Conceptverslag Dieren buiten de veehouderij
Verslag van een commissiedebat
Nummer: 2024D41412, datum: 2024-10-23, bijgewerkt: 2024-10-30 14:54, versie: 1
Directe link naar document (.docx), link naar pagina op de Tweede Kamer site.
Onderdeel van activiteiten:- 2024-10-23 13:00: Dieren buiten de veehouderij (Commissiedebat), vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
Preview document (🔗 origineel)
Tweede Kamer, Dieren buiten de veehouderij
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept
De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur heeft op 23 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:
de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 maart 2023 inzake analyse van de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van het ingetrokken amendement "doden van dieren" van het lid Wassenberg (Kamerstuk 35398-8) (35398, nr. 24);
de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 juli 2023 inzake dierenwelzijn gezelschapsdieren (28286, nr. 1303);
de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 november 2023 inzake reactie op verzoek commissie op de petitie Stop het doden van honden en katten op Curaçao (28286, nr. 1318);
de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 december 2023 inzake voortgang huis- en hobbydierenlijst en een vrijstelling voor het houden van damherten en edelherten (28286, nr. 1320);
de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 januari 2024 inzake reactie op brief KleindierNed over de huis- en hobbydierenlijst (28286, nr. 1323);
de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 januari 2024 inzake verzamelbrief dierenwelzijn gezelschapsdieren (28286, nr. 1324);
de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 februari 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over het fiche: Verordening welzijn en traceerbaarheid van honden en katten (Kamerstuk 22112-3860) (22112, nr. 3888);
de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 27 februari 2024 inzake antwoord op vragen commissie over voorstel voor verschillende maatregelen tegen bijtincidenten door honden (Kamerstuk 28286-1322) (28286, nr. 1328);
de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 juni 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de verklaring van een aantal dierenartsen over de huis- en hobbydierenlijst (28286, nr. 1336);
de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 juni 2024 inzake reactie op de moties ingediend tijdens de begrotingsbehandeling Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 1 februari 2024 (Kamerstuk 36410-XIV) (36410-XIV, nr. 100);
de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 juni 2024 inzake verzamelbrief dierenwelzijn (28286, nr. 1337);
de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 11 september 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brandbrief van Animal Rights en meerdere organisaties aan minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en inspecteur-generaal van de NVWA met betrekking tot apenhandel (28286, nr. 1338);
de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 16 september 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Stichting Natuurwet met betrekking tot legale handel in illegale gifkikkers (22343, nr. 399);
de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 oktober 2024 inzake appreciatie van de motie van het lid Beckerman c.s. over een call-inbevoegdheid voor de ACM om overnames te toetsen zodat lokale machtsposities in de dierenzorg kunnen worden voorkomen (Kamerstuk 36600-XIV-48) (28286, nr. 1350);
de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 oktober 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de petitie van de Koninklijke Hondenbescherming voor betaalbare dierenartszorg (28286, nr. 1351);
de brief van de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 oktober 2024 inzake verzamelbrief welzijn dieren buiten de veehouderij (28286, nr. 1352).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij,
Voedselzekerheid en Natuur,
Aardema
De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij,
Voedselzekerheid en Natuur,
Jansma
Voorzitter: Aardema
Griffier: De Keijzer
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aardema, Bromet, Van Campen, Graus, Holman, Kostić en Van der Plas,
en de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.
Aanvang 13.02 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik heb even om het hoekje gekeken of er mensen in aantocht
zijn, maar dat is niet het geval. Van harte welkom bij het
commissiedebat Dieren buiten de veehouderij van de vaste Kamercommissie
voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Hartelijk welkom
aan de mensen op de publieke tribune, de mensen van de pers en de mensen
die het debat volgen via de livestream. Uiteraard ook van harte welkom
aan onze staatssecretaris, de heer Rummenie, en zijn ambtenaren en niet
te vergeten aan de leden van de commissie. Het commissiedebat duurt drie
uren; we hebben tot 16.00 uur de tijd. Er is een spreektijd van vier
minuten per fractie. Ik stel voor om in de eerste termijn vier
interrupties toe te laten. Als u dat goedvindt, gaan we meteen beginnen.
Mevrouw Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Kamerlid Kostić, maar ik zou willen voorstellen om zes interrupties te
doen, gezien hetgeen is besproken in de procedurevergadering over de
tijdsverdeling en de suggestie van mevrouw Bromet om wat meer
interrupties toe te laten.
De voorzitter:
Wat vindt de commissie daarvan? Zes interrupties?
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, laten we het gewoon eens proberen met vier.
De voorzitter:
Als de tijd het toelaat, kunnen we altijd nog besluiten om meer te doen.
Oké, goed. We houden het op vier interrupties en een spreektijd van vier
minuten. Het lid Kostić heeft het woord.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik begin met het goede nieuws. Gisteren is er een motie van collega
Graus en mij aangenomen waardoor er een handels- en houdverbod moet
komen voor dieren die hier niet mogen worden gefokt. Kan de
staatssecretaris toezeggen dat hij in ieder geval op korte termijn komt
met een handels- en houdverbod voor dieren waarvoor nu een fokverbod
geldt, dus ook voor honden met te korte snuiten? Ik vraag de
staatssecretaris om dierenwelzijnsorganisaties zoals Dier&Recht en
Caring Vets daarbij goed te betrekken, omdat zij alle kennis
hebben.
Helaas blijft het niet bij goed nieuws, want dankzij House of Animals
kwamen er deze week afschuwelijke beelden naar buiten over een
hondenfokker in Brabant. Tientallen honden en puppy's leven er op harde
vloeren, in kleine hokken vol uitwerpselen, met kapotte, onveilige
manden en vieze drinkbakken. Alsof dat nog niet erg genoeg is, houdt
deze fokker ook nog eens twee zilvervossen in een kleine hokken op
metalen rasters. Weerzinwekkend. De NVWA is langs geweest, maar de
dieren zitten er nog steeds. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de
dieren daar zo snel mogelijk worden weggehaald?
Voorzitter. Dan de impulsaankopen. Al in 2018 is er een motie van ons
aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen om te onderzoeken hoe een
verplichte bedenktijd bij het kopen van huisdieren kan bijdragen aan het
terugdringen van impulsaankopen. Deze motie is nog steeds niet
uitgevoerd. In plaats daarvan werd die betrokken bij een onderzoek dat
daar niet eens over gaat. Nieuwe ronde, nieuwe kansen. Is deze
staatssecretaris wél bereid om deze opdracht van de Kamer uit te voeren
en te kijken of een bedenktijd voor de aanschaf van huisdieren kan
worden ingevoerd? Iemand zei me toevallig vandaag: mensen denken beter
na over de aanschaf van een koelkast dan over de aanschaf van een
huisdier. En precies hierom is er actie nodig.
Voorzitter. We zien ook dat horrorfokkers online nog vaak vrij spel
hebben. Nog steeds kunnen handelaren op Marktplaats of Facebook honden
aanbieden, soms zelf onder tien verschillende accounts, onder een valse
naam en met valse informatie. Het verkopen van dieren via social media
en Marktplaats leidt tot schimmigheid en een verborgen wereld van
dierenleed. Dieren zijn geen spullen en ze verdienen beter. Kan de
staatssecretaris toezeggen een verkenning naar de Kamer te sturen naar
het verbieden van de verkoop van dieren via Marktplaats en
socialmediaplatforms?
Dan de kreeften en de krabben. De Kamer heeft in 2022 een motie
aangenomen om stappen te zetten om het levend koken van kreeften en
krabben te verbieden. Nu stuurt de staatssecretaris een brief waarin
staat dat er een onderzoek loopt dat nog minstens vier jaar gaat duren,
omdat er een bedwelmingsmethode moet worden onderzocht voor de horeca.
Dus op z'n vroegst ligt er zes jaar na het aannemen van de motie een
onderzoek. Als de staatssecretaris weet dat de dieren lijden — ze zijn
extreem gevoelig voor temperatuurveranderingen — gaat hij toch niet nog
jaren afwachten? Dan verbiedt hij toch in ieder geval het levend koken
van deze dieren per direct? Wachten op een onderzoek voor de horeca is
echt belachelijk. Er zijn namelijk ook horecaplekken waar ze zonder het
levend koken van kreeften kunnen. Waarom volgt de staatssecretaris niet
het voorbeeld van landen als Zwitserland, waar het verbod al
geldt?
Voorzitter. Ik rond af. Er is een aangenomen motie van collega Graus,
waarin de regering wordt verzocht om dieronvriendelijke
trainingsmiddelen in kaart te brengen en ze vervolgens uit te faseren.
In plaats daarvan ligt er nu een onderzoek dat niet voldoet aan het
verzoek in de motie. Wat het onderzoek van Dronten wel laat zien, is dat
paardentrainers onvoldoende kennis hebben van hun eigen dier, maar dat
is in 2003 ook al geconstateerd door de RDA. Het onderzoek had volgens
de motie moeten gaan over het uitfaseren van de dwangmiddelen. Ik vind
het kwalijk dat hier weer zo veel tijd van de dieren is verspild. Ik
vraag de staatssecretaris om hierover in gesprek te gaan met
Dier&Recht, omdat zij echt alle expertise hebben, en om daarna,
zoals de motie zegt, met een voorstel te komen om dieronvriendelijke
trainingsmiddelen uit te faseren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Er is een eerste
interruptie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kan het lid Kostić ons uitleggen wat de Partij voor de Dieren
uiteindelijk wil met de paardenhouderij, dus met het gebruik van paarden
door mensen, bijvoorbeeld op maneges, voor paardrijden en dat soort
dingen?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben heel blij dat de BBB een beetje geïnteresseerd is onze visie. Ze
had ook het partijprogramma kunnen lezen, maar wij vinden het heel
belangrijk dat dieren gewoon goed worden behandeld. Ik stip hier nu
specifiek een motie aan van de heer Graus, die ik heel goed vond. Deze
motie verzoekt de regering om te verkennen welke dwangmiddelen of
trainingsmiddelen of hoe je het ook wil noemen, dieronvriendelijk zijn
of grote risico's hebben voor het dierenwelzijn, en die middelen
vervolgens uit te faseren. Dat is een belangrijke stap in het
fatsoenlijk omgaan met dieren, wat je ook vindt van hoe we er verder mee
omgaan. Dit is gewoon een fundamentele stap en daar wachten we al heel
lang op.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is natuurlijk altijd heel goed om stappen te nemen richting een
beter dierenwelzijn, maar wil de Partij voor de Dieren niet gewoon
helemaal af van de paardenhouderij, de maneges en het paardrijden?
Kamerlid Kostić (PvdD):
De laatste keer dat ik ons verkiezingsprogramma bekeek, stond dat er
niet in.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Holman van NSC.
De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We zijn op werkbezoek geweest in Zwitserland en
Oostenrijk en ik heb daar een hele mooie profielfoto aan overgehouden.
Dat is een foto waarop ik een koe knuffel; velen hebben die gezien. Een
koe knuffelen is best moeilijk, want je moet weten hoe je met de koe
omgaat. Je moet de koe geruststellen en het vertrouwen winnen. Dat werd
een hele mooie foto. Mijn zeer gewaardeerde collega Bromet probeerde het
ook maar toen rende de koe weg, dus dat geeft al aan dat het best
moeilijk is!
We hebben het over huisdieren. Terugkijkend in de historie zie je dat er
12.000 jaar geleden al huisdieren waren. We hebben 1,5 miljoen honden en
2,5 miljoen katten in Nederland. Dat is ontzettend veel. Het hebben van
huisdieren is belangrijk, is normaal en is heel goed voor bijvoorbeeld
de pedagogische ontwikkeling van kinderen, maar er komt wel wat bij
kijken. Het houden van beesten is niet vrijblijvend. Weet waar je aan
begint, want je hebt wel een grote verantwoordelijkheid. Dat besef
ontbreekt weleens bij mensen. Ik snap niet dat mensen een Amerikaanse
buldog of een kat met een platte snuit willen hebben. Zelfs van een
herdershond kan je je afvragen of dat voor een gezin met kinderen in een
burgerwoning wel de juiste hond is.
Wij willen een concreet voorstel doen, voorzitter. Wij zouden willen dat
alle dierenartsen een gratis spreekconsult gaan aanbieden voor al die
mensen die overwegen om een beest te gaan houden. Voordat je een beest
gaat houden, kun je dan naar een dierenarts gaan om je te laten
voorlichten over wat erbij komt kijken en om te overleggen over welk
huisdier passend is voor jou. Vervolgens kan de dierenarts chippen en
heeft hij een klant, dus dat gratis consult zit er best in. Het is een
goed marketinginstrument om klanten te krijgen. Er moet sowieso een
verplichte chip komen voor honden en katten.
Het hebben van huisdieren kost ook geld. Het is best duur. Dan kunnen we
het hebben over de tarieven van de dierenartsenklinieken en over wel of
geen btw, maar we moeten vooral ook eens kijken naar petfood. Wereldwijd
is de petfoodindustrie 100 miljard euro groot, en in Nederland is die
ook zeer aanzienlijk. Het hebben van een huisdier kost gauw enkele
honderden euro's. Er worden al enkele honderden euro's besteed in de
supermarkt en daar komt nog veel meer bij. Kijk daar dus naar. Je wilt
de hond en de kat natuurlijk goed voeren. Dure blikjes bestaan vaak uit
85% water en heel weinig voedingsstoffen, terwijl brokken wellicht veel
gemakkelijker zijn.
Er is een veel efficiëntere manier om het consult bij de dierenarts
goedkoper te maken. Dierenartsen zijn hoogopgeleide academici die heel
veel werk zelf doen. In het ziekenhuis is de chirurg de chirurg, en
heeft hij heel veel hbo-v-opgeleide assistenten die veel uitvoerend werk
kunnen doen. Op diergeneeskundegebied heb je dat helemaal niet. Het zou
heel goed kunnen werken om te komen tot een hbo-opleiding voor
paraveterinair, en die mensen een vrij grote bevoegdheid te geven om te
werken in klinieken of bij dierenartsen. Ik denk dat Aeres in Dronten dé
opleiding daarvoor is. Daarmee los je a het tekort aan dierenartsen op
en maak je het b veel goedkoper, omdat je met andere loonschalen
werkt.
Er valt ons nog iets op als het gaat om dierenartsen. Als je dierenarts
grote huisdieren bent, moet je gecertificeerd zijn en heb je een
beroepsgroep. Maar voor kleine huisdieren mag je je leven lang
dierenarts zijn als je de universiteit hebt gedaan, zonder dat je
gehouden bent aan het protocol van een beroepsorganisatie, zonder aan
certificering te hoeven doen en zonder vervolgopleidingen te hoeven
doen. Ook dat zouden wij graag willen veranderen.
Als laatste viel ons aan het hele verhaal het volgende op. Als je praat
met dierenartsen, merk je dat een heleboel dierenartsen in grote mate
bezig zijn met het veranderen van erfelijke gebreken. Dierenartsen
moeten een heleboel operaties doen om erfelijke gebreken te herstellen.
Ik zou graag willen dat we hier veel aandacht voor krijgen. Met name de
fokkerij moet beseffen dat zij daarin een grote verantwoordelijkheid
heeft. Daar zouden de fokkers eens heel goed naar moeten kijken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Holman. Het woord is aan de heer Van Campen van de
VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Hoewel ik dit deel van de LVVN-portefeuille nog maar een aantal weken
mag doen, heb ik in de afgelopen dagen veel gesprekken gevoerd met
dierenartsen. Ik herken het beeld dat de heer Holman schetst heel erg.
Het is een trotse beroepsgroep, met mensen die hart hebben voor het
zorgen voor dieren en echt het beste willen doen. Maar we zien dat er
heel weinig sprake is van regulering, wat je bijvoorbeeld in de
tandartszorg en in de kinderopvang wel ziet. Dat leidt tot verschillende
uitwassen. Dat komt ook doordat er een heel beperkt aantal grote
partijen is, die praktijken opkopen en daarmee soms ook hele hoge
tarieven kunnen vragen. Ik zou de heer Holman het volgende willen
vragen. Deelt hij de opvatting dat ook bij iedere dierenarts natuurlijk
de schoorsteen moet roken — laat dat duidelijk zijn — maar dat enig
inzicht en inzage in hoe die tarieven zijn opgebouwd ook belangrijk is,
en dat de sector daar misschien zelf ook een verantwoordelijkheid in
heeft op het gebied van zelfregulering? Hoe kijkt hij daarnaar?
De heer Holman (NSC):
Ik kan meegaan in die gedachte. Het is te gemakkelijk om te roepen dat
het allemaal private equity is en dat die mensen alleen uit zijn op geld
verdienen. Dat geloof ik niet, want ook de dierenartsen die daar werken,
hebben liefde voor het vak. Aan de andere kant zie je wel dat er hele
grote klinieken worden gebouwd. Vroeger haalde je afgeschreven
röntgenapparatuur uit het ziekenhuis voor €10, en nu moet een dierenarts
die apparatuur kopen voor €70.000. Ja, daarvoor moet je van nogal wat
hondjes, katten en andere beesten een foto maken. Je kunt je dus de
vraag stellen of wij niet te ver zijn doorgeschoten in hoe we omgaan met
beesten. Zeker aan het eind van het leven is het probleem vaak dat de
eigenaar geen afscheid kan nemen van een beest, dat beest laat lijden en
toch nog allerlei ingrepen doet. Er spelen dus meerdere aspecten. U
stelt een terechte vraag, meneer Van Campen. We moeten met mekaar, en
zeker met dierenartsen, toch eens kritisch kijken naar de tarieven die
ze hanteren en welk werk je voor welke tarieven gaat doen.
