Verdienvermogen van Nederland

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken. Aan de orde vandaag is het commissiedebat met als onderwerp het verdienvermogen van Nederland. Hartelijk welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Herbert. We hebben een indicatieve spreektijd van vier minuten. Ik stel voor om vier interrupties in de eerste termijn aan te houden. We gaan van start met de heer Vermeer, die zijn inbreng zal doen namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het verdienvermogen van Nederland is de verdienste van de regio en de grensregio's. Ik noem de scheepsbouwers in Hardinxveld-Giessendam, Chemelot in Limburg, en Chemport Europe en de Eemshaven in het noorden van Nederland. Het zijn stuk voor stuk sectoren en clusters waarin veel burgers met veel trots en passie een enorme bijdrage leveren aan onze innovatie- en concurrentiekracht en ons verdienvermogen. Stuk voor stuk zijn het sectoren die gezamenlijk het verdienvermogen van Nederland en daarmee onze welvaart dragen. We hebben dit debat al vaker gevoerd. Problemen zoals het wegglijden op de ranglijstjes van verdienvermogen, het dalende ondernemersklimaat en het achterblijven van onderzoek en ontwikkeling blijven wij als commissie debat na debat aankaarten. De problemen blijven helaas.

Onze grensregio's zijn de eerste waarschuwing voor wat Nederland staat te wachten als we het tij niet weten te keren. Bedrijven beoordelen het Nederlandse ondernemersklimaat nog maar met een 6,1. Herstel blijft uit. Tegelijkertijd overweegt een op de vijf bedrijven verplaatsing van de activiteiten. Onder internationaal opererende bedrijven loopt dat op tot bijna een kwart. In Limburg, Brabant en het Noorden zien ondernemers dagelijks dat investeren over de grens eenvoudiger wordt dan hier investeren, niet omdat ondernemers dit nou zo graag willen, maar omdat de omstandigheden in Nederland ze daartoe dwingen.

Dat heeft een aantal duidelijke oorzaken. Nederlandse bedrijven hebben te maken met hoge energieprijzen, hogere lasten en een stapeling van regels, terwijl buurlanden actief ingrijpen om hun industrie te ondersteunen. Ook netcongestie en stikstofproblematiek zorgen ervoor dat bedrijven niet kunnen uitbreiden of verduurzamen, terwijl een stapeling van regels dit wel eist. In de derde plaats is er de onzekerheid. Juist de voorspelbaarheid van beleid scoort het slechtst. Het vertrouwen van ondernemers in de overheid staat onder druk. Juist in het dagelijkse economische verkeer lekt er verdienvermogen weg. Bij prijsverschillen op het gebied van brandstof en andere kosten wijken consumenten en ondernemers uit naar Duitsland en België. Dat raakt niet alleen tankstations, maar ook winkels, horeca en logistiek. Zo verdwijnt er stap voor stap economische activiteit uit onze grensregio's.

Kan de minister concreet aangeven hoe zij voorkomt dat grensregio's structureel op achterstand staan ten opzichte van buurlanden? Ik zou van de minister graag een reflectie willen op de impact die het dalende verdienvermogen heeft op de voorzieningen in de regio. Welke rol heeft het rapport Elke regio telt! in het economische beleid van het kabinet? Hoe gaan we netcongestie met prioriteit oplossen voor de industriële clusters die ons verdienvermogen dragen? Waar gaat het kabinet de benodigde 195 miljard vandaan halen? Of blijft die afgewenteld worden op burgers en ondernemers? Hoe zorgt dit kabinet er op de kortst mogelijke termijn voor dat de verschillen met buurlanden wat betreft kosten, energieprijs en regeldruk niet verder oplopen, zodat investeren in Nederland weer de logische keuze wordt?

Richting het verdienvermogen zou ik ook nog het probleem willen aandragen dat we gisteren besproken hebben in een debat over de AI-infrastructuur. Dat probleem geldt eigenlijk voor de totale infrastructuur. De Logistieke Alliantie kwam ook al met een brandbrief. Zowel de investering in keiharde infrastructuur als de investering in digitale infrastructuur blijft echt achter. Ook voor het investeren in een AI-gigafabriek, waar we het de afgelopen weken over hebben gehad, is gewoon geen geld beschikbaar op de EZ-begroting. Dat is wat ons betreft echt ongekend slecht. We hebben dat al eerder gezien bij IPCEI-projecten in Europa. We kunnen het Europese geld daarbij niet als hefboom gebruiken, omdat we zelf niets gereserveerd hebben voor de reserveringen. Kan de minister aangeven wat zij daar concreet aan gaat doen bij de eerstvolgende miljoenennota?

De heer Vermeer (BBB):

Allereerst dank voor deze vraag. Er wordt hier gezegd: best wel wat uitdagingen in de grensregio's. Dat vind ik toch wel een beetje zwak uitgedrukt. Het verschilt natuurlijk heel erg per soort bedrijf of je last hebt van het leven en werken in een grensregio. Als jij afhankelijk bent van buitenlandse consumenten bijvoorbeeld, dan kan dat ook voordelen winnen. Maar als jij in de supermarktbranche zit, waar je eerst nog gewoon tabak kon verkopen, wat nu allemaal niet meer mag, en je net over de grens een winkel ziet staan — met een oppervlak van de helft van deze zaal — die per maand 1 miljoen euro omzet draait, dan weet je gewoon dat er gigantisch veel omzet en dus ook verdienvermogen en kostentoerekening over de grens verdwijnt. Als mensen eenmaal de weg naar het buitenland gevonden hebben, gaan ze daar ook allerlei andere boodschappen doen. Inmiddels gaat het naast tanken en tabak ook om drogisterij-artikelen et cetera. Dat holt het voorzieningenniveau in de grensregio uit. Er moet dus een onderscheid gemaakt worden tussen bedrijven die profiteren van grensoverschrijdende transacties en bedrijven die heel erg te maken hebben met consumentengedrag. Die laatsten bepalen voor een deel ook ons verdienvermogen. Daar moeten we dus goed naar kijken.

Dan de chemie. Voor de chemie is het probleem eigenlijk tweeledig. Enerzijds moeten zij aan de slag met de energietransitie. Bij Chemelot gaat het dan bijvoorbeeld om die 380kV-aansluiting die maar niet komt. Dat is echt een groot probleem. Terwijl de stroom van de Noordzee naar het Roergebied getransporteerd wordt, kunnen die elektronen onderweg alleen maar naar Chemelot zwaaien, want daar komen ze niet langs. Ook hebben we een uitdaging met de hele grondstoffentransitie, die misschien nog wel groter is. Dus ik denk dat we echt een soort actieplan moeten maken om ervoor te zorgen dat dat gebied nu eens goed ontsloten wordt qua energievoorziening. Ook moeten we gaan nadenken over hoe we daar de juiste grondstoffen naartoe krijgen, die uiteindelijk de olieproducten en fossiele brandstoffen vervangen. Dat is niet zomaar gelukt, daar is niet één pasklare oplossing voor, maar het begint wat ons betreft met de juiste aansluiting op het 380kV-net.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank u wel. Ik deel de analyse van de heer Vermeer over ... Nu gaat mijn tijd natuurlijk lopen, hè? Ik ga heel snel beginnen.

Voorzitter. Afgelopen dinsdag tijdens de technische briefing spraken we met Peter Wennink. Wat ik hoorde, was: "Word wakker, Nederland! We zijn onze koppositie snel aan het verliezen. Ons verdienvermogen staat onder druk. Maak competitiviteit daarom leidend in beleid, met oog voor de samenleving en de brede welvaart".

Het CDA heeft vandaag drie punten. Zet in op kritische technologieën. Daarbij is de beschikbaarheid van kapitaal een belangrijke factor. De nationale investeringsinstelling is een belangrijke stap om meer privaat kapitaal te mobiliseren. De nationale investeringsinstelling moet additioneel zijn aan de markt en kunnen instappen waar risico's voor marktpartijen nog te groot zijn. Daarbij zijn enkele punten van belang. Ten eerste: duidelijkheid over de relevantie van het EMU-saldo en het handelingsperspectief dat daaruit volgt. Wanneer kan de Kamer hierover een brief verwachten? Het liefst zou dat voor de Voorjaarsnota zijn. Daarnaast is een sterke aansluiting met draagvlak in de financiële sector essentieel, zodat de NII daadwerkelijk een katalysator kan worden voor privaat kapitaal. Hoe wil de minister dit borgen in de opzet en governance van de NII? Het CDA wil graag weten op welke wijze de minister de weg naar de inrichting van een effectieve en geloofwaardige NII voor zich ziet. Is de minister het met mij eens dat het zonde van de inspanning zou zijn als we dit niet in één keer opzetten, met het vertrouwen van de financiële sector en institutionele beleggers?

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik denk dat het heel belangrijk is — die vraag stel ik dus nu ook aan de minister — om een goed instituut, een goede instelling te krijgen die datgene kan doen waar ze voor nodig is. Daarom vind ik het ook heel belangrijk om die vraag over saldorelevantie te stellen. We moeten die ook meenemen in de ontwerpfase. Ik ben heel benieuwd hoe dat kan uitpakken.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik zou echt heel graag willen weten hoe we dit zouden kunnen invullen. Ik heb ook aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we iets gaan doen wat werkt. Volgens mij is het kabinet in eerste instantie aan zet om iets uit te werken. Ik zou het ook heel fijn vinden als we dit uitwerken samen met partijen in de markt. We zouden vooral financieel specialisten, bankiers en ervaringsdeskundigen moeten inzetten die weten hoe we een instituut kunnen opzetten dat daadwerkelijk het werk doet dat we graag willen. Dat is met name: inzetten op een manier waarop we in de hele keten kunnen instappen en datgene dat blijft liggen in de markt kunnen financieren. Als dat wordt uitgewerkt, willen wij heel graag zien wat dat betekent, ook in combinatie met die saldorelevantie.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dan een volgend punt: er is veel te winnen met verdere integratie binnen de Europese kapitaalmarkt. Onze zusterpartij heeft een wetsvoorstel ingediend om alvast met een Benelux-kapitaalmarkt te starten. We willen dat heel graag ondersteunen. De vraag aan de minister is: kunnen we dit ook alvast uitzoeken?

Dan kom ik op het tweede punt: Europese samenwerking en een gelijk speelveld is van wezenlijk belang. Zonder gelijk speelveld verliezen Nederlandse bedrijven het van landen met ruimere staatssteun. Denk aan Frankrijk en Duitsland met hun industriepakketten. In het vorige debat heb ik hier ook al een opmerking over gemaakt. Het CDA ziet dat de Nederlandse mentaliteit behoudender is dan die van andere Europese landen. Herkent de minister dit? Wil zij verder onderzoeken en met voorstellen tot een gelijksoortige oplossing komen?

Mevrouw Bühler (CDA):

Ja, dank u wel. In mijn afronding ...

Mevrouw Bühler (CDA):

O! Ik vond het ook al snel.

Dan zou ik als laatste het behoud van verduurzaming van de primaire industrie willen benoemen. Wennink noemt dit "basisinfrastructuur". De chemie wordt niet actief genoemd in de taskforcebrief, maar ik voorzie grote problemen als we niks doen. Zonder eigen basisindustrie geen innovatie, zeker geen duurzame innovatie. Daarom moeten we hen niet wegduwen, maar ondersteunen in de transitie naar een duurzame productie, om zo strategisch weerbaar te zijn. Snelheid is juist nu cruciaal, maar dat zien we niet terug.

Ook voor ons was het een zure verrassing om in de Voorjaarsnota te lezen dat de IKC-middelen vanwege capaciteitsproblemen bij de RVO een jaar doorgeschoven worden. Met deze mentaliteit komen we er niet. Kan de minister toezeggen alles op alles te zetten om wel in 2026 de IKC-regeling te openen? En is het echt geen mogelijkheid om de envelop voor de elektriciteitsprijs verder naar voren te halen? 2028 is echt te ver weg.

Nu rond ik af. Investeren in ons toekomstige verdienvermogen is nodig om onze welvaart op pijl te houden. Ik wil de minister heel veel succes wensen met de Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat. Ik voeg nog een hele kleine opmerking toe: moet VWS niet worden toegevoegd, als belangrijke klant van de biotech-industrie?

Dank u wel.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ja, meneer Van der Lee, dat ben ik met u eens. Ik heb in het vorige debat ook aangegeven dat ik zie dat onze omgang met staatssteun ons beperkt. Ik heb toen al aangegeven dat ik twijfels heb over de manier waarop wij daarnaar kijken. Wat dat betreft kunnen wij ons daar al in vinden. Dit is een voorbeeld van een andere of een striktere interpretatie vanuit Nederland als het gaat om hoe we naar zaken kijken. Wij hebben bijvoorbeeld ook een andere manier van boekhouden. Volgens mij moeten we hierover echt goed het gesprek met elkaar aangaan. Ik doe ook een oproep aan de minister om hier werk van te maken.

Mevrouw Bühler (CDA):

Laat ik het zo zeggen: ik deel de analyse als het gaat over de grensregio en de grote prijsverschillen die je ziet op de consumentenmarkt. Overigens ben ik niet anders gewend dan dat we altijd al over de grens boodschappen doen met elkaar. Het is een groot rondreizend circus, zeg ik elke keer. De Belg komt namelijk ook in Nederland dingen kopen, omdat die de producten hier fijner of prettiger vindt. Je ziet in die grensregio dus gewoon dat consumenten over en weer aan de slag zijn. Maar ik zou het jammer vinden als we die grensregio's neerzetten als kansloze regio's, want dat zijn ze niet. Er zijn genoeg kansen om ook internationaal te ondernemen. Er zijn in de grensregio's heel veel ondernemers die zeggen: wij hebben een hele mooie toegang tot een hele mooie Europese markt. We hebben ook heel veel kansen als het gaat om het over de grens halen van talent dat internationaal actief is, als het gaat om mensen die in België of in Duitsland wonen en in Nederland werken en vice versa. Daar wil ik eigenlijk voor waken: ik doe de oproep om vooral niet alleen te kijken naar de uitdaging op consumentenniveau waar we nu mee te maken hebben. Ik vind echt dat we daar oog voor moeten hebben en dat wil ik niet wegmoffelen, maar we moeten niet onze ogen sluiten voor kansen die je hebt met een internationale ligging.

