48e vergadering, donderdag 5 maart 2026

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 5 maart 2026.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de behandeling van de begroting VWS voor het jaar 2026. Ik heet de beide bewindspersonen van harte welkom. Ik zie er één, maar ik heb de andere minister ook al gezien. Van harte welkom, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Hermans, en minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, mevrouw Sterk.

Afgelopen dinsdag heeft u allen tot diep in de nacht de eerste termijn van de kant van de Kamer behandeld. Vandaag luisteren we naar het antwoord van de regering en ronden we daarmee de begrotingsbehandeling af. Ik zeg dit even voor mensen die dit op een andere manier volgen: beide bewindspersonen hebben de gestelde vragen schriftelijk afgedaan. We hebben gister een brief gekregen met daarin de antwoorden uit de eerste termijn. Natuurlijk is er vandaag in het debat ook nog ruimte om daar nog meer op in te gaan. Er is ook een amendementenbrief. Ik kijk even naar de minister voor de bevestiging daarvan. Dat is een amendementenbrief waarin elk amendement is geapprecieerd. Ook in dit debat is er ruimte om dat alsnog te doen.

Ik vind het een beetje onrustig. Mag ik aandacht voor wat hier gebeurt? Dan kunnen we daarna via de interruptiemicrofoon allerlei andere zaken met elkaar bespreken.

Ik geef het woord aan de minister, maar niet voordat ik mevrouw Bikker, die bij de interruptiemicrofoon staat, het woord geef.

De voorzitter:

Dit is een informatieverzoek van de zijde van de Kamer. In de regel willigen we dat in. Ik kijk naar het kabinet. Ik vraag aan beide bewindspersonen — ik kijk even wie zich aangesproken voelt — om die brief voor het WGO op maandag aan de Kamer te sturen. U gaat over uw antwoorden, maar het verzoek is helder. Dat geleid ik dan bij dezen direct door.

Ik zie nu andere leden bij de interruptiemicrofoon staan. Gaat dit over andere ordeverzoeken? Overigens is maandag dus het WGO Gehandicaptenbeleid. We hebben al een WGO Jeugd en een WGO Sport gehad, zeg ik even voor de mensen die dit volgen. Het is veelomvattend. Mevrouw Dobbe, heeft u ook een punt van orde voordat we beginnen?

De voorzitter:

Dat is bij dezen toegevoegd. Mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Ik ben eigenlijk van plan om niet op een aantal maar wel op de tijd te sturen, dus ik wil graag korte interrupties. Het helpt ook als beide bewindspersonen aangeven hoe zij de beantwoording structureren. Dan kunt u zelf, omdat er natuurlijk een aantal woordvoerders zijn per fractie, even met elkaar overleggen over wat wijsheid is. Tegen de heer Van Houwelingen, en via hem aan iedereen, zeg ik dat we strak in de tijd zitten. Om 16.30 uur hebben we de afronding van de begroting van Defensie. Ik zal dus stevig op de tijd sturen, maar ik wil niet van tevoren kort zijn in het aantal interrupties. We houden ze wel bij, om daar een beetje een goede balans in te krijgen.

Lid Kostić, tot slot. Heeft u een punt van orde of andere punten?

De voorzitter:

Dat is een hele vreemde vorm. U mag een punt van orde of een persoonlijk feit maken. De minister gaat nu antwoorden. U kunt op al haar antwoorden inhoudelijk interrumperen. Als u een oordeel wilt geven over deze minister of geen vertrouwen heeft in een van de bewindspersonen, doet u dat in een motie. Maar we gaan niet nu, voorafgaand aan het debat, een vraag stellen over het functioneren van de minister, waar de minister dan een antwoord op moet geven. Dat is niet zoals we hier met elkaar omgaan.

De voorzitter:

Akkoord.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan minister Hermans. Ik vraag haar om, voordat zij begint, inzicht te geven in de blokjes van haar beantwoording.

Minister Hermans:

Voorzitter. Mijn beantwoording zal ik als volgt opbouwen. Ik begin met een aantal inleidende woorden. Dan zal ik de volgende onderwerpen behandelen. Ik begin met preventie. Dan passende zorg. Daarbij zal ik ook de onderwerpen kraamzorg en ggz behandelen. Dan kom ik bij betaalbare zorg. Als afsluitend blokje heb ik weerbare zorg, en tot slot geef ik een appreciatie op de ingediende amendementen.

Minister Hermans:

Ik sta hier in de Tweede Kamer om verantwoording af te leggen en met u in debat te gaan over de begroting van VWS voor 2026. Breder dan dat heeft de Kamer mij een heel aantal vragen gesteld over de toekomst van de zorg, ook naar aanleiding van het coalitieakkoord. Die zal ik beantwoorden. Ik zal daar in mijn spreektekst op ingaan. We hebben gisterenavond een uitgebreide schriftelijke beantwoording gestuurd. U gaat mij ongetwijfeld een heel aantal keer interrumperen, en dan zal ik alles naar eer en geweten beantwoorden.

Waar het hier specifiek over ging, was de volgende vraag. Waarom is er in een vorig kabinet een besluit genomen om daarop te bezuinigen? Als je als minister begint in een kabinet, dan heb je ook de verantwoordelijkheid te dragen voor wat er vóór jou gebeurd is. Ik neem de verantwoordelijkheid voor de keuze die daar gemaakt is, en ik zie ook de consequenties. Ik ga daar straks uitgebreid op in, mede naar aanleiding van het amendement van mevrouw Bikker. Dát was de achtergrond van de opmerking die ik maakte. In dat hele interview heb ik ook een aantal andere dingen gezegd, over het belang van weerbare zorg, over het belang van pandemische paraatheid en over de lessen die we hebben geleerd door corona, waarvan ik het doodzonde zou vinden als we die weg zouden zetten.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik ermee beginnen — ik werd erop gewezen door de heer Van Dijk — dat er vandaag op de tribune zoals elke dag een heel aantal mensen zit om dit debat te volgen, maar in het bijzonder een groep jonge mensen die op dit moment de politieopleiding volgen. Ik wil u van harte welkom heten. Mooi dat u speciaal dít debat heeft uitgezocht om hier even een kijkje te nemen in de plenaire zaal. Voorzitter. Dat gezegd hebbende, wil ik beginnen met het overbrengen van mijn hartelijke felicitaties aan mevrouw Vliegenthart, meneer Poortman en mevrouw Wiersma — hallo! — met uw prachtige maidenspeeches. Uit alle drie uw persoonlijke verhalen bleek de motivatie en passie waarmee u zich niet alleen met dit debat, maar überhaupt met dit onderwerp bezighoudt in de Tweede Kamer.

Ik sluit me ook volledig aan bij de meer dan warme woorden die u allen, dus ook de Kamerleden die geen maidenspeech hielden, gesproken heeft over al die mensen die werken in de zorg. We zullen het vandaag en ook de komende jaren heus niet altijd met elkaar eens zijn. Mijn ervaring is — dit heb ik de afgelopen jaren gezien, toen ik de debatten nog volgde als Kamerlid en woordvoerder zorg — dat de weg naar het goed en toegankelijk houden van de zorg, geplaveid is met debat. Dat is ook goed. Maar ik hoop dat we elkaar altijd zullen vinden op ons gedeelde hart voor de zorg en voor het beter maken van die zorg, ook voor iedereen die erin werkt.

De persoonlijke verhalen over patiënten, cliënten en hun naasten laten dat ook zien. Ook zij helpen ons vanuit hun ervaring om de zorg beter te maken. Het laat zien dat achter alle cijfers uit deze begroting een hele wereld aan mensen zit. Dat kwam ook naar voren in het vlammende betoog — zo mag ik het wel noemen — van de heer Bushoff, waarin hij de verhalen van Ben en Roger vertelde, als ik het me goed herinner. Ik denk dat de heer Bushoff ook terecht zei: laten we die verhalen nooit vergeten — hij noemde deze twee, maar er zijn natuurlijk duizenden verhalen — want dankzij deze mensen hebben we die goede zorg in Nederland. In de woorden van de heer Bushoff: de zorg draait op deze mensen.

Ik sta hier vandaag om te vertellen hoe ik aankijk tegen de plannen uit het coalitieakkoord en om het goede gesprek daarover met de Kamer te voeren. Ik ben dan ook blij dat onder anderen de heer Bushoff en de heer Van Dijk — maar het waren meerderen van u — het belang van dat goede gesprek benadrukten. Dan doel ik op het gesprek dat we vandaag voeren, maar natuurlijk ook op de gesprekken op nog heel veel andere momenten de komende tijd, in andere debatten.

Voorzitter. Wie in Nederland zijn been breekt, een nare ziekte krijgt of diep in de put raakt, kan rekenen op een vangnet aan zorgverleners die er alles aan doen om iemand beter te maken, of om het leven zo aangenaam mogelijk te maken. De kwaliteit van zorg is hoog, en veel patiënten voelen zich gehoord en liefdevol geholpen. Dat is een groot goed. Wie we niet mogen vergeten, zijn alle zorgverleners die ervoor zorgen dat ziekte vroeg in beeld komt, of zelfs voorkomen wordt. Hun werk is soms onzichtbaar. Ik denk aan de geboortezorg, de jeugdgezondheidszorg, de huisartsen en het sociaal domein, waarbinnen men al voor de zwangerschap werkt aan een kansrijke start voor ouders en kind. De heer Poortman vroeg daar terecht aandacht voor in zijn maidenspeech: het beschermen van gezondheid van jong tot oud. Ook denk ik aan de sociaal werkers, die de mensen met mentale klachten overtuigen het buurthuis te bezoeken of mee te sporten in de wijk, en aan alle verpleegkundigen, zorgverleners en laboranten die betrokken zijn bij preventieve onderzoeken naar huidkanker, waar ook mevrouw Wendel op wees. Dat zijn allemaal mensen die ervoor zorgen dat ieder kind de kans krijgt om gezond op te groeien en ook als volwassene fysiek en mentaal gezond te kunnen leven.

Dat is namelijk waar het voor veel mensen uiteindelijk om draait: juist wegblijven uit dat ziekenhuis, ook als je weet dat je daar in goede handen bent. Ik ben het dan ook eens met mevrouw Synhaeve, die zegt dat gezondheid thuis begint, als onderdeel van het dagelijks leven. Het zou niet de regel maar de uitzondering moeten zijn dat je daar iemand met een witte jas bij nodig hebt. Vanuit die gedachte willen we de zorg de komende jaren veranderen. Die verandering is hard nodig. De notie dat we de zorg beter moeten maken, dat er veranderingen en hervormingen nodig zijn, wordt breed gedeeld; dat heb ik opgemaakt uit de eerste termijn van de Kamer. Ook werd duidelijk dat we wel van mening verschillen over de weg daarnaartoe. Daarover voer ik heel graag het debat en het gesprek met de Kamer.

Dat die hervormingen nodig zijn … We kijken natuurlijk al jaren tegen allerlei problemen aan: een tekort aan mensen, oplopende kosten en lange wachtlijsten. De zorg in de gehele breedte — dan bedoel ik dus ook het sociale welzijn en de publieke gezondheid — heeft hier de afgelopen jaren stevige afspraken over gemaakt, onder andere in het IZA, het Integraal Zorgakkoord, en het AZWA, het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord.

