Terrorisme/extremisme

De voorzitter:

Een heel goede morgen. Het is 10.00 uur. Daarom open ik bij dezen het commissiedebat Terrorisme/extremisme, van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Fijn u allemaal weer te zien, zo na het reces. Natuurlijk een hartelijk woord van welkom aan de minister, die niet slechts meer de minister van Justitie en Veiligheid is, maar een hele titulatuur heeft aan ministerschappen en een staatssecretarisschap. Welkom. Fijn dat u bij ons bent. Ik kijk uit naar een mooi debat.

De spreektijden bedragen vier minuten per woordvoerder. We beginnen met drie interrupties in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste graag het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Het is eigenlijk niet minister Van Weel, maar minister Van Veel; die heb ik al genoteerd. Ik ben blij dat we in deze drukke tijden de spaarzame tijd van de minister mogen gebruiken om te praten over dit onderwerp, wat ik uiteraard namens JA21 graag doe. Het is een heel belangrijk onderwerp.

Ik begin even met de opmerking van de heer Aalbersberg, die natuurlijk afscheidnemend NCTV-baas is, onze terreurbaas. Hij zei in het AD: oorlog is een winnend concept geworden. Dat intrigeerde mij nogal. Ik snap wat hij daarmee bedoelt. Hij legde het ook uit. Maar kan de minister daarop reflecteren? Vindt hij dat ook? Het is eigenlijk natuurlijk wel een behoorlijk krasse opmerking, als je er langer over nadenkt. Hoeveel gevaar lopen we eigenlijk inmiddels op dit moment? Geldt dan het recht van de sterkste of hoe ziet de minister dat?

Dan naar het dreigingsbeeld. Nederland blijft onverminderd een vatbare lotgenoot voor jihadisme. In Europa zagen we dat natuurlijk ook. In augustus werd een Turkse IS'er opgepakt in Nederland wegens het beramen van een aanslag op de paus. In juni werd een vermoedelijke IS-sympathisant in Leiden opgepakt. Ga zo maar door. Nou zien we dat er in het dreigingsbeeld ook aandacht is voor het risico dat we zelf creëren, namelijk dat van voor terrorisme veroordeelden die vrijkomen. Dan gaat het ook om aspirant-aanslagplegers, die voorbereidingen hadden getroffen, bijvoorbeeld met bommen en kalasjnikovs in 2018, 2019. Die mensen worden vrijgelaten. De vraag is of ze na vrijlating wel goed in de gaten worden gehouden. Dat is iets waar ik mij zorgen over maak. Dat gaat dus niet over de plegers, maar wel over de voorbereiders. Is de capaciteit daarvoor aanwezig, vraag ik aan de minister. En hoe vergaat het die groep nu eigenlijk? Zijn ze aan het werk of zijn ze terug naar hun land van herkomst? Maar ik vraag vooral: is er gevaar of niet vanuit die groep dreigers?

Voorzitter. Dan kom ik op Syrië en de Kamerbrief daarover. Daarin lees ik dat de minister schrijft: om te kunnen beslissen over repatriëring van Syriëgangers, weegt het kabinet in iedere casus de verschillende omstandigheden en factoren. Dit gaat dus om uitreizigers. Dan vraag ik mij af: is de kans dan aannemelijk dat mannelijke IS'ers alsnog vanuit het uitreisgebied naar Nederland komen? Wat JA21 betreft is het heel duidelijk. Onze koers is daarop al jaren hetzelfde: we halen geen vrouwen, maar ook geen mannen, geen terroristen, uit Syrië terug naar Nederland. We willen die berechting juist in de regio laten.

Voorzitter. Dan ga ik tot slot naar de dierenactivisten. De Telegraaf heeft het vandaag ook weer gemeld. Het was in het weekend al te zien dat inlichtingendiensten in rep en roer zijn rond acties van dierenactivisten. Het tempo neemt toe en de intimidaties en bedreigingen verharden. Het BBB-kantoor wordt bedreigd in de fik gestoken te worden, zo hebben we gelezen. Ik moest natuurlijk ook denken aan Fortuyn. De aanslag op Pim Fortuyn is natuurlijk ook veroorzaakt door milieuactivisten en Volkert van der G. Ik zie dit en denk … Laat ik het zo zeggen: ik las in de dreigingsbeelden dat die stromingen niet in het dreigingsbeeld worden genoemd omdat er op dit moment geen aantoonbare geweldsdreiging van uitgaat. Nou, dat staat, denk ik, wel haaks op de dingen die wij lezen in De Telegraaf en op wat BBB en dergelijke overkomt. Mijn vraag is a, hebben AIVD en NCTV wel voldoende oog voor die groep, zeker in het licht van wat ik net zei? En moet er niet toch een expertisepunt komen bij de nationale politie omtrent dierenactivisme en -extremisme?

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. Het is heel goed dat we het hier vandaag over hebben, want dit zijn onderwerpen die je gelukkig niet dagdagelijks onder ogen hebt, al was dat nieuws over die dierenextremisten ook wat mij en mijn fractie betreft weer vreselijk om te horen. Het is goed om hier weer te benoemen dat we nog steeds op dreigingsbeeld 4 zitten, dus dat een terroristische aanslag voorstelbaar is. Daarom is het ook goed dat we blijven inzetten op alles wat we doen. Ik hoorde mijn voorganger hierover al een aantal dingen zeggen. Wat doen we bijvoorbeeld met veroordeelde terroristen die vrijkomen? Hoe houden we die in de gaten? Wat doen we met het verbieden van die vreselijke organisaties zoals Samidoun? Hoe staat het met degene die in maart van dit jaar nog is opgepakt in Apeldoorn, iemand die een aanslag voorbereidde? Echt een slecht bericht vond ik dat de partner van een veroordeelde terrorist daarmee geen lid is van een terroristische organisatie. Hoe zit dat? Ik lees dat het OM in cassatie gaat. Dat is een goede zaak. We moeten dit in de gaten houden. Anders wil ik aangescherpte wetgeving.

Voorzitter. Bij dierenrechtenactivisten zie je een verschuiving van radicalisering en extremisme naar terrorisme. Natuurlijk wordt die groep — gelukkig maar, zou ik zeggen — steeds kleiner, maar wat doen we nou in dat voortraject? Doen we wel voldoende? Ik maak me vooral zorgen over het online deel. Daar zal ik in dit commissiedebat ook op inzoomen. Het online deel is de voedingsbodem voor radicalisering en extremisme, meer en meer. Bij de stukken zit ook een aantal rapporten die dit bevestigen. Ik heb hier een onrustig en vervelend gevoel bij. Doen we wel wat nodig is?

Voorzitter. Die gewelddadige en radicaliserende content is online gewoon beschikbaar. Het is ook helemaal niet iets van een groepje mensen dat elkaar bezighoudt. Het gaat via chatfuncties in games, waar al onze kinderen ook in zitten. Het gaat gewoon via openbare kanalen, waar onze kinderen ook op zitten. Het is een soort gif dat de samenleving meer en meer besmet. Gelukkig kan een groot deel daartegen, maar we moeten dit wel bij de basis zien te stoppen. Als ik dan lees over weerbaarheid en digitalisering op school: allemaal tot je dienst, maar ik vind dat onvoldoende om dit gif tegen te gaan dat onze samenleving, dat onze kinderen besmet.

In de stukken zag ik dat het aantal minderjarige kinderen dat vatbaar is voor terrorisme stijgt. Ik las dat er veertien minderjarige kinderen zijn aangehouden voor opruiing via onlineplatforms. Minderjarige kinderen zijn aangehouden voor opruiing via onlineplatforms! Dat zijn wat mij betreft geen kwajongensstreken. Dit moeten we ook vanuit de overheid — ik kijk naar de minister — heel stevig aanpakken. Ik vond de reactie op het AIVD-rapport van de vorige minister van Binnenlandse Zaken uitermate zwak. Ik ben blij dat de minister die hier aanwezig is, nu ook minister van Binnenlandse Zaken is. Ik eis van hem dat hij inzet op een integrale aanpak door de overheid. Binnenlandse Zaken doet een deel, we hebben Karremans gehoord over sociale media en deze minister staat aan de lat voor terrorisme en alle voortrajecten, ook extremisme en radicalisering. Ik wil een duidelijke agenda en een duidelijke regie. Dat begint bij socialemediaplatforms. Die moeten meer verantwoordelijkheid nemen, ook een Europese verantwoordelijkheid. Ik hoor graag van de minister hoe het daarmee staat en wat er nog meer kan.

Maar ook aan overheidskant is enorme winst te behalen. We willen een betere samenwerking tussen betrokken organisaties. Dat is in ieder geval de politie, net als de NCTV en ook de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, die we in het leven hebben geroepen om terroristische plaatjes te verwijderen, maar die heel veel plaatjes ziet die niet direct terroristisch materiaal zijn, maar wel heel schadelijk zijn. Daar kijken we naar, daar kunnen we nog veel te weinig tegen doen. Graag een reactie van de minister.

Daar laat ik het bij.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als mevrouw Mutluer mij vraagt of we voldoende mensen moeten hebben om daders te pakken, dan is het antwoord daarop natuurlijk "ja". Als deze groep bezig is met de ene categorie daders en daardoor minder toekomt aan de andere categorie daders, dan is dat kwalijk. Tegelijkertijd is dat voor hen een fact of life. Er is voor hen altijd meer te doen dan er uren in een dag zitten. Wat ik zorgelijk vind aan die hele online radicalisering, is dat heel veel daders niet in Nederland zitten. Dit is per definitie een internationaal vraagstuk. Elk land heeft weer zijn eigen groepjes, regeltjes, dingetjes en mensen die daarmee aan de gang moeten. Ik zou willen dat we internationaal aan de operationele kant veel slagvaardiger kunnen zijn. In de stukken gaat het over weerbaarheid van vooral onze kinderen. Dat is allemaal terecht. Dat moet ook, denk ik. Maar het is geen heilige graal. We hebben het over platforms die hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Wat de daders betreft: ik zou echt willen dat we veel meer daders oppakken. Ik zou willen dat we veel meer normeren dat wat je online doet, dat verspreiden van gif, niet kan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Kort, voorzitter. Ik ben het ermee eens dat we operationele mensen zo goed mogelijk moeten inzetten. Dat deel ik met mevrouw Mutluer en ik denk dat het goed is als de minister kan ingaan op de knelpunten en wat wij daaraan kunnen doen van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Kijk, meneer Sneller overtoept mij, want hij heeft de reacties van de internetconsultatie van deze wet al bekeken, maar dat heb ik nog niet gedaan. Ik wacht het wetsvoorstel van het kabinet af. Ik heb een initiatiefwetsvoorstel waarin ik burgemeesters de bevoegdheid geef om een online uiting die gezien kan worden als voornemen tot een openbare ordeverstoring, te verwijderen. Eerlijk gezegd ben ik zelf ook negatief verrast door de reacties die dat teweegbrengt. Ik kan me voorstellen dat dat bij deze wet ook zo is. Het gaat gelijk over een beperking van de vrijheid van meningsuiting. Het gaat gelijk over censuur door de overheid. Ik vind dat wij als Kamer, als politici daar een goed, inhoudelijk debat over moeten hebben. Online lijkt die vrijheid van meningsuiting absoluut. Daar moeten we echt iets aan doen. Ik kan me niet voorstellen ... Nou, laat ik voor mezelf spreken.

Ik ben als liberaal niet voor censuur. Ik ben als liberaal voor de vrijheid van meningsuiting. Maar ik ben ook voor een veilige omgeving in zowel de fysieke wereld als online. Ik vind dat we in de fysieke wereld onze instrumenten en ook ons kader behoorlijk op orde hebben. Hier en daar kunnen we mooie debatten hebben over de wetgeving. Ik vind dat die balans er online niet is. Ik zie het, eerlijk gezegd, ook als hét debat dat we de aankomende jaren in de Kamer zullen voeren. Dat is inderdaad ook een debat met de samenleving; dat doen wij, als volksvertegenwoordigers, ook namens de samenleving. Ik kijk daar heel erg naar uit. We zijn daar gewoon nog lang niet doorheen met elkaar. Ik heb het idee dat de kaders daarvoor niet goed staan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou niet spreken van "de geest terug in de fles". Ik denk dat we met elkaar dit gesprek aan moeten gaan, wat wij dus ook beogen met dergelijke wetgeving. Er zijn natuurlijk mensen en groepen die denken: wat is eigenlijk de bedoeling en boezemt dit mij angst in? Daarover moeten wij met elkaar het debat voeren, om die angst, waar dat enigszins kan, weg te nemen.

Maar ik sta zeer achter deze wet als het bijvoorbeeld gaat om het aanpakken van online verheerlijking van terrorisme en onthoofdingsvideo's met allerlei smileys eronder. Let wel, dat mag nu, hè? Je mag natuurlijk niemand onthoofden, maar je mag wel onthoofdingsvideo's online zetten. Niks aan de hand; dat kan gewoon. Je mag geen dieren mishandelen, maar je mag gewoon plaatjes van dierenmishandeling online zetten. Dat vinden wij vrijheid van meningsuiting; niks aan de hand. Ik vind dat dus vreemd en ik zou daar graag meer instrumenten voor willen hebben.

Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat er dan geen uitwassen zijn, maar dat moeten we bij elke wet. Ik heb, eerlijk gezegd, wel vertrouwen in ons land en in onze instituties. Ik denk dat we dat op een nette manier kunnen. Ik vind het goed dat de minister hiervoor het initiatief heeft genomen. Maar moet je het gelijk bij de start in de fuik van willekeur, angst en censuur trekken? Ik zou zeggen: laten we dat niet doen; laten we deze discussie open met elkaar aangaan, want we hebben een aantal problemen die we echt moeten aanpakken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een heel terecht punt. Meneer Eerdmans duwt weer op iets wat bij mij een graat in de keel is op dit dossier. Er zijn uitspraken van de rechter geweest die de regering hebben gedwongen om een verdachte in een terrorismezaak naar Nederland te halen. Daar heeft het kabinet toen een aantal afwegingskaders voor neergezet, om iemand dan ook daadwerkelijk op te halen. Op basis van dat afwegingskader zijn een aantal vrouwen toen naar Nederland gekomen om hier te worden berecht. Ik vind dat zij na berechting onder de Wet langdurig toezicht moeten vallen, omdat ik nog steeds risico's zie. Nu hebben we de eerste zaak van een mannelijke terrorist in Syrië gehad. Een van de elementen in zo'n zaak is of het op basis van nationale veiligheid verantwoord is om iemand terug te halen; dat vind ik voor die mannelijke verdachten nog veel zwaarder wegen dan voor die vrouwen. Ik heb dus ook in een eerder debat aan de minister gevraagd: "Is dat afwegingskader nog steeds het afwegingskader? Is de minister het met mij eens dat het niet voor de hand ligt om een man op te halen als nationale veiligheid een van de criteria is, zelfs na uitspraak van de rechter?" Het zou goed zijn om dat vandaag weer een keer van de minister bevestigd te horen.