Mevrouw Bühler (CDA):

We hebben het over verschillende grootheden. Het gesprek over tankstations hebben we ook al eerder gevoerd, maar als je het hebt over ondernemen en je hebt een mooi bedrijf … Ik ken een mooi bedrijf in de regio. Ik kan er 101 opnoemen, bijvoorbeeld een mooie meubelzaak die kantoren mooi inricht. Die gaat bijvoorbeeld — dat is heel mooi — naar Duitsland en heeft hele mooie projecten in België. Dat zijn allemaal voorbeelden waardoor je je markt vergroot als je in de grensregio zit.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dat is een andere discussie en die ontken ik niet.

Mevrouw Bühler (CDA):

Volgens mij hebben we het tijdens het debat gehad over de gevolgen van de gebeurtenissen in het Midden-Oosten; we hebben ook een aantal vragen gesteld aan het kabinet. Verder heb ik niks te zeggen over de accijnzen en dergelijke, want dat zit gewoon echt in een andere commissie en dat is volgens mij een ander gesprek dat we moeten voeren.

Mevrouw Bühler (CDA):

Ik wilde het niet per se hebben over de 380kV-kabel. Die bracht u op. Ik wilde het volgende aangeven. Op het moment dat we het hebben over verdienvermogen, gaat het vooral over op welke wijze we ervoor zorgen dat we de kansen verzilveren die er zijn. Daar moeten we echt met elkaar aan de slag. Volgens mij zijn de uitdagingen daar enorm groot. Op het moment dat we het gaan hebben over zaken die financiële impact hebben en daar keuzes en afwegingen in moeten maken, moeten we dat integraal doen — dat ben ik helemaal met u eens — op het moment dat de financiën op tafel liggen. Daar moeten we dan de keuzes maken, want dan kan je de goede afwegingen maken. Dat is waarom ik heb gezegd: dit moeten we in een ander debat met elkaar bespreken.

Mevrouw Bühler (CDA):

Het is fijn dat u die vraag stelt, want dan kan ik daarop reflecteren. Het is absoluut niet de bedoeling geweest om de problematieken die spelen in de grensstreek onder het tapijt te moffelen of weg te relativeren. Dat was absoluut niet de bedoeling, want ik zie die elke dag als inwoner van de grensstreek, juist tussen twee grenzen in. Het ging mij erom om vooral ook te laten zien dat de grens ook kansen biedt. Ik ben het er enorm mee eens dat we moeten inzetten op een gelijk speelveld. Een van de punten van het CDA is dat we ervoor moeten zorgen dat we een gelijk speelveld hebben binnen Europa. Ik heb niet voor niks net de opmerking gemaakt dat we moeten kijken naar een kapitaalmarkt, die we bijvoorbeeld nu al direct met de omliggende landen in de Benelux kunnen oppakken. De uitdagingen die wij zien in de grensstreek hebben meer te maken met het gelijke speelveld als het over economie gaat.

Mevrouw Bühler (CDA):

Als we het gaan hebben …

Mevrouw Bühler (CDA):

Als we het gaan hebben over gelijk speelveld economisch gezien, zijn er een aantal punten. Dat hebben we al gezegd. De elektriciteitsprijzen, de CO₂-heffing en dat soort industriële zaken moeten worden opgepakt binnen Europa. Ook onze lokale koppen moeten we afzwakken. Daar kijkt het CDA heel erg kritisch naar.

Mevrouw Bühler (CDA):

Als u het daarover hebt, geef ik het antwoord dat ik net heb gegeven. Dit zijn gesprekken met een financiële component en die moeten we echt op een integrale manier met elkaar voeren op de plekken waar we die keuze kunnen maken. Dus ik blijf bij dat antwoord.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank, voorzitter. Het verdienvermogen van Nederland staat onder druk. Alhoewel de stukken een gemengd beeld laten zien, blijft het algehele oordeel dat het ondernemersklimaat in Nederland toch wel zwak is. Ondernemers geven het een matig zesje, geen cijfer om trots op te zijn en wat betreft de PVV een waarschuwing die we serieus moeten nemen.

Vooral het mkb voelt die achteruitgang. Ongeveer 99% van onze bedrijven behoort tot het mkb. Zij zorgen voor bijna 60% van de omzet van het bedrijfsleven en vormen de grootste werkgever van ons land. Toch wordt het juist voor deze groep steeds moeilijker om het hoofd boven water te houden. De regeldruk blijft toenemen, terwijl de kosten voor energie, brandstof en personeel blijven stijgen. In tijden van economische onzekerheid is het essentieel dat het mkb overeind blijft. Wat wringt, is dat het kabinet dit ziet gebeuren, maar er toch voor kiest om helemaal niets te doen. Hoever moeten prijzen nog oplopen voordat de regering wel in actie komt? En belangrijker: is het tegen die tijd niet al te laat? De signalen zijn er immers al jaren. Doorrekeningen laten zien dat dit nog maar het begin is en dat met name brandstofprijzen verder zullen stijgen. Het ongelijke speelveld met onze buurlanden — we hadden het daar net al even over — dat al groot was, wordt alleen maar groter, ook omdat deze landen wel ingrijpen, met als een van de gevolgen dat steeds meer Nederlanders hun geld over de grens uitgeven. Dat kost onze economie inmiddels naar schatting miljarden.

Het volgende punt is arbeidsproductiviteit. De arbeidsproductiviteit in Nederland groeit nauwelijks, terwijl we tegelijkertijd kampioen parttime werken zijn. Als de parttimers enkele uren per week meer zouden gaan werken, zou een groot deel van het probleem rondom arbeidsproductiviteit opgelost zijn. Helaas is het in vrijwel alle gevallen niet rendabel voor de parttimer om meer uren te werken. Zolang een groot deel van het arbeidspotentieel onbenut blijft, drukken we onze productiviteit en houden we personeelstekorten in stand. Hoe kijkt de minister naar deze ontwikkeling? Ziet zij ook dat het hoge aandeel parttimers een rem zet op onze arbeidsproductiviteit? Wat gaat zij concreet doen om ervoor te zorgen dat meer arbeidspotentieel wordt benut en de arbeidsproductiviteit weer gaat stijgen?

Daarnaast blijft de toegang tot financiering een structureel probleem. Hoewel de cijfers suggereren dat bankfinanciering iets toegankelijker wordt, geldt dat nauwelijks voor de kleinere mkb'er. Juist daar lopen ondernemers vast. Zij worden nog steeds gedwongen om uit te wijken naar non-bancaire financiers, waar rentes hoog en voorwaarden ondoorzichtig zijn. Dat is wat mijn partij, de PVV, betreft onwenselijk. De vraag is dus wat de minister concreet gaat doen. Hoe staat het met initiatieven om misstanden in de financieringsmarkt aan te pakken? Is zij bijvoorbeeld bereid om te kijken naar instrumenten die excessieve rentes begrenzen, zoals we die voor de consument ook kennen? Zonder betaalbare financiering kunnen ondernemers immers niet investeren, niet groeien en uiteindelijk niet bijdragen aan onze economische veerkracht.

Het probleem zit veel dieper. Ondernemers hebben ruimte nodig, geen extra lasten. In plaats van steeds nieuwe verplichtingen op te leggen, zou het kabinet zich moeten richten op het wegnemen van belemmeringen. De stapeling van regels, zeker op het gebied van verduurzaming, dreigt de industrie en het mkb eerder af te remmen dan vooruit te helpen. Dat ondermijnt niet alleen bedrijven, maar uiteindelijk ook onze welvaart. Daarom is het noodzakelijk om keuzes te maken: verminder de regeldruk, bescherm het mkb tegen oneerlijke marktmacht en zorg voor een eerlijk speelveld met onze buurlanden. Juist in tijden van crisis moet de overheid pal staan voor de ondernemers. Dat betekent ook gerichte lastenverlichting, zoals het verlagen van accijnzen zodat stijgende brandstofkosten niet volledig worden doorgeschoven naar ondernemers en uiteindelijk naar alle huishoudens. Als we niets doen, betalen niet alleen ondernemers de prijs, maar iedere Nederlander.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Prickaertz (PVV):

Dat zijn inderdaad een heleboel regels, voornamelijk op het gebied van verduurzaming. Dat is bijvoorbeeld de ondernemer dwingen om elektrische voertuigen aan te schaffen. Een mooi voorbeeld is de ambulante handel. Marktkooplui krijgen nog maar een vergunning voor maximaal twee jaar en moeten dan wel verplicht van de gemeente waar zij een markt hebben een elektrische bus gaan aanschaffen. Vervolgens gaan ze naar de bank en die zegt: ja, moet u luisteren, u hebt een vergunning voor twee jaar en daar kunnen wij geen financiering op loslaten die bij wijze van spreken vier of vijf jaar duurt. Daar lopen ze in vast. We krijgen straks — even uit mijn hoofd — de 17%-regeling op auto's. Dat betekent dat bedrijven die zakelijke auto's op de weg hebben die op benzine rijden, of zelfs hybride auto's, een extra bijtelling krijgen van 17%. Dat wordt allemaal doorgevoerd in de kosten. Dat kost klauwen met geld en dat belemmert alleen maar het ondernemen. Dat zorgt er niet voor dat ze meer kunnen gaan ondernemen, maar alleen maar minder.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik geloof niet dat ik heb gezegd of ervoor sta dat verduurzaming juist goed is voor de ontwikkeling. Op sommige punten moet er verduurzaamd worden, maar laat die verduurzaming nou zo veel mogelijk aan die ondernemer zelf over en ga nou niet van overheidswege dwingende systemen opleggen die eigenlijk alleen maar heel veel kosten. Laat ik even uit eigen ervaring spreken. Ik ben 25 jaar ondernemer geweest. Wij handelden in flesjes water. Ik was de allereerste in Nederland die volledig overstapte op volledig gerecycled pet. Dat is ook een stukje marketing, maar de grap was dat nadat ik daarmee begonnen was heel veel van mijn collega's mij daarin volgden. Dan zie je dus dat ook daar een stuk verduurzaming optreedt. Ik vind echt dat de ondernemer zelf daar de keuze in moet maken en dat dat niet opgelegd moet worden. Als een ondernemer van overheidswege allerlei zaken opgelegd krijgt, kan het zijn dat dat in een jaar gebeurt waarin die ondernemer eigenlijk niet in staat is om die investeringen te doen. Ik ben ervan overtuigd dat als die ondernemer gewoon goed kan ondernemen en geld kan verdienen, die investeringen vanzelf komen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ja, dat was wel de bedoeling, voorzitter. Daarvoor zit ik hier. Dank u wel.

Voorzitter. Investeringen blijven achter, bedrijven stellen besluiten uit en kijken nadrukkelijk naar het buitenland. De productiviteitsgroei blijft al langere tijd laag. Deze ontwikkelingen raken direct onze toekomstige welvaart. Het investeringsklimaat staat onder druk en daarmee het toekomstige verdienvermogen van Nederland. Ondernemers hebben vooral grote behoefte aan stabiliteit en duidelijkheid. Vanuit een heel groot deel van onder meer de financiële sector wordt dat ook expliciet aangegeven, net als door VNO-NCW, Brainport Eindhoven, de Nederlandse Vereniging van Banken en de vele, vele, vele kleinere mkb-bedrijven die wij spreken. Allemaal is het hetzelfde. Overal is het refrein: voorspelbaar beleid. Er is geen duidelijke lijn. Het beleid in Nederland wisselt voortdurend, is versnipperd en dat helpt niemand. Je ziet ook wat het in de praktijk betekent. Kijk naar KLM, onze nationale trots. Dat is een bedrijf dat moet investeren voor tien, twintig jaar vooruit: nieuwe vliegtuigen, nieuwe technologie. Dat zijn hele grote beslissingen, maar ze hebben geen idee aan welke regels ze straks moeten voldoen omdat die regels dus steeds veranderen. Daarom mijn vraag aan de minister wat zij doet met deze geluiden. Natuurlijk wil ook de nieuwe minister een stempel drukken. Die heeft een visie, die heeft ideeën. Hoe gaat zij dat doen zonder nog meer regels te maken of regels te veranderen?

Ik had hier nog een kritisch blokje staan over regeldruk, maar wat ziet mijn oog vanmorgen, vast niet geheel toevallig, in De Telegraaf? Dat er een heleboel regels worden geschrapt. Nou, dat is hartstikke mooi. Doe zo voort, zou ik namens JA21 willen zeggen. Zorg dat u aan het einde van deze termijn bekendstaat als de minister van Afuera!: bakken en bakken met regels schrappen. Dat is een goed begin. Ondernemend Nederland zal u voor eeuwig dankbaar zijn als u deze lijn vasthoudt.

Dan wil ik het graag hebben over de grensregio's. Dat kondigde ik net al even aan. De sprekers voor mij hebben het daar terecht ook over gehad. Het verdienvermogen staat daar al langer onder druk en het wordt alleen maar erger. De prijsverschillen met buurlanden lopen verder op en de grensregio schuift ook steeds verder Nederland in. Het gebied dat last heeft van die grensregioproblematiek wordt steeds groter. Dat is al bijna de helft van ons land. Het gaat ook al lang niet meer alleen over tankstations. Mensen gaan er een dagje van maken. Die gaan tanken, boodschapjes doen. Ze gaan naar de meubelboulevard, gaan een hapje eten en pakken misschien zelfs een hotelletje. Er wordt dus niet één sector geraakt, maar de hele lokale economie: winkels, horeca, detailhandel en noem maar op. Ondertussen hebben we zelf de lasten verder verhoogd. De belastingen op hotels zijn verhoogd begin dit jaar, bijvoorbeeld. Het effect werken we in de hand. Mijn vraag aan de minister is of het kabinet in beeld heeft hoe groot dit effect inmiddels is voor de grensregio's en hoever die economische grens Nederland al ingeschoven is. Erkent de minister dat wat we in die regio's zien gebeuren een direct gevolg is van oplopende prijsverschillen en beleid dat uit de pas loopt met onze buurlanden? Welke concrete stappen — dat is natuurlijk het belangrijkste — zet zij om te voorkomen dat dit effect zich verder verspreidt en er structureel verdienvermogen uit Nederland weglekt?