Er gebeurt al veel goeds, bijvoorbeeld op het gebied van digitale zorg of de samenwerking tussen zorgverleners in een regio, die op steeds meer plekken goed georganiseerd is. Die betrokkenheid vanuit de hele sector waardeer ik enorm. Ik heb er vertrouwen in dat we in de komende jaren op deze basis voort kunnen bouwen, want we zijn er nog niet. Als we willen dat ook onze kinderen en kleinkinderen de zorg kunnen krijgen die wij gewend zijn, dan moeten we doorgaan met de hervormingen die we eerder begonnen zijn en die veranderingen ook goed vast blijven houden, zodat het een standaard wordt. We moeten duidelijke keuzes blijven maken en daar waar nodig die vastleggen in wet- en regelgeving. Die keuzes vragen van iedereen iets. Daar wil ik eerlijk over zijn; daar is het hele kabinet ook eerlijk over. Ik hoop dan ook dat we het gezamenlijke doel samen voor ogen houden, ook als we spreken over lastige maatregelen zoals bijvoorbeeld het stoppen met ongecontracteerde zorg of het verhogen van het eigen risico. Deze maatregelen zijn geen doel op zich, maar ze zijn nodig om de zorg toegankelijk en van hoge kwaliteit te houden. Dat is het doel.

Voorzitter. Ik zei het al: achter deze begroting, achter de cijfers in deze begroting zit een wereld aan mensen. Dat maakt ook dat wij het beleid niet op onze werkkamers op het ministerie kunnen maken, maar dat alleen samen kunnen doen, samen met zorgmedewerkers, met patiënten, met hun naasten en natuurlijk met u, met de Kamer. Er zullen dingen in de zorg gaan veranderen en dat gaan we allemaal merken. Dat zal soms ook voor onrust zorgen. Daar zal de Kamer mij en natuurlijk ook de collega van Langdurige Zorg ongetwijfeld kritisch op blijven bevragen, en dat is ook goed. Maar weet dat al het beleid dat wij als kabinet richting de Kamer sturen steeds begint en eindigt bij één overtuiging: dat het ons helpt richting die gezondste generatie ooit met de beste zorg als dat nodig is. Dit kabinet wil bouwen aan een samenleving waarin het voorkomen van ziekte en eenzaamheid vooropstaat, waarin we werken aan welzijn en eigen verantwoordelijkheid, maar wil ook dat er altijd goede zorg is voor wie dat nodig heeft. Dat is de ambitie waar wij aan werken.

Voorzitter. Dit gezegd hebbende kom ik bij preventie.

Minister Hermans:

Ik denk dat de heer Van Dijk een terecht punt aansnijdt. In die hele beweging naar passende zorg, waar ik zo meteen nog uitgebreider op zal ingaan, en de gedachte dat je eigenlijk pas in de medische zorg wil terechtkomen als je het nodig hebt, hoort ook dat we omzien naar elkaar. Ik noem het noaberschap, waarbij ik altijd moet oppassen dat ik het goed uitspreek, en het mienskip, waarbij ik ook moet oppassen op mijn uitspraak, maar ik zie mevrouw Wiersma niet direct overeind springen. Dat gaat natuurlijk over letten op elkaar, zo heeft een van mijn voorgangers het ooit omschreven. Het gaat over elkaar een handje helpen als het nodig is en daarvoor niet direct de professionele zorg of ondersteuning instappen. Dat zullen we nodig hebben in de komende jaren om te kunnen voldoen aan de ondersteuningsvraag die er altijd zal zijn in een samenleving. Ik ben er echt van overtuigd dat we dat kunnen met elkaar. Dat zal wel investeringen vragen, die dit kabinet via verschillende programma's ook doet.

Minister Hermans:

Nou, een kleine nuance. Het heeft misschien ook met mijn politieke achtergrond te maken, maar ik geloof wel in de kracht van het individu. Als je het individu in zijn of haar kracht zet en zijn talenten laat ontwikkelen, dan kan je ook iets betekenen voor de ander. Als jij stevig in je schoenen staat, dan gaat dat ook. Ik zou dat dus niet tegenover elkaar willen zetten. Maar ik ben het wel heel erg eens met de heer Dijk dat omzien naar elkaar en netwerken in de samenleving, wijken en buurten heel belangrijk zijn.

Minister Hermans:

Excuus, Van Dijk.

Minister Hermans:

Ik ga zo meteen nog uitgebreid in op betaalbare zorg, maar ik ga uiteraard nu ook reageren op deze vraag van mevrouw Maeijer. Als wij naar ons zorgsysteem kijken, dan zien we al een heel aantal jaren dat de kosten sterk oplopen. Dat heeft grote gevolgen. Dat zet de toegankelijkheid onder druk. Het is geen uitzondering meer dat je twee weken moet wachten op een afspraak bij de huisarts en misschien wel 80 dagen op een afspraak bij de gynaecoloog. Dat begint de regel te worden. Ik vind dat een groot probleem. Ik wil toegankelijkheid en kwaliteit van onze zorg, niet alleen vandaag en morgen maar ook voor de toekomstige generaties. Dat betekent dat we op een aantal plekken in de zorg zullen moeten hervormen. Dat vraagt ook iets van de mensen die die zorg gebruiken. Vanuit die overtuiging en invalshoek vind ik het te rechtvaardigen dat wij een eigen bijdrage in de wijkverpleging gaan vragen. Daar zal de minister van Langdurige Zorg straks ongetwijfeld nog op ingaan. Ook de verhoging van het eigen risico valt voor mij daarbinnen.

Minister Hermans:

Het vraagstuk van zorgmijding zullen we natuurlijk ongelofelijk goed in de gaten moeten houden, maar we moeten er wel voor oppassen dat deze maatregelen nu een-op-een aan het vraagstuk van zorgmijding worden gekoppeld en dat er automatisch wordt gesteld dat het daarmee omhooggaat. We weten dat financiële redenen een factor zijn voor het mijden van medisch noodzakelijke zorg. Dat het voor een deel tot zorgmijding leidt, is ook het beoogde effect, want we willen dat mensen echt even nadenken en zich afvragen: heb ik het echt nodig en is het echt passend dat ik nu medische zorg zoek? Maar we moeten wel oog hebben voor mensen die medisch noodzakelijke zorg gaan mijden. We moeten heel goed de factoren in beeld hebben waardoor dat komt. Naast financiële redenen zijn er ook andere redenen. Ik denk dat mevrouw Maeijer dat ook goed weet. Daar zullen wij ons blijvend op richten. Het is ook niet voor niks dat het CPB daar nog een verdiepend onderzoek naar doet.

Minister Hermans:

Voorzitter, heel kort.

Minister Hermans:

De zorgen die geuit zijn over het potentiële effect op het mijden van medisch noodzakelijke zorg — ik hecht eraan om dat te benadrukken — heb ik natuurlijk ook gezien en die laten mij ook niet koud. Dat zullen wij zeker in de gaten houden. We hebben de motie-Stoffer, die vorige week bij de regeringsverklaring is ingediend. Die vraagt ons om de effecten goed in beeld te houden. Dat zal ik ook doen. Dat is ook niet het bedoelde effect. Het effect dat we nastreven, is dat we mensen door bijvoorbeeld de verhoging van het eigen risico stimuleren om zelf goed de afweging te maken of het echt nodig is dat ze om medische zorg gaan vragen.

Minister Hermans:

Volgens mij is dit gesprek met de Kamer nog maar net begonnen. Even voor de helderheid: we hebben het vandaag natuurlijk over de begroting voor 2026. Er komen nog heel veel debatten over de plannen voor de jaren daarna. Maar ik vind het wel raar om daar helemaal aan voorbij te gaan, want u heeft daar, zeg ik via de voorzitter, ook een aantal suggesties voor gedaan in uw eerste termijn. Ik ben altijd bereid om met elkaar het gesprek te voeren over de vraag hoe we het doel bereiken dat we voor ogen hebben, maar ik sta wel voor de route waarover de coalitie afspraken heeft gemaakt in de formatie. Dat is wat ik in mijn inleiding heb gezegd. Ik geloof namelijk dat het een samenspel is waaraan iedereen een bijdrage moet leveren: ook de zorgverzekeraars, ook de zorgaanbieders en ook wij die met z'n allen gebruikmaken van de zorg, juist om de zorg toegankelijk en van hoge kwaliteit te houden. Binnen die context ga ik heel graag het gesprek aan.

Minister Hermans:

Nou, de context die ik schetste, is waarom we dit doen en waarom wij daarvoor een pakket maatregelen hebben afgesproken in het coalitieakkoord. Het gaat om de doelen en ambitie die we hebben. Als wij met elkaar het gesprek voeren over andere voorstellen, alternatieve voorstellen, zal ik die daar voor mijzelf altijd aan toetsen. Volgens mij was dat ook een vraag van mevrouw Bikker: wat zijn nou de criteria op basis waarvan je kijkt of wegingen maakt? Dat is de ene kant. De andere kant is dat er in de uitwerking van al die maatregelen — er zijn bijvoorbeeld vragen gesteld over de tranchering binnen het eigen risico — nog heel veel keuzes gemaakt moeten worden. Ik zou het in alle gevallen zo doen, maar zeker als minderheidskabinet kunnen we dat niet anders doen dan in overleg met de Kamer.

Minister Hermans:

Je kan het ook allebei doen. Ik hoorde de heer Bushoff in de eerste termijn bijvoorbeeld iets zeggen over perverse prikkels. Daar is de heer Bushoff nog niet heel gedetailleerd op ingegaan. Dat was ook terecht, want daar was het debat niet naar. Maar ik ben daar benieuwd naar. Ik zou het heel graag willen horen en kijken hoe we elkaar daarin kunnen vinden. U noemde er meer, hoor. Complimenten daarvoor. Maar dat is volgens mij het gesprek dat gevoerd moet worden.

Minister Hermans:

Ik denk dat mevrouw Dobbe heel terecht een aantal problemen aanstipt die er nu al zijn. In de afgelopen jaren zijn die ontstaan door bijvoorbeeld een tekort aan personeel in de zorg. Dat is een van de redenen waarom de toegankelijkheid onder druk staat en de wachtlijsten oplopen. Wij zagen die problemen al ontstaan en erger worden. Daar moeten we iets aan doen. Daarvoor moeten we keuzes maken. Kijk, je kan ook niks doen. Je kan ook denken: we zien wel hoe het uitpakt. Ik zeg overigens niet dat mevrouw Dobbe dat zegt. Je kan ook niks doen. Maar dan overkomt ons straks in hele heftige mate wat we nu stapsgewijs zien gebeuren. Die verantwoordelijkheid wil ik niet nemen. Daarom vind ik dat we nu keuzes moeten maken. We moeten aansluiten bij de ontwikkelingen die we zien. Van mensen die in de zorg werken, komt ook echt het verzoek: alstublieft, doe iets; help ons daarbij. We doen het natuurlijk ook in overleg met hen. Ook is er de wens vanuit patiënten en cliënten om de zorg op een andere manier te organiseren. Dat is de passendezorgbeweging die we in gang hebben gezet. Die moeten we nu gaan bestendigen.

Minister Hermans:

U heeft gelijk, voorzitter. Ik zal het korter doen. Voordat ik naar de vraag van mevrouw Dobbe ga, wil ik toch even kort iets zeggen. Ik ben het gewoon niet eens met de woorden die mevrouw Dobbe gebruikt. Er zijn op dit moment problemen in de zorg, zoals toegankelijkheid. Ik zal ze niet allemaal herhalen. Die vragen om ingrijpen van ons. Dat ingrijpen is niet om dingen kapot te maken. Integendeel, het is om te koesteren wat we hebben en om te zorgen dat we dat ook in de toekomst nog hebben. Dan de vraag. Mevrouw Dobbe schetst een voorbeeld. Is hier nou sprake van zorgmijding? Je had gewild dat hier zorg voor ingeschakeld was. Wat zijn nou de factoren waardoor iemand de keuze heeft gemaakt om dat niet te doen? Zijn dat financiën? Is dat de weg niet weten in het systeem? Is dat een slechte ervaring in het verleden, waar we iets aan moeten doen? Daarom hebben we zo hard inzicht nodig in waar zorgmijding nou precies vandaan komt.