Tegelijkertijd vind ik ook, en vindt mijn partij ook, dat je een uitspraak van de rechter niet naast je neer kan leggen omdat die je niet bevalt. Die neiging hebben we allemaal weleens, maar dat gaan we toch niet doen in dit nette land, zou ik willen zeggen. In ieder geval, mijn partij doet dat niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Deze interruptie aan mij, waardoor de heer Eerdmans een vraag aan de minister kan stellen, ondersteun ik van harte.

Dank u wel.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. "Caroline van der Plas doen we niks, maar het kantoor van die partij komt aan de beurt. De fik erin." Dat zei de radicale dierenactivist Adriaan B. zaterdag in De Telegraaf. De voorman van het Animal Liberation Front, ALF, bekend onder de naam Noah Alfer, wilde graag dat de krant bij dit verhaal een foto zou gebruiken waarop hij gemaskerd te zien is, met in de hand twee kettingzagen. ALF is een organisatie die verschillende aanslagen en andere strafbare feiten heeft gepleegd door heel Europa. Deze verdachte reist ook zelf door heel Europa, waar hij inbraak, brandstichting en ander geweld gewoon niet schuwt. Ik citeer: "De kettingzagen zijn voor het omzagen van jachthutten. De ene is elektrisch en hoor je nauwelijks. Bij Den Treek hebben we twee wildcamera's uitgeschakeld. De ene is stukgeslagen met een handbijl; de andere hebben we meegenomen. Als de jagers jagen op wolf Bram, jagen wij op de jagers." Einde citaat. Deze dierenextremist zou in het dagelijks leven werkzaam zijn als onder meer freelancer voor een provincie, waar hij adviseert over bedreigde diersoorten. Mijn vraag aan de minister is: klopt dit? Zo ja, dan wil ik ook graag van hem weten hoe het kan bestaan dat een dergelijk persoon wordt ingehuurd door de overheid.

Voorzitter, u zult begrijpen dat wij bij BBB erg boos en geschrokken zijn. Medewerkers van ons partijbureau en van naastgelegen bedrijven voelen zich bedreigd. Gelukkig is de verdachte zaterdagavond opgepakt. Namens mijn partij wil ik de politie in Deventer dan ook heel hartelijk danken voor hun snelle actie. Maar dit is ook niet de eerste keer dat BBB ernstig wordt bedreigd door extreme dierenactivisten. Onze senator Gert-Jan Oplaat werd getroffen door drie brandstichtingen bij zijn familiebedrijf. Onze gedeputeerde Harold Zoet, uit Gelderland, kreeg "wolvenmoordenaar" in bloedrode letters op zijn paardenstal gekalkt, voorzien van het logo van ALF. Statenlid Heidi Looy, van Zuid-Holland, ontvangt ook al maanden zeer zware bedreigingen vanwege haar werk als jager en haar inzet tegen de wolf.

Het blijft niet bij bedreigingen en intimidatie van BBB-politici. Agrariërs hebben hier ook steeds vaker mee te maken. LTO Nederland, de POV, de Producentenorganisatie Varkenshouderij, en Vee&Logistiek Nederland waarschuwen hier al jaren voor en stuurden vorige week nog een brief naar de Kamer om hiervoor aandacht te vragen. Ze schrijven dat de insluipingen, bedreigingen en treiterijen niet alleen een blijvend diepe impact hebben op de slachtoffers, maar ook op de rest van de agrarische sector. Bij het Meldpunt Agro-intimidatie, dat sinds januari dit jaar in de lucht is, zijn er in het eerste halfjaar ruim honderd meldingen binnengekomen. Ook het aantal Woo-verzoeken neemt toe. De informatie uit die Woo-verzoeken, zoals woonadressen, informatie die nog onder de rechter ligt en specifieke gps-informatie over veetransporten, wordt veelvuldig opgevraagd en gedeeld. Bij boeren en verzamelcentra is het bedrijf ook vaak het privéadres. Dat is precies de reden waarom minister Femke Wiersma de uitstootgegevens van landbouwbedrijven, die verschillende media hebben opgevraagd, niet publiceert.

Onze fractievoorzitter stelde gisteren tijdens het vragenuur aan deze minister de vraag of het dreigingsbeeld sinds afgelopen weekend is bijgesteld. Als ik de minister goed heb begrepen, is dat het geval. Wanneer krijgen we te horen hoe dit dreigingsbeeld er concreet uitziet? Welke specifieke maatregelen gaat hij nemen tegen extremistisch dierenactivisme? Om met de woorden van onze fractievoorzitter te eindigen: als er niet keihard wordt opgetreden tegen deze extremisten — of laten we ze liever "terroristen" noemen — gaat het een keer gruwelijk mis. Graag een reflectie van de minister hierop. Dank.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Nadat ik de woorden van mijn collega van de BBB heb gehoord, wil ik haar toch een hart onder de riem steken: dit soort dingen kunnen niet, mogen niet en moeten hard aangepakt worden. Daarom vraag ik ook aan de minister wat eraan gaat gebeuren.

Dan even terug naar mijn tekst. Terreur is het grootste gevaar voor onze samenleving. Het aantal aanslagen in Europa is vorig jaar weer toegenomen. De kans op een aanslag is reëel. Maar ondanks deze dreiging staan onze grenzen nog steeds wagenwijd open. Iedere week worden er tussen de 800 en 900 asielzoekers ons land binnengelaten, waarvan we van een groot deel niet eens weten wie ze zijn, waar ze vandaan komen en wat ze hier komen doen. Dit jaar zijn er meerdere Syriërs opgepakt omdat ze terreurbanden hebben, IS verheerlijken of zelfs een aanslag wilden plegen. In Maassluis en Eindhoven zijn twee Syriërs opgepakt wegens deelname aan IS. In juni is er in Leiden een Syriër aangehouden die IS verheerlijkte. Afgelopen maart is er in Apeldoorn een 20-jarige Syriër opgepakt op verdenking van het voorbereiden van een aanslag. In februari is er een Syriër uit Venray aangehouden omdat hij dreigde met een aanslag en IS verheerlijkte. Deze tikkende tijdbommen laten we iedere week ons land binnen. Nederland moet maximaal beschermd worden tegen terrorisme.

De dreiging neemt ook toe omdat er dit jaar verschillende terroristen vrijkomen. Het is al eerder gezegd. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat terroristen niet levenslang achter slot en grendel worden gezet. Hoeveel van deze terroristen komen er vrij, vraag ik aan de minister. Zijn er al terroristen vrijgelaten? Waar zijn die nu? Zijn ze ons land uitgezet, of lopen ze hier nog vrij rond? Hoe gaat de minister onze samenleving beschermen tegen deze terroristen?

Dan de online radicalisering van jongeren. Steeds vaker vormen minderjarigen tussen 12 en 17 jaar een terroristische dreiging. In de brieven van de minister lees ik dat er wordt ingezet op preventie en digitale weerbaarheid. Maar waarom lees ik nergens dat minderjarigen ook keihard gestraft moeten worden als zij veroordeeld worden voor een terroristisch misdrijf? De straffen die nu worden opgelegd zijn een lachertje, vaak één of twee jaar jeugddetentie. De PVV zegt al jaren dat 14-jarigen volgens het volwassenenstrafrecht moeten worden veroordeeld voor ernstige misdrijven zoals terrorisme. We hebben het hier niet over het stelen van een rolletje drop. Als je een grote jongen wilt zijn, moet je ook een grote straf krijgen.

Voorzitter. Op sociale media gaat er een interne handreiking van de politie rond om radicalisering te herkennen. Ondanks dat zelfs de NCTV erkent dat jihadisme de grootste dreiging vormt voor onze samenleving, voor onze veiligheid, komt er in deze handreiking geen woord hierover voor. Wel worden het stikstofbeleid en corona genoemd. Ook bij de term "genoeg is genoeg" kan er een melding worden gedaan bij contraterrorisme. Waarom gaat het niet over islamitische radicalisering of haat richting de Joden, vraag ik de minister. Is de minister het eens met de PVV dat de dreiging vanuit het jihadisme en de haat richting Joden vele malen groter is? Waarom besteedt de politie hier geen aandacht aan?

Voorzitter, tot slot. Mijn collega Vondeling heeft eerder schriftelijke vragen gesteld over het Britse punkduo Bob Vylan, dat in september dit jaar optreedt in onder andere Amsterdam en Tilburg. Eerder hebben zij op het Glastonbury Festival "dood aan de IDF" en "Free Palestine" gescandeerd. Andere landen hebben de optredens geschrapt, maar in Nederland zijn deze antisemieten kennelijk nog welkom. Gaat de minister ervoor zorgen dat alle optredens van deze haatzaaiers in Nederland onmiddellijk worden gecanceld en zij geen toegang krijgen? Dank u wel.

De heer Aardema (PVV):

Ik kan daar heel kort over zijn. We moeten alle vormen van extremisme aanpakken, zowel van links als van rechts.

De heer Aardema (PVV):

Volgens mij was dat niet zo. Maar ik heb eerder gezegd dat zowel links- als rechts-extremisme moet worden aangepakt, dus daar blijf ik bij.

De heer Aardema (PVV):

Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd. Zowel links- als rechts-extremisme veroordelen wij, dus daar blijf ik dan maar bij.

De heer Aardema (PVV):

Ik vind het een beetje onzinnig wat meneer El Abassi nu zegt, dus ik ga daar verder niet op in.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Naar aanleiding van het betoog van mevrouw Van Zanten sluit ik me van harte aan bij de woorden van collega Aardema. Ik denk dat ook het interruptiedebat tussen de heer Aardema en de heer El Abassi al even liet zien hoe belangrijk het is dat we op basis van het Dreigingsbeeld alle vormen op dezelfde manier behandelen, op basis van de feiten zoals die door de diensten worden aangeleverd en zoals ook de fenomeenanalyses laten zien.

Ik heb twee concrete vragen en daarna wil ik de minister vragen om een wat bredere reflectie nu hij zijn verantwoordelijkheid binnenkort gaat verleggen. Ten eerste sluit ik me van harte aan bij wat mevrouw Michon-Derkzen zei over de propaganda online en het verspreiden van dit soort denkbeelden. Ik denk dat het goed is om te verkennen of er meer van dat soort dingen als de versterkte aanpak online en de redirectpilot mogelijk zijn. Ik ben ook heel benieuwd of daar al resultaten van zijn.

Dan was er in het verleden, vorig jaar, een noodkreet van burgemeesters over het verliezen van het zicht op veroordeelde jihadisten die geen Nederlander meer zijn. Ik kon in de stukken niet zo snel vinden hoe het nu staat met die aanpak. Ik meen me te herinneren uit debatten met de minister dat er een geïntensiveerde aanpak voor zou komen om gemeenten meer instrumenten in handen te geven. Ik hoor graag wat daar gebeurt, want ik denk dat dat een hele risicovolle ervaring is.

Dan de uitzoom. Ik was beleidsmedewerker, samen met collega Van Nispen, ten tijde van de invoering van de wetgeving naar aanleiding van 9/11, zal ik maar zeggen. Toen ging het heel erg over: "We moeten wel heel strak zijn op doelbinding. We moeten uitkijken voor mission creep. Moet er niet een apart wetboek voor terroristische misdrijven komen?" Als we nu kijken hoe makkelijk het woord "terrorisme" in het publieke debat wordt gebruikt, denk ik dat we zien dat dat begrip is opgerekt en dat we er daarom als wetgever inderdaad, zoals mevrouw Michon-Derkzen ook zei, juist strikt op moeten blijven. Ik was wel getroffen door die meer 11.000 reacties en ik ben heel benieuwd hoe de minister dat heeft gezien. Ik denk aan de rechtstatelijke kant, het risico op een chilling effect en de onvoorspelbaarheid van welke uitingsvormen eronder vallen — is een like genoeg, is het dragen een bepaald speldje nou wel of niet meteen het verheerlijken van terrorisme — en de onzekerheid die dat bij mensen oproept.

Ik wil het niet op die manier meteen vanuit wantrouwen in de instituties aanvliegen, maar ik zie wel een trend dat wetten worden misbruikt, dat ze worden gebruikt of dat moties worden ingediend om wetten te gebruiken op een manier waarop die niet bedoeld zijn en dat dan wordt gezegd "het staat er wel". Ik denk dan bijvoorbeeld aan het ontslag van burgemeester Halsema, de PVV-motie daarover. Ik zie het gewoon in de debatten. De minister heeft ons een aantal keer een wetsvoorstel voorgelegd met: ja, ik heb deze instrumenten nodig om de openbare orde, de nationale veiligheid beter te kunnen te bewaken. We zien allemaal dat het dreigingsbeeld heel hoog is. We zien ook dat de maatschappelijke context veranderd is. Ik proef bij mezelf een terughoudendheid en die hoor ik ook bij collega's — de Eerste Kamer heeft recent een wetsvoorstel verworpen met dit soort zorgen — om die extra instrumenten in handen te geven als we niet de zekerheid hebben dat ze gebruikt worden voor het doel waar we ze voor bedoeld hebben. Ik wou graag aan de minister vragen hoe hij daarop reflecteert, want ik denk dat dat een gevaarlijke actie-reactie is waar we uiteindelijk met z'n allen onveiliger van worden.

De heer Sneller (D66):

Omdat ik denk dat de start die nu, op dit moment, is gemaakt met dit wetsvoorstel op deze manier, zo vals is als start dat het onverstandig is om dit traject op deze manier in te zetten en omdat ik mij erg zorgen maak. We hebben ook in het verleden moties om zo'n wetsvoorstel in te dienen niet gesteund. Ik denk dat een wet op het verheerlijken van terrorisme op deze manier ook niet een heel zinvolle bijdrage is aan de aanpak van terrorisme en dat het veel meer zit in wat je nu uiteindelijk gaat verbieden en wat je daaronder brengt. Mijn suggestie zou zijn om dat op een heel andere manier aan te vliegen.

De heer Sneller (D66):

De vergelijking met het andere wetsvoorstel, waarover al een eerste termijn van de Kamer was geweest, is volgens mij niet helemaal correct. Ik denk dat het goed is om de discussie voorafgaand aan dat wetsvoorstel beter te voeren en niet meteen op basis van een wetsvoorstel, dat helemaal niet afbakent naar minderjarigen, maar veel breder is. Ik heb de terughoudendheid die ik heb om dit soort instrumenten nu in te voeren, geïllustreerd met de manier waarop het de afgelopen jaren is gelopen. Ik denk dat dit een uitstekende illustratie daarvan is. We moeten deze dynamiek doorbreken en dan kunnen we beter twee stappen teruggaan om dat debat op een goede manier te voeren, zonder het op deze manier met dit soort wetsvoorstellen die meteen al — ik zei al dat het volgens mij een record is, maar dat hoor ik graag van de minister — op een verkeerde start te baseren.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is die motie verworpen en gaan we dat wetsvoorstel nog behandelen. Ik denk dat dat in een onproductieve context zal worden behandeld. Ik denk dus, zoals ik net ook al zei, dat het beter is om een stap terug te doen, om dat debat te voeren op basis van het beleid en dan te kijken op welke manier we vanuit die gedeelde probleemanalyse naar een meer gedeelde oplossing kunnen zonder dat deze splijtzwam er meteen op deze manier ligt.

