47e vergadering, woensdag 29 januari 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 29 januari 2025.

De voorzitter:

Aan de orde is een tweeminutendebat Leraren. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris van harte welkom, en ook de leden die zich hebben ingeschreven, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Een tweeminutendebat betekent twee minuten spreektijd per fractie in één termijn. Als eerste ga ik het woord geven aan mevrouw Rooderkerk, die dit tweeminutendebat ook heeft aangevraagd. Zij voert het woord namens de fractie D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Tijdens het debat sprak ik over drie onderwerpen. We moeten ten eerste beter luisteren naar de leraar. Daarvoor doe ik een voorstel, samen met mevrouw Van Zanten, om een lerarentoets in te voeren. Ten tweede moeten we leraren de kans geven om zelf ook te leren. Ik verwacht echt urgentie van dit kabinet op dit thema. Leraren moeten snel meer doorgroeimogelijkheden krijgen. Ten derde moet de kwaliteit op orde zijn. Op dat vlak heb ik twee moties.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ten tweede.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Tot slot. Onze onderwijskwaliteit staat op het spel. De oplossing begint met investeren in de leraar. Daar zet ik mij graag voor in.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. Het woord "crisis" wordt te pas en te onpas gebruikt, maar als we iets een crisis kunnen noemen, is dat wel de situatie in het onderwijs. Veel kinderen kunnen niet fatsoenlijk lezen of schrijven. Een derde van de 15-jarigen is functioneel analfabeet. Ze weten vaak niets van de Holocaust af en kunnen een stad als Parijs niet aanwijzen op de wereldkaart. Er zijn diverse redenen te noemen voor de belabberde staat van het onderwijs. Tijdens het debat Leraren sprak ik over het duizelingwekkend aantal lerarenopleidingen, die helaas niet allemaal van dezelfde hoge kwaliteit zijn. Daarnaast wordt de stem van leraren niet goed gehoord en meegenomen bij het maken van beleid. Daarom de volgende twee moties.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

De volgende.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega, mevrouw Pijpelink, die hier niet bij kan zijn vanwege verplichtingen voor de parlementaire enquêtecommissie. Dat vindt ze heel jammer.

Ik vind het heel bijzonder om hier weer te staan, maar ook om te merken dat alle onderwerpen waar ik acht jaar geleden al discussies over voerde met mijn collega's, weer opnieuw voorbij komen. Dan heb ik het over het lerarentekort, de zeggenschap van leraren, de veelheid aan routes en al die andere problematiek. Mijn oproep aan deze bewindspersonen is dus echt: ga aan de slag met heel veel signalen die de Kamer echt al heel lang geeft. Daarover heb ik ook twee moties, mede namens mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan de tweede motie.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We hebben onlangs een heel mooi debat gevoerd, een vurig debat — dat durf ik wel te stellen — over leraren, omdat het natuurlijk een heel belangrijk onderwerp is. We hebben kunnen zien dat er tekorten zijn in het land. Die tekorten zijn er niet per se overal. Die zijn soms schoolgebonden of regiogebonden en komen in meerdere vormen voor. Die tekorten zijn dus niet overal gelijk. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat we op een aantal zaken sturen die de grote verschillen proberen terug te brengen. Een daarvan is het verschil in opslagfactor, het deel van de taak van een docent dat hij mag inzetten voor voor- en nawerk. Het zou goed zijn als we daar wat aan zouden doen als regering. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Leraren. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Paul:

Dank, voorzitter. Ik begin graag met de appreciatie van de moties. De motie-Rooderkerk op stuk nr. 500 over meer academisch geschoold personeel in het funderend onderwijs kan ik oordeel Kamer geven. Ik zie namelijk net als de indiener van de motie dat academisch geschoolde leraren van grote toegevoegde waarde voor het onderwijs kunnen zijn. Ik blijf echter wel inzetten op het vergroten van de stroom van alle soorten leraren. Ik neem geen maatregelen die puur gericht zijn op het in dienst nemen van academici in plaats van andere bevoegde leraren. Daarvoor is het lerarentekort namelijk te nijpend. Daarnaast is elke school ook weer anders. Dat weet mevrouw Rooderkerk als geen ander. Ik vind het heel belangrijk dat scholen ook zelf kunnen bepalen wat de optimale mix aan leraren is. Dus als ik de motie als een inspanningsverplichting mag interpreteren om de stroom en het behoud van academici te stimuleren, dan geef ik deze motie, zoals gezegd, oordeel Kamer.

Staatssecretaris Paul:

Heel fijn.

Dan ga ik door naar de motie-Van Zanten op stuk nr. 503 over het wettelijk verankeren van de stem van de leraar. Ik deel volledig dat het heel belangrijk is om bij beleidswijzigingen de stem van de leraar goed te horen. Die wens van de kant van de Kamer vind ik dus heel terecht. Cruciaal hiervoor is dat dit ook zelf uit een actieve beroepsgroep van leraren komt. We hebben in het verleden gezien dat er pogingen zijn gewaagd om die beroepsgroep vorm te geven. Dat is toen mislukt, om allerlei redenen. Ik juich het toe dat er een brede beroepsgroepsvertegenwoordiging komt, omdat als er een succesvolle beroepsgroep is, je ook breed de stem van de leraren vertegenwoordigt. Als dat het geval is, dan neem ik die ook mee in een wetsproces om die te verankeren.

Staatssecretaris Paul:

Oordeel Kamer. Sorry, dat moet ik er even bij zeggen.

Staatssecretaris Paul:

Ja.

De motie-Westerveld op stuk nr. 504 over hoe het verdienmodel van detacheringsbureaus aangepakt kan worden, geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 505 van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA om in gesprek te gaan met het onderwijsveld om te kijken hoe we goede voorbeelden, zoals regionale afspraken rond invalpools, breder bekend kunnen maken en faciliteren, geef ik ook oordeel Kamer. We zien — dat hebben we in debatten ook met elkaar gewisseld — dat op allerlei plekken, ook door de regionale samenwerking die we via de onderwijsregio's propageren, goede voorbeelden zijn van gezamenlijke invalpools. Er zijn ook voorbeelden van manieren om bij werving en begeleiding van startende leraren te kijken hoe je samen kunt optrekken om dit te borgen. Ik vind het heel belangrijk dat we dat doen met het onderwijsveld zelf en zo min mogelijk met de inzet van commerciële bureaus, want het gaat om publiek geld, dat ook bij publieke partijen en in het primaire proces terecht moet komen.

Staatssecretaris Paul:

Ik zou dat toejuichen. Ik weet alleen ook dat in elke regio de precieze problematiek en de dingen die daar spelen weer anders zijn. Maar ik ga er in ieder geval alles aan doen — en dat is nou juist ook het hele eieren eten met die samenwerking en de opzet van de regio's — om de goede voorbeelden die we op plek A zien, breed uit te venten op andere plekken. Daar zetten we sterk op in.

Staatssecretaris Paul:

Ik ben alleszins bereid om de regie te pakken en ben daar ook voortdurend mee bezig. Ik zie immers dat als we dingen loslaten, het niet vanzelf goedkomt. De goede voorbeelden, of het nu gaat om invalpools of om afspraken om niet met commerciële bureaus te werken, zoals die op verschillende plekken in het land zijn gemaakt, pakken we op en lanceren we ook op andere plekken. Dat ga ik dus absoluut doen.

Staatssecretaris Paul:

Dat neem ik van harte aan. Een van de dingen die ik net niet noemde, maar waar we natuurlijk wel hard aan werken, is het wetsvoorstel over strategisch hrm-beleid, waarbij we normeren en ook heel duidelijk een percentage aangeven dat vast contract moet zijn. Werkgevers moeten goed werkgeverschap betrachten, zorgen voor vaste contracten, meer omvangrijke contracten enzovoort, enzovoort. Er zijn dus verschillende knoppen waar ik aan draai. Neem van mij aan: dat lerarentekort houdt mij bezig. Daar lig ik af en toe ook echt wakker van; niet om sneu te doen, maar dat is gewoon zo. Het is een groot probleem. Ik haal oprecht alles uit de kast om dit te adresseren en ik neem de aanmoediging van de Kamer serieus en volledig ter harte. Oordeel Kamer had ik gegeven.

Staatssecretaris Paul:

Ja. Dan ben ik aanbeland bij de motie op stuk nr. 506, van de heer Soepboer, over een juridisch bindende opslagfactor. Ik ben het helemaal eens met de heer Soepboer dat leraren voldoende tijd moeten hebben voor hun kerntaak, te weten lesgeven. Daarom vind ik het hartstikke goed dat de cao-partijen in het voortgezet onderwijs uiterlijk in juni van dit jaar met concrete afspraken komen over dat taakbeleid. Ik wil ze de ruimte bieden om tot die afspraken te komen, maar volg dat wel op de voet. Ik wil me daar nu niet in gaan mengen, maar ik volg het wel op de voet. Ik zou daaraan willen toevoegen dat eventuele afspraken van sociale partners in een cao — daar gaat het om — juridisch bindend zijn.

Staatssecretaris Paul:

Ontijdig.

Staatssecretaris Paul:

Ik wil Soepboer vragen om zijn motie aan te houden. Als in juli duidelijk is wat daar precies uitkomt, hebben we een nieuw moment om het te beoordelen en dan kunnen we erop terugkomen. Ik zou overigens willen toevoegen dat ook hiervoor geldt dat er verschillende knoppen zijn waar we aan draaien. Een van de zaken waar ik zelf vanuit het ministerie aan werk via de pilot Onderwijstijd, waar een heel aantal scholen aan meedoet, een paar honderd, is om te kijken hoe je zodanig met onderwijstijd en lesgeven om kunt gaan dat leraren uiteindelijk meer tijd overhouden voor voorbereiding op die lessen. Het vertrekpunt is dus dat daarmee de kwaliteit van het onderwijs, van de lessen, omhooggaat. Er zijn dus verschillende dingen die we doen. Dit is iets wat speelt tussen werkgevers en werknemers en ik weet dat ze dat heel serieus op tafel hebben liggen, dus ik wil dat niet verstoren.

Staatssecretaris Paul:

Ik vind het altijd moeilijk om in een glazen bol te kijken. Ik wil afwachten wat er in juni komt. Ik spreek nogmaals mijn vertrouwen in de partijen uit. Ik heb het namelijk de afgelopen periode gevolgd en het feit dat ze hiermee aan de slag gaan en al op redelijk korte termijn met iets gaan komen, stemt mij positief. Ik wil dat afwachten en op dat moment hebben we wat mij betreft weer een nieuw wegingsmoment. Ik waardeer dat de heer Soepboer de motie wil aanhouden.

Minister Bruins:

Voorzitter, ik meen dat het de moties op de stukken nrs. 500 en 502 betreft.

Minister Bruins:

Ja, te beginnen met de motie op stuk nr. 500, van mevrouw Rooderkerk. Die verzoekt om ervoor te zorgen dat opleidingen aan de bekwaamheidseisen voldoen en deze eisen verder aan te scherpen en te specificeren. Dat is natuurlijk best sympathiek. Je zou haast kunnen zeggen: daar kan je niet tegen zijn. Maar in de huidige herijking van de bekwaamheidseisen worden deze inderdaad al verder aangescherpt en gespecificeerd. De beroepsgroep komt in april met een advies en op basis daarvan pas ik het Besluit bekwaamheidseisen onderwijspersoneel aan. Verder hebben we natuurlijk nog het rapport van de Onderwijsraad dat ik vorige week in ontvangst heb genomen. De komende tijd gaan we eerst in gesprek met het veld om te kijken hoe we invulling kunnen geven aan dat advies. Ik heb in het debat al gezegd dat ik in juni zal komen met mijn beleidsreactie, maar die wil ik echt pas geven nadat we het rapport met het veld hebben besproken. Dat betekent dat ik nu het oordeel "ontijdig" geef. Vroeger zou ik hebben gezegd: ik vraag mevrouw Rooderker de motie aan te houden. Dat doen we niet meer, maar dat zou een suggestie kunnen zijn. Dat betekent dat ik 'm nu dus het oordeel "ontijdig" geef. Maar ik kom hier in het tweede kwartaal op terug. Dan zou het zomaar zo kunnen zijn dat we hetzelfde willen. Maar nu is de motie dus "ontijdig".

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 502, van mevrouw Van Zanten en mevrouw Rooderkerk, over een verplicht curriculum en de nadruk op vakinhoud en didactiek. We zijn het eens als het gaat over de nadruk op de vakinhoud en didactiek. Dat wil ik ook. Dat lijkt me buitengewoon verstandig. Daarvoor is ook een Opleidingsberaad Leraren ingericht. De bekwaamheidseisen waar het in de motie op stuk nr. 500 over ging, worden op dit moment herijkt. Op basis daarvan wordt het curriculum opgegeven. Ik ga vanuit het ministerie geen verplicht curriculum opleggen. Zo werkt het niet in het hoger onderwijs. Maar zodra de bekwaamheidseisen herijkt en vastgesteld zijn, bepalen zij het curriculum. Natuurlijk zal daarin ook de nadruk liggen op vakinhoud en didactiek. Op basis daarvan maken we de landelijke afspraken over de kennisbasis. Ik neem dus niet de omgekeerde route en dat betekent dat ik deze motie zal ontraden.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan gelijk door met een ander onderwijsdebatje. Dit is ook een tweeminutendebat en gaat over de subsidieregeling School en omgeving. Daarbij krijgt als eerste spreker van de zijde van Kamer mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het vorige tweeminutendebat ging over de grote crisis in het onderwijs, over het enorme lerarentekort en alle problemen die er zijn. Ik had ook een verzuchting dat we daar met de Kamer in ieder geval al acht jaar — en zelfs al langer, maar ik zit acht jaar in de Kamer — over praten. In al die tijd komt een heel aantal onderwerpen weer terug omdat er gewoon te weinig is veranderd.

Er zijn ook onderwerpen waarbij we echt stappen achteruitzetten. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de rijke schooldag. We weten hoe belangrijk het is dat leerlingen in een veilige omgeving naar school kunnen en dat er breed wordt gekeken naar hun welzijn. Als je kijkt naar programma's die de afgelopen jaren met grote zorgvuldigheid zijn opgebouwd, zie je dat daar voor een deel van de scholen een streep door wordt getrokken. Dat vinden wij kwalijk. Daar willen wij tegen ingaan. Daarom dien ik mede namens mevrouw Pijpelink de volgende motie in.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de Kamer echt vragen om, als we het welzijn van kinderen in de brede zin van het woord belangrijk vinden, heel goed naar deze motie te kijken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Dat aanbod geldt ook alle andere Kamerleden die deze motie willen meeondertekenen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Er is een schriftelijk overleg geweest over de rijke schooldag. Kinderen door het hele land, van Heerlen-Noord tot Oost-Groningen, krijgen een aanvullend aanbod met extra lessen in de basisvaardigheden, ruimte voor talentontwikkeling en aandacht voor het welzijn van leerlingen. Eerste onderzoeken tonen aan dat het goed is voor de basisvaardigheden. Dat blijkt ook uit de resultaten van onderzoeken. Dit kabinet kiest er echter voor om daarin te snijden. Daarom een aantal vragen.

Weet het kabinet hoeveel minder kinderen straks een minder rijke schooldag krijgen? Weet het kabinet hoeveel convenanten met lokale verenigingen, welzijnsorganisaties, de politie enzovoorts opgezegd moeten worden? Hoe verhoudt deze bezuiniging zich tot de Specifieke Uitkering Kansrijke Wijk en de extra bezuiniging op de specifieke uitkeringen? Kan het kabinet reflecteren op de positieve resultaten in Rotterdam-Zuid die bereikt worden en het eerste lokale onderzoek waaruit blijkt dat de extra inzet op basisvaardigheden meer effect heeft dankzij de rijke schooldag, in het bijzonder in verhouding tot het herstelplan kwaliteit waar het kabinet mee wil komen? Het zijn veel vragen. Wat mij betreft mogen de antwoorden ook in een briefje komen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Subsidieregeling School en omgeving. Ik geef het woord aan de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Rooderkerk. Ik wil daar graag op terugkomen in een brief. Die brief sturen we sowieso voorafgaand aan het debat op 26 maart over kansen in het onderwijs. Daar passen deze vragen goed in. Een deel van de vragen is overigens wel degelijk aan bod gekomen in het schriftelijk overleg, maar ik zal in die brief heel specifiek ingaan op de punten die nu zijn aangehaald.

De motie van mevrouw Westerveld, op stuk nr. 781, moet ik ontraden. Dat heeft er alles mee te maken dat dit kabinet andere keuzes maakt en andere prioriteiten stelt. Ik kan me voorstellen dat we daarover van mening verschillen, maar ik kan het daarmee niet mooier maken dan het is. We zetten in de nieuwe constellatie in op het in ieder geval bereiken van de 5% scholen met de grootste onderwijsachterstanden. Maar we weten ook dat niet alle scholen die tot die groep behoren, een beroep doen op deze regeling. Dat is soms omdat ze ook andere geldstromen, bijvoorbeeld vanuit de gemeente, krijgen. Dus het zou best kunnen dat scholen breder een beroep kunnen doen op het beschikbare geld, maar dat is inderdaad substantieel minder dan in de vorige periode. Daarmee moet ik de motie ontraden.

Staatssecretaris Paul:

Dat zijn vaak ook pijnlijke keuzes. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat er nog steeds een belangrijke groep kinderen bereikt gaat worden door de middelen die we beschikbaar hebben voor school en omgeving. Dat zijn middelen die bovendien structureel zijn gemaakt, net als de middelen die we structureel hebben gemaakt voor de schoolmaaltijden en de brugfunctionaris. Daarmee kom ik niet tegemoet aan de wensen die mevrouw Westerveld heeft geuit, maar hebben we wel ontzettend ons best gedaan om in ieder geval de kinderen die het het hardst nodig hebben te bereiken. Tot zover.

De voorzitter:

We gaan gelijk door met een derde debat, dat ook op het terrein van de staatssecretaris ligt. Dat betreft het tweeminutendebat Onderzoek juridische haalbaarheid toekomstscenario's vrijwillige ouderbijdrage. Twee leden hebben gevraagd om te mogen spreken. Als eerste is het woord aan de aanvrager, mevrouw Westerveld van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb weer twee moties mede namens collega Pijpelink. De eerste motie raakt aan wat we net bespraken. Als we het hebben over kansenongelijkheid, is dat natuurlijk een heel breed begrip. Dat raakt aan de situatie waarin kinderen opgroeien, aan wie ze zijn, waar ze vandaan komen, wat hun achternaam is, of ze wel of geen beperking hebben. Dan zien wij tot onze verbijstering in brieven, maar ook in debatten, dat kansengelijkheid verengd lijkt te worden. Daarover gaat mijn eerste motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. De vrijwillige ouderbijdrage is nog altijd een obstakel voor ouders en scholen. De gemeente Utrecht is een solidariteitsfonds begonnen, zodat scholen met veel ouders met een kleine portemonnee ook extra activiteiten kunnen ondernemen. Ik wil dat graag verder verkennen en daarbij specifiek niet alleen naar herverdeling kijken, maar ook naar andere opties, zoals donaties en de omgeving rondom de school. Vandaar mijn motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Onderzoek juridische haalbaarheid toekomstscenario's vrijwillige ouderbijdrage. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Staatssecretaris Paul:

Dank, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 159 van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA, met het verzoek om bij kansengelijkheid verder te kijken dan het stimuleren van de basisvaardigheden. Echte kansengelijkheid begint wat mij betreft bij goed leren lezen, schrijven en rekenen, en de aanpak van het lerarentekort. Die mantra heb ik gisteren tijdens het vragenuurtje nog te berde gebracht. Maar ik kijk zeker verder dan het stimuleren van de basisvaardigheden. Zo investeert dit kabinet in passend en inclusief onderwijs. Daarnaast investeert dit kabinet nog steeds in School en omgeving, de inzet van de brugfunctionaris en voorschoolse educatie. Scholen in het primair en voortgezet onderwijs ontvangen onderwijsachterstandsmiddelen. Dit kabinet heeft ook 135 miljoen geïnvesteerd in het structureel aanbieden van schoolmaaltijden, zodat leerlingen met een gevulde maag de les kunnen volgen, want we weten allemaal dat je op een lege maag niet kunt leren. Zo kijken we dus wel degelijk breder bij het stimuleren van kansengelijkheid. Ik moet deze motie dus het predicaat "overbodig" geven.

Dan ...

Staatssecretaris Paul:

Ik weet niet zeker van welke minister die aantekening was. Hoe dan ook, een van de dingen die ik steeds zeg, is dat het onderwijs niet the great equalizer kan zijn. Wat we soms proberen, ook vanuit de Kamer, is alle verschillen die er in de wereld zijn, ongedaan te maken. Ik denk dat onderwijs als taak heeft om leerlingen, kinderen en jongeren, zo goed mogelijk toe te rusten om hun plek in de samenleving in te nemen. Daarom zet ik ook heel zwaar in op die basisvaardigheden en de aanpak van het lerarentekort. Tegelijkertijd, met het in de lucht houden van een deel van School en omgeving en andere initiatieven die ik hier noemde, doen we ons best om met name de kinderen die de grootste achterstanden kennen, te helpen. En dat dit kabinet andere keuzes maakt dan het voorgaande, daar hebben we in verschillende debatten al over gesproken; daar kan ik niks aan veranderen.

Staatssecretaris Paul:

Ik heb net uitgelegd dat ook wat mij betreft kansengelijkheid en onze inzet daarop veel breder is dan alleen de basisvaardigheden. Maar ik onderken dat het een politieke keuze is om een andere afweging te maken in dit kabinet dan in het vorige.

Staatssecretaris Paul:

Ik blijf dus bij het oordeel overbodig.

Dan ga ik door naar de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 160, om de vrijwillige ouderbijdrage af te schaffen. Het punt is dat we daar allerlei analyses en onderzoek naar hebben gedaan, ook juridisch onderzoek. Het afschaffen van de ouderbijdrage vraagt om een grote financiële compensatie. Daar heb ik simpelweg het geld en de dekking niet voor, dus deze motie moet ik ontraden.

Dan ga ik door naar de motie van mevrouw Rooderkerk, die op stuk nr. 161, over het verkennen van de mogelijkheden van solidariteitsfondsen voor de financiering van extra activiteiten op school. In het schriftelijk overleg heb ik toegezegd om te onderzoeken of een dergelijk bovenschools solidariteitsfonds bevorderlijk is voor de kansengelijkheid. Daarbij kan ik het voorstel van mevrouw Westerveld ten aanzien van het bedrijfsleven en andere betrokkenen meenemen. Ik wil dit onderzoek eerst afwachten. Dat deel ik in het najaar met de Kamer. Daarom geef ik deze motie het oordeel ontijdig. Dus ik kom daarop terug later dit jaar.

Staatssecretaris Paul:

Ik wil afwachten wat er uit het onderzoek komt en daar niet op vooruitlopen, want ik wil in die zin — en die uitdrukking gebruik ik ook wel vaker — geen knollen voor citroenen verkopen. Op het moment dat ik oordeel Kamer geef, lijkt het alsof ik de totaliteit aan voorstellen die mevrouw Rooderkerk doet, omarm. Ik wil gewoon kijken wat er uit dat onderzoek komt, en daar kom ik dit najaar bij de Kamer op terug.

Staatssecretaris Paul:

Ik blijf bij mijn oordeel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Goedemorgen. Excuses voor de paar minuten vertraging, maar het debat was vervroegd. Een hartelijk welkom aan de staatssecretaris. Aan de orde is de Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met het herstel van omissies (36566). Ik zal er goed op letten dat we ons strak aan het onderwerp houden.

De voorzitter:

Laten we beginnen. Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemorgen. Met deze wet wijzigen we een aantal zaken. Er zijn enkele wijzigingen rondom de versterking, de bijstand voor gedupeerden en de heffingen voor de NAM, Shell en Exxon.

Ik wil beginnen met de juridische, technische en financiële steun voor gedupeerden. In 2021 voerden wij een moeizame strijd om tot een regeling te komen voor juridische, technische en financiële steun voor gedupeerden. Het was bizar dat het nodig was, want de overheid had moeten zorgen dat bewoners geen juridische strijd hoefden te voeren. Maar het was en is helaas een feit. Het amendement werd aangenomen. Het toenmalige kabinet wilde het niet uitvoeren. Na ingrijpen van de Tweede Kamer kwam er toch een regeling.

Voorzitter. Het is goed dat die regelingen er zijn, maar ik roep de staatssecretaris direct op om ervoor te zorgen dat er meer bekendheid aan wordt gegeven. Het is pijnlijk dat deze regelingen nog steeds nodig zijn. Voor dit debat hebben we een ronde gedaan langs advocaten, de orde van advocaten en andere experts om van hen te horen wat ze zien gebeuren. Juist deze mensen met expertise en een onafhankelijke rol kunnen goed inzicht geven in hoe het nu gaat met de juridische bijstand, met de schade en met het versterken. We horen dit perspectief niet veel.

Laat ik direct met de conclusie beginnen. Ik ben geschrokken van wat deze onafhankelijke experts ons vertellen. Laat ik beginnen met de kwaliteit van de versterkingsrapporten. De advocaten die wij spraken, en die namens hun cliënten een onafhankelijke constructeur naar de woningen hebben laten kijken, zeggen: wij zien dat de NCG woningen op norm verklaart op basis van rapporten die kwalitatief onvoldoende zijn. Met andere woorden: gedupeerden wachten jarenlang op versterking en krijgen dan van de NCG te horen dat hun huis veilig is, terwijl de rapporten op basis waarvan dit gebeurt, niet goed genoeg of soms zelfs slecht zijn. Een advocaat noemde het zelfs "een grote zwendel". Het maken van de rapporten voor de NCG is een enorm verdienmodel geworden. Het is een complete rapportenindustrie. Maar als je als gedupeerde zo'n rapport krijgt, begint de strijd vaak pas echt. Natuurlijk, in zo'n grote operatie kan er een rapport zijn met een foutje. Maar dit gaat niet om enkele losse individuele zaken, maar om een groter probleem.

Voorzitter. Dit is niet de eerste keer. In 2023 werd er een kwaliteitstoets uitgevoerd naar de kwaliteit van 2.300 NCG-rapporten. Bij 50% bleken fouten te zijn gemaakt. In 2023 werd gezegd — ik citeer uit de Kamerbrief — "dergelijke onvolkomenheden mogen in de toekomst niet meer voorkomen. Daarom heeft de NCG verschillende verbeteracties uitgevoerd." Maar nu zien we het twee jaar later eigenlijk opnieuw. We zien dat een deel van de rapporten voor gedupeerden die hun "op norm-verklaring" aanvechten en die bijgestaan worden door een onafhankelijke constructeur, fouten bevat. Veel gedupeerden gaan die strijd niet eens aan. Maar na jaren wachten op versterking wordt op basis van een rapport dat mogelijk niet goed of niet goed genoeg is, wel besloten dat je huis niet wordt aangepakt. Wat nu? Ik vraag de staatssecretaris ervoor te zorgen dat bewoners altijd weten dat zij recht hebben op gratis juridische, technische en financiële steun, zodat zij deze rapporten kunnen laten toetsen.

De staatssecretaris heeft naar aanleiding van onze Kamervragen gisteravond toegezegd onafhankelijk naar de rapporten te willen laten kijken. Dat is goed, maar niet goed genoeg, want later dit jaar wijzigt de wet die we vandaag bespreken, opnieuw. Wij vragen aan de staatssecretaris ervoor te zorgen dat dat rapport niet het zoveelste onderzoeksrapport wordt waarbij er op basis van dat rapport misschien een paar conclusies worden getrokken. Nee, zorg dat er fundamentele veranderingen in de versterkingsoperatie komen en dat het echt op orde komt. En omdat we de wet eind dit jaar opnieuw wijzigen, vragen we de staatssecretaris om het ook op tijd af hebben, zodat we kunnen zorgen dat er echt een goede versterkingsoperatie komt. Kom tot een doorzichtige procedure waarin bewoners ook hun conceptrapport kunnen zien. De advocaten vertellen ons dat dat heel normaal is. In het bestuursrecht is dat heel normaal, alleen niet in Groningen. Nu moeten bewoners ook nog heel snel op rapporten reageren. Jarenlang zitten zij te wachten, ineens krijgen zij een rapport en bam: je moet als bewoner meteen reageren. Wij stellen voor om die onherroepelijkheid die nu in de wet zit, eruit te halen. Dat helpt, want dan kunnen nieuwe eigenaren bijvoorbeeld alsnog opnieuw om hun opname vragen. Maar ook bewoners die alsnog willen appelleren, zouden dat dan langere tijd kunnen doen. Graag een reactie.

Voorzitter. Een tweede punt dat de advocaten maken over de NCG, is de starheid en het trage tempo waarmee de NCG handelt. Nog steeds zijn er zaken waarin moeilijk wordt gedaan over de kleinste dingen, in plaats van te zorgen dat het wordt opgelost. We zien dat terug in de cijfers. Begin 2024 schreef de NCG in haar jaarplan dat ze — ik citeer — "realistische verwachtingen had opgesteld". Ze beloofde 1.400 woningen versterkt op te leveren in 2024; 1.400. Maar volgens de laatste cijfers van de NCG werden er in 2024 maar 897 woningen opgeleverd. Er zijn dus 500 onveilige woningen minder opgeleverd dan de NCG, in haar woorden, realistisch had voorspeld. Als je in één jaar nog geen duizend woningen doet, betekent dat dat het met dit tempo nog wel zestien jaar kan duren.

Wat dat betekent voor gedupeerden is gewoon ronduit dramatisch. Ik sprak met Ina. Ina en ik hadden tien jaar geleden voor het eerst contact. Zij vocht toen om haar schade door de NAM vergoed te krijgen. Zij won uiteindelijk door een arbiteruitspraak. Juist op dat moment, dus tien jaar geleden, juist toen die schade werd aangepakt, hoorde zij: je huis is mogelijk onveilig. En nu is het tien jaar later. In de tussentijd zijn er stutten geplaatst, is er onderzoek gedaan en is er nog meer onderzoek gedaan, maar die versterking bleef uit. Begin januari dacht zij: "Ik ga weer eens bellen. Ik ga weer eens bellen om te vragen: wanneer gaat er nou wat gebeuren? Wanneer gaan we aan de slag? Wanneer wordt mijn onveilige huis aangepakt? Wat gaat er überhaupt gebeuren?" De reactie aan de telefoon was: "Er is meer onderzoek nodig. We plannen dat aan het einde van dit jaar in." Dat betekent dat er dit jaar dus weer niks gaat gebeuren. Dat is de realiteit voor heel veel mensen.

Voorzitter. Bespaar me alsjeblieft het antwoord "vanaf volgend jaar gaat het wel sneller", want in al die jaren dat ik hier zit, heb ik dat elk jaar opnieuw gehoord. Vertel me wat we gaan doen om te zorgen dat we niet eindeloos deze woningen gaan onderzoeken en weer gaan onderzoeken om die operatie kleiner te maken en om minder te doen. Wanneer gaan we met deze mensen zorgen dat zij weer in een fijne woning kunnen wonen?

Voorzitter. We spraken met de advocaten ook over het IMG en de schadeafhandeling. Ook hierbij is de conclusie schokkend. De belofte was namelijk: milder, menselijker, makkelijker. Maar de realiteit is een hele andere. Advocaten zeggen: ze gaan terug naar hun oude houding en vechten allerlei zaken aan. Herkent de staatssecretaris dat? Herkent de staatssecretaris dat het niet milder, menselijker en makkelijker is, maar dat gedupeerden weer een strijd moeten voeren tegen het IMG? Daarbij zet het IMG zwaar geschut in. Waar gedupeerden recht hebben op één deskundige, voert het IMG in rechtszaken gerust een heel bataljon deskundigen op. Herkent de staatssecretaris dat beeld? Het is een totaal ongelijke strijd voor gedupeerden. In het bestuursrecht telt de macht van het getal, van het aantal deskundigen.

We hebben het hier in de vorige debatten ook al uitgebreid over gehad. Er was de belofte: we gaan niet meer in hoger beroep als een gedupeerde gewonnen heeft. En nu doet het IMG er weer. Maar er was ook de belofte: we gaan niet meer eindeloos juridiseren en moeilijk doen over kleine bedragen. Maar nu maakt het IMG er weer een juridische strijd van. We kennen de cijfers. Boven op elke euro schadevergoeding maakt het IMG €0,78 aan kosten. Hoe komt dat? Door dat eindeloze bataljon aan experts dat tegen de gedupeerden wordt gebruikt. We zien het nu opnieuw. Peperdure experts worden ingezet, rechtbanktijd, om maar te zorgen dat er net ietsje minder naar de mensen gaat. Wat nu? De staatssecretaris heeft volgens de wet de mogelijkheid om in te grijpen. Hoe gaat hij zorgen dat het echt milder, menselijker en makkelijker wordt? Het is de laatste keer dat ik die woorden gebruik, want ik kan ze niet meer horen. Deze ongelijke strijd van de overheid tegen bewoners moet stoppen. Het IMG moet niet meer met een heel bataljon experts tegenover gedupeerden komen te staan. Deelt de staatssecretaris die mening? Zo ja, wat gaat hij daar dan aan doen?

Voorzitter. Waarom noem ik deze ongelijke strijd? Daar gaat ons amendement over en daar gaat de wetswijziging van vandaag over: de bijstand voor gedupeerden, the equality of arms, zodat je als gedupeerde niet tegen een roedel hongerige wolven, te weten de overheid, hoeft te vechten, maar sterk staat. De overheid moet eigenlijk aan de kant van de gedupeerde staan.

Voorzitter. Het is nog steeds een ongelijke strijd. We zien dat ondanks alle mooie woorden de zaken van gedupeerden steeds complexer worden. Deze week bijvoorbeeld krijgen we antwoord op onze Kamervragen over mensen die eigen geld hebben moeten steken in de versterking. Terwijl de staatssecretaris in de ene brief zegt dat mensen onrecht is aangedaan door de NAM, neemt hij in de andere brief de aansprakelijkheid van de NAM als uitgangspunt en doet hij niks voor bewoners die hun geld kwijt zijn. We zien het bij bouwfouten. Als bewoners eindelijk terugkomen in een veilig huis, blijken er bouwfouten te zijn gemaakt en dan begint de hele strijd opnieuw. Maar wel alleen. Want de regeling waar we het vandaag over hebben, de wijziging van de wet, is alleen bedoeld voor zaken in het bestuursrecht. Die kun je op dit moment dus niet gebruiken voor zaken die te maken hebben met bouwfouten, want dat zijn civiele zaken. Wat nu? Wij hebben een amendement ingediend om te zorgen dat gedupeerden extra juridische en technische steun kunnen krijgen bij complexe zaken, zoals bouwfouten, maar ook zaken waarbij schade en versterken tot meerdere zaken tegelijkertijd hebben geleid. Gaat de staatssecretaris dat steunen?

Dan mijn laatste vraag over deze wetswijziging. De wet wordt zo aangepast dat de overheid meer mogelijkheden krijgt om te besluiten om een huis niet te versterken als bewoners niet meewerken. Ik maak mij daar grote zorgen over. Want na jaren van ellende, die de overheid mensen heeft aangedaan, is het heel wrang om te concluderen dat mensen "niet meewerken" als ze een keertje niet door een hoepeltje van de overheid willen springen. Hoe wordt voorkomen dat dit artikel, dat al in de wet stond en dat nu uitgebreid wordt, misbruikt wordt? Hoe wordt gezorgd dat bewoners niet zomaar uit de versterkingsoperatie worden gezet als zij hun huis niet op dezelfde manier willen versterken als de NCG? Kunnen bewoners dit ook aanvechten?

Voorzitter. De wet biedt de mogelijkheid om de heffing die de NAM wordt opgelegd, te verbeteren. Dat is een van de aanpassingen die we vandaag doen. Dat is goed, maar in de wetswijziging is niet duidelijk hoe de heffing wordt aangepast en hoe hoog die wordt. De Staat heeft samen met Shell en Exxon heel veel vernieling aangericht, en nu weigeren je rechtvaardige deel van de rekening te betalen, is gruwelijk. Mijn collega Julian Bushoff zal daar uitgebreid op terugkomen. We dienen gezamenlijk een amendement in om te zorgen dat de NAM, Shell en Exxon een heffing betalen die past bij het leed dat ze hebben veroorzaakt.

Voorzitter, tot slot. Mensen die jaren wachten op versterking en dan op basis van een rapport met fouten uit de versterkingsoperatie worden gezet. Mensen die jaren wachten op versterking, maar eindeloos moeten wachten op telkens nieuwe onderzoeken en eindeloos strijd moeten voeren voor de kleinste dingen. Mensen die een schademelding hebben en door de overheid niet worden geholpen, maar een ongelijke strijd moeten voeren, waarbij de overheid eindeloos veel experts kan inzetten tegen gedupeerden. Mensen die nog steeds moeten strijden om eigen geld, ingelegd bij de versterking, terug te krijgen en nu nee te horen krijgen. Mensen bij wier huis bouwfouten zijn gemaakt en die nu weer de strijd moeten aangaan. Jarenlang zegt de overheid: "We moeten niet juridiseren. We gaan het oplossen. Het wordt milder, menselijker en makkelijker." Maar daar komt op deze manier niks van terecht. De overheid blijft haar eigen fouten herhalen. We zien het opnieuw met de subsidieregeling: weer bureaucratische ellende, weer ongelijkheid in een subsidieregeling over verduurzaming. We hebben gezamenlijk met collega Bushoff vier amendementen ingediend. Wij vragen de staatssecretaris om onze voorstellen heel serieus te nemen. We hebben namelijk de kans om het eindelijk beter te maken.

Dank u wel.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, uit het hoofd. Mijn collega Henk Nijboer deed dat ook. Ik begin ook met een korte inleiding over een bezoek dat ik vier jaar geleden heb afgelegd met mijn collega Nijboer, aan Janna. Zij woonde in de gemeente Eemsdelta met haar man. Ze woonden al 50 jaar in hun twee-onder-een-kapwoning. Dat was voor hen veel meer dan een stapel stenen. Ze hadden bijna bij elke steen, elke struik in de tuin een herinnering. Dat was de plek waar hun kinderen waren opgegroeid, waar ze 50 jaar lang hun leven samen hadden vormgegeven. Hun huis zat in die versterkingsoperatie. Sterker nog, eerst zou het versterkt worden, toen zou het gesloopt worden en toen weer versterkt worden, maar uiteindelijk moest het gesloopt worden. Ze zouden naar een nieuwe woning gaan. Dat gebeurde ook. Hun woning zou gesloopt worden. Ze gingen in ieder geval naar een nieuwe woning, maar niet voordat zij zelf €10.000 moesten bijleggen voor de sloop van hun oude woning. Het wrange is dat die woning er nog steeds staat. Die wordt tot op de dag van vandaag gewoon verhuurd. Maar zij moesten €10.000 betalen voor de sloop van hun eigen woning, waarin ze 50 jaar lang met heel veel plezier hadden gewoond.