De heer Van Campen (VVD):
Dat is mooi. Er zijn al voorstellen aangenomen. Misschien kunnen we
samen optrekken in een vervolgstap. Ik hoor namelijk hetzelfde. Dat
werkt goedschiks en kwaadschiks, want ik hoor ook voorbeelden van hele
lage tarieven voor hele goedkope behandelingen. Als je daar dan achter
gaat kijken, blijkt het vaak te gaan om praktijken en een manier van
werken die we eigenlijk twintig jaar geleden hanteerden, maar nu niet
meer zouden willen, bijvoorbeeld als het gaat om castratie. Het werkt
dus twee kanten op. De VVD vindt het belangrijk dat we ook een
verantwoordelijkheid neerleggen bij de beroepsgroep zelf. De overheid
hoeft niet alles te doen. De NVWA kan op de beroepsgroep toezien. We
willen dat de beroepsgroep zelf ook gaat kijken welke tarieven en
bandbreedten werken en welke praktijken passen bij deze tijd. Als die
dierenarts dan in de praktijkkamer in discussie komt met het baasje, dan
kan die daar ook gewoon van zeggen dat het ergens op slaat en dat die
tarieven ergens op gebaseerd zijn, goedschiks en kwaadschiks. Ik hoop
dat de heer Holman daar op die manier ook naar kijkt.
De heer Holman (NSC):
Ik heb het volgens mij ook genoemd, maar eigenlijk zou je toe moeten
naar een soort orde van dierenartsen. Eigenlijk zouden dierenartsen
verplicht lid moet zijn van een beroepsgroep, waar ze protocollen maken
en een soort morele discussie voeren over tarieven en over hoe je omgaat
met beesten. Dat lijkt me zeer wenselijk. Ik zou het ook heel erg op
prijs stellen als de staatssecretaris met de beroepsgroep in overleg
gaat om te kijken hoe je daar vorm aan kunt geven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Holman. Meneer Van Campen, wilt u aanvangen met uw
betoog?
De heer Van Campen (VVD):
Dank, voorzitter. Als je nadenkt over het in huis nemen van een
gezelschapsdier, dan denk je tien tot twintig jaar vooruit. Dat weet ik
uit eigen ervaring, en we weten sinds vorige week allemaal dat dat ook
geldt voor de staatssecretaris. Als het gaat om een hond of kat, hoop je
dat die tien tot twintig jaar de tijd is die je is gegeven om samen te
leven. Daar gaat dus in de eerste plaats een verantwoordelijkheid aan
vooraf voor mensen zelf. Je draagt de verantwoordelijkheid voor de zorg
voor een levend wezen. Dat dier moet niet alleen zorgen voor gezelschap
voor de mens, maar de mens heeft ook altijd wederkerig te zorgen voor
het gezelschap en de zorg voor het dier. Die zorgplicht en die
verantwoordelijkheid voor mensen zelf kan wat de VVD betreft niet
serieus genoeg genomen worden.
De afgelopen jaren zijn er stevige stappen gezet als het gaat om de zorg
voor dieren. De vorige minister was op dit onderwerp heel ambitieus en
de VVD heeft daar heel veel waarde aan gehecht. Terugkijkend wil ik
stilstaan bij de samenhang in de maatregelen die zijn genomen. Het is
goed dat er fokverboden gelden voor bepaalde honden en rassen, maar om
welke rassen gaat het nu eigenlijk? We kennen richtlijnen en richtingen,
maar waar gaat het nou concreet om? Deze staatssecretaris zet gelukkig
de lijn voort om het houden van de Schotse vouwoor en de naaktkat te
verbieden. Dat geldt natuurlijk niet voor al bestaande katjes, maar wel
voor nieuwe gevallen. Zouden we die lijn niet consequent ook wat verder
door moeten trekken? Waar sprake is van een fokverbod voor een bepaald
type hond of kat, vindt de VVD dat dat eigenlijk doorgetrokken zou
moeten worden naar een houdverbod. En als dat zo is, dus als je zou
uitgaan van dit principe, welke honden- en kattenrassen zouden daar dan
voor in aanmerking komen?
We lezen in de brief van de staatssecretaris helaas niets over het
instellen van het toonverbod in reclames of op sociale media door
influencers. Ik vraag de staatssecretaris of hij dat per ongeluk is
vergeten — zijn voorganger had dat initiatief al wel genomen — of dat
het een bewuste andere keuze is ten opzichte van de lijn van zijn
ambtsvoorganger. Ook hier bepleit de VVD het doortrekken van een verbod.
Als er namelijk voor een bepaald ras een fokverbod geldt en vervolgens
een houdverbod, dan zou het logisch zijn om voor dat type ook een
toonverbod in te stellen. We zullen hiervoor mogelijk een motie
opstellen.
Resumé, voorzitter. Wat de VVD betreft moet de lijst met algehele
fokverboden aangevuld worden met andere honden- en kattenrassen,
wetenschappelijk onderbouwd. Vervolgens moet er voor die dieren ook een
houdverbod gaan gelden en dan vanzelfsprekend ook een toonverbod. Dan
zie ik de staatssecretaris denken: hoe denkt deze liberaal dat allemaal
te gaan handhaven en daarop toe te gaan zien? Dat is eenvoudig. Om te
voorkomen dat louche fokkers alsnog mazen in de wet gaan zoeken, willen
we kwaliteitscriteria voor fokkers. Beleg dat bijvoorbeeld bij Stichting
FairDog. We weten dat de projectsubsidieaanvraag bij de staatssecretaris
is ingediend. Dit is een organisatie die, mede vanuit de beroepsgroep
van dierenartsen, zonder winstoogmerk wil uitgroeien tot een
onafhankelijke autoriteit op het gebied van fokkerij van in dit geval
gezonde honden. Maar je zou dit ook kunnen verbreden naar katten. Kent
de staatssecretaris dit initiatief? Met de welkome chipplicht die hij
voornemens is in te voeren, wordt dit kat in het bakkie. Ik hoor graag
een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. Toezicht en handhaving kunnen vervolgens op het functioneren
van FairDog of "FairCat" plaatsvinden door de NVWA. We zien ook graag
dat het kabinet en ook de Europese Commissie opschieten met het invoeren
van regelgeving om de internationale handel aan banden te leggen. Hoe
gaat het daar eigenlijk mee? Hebben we een aantal landen om ons heen die
hetzelfde vinden als wij?
Tot slot, voorzitter, kom ik op zorgen rondom dierenpraktijken. We
vertrouwen erop dat de staatssecretaris serieus aan de slag gaat met de
gisteren aangenomen motie-Beckerman. Maar in de stukken van de vorige
minister zien we dat resultaten van het onderzoek naar de tarieven dit
najaar worden verwacht. Dat is het bijna. Dus ik vraag de
staatssecretaris wanneer we die tegemoet kunnen zien.
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ook bij dierenartsen de
schoorsteen moet roken en ook behandelingen zullen moeten worden
bekostigd. Het merendeel van hen doet dat naar eer en geweten, maar de
VVD wil wel transparantie van tarieven, zodat ongelukkige situaties
vooraf worden voorkomen en inzichten en uitschieters van tarieven ook
worden voorkomen. Want de liefde van velen voor huisdieren mag nooit de
melkkoe zijn voor de diepe zakken van enkelen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Ah, ik zie een interruptie van de heer
Holman.
De heer Holman (NSC):
Een helder pleidooi van de heer Van Campen. Wat mij wel triggert is zijn
visie op het toon-, fok- en houdverbod, want daar liggen toch wel een
aantal problemen. Hoe ziet de heer Van Campen de broodfokkers in dezen?
Hoe ziet de heer Van Campen de situatie dat wij wel mogen houden, maar
dat er uit Frankrijk en België toch in redelijke mate beesten hier
binnenkomen die hier niet gehouden mogen worden? Hoe ga je dat
organiseren en hoe kun je met name die kleine groep broodfokkers
inkaderen die het alleen doet vanwege financiële belangen?
De heer Van Campen (VVD):
Dank voor deze vraag. Toen ik me de afgelopen weken hierin ben gaan
verdiepen, ben ik me echt rot geschrokken van wat er gebeurt in de
praktijk. Ik ben me echt rot geschrokken van wat we zien. Na de handel
met wapens en de handel met drugs staat het handelen met honden op de
derde plek van internationale criminaliteit. Dat vind ik echt iets om
van te schrikken. Dat is ook de reden dat ik vind dat het handels- en
transportverbod op Europees niveau verder gebracht moet worden.
De heer Holman vraagt mij ook naar de kwaliteitscriteria die we moeten
stellen aan fokkerijen. Ik denk dat zo'n Stichting FairDog hier een
belangrijke rol in kan spelen. Op dit moment is daar namelijk geen
toezicht op. Ja, we hebben de Raad van Beheer, maar we kunnen ons ook
afvragen of dat systeem op dit moment wel zo lekker werkt en zo
waterdicht is. Ik waag dat te betwijfelen. Niets voor niets kom ik met
een initiatief dat is ontstaan vanuit onafhankelijke partijen zoals de
dierenartsenberoepsgroep en de Universiteit Utrecht. Ik denk dat het
belangrijk is om daar op die manier naar te kijken. Ik denk ook dat heel
veel consumenten, heel veel mensen, die een hondje of kat in huis nemen
geen idee hebben. Het ziet er allemaal lief uit, maar ze hebben geen
idee wat erachter schuilgaat. We hebben het over de Schotse vouwoorkat
gehad. Die ziet er fantastisch lief uit met die vouwoortjes, maar je
weet dat het gewoon komt door een kraakbeenziekte. Die komt niet alleen
voor in de oren, maar in het hele lichaam van het dier. Consumenten
hebben geen idee en fokkers hebben de plicht om ervoor te zorgen dat er
sprake is van voldoende dierenwelzijn bij deze huisdieren. Dat moeten we
borgen en dat is op dit moment zo lek als een mandje.
De voorzitter:
Dank u wel. Hartelijk welkom, meneer Graus. Mevrouw Kostić had eerst nog
een interruptie. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben heel blij deze woorden van de VVD te horen. Eigenlijk vraagt de
heer Van Campen gewoon om de aangenomen motie van gisteren goed uit
voeren. Even over de bescherming van dieren en de NVWA. We hebben samen
met de VVD de Wet aanpak dierenmishandeling en dierenverwaarlozing
aangescherpt, zodat de NVWA, als er sprake is van vreselijk dierleed,
het instrument heeft om die dieren weg te halen en zelfs de tent te
sluiten. Is de heer Van Campen het met mij eens dat in het geval van
Noord-Brabant — ik ga ervan uit dat de heer Van Campen die
verschrikkelijke beelden heeft gezien — de NVWA die dieren daar niet
moet laten liggen, maar dat ze gebruik moet maken van de bevoegdheid die
wij hebben gegeven om in te grijpen?
De heer Van Campen (VVD):
Allereerst over die motie. Dat was al de tweede keer dat die motie werd
ingediend. In december 2021 diende ik 'm zelf al in met de voorganger
van het lid Kostić, de heer Wassenberg, en de heer Boswijk van het CDA.
Dus het laat zien dat het een langjarige en langdurige wens is van deze
Kamer, van de Partij voor de Dieren tot aan de VVD, dus dat
vooropgesteld.
Ten tweede. Ja, natuurlijk moet de NVWA gebruikmaken van de instrumenten
die zij tot haar beschikking heeft om misstanden aan te pakken. Dat is
een handhavingsdiscussie die belangrijk is. Ik vind het eigenlijk vanuit
onze rol minstens zo belangrijk, of misschien wel belangrijker, om
ervoor te zorgen dat we het zo regelen dat het wordt voorkomen. Het is
ook belangrijk dat, als er sprake is van fokkerij — dat vaak of meestal,
eigenlijk altijd, vanuit liefhebberij gebeurt — het waterdicht is, dat
uiterlijke kenmerken die schadelijk zijn voor het dier gewoon worden
uitgewassen en dat we het niet meer normaal vinden dat dieren met een
platte snuit mooi zijn en we die daarom zo fokken. Het is niet
natuurlijk en het zit het welzijn van het dier in de weg. Laten we
daarmee stoppen. We moeten daarmee stoppen. Ik vind het aanpakken bij de
bron belangrijk. Daarom hecht ik zo aan een platform met een keurmerk
voor verantwoorde fokkerij. Ik denk dat als we dat goed gaan inregelen —
nu is dat zo lek als een mandje; ik herhaal mezelf nog maar eens — dit
soort uitwassen echt tot incidenten gaan behoren en de NVWA zich kan
richten op haar kerntaken.
De voorzitter:
Ik zag dat de heer Graus ook een interruptie wilde doen.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Het lid Kostić eerst even, want die wilde een vervolgvraag stellen, denk
ik.
De heer Graus (PVV):
O, ik dacht dat u mij de beurt gaf.
De voorzitter:
Dat was ook zo, maar het lid Kostić stak net wat later ...
De heer Graus (PVV):
Lid Kostić, steek van wal.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, meneer Graus en meneer de voorzitter! Ik ben heel blij deze
passie voor dierenwelzijn van de VVD te horen.
Ik neem even een zijspoor. Ik wil natuurlijk wel benadrukken dat die
handhaving ontzettend belangrijk is. Dat zou de law-and-orderpartij toch
moeten begrijpen. We hebben geen supergoede ervaringen met dingen
overlaten aan de sector. Maar ik heb even een andere vraag over het aan
de voorkant dingen aanpakken, mensen beschermen en ze helpen om niet de
verkeerde keuze te maken. Ik had het net over het online aanbod. Er
gebeuren hele schimmige zaken via Marktplaats en via social media, via
TikTok nota bene. De socialmediabedrijven en Marktplaats zeggen dat ze
daar regulering op hebben, maar keer op keer, elke week, zijn er
organisaties zoals House of Animals die weer zien dat er katten en
honden worden aangeboden die uit verschrikkelijke praktijken komen en
waarvoor hier een fokverbod geldt et cetera. Zou de VVD ervoor openstaan
om met ons mee te denken hoe we een stap kunnen zetten om dit aan banden
te leggen?
De heer Van Campen (VVD):
Het systeem moet zich sluiten. Dat is nu niet het geval. Wat je met
elkaar moet hebben is het volgende. We hebben al een chipplicht voor
honden. Als de staatssecretaris straks aan de slag gaat met de
chipplicht voor katten, zoals we lezen in de stukken, dan zijn deze
dieren dus geregistreerd en weten we dus ook waar ze vandaan komen. Als
je een onafhankelijk platform hebt dat niet alleen een keurmerk kan
uitdelen aan fokkers, maar ook gewoon aan mensen die een nestje met
dieren krijgen en die vervolgens verkopen, dan heb je de voet tussen de
deur om erop toe zien of dat op een verantwoorde wijze gebeurt. Hoe
organiseer je dan toezicht en handhaving? Dat ben ik namelijk met het
lid Kostić eens. We hebben het overigens niet zomaar over de sector,
maar over de beroepsgroep van dierenartsen die een zelfregulerende
verantwoordelijkheid kan nemen als officiële gesprekpartner van de
overheid. Je zou vervolgens de NVWA erop kunnen laten toezien of het
allemaal goed gaat, of die taken goed worden uitgevoerd, of die
keurmerken waarde hebben, of er sprake is van inspecties en of er sprake
is van steekproeven. Dit zorgt er allemaal voor dat het keurmerk ook een
daadwerkelijke waarde heeft, zodat iedereen die een hond of kat koopt —
je kunt het uitbreiden naar vogels of andere dieren — weet dat wanneer
er sprake is van een keurmerk, erop is toegezien dat het qua
dierenwelzijn op goede wijze tot stand is gekomen.
De voorzitter:
Het lid Kostić heeft haar laatste interruptie.
Kamerlid Kostić (PvdD):
De laatste?
De voorzitter:
Ja.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil mijn interruptie niet gebruiken, maar de heer Van Campen gaf geen
antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of hij bereid is iets aan
onlineverkoop te doen. Het zou fijn zijn als hij daar gewoon ja of nee
of misschien op zegt. Dan kunnen we verder praten.
De voorzitter:
Kort antwoord van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Dan moet het lid Kostić luisteren. Ik heb daarover het volgende gezegd.
Je moet ervoor zorgen dat er een onafhankelijk keurmerk is dat toeziet
op de wijze van het fokken van dieren. Als er straks dieren worden
aangeboden op Marktplaats of op een andere plek — je kunt ook zelf een
platform bieden — weet je vervolgens ook of er sprake is van een
keurmerk. Dat dier moet namelijk geregistreerd worden, want er is sprake
van een chipplicht. Dus ik werk het zelfs al uit voor het lid Kostić,
zou ik willen zeggen. Dus de conclusie is, als het lid Kostić goed heeft
geluisterd, inderdaad: ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Graus, uw eerste interruptie?
De heer Graus (PVV):
Als u mij toestaat, graag. Ik maak mij best wel zorgen om meneer Van
Campen, om eerlijk te zeggen. Ik denk dat hij binnenkort iedere dag
nieuwe vrienden maakt en zijn eigen paaseieren kan verstoppen, want
gisteren werd met de grote steun van zijn hele fractie een motie
aangenomen. Die motie heb ik samen met het lid Kostić ingediend en
daarin werd gevraagd om dat handel- en houdverbod. Ik hoorde meneer Van
Campen net zeggen: wij willen een houdverbod. Maar daar is dus gisteren
een motie over aangenomen. Maar kunt u misschien toelichten wat u
bedoelt met een toonverbod? Want gelet op hoe ik dat houd- en
handelverbod bedoel, moet dat toonverbod eigenlijk niet meer
noodzakelijk zijn.
De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij zijn we het met elkaar eens. Alleen, wat ik heb
geconstateerd aan het begin van mijn betoog — ik begrijp dat de heer
Graus dat misschien niet heeft meegekregen, omdat hij er toen nog niet
was, dus heb ik nu de kans om dat te herhalen omdat ik dat zo belangrijk
vind — is dat de samenhang tussen fokken, houden en tonen op dit moment
zoek is. Daar moeten we volgens mij naar op zoek. Ik denk dat ik de heer
Graus als dierenvriend aan mijn zijde heb als ik zeg dat ik vind dat het
niet zo kan zijn dat als je een verbod hebt op het fokken van bepaalde
dieren, bepaalde rassen of uiterlijke kenmerken, je vervolgens die
dieren nog wel mag houden. En het kan ook niet zo zijn dat als je ze dan
niet meer mag houden, je ze dan überhaupt nog wel mag tonen. Die
samenhang mis ik in de aanpak van dit kabinet – dat biedt ons nieuwe
kansen, met deze nieuwe staatssecretaris — en de discussies die hierover
zijn gevoerd. Die samenhang gaat ons echt verder helpen, met name de
dieren verder helpen.
