Preview document (🔗 origineel)

---

29389 Vergrijzing en het integrale ouderenbeleid

Nr. 187 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 juli 2026

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hebben op 4 juni 2026 overleg gevoerd met mevrouw Boekholt-O'Sullivan, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, en mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, over:

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 januari 2025 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport Verkenning Wmo spoedzorg (Kamerstuk 29689, nr. 1275);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 20 december 2024 inzake programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen (Kamerstuk 29389, nr. 145);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 17 december 2024 inzake stand van zaken palliatieve zorg (Kamerstuk 29509, nr. 93);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 17 december 2024 inzake onderzoek casemanagement dementie (Kamerstuk 29689, nr. 1274);

- de brief van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 17 januari 2025 inzake Sportraadadvies Laat ze niet zitten! Bewegen en sport door 65-plussers (Kamerstuk 30234, nr. 399);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 februari 2025 inzake reactie op verzoek commissie over het artikel "'Reddingsplan' ouderenzorg blijkt monsterbezuiniging en komt de maatschappij duur te staan" (Kamerstuk 29389, nr. 147);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 februari 2025 inzake reactie op verzoek commissie over het paper "Leefvormen in een ouder wordende samenleving" van Movisie en Vilans (Kamerstuk 29389, nr. 146);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 maart 2025 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken uitvoering motie van het lid Westerveld over de Stimuleringsregeling zorggeschikte woningen openstellen voor ouderen met een verstandelijke beperking (Kamerstuk 36600-XVI, nr. 60) (Kamerstuk 36600-XVI, nr. 178);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 14 maart 2025 inzake moties en toezeggingen op het gebied van palliatieve zorg (Kamerstuk 29509, nr. 94);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 april 2025 inzake antwoorden op vragen commissie over verlenging van de Subsidieregeling Wonen en Zorg (Kamerstuk 29389, nr. 144) (Kamerstuk 29389, nr. 150);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 december 2024 inzake verlenging van de Subsidieregeling Wonen en Zorg (Kamerstuk 29389, nr. 144);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 31 maart 2025 inzake uitstel herindicatie voor mensen die in het verpleeghuis wonen (Wlz) (Kamerstuk 29389, nr. 149);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 mei 2025 inzake tweede voortgangsrapportage VWS-brede aanpak discriminatie en gelijke kansen in zorg, welzijn en sport (Kamerstuk 36600-XVI, nr. 182);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 juni 2025 inzake Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg (Kamerstuk 29389, nr. 154);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 3 juni 2025 inzake Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg (Kamerstuk 29389, nr. 152);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 25 augustus 2025 inzake uitkomsten werkconferentie palliatieve zorg in zorgopleidingen (Kamerstuk 29509, nr. 95);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 11 juli 2025 inzake Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg (Kamerstuk 29389, nr. 157);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 2 juli 2025 inzake programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen (Kamerstuk 29389, nr. 156);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 17 september 2025 inzake reactie op onderzoek herintroductie verzorgingshuizen (Kamerstuk 29389, nr. 158);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 2 september 2025 inzake voortgangsbrief Nationale Dementiestrategie (NDS) (Kamerstuk 25424, nr. 766);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 25 november 2025 inzake Gezondheidsraadadvies Risicoreductie en vroegdiagnostiek van dementie (Kamerstuk 25424, nr. 771);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 12 november 2025 inzake reactie op verzoek commissie over een burgerbrief over zorgen over de kwaliteit van de ouderenzorg in Nederland (Kamerstuk 29389, nr. 159);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 29 september 2025 inzake reactie op verzoek van het lid Dobbe, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 1 april 2025, over het bericht Lagere vergoeding zorgverzekeraars leidt tot sluiting hospices (skipr.nl, 31 maart 2025) (Kamerstuk 29509, nr. 96);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 4 november 2025 inzake rapport Hospices in Nederland (Kamerstuk 29509, nr. 97);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 24 november 2025 inzake RVS-advies Het rimpeleffect (Kamerstuk 29389, nr. 161);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 9 december 2025 inzake stand van zaken casemanagement dementie (Kamerstuk 29689, nr. 1321);

- de brief van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 12 december 2025 inzake RIVM-monitor Valpreventie (Kamerstuk 32793, nr. 876);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 22 januari 2026 inzake voortgangsbrief Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg (Kamerstuk 29389, nr. 162);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 12 januari 2026 inzake reactie op verzoek commissie over het zorgsysteem en de zorgkosten (Kamerstuk 34104, nr. 463);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 2 februari 2026 inzake reactie op het verzoek van het lid Ten Hove, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 2 december 2025, over ouderen die thuis niet de zorg krijgen waar zij wettelijk gezien wel recht op hebben (Kamerstuk 29389, nr. 163);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 29 januari 2026 inzake actualisatie Nationale Dementiestrategie (NDS) (Kamerstuk 25424, nr. 776);

- de brief van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg d.d. 12 februari 2026 inzake antwoorden op vragen commissie over het rapport Hospices in Nederland (Kamerstuk 29509, nr. 97) (Kamerstuk 29509, nr. 98);

- de brief van de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport d.d. 19 maart 2026 inzake beleidsreactie bij het Gezondheidsraadadvies Risicoreductie en vroegdiagnostiek dementie (Kamerstuk 25424, nr. 782);

- de brief van de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport d.d. 16 maart 2026 inzake reactie op de vragen van het lid Bikker, gesteld tijdens de begrotingsbehandeling van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op 3 en 5 maart 2026, over palliatieve zorg (Kamerstuk 29509, nr. 99);

- de brief van de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport d.d. 16 maart 2026 inzake reactie op verzoek commissie over knelpunten bij de realisatie van mantelzorgwoningen (Kamerstuk 30169, nr. 77);

- de brief van de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport d.d. 7 april 2026 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht van Omroep Brabant getiteld Ouderen in eigen ontlasting of onderkoeld op eerste hulp zorgelijke trend (Kamerstuk 29389, nr. 164);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 mei 2026 inzake reactie op verzoek commissie over vaccinatie tegen gordelroos (Kamerstuk 32793, nr. 887).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Mohandis

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,

Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Esmeijer

Voorzitter: Mohandis

Griffier: Heller

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: El Abassi, Van Brenk, Coenradie, Diederik van Dijk, Dobbe, Ten Hove, Keijzer, Maeijer, Mohandis, Synhaeve, Tijmstra, Vliegenthart en Wendel,

en mevrouw Boekholt-O'Sullivan, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, en mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport.

Aanvang 12.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet u van harte welkom bij het commissiedebat Ouderenzorg inclusief ouderenhuisvesting. Van harte welkom aan alle Kamerleden, iedereen op de tribune en iedereen die dit op afstand volgt. Er zijn twee bewindspersonen. Eén daarvan is niet vaak bij de commissie voor VWS te gast. Van harte welkom.

Ik ga beginnen met het introduceren van de Kamerleden. Het zijn er heel wat. Heel goed. Fijn dat u er allemaal bent. Om te beginnen mevrouw Van Brenk van 50PLUS, de eerste spreker straks, mevrouw Wendel van de VVD-fractie, mevrouw Vliegenthart van GroenLinks-PvdA. Het is nog steeds "GroenLinks-PvdA", toch? Ja, nog steeds. Ik las gisteren iets in een krant; de partij heet bijna anders. Dan kom ik bij mevrouw Synhaeve van D66, de heer Diederik van Dijk van de SGP-fractie, mevrouw Tijmstra van het CDA, mevrouw Coenradie van JA21, mevrouw Ten Hove van de Groep Markuszower en mevrouw Dobbe van de SP-fractie. Ik zie nog geen naambordje voor mevrouw Maeijer, maar zo heet ze echt. Zij is van de PVV.

Ik ga u als voorzitter door dit debat helpen. We hebben maximaal vijf uur, maar u kent mij: dat hoeft niet. Het ligt er een beetje aan of u als Kamerleden ook naar elkaar luistert. Dan kan het heel fluently en effectief. We hebben vijf minuten per fractie en maximaal vier interrupties in de eerste termijn.

Mevrouw Dobbe, heeft u een punt van orde?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, sorry, ik wil alleen even zeggen dat ik na anderhalf uur weg moet. Dat is niet vanwege desinteresse, maar omdat er dan een ander debat is.

De voorzitter:

Desinteresse op dit onderwerp: dat ga ik niet aan u koppelen. Dat lijkt me heel geloofwaardig. Nee, goed dat u dit meldt.

Ik ga gewoon beginnen. Mevrouw Van Brenk, uw spreektijd gaat in.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. We worden ouder en dat is fantastisch, want daarmee bieden ouderen onze maatschappij veel. De verenigingen, de kleinkinderen en de mantelzorg varen daar wel bij. Maar als het op latere leeftijd niet meer gaat, moet er zorg beschikbaar zijn. Het akkoord van deze coalitie heet Aan de slag. Dat is voor de ouderenzorg wel de meest passende titel die mogelijk is. Aan de slag, want er is werk te doen, veel werk. Dit is hét moment om te stoppen met praten en om door te pakken. Prioriteit heeft absoluut het bouwen voor senioren: meer thuisplusflats, seniorenwoningen, hofjes en zorgbuurthuizen. Dit is niet het moment om te beknibbelen op passende woonvormen voor ouderen. Je pakt er twee van de grootste maatschappelijke problemen tegelijk mee bij de kop: de vastzittende woningmarkt en het toekomstbestendig organiseren van de ouderenzorg. Wanneer komt de minister van Ruimtelijke Ordening met haar brief?

Op dit moment neemt het aantal mensen met dementie nog steeds exponentieel toe. De inzet van casemanagers stagneert, niet alleen vanwege de krappe arbeidsmarkt, maar ook vanwege het feit dat ze binnen het integraal tarief vaak te duur worden bevonden. We maken het stelsel eerst zo ingewikkeld dat we een professional nodig hebben om de weg te vinden en vervolgens laten we toe dat zorgverzekeraars hier verschillend mee omgaan, zoals de minister in een brief schrijft. 50PLUS vraagt de minister met klem om verder te gaan dan een indringende oproep aan zorgverzekeraars om hun rol te pakken. Haal de vrijblijvendheid eraf en zorg ervoor dat zij voldoende casemanagement organiseren en vergoeden.

Ik wil u eraan herinneren dat MantelzorgNL het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg niet tekende omdat ze een grotere druk op de mantelzorg voorzagen. Het is duidelijk dat er steeds meer van mantelzorgers gevraagd gaat worden. Er komt een apart debat over, maar ik vraag de minister om nu al te kijken naar het voorstel van MantelzorgNL om iedere mantelzorger recht te geven op een adempauze door acute respijtzorg binnen een wettelijk vastgelegde termijn. Kan de minister toezeggen dat zij dit meeneemt in haar reactie op de rapporten van de SER en het SCP?

Ook wil ik weten hoe de veranderingen in de huishoudelijke hulp en de wijkverpleging georganiseerd gaan worden. De huishoudelijke hulp wordt inkomensafhankelijk, maar hoe wordt dat georganiseerd? Ik zei het al eerder: dit is de goedkoopste ondersteuning. Dit zorgt ervoor dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen. Hoe ziet de minister dit nu voor zich? Wat wil de minister nu met de wijkverpleging? U werpt een drempel op door middel van een eigen bijdrage. Wat ons betreft is dit echt een cruciale fout, nu ook de toegang tot de intramurale zorg is beperkt. Hoe gaan we nu verder?

Voorzitter. We geven jaarlijks 20 miljard uit aan ouderenzorg, maar wie heeft zicht op de kwaliteit? Wat is de minimale norm voor goede zorg? Het Generiek kompas in de huidige vorm schiet wat ons betreft tekort. Ziet de minister dit? Mensen kunnen geen goede keuze maken als de kwaliteit nergens terug te vinden is. De zorg is gebaat bij transparantie. Wat gaat de minister doen? Ziet de minister voordelen van eenduidige, laagdrempelige toegang tot spoedzorg via de Wmo, bijvoorbeeld via een regionaal loket met snelle besluitvorming, zodat mensen niet onnodig lang in het ziekenhuis hoeven te blijven of thuiskomen zonder hulp, waardoor er onveilige situaties ontstaan? Kan de minister daarop reageren?

Voorzitter. Het begint ons vaandelwoord te worden: gordelroos. Gordelroos laat zien waarom preventie, ook in de ouderenzorg, onmisbaar is. Het gaat hier namelijk niet om een onschuldige, vervelende ziekte, maar om chronische zenuwpijn voor de rest van je leven. Als we willen dat ouderen langer gezond en zelfstandig blijven, moet bescherming niet afhangen van het geboortejaar of de mogelijkheid om de dure vaccinatie zelf te betalen. Dit gaat bovendien in tegen het oorspronkelijke advies van de Gezondheidsraad. Wij vragen de minister opnieuw om de regeling te verruimen voor kwetsbare ouderen boven de 60 jaar met een verhoogd risico op gordelroos. Zorg nu voor een samenhangend vaccinatiebeleid voor ouderen.

Tot slot vraag ik aandacht voor goede voeding. Die zorgt voor goede gezondheid en levensvreugde. De maaltijd van kwaliteit in verpleeghuizen zou het hoogtepunt van de dag moeten zijn: een goed gesprek aan tafel en een voedzame, lekkere maaltijd. Maar dat wisselt enorm. Soms komt het in bulk binnen en wordt het opgewarmd. Op andere plekken wordt er vers gekookt, soms zelfs samen met bewoners. Dat gun je iedereen. Ik vraag ook aan de minister: wat zou zij zelf het lekkerst vinden? Deelt de minister onze zorg over het bezuinigen op het koekje bij de koffie, gezeur over appelmoes en een toetje dat er niet meer af kan? Dat zou toch niet moeten?

Voorzitter. Ik baal eigenlijk heel erg dat de antwoorden van afgelopen maandag er nog niet zijn. Die zijn toegezegd. Ik hoop dat die wel komen. Ik zie dat dat het geval is. Dan is het goed. Er is niets zo onbevredigend als een debat zoals dat van afgelopen maandag waarvoor we gewoon veel en veel te weinig tijd hadden.

Dank u wel.

De voorzitter:

De minister maakte een gebaar. Wat betekende dat? Misschien helpt dat, ook richting de andere collega's.

Minister Sterk:

Inderdaad. Ik had toegezegd dat we ze zouden betrekken bij dit debat. Dus ik begin dadelijk met de beantwoording van de vragen van afgelopen maandag die over zijn gebleven.

De voorzitter:

Dat is fijn. Ik kan me voorstellen dat ook andere collega's nog wachten op antwoorden. Dan neemt u dat dus ook allemaal mee, fijn.

Ik dank mevrouw Van Brenk voor haar inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Wendel van de volgende fractie, de VVD.

Mevrouw Wendel (VVD):

Voorzitter. We hebben te maken met vergrijzing in Nederland. Dat is heel goed nieuws, want dat betekent dat mensen steeds ouder worden. Dat komt door betere hygiëne, hogere welvaart, gezondere leefomstandigheden en grote vooruitgangen in de medische technologie. Daar is de VVD trots op, want mensen kunnen steeds langer genieten van hun leven en kinderen en kleinkinderen kunnen steeds langer genieten van hun vader, moeder, opa of oma. Tegelijkertijd brengt dit natuurlijk ook een grote uitdaging met zich mee. Want hoe zorgen we voor goede zorg voor onze ouderen als steeds meer mensen zorg nodig hebben en er steeds minder personeel is? Ook in de toekomst moeten ouderen erop kunnen rekenen dat zorg voor hen klaarstaat als ze dat nodig hebben. Maar het eerlijke verhaal is dat het niet meer haalbaar is om de zorg en ondersteuning aan ouderen te blijven leveren zoals we dat gewend waren. Daarom moeten we op een andere manier kijken naar de ouderenzorg.

De VVD is van mening dat we ouderen in hun kracht moeten zetten. We moeten niet naar ze kijken als mensen waar we medelijden mee moeten hebben. We moeten kijken naar wat ouderen kunnen of wat ze kunnen leren om zo zelfstandig mogelijk te kunnen leven. Zo kunnen ze regie houden op hun eigen leven. Een uitgangspunt is daarbij: zelf als het kan, thuis als het kan en digitaal als het kan. De meeste ouderen willen zo lang mogelijk lekker in hun eigen huis blijven, in hun vertrouwde omgeving, dicht bij familie en vrienden. Door meer zelfredzaamheid ervaren ouderen ook meer eigenwaarde en zelfvertrouwen. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat digitale zorg voor thuiswonende ouderen waar mogelijk de norm wordt? Dat is namelijk prettiger voor de cliënt en het scheelt ook personeel. Hoe zorgt de minister van VRO ervoor dat er meer wordt gebouwd waar vraag naar is, zoals knarrenhofjes? Als senioren verhuizen, is dat ook goed voor de doorstroom op de woningmarkt. Gemiddeld komen er namelijk vier à vijf verhuisbewegingen op gang als een oudere verhuist. De conclusie uit de monitor van het CBS is dat het momenteel niet duidelijk genoeg geclusterde woonvormen kan definiëren. Hoe kan de minister van VRO dit verbeteren? Om genoeg te bouwen, moeten we natuurlijk wel weten hoeveel we dan bouwen in dat segment. Zelfredzaamheid en kijken naar wat iemand wél kan zorgen ervoor dat ouderen meer bewegen. Wat de VVD betreft moeten we dat ook stimuleren. Dat kan bijvoorbeeld door vrijwilligerswerk en spelletjes, maar ook door lekker te wandelen, te fietsen of te tuinieren. Veel ouderen genieten ervan om als vrijwilliger een steentje bij te dragen aan de maatschappij. Welke mogelijkheden ziet de minister nog meer om ouderen te helpen bij hun zorg en welzijn? Hoe wil de minister ervoor zorgen dat ouderen meer bewegen? Hoe zorgt de minister ervoor dat ouderen het nut van valpreventie inzien? Veel ouderen vinden zichzelf of te jong of te oud.

Voorzitter. We hebben heel veel mantelzorgers die zich uit de naad werken om er voor hun dierbaren te zijn. Die moeten we ontlasten. De VVD pleit daarom onder andere voor één loket om zorg te regelen. Daarnaast willen we mensen niet meer onnodig herindiceren. De VVD wil ook dat mantelzorg- en familiewoningen vergunningsvrij op eigen erf mogen worden gebouwd. De minister van VRO heeft aangegeven ernaar te streven dat dit op 1 juli 2026 in werking treedt. Loopt de minister op schema? Gaat dit lukken?

Dan kom ik bij dementie. De afgelopen jaren is er al veel bereikt door de Nationale Dementiestrategie. Er zijn stappen gezet om de samenleving dementievriendelijker te maken, om wetenschappelijk onderzoek een impuls te geven en om zorg en ondersteuning beter op elkaar af te stemmen. De VVD vindt het belangrijk dat we blijven inzetten op wetenschappelijk onderzoek naar oorzaken, preventie, vroegdiagnostiek en behandeling van symptomen van dementie. De VVD is zeer gecharmeerd van de casemanager dementie. Hoe ziet de minister de toekomst van deze beroepsgroep? Eind 2024 werd een tekort verwacht van professionals die dit kunnen leveren. Ziet zij andere zorgverleners die vergelijkbare zorg kunnen leveren?

Tot slot wil ik het hebben over palliatieve zorg. Het is heel belangrijk dat ouderen aan het eind van hun leven op een fijne manier, en onder eigen regie, zeg ik daarbij, de laatste momenten kunnen doorbrengen. We hebben recent een schriftelijk overleg gevoerd over het rapport Hospices in Nederland. De VVD heeft daar een aantal vragen over gesteld, waarop het antwoord toch vooral was: we zijn in gesprek met betrokken partijen en we werken aan een plan van aanpak. Kan de minister inmiddels al meer vertellen? Ik lees ook dat partijen aangeven behoefte te hebben aan minder vrijblijvendheid, gelijke toegang, gelijke bekostiging, een goede balans en uitwisseling tussen informele en formele zorg et cetera. De VVD wil dat de ruimte van en het vertrouwen in hospicezorg in Nederland behouden blijft. Wij willen echt niet toe naar hospicezorg waarbij er geen advocaatje genuttigd mag worden. Kan de minister toezeggen dat de vrijheid van hospicezorg niet ingeperkt wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft een vraag voor de VVD.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind het inderdaad mooi wat er gezegd wordt over ouderen in hun kracht zetten, zo lang mogelijk zelfstandig blijven en dat digitale zorg daarbij kan helpen. Ik heb inderdaad prachtige voorbeelden gezien van lampen die kunnen zien of iemand een tijd stilligt, of er beweging is of wat dan ook. Dat is mooi. Een van de punten is wel wie dat betaalt. Wie moet al die voorzieningen, die digitale voorzieningen, die er zijn nou gaan betalen?

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik denk dat digitale zorg vaak goedkoper is dan fysieke zorg, omdat het natuurlijk ook juist spreekkamers ontlast of scheelt, als ik dat even zo mag zeggen. Ik denk dat het tijd scheelt. Wij vinden het vooral ook belangrijk dat juist mensen met een chronische ziekte minder heen en weer aan het racen zijn naar een ziekenhuis. Die doen dat nu heel veel, maar zeker voor mensen met een verminderde gezondheid kost dat heel veel energie. Wat is er nou fijner dan gewoon in je vertrouwde omgeving in ieder geval het gesprek met je arts kunnen voeren?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wat betreft het vergoeden van allerlei voorzieningen neem ik aan dat mensen dat niet zelf hoeven te betalen in het idee van de VVD. Ik neem ook aan dat als je wil dat er steeds meer digitaal gemaakt wordt, mensen in ieder geval geholpen worden om daarmee om te gaan en dat zij niet zelf ook nog allerlei dingen moeten bekostigen. Ik ben benieuwd hoe de VVD dat ziet.

Mevrouw Wendel (VVD):

We debatteren vandaag natuurlijk over de ouderenzorg. Ik moet zeggen dat ik een heel lijstje had met zaken waar ik vandaag naar wilde vragen toen ik dit debat ging voorbereiden. Een van die vragen heeft uiteindelijk, eerlijk gezegd, mijn spreektekst niet gehaald, maar kan ik hierbij gelukkig alsnog stellen: hoe zorgen we ervoor dat ouderen digivaardig genoeg zijn, daar voldoende mee kunnen omgaan, om op een fijne manier die digitale zorg te kunnen leveren? Via deze weg wil ik dat dus toch nog even aan de minister vragen. Ik ga er even van uit dat mevrouw Van Brenk wat betreft de bekostiging doelt op bijvoorbeeld computers, iPads en telefoons. Ik ben zelf van mening dat het niet aan de overheid is om computers, iPads en telefoons te faciliteren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor de inbreng en dank voor het vragen van aandacht voor de hospicezorg. Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is om ook daar in dit debat over te spreken. Ik heb een vraag over de visie van de VVD op de zorg. Ik hoor de VVD zeggen dat mensen langer thuis moeten blijven wonen en dat ze dat zelf ook graag willen. In veel gevallen is dat zo, maar soms ook niet. De uitingsvorm hiervan in het beleid is dat er 990 miljoen wordt bezuinigd op langdurige zorg, dus ook op intramurale zorg. Mensen moeten dus langer thuis blijven wonen, maar tegelijkertijd zien we thuis de bezuinigingen op de huishoudelijke zorg en de wijkverpleging. Ik snap dat sommige technologische ontwikkelingen en innovaties kunnen helpen om langer thuis te blijven wonen, maar die zijn er nu nog niet of onvoldoende. De bezuinigingen op de zorg thuis, dus de huishoudelijke zorg en de wijkverpleging, gaan wel snel in. Hoe kijkt de VVD daar dan naar? Daar gaat dan toch iets mis in de redenering?

Mevrouw Wendel (VVD):

Nou, ik denk niet dat er wat misgaat in de redenering van de VVD. Ik denk alleen dat de VVD en de SP op dit vlak nogal van mening verschillen. We weten met z'n allen dat we een tekort hebben aan personeel. Het ideale scenario zou zijn dat we een overvloed aan personeel hebben, dat juist in alle rust voor iedereen zou kunnen zorgen. De realiteit is dat dat niet het geval is. Afgelopen maandag hebben mevrouw Dobbe en ik daar een interruptiedebatje over gevoerd. Als we niets doen, moet een op de drie mensen in Nederland in de zorg werken. Dat is gewoon niet realistisch. Dat betekent dat we voor de uitdaging staan hoe we ervoor zorgen dat ouderen ook in de toekomst zorg van goede kwaliteit kunnen blijven krijgen en dat juist de ouderen die dat het hardst nodig hebben in de toekomst nog op goede zorg kunnen rekenen. De VVD denkt dat we dan keuzes moeten maken in wat we wel en wat we niet doen. Dat doen we enerzijds om de schaarste in personeel te verdelen, maar anderzijds -- dat is ook het eerlijke verhaal -- ook de schaarste in geld. We zien dat er ieder jaar weer miljarden extra naar de zorg gaan. Op een gegeven moment is dat niet meer houdbaar. Dat is het eerlijke verhaal.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat vind ik toch moeilijk te volgen. De VVD zegt dat ouderen langer thuis willen blijven wonen en dat we daarom dus op de intramurale zorg en de verpleeghuizen gaan bezuinigen. Die krijgen allemaal bezuinigingen voor hun kiezen, want ouderen willen langer thuis blijven wonen. Maar ook op de zorg thuis en alle mogelijkheden die mensen helpen om thuis te kunnen blijven wonen, zoals de huishoudelijke zorg en de wijkverpleging, wordt bezuinigd. De VVD zegt dat er een personeelstekort is. Hoe helpt het bezuinigen op de huishoudelijke zorg en de wijkverpleging bij het oplossen van dat personeelstekort? Daarmee creëer je geen oplossing, maar breng je ouderen alleen maar in de knel, omdat ze daardoor niet thuis kunnen blijven wonen. Wat klopt er nou niet aan deze redenering?

Mevrouw Wendel (VVD):

Allereerst noemt mevrouw Dobbe het steeds heel slim "huishoudelijke zorg", maar het is "huishoudelijke hulp". Dat is exact ons punt. Wij vinden dat we kritisch moeten kijken naar wat zorg is en wat niet en naar wat mensen zelf en niet zelf kunnen doen. We zien dat de huishoudelijke hulp in de Wmo echt uit zijn voegen barst, als ik dat even zo mag zeggen. Ik voel daar in ieder geval de verantwoordelijkheid om te hervormen, juist om ervoor te zorgen dat we er in de zorg in brede zin kunnen zijn voor mensen die dat het hardst nodig hebben en juist omdat ik niet over 10, 20 of 30 jaar aan ouderen die op dat moment zorg nodig hebben, wil uitleggen dat ik hier niet de verantwoordelijkheid heb genomen om het, misschien impopulaire, verhaal voor de korte termijn te vertellen, waardoor zij niet meer kunnen rekenen op zorg. De ouderen van de toekomst kunnen wél rekenen op de VVD. We willen de rekening ook niet bij de toekomstige generatie neerleggen. We maken nu keuzes om er te kunnen zijn voor de mensen die dat het hardst nodig hebben.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

De VVD maakt het nu, door de huishoudelijke zorg en de wijkverpleging af te breken, onmogelijk voor mensen om langer thuis te blijven wonen. Mensen kunnen dan ook geen kant meer op. Als ze namelijk naar een intramurale instelling moeten, is daar geen plek meer, omdat ook daar door de VVD op wordt bezuinigd. Dat zijn wel de gevolgen van de woorden van de VVD. Dat zijn de gevolgen van dit beleid. Ik hoor daar geen reflectie op, behalve dan dat het voor de toekomst behouden zou moeten blijven, maar dan is het al weg. Ik zou de VVD toch echt willen vragen om met meer respect over de huishoudelijke zorg te praten. We praten over huishoudelijke verzorgenden. Het zijn geen schoonmakers. Het zijn ook geen schoonmaakbedrijven die dat doen, die bij mensen thuis komen. Dat zijn geen schoonmaakbedrijven, maar zorginstellingen. Waarom is dat? Dat is omdat ze thuis komen bij kwetsbare ouderen en een signalerende functie hebben om te kijken hoe het met mensen gaat. Dat is geen normaal schoonmaakwerk. Ga met elke huishoudelijke verzorgende praten, want die zal dit beamen. Zij hebben daar actie voor gevoerd. Zo is hun functie ook afgesproken en omschreven. Daar moet dus echt met meer respect over worden gesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Wendel mag reageren, maar ik zit even te kijken …

Mevrouw Wendel (VVD):

Het wordt een beetje een herhaling van zetten, voorzitter. Volgens mij is de visie duidelijk. Wij nemen verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Als u in herhaling valt, dan doen we het niet. Dan ga ik door naar mevrouw Ten Hove.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ik ben het volledig met het verhaal van collega Dobbe eens. Afgelopen vrijdag hebben we daarnaast een onlinemeeting en uitleg gehad over die 32 miljard van Alzheimer Nederland. Van die 32 miljard komt 16 miljard bij de samenleving te liggen, onder andere bij de werkgevers. Ik ken de VVD natuurlijk als een partij die goed voor de werkgevers opkomt. Hoe rijmt de VVD dit met het oog op de werkgevers?

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik denk dat u doelt op het rapport van Alzheimer Nederland over het belang van mantelzorgers voor mensen met dementie. Dat zien wij natuurlijk ook volledig. Ik ben niet voor niets ook ingegaan op mantelzorgers. Ook daarbij geldt overigens het verhaal dat ik een heleboel vragen en opmerkingen heb moeten overslaan. Ik denk dat ook hier het eerlijke verhaal weer als volgt is. Het is niet leuk, want het liefst vertel ik nu hier dat ik iedere oudere alle zorg en alle hulp geef die ze op dit moment willen hebben, maar ik voel wel de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen in de toekomst ook nog zorg kunnen krijgen. Die voel ik nu overigens ook, want die personeelstekorten zijn er al. Het verhaal is dan wel dat we dat met z'n allen moeten doen. We moeten dat doen met de mantelzorgers. Ik hoop dat werkgevers een beetje ruimte willen bieden aan werknemers. We moeten dat doen door met zorgverleners het gesprek aan te gaan. We moeten dat echt met z'n allen doen.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ik zal de vraag nog iets concreter stellen. We hebben die mantelzorgers keihard nodig op de arbeidsmarkt. Die kunnen we niet missen. Het kan toch niet zo zijn dat werkgevers die al mensen moeten missen daarnaast ook nog moeten bijdragen aan een stukje financiering? Dat vind ik niet passen bij het verhaal waar de VVD altijd voor pleit. Ik hoor daar graag een reactie op.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik denk dat mevrouw Ten Hove alvast een voorschot neemt op een debat dat we later gaan voeren en dat ik ook heel graag voer. Juist in de zorg van de toekomst hebben mantelzorgers een hele belangrijke verantwoordelijkheid. Hoe nemen wij dan de verantwoordelijkheid om er met elkaar voor te zorgen dat die mantelzorgers dat ook kunnen doen? De SER heeft daar net een rapport over uitgebracht. We wachten nu natuurlijk nog de kabinetsreactie daarop af. De VVD ziet er echt naar uit om dat debat te voeren, omdat dat volgens mij heel belangrijk is, juist als we het hebben over de zorg in de toekomst.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Maeijer en dan kom ik bij … Ik heb het onthouden. Eerst heeft mevrouw Maeijer een interruptie op de VVD.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De VVD begon het verhaal over de groep ouderen die graag thuis blijft wonen. Die is er; die is er zeer zeker. We moeten hen zo veel mogelijk ondersteunen om dat te kunnen doen. Er is ook een groep ouderen die nu al thuis woont met heel veel hulp, zoals huishoudelijke hulp, wijkverpleging en hulp van naasten, en voor wie dat nu eigenlijk al bijna niet meer gaat. Deze groep, deze ongelofelijk kwetsbare groep, krijgt straks de rekening van het beleid waar de VVD voor staat. Voor een deel van die mensen zal straks die huishoudelijke hulp wegvallen, want dat kunnen ze niet zelf regelen of betalen. Voor een deel van die mensen zal de wijkverpleging wegvallen, want die kunnen ze zich ook niet veroorloven. Ik zou eigenlijk graag van mevrouw Wendel willen weten wie het gat dat voor deze mensen ontstaat eigenlijk gaat opvullen.