Ze gingen naar die nieuwe woning. Ze moesten nota bene ook nog eigen geld inleggen om er een beetje een goeie woning voor terug te krijgen. Er werd een lening voor afgesloten. Toen ze in de woning kwamen, hadden deze mensen, die inmiddels op leeftijd zijn, 80 jaar, de eerste zes weken geen stroom en geen water. Beeld je dat even in. In Nederland, in Groningen, is het mogelijk dat je zes weken lang als oud mens op leeftijd geen stroom en geen water hebt. Voor mij is dat eigenlijk niet te bevatten. Tegelijkertijd was ik ook wel een beetje ontroerd en ontwapend over hoe Janna daarover vertelde. Ze zei: "We hebben ons leven lang gekampeerd, dus we zijn wel wat gewend. We waren het wel gewend om met het emmertje naar de wc te lopen."

Voorzitter. Je kan je eigenlijk niet inbeelden dat dit in Nederland mogelijk is, maar in Groningen gebeurde het. Voor ik vertel wat dit verhaal te maken heeft met de Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen, die vandaag voorligt, wil ik de staatssecretaris ook iets meegeven. Janna valt in de zogenoemde batch 1588. Ze heeft eigen geld moeten inleggen voor de sloop van haar eigen woning en voor de bouw van een nieuwe woning. Zij zou gecompenseerd worden, maar kreeg recentelijk een brief waarin stond dat het nog steeds niet duidelijk is of zij inderdaad compensatie krijgt, ja of nee. Mijn collega Beckerman maakte er voor het kerstreces ook al een groot punt van. Ik zeg tegen deze staatssecretaris dat het niet zo kan zijn dat zijn antwoord tegen Janna zo is "ik ga ernaar kijken" of "het ligt bij de gemeente of de NAM". Ik zeg, via u, voorzitter: u zit aan de knoppen om het verschil te maken voor Janna, niet zozeer omdat zij zo graag veel geld wil of meer geld wil; ze willen gewoon de mogelijkheid hebben om op hun oude dag samen iets leuks te doen, waarvoor ze eigenlijk hadden gespaard. Ze willen gewoon iets leuks doen met hun kleinkinderen. Ze willen het kunnen betalen om ergens naartoe gereden te worden, omdat ze daar zelf niet meer toe in staat zijn. Dat is wat Janna vraagt. Ik vraag de staatssecretaris met klem: geef Janna de mogelijkheid om op haar oude dag iets leuks te kunnen ondernemen, samen of met haar kleinkinderen. Geef ze die mogelijkheid. U bent geen toeschouwer of beschouwer van een situatie die zich daar afspeelt; u zit aan de knoppen om er wat aan te doen.

Wat heeft dit verhaal nou te maken met de wetswijziging die vandaag voorligt? Eigenlijk best wel veel, want dit verhaal illustreert volgens mij heel goed waarom je je kunt inbeelden dat het vertrouwen van Groningers in de overheid is geknakt. Het illustreert waarom mensen de overheid misschien wel niet meer vertrouwen en waarom mensen er niet uitkomen, samen met de overheid, bijvoorbeeld als het gaat over de versterking van hun woning. Vandaag wordt een grondslag die al in de wet is vastgelegd verruimd, zodat het kabinet, als iemand niet meewerkt aan de versterking van zijn of haar woning, kan besluiten: we gaan niet versterken. Dit verhaal illustreert waarom het heel goed invoelbaar is dat mensen misschien wel niet meewerken aan die versterkingsoperatie, omdat ze het vertrouwen in de overheid hebben verloren en omdat ze er niet uitkomen met diezelfde overheid.

Daarom is het cruciaal dat de overheid alles op alles zet om met deze mensen tot een oplossing te komen en wel in overleg te treden en tot een set afspraken te komen over de versterking van hun woning. Daar moet echt alles aan gedaan worden, voordat het kabinet beslist: we gaan over tot het niet versterken van uw woning. Ik denk ook dat dit in de geest is van wat deze staatssecretaris wil. Sterker nog, ik lees het ook wel tussen de regels in de memorie van toelichting bij deze Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen. Maar het staat niet in de wet en ik denk dat het belangrijk is dat het wel in de wet staat. Daarom heb ik samen met mijn collega Beckerman een wetswijzigingsvoorstel ingediend. Dat is één.

Twee. Deze situatie, waarover ik net vertelde, van Janna, geeft ook wel aan dat mensen soms moegestreden zijn. Daarom nam zij weer contact met mij op. Zij was moegestreden de afgelopen jaren. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Ik kan het mij in het bijzonder goed voorstellen als je in een hele complexe situatie zit. Misschien ben je eindelijk wel terug in je woning, maar dan blijkt je woning inderdaad, zoals mijn collega ook al zei, bouwfouten te hebben. Dan moet er een overheid zijn die naast je staat, die je bij de hand neemt en die je ontzorgt en ondersteunt. Daarvoor is het goed dat wij vandaag een wetswijzigingsvoorstel indienen om ook in dit soort hele complexe zaken bijstand te verlenen aan gedupeerden.

Dan het derde punt, voorzitter. Deze tijdelijke wet regelt ook dat de staatssecretaris of het kabinet de mogelijkheid krijgt om een belangenafweging te maken wanneer er tegengestelde belangen zijn bij, zoals dat dan heet "constructief verbonden gebouwen". In gewone mensentaal is dat een rijtjeswoning of een twee-onder-een-kapwoning, zoals Janna ook had. Een woning waar zij eigenlijk misschien liever niet uit wil. Maar ja, wat te doen als haar buurman er wel uit wil en een herbeoordeling wil van een versterkingsadvies en iemand anders het oude versterkingsadvies wil houden? In dat geval treedt er dus een belangenconflict op. Dat is heel ingewikkeld. Vandaag wordt dus bij deze wet geregeld dat de staatssecretaris de mogelijkheid krijgt om die belangenafweging te maken. Dan wordt gezegd dat eigenlijk in de regel het nieuwe versterkingsadvies leidend zal zijn in die belangenafweging.

Ergens begrijp ik dat, maar ik vind het ook heel lastig. Daarover heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. In de eerste plaats ben ik benieuwd wanneer de staatssecretaris er toch voor kiest om dat oude versterkingsadvies te volgen indien zo'n belangenafweging gemaakt moet worden. Die mogelijkheid blijft bestaan met de wetswijziging die vandaag voorligt. Wanneer denkt de staatssecretaris dat het kwartje de andere kant op valt? Kan hij dat nader duiden? Dat is een. Twee. Ik kan mij het volgende goed voorstellen. Ik heb de afgelopen periode best wel veel mensen bezocht die nog een oud versterkingsadvies hebben. Zij hebben de afgelopen jaren hun hele leven ingericht op dat versterkingsadvies. Misschien hebben ze wel spullen opgeslagen. Misschien hebben ze juist wel investeringen gedaan in hun woning, of investeringen juist niet gedaan, omdat ze dat ene oude versterkingsadvies hadden. Wat nou, vraag ik deze staatssecretaris, als blijkt dat inderdaad zo'n belangenafweging wordt gemaakt en gekozen wordt voor het nieuwe versterkingsadvies, dat in de regel — zoals ook in de memorie van toelichting staat — een lichter versterkingsadvies zal zijn. Dan zijn mensen die graag willen vasthouden aan hun oude versterkingsadvies en die daar de afgelopen jaren hun leven op hebben ingericht en misschien kosten hebben gelaten of gemaakt, daarvan de dupe. Verdienen zij dan niet wat meer compensatie dan de huidige compensatieregelingen die er nu al zijn, vraag ik de staatssecretaris. Hoe kijkt hij hiernaar?

Voorzitter. Dan mijn vierde punt. Ik vond het verhaal waarmee ik begon ook wel illustreren wat Groningers is aangedaan door de NAM, door Shell en Exxon, en wat voor leed die hebben aangericht in Groningen. Het is onvoorstelbaar dat dit soort bedrijven zegt dat ze niet willen meebetalen aan de schade en het herstel van Groningen. Ze proberen op elke mogelijke manier onder die verplichting uit te komen. Sterker nog, ze hebben die morele verplichting aan Groningen nooit geaccepteerd. Door zo'n gebrek aan een moreel kompas van bedrijven als Shell en Exxon zijn wij genoodzaakt om hen bij wet te dwingen met een heffing mee te betalen aan de schade en het herstel van Groningen. Het is goed dat de Tijdelijke wet Groningen die heffingsgrondslag biedt. Het is ook goed dat de wetswijziging die vandaag voorligt, die heffingsgrondslag verruimt naar alle mogelijke kosten. Dat is belangrijk. Maar ik denk dat het cruciaal is dat wij telkens ook de juridisch maximale, hoogst mogelijke heffing daadwerkelijk opleggen aan Shell en Exxon. Ook daarvoor heb ik vandaag met mijn collega Sandra Beckerman een amendement ingediend. Daarmee leggen in de wet vast dat als er een heffing wordt opgelegd aan Shell en Exxon, wat mogelijk wordt gemaakt met de Tijdelijke wet Groningen, en die mogelijkheid vandaag wordt verruimd, dat dan ook telkens de maximale heffing is die juridisch haalbaar is. Ik denk dat dat cruciaal is.

Voorzitter. In de tweede termijn zal ik mogelijk ook komen met het voorstel om alvast een tussentijdse heffing op Shell en Exxon in te voeren. In artikel 15, lid 4 van de Tijdelijke wet Groningen wordt de mogelijkheid voor het kabinet geboden om een tussentijdse heffing in te voeren op Shell en Exxon. Het lijkt me verstandig dat we dat ook zo snel mogelijk doen, gelet op de opstelling van Shell en Exxon, zeker in het licht van de recente arbitragezaken die wederom zijn aangespannen.

Voorzitter. Dan nog een drietal korte andere punten. Het eerste is maatregel 29. Daar moeten we het toch eventjes over hebben. Maatregel 29 gaat over de verduurzaming of eigenlijk isolatie van je woning. Uit de consultatieronde, die volgens mij twee dagen geleden gesloten is, blijkt dat heel veel mensen heel erg verbaasd zijn over het feit dat triple glas en nieuwe kozijnen uitgesloten zijn van die maatregel. Ik snap dat mensen daar boos over zijn en dat dat verbazing wekt, want in de oude conceptregeling was dat wel opgenomen. In andere isolatiesubsidies in Nederland is dat wel opgenomen. Maar voor Groningen is dat dus niet opgenomen. Waarom niet, vraag ik de staatssecretaris. Is dat een budgettaire consequentie geweest?

Voorzitter. Ik vraag me ook af hoe zich dat verhoudt tot artikel 52c van de Mijnbouwwet. Daarin wordt trouwens ook weer meermaals verwezen naar de Tijdelijke wet Groningen. In dat artikel staat heel duidelijk omschreven dat het kabinet de verschillen niet groter mag laten worden ten aanzien van de versterking, schadeafhandeling, verduurzaming en andere regelingen in Groningen. Dat is wettelijk vastgelegd. Hoe verhoudt dat artikel zich dan tot de uitwerking van maatregel 29, die weer nieuwe ongelijkheid in de hand lijkt te werken?

Voorzitter. Dat brengt mij bij een volgend punt. Die ongelijkheid in Groningen is nog enorm groot. Ik zou de staatssecretaris ook heel specifiek willen vragen hij denkt om te gaan met de ongelijkheid die ontstaan is in Ten Boer, met name in West-Ten Boer. Dan hebben we het over het gebied vanaf de Groene Zoom, Stadsweg, Wedmanstraat et cetera. De staatssecretaris kent die straten wel. Die mensen wachten heel lang. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hun kan bieden. Er treedt nu ongelijkheid op, omdat een deel van de straten al wel is aangepakt. Mensen in een deel van de straten krijgen een nieuw huis. Sommigen krijgen verduurzaming et cetera. Anderen krijgen weinig of weten nog niet wat ze krijgen. Wat kan de staatssecretaris tegen die mensen zeggen? "U krijgt hetzelfde als de omliggende straten", neem ik aan, want anders wordt er weer nieuwe ongelijkheid gecreëerd en dat kan en mag niet de bedoeling zijn.

Voorzitter. Tot slot ben ik benieuwd hoe de staatssecretaris reflecteert op de twee rapporten die volgens mij eergisteren of gisteren zijn uitgebracht over ondernemers in het aardbevingsgebied. In heel veel gesprekken met ondernemers komt naar voren dat zij zich over het hoofd gezien voelen en zich te weinig gesteund voelen. Op zich is dat denk ik ook best begrijpelijk. Ik vraag de staatssecretaris is of hij dat ook kan begrijpen, want veel ondernemers zijn uitgesloten van allerlei regelingen. Een van de problemen daarbij is vaak toch staatssteun. Voor het kerstreces heb ik daar nog een debat over gehad met deze staatssecretaris. Toen wilde ik namelijk een regeling voor woningeigenaren die lang wachten, uitbreiden naar mensen met een eigen bedrijf die lang moesten wachten op allerlei maatregelen. Toen zei de staatssecretaris: dan komen we in de problemen met staatssteun. Dat wordt heel vaak als argument aangevoerd — dat blijkt uit die onderzoeken — voor waarom ondernemers uitgesloten zijn van allerlei regelingen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen: is Groningen niet een heel ander soort gebied, waardoor het wordt gelegitimeerd om ondernemingen wat meer te steunen, zonder dat je in de problemen komt met staatssteun? Zou het niet zinvol zijn om daar eens een staatssteunanalyse op los te laten? Dan kun je kijken wat wel mogelijkheden zijn om ondernemers in het aardbevingsgebied te ondersteunen, mede gelet op het feit dat de onderzoeken aangeven dat daar in andere delen van Nederland, maar ook in Europa, ruimere mogelijkheden voor zijn.

Tot zover, voorzitter.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. Twee weken geleden was ik weer in Noord-Groningen, in Warffum om precies te zijn. Weer werd ik getroffen door het grote onrecht dat de Groningers is aangedaan. De mensen en hun verhalen; het emotioneert me om te zien hoe de schade van de gaswinning hun leven beheerst. De zichtbare schade is al verschrikkelijk, zoals de vele scheuren in de gevels — de handtekening van de NAM, zoals de mensen in Warffum het noemen — maar de onzichtbare schade is zo mogelijk nog groter. Denk aan fysieke onzichtbare schade in de fundamenten van de huizen, maar vooral ook aan de mentale onzichtbare schade in de mensen zelf. Relaties staan onder druk of zijn zelfs kapotgegaan door de stress. Een huis is voor sommigen niet meer een thuis, maar de bron van alle problemen en ellende en de belichaming van de eindeloze strijd met de NAM. De reden dat ik wil dat de staatssecretaris dit allemaal hoort, is omdat hij zelf nog niet in Warffum is geweest. Ik vind dat volstrekt onbegrijpelijk.

Voordat ik inga op de wet, wil ik daarom het volgende van de staatssecretaris weten. Waarom is hij na een halfjaar in functie nog niet in Warffum geweest? Het is zo pijnlijk dat de staatssecretaris daar nog niet is geweest, omdat het dorp geconfronteerd wordt met nog meer gaswinning. Is hij wel in Bedum, Loppersum of Winsum geweest? Wat doet de staatssecretaris eigenlijk op de dagen dat hij in Groningen zit? Kan hij ons meenemen in zijn werkzaamheden daar? Lokaal horen wij geluiden dat de staatssecretaris eigenlijk onzichtbaar is. Kan hij in zijn eigen woorden een paar voorbeelden noemen van hoe hij daar het verschil maakt?

Ook wil ik ingaan op de actualiteiten. Met Nij Begun werken Groningen, Noord-Drenthe en het kabinet samen aan een perspectief voor de regio. Ondanks de trieste aanleiding is het een mooie stap, die hoop en optimisme uitstraalt. Het moet een tijdperk worden waarin Groningers weer boven gas staan. Stap nul in Nij Begun heet "Groningen zonder gaswinning". Dat doet denken aan de belofte van de coalitie: geen Gronings gas meer. De realiteit is dat dit kabinet staat voor nog meer Gronings gas. De Groningers voelen zich enorm in hun hemd gezet nu de NAM nog acht jaar langer naar gas mag boren in Warffum. Ik noemde het net al even. D66 begrijpt niet hoe dit kabinet hun woorden over een nieuw begin voor Groningen serieus kan nemen als het doodleuk doorgaat met de gaswinning in Warffum. Het gasveld bij Warffum ligt één breuklijn gescheiden van het Groningerveld, slechts 300 meter verder. Dit kabinet zalft de wond, maar krabt die ondertussen ook weer open. Wat vindt de staatssecretaris van het besluit van minister Hermans om de gaswinning bij Warffum te verlengen? Vindt de staatssecretaris het ook raar dat hij aan de lat staat voor herstel van en perspectief voor Groningen, maar dat het kabinet besluit om de gaswinning te verlengen? Vindt hij dat hij daarmee ondermijnd wordt? Is hij hierover geconsulteerd? Of heeft hij het op een andere manier opgenomen voor de Groningers in aanloop naar dit besluit? Waarom was hij niet aanwezig in Warffum in december toen minister Hermans het kabinetsbesluit kwam toelichten?

Dan over de wet die we vandaag bespreken. Als eerste over punt 2.4: de herbeoordeling. Klopt het dat de staatssecretaris de bevoegdheid krijgt om een verplichte herbeoordeling op te leggen? Betekent dit dat mensen mogelijk een lagere schade- of herstelvergoeding kunnen krijgen? Is er ook gekeken naar het veiligheidsgevoel van mensen? Is het in sommige gevallen niet beter om voor iets meer versterking te gaan, zodat bewoners een steviger veiligheidsgevoel krijgen? Ik overweeg een motie op dit punt.

Ten tweede: de kosten die in rekening worden gebracht bij de NAM. We weten allemaal dat de NAM zich ongelofelijk gedraagt door te stoppen met de betalingen voor de leefbaarheid in Groningen. Als er één manier is om het vertrouwen te paard te laten gaan, is het wel zo. De staatssecretaris vond het moreel verwerpelijk. Heeft de staatssecretaris hier nog andere acties op genomen of consequenties aan verbonden? Of blijft het bij deze woorden? Waarom heeft hij geen nieuwe wijziging op de wet gestuurd waarmee de grondslag voor betalingen door de NAM nog wordt verbreed?

Voorzitter. Tot slot wil ik vooruitkijken. In de reactie van de Groningse overheden op de parlementaire enquête gaat het over drie transities voor de regio. De eerste is de energietransitie. De regio wil dat Groningen van turf en gas naar een producent van duurzame energie gaat. Wat D66 betreft is een snelle energietransitie ook onderdeel van de ereschuld aan Groningen. Hoe sneller wij ervoor zorgen dat we overgaan op schone energie, hoe sneller alle gasvelden kunnen worden gesloten. Vindt de staatssecretaris het ook belangrijk dat Nederland zo snel mogelijk overgaat op schone energie? Hoe vindt de staatssecretaris het dat zijn eigen partij, de BBB, zegt dat we op de rem moeten trappen met de energietransitie? Is hij het eens met zijn partij dat we eigenlijk moeten stoppen met windmolens en zonnepanelen, terwijl dit betekent dat we langer aan gas vastzitten? Voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris met meer kleur en bezieling de belangrijke taak gaat uitvoeren. De Groningers verdienen niets minder dan dat.

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op 21 januari 2020 heeft de Kamer de Tijdelijke wet Groningen unaniem aangenomen. Vijf jaar geleden dus alweer. Vandaag gaat het over een wijziging van de wet in verband met het herstel van omissies en het aanbrengen van verduidelijkingen. De eerste vraag die direct in mij opkwam was: zijn die omissies die blijkbaar in de wet staan, echt pas vijf jaar later aan het licht gekomen? Oftewel: wat is er de afgelopen vijf jaar dan gebeurd? Hebben die omissies de afgelopen vijf jaar wellicht geen gevolgen gehad? Of zijn er veranderde omstandigheden? Ik vraag me gewoon af hoe dat dan is gegaan.

Ik begin bij het zogeheten besluit tot niet versterken. De staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat ongeveer 110 adressen tot op heden zo'n besluit hebben ontvangen. Het gaat dan om woningeigenaren die niet willen meewerken aan de versterking van hun woning. Met deze wetswijziging wordt het mogelijk om ook in een later stadium, dus als het versterkingsproces al in gang is gezet, alsnog het besluit tot niet versterken te nemen. Als je daarover nadenkt in een tijd dat er juist heel veel versterkt moet worden, is überhaupt het idee van een besluit tot niet versterken iets heel geks.

Voorzitter. De staatssecretaris schrijft heel terecht dat een eigenaar zelf mag beschikken over zijn eigendom. Ja, dat klopt. Maar dan toch de vraag hoe het komt dat woningeigenaren eigenlijk niet willen meewerken — niet aan de versterking zelf, terwijl dat misschien wel nodig is, maar ook niet aan de opname, de beoordeling die eraan voorafgaat. Willen zij geen versterking? Of zien zij ertegen op, wat uiteraard begrijpelijk is? Of zijn zij helemaal murw geslagen omdat ze al jaren in de ellende zitten? Of zijn zij verdrietig en boos en willen zij er gewoon helemaal niets meer mee te maken hebben? Of is het — ook heel begrijpelijk — een combinatie hiervan? Kortom: waarom?

De staatssecretaris schrijft: een eigenaar bepaalt in beginsel zelf wat er met zijn woning gebeurt. Ja, in beginsel. Dan is de vraag: wanneer niet? Waar ligt hier de grens? Is dat dan veiligheid? "Besluiten tot niet versterken kunnen alleen genomen worden indien hierdoor de belangen van derden niet geschaad worden", zo lezen we. Wie zijn die derden dan precies? Wie kunnen dat zoal zijn? Hoe wordt die belangenafweging in de praktijk gemaakt? Wat prevaleert hier eigenlijk? Neem een huurder van een woning die versterkt moet worden versus de eigenaar van die woning die geen versterking wil. Komt dat voor, gebeurt dat? Hoe vaak komt dat dan voor? Hoe vaak komen vergelijkbare situaties voor? Misschien niet heel vaak, dat kan. Maar precies op dit punt wordt wel de wet gewijzigd. Sterker nog, de mogelijkheid van het nemen van het besluit tot niet versterken wordt juist verruimd. Graag een reactie.

Voorzitter. Stel dat een woningeigenaar in beginsel niet wil meewerken aan de versterking, maar zich in een later stadium bedenkt en toch wil versterken. Wat gebeurt er dan? Oftewel, is dat besluit tot niet versterken onherroepelijk? Hoe zit dat, hoe gaat dat in de praktijk?

De heer Kops (PVV):

Volgens mij is dat een amendement van de heer Bushoff en mevrouw Beckerman dat ik net voorbij heb zien komen. Dat betreft een wijziging van de wet. Daar moet je altijd heel secuur mee zijn. Ik ga dat natuurlijk bekijken, maar het antwoord is dit. Het gaat dus om mensen wier woning versterkt moet worden maar die dit weigeren, om wat voor reden dan ook, bijvoorbeeld omdat ze ertegen opzien of omdat ze murw geslagen zijn. Die versterking is echter dus wel nodig en zij hebben daar gewoon ook recht op. Dan is het natuurlijk heel raar dat zij die versterking niet krijgen om dergelijke redenen, dus dat ze er heel helemaal klaar mee zijn. Dat je met die mensen in gesprek gaat en op zijn minst gaat proberen ervoor te zorgen dat daar het beste voor hen uitkomt, of dat nou wel of niet versterken is, lijkt mij evident.

De heer Kops (PVV):

Ik snap het punt van de heer Bushoff. Ik begrijp dat, absoluut, vooral ook omdat de staatssecretaris zelf schrijft dat er op dit moment 110 adressen zijn die zo'n besluit tot niet versterken hebben ontvangen. Ja, als je het tegen de hele operatie afzet, zou je kunnen zeggen: dat is weinig. Maar toch, het zijn 110 adressen waar mensen bewust zeggen dat ze niet mee willen doen, terwijl ze er wel recht op hebben en het voor hun woning ook goed zou zijn. Dat is raar. Daar gaat dus wel iets mis. Dat je dus inderdaad op zijn minst gaat proberen om er met die mensen uit te komen op een manier die goed is voor hen en voor de woning … Nogmaals, graag, zou ik zeggen.

De heer Kops (PVV):

Dan kom ik bij de zogeheten coördinatiebepaling. Die term alleen al klinkt natuurlijk heel bureaucratisch. Ik vermoed dat dat ook precies is wat hier fout gaat, die bureaucratie. Want het komt er dan in de praktijk op neer dat volgens die bepaling, één, het versterkingsbesluit van de NCG, twee, de omgevingsvergunning van de gemeente en, drie, de ontheffing in het kader van de Wet natuurvergunning van de provincie gecoördineerd moeten worden. Oftewel, al die besluiten moeten gezamenlijk worden voorbereid, zodat de versterking volgens planning kan starten. Dat klinkt natuurlijk heel logisch, dat de versterking dan volgens planning kan starten. Maar de NCG moet die besluiten vervolgens publiceren, maar kan dat niet vanwege technische barrières: "De NCG heeft niet direct toegang tot de informatiesystemen van de gemeente en de provincie en de systemen niet op elkaar zijn aangesloten."

Als je dat zo leest … Dat is toch eigenlijk wel heel knullig. Ik wil het woord "amateurisme" niet direct in de mond nemen — ik heb het nu wel gedaan — maar toch komt het heel knullig over. De vraag is ook hoe het kan dat deze problemen niet veel eerder aan het licht zijn gekomen. Hoe is het de afgelopen jaren dan gegaan? Dat informatiesystemen niet op elkaar zijn aangesloten, zal allemaal wel. Maar wordt er dan tussen die organisaties niet gewoon gecommuniceerd of zo? Hoe gaat dat dan in de praktijk? Hoe kan dat? Er werken daar toch mensen die kunnen praten, mondeling of schriftelijk?

Hoe dan ook, die coördinatiebepaling wordt nu vervangen door een verplichting tot samenwerken, omdat die bepaling onuitvoerbaar zou zijn. Daarover heb ik het volgende. Eén. Is dat dan niet een juridische afzwakking? Wat verandert er in de praktijk eigenlijk? Twee. Leidt die verplichte samenwerking dan wel tot coördinatie van al die besluiten? Want, ook al mag het nu niet meer zo heten, daar was het wel om te doen. En drie. Je zou ook kunnen zeggen dat die samenwerking toch eigenlijk heel vanzelfsprekend zou moeten zijn. Wat is de noodzaak dus nu om dat wettelijk vast te gaan leggen? Anders gezegd, waar gaat dat nu blijkbaar mis in de praktijk? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan over de zogeheten ... Ik zie dat mijn spreektijd bijna op is. Ik ga iets langer spreken, als u het niet erg vindt.

De heer Kops (PVV):

Dank. Ik wil het volgende zeggen over de zogeheten constructief verbonden gebouwen, oftewel de rijtjeswoningen, flats en twee-onder-eenkappers. Woningeigenaren die een versterkingsadvies hebben dat is gebaseerd op verouderde inzichten, kunnen dan een herbeoordeling aanvragen. De staatssecretaris schrijft dat er in de versterkingsoperatie zo'n 2.000 constructief verbonden gebouwen zitten die voor die herbeoordeling in aanmerking komen. En omdat die gebouwen dus verbonden zijn, zullen de eigenaren daarvan in beginsel onderling, gezamenlijk, tot één keuze moeten komen: of het liggende versterkingsadvies uitvoeren of tot een herbeoordeling komen van alle gebouwen. Hier benadrukt de staatssecretaris opnieuw dat de eigenaar in beginsel mag afzien van versterking op grond van zijn eigendomsrecht. Oké. En dan lezen we — ik citeer: "(…) de mogelijkheid om van dit uitgangspunt af te wijken wanneer zwaarwegende belangen aan de zijde van de eigenaar die wil vasthouden aan het eerdere versterkingsadvies dit rechtvaardigen." En dan: "Een aanpassing van de wet is noodzakelijk om deze belangenafweging en een daarop volgend ambtshalve besluit tot herbeoordeling mogelijk te maken." Dat is een lange zin, maar de vraag is: hoe wordt die belangenafweging nu precies gemaakt in de praktijk? Gaat het daarbij om veiligheid of — dat klinkt misschien gek — juist niet? Want als ik het goed begrijp, betreft het dan een woningeigenaar die wil vasthouden aan de versterking, terwijl — ik citeer opnieuw — "het waarschijnlijker is dat een gebouw na herbeoordeling veilig is". Dit zijn de woorden van de staatssecretaris. Kan hij dit uitleggen?

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Tot slot over de bevoegdheid, de grondslag voor het opleggen van de heffing aan de NAM. Waarom? Ik citeer: "(…) ter bestrijding van alle kosten gemaakt in verband met de afhandeling van schade en de uitvoering van de versterkingsoperatie." Het is natuurlijk heel goed dat die grondslag in de wet op z'n minst verduidelijkt wordt en dat echt alle kosten verhaald zullen worden en ook dat verhelderd wordt dat dit bijvoorbeeld geldt voor de kosten voor bijstand voor iemand die tegen een schadevergoedingsbesluit bezwaar maakt. Oftewel: echt alle kosten, nu en in de toekomst. Dat gaat dan volgens een ruime definitie van het begrip "veiligheid" waarbij — ik citeer opnieuw — "ook de stress, gezondheidsklachten en vermindering van woongenot (…) bij de afweging van het veiligheidsbelang moeten worden betrokken."

Voorzitter. Direct daarna schrijft de staatssecretaris: "Wel zijn er meningsverschillen tussen de Staat en de NAM en diens aandeelhouders (…) over de hoogte en reikwijdte van de aan NAM doorbelaste kosten (…)" Dat wisten we natuurlijk al. "Meningsverschillen" is dan nogal voorzichtig uitgedrukt. Je zou je het volgende kunnen afvragen. Het verhelderen van de grondslag voor het opleggen van de heffing is heel goed. Tuurlijk, daar zijn we het mee eens. Maar welke gevolgen verwacht de staatssecretaris hiervan in termen van juridische procedures? Enerzijds kun je zeggen dat juridische verduidelijking en afbakening duidelijkheid schept over wie, wat, wanneer en waarom moet betalen. Anderzijds zijn de afgelopen jaren door de NAM, juist daarvoor, juist vanwege die kosten, heel wat juridische hakken in het zand gezet. Tot slot: hoe ziet de staatssecretaris dit?

Ik dank u.

De heer Kops (PVV):

Ik heb dat amendement vluchtig bekeken. Toegegeven: het ziet er heel sympathiek uit. Het betreft een wijziging van het wetsvoorstel dat er ligt. Ik ga daar natuurlijk heel goed naar kijken. Ik ga hier dus zeker niet zeggen of wij daar voor of tegen gaan stemmen. Maar we hebben eerder voor een motie van mevrouw Beckerman en de heer Bushoff gestemd die zegt: zorg ervoor dat er niet langer wordt doorgeprocedeerd tegen de gedupeerden. Inderdaad, gedupeerden staan machteloos. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat mensen daar op z'n minst geholpen moeten worden, is evident. Ja.

De heer Kops (PVV):

Vreselijk. Ja, mee eens. Het is onacceptabel. Het is een motie die heel duidelijk is: niet doorprocederen tegen gedupeerden. Ook de PVV heeft het daar in eerdere debatten regelmatig over gehad en gezegd: stop daarmee, het kan niet en is oneerlijk; niet doen, stop ermee. Dat het nu toch gebeurd, is treurig. Absoluut. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Kops (PVV):

Ik sta na te denken, maar het eenvoudige antwoord is: ja. Ik ben natuurlijk niet het kabinet. De bewindspersoon zit daar. Maar heel simpel gezegd hebben we voor deze motie gestemd, die heel duidelijk zegt: stop het doorprocederen tegen gedupeerden. Volgens mij is dat heel eenvoudig. Daar is geen speld tussen te krijgen. Dus dat moet worden uitgevoerd; zo simpel is het. Ja.

De heer Kops (PVV):

Het is eigenlijk heel simpel: degene die de schade heeft veroorzaakt, zal uiteindelijk moeten betalen. Zo simpel is het. Dat geldt voor alle kosten, zeker. We hebben in eerdere debatten gezegd: ja, de NAM moet volledig gaan betalen, absoluut. Wij staan ook zeker achter de verruiming die hier in de wet wordt voorgesteld en de verduidelijking die wordt voorgesteld. Dat ik het tegelijkertijd had over mogelijke juridische procedures, was gewoon omdat ik aan de staatssecretaris wilde vragen over wat hij ervan verwacht. Ja natuurlijk, het is goed om die bevoegdheid te verduidelijken en te verruimen. Zeker. Maar het is natuurlijk wel een legitieme vraag wat de gevolgen zijn in termen van juridische procedures, juist omdat we die in het verleden al hebben gezien en nog steeds zien.

De heer Kops (PVV):

Daarop moet ik eerlijk zeggen: ik ben geen jurist. Naar aanleiding van een amendement dat ik even vluchtig heb bekeken, zou ik de vraag stellen wat precies het verschil is, dus wat de meerwaarde is van dit amendement ten opzichte van de verruiming van de definitie van de grondslag zoals die nu wordt voorgesteld. Dat heb ik zelf gewoon niet helder. Dat wil ik dan graag weten. Nogmaals, het antwoord op de vraag is: degene die de schade heeft veroorzaakt, moet alles betalen. Dat is evident.

De heer Kops (PVV):

"Een maximale heffing opleggen". Ik moet er nog steeds over nadenken. Dat is het eerlijke antwoord. Maar wat zou materieel het verschil zijn tussen een maximale heffing opleggen en simpelweg een heffing opleggen van alle feitelijk gemaakte kosten? Wat zou daar het verschil tussen zijn? Is er überhaupt een verschil? Dat weet ik niet. Dat heb ik niet helder. Wellicht dat de staatssecretaris daarop kan reageren.

De heer Kops (PVV):

Ik dank u.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We hebben hier vaak over Groningen gesproken. Voordat ik hier was, is daar ook ontzettend veel over gesproken. Er zal ook nog veel over gesproken worden de komende jaren, want het probleem is groot. Er is erkend dat het probleem heel groot was. We hebben ook problemen die niet opgelost worden. De staatssecretaris staat nu voor de dankbare, of ondankbare, taak om alle problemen op te lossen. Hier werd net de suggestie gewekt dat de staatssecretaris onzichtbaar is en misschien niet zo veel doet. Die indruk heb ik niet. Ik zie ook heel duidelijk dat het probleem zo groot is dat er veel moet gebeuren en dat alle vragen die hier gesteld zijn door collega's allemaal heel terecht zijn, want er is nog heel veel op te lossen. Er is heel veel misgegaan. Ik ga niet allemaal praktische voorbeelden noemen zoals de eerste twee sprekers deden. Ik probeer het een beetje bij het onderwerp te houden, namelijk de wet en wat daaruit voortvloeit.

Wij hebben een goede juridische technische briefing gehad. We waren daar met zijn drieën bij aanwezig. We hebben aardig inzicht gekregen in de motivatie en de argumenten voor de wetgeving. Het was ook hoog tijd dat die wijzigingen er komen. Die helpen om de uitvoeringsproblemen die er zijn beter op te kunnen lossen. Wij staan op zich positief tegenover hetgeen er geregeld is in de wet. Dat laat onverlet dat er inderdaad een heleboel vragen zijn. De heer Kops heeft al precies een paar zaken genoemd die ook op mijn lijstje staan, bijvoorbeeld de oude gevallen. We doen met dit wetsvoorstel op z'n minst een poging om die oude gevallen versneld op te lossen. Het zijn er wel ontzettend veel. Het wetsvoorstel voorziet in een verbeteringsmogelijkheid hiervoor, namelijk dat woningen die zijn opgenomen in het "loket opname op verzoek"-traject snel beoordeeld kunnen worden wanneer het vermoeden bestaat dat er sprake is van onveiligheid. Maar dat is waarschijnlijk niet genoeg. Het blijkt dat met name bewoners van wie schade door de NAM of Centrum Veilig Wonen in het verleden is afgewezen, het moeilijk hebben en niet in aanmerking komen voor die herstelmaatregelen. Er zijn nog een heleboel voorbeelden genoemd. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? De toezegging is dat voor de zomer hier iets over gerapporteerd zou worden, of dat voorstel is gekomen. Kan dat niet sneller? Is het nou nodig om daar zo lang mee om te gaan?

De bevoegdheid om het besluit tot niet versterken te laten nemen door de minister, klinkt goed. Maar de vraag is wel: hoe gaat de minister dat doen? Hoe kan de minister dat beoordelen? En als belangen van derden geschaad worden, is er dan niet kans op een vorm van willekeur? Want hoe gaat de staatssecretaris — sorry — dat beoordelen, en hoe gaat die daarmee om? Wat ons betreft is het niet helemaal duidelijk hoe je die afweging maakt. Is hier bijvoorbeeld jurisprudentie over? Kan de staatssecretaris hier iets over zeggen?

De heer Kops sprak er ook al over: het proces rond constructief verbonden gebouwen. In het proces rondom constructief verbonden gebouwen moet een eigenaar tot een eenduidige keuze komen. Maar wat is dan de rol van de NCG? Die is én de bemiddelaar én de besluitnemer, hè? Hoe kun je daar dan een welafgewogen oordeel over vormen? De suggestie en de mogelijkheid voor mediation is er dan, maar waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om dit per definitie te doen? Zou dat niet meer helderheid en duidelijkheid geven? Nou, over het kostenverhaal van de NAM is al het een en ander gezegd, dus dat zal ik niet herhalen.

Ten slotte nog, uit nieuwsgierigheid, de waardevermeerderingsregeling, over hoe het zou moeten. De staatssecretaris heeft dat redelijk goed opgelost. Maar daar staat wel iets in van: het eind van die regeling is daar als er een nieuwe regeling, een alternatief, mogelijk zou zijn. Hoe staat het daarmee? Kunnen mensen daar gebruik van maken tot het geld op is of kunnen we iets anders van de staatssecretaris verwachten in dezen?

Tot zover, voorzitter. Hier wou ik het bij laten.

De heer Holman (NSC):

Ik denk dat wij in grote mate die gedachte ondersteunen. Ik heb het niet expliciet genoemd, maar bijvoorbeeld in de juridische brieven kwam ook naar voren in welke mate je een beroep mag doen. Wij zijn er echt geen voorstander van dat je in beroep gaat als NCG, dus als overheid. In de strijd van de grote, sterke overheid tegen de kleine gedupeerde kiezen wij altijd de zijde van de kleine gedupeerde, en ben ik het eens met mevrouw Beckerman dat je daar juridisch zorgvuldig en goed mee moet omgaan en daar bijstand aan moet verlenen.

De heer Holman (NSC):

Ik herken het verhaal over de verschillende rapporten en ook dat rapporten vaak geschreven zijn met de intentie om aan te tonen dat iets niet mogelijk is, terwijl de intentie van een rapport zou moeten zijn dat het leidt tot het maximaal oplossen van een probleem. Zo zou het ook geschreven moeten zijn. Het is zeer niet wenselijk als je verschillende rapporten krijgt, die ook nog tegenstrijdig zijn. Ik vind ook dat gedupeerden maximaal recht hebben op een goede beoordeling. Als overheid moet je je inspannen om de zaak maximaal op te lossen. Ik heb het amendement nog niet gelezen of bestudeerd. We zullen dat bekijken en dan komen we erop terug, op wat we ervan vinden. Ik hoor ook graag van de staatssecretaris in welke mate het verzekerd is dat het wel goed geregeld is. Wij gaan het beoordelen, maar wij delen uw intentie, uw benadering van hoe moet worden omgegaan met schadegevallen en welke rol rapporten daarbij spelen.