De voorzitter:
Tweede interruptie van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
We hebben tegenwoordig op die verschrikkelijke apparaatjes een app van
de Tweede Kamer zitten, dus ik heb alles van begin af aan, vanaf het lid
Kostić gewoon kunnen volgen en alles live meegeluisterd. Vandaar dat ik
er ook op reageer. Hier zit de hoogste baas van de NVWA, ook van de
NVWA-dierenwelzijnteams en de NVWA-hondenteams; de politie kent ook al
hondenteams. Volgens mij grijpen die al in. Op het moment dat iets
verboden is, mag het in Nederland ook niet getoond worden. Ook als het
gaat om mensen uit het buitenland, die hier zijn, mag dat gewoon niet,
want als wij hier een verbod hebben, geldt dat verbod in ons land. Maar
nogmaals, laten we het afwachten; mogelijkerwijs ben ik dan ook nog
bereid om u te steunen, meneer Van Campen, als blijkt dat het niet werkt
zoals ik denk dat het werkt.
De voorzitter:
Een reactie van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik baseer me op de brieven die het kabinet heeft gestuurd. Het is waar
dat de heer Graus deze debatten al langer voert dan ik. Dit is de eerste
keer dat ik bij een commissiedebat over dieren buiten de veehouderij
ben. Maar ik baseer mij op de stukken van het kabinet. In de, naar ik
meen, laatste brief van minister Adema staat het voornemen tot het
instellen van een toonverbod voor dieren, voor de Scottish fold en voor
de naaktkat. Mijn vraag is waar dat toonverbod is gebleven, omdat ik het
in de verzamelbrief van de staatssecretaris van afgelopen vrijdag niet
meer zie staan. Dus ik hoop dat de staatssecretaris dat kan corrigeren
middels de toezegging: daar ga ik natuurlijk mee voort. En als dat niet
zo is, omdat hij daar een andere bestuurlijke afweging in maakt — dat
kan en dat mag natuurlijk in een democratie — dan moeten meneer Graus en
ik elkaar misschien even opzoeken om te kijken of we hem daar een beetje
bij kunnen helpen.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas voor een interruptie? Ga uw gang!
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voor de duiding even het volgende. Het verbieden van rassen klinkt op
zich heel mooi, als het gaat om rassen waarbij het dierenwelzijn of de
gezondheid van dieren in het geding is, maar dan kun je volgens mij nog
wel kruisingen houden. Of dan kun je op de eigenschappen gaan fokken.
Zou het dus niet beter of effectiever zijn om te werken aan een
fokverbod op basis van eigenschappen in plaats van op het ras zelf? Als
je niet meer op de eigenschappen mag fokken, dan haal je dat instrument
ook weg.
De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij moeten we daar uiteindelijk naartoe. Als ik het goed heb
begrepen, kiest het kabinet ervoor om bij de Schotse vouwoorkat en de
naaktkat wel het ras te benoemen, omdat op wetenschappelijke basis met
zekerheid kan worden gezegd dat daar in ieder individueel geval sprake
is van de schending van dierenwelzijn vanwege niet-natuurlijke
kenmerken. Maar het is waar wat mevrouw Van der Plas zegt: een Perzische
kat zonder platte neus zou natuurlijk ook moeten kunnen. Daar moet je
dus uiteindelijk naartoe. Alleen, als ik vervolgens ga kijken in de
lijst van wat en wat niet mag, wat als fokker wel verantwoord is en wat
niet ... We hebben gisteren die petitie aangeboden gekregen van
Dier&Recht, waarbij je heel duidelijk die te korte snuiten ziet.
Volgens mij is het een schimmig geheel. En als het een schimmig geheel
en onduidelijk is, weten we niet hoe er kan worden gefokt, en daarom
moet er een autoriteit komen die toeziet op verantwoorde fok, met
keurmerken, waarbij het dierenwelzijn wetenschappelijk is onderbouwd. De
NVWA kan er vervolgens op toezien of het wel of niet goed gebeurt en kan
daarop handhaven.
De voorzitter:
Wilt u nog een interruptie doen?
De heer Graus (PVV):
Dit is dan mijn derde interruptie. Dan heb ik er nog eentje in reserve.
Ik heb de staatssecretaris tijdens de begrotingsbehandeling vorige week
aangesproken op doctor Hille Fieten. Zij leidt een expertisecentrum voor
erfgelijke genetica aan de Universiteit Utrecht. Ze was gisteren nog op
het NOS Journaal; een zeer deskundige vrouw, een autoriteit wereldwijd.
Zou meneer Van Campen het er dan niet mee eens zijn dat zij daarbij
betrokken moeten worden? Dat heb ik ook gevraagd. De staatssecretaris en
ik gaan doctor Fieten ook samen bezoeken. Zij moet op een gegeven moment
met dat expertisecentrum in de lead komen, want zij zijn echt ter zake
deskundig en hebben geen commerciële belangen.
De voorzitter:
Een reactie van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Inderdaad, die wetenschap moet je daar een advies over laten uitbrengen.
Wij kunnen er hier met mekaar van alles van vinden, maar als het gaat om
dit soort besluiten, moet je de wetenschap volgen. Ik vind overigens dat
je dat in ieder debat dat we hier voeren, serieus moet nemen. Maar dat
moet wel in samenwerking met de beroepsgroep van dierenartsen, omdat zij
nou eenmaal — dat horen we ook — die dieren, die ziek zijn door
uiterlijke afwijkingen, in de behandelkamer krijgen. Aangezien er sprake
is van dusdanig veel aandoeningen bij deze dieren, snap ik dat de kosten
daarvoor de pan uitrijzen. Dus op verschillende manieren wordt niet
alleen het belang van het dierenwelzijn aangesneden, maar worden ook
uitgaven voor medische kosten voor dieren voorkomen, omdat we dat nou
eenmaal een halt moeten toeroepen. Dus ik ben het helemaal eens met de
heer Graus dat de slimme wetenschappers ons daarin van adviezen moeten
voorzien.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van de BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Op 1 juli is de huis- en hobbydierenlijst in
werking getreden. Deze lijst stond eerder bekend als de positieflijst en
is een lijst van zoogdieren die in Nederland gehouden mogen worden.
Dieren die niet op deze lijst staan, mag je in Nederland niet houden.
Maar inmiddels loopt er een groot aantal juridische procedures tegen
deze huis- en hobbydierenlijst. Die zijn onder andere aangespannen door
Dibevo, een brancheorganisatie van onder andere dierenwinkels. Zij
beroepen zich op het Andibelarrest. In dit arrest heeft het Europese Hof
van Justitie in 2008 de voorwaarden vastgesteld voor positieflijsten
voor zoogdieren. Zo is bepaald dat een positieflijst alleen is
toegestaan als het welzijn van dieren niet met minder ingrijpende
maatregelen kan worden gewaarborgd.
Andibel stelt ook dat de lijst gebaseerd moet zijn op objectieve
criteria. Het criterium "domesticatie" oftewel aangepast aan de mens en
dus een huisdier, lijkt hieraan niet te voldoen. Zo staat de dromedaris,
die al duizenden jaren niet meer in het wild leeft en die al 1.000 jaar
voordat Jezus Christus werd geboren gedomesticeerd was, niet op de huis-
en hobbydierenlijst, omdat deze onvoldoende gedomesticeerd zou zijn. Al
3.000 jaar gedomesticeerd, maar toch onvoldoende gedomesticeerd. Shoot
me.
De kameel daarentegen staat er wel op. Vrijwel het enige verschil is de
bult. Beide dieren vereisen echter wel dezelfde verzorging en brengen
dezelfde risico's met zich mee. U zult denken: gaan we het hier nou over
kamelen en dromedarissen hebben? Nee, maar wel over de wetenschappelijke
onderbouwing van wat wel of niet gedomesticeerd is. Hoe kan een dier dat
al 3.000 jaar geleden gedomesticeerd werd, hier ineens onvoldoende
gedomesticeerd zijn? Is de wetenschappelijke onderbouwing dan wel
voldoende?
Verder stelt het Andibelarrest dat er bij soorten die niet op de
positieflijst komen, sprake moet zijn van een reëel gevaar voor het
welzijn. Uit de jaarcijfers van het Landelijk Informatiecentrum
Gezelschapsdieren blijkt dat 75% van alle handhavingsdossiers
gedomesticeerde zoogdieren betreft, die nu ook op de huis- en
hobbydierenlijsten staan. Exotische zoogdieren vormen slechts enkele
procenten. Waarom is er geen rekening gehouden met deze daadwerkelijke
welzijnsrisico's? Ik noem gewoon een voorbeeldje. In 2019 werden bij de
Stichting AAP 16.000 konijnen opgevangen — die staan op de lijst — maar
slechts 116 exoten.
Andibel vereist daarnaast dat het toevoegen van diersoorten aan de lijst
eenvoudig en snel moet kunnen. In Nederland kost dit echter €500 per
soort en duurt het nemen van een besluit zes maanden. Ziet de
staatssecretaris mogelijkheden om dit te verbeteren? Bovendien wil ik de
staatssecretaris vragen of het mogelijk is om tot de uitspraak in de
lopende bodemprocedures te wachten met handhaving van het fokverbod voor
diersoorten die niet op de lijst staan. Twee rechters hebben dit ook al
geadviseerd. Wat gaat de staatssecretaris doen als de bezwaarmakers in
het gelijk gesteld worden door de rechter als deze huis- en
hobbydierenlijst niet houdbaar blijkt? Wordt er al over nagedacht om in
te zetten op houderijvoorschriften, die wel effectief kunnen bijdragen
aan dierenwelzijn?
Voorzitter. Dan de broodfokkers. Iedereen walgt van broodfokkers die hun
dieren een gruwelijk leven laten leiden. Gelukkig is niet elke honden-
en kattenfokker zo. Sterker, het gaat ook hier om excessen. Hoe komen we
tot verantwoorde fokpraktijken en tot streng beleid tegenover de
malafide hondenhandel? Zijn er afspraken over internationale handhaving
en hoe hebben andere landen dit geregeld? Is er een internationaal
toetsingskader voor verantwoorde fokpraktijken?
Dan nog een vraag over de toenemende regeldruk, over de regels die wij
in Nederland zetten boven op Europese wetgeving. Dit heeft er namelijk
toe geleid dat veel gezelschapsdieren niet meer door de dierenwinkels
worden verkocht. Maar de verkoop — dat is het neveneffect — vindt nu
plaats buiten het zicht van de handhavers en de wetgevers, bijvoorbeeld
door ongediplomeerde verkopers en via internet. Zo zijn er platforms,
zowel pensions als handelaren, die vraag en aanbod bij elkaar brengen,
maar die vallen niet onder het Besluit houders van dieren. Is het
mogelijk om ook deze platforms aan te merken als bedrijfsmatige houders
van dieren, zodat voor hen dezelfde wetten en regels gelden als voor
dierenwinkels? Daar wil ik het voorlopig even bij laten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Wilt u uw laatste interruptie
gebruiken, meneer Graus? Ja? Gaat uw gang.
De heer Graus (PVV):
Fijn dat mevrouw Van der Plas die broodfokkers aanhaalt, want ze zijn
ook nog hardleers. Ik wil in dezen ook een compliment maken, want de
inspecteur-generaal van de NVWA gaat zelf vaak mee. Hij is zelf vaak aan
het front. Dat is zelden voorgekomen in de achttien jaar dat ik hier
zit. Die beste man staat dus overal met zijn snufferd vooraan en wil
alles meemaken. Zodoende is het ook een heel goede ig —
"inspecteur-generaal" betekent dat, beste mensen.
Ik wil het volgende voorstellen; mogelijk wil mevrouw Van der Plas mij
daarin steunen. Kijk, die dierenbeulen en ook de hondenfokkers die
mevrouw Van der Plas aanhaalt, verdienen gigantisch veel geld, en dat
over de rug van mensen en dieren. Die dieren moeten allemaal opgevangen
worden, met veterinaire regie desnoods. Het zijn vaak getraumatiseerde
dieren. Die moeten bijvoorbeeld opgevangen worden in het
incidentencentrum HondenCampus in Tilburg. Dat kost ook allemaal geld.
Dat moet dit ministerie allemaal betalen. Zou het niet goed zijn als wij
die kosten gaan verhalen op de dierenbeulen en handelaren, die heel veel
geld hebben verdiend?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar ik denk dat dat niet onder deze commissie valt. Ik denk dat dat
onder Justitie en Veiligheid valt. Als dat daar aan de orde komt, willen
wij daar natuurlijk serieus naar kijken. Onze gewaardeerde collega
Helder zit in die commissie.
De voorzitter:
Meneer Graus, wilt u aanvangen met uw betoog? Nee, mevrouw Kostić wilt
interrumperen. Ze heeft er nog een.
Kamerlid Kostić (PvdD):
De BBB wil, neem ik aan, ook dierenleed voorkomen. Ik ben benieuwd of de
BBB ervoor openstaat om te kijken naar die online verkoop, via
Marktplaats, TikTok en al die andere social media. Kunnen we samen niet
bekijken hoe we dat beter kunnen aanpakken?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar willen wij natuurlijk over nadenken, maar ik ben hier wel een
beetje huiverig voor. Ik vind namelijk niet dat we alles moeten
verbieden wat ons onwelgevallig is, zeg maar. Er zit namelijk ook een
heel groot gebied tussen iets wat ook echt walgelijk is en iets waar we
het gewoon niet mee eens zijn. We komen overal al met verboden. In
Zutphen mag een 100-jarige niet eens meer een bosje bloemen krijgen van
de burgemeester. Alles wordt verboden. Met dat haakje eraan willen wij
er natuurlijk wel over nadenken, maar we moeten niet naar een Nederland
toe waarin we iedereen betuttelen. Ik zie soms popsterren, acteurs of
bn'ers met een naaktkat of mopshondje. Je ziet dan dat het gezicht echt
helemaal is ingedrukt. Dan zou ik hier even de oproep willen doen: joh,
hou het dier lekker thuis en zorg daar vooral goed voor, maar ga mensen
niet via sociale media prikkels geven. We moeten namelijk voorkomen dat
mensen zeggen: Paris Hilton heeft het ook, dus ik wil het ook. Laten we
daar eens even mee beginnen. Dus Paris Hilton, als u dit hoort, stop
hiermee.
De voorzitter:
Ze zal het vast meekrijgen, denk ik. Er is nog een interruptie van de
heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
De oproep van mevrouw Van der Plas is heel goed, maar ik ben wel
nieuwsgierig hoe zij luistert naar mijn betoog. Als er sprake is van het
niet mogen fokken van bepaalde dieren of diersoorten — daar heeft zij
mij terecht over bevraagd; daar heeft ze gelijk in — dan is het toch
heel raar dat je nog wel zo'n dier mag houden? Van de Scottish fold en
de naaktkat heeft het vorige kabinet gezegd: dat doen we niet. Dan is
het heel vreemd als we zouden zeggen: houd u uw dier thuis. Natuurlijk,
als dat dier eenmaal is geboren, is dat er. Dan kun je niet zeggen: we
gaan ermee naar … Alleen, het niet langer mogen houden van dat dier
werkt enorm demotiverend en ontmoedigend voor mensen om die dieren te
fokken, wat al verboden is. De samenhang tussen het niet mogen fokken,
het vervolgens wel mogen houden en het ook mogen tonen is onduidelijk en
vaag. Deelt ze die opvatting en vindt ze ook dat daarover duidelijkheid
moet komen?
De voorzitter:
Meneer Van Campen, dat was uw laatste interruptie. Die was ook een
beetje lang, maar goed.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben dat met de heer Van Campen eens. Maar ik plaats er ook de
kanttekening bij dat als je al zo'n diertje hebt, we dat dier natuurlijk
niet naar de eeuwige jachtvelden gaan sturen. Dat is ook zielig voor de
eigenaar. Maar ik kan me op zich wel vinden in het uitfaseren daarvan en
in de rest van het betoog van de heer Van Campen. Daar willen we dus
best over nadenken.
De voorzitter:
Meneer Graus, vangt u aan met uw betoog alstublieft.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Niet alleen mensapen maar ook
walvisachtigen, olifanten, vogels, octopussen en zelfs bijen beschikken
volgens de laatste onderzoeken en de stand van de hersenwetenschappen
over bewustzijn en bovenmatige intelligentie. Daar moeten we
langzamerhand echt iets mee doen, want dat kan niet zo blijven doorgaan.
In Bolivia hebben ze pas een rat geëerd met een medaille die ik weet
niet hoeveel mijnen heeft opgespoord en mensen heeft gered. Hier zien we
die evolutiekampioenen als vervelende pest- en plaagdieren, terwijl het
superintelligente dieren zijn. Ze worden in bepaalde landen zelfs voor
het leger ingezet. Zo moeten wij daar ook wat meer mee bezig zijn.
Er zijn veel wantoestanden met 1-4-4 in de avonduren en de weekenden. Ik
weet dat het allemaal binnen budget moet blijven, ook nu ik
coalitiepartner ben, maar toch even het volgende. Voor heel veel
noodgevallen wordt al 1-1-2 gebeld, ook overdag. Kan het niet zo zijn
dat er bij 1-4-4 in de avonduren toch een paar mensen zitten, zodat het
verdeeld wordt? De wachttijden bij 1-4-4 zullen mogelijk iets langer
worden, maar daar wordt wel alles opgenomen, dag en nacht. In de avonden
en in de nacht zijn er vaak dieren die echt in nood zitten die niet
geholpen worden. Daar vallen allemaal geesteskinderen van de PVV onder:
144 Red een dier, het veterinair forensisch team, de dierenpolitie, de
dierenwelzijnsteams van de NVWA. Daar hebben we allemaal voor gezorgd,
maar ze moeten wel dag en nacht bereikbaar zijn.