Mevrouw Wendel (VVD):

Daarom is het ook belangrijk dat we goed kijken naar de zorgzame buurten waar we het over hebben. Ik verwacht dat collega's na mij hier nog allerlei vragen over zullen stellen. Daarom heb ik dit onderdeel ook uit mijn spreektekst gelaten. De ouderenzorg in zijn totaliteit omvat namelijk nogal wat. Hoe gaan we dat doen? Allereerst hebben we natuurlijk ook een tegemoetkoming voor chronisch zieken afgesproken. Het is daarbij ook heel belangrijk hoe we ervoor zorgen dat dat juist ook terechtkomt bij de mensen die dat het hardst nodig hebben. We vragen natuurlijk ook aan het kabinet om dat uit te werken op een manier waarop dat ook daadwerkelijk bij de juiste mensen terechtkomt. Wat de huishoudelijke hulp betreft staat inderdaad in het coalitieakkoord dat we die uit de Wmo halen. Volgens mij is dat een heel belangrijk besluit, juist om de Wmo houdbaar te houden. Dit zorgt ervoor dat mensen die zelf huishoudelijke hulp kunnen regelen, dit ook zelf gaan doen. Daar staat ook bij dat we dat met een vangnet gaan doen. De minister is dat volgens mij nu aan het uitwerken. Die uitwerking wacht ik dan ook vol spanning af.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dit is eigenlijk nog geen begin van een antwoord. Ik denk niet dat deze groep mensen geholpen is met een tegemoetkoming in hun ziektekosten, zeker niet gelet op alle andere maatregelen, de zaken die aan de andere kant van ze worden afgepakt. Volgens mij is het eerlijke verhaal van de VVD dan gewoon dat niemand dit gat opvult en dat de ouderen daardoor thuis moeten blijven zonder hulp of dat het gat moet worden opgevuld door de mantelzorgers en naasten die misschien nu al aan hun taks zitten. Ik denk dat het fair is als mevrouw Wendel ook dat deel van het verhaal er dan bij vertelt.

Mevrouw Wendel (VVD):

Mevrouw Maeijer heeft het over wat de VVD "afpakt" van ouderen. Ik zou via de voorzitter echt tegen mevrouw Maeijer willen zeggen dat als wij nu niet de verantwoordelijkheid zouden nemen om de zorg te hervormen, we inderdaad in de toekomst zorg van de ouderen zouden afpakken. Juist door nu die stap vooruit te zetten, zorgen we ervoor dat ook in de toekomst mensen die dat nodig hebben zorg krijgen. Het is niet leuk, want we zouden het liefst natuurlijk alle vormen van zorg op iedere manier willen leveren met een onbeperkte hoeveelheid personeel. Zetten we die stap niet, dan zijn juist de mensen over wie mevrouw Maeijer het nu heeft uiteindelijk de dupe. Dat wil ik niet op mijn geweten hebben.

De voorzitter:

De heer Van Dijk en daarna mevrouw Vliegenthart.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil graag nog even doorgaan op het geld. Ik weet dat de VVD daar graag, en ook wel met recht over spreekt. Hoeveel geld er naar de zorg moet of kan, is natuurlijk een politieke discussie. Als we het hebben over het wegzetten van geld, bijvoorbeeld om een beweging te kunnen maken naar toekomstgerichte zorg en zorgzame buurten, zoals mijn collega ook al zei, worden dat soort projecten in mijn beleving nu natuurlijk heel vaak ter beschikking gesteld via akkoorden en tijdelijke potjes. Moeten we daar eigenlijk niet ook van af? Dat geeft gemeenten en zorgaanbieders onvoldoende zekerheid voor de lange termijn. Kan de VVD reflecteren op hoe we in die zin echt zouden kunnen werken aan langetermijnprojecten met structurele, langdurige financiering, anders dan via al die tijdelijke akkoorden waar we het nu vaak over hebben?

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik zie de worsteling van de heer Van Dijk. Die deel ik ook wel met hem. De VVD spreekt overigens het liefst niet over geld, maar de realiteit is dat we dat wel moeten doen. De VVD spreekt liever over hoe we er nou voor zorgen dat het voor de toekomst, voor de lange termijn, geborgd wordt. Enerzijds denk ik dat het ten dele inderdaad incidentele impulsen kunnen zijn om een grote stap te zetten. Ik denk dat de vraag vooral is hoe we die zorgzame buurten met elkaar inrichten. Hoe zorgen we dat het niet zo is dat we wel spreken over "zorgzame buurten" maar dat daar uiteindelijk weinig van terechtkomt? Hoe zorgen we dat het ook daadwerkelijk gebeurt? Enerzijds zit dat denk ik in een stukje noaberschap, waar ik het als Drent graag over heb. Het zit ook voor een groot deel in wat mensen zelf al doen, omdat we met elkaar weten dat we niet alleen op de wereld zijn en het met elkaar doen. Anderzijds zit het bijvoorbeeld ook in mantelzorgwoningen in de tuin kunnen plaatsen, waar ik de minister ook een vraag over heb gesteld in mijn bijdrage. Het zit bijvoorbeeld ook in de knarrenhofjes en de Lang Leven Thuisflats. We moeten ons dat wel realiseren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mijn collega geeft een aantal hele mooie voorbeelden van waar we naartoe moeten, maar het diepste punt is natuurlijk vooral: gaan we dat redden met al die tijdelijke potjes, die nu toch vaak door kortlopende akkoorden worden neergezet? Dat is eigenlijk mijn punt. We zien dat zorgaanbieders en gemeenten ook best wel huiverig zijn om zich te committeren aan afspraken. Ik snap dat. Hoe gaan we waarborgen dat we inderdaad langdurige akkoorden kunnen maken met langdurige, structurele financiering? Ligt daar niet een uitdaging?

Mevrouw Wendel (VVD):

Persoonlijk ben ik ook meer fan van langetermijnplannen en daar op een juiste manier naartoe werken. Via deze weg zou ik de minister willen vragen of zij denkt dat de incidentele financieringen die we hebben voldoende zijn om daar op de lange termijn naartoe te werken of dat we dat op een andere manier moeten inrichten. Als dat het geval is, kunt u daar natuurlijk met ons over spreken. Volgens mij hebben we ook die verantwoordelijkheid.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor mevrouw Wendel vragen: hoe zorgen we dat we niet alleen spreken over die zorgzame buurten, maar dat het ook daadwerkelijk gebeurt? Daar hebben we hele mooie voorbeelden van, zoals de Lang Leven Thuisflats. Die laten zien dat we met samenwerking van de bewoners, de corporaties, het zorgveld en welzijnsorganisaties ouderen langer in goede conditie, goede gezondheid en welzijn thuis kunnen laten wonen. Maar die organisaties zeggen ook: wat wij nu doen, doen wij elke keer met incidentele middelen; elk jaar moeten we weer sprokkelen en zoeken naar de middelen om dat overeind te houden. Hun oproep is: investeer nou 100 miljoen. Ook VWS heeft daar al een berekening van gemaakt. Het gaat om investeren, maar het is vooral het geld anders besteden. Zorg dat er structurele middelen zijn voor deze Lang Leven Thuisflats. Het antwoord op de vraag van mevrouw Wendel is er eigenlijk al. Ik ben benieuwd hoe zij daarnaar kijkt en of de VVD bereid is om de investeringen te doen waar het veld echt om vraagt.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik wil eigenlijk weer terug naar de reactie die ik net gaf: ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Zijn de incidentele middelen voldoende om voor de lange termijn dit soort prachtige initiatieven te realiseren? Zo niet, wat is daarvoor nodig?

De voorzitter:

Dan zijn we gekomen bij de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Vliegenthart. Voordat ik haar het woord geef, wil ik nog aangeven dat de heer El Abassi namens de fractie van DENK en mevrouw Keijzer namens Groep Keijzer zijn aangeschoven. Zij zijn dus ook onderdeel van het debat. De volgende spreker is mevrouw Vliegenthart, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dit is mijn eerste debat over de ouderenzorg sinds ik ben begonnen als Kamerlid. Hoewel ik uit de zorg kom, was de ouderenzorg voor mij relatief nieuw, aangezien ik vooral aan het begin van het leven heb gewerkt. In korte tijd is voor mij gauw duidelijk geworden hoe groot de problemen binnen de ouderenzorg zijn. Het systeem loopt vast en er bestaat een wirwar aan regelingen, met als gevolg dat veel ouderen niet de zorg krijgen die ze verdienen en waar ze recht op hebben. Het knelt aan alle kanten.

Met dit kabinet ziet GroenLinks-PvdA het niet beter worden. Er staan megabezuinigingen op de planning, niet alleen op de Wlz, maar ook op de AOW, de WW en de WIA. Juist nu we verantwoordelijke politiek nodig hebben, zien we dat het veld en ouderen in een staat van permanente onzekerheid worden achtergelaten. Want waar kunnen zij nu op rekenen en waar komt de volgende bezuiniging nou weer te landen? Bij de presentatie van het coalitieakkoord werd namelijk al aangekondigd dat er bezuinigingen zouden zijn op de Wlz en dat er een bestuurlijk akkoord zou komen. De invulling van die bezuiniging is echter nog steeds onduidelijk. Mijn vraag is: waar landt welk deel? Wanneer kunnen we van de minister antwoord verwachten op deze vraag? GroenLinks-PvdA maakt zich ook zorgen dat de zorg straks onbetaalbaar en onbereikbaar zal worden voor degenen die die het hardst nodig hebben.

We lezen daarnaast in het coalitieakkoord dat er ingezet zal worden op het scheiden van wonen en zorg, maar tegelijkertijd zien we dat andere vormen van huisvesting, zoals geclusterde woonvormen, onvoldoende van de grond komen. Hoe gaat de minister zorgen dat de woonvormen die gebouwd gaan worden ook daadwerkelijk betaalbaar zijn voor alle ouderen en niet alleen voor degenen met een hoog inkomen? Welke knelpunten zien beide ministers hiervoor en hoe willen ze die gaan wegnemen?

Voorzitter. Hoewel we heel blij waren in het coalitieakkoord te lezen over de zorgzame buurten, waar mijn voorganger, mevrouw Slagt-Tichelman, uitgebreid over heeft geschreven in haar initiatiefnota, vrezen wij dat de investeringen uit zullen blijven. In april was ik bij een Lang Leven Thuisflat in Amsterdam. Zij laten zien dat het met een hechte samenwerking tussen bewoners, woningcorporaties, zorg- en welzijnsorganisaties echt mogelijk is voor ouderen om veilig én comfortabel, in een hechte gemeenschap, met zorg op maat thuis te wonen, ook als de zorgbehoefte toeneemt. En dat niet alleen: we zien ook nog eens dat een kwart minder doorstroomt naar intensievere zorgvormen, waar de wachtlijsten het grootst zijn. We zien minder zorguren per bewoner, vaker een vast zorgteam, met minder administratieve lasten en minder reistijd voor personeel, waardoor druk op de zorg en de zorgkosten significant afnemen. Kortom, alleen maar voordelen. Daar is alleen wel structurele financiering voor nodig. Op dit moment worden initiatieven gefinancierd met tijdelijke middelen, die jaarlijks bij elkaar gezocht moeten worden. Helaas wordt het vinden van deze middelen steeds lastiger.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ik zit met verbazing te luisteren naar het mooie betoog van mevrouw Vliegenthart, over bezuinigingen en over 100 miljoen investeren in de Lang Leven Thuisflats. U maakt zich zorgen dat de zorg onbetaalbaar wordt, maar waar wil GroenLinks-Partij van de Arbeid dit geld vandaan halen?

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Dat is eigenlijk heel duidelijk. Dat hebben we ook in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma laten zien. Bij GroenLinks-PvdA dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten. Dat zijn de mensen die het kunnen betalen. Wij zien het in belastingverzwaring voor degenen die het meest kunnen betalen, zoals de bedrijven. Daarmee kunnen we zorgen dat dit soort dingen betaald kunnen worden. Voordat ik verderga met het verhaal over de Lang Leven Thuisflats, wil ik duidelijk maken dat dit niet alleen om een investering gaat, maar vooral om een andere besteding van het geld. We vragen dus niet alleen om investeringen, maar ook om beter om te gaan met het geld en de financiering die vrij is, zodat we dit soort initiatieven beter kunnen steunen.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ook de bedrijven zijn dus bij zowel de VVD als GroenLinks-Partij van de Arbeid niet meer aan het goede adres. Wat me het meest verbaast, is het volgende. Uw partij heeft de begroting op ontwikkelingshulp rondgekregen. Er gaat 380 miljoen extra naar ontwikkelingshulp. We kunnen elke euro maar één keer uitgeven. U heeft hier de mond vol van bezuinigingen. Die mooie woorden zijn voor mij niks waard. Had dat gewoon in de zorg gestopt. Volgens mij hadden we dan een veel betere oplossing gehad.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Ik kan nogmaals verwijzen naar ons doorgerekende verkiezingsprogramma. Dat staat wat ons betreft nog steeds. Daarin zijn investeringen in zowel ontwikkelingssamenwerking als de zorg mogelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Coenradie nog, of niet? Sorry, dat heb ik dan verkeerd onthouden. Dat was uw laatste interruptie, mevrouw Ten Hove. U heeft er vier gehad.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik hoorde mevrouw Vliegenthart zeggen: het kan ook gaan om een andere besteding van geld. Bedoelt zij daarmee dat GroenLinks-PvdA ervoor openstaat om geld dat nu in de Wlz zit, te verschuiven naar het welzijnsdomein? Dat betekent dat het bedrag van de Wlz omlaaggaat.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Wat wij vooral heel erg belangrijk vinden, is het volgende. Er is nu een ontzettende wirwar aan regelingen, zoals de Wlz en zorgverzekeringen. Het is ontzettend ingewikkeld geworden. GroenLinks-PvdA staat voor het verbeteren van de zorg. We geloven ook dat dat kan. Als daar ook bij komt dat de zorgkosten worden gedrukt, zoals bij Lang Leven Thuisflats, is dat een hele mooie bijkomstigheid. Wij delen namelijk de zorgen over de zorgkosten en de vraag hoe iedereen zorg blijft houden. Wij staan altijd open voor verbetering van de zorg. Als daar het dempen van zorgkosten bij komt, is dat mooi meegenomen. Maar de basis is: hoe verbeteren we de zorg? Daar kan potentieel altijd een verbetering, een verlaging of een verschuiving van de zorgkosten bij komen, maar altijd als tweede, want de zorg staat voorop.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik ben wel concreet benieuwd naar het volgende. Mevrouw Vliegenthart zegt dat we geld binnen de zorg anders moeten besteden. Een deel van het antwoord heb ik gehoord. Kan zij concreet aangeven waar het geld dat we hier gaan besteden binnen de zorg vandaan komt?

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Ik heb niet gezegd dat wij al direct zeggen waar het vandaan moet komen. Volgens mij is er een coalitie. Ik ben heel benieuwd hoe deze coalitie dit wil gaan doen. GroenLinks-PvdA heeft in de doorrekening van de plannen heel duidelijk gezegd dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Daar komt wat ons betreft de investering vandaan. Ik kan een voorbeeld noemen. In Amsterdam zijn er 30 Lang Leven Thuisflats. Het is een investering van 6 miljoen, maar het levert 39 miljoen op. Dat is ontzettend mooi. Daarmee verbeteren we de zorg en het levert ook weer iets op. Dat kunnen we weer ergens anders in investeren. We zeggen niet meteen waar het specifiek vandaan moet komen. Ik wacht het af, want er is een coalitie.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dat is wat de VVD betreft precies het punt. Ik hoor vooral waar het geld naartoe moet. Voorstellen voor waar het geld vandaan moet komen, heeft de coalitie gedaan in het coalitieakkoord. Van GroenLinks-Partij van de Arbeid en een aantal andere partijen hoor ik dat dat niet mag. Oké, maar als er voorstellen worden gedaan over de vraag waar het geld naartoe moet, dan nodig ik een partij zoals GroenLinks-PvdA, als u het heeft over het anders besteden van geld, ook uit om te vertellen uit welk deel van de zorg u dat geld vandaan haalt.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Ik kan het nogmaals herhalen, maar dit is volgens mij het hele probleem: waarom moet het uit de zorg gehaald worden? Wij hebben met z'n allen heel duidelijk gezegd dat we het ook uit andere zaken kunnen halen. Het financiële kader van deze coalitie is niet het financiële kader dat GroenLinks-PvdA heeft. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Ik zit even te kijken. Eerst de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mevrouw Vliegenthart schetst in vrij stevige bewoordingen de uitdagingen voor de zorg en de uitdagingen rond vergrijzing. Wat daar op de achtergrond ook een rol in speelt, is de scheve bevolkingsopbouw. Die is inmiddels scheefgegroeid. Er zijn steeds meer ouderen en er is steeds minder jonge aanwas, die zogezegd voor ons moet gaan zorgen. Het viel me op dat juist mevrouw Vliegenthart het verzoek om daarover een debat te voeren met elkaar, vrij hartgrondig afwees. Kan zij daar nog op reflecteren?

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Ik wees dat debat af omdat in alle artikelen op basis waarvan die debatten aangevraagd worden, de vrouwen de schuld krijgen. Dat is waarom ik het afwijs. De verantwoordelijkheid voor dat punt rond minder kinderen wordt in de schoenen geschoven van vrouwen. Daar kan ik ontzettend boos om worden. Ik wil dus best met elkaar een debat voeren over de vraag hoe het komt dat mensen pas later kiezen voor kinderen, want daar kunnen best oorzaken voor zijn. Denk aan de woningstress of aan geldzorgen. Maar als je die debataanvraag al insteekt met het idee dat het de schuld van de vrouwen is, dan ga ik daar pertinent, principieel geen debat over voeren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zou zeggen: super. Dan moeten we hieruit kunnen komen. Vrouwen de schuld geven is inderdaad complete nonsens. Ik reageer hier graag positief op: ik begrijp dat GroenLinks-PvdA wel degelijk dat achterliggende probleem, die scheve bevolkingsopbouw, rijp acht voor een debat. Dan heb ik het helemaal niet over iemand de schuld geven. Maar dit zijn eigenlijk de grote vraagstukken achter datgene wat we nu bespreken. We kunnen het niet alleen met geld oplossen. Dit heeft ook gewoon te maken met de bevolkingsopbouw die, om wat voor reden dan ook -- daar kun je van gedachten over verschillen -- heel scheef is gegroeid. Vat ik dat zo correct samen in de ogen van GroenLinks-PvdA?

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Ik zou allereerst vooral willen zeggen dat de keuze wanneer en of iemand kinderen krijgt en hoeveel kinderen iemand dan krijgt, aan de vrouw en haar partner is. Als het zo is dat mensen wel kinderen willen, maar vanwege woningnood of financiële problemen hun kinderwens moeten uitstellen -- daar zijn helaas inderdaad voorbeelden van -- dan vinden wij dat natuurlijk wel problematisch. Dat heeft te maken met iets waar we het al heel veel over hebben gehad: sociale zekerheid. Daar wil ik best een debat en gesprek over voeren, want daar zijn we hier voor. Maar nogmaals: ik wil niet meegaan in de manier waarop in de media en ook bij die debataanvraag wordt gesproken over vrouwen en hoe die daar schuld aan zouden hebben.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u bent ook door uw interrupties heen. Dat noem ik even voor de administratie.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik hoorde net een interessante rekensom waaruit zou blijken dat een aantal appartementen 36 miljoen oplevert. Waar bestaat die som uit? Want als dat zo werkt, dan hebben we de oplossing te pakken met z'n allen.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Daarom zou ik ook zeggen: laten we investeren in die Lang Leven Thuisflats! Die hebben een hele mooie berekening gemaakt. Die Lang Leven Thuisflats zorgen ervoor dat ouderen die daar wonen, minder zorg aanvragen. Ik kan het er allemaal bij pakken. Per week hebben de ouderen dan echt vijf uur minder zorg nodig. Er is vaak één zorgpartij in zo'n Lang Leven Thuisflat, waardoor zorgverleners niet alle kanten op hoeven te rijden. De zorgkosten en de administratieve last worden minder. Er zit dus een hele rekensom achter, die laat zien dat dit inderdaad geld oplevert en ook nog eens de zorg verbetert. Daarom is er een oproep vanuit heel veel organisaties geweest: zorg nou dat we daar structurele middelen voor vrijmaken. Dit moet nu namelijk met allemaal verschillende middelen gebeuren; er wordt dan in gemeentes gezocht naar manieren om die voorinvestering te kunnen doen. Vandaar die brede oproep. Die steunen wij ook. Er is door VWS berekend dat het om 100 miljoen gaat. Daarom steunen wij dat initiatief, want dat is prachtig! Daarom heeft mijn voorganger, mevrouw Slagt, daar een prachtige initiatiefnota over geschreven. Het staat ook deels in het coalitieakkoord.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Gaat het dan echt alleen over daadwerkelijk minder zorg afnemen? Ik ken ook wel wat van dat soort rekensommen, waarbij er dan een bedrag wordt gehangen aan "meer welzijn". Maar dat is hier dus niet het geval. Als dat zo is, dan moeten wij met z'n tweeën even kijken hoe we dit voor elkaar gaan boksen. In mijn inbreng zal ik u namelijk straks voorrekenen dat die 120 miljoen, eenmalig, die er voor al die prachtige wooninitiatieven zijn, met een gigantische bezuiniging op de bijna 500 miljoen van het vorige kabinet, dit dus niet meer mogelijk maakt. Wij komen hierover dus te spreken met elkaar.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Ik kijk uit naar deze samenwerking. En ik denk: prachtig, want dit wordt nu gedaan, en lokale initiatieven kunnen in gemeentes waar dat mogelijk is, vooruit investeren. Maar daarmee krijg je ook weer verschillen tussen gemeentes, want niet in elke gemeente kan het. Dus ik kijk ernaar uit.

De voorzitter:

Nou, er ontstaat hier iets moois, constateer ik maar even.

Ik moet even checken: mevrouw Vliegenthart, volgens mij zat u nog midden in uw inbreng. Heb ik niemand overgeslagen? Nee. Dan mag u verder met uw inbreng.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Ik was volgens mij aan het betogen dat we daar dus structurele financiering voor nodig hebben. Op dit moment worden namelijk initiatieven gefinancierd met tijdelijke middelen die jaarlijks bij elkaar gezocht moeten worden. Helaas wordt het vinden van deze middelen steeds lastiger. Daarnaast hebben zorgkantoren onvoldoende wettelijke ruimte om structureel in zorgzame woongemeenschappen te investeren. Vorige maand deed een enorm brede coalitie van partijen -- van Alzheimer Nederland en Zorgverzekeraars Nederland tot aan de VNG -- een heldere oproep: investeer 100 miljoen in zorgzame gemeenschappen. Hierbij gaat het niet om meer geld uitgeven, maar om geld op een andere manier uitgeven.

Juist op deze manier houden we de ouderenzorg ook in de toekomst betaalbaar en toegankelijk voor iedereen, ongeacht de grootte van zijn portemonnee. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe wil de minister verder invulling gaan geven aan die zorgzame buurt en hoe gaat zij zorgen dat die landelijk uitgerold kan worden? Is de minister bereid om in lijn met het coalitieakkoord deze hoognodige investering in de zorgzame buurten te doen?

Voorzitter. Ik noemde het ook al in mijn inleiding: er is een wirwar aan regelingen. De complexiteit lijkt alleen maar toe te nemen en de zorgwetgeving sluit simpelweg steeds minder goed aan bij de dagelijkse praktijk. Hoe ziet de minister dit voor zich en welke mogelijkheden ziet zij om het systeem te versimpelen, zodat het toegankelijk blijft en beter aansluit op de dagelijkse praktijk van ouderen en zorgverleners?

Voorzitter. Als we het dan toch al hebben over de dagelijkse praktijk: dit kabinet zegt vol in te willen zetten op preventie. Toch zien we al jaren een zorgwekkende stijging van het aantal soa's in Nederland, met name ook onder ouderen. Tegelijkertijd zien we dat het condoomgebruik afneemt, de risico's van soa's onderschat worden en zorgverleners ook steeds terughoudender zijn om met ouderen te spreken over seksuele gezondheid. Herkent de minister dit en hoe wil zij werken aan betere bewustwording en voorlichting? Dit geldt niet alleen voor de ouderen zelf, maar ook voor zorgprofessionals, zodat zij beter weten hoe zij het gesprek aan kunnen gaan en dat ook durven.

Voorzitter. Ten slotte zou ik graag willen afsluiten met een hartenkreet. Niets doen is geen optie, maar plat bezuinigen zonder visie is dat ook niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij gekomen bij de volgende spreker. Dat is mevrouw Synhaeve namens D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk moment, want we hebben dit jaar voor het eerst meer 65-plussers dan 20-minners, en het aandeel ouderen zal de komende jaren alleen maar toenemen. Dat biedt fantastische kansen, want heel veel ouderen staan midden in het leven, zijn actief, zelfstandig en dragen op heel veel verschillende manieren bij aan onze samenleving. Maar het betekent ook dat we onze samenleving daarop moeten inrichten. Dat vraagt om een aantal grote keuzes op het terrein van wonen, ontmoeten, gezondheid.

Ten eerste wonen. We moeten voldoende woningen hebben voor ouderen en daar moeten we heel wat grotere stappen in zetten dan we de afgelopen jaren hebben laten zien. Ik zie in de voortgangsrapportage ouderenhuisvesting van 2025, dus van het vorige kabinet, dat ongeveer de helft van de opgave aan geclusterde en zorggeschikte woningen gedekt is door de plannen van het toenmalige kabinet. Dat is te weinig. Mijn vraag aan dit kabinet is wat ervoor nodig is om hierin echt een doorbraak te krijgen en op te schalen naar 100%. Welke stappen heeft dit kabinet daar al in gezet?

Dan een ander punt. Dit kabinet heeft 120 miljoen vrijgemaakt om meer ouderenwoningen te realiseren: 80 miljoen voor meer zorggeschikte woningen, dus voor ouderen met een zwaardere zorgvraag, en 40 miljoen voor meer ontmoetingsruimtes. Volgens mij is dit juist een fase waarin woningcorporaties en zorgaanbieders deze subsidie kunnen aanvragen. Kan de minister aangeven wat de reacties hierop zijn en of zij verwacht dat dit bedrag volledig uitgeput zal worden? Dat hopen we natuurlijk wel.

Ten tweede: ontmoeten. Het gaat natuurlijk niet alleen om de vraag of je een woning hebt en of die woning goed en passend is, maar ook om de vraag wie er verder om je heen woont. Die samenleving hebben we op heel veel plekken heel verkokerd georganiseerd: jonge mensen bij elkaar, oudere mensen bij elkaar, jonge gezinnen bij elkaar. Terwijl we weten dat we, als we willen bouwen aan zorgzame buurten, juist gemixte groepen nodig hebben.

Ik was afgelopen maandag heel blij met het voorstel van collega Tijmstra, die aangaf: we zien dat in de verpleeghuizen veel bedden vrijstaan; zouden we kunnen kijken of die vrijstaande bedden gebruikt kunnen worden om tijdelijk opvang te bieden aan ouderen, om mantelzorgers te ondersteunen? Dat lijkt mij uitstekend. Maar ik zou de minister ook willen vragen of we kunnen kijken of daar misschien ook studenten tijdelijk gehuisvest kunnen worden. Dan krijgen we namelijk ook een soort van variant op de Lang Leven Thuisflats en we weten dat dat heel positieve resultaten heeft. De vraag is dus: zou de minister dat mee kunnen nemen in het uitzoeken?

Ten derde: gezondheid. Twee weken geleden was de Nationale Beweegweek voor Ouderen, met activiteiten op meer dan 1.000 locaties in Nederland. Ik deed zelf mee aan Walking Basketball in Nijmegen. Het bleek overigens dat ik daar niet heel veel talent voor heb, maar dit soort initiatieven zijn fantastisch, omdat het helemaal niet gaat over de vraag of ik wel of niet goed ben in basketbal. Het gaat erom dat je elkaar ontmoet; het gaat om de koffie voordat je gaat bewegen met elkaar en om het drankje achteraf. Het gaat om de vraag: hé, deze persoon is nu al twee weken niet aanwezig; zal ik toch nog even langsgaan om te kijken of het goed gaat?

Ik begon mijn bijdrage heel positief, met al die ouderen die midden in het leven staan. Maar we moeten ook niet de ogen sluiten voor de eenzaamheid onder veel groepen in de samenleving en dus ook onder ouderen. Eenzaamheid is geen ziekte, maar is wel heel erg ziekmakend. We weten dat als mensen eenzaam zijn, hun zorgkosten met 40% tot 50% kunnen stijgen. Juist het soort initiatieven als waar ik langs ben geweest, zijn goud waard. En zo zijn er veel meer. OldStars in de Wijk, De Derde Helft: we weten dat deze initiatieven werken. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat doet zij om die initiatieven een extra zetje te geven en hoe relateert zij dat tot de 200 miljoen jaarlijks in het gemeenschapsfonds?

Voorzitter. Ik denk dat het juist dit soort initiatieven zijn waarmee we de beweging van zorg naar gezondheid maken, de beweging van genezen naar voorkomen, en dat is precies wat we graag willen.

Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Elkaar ontmoeten kan inderdaad in de Lang Leven Thuisflats, in de Thuisplusflats, in het Zorgbuurthuis. Maar een van de grootste punten die al aangegeven zijn, is inderdaad de bekostiging. Ik begon afgelopen maandag met een spannend voorstel. Laten we nou 5% van de Wmo, de Wlz, de Zvw pakken om te zorgen dat dat soort initiatieven gaan bloeien. Laat ik heel simpel een rekensom maken. In het Zorgbuurthuis in Oss zijn twee verzorgenden. Daarvan zegt Interzorg voor drie ton een heel jaar lang al deze vijftien mensen de nodige zorg te kunnen geven en ontmoetingsruimte te kunnen bieden. Dat kan niet binnen het systeem, want het past niet. Een deel valt onder de Wmo, een deel misschien onder de Wlz, een deel is zorgverzekering, dus moeten ze vijftien keer een modulair pakket thuis, vijftien keer dit, vijftien keer dat. Kortom, het is vele malen duurder. Dat is die bezuiniging waar volgens mij GroenLinks-PvdA het over had. Hoe zorgt D66 dat we dit nu eindelijk eens doorbreken: niet zeggen "het past niet binnen het systeem", maar "we gaan doen wat nodig is"?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Doen wat nodig is, is volgens mij precies wat we willen. Als we die slag willen maken omdat de samenleving zo aan het veranderen is -- nogmaals: dat biedt volgens mij echt mooie kansen -- dan moeten we datgene wat in de samenleving ontstaat, vooral heel erg helpen. We moeten het niet zelf willen gaan bedenken. Ik deel volledig de conclusie dat de manier waarop we nu de bekostiging hebben ingericht, niet per se helpt om die beweging te maken. Ik kijk dus graag met u mee hoe we die beweging van zorg naar gezondheid kunnen maken maar ook hoe we dat terugzien in de manier waarop we het financieren.