Minister Hermans:

Volgens mij moeten we oppassen met deze situatie, waarvan ik net geschetst heb dat ik ook vind dat we hier aandacht voor moeten hebben, en dit allemaal een-op-een aan elkaar te koppelen. We zijn een aantal jaren geleden in de zorg gestart met een grotere beweging, de beweging naar passende zorg. Die beweging is ingegeven door het feit dat er minder mensen beschikbaar zijn die werken in de zorg. De mensen die we hebben, moeten we dus zo goed mogelijk inzetten op de plekken waar dat het allerhardst nodig is. Hoe organiseer je ook de benodigde zorg en ondersteuning rondom mensen die zelf graag langer thuis willen blijven, niet alleen professioneel maar ook in de samenleving? Zie mijn interruptiedebat van zojuist met de heer Van Dijk. We zien de kosten de afgelopen jaren ook al enorm oplopen. Dat vraagt ook iets van ons. Als we niks doen, gaan we echt een ongelofelijk groot deel van ons inkomen aan zorg betalen. Ik denk dat dat ook het draagvlak onder druk zet. Daar proberen we een balans in te vinden. Ik denk dat wij die balans gevonden hebben.

Minister Hermans:

Nee, de huisartsen zijn er. Die hebben we keihard nodig. Naar de huisarts gaan is voor mensen vaak de eerste stap om een medisch probleem of een andere vraag neer te leggen. Vandaaruit vindt doorverwijzing plaats. Huisartsen zijn niet voor niks uitgezonderd van het eigen risico.

Minister Hermans:

Iemand gaat naar de huisarts; dan kun je toch met je huisarts dat gesprek voeren? Dat is de reden waarom het eigen risico bij de huisarts niet geldt. Er is dus geen financiële drempel om naar de huisarts te gaan. Nogmaals, er kunnen ook andere redenen zijn om niet naar de huisarts te gaan. De heer Claassen raakt wel een punt waar we héél, héél precies naar moeten kijken in die zorgmijding: als mensen van de huisarts een verwijzing krijgen naar medische zorg omdat de huisarts dat echt nodig vindt, wat is dan vervolgens de reden waarom mensen toch niet gaan?

Minister Hermans:

Dan wacht ik die vragen van de heer Claassen af. Wat betreft zijn punt over de uitwerking en het gesprek daarover: dat vind ik en dat gaan we doen, maar daar hoor ik dan straks ook nog wel een concrete vraag over.

Minister Hermans:

Ten aanzien van de eerste zorg, dat mensen denken dat de zorg steeds minder voor hen is, wil ik graag even vragen wat mevrouw Bikker precies bedoelt. Ik ben bang dat ik het anders verkeerd ga interpreteren.

Minister Hermans:

Helder. Over de mensen die denken dat de zorg steeds minder voor hen is, zeg ik het volgende. Als je zorg nodig hebt, dan moet die er voor je zijn en moet je daar gebruik van kunnen maken. Als er financiële drempels zijn, dan hebben we daar te kijken of we dat kunnen verzachten. Dat is ook de reden dat de coalitie daar wat over heeft gezegd en dat in het coalitieakkoord ook een envelop staat om iets van compensatie te kunnen geven. Ik zeg bewust "iets van compensatie", want ik zie ook dat het niet een-op-een compenseert. Maar dat wil je natuurlijk wel heel gericht terecht laten komen bij de mensen bij wie dit vraagstuk, precies dit vraagstuk dat mevrouw Bikker aanstipt, speelt. Dat is nou een van de uitwerkingspunten waar het kabinet in de komende weken mee aan de slag moet en natuurlijk ook met de Kamer over in debat gaat. Dat is mijn antwoord op de zorg dat mensen kunnen denken: is het er straks steeds minder voor mij?

Dan het tweede punt, het kiezen voor de zorg. We hebben mensen die werken in de zorg keihard nodig. Dan heb ik het over mensen die er nu al werken en dat hopelijk blijven doen en over jongeren die nu op school zitten en voor de keuze staan: wat ga ik studeren? Ik zie daar in elk geval voor mezelf een verantwoordelijkheid. Laat ik het zo formuleren. Dat is ook hoe ik daar met de minister van Langdurige Zorg over heb gesproken. Als wij staan voor die geweldige zorg die we nu hebben en als wij staan voor de roep uit al die sectoren, waarin mensen vragen om hulp bij het toegankelijk houden van de zorg, zodat het voor hen ook leuk blijft om erin te werken en om het overeind te houden, dan stralen we ook uit: dit is een prachtige sector om in te blijven werken en in te gaan werken. Dit staat los van allemaal beleid en van het feit dat we het goed moeten doen met de jaarlijkse arbeidsvoorwaardenruimte, het werkplezier en de zeggenschap, waarover onlangs de wet is aangepast. Dat moet ook allemaal gebeuren, maar het gaat ook over dat wat we met elkaar uitstralen: we hebben jullie nodig, nu en in de toekomst.

Minister Hermans:

Intussen nemen op de publieke tribune de politiejongens en -meisjes in opleiding afscheid van ons, zie ik. Maar tegen mevrouw Bikker zeg ik: ja, dat kan ik toezeggen. Volgens mij gaat dat niet alleen over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat zij kiezen voor een baan in de zorg, maar ook over de vraag hoe we hen betrekken bij al die veranderingen en hervormingen waar we voor staan in de zorg. Ik ben er echt van overtuigd dat bij hen hele sterke opvattingen leven over hoe het anders kan, hoe het beter kan. Dat geldt voor iedereen in de zorg, maar zeker ook voor deze groep. Het zou toch zonde zijn als we dat niet gebruiken.

Minister Hermans:

Ik ben dat eens met mevrouw Bikker. Daar hoort ook het volgende bij. Wij gaan hier heel veel debatten voeren over die moeilijke keuzes en de wetten en regels die daaronder zitten, maar dat laat onverlet dat we intussen ook van alles en nog wat kunnen doen om in het hier en nu te zorgen dat mensen die in de zorg werken, dat blijven doen, en dat jongeren op school kiezen voor opleidingen tot verpleegkundige, arts, huisarts of een baan in de jeugdgezondheid, dus alles wat ik ook in mijn inleiding noemde.

Minister Hermans:

Ja, natuurlijk zijn er ook andere routes of typen maatregelen waarlangs je moet werken aan die toegankelijke, betaalbare en kwalitatief goede zorg. Dat gaat ook over de rol van zorgverzekeraars en over de vraag hoe we de zorgplicht invullen, om maar een voorbeeld te noemen. Dat soort maatregelen zitten dus gelukkig ook in het coalitieakkoord. Maar ik sta, samen met de minister van Langdurige Zorg, open voor alle goede voorstellen, ideeën en suggesties, hoewel het woord "suggesties" hieraan eigenlijk geen recht doet. Wij staan echt open voor alle voorstellen vanuit de Kamer om samen dat doel van die toegankelijke zorg overeind te houden. Dat wij daarnaast een budgettair kader hebben en wij daar afspraken over gemaakt hebben in de coalitie, is ook een feit. Wij gaan dat gesprek voeren. Dat begint bij kwaliteit en toegankelijkheid.

Minister Hermans:

Volgens mij begint het gesprek vanuit het vertrekpunt dat wij allemaal vinden dat het gaat om het overeind houden van de kwaliteit en de toegankelijkheid. Het kabinet heeft daarvoor een pakket van maatregelen voorgesteld. Ik heb gehoord dat sommigen in de Kamer zeggen dat ze het gewoon niet willen, terwijl anderen er alternatieven of suggesties naast leggen. Ik denk dat we dat gesprek met elkaar moeten gaan voeren. Ik zeg er heel eerlijk bij dat wij ook afspraken hebben gemaakt over de financiële kaders. Laten we echter beginnen bij wat er nodig is. Wat zijn de ideeën van het lid Kostić om de zorg kwalitatief hoogwaardig en toegankelijk te houden? Hoe kijken wij daarnaar? Waar kun je verbindingen maken? Waar kunnen we in de uitwerking van onze maatregelen nog rekening houden met wensen vanuit de Kamer en in dit geval in het bijzonder van het lid Kostić? Laten we alstublieft met dat gesprek beginnen.

Minister Hermans:

Dat kan ik bij preventie doen.

Minister Hermans:

Ja, volgens mij zijn ze schriftelijk beantwoord, maar als dat niet zo is — en dat gevoel heb ik zomaar — dan gaan we het daar zo over hebben.

Minister Hermans:

Volgens mij zei ik in tweede instantie tegen de heer Claassen, toen ik zijn interruptie begreep — laat ik het zo formuleren — dat wij juist het probleem van het zorg mijden zien. We willen vermijden dat mensen die naar de huisarts zijn gegaan en daar een doorverwijzing hebben gekregen naar de specialistische zorg, om bepaalde redenen — dat kunnen financiële maar, nogmaals, ook andere redenen zijn — toch niet naar die medisch noodzakelijke zorg gaan. Hoe komt dat? Wat kunnen we daar heel gericht aan doen? Dat deel ik helemaal met de heer Claassen en dus ook met de heer El Abassi.

Minister Hermans:

Maar dit is precies mijn ... Wat ik net probeerde te zeggen, is dat zorg inderdaad wordt gemeden om financiële redenen, maar het kan ook om andere redenen zijn. Om dit probleem gericht aan te kunnen pakken en om het mijden van zorg terug te dringen, omdat je niet wilt dat medisch noodzakelijke zorg wordt vermeden, moet je precies weten welke oorzaak je aan moet pakken. Laten we even inzoomen op de financiële kant. Het kabinet erkent — dat staat ook in het coalitieakkoord — dat de financiële kant bijvoorbeeld voor chronisch zieken een drempel kan zijn. Daarom zit die envelop van 350 miljoen ook in het akkoord, om de pijn wat te kunnen verzachten.

Minister Hermans:

Vorige week heeft de heer Stoffer in het debat over de regeringsverklaring een motie ingediend die het kabinet vraagt om het effect van de verschillende maatregelen in kaart te brengen, onder andere op het gebied van zorgmijding, maar ook op het gebied van armoede en schuldenproblematiek. Zo waren er nog een aantal factoren. Dat zullen wij gaan doen. Met de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zullen de minister van Langdurige Zorg en ik het gesprek voeren over hoe we uitvoering zullen geven aan deze motie van de heer Stoffer. Daarin komt precies dit vraagstuk aan de orde. Ondertussen loopt er ook nog een onderzoek bij het CPB, dus er komt steeds meer informatie beschikbaar die ons helpt om hier gericht beleid op te voeren.

Minister Hermans:

Preventie, voorzitter. Het kabinet zet in op de gezondste generatie ooit. Het preventiebeleid dat dit kabinet voert, is eigenlijk een combinatie van een aantal invalshoeken. Het is erop gericht om mensen te helpen met een gezonde leefstijl, met ondersteunende programma's en goede voorlichting. Soms is ook regelgeving of normering noodzakelijk, zeg ik ook in de richting van mevrouw Van Meetelen. We monitoren en evalueren de effecten van preventiebeleid voortdurend, aan de hand van de laatste wetenschappelijke inzichten en de ervaringen van experts. Waar nodig stellen wij ons beleid bij om maximaal effectief te zijn.

Zowel mevrouw Vliegenthart als de heer Poortman benadrukte het belang van een gezonde start in hun maidenspeech. Gezond leven begint met gezond opgroeien. Ik ben dat hartgrondig met hen eens. Het kabinet investeert in de Kansrijke Start-aanpak voor toekomstige ouders in kwetsbare omstandigheden, zodat zij op tijd zorg en hulp krijgen. Daar refereerde de heer Poortman ook aan. Kinderen in het primair en voortgezet onderwijs krijgen gratis schoolfruit. Het kabinet komt met een voorstel om kidsmarketing te reguleren. We willen de gezonde keuze makkelijker maken door de ongezonde keuze minder gemakkelijk te maken, bijvoorbeeld met een slim vormgegeven suikerbelasting.