Gemeenten innen wel het geld, bijvoorbeeld via de hondenbelasting, maar
voldoen vaak niet aan het Honden- en kattenbesluit en gebruiken de
middelen vaak om hun begroting sluitend te maken. Dan gaat de
staatssecretaris zeggen "daar ga ik niet over, want dat betreft
gemeentelijk niveau", maar deze staatssecretaris kan wel in overleg gaan
met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De voorzitter die daar nu
zit, mevrouw Dijksma, heeft nog met mij hier in de Kamer gezeten. Zij
ging als staatssecretaris ook over dierenwelzijn. Die vond ook dat
gemeenten wat dat betreft moesten worden aangepakt, ook als het om
schuilstallen gaat. Dat gaat dus een gemakkelijke gesprekspartner
worden. Refereer maar aan de gesprekken die wij hebben gehad toen zij
nog staatssecretaris was.
Er komt een positieflijst voor zoogdieren. Die is ons toen beloofd. Er
is eigenlijk meteen gezegd: een lijst voor vogels, amfibieën, reptielen
en geleedpotigen komt er ook aan. Ik heb toen direct, actief als ik ben,
bij de diverse bewindspersonen allerlei ter zake deskundigen
aangedragen, zoals slangendeskundigen, amfibiedeskundigen, echt
deskundigen, mensen die ook boeken hebben geschreven. Maar daar is
feitelijk nooit iets mee gedaan. De dierenpolitie en de NVWA van de
staatssecretaris kunnen daar wel iets mee, want het maakt het handhavers
gemakkelijker op te treden en dieren in beslag te nemen. Daardoor kan er
ook weer meer verhaald worden.
Bedankt, meneer Van Campen, dat u ondermijnende criminaliteit aanhaalde.
Het heet ook zo, hè? Dieren …
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De positieflijst is voor huis- en hobbydieren. Dat is hartstikke goed.
Ik neem aan dat de PVV dat ook vindt. Wij zouden die lijst graag
uitgebreid zien naar amfibieën en vogels. Is de PVV dat met ons
eens?
De heer Graus (PVV):
Deze interruptie had mevrouw Bromet zich kunnen besparen, want ik heb
net voorgelezen dat wij dat willen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nou, ja, goed, dat had ik dan niet helemaal begrepen.
De voorzitter:
Het is nu inmiddels duidelijk, denk ik. Meneer Graus, vervolgt u uw
betoog.
De heer Graus (PVV):
Ik kom uit de Oostelijke Mijnstreek en wij worden vaak niet
begrepen.
De voorzitter:
Gaat u rustig verder.
De heer Graus (PVV):
Bedankt in ieder geval. Wij zijn daar dus ook voorstander van.
Kan ik weer beginnen, meneer de voorzitter? Ja. Dank u wel.
De overheid en de decentrale overheden moeten voldoen aan een zorgplicht
voor dieren. Dat wilde ik eigenlijk kort zo samenvatten. Daarom vraag ik
aan de staatssecretaris … Mevrouw Van der Plas heeft een punt dat dit
voor een groot deel bij de minister van Justitie en Veiligheid ligt,
maar hier zit de herder van onze dierlijke schapen. U zult denken:
dierlijke schapen? Bij ons in het geloof zijn schapen ook mensen en is
de pastoor de herder van de menselijke schapen, maar hier zit de herder
van de dierlijke schapen. Ik vind ook dat hij in gesprek moet gaan met
de VNG en met zijn collega van Justitie — dat zou heel fijn zijn — om te
kijken hoe we geld kunnen weghalen bij de dierenbeulen en de handelaren.
Het gaat ook om het budget van de staatssecretaris. Nu wordt het
allemaal betaald door de belastingbetaler. Dat is natuurlijk niet
eerlijk. Je moet die mensen bij de veter pakken en straffen.
Ik heb nog iets te zeggen over de paarden. Ik sluit me aan bij wat het
lid Kostić heeft gezegd over mijn motie; dank daarvoor. Ik had inderdaad
gevraagd om alle dieronvriendelijke hulp- en trainingsmethoden in beeld
te brengen en uit te faseren. Die motie is aangenomen. Het rare is …
Zelfs de directeur van de Koninklijke Nederlandse Hippische
Sportfederatie was op een gegeven moment bij me en die was het helemaal
met me eens. Toen hij wegging, zei ik tegen hem: ik denk niet dat jij er
volgende week nog zit. Nou, hij heeft er geloof ik drie maanden gezeten.
Die man hebben ze er gewoon uit gesodemieterd; dat is heel vlug gedaan.
Dat kan natuurlijk niet. Er moet dus wel iets gebeuren. Er is zoiets als
een heart rate value. Twee paardenartsen hebben aangetoond dat je de
stress van en druk op een paard kunt meten als ze over iets heen moeten
springen. Je kunt dat heel eenvoudig oplossen door demping tussen zadel
en dier, maar daar moet dus wel iets aan gebeuren. Je kunt het ze ook
iets lichter maken. Die wetenschap bestaat. De staatssecretaris en ik
moeten niet ooit met een natte bilnaad voor een onderzoekscommissie
komen te zitten, omdat we niet alles hebben gedaan waar we wel van op de
hoogte waren. Dat kan natuurlijk niet.
De voorzitter:
U heeft nog 30 seconden, meneer Graus.
De heer Graus (PVV):
Oké, nog 30 seconden. Dan …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben een beelddenker, dus ik zie het allemaal gelijk voor me.
De voorzitter:
Nu bent u door uw tijd heen, het spijt me wel.
De heer Graus (PVV):
Nee, meneer de voorzitter, ik wilde nog iets vragen over het
expertisecentrum van dokter Hille Fieten. Dat gaan de staatssecretaris
en ik samen bezoeken, vanwege het fok- en houdverbod en de
dierenartskosten die daarmee gepaard gaan. Ik hoop dat de
staatssecretaris — dat hoeft hij niet per se met mij te doen — ook het
bijtincidentencentrum, de hondencampus, die voor een gedeelte door de
staatssecretaris wordt betaald, een keer gaat bezoeken. Dat zou ik tof
vinden.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Het woord is aan mevrouw Bromet van de fractie
van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Te veel dieren mogen nog altijd als huisdier
worden gehouden. Veel dieren horen gewoon helemaal niet thuis rondom het
huis, zoals chinchilla's of exotische dieren. Daarom zijn we erg blij
met de nieuwe huis- en hobbydierenlijst voor zoogdieren, die per 1 juli
in werking is getreden. Dat heeft jaren geduurd, dus daar ben ik echt
blij mee. Maar we hebben wel de vraag of er voldoende capaciteit is
vrijgemaakt bij de Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn, de politie
en de NVWA om dit actief te controleren.
Voorzitter. Er zijn nog wel steeds reptielen en vogels die nog altijd
als huisdier mogen worden gehouden. Dat zou niet moeten. De
staatssecretaris heeft tijdens de begrotingsbehandeling toegezegd dat er
nu ook — eindelijk! — gewerkt wordt aan een positieflijst voor
reptielen. Dat is een hele goede stap, vooral gezien de grote aantallen
schildpadden die gedumpt worden en vervolgens een langzame hongerdood
sterven. Meneer Van Campen had het net over vooruitkijken: een schildpad
kan wel meer dan 100 jaar worden, dus hoe kun je daar 100 jaar voor
zorgen? De motie van D66 en de PvdA om een positieflijst voor amfibieën,
vogels en reptielen te realiseren is in 2020 al aangenomen, dus waarom
wordt er nu toch weer voor gekozen om alleen voor reptielen een
positieflijst te maken? Waarom gaat de staatssecretaris niet gelijk aan
de slag met de positieflijst voor amfibieën en vogels? Want ook uilen,
raven of valken horen niet bij mensen thuis te wonen. Nu duurt het in
beslag nemen van deze dieren vaak meerdere weken doordat de regels te
onduidelijk zijn. Kom nou tegemoet aan de wens van de Kamer en laten we
het in één keer goed regelen voor alle dieren. Kan de staatssecretaris
dat vandaag toezeggen?
De chip- en registratieplicht voor katten is al in 2023 toegezegd door
de vorige minister. Het is een belangrijke maatregel om kwijtgeraakte
katten zo snel mogelijk terug te brengen bij hun eigenaren en om
zwerfkatten te voorkomen. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit nu
doorzet en de AMvB volgend jaar ter consultatie gaat aanbieden. Op welke
termijn denkt hij dat dit ingevoerd kan zijn?
Dan het fokverbod voor hoogrisicohonden. Minister Adema had in zijn
brief van december 2023 toegezegd dat hij het houden en fokken van
hoogrisicohonden zonder stamboom wil verbieden om bijtincidenten te
voorkomen. Sommige honden zijn zo doorgefokt op kracht en agressie dat
ze een veel te groot risico vormen voor hun omgeving en zichzelf. Hoe
gaat de nieuwe staatssecretaris hier precies mee om? In de laatste brief
geeft hij namelijk geen prioriteit aan dit voorstel. En áls de
staatssecretaris hiermee verdergaat, hoe wordt er dan bepaald welke
honden echt onder de hoogrisicohonden vallen? Bovendien was het voorstel
van minister Adema om het verbod alleen te laten gelden voor
hoogrisicohonden zonder stamboom. Dat een hond een stamboom heeft, neemt
mijns inziens niet per definitie het risico op incidenten weg. Kan de
staatssecretaris dit onderbouwen? Zou een eventueel fokverbod dan niet
moeten gelden voor honden met en zonder stamboom?
Tot slot, voorzitter. De motie-Graus/Kostić om een houd- en
handelsverbod voor illegaal gefokte dieren in te stellen, is deze week
aangenomen. Hartstikke goed dat die is aangenomen. Mijn vraag aan de
staatssecretaris is: op welke termijn verwacht hij deze motie uit te
voeren?
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Hebt u een interruptie, mevrouw Van der
Plas? Volgens mij is dat dan uw laatste.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had een vraag aan mevrouw Bromet. Het aantal bijtincidenten neemt
toe. Soms komt dat door doorgefokte honden, maar we zien ook dat er heel
veel honden geïmporteerd worden vanuit vakantielanden als Spanje en
Griekenland. Daar lopen straathonden op straat en mensen nemen die mee.
In Jakarta komt het ook weleens voor dat er dieren worden meegenomen,
zeg ik met een knipoog tegen de staatssecretaris. Maar die honden hebben
natuurlijk wel gedrags- en socialisatieproblemen. Hoe kijkt mevrouw
Bromet ertegen aan om eens te kijken hoe we kunnen voorkomen dat dat
soort honden hiernaartoe gehaald worden? Heel veel mensen die daar op
vakantie zijn, vinden zo'n hond zielig en nemen die dan mee, terwijl ze
geen idee hebben wat voor hond ze eigenlijk binnenhalen. Ik wil daar
niet meteen een verbod op, maar ik denk er wel over na, want we horen
van dierenpensions dat dit een steeds groter probleem wordt, omdat die
honden uiteindelijk uit huis geplaatst moeten worden.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik kijk ook weleens op advertentiesites voor huisdieren, gewoon om te
zien wat daarop precies te zien is. Meneer Van Campen zei dat het een
groot crimineel circuit is, wat ik niet wist en wat ik vandaag voor het
eerst hoor. Je ziet heel vaak dat op die sites dieren aangeboden worden
uit andere landen. Het zijn hulporganisaties. Ik vind het hartstikke
goed dat organisaties dat doen, maar mevrouw Van der Plas weet ook dat
wij er geen groot voorstander van zijn om de hele wereld over te
vliegen, laat staan met dieren. Ik weet niet wat de oplossing is, maar
het lijkt mij niet dat wij dieren hoeven te importeren vanuit het
buitenland om ze te redden. Ik hoop dat Nederland landen kan helpen
voorkomen dat daar zwerfdieren rondlopen en dat daar te veel dieren
geboren worden waar geen plek voor is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de commissie. De
staatssecretaris vroeg net om een schorsing van 25 minuten. Mag het ook
20 minuten zijn? Nee, hoor ik. Nou, voor deze keer dan. Ik schors de
vergadering voor 25 minuten.
De vergadering wordt van 13.59 uur tot 14.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris, de heer Rummenie.
Staatssecretaris Rummenie:
Dank u wel, voorzitter. Bijna de helft van de Nederlandse huishoudens
heeft een huisdier. In Nederland zijn er ongeveer 27 miljoen huisdieren.
Zij bieden veel mensen gezelschap, plezier en verbondenheid. Het houden
van een huisdier brengt echter een grote verantwoordelijkheid met zich
mee. Je moet als toekomstige eigenaar goed nadenken of je voldoende
ervaring, middelen en ruimte hebt om voor een bepaald type huisdier te
zorgen. Ook is het heel erg belangrijk dat je als eigenaar weet welke
lichamelijke en gedragsmatige behoeften je huisdier heeft, want je hebt
als eigenaar grote invloed op de gezondheid en het welzijn van je
dier.
Soms valt het houden van een huisdier ook tegen, bijvoorbeeld omdat je
als eigenaar niet kan voldoen aan de behoeften van het dier, zoals veel
bewegingsvrijheid of de juiste voeding. Dat kan zorgen voor een
welzijnsaantasting. Sommige mensen doen dan zelfs afstand van hun
huisdier. De eigenaar is verantwoordelijk, maar ik vind dat ook de
overheid een rol heeft in het beschermen van dieren. Er zijn een aantal
maatregelen ingevoerd waar ik verder mee wil gaan. Zo is de huis- en
hobbydierenlijst voor zoogdieren onlangs ingevoerd en ik start ook, zo
heeft u gezien, met het ontwikkelen van een positieflijst voor
reptielen. Een houdverbod voor dieren met schadelijke uiterlijke
kenmerken is in de maak, waarbij als eerste de vouwoorkatten en de
naaktkatten worden verboden. Ik verken ook een vertoningsverbod voor
dieren met schadelijke uiterlijke kenmerken, zodat dieren niet meer te
zien zijn op beelduitingen, zoals social media.
Ik vind het belangrijk dat mensen de goede keuze maken tijdens de
aanschaf, maar ook tijdens het houden. Ik ondersteun daarom het
Landelijk Informatiecentrum Gezelschapsdieren, waar deskundig en
betrouwbaar advies over het aanschaffen en houden van huisdieren te
vinden is. Er loopt een onderzoek naar de motieven …
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bromet. Ik stel voor dat de leden van
de commissie vier interrupties krijgen deze ronde.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is goed dat de staatssecretaris zegt dat hij bezig is met een lijst
voor de reptielen, maar wij hadden het net in de pauze ook even over de
vraag welk reptiel überhaupt geschikt is om als huisdier te houden.
Wordt het niet een hele korte positieflijst, namelijk geen lijst?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik denk dat dat toch iets te simpel is. Kijk, in de eerste plaats is
natuurlijk een heel belangrijk criterium al of een slang giftig is of
niet, om er maar één te noemen. Maar het gaat verder dan slangen, dus ik
moet u echt teleurstellen. Dat is een van de redenen waarom ik maar met
één lijst begin. Het gaat zeker drie jaar kosten om die lijst uit te
werken, heb ik begrepen van mijn ambtenaren. U moet dat niet
onderschatten.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het voorbeeld dat de staatssecretaris noemt niet geruststellend.
Hij zegt: allereerst is er een verschil tussen giftige en niet-giftige
slangen. Het uitgangspunt van zo'n lijst is dierenwelzijn, dus niet of
ze wel of niet giftig of gevaarlijk voor mensen zijn, maar of ze in
leefomstandigheden leven waarin ze gelukkig zijn.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik kom nog op uw verzoek terug, maar het uitgangspunt is natuurlijk ook
de veiligheid voor de mens, en niet alleen voor het dier. Het gaat om
beide zijden. Maar ik kom daar nog op terug in het blokje. Ik was
slechts met mijn inleiding bezig, mevrouw Bromet.
De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, nog een interruptie.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee, een puntje van orde.
De voorzitter:
Een puntje van orde?
Kamerlid Kostić (PvdD):
U zei net: we hebben weer vier interrupties. De eerste ronde hebben we
geen extra interrupties mogen gebruiken. Ik zou toch weer willen vragen
om wat extra interrupties. Ik stel zes interrupties voor.
De voorzitter:
Wat vindt de rest van de commissie daarvan? Ja, laten we kijken hoe het
loopt. We gaan vier interrupties doen en die beperken we tot 30
seconden, want die regel hebben we ook. We moeten het toch een beetje
kort houden.
Staatssecretaris Rummenie:
Er loopt een onderzoek naar de motieven van mensen bij de aanschaf van
kortsnuitige honden. Daarmee hoop ik tools te krijgen om mensen een
betere en bewustere keuze te laten maken bij de aanschaf van een
hond.
Afsluitend. Met mijn voorgenomen bereik wil ik bereiken dat mensen zich
realiseren dat het aanschaffen, opvoeden en verzorgen van een dier een
grote verantwoordelijkheid is. Dieren maken vaak jaren deel uit van een
gezin en het is niet de bedoeling dat mensen er slecht voor zorgen of ze
zomaar van de hand doen.
Voorzitter. Dan heb ik een paar blokjes.
De voorzitter:
Er is een interruptie van meneer Holman.