Dan nog even kort over de familiebedrijven. Dat is een uniek economisch ecosysteem, dat we echt moeten zien te behouden. We hebben van de week een briefing gehad van de heer Wennink, die daar ook een warm pleitbezorger voor was. Hij had ook een intelligent idee over een soort tussenpausschap, waarbij als de opvolging niet meteen door een directe nazaat geregeld kan worden, je iemand kan aanstellen en nog steeds in de BOR blijft vallen. Ik vind dat de BOR er ook bekaaid afkomt in het coalitieakkoord, met een bijzinnetje. Het kabinet is niet voornemens om daar iets aan te doen. Ik zou toch wel graag iets meer zekerheid willen voor die sector, want het is echt zonde om zo'n bedrijfstak te zien als kapitaal dat belast kan worden terwijl dat vaak helemaal niet zo is. Het zit echt in het bedrijf. Dat is iets anders dan een erfenis in geld die je krijgt van je ouders. Dat besef zit nog onvoldoende fiscaal ingeweven in ons systeem.

Voorzitter. Dan nog één punt. Daar gaan we weer: houd het Groningenveld open, voor de leveringszekerheid, voor het investeringsklimaat, voor onze economie. We blijven het benadrukken: sluit dat niet onomkeerbaar af. De halve polder is dat ook met ons eens. Doe dit niet. Hou dit als noodreserve.

Voorzitter, tot zover.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om mijn inbreng te beperken tot datgene waar de minister van Economische Zaken over gaat. Dat zijn niet de accijnzen, niet de belastingdruk in het algemeen, niet de duurzaamheidsregels, niet de BOR: dat ligt bij andere departementen. Ik snap de discussies daarover, maar het lijkt me goed om ons op deze minister te richten.

Uit het ACM-rapport over de staat van de markt blijkt een heel zorgwekkende trend, namelijk dat de bedrijfsdynamiek in Nederland afneemt en de marktconcentratie toeneemt. We zien dat gevestigde bedrijven ten koste van innovatie en een goede en gezonde marktwerking en productiviteit hun positie weten te versterken, wat ten koste gaat van kleinere, innovatievere en nieuwere ondernemingen. Ik ben wel benieuwd wat deze minister gaat doen om die trend te keren. We hebben het in het vorige debat al gehad over de ACM en haar instrumenten. Dat lijkt mij heel belangrijk, maar in dit debat wil ik me meer op de andere kant concentreren, namelijk hoe we ervoor zorgen dat start-ups en scale-ups meer kansen krijgen dan ze op dit moment krijgen.

Dan kom ik terug op de discussie over staatssteunregels. Al eerder is er een motie van mijn partij aangenomen die pleit voor een versoepeling van de definitie "onderneming in moeilijkheden". De voorganger van de minister heeft daarop gereageerd en de inzet bekendgemaakt in de onderhandelingen in Europa. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Volgens mij wil iedereen dat die versoepeling er komt. Waarom kunnen we daar niet proactief op handelen? Nederland staat bekend als een van de striktste landen als het gaat om staatssteun, omdat we een laisser-faireverleden hebben, maar dat is echt verleden tijd. We kunnen meer risico's nemen, ook op dit punt, maar dat doen we niet — en dat gaat ten koste van de bedrijfsdynamiek en trouwens ook ten koste van een goede marktwerking in Nederland zelf. Is de minister bereid om vooruitlopend op onderhandelingen daar al soepeler mee om te gaan? Dat goedgekeurde projecten uit het Groeifonds mislukken omdat bedrijven worden aangemerkt als "onderneming in moeilijkheden", vind ik namelijk echt de wereld op zijn kop.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat is niet alleen een mentaliteit; Nederland is groot geworden als handelsnatie. Handel bedrijf je omdat er een verschil is in comparatieve voordelen. Daardoor heb je ook handel over de grens heen. Of je nou wel of niet in de grensregio woont, dat maakt eerlijk gezegd niet uit. Met die vrijhandel zijn we rijk en groot geworden. Ik snap dat we daarvoor gevochten hebben en dat we daarom streng waren op staatssteunregels, zeker na de RSV-enquête, maar we leven in een hele andere geopolitieke tijd, waarin protectionisme domineert en waarin grote geopolitieke blokken hun markten beschermen. Dan moet je je anders opstellen. Volgens mij is dat besef wel doorgedrongen, maar door onze hele legacy aan maatregelen en culturen uit het verleden zetten we die stappen te langzaam, al was het maar omdat wetgeving aanpassen tijd kost. Binnen Europa kost het nog eens extra tijd. Voordat je dat dan weer in Nederland hebt geïmplementeerd, ben je weer een paar jaar verder. Ik denk dat we meer ruimte moeten creëren en moeten accepteren van elkaar, ook als lidstaten, dat we sneller handelen dan we misschien volgens de formele regels mogen. Het klopt dat Nederland specifiek de cultuur had om het nog strikter te interpreteren, gelet op de redenen die ik net noemde.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dit zijn zulke algemene vragen. Het is best lastig om daarop te antwoorden. Veel regels, zeker in Europa, zijn er juist om een gelijk speelveld te waarborgen. Hoe meer we harmoniseren op Europees niveau, hoe minder last je als bedrijf hebt van 27 verschillende jurisdicties met allemaal hun eigen regels. Regels schrappen is dus, sorry, een beetje een populistisch pleidooi. Het gaat erom welke regels je schrapt en met welk doel. Ik, en volgens mij de collega's ook, krijg dagelijks bedrijven over de vloer die aandringen op bepaalde regels op bepaalde terreinen, omdat het hun concurrentiepositie verbetert en bijvoorbeeld een gelijker speelveld creëert. Het gaat dus om de vraag welke regels je ter discussie stelt en van welke regels je vindt dat ze goed gehandhaafd moeten worden. En dan zie ik dat er in Europa op zich brede consensus is dat de manier waarop we "ondernemingen in moeilijkheden" nu definiëren, per definitie betekent dat start-ups in de problemen komen, omdat ze nog niet de financiële stabiliteit hebben die een gezond bedrijf heeft; daarom zijn ze start-ups. Als die consensus er is, moeten we dan heel lang wachten totdat er een heel juridisch proces doorlopen is, of kunnen we proactief met elkaar al wat soepeler ermee omgaan en er gezamenlijke afspraken over maken voordat we het helemaal definitief goed geregeld hebben? Dáár pleit ik voor, maar wel op een manier waarop we het gelijke speelveld binnen Europa bewaken; dat vind ik wel belangrijk. Dat zijn de regels waarvoor wij ons hardmaken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat is traditioneel gezien de reden geweest waarom Nederland zich zo opstelde. Ik herinner me nog het proefschrift van Hans Wijers uit de jaren tachtig, want ik heb hier als student vroeger op gestudeerd. Mede naar aanleiding van de RSV-enquête en van wat er in onze buurlanden gebeurde, verklaarde hij industriebeleid als geheel een beetje taboe, want je kunt als overheid niet de winnaars uitkiezen en je hebt de kans dat je vooral verliezers zit te financieren. De realiteit is 40 jaar later een andere. De Nederlandse economie is relatief gezien veel sterker dan die van Duitsland en Frankrijk. Wij hadden en hebben een veel innovatiever ecosysteem in Nederland. Maar wat zie ik nu gebeuren? Dat kalft af, omdat we blijven hangen in opvattingen die destijds heel terecht waren, maar die niet meer passen bij de tijd waarin we nu leven. We moeten dus op een andere manier aankijken tegen staatssteun. Ik zie nu — de ACM beschrijft die trend ook — dat de bedrijfsdynamiek afneemt. Het duurt dus steeds meer jaren voordat nieuwe bedrijven groter worden. De marktconcentratie neemt toe. Dat betekent dat een beperkt aantal bedrijven de markt domineert. Dat is niet wat wij willen. We willen het omgekeerde. De huidige kijk op staatssteun versterkt dus een trend die we juist niet moeten willen. We moeten juist jonge, vernieuwende bedrijven stimuleren en daarom op een andere manier naar de staatssteunregels kijken. Dát probeer ik duidelijk te maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Maar ook hier is het niet zo ... In relatief opzicht heeft Nederland veel meer geld. De staatsschuld in Frankrijk is 123%. Die van Duitsland ligt tegen de 70%. Nederland zit op 45%. Wij hebben heel veel geld. We kiezen er alleen zelf voor om helemaal geen risico's te nemen. Wennink bepleit: neem wat meer risico's, kies voor echte investeringen en laat die ten koste gaan van de staatsschuld, want dan kun je nu een voordeel opbouwen. Maar waar kiest de coalitie voor? De coalitie kiest voor de grootste nationale kop op Europese regels, namelijk dat het tekort niet maximaal 3% mag zijn, maar 2% moet zijn. Dan geef je structureel een financiële ruimte van 12 miljard per jaar weg, terwijl je op dit moment bijvoorbeeld ook kunt investeren in "first of a kind"-ondernemingen, in scale-ups die risicovol investeren. Dan kom je er niet met een paar miljoen, maar moet je een paar honderd miljoen willen investeren, met risico. Daar kun je ook publiek geld voor inzetten, als je bereid bent om de Nederlandse investeringsinstelling de ruimte te geven om die risico's te nemen. Dat betekent wel dat het geld zou kunnen kosten, wat ten koste gaat van de staatsschuld. Maar waar kiest de coalitie voor? Die zegt: "Nee, dat mag niet. Het moet marktconform gebeuren." Dan ga je concurreren met private financiers. Zo gaat het niet werken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik was al begonnen over de noodzaak.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik zal een heel concreet voorbeeld noemen. Ik heb jaren contact gehad met Unilever. Hier is trouwens ook een mooi boek over geschreven door Jeroen Smit; "Het grote gevecht" heet het volgens mij. Dat gaat over de fase waarin Unilever koploper was wat betreft duurzaamheid. In die periode wilde Unilever heel graag dat de Nederlandse overheid ook voor andere concurrenten de lat op een aantal terreinen hoger zou leggen, om zo in termen van duurzaamheid beter te presteren. We zien dat dit niet is gebeurd. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat ook bij Unilever het traditionele aandeelhouderskapitalisme weer naar boven kwam en de duurzaamheidsambities werden weggeschreven. We zijn daar niets mee opgeschoten. Sterker nog, Unilever heeft Nederland verlaten.

Dezelfde trend zag je bij Shell. Ons wordt altijd verweten dat dit vertrek vanwege de dividendbelasting was, maar dat is totale onzin. Ook daar zag je leiderschap dat wilde verduurzamen en dat daarvoor om steun vroeg, ook op het gebied van regelgeving, van de Nederlandse overheid en Europa, maar die steun onvoldoende kreeg. Vervolgens werd het door traditionele aandeelhouders weer gedwongen om op een Amerikaanse, of Angelsaksische manier te ondernemen. Het gaat er dus heel erg over wanneer je welke regel instelt en welk type activiteiten je maatschappelijk wenselijk vindt. Het gaat er ook over of je het belangrijk vindt om ervoor te zorgen dat nieuwe markten ook markten worden waarin Nederlandse ondernemingen die innovatief zijn, ook qua verduurzaming, een verdienmodel kunnen ontwikkelen dat niet alleen in Nederland en niet alleen in Europa werkt, maar dat internationaal gezien tot de meest concurrerende behoort.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat zijn heel veel vragen en verwijten in één keer. Waar zal ik beginnen? Ten aanzien van de eerste vraag: lees het boek van Jeroen Smit. Lees het eens. Ik weet dat u dat niet vraagt, maar het zou heel verstandig zijn als u het eens leest. Dan zult u ook begrijpen dat ik niet zeg dat het ligt aan te weinig nationale koppen op Europese regels. Een bedrijf had ambitie en was intrinsiek gemotiveerd om op een duurzamere, maar in potentie ook een voor de markt aantrekkelijke manier te produceren, maar is op alle mogelijke manieren tegengewerkt en gefrustreerd. Dat heeft niet te maken met het punt dat u maakt.