De heer Sneller (D66):

Over die amendementen: we gaan kijken wat er nu gaat komen. Ik denk dus dat een betere manier zou zijn om terug te gaan naar te tekentafel en met een nieuw wetsvoorstel te komen — dat kan nog in de fase van een consultatieversie — en dat we dan een betere parlementaire behandeling kunnen krijgen die productiever is voor allebei de kanten dan de manier die nu wordt ingezet. Maar ik zal zeker de suggesties van de heer Boswijk en ook zijn eigen handelwijze van de afgelopen periode proberen na te volgen daarin.

De heer Sneller (D66):

Dat laatste kan ik helaas niet garanderen. Dat andere kan ik wel beloven, dat wij als die er ligt ook een serieuze behandeling gaan doen. Nogmaals, ik denk dus dat het verstandiger is om dit vanaf de tekentafel anders te bedenken. Dat is ook de voedingsbodem voor mijn wantrouwen over dit soort wetsvoorstellen, dat ik net heb geprobeerd te schetsen. Laten we daar dan ook iets aan proberen te doen, want je ziet breed leven in de samenleving dat die angst er is. Het is niet alleen het College voor de Rechten van de Mens. Het is niet alleen maar PAX. Het zijn niet alleen maar de ngo's die daar boos over zijn. Er zijn heel veel mensen die het gevoel hebben dat het verheerlijken van terrorisme en het label "terrorisme", dat het creëren van nieuwe bevoegdheden om daar iets aan te doen niet in veilige handen is bij de overheid zoals die nu is. Dat is een groot probleem waar we onderliggend volgens mij ook iets aan moeten doen, om te zorgen dat die parlementaire behandeling uiteindelijk op een goede manier kan plaatsvinden.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik ga verder waar de heer Sneller was gebleven, want ook ik wil het hebben over het wetsvoorstel om het verheerlijken van terrorisme strafbaar te stellen. Kijk, niemand is voor terrorisme en dat verheerlijken, dat moet je gewoon niet doen. Punt. Maar er is wel enorm veel kritiek gekomen op die conceptwet en ook volgens mij is dat terecht, want we hebben al wetten tegen opruiing, haatzaaien en deelname aan terroristische organisaties. De vraag is dan ook wat dit wetsvoorstel dan nog toevoegt.

Het strafbaar stellen van leuzen, uitspraken of symbolen gaat ver en in een democratie zijn tegenspraak en een ruime vrijheid van meningsuiting onmisbaar. Ook ik geloof echt dat de minister deze wet indient met de allerbeste intenties, maar wat nu bedoeld is als een wet tegen terrorisme, kan inderdaad in de toekomst worden misbruikt om kritische stemmen of organisaties de mond te snoeren. En ook ik spreek hier geen wantrouwen uit naar instituties als bijvoorbeeld het OM, maar ik ben wel bevreesd voor mogelijke politieke druk, precies zoals de heer Sneller dat ook verwoordde. Daarnaast kan de uitingsvrijheid van journalisten, academici en activisten onder druk komen te staan en dat risico moeten we volgens mij niet willen lopen. Om de rechtsstaat te beschermen, moet je 'm niet eerst verder afzwakken. In het buitenland zien we dat het misgaat met hetzelfde soort vaag geformuleerde antiterrorismewetgeving. Hoe gaat de minister nou voorkomen dat dat hier ook gebeurt? Ook van mij de vraag: is de minister bereid om heel serieus naar deze bezwaren te kijken, hieraan tegemoet te komen en deze wet dus niet zo, op deze manier, in te dienen?

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik vind dat een mooie vraag. Dat de huidige aanpak niet voldoende werkt, bewijst niet dat er dus een nieuwe wet moet komen. Dat kan ook liggen aan bijvoorbeeld capaciteitstekorten, aan de te ruime vrijheden van bigtechbedrijven of aan nog niet goed werkende preventieprogramma's, om maar eens een paar voorbeelden te noemen. Het is niet per se het bewijs dat er dús iets mist in de gereedschapskist van het OM. Ik ben altijd bereid om daar wel goed naar te kijken en ook om te luisteren naar het OM; als ze bij mij aan de bel trekken, ga ik dat gesprek aan. Maar het is nog niet per se het bewijs. Er kan bijvoorbeeld al worden opgetreden tegen de zaken die ik noemde: opruiing, belediging, haatzaaien en deelname aan een terroristische organisatie. Volgens mij is die gereedschapskist aardig gevuld. Het is dus ook geen wantrouwen naar bijvoorbeeld het OM, maar ik zie wel wat er gebeurt, niet zozeer vandaag in dit debat, want het gaat er heel netjes en goed aan toe, maar ik zie heel vaak wel politieke druk om bepaalde organisaties te verbieden. Ook dat begrijp ik wel, want sommige organisaties doen verschrikkelijke dingen. Maar bij bijvoorbeeld de motorbendes — dat is geen terrorisme, maar wel ondermijnende criminaliteit — blijkt uit de evaluatie dat allerlei individuen gewoon ondergronds doorgaan, zich aansluiten bij andere organisaties en misschien nog wel meer strafbare feiten plegen dan daarvoor. Ik vind dus dat je altijd goed moet kijken naar het effect van bepaalde verboden, bepaalde strafbaarstellingen, het risico op mogelijke druk en ook de inperking van de vrijheden die dat onvermijdelijk met zich meebrengt. Daarom dit verhaal.

De heer Van Nispen (SP):

Dan kan ik helemaal los, voorzitter.

Voorzitter. We zien ook heel veel concrete dreigingen waar we nu nog veel te weinig tegen doen. Eerder vond ik het dus te veel, maar op andere punten vind ik het juist veel te weinig. Ook ik wil het hebben over de online kant, net als mevrouw Michon-Derkzen, die daar als eerste wat over zei. Zo beschreef NRC een internationale onlinebeweging die kinderen chanteert en aanzet tot het beschadigen van zichzelf of anderen. We weten dat het internet geen veilige plek is voor kinderen, maar wat er in dit artikel wordt beschreven, gaat onvoorstelbaar ver, en een steeds grotere groep kinderen lijkt hier het slachtoffer van te worden. Het is echt de verantwoordelijkheid van de politiek om kinderen te beschermen. Mijn vraag aan de minister is dus wat hij gaat doen om te voorkomen dat kinderen in aanraking komen met dit soort sadistische praktijken.

Hetzelfde geldt voor de waarschuwing van de AIVD voor een andere maar soortgelijke trend, namelijk dat steeds meer jongeren tussen de 12 jaar en 17 jaar een terroristische dreiging vormen. Er is hier al eerder op gewezen. Hoe gaat de minister platforms als Telegram en Discord en zelfs gameplatforms als Mine Quest — hoe is het mogelijk — verantwoordelijk houden voor de ruimte die zij bieden aan mensen die het slechtste met onze kinderen voorhebben? Gemeenten geven aan geen idee te hebben hoe ze moeten ingrijpen en welke bevoegdheden ze daarbij hebben. Dat snap ik, want volgens mij kan dit helemaal geen taak van gemeentes zijn. Hoe moeten zij nou weten wat jongeren online consumeren? Wat bedoelde de minister dus met zijn verwijzing naar de gemeentes in de brief? Wat kan hij doen om dit probleem bij de bron aan te pakken, bijvoorbeeld door big tech de duimschroeven aan te draaien of door te kijken wat de ATKM mogelijk nog meer van ons nodig heeft? Graag een reactie van de minister en een uitgebreide agenda hierop.

Voorzitter. Ook ik wil wat vragen over het intrekken van het Nederlanderschap bij terrorismeveroordeelden. Ook dat klinkt als een stoere maatregel en is misschien ook wel begrijpelijk, maar de risico's ervan zijn groot. Mensen zonder nationaliteit verdwijnen uit beeld, vallen terug in hun mogelijk jihadistische netwerk en vormen zo juist een groter gevaar, alleen dan buiten ons zicht. Als het lukt om ze uit te zetten, schuiven we het probleem af op een ander land en keren ze misschien juist weer onder de radar terug. Is dat nou echt veiliger voor Nederland, of maken we de dreiging alleen maar ongrijpbaarder en bewerkstelligen we zo een soort schijnveiligheid? Graag een oprechte reflectie van de minister.

Voorzitter, tot slot. Het gaat de laatste tijd heel veel over investeringen in Defensie. Daar kun je voor of tegen zijn, daar gaat dit debat niet over, maar het maakt ons land op zichzelf niet veiliger als we tegelijkertijd keihard bezuinigen op organisaties zoals het Internationaal Centrum voor Contraterrorisme (ICCT), dat zich inzet voor terrorismepreventie en -onderzoek. Terwijl er miljarden naar wapens gaan, verdwijnen de middelen voor het voorkomen van terrorisme en de preventieprogramma's. Hoe valt dit nou te rijmen, vraag ik aan de minister. Is hij het ermee eens dat het voorkomen van dreiging en het wegnemen van de oorzaken en de voedingsbodem altijd beter is dan enkel het achteraf zwaar proberen te bevechten?

Dat is een belangrijke vraag voor deze minister op zijn voorlaatste dag als minister van Justitie en Veiligheid, want dit budget en de bezuiniging waar ik het over heb, staan volgens mij op de begroting van Buitenlandse Zaken. En wat treft nou het toeval: daar is deze minister volgens mij vanaf aanstaande vrijdag voor verantwoordelijk. Ik hoor dus graag een uitgebreide reactie van de minister hierop. Hopelijk een stukje vandaag, vanuit zijn huidige verantwoordelijk, en mogelijk ook na vrijdag.

Ik dank u wel.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat we hier met elkaar het debat voeren. Ik vind het tot nu toe een constructief debat. Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van vlak voor de zomer laat zien dat er nog steeds sprake is van een substantiële terroristische dreiging. De lijst met terroristische aanslagen in Europa van het afgelopen halfjaar baart ons dan ook grote zorgen.

Er zijn een aantal onderwerpen waar ik vandaag bij wil stilstaan. Ik begin met online radicalisering — dat werd door enkele van mijn voorgangers ook al genoemd — en dan specifiek via sociale media en gameplatforms onder jongeren. Hier is ontzettend veel onderzoek naar gedaan en er zijn ontzettend veel publicaties over, onder andere van HCSS. Ook het recente dreigingsbeeld laat zien dat er sprake is van een zorgelijke stijgende trend. In april van dit jaar, in één maand alleen al, zijn er veertien aanhoudingen verricht op verdenking van opruiing tot terrorisme via onlineplatformen, waarbij de meerderheid minderjarig is. De AIVD trekt ook aan de bel in een publicatie die zich richt op 12- tot 17-jarigen die aanhanger zijn van het jihadisme en rechts-terrorisme. Ze zien momenteel tientallen minderjarigen die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid. Hierover moeten we ons grote zorgen maken. Minderjarigen zitten midden in hun mentale ontwikkeling en zijn daardoor extra kwetsbaar voor invloeden van buitenaf. Het is ook maar moeilijk zicht krijgen op onlineactiviteiten, zeker als radicalisering plaatsvindt via communicatie via bijvoorbeeld gameplatforms.

Het is goed om te lezen dat de aanpak van online radicalisering wordt versterkt, met meer oog voor maatwerk en inzet op preventie. Daar zijn we het helemaal mee eens. Daar moeten gemeenten ook een belangrijke rol in spelen, maar ze moeten wel de juiste middelen hebben en weten wat ze moeten en kunnen doen. Ze hebben behoefte aan een duidelijker handelingsperspectief. De minister heeft aangegeven te werken aan een aanvullende handreiking. We willen graag horen wanneer die beschikbaar is voor gemeenten. Wat ons betreft met spoed. Wordt hierin ook meegenomen hoe gemeenten bijvoorbeeld scholen en ouders kunnen betrekken bij een specifieke casus?

De grootste risico's voor jongeren liggen in de hoek van onlineplatforms. Het is goed dat de minister in dialoog is met socialemediaplatforms. De ATKM stelt een brede aanpak voor, met de ATKM zelf en de NCTV in de lead. Wij zouden een dergelijke aanpak ook steunen. Gaat de minister hiermee al voortvarend aan de slag?

In hoeverre denkt de minister dat wetgeving zoals de DSA een deel van de oplossing biedt? Op welke punten denkt hij dat er nog leemtes zitten? Wat ons betreft zijn die leemtes er namelijk nog. Kijk naar platforms die niet onder de verantwoordelijkheden van de very large online platforms vallen. Dan denk ik aan gameplatforms zoals Roblox of kanalen zoals Discord, maar ook aan platforms die wel onder de wet vallen en ook nu nalaten om te modereren, waarbij we zien dat het toezicht er nog niet effectief en voortvarend voor kan zorgen dat er tijdig wordt ingegrepen wanneer er wel illegale en schadelijke radicaliserende tendensen plaatsvinden.

Is de minister dan ook bereid om te kijken naar aanvullende maatregelen op Europees niveau? Zou een verifieerbare minimumleeftijd voor platforms een deel van de oplossing kunnen zijn? Onder de DSA geldt reeds een wettelijke minimumleeftijd van 13 jaar. Wanneer gaat die gehandhaafd worden? Dat kan echt op een goede, betrouwbare en privacyvriendelijke manier. We hoeven niet allemaal paspoorten te gaan uploaden. Er is technologie om dit goed en veilig te kunnen doen. Overweegt de minister ook minimumleeftijden uit te breiden voor platforms waar het risico op ronselen en radicalisering verhoogd is?

Tot slot. Een ander punt waarover ik mij zorgen maak, betreft voor terrorisme veroordeelden die vrijkomen uit detentie en een hoger dreigingsprofiel hebben dan de eerder vrijgekomen veroordeelden. Dat punt is eerder genoemd. Ook de aanstaande vrijlating van voor terrorisme veroordeelden in andere landen kan gevolgen hebben voor ons, met grote risico's voor de nationale veiligheid. De urgentie om mensen zonder rechtmatig verblijf daadwerkelijk het land uit te zetten, wordt nu groter. In de brief van de regering krijgen we nog niet echt comfort dat dit de komende tijd beter gaat lukken. Kan de minister aangeven hoe hij het zicht op deze groep gaat verbeteren en gaat zorgen voor een snellere uitzetting?

Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Uiteraard ga ik het ook hebben over het dreigingsbeeld. Maar laat ik beginnen met het benoemen van mevrouw Barbara Zwirs, met wie ik recent een gesprek had over het boek dat ze heeft geschreven. Ze is hier overigens aanwezig in de zaal. Haar boek gaat over het feit dat haar partner werd veroordeeld voor terrorisme en de impact die dat had op haar en haar leven, omdat zij daar zelf onterecht in werd meegezogen. Dat raakte me. Ook die kant van het verhaal moet benoemd worden. We hebben het hier eerder gehad over witte lijsten. Hoe kun je mensen die ten onrechte zijn beschuldigd van terrorisme helpen en weer on track krijgen? Daar begin ik mee, ook al is het gek.

Aan de andere kant ben ik natuurlijk niet naïef, want Nederland zit op dreigingsniveau 4 voor terrorisme. Dat betekent volgens de NCTV dat er sprake is van een substantiële terroristische dreiging met een reële kans op een aanslag. Ook ik heb dus meer dan genoeg reden voor ongerustheid. De dreiging van door het jihadisme geïnspireerde aanslagen blijft onverminderd hoog. Het gaat daarbij ook om geradicaliseerde individuen die met relatief eenvoudige middelen — denk aan messen, denk aan auto's — en weinig voorbereiding of organisatie de meest vreselijke daden kunnen verrichten. Ik denk gelijk ook aan Gökman T., die een aantal jaren geleden in Utrecht in een tram een bloedblad aanrichtte. Hoe krijg je dat soort potentiële terroristen in het vizier?

De NCTV wijst op het belang van een lokale aanpak van radicalisering, extremisme en terrorisme. Die blijkt bij uitstek van belang als het gaat om het tijdig in de smiezen krijgen van jongens die een verkeerde afslag dreigen te nemen en op het criminele of terroristische pad terecht dreigen te komen. Dan heb je het over de zogenaamde "wijkgerichte preventieve politiezorg". Maar ja, dan moet de politie mensen vinden die in de haarvaten van de samenleving kunnen komen. Dan kom je in mijn beleving snel bij de discussie over de wijkagent, waarvan we helaas een tekort hebben. Deelt de minister die mening? Krijgt de wijkagent wel de ruimte voor die rol of taak en, zo nee, hoe moeten we daar dan zorg voor dragen?

Dat doordringen tot in de haarvaten moet uiteraard niet alleen als het gaat om jihadisten. Ik maak me enorm zorgen over rechtsextremistische jongeren en het gevaar dat daarvan uitgaat. Dat is ook niet bepaald denkbeeldig. Ik zei net in het interruptiedebatje met mij collega van de PVV dat onlangs drie Nederlandse jonge mannen gearresteerd zijn wegens opruiing en terrorisme. Geen jihadisten, maar leden van de rechtsextremistische terreurgroep The Base, actief in chatgroepen waarin zij anderen aansporen tot het plegen van terroristische daden gericht op het ontketenen van een rassenoorlog. Dat is gewoon heel, maar dan ook heel heftig.

Dat brengt mij gelijk bij het onlinegebeuren, want deze jongeren komen online met gewelddadig gedachtengoed in aanraking. Het zijn vaak kwetsbare jongeren die gemakkelijk beïnvloedbaar zijn. Dan gaat het niet meer om een wijkagent of het netwerk van de overheid, scholen of jeugd- en zorginstellingen. Je zal dus echt intensiever moeten monitoren wat er online gebeurt. Mijn vraag aan de minister is hoe je nou in die digitale haarvaten komt om te voorkomen dat er misvormde ideeën komen en dat die gevaarlijk worden. In dat verband meldde de minister onlangs dat hij in gesprek is met X over het gebrek aan contentmoderatoren met kennis van de Nederlandse taal. Die zijn nodig om te kunnen inschatten of de content niet gevaarlijk wordt. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties onderzoekt wat de beste contentmoderatiepraktijken op zeer grote onlineplatformen, inclusief X, zijn. Ik wil dat de minister daar nog even op ingaat, ook op de pilot met de Redirect Method waarmee mensen die online zoeken naar extremistische of terroristische content worden doorgeleid naar online hulp.

Verder sluit ik me aan — daarna sluit ik af — bij de vragen die Sneller heeft gesteld over dat 60 keer besloten is om het Nederlanderschap in te trekken en dat maar vijf personen uiteindelijk het land hebben verlaten — dan vind ik dat ook niet effectief — en over de verheerlijking van terrorisme, die wet. Ook wij zijn kritisch en we gaan kijken naar de proportionaliteit van de wet en de doelmatigheid en nemen daar de kritiek van de maatschappelijke organisaties in mee dat dat geen ruimte moet scheppen voor politieke vervolging.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij hebben we recent een heel mooi debat gehad over een wetsvoorstel dat ervoor gaat zorgen dat in ieder geval lokaal, binnen de gemeenten, informatie beter kan worden uitgewisseld, ook met de Zorg- en Veiligheidshuizen, over jongeren die te maken hebben met radicalisering of extremisme. Daar hebben we elkaar volgens mij zeer goed in gevonden. Uiteindelijk moet je zorgvuldig zijn bij het uitwisselen van informatie, want je wil voorkomen, en ik denk dat we dat wel met elkaar delen, dat mensen onterecht worden gevolgd of onterecht worden beticht van enige vorm van radicalisering. Maar ook daarin ben ik niet naïef. In mijn beleving moet je op een zorgvuldige wijze, binnen de kaders van de AVG en goed genormeerd en vastgelegd — dat kan — informatie uitwisselen zodat we effectief kunnen oppakken wat we willen oppakken. Die balans zoek ik constant, ook binnen mijn eigen partij. Ik ben dan meer de pragmaticus; dat geef ik ook toe. We zullen elkaar wat dit betreft hopelijk ook in de toekomst blijven vinden.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Die afweging is, conform hetgeen de collega van D66 net aangaf, gemaakt naar aanleiding van de consultatie en de enorme zorgen die we vanuit de ngo's en andere maatschappelijke organisaties hebben gehoord. De angst is dat de reikwijdte van de wet dusdanig groot is dat ook organisaties die een bepaalde politieke mening hebben, als terroristische organisaties kunnen worden gekwalificeerd. Ik weet dat het lastig is, hoor, en dat je daar rechtszaken over moet voeren. Aan de andere kant wil je dat risico niet nemen. We willen dat er een effectieve, proportionele wet komt waarmee je het doel bereikt dat je wil. Die motie is verworpen. Nou, dat is democratie. De wet zal er mogelijk komen. Ik ben benieuwd of de wet eventueel nog gewijzigd wordt naar aanleiding van alle input die is geleverd. Dan gaan we hem gewoon beoordelen op basis van proportionaliteit en subsidiariteit en gaan we ook goed kijken naar de reikwijdte. Als de wet inderdaad tot het gevaar leidt dat er politieke vervolging plaatsvindt, dan zullen we in het debat daarover onze conclusies trekken. Maar dat wordt vervolgd.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Omdat we hebben geluisterd naar de kritische kanttekeningen die vanuit de maatschappij zijn gekomen. Dat was voor ons de aanleiding om te zeggen: ga terug naar de tekentafel en maak een betere wet die uiteindelijk het doel dient. Nogmaals, die motie is verworpen. Daar kunnen we het nu over hebben met elkaar. Uiteindelijk zal de fractie van GroenLinks-PvdA de wet op diens merites beoordelen tijdens het debat. Dat we er kritisch op zijn, mag best gezegd worden. Dat is volgens mij ook niet zo heel erg. Dan kan je een wet alleen maar beter maken.

De heer Boswijk (CDA):

Ha! Ja. U bent goed op de hoogte, voorzitter. Ik heb al mijn principes overboord gegooid. Ik zag dat TikTok een soort woestijn werd, beheerst door alleen de PVV, dus ik dacht: daar moeten we gaan evangeliseren. Vandaar dat we onze schaarse tijd inmiddels daar ook verbranden.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De terroristische dreiging in Nederland blijft onverminderd hoog met een reële kans op een aanslag. Sorry, ik mag daar niet om lachen natuurlijk, maar ja. Daar gaat mijn filmpje. Excuus. We beginnen opnieuw. Even serieus.

Voorzitter. Dit schreef de NCTV net voor de zomer in het halfjaarlijkse Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Dat is wederom zorgwekkend om te lezen. Het jihadisme blijft de grootste dreiging. Een groot deel van de jihadisten is ook online actief. Ze maken, bewerken en verspreiden jihadistische content in groepen en kanalen waar ze ook jongeren werven. Het CDA heeft enorm grote zorgen over deze online radicalisering van kwetsbare jongeren zonder dat de omgeving dit doorheeft. Hebben we deze jonge doelgroep voldoende in beeld, vraag ik de minister. Wat kunnen ouders, vrienden of scholen doen als ze merken dat een jongere online dreigt te radicaliseren of de grip op het leven verliest? In Engeland is het inmiddels strafbaar om terroristische content zoals bomhandleidingen in bezit te hebben. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter. Op voorstel van het CDA is er gestart met een pilot van de Redirectmethode om jongeren online om te leiden naar anti-jihadistische content, mochten ze in deze giftige fuik beland zijn. Kan de minister al iets zeggen over de voortgang van deze pilot? Tot wanneer loopt deze en hoe staat het met de resultaten? Welke onlineplatformen werken hieraan mee? En wat doet de minister als ze hier niet aan meewerken?

TikTok is van plan om honderden moderators te ontslaan die Nederlandse content, zoals filmpjes waarin terrorisme wordt verheerlijkt, beoordelen op schadelijkheid en laat hen volledig vervangen door AI. Die moderators beoordelen op dit moment nog binnenkomende meldingen en kunnen schadelijke video's verwijderen. 80% van de filmpjes die worden verwijderd, wordt nu al door AI beoordeeld, maar er zijn nog steeds talloze beelden te vinden van onthoofdingen, naziverheerlijking, jihadisme en noem maar op. Zonder moderators is er helemaal geen menselijke interventie meer. Vindt de minister dit wenselijk? Ook nu al is het namelijk makkelijk te omzeilen.

Voorzitter. Dit jaar komen verschillende veroordeelde jihadisten met een hoog dreigingsprofiel vrij in Nederland en in andere Schengenlanden. Ondanks toezichtsmaatregelen kunnen ze vaak vrij door het Schengengebied reizen en contact zoeken met andere veroordeelde jihadisten. De meeste veroordeelden van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, verblijven nog steeds onrechtmatig in Nederland zonder verblijfplaats en zonder dat ze goed in de gaten kunnen worden gehouden door veiligheidsdiensten. Weet de minister om hoeveel veroordeelden het gaat en hoeveel er zonder toezicht rondzwerven? Hoe wordt er zicht gehouden op deze groep, die makkelijk onder de radar verdwijnt en opnieuw kan radicaliseren?

Voorzitter, tot slot. Dreigteksten op woningen, in brand gestoken vrachtwagens, inbraken: dierenactivisten worden steeds radicaler en ook steeds gewelddadiger. Mijn collega's hebben hier ook al aan gerefereerd en omwille van de tijd zal ik niet in herhaling vallen. Hoe kijkt de minister naar deze ontwikkeling en welke maatregelen wil hij nemen?

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. De bedreiging komt vanuit de hoek van waaruit je die zelf kunt zien. Die dreiging komt vanuit rechts-extremisme, namelijk rechts-extremisme waarbij het land wordt uitgehold, rechts-extremisme dat normaliseert, intimideert en radicaliseert met politieke rugdekking. Vorige week nog werd een Geuzenbond-/GNSV-lid aangehouden op verdenking van voorbereiding van een terroristisch misdrijf. Hij had vuurwapens en was bereid tot geweld. Deze terrorist liep recent nog rond op demonstraties voor de ogen van Wilders en Baudet, terwijl NSB-symboliek zichtbaar was. Reactie: niets, geen afkeuring, geen afstand.

Voorzitter. Ik confronteerde de minister met deze man, die met een NSB-vlag rondliep. De minister wist niet eens wat een NSB-vlag was. Niemand, werkelijk niemand, sprak over het feit dat hier een terrorist een misdrijf aan het voorbereiden was. Met dit kabinet kan een rechts-extremistische terrorist ongestoord rondlopen en voorbereidingen treffen. We kijken ernaar, maar zien het niet. We willen het niet zien. Dit is geen vergissing. Dit is geen naïviteit. Dit is politieke normalisatie van extremisme.

Voorzitter. Het blijft niet bij netwerken. Afgelopen week nog werd in Duindorp snackbarhouder Zuhair, een 20-jarige ondernemer die is gevlucht voor oorlog, meerdere keren bekogeld. Muren werden beklad met racistische leuzen. Hij sloot zijn zaak uit angst. In Hendrik-Ido-Ambacht, ook afgelopen week, werd de keukenzaak van Ahmad wekenlang bedreigd vanwege stickers die kritiek uiten op het geweld in Gaza. Er stond zelfs een man met een hamer voor de deur. Later zijn er precies op die stickers Jodensterren op zijn ruiten gespoten. En dan hoor je lokale politici zeggen dat zijn stickers onwenselijk zijn. Dit is het slachtoffer aanspreken in plaats van de dader. Dit is terreur: dit is mensen zo intimideren dat ze hun mond houden of hun winkel sluiten.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de AI-posters van de heer Wilders: de blonde, lachende, witte vrouw tegenover een oudere, boze vrouw met een hoofddoek met de tekst "Aan u de keuze". Er kwamen 12.500 meldingen van discriminatie en ook professor Karin de Vries, hoogleraar Grondrechten, zegt dat dit racistisch en strafbaar is. Ze wijst op biologisch racisme in beeldtaal en op de paralellen met nazipropaganda, die in een rechtszaak zelfs een zwaardere straf kunnen rechtvaardigen. Intussen komt het kabinet met een wet om het verheerlijken van terrorisme strafbaar te stellen, maar het gebruikt die framing vooral om Palestijnse solidariteit te problematiseren. Het problematiseren van vlaggen, speldjes en leuzen waarbij opgekomen wordt voor mensenrechten, terwijl rechts-extremistische intimidatie van ondernemers, studenten en buurtbewoners elke week zichtbaar is, is meten met twee maten. Haat tegen moslims en migranten is een brandstof voor extremisme.

Erkent de minister stochastisch terrorisme, bijvoorbeeld wanneer politici zoals Wilders structureel demoniserende retoriek verspreiden? Ik heb het dan over de witte Nederlander tegenover de ander en de islam als bedreiging. Verhoogt dat aantoonbaar de kans dat iemand tot geweld overgaat? Erkent de minister dit mechanisme? En erkent de minister dat deze retoriek onderdeel is van een radicaliserend ecosysteem? Ik zou de minister willen vragen: gaat de minister naar de ideologie van onafhankelijke handhaving harder optreden tegen rechts-extremistische netwerken? En stopt hij met het criminaliseren van vreedzame solidariteit terwijl racistische intimidatie onder de radar blijft? Komt de minister met een landelijk handelingskader voor burgemeesters en politie om haatincidenten met extremistische motieven snel te herkennen, publiek te duiden en prioritair te vervolgen?