De heer Holman (NSC):
De staatssecretaris geeft aan dat hij onderzoek wil naar de motieven
voor het houden van beesten met korte snuiten. Als je echter het
standpunt inneemt dat je geen beesten met korte snuiten wil hebben, dan
hoef je toch ook dat onderzoek niet te doen? Als je een onderzoek uitzet
en een vraagstelling hebt, heb je meestal ook wel een verwachting over
het antwoord. Kunt u motiveren waarom u het doet en aangeven wat u ervan
verwacht en wat u ermee gaat doen?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik kom daar ook bij mijn antwoorden op terug. Het gaat over de
schadelijke kenmerken. Die moeten echt vastgesteld worden. U weet dat ik
nu twee weken met dit dossier bezig ben, maar ik heb me laten uitleggen
dat er ook mopshonden — om ze dan maar zo te noemen — zijn die toch geen
ademhalingsprobleem hebben. Er moet dus gewoon heel duidelijk
vastgesteld worden wat het kenmerk van het dier is en of het eronder
lijdt. Als het eronder lijdt, grijpen we in. Het is dus nog niet zo
simpel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De staatssecretaris had het over een lijst waar reptielen op komen, maar
ik wil de staatssecretaris vragen of hij bij het opstellen ook het
Andibel-arrest meeneemt. Ik heb ook in mijn inbreng gezegd dat dat
arrest zegt dat een positieflijst alleen is toegestaan als het welzijn
van dieren niet gewaarborgd kan worden met minder ingrijpende regels. In
Duitsland en Oostenrijk hebben ze houderijvoorschriften. Het maken van
houderijvoorschriften is wellicht veel effectiever voor het waarborgen
van het welzijn van dieren dan gewoon allemaal dieren op een lijst
zetten. Is het een overweging om dat mee te nemen?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik kom daarop terug omdat u die vraag eerder gesteld hebt.
De voorzitter:
Vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik wil even de blokjes aangeven. Eerst komt handel en houdverbod, dan
prijzen bij de dierenarts, de huis- en hobbydierenlijst en dan een groot
blokje overig. Dat laatste is bij dit dossier begrijpelijk.
Ik begin met een vraag van het lid Kostić. Kan de staatssecretaris
toezeggen dat hij een handelsverbod gaat instellen voor dieren waar ook
een fokverbod voor geldt? Lid Kostić, een fokverbod kan niet in alle
gevallen doorgetrokken worden naar een houdverbod. Voor een houdverbod
is er meer nodig. Er moet onderbouwd zijn dat elk individueel dier lijdt
onder een schadelijk kenmerk. Daarnaast moeten de kenmerken op iedere
leeftijd objectief vast te stellen zijn. Als iemand een dier koopt, moet
het wel duidelijk zijn of dit gehouden mag worden. Ik kan dus niet
toezeggen dat ik een handelsverbod ga instellen voor alle dieren waar
een fokverbod voor geldt. Ik kan wel toezeggen dat ik serieus kijk naar
de mogelijkheden voor een houdverbod voor deze dieren. Dat doen we
stapsgewijs, nu eerst bij katten met vouworen en bij naaktkatten. We
werken uiteraard verder aan uitbreiding.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Er is gisteren een motie aangenomen om een houd- en handelsverbod in te
stellen voor alle dieren die lijden aan hun uiterlijke kenmerken. In
opdracht van — uit mijn hoofd — Dier&Recht, de Dierenbescherming en
een aantal andere organisaties is er een rapport van Soeverein Advocaten
verschenen. Dat laat zien hoe het wél geregeld kan worden. Ik wil dus
voorkomen dat deze staatssecretaris onnodig lang wacht met het helpen
van deze dieren. Er moet gewoon zo snel mogelijk zo veel mogelijk actie
ondernomen worden. Ik raad de staatssecretaris dus aan om met deze, hier
aanwezige, dierenwelzijnsorganisaties in gesprek te gaan. Zij hebben
namelijk al de kennis. Dan kunnen we voortvarend aan de slag met de
uitvoering van de motie die gisteren breed is aangenomen.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik denk dat wij een misverstand hebben, lid Kostic. U heeft mij denk ik
niet goed gehoord. Er moet immers gewoon onderbouwd worden wat een
schadelijk kenmerk is. Uiteraard ga ik daarmee aan de slag en uiteraard
ga ik daarover ook in gesprek.
De voorzitter:
Goed zo. Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.
Staatssecretaris Rummenie:
Een fokverbod moet automatisch leiden tot een houdverbod, zegt de heer
Van Campen van de VVD. Er geldt nu een verbod op het fokken van dieren
met schadelijke gevolgen voor het welzijn of de gezondheid. Dat verbod
is algemeen van karakter, niet gekoppeld aan ras, soort of categorie.
Voor een houdverbod is meer nodig; dat ziet op specifiek schadelijke
kenmerken. Onderbouwd moet zijn dat elk individueel dier lijdt onder die
schadelijke kenmerken. Daarnaast moeten de kenmerken objectief vast te
stellen zijn, waarvoor weer geldt: op iedere leeftijd. Als iemand een
dier koopt moet het wel duidelijk zijn of dit gehouden mag worden. We
gaan hier stapsgewijs in te werk, zoals ik net al zei: eerst met de
katten met vouworen en de naaktkatten. We werken uiteraard verder aan
een uitbreiding.
De heer Van Campen (VVD):
Wet- en regelgeving moeten proportioneel zijn. Dat is cruciaal en dat
hoor ik de staatssecretaris hier ook zeggen. Ik hoor hem ook zeggen dat
de katten met vouworen en de naaktkatten een begin zijn, en dat hij
verder werkt. Dat vind ik dus een optimistisch perspectief. Daar ben ik
allereerst al heel blij mee. Ik heb gisteravond gewoon zelf eens een
beetje zitten googelen hoe dat fokverbod nou werkt en wat nou wel of
niet mag. Is het voor de uitvoerbaarheid niet gewoon supercomplex dat
dit de gestelde uitgangspunten zijn? Hoe valt daar überhaupt op toe te
zien? Is het misschien toch niet veel eenvoudiger om een aantal
raskenmerken te benoemen en te identificeren, bijvoorbeeld snuiten die
te plat zijn, en op grond daarvan te zeggen: dit accepteren we gewoon
niet meer? Kun je niet een bepaald percentage gebruiken voor de
aanwezigheid van bepaalde dierrassen? Valt daar niet aan te
denken?
De voorzitter:
Meneer Holman, heeft u een interruptie in dezelfde lijn, of wilt u eerst
de staatssecretaris horen? Ja? De staatssecretaris.
Staatssecretaris Rummenie:
Dat was net mijn antwoord. Met het gebruik van een objectief kenmerk
proberen we dus juist te voorkomen dat we het allemaal per dier moeten
gaan doen.
De heer Holman (NSC):
Ik herinner me nog het nertsenbesluit. In veertien dagen tijd werd in
Nederland besloten dat er geen nertsen meer gehouden mogen worden. Op
zich kunnen dingen snel gaan. Is er ook niet zoiets als een
voorzorgprincipe? Ik hoor van dierenartsen die veel opereren dat van
bepaalde rassen de helft van de dieren gewoon geopereerd moet worden.
Een dierenarts zei: ik zie het aankomen; je weet van tevoren dat je het
gaat doen. Hoe kun je dan met de argumentatie van de staatssecretaris
dit betoog houden? Dan laat je volgens mij iets gebeuren wat je absoluut
niet wil.
Staatssecretaris Rummenie:
Meneer Holman, voor kortsnuiten is er al een beleidsregel op basis
waarvan de NVWA kan handhaven.
De heer Holman (NSC):
Dat was niet de vraag.
De voorzitter:
Maar het was wel het antwoord van de staatssecretaris. Vervolgt uw
betoog, staatssecretaris.
Staatssecretaris Rummenie:
De heer Van Campen stelde een vraag over het vertoningsverbod. Waarom
benoemt de staatssecretaris in de brief niet het instellen van een
toonverbod? Is dit per ongeluk vergeten of is dit een bewuste afwijking
van de lijn van zijn ambtsvoorganger? Meneer Van Campen, dit is geen
zeker geen bewuste afwijking van de lijn. Ik ben hier inderdaad naar aan
het kijken. Ik onderzoek momenteel de doeltreffendheid en
proportionaliteit van zo'n verbod. De invoering van een vertoningsverbod
voor reclame en social media is complex en vergt een wetswijziging.
Hierbij worden ook andere maatregelen meegenomen, zoals voorlichting
over het gebruik van dieren in de media. Ik heb het plan om in het
eerste kwartaal van volgend jaar een brief naar de Kamer te sturen over
een toonverbod.
Dan was er nog een vraag van de heer Van Campen, over fok-, houd- en
toonverbod. Ik wil in de eerste plaats verduidelijken dat verboden zien
op rasoverstijgende kenmerken; ze zijn niet op rassenbasis. Ik kan op
dit moment nog niet aangeven welke kenmerken ervoor in aanmerking komen.
Het bureau Risicobeoordeling & onderzoek van de NVWA brengt op dit
moment schadelijke kenmerken en het risico op welzijnsaantasting van elk
kenmerk bij honden en katten in kaart. De resultaten van deze
risico-inventarisatie worden begin 2025 verwacht. Aan de hand hiervan
kan worden bepaald welke kenmerken nog meer in aanmerking komen voor een
verbod.
De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat wat de staatssecretaris hier aankondigt, best wel groot is.
Hij kondigt aan dat er begin komend jaar uitsluitsel komt over de
voorwaarden die gesteld kunnen worden aan het fokken en het houden van
dieren, die dus nodig zijn om dat te kunnen regelen. Begrijp ik de
staatssecretaris op die manier goed? Dat zou namelijk betekenen dat we
mogelijk al in de eerste helft van 2025 een lijst krijgen waarin,
hopelijk, de Scottish fold en de naaktkatten worden vergezeld door
andere type dieren. Begrijp ik de staatssecretaris zo goed?
Staatssecretaris Rummenie:
Ja, dat begrijpt u goed.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
De heer Van Campen vroeg: "Kent de staatssecretaris het initiatief van
Stichting FairDog met betrekking tot kwaliteitscriteria voor fokkers,
dat verbreed kan worden naar katten? Wat vindt de staatssecretaris
hiervan?" Ja, meneer Van Campen, ik ben bekend met Stichting FairDog.
Een platform dat een aanbod van gezonde en sociale honden kan bieden,
vind ik een heel goed initiatief. Fokkers die op dit platform hun dieren
willen aanbieden, moeten hun fokdieren laten screenen en krijgen
hiervoor een gezondheidscertificaat. Stichting FairDog heeft bij mijn
ministerie een verzoek voor subsidie ingediend. Ik kijk of dit past
binnen de wettelijke kaders. Een eventuele verbreding naar katten is aan
Stichting FairDog.
Mevrouw Van der Plas had het over de internationale handhaving van
fokpraktijken en vroeg: "Hoe kunnen wij toe naar verantwoorde
fokpraktijken met betrekking tot honden? Zijn er afspraken over
handhaving op internationaal niveau? Hoe doen andere landen dit?"
Mevrouw Van der Plas, ook in andere Europese landen is er aandacht voor
een verantwoorde fokkerij van gezelschapsdieren. Internationaal wordt er
samengewerkt om illegale handel tegen te gaan. Dat gebeurt in de group
on illegal pet trade van de Agri-Food Fraud Network. In het EU-voorstel
over het welzijn en de traceerbaarheid van honden en katten is een
artikel opgenomen dat fokken met schadelijke kenmerken verbiedt. Na het
vastleggen van de gedelegeerde handelingen hieromtrent zal hier in heel
Europa eenduidig op gehandhaafd kunnen worden. Aan Nederland zal het
zeker niet liggen wat betreft het maken van voortgang, mevrouw Van der
Plas.
Mevrouw Bromet had ten aanzien van een houd- en handelsverbod in feite
dezelfde vraag als de heer Van Campen. Ik denk dat ik die vraag dus al
beantwoord heb. Dan hebben we het over de inventarisatie die vrijkomt in
het eerste kwartaal van volgend jaar.
U had ook nog een vraag over een fokverbod voor hoogrisicohonden: "Wat
betreft de fok van honden had Adema toegezegd om bijtincidenten te
voorkomen. Hoe gaat de nieuwe staatssecretaris hiermee om?" Zoals ik
aangaf in de verzamelbrief, die ik vorige week aan uw Kamer stuurde,
houd ik vast aan de inzet van mijn ambtsvoorganger als het gaat om
hoogrisicohonden. Ik zie juist een cruciale rol die verantwoorde
fokkerijen kunnen spelen bij het verlagen van het risico op
bijtincidenten. Ik onderzoek daarom de invoering van een verplicht
afstammingsbewijs voor honden met bepaalde kenmerken. De focus ligt
hierbij op een landelijk meldpunt en een verplicht
afstammingsbewijs.
Dat was het eerste blokje.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Geldt dat
afstammingsbewijs van hoogrisicohonden dan alleen voor rashonden of ook
voor niet-rashonden?
Staatssecretaris Rummenie:
Ik begrijp dat we hier nog naar moeten kijken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog met het volgende blokje. O, meneer Graus wil nog
interrumperen.
De heer Graus (PVV):
Ja, als ik daar iets op mag zeggen. Mogelijk komt u erop terug in een
volgend blokje, maar ik wil toch nu de vraag stellen. Heel veel van die
dieren komen bij broodfokkers vandaan. Die zijn getraumatiseerd van
puppy af aan. Er zijn ook heel veel dieren die met huiselijk geweld te
maken hebben gehad. Daar kunnen die dieren ook helemaal niks aan doen.
Ik wil vragen of de staatssecretaris dat allemaal meeneemt. Dat is wel
heel belangrijk. Ik hoop dat hij zelf een keer gaat naar het
bijtincidentencentrum, HondenCampus.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik zal dat zeker meenemen.
Wij gaan het nu hebben over de prijzen bij de dierenartsen, over de
zorgen rondom dierenpraktijken. Er werd gevraagd: "We vertrouwen erop
dat de staatssecretaris serieus aan de slag gaat met de gisteren
aangenomen motie-Beckerman. In de stukken van de vorige minister zien we
dat de resultaten van het onderzoek naar tarieven dit najaar worden
verwacht. Is dat nog steeds zo?" Meneer Van Campen, ik heb gezien dat de
motie is aangenomen. Ik zal de Kamer, samen met de minister van
Economische Zaken, informeren over de wijze waarop wij invulling gaan
geven aan de motie.
Ik begrijp dat uw Kamer snelheid vraagt op dit dossier. Tegelijkertijd
is het van belang om eerst een goed en objectief beeld te krijgen van de
prijsontwikkeling in de diergeneeskundige zorg en de oorzaken daarvan.
Ik verwacht dat ik u voor het einde van het jaar kan informeren over de
uitkomsten van het onderzoek naar de prijsontwikkeling, de
buitenlandanalyse en de stand van zaken van de verkenning naar de
mogelijkheden die de overheid heeft om prijzen en ketenvorming te
reguleren. Ik ben het met de VVD eens dat het van belang is dat
eigenaren niet verrast moeten worden door de kosten. Ik zie hierin een
grote rol weggelegd voor de beroepsgroep. De beroepsgroep is zelf
verantwoordelijk voor deze transparantie naar de consument. Ik zal
hierover met hen in gesprek gaan om te kijken hoe zij de transparantie
over de tarieven kunnen vergroten.
Meneer Holman vroeg om te komen met een hbo-studie tot veterinair, om
het tekort aan dierenartsen op te lossen en om dierenartsconsulten
goedkoper te maken. Hij vroeg om een reflectie. In het SEO-rapport De
arbeidsmarkt voor dierenartsen wordt gesproken over een vermeend tekort
aan dierenartsen. Er wordt gekeken naar verschillende opties om dit
vermeende tekort te verminderen. Enerzijds is het capaciteitsplafond van
de master Diergeneeskunde verhoogd van 190 naar 240 plekken. De eerste
resultaten zullen volgend jaar merkbaar moeten worden. Ook is
zijinstroom in deze master mogelijk gemaakt in 2023. Daarnaast wordt
gekeken naar de mogelijkheden om de paraveterinairs die op dit moment
werkzaam zijn, in de praktijk beter in te zetten binnen de huidige
wettelijke kaders. Tevens wordt er op EU-niveau gesproken over het
tekort aan dierenartsen en hoe we hierin samen kunnen optrekken.
De ontwikkeling van een hbo-opleiding tot paraveterinair kost minimaal
enkele jaren. Hierbij moet goed bekeken worden wat de behoefte is in het
veterinaire veld. De behoefte in het veterinaire veld is breed en
meerledig, en dus niet direct op te lossen met een universeel
hbo-geschoolde paraveterinair. We zijn in gesprek met de beroepsgroep
dierenartsen over de aanbevelingen van het SEO-rapport over de
arbeidsmarkt. Deze aanbeveling over een mogelijke hbo-opleiding nemen we
daarin mee. Ik zal uw Kamer daarover begin volgend jaar nader
informeren. Om heel precies te zijn: dat is in het tweede kwartaal van
2025.
Meneer Holman vroeg: wil de staatssecretaris in gesprek gaan met de
beroepsgroep om te komen tot een orde van dierenartsen waar alle
dierenartsen verplicht lid van moeten zijn? Voor de zomer is het
visiedocument Vet voor elkaar verschenen. Deze visie is opgesteld door
de veterinaire beroepsorganisaties en geeft invulling aan de
aanbevelingen van twee onderzoeksrapporten, over kwaliteitsborging en de
arbeidsmarkt, die eind 2022 naar de Kamer zijn gestuurd. Het ministerie
van LVVN was actief betrokken bij de totstandkoming van deze visie en
heeft dit proces gefaciliteerd. Uw Kamer is hierover in de brief van 19
juli jongstleden geïnformeerd.