Minister Hermans:

Ja, ik ga door. Dan ga ik verder over vapen en roken. Daar hadden we deze week ook al een tweeminutendebat over. Een aantal van u heeft er in de eerste termijn van de begrotingsbehandeling ook terecht aandacht voor gevraagd. Dit kabinet zet het actieplan tegen vapen daarom door, want kinderen horen niet aan vapes te kunnen komen, niet via de reguliere en ook niet via de niet-reguliere kanalen. De minimale leeftijd voor de aanschaf van nicotinehoudende producten verhoogt dit kabinet daarom van 18 naar 21 jaar. Daarnaast zetten we in op strenge handhaving, met hogere boetes en meer bevoegdheden voor de NVWA.

Voorzitter. Huidkanker is de meest voorkomende vorm van kanker in Nederland. Het aantal diagnoses blijft stijgen, terwijl de ziekte te voorkomen is. De eerste evaluatie van de campagne Voorkom huidkanker laat significante dalingen zien in zonverbranding. Van deze aanpak vormt het Zonvenant een belangrijk onderdeel. Meer dan 600 organisaties zijn aangesloten en werken actief aan zonveilig beleid. Het kabinet kan zich dan ook vinden in het doel van het amendement van mevrouw Wendel, dat voortzetting van de middelen voor het Zonvenant in 2026 mogelijk maakt.

Verschillende Kamerleden hebben terecht aandacht gevraagd voor het terugdringen van de gezondheidsachterstanden. Dat was de rode draad in de maidenspeech van mevrouw Vliegenthart. Ze zijn onwenselijk en passen ook niet bij onze samenleving. Met wat we allemaal kunnen en weten, kunnen we daar ook echt iets aan doen. Het kabinet wil die achterstanden dus tegengaan. De aanpak Kansrijke Start, die ik net al noemde, is daar natuurlijk heel belangrijk in. We werken in het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid aan het aanpakken van de multiproblematiek in kwetsbare wijken. De wijkgerichte aanpak om de vaccinatiegraad te verhogen, is ook heel belangrijk. Mevrouw Vliegenthart ging daar in haar inbreng ook uitgebreid op in. Die aanpak bouwt voort op de eerste positieve resultaten die in de vier grote steden zijn geboekt. Het kabinet heeft vanaf '27 geld vrijgemaakt om daarmee door te gaan. Er ligt een amendement van mevrouw Vliegenthart om dat ook voor 2026 te regelen. Ik kom straks natuurlijk nog op de appreciaties, maar ik vind dat een goed en belangrijk amendement.

Voorzitter, tot slot. Mevrouw Tijmstra benadrukte dat preventie meer is dan alleen zorg. Het is ook de aanpak van armoede, wonen en onderwijs. Ook het lid Kostić heeft daar in meerdere interrupties, ook in de eigen bijdrage, aandacht aan besteed. Het kabinet ziet dat ook zo. Wij zoeken actieve samenwerking, ook met collega's in het kabinet, in het kader van de aanpak Gezondheid in alle beleidsterreinen. Dat is essentieel voor de fysieke, maar ook voor de mentale gezondheid.

Voorzitter. Het lid Kostić stelde een aantal vragen over gezondheidseffecten van in het bijzonder geitenhouderijen en de industrie, waarover het lid Kostić en ik in een voorgaande periode ook veel debatten hebben gevoerd. Ik heb die vragen schriftelijk beantwoord, maar aangezien het voor het lid Kostić een belangrijk punt is en er veel opmerkingen over gemaakt zijn, zal ik er nog een paar dingen over zeggen. Het samenspel tussen omwonenden en industrie is van groot belang, evenals dat de industrie zich realiseert welke rol zij speelt in de gezonde leefomgeving. Daar is een apart programma voor. Ik dacht dat dit onder verantwoordelijkheid valt van het ministerie van IenW. Ik heb er in mijn vorige rol als minister voor Klimaat en Groene Groei ook veel mee te maken gehad in het kader van de maatwerkafspraken die wij maken met bedrijven, heel in het bijzonder het grote staalbedrijf in IJmuiden. We hebben vanaf het begin gezegd: er komt geen maatwerkafspraak met Tata Steel zonder dat er ook gezondheidsverbeterende afspraken zijn gemaakt. Ik ga er nu verder geen discussie over dat onderwerp van maken, maar ik begrijp heel goed het belang dat het lid Kostić hieraan hecht en vind het dus ook belangrijk dat we die koppeling maken.

Dan specifiek over de geitenhouderijen. Mijn voorganger heeft aan de Kamer toegezegd nog voor de zomer met een impactanalyse te komen van een aantal maatregelen naar aanleiding van het Gezondheidsraadadvies. Ik neem die toezegging heel graag over, want ik vind het belangrijk dat we hier snel duidelijkheid over geven.

Minister Hermans:

Twee dingen. Om te beginnen sloeg mijn opmerking over wetenschappelijke standaarden op de wijze waarop we preventiebeleid vormgeven. Door een aantal Kamerleden is namelijk gevraagd: gebruik je de wetenschappelijke inzichten nou ook om in het bijzonder je preventiebeleid aan te passen en bij te stellen? In dat kader had ik het over wetenschappelijke kennis en standaarden.

Dan specifiek over het gordelroosvaccin. Ja, het liefst zou je zo'n vaccin natuurlijk aan iedereen willen geven, want gordelroos is een ongelofelijk pijnlijke, ingrijpende en vervelende ziekte. De situatie was tot een paar jaar geleden ook dat we er geen geld voor beschikbaar hadden. Dat hebben we nu wel, maar dat is een bedrag waarmee je niet alle 60-plussers kunt vaccineren. Ik geloof dat mevrouw Van Brenk dat ook zei in haar bijdrage in de eerste termijn. Ik erken ook dat ik het liefst meer mensen zou willen vaccineren, maar we hebben het RIVM gevraagd: als dit nu het bedrag is wat we beschikbaar hebben, hoe kunnen we dat vaccin dat op de allerbeste manier inzetten, zodat de gezondheidseffecten het grootst zijn, ook in de toekomst? Daaruit is dit advies gekomen, vandaar dat het kabinet deze keus gemaakt heeft.

Minister Hermans:

Dat is omdat ik grote waarde hecht aan de adviezen van het RIVM, de Gezondheidsraad en het Zorginstituut, kortom: aan de adviezen van al de organisaties die wij in Nederland hebben die ons op onafhankelijke wijze, met alle deskundigheid in hun gelederen, adviseren over keuzes in de zorg. Dat zijn namelijk altijd moeilijke keuzes. Er zijn ook vragen gesteld over geneesmiddelen. Daarbij komen we soms ook voor dit soort ongelofelijk lastige dilemma's te staan. Maar feit is ook dat we ons zorggeld maar één keer uit kunnen geven. Als ik dat die ene keer uitgeef, wil ik dat zo goed mogelijk doen, gebaseerd op de adviezen van deze organisaties. Dat hebben wij hierbij dus ook gedaan. Hierover zegt het RIVM tegen ons: doe dat dan bij 60-jarigen. Als je het doortrekt naar de komende tien, vijftien en twintig jaar, zijn dit de ouderen met de leeftijd van de groep die mevrouw Van Brenk, overigens terecht, aanhaalt in haar interruptie. Dat is het gezondheidseffect dat we met deze keuze creëren.

Minister Hermans:

Ik begrijp het. Ik begrijp ook de teleurstelling. Ik snap ook dat je dat gevoel kan hebben als je naar de uitzending van Radar of dit debat kijkt en je 61 of 71 bent. Dat bagatelliseer ik ook niet. Daar loop ik ook niet voor weg. Ik heb alleen wel een verantwoordelijkheid. Dit kabinet heeft de verantwoordelijkheid om ook in die lastige situaties een keuze te maken. We hebben hier een keuze moeten maken, ingegeven door de situatie die ik net geschetst heb. Daar sta ik achter.

Minister Hermans:

Ik ken de exacte tekst van de motie niet — ik hoop dat het lid Kostić mij dat vergeeft — maar die motie is aangenomen. Zoals ik het begrepen heb, zijn wij nu bezig met de uitvoering van die motie, onder andere met die impactanalyse. De volksgezondheid staat voorop, maar andere belangen wegen we wel mee; daaronder valt de woningbouw, want op andere plekken voeren we natuurlijk ook de discussie over de tekorten op de woningmarkt. Wat betreft de volksgezondheid: ik ken de rapporten op hoofdlijnen. Er is serieus iets aan de hand, dus het is niet voor niets dat wij met maatregelen moeten komen. Die werken we nu uit vanuit het perspectief van de volksgezondheid, maar ook met aandacht voor die andere belangen.

Minister Hermans:

Dat was een bericht in het nieuws van, volgens mij, vorige week. Het is natuurlijk zo dat de GGD adviezen geeft. Ik had het er net met mevrouw Van Brenk over dat ik ook die adviezen zeer hoogacht. Hierbij is de gemeente natuurlijk wel het bevoegd gezag, dus dat is hoe het werkt; dat zeg ik zonder nu mijn verantwoordelijkheid af te willen schuiven, want daar kom ik zo op terug. Dat heb ik ook te respecteren. Dat neemt niet weg dat de Kamer het kabinet met deze motie aan het werk heeft gezet. Mijn voorganger heeft ook aan de Kamer toegezegd dat nu uit te werken en met een impactanalyse te komen. Ik was even aan het zoeken wanneer die komt; dat is voor het zomerreces. Wij hebben aan de provincies gevraagd om dat moratorium dat een aantal provincies vrijwillig heeft ingesteld, in stand te houden. Dat is wat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid kan doen. Ik deel met het lid Kostić dat hier werk aan de winkel is.

Minister Hermans:

Die roep om duidelijkheid heb ik gezien, maar ik kan die alleen maar geven als wij het hebben vastgelegd. Ik kan het niet zomaar, op grond van niks, doen, want dan doorkruis ik hoe wij in Nederland onze verantwoordelijkheden hebben geregeld. Laat mij even nadenken over het verzoek dat het lid Kostić nu doet, namelijk of ik op die plekken in gesprek wil gaan. Ik wil even kijken of dat iets toevoegt, zeg ik met voorzichtige woorden, omdat ik gewoon niet exact weet wat er nu allemaal loopt. Voorzitter, als het lid Kostić mij toestaat om daar in tweede termijn op terug te komen, dan doe ik dat graag.

Minister Hermans:

Bij mijn beste weten hebben we alle vragen schriftelijk beantwoord. Dus als er eentje is blijven liggen, dan excuses daarvoor. Laat me hier ook even in tweede termijn op terugkomen. Ik ben bang dat ik iets verkeerds zeg als ik hierover ga improviseren en dat zou geen recht doen aan de vraag van de heer Van Houwelingen.

Minister Hermans:

De vraag is mij volstrekt helder en het proces heb ik in mijn hoofd, maar ik wil even iets checken in termen van de regels die we hebben. Alleen als ik dat gedaan heb, kan ik een goed antwoord geven op de vraag van de heer Van Houwelingen.

Minister Hermans:

En mij ook.