Voorzitter, ten slotte. Woorden worden daden. Wie groepen ontmenselijkt, wie racistische beeldtaal verspreidt, wie wegkijkt bij NSB-politiek in eigen symboliek en op eigen demonstraties, bouwt mee aan het web van haat waaruit geweld voortkomt. Het is tijd om de dubbele standaard te beëindigen. Bescherm de mensen die doelwit zijn en pak het rechts-extremistisch gevaar aan — genoeg is genoeg.

De heer El Abassi (DENK):

Ik denk dat een van de collega's eerder al aangaf dat er een disbalans is in wat hier aangekaart wordt aan tafel. Ik zou het heel onrechtvaardig en heel oneerlijk vinden, als hier constant de indruk wordt gewekt dat er alleen maar sprake is van jihadisme en van islamterrorisme. Als ik mijn kostbare vier minuten daar ook nog eens aan ga wijden, dan raakt die disbalans nog verder uit balans. Er is niet gesproken over extreemrechtse terroristen. Afgelopen week heb ik hier iedere keer talloze incidenten in de Kamer benoemd en heb ik talloze moties ingediend. Die kregen nooit een meerderheid; moties die andersom betogen, halen wel een meerderheid. En dan vraagt het CDA mij ook nog eens om mee te gaan met rechts en met die populistische verhalen dat het allemaal maar aan jihadisme ligt en vanuit de islam komt en om daar mijn vier minuten aan te besteden, terwijl er in de Kamer veel te weinig aandacht wordt besteed aan rechtsextremisme, nota bene in dit huis, waar de PVV de grootste partij is en heel lang in het kabinet heeft gezeten.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom terug bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid over terrorisme en extremisme. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. De minister voert daarin het woord. Ik geef de minister graag de gelegenheid zijn introductie te houden en daarna, per blokje, de vragen van de Kamerleden te beantwoorden. Er zal natuurlijk ruimte zijn voor interrupties. Dat zijn er drie per spreker, gelet op het grote aantal leden dat vandaag aanwezig is. Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Die was inhoudelijk, als altijd. Dat is in deze commissie altijd het geval en ik hoop dat ik dat ook in andere commissies zal mogen tegenkomen.

Ik zal een hele korte inleiding geven. Daarna heb ik een kopje onlineradicalisering en een kopje aanpak extremisme en terrorisme. Dan een apart, heel kort blokje over voor terrorisme veroordeelden die vrijkomen. Ik eindig met de andere belangrijke vragen. Zo heb ik het mij voorgenomen.

Voorzitter. We leven in een wereld waarin dreigingen urgenter en complexer zijn dan ooit. Dat geldt voor het buitenland, met meer en heftiger conflicten, die ook doorwerken in onze samenleving, dan wij in recente decennia hebben gezien, maar dat geldt ook zeker voor het binnenland. Niet voor niks blijft het dreigingsbeeld, conform het DTN van de NCTV, onverminderd hoog, op niveau vier van de vijf. Het relatieve gemak en de snelheid waarmee met name jongeren radicaliseren — velen van u noemden het al — baart ons zorgen. Dat gebeurt vaak online, anoniem, zonder een corrigerend geluid. Het is een grote uitdaging om daar zicht op te houden.

Laat ik als slot van mijn inleiding de quote van de NCTV aanhalen: oorlog is een winnend concept. Ik denk dat niet, maar het is wel een trend op het moment. Je ziet op dit moment dat de samenwerking die ons stelsel van de internationale rechtsorde na de Tweede Wereldoorlog groot heeft gemaakt, minder loont. Dat geldt internationaal, tussen landen, maar ook nationaal. We zien dat de polarisatie in ons land toeneemt en een voedingsbodem is voor splijtzwammen in onze maatschappij. Ik denk dat dat leidt tot de hybride situatie waarin de NCTV zegt dat we ons bevinden. Ook de minister van Defensie heeft dat gezegd: het is geen oorlog en het is geen vrede. Je voelt de spanning door gebeurtenissen buiten Nederland en buiten Europa, maar je voelt ook de spanning hier in Nederland. Natuurlijk zijn er ook actoren die daar vanuit eigenbelang misbruik van zullen proberen te maken. Tot zover de minder opbeurende setting waarin we ons bevinden. Dat neemt niet weg dat we bij het onderwerp dat hier voorligt, vol moeten inzetten op het tegengaan van terrorisme en extremisme.

Voorzitter. Verschillende Kamerleden hebben, zoals ik zei, hun zorgen geuit over hoe makkelijk met name jongeren snel online kunnen radicaliseren. Zij hebben hier hele goede vragen over gesteld. Laat ik vooropstellen dat ik deze zorgen deel. Ik denk dat we te allen tijde moeten voorkomen dat jongeren radicaliseren en op jonge leeftijd al in aanraking komen met het strafrecht. Daarom is het noodzakelijk dat iedereen — dat zijn maatschappelijke partijen, dat is de internetsector, dat zijn lokale professionals, dat zijn ouders en verzorgers, dat zijn de veiligheidsdiensten — zijn verantwoordelijkheid pakt. De dynamieken van het onlinedomein spelen een cruciale rol in de snelle onlineradicalisering van jongeren. Het is anoniem, het mist een corrigerend geluid en het wordt door terroristen en extremisten benut om hun gedachtegoed te verspreiden en netwerken te onderhouden. Daarbij wordt veel gebruikgemaakt van groepen op gesloten platformen, waarvoor de detectiemogelijkheden nu echt beperkt zijn. Daardoor kan het dat jongeren buiten het zicht van instanties verder radicaliseren. Dat bemoeilijkt ook het ondernemen van actie hierop, zeker op een tijdig moment.

Het is ook ingewikkeld om voor online-uitingen te duiden of het grootspraak betreft — ook dat komt voor, met kinderen van 14 jaar die stoer zitten te typen terwijl ze Minecraft spelen — of dat we hier echt te maken hebben met iemand die bereid is om over te gaan tot geweld. Dat is enorm moeilijk in te schatten. In een sociale omgeving, waarin je mensen ziet, zou dat veel makkelijker kunnen zijn.

Als er echt signalen van radicalisering zijn — die zijn er, want u heeft een aantal gevallen genoemd die het afgelopen jaar hebben gespeeld — kunnen jongeren worden opgenomen in de lokale, persoonsgerichte aanpak. Verder zetten we natuurlijk in op het tegengaan en verwijderen van terroristische content. De ATKM — een aantal van u hebben die genoemd — is daarin echt een cruciale speler. Het is een organisatie in opbouw, maar eentje waarvan je gedurende de opbouwfase al kunt zeggen dat die absoluut haar nut bewijst.

Natuurlijk kennen zij ook hun uitdagingen. Mevrouw Michon-Derkzen noemde het al, de legal yet harmful content, zoals we het noemen. Welke content is nu echt verboden? Wat mag weggehaald worden? Wat zijn zaken die je wel ziet rondgaan en waar je eigenlijk niks tegen kunt doen, maar waarvan je weet dat ze wel een rol spelen bij radicalisering en waarvan je niet wilt dat ze rondgaan op een platform? De Digital Services Act — hij werd al genoemd door de heer Boswijk — heeft natuurlijk strenge regels voor deze platforms om in ieder geval illegale content weg te halen, maar ik denk dat die ook een rol speelt voor deze bedrijven om bij deze legal yet harmful content een rol te spelen.

Ik moet eerlijk zeggen: op zijn best zijn de contacten met deze platforms wisselend. In de praktijk zien we dat er heel weinig gebeurt om hier actief een rol in te spelen en dat baart mij wel zorgen, juist vanwege de rol die deze platforms spelen, niet alleen in radicalisering, maar ook in de verspreiding van kinderpornografie, het jongeren aanpraten dat ze anorexia zouden moeten nastreven, en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. We hebben een tijdje zelfmoordtrends gehad op deze platforms. Op deze manier brengen ze ons en onze jeugd naast sociale contacten vooral ook veel uitdagingen en nadelen. Daar moeten we wat mee.

Ik denk dat de richtlijn die we hebben ingesteld voor het beperken van socialmediagebruik voor jongeren nuttig is, maar op dit moment is die uiteraard nog niet afdwingbaar en nog niet vastgelegd. Ik kijk met interesse naar landen als Spanje en Frankrijk, waar ze kijken naar onlineleeftijdsverificatie voor dit soort sociale platformen. Ik denk dat we daarvan kunnen leren, maar we moeten ook een weg vinden om de druk op deze platforms zelf groter te maken. Uiteraard kunnen we daar als Nederland niet alles zelf in doen; dat zullen we ook in Europees verband doen. Samen met Duitsland en Frankrijk zijn wij bezig om dit aan te kaarten bij de Commissie, om die rol te nemen, om te zorgen dat we een strakkere gedragscode krijgen voor de onlineplatforms.

Daar hangt mee samen dat we steeds vaker zien dat AI-moderators — ze werden al even genoemd, volgens mij door de heer Six Dijkstra; nee, het was de heer Boswijk, sorry — de menselijke content moderators vervangen. Het is goedkoper en er kraait geen haan naar. Ik wil daar wel naar kraaien, want ik denk dat we juist wel de menselijke maat moeten houden, ook in het modereren van deze platforms.

Ik denk niet dat we daarmee alle knelpunten hebben weggenomen in de aanpak van online en van deze socialmediaplatforms; daarover gaan we wel moeilijke discussies krijgen met elkaar, op een aantal vlakken. Een eerste vraag is welke toegang wij willen geven aan onze eigen veiligheidsdiensten, waaronder de politie, op onlineplatforms om te monitoren of en, zo ja, waar radicalisering plaatsvindt. Ik heb een eerste wetsvoorstel in consultatie gedaan. Andromeda is de werknaam van dat wetsvoorstel. Dat gaat over toegang voor de politie en de burgemeester voor online aangejaagde openbare-ordeverstoringen. Je ziet dat daar enorme uitdagingen spelen: welke toegang geef je nou aan diensten op het moment dat er nog geen verdenking is van een echt strafbaar feit op deze platforms, waar je onvermijdelijk veel meer te weten komt over iemand dan je nodig zou hebben voor het specifieke doel waarnaar je op zoek bent? Die socialmediaplatforms zitten nu eenmaal vol met privé-informatie en andere informatie. Dat was de uitdaging bij het opstellen, maar dat gaan we in de consultatiefase ook ongetwijfeld horen.

Minister Van Weel:

De handhaving en dat deel van de Digital Services Act liggen deels op mijn terrein. Maar het ligt natuurlijk ook zeer op het terrein van de staatssecretaris Digitalisering en de minister van Economische Zaken. Waar het gaat over de verbanden die u terecht noemt, ligt het ook op het terrein van de minister voor Buitenlandse Handel. Laat ik vooropstellen dat ik ook geen voorstander ben van chanteren. Tegelijkertijd moeten we wel de conclusie trekken dat wat Europa zelf te bieden heeft wat betreft techgiganten en socialmediaplatforms non-existent is. Ik denk dat Hyves in 1998 het laatste succesnummer was. De VS hebben daar op dit moment dus wel een krachtige positie. Natuurlijk moet je werken aan meer opbouw van eigen capaciteit et cetera, maar ook in onderhandelingen zul je je wel rekenschap moeten geven van de impact als bedrijven zoals Microsoft en Meta zich volledig zouden afschermen van onze markt. Ook daar zit een negatief plaatje aan. Je moet dus inderdaad niet marchanderen met je eigen veiligheidsnormen, zeker niet als het om jongeren gaat. Tegelijkertijd staan we niet in de ideale uitgangspositie.

Minister Van Weel:

Dat hangt ook een beetje af van hoe wij de discussie op verschillende terreinen voeren. Welke rol vinden we dat deze socialmediaplatforms mogen spelen in onze maatschappij? We hebben natuurlijk veel discussies gehad — niet zozeer in dit format, maar in andere settings van uw Kamer — over de vraag of er een minimumleeftijd voor social media moet komen. Hoe gaan we dat afdwingen? Hoe gaan we de platforms laten modereren? Hoe gaan we om met besloten chatgroepen? Laat ik dat laatste als volgend onderwerp nemen.

Ik heb daarover hele uitgebreide conversaties met de Kamer gehad, naar aanleiding van de CSAM-verordening over child sexual abuse. Ik zie al een kleine glimlach op het gezicht van de heer Six Dijkstra. Hij herinnert zich dat nog goed. Maar de uitdagingen zitten in briefgeheim, privacy en vrijheid van meningsuiting versus wat onze opsporingsdiensten nu bijvoorbeeld zien gebeuren in besloten groepen, namelijk radicalisering in sneltreinvaart terwijl niemand daarbij kan en die platforms daar ook niks aan doen. Dat zijn wel enorm grote vragen die we hebben. De schade die we zien ontstaan op deze platformen versus het gewin daar we daarvan hebben, de vrijheid van meningsuiting en de privacy wordt naar mijn mening een van de grote discussies de komende jaren.

Minister Van Weel:

Die afbakening is op zich helder. De AIVD kan op basis van signalen van de potentiële bedreiging al bevoegdheden uit de Wiv inzetten en bijvoorbeeld onderzoek doen in besloten chatgroepen. Voor de politie moet er echt aanleiding zijn voor de verdenking van een strafbaar feit, of er moet een ambtsbericht van de AIVD komen. Maar je ziet een discrepantie tussen de massaliteit van online gebruik en online toezicht, en de hoge drempel voor de opsporingsdiensten om hier zelf onderzoek naar te doen. Dat zorgt voor een enorme belasting op de inlichtingendiensten, die ook een beperkte capaciteit hebben. Maar die werkt wel; laten we eerlijk zijn. De jonge mensen die online actief waren en die we de afgelopen jaren hebben opgepakt, komen natuurlijk uit die hoek. Maar ik vind het wel een dunne basis. In die zin denk ik dat we wel serieus moeten gaan kijken. De belemmering voor de politie om al in open chatgroepen te kijken, omdat je daarin meer informatie zou vergaren dan je nodig hebt voor het doel waar je voor gaat, is nu eenmaal inherent aan social media. Maar daardoor heb je eigenlijk beperkter zicht dan je vroeger in de echte wereld had.

Minister Van Weel:

Ik vind capaciteit zeker niet het enige argument. Het gaat ook over de drempel waarop de AIVD vervolgens overgaat tot acteren. Die ligt bij het moment waarop iemand daadwerkelijk een gevaar gaat vormen voor de nationale veiligheid, maar daar kan weleens driekwart jaar aan voorafgaan. Je weet dan dat iemand op een zolderkamer zit en langzaam zijn hersens vergiftigt met bepaalde denkbeelden. Je denkt dat een signaal aan ouders dan wel school wellicht zin zou hebben om dit in een eerder stadium de andere kant op te buigen. Dat is waar ik een beetje mee worstel. Die drempel voor de diensten om de stap te maken komt pas op de vooravond van potentieel geweldgebruik of gevaar voor de nationale veiligheid.