Het doel in de visie is om toe te werken naar één nieuwe
beroepsorganisatie veterinaire professies, voor dierenartsen en
paraveterinaire beroepen. Dit draagt bij aan de versterking van de rol
en de positie van de beroepsgroep. Deze organisatie kan ook inspelen op
onderwerpen als kwaliteitsborging, arbeidsmarkt, werkdruk, ketenvorming,
spoedzorg en prijzen. Vanaf dit najaar zal een kwartiermaker met de
beroepsgroep de volgende fase in gaan, om te komen tot een ontwerp van
een dergelijke organisatie. In dit traject zullen meerdere
organisatievormen overwogen worden. Ook deze tweede fase wordt
gefaciliteerd door het ministerie van LVVN. Wij zitten daarbij uiteraard
ook aan tafel. Zoals toegezegd in de brief van 19 juli, zal ik uw Kamer
op de hoogte houden van dit traject. Ik verwacht een brief vóór het
einde van het jaar.
De heer Van Campen (VVD):
Het is absoluut niet zo dat ik een voorstander ben van regulering, maar
ik ben wel voorstander van een beroepsgroep die zelf toeziet op het goed
functioneren van die eigen beroepsgroep. Daarom denk ik dat de
staatssecretaris hier mooie voorstellen aankondigt. Ik zou hem dan ook
willen vragen of daarin bijvoorbeeld ook de prijsvorming wordt
meegenomen. Wordt daarin ook toezicht meegenomen op wat nou eigenlijk de
behandelingen zijn en op wat de kwaliteit van de behandelingen is? Die
kunnen vandaag de dag misschien niet meer normaal zijn, terwijl ze dat
twintig jaar geleden misschien wel waren. Is dat ook iets wat meegenomen
wordt in de ontwikkeling die de staatssecretaris hier benoemt?
Staatssecretaris Rummenie:
Ja, meneer Van Campen, want daar gaat de kwaliteitsrichtlijn juist
over.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Dan de huis- en hobbydierenlijst. Er werd gevraagd: "Daarop staat dat de
dromedaris "onvoldoende gedomesticeerd" is. Maar de kameel staat er wel
op. Hoe kan een dier dat al 3.000 jaar gedomesticeerd is niet op de
lijst staan? Zijn alle wetenschappelijke onderbouwingen wel oké?" Het
criterium domesticatie voldoet wel aan de vereiste van een
wetenschappelijke onderbouwing. Er wordt niet vaak op zo'n
wetenschappelijke manier naar domesticatie gekeken. Ik kan u de lange
lijst van onderzoeken laten zien. De dromedaris zit weliswaar in het
proces van domesticatie, maar is niet vergaand gedomesticeerd, zoals de
kameel dat wel is. Daarom zien veel mensen de dromedaris wel als
gedomesticeerd. Maar hier is helaas geen wetenschappelijke basis voor,
mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
3.000 jaar is de dromedaris al gedomesticeerd. Er leven geen wilde
dromedarissen. Dat is een gedomesticeerd dier. Hoever moet je nog
domesticeren als een diersoort al 3.000 jaar gedomesticeerd is? Dat
begrijp ik gewoon niet. Kameel of dromedaris: het zijn in feite dezelfde
dieren. De ene is wat korthariger, de andere is wat langhariger. De ene
heeft één bult, de andere heeft twee bulten. Maar het is in feite
hetzelfde dier. Het is dus totaal onlogisch dat een kameel er wel op
staat, maar een dromedaris niet. Ik snap dat mensen in Nederland die nu
meekijken, denken: waar zijn jullie daar in vredesnaam mee bezig? Maar
het gaat om het principe wat betreft hoe iets dan onderbouwd wordt. Dat
is wat ik wil aanstippen. Toevallig wordt dat bij deze diersoort met
een, in mijn ogen, volledig kromme beredenering gedaan.
Staatssecretaris Rummenie:
Mevrouw Van der Plas, ik begrijp dat dit bij u tot verbazing leidt, en
misschien ook wel bij de kijkers. Maar u kunt echt van mij aannemen dat
dit wetenschappelijk is vastgesteld. Het zijn ook echt genetisch
verschillende dieren. De ene is niet gedomesticeerd en de andere wel. Ik
kan het nog moeilijker maken: er zijn ook kameelsoorten die wel
gedomesticeerd zijn en kameelsoorten die dat niet zijn. Ik denk dat dat
op dit moment moeilijk uit te leggen is, want dan moeten we echt de
wetenschappelijke rapporten in gaan duiken. Maar dit is echt breed
onderzocht.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.
Staatssecretaris Rummenie:
Dan een volgende vraag van mevrouw Van der Plas. Zij had het over
gedomesticeerde dieren en exotische dieren: waarom is er in deze lijst
geen rekening gehouden met daadwerkelijke dierenwelzijnsrisico's? In het
toetsingskader dat is gebruikt voor het opstellen van de huis- en
hobbydierenlijst zijn alleen reële risico's opgenomen. Deze
risicofactoren hebben een degelijke wetenschappelijke basis. Er worden
meer gedomesticeerde dieren gehouden. Daarom komen deze soorten ook meer
naar voren in de handhaving.
Mevrouw Van der Plas vroeg: "Wil de staatssecretaris het proces van het
herbeoordelen van diersoorten voor de huis- en hobbydierenlijsten
verbeteren? Het is te duur en het duurt te lang." Mevrouw Van der Plas,
het bedrag van €500 dat betaald moet worden als iemand een diersoort
opnieuw wil laten beoordelen, is slechts een fractie van de
daadwerkelijk gemaakte kosten. Daarom ga ik dit bedrag nu niet verlagen.
Over de duur van de herbeoordeling kan ik zeggen dat er wordt ingezet op
een grondige, maar ook zo snel mogelijke afhandeling. Waar mogelijk zal
dit dus sneller gaan dan de verplichte zes maanden.
Mevrouw Van der Plas vroeg ook: kunt u wachten met het handhaven van het
fokverbod voor dieren die niet op de huis- en hobbydierenlijst staan tot
de uitspraak in de bodemprocedure? Bezwaar- en beroepsprocedures hebben
geen schorsende werking ten aanzien van de inwerkingtreding van, of
handhaving op, de huis- en hobbydierenlijst. Daarom zie ik niet af van
handhaving gedurende deze procedures. De handhaving is risicogericht.
Dit betekent dat het toezicht plaatsvindt op plekken waar de grootste
risico's worden verwacht. Dat toezicht wordt gehouden naar aanleiding
van meldingen. Handhaving van de huis- en hobbydierenlijst is belangrijk
om het welzijn van dieren en de veiligheid van mensen te
waarborgen.
De voorzitter:
Mevrouw van der Plas heeft een interruptie. Dat is uw laatste, mevrouw
Van der Plas. U heeft er drie gehad. Dit is de vierde.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil de staatssecretaris toch wijzen op een aantal terechtwijzingen
van het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Ik wil de
staatssecretaris ook wijzen op de waarschuwing van dierenartsen dat dit
averechts werkt. In Noorwegen komen ze al terug op een dergelijke lijst
en een verbod op het houden van bepaalde dieren, omdat het dierenwelzijn
daarmee niet groter is geworden, maar het dierenleed juist wel. Er zijn
een aantal andere neveneffecten. Ook de Belgische Raad van State heeft
de positieflijst recentelijk beoordeeld en gezegd dat er geen
overtuigende argumenten voor zijn. In allerlei landen, hier ook, wordt
er gewoon getwijfeld of dit effect wel goed is.
Ik wil de staatssecretaris dus nogmaals vragen — misschien komt hij er
nog op terug — of het niet veel effectiever is voor het dierenwelzijn om
met houderij-eisen te komen? Dan kun je namelijk pas echt controleren of
mensen zich daaraan houden. Dat heeft volgens mij meer effect. Dat is
wat we uiteindelijk willen: het effect moet goed zijn. Het moet niet
averechts werken. Wil de staatssecretaris daar nog op ingaan?
Staatssecretaris Rummenie:
Uiteraard, mevrouw Van der Plas, want dat was uw volgende vraag.
Houderijvoorschriften zijn mogelijk van toegevoegde waarde bij het
houden van dieren, maar die zijn niet voldoende. Allereerst verplicht de
Nederlandse wet ons om deze lijst te maken. Houderijvoorschriften zijn
geen goed alternatief omdat op voorhand niet is vast te stellen of een
houder zich aan die houderijvoorschriften houdt, of hieraan kan voldoen.
Ook als het dier eenmaal wordt gehouden, is het niet uitvoerbaar om bij
alle houders te handhaven op de houderijvoorschriften. Uit de
wetenschappelijk onderbouwde beoordeling blijkt dat bij het houden van
veel diersoorten de complexiteit groot is. Het grote risico bij het
houden van deze diersoorten maakt de werking van de huis- en
hobbydierenlijst belangrijk. Alleen diersoorten waarvan het risico
beperkt is, blijven over om te houden.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Bromet. Is er voldoende capaciteit
bij de LID, de politie en de NVWA om actief te controleren? Mevrouw
Bromet, alle diensten hebben de lijst getoetst op
uitvoeringsconsequenties. Controles op de huis- en hobbydierenlijst gaan
naar verwachting vaak mee in andere controles op dierenwelzijn. De
capaciteit is echt voldoende.
Dan vroeg mevrouw Bromet naar de positieflijsten. Zij vroeg: "Reptielen
en vogels mogen nog als huisdier worden gehouden. De staatssecretaris
werkt aan een positieflijst. Waarom wordt ervoor gekozen om nu alleen
voor reptielen een positieflijst te maken en niet voor amfibieën en
vogels?"
De heer Graus (PVV):
De LID werd er net even bijgehaald. We hadden het ook al over de NVWA en
de Dierenpolitie. Er moet wel samengewerkt worden. Ik weet dat de NVWA,
het Dierenwelzijnsteam en het hondenteam laatst met een onderzoek bezig
waren naar een hondententoonstelling. Maar de Dierenpolitie was daar ook
mee bezig. Dat wisten ze blijkbaar niet van elkaar. Kijk, dat soort
dingen zou niet moeten kunnen. Iemand moet dus in de lead zijn. Ik stel
voor dat dat de dierenpolitie is. Zou de staatssecretaris eens kunnen
refereren aan hoe die samenwerking gaat? Vaak zijn er namelijk een soort
Chinese walls tussen die organisaties, en dat kan natuurlijk niet. Ik
vind dat die teams samen moeten optrekken.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb vandaag nog met de NVWA over die samenwerking gesproken en gezegd
dat er heel goed moet worden samengewerkt. Ik zit daarover ook met de
NVWA aan tafel.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Waarom ga ik alleen een lijst maken voor reptielen? Voor reptielen,
amfibieën en vogels geldt dat er soorten zijn die uiteraard niet
geschikt zijn om te houden. Er zijn welzijnsproblemen als het houden van
zo'n dier zo complex is dat het mensen gewoon niet lukt om dat goed vorm
te geven. Het is echter niet haalbaar om voor meerdere dierklassen
tegelijk een lijst te maken. Ik moet dus kiezen. Ik zie de grootste
risico's bij de reptielen, mevrouw Bromet, omdat er echt gevaarlijke
situaties optreden wanneer die ontsnappen. Daarom maak ik eerst een
lijst voor reptielen.
Dan, voorzitter, zijn we bij het kopje overig.
De eerste vraag is van het lid Kostić. Is deze staatssecretaris bereid
om de opdracht van de Kamer uit te voeren tot het invoeren van een
bedenktijd voor het aanschaffen van een dier? Ik laat, lid Kostić, een
grootschalig onderzoek uitvoeren onder 2.000 mensen naar de motieven
voor de aanschaf van kortsnuitige honden. Daarin neem ik specifiek de
vraag mee of de aanschaf een impulsaankoop is geweest of niet. Als ik
weet of veel mensen een dier in een impuls aankopen, kan ik bezien of
een bedenktijd een geschikt instrument is om in te zetten. Dit onderzoek
is begin volgend jaar klaar.
Kamerlid Kostić (PvdD):
De motie uit 2018 vroeg de regering om in kaart te brengen of en hoe
zo'n bedenktijd kan werken. Dat is breder dan hoe u het nu invult, met
de kortsnuiten. Kunt u dus toezeggen dat u de motie in volle breedte
gaat uitvoeren?
Staatssecretaris Rummenie:
Dat sluit ik niet uit, maar ik denk dat u ook wel begrijpt waarom ik nu
in eerste instantie kies voor de doelgroep van kortsnuitige honden. Dit
type hond is namelijk heel erg populair onder huisdierbezitters. Daarmee
geeft dit onderzoek ook een goed beeld.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké, ik probeer het even goed te begrijpen. Kan ik het volgende
concluderen? Begin volgend jaar komt het onderzoek en daaruit zal
blijken of zo'n bedenktijd werkt, in dit geval voor de kortsnuiten. En
als blijkt dat het daarvoor werkt, vindt de staatssecretaris het dus
verstandig om het door te trekken naar andere huisdieren.
Staatssecretaris Rummenie:
Uiteraard ben ik bereid om daarnaar te kijken, maar ik zie dit onderzoek
bij deze populaire honden met helaas ook hele nare gezondheidsproblemen,
ook als een goede graadmeter.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Dan een andere vraag van het lid Kostić. Horrorfokkers hebben vrij spel
onder veel verschillende accounts. Verkoop via social media en
Marktplaats leidt tot dierenleed. Kan de staatssecretaris toezeggen dat
hij gaat onderzoeken hoe hij deze verkoop gaat verbieden? Het is
uiteraard heel erg belangrijk dat mensen een aankoop zorgvuldig doen.
Daarom zet ik ook in op voorlichting via het LICG. Een verbod op het
online verkopen van dieren is niet mogelijk, omdat dit is toegestaan als
de handel hierin is toegestaan. Wel zijn er afspraken met Marktplaats
over voorlichting bij advertenties. Ik heb samenwerkingsafspraken
gemaakt met Marktplaats. De NVWA kan ingrijpen bij overtredingen en
betaalgegevens van verkopers opvragen. Kopers en verkopers worden
voorgelicht over welzijn en wettelijke verplichtingen.
Dan nog een vraag van het lid Kostić. Het onderzoek naar het levend
koken van krabben en kreeften gaat nog even duren. Het lijden gaat
daarmee door. Kan het levend koken van krabben en kreeften nu al worden
verboden? Het onderzoek is echt nodig om tot een werkbaar alternatief te
komen. Een verbod instellen voor alle restaurants zonder dat er een
werkbaar alternatief is, is niet realistisch. Ik doe het onderzoek om
tot een apparaat te komen dat onderbouwd en werkbaar is, dus geef mij
alstublieft de tijd daarvoor.
De voorzitter:
Laatste interruptie van het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Die gebruik ik graag hiervoor, want dit is echt onbegrijpelijk. Ik zie
dat de staatssecretaris welwillend is op sommige onderwerpen. Daar ben
ik heel blij mee, maar dit is echt groot onrecht. Ik heb in mijn betoog
al benoemd dat er alternatieven zijn. Er zijn horecagelegenheden die
gewoon accepteren dat we kreeften en krabben niet gaan koken en die ze
dus op een andere manier bereiden. Niet voor niets hebben landen als
Zwitserland het ook al verboden. Dus we hoeven niet nog vier jaar te
wachten, terwijl we weten dat die dieren ondertussen heel hard lijden.
Ik wil de staatssecretaris dus toch verzoeken om hierin op te treden,
dat verbod nu al te regelen en niet nog te wachten op een klein groepje
dat per se op een bepaalde manier die kreeften en krabben wil bereiden.
Het dierenwelzijn staat hier echt voorop, gezien het grote lijden van
die kreeften en krabben. Het gaat om levend koken, hè!
Staatssecretaris Rummenie:
Laat ik even duidelijk zijn: wij delen die zorgen, maar ik wil een
realistisch en onderbouwd alternatief ontwikkelen voor de horeca voordat
ik dat besluit neem. Ik hoop dat u daar ook begrip voor heeft.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Van het lid Kostić is ook de vraag: wil de staatssecretaris in gesprek
gaan met Dier&Recht over dieronvriendelijke trainingsmiddelen en
daarna een voorstel voor uitfasering met de Kamer delen? Dit betreft de
motie van de heer Graus over het in kaart brengen van dieronvriendelijke
trainingsmiddelen. In het onderzoek naar hulp- en trainingsmiddelen voor
honden en paarden, dat ik u heb doen toekomen, is gekeken of er middelen
zijn die in aanmerking komen voor uitfasering omdat zij als
dieronvriendelijk aangemerkt kunnen worden. Hieruit is gebleken dat op
dit moment niet kan worden gesteld dat een bepaald middel per definitie
dieronvriendelijk is, dus dat er geen middel in aanmerking komt voor
uitfasering. Desondanks ben ik bereid om in gesprek te gaan met
Dier&Recht over specifieke middelen waarvan zij vindt dat die wel
uitgefaseerd moeten worden. Niet te snel nee schudden. Haha.
Een vraag van de heer Campen ging over het EU-voorstel welzijn en
traceerbaarheid honden en katten. De VVD wil dat Europa opschiet met het
invoeren van regelgeving om de internationale handel aan banden te
leggen en vroeg hoe het daarmee gaat. De onderhandelingen tussen de
lidstaten over het EU-voorstel welzijn en traceerbaarheid honden en
katten zijn afgerond. Het Raadsvoorzitterschap heeft het mandaat om met
een compromistekst de onderhandelingen met het Europees Parlement in te
gaan. Deze triloogonderhandelingen vinden pas plaats nadat het Europees
Parlement tot amendementsvoorstellen is gekomen.
De heer Graus vroeg: kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat meldpunt
144 dag en nacht bereikbaar is? 144 valt onder de bevoegdheid van de
minister van Justitie en Veiligheid. Ik zal zijn vraag zeker naar hem
doorzetten, zodat hij hier een schriftelijke reactie op kan geven.
Een vraag van mevrouw Van der Plas ging over platformen waar dieren
worden verkocht. Zij zei dat veel gezelschapsdieren niet meer worden
verkocht in dierenwinkels en dat deze verkoop nu via andere platforms
gaat, zoals Marktplaats en social media. Is het mogelijk om deze
platforms zo binnen wet- en regelgeving aan te merken dat voor hen
dezelfde regels gelden als voor dierenwinkels? Platformen brengen vraag
en aanbod bij elkaar. Ze zijn echter zelf geen houder van het dier zoals
dierenwinkels zijn. Het heeft geen toegevoegde waarde om deze
verplichtingen aan hen op te leggen. Voor de rest verwijs ik naar de
eerdere antwoorden die ik aan het lid Kostić heb gegeven.