De heer Holman (NSC):

Even om te nuanceren: ik ben het eens met mevrouw Beckerman. We komen natuurlijk van heel ver, van tien jaar terug. Toen werd überhaupt elke schade zo ongeveer ontkend. Dat is een proces. Er gebeurde steeds meer. Er is een enquête geweest. Het moest anders. Het gaat nu ook anders. De vraag is of dit genoeg is en of we nu op het goede spoor zitten. Ik denk dat wij een heel eind zijn gekomen in de verbetering, maar dat het nog steeds anders en beter kan, waarbij het belang van de gedupeerde, van de Groninger en van de Noord-Drent, vooropstaat. Je moet recht doen aan de schade die door de overheid is aangericht bij het betreffende geval. Ik denk dat er in die zin nog verbetering mogelijk is. Het gaat om een soort souplesse. Je moet niet in hoger beroep gaan maar het gewoon oplossen. Dat is de uitdaging voor de staatssecretaris: dit op een zo kort mogelijke termijn oplossen, in de wetenschap dat dit nog een heel moeilijke klus is en het echt nog jaren zal duren voordat het laatste geval opgelost is.

De heer Holman (NSC):

Ik heb daar ook een vraag over gesteld aan de staatssecretaris. Ik heb hem gevraagd hoe hij dat gaat doen, hoe hij dat helder en zuiver gaat doen, of er geen sprake is van willekeur en of hij recht doet aan het belang van die personen. Ook in dezen geldt dat ik vind dat het belang van de gedupeerden voorop moet staan en dat je je maximaal moet inspannen om het wel te doen. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? En heeft hij duidelijke spelregels over hoe daarmee om te gaan? Dat is eigenlijk de vraag die ik aan de staatssecretaris stel en waarop ik straks ook graag het antwoord wil hebben.

De heer Holman (NSC):

Dan sluit ik mij aan bij de heer Knops, want ik ben ook geen jurist. We zullen de staatssecretaris en ook onszelf dus de vraag moeten stellen of je dan, zoals de heer Bushoff voorstaat, duidelijkheid krijgt. Of kan de staatssecretaris op grond van de huidige wet zeggen dat dit is gewaarborgd en dat hij de goede dingen kan doen?

De heer Holman (NSC):

Ja, ja. Ik denk dat de grondhouding in uw vraag positief is. Maar nogmaals, we moeten het even zelf bekijken, even de consequenties bekijken en even het antwoord van de staatssecretaris afwachten. En dan gaan we het met die bril op bekijken en beoordelen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We behandelen vandaag een aantal aanpassingen van de Tijdelijke wet Groningen. Die wet maakt onderdeel uit van het nieuwe begin voor Groningen: het herstel en het versterken van gebouwen in het Groningse aardbevingsgebied, om mensen weer perspectief en de zekerheid van een dak boven hun hoofd te geven. De VVD heeft nog een aantal punten voor wat betreft de uitvoering van deze operatie, maar eerst wil ik een aantal punten uit de wet noemen die wij positief vinden.

Het is goed dat woningen die opgenomen zijn in het "loket opname op verzoek"-traject en waarbij vermoed wordt dat deze onveilig zijn, versneld kunnen worden beoordeeld. Als het gaat om de absolute veiligheid van mensen, is het eigenlijk heel gek als dat niet zou kunnen. Het is belangrijk dat er snel en gericht kan worden gehandeld. Dat is overigens niet alleen zo in Groningen. Daarnaast komt er met deze wet de mogelijkheid om een herbeoordeling uit te voeren voor eigenaren die een versterkingsadvies hebben dat gebaseerd is op verouderde inzichten. De discussies net gingen daar ook al over. Dit is belangrijk voor Groningers. In sommige gevallen zal hiermee ook voorkomen worden dat gebouwen niet onnodig zwaar versterkt worden; dat is de andere kant. Daarnaast kan het ervoor zorgen dat er meer capaciteit vrijkomt om gebouwen die op basis van de nieuwe adviezen nog wel versterking vereisen, sneller veiliger te maken. De VVD vindt hierbij dat er eerst aan de slag moet worden gegaan met het versterken van de meest onveilige gebouwen. De VVD pleitte er in eerdere debatten voor om de versterkingsopgave praktischer en meer praktisch gericht te laten zijn, zowel in de beoordeling als in de uitvoering. Het is belangrijk dat we blijven luisteren naar de knelpunten die men in de praktijk tegenkomt. Die proberen we dan op een voortvarende manier op te lossen. Daar is deze wet een belangrijk onderdeel van.

Voorzitter. Ik mag nu ruim een jaar woordvoerder zijn op dit dossier. Ik heb meerdere keren het gebied bezocht, zowel met als zonder commissie. Ik zeg tegen mevrouw Beckerman: ik pretendeer helemaal niet hetzelfde kennisniveau als u te hebben, want u bent echt al jarenlang met dit dossier bezig. Maar ik zie hier ook een staatssecretaris die zich volop inzet om de dingen voor de mensen thuis echt beter te maken.

Tegelijkertijd valt het me ook op dat het lang duurt voordat er in de praktijk iets terechtkomt van de veranderingen die wij hier bespreken. Daarom heb ik nog twee punten voor dit debat. De VVD wil dat zo veel mogelijk geld beschikbaar is voor de gedupeerden. De VVD praat al jaren over de zogenaamde overheadkosten. We snappen best wat de staatssecretaris daar afgelopen december over aangaf. Als er weinig schades worden afgehandeld, zijn de overheadkosten hoog. Maar dat percentage lag in 2023 weer op 78%. Mevrouw Beckerman refereerde daar ook al aan. Dat betekent dat van elke euro 78% naar de organisatie gaat, of dat van elke euro €0,78 naar de organisatie gaat; het is maar net hoe je het uitlegt. De verwachting is dat dit percentage gaat dalen. Daar heeft de staatssecretaris eigenlijk al zijn commitment aan geven, maar wat de VVD betreft moet dat percentage harder naar beneden. Wij hebben er eerder toe opgeroepen om dat naar 50% te brengen. Dat betekent dat veel meer mensen geholpen worden. Daar is het ons om te doen. Daarom nogmaals de vraag aan de staatssecretaris welke concrete plannen hij daarvoor nu in uitvoering heeft.

Het tweede punt hoef ik eigenlijk niet meer te maken, omdat collega Bushoff het al maakte. We lazen dat kleine ondernemers verstrikt raken in de maatregelen die op hen van toepassing zijn bij de versterkingsopgave. Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen — we kennen de taskforce die er is — dat vooral kleine ondernemers hierin niet verstrikt raken en beter geholpen worden? Want overal in het land, maar zeker ook in Groningen, moeten ondernemers bezig zijn met ondernemen en niet met allerlei andere dingen die hen daar enorm van afleiden.

Dat was het, voorzitter. Tot zover.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De wet die wij vandaag bespreken, heeft tot doel de versterkingsopgave en de afhandeling van de schades door de gaswinning goed te laten verlopen. Zoals mijn partij altijd heeft benadrukt, is en blijft het van onschatbaar belang dat de ereschuld die het land heeft bij de Groningers en Noord-Drenthe, wordt ingelost. Terwijl wij hier over herstel voor Groningen praten, kwam net in het commissiedebat over RES en wind op zee al aan de orde dat sommige partijen toch iets hebben van "drill, drill, drill" in het Groningenveld. Dat vinden wij zeer ongepast.

Vaak zien we in de praktijk pas echt wat goed werkt aan een wet en wat niet. Zo ook bij de Tijdelijke wet Groningen. Tot nu toe zijn vier knelpunten geconstateerd, die ook BBB graag opgelost ziet. Zo is het niet mogelijk om een woning versneld te beoordelen zodra het vermoeden bestaat dat deze woning onveilig is. Deze wetswijziging lost dit op. Wel heb ik nog een aantal vragen. Zal de versnelde signalering er ook toe leiden dat er sneller woningen versterkt kunnen worden? Ik ben benieuwd of de staatssecretaris iets meer kan vertellen over hoe deze op papier goede maatregel in de praktijk het verschil gaat maken.

Ook zou ik graag willen weten wanneer we de eerste resultaten van deze wetswijziging kunnen verwachten. We hebben eerder al geconstateerd dat er net zo veel ambtenaren bezig zijn — de heer De Groot had daar ook iets over genoteerd — als er woningen versterkt worden. We zullen ernaartoe moeten dat er meer metselaars en timmerlieden aan de slag zijn en minder ambtenaren, dat er meer gebouwd en verbouwd wordt en minder vergaderd, en dat er meer mensen geholpen worden en er minder geld naar projectkosten gaat.

De coördinatiebepaling in de wet is onuitvoerbaar voor de Nationaal Coördinator Groningen vanwege de publicatieplicht voor de besluiten. Deze publicatieplicht wordt nu omgezet in de verplichting dat er afspraken worden gemaakt tussen de Staat, de Nationaal Coördinator Groningen en de gemeenten in het aardbevingsgebied. Ook hiervoor stel ik de vraag wanneer wij de eerste resultaten hiervan kunnen zien. Hoe verwacht de Nationaal Coördinator Groningen met deze wijziging de kwaliteit van het werk te bevorderen?

Ik kan me goed voorstellen dat dit wetsvoorstel voor de mensen thuis nogal formeel overkomt, maar dit zijn wat BBB betreft goede ontwikkelingen, die er uiteindelijk voor zorgen dat de uitvoering van het herstel in Groningen en Noord-Drenthe beter zal verlopen. Ik heb nog wel wat aanvullende vragen. In hoeverre is er door de vier genoemde obstakels, die opgelost zouden worden, al vertraging ontstaan in de versterkingsopgave en de schadeafhandeling? Is er een indruk te geven van wat voor gevolgen die hebben gehad? Zijn er ook hier nog additionele maatregelen nodig om deze vertragingen in te halen?

Er is een groot aantal organisaties bezig met schadeafhandeling en met de versterkingsopdracht. Ik zou graag een reflectie van de staatssecretaris horen — hij is nu ruim een halfjaar bezig — over hoe dit momenteel loopt en waarover hij de komende tijd verwacht met voorstellen te komen voor andere veranderingen.

Voorzitter. Het schandaal in Groningen is een direct gevolg van een overheid die de menselijke maat compleet uit het oog verloren was. Het grote geld regeerde en de burger had het nakijken. De enorme gevolgen die dat had, werden bewust genegeerd. Gelukkig zien we een enorme omwenteling. Er wordt op alle lagen ontzettend hard gewerkt om recht te doen aan de mensen in Groningen en Noord-Drenthe. Iedereen werkt aan een voortvarende aanpak. Knelpunten worden meteen opgepakt om de voortvarendheid erin te houden, zoals we ook hier weer zien met het wetsvoorstel dat voorligt. Dat is ook de belofte geweest van BBB. Er wordt dag in, dag uit knetterhard aan gewerkt. Ik bedank daar de staatssecretaris voor, maar zeker ook alle mensen die hiermee aan de slag zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Blijkbaar. Dat was totaal niet de bedoeling!

De heer Vermeer (BBB):

Als meer mensen en meer juristen in een organisatie leiden tot meer procedures en vertraging, dan kun je beter helemaal geen juristen hebben. Maar dat is natuurlijk ook niet helemaal waar, want er zijn natuurlijk ook wel gevallen waarin je gewoon ondersteuning nodig hebt om een geschil goed te duiden en op te lossen. Ik ben het wel helemaal met de heer De Groot eens dat we ervoor op moeten passen dat we niet, zoals bij het toeslagenschandaal, met steeds weer nieuwe aanpassingen, procedurevormen, mensen en cases aan het werken zijn. Eigenlijk moeten we uit die boksring en moeten de zaken gewoon gefikst worden. Er hoeft dan geen procedure gevolgd te worden. Dat is ook de oproep van die rapporten. Die hebben we zelf ook gezien. Daarin werd beschreven dat een latei niet goed was, terwijl op foto's en van buiten helemaal niet te zien was of er een latei in zat en of daar iets mee aan de hand was. Een latei is overigens een ondersteuningsbalk boven een raam of een ander kozijn, maar dat zeg ik voor de mensen die geen zoon van een timmerman zijn.

De heer Vermeer (BBB):

We hebben hier al eerder discussies gehad over de hoogte van de uitvoeringskosten. Als die €0,75 zijn van iedere euro, is het misschien soms beter om gewoon aan de gedupeerde €0,50 te besteden dan €0,75 aan allerlei projectkosten. We moeten eerder versimpelen dan meer juridificeren. Maar ik ben het helemaal eens met de intentie van het amendement van mevrouw Beckerman, namelijk dat mensen die toch in het conflict terechtkomen en gewoon zeggen "ik vind dit niet rechtvaardig en ik heb allerlei redenen om aan te nemen dat ik daarin gelijk heb" wel de juiste ondersteuning krijgen, als ze die al niet zelf al via hun eigen verzekering of wat dan ook krijgen. Maar dit is de hele moeilijke balans tussen zorgen dat de rechten van de burgers gewaarborgd zijn, en zorgen dat het niet tot verdere juridificering van de hele hersteloperatie leidt. We moeten het geld het liefst besteden aan aannemers en aan oplossingen en niet aan juristen. Dat is eigenlijk het laatste waar je bij terecht wilt komen.

De heer Vermeer (BBB):

In de basis ondersteun ik die oproep. Wij hebben ook altijd moties gesteund die kant op, om ervoor te zorgen dat er niet geprocedeerd wordt door de overheid en niet in hoger beroep gegaan wordt. Maar de staatssecretaris heeft wel gezegd dat het zo kan zijn dat een uitvoeringsorganisatie vindt dat zij wel in hoger beroep moet gaan, omdat anders de hele basis onder een regeling of een manier van afhandelen ter discussie komt te staan, waardoor duizenden andere mensen gedupeerd kunnen worden. Dat is volgens mij in meerdere commissiedebatten ook wel aan de orde geweest. Ik kan de vraag naar de intentie beantwoorden met: ja, de overheid moet stoppen met hoger beroep aantekenen. Maar er kunnen uitvoeringsorganisaties zijn die, om het hele proces niet in gevaar te brengen, vinden dat ze dat moeten doen. Als zo'n proces dan verder in de openbaarheid komt en in de openbaarheid behandeld wordt, en als de uitkomst ervan bekend wordt, dan kunnen wij als Kamer beoordelen of er ook volgens ons een terechte afweging is gemaakt, of dat dit niet zo is. Maar vooralsnog ga ik ervan uit dat hierbij de boodschap goed begrepen is en dat er met de beste intenties voor het totaal van de schadeafhandeling een keuze gemaakt is. Ik zie aan alle non-verbale reacties dat mevrouw Beckerman daar anders over denkt, maar ik heb er nog geen signalen voor dat dit anders is.

De heer Vermeer (BBB):

Ik gaf het net ook al aan. In de basis vind ik dat geen gelijk speelveld. Ik vind dat we daar wat aan moeten doen, maar ik wil eigenlijk dat we helemaal niet tegenover elkaar komen te staan. Maar het is natuurlijk logisch dat een overheidsorganisatie experts inschakelt om te proberen haar gelijk te halen als zij hoger beroep aantekent. Dat lijkt me niet zo onlogisch. Maar er moet voor de burger wel een eerlijke kans zijn om zich te verdedigen en zich ook met de juiste experts te omringen. Daar sta ik helemaal achter. Alleen, ik kan bijvoorbeeld zeggen: ik vind dat ik nooit iemand mag slaan. Toch kan het zo zijn dat ik mij een keer zo bedreigd voel dat ik defensief wel een klap zal moeten geven. Dan kan nog steeds mijn intentie zijn dat ik niemand wil slaan, maar ga ik het toch doen. Zo kan hier de intentie zijn dat wij niet in hoger beroep willen — daar hebben wij ook genoeg oproepen toe gedaan — maar is dat wel nodig om het systeem te verdedigen dat je op dat moment hebt. Als dat systeem niet klopt, moeten wij dat hier in de Kamer aan de kaak stellen. Als de staatssecretaris niet zelf met een voorstel komt, moeten wij met een voorstel komen om te zorgen dat we het systeem, waarin dan blijkbaar iets fout zit, zoals mevrouw Beckerman zegt, gaan aanpassen. Dat is de juiste weg. Maar we hebben het nu te doen met de huidige wetten en regels, en daar wordt op geacteerd.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, nou …

De heer Vermeer (BBB):

Het voorbeeld dat mevrouw Beckerman noemt, vind ik volstrekt ridicuul. Echt, ik vind dat schandalig. Maar dat heeft niets te maken met hoger beroep instellen tegen die boer waar mevrouw Beckerman het over had, waarvan de staatssecretaris teruggemeld heeft dat het ingewikkeld ligt omdat het grote gevolgen kan hebben. Dat is heel wat anders dan een paar honderd euro voor een straalkachel, want dat is precies wat ik bedoelde in het interruptiedebat met de heer De Groot: dan gaan wij dus €2.000 uitgeven aan juridische kosten, of misschien wel €20.000 of €200.000 als het maar doorgaat en je genoeg dure mensen inhuurt, versus gewoon een bonnetje van €200 betalen. Dat is volstrekt ridicuul. Ik hoop ook dat de staatssecretaris kan zorgen dat mensen die de schadeafhandeling doen, het recht hebben om datgene wat voor mensen een grote pijn is maar voor de Staat klein geld is, gewoon netjes direct af te wikkelen, zoals een burgemeester of wethouder dat soms ook kan doen in een bepaalde zaak.

De heer Vermeer (BBB):

Dan zal de heer Bamenga even uit moeten leggen welke koppeling hij hier ziet, want volgens mij gaan we anders weer een eerder debat herhalen, waarbij we uitgelegd hebben wat er in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken. Hij schudt al nee, dus dat wil hij niet. Ik zou dus graag willen dat hij even uitlegt wat hij precies bedoelt.

De heer Vermeer (BBB):

Daar zit natuurlijk spanning tussen op sommige momenten. Dat is de reden dat wij gezegd hebben dat nieuwe vergunningen alleen maar afgegeven mogen worden als daar een onomwonden positief advies uit komt op het gebied van de veiligheid van de mensen die in dat gebied wonen. Als dat niet kan, is onze wet- en regelgeving volgens mij duidelijk: dan ga je het niet doen, want we gaan hier niet willens en wetens mensen in gevaar brengen.

De heer Vermeer (BBB):

Wij hebben natuurlijk als politici, als kabinet en vooral als Tweede Kamer — want uiteindelijk beslissen wij wat er gaat gebeuren — altijd de taak om de verschillende belangen af te wegen. Denk aan de belangen van een goede energievoorziening, de belangen van betaalbare energie en de belangen van voldoende inkomsten voor de staatskas om alle voorzieningen te betalen, zoals ook eventueel de juridische hulp voor mensen die geholpen moeten worden, versus de mogelijke negatieve kanten die aan elk besluit zitten dat wij nemen. Ik kom net uit het debat over de Regionale Energiestrategie en wind op zee, waarbij ik ook aandacht heb gevraagd voor de veiligheid en gezondheid rondom het plaatsen van windturbines. Dan zie ik partijen, uw partij bijvoorbeeld ook, die er hier voor pleiten dat dat gevoel moet worden meegenomen, in dat debat zeggen: nou, meneer Vermeer, u moet een RIVM-rapport gewoon accepteren en voor de rest telt er niets. Kijk, wij hebben als politici de taak om al die belangen af te wegen. Ik snap heel goed het gevoel van mensen in Warffum of waar dan ook in Nederland als er gas gewonnen wordt. Gaswinning wordt direct gekoppeld aan aardbevingen, schade en gevaar. Ik snap dat gevoel dus helemaal, maar toch zullen wij een gedegen feitenafweging moeten. Dat is niet altijd makkelijk. Dat onderken ik ook.

De heer Vermeer (BBB):

Wij zijn volop bezig met het werken aan alternatieven voor fossiele brandstoffen. Dat heeft u in het regeerprogramma ook kunnen lezen. Daarom wordt er ook extra geïnvesteerd in bijvoorbeeld kernenergie en geothermie. Persoonlijk vind ik de oplossing van windturbines op land niet gewenst, omdat we er daar al genoeg van hebben. We hebben de RES-doelstellingen al gehaald. We moeten niet nog meer weersafhankelijke stroomvoorzieningen in gang zetten. Dat jaagt de netcongestie namelijk nog verder aan. De kosten van het netwerkbeheer zijn onbetaalbaar aan het worden voor de mensen. We concurreren ons ook weg met het buitenland. Maar ook hier is er weer een afweging tussen de voordelen en de nadelen van een bepaald systeem. De politiek moet gewoon het lef hebben om daarin afwegingen en keuzes te maken. Wij hebben die verantwoordelijkheid genomen. Maar niet alles kan altijd overal. Het liefst zou ik hebben dat de energie gewoon uit een stopcontact kwam zonder dat er ook maar enig nadeel aan zat. Maar dat kunnen we helaas vergeten.

De heer Vermeer (BBB):

Ik sta achter het principe, maar ik wil weten wat de juridische implicatie daarvan is. Als de Staat iemand aansprakelijk stelt of als in een contract is afgesloten dat je meebetaalt aan de kosten voor iets, dan gaat het niet over maximale of minimale kosten, dan gaat het gewoon over de kosten die gemaakt zijn. Immers, als ze niet aantoonbaar zijn, dan kun je die heffing niet eens doorvoeren. Als je het woord "maximaal" gebruikt, dan lijkt het net alsof je het kabinet niet vertrouwt dat ze de werkelijke kosten doorberekenen. Maar er staat gewoon in dat de kosten doorberekend moeten worden. Als de werkelijke kosten lager zijn dan de heffing, dan krijg je de juristen van ExxonMobil en zo op je nek. Als de kosten hoger zijn dan je heffing, dan hebben wij als Kamer een probleem met een kabinet dat dat op die manier uitvoert. Dat lijkt mij immers zeer onredelijk.

De heer Vermeer (BBB):

Mag ik daar toch iets op zeggen?

De heer Vermeer (BBB):

Als dat de beste oplossing is om het probleem te tackelen, dan sta ik daarachter. Maar laten we van de staatssecretaris horen hoe hij dat denkt op te lossen. Als dit de beste oplossing is, dan sta ik daarachter. Om nog even terug te komen op het punt van altijd maximaal de kosten verhalen: alle kosten is al het maximum. "Alle" is alles. Dat is niet een deel, dat is alles. Maar als de juristen zeggen dat dit zal helpen om nog beter af te kaderen hoe we dit moeten afhandelen: chapeau, dan wil ik zelfs mijn naam eronder zetten, geen enkel probleem.

De heer Vermeer (BBB):

Ik sta volledig achter het idee erachter. Ik heb zelf 35 jaar in het bedrijfsleven gezeten en veel contracten moeten sluiten, vaak met boeren. Dat zijn zeer slimme mensen. Het contract moest dus altijd minstens zo slim zijn als degene waarmee je het afsloot. Ik ben benieuwd of dit amendement gaat helpen om het beter af te kaderen of juist niet. Volgens mij zou je moeten benoemen wat er dan allemaal gedaan moet zijn, en niet dat je er alles aan moet doen, want "alles" is best een lastig begrip. Kosten zijn goed te berekenen, maar inspanningen om iemand te overtuigen om mee te doen? Daar zitten heel veel subjectieve zaken in. Ik ben heel benieuwd hoe de juristen dat beoordelen. Ik denk zelf dat we het ingewikkelder maken met dat amendement, maar als dat niet zo is, zou ik het graag medeondertekenen.

De heer Vermeer (BBB):

Ja.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is nu de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Inzet algoritmes en dataethiek binnen de rijksoverheid (CD d.d. 28/01), met als eerste spreker het lid Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van Boek 2 en Boek 5 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten met het oog op het aanpassen van de regels inzake de digitale algemene vergadering van rechtspersonen en de regels voor digitale oproeping voor de algemene vergadering (Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen) (36489).

Ik stel voor dinsdag 4 februari aanstaande ook te stemmen over de Wijzigingen van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om de grondslagen voor gegevensverwerking te verstevigen en enkele andere wijzigingen (Verzamelwet gegevensverwerking VWS II.a) (36579).

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Financiën voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 31 maart van 13.00 uur tot 19.00 uur over de initiatiefnota Realistisch ramen (36672).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor van de agenda af te voeren het debat over het bericht dat de zorg voor verwarde personen steeds vaker bij de politie terechtkomt.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

• aanwijzing van het Eerste Kamerlid Postma tot lid in de Benelux Interparlementaire Assemblee;
• aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van Wijk tot lid in plaats van het Tweede Kamerlid Vermeer in de Benelux Interparlementaire Assemblee;
• aanwijzing van het Tweede Kamerlid Vermeer tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid Van Wijk in de Benelux Interparlementaire Assemblee;
• aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van Dijk tot lid in de OVSE Parlementaire Assemblee;
• aanwijzing van het Tweede Kamerlid Kahraman als plaatsvervangend lid in de OVSE Parlementaire Assemblee.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van Forum voor Democratie op 29 januari 2025 de heer Van Meijeren tot fractievoorzitter heeft gekozen.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de contactgroep België het lid Van Campen tot lid.

Ik deel aan de Kamer mee dat de contactgroep België het lid Aartsen opnieuw tot haar voorzitter heeft gekozen.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over het bericht dat de Onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd;
• het dertigledendebat over de brandbrief van bedrijven en start-ups over de voorgenomen bezuinigingen op onderwijs en onderzoek;
• het dertigledendebat over een betere financiering van de ziekenhuiszorg in Nederland;
• het debat over twee kritische rapporten over fouten voorafgaand aan het dodelijke steekincident bij de Albert Heijn in Den Haag.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36600-XVI-55; 36600-IV-15.

De voorzitter:

Tot zover.

De voorzitter:

Dan kom ik nu bij u, staatssecretaris, voor de beantwoording in het debat over de Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met het herstel van omissies en het aanbrengen van verduidelijkingen (36566).

De voorzitter:

Meneer Rummenie, aan u het woord. Meneer Van Marum — sorry.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eigenlijk beginnen met iets buiten de orde, want wij hebben hier in ons midden een Kamerlid dat tot Groninger van het Jaar verkozen is. Dat wou ik niet ongemerkt voorbij laten gaan.

Staatssecretaris Van Marum:

Een trosje tomaten vond ik wat ongepast, dus ik heb een bloemetje voor haar gekocht.

Staatssecretaris Van Marum:

Voorzitter. Dit was welverdiend. De reden dat ik hier sta, is natuurlijk ook het gevolg van het jarenlange onder de aandacht brengen van de problemen, van de problematiek in Groningen door onder anderen mevrouw Beckerman. Waarvoor dank.

Voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel tot de wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met omissies. De vier onderdelen van deze wet bevatten het herstel van omissies, het aanpassen van enkele wetsartikelen om de uitvoering van de versterking te verbeteren, het verduidelijken van het artikel over de kosteloze bijstand, een aanpassing van de heffingsgrondslag bij de NAM en het vervangen van "de minister van EZK" door "de minister van BZK" als gevolg van de portefeuilleverdeling.

De kaders voor de versterkingsopgave en de uitvoering van de versterking door de Nationaal Coördinator Groningen zijn wettelijk vastgelegd sinds 1 juli 2023 in de Tijdelijke wet Groningen. Deze wet biedt een goede basis voor de uitvoering van de versterking, maar bleek op een aantal punten niet volledig aan te sluiten bij de wensen uit de praktijk. Dat is onwenselijk. Met deze wetswijziging wil ik knelpunten aanpakken.

Dit wetsvoorstel lost vier concrete knelpunten in de versterkingsopgave op. Ten eerste wordt met dit wetsvoorstel de mogelijkheid gecreëerd om voorrang te geven aan de situaties waarbij er sprake is van een opname op verzoek en er een vermoeden van directe onveiligheid van de woning is. Dit adres kan dan voorrang krijgen in de versterking ten opzichte van andere adressen, waarop geen sprake is van directe onveiligheid.

Ten tweede maakt dit wetsvoorstel mogelijk dat de NCG kan besluiten tot niet-versterken als de eigenaar niet mee wil werken aan de voorbereiding van het versterkingsbesluit. De NCG kan dit alleen doen als dit de belangen van andere betrokken, bijvoorbeeld huurders van de woning of de buren, niet schaadt.

Ten derde zal de zogenaamde coördinatiebepaling, die zorgt voor de noodzakelijke samenwerking tussen de NCG, de gemeente en de provincie Groningen, worden vervangen door een beter werkbare constructie.

Ten vierde krijgt de NCG met dit wetsvoorstel meer ruimte om te handelen op basis van de zaken die hij tegenkomt tijdens het herbeoordelen tot constructief verbonden panden. Dit is bijvoorbeeld nodig in de situatie dat één eigenaar herbeoordeling wil en de andere eigenaren in het rijtje woningen willen vasthouden aan het versterkingsadvies dat zij eerder van NCG hebben gekregen na beoordeling van hun woning.

Naast een oplossing voor deze knelpunten in de uitvoering van de versterking bevat het wetsvoorstel ook een aantal verduidelijkingen van de bestaande wetsartikelen. Dit komt de praktische uitvoering van de versterking door de NCG ten goede. Ik noem de meest in het oog springende: de grondslag voor de juridische bouwkundige en financiële bijstand aan bewoners wordt verduidelijkt. Daarnaast wordt de doelgroep verbreed. Zo kunnen straks bijvoorbeeld ook de eigenaren bij wie de versterking wordt uitgevoerd onder regie van de gemeente een beroep doen op deze kosteloze bijstand.

Het artikel over de heffing van de kosten van de NAM pas ik ook aan. Door te verhelderen welke kosten bij de NAM in rekening kunnen worden gebracht, wil ik dat de NAM alle kosten vergoedt waarvoor zij aansprakelijk is. De voorgestelde aanpassing en de heffingsgrondslag dragen hieraan bij.

Als laatste wordt "de minister van EZK" vervangen door "de minister van BZK".

Met deze wijzigingen lossen we de knelpunten op en verduidelijken we de bestaande artikelen in de wet. Ik ga graag met uw Kamer in gesprek over dit wetsvoorstel.

Dan kom ik nu tot de beantwoording van de vragen. Die heb ik verdeeld in een aantal blokjes. Het is misschien wel makkelijk om even te weten welke dat zijn. Dat zijn: de verbetering in de uitvoering van de NCG, (rechts)bijstand — dat heb ik hier staan, maar het is bijstand in het algemeen — IMG en schadeherstel, de heffingsgrondslag en overige. Daarnaast heb ik nog een aantal amendementen, waar ik in de eerste termijn ook al even wat over wil zeggen.

Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen. De heer Bushoff en de heer Kops vroegen naar de belangenafweging bij de herbeoordeling van de constructief verbonden gebouwen. In welke gevallen is de staatssecretaris van mening dat het oude versterkingsadvies gehandhaafd moet worden bij deze belangenafweging? Hoe wordt deze belangenafweging bij constructief verbonden gebouwen in de praktijk gemaakt? Wanneer een eigenaar van een woning om een herbeoordeling vraagt, terwijl de eigenaren van de andere woningen in het rijtje allemaal voor behoud van het oorspronkelijke versterkingsbesluit zijn, lijkt het vasthouden aan het oorspronkelijke advies logischer. Ook wanneer belangen van anderen, zoals de huurder van het pand, in het geding zijn, kies ik ervoor vast te houden aan het oorspronkelijke advies. Dat doe ik ook wanneer de herbeoordelingen niet leiden tot aanpassing van het ontwerp of tot maatregelen die nodig zijn voor versterking. Als buren er in onderling overleg niet uit komen of er wel of niet herbeoordeeld moet worden en als daardoor het gevaar dreigt dat de woningen niet versterkt kunnen worden en onveilig blijven, dan kan de NCG het besluit nemen over de herbeoordeling.

Dan een vraag van de heer Kops: hoe wordt de belangenafweging gemaakt bij het besluit tot niet versterken en wat prevaleert er bij derden? Een besluit tot niet versterken kan alleen maar worden genomen indien hierdoor de belangen van derden niet geschaad worden. Wie die derden kunnen zijn en wanneer hun belangen al dan niet zouden kunnen worden geschaad, is afhankelijk van de situatie. Dat vereist dus ook een afweging per situatie. Gedacht kan worden aan bijvoorbeeld de andere bewoners van het rijtje huizen of de huurder van het pand. Als de eigenaar versterking weigert, kan dat ook gevolgen hebben voor bijvoorbeeld de huurder of de eigenaar van het verbonden gebouw. De veiligheid van bewoners, zowel eigenaren als derden, is daarbij van het allergrootste belang. Als er een huurder is en de eigenaar zou weigeren, dan kies ik voor de huurder.

De heer Bamenga heeft gevraagd naar de bevoegdheid als het gaat om een verplichte herbeoordeling. De vragen waren: klopt het dat de staatssecretaris de bevoegdheid krijgt om een verplichte herbeoordeling op te leggen bij constructief verbonden gebouwen en betekent dit dat mensen mogelijk een lagere schade- of herstelvergoeding kunnen krijgen? Met deze wetswijziging wordt inderdaad mogelijk gemaakt dat de NCG ambtshalve een besluit kan nemen over een herbeoordeling bij de constructief verbonden gebouwen. Dit wordt voorgesteld voor situaties waarin buren er in onderling overleg niet uit komen, waardoor het gevaar dreigt dat de woningen niet versterkt kunnen worden en onveilig blijven. Uiteraard zullen de betrokken eigenaren worden ondersteund bij de te maken keuze en kan er als dat nodig is een proces van bemiddeling worden gestart. Wanneer gekozen wordt voor een herbeoordeling, krijgen de eigenaren compensatie, omdat het oorspronkelijke versterkingsadvies niet wordt uitgevoerd.

Dan een vraag van de heer Bushoff over de herbeoordeling van constructief verbonden gebouwen. Wat als blijkt dat er zo'n belangenafweging wordt gemaakt en er dan gekozen wordt voor een nieuw, lichter advies, terwijl er kosten zijn gemaakt door de bewoner op basis van het oude advies? Verdienen zij dan geen extra compensatie? Hoe kijkt de staatssecretaris Herstel Groningen daarnaar? Wanneer er gekozen wordt voor een herbeoordeling, krijgen eigenaren compensatie, omdat het oorspronkelijke versterkingsadvies niet wordt uitgevoerd. Er is een compensatie van €13.000, vrij te besteden, voor alle eigenaren die een herbeoordeling krijgen. Daarnaast komen degenen wiens huizen opnieuw beoordeeld worden ook in aanmerking voor een subsidie voor verduurzaming en woningverbetering. Deze subsidie is maximaal €17.000. Daarnaast hebben we natuurlijk ook altijd nog de bewonersbegeleiders, die een bepaald budget hebben om zaken te kunnen mitigeren.

Staatssecretaris Van Marum:

Wat ik heb gezegd, is: als er zelf kosten gemaakt zijn die hiermee te maken hebben, dan hebben de bewonersbegeleiders budget om dat op te lossen.

Staatssecretaris Van Marum:

Die bewonersbegeleiders hebben gewoon een vrij fors budget dat ze vrij kunnen besteden. Ik ga daar nu even geen getal aan hangen, maar daar zit alle ruimte in om dit soort zaken op te lossen.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan de vraag van de heer Holman: de bevoegdheid tot het nemen van het besluit om niet te versterken, hoe ga ik dat beoordelen en uitvoeren in de praktijk, en is er ook kans op willekeur? Het kan ook een reden zijn, bijvoorbeeld voor de NCG, dat de bewoners niet mee willen werken. Wat ik gewoon heel belangrijk vind, is dat die bewoners op een of andere manier wel meegenomen worden. En als de verhoudingen verstoord worden, dan proberen we het via een mediator alsnog te doen. Maar de NCG kan met dit wetsvoorstel dus een besluit tot niet-versterken toekennen als de eigenaar na de beoordeling niet wil meewerken aan de voorbereiding van het versterkingsbesluit voor zijn gebouw. De NCG doet dit alleen als hiermee het belang van derden niet wordt geschaad. En wie die derden zijn, dat hangt van de situatie af. Als versterking noodzakelijk is gelet op het belang van derden, dan gaat de NCG met eigenaren in gesprek, in de hoop hen toch te overtuigen om dat te laten doen. Met die wettelijke mogelijkheid om die versterking af te dwingen, wordt eigenlijk, gezien op de impact op die eigenaar, voorzichtig omgegaan. Het is niet zo dat we maar opleggen en doordrukken; dit zijn complexe processen, die gewoon zorgvuldig uitgevoerd moeten worden. Daarom worden in deze situaties dus eerst gesprekken gevoerd met de eigenaar. Ook het opkopen van een gebouw kan binnen de mogelijkheden liggen. Dit soort gevallen vraagt echt om een maatwerkaanpak van de NCG.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman: hoe wordt voorkomen dat dit artikel, het besluit tot niet-versterken, misbruikt wordt en hoe stelt de staatssecretaris het zich dan voor dat bewoners niet zomaar uit een versterking worden gezet, en kunnen bewoners het ook aanvechten als ze uit de versterking worden gezet? Veiligheid staat voorop in de gehele hersteloperatie. Ik vind het niet wenselijk als mensen in een onveilige woning blijven die niet versterkt wordt. Daarom ben ik het ook met mevrouw Beckerman eens dat bewoners niet zomaar uit de versterking kunnen worden gezet. Dit neemt niet weg dat een eigenaar zelf keuzes kan maken over zijn of haar gebouw. Wanneer een eigenaar er met de NCG niet uit komt of hij het niet eens is met het besluit dat de NCG wil nemen, dan kan een onafhankelijke mediator worden aangevraagd om via een regeling voor rechtsbijstand tot een oplossing te komen. Ik wil hierbij wel aangeven dat die regeling dus uitdrukkelijk niet bedoeld is om lastige bewoners eruit te zetten, en dat ik in voorkomende gevallen, als ik daar signalen over krijg, in zal grijpen en tot het maximum zal gaan zodat die mensen wel geholpen worden.

Dan heb ik de vraag gekregen van de heer Bamenga over de veiligheid van gebouwen: is er ook gekeken naar het veiligheidsgevoel van mensen? Is het in sommige gevallen niet beter om voor iets meer versterking te gaan, zodat bewoners een steviger veiligheidsgevoel krijgen? Uiteraard telt het veiligheidsgevoel mee bij een afweging van de belangen tussen buren bij constructief verbonden gebouwen. Die afweging van belangen vindt uiterst zorgvuldig plaats. Daar worden nog nadere regels voor opgesteld. De NCG kan bij aanvragen om een herbeoordeling ook besluiten om vast te houden aan het eerdere versterkingsadvies, in het geval van zwaarwegende belangen van de eigenaar. Ook zal gekeken worden of er maatwerk mogelijk is en de gebouwen los van elkaar versterkt kunnen worden, maar dat is niet altijd mogelijk. Het uitgangspunt bij de beoordeling is dat een woning na de versterking veilig is. Ook bij herbeoordeling en een lichtere versterking geldt dat voldaan moet worden aan de veiligheidsnorm.