Minister Hermans:

Als je een rekensom maakt — die heeft mevrouw Vliegenthart gemaakt — dan klopt het dat het niet een-op-een overeenkomt. Het wordt dus niet volledig teruggedraaid. De situatie is wel dat dit kabinet heeft gezegd dat we aan de preventieve kant echt een aantal investeringen moeten doen en die doen we dus. Maar dat investeren is niet het enige, want we nemen natuurlijk ook maatregelen aan de normerende kant. Dat zei ik net ook in de richting van mevrouw Van Meetelen. Ik denk dus dat je op die manier naar het preventiebeleid van dit kabinet moet kijken. Het is het stimuleren en bevorderen aan de hand van campagnes. Het is langs die gerichte programma's. Het is ook durven normeren en zeggen: dit willen we niet, dit vinden we niet goed of dit vinden we niet gezond.

Minister Hermans:

Ik begrijp en ik deel ook de passie van mevrouw Vliegenthart voor dit onderwerp. Ik vind echter wel dat we moeten oppassen met alles een-op-een aan elkaar koppelen, omdat wat wij doen om de gezondste generatie ooit te worden, een optelsom van beleid is, en overigens ook van normerende maatregelen die al door vorige kabinetten in gang zijn gezet. Sommige moeten nog wel in wet- en regelgeving worden uitgewerkt, zeg ik daar direct bij. Dat is waar we mee bezig zijn en wat we aan het doen zijn. Naast mij zit de minister van Langdurige Zorg én Sport en Bewegen. Ook daar wordt extra op ingezet. Ik vind dat we met al die stappen die we zetten, de beweging naar de gezondste generatie ooit echt een verdere push geven. Het kan altijd meer en er liggen altijd nog wensen. Dat ben ik met mevrouw Vliegenthart eens en dat zei ik net ook tegen mevrouw Van Brenk. Dit vak is ook keuzes maken. Politiek is kiezen in schaarste. Dat heeft consequenties. Die leg ik uit, daar ga ik voor staan en dat is wat ik hier doe.

Minister Hermans:

Ik ben het met de hele interruptie van mevrouw Van Brenk eens. De gezondste generatie bestaat niet alleen uit jongeren. Daar begint het natuurlijk wel, maar het is ook gezond oud worden. Dit rimpelprogramma … Meer Rimpels, zei u hè?

Minister Hermans:

Dat ken ik niet. Misschien kent mijn collega dat. Het antwoord is dus: nee, ik ken het niet.

Minister Hermans:

Dat zeg ik graag toe. We gaan naar Maak Rimpels.

Minister Hermans:

Het lid Kostić kan ervan op aan dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister van VWS bij kabinetsbesluiten altijd het volksgezondheidsbelang, het welzijnsbelang — dat zeg ik ook tegen mevrouw Van Brenk — voor ogen houd en inbreng in discussies en wegingen die gemaakt moeten worden. Datzelfde geldt voor de minister van Langdurige Zorg en Sport. Dat kan ik toezeggen. Dat is hoe ik mijn werk doe. Na de anderhalve week waarin wij samenwerken, weet ik hoe de minister van Langdurige Zorg dat doet. Het lid Kostić vraagt mij om formele gezondheidseffectrapportages te gaan doen. Dat kan ik niet toezeggen. Maar mijn persoonlijke rol daarin, onze rol daarin, om het mee te nemen in de afweging, kan ik toezeggen.

Minister Hermans:

Ik ben bereid om bij mijn collega van IenW — als ik het lid Kostić goed begrijp — na te vragen hoe het zit en wat de stand van zaken is, en de Kamer daarover natuurlijk te informeren.

Minister Hermans:

Ik denk even na, omdat ik mij kan voorstellen dat dit ook een verantwoordelijkheid is van onze collega's op het ministerie van LVVN. Ik ben altijd bereid om gesprekken te voeren, dus daar zit niet mijn gedachte, maar die zit wel bij de vraag wanneer het een nuttig gesprek is en hoe we zorgen dat degenen die de verantwoordelijkheid hebben in termen van beleid dat ook horen. Vandaar dat ik even nadacht. Ik zou zo'n gesprek wel willen voeren, maar dan zou ik wel met het lid Kostić willen afspreken om samen te kijken wat een goede vorm is voor zo'n gesprek. Misschien moeten we dat wat breder trekken. Maar ik ben bereid het gesprek over dit onderwerp te voeren.

Minister Hermans:

Het was niet mijn bedoeling om dit nu plenair uit te wisselen en een gespreksopzet te maken.

Minister Hermans:

Ik heb daar in algemene zin iets over gezegd. Verder ben ik dieper ingegaan op dit onderwerp in de schriftelijke beantwoording.

Minister Hermans:

Dit is niet de manier waarop ik naar deze maatregel kijk of over het beleid nadenk. We willen het volgende. Met "de gezondste generatie ooit" heb je natuurlijk een aantal indicatoren waar je naar kijkt. We hebben jongeren die weer gaan roken, blijven roken of vapes gebruiken terwijl dat niet mag, we hebben obesitas … Ik vergeet een onderwerp. Drugsgebruik is natuurlijk een hele belangrijke. Gezonde voeding stimuleren, stimuleren dat er gezonde keuzes worden gemaakt of zorgen dat de ongezonde keuzes minder makkelijk zijn: daar is zo'n maatregel als de suikerbelasting voor bedoeld. Ik zei bewust dat die ook slim vormgegeven moet zijn. Dan heeft dat een effect, hopen wij, bijvoorbeeld op obesitas.

Minister Hermans:

Voorzitter. Er wordt al langere tijd gediscussieerd in de Kamer over deze maatregel en het effect daarvan op gezond opgroeien, gezonde keuzes maken en gezond leven. Ik weet ook dat er onderzoeken liggen met een andere mening. Waarom zeg ik dat ik niet één effect aan deze maatregel ga koppelen? Het is een optelsom van beleid dat we voeren. Dan heb ik het bijvoorbeeld ook over beleid dat ziet op bewustwording via campagnes. Dit is een maatregel die daarbij komt. We hebben nog wel even tijd nodig om die goed vorm te geven.

Minister Hermans:

Ik deed de handreiking naar het lid Kostić bewust zoals ik die deed, omdat ik het belangrijk vind dat we samen even bekijken hoe we dat gesprek, een gesprek waarin er mogelijk ook mensen met andere perspectieven aan tafel zitten, moeten voeren. Zeker over dit soort vraagstukken moet je volgens mij verschillende geluiden horen. Ik denk dat ons dat allemaal helpt bij het maken van keuzes voor beleid. Inhoudelijk zegt mevrouw Wiersma een heleboel. Ik ken mevrouw Wiersma nog uit een andere, hele nauwe, samenwerking. Als zij zich inhoudelijk ergens in verdiept, dan weet ik dat ze ook helemaal in dat onderwerp zit. Ik wil hier dus even niet op inhoud de strijd aangaan, maar ik begrijp de achtergrond van haar vraag.

Minister Hermans:

Ik wil dat gesprek voeren, zoals ik gezegd heb tegen het lid Kostić. Maar ik weet dat wij een heel systeem hebben van toezicht houden, controleren en ingrijpen als dat nodig is. Die situatie is er dus ook. Het feit dat het lid Kostić om zo'n gesprek heeft gevraagd, interpreteer ik ook niet als het sentiment dat het overal allemaal niet goed zou zijn; dat zijn volgens mij ook niet de woorden die door het lid Kostić zijn gebruikt. Maar er bestaan zorgen. Daarover gaan wij het gesprek voeren. Nogmaals, dat gesprek trek ik graag wat breder — mogelijk zal dat ook met collega's van LVVN zijn — om alle perspectieven aan tafel te krijgen.

Minister Hermans:

Dat begrijp ik. Het is een terechte vraag. Mag ik een klein punt van orde maken, voorzitter? Ik sprak de naam in mijn inleiding uit als "Sijnhaeve", maar u zegt "Sinhaeve". Ik zeg al de hele tijd namen verkeerd, dus ik wil dit probleem gelijk even uit de wereld helpen.

Minister Hermans:

Wat zegt u?

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Het is een terechte vraag; twee dingen daarover. Ik dacht dat de minister-president vorige week bij het debat over de regeringsverklaring al heeft gezegd dat alle bewindspersonen een zogenaamde beleidsbrief aan de Kamer sturen, waarin zij schetsen hoe wij invulling gaan geven aan de ambities of de opdracht die wij op basis van het coalitieakkoord hebben, vooral ook uitgezet in de tijd. Dat zullen de minister van Langdurige Zorg en ik ook doen. Die brief komt uiterlijk eind april naar de Kamer.

Op het gebied van preventie en het nemen van maatregelen om tot die gezondste generatie ooit te komen, is ook al onder het vorige kabinet een aantal dingen in gang gezet. Daar werken we natuurlijk gewoon aan door. Ik ga dus niet schrijvend aan die beleidsbrief daarmee stoppen. Dan moet u denken aan aanpassing van de Tabaks- en rookwarenwet, bijvoorbeeld vermindering van het aantal verkooppunten. Dat nadere rapport komt in het tweede kwartaal van 2026 — daar zijn we bijna — naar de Kamer. Zo werken we door. Ik kan nog een hele lijst noemen, maar ik denk dat u daar niet op zit te wachten, voorzitter. Maar dat overzicht krijgt mevrouw Synhaeve. Dat krijgt de hele Kamer.

Minister Hermans:

Om te beginnen: ik deel niet de stellige stelling die het lid Kostić op deze manier hier neerlegt over die Omnibusakkoorden, maar kijk even naar de verantwoordelijkheid die wij hier ook nationaal hebben. Dit kabinet zet in op het aanpakken van stikstof, op de vermindering van stikstofuitstoot, op het tegengaan van de klimaatverandering, op het terugdringen van hinder vanuit de luchtvaart. Dat zijn natuurlijk allemaal maatregelen die ook bedoeld zijn om de gezondheid te bevorderen of die ook positieve gezondheidseffecten hebben. Dat is een beleid waar ik mij verantwoordelijk voor voel. Ik heb al gezegd hoe wij in discussies in het kabinet steeds ook het volksgezondheidsbelang zullen wegen en inbrengen.

Minister Hermans:

Volgens mij zei ik dat wel. In het kabinet komen verschillende voorstellen voorbij. Dat kan via een BNC-fiche of in een andere vorm. De minister van Langdurige Zorg en Sport en ik zitten bij die besprekingen en kunnen daar dat volksgezondheidsbelang inbrengen; ik herhaal wat ik net zei. Maar uiteindelijk betekent het nemen van besluiten een weging van een heleboel belangen. Daarom ben ik niet zo stellig over die Omnibusakkoorden als het lid Kostić net was. Daar zitten ook voorstellen in, andere belangen die ook van groot belang zijn voor de Nederlandse samenleving. Het zal dus altijd een weging zijn. Maar ik zal vanuit mijn verantwoordelijkheid altijd dat volksgezondheidspunt inbrengen.

Minister Hermans:

Dit kabinet neemt een heel aantal maatregelen en besluiten op allerlei beleidsterreinen, ook besluiten die in de afgelopen jaren om verschillende redenen, sommige goed en sommige minder goed van aard, niet zijn genomen. Daar heeft dit land last van. Er is een stikstofslot waardoor er niet geïnvesteerd wordt in de economie, om maar een voorbeeld te noemen. Het gaat om een hele optelsom van maatregelen, ook de investeringen in preventie, ook al zijn er opvattingen dat dat veel meer had moeten zijn. Ik zie mevrouw Vliegenthart al staan. Zo kijk ik naar dit coalitieakkoord. Ik vind dat dit een gebalanceerd akkoord is, dat rekening houdt met alle belangen die wij te dienen en te behartigen hebben.

Minister Hermans:

Ja. Dat is waarom we zo'n programma als Kansrijke Start hebben, waarom ik de wijkgerichte aanpak bij vaccineren zo belangrijk vind en waarom ik het amendement straks oordeel Kamer zal geven.

Minister Hermans:

Ik wil eerst kennisnemen van die onderzoeken en kijken of en hoe dat nu een plek heeft in Kansrijke Start. Het gaat mij iets te ver om dat nu toe te zeggen via een interruptie, maar ik begrijp de vraag en ik zal mij daarin verdiepen.