De voorzitter:

Dan hebben we mevrouw Maeijer, nog twee interrupties.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een vraag over het invullen van de lege plekken in de verpleeghuizen, want ik hoor mevrouw Synhaeve zeggen: er is leegstand op sommige plekken en die zouden we mogelijk kunnen invullen door daar logeerzorg te laten plaatsvinden of studenten te laten wonen. Nu puzzelt me dat toch een beetje, want voor zover ik weet, hebben we ook nog steeds een wachtlijst van zo'n 18.000 ouderen die wachten op zo'n plek. Er loopt op dit moment ook een onderzoek naar hoe het kan dat er in bepaalde verpleeghuizen leegstand is, terwijl er bij andere verpleeghuizen juist een wachtlijst is. Heeft dat met voorkeuren te maken of heeft het andere oorzaken? Is dit niet enigszins op de troepen vooruitlopen, op het gevaar af dat we die plekken straks "kwijt zijn" -- ik zeg dat tussen aanhalingstekens -- en ook gelet op de golf van vergrijzing die er nog aan komt en deze plekken juist tot een noodzaak maakt?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik denk dat vooruit durven denken niet betekent dat je op de troepen vooruitloopt. Maar het spreekt natuurlijk voor zich dat we goed moeten kijken of die plekken ook echt beschikbaar zijn, wie er op de wachtlijst staat en of die leegstaande bedden voor deze mensen ook een optie zouden kunnen zijn. Als de conclusie is dat dat niet zo is en dat we die ruimte wel degelijk hebben, dan lijkt het mij heel mooi om daarin verschillende alternatieven te verkennen; dat was ook mijn verzoek aan het kabinet. Voor de volledigheid: dat initiatief komt vanuit het CDA en daar horen dus ook de credits ervoor heen te gaan.

De voorzitter:

Dan vraag ik mevrouw Synhaeve om door te gaan met haar betoog. U was klaar? Dan komen we bij de volgende spreker vanuit de Kamer, de heer Diederik van Dijk namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek graag mede namens de ChristenUnie. Waar gaat dit debat over? Soms is het goed om daar even expliciet bij stil te staan. Volgens de debatomschrijving hebben we het vandaag over ouderenzorg. Tussen haakjes staat erachter: inclusief ouderenhuisvesting. Als het ligt aan de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving -- "RVS" zal ik vervolgens zeggen -- dan zou de Kamer er goed aan doen om nog veel meer onderwerpen tussen die haakjes toe te voegen. De RVS mist namelijk een brede benadering van de impact van veroudering op de samenleving. We zouden het dus vandaag niet alleen moeten hebben over zorg en wonen, maar ook over thema's als sociale samenhang, leefomgeving, publieke basisvoorzieningen, participatie en arbeidsmarkt.

De RVS noemt in zijn advies het rimpeleffect, bijvoorbeeld het beleid om ouderen langer zelfstandig thuis te laten wonen. Dit draagt bij aan financiële houdbaarheid en sluit aan bij de behoefte van senioren. Tegelijkertijd signaleert de RVS dat de inzet ontbreekt om voorzieningen in de wijk overeind te houden die thuis blijven wonen aantrekkelijk maken. Overal zie je bijvoorbeeld banken, buurthuizen en bibliotheken de deuren sluiten. Je zou kunnen zeggen: het verdwijnen van voorzieningen leidt tot het verkwijnen van ouderen. Hoe reflecteert de minister hierop? Erkent zij dat het nodig is om breder te kijken naar de impact van vergrijzing? Hoe pakt het kabinet dit op?

Voorzitter. Concreet: het kabinet werkt aan zorgzame woongemeenschappen. Heel goed. De financiering van zorgzame buurten schiet alleen tekort. Bij de begrotingsbehandeling vroeg de SGP hier al aandacht voor. Toen was het antwoord: we zijn in gesprek met de veldpartijen. Inmiddels geeft een brede coalitie van zorgaanbieders, woningbouwcorporaties en gemeenten aan dat er structureel 100 miljoen nodig is. Is de minister bereid om dat beschikbaar te stellen? De minister van VRO heeft hierin natuurlijk ook een belangrijke verantwoordelijkheid. Heel fijn dat ook zij bij dit debat aanwezig is. Hoe zorgt de minister ervoor dat woongemeenschappen voor iedereen toegankelijk zijn en niet alleen voor senioren met heel veel eigen vermogen?

Een onderliggend probleem kwam in interrupties ook al naar voren: geld voor een langetermijnbeweging zoals die naar zorgzame buurten, wordt altijd via tijdelijke potjes beschikbaar gesteld. De zorgakkoorden, IZA, AZWA, GALA, HLO, WOZO, enveloppen en de speciale uitkeringen SPUK's die daaruit voortvloeien -- goed voor de afkortingenbingo; ik weet niet of ze die hebben in dergelijke tehuizen, maar het zou wel goed passen -- hebben een beperkte looptijd en werken op een bepaalde manier als een keurslijf. We zien dat ze geen stabiele basis bieden voor zorgaanbieders en gemeenten om langjarige afspraken te maken. Er komen te weinig passende woningen van de grond, letterlijk. Het is niet verwonderlijk dat de effectiviteit van de hele trits aan zorgakkoorden beperkt is. De Algemene Rekenkamer wees hier bij Verantwoordingsdag op en al in 2021 kraakte de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving kritische noten over bestuurlijke akkoorden. Kan de minister aangeven hoe de beperkte looptijd van de diverse akkoorden zich verhoudt tot de wens van het kabinet om langjarige veranderingen door te voeren in de ouderenzorg? Zou het niet verstandiger zijn om meer te werken met heldere beleidsdoelen op de lange termijn, gekoppeld aan structurele financiering? Kan de minister aangeven welke ruimte gemeenten hebben om budgetten vanuit de diverse akkoorden flexibel in te kunnen zetten tussen verschillende jaren en thema's?

Voorzitter. Dementie wordt de komende jaren doodsoorzaak nummer één en de aandoening met de hoogste maatschappelijke kosten. Hoe bereidt het kabinet de samenleving voor op wat dit van ons allemaal vraagt? De Gezondheidsraad adviseert om bestaande maatregelen ter preventie van dementie en andere chronische aandoeningen, zoals hart- en vaatziekten, te versterken en te verbreden. Gaat de minister hiermee aan de slag, specifiek met het voorkomen en behandelen van hoge bloeddruk?

Voorzitter. De minister werkt aan een toekomstagenda palliatieve zorg. Mijn VVD-collega had het hier net ook over. Het Guptarapport signaleert een aantal knelpunten en stelt een ingrijpende centralisatie, uniformering en herschikking van het palliatieve zorglandschap voor. Wat gaat de minister met dit advies doen? De SGP hoopt niet dat de minister dit klakkeloos overneemt, want juist hospices zijn veelal stevig lokaal en regionaal geworteld en ingebed in de samenleving. Laten we er alsjeblieft voor waken om hier via de tekentafel een streep doorheen te zetten.

Nog één puntje, als ik nog de ruimte heb, voorzitter. Dat betreft het punt van de keuzevrijheid in de zorg. We zien dat er bij de wijkverpleging in wijken, in gemeenten, vaak gekozen wordt voor een beperkt aantal grotere zorgaanbieders, en dat begrijp ik vanuit het oogpunt van efficiency. Dat beperkt echter wel direct de mogelijkheden voor identiteitsgebonden zorg, wat natuurlijk vaak kleinere aanbieders zijn. Hoe reflecteert de minister hierop? Hoe zorgen wij dat ook op dit punt de keuzevrijheid in de zorg overeind blijft?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk, u was over uw spreektijd heen, maar u kent mij: af en toe mag dat. Dat geldt ook voor andere Kamerleden. Mevrouw Tijmstra.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De toekomst van de ouderenzorg is niet alleen een zorgvraagstuk, maar vooral een samenlevingsvraagstuk. We maken de beweging van "zorgen voor" naar "samenleven met", een beweging die al gaande is in de ouderenzorg en die het CDA van harte ondersteunt. Als we meer van de samenleving vragen, moeten we mensen daar ook toe in staat stellen. Mijn inbreng van vandaag gaat over de randvoorwaarden die daarvoor nodig zijn: investeren in gemeenschappen, passende huisvesting en ondersteuning van mantelzorgers.

Ik begin met het eerste punt: investeren in gemeenschappen. Zorgzame gemeenschappen zijn belangrijk voor alle ouderen. Met of zonder lichamelijke beperking of dementie, meedoen aan en onderdeel blijven van de samenleving zijn ongelofelijk belangrijk. Gemeenschapszin ontstaat niet altijd vanzelf. Soms is daar een zetje voor nodig om mensen bij elkaar te brengen die elkaar nog niet kenden. Op dat gebied zijn er al heel veel mooie initiatieven. Denk aan de voorzorgcirkels die door het welzijnswerk worden opgezet of aan samenwoonconcepten, zoals de Lang Leven Thuisflats. We hebben daar in dit debat al veel over mogen horen.

Ook zien we dat er tal van regelingen, akkoorden en programma's lopen die allemaal een incidenteel karakter hebben. Het CDA vindt dat we erover moeten gaan nadenken hoe we succesvolle initiatieven structureel kunnen borgen, omdat we daarmee het vertrouwen geven aan welzijns- en zorgorganisaties om langdurige samenwerkingen op te bouwen. Voor echte transitie is een structurele verschuiving nodig van zorg naar welzijn. Mijn vraag is: hoe kijkt de minister hiernaar? De Wet DOS, die dit jaar in werking is getreden, kan een belangrijke stap zijn. Het is goed dat zorgkantoren hiermee initiatieven binnen het sociaal domein mede kunnen financieren. Tegelijkertijd hoor ik terug dat de aanvraag- en verantwoordingslasten buitenproportioneel zijn. Ook is de financiering van de Wet DOS tot 2028 opgenomen in de begroting. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Hoe ziet het toekomstperspectief hiervan eruit? Kunnen aanvraag en verantwoording makkelijker gemaakt worden? Ziet de minister deze wet bijvoorbeeld als een route om Lang Leven Thuisflats en voorzorgcirkels een structurele basis te geven?

Dan kom ik bij mijn tweede punt, passende huisvesting. Ouderen wonen langer thuis, maar de stap tussen zelfstandig wonen en het verpleeghuis blijft groot. Om dit te verbeteren zijn nieuwe woonzorgconcepten nodig, gecombineerd met sterke sociale voorzieningen en ontmoetingsplekken in de wijk. We zien gelukkig steeds meer woonvormen en verbinding met de wijk ontstaan, bijvoorbeeld De Amandelbloesem in Wormerveer of het woonzorgcentrum Humanitas in Deventer. Hier heb ik een aantal vragen over aan beide ministers. Hoe zien zij de verdere opschaling van succesvolle woonvormen? Gaat het op dit moment snel genoeg, zodat we op tijd voor het groeiende aantal ouderen een passend aanbod hebben gerealiseerd? Bovendien helpt het ook bij de doorstroming op de woningmarkt. Zijn wet- en regelgeving rond woningtoewijzing voldoende toegesneden op het realiseren van dit soort wooninitiatieven of zijn hier nog aanpassingen voor nodig? Het succes ervan hangt immers vaak sterk samen met een goede, evenwichtige mix van bewoners.

Mijn derde punt is de ondersteuning van mantelzorgers. Mantelzorgers zijn onmisbaar. Volgens de cijfers van het SCP is het aantal mantelzorgers gegroeid naar 5,5 miljoen. Tegelijkertijd groeit ook het aantal overbelaste mantelzorgers. Daar moeten we wel goed naar blijven kijken. Het CDA wil overbelasting voorkomen met betere ondersteuning en meer ruimte voor mantelzorgwoningen. Omdat ook de minister van Wonen vandaag aanwezig is, wil ik met name ingaan op die mantelzorgwoningen. Een mantelzorgwoning maakt het namelijk mogelijk om zorg dichtbij te organiseren en het daardoor langer vol te houden. Toch lopen mensen nu heel vaak vast in vergunningen, gemeentelijke procedures, fiscale regels, verzekeringen en gevolgen voor toeslagen. Ook ontbreekt het bij de betrokken partijen vaak aan voldoende kennis.

Het vergunningsvrij plaatsen van zo'n woning onder de Wet versterking regie volkshuisvesting is straks een goede stap, maar dat is maar een van de vele stappen die nodig zijn om echt een versnelling voor elkaar te krijgen. Zouden we niet de mensen die zelf verantwoordelijkheid willen nemen voor het zorgen voor elkaar, meer ruimte moeten geven vanuit de woningbouwregels, is mijn vraag aan de minister. We willen meer woningen en we willen meer naar elkaar omzien, en dat komt hier volgens mij heel goed samen.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, u heeft nog één interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja. Dank aan mevrouw Tijmstra voor haar betoog. Ik zou graag een vraag willen stellen over palliatieve zorg, omdat ik weet dat het CDA die ook heel belangrijk vindt, net als eigenlijk iedereen hier. Het is een hele kwetsbare vorm van zorg. Deze mensen hebben niet lang de tijd; daarom is het palliatieve zorg. Het gaat over echt de laatste fase van het leven. Die is niet alleen belangrijk voor de mensen zelf, maar ook voor hun omgeving. Het is belangrijk dat mensen dan niet worden geconfronteerd met dingen die onnodig niet goed gaan, zoals bureaucratie of vertraging bij een zorgaanvraag. Ik maak me wel een beetje zorgen. Ik weet dat wij van mening verschillen over de bezuinigingen et cetera, maar ik maak me wel een beetje zorgen over de gevolgen die dit kan hebben voor de palliatieve zorg. Als daar wat misgaat, kun je het namelijk niet meer herstellen. Ik vroeg mij af of het CDA scherp heeft of er gevolgen kunnen zijn voor de palliatieve zorg als we bezuinigen op de ouderenzorg en dus ook op instellingen die ook palliatieve zorg verlenen. Is het niet goed om dat heel goed in kaart te laten brengen, zodat de palliatieve zorg hier op geen enkele manier de gevolgen van ondervindt?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Dat is een mooie vraag. Gezien de spreektijd die ik heb, is palliatieve zorg niet in mijn spreektekst teruggekomen, maar dat is natuurlijk ook een van de randvoorwaarden. Op het moment dat er veel meer ouderen komen, zullen er ook meer ouderen overlijden. Het is ongelofelijk belangrijk om met name de allerlaatste levensfase goed door te kunnen brengen met elkaar, ook voor de ouderen zelf. Er lopen natuurlijk programma's rondom palliatieve zorg. Die worden volgens mij ook verlengd. Er zijn een aantal punten die het CDA daarin heel belangrijk vindt, zoals een goede spreiding over Nederland en ruimte voor vrijwilligers, dus geen onnodige bureaucratie waardoor zij het werk niet kunnen doen. Ook vinden wij goede ondersteuning van vrijwilligers belangrijk, ook bij palliatieve zorg thuis. Wij zijn bij de schriftelijke inbreng best wel kritisch op het rapport geweest, met name op het punt van de ruimte voor de samenleving die hiervoor gegeven moet worden. Dat zouden wij in ieder geval kritisch willen volgen, want het is een ongelofelijk belangrijk onderdeel van de ouderenzorg.

De voorzitter:

Dan zijn we gekomen bij de volgende spreker. Ik check nog even, mevrouw Tijmstra, of u door uw spreektekst heen bent. Ja toch? Dan heb ik het goed geïnterpreteerd. Dan is het woord aan mevrouw Coenradie, namens JA21. Uw tijd gaat in.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ouderen vormen het fundament van onze samenleving. Zij die ons land opgebouwd hebben, verdienen alleen al daarvoor onze waardering en bescherming. Ik heb het vaker gezegd en ik zeg het vandaag opnieuw: de mate van beschaving van onze samenleving valt af te lezen aan de manier waarop wij met onze ouderen omgaan. Maar we moeten ouderen ook niet zien als zwakkeren en hulpbehoevenden. Veel ouderen kunnen en willen nog gewoon meedoen en een bijdrage leveren aan de samenleving. Maar voor hen die wél een steuntje in de rug nodig hebben, is goed en concreet beleid nodig voor ondersteuning en passende zorg.

Als ouderen lang zelfstandig thuis kunnen wonen, willen zij dat vaak ook. Maar dan moet het wel verantwoord kunnen. Zorg, ontmoeting en ondersteuning moeten dichtbij zijn, op een plek in de buurt waar men laagdrempelig terechtkan, samen kan eten of mee kan doen aan activiteiten. Dat maakt het verschil tussen zelfstandig wonen en je oude dag slijten in eenzaamheid.

Een prachtig voorbeeld hiervan zijn de Thuisplusflats, een Rotterdams woonzorgconcept waarbij zelfstandig wonen wordt gecombineerd met mogelijke zorg dichtbij. Ook het sociale aspect is daar goed vertegenwoordigd. Ouderen kunnen samen eten, een potje bingo spelen of bijvoorbeeld een les valpreventie krijgen. Precies dat sociale aspect is hierin zo belangrijk.

Een ander mooi voorbeeld zijn de Knarrenhofjes: kleinschalig, met privacy en zelfstandigheid, maar ook met nabuurschap en omzien naar elkaar. Precies dat is waar veel ouderen behoefte aan hebben: eigen regie, maar ook weer niet alles alleen doen. Mijn vraag is: wat gaat er nu concreet op korte termijn gebeuren qua realisatie van nieuwe woonvormen zoals Thuisplusflats en Knarrenhofjes? Ook in dit regeerakkoord staat dat de bouw van nieuwe woonvormen voor ouderen wordt gestimuleerd en dat zorgzame buurten centraal staan binnen de aanpak van eenzaamheid en zorg voor elkaar.

Tijdens de begrotingsbehandeling van VWS gaf de minister aan dat wordt verkend hoe woonvormen meer gestimuleerd kunnen worden. Wat JA21 betreft is de tijd van onderzoeken echt voorbij. Wij hebben het hier niet over een nieuw probleem dat gisteren is ontstaan. Er zijn concrete voorbeelden uit de praktijk die snel kunnen worden ingevoerd. Bovendien vraagt de sector om circa 100 miljoen euro per jaar voor zorgzame gemeenschappen, niet eens als extra geld, maar als vaste financiering op de juiste plek. Is de minister bereid deze structurele financiering vanaf de begroting 2027 te borgen en, zo ja, via welke route? Uit de eerste analyses blijkt dat bewoners van dit soort gemeenschappen maar liefst 25% minder vaak doorstromen naar een verpleeghuis. Dat is niet alleen beter voor onze ouderen, maar ook voor de houdbaarheid van ons gehele zorgstelsel.

Afgelopen maandag heb ik bij de Voorjaarsnota al gesproken over IZA- en AZWA-afspraken die maar niet worden ingevuld en nagekomen. Nu zal ik dat weer doen. Daar komt zelfs nog een extra akkoord bij, te weten het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg. In deze akkoorden staan afspraken over personeel, zorg dichterbij mensen, preventie, mensen helpen om zo lang mogelijk zelfstandig te blijven en minder administratieve lasten. Dat is allemaal bedoeld om zwaardere zorg te voorkomen of uit te stellen.

Maar plannen die er in Excel leuk uitzien, helpen nog geen enkele oudere. Uiteindelijk moeten de partijen die aan tafel zitten ook daadwerkelijk stuk voor stuk leveren en hun gemaakte afspraken nakomen. Daarom vraag ik de minister wederom: welke afspraken zijn inmiddels concreet uitgevoerd? Wie loopt er achter, met welke afspraken? Welke doorzettingsmacht heeft de minister als partijen maar blijven praten en tegelijkertijd niet leveren?

Zoals het werkveld het zelf pijnlijk maar o zo treffend samenvat: we werken aan de zorg van morgen in een systeem van gister. Het is daarom nu aan de minister om snel concrete resultaten te leveren, want de tijd van overleggen is voorbij. JA21 zal haar daarop beoordelen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Coenradie, dank u zeer. Een interruptie van mevrouw Tijmstra.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik hoor mevrouw Coenradie spreken over 100 miljoen voor zorgzame buurten en wijken. Dat gaat dan niet om extra geld, maar om een andere besteding van gelden. Betekent dit dan dat JA21 bereid is om de uitgaven voor de Wlz met bijvoorbeeld 100 miljoen te verlagen en dat geld anders te besteden, omdat dat ervoor zorgt dat we dan minder zorguitgaven hebben?

Mevrouw Coenradie (JA21):

Het is geen geheim dat wij vanuit JA21 gewoon überhaupt willen zien wat er gaat gebeuren binnen de zorg. De zorg is breder dan alleen de ouderenzorg; dat realiseren we ons. Maar het is ook geen geheim dat we héél kritisch zijn op de beoogde bezuiniging. Als het gaat om de ouderenzorg hebben we daar echt ontzettend grote moeite mee. Als we aan de ene kant zeggen dat we willen dat mensen langer thuis blijven wonen -- dat kan en mensen willen dat ook heel graag -- dan zal je toch ook moeten zeggen: daar horen de juiste voorzieningen bij? We spreken ouderenfondsen die zeggen: mensen willen het wel, maar zorg dan ook dat het goed en mooi geregeld is. Als we dat en alle enquêtes moeten geloven, hebben we daar wel stappen in te zetten. Waar moet het geld vandaan komen? Dat is een puzzel die gelegd moet worden. We kijken dus ook naar dit kabinet: waar gaat dit vandaan komen? Heel eerlijk gezegd denk ik dat dat prima te regelen is, als je maar wil.

De voorzitter:

Dank u zeer. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Ten Hove namens Groep Markuszower. Uw tijd gaat in.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Voorzitter, dank u wel. Het is vandaag opa- en omadag: een mooie dag om te spreken over onze ouderenzorg. Maar daarbij moet mij echt van het hart dat de voorgenomen pijnlijke bezuinigingen op de ouderenzorg in schril contrast staan met de vele miljarden die blijkbaar onbeperkt en zonder limiet uitgegeven kunnen worden aan de asielinstroom en de ontwikkelingshulp. Onze ouderen huilen letterlijk om het eten dat ze voorgeschoteld krijgen, terwijl asielzoekers dagelijks getrakteerd worden op een lopend buffetje. Terwijl er duizenden opvangplekken gerealiseerd worden voor nieuwkomers, komt de bouw van ouderenwoningen, geclusterde voorzieningen en woningen waar gemakkelijk zorg thuis gegeven kan worden, maar moeizaam van de grond. Wekelijks belanden er verwaarloosde ouderen in het ziekenhuis, onderkoeld of soms in hun eigen ontlasting. Nu al! Daar komen de nodige bezuinigingen nog bovenop. Nu al liggen ouderen onnodig lang in dure ziekenhuisbedden. Nu al groeit het aantal ouderen die na het ziekenhuis niet naar huis kunnen en direct naar het verpleeghuis moeten. Wij houden ons hart vast voor hoe het straks na de geplande bezuinigingen zal gaan.

Wat die bezuinigingen betreft: mijn fractie is tegen de eigen bijdrage in de wijkverpleging. Dit zorgt voor uitgestelde en uiteindelijk duurdere zorg. Onlangs stelde Buurtzorg Nederland-bestuurder Jos de Blok dat 25% bespaard zou kunnen worden op de wijkverpleging zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van zorg. Dat is een bedrag van bijna 1 miljard euro. Is de minister bereid om mee te gaan in de zienswijze van Jos de Blok, zodat de eigen bijdrage in de wijkverpleging, structureel 225 miljoen, van tafel kan en, zo niet, waarom niet? Hoe gaat deze eigen bijdrage er straks uitzien?

Voorzitter. De minister schrijft in haar brief van 4 juni dat de vraag naar professionele intramurale zorg daalt en dat zij dit al enigszins terugziet in de vraag naar verpleeghuisplekken. Zij schrijft dat er daardoor minder zorgverleners nodig zijn. Kan zij dit nader toelichten? Waaruit blijkt dit?

Deze minister zet vol in op mantelzorg, ondanks vele rapporten die laten zien dat de samenleving nu al hypernerveus is. Wij vinden dit onhoudbaar en naïef. Het aantal mantelzorgers die mantelzorg als zware belasting ervaren, is in tien jaar verdubbeld. We kunnen al die mantelzorgers niet missen op de arbeidsmarkt, maar toch zet het kabinet-Jetten hier vol op in. Hoeveel kan je van mantelzorgers en werkgevers vragen? Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter. De bouw van ouderenwoningen blijft flink achter bij de toenemende vraag. Vooral met de zorgwoningen en geclusterde woningen schiet het niet op, terwijl er wel veel behoefte is aan deze zogenaamde levensloopbestendige woningen. De ouderen van tegenwoordig zitten namelijk niet te wachten op het oude verpleeghuis, maar willen nieuwe vormen van geclusterde woningen. Het doel van deze minister is dat er tot 2030 290.000 geschikte en levensloopbestendige woningen voor ouderen gebouwd of omgebouwd worden. 2030 is al over drieënhalf jaar. Tijdens het debat over de woningbouwopgave in Nederland gaf de minister van VRO aan voor de zomer met een brief te komen die meer duidelijkheid schept over de bouw van ouderenhuisvesting. Worden hierin ook een duidelijke planning en de voortgang van de bouw meegenomen? Zorgverzekeraars en zorgkantoren geven aan nog geen idee van de planning te hebben, terwijl dit essentieel is voor tijdige inkoop en het vervullen van hun zorgplicht. Hoe zorgt het kabinet voor een betere samenwerking hierin? Dat is essentieel om te voorkomen dat ouderen alsnog in dure intramurale zorg belanden.

Veel kwetsbare ouderen wonen nog zelfstandig thuis, maar juist op de zorg en ondersteuning thuis wordt bezuinigd. Hoe rijmt de minister dit? Generatiewoningen maken mantelzorgen vele malen makkelijker. Die verminderen eenzaamheid en maken de opvang van kinderen bijvoorbeeld gemakkelijker. Worden deze woningen specifiek meegenomen in de bouwplannen voor ouderen?

Tot slot. Ik begon mijn inbreng met de bezuinigingen op de ouderenzorg en daar wil ik ook mee eindigen. Miljarden worden lukraak uitgegeven aan nieuwkomers, mensen die niets betekend hebben voor dit land, en voor miljarden wordt er lukraak gesneden in de zorg voor onze ouderen, terwijl zij ons mooie land hebben opgebouwd. Het is schandalig. Daar zijn niet alleen de ouderen de dupe van, maar de gehele Nederlandse maatschappij.

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Ik heb geprobeerd me in te houden, maar team Markuszower gaat toch door. Ik wil toch de vraag stellen, want Groep Markuszower lijkt hier te suggereren -- dan heb ik het nog zacht geformuleerd -- dat de schuld van de vergrijzing ligt bij asielzoekers, bij nieuwkomers. Ik zou Groep Markuszower willen vragen wat het oplost voor de zorg als er een asielzoeker minder is. Wat doet dat bijvoorbeeld met het aantal extra verpleegkundigen? Wat doet dat voor het ontlasten van mantelzorgers? Wat doet dat met de wachtlijsten? Wat schieten we ermee op? Hoe kun je, zelfs bij dit onderwerp, de nieuwkomers en de asielzoekers de schuld geven van ons vergrijzingsprobleem?

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Nou, ik geef niet zozeer de asielzoekers de schuld; ik geef het kabinet de schuld van de keuzes die we maken over de verdeling van het geld. We kunnen elke euro maar één keer uitgeven. Daar zit mijn pijn.

De heer El Abassi (DENK):

Volgens mij heeft ze mijn vraag niet goed gehoord. We hebben te weinig verpleegkundigen. We hebben mantelzorgers die overbelast zijn, omdat we te weinig verpleegkundigen en zorginstellingen hebben. We hebben enorme wachtlijsten. Die worden niet minder. Er komen geen verpleegkundigen bij op het moment dat we asielzoekers het land uit sturen. De mantelzorgers worden daarmee niet ontlast. De wachtlijsten worden niet korter. Ik ben oprecht op zoek naar hoe je hierbij komt, in dit debat.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ik vind het een hele mooie vraag van de heer El Abassi. Als u goed naar mijn betoog heeft geluisterd, dan heeft u gehoord dat ik het had over de geclusterde woningen, de generatiewoningen. Daarmee kunnen we de wachtlijsten een heel eind opschuiven. Die zullen dan echt korter worden. Dan kunnen we het personeel beter verdelen. Ik kom uit de zorg. Ik ben verpleegkundige van beroep, op de ambulance. Alle nieuwkomers drukken zeker op de wachtlijsten. Misschien moet de heer El Abassi een keer een witte jas aandoen en een dagje meegaan. Dan kan hij het zelf zien.

De voorzitter:

De heer El Abassi, tot slot.

De heer El Abassi (DENK):

Ik heb genoeg mensen uit de zorg om mij heen die wel deskundig zijn. Die zitten overigens met dezelfde vraagtekens. Die heb ik voldoende gesproken. Maar ik hoor nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Ik kan niet anders dan concluderen dat uit de woorden van Groep Markuszower hier echt niet blijkt waarom we enorme wachtlijsten hebben, waarom ons aantal verpleegkundigen zal toenemen als we alle asielzoekers wegsturen, waarom onze mantelzorgers dan ontlast worden. Dat blijkt nergens uit, uit niks. Ik zie helemaal niks, nada. Ik zie alleen weer een groep die zich wil afzetten tegen een bepaalde doelgroep. Dat is wat Groep Markuszower constant doet. Daar moeten ze mee ophouden.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Daar wil ik nog even op reageren, want ik heb helemaal niet gezegd dat we iedereen moeten wegsturen, absoluut niet. Ik vind dat we iets moeten doen aan de instroom. Dat is heel iets anders. Ik wil er geen asieldebat van maken. Het is naïef, naïef, om te ontkennen dat het bijdraagt aan de druk op de zorg.

De voorzitter:

Ik wil het voor nu even hierbij laten, want ik zie nog een interruptie. Mevrouw Tijmstra, of niet? U heeft nog maar één interruptie. U mag het nog afmaken, meneer El Abassi. U heeft er vier, dus het is aan u.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Inderdaad is het goed om het eerst af te maken. Nogmaals, ik heb geen goede reden gehoord. Ik vind het naïef om te denken dat Kamerleden in zo'n bullshitverhaal trappen -- sorry dat ik die woorden gebruik -- laat staan de mensen thuis. We weten dondersgroep waar Groep Markuszower mee bezig is. Dat is van alle zorgen in Nederland, waaronder de zorgen over onze ouderen, de schuld geven aan een bepaalde groep. Dat zie je in alle soorten debatten terug bij deze groep. Daar heb ik moeite mee en daar spreek ik me tegen uit.