De heer Graus vroeg: kan de staatssecretaris in overleg treden met
gemeenten over geld voor de dierenpolitie en de beschikbaarheid van
handhavers? Zoals u weet, bestaat de dierenpolitie uit politieagenten
die dierenmishandeling als taakaccent hebben. De politie valt onder
…
De voorzitter:
Een interruptie van het lid Graus.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter, dit wil ik niet als interruptie geteld hebben. Ik heb dat
niet gevraagd. Ik heb die vraag niet gesteld, ook eerder niet. Ik heb
gevraagd om geld te verhalen op dierenbeulen. Dat heb ik gevraagd. Ik
heb geen geld voor de dierenpolitie gevraagd. Daar begon ik mee: dat kan
ik niet als coalitiepartner.
De voorzitter:
Misschien volgt het antwoord van de staatssecretaris nog.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik herinner me dat u dat gevraagd heeft. Daar kom ik later dan op
terug.
De voorzitter:
Gaat uw gang, staatssecretaris.
Staatssecretaris Rummenie:
Dan een andere vraag van de heer Graus. De overheid en decentrale
overheden moeten voldoen aan de zorgplicht. Gaat de staatssecretaris met
de VNG en de minister van Justitie in gesprek?
O, hier komt-ie: hoe kunnen we geld bij dierenbeulen weghalen? Geweld
tegen dieren is uiteraard vreselijk. Het verhalen van kosten op de
daders die zijn veroordeeld voor dierenmishandeling ligt ook binnen de
portefeuille van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik zal wederom
uw vraag doorgeleiden, zodat hij u hier een schriftelijke reactie op kan
geven.
De heer Graus (PVV):
Dit was mijn derde interruptie hè?
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris. Of wilt u nog een interruptie
plegen?
De heer Graus (PVV):
Ja, ik wil graag mijn derde interruptie doen. Dank voor dit antwoord.
Dat was mijn vraag, want het mes moet aan twee kanten snijden. Hier is
de herder van de dieren, vandaar dat ik het bij deze staatssecretaris
neerleg.
Aangaande dat verhaal over die paarden, waar het lid Kostić en ik vragen
over hebben gesteld: er liggen bakken met kennis en onderzoeken buiten
Dier&Recht om. Het wiel is al uitgevonden. Er zijn ook heel veel
paardenartsen die hebben aangetoond zit waar het paardenleed zit in de
paardensport. Dus ik hoop dat die mensen er allemaal bij betrokken
worden, want het wiel is al uitgevonden. De onderzoeken liggen er al,
dus er hoeft niet opnieuw geld te worden gestoken in onderzoeken. Het
paardenleed is al wetenschappelijk aangetoond.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb al aangegeven dat ik in contact zal komen met
Dier&Recht.
Meneer Graus had ook nog een vraag over het expertisecentrum
bijtincidenten: gaat de staatssecretaris het bijtincidentencentrum de
HondenCampus bezoeken? Ik heb begrepen dat de directeur van de
HondenCampus ook aanwezig zal zijn bij mijn bezoek aan het
Expertisecentrum Genetica Diergeneeskunde, dus ik ga hem
ontmoeten.
Tot slot de chip- en registratieplicht voor katten. Op welke termijn kan
de AMvB ingevoerd zijn? Mijn verwachting is dat de regelgeving
halverwege volgend jaar ter consultatie wordt aangeboden. Een jaar later
kan de AMvB dan ingevoerd worden en zijn de poezen gechipt. Dat zal ook
voor mijn konijn gelden, waar het overigens goed mee gaat. Ik bedank u
allen voor de enorme belangstelling.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik moet even mijn documentatie erbij halen. De staatssecretaris heeft
aangekondigd dat hij ten aanzien van het houdverbod wacht op onderzoek
van de NVWA om te kijken of de lijst op basis van uiterlijke kenmerken
kan worden uitgebreid. Daar ben ik dankbaar voor. Veel werk is al
gedaan. De heer Graus had het over de paarden, maar dat geldt ook voor
de katten. Als we de RaskattenWijzer van Dier&Recht bijvoorbeeld
erbij pakken, dan zijn er negen rassen die eerder in de lijst komen dan
de Scottish fold, waarvoor de staatssecretaris een houdverbod gaat
invoeren: de Perzische kat, de Devon rex, de Maine coon, de siamees, de
abessijn, de exotische korthaar, de sphynx, de heilige birmaan, de
burmees; en dan komt de Scottish fold. Waarom moeten we al dat werk
opnieuw doen als we gewoon weten dat deze dieren met vergelijkbare
problematiek te maken hebben als de Scottish fold. En zo'n zelfde lijst
bestaat ook voor rashonden.
Staatssecretaris Rummenie:
Ja, ik kom terug op de vraag … Wij focussen op de kenmerken. Daar komt
een risicoanalyse bij. Uiteraard zal ik ook gebruikmaken van reeds
aanwezige kennis. Het zou dom zijn als ik dat niet doe, maar ik moet
zelf ook een risicoanalyse vaststellen.
De voorzitter:
Meneer Graus, u heeft nog een laatste interruptie.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel dat u mij die toestaat, meneer de voorzitter. Ik heb enkele
opmerkingen betreffende dat hele paardendossier, al die
dieronvriendelijke trainings- en hulpmiddelen. Binnen het ministerie van
de staatssecretaris ligt er al een voorbeeld als het gaat om de
stroomhalsband. Dat hebben mensen van het ministerie perfect gedaan, in
samenwerking met Defensie en politie. Die zijn zelfs nog eerder begonnen
met het uitfaseren. Die zeggen: wij moeten het goede voorbeeld geven.
Dat geldt natuurlijk ook als het om de paarden gaat. Je zou dat
stroomhalsbanddossier er een-op-een naast kunnen leggen. Die onderzoeken
kunnen allemaal wereldwijd verzameld worden. In het buitenland zijn ze
daar vaak nog veel verder mee dan wij. Ik hoop dat dat een-op-een wordt
gelegd naast hoe dat met het stroomhalsbanddossier is gegaan. Dat zou ik
nou mooi vinden. En het zou helemaal tof zijn als dat dan ook
teruggekoppeld wordt naar de Kamer. Dat bespaart ons misschien een
rondetafelgesprek.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik begrijp meneer Graus. Het team dierenwelzijn gaat hier met gezwinde
spoed achteraan.
De voorzitter:
Dan was er nog een interruptie van meneer Holman.
De heer Holman (NSC):
Volgens mij heb ik nog geen antwoord gekregen op de suggestie om een
gratis spreekconsult in te voeren. Wat vindt de staatssecretaris van
deze gedachte, en is hij bereid om er actief mee aan de gang te gaan om
dit zo snel mogelijk gerealiseerd te krijgen?
Staatssecretaris Rummenie:
Wij zullen uw punt inbrengen in het gesprek met de beroepsgroep.
De heer Holman (NSC):
Is de staatssecretaris ook enthousiast over het idee?
Staatssecretaris Rummenie:
Zeker.
De voorzitter:
U was, begrijp ik, aan het einde gekomen van uw betoog. Dank u wel. Dan
gaan we meteen door naar de ronde van de Kamerleden. We hebben allen
anderhalve minuut spreektijd en wederom vier interrupties. Die zijn
beperkt tot 30 seconden. We gaan een slotrondje doen. Ik geef het woord
aan het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Allereerst dank aan de staatssecretaris voor meerdere toezeggingen,
onder andere rondom het betrekken van dierenwelzijnsorganisaties, het
opmaken van een lijst voor een handels- en houdverbod en het begin
volgend jaar laten weten of de bedenktijd voor de aanschaf van
huisdieren kan worden ingevoerd. Ik dank de staatssecretaris voor het
feit dat hij met Dier&Recht in gesprek gaat over de dwang- en
trainingsmiddelen. Dat is heel fijn. Ik ben ook blij dat het voorstel
van NSC en de Partij voor de Dieren over een reptielenlijst is omarmd.
Dat is ook heel fijn. Ik wil alleen nog even de aandacht vestigen op de
kreeften en krabben. Midas Dekkers zei het heel mooi. Ik moet het er
even bij zoeken. Die zei dat er een soort morele ondergrens is
overschreden met de manier waarop we met de krabben en kreeften omgaan.
Hij zei: dit is de eerste stap richting beschaving; we moeten stoppen
met levende beesten in heet water flikkeren. Volgens mij is het zo
simpel dat we daar niet nog vier jaar op hoeven te wachten. De Partij
voor de Dieren zal hiervoor dus zeker met een voorstel komen, en ik
vraag hierover een tweeminutendebat aan.
De voorzitter:
Dat is dan bij dezen genoteerd. Het woord is aan meneer Holman.
De heer Holman (NSC):
Dank voor de beantwoording en voor het enthousiasme van de
staatssecretaris over het preconsult. We zullen een motie indienen om
het idee kracht bij te zetten dat het een suggestie van de Kamer is. Ik
heb eigenlijk nog één vraag, over asielen — daar hebben we het niet veel
over gehad — die vol zitten en uitpuilen. Is dat een onoverkomelijkheid,
of kunnen we er echt actie op ondernemen zodat dat anders kan? Heeft de
staatssecretaris daar focus op en aandacht voor?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Dank aan de staatssecretaris voor dit eenjaarlijkse debat, waarin wij
dus een hoop met elkaar moeten bespreken. Ik heb een pleidooi gehouden
voor meer samenhang tussen fokverboden, houdverboden en toonverboden. De
staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij op alle drie die vlakken aan
het werk gaat, en daar ben ik blij om. Hij gaat komen met een toonverbod
— die lijn van zijn voorganger zet hij voort — en hij is bereid om
ambitie te tonen als het gaat om een houdverbod van katten en honden,
rasdieren, met uiterlijke kenmerken die schadelijk zijn. Ik zou hem
nogmaals willen wijzen op het werk dat al is gedaan en al bestaat. De
RaskattenWijzer en de RashondenWijzer van Dier&Recht geven al heel
veel informatie. Daarbij wordt ook gewezen op de schadelijke kenmerken
en risico's waar de staatssecretaris in mijn interruptie naar verwees.
Neem dat dus mee; dat hoeft echt niet lang te duren.
Ook zijn we heel nieuwsgierig naar het onderzoek naar de kosten van
dierenartsen; fijn dat dat in de loop van dit jaar komt. Het is ook fijn
dat de staatssecretaris aan de slag gaat met meer zelfregulering en
verantwoordelijkheid van de beroepsgroep zelf. Ik denk dat dat heel
belangrijk is. Ik denk dat dat, met toezicht van de NVWA, heel veel
duidelijkheid en ordening kan bieden in een markt waarvan we ons weleens
afvragen of de kosten op de juiste manier worden verantwoord en of er
voor behandelingen niet te veel wordt betaald of soms juist te weinig,
waardoor de behandeling en de kwaliteit daarvan misschien ter discussie
worden gesteld. Tot slot, voorzitter. Als we dit allemaal netjes met
elkaar gaan regelen en die samenhang terugkomt, dan moet je een slot op
de deur hebben. Ik denk dat FairDog daarvoor een belangrijke oplossing
kan zijn. Dat kunnen we verbreden naar andere dieren, zodat we, als
baasjes een kat, een hond of een ander dier nemen, weten dat het dier op
verantwoorde wijze op aarde is gekomen. Ik zie uit naar de reactie van
de staatssecretaris in tweede termijn op deze inbreng van mijn
zijde.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou de staatssecretaris nog wel iets willen
meegeven met betrekking tot het hoofdlijnenakkoord. Daarin staat dat er
geen nationale koppen op Europese regelgeving komen. Dat wil ik de
staatssecretaris wel heel nadrukkelijk meegeven. Want het lijkt er hier
in een aantal gevallen op — en het is ook al gebeurd — dat er toch
nationale koppen op Europese regelgeving komen. Daarnaast wil ik de
staatssecretaris ook graag vragen om niet met een nieuwe positieflijst
te komen voordat duidelijk is of deze positieflijst voor huis- en
hobbydieren juridisch haalbaar is. Ik heb nog één laatste vraag aan de
staatssecretaris. Daar hebben we het in de eerste termijn niet over
gehad. Er is een tijdje geleden een motie aangenomen die verzoekt dat de
garantietermijn voor consumentenaankopen — dit gaat specifiek over
dieren — zes maanden blijft. De wet over de consumentenverkoop, zeg
maar, is al aangenomen en in werking getreden, maar deze
uitzonderingsclausule is nog niet in die wet opgenomen. De vorige
minister zou dit voor de zomer van 2023 via een spoedprocedure bij de
Raad van State doen, maar dat is er door de verkiezingen en de formatie
niet van gekomen. Ik zou deze staatssecretaris willen vragen of hij deze
motie met voorrang wil gaan uitvoeren. Ik hoor graag de stand van zaken
daarvan.
Verder moet ik deze zaal nu verlaten, want ik moet naar een andere
belangrijke afspraak. Ik kan de antwoorden dus niet afwachten, maar mijn
medewerkers zitten mee te luisteren, dus die antwoorden hoor ik vanzelf.
Dank u wel, en mijn excuses voor het voortijdig verlaten van dit
debat.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er was nog een interruptie van meneer
Van Campen op uw betoog, denk ik. In ieder geval bedankt en nog een
fijne dag. Meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ik zal het proberen kort te houden. Mevrouw Van der Plas verwijst naar
nationale koppen op Europese regels naar aanleiding van de beantwoording
van de staatssecretaris. Ik was even nieuwsgierig op welke concrete
punten zij daarmee wijst.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil voorkomen dat die er komen. Ik wil de staatssecretaris
nadrukkelijk vragen om ervoor te zorgen dat er in de nieuwe regelgeving
gekeken wordt wat die nationale koppen betekenen. Want er worden hier
altijd met de beste intenties goede voorstellen gedaan — dat is echt
waar — maar we hebben in het verleden al gezien dat die altijd
neveneffecten hebben. Dat zien we bijvoorbeeld ook als het gaat om het
verlagen van de temperatuur bij diertransporten naar 30 graden. Dat
geldt ook voor andere gewervelde zoogdieren dan koeien, kippen of
varkens. Maar er zitten ook weer zoogdieren bij die juist in een hogere
temperatuur vervoerd moeten worden, wat weer niet kan. Mijn oproep aan
de staatssecretaris is meer om erop te letten of wij in onze regelgeving
niet voorbijgaan aan de Europese wetgeving. Het is meer even een
kattenbelletje; neem dat heel goed mee.
De voorzitter:
Dank u wel. Mag ik u verzoeken toch heel even te blijven zitten? Want ik
zie dat meneer Van Campen nog een reactie heeft.
De heer Van Campen (VVD):
Dat zijn met name voorbeelden van binnen de veehouderij. Dit is het
debat over dieren buiten de veehouderij. Ik heb de staatssecretaris met
name de ambitieuze koers van zijn ambtsvoorganger horen doorzetten als
het gaat om het aanpakken van bijvoorbeeld dieren die vanwege de
fokkerij, door hun eigenschappen, ziek zijn. Daar heeft hij een
ambitieuze, stevige agenda op, hoor ik. Ik vind dat mooi. Maar zijn dat
dan de voorbeelden waar mevrouw Van der Plas zich zorgen over maakt?
Vindt zij het een nationale kop op Europese regels als hij daarmee aan
de slag gaat? Of moet ik dat anders zien? Ik probeer dat even scherp te
krijgen, want ik denk dat we allemaal vinden dat we die misstanden waar
dieren ziek van worden niet moeten willen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik misschien een verkeerde indruk gewekt. Nee, dat wil ik niet;
de gezondheid van dieren staat natuurlijk altijd bovenaan. Je ziet
gewoon bij een aantal van die dieren dat de gezondheid heel erg onder
druk staat. Dat is echt weer politieke taal. Ik wil eigenlijk zeggen dat
het gewoon verschrikkelijk is, en dat daarmee ook het dierenleed
toeneemt. Waar we dat zien, ga ik daar dus volledig in mee. Maar het is
meer een oproep. Kijk, het is niet zo dat ik, omdat ze dit in Frankrijk
en Duitsland niet doen, vind dat de honden hier ook van die platgeslagen
snuiten mogen hebben en ziek mogen zijn. Daar gaat het niet om. Het gaat
ook gewoon om bredere regelgeving, bijvoorbeeld het opzetten van
lijsten. Maar ik doe ook nog een extra oproep om nadrukkelijk in gesprek
te gaan met dierenartsen en met dierenorganisaties — ik doel daarbij
niet alleen op gesprekken met Dier&Recht en andere organisaties,
maar ook gewoon met brancheorganisaties, met mensen uit de praktijk —
die bij ons kunnen aangeven welke gevolgen een besluit kan hebben voor
iets anders. Als we daar dan voor kiezen, dan kiezen we daarvoor. Maar
we moeten het wel weten. Dat is eigenlijk mijn punt.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog twee mensen die een interruptie hebben. Meneer
Graus.
De heer Graus (PVV):
Onze handtekeningen staan ook onder dat hoofdlijnenakkoord. Er worden
wel nationale koppen aangegaan, maar die hebben te maken met levende
wezens, pijn en ongemakken. Ook het strafrecht wordt geraakt. Dat hebben
we twee weken geleden ook al besproken. De dingen waar wij om vragen
zijn allemaal gebaseerd op wetenschappelijke onderzoeken van ter zake
doende deskundigen. Daar kun je niet aan gaan tornen. Als levende wezens
leed wordt aangedaan en dit wetenschappelijk is aangetoond, gaan de
rechters zich ook baseren op jurisprudentie en op nieuwe ontwikkelingen.
Dus rechters gaan er ook in mee. Inmiddels hebben we al
"dierenofficieren van justitie", of weet ik het wat we allemaal hebben.