Minister Hermans:

Ja, voorzitter. Ik heb daar natuurlijk al wel …

Minister Hermans:

… het nodige over gezegd. Ik voelde me aangemoedigd door uw opmerking van zo-even om daar rekening mee te houden. Ik ga naar de vragen die gesteld zijn over kraamzorg en de ggz. Die ga ik beantwoorden in het kader van passende zorg. Een aantal inleidende opmerkingen die ik al gemaakt heb, zal ik achterwege laten.

Ik begin bij mentale gezondheid en de geestelijke gezondheidszorg. Daar zijn in de eerste termijn een heel aantal vragen over gesteld door meerdere partijen. Er waren vragen over de druk op de behandelingen, de acties die vanuit dit kabinet worden ingezet en natuurlijk de wachtlijsten. Het kabinet deelt zeker de zorgen over de wachtlijsten. We zien dat de vraag naar hulp bij mentale problemen groeit, dat veel mensen te lang op een passende behandeling wachten en dat professionals in de ggz onder druk staan. Dat vraagt om een aanpak die verder gaat dan alleen het uitbreiden van de zorgcapaciteit, waarop onder andere langs de lijn van het AZWA wordt ingezet. Daarom werkt dit kabinet vanuit een duidelijke lijn: de norm is dat mensen op het juiste moment de ondersteuning of zorg krijgen die aansluit bij hun hulpvraag, zodat de specialistische ggz-zorg beschikbaar blijft voor mensen met complexe problematiek. Met het IZA en AZWA hebben we al stappen gezet met zorgpartijen om de toegankelijkheid van de ggz te verbeteren, bijvoorbeeld via de gezondheidsnetwerken in de regio en het borgen van aanbod in de cruciale ggz, dat onderdeel is van het IZA. Op dit moment verkennen we of budgetbekostiging kan worden ingevoerd voor High & Intensive Care en Intensive Home Treatment, zodat die vormen van zorg beschikbaar blijven voor mensen met ernstige problematiek.

Voorzitter. In de richting van mevrouw Westerveld zeg ik dat we ook werken aan betere wachttijdinformatie, want die informatie is belangrijk. Als ik het mij goed herinner, was een van de vragen van mevrouw Westerveld waarom we daarmee stoppen. Nou, we stoppen er niet mee; we verbeteren dat inzicht door het te gaan halen uit de declaratiedata. Dat is juist bedoeld om beter inzicht te krijgen. Er is net een website gelanceerd die de monitor van die wachtlijsten inzichtelijk maakt, want die informatie is ongelofelijk belangrijk om de stappen te kunnen zetten die zo hard nodig zijn.

Voorzitter. In het AZWA zijn nog aanvullende afspraken gemaakt om mensen sneller passende ondersteuning of zorg te bieden, juist ook bij complexe problematiek. Daarmee werken we aan het terugdringen van wachttijden. Dat zeg ik specifiek tegen mevrouw Ten Hove. Dat is ongelofelijk belangrijk. We vergroten de behandelcapaciteit voor complexe zorg, we schrappen de exclusiecriteria en we zetten in op proactieve zorgbemiddeling door zorgverzekeraars.

Voorzitter. De heer Van Dijk wees er terecht op dat ook de mentale gezondheid steeds meer onder druk staat in onze samenleving. We investeren dus ook in mentale veerkracht via de Versterkingsagenda Mentale gezondheid. Dan is er ook nog de aanpak voor verward of onbegrepen gedrag, samen met onder andere het ministerie van JenV. Daar heeft mevrouw Coenradie veel over gezegd. Die aanpak wordt voortvarend opgepakt, zeg ik specifiek tegen mevrouw Coenradie. Ik begreep uit haar inbreng dat zij daar wat andere beelden bij heeft. Dat is op dit moment niet mijn gevoel, maar als zij daar specifieke voorbeelden van heeft, dan hoor ik die heel graag, want waar wij dat kunnen verbeteren, sta ik daar natuurlijk altijd voor open.

Voorzitter. Dan de beweging naar een beter georganiseerde ggz. Daar zijn ook afspraken over gemaakt in het IZA en het AZWA. In de komende periode willen we de beweging die is ingezet echt gaan bestendigen. Dat betekent dat we de aanpak structureel versterken door de organisatie en de financiering van de ggz zo aan te passen dat capaciteit beter beschikbaar komt voor complexe zorg. Er komt betere samenhang tussen wetten. Tot slot is er het ibo-rapport Uit balans. Ik dacht dat mevrouw Dobbe daar ook naar verwees. Wij bestuderen dat nu. Ik zal de Kamer na de zomer informeren over de concrete aanpak en de accenten die we nog extra kunnen leggen binnen die aanpak om de ggz te verbeteren.

Minister Hermans:

Ja, dan kom ik bij de kraamzorg. Ik zal nu dus even …

Minister Hermans:

Een antwoord op die vraag staat ook in de schriftelijke set, want mevrouw Van Brenk vroeg mij daarnaar. Ik vind dat een terechte vraag, want soms gebruiken we een begrip allemaal, maar heeft iedereen er misschien een ander idee bij of een andere opvatting over. Een paar dingen. Het is vooral een begrip waarmee we vanuit VWS met zorgorganisaties, zorgverleners en zorgverzekeraars het gesprek voeren over de manier waarop we zorg willen aanbieden en betalen. Dat doen we vanuit een paar principes. Je wil dat de zorg werkt tegen een redelijke prijs, dat die waar mogelijk dicht bij de patiënt wordt georganiseerd, dat men samen met de arts kan beslissen en dat het niet alleen maar over ziekte gaat, maar ook over gezondheid en aandacht voor wat iemand wél kan.

Minister Hermans:

Dat deel ik met de heer Claassen. Daarom zei ik ook dat we een beweging in gang hebben gezet met elkaar en dat we nu willen dat die beweging zich gaat bestendigen. Je krijgt dat niet toevallig met een koploper in de zorg die op deze manier werkt. Het wordt voor iedereen zo georganiseerd. Daarom zal de aandacht de komende jaren liggen op het op onderdelen wettelijk verankeren en borgen van deze beweging. Dat zit 'm dus ook in de richting van de richtlijnen.

Minister Hermans:

Ik wil daar nu verder niet apart op ingaan. Ik heb de daarover gestelde vragen schriftelijk beantwoord. Als dat nog vragen oproept bij de heer Claassen, dan hoor ik dat natuurlijk heel graag, maar ik ga nu niet dieper in op dit onderwerp.

Minister Hermans:

Ik deel de urgentie van dit vraagstuk vanuit verschillende invalshoeken. Ik was me er niet van bewust dat mevrouw Coenradie ook echt naar aantallen had gevraagd. Ik zou dus even moeten nagaan of we die weten. Als dat zo is, kan ik daar in de tweede termijn op terugkomen. Wel zijn we het volgende aan het doen. Ik dacht ook dat het in de antwoorden stond. De complexe problematiek goed in beeld krijgen vraagt ook om wat zorgvuldigheid. Het is niet voor niks complex. Ik wil dus ook dat aanvullende of opvolgende maatregelen die volgen uit de werkagenda, doeltreffend zijn. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan. Ik verwacht dat dat dit najaar beschikbaar is. Dan kunnen we dus verder richting geven aan en specialiseren in die aanpak.

Minister Hermans:

Ik deel dat met mevrouw Coenradie.

Minister Hermans:

De aanpak waar ik het net over had naar aanleiding van het ibo dat verschenen is en de opdracht die de minister van Langdurige Zorg en Sport heeft, gaan wij natuurlijk in overleg en in samenwerking met elkaar en — dat zeg ik er direct bij — ook met het veld vormgeven. De ggz zit voor een deel in de Wet langdurige zorg en voor een deel in de Zorgverzekeringswet, maar dat is hoe wij het georganiseerd hebben in de wetten. Voor mensen die die zorg nodig hebben, moeten we dat gewoon op een goede en adequate manier organiseren. Ik zie het echt als een verantwoordelijkheid … Wij zien het als een gezamenlijke verantwoordelijkheid om dat goed vorm te geven. Ik kan mevrouw Tijmstra geruststellen: er zitten volgens mij twee deuren tussen onze kamers; we zijn dus zó bij elkaar om dit goed af te stemmen.

Minister Hermans:

Ik denk dat we daar in procestermen iets over kunnen schrijven in de brief, maar het sluiten van een zorgakkoord is wel iets anders dan hoe je omgaat met zo'n beleidsonderzoek en wat voor aanpak je maakt. Het zou dus natuurlijk best kunnen dat het in de tijd niet gaat samenlopen, maar we zullen daar in procestermen in de brief op ingaan en ook op hoe we de samenhang bewaken.

Minister Hermans:

Even in het algemeen over het budgetplafond en mensen die wachten op ggz: waar je het gewoon echt nodig hebt, moet je dat natuurlijk krijgen, op 1 november, op 1 januari en op 13 mei. Zorgverzekeraars hebben natuurlijk ook een zorgplicht. Het budgetplafond is ervoor bedoeld om erop te sturen dat er altijd zorg is als iemand die nodig heeft, maar het is wel een vrij bot instrument; zo zal ik het maar omschrijven. Dat is de reden waarom we met elkaar evalueren hoe dit werkt en wat je hierin kan aanpassen of anders kan doen om dit geen belemmering te laten zijn.

Minister Hermans:

Nee, als je het zo benadert, moet je ook altijd weten wat voor effect dat dan heeft. Daarom begon ik ermee dat zorgverzekeraars een zorgplicht hebben. Als iemand die zorg nodig heeft, moet dat dus altijd kunnen. Dat is ooit de reden geweest om die budgetplafonds in te voeren, om daarop te kunnen sturen. Ik heb daar net van gezegd dat we daar allemaal de beperkingen van zien. Vandaar die evaluatie. Ik denk dat hier één ding heel belangrijk is. Als iemand zich meldt of als er sprake is van iemand die zorg nodig heeft, vraag ik: alsjeblieft, bel elkaar, dus zoek contact met zorgverzekeraar en aanbieders. Mijn ervaring is namelijk — nu praat ik vanuit mijn ervaring als woordvoerder Zorg, dus dat is wel van een paar jaar geleden — dat we soms ook wel voor elkaar gaan denken. Dat laat onverlet — dat benadruk ik echt — dat ik het belangrijk vind dat we naar die werking en het effect daarvan kijken. Maar dit zou ik wel in de tussentijd ook als oproep willen doen.

Minister Hermans:

Ik zou hier apart van deze vergadering een keer wat langer over door willen praten met mevrouw Dobbe. Hier kunnen heel veel redenen achter zitten. Misschien zit hier wel iets van ongecontracteerde zorg achter. Ik weet het niet. Dan duiken we diep de ggz in. Dat gesprek voer ik echt heel graag, want we debatteren hier al jaren over de wachtlijsten in de ggz. Dit is een hardnekkig probleem. Ik wil met alles wat ik in me heb hier wat aan doen en ervoor zorgen dat we die terugdringen. Dus ik voer dat gesprek heel graag, vanuit de overtuiging en de opvatting dat we hier een doorbraak moeten forceren.

Minister Hermans:

Ik ben natuurlijk altijd bereid om informatie te verschaffen. Mevrouw Ten Hove verwees naar de voortgangsbrief. Dan bedoelt zij denk ik niet de beleidsbrief waar ik het net met mevrouw Synhaeve over had, zeg ik via u, voorzitter. Maar ik kan wel even nagaan wanneer wij weer een voortgangsbrief over de ggz sturen. Dan kan ik daarin de informatie die mevrouw Ten Hove vraagt opnemen, voor zover wij daar inzicht in hebben natuurlijk.