Staatssecretaris Van Marum:

Deze regel wordt nog geïmplementeerd. Dan heb je eerst nog de gang naar de Eerste Kamer, totdat de wet definitief is. Zodra die definitief is, gaan wij met de NCG om tafel om daarvoor regels op te stellen. Vooruitlopend hierop, want dit zit er natuurlijk wel aan te komen, vragen we de NCG om na te denken over hoe ze dat gaan doen. Dat gaan we nader beoordelen en eventueel aan uw Kamer voorleggen.

Staatssecretaris Van Marum:

Je hebt natuurlijk altijd het eigendomsrecht. Het is zijn huis, en daar heb je je toe te verhouden. Maar als je met constructief verbonden gebouwen te maken hebt, kunnen andere personen die in die constructief verbonden gebouwen zitten, wel gevaar lopen. Het zal natuurlijk altijd een zorgvuldige afweging vergen om daar wat van te vinden. Dat zijn onder meer zwaarwegende redenen om naar te kijken.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat kan ik zo niet zeggen. Dat zijn technische vragen die gewoon per woning bekeken moeten worden. In sommige woningen is het goed mogelijk en in sommige woningen is het niet mogelijk. Dat is afhankelijk van het gebouw.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan heb ik nog een vraag van de heer Kops: wat vindt u ervan dat eigenaren medewerking aan de versterking weigeren? Bewoners kunnen hun redenen hebben om te weigeren. Dat kan te maken hebben met ervaringen in het verleden. Soms hebben ze te veel aan het hoofd gehad, en al die dingen meer. Het is van uitzonderlijk belang dat wij ook de mensen die niet meer de moed hebben om deze strijd aan te gaan, wel mee zien te krijgen. Daarbij staat voorop dat iedereen wel zijn eigen rechten heeft en daarover mag beslissen. Als de overweging is dat iemand de strijd niet meer aankan, moeten we proberen die te ontzorgen. In algemene zin vind ik het niet wenselijk als eigenaren hun medewerking aan de versterking van een gebouw of woning weigeren. Veiligheid staat ook voorop in de hersteloperatie. Dat neemt niet weg dat de eigenaar zelf zijn keuzes maakt. Dit betekent dat de eigenaar in beginsel zelf bepaalt wat er met zijn woning gebeurt. Daarom kan een eigenaar op ieder moment afzien van versterken. Hij kan dat doen door een schriftelijk verzoek in te dienen bij de NCG of door gewoonweg te weigeren, waardoor de NCG ambtshalve een besluit moet nemen tot niet-versterken. De eigenaar wordt ook geïnformeerd over dat besluit.

Dan heb ik de vraag gekregen waarom de coördinatiebepaling onuitvoerbaar is en waarom het probleem niet eerder is ontdekt. Het knelpunt in de uitvoering van deze bepaling zit 'm met name in de eis van de Algemene wet bestuursrecht dat de NCG alle besluiten moet publiceren die met het versterken samenhangen. In de praktijk blijkt dus gewoon dat de NCG niet kan voldoen aan die publicatieplicht, omdat ze geen directe toegang hebben tot de informatiesystemen van de gemeenten in de provincie Groningen. De NCG kan daarom zelf niet controleren of een besluit over de omgevingsvergunning of een ontheffing van de provincie is genomen en dat de publicatie daarvan terecht is.

Een ander probleem is dat de omgevingsvergunning onnodig kan worden vertraagd wanneer de eigenaren van een gebouw bezwaar maken tegen het versterkingsbesluit. Hierdoor kan de gemeente weer het risico lopen dat de omgevingsvergunning niet binnen de wettelijke proceduretijd kan worden verstrekt. Dit probleem is al eerder onderkend. Organisaties hebben hier daarom goede afspraken over gemaakt in het samenwerkingsverband. Die werken in de praktijk goed.

Dan heb ik hier nog een tweede vraag, die daar ook mee te maken heeft: "Is die coördinatiebepaling een juridische afzwakking? Wat verandert er in de praktijk? Leidt het met deze wijziging nu wel tot samenwerking? Die samenwerking zou toch vanzelfsprekend moeten zijn? Wat is de noodzaak om het nu wettelijk vast te leggen? Wat gaat er nu mis in de praktijk?" Nou, aangezien die coördinatieregeling niet uitvoerbaar bleek, moest er dus wel een andere oplossing gekozen worden. Het samenwerkingsverband was voorheen een afspraak tussen verschillende partijen die betrokken waren bij de versterking. Nu dit samenwerkingsverband ook wettelijk wordt vastgelegd, is er geen sprake meer van een afzwakking, maar is de uitvoering van die coördinatie nog steeds gewaarborgd. De samenwerking ging al goed, maar die wordt nog verder uitgebreid. En in het kader van de eenoverheidsaanpak is dit ook iets waarbij ik gemeenten, provincie, Rijk en de uitvoeringsdiensten iedere keer aan tafel zet om dit soort zaken gezamenlijk op te pakken, zodat je ook werkbare regelingen krijgt.

Dan de vraag van de heer Holman: wat is de rol van de NCG als zowel bemiddelaar als besluitnemer, en waarom heeft de staatssecretaris Herstel Groningen niet per definitie voor mediation gekozen? Ik vind het gewoon van belang dat buren tot een gezamenlijke keuze komen voor de herbeoordeling van het constructief verbonden gebouw, en in de meeste gevallen lukt dat ook gewoon. De NCG ondersteunt de bewoners in het maken van die gezamenlijk keuze en kan hierin bemiddelen. Het aanbieden van mediation is een van de mogelijkheden, maar er wordt eerst overlegd voordat we overgaan op mediation, omdat ik een gezamenlijk besluit belangrijk vind. Dat lijkt me ook gewoon logisch. Als je er in goed overleg uitkomt, hoef je er ook geen extra mensen tussen te zetten. In de uitzonderlijke gevallen dat overleg niet tot een oplossing leidt, kan de NCG een beslissing nemen over de herbeoordeling. Daarbij wegen ze af wat dit betekent voor álle belanghebbenden. Dat wordt nu geregeld in de wet. Echter, wanneer een eigenaar van een gebouw het niet eens is met een besluit, kan hij via de regeling rechtsbijstand om een onafhankelijke mediator vragen.

Dan de vraag van de heer Vermeer welk effect de wetswijziging heeft op het sneller versterken van woningen waarbij wordt vermoed dat er sprake is van onveiligheid. Die versnelde signalering is dus bedoeld voor gebouwen die nog niet in de werkvoorraad van de NCG zitten, maar waarvan de bewoners zich wel zorgen maken om hun veiligheid. Dat geeft mij de mogelijkheid om de bewoners wel snel duidelijkheid te geven. Wanneer uit de beoordeling blijkt dat er sprake is van een onveilige situatie, kan die woning versneld worden versterkt. Dat zal echt om uitzonderlijke gevallen gaan. Geschat wordt dat het gaat om vijf tot tien woningen per jaar die via het LOOV-loket worden aangemeld. Voor bewoners die al wel in de werkvoorraad van de NCG zitten, kan er in uitzonderlijke gevallen in overleg met de gemeente en de bewoner gekeken worden of herprioritering mogelijk is. Mocht het dus gevaarlijker blijken te zijn dan aanvankelijk was ingeschat, dan kan dat ook alsnog.

Hoe zit het met de overheadkosten bij de NCG? De NCG heeft een noodzakelijke groei gemaakt voor het uitvoeren van haar uitgebreide wettelijke taak, de PEGA-maatregelen en het toenemende bewonerscontact. Daarmee ligt de focus op het verbeteren van het contact met de bewoners. Deze secundaire uitvoeringskosten van de NCG dragen ook direct bij aan de bewonerservaring of de bewonersbeleving. Denk bijvoorbeeld aan een-op-eencontacten met bewoners. Dit is ook een cruciaal onderdeel van de versterking. Als de uitvoeringskosten oplopen, wil ik dat dus ook niet zozeer bezien in het kader van rapporten, juristen en dat soort zaken. Als het namelijk ten gunste van het welzijn van de bewoners is, heb ik daar minder grote problemen mee. Ik spreek ook veel met bewonersbegeleiders. Zij geven aan waar de knelpunten zitten, waar zij tegenaan lopen, binnen de eigen organisatie. Dat zijn we ook aan het inventariseren om te kijken of we dat soepeler kunnen krijgen. Ik hoop dat ik die overheadkosten op dat vlak wat naar beneden kan krijgen, want dat is een zorgpuntje voor mij.

Dan de vraag: de Tijdelijke wet Groningen is in 2020 in werking getreden, maar zijn de omissies die nu worden hersteld, echt vijf jaar oud? Het klopt dat de Tijdelijke wet Groningen in 2020 in werking is getreden en dat via dit wetsvoorstel de publiekelijke schadeafhandeling werd geregeld. Per 1 juli 2023 is met het wetsvoorstel versterken ook de publiekrechtelijke versterking vastgelegd. De meeste omissies die met dit wetsvoorstel worden hersteld, hebben dan ook betrekking op omissies uit het wetsvoorstel versterken.

Dan vraagt de heer Vermeer: in hoeverre is er door de vier obstakels die in deze wet worden opgelost, vertraging ontstaan in de versterkingsopgave en de schadeafhandeling? Zijn er additionele maatregelen nodig om deze vertraging in te halen? De omissies hebben dus niet geleid tot een vertraging in de versterkingsopgave en in de schadeafhandeling. Maar met deze oplossingen uit het wetsvoorstel wordt uitvoering van de versterking en van de schadeafhandeling door het IMG en door de NCG verbeterd. Verder leidt het tot vermindering van de administratieve lasten bij de lokale overheden en wordt het voor de bewoners duidelijker op welke vergoedingen zij recht hebben.

Wanneer zijn de eerste signalen van de wetswijziging zichtbaar? Dat was ook een vraag van de heer Vermeer. De inwerkingtreding van dit wetsvoorstel is afhankelijk van de duur van de parlementaire behandeling in de Eerste Kamer. Die moet namelijk ook nog instemmen met dit wetsvoorstel. Omdat de wijzigingen nog in goed overleg met de uitvoeringsorganisaties zijn afgestemd, verwacht ik dat ze na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel ook tot snel resultaat zullen leiden. De uitvoeringsorganisaties zullen zo veel als mogelijk in de geest van dit wetsvoorstel handelen. Een mooi voorbeeld hiervan is dat, vooruitlopend op deze wet, de akte van cessie bij versterking al niet meer hoeft te worden ondertekend.

Dan kom ik bij blokje b: rechtsbijstand.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja, dat komt nog.

Staatssecretaris Van Marum:

De SP vraagt ervoor te zorgen dat bewoners altijd weten dat zij recht hebben op gratis juridische en financiële steun. Met de Kamer vind ik het van belang dat eigenaren gebruik kunnen maken van technisch-juridische, technische en juridische bijstand. Ik noem dat twee keer, omdat het dus niet alleen gaat om juridische, maar ook om technische en technisch-juridische bijstand. Met deze bijstand krijgt de eigenaar hulp om te reageren op de rapporten van het IMG en de NCG. In mijn brief van vorige week heb ik aangegeven dat ik met veel betrokken partners in de regio acties heb opgezet om meer bekendheid aan deze regeling te geven. Ik zal dat ook gewoon blijven doen. Zo hebben IMG en NCG in hun brieven en besluiten aangegeven een verwijzing naar die regeling op te nemen. Ook andere partners, zoals aardbevingscoaches en stichting Stut-en-Steun en stichting Ons laand, ons lu!, maken deze regeling bekend bij eigenaren.

Bewoners moeten erg snel reageren op rapporten. Het voorstel van de SP en de PVV is om onherroepelijkheid uit de wet te halen, opdat er meer tijd is om te appelleren. Zij hadden graag een reactie van de staatssecretaris. Dat amendement beoogt volgens de toelichting te bevestigen dat besluiten zoals een op-normbesluit of een besluit tot het weigeren van de versterking opnieuw beoordeeld kunnen worden indien dat nodig is door veranderde omstandigheden of nieuwe informatie. Maar daar voorziet de wet al in. Zowel de huidige eigenaar als een koper kunnen een nieuwe beoordeling van versterking aanvragen, ook als zo'n besluit al is ingeschreven in de openbare registers. Dat is gewoon mogelijk. Het amendement maakt het onduidelijk wanneer de inschrijving in de registers dan wel moet plaatsvinden. Daarom ontraad ik het amendement. Ik wil er wel bij zeggen dat wat u beoogt, geregeld is in de wet. Het gaat dus om een juridisch probleem. Ik heb begrepen dat er onduidelijkheid is over wanneer de inschrijving in de registers dan wel moet plaatsvinden.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat is een heel juiste opmerking die gemaakt wordt en het is er ook een die ik herken. Dit amendement zorgt er in elk geval voor dat we problemen krijgen met de inschrijving, maar ik wil wel even met u kijken naar het andere probleem dat er ligt, want dat ligt er zeker. De tijd voor afhandeling die bewoners krijgen, is soms aan de korte kant, maar er is wel in de wet vastgelegd wat die termijn zou moeten zijn. Daar wordt soepel mee omgegaan. Daar zit dus ruimte in. Het kan zijn dat er later andere zaken boven water komen waardoor het eigenlijk weer opengebroken moet worden, omdat er andere inzichten zijn. Die mogelijkheid wil ik wel even onderzoeken, om te kijken hoe we dat kunnen vatten in een tekst. Maar op dit moment kan ik het vanwege de wettelijke termijn niet oprekken. Voor mij is het onwenselijk dat mensen in beroep en bezwaar moeten gaan omdat ze te weinig tijd hebben om te reageren, maar we zijn aan het kijken welke oplossing we daarvoor kunnen vinden.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ben geen jurist, maar ik kan hier het volgende uit halen. Wanneer een wettelijk besluit niet in het register staat en een woning overgaat van de ene eigenaar naar de andere eigenaar, is niet zichtbaar dat die woning niet versterkt is. Als er een besluit tot niet versterken genomen is, zal die woning op een bepaald moment wel in het register terecht moeten komen, zodat een volgende eigenaar daar alsnog aanspraak op kan maken. Als je daar geen vaste datum voor geeft, als je geen vaste termijn opneemt waarbinnen de woning in het register moet komen, kan het zijn dat die woning bij de verkoop niet geregistreerd staat. Er moet dus een moment zijn waarop die woning geregistreerd wordt, zodat een volgende eigenaar dat kan zien bij de aankoop van zijn woning.

Staatssecretaris Van Marum:

Laten we proberen om dat op een ander moment even met elkaar te bespreken, om te kijken of we tot een tekst of uitleg kunnen komen die voor u voldoende is.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik denk het de doelstelling is om eruit te komen. Onderkend wordt dat er ruimte moet komen om onder die onherroepelijkheid uit te komen. Onherroepelijk is dat je een bepaalde procedure op een bepaald punt afsluit. Maar de nieuwe eigenaar, en ook de bestaande eigenaar, moet altijd in de gelegenheid zijn om dat weer open te breken en alsnog weer in het proces mee te gaan.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja. In principe is het zo dat er een eindpunt moet komen bij een procedure. Je hebt met elkaar een procedure uitgevoerd en daar komt op een gegeven moment een einde aan, want je blijft niet eeuwig onderhandelen. Dan wordt er een besluit genomen: hij is niet versterkt. Dat is ook het moment dat ie ingeschreven wordt in het register. Maar eigenlijk is het zo dat op het moment dat ie ingeschreven is in het register, er altijd nog een mogelijkheid is voor de huidige eigenaar dan wel de volgende eigenaar om alsnog gebruik te maken van versterking.

Staatssecretaris Van Marum:

Mevrouw Beckerman benoemde het punt dat bewoners maar één keer een deskundige kunnen inschakelen en vroeg naar de inzet van deskundigen door het IMG. Het is daarbij goed om te weten dat er inzake de regeling rechtsbijstand geen maximum is genoemd voor het aantal keren ondersteuning door een bouwkundige of financieel expert. De advocaat kan dus voor de eigenaar meermaals een deskundige inzetten. De zorgen over de inzet van meerdere deskundigen door het IMG zijn mij bekend. Ik heb er recent ook met de Werkgroep Mijnbouwadvocaten over gesproken om dat inzichtelijk te maken en mijn indruk is dat het voornamelijk gaat over oude schades, die al een hele poos lopen, en dat het de laatste tijd niet meer zo gebeurt. Maar in principe is één deskundige verantwoordelijk voor de beoordeling. Er kunnen wel meerdere expertises nodig zijn om die schades en de herstelmogelijkheden te beoordelen, maar in bezwaar en beroep kan het zijn dat het IMG een nieuwe deskundige aanstelt om een objectieve beoordeling van die bezwaren mogelijk te maken.

Mij gaat het om het volgende. Ik heb dat ook heel duidelijk aan mijn team aangegeven. Ik vind dat de bijstand in alle fases van het schadeproces mogelijk moet zijn, waarbij er vergelijkbare mogelijkheden moeten zijn om deskundigen in te zetten als voor de uitvoerders. Dus als de uitvoerders een hele partij aan deskundigen inzetten om hun gelijk te bewijzen, dan vind ik dat de partij die de besluiten aanvecht ook evenzoveel mag gebruiken als het IMG of de NCG gebruikt. Daar moet dus een balans in zitten.

Ik vind het niet nodig om nog deskundigen in te schakelen als de deskundigen duurder zijn dan de schade die er voorligt. Daar wil ik dus naartoe.

Dan kom ik nu bij c: IMG schadeherstel. De heer Holman vroeg …

Staatssecretaris Van Marum:

Er komt er nog een.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik zal even vooruitlopen op waar ik nog toe kom. U wilt graag weten wat ik ga doen met de rapporten die …

Staatssecretaris Van Marum:

Ik heb mijnbouwadvocaten gesproken. Ik heb een aantal mensen gesproken die mij ze aangereikt hebben. Van meerdere kanten zijn die signalen gekomen. Ik heb gezegd dat ik die rapporten opnieuw wil laten bekijken. In bepaalde gevallen is het zo dat de ene deskundige iets vindt en de andere deskundige ook. Dan moet je gewoon de discussie met elkaar voeren en kijken of je eruit komt. Er zijn ook zaken waarbij er fouten of juist geen fouten gemaakt zijn. Dan kun je er ook uit komen. Maar daar waar er twijfel is, laat ik echt door een derde partij bekijken of er wat moet gebeuren. Als mijn indruk is dat het echt een grootschalig iets is, dan laat ik het ACVG gewoon een steekproef doen of dit ook speelt bij rapporten die niet binnengebracht zijn. Want dat zou natuurlijk wel een zorgpunt zijn.

Staatssecretaris Van Marum:

Wat ik zeg: ik heb nu gewoon een aantal rapporten gezien. Ik heb het signaal van de mijnbouwadvocaten gekregen. Ik neem dat serieus. Wat ons wordt aangeleverd leggen we op tafel en daar gaan we goed naar kijken. Soms kan er een interpretatieverschil zijn tussen deskundigen, waar je op die manier uit kunt komen. Soms kom je er niet uit en moet misschien even een derde partij meekijken. Als ik de indruk heb dat er echt structureel heel grote fouten inzitten, laat ik het ACVG meekijken en een steekproef doen. Daar laat ik dus onderzoek naar doen, want mensen mogen gewoon niet twijfelen aan hun rapport.

Staatssecretaris Van Marum:

Als er problemen zijn met rapporten, zit de organisatie daar zelf ook bovenop met een kwaliteitstoets. Er zijn ook bureaus die geen expertise meer mogen doen. Die zijn eruit gegaan. Wij nemen dit uiterst serieus. Stel dat enige rapporten niet op orde zijn en dat zich dat beperkt tot één bureau of tot een bepaalde rekenfout. Als dat simpel op te lossen is, ga ik geen groot onderzoek doen, gelet op de totale werkvoorraad van de NCG. Maar als blijkt dat er structureel rapporten zijn die niet kloppen, van allerlei bureaus, dan ga ik daar zeker onderzoek naar laten doen. Maar we moeten wel eerst even kijken naar wat de omvang is van het probleem. Is het een te herleiden probleem en wat moet je er eventueel aan doen? Dat zijn afwegingen die ik maak. Ik neem het in elk geval serieus. Als mensen een rapport hebben, vind ik dat ze erop moeten kunnen vertrouwen dat het een goed rapport is.

Staatssecretaris Van Marum:

Wij geven dus aan: het probleem wordt serieus genomen en we gaan kijken naar wat ons wordt aangeleverd en naar wat daarvan de omvang is. Ik ben er in de brief inderdaad stellig over geweest dat wij dat onderzoek gaan doen. Nou, dat zeg ik bij dezen dan ook toe. We gaan daar onderzoek naar doen. We nemen het uiterst serieus, maar we moeten wel even bekijken waar het probleem zit, wat de omvang van het probleem is en wat je er eventueel aan moet doen om het probleem op te lossen. Dat nemen we serieus en ik wil wel even terugkoppelen over wat we daarmee gedaan hebben.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan kom ik bij de vraag van de heer Holman of het plan van aanpak voor de oude NAM- en CVW-schades voor de zomer al met de Kamer gedeeld kan worden. Ik vind het een heel belangrijk onderwerp. Zoals ik in mijn brief van afgelopen vrijdag heb aangegeven, wil ik nu met prioriteit inzetten op een aanpak voor de meest schrijnende gevallen. Die worden op dit moment verzameld. Ik ga dus ook mijn uiterste best doen om dit met betrokken partijen zo snel mogelijk uit te werken in een compleet plan van aanpak, het liefst nog voor de zomer. Het enige voorbehoud dat ik bij die tijdsduur wil maken, is dat het een zeer complex vraagstuk is en dat er een hele lange looptijd van allerlei problemen in zit. Ik vind dat we daar zorgvuldig mee om moeten gaan, dus voor mij gaat zorgvuldigheid op dit moment even voor snelheid. Maar neem van mij aan dat ik die snelheid zeker wil maken.

De heer De Groot vroeg welke plannen er zijn om de uitvoeringskosten terug te brengen. Ik vind het belangrijk dat de mensen met schade makkelijker, milder en menselijker geholpen worden. Mevrouw Beckerman kan het niet meer horen, maar ik vind het ontzettend belangrijk. Daarvoor geldt: koste wat kost. De uitvoeringskosten gaan dan ook nooit ten koste van waar bewoners recht op hebben. Maar zoals ik in het vorige debat al heb toegezegd, zal ik bij de Staat van Groningen ingaan op de uitvoeringskosten en het sturen op vermindering van de overheadkosten. Ik ben daarover in gesprek met het IMG, maar ook met de NCG. Voor 2024 zullen die uitvoeringskosten al lager zijn. Daar heb ik al wat informatie over. In het jaarverslag van het IMG, dat in maart verwacht wordt, zal dat ook worden opgenomen. Over de eerste berichten was ik blij verrast.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel voor de vraag. Ik ben ook blij met die vraag. Ik stuur onder meer op de omvang van de schade en de kosten van de expert. Als je op een gegeven moment een expert voor €10.000 tot €15.000 een rapport laat maken voor een schade van €1.000 omdat je wilt bewijzen dat je gelijk hebt, dan vind ik dat niet zinvol, tenzij het echt een heel principiële zaak is die grote gevolgen heeft voor de rest van de afhandeling. Wanneer je een expert inzet, moet het ook in proportie zijn. In algemene zin vind ik dat we het zo weinig mogelijk moeten juridiseren. Hoe minder juristen wij moeten gebruiken, hoe beter, lijkt me. Als we daarop sturen binnen de organisaties, dan is hier en daar nog wel een slag te maken. Dat is mijn denkrichting en dat zal ook mijn werkrichting zijn.

Staatssecretaris Van Marum:

In de rapportage staat dat goed uitgelegd, maar de strekking van uw wens is duidelijk en die strekking zit in de zelfde lijn als die waarin ik zit te denken.

Dan heb ik de heffingsgrondslag. De heer Bamenga heeft gevraagd naar de kosten die in rekening worden gebracht bij de NAM. We weten natuurlijk allemaal dat de NAM ongelofelijk gedraagt door te stoppen met de betaling voor de leefbaarheid in Groningen. Als er één manier is om het vertrouwen te paard te laten gaan, is het wel zo. Uw vraag was of de staatssecretaris hier nog andere acties of consequenties aan heeft verbonden. Ik blijf er gewoon bij dat ik het moreel verwerpelijk vind wat de NAM daar doet. De bijdrage van de NAM aan het leefbaarheidsperspectief voor de regio is vastgelegd in een aparte betaalovereenkomst. Daarin is opgenomen dat bij geschillen arbitrage het middel is om je gelijk te halen. Ik ben bereid om die weg in te slaan en ik ben aan het onderzoeken hoe ik dat op de best mogelijke manier kan doen.

Dan heb ik nog wat andere vragen van Kamerleden gekregen die te maken hebben met heffingen en betalingen aan de NAM. Laat ik vooropstellen dat de schadeafhandeling en de versterkingsopgave gewoon doorgaan, koste wat het kost. Bewoners zullen geen last hebben van de discussie wie de rekening aan de achterkant betaalt. Op 21 mei 2024 is door mijn ambtsvoorganger een brief verstuurd over een verkenning van het verbreden van de heffingsgrondslag. Om de vragen van de leden Bamenga en Kops te beantwoorden: het is niet mogelijk om de heffingsgrondslag nog verder te verbreden dan in het voorliggende wetsvoorstel. Er zitten grenzen aan het in rekening brengen van kosten. Deze moeten binnen juridische kaders blijven. Als we dat niet doen, dan handelen we onrechtmatig en zal de rechter besluiten tot terugbetaling inclusief de wettelijke rente.

De heer Kops heeft ook gevraagd naar de gevolgen van de aanpassing van de heffingsgrondslag voor de juridische procedures van de NAM. De heffing wordt altijd opgelegd op basis van de geldende juridische kaders. De heffingen die tot nu toe zijn opgelegd leidden steeds tot bezwaar- en beroepsprocedures. Het is aan de NAM om te bepalen hoe zij om wil gaan met de toekomstige heffingsbesluiten, die vanzelfsprekend gebaseerd zijn op de op dat moment geldende wetgeving. Uiteindelijk is het aan de bestuursrechter om hier een eindoordeel over te geven.

Dan kom ik bij overig. Ik heb hier de vragen van de heer Bushoff en de heer De Groot, die aandacht vroegen voor de ondernemers. Het recente rapport over het mkb bevestigt inderdaad wat ik met eigen ogen heb gezien bij ondernemers, ook agro, die ik de afgelopen jaren heb gesproken. Het mkb is hard geraakt door de gaswinning en ik snap dan ook dat ze zich niet gesteund voelen. Er is gelukkig steeds meer aandacht voor ondernemers. We hebben ook het Mkb-programma en het Agroprogramma bij de provincie. De NCG en de IMG zijn beide bezig om de dienstverlening beter aan te laten sluiten op mkb'ers. Momenteel zijn kleine ondernemingen verder geholpen door de mkb-consulenten van de provincie, de Taskforce MKB, en het toevoegen van micro-mkb aan de Commissie Bijzondere Situaties. Ook Stut en Steun heeft specialisten waar mkb'ers gebruik van kunnen maken. Ik maak me ook hard voor het perspectief voor het mkb, ook na het schadeherstel en de versterking, bijvoorbeeld via de economische agenda, waarin het mkb ook een belangrijke plaats gaat innemen. Het is niet mogelijk om zomaar af te wijken van staatssteunregels. Dat kan namelijk grote gevolgen hebben voor ondernemers als zij deze steun ontvangen en die onrechtmatig blijkt.

Mevrouw Beckerman heeft mij gevraagd naar het tempo van de versterking. In mijn beleidsbrief heb ik genoemd dat de NCG ruim 1.200 adressen heeft versterkt in 2024. Dit is helaas minder dan het doel om 1.400 adressen te versterken, maar wel meer dan in het jaar daarvoor. Dit jaar blijven we werken aan verdere versnelling, zodat we het tempo binnen de bandbreedte van de diepteanalyse brengen. Ik wil daarbij wel vooropstellen dat ik nu kwaliteit voor wil laten gaan op kwantiteit. Ik wil niet zeggen "we gaan door, door, door", terwijl mensen er kwalitatief op achteruitgaan. Ik wil dat het ook op een goede manier gebeurt. Ik vind de kwaliteit voor de bewoners dus belangrijk. Dit kwartaal informeer ik uw Kamer nog over de PDCA-cyclus en het actuele beeld dat ik dan heb voor het vervolg van de versterkingsoperatie in de komende jaren.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat doet deze staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik kan in de breedste zin van het woord zeggen dat ik bij alle mensen waar het anders kan ... Ik kan zeggen dat ik de mogelijkheden die er zijn, aan het onderzoeken ben.

Staatssecretaris Van Marum:

Een van de zaken waarvan ik denk dat we behoorlijk op stoom gaan komen, is meer werken als één overheid. We werken op dit moment aan een agenda voor herstel, waarbij dit soort zaken ook aan de orde gaan komen. Ik denk dat er ook nog het nodige te halen is in de processen. Ik ben druk met de uitvoeringsorganisaties aan de slag om te kijken waar we die wens kunnen halen zonder de kwaliteit te verliezen.

Staatssecretaris Van Marum:

Over dat dat opgelost moet worden, zijn we het zeker eens. Ik herken niet dat bij elke te versterken woning eenzelfde hoeveelheid onderzoeken gedaan moet worden, maar er zijn er een aantal bij waar wel heel veel onderzoeken gedaan worden. Ik wil wel zicht krijgen op wat daar de reden van is. In algehele zin is het natuurlijk als volgt. Er wordt een eerste rapport opgeleverd. Dat is een rapport op hoofdlijnen, zeg maar. Er wordt naar die woning gekeken en wat verwacht wordt staat daarin. Vervolgens gaan we in gesprek. Dan gaan we naar die woning kijken. Soms wordt met destructief onderzoek bekeken wat er daadwerkelijk met de wanden aan de hand is. Gaandeweg dat proces kan het zijn dat er aanpassingen in het rapport moeten komen omdat zaken bijgevoegd moeten worden. Op het moment dat de versterking daadwerkelijk begint, kan het nóg zo zijn dat als de voorzetwanden ervoor wegkomen of als het behang ervoor wegkomt, er nog meer zaken bij komen. Dan zal je soms nóg een derde rapport moeten maken. Dat is gewoon de ultieme consequentie van die versterkingsoperatie. Ik heb er dus wel een beleving bij dat het eerste rapport niet helemaal het eindrapport is. Maar soms zijn er ook gewoon processen die eindeloos duren, en dat trekt een te grote wissel op de bewoners. Ik kan me niet voorstellen dat iets dertien jaar moet duren. Dat zijn juist de situaties die ik naar voren wil trekken. Ik wil daar oplossingen voor genereren.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik wil niet flauw zijn, maar als wij het strikt bij de versterking houden, kunnen wij echt wel op tempo komen. Alle andere zaken daaromheen ten gunste van de bewoners kunnen we dan niet uitvoeren. Wij krijgen vanuit de Kamer heel vaak de vraag om het milder, makkelijker en menselijker te doen en ervoor te zorgen dat de bewoners zo optimaal mogelijk worden geholpen, om te proberen processen samen te voegen, zodat ze niet drie keer in de rotzooi zitten maar één keer. Alles wat je toevoegt om het voor die bewoner beter te maken, zorgt ook weer voor een stukje vertraging. Dat is ook onderdeel van het verhaal. Wel kunnen we kijken naar een soepeler verloop van processen waarin NCG en IMG samen in een woning aan de gang moeten. Ik denk dat de mogelijkheden daartoe nu ook worden geboden. Omdat we als gemeenten, provincie en Rijk bij elkaar zitten, kunnen we versnelling aanbrengen in de processen. Het onderlinge gepingpong van "het is jouw probleem; nee, het is jouw probleem" kunnen we ook oplossen. We maken mensen immers verantwoordelijk. Ik verwacht door duidelijkheid te geven over regelingen en door overheden en uitvoerende partijen bij elkaar te zetten versnelling in het proces te kunnen krijgen. Maar ik geef ook meteen een winstwaarschuwing: ik ga complexe gevallen naar voren halen. Mogelijk heeft dat effect op aantallen, maar voor mij is op dit moment de menselijke maat belangrijker dan de grote aantallen die we moeten halen. Daarbij verlies ik de grote aantallen niet uit het oog — die zijn ook van belang — maar ik vind de menselijke maat op dit moment het belangrijkst.

Staatssecretaris Van Marum:

Nee, maar ik wil er toch even op reageren. Het is ook niet een verwijt aan de Kamer. Ik heb natuurlijk ook aan de andere kant gestaan en zelf gepleit voor verbetering van zaken. Als je regelmatig rondloopt bij de uitvoeringsorganisaties, weet je gewoon dat alles wat je hebt bepleit ter verbetering van het proces, gevolgen heeft voor de processen. Ik denk dat we nu inmiddels zover zijn gekomen dat we bijna alle zaken die we hebben toegevoegd wel zo'n beetje op een rijtje hebben. Misschien komt er nog wat bij, maar in grote lijnen moet het wel zo'n beetje bekend zijn. Wij moeten nu aan de gang in de uitvoeringsorganisaties om te kijken hoe we die processen zo optimaal mogelijk kunnen inrichten, waarbij we het voor de bewoners zo gemakkelijk mogelijk maken. Ik erken en herken dat daar echt wel problemen zitten. Ik leg 'm niet alleen bij de Kamer, ik leg 'm zeker ook bij de uitvoeringsorganisaties. Daar wordt aan gewerkt.

Staatssecretaris Van Marum:

Financiën zijn nooit een factor van belang op dat vlak.

Staatssecretaris Van Marum:

Er is ook gezegd dat voor de kosten voor schadeherstel en versterking geldt: koste wat het kost. Er zijn een aantal toegevoegde zaken en daar zitten misschien wel wat begrenzingen aan, maar daar waar het gaat over schadeherstel en versterking en alle kosten die daarmee gemoeid zijn, is dat geborgd. Verder hebben we natuurlijk de budgetten die er voor de economische en sociale agenda liggen. Dat zijn ook zaken waar geen enkel probleem is. Die hersteloperaties hebben gewoon een hele belangrijke rol in dit kabinet en daar zal ook op die manier mee omgegaan worden.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik kan zeggen dat dat in stappen gebeurt, met name om te komen tot een volledige uitwerking van het rapport-Van Geel. Dat heeft er echt mee te maken dat als wij dat in het volledige gebied allemaal direct gaan uitrollen, wij in de kern van het gebied, waar we echt dingen móéten doen, in de problemen komen. Dat gebeurt dus gefaseerd. Maar ik zie op dit moment niet dat wij daar problemen mee krijgen.

Staatssecretaris Van Marum:

Mevrouw Beckerman heeft gevraagd hoe ik ervoor ga zorgen dat dit niet het zoveelste rapport is over beoordeling en dat het onderzoek op tijd af is. Ik hoor dus dat die kwaliteit over beoordelingen … Ik heb er net ook al wat over gezegd. Ik ga ook met ACVG en NCG in overleg over hoe we dat beter kunnen controleren en ik probeer het onderzoek afgerond te hebben voor de volgende wetwijziging. Ik kom daar in dit kwartaal nog op terug in een brief aan uw Kamer.

Meneer Kops vroeg wanneer een woningeigenaar niet zelf bepaalt wat er met zijn woning gebeurt en hoe vaak er een conflict is tussen huurder en eigenaar. Alleen als de belangen van gebruikers of derdebelanghebbenden, zoals huurders, worden geschaad, bepaalt de woningeigenaar niet zelf wat er gebeurt. Uiteraard wordt in alle andere situaties eerst geprobeerd om in goed overleg met de eigenaar toch tot afspraken over de uitvoering van de versterking te komen. We weten niet hoe vaak dat conflict tussen huurder en eigenaar er is op dat vlak. Er zijn in totaal 180 gevallen geweest die tot niet-versterken hebben geleid in de hele versterkingsoperatie. Er zijn er ook nog weer een aantal die zich teruggetrokken hebben. Die zijn eigenlijk gewoon opnieuw in de cyclus gekomen.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Bushoff. Hij zegt: geef mensen zoals Janna uit batch 1588 weer perspectief. Ik wil deze mensen ook weer perspectief geven. Op 24 januari heb ik uw Kamer in een brief geïnformeerd over de huidige stand van zaken rondom de meldingen. Ik heb inmiddels alles binnen. NCG en gemeenten werken ook hard samen om dit perspectief te bieden. Echter, niet in alle gevallen zal een vergoeding plaatsvinden, omdat bewoners volgens de bestaande kaders hebben gekregen waar ze recht op hadden. Daarbij ben ik aan het verkennen of de zogenaamde "memo ondergrens" wordt toegepast om te toetsen of het toegekende budget voldoende is voor een functioneel vergelijkbare woning. Dat kan mogelijk ook een oplossing bieden voor Janna. Ik kom hier voor de zomer op terug. Ik denk dat ik dan ook met een oplossing kom.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ga daar even naar kijken. Ik wil me daar even in verdiepen. Ik kan daar op dit moment zo niks over zeggen. Ik vind het eigenlijk vreemd dat dat daar af zou moeten gaan. Ik wil even kijken hoe dat juridisch zit.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan heb ik de vraag waarom kozijnen en tripleglas uitgesloten zijn van de subsidie: is dat een budgettaire consequentie geweest en hoe verhoudt zich dit tot artikel 52c van de Mijnbouwwet? Uiteraard nemen we alle reacties die zijn binnengekomen heel serieus. Ik zal ook kijken naar de verschillen die eventueel kunnen ontstaan in de uitwerking. Inwoners zijn al begonnen met isoleren, ook met kozijnen en tripleglas. Ik herken de onrust daarover en heb aangegeven dat ik binnen de bandbreedte van de mogelijkheden wel ga kijken hoe ik de mensen daar geen nadeel van hoef te laten ondervinden. Het doel van maatregel 29 is uiteindelijk om woningen die nog onvoldoende geïsoleerd zijn te isoleren met een standaard voor woningisolatie. Daar is de regeling ook op gebudgetteerd. Hiervoor is in principe het plaatsen van tripleglas niet nodig, omdat dit ook met dubbelglas, hr++, en een goede isolatie van de overige delen van de woning behaald kan worden. De reacties die ik binnen heb gekregen, zal ik samen met de regio wegen. Ik zal ook later bij uw Kamer terugkomen wanneer de definitieve versie aan uw Kamer wordt voorgelegd.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat klopt.

Staatssecretaris Van Marum:

Hoe dat verschil precies ontstaan is, weet ik niet. Ik weet in ieder geval wel dat er gekeken is hoe wij tot die isolatie- en ventilatiestandaard komen. Daaruit bleek dat dat tripleglas en kozijnen niet altijd nodig zijn om daartoe te komen. Daarom staan die op dit moment niet in de regeling. Ik geef aan dat wij reacties binnenkrijgen. Aan de hand van die reacties zullen wij kijken hoe wij daarmee verder kunnen.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ga het even op deze manier zeggen, zoals ik het net ook genoemd heb. Ik ga die reacties samen met de regio langs. Het is natuurlijk ook een uitvoering die in samenwerking met de regio uitgewerkt is. Ik kom er later bij u op terug wanneer die definitieve versie van de regeling aan de Kamer wordt voorgelegd. Ik heb daar volgens mij geen tijd aan verbonden, maar we proberen dit zo snel mogelijk met de regio op te pakken. Daarna komen we terug met een verhaal.