Nogmaals, ik heb de oplossing nu niet. Ik kan nu alleen schetsen waar ik mee bezig ben. Wat betreft de openbare orde weet u dat er voor het meekijken in openbare online chatgroepen een wetsvoorstel in consultatie is. Parallel kijk ik of de politie dat ook kan doen in besloten chatgroepen. Op de avond van de rellen in Amsterdam hebben we bijvoorbeeld gezien dat er een heleboel gebeurde in die besloten chatgroepen. Kun je daar dan wel toegang toe krijgen? Die drempel ligt natuurlijk hoger, dus daar zijn we niet mee begonnen. Maar op Europees niveau speelt dit ook. We hebben het over kindermisbruik gehad, maar die besloten chatgroepen worden ook voor andere doeleinden gebruikt. Hoe kom je daar dan achter op het moment dat de platforms niet meewerken?

Minister Van Weel:

Het kan zijn dat er wel een zorgelijk signaal komt. We hebben kinderen van 12 gezien die een zorgelijk spectrum op gingen. Laat ik eerlijk zijn: ik ben het met u eens. Als mensen daden plegen, moeten ze bestraft worden, ook jongeren. Maar voor kinderen van 12 die nog geen strafbare feiten hebben begaan, behalve opruiing, en dat in isolement op een zolderkamer hebben gedaan, zoek ik wel naar andere methoden om hen daaruit los te weken. De lokale persoonsgerichte aanpak is daar een mogelijkheid voor. Dan zit je met lokale diensten, politie, maar ook de reclassering. Je probeert iemand in te kapselen en weg te trekken van het spoor waarop hij op was beland.

Minister Van Weel:

Nee, dat klopt. Ik noemde dat net inderdaad "legal but harmful". "Legal" omdat je er vanuit een strafrechtelijk of wettelijk kader niets tegen kan doen. Wat resteert, is dat je je eigen gebruikers afschermt. Dat kan met een minimumleeftijd, waardoor in ieder geval de meest kwetsbare groep niet op die platforms kan komen. Dat heb je zelf in de hand. Verder ben je overgeleverd aan de goodwillgesprekken met deze platforms. Met de een lukt dat aardig. We hebben nu met Meta een redirectpilot lopen, waarbij mensen die naar dit soort content zoeken naar een andere pagina worden gedirigeerd. We hebben het daar al eerder over gehad in dit kader. Met andere platforms is het moeilijker samenwerken.

Minister Van Weel:

Het is een veelkoppig monster, zoals we gisteren tijdens het vragenuurtje ook zo'n veelkoppig monster aanpakten waarbij er niet één spoor is waar de heilige graal in te vinden is. Je moet ze echt allemaal aflopen, en dat moet je ook nog eens in samenhang doen. Ik had al eerder positieve berichten over de ATKM, en ik denk ook dat de ATKM hier echt een goede rol in kan gaan vervullen, natuurlijk binnen de bevoegdheden die zij heeft. Ten eerste zien zij wat er online gebeurt en hebben daarmee dus een signalerende functie. Ten tweede hebben ze een handhavingsfunctie. Dit geeft ze een mooie uitgangspositie om er een rol in te spelen.

Er is ook gevraagd of de NCTV de logische teammate daarbij zou kunnen zijn. De NCTV moet daar zeker bij zijn, maar ik wil ook de cruciale rol van Economische Zaken niet uitvlakken, noch die van Binnenlandse Zaken als het gaat over de rol van lokale overheden, of die van de staatssecretaris Digitalisering daar waar het gaat over de toegang. Je komt er niet onderuit dat je altijd rond de tafel zult moeten zitten, maar met een prominente rol voor de ATKM.

Minister Van Weel:

Prioriteit één is dat de ATKM gaat doen waarvoor zij is opgericht, namelijk zorgen dat schadelijke content online wordt verwijderd. Dat is de kerntaak van de ATKM, laat ik dat vooropstellen. Dat is ook heel tastbaar, want daardoor zie je gewoon schadelijke bits en bytes verdwijnen van het internet. Ik noem een voorbeeld. Er was een spel waarmee je online 7 oktober na kon spelen. Daar zijn destijds ook Kamervragen over gesteld. De ATKM, in contact met haar zusterdienst in Frankrijk, waar de server stond, heeft er toen voor gezorgd dat deze game binnen no time offline werd gehaald. De potentieel schadelijke invloed die deze game zou hebben op honderden of duizenden jongeren is daardoor gemitigeerd. Dat is de kerntaak van de ATKM. Maar door het zicht dat zij hebben, kunnen zij ook een rol spelen in de rijksbrede coördinatie. Daar gaan we nog naar kijken.

Minister Van Weel:

Ik denk dat ik daarmee de vragen over online radicalisering heb beantwoord.

Minister Van Weel:

Ik vind zeker dat we dat moeten doen, maar de duimen van big tech passen nauwelijks in de Nederlandse duimschroeven. Je moet het dus echt op Europees niveau doen. We zijn één markt. Ik denk dat de DSA, de Digital Services Act, een goed begin is om te kijken of de platforms zich houden aan wat we nu wettelijk hebben vereist. Daar zijn gemengde signalen over ontvangen, maar dat gaat de Commissie dan opvolgen. Dat is stap één. Maar ik denk dat het daar niet zou moeten eindigen. Zoals ik zei, zijn wij samen met Duitsland en Frankrijk echt de trekkers richting de Commissie om ervoor te zorgen dat dit wel gebeurt.

Minister Van Weel:

Dan kom ik op extremisme en terrorisme, waaronder ook dierenrechtenextremisme. Laat ik beginnen met een onderwerp dat velen van u hebben aangekaart, het wetsvoorstel dat in consultatie is en dat gaat over het verheerlijken van terrorisme. Ik denk dat wij een goed en zorgvuldig wetsproces hebben, met af en toe een incidentje links en rechts. In de kern zit de zorgvuldigheid van ons proces in het oplopen van een wetsvoorstel zoals dat gebeurt binnen de ministeries, waarbij er een beleidskompas wordt gehanteerd voor het beantwoorden van de vraag welk probleem je met dat wetsvoorstel eigenlijk probeert op te lossen. Dat leidt uiteindelijk tot een conceptwetsvoorstel, dat vervolgens in consultatie gaat. Daar zit dit wetsvoorstel nu, of het is er net uit.

Natuurlijk is het de bedoeling van de internetconsultatie om zo veel mogelijk op te halen uit een zo breed mogelijk spectrum van actoren, om te kijken hoe er tegen het wetsvoorstel aan wordt gekeken, hoe men het interpreteert en of het verder aangescherpt kan worden om tegemoet te komen aan hetgeen naar voren komt uit de consultatie. Het voorstel zoals dat in consultatie ligt, hoeft dus niet een-op-een te zijn wat uiteindelijk naar de Raad van State gaat en daarna pas, na aanpassingen naar aanleiding van het advies van de Raad van State, naar uw Kamer komt. Ik denk dat dit de zorgvuldigheid is die ons wetsproces kent en die we dus ook aflopen. Dat er 11.000 reacties zijn gekomen op een wetsvoorstel vind ik dus een gigantisch succes. Dat ik zelfs in NOS Stories mocht fungeren, voor het eerst, naar aanleiding van dit wetsvoorstel vind ik ook een succes, want ook daar kun je uitleggen wat de bedoeling van het wetsvoorstel is versus hoe het wordt geïnterpreteerd.

De bedoeling van het wetsvoorstel is om openlijk steun betuigen aan terroristische organisaties dan wel het verheerlijken — "verheerlijken" is een belangrijk woord — van terroristische misdrijven, ernstige terroristische misdrijven, strafbaar te stellen. Ik krijg heel vaak de vraag of dat betekent dat je niet meer met een Palestijnse vlag mag zwaaien. Nee. Betekent dat dat je niet meer een meloen mag eten? Nee. Betekent dat dat je niet meer steun mag betuigen aan de bevolking in Gaza? Nee. Betekent dat dat je niet kritisch mag zijn op het Israëlische optreden? Nee. Een heleboel van de 11.000 reacties zagen op deze angst: wat gaan we inperken aan de vrijheid van meningsuiting? Het is terecht dat daar angst voor bestaat. Aan ons dus de plicht om uit te leggen want dan wél de bedoeling is van dit wetsvoorstel en waar het op ziet.

Bij het verheerlijken van terroristische acties zoals we dat in het conceptwetsvoorstel hebben gezet, gaat het bijvoorbeeld om wat mevrouw Michon noemde, het doorzetten van een onthoofdingsvideo op een onlineplatform, met daarbij verheerlijkende smileys. Daar gaat het om. Dat is nou net een van de problemen waarvan u allemaal onderkent dat we die hier zien. We zien dat dit soort content online langskomt, dat mensen "fantastisch, gaaf, lekker voor ze" zeggen. Vervolgens kunnen wij daar niets tegen doen, want er wordt niet opgeruid en er wordt niet gezegd "jij moet dit ook doen." Daar ligt nou net de beperking van het huidige strafrecht in het tegengaan van deze schadelijke content.

Ik zie ook dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is, maar ik zie niet hoe dit bijdraagt aan het maatschappelijk debat. Gewoon niet. Daarom is er een heleboel discussie over de definitie van wat er wel en niet valt onder het verheerlijken van terrorisme is. Volgens het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, mag jij zelfs begrip tonen voor mensen die terroristische misdrijven hebben gepleegd. Zo hoog ligt de lat op dit moment. Dat kan dus. Maar op het moment dat je, bij wijze van spreken, zegt "ik vind het fantastisch wat ze hebben gedaan en dat zou iedereen moeten vinden", ga je een grens over.

De andere poot van dit wetsvoorstel gaat over het betuigen van steun aan terroristische organisaties. Het gaat dan om erkende terroristische organisaties die op een nationale sanctielijst staat ofwel op de sanctielijst van de VN of de EU. Denk daarbij aan het meelopen in een optocht met een vlag van IS. Ik zou bij God niet weten waarom je in ons vrije Nederland met een vlag van een van de meest verschrikkelijke terreurorganisaties ter wereld zou willen rondlopen, maar er zijn mensen die dat willen. Daar wil ik wat tegen doen.

Ik zie ook niet wat het aan het debat bijdraagt om daar steun aan te betuigen. Dat is waar dit wetsvoorstel op ziet. Ik denk dus dat we een heleboel van die 11.000 reacties kunnen ondervangen door gewoon goed uit te leggen wat we hiermee bedoelen en dat ook goed af te bakenen. Het is natuurlijk belangrijk dat deze Kamer daar ook wat mee kan.

Nou, dat was een lange monoloog. Sorry, voorzitter, ik zag u al kijken.

Minister Van Weel:

Dat vind ik verwerpelijk — dat heb ik ook al gezegd — maar het is wel van een andere orde. Het verheerlijken van terreur versus het verbranden van een heilig boek zijn ook in de wet twee compleet verschillende zaken. Koranverbranding is een van de onderwerpen die we hebben meegegeven aan het WODC in een onderzoek, dat lang op zich heeft laten wachten maar hopelijk toch ergens in de komende maanden komt, naar aanleiding van de vragen: "Waar moet je de grenzen leggen bij demonstreren? Zou je in de Wet openbare manifestaties, de WOM, ook begrenzingen moeten opnemen, bijvoorbeeld bij demonstreren bij een abortuskliniek, het verbranden van een koran, het demonstreren op iemands privéterrein et cetera?" Die vragen zijn dus zeker actueel. Het is ook terecht dat u die stelt. Maar het is wel wat anders dan dit.

Minister Van Weel:

Toch even, hoor. Het onthoofden van iemand vergelijken met het verbranden van de koran … Ik vind dat wel heel moeilijk te volgen. Ik ga daar echt niet in mee. Ik vind dat ook heel raar. U zet continu een tweestrijd neer tussen moslims en niet-moslims. Ik ben daar niet mee bezig als minister. We hebben het over het verheerlijken van terrorisme. Het verbranden van de koran is niet het verheerlijken van terrorisme. Het is verwerpelijk, maar niks meer dan dat.

Dan de NSB-vlag. De NSB is niet als terroristische organisatie aangemerkt. Die bestaat ook niet meer, kan ik u vertellen. Maar we hebben wel een wetsvoorstel waarbij het vergoelijken van de Holocaust strafbaar is. Ik zou me dus zomaar kunnen voorstellen dat dat aanleiding is om het tonen van een NSB-vlag ook strafbaar te kunnen verklaren.

Minister Van Weel:

Een IS-vlag wordt niet vaak gedragen door een moslim met een baard. Als u daarmee alle moslims als IS-aanhangers probeert neer te zetten, dan heeft u een probleem met de manier waarop u uw eigen achterban wegzet. Dat is wat u doet. Mensen die met een IS-vlag rondlopen verheerlijken een organisatie die staat voor het grootschalig uitvoeren van verschrikkelijke praktijken, verschrikkelijke praktijken. De NSB bestaat niet meer, meneer. Echt, na de Tweede Wereldoorlog is de NSB ontbonden.

Minister Van Weel:

Hamas is ook aangemerkt als een terroristische organisatie. Qua leuzen moet ik altijd wat voorzichtiger zijn als minister van Justitie, want daar gaat het toch echt om de context waarin wat wordt geschreeuwd. De leus die u nu noemt is niet per se het verheerlijken van terrorisme, maar kun je wel onder opruiing scharen bijvoorbeeld. Maar goed, uiteindelijk is het aan het OM om daar keuzes in te maken.

Minister Van Weel:

Ik beginsel komt die nog een keer terug, maar dan in een andere setting.

Dan de dierenbeweging. Dat zeg ik eufemistisch. We hebben gisteren een uitgebreid vragenuurtje gehad over dit onderwerp. Laat ik daar niet al te veel doublures in zetten. Ik wil beginnen met zeggen dat de politie meteen heeft gereageerd op dat interview, en terecht. Verwerpelijk, deze oproep tot geweld tegen het BBB-gebouw. Het is verder nu aan het OM om daar onderzoek naar te doen. Daarom kan ik ook even niets zeggen over zijn verdere betrekkingen et cetera. We moeten nu echt even het strafrechtelijk onderzoek op zijn beloop laten. Ik heb gisteren al gezegd dat er naar aanleiding van deze gebeurtenissen wel weer vernieuwde en verhoogde aandacht is, in ieder geval vanuit de NCTV, voor het potentieel extremistische karakter van deze beweging.

Wat doen we in het voortraject als het gaat om dit activisme, vroeg mevrouw Michon-Derkzen nog.