Minister Hermans:

Oké. Dat volgt in die brief.

Minister Hermans:

Even over dat contact. Ik denk dat dat cruciaal is. Als je aan proactieve zorgbemiddeling doet, dan gaat dat over contact hebben met elkaar. Ik zeg niet dat dat niet gebeurt. Dat zeg ik helemaal niet. Maar mijn ervaring is wel dat het ook voorkomt dat voor elkaar gedacht wordt. Laten we dat alsjeblieft voorkomen. Dat was een oproep. Daarnaast hebben wij allerlei werk te doen, waarover afspraken zijn gemaakt in het AZWA. De reden waarom de reactie op het ibo nog even op zich laat wachten, is dat daar heel veel in staat. Daarin staat een goede analyse van een aantal problemen, maar ook een heel aantal typen oplossingsrichtingen. Ik vind het belangrijk om daarin gerichte keuzes te maken, juist om te zorgen dat we niet programma op programma stapelen. Waar wil je nou nog accenten leggen om het verschil voor elkaar te krijgen, of die doorbraak te creëren waarover ik het net had tegen mevrouw Dobbe? Intussen gaan we natuurlijk onverminderd door met het uitvoeren van de afspraken zoals gemaakt in het AZWA.

Minister Hermans:

Nou, dit onderwerp heeft mijn voortdurende aandacht en ook die van de minister van Langdurige Zorg. Ik voel de urgentie dat hier iets moet gebeuren, juist vanuit de frustratie dat we hier al jaren mee bezig zijn. Dat geldt zeker voor mevrouw Westerveld, die er als een van de meest actieve personen in voorop gaat om hier iets aan te doen. Het is niet zo dat er niks gebeurt in de periode totdat het ibo er is. In het AZWA zijn afspraken gemaakt over de zorgbemiddeling en over het verkrijgen van een beter inzicht in de wachtlijsten via de declaratiedata. Dat gaat allemaal door. Ook de verkenning naar de invoering van budgetbekostiging voor de behandelingen die ik zonet noemde, gaat gewoon door.

Minister Hermans:

Ja, die oproep is heel helder. Nogmaals, ik deel de urgentie, zeker wat betreft de heel complexe en heftige voorbeelden die mevrouw Westerveld noemt. Laat ik het volgende in elk geval toezeggen. Als ik op basis van het ibo bekijk wat we extra kunnen doen en zie dat er maatregelen tussen zitten die we nu gewoon kunnen nemen, waar we nu iets mee kunnen doen en waar we nu mee kunnen mee starten, dan ga ik natuurlijk niet wachten tot november of december. Natuurlijk niet! Ik zeg erbij dat we ook moeten doorgaan met al de maatregelen die we al hebben afgesproken.

Minister Hermans:

Ik heb me nog niet uitgebreid verdiept in dit onderwerp, dus hoe het bij deze specifieke vorm van zorg zit met de wachtlijsten. Ik ben bereid a om me daarover bij te laten praten en b om daar, als daar aanleiding toe is, een gesprek over te voeren. Ik begrijp uit de interruptie van het lid Kostić dat dat zo is. Maar staat u mij toe om me daar even in te verdiepen en te kijken wat hier een passend antwoord is.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. We waren bij het blokje passende zorg, en daarin het onderdeel kraamzorg. Herkent de minister dat? Ja, gelukkig. Ik geef het woord aan de minister voor het onderdeel kraamzorg. Daarna, zeg ik ook even voor de leden, starten we het blokje betaalbare zorg. Het is de intentie om de bijdrage van deze minister af te ronden en dan te schorsen voor een lunchpauze.

Minister Hermans:

Voorzitter, de kraamzorg. Meneer Van Dijk, mevrouw Dobbe en mevrouw Bikker hebben hier in het bijzonder aandacht voor gevraagd. De uitdagingen in de kraamzorg passen ook in de bredere opgave waar we voor staan in de zorg. We zien dat ook de toegang tot kraamzorg onder druk staat. Door personeelstekorten krijgen gezinnen soms minder uren zorg dan geïndiceerd. Tegelijkertijd weten we dat de kraamzorg heel essentieel, of onmisbaar, is. Mevrouw Dobbe schreef dat heel mooi op in het noodplan dat zij mij in eerste termijn overhandigde. Ouders die snel uit het ziekenhuis komen, zijn ineens verantwoordelijk voor een kleine, pasgeboren, kwetsbare baby. Dan is een goede kraamverzorgende die je op weg helpt en goed oplet hoe het gaat met de baby, de moeder en de rest van het gezin absoluut onmisbaar. Ik deel dat helemaal.

Daarom vind ik het ook belangrijk dat datgene wat we in gang hebben gezet, namelijk dat zorgaanbieders en zorgverzekeraars samenwerken om de toegankelijkheid en de toekomstbestendigheid te verbeteren, onverminderd voortgaat. Ik heb volgens mij aan het begin van deze week nog een brief gestuurd aan de Kamer over de voortgang van een aantal maatregelen die genomen zijn. Op diezelfde dag presenteerde mevrouw Bikker ook het manifest voor de kraamzorg. Dat toont volgens mij aan dat wij allemaal zien en horen wat er aan de hand is en dat we hier werk te doen hebben, vanuit de principes van de passende zorg, die, zoals ik al tegen de heer Claassen zei, ons kunnen helpen.

Een belangrijke maatregel waar al afspraken over gemaakt zijn, is de Kraamzorg Landelijke Indicatie Methodiek, de KLIM, heb ik mij laten vertellen. De implementatie daarvan is heel erg belangrijk. Het kabinet ziet dat er nog onvoldoende voortgang wordt geboekt op de implementatie daarvan. Daarom verwachten we van de betrokken partijen dat zij in 2026 echt aantoonbare stappen zetten. Ik zal dat in de gaten houden en de Kamer daar op gezette tijden natuurlijk over informeren.

Dan zijn er onderzoeken van het Zorginstituut Nederland en het RIVM die laten zien dat de verschillen in het kraamzorggebruik vragen oproepen over de daadwerkelijke zorgbehoefte van kraamgezinnen. Dat inzicht is weer zo belangrijk om passende kraamzorg vorm te kunnen geven. Daarom zullen wij samen met het Zorginstituut een vervolgonderzoek laten uitvoeren.

Er werd ook nog gevraagd naar de eigen bijdrage. Naar aanleiding van een motie van de heer Stoffer hebben wij gezegd dat wij de stapeling van maatregelen rondom de eigen bijdrage en de effecten daarvan op een aantal factoren goed zullen analyseren. Dat geldt heel specifiek voor de eigen bijdrage voor kraamzorg, waar de heer Van Dijk ook vragen over stelde. Wat ons betreft is het afschaffen daarvan niet het pad dat we opgaan, want dat zou de vraag naar kraamzorg aanzienlijk vergroten. Gegeven de personeelstekorten zet dat de toegankelijkheid weer verder onder druk.

Ik heb nog een paar opmerkingen. Zal ik dat even afmaken, voorzitter? Ik citeerde al even uit het plan van mevrouw Dobbe. Nogmaals mijn waardering voor mevrouw Dobbe en voor mevrouw Bikker, voor de aandacht die zij voor dit onderwerp hebben. Voor de tarieven en de arbeidsvoorwaarden geldt dat de Nederlandse Zorgautoriteit kostendekkende tarieven vaststelt, op basis van kostprijsonderzoek. De sociale partners maken weer afspraken in de cao. In ons stelsel is sprake van een duidelijke zorgplicht voor de verzekeraars. Ik zie ook gebeuren dat partijen samenwerken aan verbetering, maar bijvoorbeeld ten aanzien van de implementatie van de indicatiemethodiek moet dat echt beter. Ook hiervoor geldt ... Ik had het er helemaal in het begin al over, dus ik zal er niet te veel woorden aan vuilmaken, voorzitter, met het oog op de tijd, maar het is cruciaal dat we mensen die nu in de kraamzorg werken behouden, dat we het vak aantrekkelijk houden voor de nieuwe generatie en dat we ook nieuwe mensen aantrekken. Daarom hebben we ook aandacht voor het beter benutten van arbeidspotentieel, voor opleiden en voor het versterken van de professionele autonomie.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee mijn opmerkingen gemaakt heb.

Minister Hermans:

Over het belang en de onmisbaarheid van kraamzorg zijn wat mij betreft geen twijfel en geen discussie mogelijk. De heer Van Dijk legt een link tussen de eigen bijdrage en het afzien van kraamzorg. Er zijn op dit moment geen gegevens beschikbaar die specifiek inzicht bieden in hoeveel gezinnen vanwege de eigen bijdrage geen gebruikmaken van kraamzorg. Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik zojuist zei in relatie tot het eigen risico: we weten dat financiële overwegingen een rol spelen, maar ze zijn niet de enige factor. Op dit moment wordt er onderzoek uitgevoerd naar de kenmerken van gezinnen die wel en geen kraamzorg ontvangen, en ook naar de redenen daarvoor. Die resultaten worden in maart 2026 — dat is het nu — verwacht. Op basis daarvan kunnen we gerichter gaan bekijken hoe we zeker ook de kwetsbare gezinnen op een goeie manier kunnen blijven voorzien van kraamzorg.

Minister Hermans:

Nou, er zijn gegevens beschikbaar die specifiek inzicht bieden in hoeveel mensen vanwege die eigen bijdrage geen gebruik maken van kraamzorg. Daarom doen we dat verdiepende onderzoek. De eerste resultaten komen dus deze maand. Eigenlijk net zoals ik zojuist tegen mevrouw Westerveld zei: als daar inzichten uit komen waarmee we direct iets kunnen, dan zullen we dat natuurlijk doen. Ik kan me ook voorstellen dat er iets uit komt dat nog even nadere bestudering en uitwerking vraagt. Maar als ik informatie heb die mij in staat stelt om iets te doen en te verbeteren, dan zal ik dat altijd doen.

Minister Hermans:

In de zomerperiode is er natuurlijk altijd extra druk, überhaupt in de zorg, maar zeker ook in de kraamzorg. Daarom vind ik het zo belangrijk dat de implementatie van de indicatiemethodiek sneller gaat, want die is natuurlijk bedoeld om al in een eerder stadium, nog voordat het kindje geboren is, het gesprek te voeren tussen ouders en kraamverzorging, om te bekijken wat de passende ondersteunings- en zorgbehoefte is, zodat je daar al eerder zicht op hebt en het wat flexibeler, alhoewel dat misschien een beetje een raar woord is, kunt inzetten. Dat helpt namelijk om onze beperkte capaciteit zo goed mogelijk in te zetten. Ik denk dat het ook helpt dat je tot zes weken na de bevalling aanspraak mag maken op kraamzorg. Dat zijn allemaal dingen die helpen. Als mevrouw Bikker mij vraagt wat ik specifiek ga doen, dan is mijn antwoord: dat is duwen, zal ik maar zeggen, op de implementatie van die indicatiemethodiek, omdat ik echt geloof dat we daar een verschil maken.

Minister Hermans:

Ja.

Minister Hermans:

We hebben natuurlijk heel veel programma's en aanpakken lopen, niet alleen vanuit de Rijksoverheid, maar ook in gemeenten. Ik wil mevrouw Bikker toezeggen dat ik nog eens met mijn collega's op het ministerie kijk, en er ook over overleg, wat we misschien nog via die bestaande programma's en aanpakken kunnen doen. Ik heb er gewoon nu even onvoldoende zicht op om daar een concreet antwoord op te geven, maar dat wil ik toezeggen.

Minister Hermans:

All right.