Hoe gaat de staatssecretaris om met de ongelijkheid in Ten Boer, met name in Ten Boer-West? Wat kan de staatssecretaris bieden om ongelijkheid weg te nemen? Ik ben met de regio in gesprek over een routekaart om verschillen weg te nemen en op te lossen. De ervaring van de bewoners staat bij deze aanpak centraal, niet de norm en technieken. Het is in eerste instantie vooral aan de regio zelf, in samenwerking met NCG. Ze krijgen er ook de ruimte voor die zij nodig hebben. Alleen bij gevallen die een buurtoverstijgend effect hebben, kom ik zelf in beeld omdat er dan soms aanvullende maatregelen nodig zijn. Samen met de regio bekijk ik wat nodig en mogelijk is. Volgens die systematiek wil ik ook de problemen in Ten Boer oplossen.

Staatssecretaris Van Marum:

Er is zeker ruimte. Alleen, er zijn ook grenzen aan bepaalde zaken. Soms kun je wel iets krijgen. Dan kun je nog steeds niet tevreden zijn, maar dan heb je al meer dan wat een ander krijgt. In algemene zin stel ik het volgende voor. Als een wijk of een dorp aangepakt wordt, dan wil ik gewoon dat alle versterkingsadviezen, voordat ze verstuurd worden, op een kaart komen te staan en dat de onverklaarbare verschillen die er zijn aan de voorkant bekeken worden. Ik wil dat daar vervolgens aan de voorkant oplossingen voor worden bedacht. We hebben te maken met een aantal lopende processen, waarbij we op een pragmatische manier moeten kijken hoe we dingen kunnen oplossen. Soms doen we dat naar volle tevredenheid van de bewoners. Soms hadden de bewoners graag nog een beetje meer willen hebben, maar moest ik misschien toch tot bepaalde zaken komen, omdat het anders hele grote consequenties zou hebben voor de rest van het gebied. Afhankelijk van het geval moet je daar een afweging in maken, ook in Ten Boer.

Staatssecretaris Van Marum:

Nee, dat kan de staatssecretaris niet aangeven, omdat een dergelijke beslissing altijd genomen wordt in het grotere geheel. Het gaat niet alleen over die wijk of dat deel van het dorp. Het gaat er echt om dat het soms grotere consequenties heeft voor het hele gebied. Ik heb er gewoon rekening mee te houden dat ik de verschillen niet nog groter maak dan ze al zijn. Dat kan ertoe leiden dat mensen heel tevreden zijn. Dat kan er ook toe leiden dat mensen wat minder tevreden zijn. Dat is de consequentie die je soms hebt als je een beslissing moet nemen.

Staatssecretaris Van Marum:

Het gaat niet over de portemonnee. Het gaat ook over de consequenties voor het totale gebeuren dat daaraan vasthangt. Daar wordt gewoon pragmatisch naar gekeken. Er wordt gekeken naar wat de consequenties voor het geheel zijn. Dat is volgens mij de taak die ik heb. Ik probeer het zo goed mogelijk te doen voor de mensen ter plekke, maar als het grotere consequenties voor de hele omgeving of voor de hele operatie heeft die niet in het voordeel zijn van de grootste groep mensen, dan kan het zijn dat ik een beslissing neem die niet is wat de mensen gehoopt hadden. Maar dan is het wel in lijn met hetgeen ik in de rest van de provincie doe.

Staatssecretaris Van Marum:

Vindt de staatssecretaris Herstel Groningen het ook belangrijk dat Nederland zo snel mogelijk overgaat op schone energie? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat BBB op de rem wil trappen? Ik kan zeggen dat windmolens en zonnepanelen in Groningen ook niet tot applaus leiden. De economische agenda voor Groningen en Noord-Drenthe zal in maart verschijnen. De transitie naar een duurzaam energiesysteem zal daar naar verwachting een belangrijk onderdeel van worden. Daarbij is een brede energiemix van belang. Dat onderschrijft het kabinet.

Dan een vraag van de heer Holman. Hoe staat het met een regeling die de onlangs verlengde waardevermeerderingsregeling kan vervangen? Blijft de waardevermeerderingsregeling van kracht tot het beschikbare budget op is? Conform de aangenomen Kamermotie is de waardevermeerderingsregeling nu in principe verlengd tot eind dit jaar. Ik verwacht dat er voor die tijd vervangende regelingen beschikbaar zijn. Als dat het geval is, vervalt de waardevermeerderingsregeling op een eerder moment. Ik zal uw Kamer duidelijk en op tijd laten weten wanneer de waardevermeerderingsregeling vervalt, welke regelingen ervoor in de plaats komen en hoe bewoners daar gebruik van kunnen maken.

Dan de BBB, de heer Vermeer. Hij vroeg naar het aantal organisaties dat nu bezig is met schadeafhandeling en versterking, en of dit minder kan. Nou, de heer Vermeer weet dat ik geen voorstander ben van grote systeemwijzigingen; dat leidt tot vertraging en daar schieten gedupeerden niks mee op. Daarom heb ik liever dat het IMG en de NCG goed samenwerken, en dat we hen nu samenvoegen. Ik kijk dit voorjaar nog specifiek naar de verschillende vangnetten die nu bestaan voor complexe situaties, en ik kijk of dat nog slimmer kan. Ik stuur u hierover in maart een brief. Uiteindelijk zal het natuurlijk de bedoeling zijn dat mensen helemaal geen gebruik hoeven te maken van dit soort commissies. Dat zou dus eigenlijk gewoon aan de voorkant goed geregeld moeten worden.

Dan de vraag waarom ik nog niet in Warffum geweest ben. Nou, dat is gewoon heel duidelijk: de betreffende keren dat er in Warffum wat georganiseerd was, ging dat over het voortzetten van de gaswinning in de kleine velden. Daar is mijn collega van Klimaat en Groene Groei geweest, en die is daar ook verantwoordelijk voor. Ik ben gemiddeld drie dagen per week aan het werk in Groningen, vaker dan alle andere en eerdere bewindspersonen. Ik ken de dorpen, de mensen en de gevoelens; ook in Warffum, zo zeg ik tegen de heer Bamenga. Niet al mijn bezoeken en gesprekken hoeven een pr-moment te zijn. Ik spreek dagelijks bewoners, ondernemers, maatschappelijke organisaties, uitvoerders en bestuurders. Ik ga wekelijks op werkbezoek. Waar nodig, nodig ik collega-kabinetsleden uit. Zo bezocht ik samen met collega Bruins de Campus Eemsdelta. Afgelopen donderdag was ik met minister Van Hijum bij de presentatie van de sociale agenda. Ik ben, nog een keer met minister Van Hijum, in Delfzijl geweest. En als u graag een keer mee wil met mij, dan bent u van harte welkom.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ben het volledig eens met de heer Bamenga dat ik met mensen in gesprek moet. Ik doe dat ook graag, maar ik wil wel graag in gesprek met mensen over datgene waar ik wat voor hen kan betekenen. Als het gaat om de winning in de kleine velden, kan ik die mensen geen antwoord geven; dat ligt heel duidelijk op het bordje van de minister van Klimaat en Groene Groei. Dat doen wij binnen de kaders zoals we die in het coalitieakkoord hebben afgesproken.

Staatssecretaris Van Marum:

In het verlengde van de gaswinning bij Warffum: dat valt dus inderdaad onder de minister van Klimaat en Groene Groei. Ik ben verantwoordelijk voor Herstel Groningen, en dat is ook waar ik mij op richt, bijvoorbeeld op de schadeafhandeling verbeteren, ook voor de bewoners in Warffum. Ik werk goed samen met de minister waar onze portefeuilles elkaar raken. De minister informeert en consulteert mij waar nodig, en datzelfde doe ik andersom ook. In het algemeen geldt dat de risico's bij kleine velden kleiner zijn dan bij het Groningenveld. Dit neemt niet weg dat ik de zorgen van die bewoners heel goed begrijp, zeker gezien de locatie van het gasveld, maar we hebben wel een coalitieakkoord waarbinnen wij moeten acteren.

Nou, dan ben ik eigenlijk door mijn vragen heen. Ik zou toch nog graag even de gelegenheid te baat willen nemen om wat te zeggen over de amendementen die zijn ingediend.

Staatssecretaris Van Marum:

Het amendement op stuk nr. 9 gaat over het schrappen van "onherroepelijk" als voorwaarde voor het inschrijven in het openbaar register van besluiten over al dan niet versterken. Dat moet ik ontraden. Het amendement beoogt volgens de toelichting te bevestigen dat het besluit, zoals een "op norm"-besluit of een besluit tot het weigeren van een versterking, opnieuw beoordeeld zou kunnen worden wanneer dat nodig is door veranderde omstandigheden of nieuwe informatie. Daar voorziet de wet al in. Zowel de huidige eigenaar als de koper kan een nieuwe beoordeling over versterking aanvragen, ook al is zo'n besluit ingeschreven bij de openbare registers. Dit amendement maakt het ook onduidelijk wanneer de inschrijving in de registers dan wel moet plaatsvinden. Maar ik heb wel gezegd dat ik er sympathiek tegenover sta, dus we gaan er nog even naar kijken.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan het amendement op stuk nr. 10. De eigenaar van een gebouw kan gespecialiseerde juridische ondersteuning inroepen voor zijn schade of versterking tijdens alle fasen ten aanzien van in dit traject geconstateerde gebreken. De eigenaar kan tevens onafhankelijke deskundigen inhuren. Ik wil graag dat het amendement even wordt aangehouden. Het amendement is in mijn ogen wat te onbepaald. Het gaat mij erom dat de bijstand in alle fasen van de schadeafhandeling in versterkingsprocessen mogelijk is, waarbij ze vergelijkbare mogelijkheden krijgen om deskundigen in te zetten als de uitvoerders. In mijn ogen is de huidige formulering van het amendement daar niet helemaal mee in overeenstemming. Verder ben ik benieuwd welk type "overige deskundigheid" de indieners voor ogen hebben die de bewoner ook kan inhuren. Deze wijziging is mij nu te onduidelijk, wat in de uitvoering ook een financieel risico met zich meebrengt. Ik zou de indieners daarom willen vragen om het amendement aan te houden, om samen te kijken of we voor de stemmingen tot een tekst kunnen komen waar we beiden achter staan.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat herken ik zeker en ik ben het er ook mee eens. Ik heb ook tegen mijn team gezegd dat mensen ook bij bouwfouten ontzorgd dienen te worden. Ik ben aan het kijken hoe wij dit vorm kunnen geven. Zoals gezegd, ik hoop dat we even kunnen overleggen om tot een gezamenlijke tekst te komen.

Staatssecretaris Van Marum:

Laten we gewoon vooropstellen dat ik het van belang vind dat mensen voldoende steun kunnen krijgen. Zoals gezegd ben ik geen jurist, dus we moeten even goed kijken hoe we dat in tekst vatten. Maar in de geest van deze bedoeling gaan we kijken of we tot overeenstemming kunnen komen.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan het amendement van de leden Bushoff en Beckerman op stuk nr. 11.

Staatssecretaris Van Marum:

Is dat stuk nr. 13 geworden?

Staatssecretaris Van Marum:

Oké. Is dat stuk nr. 13 geworden?

Staatssecretaris Van Marum:

Prima. Dat is: de heffing op de NAM, exploitant van het Groningenveld, wordt wettelijk gemaximaliseerd binnen het juridische kader, want dan kan in de toekomst niet besloten worden om de heffing op de NAM lager in te stellen dan het maximaal haalbare. Ondanks dat ik hem hartstikke sympathiek vind en ik hem ook snap, ga ik hem ontraden. Vooropgesteld ben ik het eens met de indieners dat de NAM alle kosten moet vergoeden waarvoor zij aansprakelijk is. Ik neem daarom alle kosten die juridisch verhaalbaar zijn mee in de heffing op de NAM. Het artikel zoals we dat nu hebben in het wetsvoorstel, voorziet al in die mogelijkheid. Dus ik ga hiermee al tot het maximaal haalbare. Ook als het om een tussentijdse heffing gaat, worden in de heffing alle kosten meegenomen die op dat moment te heffen zijn. Het amendement is dus in lijn met wat we nu al regelen, maar het suggereert ook dat het maximale niet al in rekening wordt gebracht. Daarom moet ik het amendement ontraden.

Staatssecretaris Van Marum:

De betreffende bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de heffingen moet goed voor de overheid zorgen, dus die zal gewoon altijd maximaal die heffingen uitwerken. In deze wet hebben wij het volgende gedaan. Heel vaak als wij een heffing verstuurd hebben, komt men met een aantal discussiepunten terug. Met deze wet hebben wij het aantal discussiepunten verminderd, omdat we zaken gewoon beter omschreven hebben. Dat zorgt ervoor dat we mogelijk iets minder discussies krijgen. Dat geeft nog steeds de volledige bandbreedte of misschien nog wel een grotere bandbreedte van zaken waarbij we kunnen heffen. Dat is eigenlijk allemaal met de bedoeling om dat maximaal te doen, want dat deden we al. Maar we doen dit ook om een stukje discussie rondom die heffingen weg te halen.

Staatssecretaris Van Marum:

Nee. Je hebt gewoon te maken met het heffen van die kosten. Alle kosten die toerekenbaar zijn volgens de gestelde kaders in het kader van de wettelijke verantwoordelijkheid qua toewijsbaarheid in de richting van de NAM, worden gewoon in rekening gebracht.

Staatssecretaris Van Marum:

Nou, dat zou veronderstellen dat dat niet gebeurt, zoals ik al zei. Het enige wat wij hier gedaan hebben, is dat we de heffingsgronden nog wat beter beschreven hebben, zodat daar minder discussie over komt. Het wordt dus gewoon maximaal gedaan. Er is geen enkel belang van de overheid om daar minder aan te doen.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 12. Het amendement beoogt zeker te stellen dat de NCG alles doet om te proberen met medewerking van de eigenaar het versterkingsbesluit voor te bereiden. Dat amendement wil ik oordeel Kamer geven. Het sluit aan bij de bedoeling die ook in de toelichting op het wetsvoorstel is opgenomen. Ik kan het dus oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik heb nog een aanvulling op de vraag over de €10.000 voor de sloop van woningen in batch 1588. Mijn antwoord daarop is als volgt. Bewoners dienen zelf geen kosten voor de sloop te betalen indien de versterking aan de orde is. In de batch voeren bewoners de versterking uit in eigen beheer. Daar valt ook sloop onder. In het bouwbudget zijn er extra middelen opgenomen voor het slopen van de woning en het afsluiten van gas, licht en water.

Staatssecretaris Van Marum:

Laten we helder zijn: dat is een hele vreemde situatie. Ik ga kijken wat daar speelt.

Staatssecretaris Van Marum:

Mevrouw Beckerman weet van mij dat ik 1588 hoog op mijn lijstje heb staan. Inmiddels heb ik daarvan alle zaken binnen. We zijn bezig om te kijken hoe we hier maximaal uitvoering aan kunnen geven, om dingen op te lossen. Dit betreft een individuele casus, waarin dit op deze manier zo gaat. Ik kan hier, achter dit spreekgestoelte, niet zeggen wat daar precies aan de hand is. Ik wil er eerst zelf naar kijken voordat ik daar iets over kan zeggen.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat zijn ook zaken waar we aandacht voor hebben. We kijken of we daar wat mee kunnen.

Staatssecretaris Van Marum:

Als mensen zich melden bij mij of via jullie, gaan we serieus kijken of we daar een oplossing voor kunnen vinden.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja, dank u.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Zo'n Kamerdebat over Groningen kost heel veel energie en aan het einde weet je eigenlijk nooit zo goed waar we nou staan; dat zal de staatssecretaris ook herkennen. Dat vind ik lastig. Mensen thuis zeggen: weer een debat over Groningen. Er worden mooie toezeggingen gedaan, waarvoor dank, maar heel vaak gaan die over onderzoek en moeten we weer wachten op de uitkomsten daarvan. Het is een hele pijnlijke realiteit dat het nog steeds nodig is om hierover te debatteren, dat het na al die jaren nog steeds nodig is om hier weer op te komen voor gedupeerden die in de knel zitten. Dat maakt dat ik weliswaar heel blij ben met de toezeggingen, maar ook altijd het gevoel heb: ongelofelijk, hoeveel jaren moeten we dit nog blijven doen? Daarom dien ik toch nog een aantal moties in.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daarbij maak ik de volgende opmerking. De toezegging voor het onderzoek is gedaan en daar ben ik blij mee, maar ik wil dat het niet het zoveelste onderzoek wordt, maar dat het er echt voor zorgt dat we ervoor gaan zorgen dat dit beter wordt in de toekomst. Vandaar dat we deze aanvullende motie indienen.

Ik wil de staatssecretaris, aanvullend, er ook toe oproepen om niet alleen te kijken naar de kwaliteit van de rapporten en de bedrijfjes — ik zei al dat daarvoor een hele industrie, een verdienmodel, is opgebouwd — maar vooral ook naar de NCG zelf. Er zijn namelijk signalen dat er conceptrapporten zijn die anders zijn dan het uiteindelijke rapport en soms ten nadele van de gedupeerden uitpakken, zodat mensen het gevoel hebben dat er druk op zit om de operatie kleiner te maken. Dat gevoel moet worden weggenomen.

Dan de tweede motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Bij die motie merken wij op dat de staatssecretaris de mooie toezegging heeft gedaan dat gedupeerden ook gebruik kunnen maken van meerdere deskundigen, maar uiteindelijk is dat natuurlijk wel second best. Als je met een leger deskundigen tegenover elkaar komt te staan in plaats van dat je het probleem oplost, zeker als het gaat om een juridische strijd, dan is dat namelijk geen oplossing, maar nog steeds een gevecht. Daarbij maak ik de kanttekening dat het soms inderdaad goed is om andere deskundigen te laten kijken, bijvoorbeeld bij erfgoed. Dit gaat specifiek over de zaken waarbij het echt gaat om strijd met gedupeerden.

Dan de derde motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. De laatste motie ga ik niet indienen. We hebben op dat punt namelijk echt een mooie toezegging. Dat was de motie om de regeling voor technische, juridische en financiële steun zo bekend mogelijk te maken, zodat gedupeerden daar gebruik van kunnen maken, maar ik vind dat daar echt een duidelijke toezegging is gedaan. Het komt in alle brieven, zeg ik nog even voor het verslag. Het komt in alle brieven aan gedupeerden te staan — ik zeg dit nog even voor het verslag — en het wordt via de organisaties van gedupeerden bekendgemaakt. Die motie laten wij dus zitten.

Hier laat ik het ook bij. Dank u wel.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris en uiteraard aan de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording van de vragen tijdens dit debat. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat wij op het eerste oog soms wat droge wetgeving over Groningen uitvoerig in de Kamer bespreken en dat we met z'n allen bekijken hoe we die soms op punten nog beter kunnen maken, in het belang van Groningers. Ik denk dat, juist gelet op alles wat zich in Groningen heeft voorgedaan, dat bewijst hoe belangrijk het is dat je zo'n wetsbehandeling zo zorgvuldig doet. Ik ben dus blij dat die mogelijkheid er is, dat we daar ook gebruik van hebben gemaakt en dat we daar het nodige over hebben kunnen wisselen.

Op één punt ben ik nog niet helemaal tevreden. Dat gaat over het amendement over die heffing op Shell en Exxon. Ik hoor deze staatssecretaris zeggen wat het standpunt van de regering is en dat hij dat zelf ook belangrijk vindt, namelijk dat alle kosten die we maar kunnen bedenken verhaald kunnen worden op Shell en Exxon. Ik vind dat een heel goed standpunt van deze staatssecretaris. Ik denk dat het belangrijk is dat hij dat nog heeft herhaald in het debat. Tegelijkertijd denk ik dat het dan ook zinvol is om dat wettelijk vast te leggen. Dat is één.

Twee. Ik denk dat, gelet op het gegeven dat in dit geval Exxon recentelijk nog aangekondigd heeft weer met een arbitragezaak te beginnen, het ook goed is dat wij ook van ons laten horen en zeggen: goh, we gaan zo snel mogelijk een tussentijdse heffing opleggen aan Shell en Exxon. Die mogelijkheid wordt geboden met artikel 15, lid 4 van de Tijdelijke wet Groningen. Vandaar de volgende motie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan een motie die ik straks eventueel aan ga houden. Ik denk wel dat het belangrijk is dat ik 'm indien, omdat ik het echt belangrijk vind dat we dit goed gaan regelen. Het gaat om maatregel 29. Daarbij denk ik: laten we het nu in één keer goed doen, in plaats van dat we straks een regeling hebben met een aantal toch vervelende haakjes en ogen erin, die we vervolgens later weer moeten repareren. Dus laten we gelijk goed beginnen. Vandaar de volgende motie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Zoals ik zei: ik hoor zo de appreciatie van de staatssecretaris. Wellicht verzoekt hij om de motie aan te houden totdat hij de uitwerking heeft. Dat zou kunnen, maar dan is de opdracht in ieder geval duidelijk.

Dan nog twee laatste punten, met twee moties. Die gaan over de ondernemers. Ik denk dat er best wel wat legitieme punten waren in de zorgen die ondernemers de afgelopen tijd hebben geuit, bijvoorbeeld als het erover gaat dat zij behoefte hebben aan één vast gezicht, één aanspreekpunt, om hen te ondersteunen en soms te ontzorgen. Voor woningeigenaren hebben we bewonersbegeleiders, maar voor ondernemers lijken die er nog niet echt te zijn. Daarom ook de volgende motie.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Mijn laatste motie gaat over staatssteun en over beter onderzoek doen daarnaar, maar ook over onderzoek doen naar een compensatieregeling vermogensschade. Dat vraagt om een heel korte toelichting. Ondernemers wier pand in waarde is gedaald, komen wel in aanmerking voor compensatie, maar er kunnen natuurlijk ondernemers zijn die als gevolg van de gaswinning te maken hebben gehad met een omzetdaling en dus met vermogensschade. Ik weet dat het heel ingewikkeld is, maar ik denk dat het zinvol is om in kaart te brengen of daar iets voor te doen is. Daar vraag ik straks om per motie. Ik denk wel dat het goed zou zijn als we in ieder geval onderzoeken of we daar iets voor kunnen betekenen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden en voor de toezeggingen die gedaan zijn. Daarom heb ik slechts één motie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vanaf deze plek in ieder geval de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning, maar ook de collega-Kamerleden bedanken voor dit waardige en goede debat, zou ik willen zeggen. Ik dank de staatssecretaris ook voor de beantwoording van vragen.

Er is één punt waar ik nog even op wil terugkomen. Dat is de discussie die ik ook al in het interruptiedebatje met de staatssecretaris had over de overheadkosten. Er is in 2023 een motie-Van Wijngaarden/Stoffer aangenomen die al opriep om een streefdoel voor die overheadkosten en minimaal een halvering op te nemen in de Staat van Groningen. Toen waren de kosten overigens €0,62 van elke euro. Dat is nu dus opgelopen. Ik sta hier niet om nu een motie in te dienen die oproept om naar een specifiek percentage te gaan, maar wel een motie die de staatssecretaris oproept om te kijken hoe hij omgaat met deze kosten. De VVD snapt — dat noemde ik al — dat er een vaste organisatie nodig is om deze operatie uit te voeren, dat er een organisatie nodig is die bijvoorbeeld ondernemers helpt en dat er mensen in die organisatie nodig zijn die zich met deze hersteloperatie in algemene zin bezighouden. Daarom heb ik toch een motie meegenomen. Die motie luidt als volgt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de kant van de regering en ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel, voorzitter. Met het grootste respect voor al mijn mensen die heel hard gewerkt hebben om dit debat te begeleiden, kom ik nu even terug op de moties.

De eerste motie, de motie op stuk nr. 14, verzoekt om het onderzoek naar de kwaliteit van de beoordelingsrapporten voorafgaand aan de behandeling van de Mijnbouwwet naar de Kamer te sturen. Die wil ik oordeel Kamer geven. Ik haal het niet voor de behandeling van de Mijnbouwwet. Het kan zijn dat het niet lukt voor de behandeling van die wet, maar zodra ik dat weet van de ACVG kom ik daar zo snel mogelijk op terug.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan de motie op stuk nr. 15 over de juridische benadering door IMG-deskundigen met het verzoek om in gesprek te gaan hierover en zo nodig een aanwijzing te geven. Die wil ik ook oordeel Kamer geven. Ik ben reeds met het IMG in gesprek over het zo klein mogelijk houden van het aantal deskundigen. Ik ondersteun ook de motie. Voor mij is het belangrijk dat gedupeerden gelijke mogelijkheden krijgen om dezelfde deskundigen in te zetten als de uitvoerders.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan de motie op stuk nr. 16 met het verzoek om de motie over hoger beroep die niet wordt uitgevoerd alsnog uit te voeren. Ontraden. Ik heb de Kamer al geïnformeerd over de overweging omtrent hoger beroep. Er is een technische briefing op 11-12 geweest en ik heb daarna nog een brief gestuurd met een nadere uitleg op 31-1. Ik ga hier niet lichtzinnig mee om. Ik zie echter geen mogelijkheden om deze motie alsnog uit te voeren.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja. Dan de motie op stuk nr. 17 over het opleggen van tussentijdse heffingen aan Shell en Exxon in verband met arbitrageprocedures. Die is overbodig. Die tussentijdse heffing kan al volgens de wet en dat hebben we ook weleens gedaan. Het bedrag van een tussentijdse heffing wordt sowieso verrekend met de definitieve heffing. Die verandert dus niks aan de hoogte van het bedrag. De keuze van het tijdstip heeft bredere overwegingen in verband met de procedures met de NAM. De heffingen zijn trouwens niet aan Shell en Exxon, maar aan de NAM.

Staatssecretaris Van Marum:

De heffing wordt opgelegd aan de NAM. In eerdere jaren is het weleens gebeurd dat er tussentijds heffingen zijn opgelegd. Het kan dus, maar het is afhankelijk van wat op dat moment handig is en wat er speelt. Het kan dus wel en de overweging wordt gewoon gemaakt op het moment dat dat speelt.

Staatssecretaris Van Marum:

Zoals ik al heb gezegd, vind ik haar overbodig. Het is gewoon mogelijk en wij maken er gebruik van als wij denken dat daar gebruik van gemaakt moet worden.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 18 gaat over tripleglas en kozijnen. Ik vraag om die aan te houden, omdat die eigenlijk ontijdig is. We willen even afwachten wat de consultatie over de regeling ons brengt en daarmee naar de Kamer komen. Inhoudelijk is zij eigenlijk onnodig, omdat het wel aan de isolatiestandaard voldoet. Als u 'm aan wilt houden, dan graag.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 19 verzoekt om voor ondernemersbegeleiders te zorgen. Die motie is overbodig, want die zijn er al. Er zijn al ondernemersbegeleiders met kennis toegespitst op ondernemers, de zogenaamde mkb-consulenten van de provincie. Maar er blijkt dus dat dat nog niet goed genoeg gecommuniceerd is, dus daar zullen we wat meer aandacht aan geven. Maar de motie is dus overbodig.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan de motie op stuk nr. 20. Daar moet ik even wat dieper op ingaan. Die gaat over dat verhaal van de staatssteun. Ik kom nog terug op die compensatieregeling voor vermogensschade, want daar is al naar gekeken. Er wordt gekeken naar het opzetten van die staatssteunanalyse. Met deze lezing, wil ik 'm oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan de motie op stuk nr. 21 over ambitieus klimaatbeleid. Die is ontijdig. Daar ga ik niet over. Dat is voor de minister van Klimaat en Groene Groei. Wij zijn gebonden aan het regeerakkoord met kaders. Ontijdig dus.

Staatssecretaris Van Marum:

Ontijdig.

Staatssecretaris Van Marum:

Wat ik heb begrepen is dat de motie bij de verkeerde bewindspersoon is ingediend, dus die zou nog op een andere plek ingediend kunnen worden.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan de motie op stuk nr. 22. Daarin staat: bij de Staat van Groningen de Kamer informeren over hoe de uitvoeringskosten omlaag te brengen zijn. Die motie wil ik aan het oordeel van de Kamer laten. Ik zal de Tweede Kamer hierover meer informeren in de Staat van Groningen en het jaarverslag van IMG van maart 2023 — daar staat al het een en ander in — blijven we volgen.

Staatssecretaris Van Marum:

Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen. Ik wil de Kamer bedanken voor de prettige manier waarop we deze debatten gevoerd hebben en hopelijk tot een volgende keer, met nog betere berichten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de informele Europese Raad van 3 februari. Aanvankelijk zou de heer Schoof dit debat doen, maar hij is ziek; hij ligt thuis onder de klamme lappen met 39 graden koorts. Wij wensen hem vanaf deze kant beterschap. De minister van Buitenlandse Zaken, de heer Veldkamp, was zo vriendelijk om vandaag in te vallen. Dat heeft hij pas ergens in de loop van de middag gehoord. Wij zijn hem bijzonder erkentelijk dat hij heeft willen komen, want anders was dit debat niet doorgegaan. Hartelijk dank aan de minister voor het feit dat hij even is ingevlogen. Wellicht heeft hij niet op alle zaken een antwoord, maar dat kunnen we hopelijk op de een of andere manier toch wel tevoorschijn toveren.

We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Bovenaan mijn lijstje staat de heer Klaver van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar die zie ik niet. Dan geef ik graag het woord aan de tweede spreker van vandaag. Dat is de heer Dassen van de fractie van Volt. Nogmaals, iedereen heeft vier minuten spreektijd, en ik sta in deze termijn vier interrupties per persoon toe. We moeten er met z'n allen voor zorgen dat het geen twaalf uur wordt vanavond, maar dat vrees ik wel een beetje. Het woord is aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Fijn dat de minister van Buitenlandse Zaken hier is. Beterschap aan de minister-president.

Voorzitter. De grote vraag die voorligt, is: blijven wij onze veiligheid uitbesteden aan de Verenigde Staten, of nemen wij als Europa het heft in eigen handen? Te lang heeft Europa veilig op de achterbank van de VS kunnen meeliften. Maar als je jezelf als bijrijder opstelt, ben je natuurlijk nooit degene die ook daadwerkelijk achter het stuur gaat zitten. Het tijdperk van manifesten, roadmaps en strategische documenten is wat Volt betreft voorbij. Vanaf nu gaan we ons bezighouden met het échte werk: Europese raketten, Europese vliegdekschepen en Europese intelligence. Er is namelijk maar één antwoord op de Russische agressie en het "America First"-beleid, en dat is een verenigd Europa. Het is de hoogste tijd voor meer zelfvertrouwen, daadkracht en het besef dat we als Europa samen meer zijn en kunnen dan de optelsom van individuele landen. Laat dit het moment zijn om daadwerkelijk gebruik te gaan maken van die kracht.

Voorzitter. Wat is de boodschap van dit kabinet? Welke ideeën gaat de minister inbrengen bij de Europese defensie-industrie om die nu echt van de grond te krijgen? Welke kritieke defensiecapaciteiten moeten wij als Europa volgens dit kabinet zelf gaan ontwikkelen? Is de minister het met Volt eens dat wij er klaar voor moeten zijn om onze eigen veiligheid, en daarmee onze welvaart en vrijheid, te garanderen, ook als Trump ons laat vallen? Het afgelopen jaar werd er in de Europese Unie in totaal bijna 330 miljard euro uitgegeven aan defensie. We verspillen 100 miljard — 100 miljard! — doordat we elkaar beconcurreren op grondstoffen en schaars materieel. We ontnemen onze industrie de kans om op te schalen. Daarnaast komt van onze defensieaankopen maar liefst 80% van buiten de Europese Unie. Het gaat dus om vele tientallen miljarden aan Europees belastinggeld die we niet in de opbouw van onze eigen industrie en onze afhankelijkheid kunnen steken. Het is krankzinnig. Het antwoord van dit kabinet kan dan ook niet enkel en alleen zijn dat we meer geld moeten uitgeven. Bovendien is daarover nu al gedoe in de coalitie.

Voorzitter. Of het nu 3%, 3,5% of 5% is, de huidige discussie over de nieuwe NAVO-norm is te eenzijdig. We moeten het niet alleen hebben over meer geld, maar vooral over hoe we dat geld gaan uitgeven. Daarom heeft Volt het plan om alles boven de 2%-NAVO-norm Europees uit te geven, aan echte Europese defensieprojecten. Oftewel: de nieuwe "2+1-NAVO-norm" — de NAVO-norm plus 1%, Europees gefinancierd met eurobonds. Dat is namelijk goedkoper en het zorgt ervoor dat we onszelf veilig kunnen houden. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit plan. Het kabinet zegt namelijk voorstander te zijn van meer Europese samenwerking, meer samen aanschaffen, meer in Europa produceren en onze eigen industrie opbouwen, maar ik hoor nooit hoe het kabinet dat wil financieren en doen. Ik hoor graag van de minister hoe het kabinet hierin een doorbraak wil forceren. Is het kabinet ook voorstander van harde, afrekenbare normen voor lidstaten over wat en hoeveel er gezamenlijk aan defensie uitgegeven moet worden? Denemarken draait naar eurobonds. Ook zij zien dat je de veiligheid van ons continent niet afhankelijk kunt maken van 27 nationale begrotingen. Zelfs de mogelijk aanstaand bondskanselier in Duitsland, Merz, maakt de draai naar eurobonds. Dat is ook het leiderschap dat we op dit moment nodig hebben.

Voorzitter. Ik rond af met nog een paar vragen over Groenland, gezien de recente uitspraken. Wat is de visie van dit kabinet op de veiligheidssituatie in Groenland? Hoe staat het met de vorige week aangenomen motie? En welke reactie heeft de minister hierop ontvangen? En wat gaat dit kabinet daar nog concreet aan doen?

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. Allereerst beterschapswensen aan de premier. In mijn vijftien jaar hier in het parlement kan ik mij niet herinneren dat dat is voorgekomen, dus hij zal het goed te pakken hebben. Van harte beterschap. Ik hoop dat hij op tijd fit is voor de Europese top.

Voorzitter. Ik wil twee belangrijke punten aansnijden vandaag. Het eerste betreft de uitgaven aan defensie en hoe we ons continent veilig houden. Het tweede gaat over Oekraïne en de steun aan dat land.

Het moge helder zijn dat de dreiging waar we in Europa voor staan, immens is en veel groter dan ooit. Ik zeg weleens dat ik van na de val van de muur ben. Ik ben in 1986 geboren, maar ik ben na de val van de muur opgegroeid. Ik en mijn generatie zijn niks anders gewend dan dat vrede vanzelfsprekend was. Op ons continent zou er nooit meer oorlog zijn. Met de brute inval van Rusland in Oekraïne is het tegendeel gebleken. Daarmee zeggen we niet dat er morgen tanks hier door de straten rollen maar de kans op oorlog is niet nul. Dat betekent dat we ons daarop moeten voorbereiden.

We zien gelukkig steeds serieuzere bewegingen, zeker hier in Nederland. Het is goed dat de 2%-norm nu wordt gehaald en dat dat ook breed wordt gedeeld in het parlement, maar we hebben grote zorgen over de rest van Europa waar dat nog niet gebeurt. De reden om ervoor te zorgen dat we onze defensie op orde hebben, is niet omdat Trump ons daarvoor waarschuwt of zegt "ik trek me terug". Bij alle teksten die Trump nu uitspreekt is het de vraag hoelang de Verenigde Staten nog onze bondgenoot zullen blijven. We moeten er vol op inzetten dat die relatie zo blijft, maar het is niet zonder risico's wat er nu gebeurt.

Mijn fractie is heel blij dat er een needs assessment komt om te kijken wat er nu precies nodig is. Alle discussies over wat het precieze percentage zou moeten worden voor een nieuwe NAVO-norm ... Je moet niet bij het percentage beginnen. Je moet beginnen bij wat er nodig is. Wat onze fractie betreft moeten we alles doen wat nodig is om Europa veilig te houden. We zijn ons ervan bewust dat dat veel zou zijn. We leggen daarbij de focus op luchtverdediging. Ons continent is op dit moment niet veilig. Als er vanuit Rusland een massale luchtaanval zou komen, dan is ons continent niet veilig. Ik geef een beeld van wat luchtverdediging kost. Om een stad te verdedigen heb je ongeveer drie Patriotbatterijen nodig. Die kosten ongeveer een half miljard per stuk. De raketten die ze afschieten, zijn zo'n 5 miljoen euro per stuk. Dit gaat over heel groot geld. En dan heb ik het nog maar over één type wapensysteem.

De vraag bij deze needs assessment is dus niet alleen wat we nodig hebben, maar ook wanneer die komt. Hij is snel nodig, wat mij betreft voordat we de Voorjaarsnota hier in het parlement bespreken en ook voordat de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader beginnen.

Maar de vraag is ook: hoe gaan we dit betalen? Zoals mijn collega Dassen heeft aangegeven, moeten we daarvoor niet alleen naar de Nederlandse begroting kijken. We moeten ervoor zorgen dat we de uitgaven die worden gedaan, voor een deel Europees doen. Daarom is het belangrijk dat we veiligheidsobligaties omarmen. De rest van Europa is daarop aan het schuiven, zelfs in Duitsland. Ik noem ook Denemarken. Ik hoop dat de Nederlandse regering hier vandaag wil uitspreken dat niet uit te sluiten.

Ten tweede. Ik vind het heel gevaarlijk dat verschillende partijen hier in het parlement erop hebben gehint dat extra uitgaven aan defensie ten koste zouden moeten gaan van investeringen in zorg en onderwijs. Ik denk dat dat een gevaarlijke ontwikkeling is. De investeringen die nodig zijn voor Defensie moeten we niet ten koste laten gaan van het sociale fundament in onze samenleving. Ik vind daarom dat de extra investeringen niet betaald mogen worden door bezuinigingen op zorg, onderwijs of sociale zekerheid.

Voorzitter. Tot slot nog kort over Oekraïne. Het kabinet heeft aangegeven dat de steun voor Oekraïne onverkort is. Maar in 2027 stopt deze financiering. Ik heb twee vragen. Eén. Wordt er bij de Voorjaarsnota extra geld gereserveerd voor de uitgaven in Oekraïne vanaf 2027, zodat het land langjarig zekerheid krijgt?

Ten tweede. Oekraïne staat echt op een turning point. Er is extra geld nodig. Is het kabinet bereid om nog dit jaar extra geld uit te trekken om via de Oekraïense industrie extra investeringen te doen in wapens die Oekraïne hard nodig heeft?

Dank u wel.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. De tweede termijn van president Trump is totaal anders dan zijn eerste termijn. Zonder een spoor van twijfel stapte hij onmiddellijk uit de WHO en wilde hij het Panamakanaal terug hebben. Ook wil hij natuurlijk Groenland overnemen van Denemarken. En dat was de eerste week. De wereldorde waar de Verenigde Staten sinds 1945 juist heel hard aan gebouwd hebben en die gebaseerd is op verdragen, afspraken en duurzame bondgenootschappen, verandert nu radicaal.