De voorzitter:

U heeft zich uitgesproken. Mevrouw Tijmstra, richting Groep Markuszower.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik hoor mevrouw Ten Hove zeggen, even vrij vertaald, dat je twee beleidsvelden aan elkaar koppelt en dat Groep Markuszower kiest voor een andere besteding van het geld. Maar alle rapporten die over de toekomst van de zorg geschreven zijn, zoals het ibo en het Houdbaarheidsonderzoek Wmo, zeggen: meer geld en meer personeel is niet meer de oplossing. Eigenlijk zeggen ook alle brancheorganisaties dat: we zullen het met elkaar op een andere manier moeten organiseren. Hoe kijkt mevrouw Ten Hove daartegen aan?

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ik heb dat in mijn betoog echt wel aan durven geven. Neem de zienswijze van bijvoorbeeld Jos de Blok over het anders organiseren van zorg. Wij kijken naar kwaliteit. Ik denk dat we meer naar kwaliteit van zorg moeten kijken en wat de uitkomst ervan is dan naar geld en cijfers. Vooral de eigen bijdrage in de wijkverpleging gaat leiden tot uitgestelde, dure zorg. Dat is volgens mij het tegenovergestelde van wat we allemaal willen.

De voorzitter:

U was aan het einde gekomen van uw betoog, mevrouw Ten Hove? Check. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Dobbe, namens de SP-fractie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel en met excuses, want ik moet kort nadat ik mijn inbreng doe, vertrekken naar een ander debat; dat had ik al eerder gemeld. We hebben maandag uitgebreid met elkaar gesproken over de zorg. Ik heb toen al een heel aantal vragen gesteld, ook over de ouderenzorg. Ik wil nog een keer zeggen dat de zorg voor onze ouderen nooit ondergeschikt mag zijn aan financiële tabellen en boekhouden, met als doel de NAVO-norm van Trump te betalen en de winsten van de wapenindustrie te financieren met geld dat bedoeld is voor de zorg. Het moet altijd leidend zijn en blijven dat ouderen die zorg nodig hebben, die zorg ook kunnen krijgen. De kwaliteit moet goed zijn en zorgverleners moeten hun werk goed en gezond kunnen doen. Dat principe staat door de hakbijlbezuinigingen van dit kabinet ernstig onder druk. De huishoudelijke zorg en de wijkverpleging moeten eraan geloven. Extra middelen voor de ouderenzorg zijn geschrapt en ook in de langdurige zorg wordt de hakbijl gezet: een bezuiniging van 990 miljoen. Hoe dan? Dit gaat echt niet!

Hoe gaan we ervoor zorgen dat er meer zorgbuurthuizen komen in Nederland? Hoe zorgen we voor plekken waar ouderen op een menswaardige manier oud kunnen worden in hun eigen buurt, in hun eigen vertrouwde omgeving met een vaste zorgverlener en dus geen wisselende gezichten? Met vers eten en -- heel belangrijk! -- waar partners niet gescheiden worden. Mensen die al tientallen jaren samen zijn, die samen leven en samen in één bed slapen, moeten niet gedwongen worden om gescheiden te leven. Zij moeten samen kunnen blijven. Dat is heel belangrijk. Belangrijk is een zorgbuurthuis dat betaalbaar is voor iedereen. Daar moeten er echt meer van komen in Nederland. We hoorden het hier al met andere voorbeelden: het bespaart ook nog geld. Het levert geld op. En het levert ook huizen op, want al die mensen die in een zorgbuurthuis gaan wonen, laten een huis achter. Ik hoor graag de antwoorden van de minister op alle vragen die ik maandag hierover heb gesteld.

Vandaag wil ik extra aandacht vragen voor de palliatieve zorg. Volgens recente cijfers verdubbelt het aantal 75-plussers tussen 2023 en 2040 van 1,6 miljoen naar 3,2 miljoen. In 2050 overlijden naar verwachting ruim 200.000 mensen per jaar. Ongeveer 80% van hen zal palliatieve zorg nodig hebben. Het is hier al eerder gezegd: Gupta Strategists voorspelt 15% groei van het aantal hospicebedden dat nodig is: 200 tot 450 extra plekken. Er is een goed plan nodig voor de palliatieve zorg. Mijn zorg is dat de bezuinigingen op de ouderenzorg ook de toegang en de beschikbaarheid van goede palliatieve zorg zullen raken. Welke gevolgen voor de palliatieve zorg hebben de bezuinigingen op de ouderenzorg van het kabinet? Wat kan bijvoorbeeld een eigen bijdrage voor de wijkverpleging betekenen voor de palliatieve zorg? Er zijn immers wijkverpleegkundigen die ook palliatieve zorg geven. Als de minister dat niet weet, wil ze dat dan uitzoeken voordat we de bezuinigingen doorvoeren? We willen namelijk niet dat de palliatieve zorg hier op een of andere manier onder lijdt. Ik wil ook weten welke investeringen nodig zijn om ervoor te zorgen dat de palliatieve zorg er zal zijn, zonder wachtlijst, zonder gedoe, zonder vertraging, voor de mensen die het nodig hebben.

Anderhalf jaar geleden spraken wij met elkaar over de problemen in de palliatieve zorg. Toen bleek dat ouderen door budgetplafonds, opgelegd door zorgverzekeraars, en zorginstellingen die palliatieve zorg leveren in een instelling of thuis … De zorgverzekeraars zaten dat in de weg met die budgetplafonds. Er ligt een aangenomen motie van ons die verzoekt om dit uit te bannen. Ik vraag mij af of iedereen die dat wil nu thuis palliatieve zorg kan krijgen en met goede zorg thuis kan sterven. Kunt u garanderen dat het nooit voorkomt dat mensen niet terechtkunnen in een hospice waar ze naartoe willen, terwijl er wel plek is, of dat dit door zorgverzekeraars vertraging oploopt? Kan de minister garanderen dat iedereen dezelfde toegang heeft tot palliatieve zorg, ongeacht waar je verzekerd bent?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Er is een vraag van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

De SP weet heel goed dat we de komende jaren meer geld gaan uitgeven aan de Wlz en de ouderenzorg. Er staan nu al tienduizenden vacatures open. De prognoses geven aan dat dat er binnen nu en een paar jaar meer dan 300.000 zijn. Ik weet wel wat er gebeurt als we nu geen keuzes maken. Het gaat om de kosten voor de mensen die de zorg het hardst nodig hebben, want degenen met genoeg geld gaan het wel kunnen betalen. Is het niet juist aan de SP, die aan onze zijde zou moeten staan, om te zeggen: we moeten nu hervormen, want anders gaat het ten koste van de mensen die de zorg het allerhardst nodig hebben?

Mevrouw Dobbe (SP):

Als we zouden hervormen misschien wel, maar wat het kabinet nu doet is natuurlijk geen hervorming. Het zijn gewoon keiharde bezuinigingen. Als je kijkt naar de huishoudelijke zorg, is er geen sprake van een hervorming. Er wordt gewoon voor een groot deel wegbezuinigd. Dat kun je "hervorming" noemen. Gevolg daarvan is dat de mensen die het kunnen betalen nog huishoudelijke zorg kunnen inkopen en de mensen die het niet kunnen betalen niet. Dat zal precies het gevolg zijn van het beleid dat D66 voorstaat. Over die personeelstekorten hebben we het maandag ook gehad met een collega van mevrouw Synhaeve. Waar is het plan van dit kabinet om de personeelstekorten op te lossen? Ik zie nul initiatieven vanuit dit kabinet om meer personeel te werven, om te zorgen dat er meer personeel komt voor de zorg. Wij hebben hier voorstellen gedaan om een wervingscampagne te starten. Dat wil dit kabinet allemaal niet. Tegelijkertijd worden er wel hele brokken uit de zorg weggehaald, met als argumentatie dat we het dan voor de toekomst beschikbaar houden. Maar al die brokken zorg die er straks niet meer zijn, zoals de huishoudelijke zorg, zijn weg, ook in de toekomst.

Mevrouw Synhaeve (D66):

We maken natuurlijk juist keuzes om te zorgen dat de zorg wel degelijk beschikbaar is in de toekomst. Dat noemen we hervormingen. Het zijn alleen niet de hervormingen waar de SP voor zou kiezen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nee, dat klopt. Bij hervormingen zou je namelijk kijken naar hoe we ons stelsel hebben ingericht, naar de vermarkting van de zorg, hoeveel geld naar bureaucratie gaat, hoe we fraude kunnen bestrijden. Dan maak je daar een plan voor, zeker voor de ouderenzorg. In de gemeenten zijn er zo veel zorgbedrijfjes met allemaal aanbestedingen, aanbestedingsspecialisten en marktconsultaties. Daar gaat al dat zorggeld naartoe. Dat zal je moeten hervormen, maar dat is niet wat D66 doet. Als D66 praat over hervormen, gaat het in de praktijk over het wegbezuinigen van de huishoudelijke zorg. Dat is gewoon een keiharde bezuiniging. Noem het dan dus ook zo.

De voorzitter:

Dan zijn we nu echt aan het einde gekomen van de inbreng van mevrouw Dobbe, die nu een andere verplichting heeft. We gaan door naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Maeijer namens de PVV. Uw tijd gaat in.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het systeem piept en kraakt nu al. Toch vond het kabinet het een goed moment om de rekening voor de bezuinigingsdrift op de zorg bij een hele kwetsbare groep neer te leggen, de ouderen, met een nieuwe bezuiniging op de ouderenzorg, het afschaffen van de huishoudelijke hulp, een eigen bijdrage in de wijkverpleging en het wegbezuinigen van de envelop ouderenzorg. Wij houden ons hart vast. Het is niet dat er niet wordt gewaarschuwd. Velen, waaronder wijkverpleegkundigen en casemanagers dementie, zijn bang dat mensen straks nog vaker zorg zullen mijden of uitstellen, met alle gevolgen van dien. Ik noem problemen die escaleren, naasten die nog meer belast worden, crisisopnames of versnelde verpleeghuisopnames. De minister legt de waarschuwingen naast zich neer en houdt vast aan haar plannen. Hebben al die mensen dan ongelijk? Het is onverstandig en onverantwoord. Graag een reactie.

Voorzitter. We worden allemaal ouder, en dat is natuurlijk mooi. Gelukkig zijn er veel ouderen die nog tot op hoge leeftijd vitaal zijn en die ook nog onmisbare rollen vervullen, zoals die van oppasopa en -oma, vrijwilliger en mantelzorger. Daarmee zijn zij van onschatbare waarde voor de samenleving. Hoe komt het kabinet tegemoet aan hun wens om midden in de samenleving te kunnen blijven staan?

Voorzitter. Langer thuis wonen is een wens die veel ouderen delen, maar die niet altijd aansluit op de realiteit. Een hoop ouderen hebben een steuntje in de rug nodig, zoals huishoudelijke hulp, wijkverpleging en hulp van naasten. Wat zegt het kabinet tegen hen als de huishoudelijke hulp straks uit de Wmo verdwijnt en als er een eigen bijdrage komt voor de wijkverpleging? Niet iedere oudere zal dat daarna zelf kunnen regelen of betalen. Moeten hun naasten die taken straks maar gaan overnemen? Veel mantelzorgers zijn nu al overbelast. Wat als ze die naasten niet hebben? Voor veel ouderen zal straks hulp wegvallen, met alle gevolgen van dien. Niet alleen de hulp verdwijnt, maar ook de mensen die achter de voordeur komen en kunnen zien of er nog meer nodig was.

Voorzitter. Nu al vallen een hoop mensen tussen wal en schip. Zij zijn te goed voor het verpleeghuis, maar thuis gaat het eigenlijk ook niet meer. De envelop ouderenzorg is door dit kabinet wegbezuinigd, terwijl er nog lang niet altijd passende alternatieven zijn. Wat doen deze ministers voor hen? Hoeveel middelen zijn er specifiek voor deze doelgroep? Wanneer worden deze plekken gebouwd? Aedes schrijft dat de Stimuleringsregeling zorggeschikte woningen in de praktijk niet stimuleert, omdat de meerkosten niet afdoende worden afgedekt. Herkent de minister dit? Wat gaat zij hieraan doen?

Voor de meest kwetsbare ouderen is er het verpleeghuis. Er zijn wachtlijsten, maar er is ook leegstand. Hoe verklaart de minister dit? Hoe zorgt zij ervoor dat ouderen erop kunnen rekenen dat er, als het thuis echt niet meer gaat, een plekje voor hen is waar zij, het liefst samen en met hun huisdier, de laatste tijd kunnen doorbrengen?

Voorzitter. De minister zet daarnaast onder andere in -- dat is essentieel -- op het verminderen van de regeldruk, maximaal 20% van de tijd aan zinnige administratie besteden, het afschaffen van herindicaties binnen en buiten de instelling, het versimpelen van de enorm complexe zorgwetten en een imagocampagne over ouder worden en de ouderenzorg, om ook de mooie kanten te laten zien en mensen misschien wel te inspireren om in de ouderenzorg te gaan werken. De PVV zou heel graag per punt horen wat de stand van zaken is. De minister wil een bestuurlijk akkoord sluiten over de langdurige zorg, waaronder de ouderenzorg, met een ingeboekte bezuiniging van een miljard. Welk deel hiervan slaat neer bij de ouderenzorg en aan welke maatregelen denkt de minister?

Voorzitter. De verwachting is dat er in 2040 zo'n 500.000 mensen zijn met dementie. Het treft iedereen en de ziekte is keihard. Hoe gaat de minister vroegdiagnostiek en de zorg voor mensen met dementie verbeteren? Het casemanagement dementie is cruciaal om mensen tijdig te begeleiden en overbelasting van mantelzorgers te voorkomen. Juist daarom is het problematisch dat deze ondersteuning in de praktijk niet altijd vanzelfsprekend of tijdig beschikbaar is. De PVV krijgt signalen -- mevrouw Van Brenk noemde ze volgens mij ook -- dat het tarief binnen de wijkverpleging voor de casemanagers niet afdoende is. Krijgt de minister deze signalen ook? Zo ja, wat gaat zij daaraan doen?

Voorzitter, tot slot. Ook palliatieve zorg staat vandaag op de agenda. Het is eigenlijk gek dat dit een plaats krijgt bij het debat over ouderenzorg. Natuurlijk gaat het om ouderen, maar ook om de kinderen en mensen die midden in het leven staan. Zij zijn terminaal ziek of leven nog jarenlang palliatief. Palliatieve zorg is zorgbreed. Is dat ook de manier waarop de minister palliatieve zorg een plek in het stelsel wil geven?

Voorzitter. Ik las dat een op de drie ziekenhuizen deze week start met een bewustwordingscampagne voor hun zorgverleners over proactieve zorgplanning. Dat is namelijk nog niet standaard. Heeft de minister dit ook op haar netvlies staan? Wat wil zij hieraan bijdragen? Mensen moeten in deze levensfase namelijk kunnen rekenen op rust, waardigheid en zorg die bij hen past.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer El Abassi namens de DENK-fractie.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Nederland vergrijst. Het aantal ouderen met dementie stijgt de komende jaren sterk. Tegelijkertijd zien we dat mantelzorgers overbelast raken, ouderen langer thuis moeten wonen en veel mensen verdwalen in een ingewikkeld stelsel van zorg, wonen en inkomen. Hierbij staat één vraag centraal: kunnen ouderen in Nederland waardig oud worden, ongeacht hun achtergrond, inkomen of gezondheid?

Voorzitter. Dementie raakt niet alleen degene die ziek wordt, maar ook partners, kinderen en kleinkinderen. Daarom is het belangrijk dat mensen vroegtijdig ondersteuning krijgen. Casemanagement dementie speelt daarin een cruciale rol. Tegelijkertijd zien we dat ouderen met een migratieachtergrond vaak later worden gediagnosticeerd en minder snel de juiste ondersteuning ontvangen. De regering erkent inmiddels dat cultuursensitiviteit een belangrijke rol speelt en moet spelen in dementiezorg. Dat is een stap vooruit, maar erkenning is niet genoeg. Kan de minister aangeven welke concrete maatregelen worden genomen om cultuursensitieve dementiezorg daadwerkelijk beschikbaar te maken? Hoe wordt ervoor gezorgd dat zorgverleners beter worden toegerust om signalen van dementie te herkennen bij ouderen met verschillende culturele achtergronden?

Voorzitter. Mantelzorgers vormen het fundament van onze ouderenzorg. Steeds vaker horen wij verhalen van mensen die minder gaan werken of hun werk zelfs opgeven om voor een ouder of partner te zorgen. Er zijn mensen die geen logeeropvang kunnen vinden en mensen die vastlopen in regels en loketten. DENK vindt dat mantelzorgers niet alleen complimenten verdienen, maar ook concrete ondersteuning. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat respijtzorg en logeeropvang daadwerkelijk beschikbaar worden? Hoe voorkomt de minister dat mantelzorgers financieel of sociaal vastlopen door de zorgtaken die zij op zich nemen?

Voorzitter. Dan ga ik naar het onderwerp discriminatie in de zorg. Neem ouderen die zich niet gehoord voelen vanwege hun afkomst, taal of religieuze achtergrond, of families die ervaren dat hun wensen rondom zorg, voeding of het levenseinde onvoldoende worden begrepen. Of neem geholpen worden door een ambulante zorgmedewerker met een wit jasje die haar patiënt liever ziet vertrekken dan dat ze haar patiënt verzorgt. Kan de minister aangeven welke stappen worden gezet om discriminatie in de zorg tegen te gaan en cultuursensitieve zorg structureel onderdeel te maken van opleidingen, kwaliteitskaders en toezicht?

Voorzitter. Ouderenbeleid gaat niet alleen over zorg, maar ook over bestaanszekerheid. Veel ouderen maken zich zorgen over hun inkomen en de betaalbaarheid van hun huur. De kostendelersnorm is zo'n voorbeeld. Ouderen die hun kinderen in huis nemen of juist door hun kinderen worden opgevangen, mogen niet financieel worden gestraft. Hoe gaat de minister voorkomen dat ouderen bijvoorbeeld hun huurtoeslag verliezen bij het samenwonen? Hoe kijkt de minister naar de gevolgen van de kostendelersnorm voor ouderen en hun families? Is ze bereid zich binnen het kabinet sterk te maken voor het verder wegnemen van deze belemmering? Hoe voorkomt de minister dat ouderen uit angst voor de gevolgen voor hun AOW afzien van samenwonen, bijvoorbeeld samenwonen met familie of in geclusterde woonvormen?

Voorzitter. Ouderen hebben ons land inderdaad opgebouwd. Ze verdienen meer dan beleid dat vooral draait om tekorten, schaarste en zelfredzaamheid. Ze verdienen waardigheid, passende zorg en bestaanszekerheid.

Dank u wel.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ik ben al door mijn interrupties heen, voorzitter, maar ik wil even een punt van orde maken. Dat over de ambulanceverpleegkundige in een wit jasje die de mensen liever het land uit zet, gaat natuurlijk over mij. Zo laat ik me hier niet wegzetten. Dat wil ik even helder gezegd hebben. Ik heb mensen verpleegd en verzorgd uit alle hoeken van de wereld, zelfs de taliban in Afghanistan. Dat heb ik met eer en geweten gedaan. Laat hier dus helder gezegd zijn dat ik me niet zo laat wegzetten. De olifant in de kamer moet gewoon eens benoemd worden zonder dat gelijk de discriminatiekaart op tafel komt; daar heb ik echt mijn buik vol van.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, het gaat over mij, dus daar ik wil op kunnen reageren.

De voorzitter:

Ja, maar niet helemaal, want het is gewoon een punt van orde.

De heer El Abassi (DENK):

Dat snap ik, voorzitter, maar ik wil het wel toelichten. Daar zal mevrouw Ten Hove ook blij mee zijn. Zij is afgesplitst van een partij waar een uitspraak als "meer of minder Marokkanen" werd gedaan, waar hun fractieleider overigens voor veroordeeld is en waar geen Kamerlid afstand van neemt. En dan heb ik het maar over één uitspraak. Dan heb ik het niet over alle andere walgelijke, racistische uitspraken die van haar oude partij en nu ook van haar nieuwe partij komen. Voorzitter, ik hou het daarbij.

De voorzitter:

Oké, ik houd het hier ook bij. We gaan echt naar de volgende spreker, tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Keijzer namens de Groep Keijzer. Uw tijd gaat in.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank u wel, voorzitter. Naar verwachting tellen we in 2040 zo'n 2,6 miljoen 75-plussers. Die wonen vaak alleen. Hierdoor zijn er dus meer ouderenwoningen nodig. Toch krijgen we beleid alsof die toekomst nog ver weg is, alsof we tijd hebben, alsof goede bedoelingen en warme woorden voldoende zijn om deze omvang te dragen. Deze groeiende groep ouderen heeft behoefte aan passende woonvormen. Het gaat om kleinschalige woonvormen met woningen die geschikt zijn voor het verlenen van zorg als dat nodig is, om woonvormen waarin ouderen niet vereenzamen, maar samen oud kunnen worden. Toch blijven we jaar in, jaar uit, ook met dit nieuwe kabinet weer, hangen in discussies over vormen, pilots en verkenningen.

Voorzitter. Vorig jaar was er eindelijk een plan. Er was geld. Daar hebben Fleur Agema en ik voor gestreden. Er gingen honderden miljoenen naar de ontwikkeling van moderne verzorgingshuizen, zelfstandige appartementen, beschut en veilig, waar ruimte is voor ontmoeting en de zorg nabij is. Dat is precies de woonvorm die past bij ouderen die niet meer thuis kunnen of willen wonen, maar die ook nog niet thuishoren in een verpleeghuis. Het is precies de woonvorm waar tienduizenden houders nu al naartoe willen verhuizen, zo laat onderzoek zien. Tegen die achtergrond is het onbegrijpelijk wat dit kabinet heeft gedaan, namelijk de ouderenenvelop, waar dat geld in zat, schrappen. Zo'n 500 miljoen euro's zijn verdwenen. Die zijn structureel verdwenen. Alsof dat nog niet genoeg is, wordt ook de subsidieregeling voor juist deze woonvormen stopgezet. Wat krijg je dan als excuus? "Er is geen geld." Wat had je dan verwacht als je het schrapt?

Voorzitter. Ondertussen presenteert dit kabinet met trots 40 miljoen voor ontmoetingsruimten en 80 miljoen voor zorggeschikte woningen. Een leuk Instagramfilmpje van Jan Paternotte van D66 laat duidelijk zien dat dat natuurlijk bij lange na niet het geld vervangt dat ervoor stond. Ik hoor dus graag, van wie van de twee ministers dan ook, hoeveel zorggeschikte nultredenwoningen of aangepaste woningen je voor die 120 miljoen kan bouwen. Haal je de 290.000 woningen die nodig zijn?

Voorzitter. Alsof het niet al gênant genoeg is, zegt de minister in een interview bijna trots dat er geen sprake is van een bezuiniging, maar van een besparing. Woorden veranderen niets aan de werkelijkheid. Als geld structureel verdwijnt, dan is het gewoon een bezuiniging. De minister zegt ook nog dat ouderen niet zitten te wachten op een klassiek verzorgingshuis. Dat ben ik met haar eens, maar dat is goochelen met woorden. De bedoeling was nou juist om moderne, op een verzorgingshuis lijkende complexen te realiseren. Ik hoor dus graag van de minister hoe zij de unaniem aangenomen motie van mijn hand uit maart serieus gaat nemen. Er was een plan. Er was geld. Op lokaal niveau werd er al gerekend en getekend. Nu kan alles weer opnieuw. Tot welke vertraging leidt dit?

Voorzitter, ik rond af. Dit kabinet gooit opnieuw het roer om en keert terug naar de bekende modellenwerkelijkheid, niet omdat de noodzaak is verdwenen -- het feit dat wij hier vandaag in zo groten getale zijn, geeft dat alleen maar aan -- en niet omdat de vraag is afgenomen: 2,6 miljoen 75-plussers richting 2040. Waarom is dit gebeurd? Simpel: er was elders geld nodig. Dat patroon herkennen we inmiddels. Er is een gat in de begroting, dus ga je op zoek naar geld en schrap je opgaven die de maatschappij gewoon keihard nodig heeft, en dan vooral oplossingen in de ouderenzorg. Dat is misschien boekhoudkundig handig, maar noem het dan ook gewoon wat het is, namelijk een politieke keuze, en verbloem het niet met mooie en warme woorden.

Voorzitter, ik dacht dat ik vier minuten had, maar ik blijk vijf minuten te hebben. Echt?

De voorzitter:

Dat klopt.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik bleef precies binnen de vier minuten. Het is echt geweldig. "Je moet je eigen kietelen als je wil lachen", heet dat bij ons thuis. Ik wil deze laatste seconden toch gebruiken om me aan te sluiten bij het pleidooi van mevrouw Dobbe. Als een samenleving het niet meer voor elkaar krijgt dat mensen waardig kunnen sterven, dan doen wij iets ongelofelijk fout. Haar pleidooi om ervoor te zorgen dat de hospicezorg en de palliatieve zorg weer op niveau komen en blijven, ondersteun ik dus volledig. We maken het uiteindelijk allemaal mee, met onze ouders of zelf, maar wie dat ooit al eens meegemaakt heeft, weet: dan is het hopen en bidden dat er voldoende zorg voor je is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, ik had er nog één en dacht: als mevrouw Keijzer, die alles van wonen weet, naast me komt zitten ... We hebben hier eigenlijk allemaal wel wat gezegd over de mooie voorbeelden, zoals De Thuisplusflats, de Knarrenhofjes en een zorgbuurthuis, eigenlijk datgene waaraan die 290.000 woningen zouden moeten bijdragen. Die zouden in 2030 klaar zijn. Het is inmiddels al opgeschoven naar 2036. Laat ik zeggen dat wij ons hart vasthouden of ze er überhaupt komen. Als mevrouw Keijzer deze minister een goede raad zou moeten geven, wat zou haar advies dan zijn?

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Daar ziet ook mijn vraag op. Je kunt namelijk prachtige verhalen houden, maar als je het niet kan betalen, dan kom je er niet. Ik heb natuurlijk in het vorige debat al aan de minister voor de ouderenzorg gevraagd hoe ze dit eigenlijk gaat doen. Daarom heb ik nu gewoon gevraagd om te gaan rekenen. Het gaat om 120 miljoen incidenteel, want het is incidenteel geld. Hoeveel woningen kan je daarvoor realiseren? Ik ken de precieze getallen waarmee ze gaat komen niet, maar 290.000 woningen zijn het niet, gewoon niet. Dan weten wij wat ons te doen staat, namelijk kijken hoe we dat geld daar weer naar terugkrijgen. Dat wordt trouwens wel ingewikkeld. Ik vlieg vandaag heen en weer tussen debatten, dus ik ga zo direct meteen weer weg naar de plenaire zaal. Daar heeft meneer Klaver al gezegd dat er op geen enkele manier getornd mag worden aan de miljarden die naar defensie en Oekraïne gaan. We zullen toch ergens moeten gaan kiezen met elkaar. Ik ben niet van de school dat dat allemaal niet nodig is. Goede defensie is nodig. Oekraïnesteun is nodig. Maar dat kan best een beetje minder, zeker als wij hier in dit land onze ouderen niet meer de plek of de zorg kunnen bieden die ze nodig hebben.

De voorzitter:

Dan zijn we nu echt aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het is afgerond 13.50 uur. Ik wil minimaal een halfuur schorsen, maar we gaan ook nog lopen, dus dat maakt 35 minuten. Ik stel voor om dit debat om 14.25 uur te vervolgen. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan weer beginnen. Ik zie dat er nog mensen binnenkomen. Neemt u rustig plaats. De Kamerleden komen ook zo allemaal binnendruppelen, maar we gaan gewoon beginnen. Ik geef zo het woord aan minister Sterk, die zal beginnen en uiteen zal zetten wat de blokindeling is. Vervolgens zal minister Boekholt-O'Sullivan het woord voeren over de onderdelen die bij haar portefeuille horen. Dan geef ik nu de minister het woord. Minister Sterk, het woord is aan u.

Minister Sterk:

Ja, dank u wel, voorzitter. Alle Kamerleden bedankt voor de vragen. Mevrouw Ten Hove zei net dat het opa-en-omadag is vandaag. Toen moest ik onwillekeurig aan mijn oma denken en toen realiseerde ik me dat mijn oma zo oud is geworden als mijn moeder nu is. Toen dacht ik: hoe zag haar leven er nou uit en hoe ziet het leven van mijn moeder er nou uit? Dat is echt anders. Mijn oma zat in een bejaardentehuis; die hadden we toen nog. Mijn moeder reist de hele wereld over, doet aan bridgen en is actief bij allerlei clubs. Dat is zo mooi. Mevrouw Van Brenk zei ook: we worden ouder en dat is fantastisch. We worden niet alleen ouder; we blijven ook veel langer actief. Dat is natuurlijk supermooi en het is fijn dat we dat hier met z'n allen kunnen doen. Ik ben het echter ook eens met mevrouw Wendel, die zegt: ja, het biedt kansen, maar we zullen de samenleving daar ook op moeten gaan inrichten. Dat is volgens mij de grote uitdaging waar we op dit moment voor staan. Dat zei mevrouw Synhaeve overigens ook: ik denk dat de grote uitdaging is hoe we dat nou gaan doen. Dat betekent namelijk wel wat.

Als we kijken waarom het nodig is dat we dat gaan doen, is dat natuurlijk niet alleen omdat mensen langer leven, maar ook omdat we -- ik heb even gezocht naar een soort vergelijking -- een stad die groter is dan Eindhoven nodig hebben aan extra mensen in de zorg in 2035. Stel je dat even voor; daar hebben we het over. Die hebben we gewoon niet, is het eerlijke antwoord. Dat betekent dat we de zorg zo moeten gaan aanpassen dat we met al die mensen die gelukkig nog met hart en ziel in de zorg werken en daar heel mooie dingen doen, die zorg wel kwalitatief goed kunnen houden en dat we ook de beweging kunnen ondersteunen van al die ouderen die langer gezond zijn en graag thuis willen blijven wonen. Dat is volgens mij, nogmaals, de grote uitdaging waar we voor staan. Dat willen we natuurlijk ook doen door meer passende zorg te gaan bieden, door anders te gaan kijken naar werk en ook door welzijn en zorg meer met elkaar te gaan verbinden; daar heeft u volgens mij allemaal over gesproken. Dat gaat over zorgzame buurten, een zorgzame samenleving en mantelzorg. Die beweging naar de voorkant is heel erg belangrijk.

We moeten daarvoor heel veel stappen gaan zetten, maar het is misschien wel mooi om vandaag een van die stappen die we gezet hebben te onderstrepen: vandaag is het wetsvoorstel naar de Eerste Kamer gestuurd waarmee ook de familie tekenbevoegdheid krijgt voor een Wlz-aanvraag. Ik denk dat dat heel veel bureaucratie weg kan nemen en dat heel veel mensen daarop hebben zitten wachten. Het is denk ik dus heel fijn dat we dat nu gaan doen.

Voorzitter. Dan ga ik nu even naar de blokkenindeling toe die mijn ambtenaren voor mij hebben bedacht. Als het goed is, zitten uw vragen daar allemaal bij. Als eerste zal ik even terugkomen op het WGO, want dat had ik beloofd. Dan ga ik even kort in op de vragen die in het kader van het HLO zijn gesteld. Voor de luisteraars die zich afvragen waar dat over gaat: dat is het akkoord dat we met ouderenzorginstanties hebben gesloten. Dan volgen vragen rond mantelzorg en de eigen kracht van ouderen, vrijwilligerswerk en dan een heel klein blokje over de leegstand in de verpleeghuizen op dit moment, met ook het voorstel van mevrouw Tijmstra. Vervolgens heb ik een blokje over dementie, een blokje over palliatief -- u ziet, we hebben ook in de blokjes een beetje de levensloop aangehouden -- een blokje over financiën en een blokje varia.