Dan het andere punt. Dat is ook altijd het klassieke verwijt van uw partijleider, die te pas en te onpas begint over dat ene amendement. Voor een partij die kabinetscrisissen veroorzaakt en die Nederland al vijf jaar lang tot een soort standstill heeft gebracht wegens politieke motieven, vind ik dat altijd hele grote woorden. Ik ken Peter Wennink redelijk goed; ik heb vaker met hem gesproken. Voor ASML is het fiscale vestigingsklimaat helemaal niet het probleem. Kapitaal is ook helemaal geen probleem. ASML had behoefte aan ruimte voor uitbreiding. Dat bedoel ik niet alleen in fysieke zin, maar ook in de zin dat er maatschappelijke functies kunnen worden ontwikkeld, zodat zij een verdubbeling in productiecapaciteit kunnen realiseren. Dat generieke geklaag over het fiscale vestigingsklimaat doet echt tekort aan de vraag wat een cruciaal en gezond vestigingsklimaat voor een land maakt. Het gaat om veel meer dingen: om goeie infrastructuur, een goed opgeleide bevolking, een prettig leefklimaat, een hele stabiele, zekere rechtsstaat en natuurlijk ook een overheid die niet voortdurend jojobeleid voert, bijvoorbeeld als het gaat om verduurzaming. Wel of niet een CO₂-heffing: hoe vaak dat al niet heen en weer is gegaan. Dan kunt u mij kritiek geven op een amendement dat geloof ik 1 miljard groot was en dat heel terecht bedrijven die eigen aandelen inkopen, wil belasten. Zij ontlopen daarmee namelijk de dividendbelasting, terwijl dat toch een cadeau is aan de aandeelhouders in plaats van dat ze dat geld investeren in de Nederlandse economie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Laat ik positief beginnen. Ik ben het met u eens dat investeringszekerheid heel belangrijk is en dat stabiliteit ook belangrijk is. Dat betekent ook politieke stabiliteit. Daar hoort dan niet bij geforceerd een kabinet laten vallen op een manier die, denk ik, heel onverantwoord was. Daarnaast sla ik helemaal niet wild om mij heen. Ik constateer alleen dat één door mij ingediend amendement voor de VVD een enorme hang-up is. Dat amendement kwam trouwens niet alleen van mij; het had een Kamermeerderheid en het is gewoon aangenomen, trouwens na de kabinetsval waar ik part noch deel aan had. Hier zit echter de VVD-wens achter om gevestigde belangen en gevestigde partijen te bedienen. Dat wordt ook bevestigd door het ACM-rapport. Wie lobbyt het hardst voor bepaalde fiscale maatregelen? Dat zijn de grootste bedrijfslobby's en de grote gevestigde bedrijven, terwijl we zien dat de bedrijfsdynamiek afneemt en de marktconcentratie toeneemt. We bedienen op dit moment dus de verkeerde bedrijven. Ik kijk naar de heer Vermeer, die het altijd voor het mkb en bedrijven in de grensregio's opneemt. Dat deed de heer Prickaertz ook. Het mkb delft voortdurend het onderspit. Ik denk dus dat de VVD zal moeten nadenken en terug moet kijken op de afgelopen — wat is het? — twintig jaar dat ze regeerden: doen we nou wel in alle opzichten het beste voor het verdienvermogen van Nederland? En waarom staan we er dan niet beter voor? Waarom zien we op al die terreinen dat Nederland wegzakt? Dat kunt u niet GroenLinks-Partij van de Arbeid verwijten, want — helaas — ook dit keer hadden we graag meegedacht en meegewerkt, en ook in een coalitie gezeten. Het is de VVD die dat altijd blokkeert.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Jaja, wat zal ik zeggen over uw toon? Ik denk niks. Ik ga lekker weer in discussie. Wat zei Peter Wennink bij de presentatie van zijn rapport? "Ik hoop dat Nederland tot een meerderheidscoalitie komt, want dat geeft uitzicht op uitvoering van dit rapport en stabiel overheidsbeleid." Wie blokkeert een meerderheidscoalitie in Nederland? Dat is de VVD. En dan die grote woorden over politieke stabiliteit. Kijk nou naar de afgelopen zes weken. Hebben we nou een stabiele situatie gecreëerd in Nederland? Op ieder onderwerp is er gedoe en is het onduidelijk welke meerderheid tot stand gaat komen. Dat is toch niet waar bedrijven op zitten te wachten? Dus ik zou zeggen: gebruik misschien wat minder grote woorden en denk na over hoe we het beter kunnen doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat ga ik doen. Ik was gebleven bij de noodzaak om "first of a kind"-projecten te financieren met publieke middelen, gekoppeld aan de terechte ambitie om een Nederlandse investeringsinstelling te creëren en meer financiële draagkracht te geven. Is de minister bereid om in de uitwerking van de Nederlandse investeringsinstelling uitgebreid in te gaan op de manier waarop dat soort investeringen, die toch al gauw een paar honderd miljoen bedragen en risicovol zijn, tot stand kunnen worden gebracht? Dan heb ik het vooral over scale-ups, want daarmee missen we echt wel de boot op dit moment.

Dan wilde ik nog een punt maken over de bezuinigingen op het Toekomstfonds, want die vind ik toch echt heel vreemd. Daarin zitten de Seed Capital-regeling, het Innovatiekrediet en de Vroegefasefinanciering. Daarop bezuinigen staat toch weer haaks op wat nodig is? Is de minister bereid om daar opnieuw naar te kijken en om met een oplossing te komen om de bezuinigingen op dit punt ongedaan te maken? Ik denk namelijk dat dit echt het paard achter de wagen spannen is.

Dan nog even één zin over het volgende. Stel, je wil een bedrijf, een scale-up, opzetten en je hebt een paar honderd miljoen nodig voor een best wel revolutionair idee. Ben je dan bij de investeringsinstelling aan het goede adres? Welke rol gaat het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie daar nou eigenlijk in spelen? Is dat alleen maar voor heel klein, fundamenteel onderzoek of voor start-ups, of is dat ook een loket voor scale-ups? Hoe ziet de minister dat?

Dat was redelijk binnen de tijd, denk ik.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Nederlanders zijn een vindingrijk, bedrijvig en ondernemend volk, een volk dat tijdens de hoogtijdagen van de Gouden Eeuw de grootste welvaartsgroei doormaakte die de wereld ooit had gezien. Terwijl de economieën van andere landen stagneerden of zelfs krompen, waren wij gedurende lange tijd tweemaal zo welvarend als bijvoorbeeld Engeland, Spanje en Frankrijk. Omgerekend naar hedendaagse verhoudingen zou dit uitkomen op een inkomen per hoofd van de bevolking van ruim een ton.

Voorzitter. Wij waren een toren aan het bouwen die tot in de hemel reikte. Draaien we de klok 400 jaar vooruit, dan belanden we in onze tijd en zien we dat we deze toren nog wel willen bouwen, maar dat dit ons simpelweg onmogelijk wordt gemaakt door volstrekt contraproductief beleid. Onze ondernemersgeest wordt in de fles gehouden, bekneld, beknot en gekneveld door regelzuchtig wanbeleid.

Voorzitter. Er zijn een aantal thema's die invulling geven aan dit wanbeleid. Een voorbeeld is de massamigratie, die ons sinds 1995 600 miljard euro per jaar heeft gekost. En er is natuurlijk de EU, waar wij nettobetaler van zijn. Dat kost 5 miljard per jaar, geld dat naar Brusselse bureaucratische tekentafelarchitecten vloeit, die elke dag karrenvrachten aan regels en voorschriften opstellen die het ondernemingsklimaat om zeep helpen en mkb'ers de nek omdraaien. Wij zijn trouwens vooral voor het mkb en het kleinbedrijf. Ik wil ook het Groningengasveld nog even noemen, dat nog honderden miljarden kubieke meters gas herbergt, maar dat wij op dit moment volstorten met beton en waarvan wij as we speak de winningsinstallaties ontmantelen en naar Oekraïne verschepen.

Voorzitter. Waarom in hemelsnaam? Laten we eens inzoomen op de gevolgen van de ideologie die ten grondslag ligt aan de sluiting van het gasveld in Groningen: de klimaatreligie. Dit geloof is niet alleen desastreus voor onze energierekening, maar ook voor de Nederlandse industrie. Zo zijn er tal van voorbeelden van bedrijven die het land verlaten of, erger nog, failliet gaan, omdat ze hier niet meer kunnen overleven. Dit komt niet doordat wij geen competente beroepsbevolking hebben, maar doordat zij hier gebukt gaan onder energiebelasting, nettarieven, CO₂-heffingen, trage vergunningverlening, stikstofregelgeving en regelzucht. Zo huisvest de Rotterdamse haven het grootste chemische cluster van Europa. Helaas is deze groep bedrijven aan het afnemen in omvang. Zo sloot in 2021 al de grootste anodefabriek ter wereld, Aluchemie. In 2024 sloot een van 's werelds grootste plasticproducenten, Indorama, zijn vestiging in Rotterdam. Vorig jaar kondigden Tronox en LyondellBasell/Covestro aan hun vestigingen op de Maasvlakte te gaan sluiten. Maar ook Dow Chemical, waar zo'n 14.000 banen mee samenhangen, geeft aan door de hoge kosten hier al niet meer te kunnen concurreren met bedrijven uit het buitenland.

Voorzitter. We zijn massaal onze industrie aan het verliezen. Dat is eigenlijk mijn grootste zorgpunt op dit moment. Waar komt dit door? Heel simpel: het klimaatbeleid. Heel veel landen doen niet mee, beginnen later of hebben een later groeipad. Denk aan China, India en Afrika. De VS hebben het Parijsakkoord sowieso al verlaten. In 1992 had Europa een groter aandeel — dat is het gevolg dat je krijgt — in de wereldeconomie dan de VS, namelijk ruim een kwart. Vandaag de dag is het aandeel van Europa gekelderd naar een schamele 14%. We zijn dus aan het krimpen. De VS daarentegen nemen nog steeds een kwart van de wereldeconomie voor hun rekening. Groene groei bestaat dus niet, maar groene krimp wel.

Daarmee wil ik eindigen, voorzitter. Heel veel bedrijven hebben ons benaderd. We zijn ook op werkbezoek geweest bij heel veel bedrijven. Nyrstar, een zinkbedrijf in Brabant, kan bijvoorbeeld nét nog het hoofd boven water houden. Een aluminiumfabriek in Groningen is al failliet. Een Japans bedrijf in de Maasvlakte heeft me verteld: we gaan niet meer investeren of misschien zelfs weg, omdat de energieprijzen te hoog zijn. We hadden ook een rondetafel, waar ExxonMobil bij zat. Zij zeiden ook: we gaan niet meer investeren, want dat is te duur. De vraag die ik vooral aan de minister zou willen stellen, is: hoe kijkt de minister hiertegen aan? De hoge energieprijzen zorgen ervoor dat we onze industrie verliezen. Daarmee verliezen we ook ons innovatievermogen; dat kwam bij het rondetafelgesprek met Wennink aan de orde. Dat is namelijk vaak gekoppeld aan de industrie. Innovatie vindt binnen de industrie plaats. Ik hoop dat de minister met een ander antwoord komt dan "groene groei". Dat is wat ons betreft een oxymoron. Ik hoop dus dat de minister met een wat serieuzer antwoord komt.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank u wel, voorzitter. Alles waar we als land trots op zijn, onze zorg, ons onderwijs, onze pensioenen, betalen we met ons verdienvermogen. Elke dag zijn er miljoenen mensen in Nederland die daaraan bijdragen. De vraag in dit debat is dan ook: beschermen en versterken we de welvaart of kijken we toe hoe die langzaam afbrokkelt? Want als onze groei op het huidige pad blijft, verliest een gemiddeld huishouden zo'n €1.700 per jaar aan koopkracht. In een slechter scenario loopt dat verder op. Dat zijn geen abstracte cijfers, maar gezinnen die keuzes moeten maken die ze niet willen maken.

Het is aan ons hoe we daarop reageren. In het coalitieakkoord zie ik stappen in de goede richting. Tegelijk heb ik wel wat vragen over het tempo en de uitvoering. De probleemanalyses liggen er. De Monitor Ondernemingsklimaat laat zien dat groei stagneert. Onze publieke R&D-investeringen lopen terug. Er liggen ook oplossingen. Denk aan de industriebrief met zes groeimarkten, de Productiviteitsagenda en het rapport van Peter Wennink, dat al maanden op de plank ligt, met 51 concrete investeringsvoorstellen. Zoals de heer Wennink deze week aangaf in de technische briefing kunnen sommige voorstellen in principe morgen al worden uitgevoerd of geadapteerd. Mijn vraag aan deze minister is dus: waar kunnen we nu al mee beginnen, zonder te wachten op de nationale investeringsinstelling, die er logischerwijs nog niet is, maar in de maak is? We kunnen namelijk geen tijd verliezen. Is de minister bereid om voor de zomer duidelijkheid te geven over de uitvoering van deze plannen en welke financiering waarvoor beschikbaar komt?

Dan nog even over de halfgeleidersvisie, die onlangs naar de Kamer is gekomen. Ik ben blij dat die er ligt, want daarmee zijn de bouwstenen voor een uitvoeringsprogramma gelegd. In de begeleidende brief lees ik dat er al best wat stappen worden gezet, maar dat er nationaal en Europees meer nodig is om de ambities waar te maken. Voor mij is dan nog onduidelijk waar dat precies over gaat. Gaat het om financiering, prioritering of de uitvoering? Ik las ook in die begeleidende brief een uitnodiging van deze minister om daarover met de Kamer in gesprek te gaan. Dat doen we natuurlijk heel graag, maar doen we dat dan op basis van die begeleidende brief? Komt er nog een andere begeleidende brief met daarin een deel over die financiering, uitvoering en prioritering, of doen we het puur op basis van de visie van de Semicon Board?

Voorzitter. Ik wil dan ook nog een zorg delen. Geopolitieke onrust zet niet alleen onze economie onder druk, maar ook de private investeringen die we nu nodig hebben. In onzekere tijden trekken investeerders zich doorgaans snel terug en worden innovaties en jonge bedrijven als eerste geraakt. Heeft de minister scenario's doorgerekend waarin private investeringen in sleuteltechnologieën terugvallen? Welke rol ziet zij dan voor de overheid om te voorkomen dat een tijdelijke dip leidt tot structurele schade? Juist dan kan de overheid het verschil maken door richting te geven, commitment te tonen en investeringen overeind te houden, bijvoorbeeld door als eerste klant op te treden wanneer innovaties marktrijp zijn. In dat licht bevat het coalitieakkoord dus ook de oprichting van — we hadden het er net al over — een nationale investeringsinstelling binnen twee jaar. Hoe zorgen we er nou voor dat die snel wordt opgetuigd? Hoe ziet de minister die vormgeving? In die zin sluit ik mij aan bij de vragen daarover van collega Bühler.

Voorzitter, ik rond af. In dit coalitieakkoord staan veel elementen om een investeringskabinet waar te maken. Dat is goed nieuws. Laten we die kans benutten. Elke euro die we vandaag investeren, is er een die we later dubbel en dwars kunnen terugverdienen. Zo houden we zelf de regie over onze toekomst. Ik kijk dus ook uit naar de invulling van deze minister.

Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank u wel, voorzitter. Hier in de Haagse politiek zijn we wereldkampioen in het produceren van papieren oplossingen. We rapporteren, overleggen, accorderen, maar zodra het echt gaat over wat Nederland nodig heeft om het verdienvermogen te behouden, slaat de twijfel toe. Dan grijpen kabinetten terug op de bekende reflex: meer regels, meer lasten, meer Haagse sturing. Als het ingewikkeld wordt, wordt het probleem toch weer doorgeschoven naar de markt, want die lost alles wel op. Ik zit hier vandaag als eenpitter, omdat ik dit een belangrijk onderwerp vind, namelijk: hoe verdienen wij ons geld? Dat gaat toch echt via het bedrijfsleven.