Er staat voor Nederland heel veel op het spel, niet alleen wat betreft veiligheid, maar ook wat betreft een aantal cruciale instellingen van Nederland. Denk aan de Nederlandse chipsector. Denk aan Den Haag, stad van vrede en recht. Beide kunnen onder enorme druk komen te staan. De politiek van Trump is niet relationeel, maar extreem transactioneel. "Hoe kan ik vandaag het maximale uit de situatie halen? Voor wat hoort wat." Maar als het uitkomt, pik je gewoon een stukje land van je bondgenoot. Dat vereist een antwoord van Europa.

Dit Europa worstelt al jaren met Poetin. Veel te lang is er geen enkele rooie lijn getrokken. De Unie dacht dat softpowerdiplomatie en soms een zak geld dingen zouden oplossen. Een oorlog in Tsjetsjenië, een aanval van Rusland op Georgië, de annexatie van Zuid-Ossetië en Abchazië en de inname van de Krim: op alles zei de Unie "foei". Pas na de invasie van Oekraïne kwam er een halfslachtig antwoord, overigens zonder een gezamenlijke, geloofwaardige en afdwingbare vredesstrategie.

De landen van de Unie zullen zich heel snel moeten aanpassen aan de nieuwe werkelijkheid en de nieuwe wereldorde. Die is guur. Dat betekent economisch nauw samenwerken en vooral je veel minder tegen elkaar laten uitspelen en elkaar echt dekken wanneer je bedreigd wordt. Dat wordt een hele toer met de premiers Orbán en Fico aan de ene kant en, zeg, president Macron aan de andere kant, die echt een ander wereldbeeld hebben. Maar het betekent in ieder geval dat alle landen vandaag als een blok achter Denemarken moeten gaan staan. Hoe gaan de Europese leiders dat doen? Is de regering bereid om advies te vragen of ons huidige buitenlandbeleid, dat overigens nog maar een jaar oud is, waarin de VS niet eens genoemd worden en Defensie slechts in een voetnoot genoemd wordt, geüpdatet moet worden? Want hoe zorgen we ervoor dat de internationale rechtsorde overeind blijft? Kan de regering de uitkomst daarvan binnen een paar maanden met de Kamer delen?

Sommigen in Brussel dromen van een superstaat. Daarvoor ontbreken nog twee dingen: een Europees leger en Europese belastingen. Wat er ook gebeurt, deze twee zaken worden altijd voorgesteld als oplossing voor elk probleem. NSC is heel duidelijk: we hebben al veel te veel schulden in de Unie. Het verdiepen van de schuldenunie leidt tot een zelfstandige schuldencrisis. Dan zijn we nog veel verder van huis. Als je vandaag dingen moet regelen, en dat zal nodig zijn, zul je die uit de lopende begroting moeten betalen.

Dat leger, voorzitter, vormt een interessant vraagstuk. Want wat is een staat? De socioloog Max Weber definieert een staat als "een menselijke gemeenschap, die met succes het monopolie op het legitieme gebruik van fysiek geweld binnen een bepaald territorium opeist". Nationaal gezag over het leger en de politie zijn een essentieel onderdeel van een soevereine staat. Nieuw Sociaal Contract ziet dit onderwerp daarom niet als zomaar een politieke discussie. Het raakt iets veel diepers. Het raakt aan de definitie van onze onafhankelijkheid. Wij zijn tegen het overdragen van het geweldsmonopolie aan internationale organisaties. Goede samenwerking met de EU-landen in NAVO-verband bij het doen van investeringen in defensie: heel graag. Defensie op orde: hard noodzakelijk. Wil de minister-president, en namens hem vandaag de minister van Buitenlandse Zaken, duidelijk maken dat hij nooit akkoord zal gaan met eurobonds en een Europees leger? Wil hij er bij de top voor pleiten dat er versneld een nieuwe Europese visie op buitenlandbeleid komt die, laten we zeggen, reageert op de harde omgeving waarin we terechtgekomen zijn? Wil de Nederlandse regering ervoor pleiten om ook elders, bijvoorbeeld op het Amerikaanse continent, in Midden- en Zuid-Amerika, structurele bondgenootschappen aan te gaan om de huidige wereldorde, waar wij aan hechten, te laten voortbestaan?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ga niet over de Voorjaarsnota onderhandelen in de plenaire zaal. Het hoofdlijnenakkoord maakt duidelijk dat wij financieel, moreel en militair steun blijven bieden aan Oekraïne. Maar hoe dat gebeurt, daarover gaat het niet in dit debat over de informele Europese top en hoe we samenwerken.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, dat denk ik niet!

De heer Omtzigt (NSC):

Wij blijven staan voor steun aan Oekraïne, alleen wachten wij op het voorstel van de regering, rond de Voorjaarsnota of bij de begroting voor 2026. Overigens hoop ik natuurlijk van harte dat het conflict wel een keer beëindigd gaat worden. Dat zal overigens niet betekenen dat wij de steun aan Oekraïne zouden moeten beëindigen, want die steun geldt ook voor de wederopbouw en die zal nog een tijd duren.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik snap het heel goed. Ik heb hier namelijk gestaan. Ik was — dat zeg ik maar even tegen de heer Klaver — na de inval van Rusland in de Krim, degene die in de Raad van Europa de Russen zo kwaad kreeg dat ze wegliepen, omdat ik destijds de sancties en het stemrecht van ze ontnomen heb. De Oekraïners hebben me hier, een paar weken geleden, nog aan herinnerd en voor bedankt. We wisten toen al dat het de verkeerde kant op ging.

Wat betreft die steun: ik heb hier een trackrecord van tien jaar. Alleen, hij zegt: het moet op dit moment en op deze manier geregeld worden. Hij weet dondersgoed waar ik voor sta en daar blijf ik voor staan. Meestal helpt het niet om een soort publiek debat te voeren met coalitiegenoten over hoeveel je waar gaat doen. Daar ben ik ook enigszins voorzichtig in. Misschien ben ik daar iets ouderwets in.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik sta recht voor de steun aan Oekraïne. Dat heb ik altijd gestaan. Ik ben niet voor niets als rapporteur naar de gevangenissen geweest om te kijken hoe het daar gaat en wat daar gebeurt. Ik laat me hier niet aanleunen dat die steun op een bepaald moment en met een bepaald bedrag moet gebeuren. Ik zeg dat ook maar even richting de heer Klaver, die hier net een betoog gehouden heeft in de trant van: "Ja, er moet fors meer geld naar Defensie. Ja, er moet fors meer geld hiernaartoe en daarnaartoe. En ja, we kunnen het nergens op bezuinigen." Ja, het wordt een ingewikkelde puzzel — dat kan ik u wel vertellen op dit moment — in een buitengewoon ingewikkelde geopolitieke situatie. Dat is ook waarom ik hier vol voor waarschuw. Nederland zal vol in de vuurlinie komen te staan; vól. Dat lijken we niet te beseffen. Als u dacht dat we al een probleem hadden met China en Biden met ASML, dan moet u eens kijken wat er straks gaat gebeuren. Als u dacht dat die oude wet over het binnenvallen van Den Haag vanwege het ICC een probleem was in de VS, dan moet u eens kijken wat we nu krijgen. Dit is niet de onderhandeling over de Voorjaarsnota, maar ik zeg u dat wij pal staan voor het hoofdlijnenakkoord en voor wat daarin staat over de morele, financiële en militaire steun aan Oekraïne, want wij vinden dat van uitermate groot belang.

De heer Omtzigt (NSC):

Het is heel simpel. De komende jaren zullen we al het NextGenerationEU-fonds, het fonds voor de coronaschulden, moeten gaan terugbetalen. Als je nu nog met een extra set Europese schulden komt, dan weet ik wat er gaat gebeuren. Dan ga je bij elke beleidsuitdaging een extra set schulden aan. We houden ons in Europa al op geen enkele manier aan de maximum schuldlimiet, die op 60% van het bruto binnenlands product van de landen ligt. Nederland doet dat wel. We zitten hier rond de 42%. Maar als je naar Frankrijk kijkt — dat is het land waar ik mij het meest zorgen om maak, misschien nog wel meer dan Italië en Griekenland — dan zie je dat ze daar ver boven de 100% zitten, met een begrotingstekort van tussen de 5% en 6%. Als we samen met Frankrijk zeggen "weet je wat; we doen daar nu gewoon nog Europese schulden bovenop", dan eindigen we in een nieuwe Europese schuldencrisis. Die van Griekenland konden we betalen. We hadden er zelfs voor kunnen kiezen om de Griekse schulden te betalen. Dat hebben we niet gedaan, maar het had gekund. Als een land als Frankrijk door zijn hoeven gaat, we dat uitstellen en alleen maar meer schulden aangaan, dan zult u over een aantal jaren terugkijken naar dit soort debatten en denken: waarom zijn we daarin beland? Schuldencrisissen die we in Europa al heel lang niet meer gezien hebben, maar die ze zich in landen als Argentinië nog al te goed herinneren, kunnen zeer, zeer pijnlijk zijn. Die zou ik graag vermijden. Dat betekent dat ik moeilijke keuzes over hoe je bepaalde zaken wil financieren ook niet vermijd. Er zijn geen gemakkelijke opties. Schulden maken, de creditcard pakken en zeggen "we betalen het morgen", is over het algemeen best een gemakkelijke optie. Je weet wat je niet moet doen.

De heer Omtzigt (NSC):

Nogal.

De heer Omtzigt (NSC):

Een betere Europese samenwerking en interoperabiliteit, het liefst binnen de NAVO-standaarden, lijken mij buitengewoon gewenst. In staat zijn om je eigen wapensystemen te maken, is niet alleen gewenst, maar ook noodzakelijk. Dat gedeelte van het betoog van de heer Dassen deel ik dus volledig. Het is prima om daar betere samenwerking voor te hebben. Mijn probleem zit bij de vraag of je daar gezamenlijke schulden voor aan moet gaan. Dat zou ik niet doen. Waar zit dan nog meer het probleem? Dat zit bij dat Europese leger en het idee dat je die soevereiniteit gaat delen. Met de huidige Europese landen lukt dat niet eens. Ik heb ook gezegd waarom ik het onwenselijk vind. Maar het is volstrekt helder dat er goed samengewerkt moet worden en dat Europa veel slagkrachtiger zal moeten zijn. Ik deel overigens zijn opvatting dat we veel op de VS kunnen aanmerken maar dat we ze iets te veel van het NAVO-werk hebben laten doen in de afgelopen 30 jaar. Dat gedeelte van de klachten uit de Verenigde Staten snap ik verrekte goed.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat financier je uit je eigen lopende begroting. Met het idee dat je gemeenschappelijke schulden moet aangaan voor alles wat je gemeenschappelijk wil doen, want dat gaan we straks dan ook doen voor onderzoek en ontwikkeling — laat er geen enkel misverstand over bestaan dat het voor de toekomst ook best belangrijk is dat die op peil blijven — kom je uit bij een enorme schuldenunie. Nogmaals, een van de grootste opdrachten voor Europa in de komende twintig jaar is ervoor te zorgen dat we niet op een dag onder die schulden bezwijken. Dát wil ik zo graag voorkomen. Dat laat onverlet dat goede Europese samenwerking wenselijk is. Kijk ook nog even naar de geschiedenis. De West-Europese Unie zijn we nu alweer vergeten, maar daar hebben we ook dertig à vijfendertig jaar in gezeten. Dat was de defensietak van de Europese Unie, die zo’n tien jaar geleden is opgeheven. Dat is echt geen succes geweest. Laten we er nu voor zorgen dat die samenwerking van de grond komt en dat er Europese coördinatie plaatsvindt, met Europese consortia en samenwerkingsverbanden. Maar het idee dat je dat met schulden doet, lijkt een kortetermijnsucces en leidt op de lange termijn tot grote problemen. Ik ben overigens ook heel benieuwd of vliegdekschepen niet als eerste zouden moeten worden overwogen als we dit aanpakken, maar ik weet niet of dat vandaag de discussie moet zijn.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik kan de heer Boswijk verzekeren dat wij Oekraïne blijven steunen. Als u vraagt hoe groot die bedragen zijn, dan kan ik u dat vandaag niet precies zeggen.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, u weet echt wel wat ...

De heer Omtzigt (NSC):

Wij staan voor steun aan Oekraïne. Alleen probeer ik in dit debat te bekijken wat we in de Europese top moeten doen. We zullen Oekraïne moeten blijven steunen, maar ik ga hier niet openbaar de onderhandelingen over de begrotingen in de Tweede Kamer voeren.

De heer Omtzigt (NSC):

Wat mij betreft hoeft dat niet via de Europese begroting. Dat kan wel via Europese afspraken, maar het lijkt me onwenselijk dat de nationale defensiezaken via de Europese begroting gefinancierd worden. Ik ben benieuwd welke opties er op tafel komen, en of we een gezamenlijk onderzoeksprogramma willen hebben. Daar staan we niet onmiddellijk in met een houding dat we het daar niet over willen hebben. Maar ik zou het raar vinden als de nationale legers betaald zouden worden uit de Europese begroting. Dat lijkt me niet de wenselijke gang van zaken.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat is aan de landen zelf. Het gekke is dat ik hier nu minstens drie woordvoerders hoor zeggen dat het alleen gebeurt als we het óf Europees financieren, óf er Europese schulden over aangaan. Maar er zijn echt andere opties. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen defensie, net zoals je zelf verantwoordelijk bent voor je eigen uitgaven voor je zorg- of onderwijsstelsel. Natuurlijk hebben we minimumnormen. Natuurlijk hebben we de Bolognanormen over hoe we met onderwijsstelsels omgaan. Die hebben we in Europa vastgelegd. We zijn naar een bachelor-masterstructuur gegaan. Die normen zijn er. Maar dat betekent niet dat de Europese Unie nu in een keer de Universiteit van Amsterdam aan het financieren is. Nee, die wordt gewoon uit de nationale begroting gefinancierd. Ik zou dat ook op het vlak van defensie willen doen.

Overigens ben ik ontzettend blij met D66, want de initiatiefnota's van D66 op het vlak van defensie van de afgelopen jaren waren niet het toppunt van realisme.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. "Vraag niet aan de Amerikanen wat zij kunnen doen voor onze veiligheid, maar wat wij zelf kunnen doen. De tijd is voorbij dat Europa de VS kan laten opdraaien voor onze veiligheid." Met deze woorden sprak premier Tusk van Polen het Europees Parlement afgelopen week toe. Het zijn niet langer alleen dreigementen richting Europa, maar het is ook keiharde sabotage. Vier aanvallen op onze onderzeese infrastructuur in drie maanden tijd; dat zijn geen speldenprikjes meer, maar keiharde Russische steken.

Wie denkt dat een sterke defensie duur is, heeft geen idee wat het kost als je niet sterk genoeg bent om je eigen continent te verdedigen. Voor het verdedigen van onze veiligheid en onze eigen grenzen is meer nodig dan 2%, want nu wordt er op het Europese grondgebied niets verdedigd zonder betrokkenheid van een Amerikaanse generaal. Dat kan anders, en met de huidige dreiging moet dat ook anders. Daarom zullen wij vanavond een voorstel doen om verschillende scenario's uit te werken voor de wijze waarop wij als Nederland 3% defensie-uitgaven kunnen realiseren. Veiligheid kent een prijs en daar moeten we eerlijk over zijn. Nederland zal zelf meer geld moeten vrijmaken voor veiligheid en defensie. Taboes over Europese financiering en eurobonds moeten daarbij van tafel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Daar hebben wij al een aantal suggesties voor gedaan. Een van de scenario's zou kunnen zijn om nationaal een deel te financieren, bijvoorbeeld via het terugdraaien van de onzalige maatregel om het eigen risico te halveren, of dat alleen te doen voor de mensen die dat kunnen dragen. Een ander scenario is om te kijken naar de lasten. Daarnaast heb je natuurlijk Europese opties om dat aan te kunnen vullen. Daar hebben de vorige sprekers ook al suggesties voor gedaan.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik kan de heer Dijk verzekeren dat het niet hetzelfde is als wat de VVD aan het doen is. Maar misschien gaat de heer Van Campen daar zo nog iets nieuwswaardigs over zeggen. Meer veiligheid is natuurlijk niet gratis. Ik denk dat je daar eerlijk over moet zijn. Dat hebben een aantal andere Europese landen ook ingezien. Dat betekent dus dat wij moeten gaan kijken naar de vraag hoe je dat zou kunnen financieren. Ik ben niet getrouwd met de precieze uitwerking daarvan. Ik denk dat het realistisch is om een gedeelte daarvan nationaal te financieren en een gedeelte daarvan Europees te financieren. Ik denk dat het heel goed is als het kabinet aan de slag gaat met het uitwerken van die scenario's. Daarover kunnen wij het dan als Kamer met elkaar hebben.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind dat een beetje een achterhoedegevecht. We hebben al van zo veel mensen die hiervan verstand hebben gehoord dat het onvermijdelijk gaat zijn dat je in de toekomst naar een verhoging zult gaan en dat het niet bij 2% blijft. Dan moet je dus ook vooruit gaan denken: met welke boodschap sturen wij onze leider op pad in Europa om afspraken te maken? Natuurlijk valt er te praten over wat er wel of niet nodig is en waaraan je dat geld zou moeten uitgeven, maar ik denk dat we het daarover vrij snel eens zijn. Natuurlijk zal je beter gezamenlijk moeten gaan inkopen en kan je vele miljarden besparen als je dat op een slimmere en een handigere manier doet. Maar dan nog kom je er niet onderuit dat je richting die 3%, of misschien wel over die 3% heen, gaat kruipen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Als ik de heer Boswijk hoor, dan zit er eigenlijk vrij weinig licht tussen wat hij vindt en wat ik vind. Ik ben namelijk helemaal niet getrouwd met het percentage van 3%. Ik denk dat het zomaar meer zou kunnen worden. Maar ik denk dat het goed is om alvast na te denken over wat je gaat doen tot je tot dat percentage gaat komen. Wij hoeven niet blind te zijn voor alle signalen die er nu op ons afkomen. Die worden niet alleen maar gegeven door mensen als Rutte en De Hoop Scheffer, maar die zien we ook gewoon om ons heen als het om de veiligheid van Europa gaat. Als ik de heer Boswijk zo hoor, denk ik dat hij mijn voorstel straks misschien wel wil medeondertekenen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Nu wordt er op Europees grondgebied niets verdedigd zonder de betrokkenheid van een Amerikaanse generaal. Dat kan anders en dat moet ook anders. Veiligheid kent een prijs. Daar moet je eerlijk over zijn. Daarom zullen we meer geld moeten vrijmaken voor veiligheid en defensie. De Hoop Scheffer verwoordde het treffend: "Ik acht het onvermijdelijk dat het gebeurt dat Nederland zijn verzet tegen eurobonds opgeeft. Ik zie niet hoe je de Europese defensieambities allemaal uit publieke middelen kan financieren. Je moet daarbij privaat kapitaal aanboren, en daar horen eurobonds bij." Waarom zitten wij dus nog vol in een achterhoedegevecht, terwijl alle andere landen allang vooruit zijn gelopen en waarom isoleert Nederland zich op het Europese toneel? En hoe gaat het kabinet de veiligheid van alle Nederlanders en Europeanen garanderen zonder daarbij te willen kijken naar Europese financiering? Heeft dit kabinet het politieke lef of houdt deze coalitie dit kabinet in de houdgreep? Alleen als we fors meer samen en minder ieder voor zich gaan doen, besparen we 75 miljard euro en voorkomen we dat aan het front in Oekraïne Finse granaten bewerkt moeten worden met een slijptol om ze uit Italiaanse mortieren te kunnen schieten. Met welk voorstel gaat het kabinet dus richting de Europese Raad?

Terwijl we na aan het aantreden van Trump als Europa keihard aan de bak moeten voor onze fysieke veiligheid, moet Europa na het aantreden van Musk net zo hard aan de bak op digitaal gebied. We zien techbedrijven die het algoritme naar eigen politieke voorkeur aanpassen en techbazen die factchecking vergelijken met censuur. Daarom spraken diverse leiders zich al fel uit tegen deze inmenging van big tech, zoals Macron, Scholz, CDU-leider Merz en de Zweedse premier Kristersson. Maar dit kabinet is muisstil. Vorige week is een voorstel van D66 aangenomen om ons hier stevig tegen uit te spreken. En wat is de stevige uitspraak dan van dit kabinet?

Tot slot ook nog iets van mij over Groenland. Trump wil Groenland kopen, waarbij militair ingrijpen niet wordt uitgesloten. Dat heeft hij nog eens benadrukt in een stevig telefoongesprek met de Deense premier. Groenland verdient onze onvoorwaardelijke steun en andere regeringsleiders hebben die steun al publiekelijk gemaakt. Kan de minister van Buitenlandse Zaken hier glashelder maken dat Nederland staat voor de territoriale integriteit van Groenland?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat lijkt mij een van de scenario's. Dat lijkt me een heel denkbaar scenario en ik ben erg benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop.

De heer Van Campen (VVD):

Meneer de voorzitter. Met een oorlog op het Europese continent, met Poetin die alles op alles zet om ook binnen Europa onze stabiliteit te saboteren en met een Amerikaanse president die ons op onze eigen verantwoordelijkheid wijst, is het belangrijker dan ooit dat de Europese Unie die verantwoordelijkheid nu ook echt gaat pakken. De vanzelfsprekendheid van de Amerikaanse veiligheidsparaplu is voorbij. Hoewel dat misschien ongemakkelijk aanvoelt, ziet de VVD dit strategisch tegelijkertijd ook als een kans. Te vaak hebben we ons economisch, financieel en NAVO-procentueel in slaap laten sussen. Het is hoog tijd dat de EU als een van de drie grootste economische machten ter wereld ook op veiligheidsgebied een leeuw met tanden wordt.

Terwijl wij weten dat de NAVO-norm op termijn omhoog zal gaan, moeten alle NAVO-bondgenoten in rap tempo gaan voldoen aan de huidige norm van 2%. Voor de VVD is het volstrekt logisch dat de president van Amerika alle bondgenoten ook houdt aan die afspraak. Wij vinden dat dat gesprek ook binnen de Unie scherp gevoerd mag worden, want het is niet uit te leggen dat grote landen als Spanje met 1,28% en Italië met 1,49% nog niet eens boven de 1,5% uit komen. Het is te prijzen dat de Baltische staten 3% van hun bruto binnenlands product uitgeven aan defensie, maar we weten ook dat Spanje en Italië na 2% pas echt een verschil zouden maken. De geopolitieke onzekerheid staat de nalatigheid die we nu zien, gewoonweg niet toe.

Voorzitter. We moeten ook nadenken over hoe dan wel. Een aantal collega's heeft hier al voorstellen voor gedaan waar wij minder voor voelen. Wij denken nu in eerste instantie aan een Europese norm, ter ondersteuning van de bestaande NAVO-norm voor defensie-uitgaven per lidstaat. Hieraan zouden we bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader de toegang tot Europese fondsen voorwaardelijk kunnen maken. Want wat hebben we aan cohesiegeld en aan landbouwsubsidies als Poetin zijn voet tussen de deur heeft? Is de minister bereid om dit idee uit te werken?

Voorzitter. We zouden wel graag zien dat de minister-president tijdens de Raad pleit voor een goede taakverdeling tussen de veiligheidsverantwoordelijkheden van de NAVO en de verantwoordelijkheden van de Europese Unie. Het is goed dat de Europese Commissie een nieuwe Commissaris heeft aangesteld voor defensie en dat het Europees Parlement ook een eigen defensiecommissie heeft, maar we moeten dubbel werk of duplicatie wel echt voorkomen. De NAVO heeft structuren om militaire normen vast te stellen, capaciteitsdoelen te bepalen en gezamenlijk materieel aan te schaffen. De EU heeft dan weer het voordeel van de interne markt en het geld. Dat kan helpen om de defensieproductie binnen Europa op een veel hoger tempo op gang te brengen en sancties in te stellen als externe factoren onze veiligheid onder druk zetten. Ziet het kabinet met de VVD de risico's van overlap van rollen en taken? Hoe gaan we dit voorkomen?

Niet alleen moeten per lidstaat de uitgaven aan defensie omhoog, ook de uitgaven aan defensie binnen de Europese Unie moeten omhoog. Terecht is het kabinet ambitieus over de totstandkoming van een robuust defensie-industriebeleid, maar wat betekenen gezamenlijke aanschaf en betere informatie-uitwisseling in de praktijk? Hier is al vaak over gedebatteerd, maar welke stappen gaat Nederland zelf zetten? Welke belemmeringen zijn er? Graag een reactie.

Voorzitter. Waar de NAVO haar militaire capaciteiten laat gelden om onze veiligheid te waarborgen, kan en moet de EU dat op het gebied van de interne markt doen. Het is goed dat Nederland aandringt op een nieuw sanctiepakket tegen Rusland. De minister stelt terecht dat de verwerpelijke Russische schaduwvloot hun belangrijkste inkomstenbron vormt. Wat gaan we daartegen doen? Welke acties zien we? Dit geldt ook voor omzeiling van sancties.

Tot slot, voorzitter. Willen we Poetin echt tot een halt toeroepen, dan zullen de gevolgen van zijn agressie ook in Rusland zelf voelbaar moeten zijn. Is de tijd dan misschien rijp om over te gaan tot het instellen van reis- en visumbeperkingen tegen Russische toeristen binnen het Schengengebied?

Dank u, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Ik weet, net als de heer Boswijk, niet waar die 3% vandaan komt. De secretaris-generaal van de NAVO heeft het al over 3,7%. De president van de Verenigde Staten heeft het over 5%. Duidelijk is dat we weten dat die 2% te weinig is. Wie zegt dat de 3% van mevrouw Van der Werf voldoende is? Ik vind het verstandig — ik sluit daarbij aan bij het betoog van de heer Boswijk van het CDA — dat we eerst dat needs assessment eens gaan doen, zodat we weten waar we nou daadwerkelijk behoefte aan hebben, waar de NAVO behoefte aan heeft, en dat we op basis daarvan gaan kijken of die 2%, die op dit moment het uitgangspunt is, nog wel een verstandige norm is.

De heer Van Campen (VVD):

De boter die door de VVD bij de vis geleverd wordt in dit hoofdlijnenakkoord, is dat we uitkomen boven de 2%-norm die is afgesproken. Dat is stap één. Stap twee is dat ik het onacceptabel vind dat er nog steeds landen zijn die op dit moment niet aan de 2%-norm voldoen. Wat gaat mevrouw Van der Werf van D66 dan doen? Die gaat wapperen met de creditcard van de Nederlandse belastingbetaler om alvast eurobonds, gezamenlijk schuldenpapier, voor te stellen, om zo de rekening voor landen te betalen die op dit moment nog niet eens voldoen aan die 2%-norm. Wat voor signaal geef je daarmee af aan die landen? Waarom bepleit D66 hier niet dat ook in die landen gewoon eens keuzes worden gemaakt en dat daar de defensie-uitgaven, zoals is afgesproken, normaal op die 2% uitkomen? Waarom wordt in deze Kamer dit politieke vluggertje gemaakt en die 3% genoemd en wordt er geen echte discussie gevoerd over de verantwoordelijkheid die iedereen draagt voor het financieren van de NAVO, als een veiligheid voor onze vrijheid?

De heer Van Campen (VVD):

Een persoonlijk feit, voorzitter, want dit laat ik me niet aanleunen. Ik heb in een interruptie aangegeven wat voor boter bij de vis de VVD in deze coalitie doet, namelijk dat we qua defensie-uitgaven boven de 2% uitkomen. Ik vind dat we ervoor moeten zorgen dat alle NAVO-landen zich houden aan die norm.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, mag ik vijf minuten persoonlijke punten, alstublieft?

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. "Need for shells: British attacks checked." Dat kopte The Times op 14 mei 1915. De Britten leden een verpletterende nederlaag bij de Slag bij Aubers, met tien keer zoveel verliezen als de Duitsers. De oorzaak was een tekort aan munitie. De Shell Crisis leidde niet alleen tot een politieke crisis, maar ook tot doortastende maatrelen. Binnen een jaar werd de munitieproductie opgeschaald en werd het Ministry of Munitions opgericht. Ruim een eeuw later staan wij voor een vergelijkbare uitdaging. De oorlog in Oekraïne toont pijnlijk aan dat Europa na decennia van bezuinigingen niet in staat is om een grootschalige oorlog lang vol te houden.

Waar de Britten in 1915 hun productie binnen een jaar op orde kregen, worstelt Europa drie jaar na de Russische invasie nog steeds met de levering van voldoende munitie. Terwijl de EU met moeite 1 miljoen granaten produceert, levert Noord-Korea naar verluidt met gemak 8 miljoen granaten aan Rusland. Dit is een harde wake-upcall voor Europa.

Voorzitter. Voor het eerst staat de Europese Raad volledig in het teken van defensie, en terecht, want Europa kan niet blijven leunen op de Amerikaanse defensie-industrie. We moeten onze eigen verantwoordelijkheid nemen, temeer omdat de Amerikaanse productiecapaciteit ook aan haar limiet zit. Neem bijvoorbeeld de Patriotraketten. Sinds februari 2022 zijn er wereldwijd 1.200 besteld, terwijl de productiecapaciteit rond de 650 per jaar blijft steken. Ondertussen heeft Rusland al meer dan 11.500 ballistische raketten en kruisraketten op Oekraïne afgestuurd. Een gemiddeld verbruik van twee Patriots per onderschepping betekent dat slechts een fractie effectief kan worden neergehaald. Dat maakt nogmaals duidelijk dat we niet alleen moeten investeren in innovatie, maar ook in capaciteit. En dat betekent extra financiering. Ursula von der Leyen pleit voor 500 miljard aan extra defensie-investeringen in de komende tien jaar. Daarbij worden verschillende financieringsmodellen overwogen: via de EU-begroting, via een speciaal fonds vergelijkbaar met het coronaherstelfonds, of zelfs buiten de EU om. Het is essentieel dat de Kamer tijdig inzicht krijgt in deze scenario's en de bijbehorende randvoorwaarden, zodat we weloverwogen keuzes kunnen maken. We mogen niet achteraf geconfronteerd worden met voldongen feiten.

Voorzitter. We kunnen het ons niet veroorloven om financieringsopties op voorhand al uit te sluiten zonder zelf een serieus alternatief aan te dragen. Als CDA hanteren we de volgende randvoorwaarden voor nieuwe financieringsmodellen: de financiering moet duidelijke kaders in tijd en omvang hebben, een substantieel deel moet worden besteed aan defensiematerieel dat gemaakt wordt in Europa — op dit moment komt namelijk 75% van de Europese defensie-investeringen buiten Europa terecht — landen moeten vooraf concrete plannen indienen voor de besteding van het geld, en eventuele instrumenten moeten altijd gepaard gaan met modernisering van de bestaande EU-begroting, gericht op onze grootste uitdagingen, namelijk defensie, energie en innovatie. Financiering via bestaande bronnen, zoals de Europese Investeringsbank en resterende middelen uit het coronaherstelfonds, moet optimaal benut worden. Mijn vraag aan de minister: hoe beoordeelt hij deze voorwaarden?

Voorzitter, tot slot. Dit onderwerp houdt mij al een hele tijd bezig. Helaas is er naar mijn mening echt te weinig gebeurd. Meer dan een jaar geleden overhandigde ik mijn initiatiefnota met acht beslispunten over hoe we de defensie-industrie kunnen opschalen. Ik was blij om een halfjaar geleden te horen dat het kabinet alle aanbevelingen omarmt. Ik ben inmiddels wel benieuwd hoe het staat met deze aanbevelingen. Kan de minister per beslispunt aangeven welke concrete stappen er zijn gezet?

Voorzitter. Kan de minister ook aangeven wat de Nederlandse inzet gaat zijn richting de nieuwe investering wat betreft de NAVO? Ik hoor collega Van Campen inderdaad zeggen dat de 2% is afgesproken. Ik wil niet verzanden in een discussie over percentages, maar ik ben wel benieuwd: gaat dit kabinet zo meteen het anker aan het schip zijn of zitten wij zo meteen op de steven?

Ik sluit me voor de rest aan bij de opmerkingen die door onder anderen de collega's Klaver en Van der Werf zijn gemaakt, namelijk dat wij als Nederland duidelijk achter Denemarken moeten gaan staan. Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen van collega Klaver over langjarige financiering ten aanzien van Oekraïne. U heeft het interruptiedebat met collega Omtzigt al gehoord, maar ik ben ook heel benieuwd naar de visie van het kabinet hierop.

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik ga even op een ongebruikelijke manier beginnen, over 37 mensen die 10k per maand verdienen, meer dan €100.000 per jaar. We hebben een debat over internationale samenwerking, oorlogsvoering, defensie, de EU. En die 37 mensen nemen niet de moeite om voor die €10.000 per maand die ze hier beuren een bijdrage aan een belangrijk debat te leveren. Ik vind daar heel veel van.

Voorzitter. Ik wil het graag hebben over internationale samenwerking. Samenwerking moet de vooruitgang dienen, vooral op het gebied van vrede en veiligheid. Maar hoe werk je met een land samen dat imperialistische neigingen heeft? Hoe gaan Europese landen om met een NAVO-lidstaat die een andere NAVO-lidstaat bedreigt? Het toont aan dat de VS andere lidstaten niet als gelijkwaardig zien. Dat heeft helemaal niets met samenwerking te maken. Daarom vraag ik de minister het volgende. Stel dat de VS economisch of militair het conflict aangaan met Groenland en Denemarken. Zal Nederland deze bondgenoot dan verdedigen en, zo ja, hoe?

Trump roept op tot een NAVO-norm van 5%. NAVO-secretaris Rutte roept een dag later exact hetzelfde en geeft aan dat lidstaten hiervoor moeten bezuinigen op hun zorg, onderwijs, pensioenen en sociale zekerheid. Dat is de nieuwe realiteit van de NAVO. Eén lidstaat, de VS, wil dat andere lidstaten zich volledig naar hem voegen en dat heeft niets met samenwerking te maken.

De SP is altijd kritisch geweest op de manier waarop de Europese Unie steeds verder is uitgebreid en hoe steeds meer soevereiniteitsoverdracht heeft plaatsgevonden. Voor de SP geldt nog steeds: superstaat nee, samenwerking ja. Nu is het tijd voor echte samenwerking. EU-lidstaten mogen zich niet door de VS laten gijzelen. Nu brengt de NAVO ons in een wapenwedloop met steeds verdere verhogingen van defensiebudgetten, ten koste van sociale zekerheid, onderwijs en zorg. Nu al. We moeten toe naar een NAVO die niet aan de leiband van de VS loopt, die teruggaat naar haar basismandaat: het verdedigen van het grondgebied van bondgenoten tegen aanvallen. Daar is geen verhoging van het defensiebudget voor nodig. Daar is al zat geld voor beschikbaar. Wel is samenwerking nodig met andere Europese landen die ook niet aan de leiband van de VS willen lopen, die willen samenwerken op defensie, maar niet hun eigen economie en samenleving kapot willen bezuinigen voor steeds hogere defensie-uitgaven.

De SP wil van de minister horen met welke boodschap de premier naar de Europese Raad gaat. Gaat hij met de boodschap van minister Veldkamp dat er veel meer geld nodig zal zijn en dat het kabinet een hogere NAVO-norm dus oké vindt? Of gaat hij met de boodschap naar de EU-top van de heer Wilders, "geen goed idee", of de boodschap van mevrouw Van der Plas, "meer uitgeven valt niet te rijmen met het duurder maken van brandstof of energie"? Wat de SP betreft wordt er geen extra geld uitgegeven aan Defensie en de NAVO, zeker niet als dat extra bezuinigingen op zorg, onderwijs en sociale zekerheid tot gevolg heeft. De huidige hoge defensie-uitgaven betekenen dat er nu al wordt bezuinigd op zorg, onderwijs en sociale zekerheid.

Voorzitter, tot slot. De SP pleit voor meer boeken en minder bommen, voor meer onderwijzers en minder onderzeeërs, voor meer treinen en minder tanks, voor meer woningen en tegen een wapenwedloop. De SP wil meer samenwerking, maar minder VS en minder NAVO.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De bekende theoloog Karl Barth, overleden in 1968, liet zich ook uit over vraagstukken van oorlog, vrede en geopolitiek. In dat licht citeer ik hem met het oog op de actuele toestand van Europa. Ik citeer hem: "Een zeker ontwaken heeft plaatsgevonden. Het blijft aan ons om de laatste restjes slaap uit onze ogen te wrijven en opnieuw inslaapvallen te vermijden. We moeten onszelf heel duidelijk maken wat het betekent om echt wakker te zijn." Tot zover Barth.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de komende informele Europese top en graag bespreek ik thema's Europese veiligheid, defensie-industrie en de relatie met de VS. Voor de Europese veiligheid is mijn insteek drieledig: slagkracht, eigen verantwoordelijkheid en realisme. Het kabinet noemt de verslechterde veiligheidssituatie in Europa. Daarover zijn we lang naïef geweest, maar nu wakker geschud. Het is nodig om de slagkracht van Defensie, maar ook de achterliggende industrie op te bouwen. Onze eigen verantwoordelijkheid binnen de NAVO, maar ook die van Europese landen blijft enorm belangrijk. We mogen niet op de lusten rekenen zonder de lasten eerlijk te verdelen. Hierbij hecht de SGP aan de NAVO als hoeksteen van onze veiligheid. De EU kan inspringen op die zaken die de NAVO of Nederland zelf niet kunnen. Het gaat dus om de NAVO voor de EU en om geen onnodige EU-integratie aangaan. Dat blijft de SGP toetsen aan de hand van subsidiariteit, proportionaliteit, noodzakelijkheid en meerwaarde. Kan de minister deze prioritering bevestigen?

Voorzitter. Realisme is hard nodig in de relatie met de VS. Met hen delen wij een groot aantal belangen en zien wij dezelfde bedreigingen. Europa valt zonder twijfel in hetzelfde machtsblok als de VS. Dat kunnen wij niet zelfstandig overnemen tegenover China, India, Rusland en de andere BRICS-landen. Dat betekent dat Amerikaanse regeringen mogen komen en gaan. Wij verkiezen ze niet, maar werken er sowieso mee samen, met Democraat en Republikein. De snelle outreach naar de nieuwe Trumpregering vindt de SGP dan ook goed. We mogen alert erop naar Trump kijken, maar soms komt Europa over als een hert dat in de koplampen staart. Blinde paniek is een verkeerde drijfveer. We vergroten de problemen uit en accepteren zomaar elke oplossing, ook als die ongelukkig is. Ik vraag de minister welke discussie hij verwacht over de afgekondigde executive orders. Hoe weegt hij die discussie? Verkiezingen hebben in de VS inderdaad zichtbare gevolgen. Wij moeten waken om niet te veel Amerikaanse binnenlandse politiek te gaan recenseren. Dat moet alleen daar waar het onze veiligheid en belangen direct raakt, anders riekt het naar onnodige inmenging, waar ze geen boodschap aan hebben in Washington.