Dat heeft natuurlijk niks met nationale koppen te maken. Dat heeft
gewoon met fatsoen, respect en strafrecht te maken. Daar maak ik me dus
wel zorgen over. Daar ben ik ook benieuwd naar.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Graus (PVV):
Nou, omdat mevrouw Van der Plas … Ik behoor ook tot de coalitiepartners.
Onze handtekening staat onder de afspraken die gaan over nationale
koppen die mkb'ers en zzp'ers ontlasten. Maar dit gaat over dieren. Dit
gaat over levende wezentjes die hypersensitief zijn. Die zijn gevoeliger
dan wij allemaal bij elkaar. Ze kunnen veel meer pijn en stress ervaren
dan wij. Dat vind ik dan toch een ander verhaal. Dat vind ik heel naar.
Ik hoop niet dat mevrouw Van der Plas bedoelt dat — dit is waar we het
hier vandaag over hebben en waar meneer Van Campen het net ook over had
— er sprake zou zijn van nationale koppen als we hier iets aan gaan
doen. Dat zou ik echt heel erg vinden, want dan passeren we eigenlijk de
hele wetenschap. En rechters gaan dat trouwens aan hun laars lappen,
hoor.
De voorzitter:
Dank u wel. Een korte reactie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat ik hier in mijn antwoord aan de heer Van Campen eigenlijk
ook al antwoord op heb gegeven. Een hele kleine aanvulling daarop,
gewoon even uit het verleden bekeken. Heel veel dierenwinkels verkopen
geen gezelschapsdieren meer. Dan zie je dat er een verschuiving gaat
plaatsvinden naar de illegale handel en naar de internethandel, waardoor
we geen zicht meer hebben op het dierenwelzijn. Dat is ook niet meer
handhaafbaar, want die dierenwinkels voldoen aan het Besluit houders van
dieren, maar die internethandels dus niet. Dat heeft dus weer gevolgen
voor het dierenwelzijn. Die eigenaren van dierenwinkels zijn juist de
mkb'ers en de zzp'ers waar de heer Graus het over heeft. Dat is dus wat
ik bedoelde. Voor de rest verwijs ik door naar het antwoord dat ik heb
gegeven aan de heer Van Campen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ga een hele concrete vraag stellen aan mevrouw Van der Plas over die
nationale koppen. Want het volgende is mij niet duidelijk, ook niet in
het antwoord naar de heer Van Campen. Die positieflijsten waar de
staatssecretaris mee aan de gang gaat, is dat nou een nationale kop of
niet? Want ik hoorde net in het antwoord ook het woord "lijsten". Of
ging dat over andere lijsten?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet of dat Europees helemaal hetzelfde is geregeld. Ik zie in
andere landen namelijk dat er gekeken wordt naar houderij-eisen. Ik
vraag daar specifiek naar, omdat het verbieden van een bepaald type dier
in andere landen ongewenste neveneffecten heeft gehad voor het
dierenwelzijn. Dus ik zeg ook niet: schaf die hobby- en huisdierenlijst
af. Ik heb wel gevraagd om te kijken naar de juridische houdbaarheid.
Daar zijn gewoon heel veel zorgen over. Ook in andere landen zijn daar
zorgen over. Die zorgen wil ik overbrengen aan de staatssecretaris,
zodat hij die ook kan meenemen in het beleid. Bij een volgend debat dat
we hierover hebben, of bij het debat over de veehouderij, kunnen we daar
verder over debatteren.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Die lijsten zijn dingen waarvan echt een grote, grote meerderheid van de
Tweede Kamer wil dat ze er komen. Als die elders in Europa niet bestaan,
dan zou je kunnen zeggen dat het een nationale kop is. Maar ik zou het
toch wel heel erg vinden als het coalitieakkoord, of het akkoord dat
deze vier partijen gesloten hebben, betekent dat die lijsten er niet
meer komen omdat het een nationale kop zou zijn. Dus ik wil daar gewoon
helderheid over hebben, omdat ik die lijsten hartstikke belangrijk
vind.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat snap ik. De democratie werkt nog altijd zo dat er een meerderheid
van de Kamer nodig is voor besluiten die we in het hoofdlijnenakkoord
hebben genomen, of dat nou besluit a of besluit b is. We hebben het
bijvoorbeeld ook gehad over het schrappen van nationale koppen waar dat
mogelijk is, waar dat kan. Dat wordt natuurlijk altijd goed bekeken. Dus
ik zeg hier niet, voordat het wordt aangenomen, dat alles geschrapt moet
worden omdat het bovenwettelijke regelgeving is. Nogmaals, en dit is
denk ik de derde keer dat ik dit zeg: ik wil de staatssecretaris dit
gewoon meegeven om mee te nemen. Alle besluiten die hier in de Kamer
worden genomen, gaan bij meerderheid. Daar heb ik dus geen alleenrecht
op. Of mensen moeten zo veel op ons stemmen dat we 76 zetels hebben, dan
heb ik zelf de meerderheid, maar ik vermoed niet dat dat in de komende
één tot twee jaar gaat gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw beantwoording en uw bijdrage. Mevrouw Van der Plas, u
gaat ons verlaten. Ik wens u nog een fijne dag. Dank u wel voor uw
inbreng. Het woord is aan meneer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil toch mijn steun uitspreken aan
Thom van Campen van de VVD voor dat verhaal over het beschikbaar stellen
en betrekken van de data en de wetenschappelijke onderzoeken die al
bestaan. Eigenlijk moet dat zelfs in een soort dierendatabank komen te
staan. Aanvullend op de vraag van het lid Van Campen, wil ik aan de
staatssecretaris vragen of dat ook voor andere dieren kan gelden, zoals
vogels, slangen en paarden, ondanks het feit dat er voor die dieren nog
geen positieflijst is.
Dan wil ik toch ook de kromsnavels specifiek benoemen. Kromsnavels
kunnen namelijk echt gigantisch oud worden. Die overleven heel veel
mensen. Daar zijn heel veel problemen mee, want die dieren gaan zich
enorm hechten. Dat worden vaak hele arme stakkers. Ik hoop ook dat daar
specifiek iets voor geregeld wordt, dus nog voordat die positieflijst
voor vogels er is. Voor roofvogels en uilen is dat ook al gebeurd. Dat
is gedaan door dit ministerie. Dank aan alle betrokkenen. Maar dan moet
dat toch ook wel kunnen, voorlopend op die positieflijst, voor die
kromsnaveltjes, die gigantisch oud kunnen worden? Ik hoop dat de
staatssecretaris daar al eerder mee aan de slag wil gaan.
Ik wilde tot slot nog gezegd hebben dat de Europese Unie, of mogelijk de
Europese Commissie, beslist over bijvoorbeeld de verlaging van de status
van de wolf, waar ik minder blij mee ben. Maar niet alles is een
nationale kop. Wij zijn als land vrij om bepaalde dingen zelf te
beslissen. Als het om fatsoen en respect naar dieren gaat, laat de
Europese Unie ons vrij. Dan is er dus helemaal geen sprake van een
nationale kop, want wij mogen dat gewoon bepalen. Laat dat ook nog even
heel duidelijk zijn voor iedereen die dat niet weet.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Het woord is aan mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik was eigenlijk best tevreden met een heleboel antwoorden die de
staatssecretaris gaf, totdat mevrouw Van der Plas net begon over die
nationale koppen. Wij hebben dit debat één keer per jaar. Als wij niets
meer doen wat de Europese regelgeving te boven gaat, dan kunnen we naar
huis gaan. Dat heb ik eerder ook al gezegd. Ik hoop dus dat dat niet
waar is. Ik was al in 2010 hier in de Tweede Kamer als medewerker. Toen
hadden we het al over een positieflijst. Die is er deze zomer gekomen,
dus dat heeft dertien jaar geduurd. We gaan nu aan de slag met een
reptielenlijst, omdat we geen tijd hebben om tegelijkertijd ook te
werken aan een amfibieën- en vogelpositieflijst. Als dat allemaal
dertien jaar gaat duren, dan maak ik dat niet meer mee voor mijn dood.
Dat zou toch wel jammer zijn. Ik zou de staatssecretaris dus ook willen
vragen om zo snel mogelijk de lijst te maken voor de reptielen — wat mij
betreft is die dus ook zo kort mogelijk — en aan de slag te gaan met een
korte lijst voor amfibieën en een misschien iets langere lijst voor
vogels, maar dat zal de wetenschap moeten aantonen. Ik overweeg nog om
een motie in te dienen om duidelijk te krijgen wat er nou wel een
nationale kop is en wat niet, maar daar denk ik nog even over na.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris
kan meteen antwoorden. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Rummenie:
Allereerst de vraag van mevrouw Kostić over kreeften en krabben. U
verwees daarbij naar Midas Dekkers. Daar raakt u een gevoelige snaar, en
ik zal u vertellen waarom. U weet dat ik veel in het buitenland heb
gewoond. Af en toe was ik in de zomer wel hier en dan bezocht ik ook
geregeld tuincentra. Het is me twee keer overkomen dat mensen naar mij
toe renden en een handtekening van mij wilden. Ik begreep daar helemaal
niks van! Toen zeiden ze tegen mij: u bent toch Midas Dekkers? Ik kende
hem wel, want ik heb zijn boek ook.
Maar het is geen onwil. Ik hoop dat u dat echt goed van mij hoort. Ik
begrijp het probleem. Ik zal er nog naar kijken, maar ik ga u niks
beloven. Maar ik hoop dat u mij wel hoort.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat klinkt al positiever; "ik zal er nog naar kijken". Want als het geen
onwil is — en daar moet ik de staatssecretaris natuurlijk hartstikke op
vertrouwen — dan wijs ik u er nogmaals op dat er andere landen zijn die
het verbod al hebben ingesteld. Het kan dus prima. Er zijn
horecagelegenheden die de krabben en kreeften op een andere manier
bereiden. We hoeven dus niet nog vier jaar te wachten op dat onderzoek
en intussen die dieren te laten lijden. En sowieso lijden die dieren
ontzettend. We hebben het er net over gehad; de heer Graus was er
duidelijk over. Ze worden gewoon levend in een pan met kokend water
gegooid, terwijl ze supergevoelig zijn voor temperatuurwisselingen. U
kunt zich voorstellen hoe ellendig dat is. Dan kunt u het niet
verantwoorden om dat nog vier jaar te laten voortduren. Ik hoor graag
nog voordat de motie wellicht wordt ingediend, dus voor het
tweeminutendebat, van de staatssecretaris wat zijn interne beraadslaging
hierover uiteindelijk is geweest en wat de conclusies zijn
geweest.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik stel voor dat u de motie gewoon indient. Ik ben zelf ook een Kreeft,
dus ...
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Meneer Holman vroeg naar de asielen die vol zitten. Mijn ministerie is
in gesprek met asielen en wildopvangcentra over deze problematiek om te
kijken hoe we dat kunnen oplossen. Maar u weet ook dat er bijvoorbeeld
heel veel problemen zijn met schildpadden die maar weggedaan worden
alsof het voorwerpen zijn. Daarom wordt er ook voorrang gegeven aan de
reptielenlijst.
De heer Van Campen vroeg over FairDog. Zoals ik al heb gezegd, heb ik ze
een subsidie gegeven. Ik hoop dat ze snel aan de slag kunnen.
Het hele onderwerp nationale koppen. Ik kijk daar toch wel anders tegen
aan. Er is geen Europese wetgeving, maar het is echt niet zo dat er niet
ook andere landen zijn met positieflijsten. Sommige landen hebben
negatieflijsten. Nu weet ik wel dat je kan zeggen dat je appels en peren
niet met elkaar kunt vergelijken. Maar ik vind dit geen nationale
kop.
De vraag van mevrouw Van der Plas over de garantietermijn van zes
maanden. Die aanpassingswet is al klaar. Die ligt in de Tweede Kamer. U
moet daar dus gewoon zelf een debat over plannen.
De vraag van de heer Graus. We zullen daar uiteraard naar kijken, meneer
Graus. Als er al ervaring is die meegenomen kan worden, dan staan we
daar uiteraard voor open. Maar u begrijpt ook wel dat wij onze besluiten
echt moeten nemen op basis van wetenschappelijk onderzoek. Als dat zo
is, dan zou het heel dom van mij zijn als ik dat niet mee aan boord
nam.
De voorzitter:
Er is een interruptie van meneer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dat zal ook mijn laatste zijn, denk ik. Ik wil de staatssecretaris
hartelijk danken. Toen ik hem de eerste keer zag, heb ik hem nooit met
Midas Dekkers geassocieerd, maar wel met Captain Peacock van Are You
Being Served? Ik dacht: we gaan weinig lol met hem gaan beleven. Maar ik
vind dat hij echt — eerlijk, dat meen ik oprecht — in ieder geval
welwillend is en ons tegemoetkomt. Dat is netjes. Daar wil ik hem voor
bedanken. Ik hoop inderdaad dat hij het wetenschappelijk onderzoek waar
ik naar vroeg, betrekt. Ik zal zorgen dat hij daarin gevoed wordt.
Allemaal onderzoeken die al vanuit het buitenland komen ... Mag ik zien
wat dat is op uw telefoon, meneer Van Campen? Captain Peacock?
De heer Van Campen (VVD):
Ja, u zegt het zelf!
De voorzitter:
Mag ik u even tot de orde roepen, meneer Graus?
De heer Graus (PVV):
Zeker. Ik wil ook nog even zeggen dat ik een groot fan was van Wordt u
al geholpen?, zoals het heette. Ik keek daar iedere vrijdagavond met
mijn ouders naar. Captain Peacock was een hele gereserveerde, een beetje
bozige persoon. Die uitstraling had de staatssecretaris ook. Maar ik ben
helemaal verrast! Dank u voor alle toezeggingen.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik kan wel merken dat u me nog niet zo goed kent, maar goed.
De voorzitter:
Misschien komt dat nog. Gaat u door met uw betoog.
Staatssecretaris Rummenie:
Mevrouw Bromet vond ik eerlijk gezegd wel erg somber ten aanzien van de
leeftijd die zij gaat bereiken. Het is namelijk zeker niet mijn
bedoeling dat we ook over die tweede lijst weer veertien jaar gaan doen.
Dus ik weet zeker dat u het gaat meemaken.
Ik denk dat ik dan alle vragen beantwoord heb.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we ten slotte tot de toezeggingen die door deze
staatssecretaris zijn gedaan. "Rummenie", heet hij trouwens. Hij heeft
geen andere namen.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Kostić van de Partij
voor de Dieren.
De volgende toezeggingen zijn gedaan:
De staatssecretaris van LVVN zal de Kamer in de eerste helft van 2025 informeren over een toonverbod van dieren waarbij sprake is van ongewenste uiterlijke kenmerken.
De Kamer wordt voor het einde van dit jaar geïnformeerd over hoe de motie-Beckerman wordt uitgevoerd, over de uitkomsten van het onderzoek naar de prijsontwikkeling, over de buitenlandanalyse en over de stand van zaken van de verkenning van mogelijkheden die de overheid ziet om prijzen en ketenvorming te reguleren.
Drie. De staatssecretaris zal de Kamer in het tweede kwartaal van 2025 informeren over de aanbevelingen voor een mogelijke hbo-opleiding voor paraveterinairen. Die is aan Holman.
Vier. De staatssecretaris van LVVN zegt toe om de vraag over het verhalen van kosten op dierenbeulen door te geleiden naar de minister van Justitie en Veiligheid.
Daar heeft hij nog geen termijn voor genoemd. Misschien kan de
staatssecretaris op die vraag nog een verduidelijkend antwoord
geven.
Dat was 'm.
Staatssecretaris Rummenie:
Dat gaat uiteraard meteen, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Dat is een duidelijk antwoord. Maar het gaat er ook om wanneer het
antwoord komt.
Staatssecretaris Rummenie:
Dat is natuurlijk aan mijn collega.
De heer Van Campen (VVD):
De staatssecretaris heeft ook toegezegd dat hij met de beroepsgroep van
dierenartsen het gesprek voert over zelfregulering. Dat zou ik ook als
formele toezegging in het stenografisch verslag willen laten
optekenen.
De voorzitter:
Dan komt er dus een brief naar de Kamer.
De heer Holman (NSC):
Inclusief certificering, kwaliteit en training.
De voorzitter:
Als de Kamer daarover geïnformeerd wordt, dan zou het een toezegging
zijn. Dan zou er een termijn aan gekoppeld moeten worden. We wachten
even het antwoord van de staatssecretaris af.
Staatssecretaris Rummenie:
Ik neem het mee met het dierenartsentraject in het voorjaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is een duidelijk antwoord. Het lid Kostić heeft nog een
vraag.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik mis nog drie toezeggingen, als het goed is. Ik heb ze in mijn tweede
termijn benoemd. Ik ga ze nog een keer noemen. De eerste ging over in
gesprek gaan met dierenwelzijnsorganisaties — ik noem Caring Vets,
Dier&Recht et cetera — bij de invulling van het handels- en
houdverbod. We horen daar als Kamer natuurlijk het resultaat van. De
tweede was dat de staatssecretaris ergens begin volgend jaar komt met
een conclusie over de vraag of we een bedenktijd voor het aanschaffen
van huisdieren kunnen invoeren en of dat handig is. De derde was een
gesprek van de staatssecretaris met Dier&Recht over de dwangmiddelen
slash trainingsmiddelen en een verslag daarover aan de Kamer.
De voorzitter:
Ja, dit is wel een toezegging, maar wij noteren 'm alleen als er ook een
brief komt. Die is nog niet aangekondigd. Maar misschien kan de
staatssecretaris een korte reflectie geven.
Staatssecretaris Rummenie:
De verzamelbrief in het voorjaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Graus vertrekt al. Ik wil hem ook bedanken, evenals
de andere leden.
Sluiting 15.45 uur.
ONGECORRIGEERD STENOGRAM Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl |
---|