Ik begin bij de vragen die zijn gesteld in het wetgevingsoverleg, te beginnen bij de vragen van mevrouw Van Brenk. Zij had nog een vraag over het CAK en het CIZ, die moeten zorgen voor een berekening van de eigen bijdrage. Kunnen we de burger daar niet bij helpen, zodat sneller duidelijk is wat die bijdrage zou kunnen zijn? Het CAK doet inderdaad de berekening van de eigen bijdrage. Het CIZ doet dat niet, maar dat weet mevrouw Van Brenk vast wel. Het CIZ informeert alleen de cliënt over de gevolgen van de Wlz-indicatie in relatie tot de eigen bijdrage. Het is voor cliënten gewoon mogelijk om met een rekenhulpmiddel dat op de site van het CAK staat een eigen berekening te maken van de eigen bijdrage die betaald moet worden. Het is ongelofelijk bureaucratisch om dat allemaal door het CAK te laten doen, omdat het allemaal per persoon kan verschillen. Volgens mij gaat het erom dat die rekentool zo vriendelijk mogelijk is en dat mensen het daarmee zelf kunnen berekenen.

Mevrouw Maeijer had een vraag over dementie en hoe ik ernaar kijk dat het maar twee keer voorkomt in de begroting. Dementie is inderdaad waarschijnlijk de grootste veroorzaker van sterfte de komende jaren; ik geloof dat de heer Van Dijk dat ook zei. Het is dus een ontzettend belangrijk thema en ook een heel belangrijke prioriteit voor mij. We streven daarbij ook naar een zo integraal mogelijk beleid. Dat doen we door de nationale dementieagenda. Die hebben we onlangs herijkt en die bestaat uit een onderdeel kennis, maar ook dat gaat ook over hoe we de samenleving dementievriendelijker krijgen en hoe we zorgen voor de goede begeleiding en goede zorg. In het coalitieakkoord is ook aandacht voor mantelzorg en zorgzame buurten. Dat draagt juist ook weer bij aan het vraagstuk van die dementievriendelijke samenleving en de zorg die mensen nodig hebben, denk ik. In het plan is in ieder geval 23 miljoen beschikbaar. Daarvan is 16 miljoen beschikbaar voor kennis en 7 miljoen ook voor die dementievriendelijke samenleving en zorg en ondersteuning. Er zijn dus meer middelen die uiteindelijk moeten gaan bijdragen aan die zorgzame wijken en buurten, waar deze mensen hopelijk nog heel lang zelfstandig of met hun partner kunnen blijven wonen.

Mevrouw Maeijer vroeg ook nog: kunnen we nou niet zorgen dat DemenTalent ook een structureel initiatief wordt dat overal landelijk wordt ingezet? We zijn vanuit de AZWA-afspraken bezig met het organiseren van de basisfunctionaliteit dementie. Daar krijgen gemeentes ook middelen voor. Een van de onderdelen in het kader van meedoen in de samenleving zou ook zo'n initiatief als DemenTalent kunnen zijn; dat kan daar dus ook gewoon een plek in krijgen. Het is wel aan de gemeentes om dat te doen; dat ga ik niet voorschrijven.

Mevrouw Dobbe had bij het wetgevingsoverleg een vraag over het apart zetten van budget voor de Wmo en de Wlz, maar daar kom ik dadelijk nog op terug als het gaat over de gemeenschapsvorming, waar heel veel van u een vraag over hebben gesteld. Dat geldt eigenlijk ook voor de andere vraag van mevrouw Dobbe over de zorgbuurthuizen.

Mevrouw Dobbe had ook nog expliciet een vraag over de voorgestelde aanjager. Op dit moment verken ik de mogelijkheden om te komen tot een opdracht voor een aanjager op het gebied van wonen en zorg voor ouderen. In het najaar zal ik de Kamer daarover informeren.

Dan had mevrouw Tijmstra nog een vraag over de gemeenschapsvorming; daar kom ik in mijn volgende blokje op terug.

Mevrouw Van Brenk had een vraag over de gordelroosvaccinatie. Daar heeft u vaker met mijn collega over gesproken. Nogmaals, wij begrijpen de wens en het liefst zou ik de gordelroosvaccinatie ook aan alle mensen van 60 jaar en ouder aanbieden, maar de werkelijkheid is ook gewoon dat het budget op dit moment niet toereikend is. Het vaccin is heel erg duur en de groep mensen van 60 jaar en ouder is ook erg groot, dus dat gaat op dit moment gewoon niet lukken.

Dat was wat er volgens mij nog resteerde uit het WGO.

De voorzitter:

Dit is echt het ... Ik wilde het even checken, want we krijgen nog heel veel blokken. Mevrouw Van Brenk, uw interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Laat ik op de twee punten waarop geantwoord is, in ieder geval dit zeggen: ik weet dat die rekenhulp er staat, maar dan laten we de problemen weer bij de burger; die moet maar uitzoeken wat de vergoeding is. Ik vind dat als je een indicatie doet, dat er eigenlijk bij gegeven moet worden. Ik begrijp hoe de motie geapprecieerd gaat worden, maar ik dien 'm toch in. Datzelfde geldt voor vaccinatie. Daarover ben ik gewoon echt heel teleurgesteld. Er is wél opeens geld gevonden om te zorgen dat er in de Eerste Kamer een deal gemaakt kon worden. Daar is 380 miljoen voor beschikbaar. Dat geld had ook naar onze ouderen kunnen gaan.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over de zorgfraude en over nabestaanden die de rapporten of dossiers zouden moeten kunnen inzien bij overlijdens in instellingen. Wij hadden gevraagd of zorginstellingen verplicht kunnen worden daar bij de intake afspraken over te maken, zodat dat probleem opgelost wordt. We hadden ook een opmerking gemaakt over de Wlz-indicatie: er ligt een uitspraak van de rechter dat als die eenmaal toegekend is, in de wet niet staat dat zij ooit weer ingetrokken kan worden, ook niet bij fraude. Dat is echt een foutje in de wet. Is het ministerie daar nu mee bezig? Het schijnt namelijk dat dat al twee jaar bekend is, maar er gebeurt helemaal niets mee.

Minister Sterk:

Ik herinner me deze vraag inderdaad. Volgens mij heb ik over de zorgfraude gezegd dat er waarschijnlijk volgende week een brief naar uw Kamer komt over zorgfraude. Ik heb de vragen uit het WGO daarnaar verwezen. Ik zal de vraag die u stelt over de inzage -- die vraag ligt volgens mij eigenlijk op het terrein van mijn collega -- meenemen in de schriftelijke beantwoording van de moties, die volgens mij eind deze week naar u toe komt. Misschien kan ik hetzelfde doen met de vraag over de Wlz-indicatie. Dan heeft u het gewoon op papier. Het is een beetje raar dat die twee debatten zo door elkaar heen lopen, maar dat lossen we dan op die manier op.

Dan ga ik door naar het volgende blokje, over de HLO-akkoorden. Laat ik beginnen met te zeggen dat de gemeenschapsvorming voor mij als minister ongelofelijk belangrijk is. Ik geloof er heel erg in dat die gemeenschapsvorming een belangrijke voorwaarde is om de transitie in de zorg te kunnen gaan maken. Ook ik herken alle initiatieven die u noemt. Ik heb Austerlitz Zorgt nog niet gehoord. Ook dat vind ik een heel mooi initiatief, dat volgens mij ook heel veel oplevert. Daar ben ik dus ook van, om het zo maar eens te zeggen. Volgens mij zijn we er met elkaar van. Daarom staat dat onderwerp voor mij bovenaan het lijstje met zaken waarover afspraken gemaakt moeten worden in een aanvullend HLO-akkoord. Dat gaan we doen in het najaar. Ik voel daarvoor ook Kamerbrede steun. We zijn al best ver in de uitwerking van een voorstel, samen met heel veel partijen. Ik zie kans om dat binnen onze budgettaire kaders te realiseren. Dat vraagt echter nog wel om een paar stappen. Ik ben daarover nog aan het onderhandelen met de partijen. De Wet DOS maakt financiering daarvan mogelijk, ook langjarig.

Ik hoor dat het op dit moment allemaal nog best ingewikkeld lijkt. Het is ook van belang dat men ervaringen gaat uitwisselen en dat men elkaar de vraag stelt: hoe doen jullie dat nu? Er moet ook een lerend effect van uitgaan. Koplopers zijn vaak degenen die het het moeilijkst hebben, omdat er veel nieuwe dingen bij komen kijken, maar ik hoop dat dit lerend effect op een gegeven moment gaat helpen.

Ik wil het ook langjarig gaan regelen. Het blijft bij DOS natuurlijk wel belangrijk dat er een goede businesscase ligt. Dat vraagt wel wat werk, maar je moet goed kunnen aangeven waar je het geld voor nodig hebt. Je haalt immers geld uit het Wlz-kader en gebruikt dat voor andere zaken. Daar moet dan ook een goede argumentatie onder liggen. Zo is de Wet DOS ook ingericht.

Daarmee heb ik volgens mij een heleboel vragen over de 100 miljoen en de gemeenschapsvorming beantwoord.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik heb nog een aanvullende vraag over de Wet DOS. Ik begrijp heel goed wat de minister zegt. Ook als je gelden verplaatst van de Wlz omdat een andere inzet van die gelden ervoor zorgt dat er minder vraag naar zorg is, moet je dat goed onderbouwen. Maar soms is het heel moeilijk om welzijnsactiviteiten of inzet op het gebied van welzijn te kwalificeren. Juist nu de beweging aan alle kanten in de samenleving gemaakt wordt, ben ik zo bang dat de regels zo knellend zijn dat die beweging geen zetje krijgt, wat juist het doel is van de wet. Kan de minister daar misschien nog op reageren?

Minister Sterk:

Ja. Wij maken nu een heel belangrijke beweging -- dat staat wat mij betreft een beetje los van de DOS -- vanuit het AZWA, juist ook om de socialebasisinfrastructuur aan te leggen. Dat is iets waar we heel hard mee bezig zijn. We zijn in dat kader onder meer in gesprek over de sterke lokale teams, het sociaal doorverwijzen en dergelijke.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

ik zou de minister dan graag willen meegeven om alsjeblieft de proportionaliteit in de gaten te houden om te voorkomen dat de wet door de bureaucratie zijn doel voorbijschiet. Dat zou echt doodzonde zijn.

Minister Sterk:

Volgens mij is dat een belangrijk aandachtspunt, dat we ook meenemen. Ik denk dat het goed is dat wij dit gewoon volgen. Uiteindelijk is het een gesprek tussen de zorgkantoren en de zorgaanbieders die het geld vragen. Daar ligt het op tafel. Maar het is goed dat we op dit punt meekijken.

De voorzitter:

Ik had nog niet gezegd hoeveel interrupties we hebben in deze termijn. Dat zijn er vier. Als er tijd is: plus één. Het hangt er dus een beetje vanaf: maximaal vijf, minimaal vier. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik zuchtte even toen ik hoorde dat er weer een akkoord komt. We hebben net Verantwoordingsdag gehad, waar duidelijk werd dat de Algemene Rekenkamer kritisch is op de akkoorden en de resultaten van de akkoorden. Ik denk dan: we hebben voorzorgscirkels, we hebben De Buurt als Ecosysteem, we hebben allerlei dingen. Hoe gaan we er nu voor zorgen dat dit wél gaat werken en dat de zorgzame buurten gaan groeien en bloeien?

Minister Sterk:

Daar zet ik me juist ook heel hard voor in. De vraag van verschillende Kamerleden was: die 100 miljoen lijkt verdwenen; hoe gaan we dat dan toch voor elkaar krijgen? De weg waarop we dat willen gaan doen, loopt via aanvullende aanspraken op het HLO-akkoord dat er al ligt. Dat kun je "een nieuw HLO-akkoord" noemen, maar je zou ook kunnen zeggen: het wordt een soort aanscherping van of aanvulling op wat we al met elkaar hebben afgesproken. Daarmee staan de dingen die we hebben afgesproken in het HLO-akkoord nu natuurlijk niet stil; daar wordt ook gewoon aan gewerkt. Maar dit komt er wel bij. Volgens mij beantwoordt dit ook de beweging die ik zie en die ik bij u aan de kant van de Kamer hoor: we zien eigenlijk best wel goede initiatieven komen; hoe kunnen we die ook verder brengen? Volgens mij hebben we deze afspraken daar wel voor nodig, maar ik wil ook niet aan de voorkant alles bepalen. Volgens mij kan de samenleving in al haar creativiteit best heel goed die beweging maken en moeten wij dat faciliteren.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Het stemt me inderdaad enigszins positief dat ik hoor dat de minister zo aan de slag gaat met die zorgzame buurten en met het akkoord. Mijn vraag is dan nog wel de volgende. Al die organisaties, ook die koplopers, zeggen: de financieringen om die koplopersrol te kunnen behouden, worden steeds ingewikkelder. Mijn concrete vraag is dus: wanneer komt de minister met die brief en met dat voorstel? Is dat rondom de begroting? Want volgens mij is de oproep van organisaties heel duidelijk, namelijk: ga daar nou zo snel mogelijk mee aan de slag. Kan die brief dus voor de begroting komen?

Minister Sterk:

Ik ben op dit moment ook in gesprek met die organisaties, of in ieder geval met vertegenwoordigers van die organisaties. Ik gaf net aan dat ik dat ook goed wil doen. Ik hoop voor het eind van het jaar, dus niet voor de begroting, maar wel voor het eind van het jaar, met concrete afspraken naar de Kamer te kunnen komen.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Kan ik dan nu eigenlijk ook al meteen de conclusie trekken dat er voor '27 dus in ieder geval geen stappen gezet worden en er geen extra financiering komt voor die zorgzame buurten? Want de oproep gaat erover dat het steeds moeilijker en moeilijker wordt, zelfs voor de bestaande initiatieven. Laten we die voortzetten.

Minister Sterk:

Op dit moment kan het al via de Wet DOS. Alleen, volgens mij is de vraag: hoe kunnen we dit structureler gaan doen en hoe kunnen we hier langdurige financiering voor vinden? Dat is de opdracht die nu met elkaar in het HLO uitgewerkt moet worden.

De voorzitter:

Minister, vervolg uw betoog.

Minister Sterk:

Ja, want ik was nog niet klaar met het blokje.

Mevrouw Coenradie had ook een vraag. Die begrijp ik ook. Zo ken ik mevrouw Coenradie. Zij wil altijd graag precies weten: wat doen we nu al en wat hebben we bereikt? Er komt nog een brief over het IZA en het AZWA naar de Kamer, omdat we op 1 juli nog een debat hebben over het IZA en het AZWA. Ik zou voor die vraag op dat vlak dus naar de brief willen verwijzen.

Ik kan wel een aantal zaken noemen voor wat betreft het HLO, want daar vroeg u ook naar. Het HLO is natuurlijk in principe ook gericht op middellangetermijnveranderingen, onder meer in de vorm van een wetswijziging om een nieuw afwegingskader voor Wlz-zorg met verblijf en een nieuwe leveringsvorm voor Wlz-zorg thuis te kunnen introduceren. U snapt dat het wel even tijd kost voor je zo'n wetsvoorstel af hebt, maar op de korte termijn zijn er ook al een aantal merkbare verbeteringen doorgevoerd. Ik ga er een aantal benoemen, maar niet uitputtend. De eerste is dat er op dit moment allemaal gesprekken worden gevoerd met ouderen over de toekomst van de ouderenzorg, onder leiding van de Seniorencoalitie. Het is, denk ik, belangrijk dat er een soort bewustzijn komt bij ouderen van wat zij nodig hebben als ze ouder worden. Eigenlijk zou je dat het liefst ook breder willen, voor de rest van de samenleving. Dat gaat ook over hoe we de samenleving verder vormgeven. Ik heb u net ook iets verteld over wat we vandaag hebben bereikt op het gebied van het vereenvoudigen van de herindicatie en het handtekeningenbeleid bij de verpleeghuiszorg. Ik noem ook de beschikbaarheid van de interventietool ouderenzorg via Vilans. Die heb ik gisteren met een druk op de knop mogen activeren. Dat maakt dat je als zorgverlener, als je wil weten wat effectieve interventies zijn, wat nou echt werkt en wat het voor je zou kunnen betekenen, de volgens mij 2.200 interventies die er zijn kunt opzoeken. Je tikt dan een vraag in; ik heb dat gisteren ook gedaan. Ik heb dat gisteren overigens gedaan met een vraag die een beetje lijkt op de vraag van de heer Van Dijk over de relatie tussen een hoge bloeddruk, zal ik maar zeggen, en dementie. Ik raad u ook aan om dat eens te doen. Dan krijg je, heel mooi, drie voorbeelden van interventies die effectief bewezen zijn en wat die dan doen. Dat gaat zorgverleners heel erg helpen, zodat ze niet zelf hoeven te gaan struinen op het internet en ze weten dat ze daarmee ook de echt effectieve interventies in beeld krijgen. Dat is volgens mij dus heel mooi.

Er zijn ook steeds meer organisaties die met het voornemen uit het AZWA over de reablement in hun organisaties werken. We hebben de Nationale Dementiestrategie herijkt en we zijn nu bezig om door te gaan met de drie thema's die ik net noemde. Wat we ook doen … Dat komt misschien ook een beetje tegemoet aan de -- hoe moet ik dat zeggen? -- onrust van mevrouw Coenradie, dat je soms wil dat er ook echt dingen gaan gebeuren. Mijn collega en ik werken er dus ook aan dat we meer wet- en regelgeving naar de Kamer gaan brengen om die passende zorg echt wat meer te gaan sturen. Want het veld wil wel. Soms is een zetje in de zin van meer wet- en regelgeving nodig om de beweging van die passende zorg ook goed in te kaderen. Alleen, dat is natuurlijk niet iets wat we morgen hebben gerealiseerd, helaas. Maar we zijn daar wel mee aan de slag.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Als we dan toch zo lekker concreet bezig zijn: ik zou het heel fijn vinden als we daar als Kamer ook goed van op de hoogte zijn. Dit klinkt heel mooi, maar zes debatten verder denk ik: hoe was het ook alweer, wat krijgen we dan en wanneer krijgen we zoiets? De bekende woorden zijn inmiddels ook bij deze minister geland, namelijk: een tijdspad, een brief, wanneer kunnen we wat verwachten? Dat zou ik heel erg graag willen zien.

Minister Sterk:

Ik kan u verzekeren dat mijn ambtenaren, en wellicht ook die van andere bewindspersonen, deze vragen regelmatig krijgen, omdat ik wil weten wanneer dan. Ik zal ervoor zorgen dat dit waar mogelijk in de brieven concreet wordt benoemd. Dat geldt voor het IZA en het AZWA, maar ook als het over de HLO-onderwerpen gaat.

Voorzitter. Mevrouw Van Brenk vroeg wat ik ga doen aan het gebrek aan transparantie over de kwaliteit van zorg in het Generiek kompas. Dat is eigenlijk aan het veld. Ik zie u uw hoofd schudden. Transparantie is natuurlijk heel erg wezenlijk, niet in de laatste plaats voor de patiënten. Maar de deskundigheid ligt bij het veld. We hebben in 2024 de kwaliteitsstandaard waar u aan refereert in laten gaan, namelijk het Generiek kompas. Sindsdien publiceren zorgorganisaties ieder jaar een kwaliteitsbeeld waarin ze aangeven hoe ze werken aan kwaliteit. Daarnaast geven ze ook jaarlijks ervaringsmetingen uit, waarmee we ook inzicht hebben in de kwaliteit op basis van een vragenlijst over ervaringen van mensen met een zorgvraag, mantelzorgers en naasten. Het Zorginstituut maakt die data ook openbaar. We zijn ook bezig om die kwaliteitsbeelden nog verder aan te scherpen. In die zin proberen we daar wel aan te werken. Misschien komt dat een beetje tegemoet aan uw zorg, maar dit is het antwoord dat ik u kan geven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het wordt inderdaad aan het veld overgelaten. De een maakt een filmpje, de ander doet even niets en weer een ander maakt er een mooi boekje van. Maar mensen die zich afvragen waar ze het beste terecht zouden kunnen, kunnen dan niet vergelijken. Eigenlijk zou ik willen dat dat zodanig transparant is dat ik een bewuste keuze kan maken tussen de ene en de andere zorgaanbieder. Als de minister zegt "ja, maar dat komt wel, want dat staat daar", dan stelt ze mij gerust. Maar in mijn beleving is het nu inderdaad aan de vrije wil van alle instellingen overgelaten.

Minister Sterk:

Ik denk dat mevrouw Van Brenk niet echt recht doet -- misschien bedoelt zij het ook niet zo -- aan de ouderenorganisaties waarmee we hierover in gesprek zijn. Die doen volgens mij meer dan een filmpje maken; ze zijn ook echt betrokken. De Patiëntenfederatie heeft inderdaad besloten om het Generiek kompas niet te ondertekenen; dat is mij ook bekend. Maar de reden dat we nu meer naar die kwaliteit zijn gaan kijken, is ook dat het ongelofelijk veel bureaucratie met zich meebracht en de opbrengst daarvan eigenlijk relatief was. We zijn ook bezig met het terugdringen van de regeldruk in de zorg. Dit is wel een van de maatregelen die daarbij spelen. Ik zie dat u het daar niet mee eens bent, maar dit is wel de achtergrond van deze keuze.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Om op dit punt verder te gaan: ik denk dat iedereen in deze Kamer de brief heeft gekregen van de Patiëntenfederatie over die kwaliteitsbeelden. Zij verwijzen naar een onderzoek van bureau Berenschot, in opdracht van de partijen die het Generiek kompas tekenen. Een van de bevindingen, nog los van wat mevrouw Van Brenk schetste, is ook dat de kwaliteitsbeelden niet aantoonbaar maken of cliënten op basis van de geleverde zorg een betere kwaliteit van leven ervaren. Ik begrijp op zich dat de minister zegt dat dit aan partijen is, maar kan zij niet iets vinden van de manier waarop het ingericht is en wat zo'n kwaliteitsbeeld dan zou moeten opleveren voor cliënten en patiënten?

Minister Sterk:

Laat ik eerst zeggen dat die indicatoren dat dus ook niet deden. Ik doel op wat u zegt over wat er nu ontbreekt aan kwaliteitsstandaarden of -beelden. Dat is ook de reden dat ze worden doorontwikkeld op dit moment, namelijk om dat scherper te krijgen. ZN kijkt daar ook op mee. En nee, het is niet aan mij om daar per se iets van te vinden, want in dit stelsel is het echt iets wat bij de zorgaanbieders, de zorgverzekeraars en de zorgkantoren ligt.

De voorzitter:

Minister Sterk, vervolgt u uw betoog.

Minister Sterk:

Ja, voorzitter. Dan ga ik verder met het blokje over de mantelzorg. De organisatie van al die mapjes is altijd een beetje een opdracht. Ik begin met de vragen van mevrouw Wendel en mevrouw Maeijer. Het ging om de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat ouderen meer en vrijwillig kunnen meedoen in de samenleving. Ik heb net al aangegeven dat ik echt wil inzetten op de gemeenschapsvorming en hoe ik dat wil doen. Ik wil ook gaan kijken hoe we dat structureel kunnen borgen. We zijn ook bezig om de regeldruk naar beneden te brengen. Daar noemde ik net al een voorbeeld van. Dat geldt ook voor vrijwilligersorganisaties en filantropische instellingen, want we weten dat heel veel vrijwilligers "jongere ouderen" zijn, die inmiddels tijd hebben om dat vrijwilligerswerk te doen. Wij verstrekken verschillende subsidies aan organisaties, die zich inzetten voor het versterken van vrijwilligerswerk. In het AZWA hebben we afspraken gemaakt over de sociale basisinfrastructuur. Een van de dingen die we daarin doen, wat ik net al benoemde, is het project Praat vandaag over morgen. Daarin proberen we ouderen te activeren om goed na te denken over hoe zij de kwaliteit van leven voor zichzelf zo groot mogelijk houden. Vrijwilligerswerk en blijven meedoen is iets wat daarbij hoort.

Dan had mevrouw Wendel nog een andere vraag die wat specifieker ingaat op manieren waarop we ouderen meer kunnen laten helpen in de zorg. In de zorgsector moeten ook professionals leren dat ze soms zorg moeten durven loslaten aan het informele netwerk. Daar werken we aan: professionals moeten vooral "zorgen dat …" in plaats van "zorgen voor …". Dat "zorgen dat …" kan soms ook via mantelzorgers of vrijwilligers gebeuren. Hoe je daarin samenwerkt, is heel belangrijk. Ik spreek veel met verpleeghuizen, waarin dat een van de prioriteiten is. We doen dat ook via subsidies. Vrijwilligers, vaak ouderen, hebben ook een belangrijke rol in de palliatieve zorg. We hebben ook 3 miljoen beschikbaar gesteld om die te kunnen versterken.

Mevrouw Wendel en mevrouw Synhaeve hadden ook vragen over hoe we ervoor gaan zorgen dat ouderen meer gaan bewegen. Op zich heb ik goed nieuws. Ik vond het mooi om te lezen dat de afgelopen vijftien jaar het aantal ouderen dat voldeed aan de beweegrichtlijn sterk is toegenomen, meer dan alle andere leeftijdsgroepen. Dat is heel positief, denk ik. Ik las ook dat in 2010 een kwart van de 65-plussers voldeed aan de beweegrichtlijnen. Nu is dat tot ruim 40% toegenomen, dus van 25% naar 40%. Je ziet dus wel dat ouderen steeds actiever blijven. Dat hoop ik, eerlijk gezegd: dat ze actief blijven en niet worden. Het blijft natuurlijk heel erg belangrijk dat we erop blijven inzetten. We doen dat met een actieplan Nederland Beweegt. We zetten specifiek in op het creëren van één extra beweegmoment in de week voor groepen die achterblijven in beweeggedrag. Ouderen vormen een van die groepen. We doen het ook binnen de Brede Regeling Combinatiefuncties. In 80% van de gemeenten wordt inzet gepleegd om ouderen in beweging te krijgen en te houden. Ook de Beweegalliantie zet daarop in. Die werkt ook aan oplossingen om de doelgroep structureel en duurzaam in beweging te krijgen. Zo lopen er allerlei initiatieven op dat punt.

De voorzitter:

Op het vorige punt, mevrouw Synhaeve? Sorry minister, u heeft nog een interruptie van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ja, dank u, voorzitter. Mijn oproep was niet zozeer dat wij gaan bedenken hoe ouderen meer kunnen gaan bewegen. Dat mogen ze zelf bepalen. Mijn oproep was een andere. Ik zie dat er al heel veel mooie initiatieven zijn. Ik wil vooral dat we gaan kijken hoe we al die lopende initiatieven, waarvan we weten dat ze heel goed werken en dat we er grote groepen mensen mee bereiken, meer gaan ondersteunen. Ik noem bijvoorbeeld de initiatieven vanuit het Ouderenfonds. Dat was vooral mijn oproep. Het gaat niet om nieuwe dingen bedenken, maar om datgene waarvan we al weten dat het werkt, een extra zetje geven. Hoe gaan we dat doen?

Minister Sterk:

Op zich ben ik het ermee eens dat we alle goede initiatieven moeten ondersteunen, maar ik ben nog een beetje op zoek naar welke rol u precies voor mij ziet.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik merk dit op tal van terreinen, dus niet alleen in het gesprek dat we vandaag voeren. Ook voor mentale gezondheid of de aanpak van jeugdcriminaliteit ondersteunen we heel veel verschillende projecten en programma's. Er komen ook steeds weer nieuwe dingen bij. Ik denk soms: laten we gewoon kiezen. Als we weten dat dingen heel goed werken, laten we die dan een extra zetje geven in plaats van dat er weer tien of vijftien nieuwe initiatieven bij komen. Dat is de oproep die erachter zit.

Minister Sterk:

Ik begrijp uw vraag nu beter, maar ik constateer ook dat heel van deze initiatieven uit de lokale samenleving komen. Dat is volgens mij heel mooi, want dan zijn ze geborgd in de lokale samenleving. Op sommige thema's, niet bij alles, denk ik dat je vele bloemen zou moeten laten bloeien. In die zin is het de vraag of het echt een probleem is dat er zoveel verschillende initiatieven zijn. Volgens mij is het vooral belangrijk dat er veel mogelijkheden zijn die ouderen oproepen om te gaan bewegen.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Wendel over digitale zorg. Zij vroeg wat ik ga doen om digitale vaardigheden bij ouderen te bevorderen. Ik wil toch even zeggen dat volgens mij niet zozeer digitale zorg de norm is, maar vooral goede en passende zorg. Digitale vaardigheden en de inzet van digitale middelen zijn daarbij heel wezenlijk. Die middelen moeten we zo goed mogelijk gebruiken. Digitale vaardigheid is primair het terrein van de minister van BZK. Ik meen dat ik er in het WGO al iets over heb gezegd, namelijk dat er al meer dan 500 Informatiepunten Digitale Overheid zijn. Bij die punten worden mensen geholpen bij publieke dienstverlening. Daarnaast is er de telefonische DigiHulplijn, die vragen over digitale zaken beantwoordt. Die hulplijn behandelt 500 tot 1.000 bellers per maand. We hebben ook cliëntondersteuning op lokaal niveau, waarmee mensen worden geholpen met digitale apps of andere middelen die moeten worden gebruikt.

Mevrouw Van Brenk had een vraag over de mantelzorg. Ze vroeg of ik wil kijken naar het recht op acute respijtzorg. Dat wil ik heel graag meenemen in het mantelzorgplan, waar ik op dit moment aan werk.

Mevrouw Ten Hove zei dat het aantal mantelzorgers dat overbelast is, stijgt. Hoeveel kan je van mantelzorgers en werkgevers vragen? U bent vast bekend met het SER-rapport dat recent is uitgebracht over de combinatie van mantelzorg en werk. Dat ligt bij mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor de zomer zullen wij met een reactie op het rapport komen. Ik denk dat we dan dieper zullen ingaan op het vraagstuk dat u aangeeft, namelijk hoe je het kunt combineren als je werkt en ook voor iemand moet zorgen.

De heer El Abassi had gevraagd hoe ik ervoor ga zorgen dat respijtzorg en logeeropvang daadwerkelijk voor mantelzorgers beschikbaar zijn en hoe ik voorkom dat mantelzorgers financieel en sociaal vastlopen door hun zorgtaken. Op het tweede deel van de vraag kom ik terug bij het mantelzorgplan. Dan zal ik daar verder op ingaan. Het is natuurlijk fantastisch dat er mensen zijn die zich belangeloos inzetten voor hun medemens, of dat nu dichtbij is of iets verder weg. Dat betekent dat we onze samenleving daaromheen moeten organiseren om dat mogelijk te maken. Er moet passende ondersteuning zijn. Daarom hebben we in het HLO afspraken daarover gemaakt. We hebben er ook middelen voor vrijgemaakt, namelijk 25 miljoen. Een van de dingen die daarbij horen, is de logeer- en respijtzorg. Gemeentes hebben middelen gekregen om dat te organiseren. Daarnaast had mevrouw Tijmstra een heel interessante suggestie, namelijk om te kijken of je de plaatsen die op dit moment vrijkomen in verpleeghuizen, hiervoor kunt inzetten; u heeft daar volgens mij ook een motie over ingediend. Ik sta er welwillend tegenover om dit te onderzoeken en te kijken of je die plaatsen voor logeerzorg kunt inzetten.