Voorzitter. Tot slot Syrië. De EU heeft besloten een deel van de sancties te gaan verlichten voor de wederopbouw. Ik begrijp de achtergrond hiervan, maar ik bepleit hier een aan gezonde argwaan grenzende voorzichtigheid. Het is zeer ondoorzichtig in welke richting de nieuwe machthebbers zich bewegen. Erkent de minister dit? Als dit verder uitgewerkt wordt, hoor ik graag welke voorwaarden aan de sanctieverlichting hangen. Daar zal toch ten minste bescherming van minderheden bij behoren?

Dank u, voorzitter.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. De Trumprevolutie is begonnen. Het regent executive orders en uitspraken van de president die haaks staan op de oude Amerikaanse beleidsrichtingen, en dan heb ik nog het gevoel dat Trump zich inhoudt. Een paar cruciale benoemingen voor zijn regering, met name die van Robert Kennedy jr. en Tulsi Gabbard, moeten nog door het Amerikaanse Congres worden bekrachtigd. Maar nu vallen er al een paar dingen op.

Trump spreekt liever direct met regeringsleiders dan met ongekozen vertegenwoordigers van de Brusselse bureaucratie. Trump is ambivalent over de NAVO, hij begrijpt dat de NAVO-expansie tot de Russische grens als een bedreiging wordt opgevat door Poetin en hij vindt bovendien dat Europa veel meer dan nu de eigen veiligheid moet organiseren en daarvoor moet betalen. Trump wil directe besprekingen voeren met Poetin om de Oekraïne-oorlog te beëindigen, zonder aanwezigheid van Europese vertegenwoordigers. Trump geeft toe dat het opblazen van de Nord Stream pipeline, deels Nederlandse infrastructuur, onder regie van Amerika is gebeurd. Trump vindt bovendien bij monde van Musk dat Duitsland zich weer zou moeten oprichten, en heeft sympathie voor de plannen van AfD.

Trump wil afscheid nemen van het fenomeen "diversity, equity and inclusion". De executive order van Lyndon Johnson uit 1965 over affirmative action, heeft hij ingetrokken. Dit beleid wordt nu gevolgd door alle grote bedrijven, waaronder Amazon. Trump heeft de Verenigde Staten teruggetrokken uit de WHO en uit het Parijse Klimaatakkoord. Trump vindt dat windmolens en zonnevelden zouden moeten verdwijnen, vindt climate change een hoax en wil dat er meer geboord gaat worden naar olie en gas, zodat Amerika voor energie volledig onafhankelijk wordt van andere landen. Trump wil bovendien Groenland en het Panamakanaal zo snel mogelijk onder volledige controle van de VS brengen.

Voorzitter. Het is niet overdreven om dit een revolutie te noemen. Voor de meeste Europese landen, voor de EU en voor de NAVO komt dit als een enorme schok. Tot voor kort was de EU een direct verlengstuk van de VS, zeker waar het de buitenlandpolitiek betrof, die gericht was op het maximaal verzwakken van Rusland. Nederland hielp daar enthousiast aan mee. Ook op diverse andere beleidsterreinen zoals gezondheidszorg, energietransitie en infrastructuur, lieten wij ons leiden door de EU en de NAVO, die een verlengstuk waren van de Amerikaanse regeringsvisie. Ik heb een vraag aan de minister. Eigenlijk was het een vraag aan de premier. Hoever gaat dit eigenlijk? Op welke beleidsterreinen is er sprake van dwingende, geheime NAVO-instructies? Worden hier de Kamer geen controlemogelijkheden uit handen geslagen?

Laten we eerlijk zijn: Europese landen waren jarenlang vazalstaten van de Verenigde Staten. De bevolking van de VS wilde ingrijpende, echte verandering, en koos daarom massaal voor Trump, voor een geheel ander Amerika. America First. De EU en de NAVO lijken loseromgevingen te zijn geworden. Ons oude ankerpunt is hiermee komen te vervallen. We zullen als land zelf richting moeten bepalen. Is de minister dat met Forum voor Democratie eens?

Zo is de wederopstanding van grote broer en trouwe handelspartner Duitsland van levensbelang voor Nederland. Het voortzetten van de oude richting zonder Amerika, zoals door onder anderen mevrouw Kallas werd geopperd inzake Oekraïne, is onlogisch. Deze richting was al nooit in het Nederlandse belang maar zonder volledige Amerikaanse ondersteuning is dit zelfmoord. Dan eindigt Europa met de worst of both worlds: een verstoorde relatie met Rusland én Amerika, een onbetaalbare defensie, een EU met open grenzen en een peperdure en onzekere energievoorziening. Wanneer de EU met de NAVO die kant op wil, zijn een nexit en een vertrek uit de NAVO urgent. Nationale soevereiniteit is het enige antwoord.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst beterschap aan de heer Schoof. Ik hoop dat de heer Veldkamp dat door wil geven. Misschien spreekt hij hem nog, anders een appje.

Allereerst de regelgeving in de EU. De Europese Commissie gaat ongekend hard ingrijpen op haar eigen brij aan regels. Eindelijk heeft men ook in Brussel door dat ze het haar eigen Europese bedrijfsleven veel te moeilijk gemaakt heeft. Beter laat dan nooit. BBB pleit hier immers al jaren voor en eerst voelden wij ons daarin roependen in de woestijn, maar het is goed om te zien dat dit nu steeds breder gedragen wordt. Geen Green Deal maar een real deal, zei onze EU-parlementariër Sander Smit eerder al.

In het artikel "Na Duitsland roept nu ook Frankrijk op tot massale regelgevingspauze in de EU" van afgelopen vrijdag in het Belgische HLN, wordt al uitgebreid stilgestaan bij de Franse maar ook de Duitse wens voor minder regelgeving in de EU. Hierdoor kan de EU immers steeds minder goed concurreren met andere delen van de wereld. Frankrijk maakt zich met name zorgen over de ESG-criteria, waarbij bedrijven regels opgelegd krijgen op het gebied van milieu, maatschappij en goed bestuur. Waar Trump diverse van deze regels terugdraait, wilden tot voor kort sommigen in Brussel deze stroperige rapportageverplichtingen juist uitbreiden. Het is goed dat hier nu een einde aan lijkt te komen. Die regels gelden namelijk in eerste instantie vaak voor grote bedrijven, maar omdat alles in ketens werkt, krijgen ook mkb'ers en kleine ondernemers ermee te maken. Volgens de Franse regering is de economische impact van de Europese regelgeving 10% van het Europees bruto product. BBB verzoekt de minister in Brussel te pleiten voor een fikse reductie van de regeldruk, na te vragen wat nu precies de plannen van de Europese Commissie zijn en te vragen om een snelle aanpak om het Europese bedrijfsleven te stimuleren in plaats van te frustreren. Op dit vlak kan het de BBB niet snel genoeg gaan. We lopen veel te ver achter op de VS en China.

Dan een ander punt. Met verbazing hebben we afgelopen maandag vernomen dat oud-minister Ollongren kandidaat zou zijn voor de functie van chief executive van de European Defence Agency. Ollongren voer met Defensie een hele andere koers dan het huidige kabinet. Zij was meer op de EU gericht, terwijl het huidige kabinet zich veel meer richt op samen optrekken met de NAVO. BBB wil aan die laatste koers vasthouden en niet terug in de tijd. Wat is de status van de kandidaatstelling van Ollongren? Klopt het dat het kabinet deze kandidatuur steunt? Zo ja, waarom? Is daarover binnen het kabinet overeenstemming? Wat heeft deze kandidaat onderscheidend gemaakt van de andere kandidaten? Is militaire ervaring hier niet belangrijk? Past deze intransparante gang van zaken bij de nieuwe bestuursstijl die het kabinet en wij als coalitie graag willen uitstralen? BBB is tegen een elite die elkaar de baantjes toeschuift. We nemen aan dat dat hier ook niet de motivatie is. BBB vindt dat de beste persoon een dergelijke belangrijke functie moet vervullen, ongeacht herkomstland of netwerk vanwege vroegere functies in Nederland. Als het kan, is het natuurlijk wel het liefst een Nederlander. Daar zijn we namelijk trots op.

Ten slotte vraagt BBB zich af wanneer onze minister-president een afspraak met president Trump in de planning heeft staan. Wat zijn daarvoor vanuit het kabinet de meest urgente thema's?

Verder wil ik me bij een aantal gemeenschappelijke sprekers aansluiten rond gemeenschappelijke schulden. Die eurobonds zien wij ook totaal niet zitten. Het zijn namelijk geen eurobonds, maar eigenlijk gewoon sponsortickets.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter, ik zal helaas niet terugkeren voor de eerste termijn van het kabinet en de tweede termijn van de Kamer.

De heer Vermeer (BBB):

Het is niet anders. U moet het er maar mee doen.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, dank. In de eerste plaats dank aan de Kamerleden voor de beterschapswensen aan de minister-president, die ik uiteraard heb doorgegeven. Ik hoop dat hij weer boven water zal zijn om op 3 februari deze informele Europese Raad, want zo vat ik hem maar op, inderdaad in persoon bij te wonen. Het betreft, in het Engels, een retreat — ik vertaal dat als een heidag — van de leden van de Europese Raad, de staatshoofden en regeringsleiders die normaliter deel uitmaken van de Europese Raad. Zoals u misschien weet, is er ook bij gelegenheid een overleg met de Britse premier en ook een overleg met de secretaris-generaal van de NAVO voorzien. Ik denk dat dat verstandig is om ook wat dat betreft de eenheid die groter is dan alleen maar de EU en de EU-lidstaten uit te stralen en om daar van gedachten te wisselen. Het gaat over een informele Europese top, die dan vervolgens ook discussielijnen zet waarmee de Commissie haar voordeel kan doen als ze in maart de defensiestrategie uitbrengt. In juni, via de Raad Algemene Zaken, wordt er dan bij de Europese Raad verder op teruggekomen. Maar het is dus duidelijk een soort heidag die plaatsvindt, met ook wel, zeg ik daarbij, de voordelen, maar ook de nadelen. Er zal geen gemeenschappelijk communiqué zijn. Ook zullen er, zoals normaal gesproken wel, geen Raadsconclusies zijn. Het nadeel daarbij is dus dat na afloop van die Europese Raad iedere regeringsleider met misschien een licht ander of een eigen verhaal naar de pers loopt over wat zij of hij op die heidag heeft ingebracht.

Voorzitter. Het huidige dreigingsbeeld en de geopolitieke ontwikkelingen vragen om een daadkrachtige aanpak op het gebied van veiligheid en defensie. Daar hebben we het in dit debat ook over gehad. Het is helder dat de Verenigde Staten verwachten dat de Europese landen meer bijdragen aan de collectieve afschrikking en verdediging door de NAVO. Ook daarover hebben we het gehad. De NAVO, zeg ik ook tegen de heer Diederik van Dijk, fungeert als hoeksteen van onze collectieve veiligheid. Ik vind het belangrijk dat we nauw met partners als de VS en het VK blijven samenwerken. De huidige veiligheidssituatie vraagt erom dat landen hun bijdrage leveren en sowieso de afspraak van de 2% serieus nemen. Cruciaal is ook de blijvende steun aan Oekraïne. Tal van Europese landen zouden daaraan beter en meer kunnen bijdragen.

Het is van belang om de discussie in de EU over veiligheid en defensie in de juiste volgorde te voeren, zeg ik naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer. Nederland pleit in de eerste plaats voor een grondige analyse van de rol en het ambitieniveau van de Europese Unie ten opzichte van de lidstaten en de NAVO. Het moet duidelijk zijn wie waarvoor aan de lat staat. De kernvraag daarbij is: wat moet de EU doen om ervoor te zorgen dat de Europese NAVO-lidstaten over voldoende militaire capaciteiten beschikken en zo een toereikende bijdrage kunnen leveren aan die NAVO-doelstellingen om onze veiligheid te waarborgen? Daarvoor is een gedeeld beeld nodig van de gezamenlijke capaciteiten die de EU-lidstaten moeten ontwikkelen en van de vraag hoe de EU daaraan kan bijdragen via versterkt industriebeleid en het stimuleren van investeringen in defensieproductie. Daarbij is voor Nederland het uitgangspunt dat we als EU enigszins openblijven voor de samenwerking in partnerschappen met de NAVO en met landen buiten de EU. Het partnerschap met de VS is daarbij natuurlijk cruciaal, maar ik noem ook het VK.

Het financieringsvraagstuk is voor Nederland het sluitstuk van de discussie, waarbij allereerst ingezet moet worden op het behalen van de NAVO-norm. 23 van de 32 lidstaten hebben die 2%-norm inmiddels inbegroot. Dan blijft het uitgeven ervan altijd nog een uitdaging, zeker na jarenlang bezuinigen en rijden op de handrem, maar we zijn met 23 van de 32 bondgenoten, dus er is nog een aantal bondgenoten te gaan om echt op die 2% in te begroten. Daaronder bevinden zich toch heel serieuze partners zoals Canada, België, Italië, Spanje en dergelijke. Dat is in de eerste plaats een belangrijk ding. Ook kan er meer gebeuren aan het mobiliseren van private investeringen in de defensie-industrie. Daar kom ik zo op terug. Ik zeg erbij: Nederland is nadrukkelijk geen voorstander van het aangaan van gemeenschappelijke schulden. De minister-president zal dit ook uitdragen tijdens de informele Europese Raad.

Vanuit de analyse van het benodigde beleid op industrie en vanuit de capaciteiten, zal er een inschatting moeten volgen van de benodigde financiering. Een startpunt hierbij is dat al die lidstaten die lid zijn van de NAVO, structureel die 2%-norm gaan halen. Dat zal veel aanvullende financiering creëren. Ik geloof dat het rapport van de heer Draghi al meldde dat, als al die lidstaten echt op die 2% uitgaven zouden zitten, dat ervoor zou zorgen dat er 60 miljard euro per jaar bijgeplust kan worden. Bovendien heeft de defensie-industrie ook behoefte aan langetermijnzekerheid die via een dergelijke structurele verhoging van defensie-uitgaven kan worden geboden. Voor additionele financiering dient in eerste instantie gekeken te worden naar hoe de private financiering kan worden gestimuleerd. Banken, verzekeraars, pensioenfondsen, alsook andere private investeerders moeten worden gemobiliseerd om meer te investeren in de defensie-industrie.

Voorzitter. Defensie is iets anders dan sigaretten. Defensie, het verdedigen van onze vrijheid, mag geen taboe zijn. Barrières moeten wat dit betreft worden weggenomen. Ik vind het positief dat de Europese Investeringsbank haar leenmandaat al verbreedde, een verdere verbreding naar core defence, met behoud van een triple A-rating. Ook de financiëlemarkttoegang van de Europese Investeringsbank moet daarbij worden overwogen. In mijn ervaring is het dan ook heel belangrijk om met de kredietbeoordelaars, credit rating agency's, in gesprek te gaan. Als het duidelijk is dat de aandeelhouders van de Europese Investeringsbank ook echt achter dat beleid staan en het echt nodig en nuttig achten, dan zal dat ook tot een positieve waardering kunnen gaan leiden, maar heel direct en eenvoudig is dat niet altijd.

Minister Veldkamp:

Ja.

Minister Veldkamp:

Excuses aan de Kamer. Ik had misschien even moeten zeggen dat ik eerst zou willen inleiden en vervolgens bij de blokjes kom, waarin ik de specifieke vragen beantwoord die zijn gesteld.

De heer Diederik van Dijk vroeg: hoe gaat dat in zijn werk? Ik heb dat bijvoorbeeld gezien bij de NAVO-ministeriële in december. Daar zie je bijvoorbeeld dat een Canadese minister intervenieert in de vergadering van de NAVO-ministeriële en vervolgens een aantal collega's én de secretaris-generaal hoort zeggen: het is allemaal heel interessant wat u hier zegt, mevrouw Joly, maar uw land haalt de 2% nog niet en heeft dat ook nog niet inbegroot. De dame in kwestie had echt een aantal hele nuttige, serieuze en goede opmerkingen gemaakt, die echt volstrekt niet daarover gingen, maar kreeg dat als eerste reactie. Een ander voorbeeld, dat ik nu meermaals heb meegemaakt, betreft de Belgische minister die zelf al opmerkt, zonder dat hem daarnaar is gevraagd, dat hij merkt en voelt dat de ogen op hem gericht zijn, omdat België nog niet aan die norm voldoet. Hij legt dan uit dat in de Belgische formatie het voldoen aan de NAVO-norm en het inbegroten van die 2% wel degelijk een gesprekspunt is. Je merkt dus dat tijdens bijeenkomsten van de NAVO-ministeriële de druk in woorden aan het toenemen is. De vervolgvraag is wat de VS en de nieuwe administratie gaan doen om dat soort woordelijke druk verder handen en voeten te geven.

Minister Veldkamp:

Ja. Ik wil nog kort mijn inleiding afmaken, met name over Europa en de VS. Dan zou ik graag ingaan op de Europese defensie, inclusief de defensiestrategie en de NAVO. Dan komt een blokje Oekraïne, inclusief Rusland. Dan een blokje VS. Tot slot een blokje over andere belangrijke zaken.

Minister Veldkamp:

Dat is natuurlijk heel moeilijk in een bondgenootschap dat uit 32 onafhankelijke bondgenoten bestaat en dat intergouvernementeel functioneert. In dat bondgenootschap is iedereen gelijk, maar zijn sommigen gelijker dan anderen, is mijn ervaring. De hele grote gelijke is natuurlijk de VS wat dit betreft, mede door de atoomparaplu en de grote bestedingen die zij doen aan defensie, ook aan defensie in Europa, inclusief zo'n 100.000 militairen op dit moment. De VS zijn heel goed in staat, en zullen dat onder de Trumpadministratie zeker niet nalaten, om te laten weten waar die druk ligt. Ik zie op dit moment niet een heel andere methode, maar laten we er zeker van zijn dat de methodiek van de Trumpadministratie zal zijn dat lidstaten die nog niet aan de 2% zitten, daar heel duidelijk aan zullen worden herinnerd.

Minister Veldkamp:

Het punt dat de heer Boswijk maakt, onderschrijf ik zeker. Ik noemde daarom net ook de behoefte aan langetermijnzekerheid. Die is er natuurlijk het meest als landen telkens die 2% inboeken. Volgens het Draghi-rapport biedt het wel 60 miljard euro per jaar als langjarig duidelijk is dat dat de committering is. Ik ben daarom ook heel blij met de initiatiefwetgeving vanuit de Kamer — die is in ieder geval al door de Tweede Kamer en ligt nu bij de Eerste Kamer — om de 2% ook als bodem in te bouwen en wettelijk vast te leggen. Dan bied je dus ook die langetermijnzekerheid, waar de defensie-industrie behoefte aan heeft. Je ziet dat de defensie-industrie echt worstelt, omdat er te weinig capaciteit is. Dat is een breder vraagstuk — Draghi en anderen hadden het daar ook over — dat ook in de VS speelt, omdat de manufacturing base, de totale industriële capaciteit, in westerse landen ook echt wel gekrompen is. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat er elders goedkoper kan worden gewerkt, maar ook met financieringsmodellen die "asset-light corporate structures" — zo noemden we dat weleens bij een bank waar ik werkte — prefereren en die je juist niet kunt bieden in de defensie-industrie. Daar moet massief in worden geïnvesteerd. Die langjarige zekerheid is, precies zoals de heer Boswijk aangeeft, daarbij inderdaad van belang.

Minister Veldkamp:

Ik denk dat de heer Boswijk hier inderdaad de vinger op een pijnpunt legt. Het zit niet alleen in de capaciteit van de defensie-industrie. Het zit ook in het feit dat die 2%-norm door tal van regeringen van NAVO-bondgenoten langjarig niet heel serieus is genomen. Bij de Wales pledge in Wales in 2014 — dat was overigens nog in de tijd van president Obama — is al vastgesteld om in 2024 op die norm te komen. Er zijn tal van kabinetten, ook in Nederland, die die norm onvoldoende serieus hebben genomen. Dan blijk je te zitten met een hele stroeve omslag van zuinig aan doen naar meer besteden in de bestedingsmodaliteit, om dat rotwoord maar te gebruiken, van een overheidsorganisatie. Dat is echt een omslag die je niet zomaar maakt. Ik verwacht wel dat als meer Europese landen die 2% echt inbegroten en daar dus langjarig aan is gecommitteerd, die omslag makkelijker te maken valt, niet alleen omdat de defensie-industrie dan makkelijker vooruit kan plannen op capaciteit, maar ook omdat de overheidsorganisaties, de defensiematerieelorganisaties — ik geloof dat dat in Nederland nu COMMIT heet — in hun methodiek veel meer uit kunnen gaan van die bestedingsruimte.

Minister Veldkamp:

Ik zie het probleem. Ik ken de granaatcrisis uit 1915 overigens zelf niet, maar het is goed om mensen met historische belangstelling in de Kamer te hebben. Het is net zo schokkend dat bijvoorbeeld Noord-Korea veel makkelijker in staat is om hele grote hoeveelheden munitie te leveren aan Rusland voor de strijd in Oekraïne dan dat de NAVO-lidstaten in staat zijn te leveren. De secretaris-generaal van de NAVO heeft er al op gewezen dat de productie die Rusland neerzet in een kwartaal ongeveer even groot is als wat het hele NAVO-gebied, inclusief de VS en Canada, in een jaar kan produceren. Daar schuurt het. Het is een uitdaging om dat snel te wijzigen, na jarenlang bezuinigen. Ik zeg er wel bij dat er misschien in 1915, midden in een oorlog, een ander soort besluitvormingsmethodiek mogelijk was in Engeland dan we nu zouden wensen.

Minister Veldkamp:

Ja.

Minister Veldkamp:

Ik deel deze urgentie. Ik deel ook de frustratie. Het idee van een projectminister voor munitieproductie is nieuw voor mij, maar ik neem dat graag mee. Maar laten we ons ook niet te arm rekenen. Je ziet bijvoorbeeld dat het Tsjechische munitie-initiatief, met directe Nederlandse steun en steun van anderen, echt heel veel heeft opgeleverd. Als je kijkt naar wat we nu samen met een land als Denemarken hebben gedaan, dan zie je dat er meerdere keren echt wel veel munitie is geproduceerd en geleverd aan Oekraïne. Oekraïne zat zelf in 2022 op 0% productie van granaten. Ik geloof dat ze nu 30% van hun benodigde granaten zelf in Oekraïne produceren. Dat wordt ook gesteund vanuit NAVO- en EU-landen. We moeten ook in de EU zelf die productie weer opschalen. In Nederland kunnen we ons bedrijven als Eurometaal en dergelijke herinneren, en die zijn op een gegeven moment gesloten. Dat is niet in één keer weer op te bouwen, maar ik denk wel dat er hele grote stappen zijn gezet in de afgelopen drie jaar.

Minister Veldkamp:

Bij dat blokje was ik nog niet aanbeland, maar ik kan mevrouw Van der Werf natuurlijk meteen antwoorden. Wat ik onlangs heb aangegeven bij het bezoek aan Kyiv, is dat ik internationaal twee dingen zie. Ten eerste geeft de NAVO op basis van de verslechterde veiligheidssituatie aan dat de capaciteitsvereisten die bij onze verdediging horen, maken dat het bondgenootschap als geheel, de 32 bondgenoten, meer dan die 2% zou moeten besteden. U hebt de secretaris-generaal van de NAVO daar duidelijk over gehoord; die had het over een norm van 3%. Ten tweede zien we dat de Verenigde Staten verwachten dat Europese landen sterker hun eigen broek ophouden als het gaat om de verdediging van het eigen grondgebied en om de verantwoordelijkheid voor de eigen omgeving. Iedere Amerikaanse president die er nu zou zitten, zou denkelijk die verwachting opschroeven. De een zou dat in wat bruuskere taal doen dan de ander, maar iedere Amerikaanse president verwacht dat. Dat heeft, denk ik, mede te maken met het feit dat de VS de verschuiving in de wereld constateren en meer de blik op Azië en China gaan richten, waardoor ze ook meer van Europa verwachten wat betreft de verantwoordelijkheid voor de eigen veiligheid. De druk van de VS zal de komende tijd ook echt wel toenemen.

De NAVO verwacht dus op grond van de capaciteit meer van de Europese landen en de VS verwachten meer van Europa; u hebt Trump horen spreken over 5%. Die twee dingen bij elkaar zullen maken dat er echt druk op die internationale discussie komt.

Minister Veldkamp:

Ik heb hier precies voor mijn neus wat ik hier twee weken geleden over heb gezegd. Er zal meer geld nodig zijn. Dat betekent dus ook dat de druk op landen als Canada, België, Spanje en Italië flink gaat toenemen. Ik geef ook aan waarom die druk er is. Ik verwacht dat dit niet anders zal zijn. Maar wat ik ook zeg, is dat wij op deze heidag van de Europese Raad wel in de juiste volgorde moeten nadenken. We moeten er eerst over nadenken: wat is er aan de hand? Welke needs assessments, welke noden worden daarbij gedefinieerd? Hoe gaat dat worden uitgewerkt? En als sluitstuk is de vraag: hoe ga je dat precies financieren? Dat is wel de volgorde der dingen.

Minister Veldkamp:

Op dit moment is dat niet aan de orde. Op dit moment is aan de orde hoe wij er met z'n allen mee omgaan op die Europese heidag en hoe we dat gaan doen. Ik heb hier voor mij wat ik twee weken geleden exact heb gezegd: iedere Amerikaanse president verwacht dat Europa meer de eigen broek gaat ophouden als het gaat om de eigen defensie en meer verantwoordelijkheid neemt voor de eigen omgeving. 2% aan defensiebestedingen van de totale economische omvang aan defensiebestedingen leggen we nu als bodem in de wet vast — dat is de Tweede Kamer in december gepasseerd. Er zal meer geld nodig zijn. En de NAVO heeft vastgesteld dat voor de capaciteit die we als NAVO-landen nodig hebben om onze verdediging goed op orde te brengen meer dan 2% nodig zal zijn. Die beschrijving heb ik twee weken geleden aan de krant gegeven. Ik zie dat die internationale discussie zich in de komende maanden zal gaan ontwikkelen.

Minister Veldkamp:

Ik zeg: als je alle wensen van de NAVO gaat vervullen, dan zal er qua capaciteit meer nodig zijn. De VS gaan grote druk zetten om ervoor te zorgen dat Europese landen meer eigen verantwoordelijkheid nemen. Als alle 32 bondgenoten inderdaad op die 2% zitten, dan speelt dat 60 miljard euro vrij. De uitgaven zijn een uitdaging. Dat heb ik eerder gewisseld met meneer Boswijk. Dat is vanwege de capaciteit van de defensie-industrie en de omslag van bezuinigen naar meer besteden. Ik heb gezegd: er zal meer geld nodig zijn. Dat stel ik vast.

Minister Veldkamp:

Het is geen warrig verhaal. Het is heel duidelijk: er zit een volgordelijkheid in. We pleiten eerst voor een grondige analyse van de rol en het ambitieniveau van de EU ten opzichte van de lidstaten en de NAVO. Het moet duidelijk zijn wie wat gaat doen et cetera. Hoe gaan we een bijdrage leveren aan de NAVO-doelstellingen? Dat moet worden ontwikkeld. Dan moet worden gekeken naar de industriecapaciteit en dergelijke waarbij de EU nodig is. Vervolgens komt, pas als sluitstuk, de financieringsdiscussie aan de orde. De heer Dassen draait het allemaal om en begint eigenlijk bij de vraag hoeveel er moet worden gefinancierd. Ik begin bij: wat is er nodig? Dan stel ik vast — ik beschrijf gewoon de situatie — dat de secretaris-generaal van de NAVO heeft gezegd dat hij op grond van de verslechterde veiligheidssituatie verwacht dat de 32 bondgenoten meer dan die 2% zullen moeten besteden. Ik stel gewoon vast — ik beschrijf de situatie — dat ook de VS druk op die discussie zullen zetten.

Minister Veldkamp:

Ik kan me herinneren dat er in december, bij het vorige debat over de Europese Raad, een motie van de heer Omtzigt is aangenomen die de optie van eurobonds wel uitsluit. Daar heeft het kabinet natuurlijk ook gewoon mee te maken. Die motie voeren we dus uit. Waar ik ook wel op zit, is de situatie dat er toch al flinke schulden worden gemaakt op nationaal niveau. Ik geloof dat onze Voorzitter dagelijks Franse kranten leest, zoals Le Figaro, en daarin regelmatig terugleest dat er in Frankrijk grote discussies zijn, van links tot rechts, over de Franse schuldpositie en de Franse begrotingsperikelen. Die beginnen echt een probleem te worden, omdat landen als Frankrijk en Italië systeemlanden in de eurozone zijn, en bovendien G7-landen. Ik denk dat het buitengewoon riskant is om nu daarbovenop gemeenschappelijke schulden aan te gaan en gemeenschappelijke schulden te creëren. We hebben dat in de tijd van covid natuurlijk gezien, maar covid was iets wat ons in één klap, onverwachts, overkwam. Als het gaat over de defensiebestedingen, dan weten wij al sinds 2014 dat de Wales pledge 2% is.

Minister Veldkamp:

Misschien is die samenvatting te kort door de bocht. Ik zeg dat er internationaal meer geld nodig zal zijn. Hoe die discussie nationaal wordt uitgelopen.

Minister Veldkamp:

Ik zeg hier twee dingen op. Eén. We draaien de dingen weer om, want die financiering moet het sluitstuk zijn. We moeten eerst eens kijken wat er nodig is. Dan pas moeten we een discussie gaan voeren over hoe we dat gaan financieren, want anders draaien we de discussie echt om. Twee. Het kabinet zal zich uitspreken tegen financiering via gemeenschappelijke schulden.

Minister Veldkamp:

Als die financiering aan de orde komt, dan zal het kabinet dat aangeven.

Minister Veldkamp:

Het gaat dan inderdaad niet alleen om de financiering. Het gaat daarbij ook om het vereenvoudigen van de regels en de samenwerking via de Europese structuren die daarvoor zijn opgetuigd. We onderschrijven juist de noodzaak van meer samenwerking in EU-verband op het gebied van de defensie-industrie, met meer gezamenlijke productie, meer gezamenlijke inkoop door EU-lidstaten en kostenefficiëntie. We zullen het ook interoperabel moeten doen, wat betekent dat niet ieder land zijn eigen eisen kan stellen aan hoe een deurtje of een schroefje moet worden gemonteerd, de een linksom draaiend en de ander rechtsom draaiend. Het Europese defensie-industrieprogramma, EDIP, zal dit stimuleren. Nederland verwelkomt ook aanvullende voorstellen van de Commissie die daaraan bijdragen en kijkt ook uit naar de Commissiemededeling in maart over de Commissiestrategie op defensiegebied.

Mevrouw Van der Werf had het er in de eerste termijn overigens ook al over met haar voorbeeld van Finse granaten en Italiaanse mortieren of granaatwerpers. Past het met andere woorden wel allemaal op elkaar? Daar zijn talloze voorbeelden van, die ik ook van militairen heb gehoord, zoals houwitsers die niet op elkaar aansluiten, terwijl die toch echt in dezelfde fabriek zijn gebouwd. We moeten met dezelfde legostenen leren bouwen in Europa. Of het nou lego- of duplostenen zijn; die moeten op elkaar passen.

Minister Veldkamp:

Dat doen we door de boter bij de vis ook te benadrukken en die zelf ook trachten te leveren. Dat gaat gewoon heel praktisch door gesprekken aan te gaan en zaken te benoemen en dergelijke. Ik kan er 25 papers over schrijven, maar die bieden dan niks nieuws. Komende tijd spreken de bondgenoten verder over wat de huidige veiligheidssituatie van ons vraagt. De minister van Defensie heeft ook al aangekondigd dat Defensie, zijn ministerie, momenteel analyseert wat nodig is om te voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen. Daar gaat hij de Kamer ook over informeren. Hoe je dat internationaal doet, hoe je daar met elkaar mee omgaat, is volgens mij voor een heel groot deel peer pressure genereren en elkaar gewoon aanspreken. Ik zie en merk aan de bijeenkomsten in de EU en de NAVO dat die druk door een aantal landen ook al heel duidelijk wordt gevoeld.

Minister Veldkamp:

Ik denk dat de materie te complex is om die op dit moment in de NAVO-EU-samenwerking formeel in een soort mechanisme uiteen te zetten. We hebben nog heel veel stappen te maken in de samenwerking tussen de NAVO en de EU. Dat zijn heel veel vrij basale stappen, die soms bijvoorbeeld ook worden gegijzeld door de Cyprusproblematiek en de positie van Turkije daarin. Het is allemaal nog niet goed op elkaar aangesloten. Ik kies dus een veel praktischere weg dan het kopiëren van allerlei mechanismen van de NAVO naar de EU en andersom. Dat gaat 'm niet snel worden, denk ik. Ik kies een praktischere weg. Die praktischere weg is de mensen bij elkaar aan tafel zetten. Dat is heel simpel, namelijk door ook de secretaris-generaal van de NAVO op de heidag te betrekken bij de gesprekken waar we het met elkaar aan tafel over hebben, zoals de voorzitter van de Europese Raad ook doet. Dat gebeurde ook bij de NAVO-ministeriële, waar ik in december bij was. Daar schoof de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, mevrouw Kallas, ook bij aan. Je hebt het daar dan gewoon met elkaar over. Het is te complex om daar nu een mechanisme voor te creëren dat formele gevolgen heeft binnen het Meerjarig Financieel Kader — ik kan indenken dat de heer Van Campen daar structuurfondsuitbetalingen, cohesiefondsuitbetalingen en dergelijke bij in gedachten heeft — gezien de nog wat basale gebreken die er op dit moment bestaan in de formele EU-NAVO-samenwerking.

Minister Veldkamp:

Mag ik daar toch nog iets over zeggen? Ik ben bang dat je de doos van Pandora opent in de EU als je zo'n discussie gaat beginnen. Dan krijg je ook wat Italië zegt, namelijk dat er op allerlei andere manieren gekeken moet worden naar de Stabiliteits- en Groeipactregels rond defensie. Daarbij zijn er formeel geen algemene uitzonderingen van defensie-uitgaven, maar dat willen sommige lidstaten toch heel graag op de agenda zetten. Ik ben bang dat als je begint over boetes en als je het MFK, het Meerjarig Financieel Kader van de EU, daarin gaat betrekken, dat ook meteen de eerste reactie zal zijn van bijvoorbeeld Italië. Ik ben bang dat we de discussie daarmee alleen maar compliceren.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Ik was gebleven bij de financiering en de betrokkenheid van de Europese Investeringsbank daarbij. Ik benadruk nogmaals de volgordelijkheid. Ik bedoel dat je tot slot kan kijken naar aanvullende publieke financieringen. Waar mogelijk moet het bestaande budget binnen het Meerjarig Financieel Kader worden geherprioriteerd.

Er zal tijdens deze informele bijeenkomst ook worden gesproken over de Europees-Amerikaanse samenwerking. Het is belangrijk dat de EU blijft inzetten op een positieve, proactieve en pragmatische relatie met de VS. De VS zijn onze belangrijkste bondgenoot op het gebied van veiligheid en zijn de grootste economische partner van de EU. De voortdurende steun van de VS voor Oekraïne is voor Europa van groot belang. Dat betekent ten eerste dat we op gedeelde belangen blijven engageren en zullen zoeken naar kansen om die samenwerking verder uit te bouwen, zowel qua veiligheid als qua economie. Ten tweede betekent het dat we als EU meer verantwoordelijkheid nemen; we hadden het al over de Europese defensie-industrie. Ten derde betekent het dat we eensgezind optrekken als we onze kernbelangen moeten behartigen, onder meer op het gebied van economie en handel.

Er zijn allerlei statements en executive orders — ik ga hiermee in op een vraag van de heer Diederik van Dijk — die we nog aan het bestuderen zijn om te zien hoe de praktijk in beleid wordt omgezet. Wij bekijken hoe die woorden concreet in daden worden gevat, maar ik kan al wel zeggen dat natuurlijk van een aantal zaken duidelijk is dat we daar een gezamenlijk Europees belang bij hebben en gezamenlijke belangen behartigen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over soevereiniteit. Ik wil namens het kabinet dan ook solidariteit uitspreken met de Deense premier Mette Frederiksen. In deze tijden moeten we als Europa op zo'n punt eensgezind zijn. We hebben respect voor elkaars territoriale integriteit; dat staat buiten kijf. Ik heb afgelopen weken ook regelmatig contact gehad met de Deense minister Lars Løkke Rasmussen. Er is geen specifiek verzoek aan ons gedaan, maar ik spreek deze solidariteit hier wel graag uit.

Voorzitter. Ik loop graag even door de blokjes heen en ik bezie ondertussen welke vragen misschien tussentijds al beantwoord zijn. Ten eerste het blokje Europese defensie-industrie en NAVO. De heer Dassen vroeg naar het indienen van ideeën over de Europese defensie-industrie. Nederland is voorstander van het opzetten van grote grensoverschrijdende projecten in EU-verband op dit gebied. Die moeten ook aansluiten bij de behoeften die binnen NAVO-verband worden geïdentificeerd. De Nederlandse prioriteiten daarbij zijn luchtverdediging — de heer Klaver noemde het al — maritiem en ruimtevaart. Daarbij is het cruciaal dat die worden uitgewerkt met brede betrokkenheid van Europese industrieën uit meerdere landen. De samenwerking met onze NAVO-bondgenoten blijft daarbij van belang. Specifiek de militaire capaciteiten en de urgente tekorten op het gebied van luchtverdediging zijn echt topprioriteit, ook in Nederlands perspectief. We zetten ons in Brussel in voor gezamenlijke ontwikkeling van capaciteiten. Wat Nederland betreft bevat het witboek, dat voor maart wordt aangekondigd door de Europese Commissie, ook een inschatting van de kosten van het bijbehorende industriebeleid.

Voorzitter. De heer Klaver, mevrouw Van der Werf en ik gok meneer Dassen vroegen ook nog wanneer dat needs assessment komt en hoe het kabinet de veiligheid van Nederlanders en Europeanen daarin gaat verzekeren. We vinden dat een daadkrachtige aanpak op het gebied van veiligheid en defensie in Europees verband nodig is. Het is helder dat de Europese landen meer moeten bijdragen aan de collectieve afschrikking en verdediging door de NAVO. Ik heb die volgordelijkheid al genoemd, ook dat we uitkijken naar dat witboek en dat we bekijken hoe we daarmee omgaan. Ik verwacht dat dat witboek vrij snel komt, namelijk nog voor dit voorjaar.

Minister Veldkamp:

Het witboek komt in het maart. Ik begrijp dat dat het needs assessment ook omvat. Dat zou dus maart zijn. Dat wachten we eerst af.

Er werd ook nog gevraagd naar een Europees leger. Het kabinet is geen voorstander van een Europees leger. Die term komt vaak terug, maar er ligt op dit moment geen enkel voorstel voor dat daarop ziet. De EU maakt voor EU-missies en EU-operaties gebruik van militaire capaciteiten die lidstaten daartoe ter beschikking stellen. De besluitvorming over de inzet van de Nederlandse krijgsmacht gaat conform de Grondwet en blijft een nationale competentie. Er is geen sprake van voorstellen waarin het geweldsmonopolie aan een internationale instantie wordt overgedragen. Wel wordt er binnen de geïntegreerde militaire structuur van de NAVO buitengewoon intensief samengewerkt.