Minister Van Weel:

Eén. We hebben onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten in Nederland. Over wat die allemaal doen, kan ik geen uitspraken doen. Die doen altijd uit eigen beweging onderzoek naar extremistische bewegingen. Twee. Wat de NCTV doet, is halfjaarlijks in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland een schets geven van de trends en de ontwikkelingen die zij zien. Uiteindelijk is het DTM weer een waardevolle input voor de handhaving, om te weten wat er potentieel speelt op lokaal terrein. Daarnaast geldt natuurlijk altijd dat daar waar strafrechtelijke grenzen worden overschreden gewoon wordt opgetreden, zoals dat nu ook is gebeurd tegen deze persoon.

Minister Van Weel:

Laat ik het zo zeggen: ik roep iedereen die hiermee te maken heeft op om aangifte te doen. Dat klinkt heel flauw, maar dat is wel nodig om de raderen van justitie in beweging te zetten. Dat geldt zeker voor bestuurders die zich geïntimideerd of bedreigd voelen. Dat is meestal een categorie mensen die denkt: ach, ik heb er zelf voor gekozen om met mijn kop in de wind te staan en ik zit het nog wel even uit. Mijn boodschap zou zijn: "Doe dat niet. U bent nou juist de categorie die wij met prioriteit moeten beschermen. Want als we geen mensen meer hebben die het openbaar bestuur willen leiden, dan glijden we als land af." Dus dat zou mijn eerste oproep zijn. Dan is het natuurlijk aan de politie om dat verder adequaat op te pakken, ook daar waar het gaat om intimidatie.

Minister Van Weel:

Mevrouw Mutluer vroeg naar de signalering: hoe kan je ervoor zorgen dat je mensen vroegtijdig in beeld krijgt? Ik heb net al even het inlichtingentraject geschetst. De lokale aanpak die wij kennen in onze gemeenten op radicalisering kent een groot aantal partners, uit het veiligheidsdomein, maar ook uit het sociaal domein en het zorgdomein, die samenkomen om vroegtijdig te signaleren of er met iemand iets aan de hand is in het kader van radicalisering en wat daar dan aan gedaan kan worden. Daar stellen we ook versterkingsgelden voor beschikbaar vanuit het Rijk. Die gebruiken de gemeenten voor het opzetten van structuren en het onderhouden van samenwerkingsverbanden, maar ook voor het trainen van lokale professionals om dit soort signalen vroegtijdig te kunnen herkennen. Bij die vroegsignalering heb je te maken met een weegploeg. Inmiddels hebben we daar een wettelijk kader voor. Die staat aan de basis van een persoonsgerichte aanpak, om te zorgen dat iemand intensievere zorg krijgt, dat er vanuit school meer aandacht wordt besteed of dat er een stopgesprek wordt gevoerd vanuit de politie. Zo zijn er verschillende tools in de toolbox.

Minister Van Weel:

Mijn heel concrete suggestie zou een technische briefing zijn, waarin we het liefst een paar vertegenwoordigers van verschillende gemeentes die net weer een andere insteek hebben u laten briefen over wat hun ervaringen zijn, waar ze heen lopen, wat positief is gegaan en wat ze nodig hebben. Dat is mijn toezegging.

Minister Van Weel:

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg hoe het zit met partners van veroordeelde terroristen die nu in een aantal gevallen in hoger beroep zijn vrijgesproken van het lid zijn van een terroristische organisatie. U noemde het al: er is cassatie ingesteld bij de Hoge Raad, omdat het OM het hier niet mee eens is. Ik wacht op de uitspraak van de Hoge Raad voordat ik er verder uitspraken over doe.

Dat geldt ook voor het geval van de persoon die is opgepakt in Apeldoorn. Er werd gevraagd naar de stand van zaken in deze zaak. Dat onderzoek loopt nog, dus ook daarover zult u mij niet in detail horen.

Ik kan wel wat meer zeggen over de kans dat mannelijke uitreizigers naar Nederland komen, een vraag van de heer Eerdmans en een aantal anderen. Is het afwegingskader dat we daarbij hanteren nog steeds actueel? Ja, daar is niks in veranderd. We hebben altijd gezegd dat dat een individuele weging is waarbij de nationale veiligheid, maar ook de veiligheid van degenen die zouden moeten repatriëren een heel grote rol spelen. Tot nu toe heeft u gemerkt dat anders dan enkele vrouwen en kinderen er geen mannen zijn gerepatrieerd naar Nederland. Daar zijn nu ook geen voornemens voor.

Minister Van Weel:

Er zijn verschillende rechterlijke uitspraken geweest die ongeveer die richting opgingen. Er zijn ook verschillende rechterlijke verzoeken geweest om mensen daar op te halen ten behoeve van hun proces. In alle gevallen blijft het een individuele weging. Dat is in het recht ook niet ongebruikelijk. Maar in alle gevallen, ook na een uitspraak van de rechter, is het aan de regering om de afweging te maken of we gaan repatriëren. Zoals ik al zei, speelt de nationale veiligheid daarbij een heel grote rol.

Minister Van Weel:

Dat is een mogelijke uitkomst van dat afwegingskader.

Minister Van Weel:

Ik kan als minister van Justitie geen categorische uitsluitingen maken. Ik noem het een afwegingskader en dat is het ook. Ik zeg u dat het in elke fase van het proces aan de regering is om uiteindelijk de afweging te maken of we overgaan tot repatriëring of niet, en dat de nationale veiligheid daarbij nadrukkelijk wordt meegewogen. Ik wijs u ook op de geschiedenis tot op heden, want dit beleid is niet nieuw. Dit staat al jaren; ook in vorige hoedanigheden hebben we dit ooit, ik denk in 2015, al opgesteld. Sindsdien heeft u gezien dat er nog geen mannelijke uitreiziger is gerepatrieerd. Ik heb u verteld dat daar nu ook geen voornemens toe zijn.

Minister Van Weel:

De heer El Abassi vroeg: gaat de minister ook hard optreden tegen rechts-extremisme? Met het voorbeeld dat hij noemde van de persoon van de Geuzenbond, maar ook gezien enkele recente aanhoudingen in het licht van The Base, en de soevereinen die zijn opgepakt op verdenking van het voorbereiden van een aanslag, denk ik dat het wel duidelijk is dat in ieder geval de Nederlandse justitie wel neutraal kijkt naar alle vormen van extremisme en terrorisme, en daar actie op onderneemt op het moment dat daar een dreiging ontstaat voor individuen of voor de nationale veiligheid. Het heeft net zo veel onze aandacht als andersom.

Dit hangt enigszins samen met de vraag van de heer Aardema over de handreiking van de politie die verscheen op het internet. Deze handreiking zag nou juist op meer deze kant van de samenleving, op mensen die via complottheorieën of anderszins afdrijven richting extremistisch — in dit geval meer rechts georiënteerd — gedachtegoed. Ik zeg ook tegen de heer Aardema: dit is dus waarom u jihadisme niet ziet in die handreiking; deze handleiding ziet echt op een ander deel van het spectrum en niet op jihadisme. Ook de nationale politie en de NCTV zijn zeer alert op deze stroming; zij hebben ook een symbolenbank om bij te houden hoe dit verschijnsel zich ontwikkelt. En ook de diensten kijken natuurlijk naar individuen in dit kader. Dat heeft ook geleid tot deze actie.

Ten slotte. The Base is onlangs door ons op de nationale sanctielijst geplaatst. Daardoor heeft ook de Europese Unie nu de gelegenheid om dat te gaan doen. Zoals u weet, is The Base een organisatie die door heel Europa actief is en daardoor ook een bredere bedreiging vormt.

Dat brengt mij, denk ik, aan het einde van het kopje extremisme en terrorisme. Ik kom nog te spreken over de veroordeelden die vrij zijn gekomen.

Daar kom ik dan nu op, bij het kopje intrekking van het Nederlanderschap. Daar is natuurlijk veel discussie over geweest, in het verleden en ook nu nog; ik denk dat ik niet alle voor- en nadelen van die intrekking nu hoef te hernemen. De zorg, die deels terecht is, van enkelen van u, is: "Hoe zit het met mensen die we het Nederlanderschap hebben ontnomen en die we uiteindelijk niet het land uit krijgen? Wat gebeurt daar dan mee?" Nou, die vormen een uitdaging voor de inlichtingendienst, omdat met het vervallen van de verblijfstatus ook de toegang tot een aantal faciliteiten zoals huisvesting, geestelijke gezondheidszorg of reclassering automatisch komt te vervallen. Dan kan het dus zijn dat iemand verdwijnt in de illegaliteit en daardoor mogelijk ook vervalt, maar ook moeilijker te traceren is.

Wij hebben daar in individuele casus mitigerende maatregelen op genomen. Ik kan daar niet veel over zeggen, maar onder andere de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding biedt de minister van Justitie een aantal instrumenten om te zorgen dat deze mensen toch in beeld blijven. Uiteraard is daarbij ook een rol voor onze diensten weggelegd. Ook zijn we in gesprek met diensten als Reclassering Nederland om te zorgen dat er enige vorm van toezicht mogelijk blijft op mensen die hier gewoon nog niet kunnen vertrekken.

On a positive note: het is ons recent wel gelukt om een aantal mensen met een hogere dreiging alsnog uitgezet te krijgen naar het land waarvan zij wel over de nationaliteit beschikken. Dat werd eerder gezien als iets wat mogelijk nooit zou lukken, maar is dus toch gelukt. Uiteindelijk was dat natuurlijk het doel van deze maatregel, die echt niet zomaar tegen mensen wordt genomen; daarvoor moet je echt behoorlijk ernstige misdrijven hebben begaan.

Ik kan het niet individueel over aantallen hebben. We informeren u natuurlijk wel op hoofdlijnen over de mensen die vrijkomen en welke dreiging daar globaal op zit, maar in meer detail doen we dat in de geëigende gremia. Ik kan daar niet in meer detail op ingaan.

Voorzitter. Dan heb ik nog het kopje andere belangrijke vragen. Ik zal proberen om ook daar gezwind doorheen te gaan.

Over de defensieaanpak hebben we het eigenlijk al gehad. Dat ging over de vraag van de heer Van Nispen over de lokale persoonsgerichte aanpak, waar echt iedereen bijeenkomt. Daar is het natuurlijk de bedoeling om mensen zo vroeg mogelijk te signaleren, voordat zij in het strafrecht terechtkomen.

Er was een vraag van de heer Aardema of we bands en artiesten zoals Bob Vylan en Kneecap hier zouden moeten willen. Volgens Nederlandse wet- en regelgeving moet er een bedreiging zijn van de openbare orde of de nationale veiligheid om op voorhand iemand de toegang of een podium te ontzeggen. Ik heb dat in het verleden wel gedaan; denk aan de spreker van Samidoun. Dat gebeurde destijds op basis van zijn opruiende uitspraken. Die drempel wordt in dit geval, bij deze artiesten niet gehaald. Ik vind ook dat je bij artiesten net een hogere drempel moet hanteren. Dat wil niet zeggen dat als zij opruiende en strafbare teksten doen, daadwerkelijk doen, zij niet alsnog kunnen worden aangepakt, zoals nu ook in Engeland is gebeurd naar aanleiding van eerdere uitspraken. Maar dat moet dan wel after the fact zijn.

Je kunt je dan nog afvragen of het getuigt van inlevingsvermogen of goede smaak of anderszins als je dit soort bands een podium geeft. Een aantal landen hadden mogelijkheden om hen dat podium te ontzeggen — die mogelijkheden heb ik niet — of hadden poppodia of festivals die zelf besloten om de uitnodiging in te trekken. Ik meen dat er ook gesprekken zijn gevoerd met in dit geval Paradiso, maar daar is besloten om de agendering in stand te laten. Tja, dan houden op een gegeven moment mijn tools aan de voorkant op.

De heer El Abassi vroeg naar stochastisch terrorisme. Daar hebben we, ik meen een aantal maanden geleden, een WODC-onderzoek naar laten doen. Dat hebben we uw Kamer ook toegestuurd. In dat onderzoek wordt gesteld, in het kort, dat het niet mogelijk is om verbanden met stochastisch terrorisme vast te stellen, omdat er geen expliciete oproep tot geweld in zit. Het moeilijke is om dat aan individuen toe te schrijven: wie is de aanjager geweest en waartoe heeft het uiteindelijk geleid? De conclusie van het onderzoek van het WODC is dat het niet aantoonbaar is dat dit fenomeen de kans op radicalisering vergroot. Daarom beveelt het WODC aan om deze term niet meer te gebruiken.

Mevrouw Michon-Derkzen had een korte vraag over de knelpunten van organisaties als de DSI ten aanzien van personen met verward gedrag. Voor die vraag zou ik heel graag door willen verwijzen naar het commissiedebat over personen met verward gedrag dat we volgens mij ergens in de komende weken nog hebben. Dan zal ik ook deze capaciteitsvraag daarin meenemen. Ik denk dat die meer daarbij hoort dan bij dit terrorismedebat.

De heer Van Nispen had een vraag over het ICCT. U heeft gelijk: de bezuiniging is ingezet door het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat natuurlijk voor grote opgaven staat. Ik zie uw vragen graag aan die kant binnenkomen. Laat ik vanuit deze positie zeggen dat het ICCT voor onze beleidsontwikkeling geen cruciale speler is. Wij zien het als een kennisinstituut dat zicht geeft op het fenomeen, maar niet als een onderdeel van de CT-beleidscyclus.

Minister Van Weel:

Maar het is een beetje de omgekeerde wereld dat ik het gebrek aan een nut en een noodzaak van een organisatie zou moeten onderbouwen. Ik duid u: ze hebben geen rol in de beleidsvorming, dus het ministerie van Justitie kan op CT-gebied doen wat het doet zonder het functioneren van het ICCT. Zo hard zet ik het dan maar neer, want als u mij ooit zou dwingen tot een brief, zou ik het ook zo neerzetten. Dat neemt niet weg dat kennisinstituten natuurlijk een belangrijke rol kunnen vervullen in het debat en in andere omstandigheden. Is dat cruciaal? Misschien niet. Ik heb nog geen vol zicht op de begroting van Buitenlandse Zaken. Daarom vind ik het moeilijk om een weging te maken. Wat weegt zwaar en wat niet? Welke keuzes maak ik daarin? Maar dat is een weging die ik echt pas aan de andere kant ga maken.

Minister Van Weel:

U gaat ervan uit dat het ICCT aan preventie doet. Dat is dan ook weer een nieuwe taak voor mij. Zo zie ik het niet, want voor mij is het, zoals ik al zei, een kennisinstituut. Daar hebben we er vele van. Helaas hebben we in deze tijd ook te maken met veel bezuinigingen. En ja, die slaan in dit geval neer bij het ICCT. Dat kunnen we bij de begrotingsbehandeling van BZ natuurlijk behandelen. Als u zegt dat u het graag ergens anders zou willen laten neerslaan, dan hebben we daarvoor de mogelijkheid van amendering.