Ik krijg nu door dat de reactie op het SER-advies over mantelzorg en werk na de zomer komt en niet ervoor. Het zal wel direct na de zomer zijn. Dat is het einde van dit blokje.

Dan ga ik door met de vragen over de leegstand in de verpleeghuizen. Daar zijn niet zo veel vragen over gesteld. Ik heb daar net al even over gesproken. Vooraf wil ik het volgende zeggen. We zien nu dat er leegstand is in de verpleeghuizen, maar als je kijkt naar de demografische ontwikkelingen, zie je dat er in de toekomst weer meer plekken nodig zullen zijn. Het is dus een tijdelijke ruimte die we nu hebben.

We proberen ervoor te zorgen dat zo min mogelijk mensen naar een verpleeghuis moeten. Daarom maken we die beweging aan de voorkant, maar we zullen de lege plekken wel beschikbaar moeten houden, omdat we ze uiteindelijk weer moeten kunnen gebruiken voor verpleeghuiszorg. Daarom vind ik het voorstel van mevrouw Tijmstra wel interessant, want dat zou om een tijdelijke oplossing kunnen gaan.

Mevrouw Synhaeve had zich aangesloten bij de vragen van mevrouw Tijmstra, dus haar vragen heb ik daarmee beantwoord.

Mevrouw Ten Hove en mevrouw Maeijer vroegen aan mij of ik kan toelichten waaruit blijkt dat de vraag naar intramurale zorg daalt en dat er minder zorgverleners nodig zijn. Dit blijkt uit het RIVM-onderzoek naar vraaguitval en leegstand in de verpleeghuizen. Dat onderzoek betreft zowel de wijkverpleging als de Wlz-verzekerde ouderenzorg. Het onderzoek wordt begeleid door onder andere de NZa, het CIZ, ActiZ en ZN. Het onderzoek zal gereed zijn net na de zomervakantie, dus na het zomerreces, in september.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ik lees in de landelijke rapportage wachtlijsten verpleegzorg, die onder andere wordt opgesteld door Zorgverzekeraars Nederland en het Zorginstituut Nederland, dat er in het derde kwartaal van 2025 nog 675 cliënten wachtten op verpleeghuiszorg. Als je oktober 2025 vergelijkt met oktober 2024, zie je dat de wachtlijsten niet minder zijn geworden. Hoe verklaart de minister dan die leegstand?

Minister Sterk:

Dat komt doordat er mensen op de wachtlijst staan die op dit moment nog niet per se naar een verpleeghuis willen, maar wel alvast een plekje hebben op de wachtlijst. De wachtlijst bestaat in feite uit drie onderdelen. Allereerst is er de groep met mensen die acuut verpleeghuiszorg nodig hebben. Dat is een hele kleine groep, van enkele tientallen. Dan is er de groep van mensen die wel op de wachtlijst staat, maar niet direct morgen een plek nodig hebben. Ook die groep is klein. En dan heb je nog de groep met mensen die op de wachtlijst staan, maar op korte termijn nog helemaal geen plek in een verpleeghuis nodig hebben. Dat verklaart waarom er wel wachtlijsten zijn. Op die wachtlijsten staan dus niet alleen maar mensen die per direct een plek in het verpleeghuis nodig hebben. Dat zie je vervolgens aan het feit dat er lege plekken zijn in verpleeghuizen. Als meer mensen direct naar een verpleeghuis zouden moeten gaan, zouden we die lege plekken niet hebben. Het verschilt overigens wel per regio, wordt mij nu ingefluisterd.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dat is ook het beeld dat ik heb. Weet de minister zeker dat die lege plekken niet het gevolg zijn van gebrek aan personeel, onder andere door de nieuwe regels voor de zzp'ers?

Minister Sterk:

Nee. Dat weten wij vrij zeker.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dan heb ik nog een laatste vervolgvraag, over de hospicezorg. Ook wij vinden hospicezorg heel belangrijk. Maar in de praktijk blijkt dat mensen soms in het hospice belanden die eigenlijk in een verpleeghuis hadden moeten liggen. Als we de zorg thuis niet goed geregeld hebben of niet voldoende zorg geregeld hebben, zijn hospices soms zo coulant om iemand zorg te bieden. Dat zijn eigenlijk scheefliggers. Heeft de minister er zicht op om hoeveel mensen het gaat?

Minister Sterk:

Het begint bij de vraag of ik dit beeld herken, maar dit beeld herken ik eigenlijk niet. Andersom weet ik wel dat verpleeghuizen soms gebruikt worden voor hospicezorg. Ik herken het beeld dus niet, maar als u daar een voorbeeld van heeft, kunt u dat misschien aanreiken. Dan kunnen wij daarnaar kijken. Dat helpt.

De voorzitter:

Voldoende, mevrouw Ten Hove? Ja. Dan vraag ik de minister om door te gaan.

Minister Sterk:

Ja, voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blokje. Dat gaat over dementie. Gevraagd is wat ik doe om de vroegdiagnostiek bij dementie te verbeteren. Dat was een vraag van mevrouw Maeijer. Dat doen we via het Onderzoeksprogramma Dementie van de Nationale Dementiestrategie. Ik gaf u net al aan dat wij opnieuw hebben besloten om goed te investeren in kennis. Wij blijven dan ook investeren in een tijdige en accurate diagnostiek, bijvoorbeeld via het TAP-dementia consortium. Ik hoop dat u mij niet vraagt wat dat precies is, want dat moet ik u dan in de tweede termijn melden. Dit is essentieel voor eventuele toekomstige behandelingen die wel voldoen, maar vooral ook om de patiënten en naasten nu al passende zorg, ondersteuning en toekomstplanning te kunnen bieden.

Mevrouw Maeijer vroeg ook wat ik doe om casemanagement dementie goed te regelen. Meer mensen hadden daar overigens vragen over, ook mevrouw Wendel. Casemanagement dementie is een basisverzekerde zorg op grond van de Zorgverzekeringswet, die daarmee valt onder de zorgplicht van de zorgverzekeraar. Zorgverzekeraars zijn dus ook verplicht om voldoende casemanagement dementie in te kopen voor hun verzekerden en over de volle breedte. Dat is dus vanaf de niet-pluisfase, waarin je het idee hebt dat er iets lijkt te ontstaan wat op dementie lijkt, tot en met de eindfase. Ook wanneer casemanagement dementie wordt geleverd door casemanagers met een achtergrond in sociaal werk is het belangrijk dat dat wordt ingekocht, want dat maakt dat we voldoende casemanagers zouden moeten hebben, ook voor de toekomst. Dat was volgens mij ook een vraag die ergens werd gesteld. Wij verwachten dan ook dat in overeenstemming met de duiding van het Zorginstituut in elke regio voldoende casemanagement wordt ingekocht, zodat er ook voldaan wordt aan de zorgplicht.

Ik moet even kijken of ik de vraag van mevrouw Wendel niet al heb meegenomen. Zij vroeg hoe ik de toekomst zie van de beroepsgroep casemanagers. Daar heb ik volgens mij net iets over gezegd. Ze vroeg ook of ik zie dat zorgverleners die vergelijkbare zorg kunnen leveren. Dat heb ik inderdaad net benoemd. Wij zien ook vanuit sociaal werk dat mensen deze zorg zouden kunnen verlenen. Het is inderdaad belangrijk om voldoende mensen te hebben.

Ten slotte ga ik naar een vraag van mevrouw Van Brenk die ook over casemanagement dementie ging. Zij vroeg: waarom volstaat de minister met een oproep aan de zorgverzekeraars en welke stappen neemt zij om af te dwingen dat die voldoende casemanagement dementie organiseren en vergoeden? U zegt terecht dat het een zorgplicht is die bij de zorgverzekeraars ligt, maar je hebt natuurlijk de NZa die daarop toe moet zien. Die moet erop toezien dat inderdaad aan die zorgplicht wordt voldaan. Dat is niet in eerste instantie de rol die ik heb. Wij verwachten gewoon dat dat goed gaat. Als dat niet goed gaat, is de NZa de eerste die daar aan de bel moet trekken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden, omdat er best wel veel vragen gesteld zijn over dementie die ook wel …

Minister Sterk:

Ik heb er nog twee.

De voorzitter:

Dat weet ik, maar omdat er ook overlap in zit, wachten we even met vragen stellen tot het blokje klaar is. Dat scheelt misschien een interruptie, omdat de leden misschien al een antwoord krijgen op basis van het antwoord op een vraag van een ander Kamerlid.

Minister Sterk:

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen op het punt van dementie. Een daarvan is van de heer Van Dijk. Hij vroeg of ik aan de slag ga met het advies van de Gezondheidsraad, specifiek over het voorkomen en behandelen van een hoge bloeddruk. Ik zei u net al dat ik die gisteren al had ingevoerd in het systeem. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er aandacht is voor de risico's op dementie bij bepaalde risicocategorieën. Hoge bloeddruk is er daar een van. Ik zal met het Nederlands Huisartsen Genootschap in gesprek gaan over de mogelijke gevolgen en over het advies van de Gezondheidsraad voor de behandeling van mensen met een hoge bloeddruk. Het is uiteindelijk aan de beroepsgroep om te bepalen of dit ook leidt tot een andere afweging of een herziening van de richtlijnen, want zij gaan over wat goede zorg is. Ik zal het in ieder geval in het gesprek inbrengen.

Ten slotte vroeg de heer El Abassi welke maatregelen ik neem om cultuursensitieve dementiezorg te bevorderen. Cultuursensitieve dementiezorg is, net als bijvoorbeeld jonge mantelzorgers, een van de aandachtspunten in de Nationale Dementiestrategie. Er gebeurt gewoon al heel veel op dit moment als het daarom gaat. Er zijn ontmoetingsplekken, zoals alzheimercafés. Er is Opella. Er zijn reizende theehuizen, lotgenotengroepen voor mantelzorgers, U Centraal. Ook binnen de campagne Samen dementievriendelijk worden trainers met een migratieachtergrond met aandacht voor beeldvorming gecoacht om zo meer aan te sluiten bij kennis en beelden van de doelgroep. Er zijn brochures in verschillende talen beschikbaar. In de Zorgstandaard Dementie is opgenomen dat zorg en ondersteuning cultuurdivers moeten zijn. Daarnaast deelt het Dementie Netwerk Nederland kennis over deze doelgroep in de dementienetwerken. Ook bij DemenTalent en het Kenniscentrum Dementie op Jonge Leeftijd is er aandacht voor het bereiken van mensen met een andere culturele achtergrond. In vier onderzoeksconsortia binnen het Onderzoeksprogramma Dementie zijn mensen met een migratieachtergrond een van de doelgroepen. Pharos zit in drie van deze consortia als samenwerkingspartner.

De voorzitter:

Mevrouw Coenradie, ik had mevrouw Maeijer al laten wachten. Had u nog een vraag? Ja? Dan mag u eerst, mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb nog een vraag over de casemanagers. Ik begon er al over in de eerste termijn. Het gaat dan over de signalen die wij in ieder geval krijgen -- mevrouw Van Brenk begon er ook al over -- dat het tarief niet afdoende is. De minister heeft er net het een en ander over gezegd, en ook over de zorgplicht, maar het is eigenlijk wat afwachtend, met alle respect. De signalen komen nu binnen van mogelijke gevolgen voor mensen die heel veel baat zouden hebben bij de inzet van zo'n casemanager dementie bij hen thuis. Ik zou de minister dus eigenlijk willen vragen of er niet iets proactiever kan worden omgegaan met die signalen, die wij bijvoorbeeld van Alzheimer Nederland krijgen, om ze in ieder geval te inventariseren en om de partijen die daar dan iets mee moeten eens bij elkaar te brengen. Zo kunnen ze daarop handelen voordat we gaan zitten afwachten en uiteindelijk misschien wel op iets ergers aflopen.

Minister Sterk:

Deze signalen heb ik niet zo gehoord, maar ik denk dat het goed is als ik deze even erbij zet en onder de aandacht breng als we met hen hierover spreken.

Mevrouw Coenradie (JA21):

In de eerdere beantwoording hoorde ik op een gegeven moment dat er 2.200 initiatieven bestaan. Ik hoor nu ook echt heel veel instanties voorbijkomen. Ik ben dan even benieuwd in hoeverre dat allemaal particuliere instanties zijn en of daar ook sprake is van een volledige of gedeeltelijke subsidierelatie. Als dat zo is, vind ik dat nogal veel. Ik zou dan toch graag eens een overzicht willen hebben van de partijen waarmee wij zo'n subsidierelatie hebben en van de kosten die daaraan verbonden zijn. Zou dat niet op een andere manier ingericht kunnen worden?

Minister Sterk:

Voor wat betreft uw vraag naar subsidies: die kunt u allemaal in het overzicht van de Rijksoverheid vinden. Die 2.200 gaat over interventies, dus over manieren waarop je in de zorg iemand kunt helpen. Die bestaan gewoon. Het enige wat die interventietool doet, is het volgende. Als je een vraag hebt over welke interventie zou passen bij het probleem dat je hebt in de zorg, dan kun je die invoeren. Denk bijvoorbeeld aan het voorkomen van een hoge bloeddruk om te voorkomen dat mensen dementie zouden kunnen krijgen. Je krijgt dan de bestaande interventies te zien; vooral de effectief bewezen interventies komen dan omhoog. Je kunt dan zelf besluiten of je die wilt toepassen in jouw eigen werk of bij jouw eigen zorginstelling. Dat heeft dus niets te maken met allerlei organisaties en subsidierelaties. Dit is gewoon een soort digitale tool waarmee een heleboel informatie via AI uit allerlei data wordt getrokken, waar je zorgverleners heel erg mee kunt helpen, omdat ze heel snel een beeld hebben van hoe ze dat kunnen inzetten voor een bepaalde hulpvraag of zorgvraag. Het is allemaal op basis van wetenschappelijk onderzoek.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Oké, helder. Natuurlijk kan ik zelf gaan zitten zoeken, maar dan zou ik toch heel graag willen weten waar wij dan precies die subsidierelatie mee hebben. Ik hoor heel veel voorbeelden. Ik hoor heel veel, maar waar hebben wij dan allemaal een subsidierelatie mee? Welke kosten zijn daarmee gemoeid en kan daar eventueel ook een efficiencyslag in gemaakt worden?

Minister Sterk:

Ik kan u vertellen dat we op dit moment een taakstelling hebben doorgevoerd op een heleboel subsidies. Dat doet ook best wel een beetje pijn op verschillende plekken in mijn organisatie, maar ook daarbuiten. Daar wordt dus echt op teruggesnoeid. Minister Hermans en ik hebben ook in onze eigen organisatie gezegd: waar zouden we echt vanaf kunnen? We kijken vaak hoe we er geld bij kunnen krijgen, maar soms moet je ook afscheid nemen van dingen die we dan misschien niet meer doen. We zijn daarnaar aan het kijken, ook in het kader van taakstellingen. We doen daar dus al best veel aan. U vraagt om een overzicht. Ik weet niet of het zo makkelijk is om dat, behalve wat er al op de site staat, zomaar te geven. Ik zit dus even te zoeken wat we daarop zouden kunnen toezeggen. Ik kom daar in de tweede termijn nog even op terug.

De voorzitter:

Zijn we daarmee echt aan het einde gekomen van het blok dementie? Eenmaal, andermaal … Dan gaan we door naar het volgende blok. Op mijn lijstje staat dat dat palliatieve zorg is.

Minister Sterk:

Dat klopt, voorzitter. Mevrouw Maeijer zegt dat de palliatieve zorg zorgbreed is. Zij vroeg of dit ook de manier is waarop de minister die een plek in de zorg wil geven. Het korte antwoord is: ja, dat ben ik helemaal met u eens. Het gaat niet alleen over ouderen, maar ook over jongeren en kinderen. Het is dus breed.

De heer Van Dijk, mevrouw Wendel en mevrouw Dobbe hadden vragen over hospices, met name over het Guptarapport. Dat signaleert inderdaad een aantal knelpunten en stelt een ingrijpende centralisatie voor. Dat is best een beetje omstreden. Uw vraag was of we niet juist die lokale worteling willen. Wat mij betreft is het antwoord ja. Ik vind die lokale worteling ook belangrijk. Daarom zijn we nu aan het kijken wat we precies doen met dit advies. We zijn daarover in gesprek. Sommige aanbevelingen kunnen we wellicht overnemen en andere niet, omdat ik die lokale worteling ook heel belangrijk vind. Daarbij is het niet de bedoeling om die vrijheid te beperken, zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Wendel. Dat heeft ook met die lokale worteling te maken. Dat geldt overigens ook voor de identiteitsgebonden zorg, die de heer Van Dijk benoemde.

Mevrouw Dobbe had ook een vraag over de palliatieve zorg en zei dat de voorspelling is dat die toe zal nemen. Daar hoef je geen wiskunde voor gestudeerd te hebben, zou ik willen zeggen. Zij vroeg wat nou precies de gevolgen van de bezuinigingen zijn voor de ouderenzorg. Ook ik ben het met haar eens dat bij de uitvoering van de plannen toegankelijkheid natuurlijk een hele belangrijke publieke waarde is. Ook voor palliatieve zorg is de toegankelijkheid natuurlijk van wezenlijk belang. Daar heb ik dus ook echt oog voor. We bezuinigen ook niet op de palliatieve zorg. De komende jaren hebben we echt miljoenen ter beschikking om die palliatieve zorg goed te organiseren. We zijn nu bezig met een toekomstagenda. Het Nationaal Programma Palliatieve Zorg loopt af. We zijn nu aan het kijken naar een toekomstagenda, maar vooral naar een actieagenda om het echt te integreren in de reguliere zorg. Het moet niet iets aparts zijn, maar echt horen bij het aanbod dat er op lokaal niveau is.

Ten slotte had mevrouw Maeijer een vraag over de proactieve zorgplanning. Zij vroeg wat de minister gaat bijdragen aan een campagne over de proactieve zorgplanning in ziekenhuizen. Het is in ieder geval heel mooi dat op dit moment een op de drie ziekenhuizen een campagne hierover is gestart. Uw vraag is wat ik daar precies aan bijdraag. Via het Nationaal Programma Palliatieve Zorg II is middels een stimuleringsimpuls financiering beschikbaar gesteld voor deze campagne. Daarnaast is proactieve zorgplanning nadrukkelijk onderdeel van de toekomstagenda palliatieve zorg en ondersteuning. Die zal ik voor de zomer met u delen. Dat is dus de opvolging van de eerdere.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De minister onderstreept het belang van het toegankelijk blijven van de palliatieve zorg, maar de praktijk, met bijvoorbeeld het invoeren van de eigen bijdrage in de wijkverpleging, zou weleens een andere kunnen zijn. Die eigen bijdrage zou volgens mij ook gelden voor de wijkverpleegkundige die bij mensen thuiskomt om palliatieve zorg te verlenen. Hoe toegankelijk blijft dat dan, als die ook voor dit specifieke type zorg geldt?

Minister Sterk:

Dat is volgens mij iets wat we mee moeten nemen als we het gaan hebben over die eigen bijdrage in de wijkverpleging. Ik gaf net al aan dat voor mij toegankelijkheid nu het uitgangspunt blijft. Ik vind dat ook een belangrijke publieke waarde. Hoe we dat in gaan vullen, zullen we dus mee moeten nemen in de weging.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van het blok.

Minister Sterk:

Dan ben ik bij het blokje financiën. Ik heb inmiddels overigens al een antwoord op de vraag van mevrouw Coenradie over die subsidies. In de begroting is jaarlijks een bijlage opgenomen met meerjarige subsidies per beleidsdoel en per artikel. Op Prinsjesdag wordt dat opnieuw gepresenteerd. U moet dus nog even wachten tot Prinsjesdag.

Mevrouw Vliegenthart en mevrouw Maeijer hadden een vraag over de onzekerheid en de bezuinigingen van het coalitieakkoord. Ik begrijp dat u wilt weten hoe we de besparingen in het Wlz-kader precies gaan toebedelen aan de verschillende sectoren. Ik heb u toegezegd om dat voor de zomer te doen. Dat doe ik via de voorlopige kaderbrief Wlz.

De voorzitter:

U zegt "voor de zomer". Bedoelt u dan voor het zomerreces?

Minister Sterk:

Ja, daar bedoel ik het zomerreces mee.

De voorzitter:

Dat is een verschil.

Minister Sterk:

Is dat zo? U bedoelt dat het anders 21 juni zou zijn? Heel scherp, maar ik bedoel voor het zomerreces.

De voorzitter:

Oké, helder. "Voor het zomerreces" staat genoteerd. Gaat u door.

Minister Sterk:

Dan vroeg de heer Van Dijk welke ruimte gemeentes hebben om budgetten vanuit de diverse akkoorden flexibel in te kunnen zetten tussen verschillende jaren en tussen thema's. Voor de uitvoering van de AZWA-afspraken is voor de jaren 2027 tot en met 2029 een nieuwe, ontschotte specifieke uitkering beoogd. Aan de exacte vorm wordt nog gewerkt, maar zo ontstaat er voor gemeentes in ieder geval ruimte om in te zetten voor mantelzorgondersteuning en respijtzorg en zijn er geen harde budgetgrenzen per thema meer. Dat geeft gemeenten meer flexibiliteit in de uitvoering, maar ze kunnen dan wel zelf lokale accenten leggen binnen de brede doelen van de akkoorden op gezondheid, welzijn en het medisch domein. Er wordt ook rekening mee gehouden dat gemeentes middelen mee moeten kunnen nemen naar een volgend kalenderjaar.

Mevrouw Tijmstra vroeg hoe we succesvolle initiatieven structureel kunnen borgen in plaats van dat we alleen met incidentele programma's bezig zijn. Binnen het AZWA ben ik bezig om bewezen en effectieve interventies te verankeren in het aanbod van gemeentes, zoals sociaal verwijzen of laagdrempelige steunpunten. Ik heb met de gemeentes afspraken gemaakt over het aanbieden van deze basisfunctionaliteiten. Daar is ook structureel geld voor beschikbaar. We werken daaraan door middel van een medisch-sociale toolkit. In die toolkit kunnen ze dan vinden wat er echt werkt. Dat lijkt een beetje op de interventietool, die ik net noemde.

De heer Van Dijk vroeg of ik kan aangeven hoe de korte looptijd van akkoorden zich verhoudt tot de wens voor langdurige verandering. Moeten de doelen niet voor langere termijnen gelden en moet het budget niet flexibeler inzetbaar zijn tussen jaren en thema's? De akkoorden die we met HLO en AZWA hebben gesloten, zijn voor de middellange termijn, maar gaan natuurlijk wel uit van een visie voor de langere termijn. U bent er vast ook mee bekend dat we in dit huis altijd voor een aantal jaren ergens geld voor vrijmaken, maar dat betekent niet dat er daarna niet opnieuw geld bij kan komen. Op dit moment zijn de financiële budgetten, zoals het Wlz-kader, tot en met 2031 beschikbaar gesteld, dus in die zin is dat ook al best wel structureel.

Mevrouw Van Brenk stelt dat de huishoudelijke hulp inkomensafhankelijk wordt en vraagt hoe we dat gaan organiseren, maar dat klopt niet helemaal met wat er in het coalitieakkoord staat. Daarin staat namelijk dat die wordt geschrapt. Ik denk dat de vraag erachter is: hoe zorgen we ervoor dat mensen die het niet kunnen betalen als je het afschaft, toch toegang houden tot huishoudelijke hulp? Dat ben ik allemaal aan het uitwerken. Daarover staat ook iets in het coalitieakkoord.

Dat is eigenlijk ook een antwoord op de vraag van mevrouw Maeijer over de huishoudelijke zorg, denk ik. We hadden net ook al een interruptiedebatje over de wijkverpleging. Nogmaals, daarbij is voor mij ook belangrijk dat de toegankelijkheid blijft, ook voor de wijkverpleging. Ik zal daar ook rekening mee houden bij de uitwerking van die maatregel.

Mevrouw Van Brenk had ook een interessante vraag over maaltijden in verpleeghuizen. Zij vroeg aan mij waar ik van hou. Het teleurstellende antwoord is dat ik geen koekje bij de koffie heb, dat ik nooit een toetje eet en dat ik ook geen appelmoes eet. Helaas! Maar ik heb toch een leuk leven, hoor, en ik hou ook wel van lekker eten. Maaltijden in verpleeghuizen zijn natuurlijk ook erg belangrijk, maar ik vind het eerlijk gezegd wel echt iets voor een cliëntenraad, een zorginstelling of een verpleeghuis om daarover zelf met elkaar in gesprek te gaan. In algemene zin heb ik ook geen signalen dat er wordt bezuinigd op de kwaliteit van de maaltijden. Als u daar hele concrete signalen over hebt, op grotere schaal, dan hoor ik ze graag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het ging mij erom dat je het leven ook heel erg leuk kunt maken door bijvoorbeeld samen te gaan koken en de cliënten daar onderdeel van te maken. Dat is een vorm van bezigheidstherapie en de maaltijd is dan een stuk lekkerder dan wanneer die uit de gaarkeuken komt en als een prutje wordt opgediend. Wij zouden dat meer moeten stimuleren, denk ik. Alles waar de minister aan kan bijdragen … Ik gun haar ook een toetje, moet ik eerlijk zeggen. Het is voor mij het hoogtepunt van de maaltijd, maar goed. Nee, dan heb ik het niet over het advocaatje. Als de minister er iets in kan betekenen om te stimuleren dat een goede gezonde maaltijd vers bereid wordt, zou ik dat toejuichen.

Minister Sterk:

Ik zie op dat punt wel kansen, juist als we die gemeenschapsvorming goed organiseren. Ik denk dat dat nou juist de plekken zijn waar je met elkaar kunt gaan koken en kunt werken aan gezonde maaltijden. Ik denk dus dat we elkaar op zich best vinden. Ik ben nog een beetje aan het zoeken naar hoe ik daar meer op zou kunnen sturen, maar uw signaal is helder.

Dan had mevrouw Tijmstra nog een vraag over de Wet DOS en hoe ik dat toekomstperspectief zie. Nou heb ik iets opgeschreven wat ik eigenlijk niet meer helemaal ... Volgens mij heb ik net in het grotere geheel al aangegeven dat we daarnaar kijken en dat we daarvoor structurele financiering willen organiseren.

Ik denk dat deze vraag op mijn blaadje voor de andere minister is.

Mevrouw Vliegenthart had een vraag over de complexiteit van de zorgwetten. Zij zei dat die alleen maar lijkt toe te nemen en dat die wetten steeds minder aansluiten bij de dagelijkse praktijk. Laat ik beginnen met te melden dat we onlangs de staatscommissie zorg … Althans, ik weet niet of we die inmiddels al hebben ingesteld, maar dat gaat in ieder geval wel binnenkort gebeuren. Die gaat natuurlijk ook over het langetermijnperspectief van hoe we die zorg met elkaar willen organiseren. Ik begrijp ook dat het zorgsysteem best heel complex is. Daarom bieden we cliëntondersteuning aan voor mensen voor wie het moeilijk te vatten is. Ik probeer ook het systeem te vereenvoudigen. Zo kunnen nu ook familieleden een Wlz-aanvraag doen, zoals ik aan het begin van dit gesprek al zei. Dat kan daar mogelijk bij helpen. Een ander goed voorbeeld is het vereenvoudigen en het versnellen van het herindicatieproces voor de Wet langdurige zorg. We proberen daar dus wel aan te werken, maar ik denk dat het grotere vraagstuk meer thuishoort bij de staatscommissie.

De heer Van Dijk ging in op het RVS-advies over het rimpeleffect. Dat vind ik wel een mooi woord. Natuurlijk heeft de heer Van Dijk er ontzettend gelijk in dat de vergrijzing zich niet beperkt tot de vraag naar zorg, maar een veel breder vraagstuk is. Ik denk dat het goed is dat wij laten zien dat we samenwerken. De minister van VRO zit hier al bij, maar ik werk ook samen met de minister van BZK als het gaat over de zorgzame wijken en buurten. Als het over mantelzorg gaat, werk ik samen met Sociale Zaken. Het is uiteraard een vraagstuk dat op heel veel tafels hoort, maar ik denk dat u er prima toe in staat bent om het ook daar elke keer weer in te brengen. Ik zal me vooral concentreren op het perspectief vanuit de zorg, want daarvoor zit ik hier.

Ten slotte had mevrouw Ten Hove nog een vraag over de eigen bijdrage voor de wijkverpleging. Ik denk dat ik daar net al iets over heb gezegd in antwoord op een vraag van mevrouw Maeijer.

Dan ben ik toe aan het laatste blokje, het blokje varia. Het is altijd spannend wat daar dan nog in zit.

De voorzitter:

Zeker, dat is altijd een verrassing. Gaat u vooral beginnen.

Minister Sterk:

Dat is in ieder geval een vraag van mevrouw Maeijer. Zij zei: u zet in op het verminderen van regeldruk, zoals het afschaffen van herindicaties. Ik heb net aangegeven dat dat inmiddels is geregeld. Mevrouw Maeijer vroeg naar de stand van zaken daarvan. Volgens mij heb ik die net aangegeven. Na de zomer gaan we van start, wordt mij nog ingefluisterd.

Mevrouw Wendel vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat ouderen het nut van valpreventie inzien, omdat veel ouderen, zegt zij in ieder geval, zichzelf te oud of te jong vinden om daaraan deel te nemen. Ik denk dat het heel belangrijk is, want je kunt met valpreventie natuurlijk veel zwaardere zorg voorkomen. Voorlichting is dus uitermate belangrijk. Met de Ketenaanpak Valpreventie zet ik samen met professionals in op voorlichting voor ouderen. Dat doe ik bijvoorbeeld -- ik heb de titel niet zelf verzonnen -- via de landelijke publiekscampagne Ik sta sterk. Dat doen we dus op die manier. Het kenniscentrum VeiligheidNL heeft een handige communicatietoolkit voor gemeenten ontwikkeld. Gemeenten maken daarvan gebruik voor publiciteit en informatie. Van 28 september tot en met 4 oktober vindt de valpreventieweek plaats. Dan geven we hier extra aandacht aan.

Mevrouw Van Brenk vroeg of ik opties zie voor spoedzorg in de Wmo, bijvoorbeeld via een lokaal loket. Dat is er al, en dat is eigenlijk beter, denk ik, dan de optie van de Wmo-spoedzorg. Dat heet het elv, het eerstelijnsverblijf, vanuit de Zvw. Dat heeft ook een hele lage drempel. Bij twijfel wordt eigenlijk altijd gekozen voor een elv, omdat daarvoor bestaande contracten en structuren zijn.