Zoals ik net uiteenzette, leidt hoe we omgaan met deze belangrijke sector er echter toe dat we beleid hebben dat steeds verder losraakt van de economische werkelijkheid. Elke keer komen er nieuwe heffingen, fiscale taakstellingen en er is voortdurende onzekerheid over belastingen. Tegelijkertijd zijn er mooie woorden over concurrentiekracht, maar zien we maatregelen die Nederlandse bedrijven structureel op achterstand zetten ten opzichte van Europese concurrenten. Die kloof tussen wat nodig is en wat er gebeurt, zie je het scherpst bij het midden- en kleinbedrijf. Het is juist de kleine ondernemer die dorpen en wijken draaiende houdt, niet alleen economisch, maar zeker ook sociaal. Deze ondernemers lopen juist vast. Veel van hen verdienen ongeveer een modaal inkomen, zo niet minder, maar dragen wel risico's. Ze nemen personeel aan en houden hun omgeving overeind.

Daar komt bij dat de overheid fiscaal onbetrouwbaar is geworden. Regels veranderen voortdurend. Fiscale regimes verschuiven en uitzonderingen worden de regel. Ondernemen vraagt om vooruitkijken en investeren, maar wie durft dat nog als je niet meer zeker weet welke regels de overheid stelt? Neem het verhogen van het btw-tarief op bloemen. Dat is een maatregel die ondernemers direct raakt in hun portemonnee, zonder dat bekend is bij de overheid hoeveel het uiteindelijk gaat opleveren. Het is het bekende CPB-cafetariamodel: mooie woorden over ondernemerschap, maar zodra er ergens nog een gaatje te vullen is, wordt er snel naar het bedrijfsleven gekeken.

Dan ga ik naar het grotere plaatje. Te vaak wordt dit belangrijke debat gereduceerd tot één relativerende zin. Ik zag die van de week weer op de economische pagina van een grote krant staan, namelijk: we hebben toch ASML nog? Dat mag nooit de discussie zijn. De echte vraag is of wij in Nederland de voorwaarden creëren waaronder de ASML'en — meervoud dus! — willen blijven investeren, groeien en innoveren. Een land kan niet leunen op een handjevol iconen terwijl de basis afbrokkelt. Daar moeten wij onze aandacht en maatregelen op richten.

Voorzitter. De markt kan alleen functioneren met gelijke spelregels, maar Nederland maakt het zichzelf steeds moeilijker. Kijk bijvoorbeeld naar de brandstofprijzen. Vanmiddag hebben we daar een debat over, maar hier speelt dat natuurlijk ook. Heel veel bedrijfsleven heeft ermee te maken. Mkb'ers zien hun marges verdampen door beleid dat hen letterlijk de markt uit prijst. Als ondernemers zich dan uitspreken, zoals de chauffeurs die langzaam over de Afsluitdijk gingen rijden om aandacht te vragen voor hun situatie, zegt Den Haag: we begrijpen uw zorgen, maar we grijpen niet in. Buiten deze zaal ziet men echter geen nuance. Men ziet een overheid die steeds meer vraagt en steeds minder luistert. Een land kan alleen functioneren als markt, staat en gemeenschap in balans zijn, maar die balans is zoek. De Staat trekt steeds meer naar zich toe, de markt raakt verstrikt in regels en de gemeenschap wordt vergeten. Het is belangrijk om dat evenwicht te herstellen.

Tot slot. Het is mooi om aan het begin van zo'n debat een groot interview over minder regels in de krant te zien. Ik weet hoe het werkt. Mooi. Interessanter is de vraag: gaat u de genoemde regels daadwerkelijk schappen of is het een voornemen om ze te schrappen? Nog belangrijker: hoeveel regels worden er elke maand toegevoegd? Neemt u die ook mee?

Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei net al tegen mevrouw Keijzer — welkom overigens — dat dit debat steeds populairder wordt. De heer Vermeer en ik zaten hier vorig jaar met gemiddeld twee à drie collega's. Dit doet mij dus goed, voorzitter.

Voorzitter. We spreken vandaag over het verdienvermogen van ons land, over de economie, onze innovatiekracht en het vraagstuk: waar gaat men vandaag, maar vooral de generatie van bijvoorbeeld mijn dochter later haar geld mee verdienen? Als er één ding duidelijk is, dan is het dat dat allemaal niet langer zeker is. Handelsrelaties en gedeelde belangen zijn niet langer gegarandeerd. De technologische ontwikkelingen gaan sneller dan wij ons hier zouden kunnen voorstellen.

Voorzitter. Waarom is het zo belangrijk dat wij dit debat hier op structurele basis voeren? De reden haalde ik al eerder aan, namelijk dat het gaat over onze welvaart, die van vandaag en die van de toekomst. Wennink schreef al in zijn rapport dat ons land op z'n minst 1,5% economische groei moet behalen om onze welvaart op peil te houden. Dan gaat het om ons onderwijs, onze zorg, onze veiligheid et cetera. Dat minimale percentage staat sinds een aantal weken natuurlijk nog verder onder druk, namelijk sinds de oorlog in het Midden-Oosten is uitgebroken. Wat mijn fractie betreft heeft die 1,5% economische groei als doelstelling dan ook absoluut de prioriteit.

Gezien de beperkte spreektijd wil ik mijn bijdrage graag opknippen in drie onderwerpen. Ik begin bij de sterkte van onze economie. De gevolgen van de onrust in de wereld maken het op dit moment vrijwel onmogelijk om te blijven kwantificeren wat daadwerkelijk de gevolgen zullen zijn voor onze economie. Toch betekent dat niet dat we mogen gaan toekijken. Recent hebben wij in dit huis nog een debat gevoerd over de gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten voor onze economie. Daarin heeft de minister toegezegd voor de zomer te komen met een aantal plannen, ook over het behalen van die 1,5%. Mijn vraag is in hoeverre er nu ook wordt gekeken naar onderwerpen als economische veiligheid en strategische autonomie.

Voorzitter. Ik maak in dit huis al een aantal jaren een punt van het versterken van de verschillende sectoren. Dat is de blauwdruk van Project Beethoven. Dat is die zogenaamde "triple helix"-aanpak. Die laat zien dat kiezen voor een bepaalde sector — we hebben bijvoorbeeld de Nationale Technologiestrategie of de laatste industriebrief — en daar investeren in de randvoorwaarden er daadwerkelijk voor zorgt dat mkb, start- en scale-ups, zzp'ers en grote internationale bedrijven kunnen blijven groeien. Zijn er al sectoren waarvoor de minister die blauwdruk zou willen gebruiken om te zorgen dat die sectoren in Nederland blijven groeien?

Dan de start- en scale-ups. Ik hoorde de heer Van der Lee zeggen: je wil graag een scale-up beginnen. Nou ja, je begint met een start-up. Als je mazzel hebt, groei je door tot een scale-up. Die groei is in Nederland heel lastig. Het gaat om het ophalen van kapitaal, het aantal regels, maar ook de starre arbeidsmarkt. Wij kijken bijvoorbeeld reikhalzend uit naar de eerste contouren van de investeringsmaatschappij. Ik wil toch alvast hebben gevraagd of daarbij ook het stuk borg- en garantstelling wordt meegenomen. Dat is natuurlijk een van de grootste vragen vanuit de start- en scale-uphoek.

Iets waarover we het hier wat minder vaak hebben, is het stuk sociale zaken. Wennink schreef ook dat de Nederlandse arbeidsmarkt, die in vergelijking met de landen om ons heen enorm star is, ervoor zorgt dat juist kleine bedrijven niet doorgroeien. Neem de lange loondoorbetaling bij ziekte en de extreme lobby van vakbonden om nieuwe bedrijven onder te brengen in oude cao's. Nieuwe bedrijven moeten dus voldoen aan de oude criteria en de oude polderafspraak. Wat zouden we daaraan kunnen doen? Het is namelijk toch een polderafspraak, maar die is aantoonbaar remmend. Kijk bijvoorbeeld naar een Picnic.

Voorzitter, ik rond af. Vandaag de dag zien we hoe belangrijk het is om met z'n allen economische groei te realiseren. We hebben hier al een aantal leuke debatjes gehad en we kunnen allemaal zien dat we een andere mening hebben over percentages, over fiscaliteit of over welke sector wel en niet, maar mijn oproep aan alle collega's is wel om er vooral voor te zorgen dat we de bedrijven die we hier hebben, hier houden in plaats van uitzwaaien.

Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor de vraag. Ik denk dat het een heel legitieme vraag is, maar het is ook een vraag die op dit moment niet beantwoord wordt. Wij weten dat we binnen nu en twee weken — ik kijk met een schuin oog naar mijn collega-woordvoerder Financiën — een brief krijgen van meerdere ministers over de scenario's die op tafel liggen. Volgens mij wordt dat getrokken door de minister van Economische Zaken. Dat is afwachten. Als het goed is — dat is ons verteld — worden daarin verschillende scenario's en lessen uit het verleden meegenomen. Daarna ga ik daarover heel graag het gesprek aan met de heer Van der Lee of welke woordvoerders dan ook leidend zijn. Ik denk dat we dat gesprek moeten voeren op basis van cijfers en feiten.

Misschien een persoonlijke noot, meneer Van der Lee. De gevolgen van de financiële crisis in 2010 zijn niet te vergelijken met de gevolgen van de crisis tijdens de gehele covidperiode of van de oorlog in Oekraïne. Er was toen niets, voor geen enkele ondernemer. Ondernemers stonden op straat. Het verwijt dat daarna dusdanig hard moest worden bezuinigd dat we onze hele economie om zeep hebben geholpen, vind ik dus lastig. Daar is een generatie ondernemers uit voortgekomen die weet hoe het is als je op je bek gaat en niemand een arm om je heen slaat, maar toch door moet. Volgens mij moeten we de lessen uit 2010 meenemen om ervoor te zorgen dat we geen staat creëren waarin iedereen afhankelijk is van steun. We moeten hier gezamenlijk doorheen komen en de steun inzetten op het moment dat die nodig is. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de heer Vermeer. Dit is een hele mooie en logische vraag. Ik hoop ook dat wij daar de komende tijd langer over doorgaan. Er zijn natuurlijk een aantal grotere projecten, bijvoorbeeld in relatie tot DARPA of NADI, waarmee we hier aan de slag gaan. Dat zou om grote budgetten kunnen gaan waarmee we hier met z'n allen de defensie-industrie kunnen aanslingeren. Ik hoop dat daarbij ook nog een rol voor de minister van Economische Zaken is weggelegd. Als ik de heer Vermeer goed begrijp, vraagt hij hoe we ervoor gaan zorgen dat er meer middelen naar de begroting van Economische Zaken gaan om dat vliegwiel in gang te zetten. Daar wil ik met de heer Vermeer heel hard aan gaan werken, want dat is waar we nu met z'n allen voor staan.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom terug bij de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken. Ik hervat het debat over het verdienvermogen van Nederland. Aan de orde is de eerste termijn van de minister. Ik stel voor in deze termijn drie interrupties toe te staan. Graag korte en krachtige interrupties met een concrete vraag aan de minister. Het wordt een uitdaging om dit debat op tijd af te ronden. Ik ga mij wel houden aan de eindtijd van 13.00 uur. Dat betekent dat een tweede termijn of heel kort zal zijn of niet zal plaatsvinden. De eerste termijn van de minister willen we in elk geval vol benutten. We gaan dus kijken hoever we komen. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Herbert:

Dank, voorzitter. Het goede nieuws is dat dit debat mij ontzettend helpt en stimuleert om alle volgende dagen weer druk verder te gaan met mijn werk, want het raakt aan de thema's waar ik ook in de afgelopen dagen en weken steeds mee bezig ben geweest. Het gaat over het verdienvermogen. Dat is een ontzettend breed thema, maar concreet gaat het over onze banen en bedrijven en de voorzieningen en de producten waar we elke dag gebruik van maken. Het is de basis van onze brede welvaart. Dat is waarmee we in ons land de zorg, het onderwijs en onze veiligheid betalen. Het is dus van groot belang. Dat ik in uw bijdrages hoor dat u zorgen daarover heeft — maken we ons daar wel sterk genoeg voor? — is precies de reden waarom ik daarvoor elke dag aan het werk ben.

Inderdaad, we lopen tegen grenzen aan en we moeten knelpunten aanpakken die de groei en innovatie nu nog te veel remmen. De Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat is een belangrijk gremium vanwaaruit ik werk aan een agenda die hierop is gericht. Daarbij gaat het natuurlijk over allerlei zaken, maar ook over zaken die u hier vandaag aan de orde heeft gesteld, zoals gericht investeren in innovatie, infrastructuur en nieuwe technologie. Dat is immers allemaal nodig om onze economie te versterken. Dat alles doen we niet alleen vanuit Economische Zaken. Wij werken daarbij veel samen met andere departementen, onder andere in die taskforce. Hierbij adresseer ik maar meteen de vraag van mevrouw Bühler: denken wij eraan om VWS daar ook bij aan te haken? Ja, op de momenten dat dat relevant is, zal VWS ook bij die taskforce aanhaken. We hebben afgesproken dat we de taskforce niet onnodig laten uitdijen om maar iedereen aan tafel te hebben, maar als dat op onderwerpen noodzakelijk is, gebeurt dat wel degelijk.

Minister Herbert:

Dat zal bijvoorbeeld zo zijn als het gaat om toepassingen van innovaties die specifiek interessant zijn voor VWS, bijvoorbeeld de toepassing van biotechnologie en dergelijke.

Mijn beantwoording heb ik in een aantal blokken verdeeld. Het eerste blok gaat over doorgroeien en investeren. Het tweede blok gaat over ruimte voor ondernemers. Energie pak ik dan ook mee. Het derde blok gaat over strategische autonomie, en dan blijft er nog een blok overig over.