Minister Veldkamp:

Dat needs assessment is wel gerelateerd aan de NAVO. Als ik het goed begrijp, gaat dat er niet van uit dat de NAVO niet zou kunnen functioneren of niet zou kunnen helpen. We blijven dus uitgaan van de NAVO als hoeksteen van de collectieve verdediging. Ik denk dat het ook echt wel van belang is om te stellen hoezeer Europa — ik ken de wensen van de heer Dassen wat dit betreft en de ambities van zijn partij — voor de Europese defensie nog steeds echt de VS nodig heeft. Dan gaat het over strategische capaciteit op het gebied van inlichtingen, op het gebied van strategisch luchtvervoer, op het gebied van bijtanken in de lucht, op het gebied van satellieten en dergelijke. Ik denk dat Europa daar nu echt aan het buffelen is om zijn eigen capaciteiten te verscherpen, maar jarenlang is het schrapen geweest. Het is echt wel lastig. Kijk bijvoorbeeld naar de krijgsmacht van het VK, als ik even buiten de EU kijk, naar de naaste buren. Het is echt heel lastig. Het gaat niet alleen om de omvang van de capaciteiten, maar ook om voor welke duur je ze kunt inzetten. Het is echt nog steeds zo dat je ook voor de Europese verdediging de VS heel sterk nodig hebt en heel dicht aan je borst moet klemmen.

Minister Veldkamp:

Ik begrijp dat die er al in zitten, is mijn antwoord op de vraag van de heer Dassen.

Even kijken. Een Europees leger. De heer Dassen vroeg nog om alles boven de 2%-norm Europees uit te geven. Wij gaan dus eerst kijken naar de NAVO-norm, de Europese defensie-industrie en het Europese defensie-industrieprogramma. Voor de additionele Europese investeringen in de industrie is het voor het kabinet van belang dat we eerst de rol van de EU en het ambitieniveau bepalen en dat we dan pas naar die aanvullende financiering kijken.

De heer Van Campen vroeg naar een goede taakverdeling tussen EU en NAVO. Daar pleiten we dus steeds voor, voor een goede, nauwe samenwerking tussen de EU en de NAVO, voor complementariteit. Dat zet je bijvoorbeeld in die NAVO-inkooporganisatie, die NSPA, zodat mogelijkheden voor gezamenlijke inkopen die door het European Defence Agency worden geïdentificeerd daardoor worden meegenomen. Je ziet dus wat dit betreft echt wel een steeds hechtere samenwerking tussen EU en NAVO ontstaan.

De heer Van Campen vroeg nog wat gezamenlijke aanschaf en betere informatie-uitwisseling in de praktijk betekent. Wat zien we daarbij? Die heb ik denk ik ook al beantwoord. We gaan daar steeds hechter bij samenwerken. Het is echt van belang om nog even voor ogen te houden wat mevrouw Van der Werf zei over de granaten en de mortieren, namelijk dat we moeten zorgen dat de dingen letterlijk en figuurlijk op elkaar passen. Er zijn talloze voorbeelden bij.

De heer Boswijk vroeg nog naar de initiatiefnota met acht beslispunten die hij vorig jaar aan het kabinet heeft overhandigd. In oktober heeft de Kamer een brief ontvangen over de voortgang van de structurele versterking van de Europese productie van munitie en defensiematerieel. Daarin is aangekondigd dat we werken aan een actief industrie- en innovatiebeleid om de plannen voor het structureel versterken van de Europese productie van munitie en materieel te realiseren. In die brief is per aanbeveling toegelicht waar we op dit moment staan. De opgave om de productie en leveringszekerheid van munitie en defensiematerieel te versterken is niet eenvoudig. Defensie werkt daarom samen met partners aan een nieuwe strategie waarin de visie en aanpak op het gebied van industrie, innovatie en kennisbeleid wordt geïntegreerd. De Kamer wordt daar in het eerste kwartaal van dit jaar over geïnformeerd.

Dan kom ik aan het eind van het blokje over de NAVO. De heer Dekker vroeg nog naar de EU en de NAVO als verlengstukken van de VS. Ik bestrijd de suggesties van de heer Dekker dat via de NAVO of de EU een geheime agenda zou worden uitgerold. Besluitvorming in EU- en NAVO-verband vindt plaats in alle transparantie, ook met deze Kamer. Dit debat hier vandaag is daar ook een getuige van. Nederland heeft enorm veel profijt van de lidmaatschappen van EU en NAVO en een Nederlandse alleingang lijkt mij hoogst onverstandig.

Dan kom ik aan het blokje over Oekraïne en Rusland. De heer Klaver vroeg naar de steun aan Oekraïne. De positie van het kabinet, zeg ik tegen de heer Klaver, is duidelijk. Het hoofdlijnenakkoord zegt dat we Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel actief en onverminderd steunen. Nederland heeft in totaal meer dan 17 miljard aan steun toegezegd, zowel militaire, 10,4, als niet-militaire steun voor herstel, wederopbouw, humanitair en dergelijke. We werken er hard aan om die steun zo snel mogelijk te realiseren. Alleen al in het laatste kwartaal van afgelopen jaar is meer dan 2 miljard euro aan militaire steun daadwerkelijk geleverd. Het ministerie van Defensie is daar druk mee bezig. Ik geloof dat we nu op dik meer dan 5,8 miljard steun zitten die daadwerkelijk is geleverd. Voor 2025 en daarna zullen aanvullende middelen nodig zijn. Daarover wordt — de heer Klaver heeft daar misschien een vraag over, voorzitter — in de besluitvorming voor de Voorjaarsnota nader gesproken.

Minister Veldkamp:

Ja, er zijn bedragen ingeboekt, ook via de vorige Voorjaarsnota. We zijn heel erg actief de besteding daarvan aan het frontloaden, zodat we juist ook Oekraïne in deze fase van de strijd en met het mogelijk vooruitzicht op een diplomatiek einde aan de oorlog dit jaar, zoals de heer Zelensky heeft gezegd, zo stevig mogelijk daar aan tafel te krijgen en op het slagveld doen staan. Over nadere besluitvorming gaan we het nog hebben, maar daarbij gaan wij uit van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma.

Minister Veldkamp:

In het regeerprogramma staat heel duidelijk dat Nederland Oekraïne onverminderd zal steunen door zowel in bilaterale als in Europese en andere samenwerkingsverbanden bij te dragen aan het leveren van militair materieel en de training van Oekraïense militairen, het financieel op de been houden van Oekraïne, en door bij te dragen aan het herstel van kritieke infrastructuur en wederopbouw zoals op het terrein van energievoorziening, de inzet van het bedrijfsleven aan te moedigen, humanitaire hulp te versterken, sancties te ontwikkelen en te implementeren, bij te dragen aan de bewerkstelliging van accountability en gerechtigheid voor de misdaden die in die oorlog door Rusland worden begaan, en door waar mogelijk ook een voortrekkersrol zal spelen. Ik sta pal achter Oekraïne en we steunen het land in z'n strijd.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Klaver nog om ook de Oekraïense defensie-industrie te steunen. Oekraïense bedrijven hebben gewoon veel kennis en innovatief potentieel. Ik heb pas nog een dronefabriek in Kyiv bezocht, twee weken geleden. Het zou zonde zijn om de kennis en creativiteit die zij hebben, niet te benutten. Het ministerie van Defensie werkt dan ook met Oekraïense bedrijven door direct materieel te kopen ten behoeve van Oekraïne zelf. Voor de volledige 10,4 miljard aan militaire steun zijn plannen gemaakt waarbinnen ook echt de Oekraïense industrie wordt gesteund. Ik wijs bijvoorbeeld op de 400 miljoen aan dronesamenwerking tussen Nederland en Oekraïne, waarvan een groot deel in de steun van de Oekraïense industrie zal worden gestoken.

De heer Van Campen vroeg nog hoe om te gaan met de Russische schaduwvloot. Dat ziet op de EU-sanctiepakketten. De heer Van Campen zal het misschien zijn opgevallen dat bij de Raad Buitenlandse Zaken afgelopen maandag ook de vijftien sanctiepakketten van de EU die er reeds staan voor Rusland weer voor zes maanden zijn verlengd. Ik heb me daar ook zeer voor ingezet, met name bij de Hongaarse collega, afgelopen week. Die schaduwvloot ondermijnt de effectiviteit van oliesancties. Het kabinet zet stevig in op de bestrijding daarvan, zowel in de nationale handhaving als in aanvullende Europese maatregelen. We hebben daar nauw contact over met de Europese partners, maar ook met de VS, het VK en Oekraïne, om de Europese sancties zo effectief mogelijk te versterken. Mede op Nederlands initiatief zat vorig jaar al in het veertiende sanctiepakket een instrument om schepen toegang tot onze haven en onze dienstverlening te verbieden. Toen zijn direct 27 schepen op de lijst geplaatst. We zetten ons in voor aanvullende maatregelen in het zestiende pakket dat in ontwerp is, zoals het sanctioneren van individuele schepen. We kijken ook naar de diplomatieke outreach die nodig is, richting vlaggenstaten bijvoorbeeld. Omzeiling via derde landen noemde de heer Van Campen ook. Dat is ook echt iets waar we ons tegen inzetten. Daar werken we ook aan met anderen. Dat is ook een typisch voorbeeld van de gesprekken die er zijn geweest op 15 januari, toen de EU-sanctiegezant, de heer O'Sullivan, Den Haag bezocht. Hij was hier voor de conferentie over sanctienaleving, die we met Europese en andere partners hier in Den Haag hebben georganiseerd. We spreken derde landen daar ook actief op aan. Het kabinet zet in op het sanctioneren van allerlei tussenhandelaren in diverse landen. Het blijft een wedstrijd van de lange adem — er vindt een soort kat-en-muisspel plaats — maar wij zijn daar zeer sterk aan gecommitteerd.

De heer Van Campen had ook een vraag over Rusland en Oekraïne: is de tijd rijp voor reis- en visumbeperkingen tegen Russische toeristen? Nederland geeft geen toeristenvisa af voor Russen. De Nederlandse visumafgifte in Rusland is in aantallen, geldigheidsduur en reisdoelen beperkt. Dat is in lijn met de, overigens niet-bindende, EU-richtsnoeren. Ongeveer de helft van de lidstaten neemt voor alle categorieën visumaanvragen aan, ook voor het reisdoel toerisme. De Europese Commissie is bezig met het evalueren van de toepassing van de EU-richtsnoeren. Zij inventariseert, mede op ons verzoek, of die kunnen worden geharmoniseerd. Ik ben voorstander van verdere harmonisatie, en daarmee dus ook van verdere beperking van de afgifte van toeristenvisa voor het Schengengebied. Wij spreken ons daar in Europa ook duidelijk voor uit.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje over de Verenigde Staten.

Minister Veldkamp:

Ja. De VS zijn uiteraard een hele belangrijke NAVO-partner. De VS verwachten echt van ons dat wij als Europese landen een grote verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid op ons eigen continent. Ik ga niet speculeren over mogelijke terugtrekkende bewegingen van de VS; ik zie die niet meteen.

De heer Omtzigt vroeg hoe we ervoor zorgen dat de internationale rechtsorde overeind blijft. We moeten ervan uitgaan dat de VS de soevereiniteit van landen respecteren, maar dat willen we als EU ook in gezamenlijkheid, solidair, uitdragen. Het belang van internationaal recht staat voor Nederland buiten kijf. Hoe werken we daarmee in ruig weer? Dat doen we via de EU en via de VN, de beschermer van het multilateraal stelsel. Dat doen we ook door outreach naar landen elders in de wereld. Denk hierbij aan opkomende landen, zoals de G20-landen. Ik ben heel blij dat ook het huidige kabinet, tot en met de premier, weer is uitgenodigd voor alle G20-bijeenkomsten. Ik reis daarvoor volgende maand ook naar Zuid-Afrika. We zijn voor al die bijeenkomsten uitgenodigd. Daarin gaan we weer het gesprek aan met opkomende landen: de Braziliës, India's, Zuid-Afrika's en Indonesiës van deze wereld. We gaan juist het gesprek aan over het gezamenlijk belang dat we hebben bij het beschermen van de rechtsorde en het multilateraal stelsel.

De heer Vermeer had gevraagd wanneer er een afspraak is tussen de heer Trump en de premier. De premier heeft in november al telefonisch gesproken met, toen nog, president elect Trump. Hij heeft hem ook ontmoet bij de heropening van de gerestaureerde Notre-Dame in Parijs. Er is contact op allerlei niveaus. We maken daar geen race tussen landen van, maar dat is er wel. De urgente onderwerpen die daarbij aan de orde worden gesteld, betreffen natuurlijk onze veiligheid en onze welvaart.

Dan heb ik hiermee, denk ik, voldoende gezegd in het blokje over de VS.

Minister Veldkamp:

Dat is precies, zeg ik tegen de heer Dijk, waarom ik namens het kabinet de solidariteit met Denemarken heb uitgesproken. Overigens lag er geen specifiek verzoek van Denemarken om dat te doen, maar we vinden dat we respect moeten hebben voor elkaars territoriale integriteit. We vinden dat we dat als EU- en NAVO-landen voor elkaar moeten doen. We nemen de Deense zorgen dus serieus, maar we gaan niet speculeren over wat er allemaal kan gebeuren. Met de heer Trump is het soms wel zo dat er stevige uitspraken worden gedaan, maar dat nog valt te bezien hoe die concreet naar beleid worden vertaald.

Minister Veldkamp:

Er wordt op allerlei niveaus door Europese landen, waaronder Nederland, met de VS gesproken. Dat doen wij wel met wijsheid. Er zit een totaal nieuwe administratie. Die is net begonnen, zit soms nog in de luistermodus en wil boodschappen inderdaad aannemen. Die geven we ook af. De Deense minister heeft mij in ieder geval gezegd dat hij op dit moment het stof eerst wil laten neerdwarrelen en nog niet een heel specifiek verzoek gedaan heeft aan ons om met de VS hierover te spreken. Wel zeggen we natuurlijk heel duidelijk tegen de VS dat we normaal met elkaar willen omgaan conform het internationale recht.

Minister Veldkamp:

Ik denk dat ik daar toch heel veel over heb uitgelegd. Ik zeg er ook bij dat deze Europese Raad vooral een soort heidag is, die geen conclusies trekt en waar nog geen communiqué wordt uitgegeven. Het is heel duidelijk waar we staan. We staan voor stevige defensie in Europa en via de NAVO. Ook staan we voor onze solidariteit met Denemarken, omdat we vinden dat de soevereiniteit van landen moet worden gerespecteerd. Ik kijk naar de solidariteit van landen. Ik kijk naar dat soort punten, die heel duidelijk zijn, en naar de handelsbelangen die Europa samen heeft. Maar als Europese landen — dat geldt ook mijn collega's uit bijvoorbeeld Duitsland en andere landen — willen we de nieuwe administratie in de eerste plaats tegemoet treden met een stap als: wij zouden graag constructief met elkaar willen samenwerken op het gebied van zowel veiligheid als onze gezamenlijke welvaart. We hebben namelijk een hele grote afhankelijkheid ten opzichte van elkaar. De VS heeft heel veel baat bij Europa en Europese investeringen. Alleen al de Nederlandse investeringen in en de Nederlandse economische relatie met de VS zorgen voor zo'n miljoen banen in de VS.

Minister Veldkamp:

Ik kies voor wat effectief is. Ik denk niet dat het effectief is om meteen publiekelijk recht tegen de Trumpadministratie in te gaan. Ik kijk naar onze belangen. Ik kijk naar het gesprek dat we willen aangaan. We willen het gesprek aangaan op basis van de grote wederzijds belangen met de VS, zowel op het gebied van veiligheid als op het gebied van economie. Daarbinnen moet je heel goed kijken hoe je welk gevecht aangaat. Je moet niet op iedere opmerking springen die wordt gemaakt. Ik wil eerst zien wat bijvoorbeeld de executive orders en andere uitspraken precies betekenen en hoe ze zullen worden omgezet in concreet beleid.

Minister Veldkamp:

We leven in een tijd waarin soms ruig met elkaar wordt omgegaan. De wereld is een soort orkest zonder dirigent. Er zijn meer protagonisten dan partners. Niet iedereen speelt meer volgens de geldende spelregels. Dat betekent niet dat ik meteen wil dat we volgens andermans spelregels gaan spelen, om wie of welk land het ook gaat en of dat nou een bondgenoot is of niet. We willen de verworvenheden van het internationaal recht en de multilaterale rechtsorde beschermen. Daar hebben we als Nederland namelijk juist belang bij. Worden wij in deze ruige wereld, waarin niet iedereen belang ziet bij de gevestigde orde en ordening, af en toe uit onze comfortzone getrokken? Ja, dat zal zeker. Worden wij weleens uit onze comfortzone getrokken door bepaalde opmerkingen die op rauwe wijze worden gemaakt? Ja, dat zal zeker. We staan er in ieder geval voor dat we onze belangen beschermen. Die zitten bijvoorbeeld op het vlak van de handel, van de soevereiniteit en de integriteit van onze electorale processen. Dat zijn ook kernbelangen waar we samen voor staan, maar we moeten ons ondertussen instellen op onzekerheid in de wereld. Hier geldt ook: separate noise from reality, zoals ik zou zeggen. We moeten wel onderscheiden wat geluid en wat concreet beleid is.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Hiermee kom ik aan de overige, maar daarmee niet onbelangrijke punten. De heer Omtzigt vroeg nog om bij de top te pleiten voor een nieuwe visie van de EU op het buitenlandbeleid. Er liggen al veel voorstellen, zeg ik erbij, om de geopolitieke rol van de EU te versterken, bijvoorbeeld het EU Strategisch Kompas van 2022. De voorstellen van Mario Draghi bevatten ook voorstellen voor een versterkt buitenlandbeleid. De Commissie komt dus spoedig met dat witboek voor defensie en met een weerbaarheidsstrategie. Waar ik voor wil waken, ook op nationaal Nederlands niveau, is dat we weer een papier gaan maken dat ons schijnhouvast zal bieden. Ik denk dat het heel belangrijk is hoe we gaan inspelen op wat de nieuwe wereld is. Daarover liggen er dan ook inderdaad wel interessante stukken. Ik denk even aan het rapport dat vorig jaar zomer is uitgebracht door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dat is een buitengewoon leesbaar stuk. Het is ook aan te raden om het te lezen. Het is soms wat somber, maar is wel heel inzichtelijk opgeschreven. Er zal ook nog een kabinetsreactie op volgen. We moeten zeker kijken hoe andere experts hier verder over kunnen nadenken en dat meenemen.

De heer Vermeer vroeg nog naar de concrete plannen van de Europese Commissie om de regeldruk te verminderen. Het terugdringen van regeldruk is ook een prioriteit van het kabinet. Dat wordt door verschillende leden van het kabinet ook in Brussel, in de EU, onder de aandacht gebracht. Gisteren gebeurde dat bijvoorbeeld nog bij de Raad Algemene Zaken in Brussel. Het is positief dat de Commissie er aandacht voor heeft, net als juist lidstaten als Duitsland en Frankrijk, interessant genoeg. Alle Commissarissen binnen de Commissie hebben bij hun aantreden de opdracht gekregen om regeldruk te verminderen, maar we weten allemaal hoe moeilijk het is om dat handen en voeten te geven. Maar het is juist goed om daaraan te blijven werken. Van een algehele regelgevingspauze is geen sprake. Dat lijkt ook niet van belang. Soms hebben we bijvoorbeeld juist nieuwe regelgeving nodig om oude regelgeving te vereenvoudigen. Je hebt soms één dun pakketje nieuwe regelgeving nodig om twee dikke pakketten oude regelgeving te vervangen. We zullen niet nalaten om hierbij specifieke Nederlandse wensen te blijven opbrengen.

Mevrouw Van der Werf vroeg nog naar de techbedrijven en naar inmenging. Ik gaf al aan dat het beschermen van de integriteit van onze electorale processen echt van belang is. Wie over een groot podium beschikt, heeft ook een grote verantwoordelijkheid. In Europees verband is er wet- en regelgeving opgesteld; u kent de Digital Services Act en de Digital Markets Act. Het kabinet steunt de Commissie, de hoedster van de verdragen, in het nagaan of er regels worden geschonden en in het vervolgens optreden. Ik kan nog toevoegen dat we gisteren samen met Frankrijk en Duitsland een brief aan de Raad Algemene Zaken hebben medeondertekend over buitenlandse inmenging op democratieën in het algemeen. Dat was mede naar aanleiding van een motie van de heer Paternotte van vorige week.

Minister Veldkamp:

Ik denk dat de brief ook wel stevige uitspraken bevat. Ik kan zorgen dat die u toegestuurd wordt. Wat dat betreft is ook echt wel duidelijk dat wij de integriteit van onze electorale processen echt beschermd willen zien tegen om het even welke kracht die ze zou willen ondermijnen, van waar ook ter wereld.

Voorzitter. Dan de Syriësancties, waar de heer Diederik van Dijk naar vroeg. Hij pleitte voor voorzichtigheid. We horen de woorden van het nieuwe interim-bestuur van Syrië. Tegelijkertijd willen we nog niet meteen de conclusie trekken dat die woorden bewaarheid worden. Daar kijken we met enige argwaan naar. We willen eerst zien of die woorden ook in daden worden omgezet. Wij willen dat het nieuwe bestuur in Syrië ook inzet op een inclusieve transitie. Daarmee bedoel ik niet alleen dat de rechten van vrouwen worden gewaarborgd, maar ook dat men echt oog heeft voor de rechten en de inclusie van de diverse gemeenschappen. De heer Van Dijk had het over minderheden. Ik zeg gemeenschappen, want ik vind dat dat meer recht doet aan wat die groepen zijn. Specifiek noem ik daar ook consequent christenen en Koerden bij. Het gaat natuurlijk uiteindelijk ook om andere gemeenschappen, zoals alawieten, druzen en dergelijke. Maar ik noem deze twee gemeenschappen ook in die woorden. Die teksten hebben wij ook in de verklaring van de EU-27, meteen na de omwenteling, het verdwijnen van het Assad-regime, gekregen. Ik vraag daar telkens aandacht voor, omdat ik dat ook echt wel heel belangrijk vind.

Er zijn zorgen in die gemeenschappen. Die zorgen bereiken ons. Die zijn niet altijd geboekstaafd door wat er op de grond gebeurt. Dat blijkt ook uit de gesprekken met de vertegenwoordigers van die gemeenschappen. Maar dit is echt wel een heel belangrijk punt, dat wij telkens onder de aandacht brengen en ook onder de aandacht zullen brengen van het interim-bestuur. Wij overleggen hier ook over met andere lidstaten. We hebben afgelopen maandag tijdens de Raad Buitenlandse Zaken eensgezind gesproken en besloten om tijdelijk en voorwaardelijk de sancties op te schorten op de sectoren die kunnen bijdragen aan de wederopbouw van Syrië; denk hierbij bijvoorbeeld aan infrastructuur en energie. Dat doen we tijdelijk, omdat we wel de hefboom willen behouden om, als dat nieuwe bewind afzwaait, juist op het respect voor die gemeenschappen en groepen in het land, die sancties weer in te kunnen zetten. Ook wordt een aantal sancties nog niet verlicht. Ik denk bijvoorbeeld aan de leveranties van wapens. Ik denk ook aan sancties tegen bepaalde personen en organisaties, inclusief HTS zelf. Daarvan willen we echt eerst zien hoe zij zich gedragen, hoe zij zich ontwikkelen en of zij de daad bij de woorden voegen. Sanctieverlichting op die sectoren komt er. Dat is dus politiek besloten afgelopen maandag, maar de lidstaten overleggen over de precieze voorwaarden en over de exacte technische uitwerking daarvan. Dan komt het terug op politiek niveau.

Voorzitter. Tot slot. De heer Vermeer vroeg nog naar de kandidaatstelling van mevrouw Ollongren. De functie van het hoofd van het Europees Defensieagentschap komt dit voorjaar vrij. De benoeming is een keuze van lidstaten op voordracht van de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas. Het is niet een functie zoals bij de Europese Commissie, waarin Nederland een Nederlands persoon voor één specifieke functie voordraagt. Iedereen had op die functie kunnen solliciteren, ook de heer Vermeer zelf. Ik ga het hier niet, gezien de vertrouwelijkheid van het proces, hebben over de individuele sollicitaties van individuele personen, zoals in de media wordt bericht.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We gaan eens even vakkundig het gras voor de voeten van meneer Dassen wegmaaien.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar het blijft spannend, voorzitter. Het schijnt wel dat u het in het Frans kunt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

De laatste motie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het wel gecoverd is. Ik heb nog zeven seconden, voorzitter, om nog wat meer over de heer Dassen te zeggen, maar ook om aan te geven dat ik blij ben dat de minister heeft aangegeven dat bij de Voorjaarsnota de continuering van de steun aan Oekraïne op tafel ligt. Dat betekent dus dat we dit voorjaar uitsluitsel krijgen over de vraag of het in 2027 wordt doorgezet. Ik ga ervan uit dat er maar één uitkomst mogelijk is, namelijk wat er is afgesproken in het regeerakkoord, en dat is dat Oekraïne gesteund blijft worden.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. De uitspraak "geen cent naar Oekraïne" van de heer Wilders heeft deze Kamer al aan de kant geschoven, maar ik wil de minister ook nog even herinneren aan onze aangenomen motie, die het kabinet de opdracht geeft om bij de Voorjaarsnota met een financieel voorstel te komen voor een duurzame, meerjarige invulling van militaire steun aan Oekraïne.

Dit was daarnaast een debat met veel vaagheden. Daarom de twee volgende moties.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan mijn tweede motie, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb drie moties.

De heer Van Campen (VVD):

De eersten zullen de laatsten zijn en de laatsten zullen de eersten zijn. Ik zou willen zeggen dat het juist aan Nederland is om de collega's die daarvan nog moeten worden overtuigd, te laten zien hoe belangrijk het is en wat je eraan kunt doen om juist in deze tijden het been bij te trekken. Ik denk dat dit juist aan ons is, omdat wij in het verleden op dit punt hebben verzaakt. Dat mogen we ook best erkennen; dat past ook bij Nederland als land met een calvinistische traditie. Juist dan kun je de landen die dat nog niet doen, meekrijgen om hen ook in die vaart der volkeren tot het juiste percentage defensiebestedingen te verleiden.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Bij Cyprus moet ik altijd denken aan Paphos. Daar heb ik ooit een kerk bezocht. Daar staat een zuil waar Paulus aan geketend was — tenminste, dat moeten dan maar geloven. Tot zover mijn theologische bijdrage. Een theologische bijdrage vind ik altijd ingewikkeld als collega Van Dijk hier zit. Dan denk ik: die gaat me er dan op wijzen dat ik helemaal verkeerd heb geciteerd. Dus dan doe ik het maar niet. Maar nee, dat valt mee.

Voorzitter, een motie.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Overigens, die Franse krant Le Figaro is inderdaad een tamelijk rechtse krant. Ik zou iets anders kiezen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Het ging in het debat meermaals over de percentages voor de defensie-uitgaven. Er zal inderdaad meer nodig zijn dan die 2%; dat wordt vrij breed gedeeld. Hoeveel meer, zullen wij nog nauwkeurig moeten vaststellen. Voor de SGP is het defensiebudget uitdrukkelijk volgend. De behoefte aan defensie-uitgaven is leidend en de passende financiering wordt vervolgens vastgesteld. Ik zie ernaar uit dat dit traject op een ordentelijke wijze wordt vervolgd. En dat wordt ook zeker vervolgd.

Een laatste opmerking. Ik dank de minister hartelijk voor zijn uitgebreide antwoorden wat betreft de sanctieverlichting jegens Syrië. De vinger aan de pols houden. Oog houden voor de bescherming van de gemeenschappen, zoals de minister dat vrij zei. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister op dit punt doet wat hij kan.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter, u zegt: er zitten niet veel mensen op de publieke tribune. Dat klopt. Ongetwijfeld volgen mensen dit debat. Hoe minder mensen, hoe belangrijker het debat, is het hier soms weleens geweest. Er zijn weinig mensen geweest bij de debatten over de toeslagenwetten. Dat was dat toen nog. Er zijn ook weinig mensen geweest bij de debatten over hoe de WIA-wetten geïmplementeerd zijn. Toch geven ze grote ellende.

Ook dit debat laat een enorme verandering zien ten opzichte van waar de Nederlandse politiek vijf jaar geleden stond wat betreft verdediging, autonomie, belangen en wel of geen Europese samenwerking. Het is bijna niet te filmen hoe snel dat verschuift. We doen nu alsof het heel normaal is, maar we hebben een enorme wake-upcall nodig om te kijken hoe we op het nieuwe geopolitieke terrein met mensen als Poetin en Trump moeten omgaan. Trump in zijn tweede termijn is echt een totaal andere dan in zijn eerste termijn; kijk naar zijn eerste week. Als we dit niet snel doen, hebben we een probleem. Wat dat betreft sluit ik me ook aan bij de collega's die over Groenland vragen stelden. Ik verwacht gewoon een heel duidelijk signaal. Vandaag is het Groenland. Morgen is het ASML bij ons. De dag erop is het weer een ander land dat onder vuur genomen gaat worden. We kunnen elkaar dan niet laten vallen in de Europese Unie.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Omtzigt (NSC):

De genoemde beleidsnota is slechts een jaar oud, en nu al ... Defensie staat er alleen in een voetnoot in.

Mocht iemand denken dat dit alleen over de VS gaat: dit gaat ook over China en dit gaat ook over een aantal andere landen. De verhoudingen gaan veel sneller dan we willen, of zouden denken.

De heer Omtzigt (NSC):

De bestaanszekerheid staat onder grote druk. Daar ga ik niet voor weglopen. Dat is ook een van de redenen waarom wij in deze coalitie zitten. U zult zien dat wij dus ook pal staan voor de mensen die nu naar de voedselbanken moeten gaan. Als u het wilt weten: ik was maandag zelf bij de voedselbank in Enschede. Ik probeer ook te kijken hoe het daar gaat.

Als u het over bestaanszekerheid heeft, moet ik er wel bij zeggen dat veiligheid daarbij hoort. Veiligheid is helaas een essentieel onderdeel daarvan, of dat nou interne veiligheid en je politieagenten betreft of externe veiligheid en je leger. Europa is niet meer wat het was in 1990. Laten we daar gewoon niet voor weglopen. We hebben onszelf een radicaal vredesdividend uitgekeerd. In het kabinet-Rutte I hebben we zelfs alle tanks wegbezuinigd. Ik zat toen in een partij die de regering ondersteunde. Ik probeer dat dus niet even weg te schuiven. Helaas, helaas, zitten we nu in een wereld waarin we dat nodig hebben. Als hij dat wil, zou ik de heer Dijk aanraden om een keer met de collega's te gaan praten in Estland, Letland of Litouwen of met de collega's in Polen. Die voelen die dreiging aan de grens en die weten dat je beter goed voorbereid kunt zijn om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt, dan dat je er blind op vertrouwt dat anderen je komen helpen, wat ze in 1944 en 1945 al een keer gedaan hebben.

De heer Omtzigt (NSC):

Het is niet gemakkelijk om keuzes te maken op het moment dat er nieuwe prioriteiten zijn. Daarom is Nieuw Sociaal Contract zo'n beetje de enige hier die zegt: nee, doe die eurobonds maar niet. Ja, dat roept u inderdaad ook, meneer Dijk. En nee, wij kunnen niet van tevoren zeggen dat alle prioriteiten die we hebben, uitgevoerd kunnen worden. We hebben een initiatiefnota ingediend waarin we zeggen dat we denken dat er meer ruimte in de begroting is, maar de heer Dijk hoort mij niet zeggen dat er onbeperkte ruimte in de begroting is. Als een andere collega zegt "we kunnen gratis van 2% naar 3%" — dat is 11 miljard extra voor Defensie — dan weet ik wel dat dat niet gratis gaat. Daar ben ik me heel wel van bewust. Om nou hier vlug in een discussie te zeggen "dat gaan we op deze manier oplossen" ... Dat is niet zo.

Maar ga dan ook een keer kijken hoe wij op dit moment Oekraïne er alleen voor laten opdraaien. Alleen! En als Oekraïne een gedwongen vrede gehad zou hebben, dan zou je wellicht binnen de kortste keren de Russische legers zich dreigend op zien stellen bij de Baltische lidstaten. Wij moeten goed voorbereid zijn, juist om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt. Is dat leuk? Totaal niet. Totaal niet. Het is ons als Europese politici de afgelopen twintig jaar niet gelukt om een Europese veiligheidsstructuur in te richten waarbij er een begrip was van elkaars grenzen zodat we in ieder geval geen oorlog zouden voeren. Dat is toch gebeurd. Daar betalen we nu de prijs voor.

De heer Omtzigt (NSC):

Maar het is beter om voorbereid te zijn dan het gewoon te laten gebeuren.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Dank aan de leden voor het debat. Ik begin met de appreciatie van de diverse moties.

De motie op stuk nr. 2169 van de heer Klaver, over het Stabiliteits- en Groeipact en veiligheidsobligaties niet uitsluiten, is ontraden onder verwijzing naar het debat.

Voor de motie op stuk nr. 2170, over militaire steun aan Oekraïne vanaf 2027, verwijs ik naar de term "onverminderd" in het regeerprogramma. De motie is ontijdig, omdat de besluitvorming over hoe dat wordt ingevuld, met de precieze jaartallen en dergelijke, aan bod komt in de discussie die rond de Voorjaarsnota gaat plaatsvinden.

Minister Veldkamp:

In het hoofdlijnenakkoord staat duidelijk dat Nederland Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel steunt. In het regeerprogramma staat: "Nederland blijft Oekraïne politiek, militair, financieel, moreel, actief en onverminderd steunen in tijd van oorlog, herstel en wederopbouw." Volgens mij geeft dat voldoende duidelijkheid. Ik zou 'm daarom ook overbodig kunnen verklaren, maar hierbij gaat het over de precieze invulling en de binnenlandse financiering. Daar gaat deze Europese Raad ook niet over. Er staat ook "2027" en dergelijke. Daarom kom ik tot de appreciatie "ontijdig".

Minister Veldkamp:

De heer Klaver gebruikt grote woorden. Als hij zegt dat hij de tekst kan veranderen in "onverminderd voort te zetten", dan is dat conform het regeerprogramma en kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2171 van de heer Klaver, over investeringen in defensie niet ten koste laten gaan van sociale zekerheid, zorg en onderwijs, verklaar ik ontijdig, want die loopt ook echt vooruit op keuzes die in de Voorjaarsnota binnenlands moeten worden gemaakt.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2172 van de heer Dassen, over dingen in gezamenlijk Europees verband en met eurobonds doen, ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 2173 kijk ik naar het dictum. De inleidende paragrafen zou ik iets anders formuleren, maar vanwege het dictum, "steun uitspreken voor de territoriale integriteit en soevereiniteit van Denemarken en Groenland", krijgt die oordeel Kamer, onder verwijzing naar het debat. Daar heb ik me ook voor uitgesproken.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2174 van de heer Dassen verzoekt de regering om in te gaan op de vraag over welke kritieke militaire capaciteiten Europa dient te beschikken om zich indien nodig eigenstandig te verdedigen. Die motie ga ik ontraden, want het is echt onverstandig om te speculeren over Europese verdediging zonder betrokkenheid van de VS.

De motie op stuk nr. 2175 van mevrouw Van der Werf ontraad ik, onder verwijzing naar het debat. Ik heb getracht duidelijk uit te leggen dat de financiering een sluitstuk moet zijn van de discussie. We wachten eerst het witboek van de Commissie af. Ook hebben we de NAVO-discussie nog niet afgerond.

Voorzitter. De motie-Van der Werf c.s. op stuk nr. 2176 gaat over het Nederlandse standpunt tijdens de aankomende Europese Raad van 3 februari. Die beschouw ik toch echt als ontijdig, omdat die vooruitloopt op de internationale discussie. Ik stel vast dat het nu wordt gekoppeld aan het uitdragen van de Nederlandse positie in deze Europese Raad, die echt nog niet hierop landt. Ik kom daarmee tot de appreciatie "ontijdig".

Minister Veldkamp:

Nee. Deze heidag zal met Europese regeringsleiders plaatsvinden. Het is een heidag, een retreat. Op deze heidag zal het nog niet aan de orde zijn. De internationale discussie loopt nog richting de NAVO-top van eind juni. Op dit moment is het dus ontijdig.

Minister Veldkamp:

Bondgenoten spreken de komende tijd verder over wat de huidige veiligheidssituatie van ons vraagt. De minister van Defensie heeft aangekondigd dat Defensie dat analyseert. Over wat nodig is, voldoende NAVO-capaciteitsdoelstellingen, zal hij de Kamer informeren. Het kabinet heeft inderdaad nog geen positie ingenomen over het nieuwe percentage. Voorzitter. Daarmee kom ik bij de motie op stuk nr. 2177, van de heer Van Campen.

Minister Veldkamp:

Hier wordt het specifiek gekoppeld aan deze Europese Raad van volgende week, terwijl de internationale discussie, ook die in de NAVO, nog gaande is. Daarom apprecieer ik 'm als ontijdig.

Minister Veldkamp:

Wat dit betreft heeft het kabinet nog geen positie ingenomen. Ik kan daarom niet met "oordeel Kamer" appreciëren.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2177, van de heer Van Campen, over de EU-defensie-uitgaven, voorwaardelijke EU-fondsen et cetera: ontraden, met verwijzing naar het debat.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2178, van de heer Van Campen: oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2179, van de heer Van Campen en de heer Boswijk, gaat over de Russische toeristen. Die is erg generiek geformuleerd, maar dat we ons inzetten voor het beperken van visa voor Russen is duidelijk. Daarom oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2180, van Boswijk, verzoekt de regering de Kamer te raadplegen voordat onomkeerbare afspraken worden gemaakt. Dat laatste doet de regering natuurlijk altijd, maar ik kom tot ontraden omdat hier een heel aantal punten wordt uitgeschreven waarmee er erg vooruitgelopen wordt op alle discussies. Ook met verwijzing naar de volgordelijkheid, die ik ook in het debat met de Kamer heb uitgelegd, kom ik op het oordeel "ontraden".

De motie op stuk nr. 2181, van de heer Dijk, verzoekt voor elke procentuele verhoging van de uitgaven aan defensie de uitgaven aan onder meer onderwijs, volkshuisvesting en sociale zekerheid met eenzelfde percentage te verhogen. Die motie ontraad ik, met verwijzing naar het debat. Dat loopt ook echt vooruit op de Voorjaarsnota. Ik zeg tegen de heer Dijk wel: zonder veiligheid geen bestaanszekerheid.

De motie op stuk nr. 2182, van de heren Omtzigt en Van Campen, vraagt om nader advies te vragen over de wereldverhoudingen aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Oordeel Kamer.