Ten slotte een vraag van mevrouw Vliegenthart die volgens mij alleen maar onderstreept dat ouderen steeds actiever worden. Die vraag ging over een stijging van het aantal soa's en een daling van het condoomgebruik bij ouderen. Zij vroeg hoe wij willen werken aan betere bewustwording en voorlichting, zowel aan ouderen als aan zorgprofessionals. Er is mij niet bekend dat er sprake zou zijn van een zorgelijk soa-stijging of dalend condoomgebruik. Ik zie wel een zorgelijke soa-stijging onder een jongere doelgroep. Daarom wordt er gewerkt -- ik vermoed dat mijn collega dat doet -- aan meerjarige publiekscommunicatie ter promotie van condoomgebruik onder jongeren. Dat wil overigens niet zeggen dat we ouderen niet in het vizier hebben, want er zijn al plekken waar ouderen terechtkunnen. Ze kunnen bijvoorbeeld naar de huisarts. Ouderen met hiv kunnen voor ondersteuning en lotgenotencontact aansluiten bij de Hiv Vereniging. Ook zijn er verschillende websites waar ouderen informatie kunnen vinden. Wat betreft voorlichting aan zorgprofessionals: Soa Aids Nederland biedt e-learnings aan over soa's en condoomgebruik en Rutgers biedt informatie aan op de website seksindepraktijk.nl.

Ten slotte nog een vraag van de heer El Abassi, die denk ik naar een ander debat is. Hij vroeg of ik kan aangeven welke stappen ik zet om discriminatie in de zorg tegen te gaan en cultuursensitieve zorg te borgen. Wat mij betreft hebben discriminatie en racisme nergens een plek. Dat geldt dus ook voor de zorg. Binnen het bestaande beleid tegen discriminatie en ongewenst gedrag in zorg en welzijn wordt steeds aandacht besteed aan het signaleren en bespreekbaar maken van discriminatie. Het vormt ook onderdeel van goed werkgeverschap. Daar zijn zorgorganisaties in eerste instantie natuurlijk zelf verantwoordelijk voor. In 2024 is de kwaliteitsstandaard het Generiek kompas van start gegaan; daar hadden we het net al even over. Dat bestaat uit verschillende bouwstenen, waarvan er meerdere ingaan op het kennen van en rekening houden met de culturele achtergrond van cliënten. Dat gaat dus om persoonsgerichte zorg. Het is ook een doorsnijdend thema, zoals ik al zei, in de Nationale Dementiestrategie.

Dat waren de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Veel dank. Ik geef zo wat Kamerleden het woord. Daarna komt er nog een andere minister aan het woord. Dan weet u dat, voor het geval u denkt: hé, nog niet alle vragen zijn beantwoord. Er komt dus nog een stukje. Nu eerst nog vragen voor minister Sterk. Ik zag als eerste de hand van de SGP-woordvoerder. Daarna loop ik het rijtje af.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De minister wijdde een paar warme woorden aan identiteitsgebonden zorg onder het kopje palliatieve zorg. Ik had nog één specifieke vraag die hieraan raakt, als het gaat over keuzevrijheid in de zorg. Er is druk op het beperken van de wijkverpleging in gemeenten tot een beperkt aantal grote zorgaanbieders, waardoor identiteitsgebonden organisaties, die doorgaans natuurlijk een stuk kleiner zijn, als vanzelf buiten de boot vallen, zogezegd. Dat doet dus ook iets met de keuzevrijheid in de zorg. Heeft de minister dat op het netvlies? Hoe borgen wij de keuzevrijheid op dat terrein?

Minister Sterk:

Het eerlijke antwoord is dat ik dit nog niet zo heel scherp op het netvlies had, maar daar heeft u nu wel voor gezorgd, dus ik zal dit meenemen en ernaar kijken.

De voorzitter:

Ik check het nog even. Mevrouw Maeijer, heeft u nog een vraag?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, dank, voorzitter. De minister kwam net even terug op mijn vraag over het afschaffen van de herindicaties. Ik begrijp dat dat na de zomer gaat gebeuren. Dat is hartstikke mooi. Ik neem aan dat dat dan binnen de instellingen is. Er is ook een aangenomen motie waarin gevraagd wordt om het afschaffen van herindiceren buiten instellingen. Ik vroeg me af wat de stand van zaken daarvan is.

Daarnaast was de vraag die ik in eerste termijn stelde wat breder. Die ging ook over vermindering van de regeldruk in zijn algemeenheid en het streefdoel van die 20%. Kan de minister vertellen hoe dat er, specifiek in de ouderenzorg, voor staat? Ik kreeg laatst een poster van ActiZ -- ik weet niet of u die ook heeft -- met de wet- en regelgeving in de ouderenzorg. Nou, die spreekt voor zich, denk ik. Volgens mij is er nog een hoop werk te doen op dat gebied.

Minister Sterk:

Voor wat betreft die eerste vraag: die vereenvoudiging geldt voor zowel binnen als buiten de verpleeghuiszorg. Dat is het eerste antwoord.

Dan het tweede. We zijn bezig met de regiegroep regeldruk ouderenzorg; zo heet die, volgens mij. Die groep heeft twee gezanten, die hier heel hard mee bezig zijn. We zien dat het voor een deel wordt veroorzaakt door wet- en regelgeving, maar dat het voor een heel groot deel ook wordt veroorzaakt door wat zorginstellingen zelf aan elkaar opleggen of door zaken waarvan men denkt dat ze moeten. We zijn er heel hard mee aan de slag om dat terug te dringen. Dat geldt met name voor deze gezanten. Ik kom ze regelmatig tegen. Dat is dus wat we er op dit moment aan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, dit is dan tevens uw allerlaatste. U had er vier, maar ik zei: een vijfde als een soort bonus, afhankelijk van de tijd en van hoe kort de vraag is. Wacht u nog even? Oké.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan wacht ik nog even, voorzitter. Er komt nog een bewindspersoon.

De voorzitter:

Anderen nog? Nee. Dan gaan we door naar de andere minister die bij deze commissievergadering aanwezig is. Ze is er niet altijd, maar ze is zeer welkom. Mevrouw Boekholt-O'Sullivan, aan u het woord.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad: ik ben er niet altijd, maar wel soms. Ik denk dat het ook bij de opgave van ruimtelijke ordening en huisvesting hoort dat ik langzaam kennismaak met de verschillende commissies, en zo ook met u, want dit raakt bijna iedereen en elke commissie. Wonen raakt ons immers allemaal en eigenlijk ook alle portefeuilles.

De afgelopen 100 dagen -- het zijn er inmiddels iets meer, geloof ik -- heb ik een aantal bezoeken afgelegd die direct raken aan de portefeuille waar we vandaag over spreken. Ik ben bij het Knarrenhof in Gouda geweest. Wat mij van dat bezoek het beste is bijgebleven, is een 74-jarige dame die daar haar eerste huis heeft gekocht. Ik dacht: goh, het is wel bijzonder dat dat op deze leeftijd nog lukt en past; dat is toch wel een mooie ontwikkeling voor deze mevrouw. Ik ben ook gaan kijken naar de nultredenwoningen in Rotterdam. Die zien er echt hartstikke goed uit. Ik heb het dan over de woningen, niet over de aantallen; daar kom ik zo op terug. Ik ben ook bij een verbouwd verzorgingshuis geweest in Zoetermeer. Wat mij daar vooral trof, was het verhaal van een mevrouw die ik daar sprak. Zij was daar gaan wonen met haar echtgenoot omdat ze meer zorg nodig hadden. Een week nadat ze daar waren ingetrokken, overleed haar man. Zij is daar nu alleen. Zij was van de ene wijk naar de andere wijk verhuisd. Wat mij het meest trof, was haar verhaal over eenzaamheid. Bij deze verbouwing wordt een gemeenschappelijke ruimte gerealiseerd; die was nog niet klaar toen ik daar op bezoek was. Ik was er gewoon net te vroeg. Maar zij keek er erg naar uit om daar samen met andere alleenstaanden, tweegaanden en andere mensen nog iets van haar verdere leven te maken.

Als u mij vraagt of dit een belangrijk onderwerp is, dan zeg ik dus: ja. Ik ben dan ook blij dat ik mag aansluiten bij dit debat om daar iets over te vertellen, want uw zorgen zijn geheel terecht.

In 2030 moeten 290.000 extra woningen voor ouderen gerealiseerd worden.

De voorzitter:

Minister, mag ik u even in de rede vallen? Heeft u een indeling in blokken gemaakt? Of zijn het gewoon de vragen …

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik heb één groot blok.

De voorzitter:

Goed. Dat is prima, maar dan weten we dat.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja.

De voorzitter:

Dat is ook voor de leden wel fijn. Dan weten we dat er één blok is. Gaat u door.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Normaal, in de debatten waar ik zelf in the lead ben, heb ik veel verschillende blokjes, maar nu heb ik er één blok van gemaakt, want ik denk dat de onderwerpen elkaar in essentie allemaal raken.

We moeten inderdaad 290.000 extra woningen voor ouderen realiseren in 2030. Dat is wat we te doen hebben. Dat is iets anders bij wat je realiseert. Die ambitie kun je niet opschuiven, want dit gaat niet over metaforen, maar over mensen die een woning nodig hebben. We realiseren die onvoldoende. Dat weet u, want dat heeft u net ook gezegd, en dat weet ik ook. Het gaat goed met de nultredenwoningen. Het gaat minder goed met de geclusterde woningen en met de zorggeschikte woningen. Daar is de afgelopen jaren wel echt al heel hard aan gewerkt. We komen op stoom, maar het is niet genoeg. Dat betekent ook dat de goede plannen op papier moeten worden omgezet in harde bouwplannen. We sturen op die opgave. Ik stuur op die opgave via de woondeals en via de Wet versterking regie. Ik hoop dat die wet, als ik die aan het einde van deze maand door de Eerste Kamer krijg, ook in werking treedt. Als die in werking treedt, komen de volkshuisvestigingsprogramma's en dan wordt het allemaal veel specifieker. Dan ontstaat er ook een instrument waarmee we veel beter kunnen monitoren en sturen.

Dan heb je ook nog geld nodig, want je kan goede plannen hebben, maar er moet ook geld zijn om die te ondersteunen. Zoals uw Kamer weet, is in 2026 40 miljoen voor de geclusterde woningen en 80 miljoen voor zorggeschikte woningen beschikbaar gesteld. In de komende jaren gaan we deze middelen daarvoor inzetten en afspraken maken om dit gewoon voort te kunnen zetten, want die extra impuls is natuurlijk gewoon nodig. Dus het moet en het kan en het heeft de volle aandacht nodig.

Dan de vragen. Ik begin met mevrouw Wendel van de VVD. Zij stelde een vraag over bouwen naar behoefte. De samenstelling van het woningbouwprogramma moet aansluiten op de woonbehoeften. Die zijn onder meer gebaseerd op de woonwensen van mensen, maar ook op de inkomensontwikkeling. Ik maak daarbij gebruik van ABF Research. Dat geldt dus ook voor deze 290.000 woningen die gebouwd moeten worden voor ouderen in de jaren tot en met 2030. En dat is snel. Een onderdeel daarvan zijn de 80.000 geclusterde woningen, waaronder ook de Knarrenhofjes vallen. Verder brengen gemeentes in beeld aan welke woonconcepten en marktsegmenten ouderen behoefte hebben. Wat betreft de betaalbaarheid geldt wel de ambitie om twee derde betaalbaar te bouwen, aansluitend bij de woningbehoefte van álle woningzoekenden. Dat gaat over huur- en koopwoningen. De Wet versterking regie zal daarbij kunnen helpen, want deze cijfers zijn daarin geborgd.

Ik roep de gemeenten en de ontwikkelaars op om nadrukkelijk met de ouderen zelf te spreken en hen erbij te betrekken, zodat we ook iets bouwen wat past bij hun woonbehoeftes en -wensen. Hier zit nog iets heel positiefs achter, want als deze oudere mensen bereid zijn om te verhuizen omdat zij dat nodig hebben of omdat ze dat willen, blijft er een woning achter, en daar zitten ook weer verschillende verhuisbewegingen achter. Ik heb dus inderdaad een extra motivatie om dit voor elkaar te krijgen. Wat ik uit de gesprekken met de oudere mensen wel terugkrijg, is dat ze het moeilijk vinden als zij daardoor hun regio, hun wijk, hun straat uit moeten. De gemeenten moeten dus heel goed kijken waar iets wordt gebouwd, opdat mensen zo veel mogelijk in hun eigen sociale omgeving kunnen blijven wonen en we hen kunnen accommoderen als zij met meerderen wel willen verhuizen naar een plek iets verder buiten de eigen wijk.

Dan een vraag die door velen van u is gesteld, namelijk door mevrouw Coenradie, mevrouw Vliegenthart, mevrouw Tijmstra, mevrouw Synhaeve en mevrouw Ten Hove; sorry dat ik jullie namen nog niet allemaal uit mijn hoofd ken. De vraag gaat over de schaalvergroting en de realisatie, over zorgzame gemeenschappen en passende huizen. Dat is belangrijk voor ouderen. Dat heb ik u horen zeggen, dat heb ik de collega-minister horen zeggen en dat zal ook ik zeggen. Ik zie dat de nultredenwoningen voldoende in de planvoorraden voorkomen. Toch zijn voor clusterwoningen en zorggeschikte woningen een flinke schaalvergroting en een schaalsprong nodig. We moeten van afspraken naar uitvoering. Dat kan alleen als we dat samendoen, met de corporaties, met de gemeenten, met de provincies, met de zorgaanbieders en met de verschillende marktpartijen. Daarvoor is een brede aanpak nodig, van nieuwbouw, maar ook van bestaande bouw, een aanpak waarbij we kijken hoe we die beter kunnen benutten.

Om dit aan te jagen hebben we natuurlijk financiële regelingen nodig, want iedereen wil wel, maar vervolgens is het natuurlijk: hoe krijg je de businesscase rond? Daarvoor hebben we de verschillende regelingen opnieuw geopend. We sturen daarop via de woondeals. De woondeals worden in dit najaar geactualiseerd en dan nemen we dit onderwerp natuurlijk ook weer mee. Als de Wet versterking regie door de Eerste Kamer komt, heb ik op basis van deze wet ook elementen om hier nog sterker op te kunnen sturen. Dat gaat helpen. Voor de zomer stuur ik uw Kamer een brief waarin ik nog uitgebreid inga op de voortgang van de ouderenhuisvesting.

Dan de vraag van mevrouw Vliegenthart over ouderenwoningen die daadwerkelijk betaalbaar moeten zijn. Daarover ben ik het hartgrondig met haar eens. Dat geldt niet alleen voor ouderen, maar voor iedereen die een woning zoekt in dat segment. Vandaar ook dat ik zo benadruk dat de Wet versterking regie ons hierbij gaat helpen, want daarin staat dat twee derde van wat we bouwen, betaalbaar moet zijn en dat 30% daarvan sociale huurwoningen moet zijn. Dat geldt niet alleen voor ouderen, maar voor allemaal, en dus ook voor ouderen, want die vallen onder "allemaal". Nogmaals, ik hoop dat ik die wet 1 juli in werking kan laten treden. 50% van de geclusterde en de zorggeschikte woningen in de sociale huur zou dan gerealiseerd moeten kunnen worden. Die andere 50% moet middenhuur en koop zijn. Op die manier zorgen we ervoor dat er ook afhankelijk van het inkomen van deze mensen een gebalanceerde voorraad is.

Dan de vraag van mevrouw Wendel, mevrouw Maeijer, mevrouw Keijzer en mevrouw Synhaeve over financiële middelen voor de bouwopgaven. Zoals ik net al zei en eerder ook al is genoemd, is 80 miljoen beschikbaar voor de zorggeschikte woningen en 40 miljoen voor de ontmoetingsruimten bij de geclusterde woningen. Dat is voor 2026. De vorige tranches van de regelingen waren echt een succes. De eerste tranche is helemaal benut, de tweede niet helemaal, maar we verwachten met het openzetten van de regeling dat het nog beter gevonden gaat worden. Dat zien we al, want op de eerste dag dat deze openstond, hadden we al direct een enorme uitvraag. Wat we beter hebben gemaakt, is dat er voorwaarden zijn waaronder je van meerdere regelingen gebruik mag maken. Dat was in het verleden niet, maar dat is nu wel ingezet en ook tot stand gekomen. In theorie hebben we voldoende middelen gereserveerd voor de benodigde geclusterde en zorggeschikte woningen. Bij elke nieuwe tranche nemen we natuurlijk de signalen van de koepels en de aanvragers mee om ervoor te zorgen dat de regelingen altijd daadwerkelijk doen wat ze moeten doen, namelijk bijdragen aan deze realisatie.

Dan de vraag van mevrouw Keijzer of 120 miljoen voldoende is voor 290.000 woningen. Die 120 miljoen is voor 2026. In het coalitieakkoord is afgesproken dat dit ook elk jaar wordt voortgezet. Als je het doorrekent, zou het in theorie genoeg moeten zijn voor die 290.000 woningen. Maar ik zeg heel nadrukkelijk: in theorie. Dat is bij meer vragen zo: in theorie kan iets uitgerekend worden en heb je een sluitende businesscase, maar je weet tegelijkertijd dat in de realiteit ook nog een aantal andere elementen een rol spelen. Dit betekent dat er genoeg plannen moeten zijn. Zoals ik al eerder zei, doen we dat met de woondeals, met de Wet regie, met de volkshuisvestingsprogramma's. Op die manier willen we hier sturing en regie op gaan voeren en monitoren we dat ook met onze monitor.

Dan de vraag van mevrouw Keijzer en mevrouw Maeijer: tot welke vertraging leidt het schrappen van de envelop? We nemen de bouwopgave voor de doelgroep van de verzorgingshuizen mee in de herijking van de woondeals. Daarmee wordt het onderdeel van de opgave tot en met 2036. Ik verwacht daarmee geen grote vertraging. Ik begrijp het heus als daar de vervolgvraag op zou komen "ja, maar van '32 tot '36 was er toch al sprake van een vertraging?" Dat is zo, maar daarom zeg ik: ik verwacht alleen dat dit geen extra vertraging gaat geven.

Dan de vraag van mevrouw Wendel over de inwerkingtreding van de Wet regie. Ik streef ernaar dat dit 1 juli kan zijn. Alleen, niet alle elementen uit de Wet regie kunnen daadwerkelijk direct geïmplementeerd worden. Voor een aantal elementen uit de Wet regie moet ik nog een advies halen bij de Raad van State of moet ik nog via koninklijk besluit een aantal zaken gaan regelen. Het is zelfs mogelijk dat er nog iets via een langer traject moet. Als het gaat over wanneer de vergunningsvrije mantelzorg- en familiewoningen daadwerkelijk vergunningsvrij neergezet kunnen worden, is precies dit het betreffende geval waarvoor ik nog een advies bij de Raad van State moet ophalen. Mijn streefdatum hierbij is dat ik dit 1 januari '27 in werking kan laten treden. Dat is een halfjaar later dan ik zelf zou willen, maar er zitten nu eenmaal stappen tussen waarvan we met elkaar hebben afgesproken dat ik die moet nemen. Dus het is een halfjaar later: 1 januari '27.

Dan de vraag van mevrouw Tijmstra en mevrouw Ten Hove, over hoe ik kijk naar het bieden van ondersteuning aan mantelzorgers en het geven van ruimte daarvoor vanuit de woningbouwregels. Ik vind mantelzorgers echt saints; ik weet even niet zo snel wat het Nederlandse woord ervoor is. "Heiligen" hoor ik net, rechts van mij. Dank daarvoor; u kunt zien dat wij een goed duo zijn. We moeten mantelzorgers zo veel mogelijk faciliteren, zodat ze dit, als ze het kunnen doen, ook willen blijven doen omdat we dat voor hen faciliteren. Daarom was ik ook zo blij dat dit in de Wet regie staat en dat we dit voortzetten. We schrappen het verplicht aantonen van een mantelzorgverklaring. Dat is niet genoeg, dus we moeten bij de bouw ook kijken hoe we dat kunnen vereenvoudigen zonder door het ijs te zakken als het gaat over veiligheid. We kijken naar alleen noodzakelijke bouwtechnische regels -- dit gaat over veiligheid -- en dan met name naar de brandveiligheid. We zien vaak dat mensen die zorg nodig hebben, iets minder mobiel zijn en dat het iets meer tijd kost om … Nou, daar moeten we bij de bouw van deze woningen natuurlijk rekening mee houden. Verder werken we aan een vereenvoudiging op het gebied van wonen, doorstroom en bouwen via de jaarlijkse vereenvoudigingswet. Dus wat doen we? We werken aan de vereenvoudiging van de algehele bouwregelgeving en het versnellen van procedures. We werken aan de vereenvoudiging van het partnerbegrip in de AOW, zodat mantelzorgers duidelijkheid hebben over de impact van samenwonen op hun AOW-uitkering. Ik onderzoek samen met de hypotheeksector of we de financiering van woningen voor ouderen kunnen vereenvoudigen of ondersteunen.

Dan vroeg mevrouw Vliegenthart nog hoe de andere minister en ik ernaar kijken dat nieuwe woonvormen onvoldoende van de grond komen. Knelpunten die de woningbouw raken, raken ook de woningbouw voor ouderen. Daar zit geen onderscheid in. Ouderen hebben helaas geen uitzonderingspositie in de problematiek waar de hele woningbouwopgave mee te maken heeft, zoals stikstof en netcongestie. De taskforce voor het versnellen van de woningbouw, onder leiding van de minister-president, is ingezet om de ambtelijke capaciteit te bieden om daarbij te ondersteunen. Het mooie aan deze taskforce is dat de verschillende departementen daarin samen aan tafel zitten. De onderwerpen die we daar bespreken, worden onmiddellijk multidisciplinair en interdepartementaal bekeken. Netcongestie wordt meegenomen, stikstof wordt meegenomen en andere eventuele bezwaren ook. De minister zit aan tafel bij deze taskforce als hoeder van het sociaal domein, dus niet alleen namens haar eigen portefeuille, maar namens het hele sociaal domein. Ik kan u verzekeren dat als ik het niet heb opgeschreven, ik het daarna wel opschrijf, omdat de minister mij daar dan op attendeert.

Waar zitten de knelpunten? Bij het vinden van voldoende geschikte locaties -- dat gaat niet alleen om wat ik geschikt vind; dat gaat om waar we met elkaar vinden dat deze woningen gebouwd zouden moeten worden -- bij de exploitatie van de ontmoetingsruimte, bij de hogere kosten voor zorggeschikte woningen en bij onduidelijkheid over de brandveiligheidsmaatregelen. Dat zijn de zaken die we moeten oplossen om voor die versnelling te zorgen. Dat doen wij samen. We kijken ook hoe we subsidies langjarig kunnen inzetten en hoe we duidelijkheid kunnen verschaffen rondom brandveiligheid en de normeringen die daarbij horen. Ik stuur uw Kamer daar vóór dit reces een voortgangsbrief over.

Dan wilt u vast weten hoeveel ik er nog heb; dat zijn er vier. Mevrouw Wendel vroeg naar de monitoring van de woningbouw. Het begint met inzicht, anders heb je geen idee waar je het over hebt. Je kunt ook niet sturen als je geen inzicht hebt. Dat betekent dat woningtypes ook geregistreerd moeten worden, en dat werden ze niet. We hebben dus een beetje een achterstand in het zorgen dat we dat goed in beeld krijgen. Registreren betekent ook dat we met dezelfde definities moeten werken, want als we met verschillende definities werken -- dat zie ik met name bij de nultredenwoningen -- dan kan het zijn dat de één op een hoger of lager aantal komt dan de ander. Het is belangrijk dat we daar eenzelfde beeld bij hebben, dus ik ga die definities vastleggen in het Besluit bouwwerken leefomgeving. Daarmee hebben we een afgesproken definitie, en dan gaan de gemeentes via de Landelijke monitor voortgang woningbouw inzicht geven in hun plannen en in de realisatie daarvan. De kwaliteit van de data is nu nog onvoldoende om een volledig en betrouwbaar beeld te geven, maar daar werken we hard aan. Ook dat is onderdeel van de brief over de voortgang waarvan ik zojuist al zei dat u die vóór de zomer krijgt.

Dan de vraag van mevrouw Tijmstra of de wet- en regelgeving rond toewijzing en gemengd wonen voldoende is toegesneden op het realiseren daarvan. We hebben een goede mix nodig die passend is. Voor corporaties en in de huurmarkt zijn er genoeg mogelijkheden om te sturen op toewijzen. Zij kunnen bijvoorbeeld huizen labelen als ouderenwoning of huidige bewoners inspraak geven, zoals dat in het Knarrenhof in Gouda gebeurt. Daar bepalen de mensen met elkaar wie daar nog meer bij komt wonen. Dat is veel moeilijker als het koop is. Bij koop verkoopt op een gegeven moment iemand iets. Je zou met de eerste bewoner nog iets kunnen doen, maar na de eerste bewoner zou dat een andere invulling kunnen krijgen. Platform31 heeft in april alle instrumenten voor woningtoewijzing voor ouderen overzichtelijk op een rij gezet. Dat is ook gewoon behulpzaam.

Dan komen we bij de vraag van de heer El Abassi hoe ik voorkom dat ouderen niet gaan samenwonen uit angst voor korting op de huurtoeslag en de AOW vanwege de kostendelersnorm. Daar heb ik net al iets over gezegd. Ik deel deze zorg ook, om twee redenen: één, het lijkt me echt heel vervelend om in de situatie te zitten dat je eigenlijk anders wilt wonen dan je doet, en twee, het heeft een negatieve impact op de woningvoorraad. Als deze mensen gewoon samen gaan wonen, spelen ze daarmee namelijk een huis vrij. Ik zit bij het antwoord op deze vraag dus wel met een enigszins dubbele pet op. Aanpassingen in de regelingen hebben wel flinke budgettaire gevolgen. Voor de huurtoeslag -- dat weet u waarschijnlijk -- geldt dat mensen die op het toeslagadres staan ingeschreven, meetellen als medebewoner omdat ze geacht worden bij te dragen in de huurlasten. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor ouderen, maar voor iedereen. In de Kamerbrief over Beter Benutten ga ik in op de leefvormbeoordeling in de AOW en op de relatie tussen de kostendelersnorm en woningdelen. Ook deze brief wordt voor de zomer aan uw Kamer verstuurd.

Specifiek voor de AOW geldt dat het kabinet opties uitwerkt voor harmonisering van het partnerbegrip, inclusief bijpassende dekking. Hierop kom ik na de zomer terug in het actieplan van de taskforce waarvan ik u zojuist vertelde wat het is, wat we daar doen en dat minister Sterk daarbij aan tafel zit namens het sociale domein.

Tot slot vroeg mevrouw Van Brenk wanneer ik met de brief over de ouderenhuisvesting kom. Ik ben het natuurlijk helemaal met u eens dat we voldoende passende woningen moeten hebben voor ouderen. Ik weet soms de dagen niet meer, maar ik denk dat ik u deze week nog heb gezien toen u samen met het CDA mij iets heeft overhandigd over hoe u kijkt naar andere oplossingen. Met interesse lees ik dat en ga ik daarover verder in gesprek. Samen met minister Sterk kijk ik op dit onderwerp echt naar wat we kunnen doen. Ik ben blij dat ik aanwezig mocht zijn bij dit debat. Maar dan concreet uw vraag: wanneer krijg ik nou mijn brief? Die krijgt u voor de start van het zomerreces, want dan sturen wij samen een brief over de voortgang op het gebied van ouderenhuisvesting, waarin wij ook ingaan op de voortgang van de bouwopgave en de aanpak van de doorstroming.

De voorzitter:

Veel dank, minister Boekholt-O'Sullivan. Eerst mevrouw Ten Hove, en dan mevrouw Tijmstra. Twee vragen.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ik had nog specifiek gevraagd naar generatiewoningen. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk hoe die er dan uit komen te zien. Zeker in Nederland, waar we toch met z'n allen op best een klein oppervlak leven, is het wat mij betreft heel logisch dat we de lucht ingaan. Op de Balkan heb je een model van generatiewoningen. Zo'n huis heeft twee of drie lagen. Op de benedenlaag, die gelijkvloers is, woont de oudste generatie, dus opa en oma. Daarboven zit de jongere generatie. Ik vraag me af of we daar in Nederland ook op gaan inzetten, of de minister hiermee bezig is en of zij hiernaar wil kijken. Ook bij een veranderende situatie is dit ideaal, want dan zou je nog een deel kunnen verhuren; dan kun je die woningen uit elkaar trekken. Als ze daar nog niet mee bezig is, kan ze daar misschien in de brief op terugkomen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Als ik op vakantie ben in Italië -- dat gebeurt niet heel vaak, overigens -- kijk ik ook altijd naar die grote huizen waar hele families uit komen. Enerzijds denk ik dan: goh, dat is mooi. Heel eerlijk gezegd denk ik ook weleens: oeh, als ik mijzelf daar met mijn hele familie zie wonen, weet ik niet of iedereen dat zou willen. En dan bedoel ik mijn familie met mij, hè! U moet misschien nog wennen aan mijn gevoel van humor. Dan het antwoord op uw vraag, want het is een serieuze vraag. Dit gaat voor mij over optoppen en beter benutten van de bestaande bouw. Als we het in Nederland voor elkaar krijgen om er, daar waar het mogelijk is, verdiepingen op te zetten, dan is het mogelijk voor families die daarvoor kiezen om op die manier samen te gaan wonen. Het zit nadrukkelijk nu niet in de plannen om daar een specifieke categorie van te maken, maar door Beter Benutten is dit wel een onderdeel.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Tijmstra, dan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik heb nog een aanvullende vraag over die mantelzorgwoningen. Het is heel mooi dat er nu vergunningsvrij bouwen van mantelzorgwoningen en familiewoningen aankomt. Maar we komen natuurlijk van een tijdperk waarin in eerste instantie helemaal niks mocht op ruimtelijk vlak. We gingen naar een tijdperk waarin mondjesmaat iets werd toegestaan, vooral tijdelijk. Op het moment dat iemand overleden was, moest je het ook weer weghalen. Vervolgens gaan we naar de stap die we nu maken, waarbij we ruimte aan de samenleving geven, daar waar het kan -- natuurlijk toets je op een aantal dingen, zoals leefbaarheid en veiligheid; dat is heel logisch -- en dit stimuleren. Dat doen we juist omdat er een tekort aan woningen is en omdat je voor elkaar wil zorgen. We zien dat wetgeving hier ruimte voor gaat geven, maar dat heel veel partijen die hiermee bezig zijn -- denk aan gemeenten, hypothekers en verzekeraars -- eigenlijk nog niet zo goed weten wat de bedoeling is. Daar zou ik graag nog een keer aandacht voor willen vragen. Kunnen we iets doen op het gebied van communicatie? Kunnen we ook echt uitstralen dat dit een beweging is die we met elkaar heel graag willen maken?