Ik ga starten met doorgroei en investeren. Gelukkig zijn er in Nederland nog steeds ontzettend veel ondernemers met ambitie. Al die ondernemers hebben we nodig voor ons toekomstige verdienvermogen. Zij hebben geld nodig voor hun investeringen. Ja, ik herken dat zij op dit moment met die vraag niet altijd bij banken terechtkunnen. Dat is ook wat een aantal van u heeft geadresseerd. Daarom helpt de overheid bij de zoektocht naar financiering. De FinancieringsGids is daar bijvoorbeeld een instrument voor. Gisteren maakte ik kennis met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, die daar een heel relevante rol in spelen, net als een instantie als Qredits. De RVO helpt natuurlijk met goed verwijzen en er is Invest-NL. Daar gebeuren al een heleboel goede dingen, maar ik herken ook dat een aantal dingen beter moeten.

Voor ondernemingen in het brede mkb willen we dingen toevoegen. Daarbij denken we bijvoorbeeld heel concreet aan de win-winlening, een fiscale stimuleringsmaatregel die nu al werkt in Vlaanderen. We kijken echt hoe we daar voor Nederland een kopie van kunnen maken.

Ook voor vrouwelijke ondernemers kunnen dingen verbeterd worden. Dat is in uw bijdrages niet aan bod gekomen, maar ik vind het wel belangrijk om ook dat te noemen, want we zien helaas dat vrouwelijke ondernemers nog steeds te vaak minder financiering loskrijgen dan hun mannelijke collega's. Daarom zetten we bijvoorbeeld in op een initiatief van Code-V.

Tot slot — daar zijn de meeste van uw vragen over gegaan — herkennen we heel erg dat startende en opschalende ondernemingen meer toegang tot financiering nodig hebben. Precies daarin moet de nationale investeringsinstelling haar plek krijgen, niet als enige oplossing, maar in een set van maatregelen, eigenlijk passend binnen een portfolio, in de funnel van groei, de groei van de start van het initiatief naar een uiteindelijk succesvolle onderneming.

Minister Herbert:

Het is nog iets te vroeg om dat te kunnen toezeggen. Er loopt een verkenning op dit moment, maar u mag van mij vragen dat ik daarbij op maximale snelheid inzet. Daar zal ik dan ook aan tegemoetkomen.

Minister Herbert:

Jazeker.

Minister Herbert:

Die investeringsinstelling moet een superrelevante toevoeging worden. Ik hoor dat u eigenlijk in uw vragen zegt: denk heel goed na over de manier waarop je die inricht, zodat zij ook echt iets toevoegt. De heer Van der Lee zei daarover heel specifiek dat zij niet moet gaan concurreren met private investeerders die nu juist niet succesvol kunnen financieren. U zegt dus: zorg ervoor dat zij onderscheidend is en daarmee iets toevoegt aan het al bestaande landschap, zodat je daarmee uiteindelijk meer impact genereert op wat je eigenlijk voor ogen hebt, namelijk het versterken van het verdienvermogen.

Ik zeg dit zo omdat dit precies is waar ik mij druk over maak. Ik heb daar ook een duidelijke opvatting over. Je kunt beter niet starten dan starten met een verkeerd plan. Daarom wil ik in deze fase, dus voordat je gaat ontwerpen en daarna gaat bouwen, heel scherp krijgen wat nu de specs van die nationale investeringsinstelling moeten zijn. Met "specs" bedoel ik: aan welke voorwaarden moet zo'n instelling voldoen zodat die effectief zal zijn? Daarbij zijn door u een aantal specifieke dingen aangemerkt. Daar ga ik nog niet van zeggen "ja, dat gaat het zeker zijn", of "nee, dat gaat het niet zijn", omdat ik nog in de fase zit waarin deze specificaties opgelijst worden. Ik herken echter de zorg die u aan mij mee heeft gegeven: gaat het wel werken als het saldo relevant moet zijn, dus als je hier je zak geld bij je wilt houden? Ik herken deze zorg. We moeten dus een soort creativiteit gaan vinden: hoe kunnen we hier een instelling voor bouwen die uiteindelijk wel degelijk impactvol is?

Er zijn andere zaken door u benoemd. Ik kijk even of ik ze snel in mijn stukken kan vinden. Naast het feit dat het goed ontworpen moet zijn, heeft u gevraagd of we ook een beetje vaart kunnen maken. Dat was de eerste vraag die ik kreeg toen ik aan boord kwam: kan het sneller? Ik heb geleerd dat er eigenlijk best wat tijdrovende stappen gezet moeten worden, want het gaat gewoon om het opzetten van een nieuwe instelling. Gelukkig betekent dat niet dat er in de tussentijd niks is. Er bestaan ook nu instrumenten die we goed willen blijven benutten. Ik zeg dit omdat ik hiermee ook wil uitstralen dat mijn focus gericht is op het op z'n best benutten van het landschap, van allerlei mogelijke instrumenten die er nu zijn. Ik was bij RVO. Daar zag ik een prachtige kaart waarop alle TRL-fases stonden van start-up naar uiteindelijk volwassen onderneming. Ik zag hoeveel instrumenten er beschikbaar zijn. Dat is mooi. Ik wil er heel secuur op zijn dat we inderdaad iets toevoegen wat daarin echt een onderscheidend vermogen heeft.

Minister Herbert:

Om allereerst even op die "toch" in te gaan: het gaat inderdaad even duren voordat de nationale investeringsinstelling in werking treedt. We hebben daarvoor de datum 1 januari 2028. Ja, ik ga daarover inderdaad voor de zomer een brief naar uw Kamer sturen. Daarin staan dan de definities: wat is het precies wat we voor ogen hebben?

Is er in de tussentijd iets mogelijk …

Minister Herbert:

Ik ga mijn best doen, voorzitter, om dit allemaal goed op te nemen. De vraag was of er in de overbrugging naar de start van de NII iets mogelijk is, en dan vooral door het meer gelijkschakelen van de voorwaarden, waardoor bedrijven een betere toegang krijgen. Toen ik mij hierin ging verdiepen, was ik best onder de indruk van de hoeveelheid verschillende instrumenten die beschikbaar is. Ik dacht: goh, het is voor een ondernemer best ingewikkeld om de goede weg te vinden. Daar is de RVO heel erg mee bezig. Dat doen ze samen met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen om bedrijven beter te kunnen coachen: hoe vinden zij nu hun beste loket? Dat is nog niet helemaal het antwoord op de vraag of de voorwaarden dan ook gelijk te schakelen zijn. Ik vind dit een goed punt. Ik weet op dit moment oprecht even niet of ik daar mogelijkheden toe heb, maar ik snap wel wat daar interessant aan zou kunnen zijn. Laat ik zeggen dat ik u in ieder geval kan beloven dat ik er alles aan doe om goed te werken aan de transparantie over wat die voorwaarden zijn en wat dus het best passende loket is. Dat doen we als eerste via de RVO. Ik wil best graag onderzoeken of daar dan ook nog wat in te tweaken is. Dat vind ik zelf ook interessant.

Dan kom ik terug op de vraag die mevrouw Bühler nog even onder mijn aandacht bracht. Ik ga die even in mijn woorden samenvatten: voorkom dat je vanuit het departement te veel in je eigen gelijk gaat zitten. Overigens doet EZK dit nooit alleen, want we doen dit samen met Financiën. Ja, dat herken ik. Ook ik vind het belangrijk dat al die specificaties en het ontwerp van de nationale investeringsinstelling de hele tijd worden getoetst op de vraag of dit gaat werken. Dat kun je alleen maar doen door dit bij externe partijen te toetsen. Laat ik dan ook experts van buiten meedenken over de vraag hoe je dat goed moet opzetten? Ja. Dit was bijvoorbeeld een onderwerp van het gesprek dat ik gisteren had met Peter Wennink, want ook ik zie graag dat een tafel wordt georganiseerd om deze kennis aan te roepen.

Minister Herbert:

De heer Van der Lee zou zomaar de gedachte gekopieerd kunnen hebben die ik ook zelf heb gehad, want ik zou die concrete projecten — eigenlijk zitten daar coalities achter die in de bijlage van het rapport-Wennink staan — heel graag willen gebruiken als een toetssteen om te toetsen of alles wat wij ook maar gaan verzinnen, werkend te maken is. Daarin zit de proof of the pudding. Gaat het werken bij die concrete initiatieven? Dus ja, mijn allergrootste intentie is om aan zo veel mogelijk van wat buiten het ministerie gebeurt, rugwind te geven. Naar die initiatieven hoef ik niet zelf te gaan zoeken, want die zijn al opgelijst. Overigens kennen we er inmiddels wel meer dan de 51 die in de bijlage van het rapport-Wennink staan. Kom ik daarop terug richting uw Kamer? Ja. Een algehele reactie op het rapport-Wennink komt, zoals volgens mij gebruikelijk is, zes maanden na het verschijnen van het rapport. Dat zal dus rond de zomer zijn van dit jaar. Kan ik daarin dan per project aangeven wat voor steun er gegeven wordt? Eigenlijk zou ik een aanpak voor willen stellen waarin het veel meer gaat over hoe we een filter over al die concrete initiatieven leggen, waarin we komen tot de juiste timing van wanneer we die dingen mee kunnen gaan geven. Dat roept vragen op, zie ik.

Minister Herbert:

Dank. Ik heb weer wat geleerd. Het klinkt ook heel logisch wat u zegt, meneer Vermeer.

Minister Herbert:

Ik realiseer me dat ik zelf verwarring creëer. Ik heb twee dingen toegezegd. Eén. Er komt een algehele reactie op het rapport-Wennink, uiterlijk na zes maanden. Twee. Er komt een specifieke invulling van hoe we de NII gaan opzetten. Dat is een onderdeel waar we aan gaan werken. Dat komt voor de zomer.

Ik kijk even waar ik ben in wat ik u hierover zou willen vertellen. Ik zou het interessant vinden om nog even te refereren aan de lessen die we vanuit de Beethovenaanpak hebben getrokken. Dat wil ik zeggen naar aanleiding van een vraag van mevrouw Martens. Het is inderdaad heel interessant om projectmatige ondersteuning te geven aan iets wat voor een bepaalde sector heel belangrijk is. Weet dat die Beethovenaanpak een mooi voorbeeld is en dat die navolging krijgt vanuit ons ministerie in hoe we die op meer plekken kunnen toepassen. Dat zal zijn op de coalities die in de bijlage van het Wenninkrapport zitten, maar eigenlijk ook nog wat breder, namelijk op alle domeinen die we aangewezen hebben in ons industriebeleid.

Minister Herbert:

Nee, we hoeven niet te onderzoeken of het wenselijk is. Het is wenselijk. Hoe we dat precies gaan doen, wordt uitgewerkt in de taskforce. De spoed die mij gemaand wordt, neem ik graag mee. U mag van mij aannemen dat ik die in mijn hele lijf voel. Die straal ik ook elke dag uit op mijn eigen departement.

De heer Van der Lee heeft mij nog specifiek gewezen op hoe belangrijk het is om juist hoogrisico-investeringen te kunnen doen vanuit de nationale investeringsinstelling. Ik ben me er goed van bewust hoe belangrijk dat is. Eigenlijk raakt dat aan waar ik mijn betoog mee begon: het moet wel iets toevoegen aan het nu al bestaande financieringslandschap, want anders kun je het beter niet doen en je geld anders inzetten. U mag dus van mij aannemen dat mijn hele denken over hoe het totale instrumentarium ingericht moet zijn, erover moet gaan om de funnel te optimaliseren. Ik zal dit ook altijd zo beantwoorden. Ik wil eigenlijk voorkomen dat we te klein gaan kijken, dus naar één instrument. Ik wil juist dat we de hele tijd kijken hoe elke fase zorgt voor doorstroming. Ook in mijn gesprek gisteren met de ROM's, de regionale ontwikkelmaatschappijen, heb ik het daarover gehad. Natuurlijk, iedereen zou graag meer geld voor zichzelf willen hebben. Dat snapt u. Dat begrijp ik ook heel goed. Ik zeg iedere keer dat ik erop gebrand ben dat het geld dat we in totaal beschikbaar hebben, op de juiste plek verdeeld wordt, zodat we de totale impact het grootst maken. Er is helaas geen blauwdruk voor hoe dat precies moet. Dat moet dus iedere keer beoordeeld worden. Dit is mijn visie op deze materie. Ik hoop dat dit een beetje een richting geeft in de vragen die meneer Van der Lee heeft gesteld.

Dan ga ik door naar het meenemen van de specifieke borg- en garantstelling. Dat was een vraag van mevrouw Martens. Ja, die worden meegenomen in de opzet van de NII. Die zitten dus in ieder geval in het lijstje van die specs.

Dan zou ik nu eigenlijk graag de overstap willen maken naar de kapitaalmarkt, tenzij er nog andere dingen zijn.

Minister Herbert:

Fijn dat ik dat nog wat kan verhelderen. Ik wil die zorg namelijk graag wegnemen. We hebben het er bijvoorbeeld gisteren weer over gehad hoe we de coalities die nu bijna startklaar zijn, heel snel aan tafel krijgen om te weten wat ze nodig hebben om nu meteen verder te kunnen. Ik snap heel goed dat dit soort initiatieven niet gaan wachten. Dus nee, alles is erop gericht om alles wat snel kan, snel doorgang te laten krijgen.

Minister Herbert:

Ik ben het hier ontzettend mee eens. We moeten de hele tijd aan de buitenwereld toetsen of wat we ter facilitatie aanbieden, helpt. Mijn ministerie is geen ondernemer, maar probeert faciliterend te zijn aan ondernemers. Dit is dus exact mijn insteek. Dit is ook een van de redenen waarom wij bijvoorbeeld regelmatig Catshuissessies gaan doen met ondernemend Nederland, om ervoor te zorgen dat we de hele tijd feedback krijgen. Dit was wat generieker, maar het past helemaal bij mijn lijn van denken om die externe toets de hele tijd te doen.