Als u mij vraagt welke taken van het ICCT wegvallen als het ICCT geen andere externe financiering of opdrachtgevers kan vinden en dus ophoudt te bestaan, kan ik die vraag beantwoorden. Maar ik voel dus niet de dwang om elke bezuiniging inhoudelijk te motiveren. Dat lijkt me toch vreemd, want dat is een onderdeel van het totaalpakket van de begroting. En daar hebben we het dan over.

Minister Van Weel:

Ik heb er nog een, namelijk de vraag van Michon-Derkzen hoe we verdergaan met het verbieden van organisaties als Samidoun. Ik heb u daarover een verkenning gestuurd. Daarbij heb ik bekeken wat onze mogelijkheden zijn. We hebben onder andere gekeken naar het Burgerlijk Wetboek, artikel 2:20. Op grond daarvan kan het OM daarom vragen. Ten tijde van het sturen van de brief lag het initiatiefwetsvoorstel er nog om outlaw motorcycle gangs te verbieden. Dat voorstel is in de Eerste Kamer uiteindelijk gesneuveld. Daar werd al aan gerefereerd. We hebben verder nog de Wet transparantie maatschappelijke organisaties. Die wet is door de Tweede Kamer en ligt nu voor in de Eerste Kamer.

Dat alles heb ik gecombineerd met een internationale verkenning naar wat andere landen doen om organisaties bestuurlijk te verbieden. Met name in Frankrijk is er een systeem waarbij organisaties op concrete gronden verboden kunnen worden. Ik doe nu nader onderzoek naar de vraag of dat ook aanknopingspunten biedt om daar eventueel in Nederland toe over te gaan. De uitkomsten van dat onderzoek krijgt u alvorens we een collectief besluit nemen over de vraag of zich dat moet vertalen in verdere Nederlandse wet- en regelgeving.

Minister Van Weel:

Nee!

Minister Van Weel:

Die hangt samen met twee vragen die we hebben besproken. De eerste is die lokale persoonsgerichte aanpak. Als er signalen komen uit het onlinedomein, kan dat ertoe leiden dat die op zo'n tafel terechtkomen. De vraag is dan alleen nog even waar die signalen vandaan komen. Die kunnen van hulpverleners komen. Die kunnen van schoolbegeleiders komen of van anderen in zo'n besloten appgroep. Die kunnen allemaal het signaal afgeven dat ze het idee hebben dat hier iets niet goed gaat. Dat is de eerste.

Twee. Ik had het al over het wetsvoorstel om gemeenten meer bevoegdheden te geven om in openbare onlinegroepen mee te kijken. Ik ben ervan overtuigd dat dat hier ook bij gaat helpen. Maar zoals gezegd zit dat wetsvoorstel nog in de consultatiefase. Dat duurt dus nog even.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, ik heb verder geen vragen, maar ik wil wel een tweeminutendebat aanvragen. Ik doe dat voor het geval wij toch een motie willen indienen.

Dank aan de minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, ik heb al een concrete motie in gedachten en ik sluit me dus zeker aan bij het tweeminutendebat dat net is aangevraagd.

Het punt dat mij triggert en waarop ik in het tweeminutendebat wil doorgaan, is dat online. Ik hoor de minister zeggen dat alle partners hun verantwoordelijkheid pakken. Dat geloof ik direct, want het zijn ook allemaal hele goede partijen die daarbij betrokken zijn. Maar het gaat mij erom dat ze dat maar voor een deel kunnen waarmaken, omdat er gewoon hiaten in de wetgeving zitten of omdat Europa de techbedrijven nog aan moet pakken; noem het allemaal maar op.

Dat is één aspect. Een ander aspect is dat ze het allemaal nog te veel, met alle respect, op hun eigen eiland doen. Ik zou hopen dat er meer samengewerkt gaat worden, omdat ik vind dat die onlineaanpak echt op alle fronten de grote dreiging is die op ons afkomt. Ik hoop dat we daarover ook hier in de Kamer een hele mooie inhoudelijke discussie over zullen hebben in de komende jaren aan de hand van de wetgeving die we nog gaan krijgen.

Dank u wel.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

Ik wil nog één ding even noemen. De minister zegde toe dat het dierenextremisme in de eerstvolgende halfjaarsbrief wordt meegenomen. Gezien de urgentie — niet alleen wij maar ook een aantal andere collega's hebben hierover vragen gesteld — zou ik de minister willen vragen om daarnaast ook een aparte brief naar de Kamer te sturen specifiek over dierenextremisme, het dreigingsbeeld en de aanpak, zodra die aanpak wat concreter is.

Dank u.

De heer Aardema (PVV):

Dank, voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Als ik goed heb geluisterd heeft hij gezegd dat vrijgelaten afgestrafte terroristen niet vogelvrij in Nederland rondlopen, maar zijn uitgezet of goed worden gemonitord. Ik zou dat graag nog bevestigd willen hebben.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Ik had gehoopt dat er iets meer reflectie was gekomen over de wet verheerlijking terrorisme. Het is goed dat de minister zijn intenties en de afbakening, die wat hem betreft oorspronkelijk de bedoeling was, nog heeft neergezet. Maar de wat bredere kant, bijvoorbeeld de onderliggend trends, waardoor dit ook zo wordt gezien door alle mensen die een consultatiereactie hebben ingestuurd, en wat we daarmee moeten, werd, geloof ik, buiten de orde verklaard. Dat doen we dan hopelijk een andere keer.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Allereerst over de bezuinigingen op terrorismebestrijding. De minister wil niet inhoudelijk motiveren waarom er bezuinigd wordt op terrorismebestrijding, ook niet als ik hem expliciet die vraag stel. Laat ik de vraag dan zo stellen: mag ik van de minister een schriftelijke reactie op het artikel in Het Financieele Dagblad van 29 augustus "Bezuiniging op terrorismebestrijding is kwalijk"? Kunnen we het dan zo afspreken dat de minister het of doorgeleid naar Buitenlandse Zaken of zelf met een schriftelijke reactie komt?

Mijn tweede punt gaat over de wet verheerlijken terrorisme. Ik begrijp de intenties echt. Absoluut. Maar ook deze minister is maar een passant, zoals wij dat allemaal zijn. En waarin mijn zorgen en bezwaren zitten, is dat er in de toekomst politieke druk kan ontstaan. De minister noemde bijvoorbeeld de nationale lijst met organisaties. Er zijn naast de Europese lijsten ook nationale sanctielijsten. De Kamer kan bij motie een bepaalde organisatie toevoegen aan die lijst. Als je vervolgens symbolen, leuzen of weet ik wat van die organisatie roept of tentoonspreidt, kan dat dus strafbaar zijn.

Zo kan er politieke druk ontstaan. Daar zit onder andere mijn zorg. Ik zeg niet dat deze minister dat wil of dat gaat doen en ik beschuldig hier ook geen Kamerleden, maar herkent de minister dat deze dynamiek kan ontstaan en dat daarover ook zorgen en bezwaren bestaan? Ik ben daar benieuwd naar en naar hoe de minister daarmee omgaat in het vervolg van de wetsbehandeling. Het is nu immers nog een concept.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

Wat bij mij en waarschijnlijk bij veel collega's blijft hangen, is het ongemak rondom onlineradicalisering en het gevoel dat we er op geen enkele manier echt grip op krijgen. De platforms nemen hun verantwoordelijkheid niet. De daders zijn vogelvrij. Daardoor worden onze kinderen daaraan blootgesteld zonder enig filter aan de voorkant.

Ik ga nog even broeden op moties voor het tweeminutendebat, maar ik constateer nu alvast wel dat hier nog een heleboel meer moet gebeuren.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Daar kan ik mij volledig bij aansluiten. Onlineradicalisering uit welke hoek dan ook moeten we gewoon keihard aanpakken.

De minister is ingegaan op de rijksbrede coördinatie, maar wat dat precies inhoudt, hoe de ATKM goed wordt ondersteund en hoe partijen bij elkaar worden gebracht, is mij nog niet helemaal helder. Daar zou ik dus absoluut meer vaart op willen zien.

Ik ben verder blij met de persoonsgerichte aanpak. Uiteindelijk moeten we het voorkomen, maar als we eenmaal die jongens en meisjes — het zijn natuurlijk ook hier weer voornamelijk mannen! — in het vizier hebben, moet die persoonsgerichte aanpak er zijn. Daarom vind ik het van belang dat wij via een technische briefing te horen krijgen wat er goed gaat, wat de uitdagingen zijn en wat de Kamer dan wel de landelijke overheid daar extra voor kan betekenen.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister. Het is mogelijk zijn laatste debat in deze hoedanigheid en dus ook dank voor zijn inzet als minister van JenV gedurende het afgelopen anderhalf jaar.

Ik zeg maar meteen dat ik de antwoorden wat onbevredigend vond. Ik weet dat de minister dat ook doet, maak ik maak mij zeer grote zorgen over de radicalisering online en de afwezigheid van verantwoordelijkheidsgevoel bij de grote techbedrijven. Ik zou de minister en zijn opvolger dan ook echt willen aanmoedigen om hier wat meer ruimte op te pakken. Ik moedig ook mijn collega's aan om niet te bang te zijn om met wetgeving te komen.

Het verheerlijken van terreur. Ik denk dat daar een heel goede beweging is gemaakt. We moeten de wet nog gaan bestuderen, maar het is gewoon een probleem. Mijn maag draait om als een stel onverlaten het heel normaal vindt om met een IS-vlag te gaan zwaaien.

Dank nogmaals. Ik weet niet of er een tweeminutendebat is aangevraagd, maar … Dat is gebeurd? Mooi!

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik heb volgens mij nog een antwoord gemist. Ik heb namelijk gevraagd naar de racistische vernielingen in Duindorp en Hendrik-Ido-Ambacht. De vraag was of de minister met een landelijk handelingskader komt voor burgemeesters en politie om haatincidenten met extremistische motieven snel te herkennen, publiek te duiden en prioritair te vervolgen.

Verder wil ik nog even kort stilstaan bij stochastisch terrorisme. Ik dacht de minister te hebben horen zeggen dat ze daar niks mee willen doen. Tegelijkertijd had ik al wel aangeven dat professor Karin de Vries, hoogleraar grondrechten, aangegeven heeft dat dit racistisch en strafbaar is. Ze wijst daarbij op biologisch racisme in de beeldtaal en de parallellen met nazipropaganda, iets wat in een rechtszaak zelfs een zwaardere straf kan rechtvaardigen. Ik zou de minister willen vragen om daarop te reflecteren.

Minister Van Weel:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik ze aflopen. Het is overigens nog niet mijn laatste debat als minister van Justitie en Veiligheid, want ik heb er morgen maar liefst vijf! Ik hoop enkelen van u dan ook nog terug te zien in deze hoedanigheid.

De heer Aardema. Natuurlijk monitoren wij terrorismeveroordeelden die we niet kunnen uitzetten. Het doel blijft om ze terug te krijgen. Ik ben dus heel blij dat er onlangs in een aantal gevallen beweging is gekomen, want dat is uiteindelijk waarom die maatregel in het leven is geroepen. Maar in de tussentijd doen we natuurlijk onze uiterste best om het te monitoren.

De aanpak van online. Ik kan alleen maar uw woorden en uw zorgen echoën. Voor het einde van dit jaar zal er een updatebrief komen over de versterkte aanpak online. Ik stel voor dat we dat ritme voorlopig vasthouden, juist omdat dit onderwerp niet weggaat en omdat het een veelkoppig monster is. Het wordt overigens gecoördineerd door de NCTV en in die zin is er dus sprake van coördinatie, zeker waar het gaat om de radicaliseringsexponent.

De heer Van Nispen vroeg: we moeten toch zeker niet gaan bezuinigen op terrorismebestrijding? Dat doen we ook niet. Het ICCT doet namelijk niet alleen niet aan preventie, maar ook niet aan terrorismebestrijding. Het is een kennisinstituut! Maar ik wil wel een brief toezeggen waarin we toelichten wat het ICCT doet en wat het niet meer kan doen als er wordt bezuinigd. Dat is denk wat ik de heer Van Nispen kan geven.

Mevrouw Van Zanten vroeg wanneer we met die update komen. Het DTM komt in december en naar aanleiding van het dreigingsbeeld dat uit het DTM komt, zullen we komen met een aparte beleidsreactie. Wat betekent het bijvoorbeeld voor de aanpak? Ook dat kan mevrouw Van Zanten dan zien.

De wet verheerlijking terrorisme. De heer Sneller vroeg om een reflectie. Nou, ik heb ook nog niet alle reacties gelezen. We nemen de consultatiereacties altijd mee in het vervolg van het wetstraject en het kan dan ook best zijn dat we de wet op punten gaan aanpassen, verduidelijken of in een andere vorm terugleggen. Ik neem het dus wel degelijk serieus, maar ik hecht er ook aan om te zeggen wat de bedoeling is. Een heleboel reacties duiden namelijk op het niet begrepen hebben van de bedoeling. Dat kan twee oorzaken hebben. De eerste is dat we het verkeerd hebben opgeschreven. Daar gaan we dus naar kijken. Hebben we wel de goede bedoelingen en de goede teksten? En is het wel overtuigend genoeg om de afbakening zo smal te maken als wij het hebben bedoeld? Ik denk dat daar de crux zit van de herkenning. Dus daar gaan we naar kijken.

Tegen de heer Van Nispen zeg ik dat je niet zomaar op die sanctielijst terrorisme terechtkomt. Dan moet er echt sprake zijn van bewezen, strafrechtelijk of via harde inlichtingeninformatie, terroristische activiteiten. Die moet ook zijn uitgevoerd en het is dus niet dat er een nieuwe minister binnen zou kunnen komen die zegt: vanaf morgen zet ik de BBB op de terrorismelijst. Dat kan dus niet. Zo willekeurig is het gelukkig niet, want ik denk dat het de kracht van ons systeem is dat we juist dit soort zaken niet te veel in één hand of alleen in een politieke hand leggen. Daarvoor zijn de gevolgen te groot.

De heer El Abassi vroeg nog naar het lokale handelingskader. Nog excuus voor het niet beantwoorden van deze vraag in eerste termijn! Er wordt een leidraad professioneel oordeel opgesteld en die wordt landelijk uitgerold. Daarin wordt meer duidelijkheid gegeven over hoe de objectieve criteria uit de wet in casusoverleg moeten worden geïnterpreteerd. We rollen die kennis dus al uit naar lokaal niveau.

Ik denk dat ik daarmee de vragen in tweede termijn heb beantwoord.

Minister Van Weel:

De minister gaat niet over wat er in individuele gevallen racistisch of strafbaar is. Dat zal moeten blijken op basis van de aangiftes die zijn gedaan. Daar ga ik me dus niet in mengen. In algemene zin sluit ik me over stochastisch terrorisme nog steeds aan bij het WODC-onderzoek en de beleidsreactie die we daarop hebben gegeven.

Minister Van Weel:

Het is juist om het ridicule hiervan te illustreren dat ik de BBB koos.