De voorzitter:

Ja, sorry, soms kijk ik gewoon iemand aan zonder mondeling het woord te geven. U kunt.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Helemaal goed, voorzitter. Ik probeer te wennen aan alle regimes van de verschillende commissiedebatten. Die aanmoediging neem ik graag aan. Als we er duidelijkheid over hebben of we door de Eerste Kamer zijn gekomen en dus of 1 januari een realistische tijdslijn is, dan zullen we zeker in de communicatie hierover zeer enthousiast uitdragen dat dit inderdaad iets is dat je zou moeten willen. Dat vind ik ook echt. Dat vond mijn voorganger ook. We blijven hier dus gewoon vol op inzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Tijmstra, u mag nog.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik heb netjes mijn laatste interruptie bewaard. Ik zou u graag nog een vraag willen stellen over de Taskforce Versnelling Woningbouw, die er juist voor bedoeld is om met meerdere ministeries en departementen te werken aan de opgave die er ligt. Voor ons is het ook heel erg belangrijk dat de ouderenhuisvesting daar expliciet in meegenomen wordt. Kunt u daar misschien nog een reactie op geven?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Jazeker. Ik heb u gehoord, voorzitter; ik kijk of u mij aankijkt, en dan is het goed. Dit wordt nadrukkelijk geagendeerd binnen de taskforce. Dat is wat ik probeerde te zeggen. Minister Sterk zit in die taskforce -- zij heeft dit ook al een paar keer gedaan -- precies om ervoor te zorgen dat dit onderwerp niet verloren gaat in de grotere opgave.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, u mag zo. Ik had mevrouw Van Brenk nog staan. We gaan het lijstje af. Mevrouw Van Brenk, uw allerlaatste interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, ik weet het. Misschien kan ik de minister en de collega's adviseren om een bezoek te brengen aan Roggel. Daar ben ik op Tweede Pinksterdag geweest. Daar is een heel mooi parkje waar je allerlei mantelzorgwoningen kan zien en beleven. Die staan daar keurig in de grond geplaatst, zodat je precies kunt zien: hoe ziet straks mijn achtertuin eruit? Dat is een aanrader. Mijn vraag gaat over de 120 miljoen die beschikbaar is. Wij weten dat met name Aedes is gekomen met: als we zorggeschikte woningen moeten bouwen, zitten we toch echt met een onrendabele top. Wat gaat deze minister nou doen om te zorgen dat dit ook echt gaat vliegen? Want dat moet. Er moet geld bij, want anders is het gewoon helemaal niet te doen. We willen ook nog dat een deel ervan sociale huur wordt. Dan wordt het helemaal moeilijk. Dus de vraag is: wat kunnen we met die centen doen en hoe gaan we zorgen dat de woningstichtingen ook echt geholpen worden om dit te realiseren?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Een goede vraag van mevrouw Brenk. Het is Van Brenk, hè? Ja. Mijn excuses. Ik ben het met u eens. Daarom zei ik net ook dat het zich in theorie rond rekent. Maar ik ben niet doof voor de geluiden van Aedes en anderen dat dat een theoretische exercitie is en dat er meer nodig is dan alleen geld, ook in de procedures. Voor mij is het belangrijkste dat we zorgen dat we dit geld goed besteden, dat er voldoende harde plannen komen -- dat zijn plannen die daadwerkelijk gebouwd gaan worden -- en dat het uit de fase van het erover nadenken komt. Ik ben er dus niet doof voor dat er wellicht meer nodig is; dat denk ik ook, anders zou ik niet zeggen "in theorie rekent het zichzelf rond". Tegelijkertijd vind ik wel dat we eerst moeten laten zien dat we het geld dat nu is toebedeeld, goed wegzetten met elkaar. Ik kan u toezeggen dat ik met Aedes in gesprek blijf om te kijken hoe we elkaar kunnen helpen binnen deze opgave. Ik hoop ook dat de Wet regie hier toch bij gaat helpen, doordat we dan wat meer richting de normering van de woningmarkt gaan komen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Schaefer, welbekend, zei altijd … Ik mag het eigenlijk niet zeggen. O, mijn buurvrouw zegt het gewoon, dus dan mag ik het herhalen: in gelul kun je niet wonen. Dat gevoel bekruipt mij toch een beetje bij de discussie over het realiseren van ouderenwoningen. In het regeerakkoord stond drie keer 40 miljoen voor zorgzame buurten -- dat was voor allerlei leuke, sociale dingen -- en één keer 80 miljoen voor de ontmoetingsruimten. De 470 miljoen die bij de vorige regering gereserveerd stond voor het realiseren van ouderenwoningen, is wegbezuinigd. In de Voorjaarsnota trof ik alleen eenmalig 40 miljoen voor 2027 aan voor die onrendabele toppen, uit mijn hoofd gezegd. Dan kan je tot morgenochtend praten met Aedes, maar de conclusie is dat er gewoon een tekort is en dat die ouderenwoningen niet gerealiseerd worden. Hoe kan dit?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik heb een iets andere lezing dan mevrouw Keijzer over welke gelden beschikbaar zijn en wat er in het coalitieakkoord is afgesproken. De gelden die nu beschikbaar zijn, zijn ook volgend jaar en het jaar daarna beschikbaar. Ze gaan dus wat langjariger beschikbaar komen. Ik heb daar nog werk voor te doen. Het staat nog niet op mijn eigen begroting, maar in het coalitieakkoord zijn er afspraken over gemaakt. Er staat ook in de rekentabellen in het coalitieakkoord hoeveel geld er uiteindelijk naar de begroting gaat. Wij nemen dit dus gewoon mee in de nieuwe regeling. Wat mij betreft houd ik vast aan wat ik hier zojuist over heb gezegd.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik heb het regeerakkoord en de tabel uiteraard uitgespit. Daar vond ik echt niet meer dan drie reeksen van 40 miljoen voor sociale cohesie en één bedrag van 80 miljoen voor ontmoetingsruimten. Dit moet dan in de Voorjaarsnota worden uitgewerkt en daar vond ik 40 miljoen. Ik heb nieuws voor de minister: als in de tekst staat dat er ouderenwoningen moeten worden gerealiseerd, maar er zit geen geld bij, dan komt dat er niet. Realiseert de minister zich dat? Kan ze dan niet veel beter zeggen: ik heb het nog niet geregeld; ik moet hierover nog onderhandelen en ik weet niet of het me gaat lukken?

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik heb het coalitieakkoord en de financiële tabellen ook gelezen. Daarin staat dat er ook nog zeven keer een miljard beschikbaar is. Dat staat nog niet gepinpoint op deze woningen, maar als ik er hier uitspraken over doe, dan moet u mij erop kunnen vertrouwen dat ik het daaraan ook ga besteden. Schaefer mag zeggen wat hij wil. Ik geef u hier antwoord over de manier waarop ik met de begroting omga en welke gelden toegezegd zijn vanuit het coalitieakkoord. Die zijn ook aan dit onderwerp te besteden en dat is ook wat ik ga doen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Tot slot. Ik wil het nu niet op de spits drijven, maar ik wil wel aan de minister vragen of zij in de brief die zij heeft toegezegd aan mevrouw Van den Brenk, precies uit wil leggen waar dat geld dan staat, waarvoor het bedoeld is en -- dat was namelijk mijn vraag in de eerste termijn -- hoeveel geld je nodig hebt voor 290.000 verschillende zorgwoningen en of de minister dat heeft. Ik weet dat er verschillende soorten zorgwoningen zijn. Ik ben er nog niet gerust op. Als de minister dat dus wil toezeggen, dan is voor mij voor dit moment de kous af.

De voorzitter:

Het verzoek is dus aanvullend op de reeds toegezegde brief, namelijk of u dit daarin kunt betrekken, minister.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja, voorzitter, het verzoek is mij helder. Ik kan in de brief die voor de zomer komt, in ieder geval iets toezeggen tot en met 2030. Hoe dit er daarna uitziet, kan ik toevoegen aan de brief van de taskforce die dus in september komt.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat was mijn vraag niet. Ik wil dat gewoon graag bij de brief hebben die mevrouw Van Brenk krijgt. Dat is geen ingewikkeld verzoek. Het is namelijk gewoon een vraag naar de feitelijke hoeveelheid geld die de minister daadwerkelijk al op haar begroting heeft en een feitelijke vraag naar hoeveel geld de komende jaren nodig is om die 290.000 woningen voor ouderen te gaan bouwen.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik denk wel dat het twee verschillende vragen zijn. De ene vraag gaat over hoeveel je nodig hebt om 290.000 extra woningen te bouwen. Dat kan ik prima in diezelfde brief meenemen. We weten namelijk wat er nodig is om dat te kunnen doen. De eerdere vraag van mevrouw Keijzer was: u heeft dat geld helemaal niet. Daarover zeg ik dat in het coalitieakkoord staat dat we zeven keer een miljard hebben. We zijn bezig met die bestedingsplannen. Ik zeg wat ik daarmee ga doen en waar ik mee bezig ben. Daar kan en mag u van vinden wat u wil. Ik geef aan wat ik aan het doen ben, en daar sta ik voor.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Als de minister in de brief wil opnemen waar dat geld dan staat en in welke mate dat voor ouderenhuisvesting beschikbaar is, dan geeft ze antwoord op mijn vraag. Dan zal ik mij uiteraard verdiepen in de brief en de kennis die daarin staat.

De voorzitter:

Is het mogelijk om de coalitieakkoordplannen nader te specificeren in de brief, voor zover dat kan? Ik zit gewoon even mee te denken.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik waardeer het dat de voorzitter meedenkt, maar ik hou vast aan mijn eigen lijn. Voor de zomer stuur ik een brief. Daarin kan ik iets zeggen over die 290.000 tot aan 2030. Op de bestedingsplannen ga ik niet vooruitlopen. Die brief kan in september volgen.

De voorzitter:

Oké, "in september" is uw antwoord. Dat wilde ik even checken. Mevrouw Keijzer, tot slot.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik vind dit echt heel jammer. Ik weet namelijk niet waar die 7 miljard staat. Ik zal dan wel gewoon schriftelijke vragen stellen. Dan heeft ze drie weken om ze te beantwoorden. Dan doen we het zo. Ik vind het jammer.

De voorzitter:

Dat is ook een route. Ik kan me ook voorstellen dat er straks in de tweede ronde behoefte is aan een tweeminutendebat en dergelijke.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat is bij dezen aangevraagd, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, nee. Qua volgorde doen we het iets anders, maar ik begrijp uw punt. Ik kijk eerst of we echt aan het einde zijn gekomen van de vragen. Mevrouw Maeijer heeft nog een vraag. Nou, wacht even, ik check het even. Het is de bonus, de allerlaatste.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dan wil iedereen een bonus, of niet?

De voorzitter:

Vol verwachting klopt mijn hart nu. Kom op met die vraag!

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb op zich nog wel een aantal vragen, maar ik weet niet hoeveel bonus ik krijg.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, echt een slotvraag. We moeten echt door.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Over dat miljard. Ik heb hier de tabel voor me. Het is punt 7, investeren in betaalbare woningen, 2029 tot en met 2035. Er staat dat er inderdaad 1 miljard beschikbaar is. Ten eerste is dat vanaf 2029, dus dat is niet nu of volgend jaar. In het antwoord dat de minister net gaf, werd in ieder geval voor mijn beeld een iets andere suggestie gewekt. Ik hoop dat zij nu, in tweede termijn of in een brief concreet kan maken wanneer dat geld er is en waarvoor dat exact is bedoeld, als het de post is waar ik nu aan refereer.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Het is helemaal niet erg dat dat pas in 2029 op de rekening zou staan, want ik heb net aangegeven dat er tot 2030 een financiële reeks voor is. Ik heb gezegd wat ik zal doen. Tot 2030 zal ik meenemen in de brief van voor de zomer. Na 2030 neem ik mee in de brief van september.

De voorzitter:

Dan zijn we echt aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk naar de leden. Kunnen we gelijk door? Ja, dat kunnen we. We houden dezelfde volgorde aan als in de eerste termijn. Dan is als eerste het woord aan mevrouw Brenk, gewoon heel kort voor een tweede termijn. Uw tijd gaat in.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

U neemt "Brenk" ook over. Het is echt "Van Brenk".

De voorzitter:

Excuus! Heb ik dat gezegd? Ik zeg altijd "Van Brenk".

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja. Het is de duurdere versie.

De voorzitter:

Het was, is en blijft "Van Brenk". Bij dezen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik zou inderdaad graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik ben onvoldoende tevreden over het onderdeel Generiek kompas, over casemanagement en over langjarige financiering voor actuele initiatieven. Ik ben er wat door verrast dat de minister van Volkshuisvesting zo vast blijft houden aan 2030, want ik heb sterk de indruk gekregen dat de 290.000 inmiddels al doorgeschoven waren naar 2036. Nou ja, ik ben blij verrast dat we 2030 gaan halen voor die 290.000, maar ik maak me daar zorgen over.

De voorzitter:

U heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Dat geleiden we door naar Griffie plenair. De VVD ziet af van haar tweede termijn. Mevrouw Vliegenthart.

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik zal het kort houden. Allereerst dank aan de ministers voor de beantwoording, voor zover dat nog niet gezegd was. Ik ben vooral heel erg blij om te zien dat er aan deze zijde van de Kamer best veel animo was voor de zorgzame buurten en gemeenschappen. Ik kijk ernaar uit om samen op te trekken om te zorgen dat daar structurele financiering voor komt, want wat dat betreft heb ik nog onvoldoende antwoorden gekregen of ben ik nog in afwachting van de ministers. Hetzelfde geldt ... Eigenlijk ben ik nog helemaal niet gerustgesteld, want -- laten we heel duidelijk zijn -- er staan ons gewoon gigantische bezuinigingen te wachten en het is nog heel onduidelijk waar die terecht gaan komen. Ik mis ook nog de visie op hoe er in een sector waar al gigantische tekorten zijn, daadwerkelijk voor gezorgd gaat worden dat ouderen de zorg krijgen waar zij recht op hebben. Ik ben dus blij dat mevrouw Van Brenk een tweeminutendebat heeft aangevraagd.

De voorzitter:

Dank u zeer. Mevrouw Synhaeve ziet af van het woord. De heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Dank aan beide ministers voor de gegeven antwoorden. Heel kort. Langetermijnbewegingen zijn nodig in de zorg. Daar zijn we het denk ik allemaal over eens. Die vergen akkoorden met langetermijnfinanciering en structurele financiering. Gemeentezorg en verzekeraars hebben die stabiele basis nodig en daar zullen we als SGP ook alert op blijven in de toekomst. Ik dank de minister ook voor de warme woorden over het werk van hospices. Die zijn onmisbaar. En ik zie graag nog de reactie tegemoet op de wijkverpleging, identiteitsgebonden zorg en dat gemeenten steeds vaker kiezen voor een beperkt aantal grote aanbieders, waardoor de identiteitsgebonden zorg vaak over de rand valt. In de tweede termijn of op een ander moment hoor ik graag nog hoe de minister daarnaar kijkt en hoe we die keuzevrijheid in de zorg ook op dit terrein kunnen borgen.

Dank u.

De voorzitter:

Even, meneer Van Dijk: u heeft geen nieuwe vraag meer gesteld in tweede termijn. Dit zijn eigenlijk zaken waar u nog meer antwoord op wilt, vragen die volgens u openstaan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Van de tweede zei de minister "ik kom daar later op terug", maar ik weet niet of dat in tweede termijn zou zijn of überhaupt later.

De voorzitter:

Check. Goed dat u dat nog even toevoegt. Mevrouw Tijmstra.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook beide ministers bedanken voor de beantwoording. Wij zullen alle toezeggingen en procesrichtingen die geschetst zijn rondom passende huisvesting en mantelzorgwoningen nauw volgen.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Coenradie.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Voorzitter. Ook aan beide ministers heel erg veel dank. Ik deel ook wel een beetje de zorgen van mijn collega mevrouw Vliegenthart van GroenLinks-PvdA over de vraagstukken rondom die bezuinigingen en de financiering. Hoe gaan we die gewenste woonvormen dan realiseren? Dat mis ik ook nog wel. Ik kijk uit naar deze brieven, waarin dan net even iets concretere informatie staat, hopelijk.

Dan wil ik toch eventjes van de gelegenheid gebruikmaken om een compliment te geven aan de minister die is aangeschoven in een debat waar zij normaal gesproken niet bij zit, want ik zat in ieder geval heel erg geboeid te luisteren en dat had alles te maken met de heel sprekende werkbezoeken die volgens mij de afgelopen periode gedaan zijn. Dat spreekt enorm tot de verbeelding. Er is de afgelopen tijd echt enorm veel gezeik over deze minister heengegaan als het gaat over debatvaardigheden, terwijl je ook gewoon de tijd nodig hebt om echt even op stoom te komen. Dus echt een compliment, want dit is gewoon hartstikke goed, zonder hier nu als een beoordelingsmevrouw te zitten. Maar dit was gewoon hartstikke goed, sprekend, en wat mij betreft vaker welkom bij dit soort debatten.

De voorzitter:

Nou, wat een warme commissie, toch, minister? Dank, mevrouw Coenradie. Ook mooie woorden gesproken, zeker. Mevrouw Ten Hove.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dank, voorzitter. Van mijn zijde ook dank aan beide ministers. Ik wil toch nog heel even een klein puntje maken over die generatiewoningen: maak er echt werk van om daarnaar te kijken. We willen een transitie en het maakt echt verschil voor mensen die bij elkaar willen wonen. Het maakt mantelzorg makkelijker en kinderopvang; de eenzaamheid vermindert enorm. Dus ik zie daarin echt kansen voor mensen die dat wel zouden willen. Verder ben ik blij met het aangevraagde tweeminutendebat en wil ik mijn collega-Kamerleden vragen nog eens goed naar de gevolgen van het afschaffen van de eigen bijdrage in de wijkverpleging te kijken en het kabinet erop te blijven wijzen dat het een minderheidskabinet is. Misschien liggen daar toch nog wat kansen voor de oppositie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer. Nee, ik voer geen discussie buiten de microfoon om. Dat lijkt me een prima discussie voor als we eerder klaar zijn dan gepland was. Dus voer dat debat vooral straks. Mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb in eerste termijn ook uitgesproken dat mijn fractie zich grote zorgen maakt over de plannen van het kabinet. Ik zou eigenlijk nogmaals willen vragen: doe dit nou gewoon niet, want volgens mij help je zo helemaal niemand.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee punten. Eerst de groep ouderen die nu nog net thuis kan wonen, met huishoudelijke hulp en misschien met wijkverpleging, maar ook met veel hulp van naasten. Met de financiële drempel die er komt voor de huishoudelijke hulp en de wijkverpleging valt straks mogelijk een deel van die hulp voor hen weg, en er is ook niet echt een plek voor hen om ergens anders te gaan wonen. Ik zou toch nog eens de vraag willen stellen die ik in eerste termijn ook stelde: wie mag dat gat dat dan ontstaat, straks gaan opvullen?

Voorzitter. Dan heb ik nog een punt waar ik net te weinig interrupties voor had, namelijk die maximaal 20% administratietijd in 2030. Dat zou natuurlijk enorm veel ruimte bieden voor al die zorgverleners. Dat is ook keihard nodig. Ik krijg bij deze discussie echter toch een beetje het gevoel dat we vaak allemaal naar elkaar kijken. De aanbieders maken regels, de minister maakt regels en de Kamer legt er nog wat bovenop, maar hoe zorgen we nou dat we daar uiteindelijk wel komen? Het actieplan dat de regelgroep heeft opgeleverd, heeft bijvoorbeeld een uitvraag gedaan voor zinnige administratie. Hoe wordt daar nu concreet opvolging aan gegeven? Hoe waarborgt de minister dat we die 20% in 2030 echt gaan halen?

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank, voorzitter. Ik vind het toch een beetje vervelend hoe de minister net mijn vraag beantwoordde. We zijn het allemaal met elkaar eens dat er 290.000 geschikte woningen moeten worden gebouwd. We weten allemaal dat er geld in de begroting zit voor het betalen van de 30% sociaal en twee derde betaalbaar, maar je kunt een euro maar één keer uitgeven. Als je ouderenwoningen bouwt, dan zit je sowieso al met de onrendabele top, omdat je de huurregulering hebt. Als je daarbovenop ook nog extra geld moet investeren om ze geschikt te maken voor ouderen, dan kom je geld tekort. Ik doe dus toch nog een poging. Ik snap dat de minister het hier niet paraat heeft, maar wil zij in die brief aan mevrouw Van Brenk gewoon duidelijkheid geven over hoe ze dat gaat doen? Er was 470 miljoen. Dat is er niet meer. De 40 miljoen lijkt incidenteel te zijn in de Voorjaarsnota. Dan kom je gewoon geld tekort. Ik zou toch aan de minister willen vragen of ze dat wil opnemen in de brief over ouderenhuisvesting die is toegezegd aan mevrouw Van Brenk. Anders hebben we zo direct een jubelbrief die niet duidelijk maakt of er ook daadwerkelijk geld is om de ouderenwoningen te realiseren.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even of de bewindspersonen gelijk door willen en kunnen of toch behoefte hebben aan een schorsing. We gaan door. Wat goed! Mevrouw Sterk.

Minister Sterk:

Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de gestelde vragen. Ik sluit me overigens graag aan bij de complimenten die zijn gemaakt richting mijn collega, zeg ik toch maar even vanaf deze kant.

Er zijn een aantal vragen gesteld. De eerste die ik wil bespreken, is de vraag van de heer Van Dijk wanneer hij de reactie ten aanzien van de levensbeschouwelijke of meer identiteitsgerichte zorg tegemoet kan zien. Ik zou willen zeggen dat we die meenemen in de uitwerking van de ongecontracteerde zorg. Ik denk namelijk dat dit eigenlijk bij die discussie hoort.

Mevrouw Maeijer vroeg wie het gat mag gaan opvullen. U vraagt steeds wat nou precies de visie is. De beweging die we aan het maken zijn, is als volgt. Overigens is die volgens mij onder het vorige kabinet ook al ingezet, juist door middel van die akkoorden. We willen enerzijds de beweging naar de voorkant maken. Anderzijds willen we toe naar passende zorg. We zien namelijk dat te veel mensen nu zorg krijgen die eigenlijk niet past bij wat zij nodig hebben voor de kwaliteit van bestaan. Daarnaast zien we ook gewoon -- dat noemde u net -- dat we anders een stad groter dan Eindhoven aan zorgmedewerkers nodig hebben, en die hebben we gewoon niet. Juist door die richting en beweging in te zetten, willen we ruimte creëren, zodat mensen die het echt nodig hebben, het ook gaan krijgen; u noemde daar een voorbeeld van. Die inzet zit juist in het ouderenakkoord dat we met elkaar hebben afgesproken. Het is dus niet alleen een wens vanuit het ministerie, maar een breedgedragen wens en inzet, juist ook vanuit de ouderenzorg. We gaan daar nu op doorbouwen in de aanpassingen die we nog willen doen; dat is wat ik zei.

Dat is misschien een mooi haakje naar wat mevrouw Vliegenthart -- ik ben het zo gewend om u "collega" te noemen -- zei in het kader van die zorgzame samenleving. U zegt: er is draagvlak hier aan deze kant. Maar er is ook echt draagvlak aan deze kant van de kamer, dus bij het kabinet. Ik denk dat mijn collega daar net mooie woorden over heeft gesproken. Die zorgzame samenleving is heel erg belangrijk. Die moeten we met elkaar gaan creëren. Mijn inzet is echt om met alle partijen tot afspraken te komen. Daartoe zijn we op dit moment echt al stappen aan het zetten. Daar horen dan ook wel financiële middelen bij, zeg ik maar. We hopen dat eind dit jaar naar de Kamer te kunnen sturen.

Ten slotte was er nog een vraag van mevrouw Maeijer over de regeldruk. Ik heb net inderdaad iets gezegd over de regiegroep omtrent regeldruk. Dat is vooral ook iets wat in de sector moet gebeuren, want in de sector zitten ook veel regels die volgens mij kunnen worden opgeruimd. Maar wij en misschien ook u aan die kant van de kamer hebben natuurlijk ook een verantwoordelijkheid in het terugdringen van regels. Wij zijn op dit moment heel hard bezig met de Wet zorg en dwang. Daar komt heel veel regeldruk uit voort. We willen daar een heleboel dingen schrappen, zodat het beter werkbaar wordt voor zorgverleners. Bij elke wet kijken we opnieuw of de regels echt nodig zijn. Soms zijn ze nodig, maar soms kunnen we ook prima zonder. Ik denk dat het de verantwoordelijkheid is van ons allemaal om daaraan te werken.

Dat was het, voorzitter.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ja, dan ga ik gelijk door. Dank, voorzitter.

Ik heb drie dingen. Het waren niet per se vragen, maar meer opmerkingen die ik heb geïnterpreteerd als: daar kan ik nog iets over zeggen. De eerste is van mevrouw Ten Hove. Ik zal de generatiewoningen een plek geven in Beter Benutten, omdat het dan een breder perspectief heeft dan alleen de ouderen.

Dan de vraag van mevrouw Van Brenk. Het was niet echt een vraag, maar meer een aanloop naar de opmerking dat ze daar nog meer over wil weten. Ik heb geprobeerd te duiden dat we achterlopen op de 290.000. Wat ik probeer te doen -- zo probeer ik ook te werken -- is om niet alleen maar de ambitie naar voren te schuiven, want het gaat over mensen en over hoe we hun leven van de pauzestand kunnen halen. We gaan alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat we het zo veel mogelijk inlopen, maar het zou zomaar kunnen dat we het niet gaan halen. Het zou in ieder geval goed zijn als het geld voor een langere periode is dan wat het ambitieniveau in eerste instantie was. Ik hoorde u zeggen: wat fijn als die 290.000 in 2030 toch gaan lukken. Ik ben het met u eens dat dat echt heel fijn zou zijn. Ik ga mijn stinkende best doen, maar ik kan dat niet beloven. We gaan het daar ongetwijfeld nog vaker over hebben.

Tot slot de vraag van mevrouw Keijzer. Ik kan in de brief die voor de zomer komt, uitleggen hoe het een en ander zich rond rekent tot 2030. Er is een onrendabele top. Dat weet mevrouw Keijzer en dat weet ik ook. Ik kan inzichtelijk maken hoe de middelen die we nu hebben, bijdragen aan die onrendabele top. Er is nog een deel voor daarna. Dat is het geld uit het coalitieakkoord. Daarvoor moet ik nog het nodige werk doen. Daar ga ik niet op vooruitlopen, maar ik kan u wel toezeggen dat ik het wil meenemen in de brief van de taskforce in september. Dat is wat ik kan doen.

De voorzitter:

Bent u hiermee aan het einde gekomen? Ja? Check. Mevrouw Keijzer, tot slot.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Tot slot. We zijn er bijna. Dank voor de toezegging over het eerste deel. Ik zou het op prijs stellen als ze in ieder geval de bedragen kan noemen die voor de komende jaren in het regeerakkoord staan, want dan hebben we een beetje een beeld. Waarom blijf ik hier zo op doordrukken? Omdat ook Aedes en ActiZ zich er zorgen over maken of er voldoende budget is voor ouderenwoningen. Er is gewoon een reële zorg hierover. Misschien kan de minister toezeggen dat ze in ieder geval een doorkijk wil geven. Ik kan het namelijk niet vinden in het regeerakkoord. Dat is het hele punt. Als ik het zou kunnen vinden, zou ik deze vraag niet stellen. Als ze kan zeggen "dit staat erin voor de komende jaren voor de ouderenzorgwoningen", zijn we er. Dan heb ik een compleet beeld.

Minister Boekholt-O'Sullivan:

Ik denk dat mevrouw Keijzer en ik aan dezelfde kant van het trouw staan te trekken en dat we uiteindelijk hetzelfde willen, maar ik kan niet toezeggen dat ik in een brief voor de zomer iets ga opnemen over een proces dat daarna nog moet plaatsvinden. Dat weet mevrouw Keijzer ook. In het coalitieakkoord staat zeven keer een miljard voor de volkshuisvesting. Zoals mevrouw Keijzer weet, kun je als minister een beschrijving maken van wat je daarmee wilt doen. Ik heb een groot hart voor het onderwerp waar we het vandaag over hebben gehad. Ik moet het schrijfwerk nog doen. Dat ga ik ook doen. Dat zit in de regeling, maar ik kan daar niet voor de zomer op terugkomen. Mevrouw Keijzer kent die processen net zo goed als ik.

De voorzitter:

Oké. Dit is wat het is. Daar gaan we het in ieder geval voor nu mee doen. Ik dank alle aanwezigen en iedereen die dit op afstand heeft gevolgd. Ik dank alle Kamerleden en de beide ministers. Voordat ik afhamer, wil ik nog even de toezeggingen voorlezen. Kamerleden en bewindspersonen, luistert u even mee of het klopt. Nee, ik begin met te zeggen dat het tweeminutendebat reeds is aangevraagd door mevrouw Van Brenk. Dat had ik eigenlijk al gezegd. Dat is doorgeleid naar de Griffie plenair.

Dan komen we bij de toezeggingen:

- De minister stuurt voor het einde van dit jaar ...

Minister Sterk:

Voorzitter, het helpt als u even zegt om welke minister het gaat.

De voorzitter:

Meestal bent u het! Eigenlijk bijna altijd.

Minister Sterk:

Dan is het goed om te weten als het niet om mij gaat.

De voorzitter:

Ik begin even opnieuw.

- Minister Sterk stuurt voor het einde van het jaar een brief over het aanvullend Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg, HLO, en gaat daarin onder andere in op de financiering van zorgzame buurten.

Minister Sterk:

Gemeenschapsvorming.

De voorzitter:

Oké. Alles wat u zegt, is onderdeel van het verslag, dus de toezegging wordt mooi aangepast. Uiteindelijk komen we er wel.

- De minister stuurt na de zomer een kabinetsreactie op het SER-rapport Mantelzorg en werk in een zorgzame samenleving.

U heeft een aanvulling daarop?

Minister Sterk:

Ik weet nog niet of ik dat doe of de minister van Sociale Zaken, want dit ligt in principe bij de minister van Sociale Zaken. Maar er komt in ieder geval een reactie, ook mede namens mij.

De voorzitter:

Oké. Dus als er een brief komt, dan komt die van SZW en aanvullend van deze minister van Langdurige Zorg.

- De minister stuurt de Kamer voor de zomer ... Zal ik er elke keer "zomerreces" van maken? De minister stuurt voor het zomerreces een brief over de toekomstagenda palliatieve zorg; ik heb het dan nog steeds over minister Sterk.

- Minister Sterk zal de Kamer voor het zomerreces de voorlopige kaderbrief Wlz sturen en gaat daarbij ook specifiek in op de uitwerking van de taakstelling c.q. ombuiging.

Minister Sterk:

De verdeling binnen het Wlz-kader van de besparing.

De voorzitter:

Ja, de taakstelling en dan uitgesplitst, of "de besparing" of "de ombuiging", of welke naam u er ook aan geeft. Het blijft altijd hetzelfde, maar iedereen noemt het soms anders.

- De minister van Wonen stuurt de Kamer voor de zomer een brief over de voortgang van de ouderenhuisvesting. Hierin wordt onder meer ingegaan op de bouwopgave en de aanpak van de doorstroom. Dit geldt ook voor het stukje dat u heeft toegevoegd op basis van het interruptiedebatje dat u had met mevrouw Keijzer. Mevrouw Keijzer was daar nog niet helemaal tevreden mee, maar doe zo veel als u kunt, zou ik willen zeggen. Mevrouw Keijzer kan bepalen of dat voldoende is. Volgens mij komen we dan steeds dichterbij.

- De minister van Wonen stuurt voor het zomerreces een voortgangsbrief over de landelijke aanpak Beter Benutten en gaat, waar dat kan, onder andere in op het onderwerp generatiewoningen.

- De minister van Wonen stuurt in september een brief over de voortgang van de Taskforce Versnelling Woningbouw.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn lijstje van toezeggingen. De minister heeft vast nog een extra toezegging.

Minister Sterk:

Volgens mij heb ik nog een toezegging gedaan in de richting van de heer Van Dijk, namelijk om bij de ongecontracteerde zorg terug te komen op identiteitsgebonden zorg.

De voorzitter:

Die toezegging aan de heer Van Dijk is bij dezen toegevoegd. Heel veel dank. Fijn dat u allemaal heeft meegeluisterd. Ik sluit de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 16.34 uur.