Voorzitter. Dan ga ik nu door naar de kapitaalmarkt. Mevrouw Bühler vroeg: kunnen we op de Europese kapitaalmarkt, die we zo hard nodig hebben, slimmer en sneller zijn door daar op Benelux-niveau een stap in te zetten? Daarbij refereerde zij aan een initiatief van de Belgische zusterpartij. Ook hierin hoor ik weer de voorkeur voor snel. Die steun ik overigens. Ik denk wel dat het goed is om goed te blijven kijken of de Benelux-schaal groot genoeg is om impact te maken. Misschien weet u dat we ook al met een aantal like-minded lidstaten binnen de EU proberen om sneller vooruit te gaan dan wanneer we 27 lidstaten meehebben. Samen met Frankrijk, Duitsland, Spanje, Italië en Polen wordt er gewerkt aan een voorhoederol om de kapitaalmarkt op Europees niveau wat te harmoniseren. De minister van Financiën heeft hierin een trekkende rol en heeft de Kamer op 11 maart jongstleden hierover geïnformeerd. Het staat allemaal niet in de weg om nog eens goed te kijken of we toch nog sneller op Benelux-niveau iets kunnen doen. Ik heb inmiddels namelijk geleerd dat daar misschien al wat meer regelgeving klaarstaat. Dank dus voor de suggestie om daar in ieder geval naar te kijken.

Er zijn meerdere opmerkingen van u gekomen in de trant van: zijn we niet roomser dan de paus wat betreft staatssteun? Dat woord is meteen een beetje beladen, maar de strekking is: zijn we te voorzichtig in Nederland? Ik ben altijd op z'n minst geprikkeld door dit soort suggesties. Dan wil ik het zelf ook graag weten. Tot nu toe heb ik nog niet bewezen gekregen dat Nederland hierin echt zo anders acteert dan anderen, maar tegen iedereen die mij voorbeelden kan geven, zeg ik: daar ben ik echt heel geïnteresseerd in. Ik herken wel dat er meerdere staten zijn die net als Nederland vinden dat wij bijvoorbeeld voor ondernemingen in moeilijkheden zaken zouden moeten veranderen. We trekken er vanuit Nederland ook heel erg aan om dat op Europees niveau opgelost te krijgen. Het is ook nodig om dat daar te doen. U vraagt mij eigenlijk: zou je niet alvast wat vooruit kunnen lopen op de veranderende regelgeving in Europa; we kunnen daarin toch wel wat meer risico nemen? Mijn antwoord is dan eigenlijk: ik zou zelf best wat meer risico willen nemen, maar mijn idee is dat ik daarmee de ondernemingen in gevaar breng die dan iets zouden krijgen. Zij moeten het namelijk terugbetalen als het later onrechtmatig blijkt te zijn geweest. Dat is een keuze die ik niet voor ze kan maken.

Minister Herbert:

Ik trek even twee dingen uit elkaar, want ik heb eigenlijk twee dingen aan elkaar geplakt. Eerst ging het over de algemene opmerking of we niet te voorzichtig zijn wat betreft dingen die je als staatssteun zou kunnen aanmerken. Toen ben ik doorgegaan met een specifiek onderwerp, namelijk ondernemingen in moeilijkheden. Mijn kennis over dat laatste is dat als we daarin iets doen wat niet blijkt te passen binnen Europese regelgeving, de onderneming moet terugbetalen wat is aangemerkt als staatssteun. Die risicoafweging kan ik niet nemen voor zo'n onderneming en dat wil ik ook helemaal niet doen. Dat is onverantwoord gedrag, zou ik zeggen. U trok mij eigenlijk weer naar de algemene opmerking: zijn we niet te voorzichtig? Ik laat mij graag prikkelen om op z'n minst te challengen waar mogelijkheden zitten. U mag van mij weten dat dat ook mijn gesprek is als ik met juristen aan tafel zit. Ik wil inderdaad graag weten waar de grenzen zitten en kijken hoe we daar zo dicht mogelijk op kunnen zitten.

Minister Herbert:

Dank voor de extra alertheid die ik hier weer meekrijg. Ik hoop dat u niet van mij verwacht dat ik in algemene zin ga beloven op welke manier ik hier precies in ga acteren, maar ik ben alert gemaakt. Dank daarvoor.

Dan wat betreft ondernemingen in moeilijkheden. Ik heb heel goed gehoord dat meneer Van der Lee daar meer vragen over heeft gesteld. Daar zou ik nu dus wat preciezer op willen ingaan. Ja, wij werken samen met twaalf lidstaten aan een paper voor de wijziging van de definitie van "de onderneming in moeilijkheden". Dat wordt aangeboden aan de Europese Commissie. Ik realiseer me dat dit een proces is dat veel tijd kost. Hoe dit soort dingen gaan, is ook voor mij een les, maar weet dat ik me hier erg druk over maak en dat het er in mijn beleving wel echt aan gaat komen.

Meneer Van der Lee deed volgens mij in zijn vraag in de eerste termijn de oproep: zou het nou niet kunnen lukken om wat te anticiperen op de invoering van die wetgeving? Dat was misschien ook wel mijn hoop. Dat zou ik namelijk best interessant vinden, maar dan zou ik wel willen weten wat dan precies dat voorstel gaat zijn en hoe dat eruit gaat zien. Dat lijkt er nu binnen enkele weken aan te komen. Uw aanname was ook dat het dan nog twee jaar zou gaan duren voordat die wetgeving in zou gaan. Mijn beeld is juist dat dat sneller kan, binnen een aantal maanden, omdat het niet om een heel specifieke nieuwe … wet gaat. Ik moet nog even wat beter leren welke woorden ik daarvoor moet gebruiken. Dit is in ieder geval eerder te implementeren dan over twee jaar. Dat wordt enkele maanden. Wanneer dit scherp genoeg is, zou ik het heel interessant vinden om te kijken of we daar anticiperend op kunnen gaan insteken. Dat gaat dan specifiek om start- en scale-ups. Overigens is het niet zo dat er in de tussentijd niks is voor dit soort bedrijven. Ook hiervoor zijn we via RVO heel erg aan het kijken hoe we ondernemingen ook nu zo vroeg mogelijk reëel kunnen helpen aan een betere financiële positie.

Minister Herbert:

Is goed.

Minister Herbert:

Mijn buurman probeerde me wat in te fluisteren, maar dat kon ik net niet genoeg verstaan om het nu te kunnen herhalen. Ik heb de indruk dat het een wat langere tekst is, dus dat het niet heel makkelijk is. Uiteraard zal ik hier ook op terugkomen. Als ik dan toch een brief schrijf, kan ik dit er goed in meenemen, denk ik. Die brief zeg ik namelijk inderdaad toe.

Minister Herbert:

De toon voelt ineens heel anders als ik deze vraag hoor. Ik heb geprobeerd te zeggen dat het niet gaat om subsidie, maar om de definitie van "de onderneming in moeilijkheden". De definitie van "de onderneming in moeilijkheden" is met name iets wat in de weg zit voor start-ups en scale-ups, zoals meneer Van der Lee zei. Die zou je bijna altijd kunnen zien als ondernemingen in moeilijkheden. Dat erkennen we en daarom moet daar een aangepaste definitie voor komen tegen deze achtergrond van ondernemingen in moeilijkheden. Dat vraagt om Europese aanpassingen. Daar werken we hard aan. Het is, denk ik, binnen een paar weken scherp hoe dat voorstel eruit gaat zien, om het daarna binnen een paar maanden in te voeren. In de tussentijd: als die definitie scherp is — nogmaals, ik denk dat over een paar weken te hebben — dan ben ik bereid om vervolgens te kijken of we dat anticiperend kunnen toepassen in Nederland. Ik hoop dat daar heel veel daadkracht van uitstraalt; dat was wel mijn intentie, in ieder geval.

Minister Herbert:

Dat ook nog.

Minister Herbert:

Helaas kan ik het verleden niet anders maken, maar het spijt me enorm dat ik een belofte dan niet ben nagekomen. Die wil ik natuurlijk altijd wel graag nakomen. Ik denk dat ik nu als beste kan beloven, en dan herhaal ik eigenlijk wat ik net zei, dat ik binnen enkele weken die brief stuur waarin de duidelijkheden staan. Ik realiseer me dat dat dus eigenlijk na de afgesproken termijn is.

Minister Herbert:

Ik zit even te zoeken of ik de vraag goed kan interpreteren. Volgens mij zijn we aan het zoeken wat het concreet waard is als je iets aanpast in de definitie van "ondernemingen in moeilijkheden". Feitelijk gaat het hier over alle soorten subsidieregelingen die dan beschikbaar zijn. Ik denk dat ik het niet kan toepassen op wat er precies is en met welke hoeveelheid geld. Ik weet nu even niet goed hoe ik invulling kan geven aan de bedoeling zonder iets toe te zeggen waaraan ik geen vorm kan geven.

Minister Herbert:

Ik richt me nu specifiek op start- en scale-ups die last hebben van het feit dat de "onderneming in moeilijkheden"-definitie juist voor die groep te nauw is. Daarmee pak ik dit punt dus niet in de breedte die mevrouw Keijzer noemt. Ik zal enorm mijn best doen om in mijn brief zo duidelijk mogelijk te zijn met betrekking tot de gestelde vragen. Ik weet niet of ik hierbij precies ga aansluiten op wat mevrouw Keijzer aangeeft. Ik focus me dus op de start-ups en scale-ups.

Minister Herbert:

Ik ga enorm mijn best doen om een hele mooie brief te schrijven. Ik zal deze dingen echt meenemen.

Minister Herbert:

Ja.

Minister Herbert:

We gaan nu door naar een vraag van meneer Van der Lee. Hij vroeg naar de verhouding tussen het NADI en de nationale investeringsinstelling; wanneer moet je nou naar waarheen? In mijn hoofd zijn die instellingen heel verschillend bedoeld. Het NADI is vooral de instelling om technologische doorbraken sneller inhoudelijk gezien op een punt te krijgen waarop ze naar een marktpropositie kunnen gaan. Dat is voor mij iets anders dan waarvoor de nationale investeringsinstelling is bedoeld. Daarbij gaat het veel meer over het beschikbaar krijgen van financiering die nu niet loskomt uit de private partijen. Bij het NADI verwacht ik dus eigenlijk hoogtechnologische, concrete toepassingen op specifieke marktvragen die maatschappelijk relevant zijn.

Ik ga door naar het onderwerp arbeidsproductiviteit. Meneer Prickaertz heeft daar vragen over gesteld. Hij benoemde dat er best veel parttime gewerkt wordt in Nederland. Hij vroeg of we eigenlijk niet vooral daar wat aan moeten doen om onze arbeidsproductiviteit omhoog te krijgen. Allereerst herken ik uit mijn werkervaring hoe fijn het soms zou zijn als je net wat meer uren van een bepaalde medewerker zou kunnen krijgen. Ik vind het dus interessant om te kijken hoe dat ook echt aantrekkelijk kan zijn in Nederland, dus hoe we dat kunnen aanmoedigen. Dat is onderwerp van bijvoorbeeld de Productiviteitsraad, die de Productiviteitsagenda helpt updaten. De Productiviteitsraad gaan we vanuit het ministerie instellen. De Productiviteitsagenda is al een eerste keer uitgebracht. Die komt er een tweede keer aan. Die gaat vanaf nu jaarlijks herhaald worden. Het stimuleren van meer uren werken per medewerker is daar onderdeel van.

Ik denk niet dat het hét antwoord is op de vraag hoe we de arbeidsproductiviteit op het niveau krijgen dat we nodig hebben om de economische groei hoog genoeg te krijgen. Eigenlijk gaat het verhogen van arbeidsproductiviteit voor mij vooral om meer toegevoegde waarde per uur. Meer uren toevoegen is altijd interessant. Kijkend naar hoe de vergrijzing verloopt in Nederland, denk ik dat we tot 2040 te maken hebben met een dalend aantal beschikbare uren. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we juist inzetten op innovatieve oplossingen en innovatiever werken, dus slimmer werken in plaats van harder of meer werken. Het is niet dat het daarmee dus buiten mijn aandacht valt, alleen zet ik niet al mijn aandacht erop.

Minister Herbert:

Ik herken al deze vraagstukken. Ze liggen niet altijd op mijn terrein. De staatssecretaris van Financiën heeft hiervan natuurlijk een deel in de portefeuille. Maar het is bekend, ja.

Ik realiseer me dat ik nog heel veel vragen te gaan heb en dat we kort de tijd hebben. Ik doe mijn best om daar sneller doorheen te gaan.

Wat ga ik specifiek doen om te zorgen dat er in de financieringen, bij non-bancaire financiers, geen misstanden optreden? Dat was ook een vraag van de heer Prickaertz. Ja, dat is voor mij ook een belangrijk punt. Juist daarom hebben we Finankeur opgestart. Dat is voor vijf jaar gesubsidieerd, om zelfregulering te versterken. Dat is een onafhankelijke organisatie die erop toeziet dat die non-bancaire financiers zich gedragen op de markt. Daarmee hebben we zwaardere audits, scherpere normen en een hogere aansluitingsgraad. Er loopt nog een onderzoek naar de omvang van dit probleem, ook naar aanleiding van een motie-Flach. Ik neem de signalen dus zeker serieus, maar ik wil ook wel graag de uitkomsten van dat onderzoek goed hebben om te weten of er andere dingen nodig zijn.

Dan ben ik bij het Toekomstfonds. Dat is hier door de heer Van der Lee nog een keer op tafel gelegd. Ik ga daar gewoon eerlijk over zijn: dat is best een pijnlijk onderwerp, want natuurlijk had ik dat ook liever behouden. Het is namelijk helemaal geen niet-werkend fonds, maar tegelijkertijd moeten er soms ook keuzes gemaakt worden over waar je bezuinigingen doorvoert, dus ook pijnlijke. Daar is het Toekomstfonds nu onder gevallen. Eigenlijk heeft meneer Van der Lee opgeroepen om dat nog eens te heroverwegen. Ik wil daar graag een wat generieker antwoord op geven dan alleen over het Toekomstfonds. Ik wil eigenlijk graag terugverwijzen naar wat ik eerder in dit gesprek zei, namelijk dat het voor mij zo belangrijk is om te kijken naar hoe je de juiste mix van instrumenten hebt op het hele portfolio, zodat je de totale impact haalt. Dat betekent dat zo veel mogelijk potentieel succesvolle start-ups de eindstreep halen in de zin dat ze goede marktspelers worden. Ik realiseer me heel goed dat het Toekomstfonds daar nu een belangrijke rol in heeft gespeeld. Ik wil blijven beoordelen of we uiteindelijk genoeg instrumentarium hebben om het hele landschap goed te vullen.

Mevrouw Nanninga heeft mijn aandacht gevraagd: hou ik goed in de gaten dat ondernemers behoefte hebben aan stabiliteit, voorspelbaarheid en niet te veel wisselende regelgeving, en liever helemaal geen, tenzij er dingen bij kunnen komen die helpen? Ik realiseer me dit heel goed en kan hierin ook erg uit ervaring tappen. Ik weet hoezeer je als ondernemer niet kunt investeren als je niet weet waaruit je uiteindelijk je terugverdienvermogen weer haalt. Dus ja, ik zet mij hier enorm voor in. Daarin speelt natuurlijk het drukken van de regeldruk, dus het verminderen van regeldruk, een belangrijk rol.

Mevrouw Keijzer heeft daar ook nog naar gevraagd: minister, let u dan wel op dat er ook echt dingen doorgevoerd worden die nu in het lijstje gezet zijn van regels die je wilt afschaffen? Ze vroeg dus of ze uiteindelijk wel echt afgeschaft worden. Ja, daar is inderdaad een ander lijstje voor. Inmiddels is de eerste set afgehandeld, dus doorgevoerd, maar dat is inderdaad nog niet gelijk aan het aantal dat nu al aangemerkt is. Dat zijn er, geloof ik, 318 in totaal of zo. Dus ja, daar stuur ik ook op.

De volgende opmerking sprak mij ook zeer aan. Wordt er ondertussen ook opgelet dat er niet te veel nieuwe regels bij komen? Ja, dat is voor mij ook een apart lijstje. De Nederlandse regelgeving is in ieder geval in de afgelopen tijd niet toegenomen als het gaat om de euro's die eraan besteed moeten worden door bedrijven. Ik ben me er wel heel erg van bewust dat we daarvoor ook in Brussel goed ons best moeten doen. Daar zit absoluut mijn focus op. Binnen Nederland werken we er in ieder geval met het ATR volop aan om alleen maar goede nieuwe regelgeving te laten ontstaan. Dat is ook echt een onderwerp waarover ik met andere departementen in gesprek ben, als het ondernemers raakt.

We hebben het al gehad over Wennink. Dan ben ik nu bij de ACM. Meneer Van der Lee heeft mij er nog op gewezen dat we eigenlijk juist zien dat de marktconcentratie toeneemt en dat dat niet helpt om de concurrentie onderling op de markt voldoende intact te houden, en dat helpt weer niet om de productiviteit te laten stijgen. Ik ben het daarmee eens. Ik heb dat rapport van de ACM daarbij ook goed in beeld. Ik hoop eigenlijk dat u herkent dat al die dingen waarop we inzetten, bijvoorbeeld met die taskforce, zich juist allemaal richten op dit punt. Heb ik daar nog meer over te zeggen? Ja, ik ben er volop op gericht om die trend te keren. Dat is eigenlijk kort samengevat mijn punt.

We hebben het al over de Beethovenaanpak gehad. Dat was de vraag van mevrouw Martens. Ondertussen heb ik mijn collega gevraagd om een beetje te sorteren, zodat ik misschien met nog meer vaart door de andere onderwerpen heen kan gaan, want ik zou eigenlijk naar het volgende blok toe willen. Dat is het blok ruimte voor ondernemers.

Grensregio's. Meerdere van u hebben veel aandacht bij mij gevraagd voor problematiek in de grensregio's. Ik ben bijvoorbeeld onlangs nog op bezoek geweest in Berkelland en heb daar veel ondernemers gesproken. Ja, natuurlijk leeft daar heel erg de vraag: hoe vergelijken we ons met het buitenland? Het is overigens best moeilijk om een precies rekensommetje te maken van wat nou precies de problematiek is van in een grensregio moeten concurreren met partijen over de grens. Er zijn wel meerdere dingen die we bewust doen om dit tot een gezonde situatie te leiden, bijvoorbeeld het Nationaal Programma Vitale Regio's. Dat programma besteedt expliciet aandacht aan het wegnemen van grensbelemmeringen die juist kansen in de grensregio's verkleinen. Dat is een eerste ding waarop ik inzet.

Een tweede ding is het Interreg-programma. Dat is een stimuleringsprogramma met specifiek aandacht voor grensoverschrijdende samenwerking. Het project AgriTech Innovation is daar een heel concreet voorbeeld van. Van dit soort voorbeelden zouden we er meer willen laten ontstaan.

Een derde focus passend bij die grensregioproblematiek — dan til ik het wat hoger — gaat eigenlijk überhaupt over het maken van een gezonde interne markt in heel Europa, waarmee je dus niet meer alleen de buurlanden met elkaar vergelijkt, maar probeert het hele Europese speelveld te harmoniseren. Er zijn meerdere dingen die daarbij spelen. Dat is eigenlijk een hele actieagenda voor de interne markt. In het voorjaar stuurt mijn ministerie daarover nog een actualisatie naar uw Kamer.

Minister Herbert:

Ik herken het voorbeeld dat mevrouw Nanninga geeft natuurlijk, zeker. Specifiek de brandstofkosten hebben al veel aandacht gekregen in het debat over de impact van het conflict in het Midden-Oosten. Er zijn specifieke dingen door mij meegenomen om nog eens naar te kijken. Daar komen we inderdaad op terug in de brief die binnenkort komt. Daar refereerde een aantal van u al aan. De maatregelen komen daarin dus terug.

Minister Herbert:

Dank voor deze verheldering. Dat begrijp ik. Overigens is het ook andersom zo. Ik kom zelf oorspronkelijk uit het oosten van het land. Ik weet heel goed dat er daar ook altijd erg veel Duitsers op de markt in Enschede waren, bijvoorbeeld. Dat gaat natuurlijk heen en weer. Maar goed, voordat we het te persoonlijk maken ... Ik wil alleen maar aangeven dat het best lastig is om dit heel specifiek te maken, maar ik heb hiervoor zeker aandacht.

Ik ga even door. Eigenlijk heeft meneer Vermeer mij gevraagd hoe ik reflecteer op het dalende verdienvermogen waar dat speelt in de grensregio's, en op de impact die dit heeft op de leefkwaliteit in die gebieden. De Impulsaanpak winkelgebieden blijft bijvoorbeeld intact. Die aanpak vind ik heel passend bij zo'n soort vraagstuk. Het gaat bijvoorbeeld ook om aandacht voor het versterken van regionale innovatieclusters. Dat zijn bewust gekozen maatregelen die in brede zin goed oog houden voor en interventies doen in de regio's die steun nodig hebben.

Meneer Vermeer heeft ook gevraagd of het rapport Elke regio telt! daar nog een rol in speelt. Het antwoord is ja. Dat programma wordt getrokken door Binnenlandse Zaken, maar er zit zeker een economische component in, dus dat grijpt op elkaar in.

In algemene zin zijn er zaken gevraagd over regeldrukverschillen tussen buurlanden, energieprijzen en noem het allemaal maar op. In de taskforce worden dit soort zaken specifiek meegenomen. Ik ben al ingegaan op de regeldrukaanpak binnen Nederland. Daar heb ik ook in de Europese context aandacht voor. Ik zou het daar eigenlijk even op willen houden.

Er is mij specifiek nog gevraagd hoe we het voor elkaar gaan krijgen dat de netcongestieproblemen onze industriële clusters niet in de weg staan. Overigens hoop ik dat de netcongestieproblemen voor alle belemmeringen opgelost gaan worden. Daar is mijn collega van KGG natuurlijk allereerst verantwoordelijk voor. Ik kijk daar heel graag bij mee vanuit de bedrijvenkant. Ik bied ook iedere keer aan om bedrijven te helpen oplossingen te bieden. Ook weer uit mijn eigen werkervaring, van onlangs nog, weet ik dat daar soms ook gewoon heel concrete oplossingen voor te bedenken zijn, die ook nu al kunnen werken. Eigenlijk zeg ik dus iedere keer, ook bij mijn collega aan tafel: ja, ik heb er een belang bij voor de bedrijven en tegelijkertijd kan ik ook deel van de oplossing zijn.

Dan is er een vraag gesteld over de indirecte kostencompensatie. Volgens mij vroeg mevrouw Bühler mijn aandacht daarvoor, eigenlijk met de zorg of dat nu wel goed gaat, omdat de RVO heeft aangegeven weinig capaciteit te hebben om een loket te openen. Volgens mij is het goede nieuws inmiddels dat dit loket weer open kan, en dat dit ertoe kan leiden dat aanvragen ingediend kunnen worden in Q3. Ik hoop dat dit de oplossing is voor wat u terecht aanwees als een blokkade.

Even kijken. Dan ga ik naar ... O ja, er is door mevrouw Bühler ook gevraagd of de envelop voor het verlagen van de energiekosten naar voren gehaald kan worden. Ook dit is eerder aan bod gekomen toen het ging om maatregelen die passen bij de nu bestaande situatie in het Midden-Oosten. Dit wordt door KGG getrokken. Ik ben daar zeker bij aan het meekijken. Het is interessant om te bekijken of het naar voren getrokken kan worden. We moeten wel goed blijven kijken of de werkingskracht dan wel blijft bestaan. Daarbij is toch ook altijd weer een budgettair vraagstuk op te lossen. Maar ja, we zijn erop aan het studeren.

Ik kijk even of ik nog een vraag van meneer Van Houwelingen kan beantwoorden. Hij legde op tafel dat bedrijven weggaan of niet investeren omdat de energieprijzen te hoog zijn. Ja, ik onderschrijf absoluut dat dit een probleem is, omdat de energiekosten in Nederland inderdaad hoog zijn. Tegelijkertijd is natuurlijk de vraag interessant wat je denkt dat daarvoor de oplossing gaat zijn. Als ik het een beetje grofweg schets, zou je kunnen zeggen: dan moet je teruggaan naar hoe het was en daarbij meer fossiele brandstoffen gebruiken. Dan ben ik misschien toch meer van het geloof dat zegt: nee, je moet doorzetten naar een nieuwe toekomst, die ook meer tot een mix leidt. U hoort mij terecht zeggen dat er in die mix niet alleen duurzame energie zit. Ik denk echt dat je goed moet zorgen voor spreiding, maar dat we wel naar een nieuwe toekomst moeten. En dat vraagt investeringen. Ik denk dat de situatie waar we nu wereldwijd in zitten, ons ook laat zien dat we in ieder geval moeten voorkomen dat we te hard geraakt worden op sommige plekken.

Minister Herbert:

Precies zo'n regel als de IKC is specifiek bedoeld om te helpen overbruggen naar een nieuwe toekomst. Ik sta er altijd voor open om te kijken of dat instrumentarium wel effectief genoeg is, want het doel van zo'n overbruggingsinstrumentarium is juist om samen naar een nieuwe toekomst te kunnen komen.

Minister Herbert:

Hier is zeker aandacht voor in het programma verduurzaming zware industrie. Dat is eigenlijk exact waar dit zich op richt, ja.

Mevrouw Martens-America vroeg of we ook goed oog houden voor sociale vernieuwing. Heel specifiek stelde zij de vraag of nieuwerwetse bedrijven niet te veel naar ouderwetse cao's worden gedrongen. Ja, dit is zeker ook een onderwerp waarvoor ik me heel erg wil inspannen, natuurlijk altijd samen met het ministerie van SZW. Mijn visie hierop is dat je het rapport-Wennink net nog een beetje zou moeten optillen tot een verhaal dat ook raakt aan een soort vernieuwing van de polder. Dit vraagt niet alleen om aanpassingen in bedrijven, maar eigenlijk om aanpassingen van hoe je überhaupt met arbeid omgaat in dit land, en om de aanpalende regels. Dus ja, ik ben ook geïnteresseerd in hoe we die sociale vernieuwing meenemen.

Minister Herbert:

Dank dat ik de kans krijg om nog net een beetje te nuanceren wat ik blijkbaar te ongenuanceerd heb uitgedrukt. Het was mijn bedoeling om te zeggen dat ik erin geloof — misschien moet ik het woord "geloven" niet meer gebruiken — dat we vooruit moeten kijken naar de door ons gewenste toekomst. Daarvoor moeten we nu investeringen doen, voor een deel om wat onafhankelijker te worden van een te eenzijdige energiemix. Ik denk dat dit verstandig is. Die investeringen kosten geld. We hebben dus weer overbrugging nodig voor partijen die daardoor nu wat zwaar geraakt worden. De impact die bepaalde sectoren nu zo zwaar voelen, ga ik per sector in kaart brengen. Daar komen we binnenkort op terug in de maatregelenbrief. Ik zit even bij mezelf na te gaan of daarmee voldoende antwoord gegeven is op de vragen die mevrouw Keijzer stelde. Eigenlijk is er ... Nee, ik stop even met praten, want ik weet niet of ik het daar beter mee ga maken.

Minister Herbert:

Ownership over de toekomstige economie voel ik heel erg als coördinerend bewindspersoon voor de Ministeriële Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat. Is daarmee alles door mij te regelen? Nee, is helaas het antwoord. Maar u mag mij er zeker aan blijven herinneren en op blijven aanspreken. Ik wil er ook altijd enorm veel vaart achter zetten.

Minister Herbert:

Ik ben vandaag gekomen voor een commissiedebat over verdienvermogen. Dat betekent niet dat ik geen aandacht heb voor de dingen die nu actueel zijn. Ik herken dus zeker de huidige zorgen als gevolg van de brandstof- en energieprijzen. Zoals u weet, wordt er gewerkt aan een uitgebreide scan van scenario's met maatregelen. Het was al toegezegd om die te leveren op de door u genoemde datum. Daarmee zijn we inderdaad volop bezig.

Minister Herbert:

Ja.

Minister Herbert:

Ik had "een paar weken" gezegd.

Minister Herbert:

Ja.

Minister Herbert:

Ik herken wel dat we het gesprek hierover gehad hebben. Ik heb niet de indruk dat ik hierover nog aparte informatie zou sturen. Daarover heb ik niets gezegd.