Minister Hermans:

Gemeenten hebben natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheid om hier keuzes in te maken. Er zijn heel veel verschillende gemeentelijke regelingen en ze zijn niet op alle plekken allemaal van kracht. De afgelopen dagen kwam in mijn inwerkprogramma bijvoorbeeld de Gemeentepolis voorbij. Daar zit ook geen standaard in. Ik ben het met mevrouw Dobbe eens dat dat er dus toe kan leiden dat gezinnen die in de ene gemeente wonen wel gebruik kunnen maken van de ene regeling en niet van de andere, even los van het feit dat iedereen zich aanvullend kan verzekeren, maar dat is niet waar mevrouw Dobbe op wees. Dus ik zie dat, maar dat is wel inherent aan hoe wij in het sociaal domein dingen georganiseerd hebben, en natuurlijk de verantwoordelijkheid van gemeenten daarin. We zouden kunnen kijken hoe we die Gemeentepolis wat meer kunnen standaardiseren. Volgens mij is dat ook al een beetje in gang gezet. Ik zeg er wel eerlijk bij dat dat natuurlijk niet van vandaag op morgen geregeld is.

Minister Hermans:

Het eerste punt, het verwijzen naar gemeenten en gemeentelijke regelingen, is precies de reden waarom ik net tegen de heer Diederik van Dijk zei: we doen dat onderzoek om beter inzicht te krijgen in de redenen waarom gezinnen kraamzorg mijden of niet ontvangen, zodat je daar gerichter of generieker beleid op kunt toepassen. Dat dus nog even. Gemeentelijke regelingen zijn niet het enige antwoord, wil ik maar gezegd hebben.

Dan de financiële kant, de arbeidsvoorwaarden. In de systematiek zoals we die hier met elkaar hebben afgesproken, geeft het kabinet jaarlijks ruimte via de ova. Ik probeer nu even te bedenken waar de afkorting ook alweer precies voor staat. Overheidsarbeidsvoorwaarden … Nou ja, ik weet in elk geval dat die "ova" heet. Dat is de systematiek. Daarmee geven we ruimte aan sociale partners om vervolgens in dat overleg met elkaar tot goede afspraken over arbeidsvoorwaarden te komen.

Minister Hermans:

De ova is de arbeidsvoorwaardenruimte. Dat staat hier op mijn spiekbriefje. Bij het vraagstuk of je kan rondkomen aan het eind van de maand is salaris een hele belangrijke factor, maar het gaat natuurlijk ook over belastingen die je moet betalen en andere kosten die je maakt. Dit kabinet kijkt breder dan alleen specifiek het salaris, in dit geval van kraamverzorgenden, naar: wat kunnen we nou doen om ervoor te zorgen dat je van het besteedbaar inkomen echt wat overhoudt in je portemonnee als je een maand hard gewerkt hebt? Dat zou ik niet willen verengen tot dit specifieke punt. Het antwoord op de vraag of er geld bij komt, is heel precies: de ruimte die er is, komt via die ova beschikbaar. Dat is de manier waarop het werkt en waarop vervolgens cao-afspraken worden gemaakt.

Minister Hermans:

Dit is de reden waarom ik helemaal aan het begin een aantal keer zei dat toegankelijkheid voor mij de leidraad is, de reden waarom ik dit doe. Een maatregel is voor mij een middel, maar het doel is toegankelijke zorg, kwalitatief hoogwaardige zorg, nu en in de toekomst. Toegankelijkheid staat onder druk. Dat kan door wachtlijsten komen. We hebben het een en ander met elkaar gewisseld over de risico's van zorgmijding. Daarom ben ik er steeds zo voorzichtig mee om de zorgmijding alleen maar een-op-een aan financiën te koppelen. We zien namelijk — dat zit misschien ook wel bij de groepen die mevrouw Vliegenthart noemt — dat zorgmijding meerdere factoren kan hebben, zoals wantrouwen of de weg niet weten. Daar moet je echt andere maatregelen op nemen dan wanneer het een financiële reden heeft. Ik ga aan het werk vanuit de toegankelijkheid. Waar het onderzoek naar de zorgmijding dat we doen, handvatten biedt om aan de niet-financiële kant maatregelen te nemen, zullen we dat natuurlijk niet nalaten.

Minister Hermans:

Ik zit nu twee weken op het ministerie van VWS en ben me nog niet bewust van alle aanpakken die er zijn, zijn geweest of onlangs zijn stopgezet. Ik zal hier dus navraag naar doen, kijken wat er nog wel gebeurt of op andere manieren gebeurt en daarop terugkomen bij mevrouw Vliegenthart.

Minister Hermans:

Die samenwerking is volgens mij cruciaal in deze hele beweging. Je ziet dat onderdelen echt van de grond komen en dat het op sommige onderdelen nog aan kracht kan winnen; laat ik het zo formuleren. Dat vind ik ook niet raar. We zijn een beweging gestart, en die moet nu bestendigd worden. Ik noemde net in de richting van de heer Claassen de principes van passende zorg. U pakt nu het principe van de redelijke prijs, maar een ander principe is dat het waar mogelijk dicht bij de patiënt wordt georganiseerd. Ik denk dat we daar het verschil moeten maken voor het vraagstuk dat mevrouw Van Brenk terecht adresseert en waar ik, juist ook samen met de minister van Langdurige Zorg en Sport, de verantwoordelijkheid heb. Daarom denk ik ook dat het zo goed is dat het IZA een AZWA is geworden, waar veel meer onderdelen en onderwerpen bij betrokken zijn. Maar de samenwerking tussen zorgverleners in het medische en sociale domein zal de komende jaren onze aandacht hebben.

Minister Hermans:

Daar heb ik al best het een en ander over gezegd, dus ik zal het ook inkorten. Ik heb ook gezegd waarom ik het vanuit het oogpunt van toegankelijkheid belangrijk vind dat we een aantal maatregelen nemen die — ik realiseer me dat — ook ingrijpend zijn. Maar we moeten dat gewoon doen, want er zijn simpelweg te weinig zorgprofessionals om in alle zorg te voorzien waarom gevraagd wordt. Daar iets aan doen, is spitsroeden lopen. We weten — dat werd bij een aantal interrupties genoemd — dat er mensen zijn die zorg mijden omdat ze de kosten voor het eigen risico niet kunnen dragen. We weten ook dat er mensen zijn die zeer regelmatig bij de huisarts komen en medische zorg vragen, ook als je je kan afvragen of de noodzaak daar wel echt toe is. In die balans hebben we naar maatregelen gezocht en is, vind ik, die verhoging van het eigen risico te rechtvaardigen, uiteraard met oog voor de stapeling van die maatregelen en de uitwerking van die envelop van 350 miljoen erbij.

Voorzitter. Naast het verhogen van het eigen risico, doen we ook aan het zogenaamde "trancheren". Dat is het slimmer vormgeven van het eigen risico, waarbij je als verzekerde gaat betalen per behandeling. Je betaalt dan maximaal €150 per keer, in plaats van dat je in één keer het volledige bedrag kwijt bent. Hiermee wordt de drempel tot zorg verlaagd, en zorgen we er tegelijkertijd voor dat mensen vaker bewust in aanraking komen met hun eigen risico en met het feit dat zorg ook geld kost. Een deel van de verzekerden zal hierdoor ook minder eigen risico gaan betalen. Maar nogmaals, bij de uitwerking hiervan, ook bij de uitwerking van die tranchering, zullen we het vraagstuk van zorgmijding en het effect op zorgmijding heel goed in de gaten houden.

Minister Hermans:

Voorzitter, ik heb er al zoveel over gezegd. Vandaar dat ik … Ik kan heel veel herhalen. Het is niet zo dat ik het geen belangrijk onderwerp vind, maar dat zou ik niet willen doen naar aanleiding van uw aansporing.

Minister Hermans:

De zorgen die hier in de Kamer zijn uitgesproken — u doet dat via de voorbeelden van Ben en Roger — hebben wij natuurlijk gehoord, ook al in de afgelopen weken. Wij zien het als onze gezamenlijke taak om, ook samen met het ministerie van Sociale Zaken, te kijken: hoe kunnen we die maatregelen vormgeven en wat is ook het effect van alles bij elkaar op mensen? Wij gaan het volgende doen. We gaan natuurlijk in gesprek met iedereen in het zorg- en welzijnsveld en ook met gemeenten en zorgaanbieders. In de tussentijd — dat zei ik volgens mij al eerder — werken we aan hoe we inhoud gaan geven aan de motie-Stoffer die eigenlijk ook hierover gaat en aan hoe we die 350 miljoen gaan vormgeven.

Minister Hermans:

Tijdens de formatie — daarom begon ik erover in mijn inleiding — is er gesproken over de zorg en de sociale zekerheid. Het zijn twee ongelofelijk belangrijke sectoren in onze samenleving. Het zijn sectoren waar we volgens mij trots op mogen zijn en die we moeten koesteren. Maar we zien ook dat we daar voor grote uitdagingen staan: een enorme oploop van de kosten, personeelstekorten. In het geval van de zorg zetten die de toegankelijkheid onder druk. Van daaruit zijn keuzes gemaakt om die toegankelijkheid nu, morgen en vooral ook in de toekomst te borgen. Dat heeft geleid tot het pakket van maatregelen dat u in het akkoord ziet. Vervolgens, zoals dat altijd gaat in een formatie en bij planvorming vanuit de politiek, hebben we aan het CPB gevraagd: reken dit door en breng de effecten in beeld. Natuurlijk wisten wij van tevoren ook dat dit effecten heeft. Niet voor niks staat er ook een envelop van die 350 miljoen in het coalitieakkoord. Dan het volgende wat we gaan doen. In het coalitieakkoord staan al die maatregelen opgeschreven. Wij moeten nog heel veel keuzes maken in de uitwerking. Juist in die keuzes moeten we rekening houden met de effecten die de heer Bushoff schetst. Dat komt dan nog naast het feit dat wij met elkaar het gesprek gaan voeren, ook over ideeën die de heer Bushoff nog heeft om de zorg te hervormen.

Minister Hermans:

De toegankelijkheid staat onder druk, onder andere door personeelstekorten. We moeten de schaarse capaciteit dus zo goed mogelijk inzetten. Dat betekent ook dat je moet kijken naar de zorgvraag. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen met een echte medisch noodzakelijke zorgvraag terechtkunnen in het ziekenhuis? Ik gaf als voorbeeld dat je nu soms 80 dagen moet wachten voor een afspraak bij de gynaecoloog. Daar kunnen we iets aan doen langs de route van de eigen bijdrage en het eigen risico. En ja, we moeten ook oog hebben voor het effect van zorgmijden door mensen die die zorg echt nodig hebben. Ik heb aangegeven dat we daar oog voor hebben en dat we daar ook nader op zullen ingaan.

Minister Hermans:

In de medisch-specialistische zorg werken we met de behandelprestaties, de dbc's. Die bevatten een integraal pakket van verschillende zorgverrichtingen. Het is niet zo dat elke handeling of verrichting een aparte prestatie en daarmee een tranche is. Ik kan mevrouw Wiersma geruststellen dat dat valt onder één plakje, om het zo maar even te zeggen. Maar er zijn natuurlijk wel mensen die jaarlijks een of twee behandelprestaties ... Sorry, ik haal nu twee dingen door elkaar. Tegelijkertijd zijn er situaties zoals mevrouw Wiersma schetst, waarin iemand op de eerste hulp terechtkomt. Je maakt daar gebruik van een ander type zorgproduct. Excuses, het zijn soms hele technische woorden, maar ik zeg dit in het belang van de beantwoording. Op dat moment betaal je daarvoor. Als je later in een dbc terechtkomt, wat een ander product is, dan kom je in het tweede plakje, in de tweede tranche, terecht. Dan betaal je de eerste keer €150 en de tweede keer €150. Ik snap deze vraag van mevrouw Wiersma heel goed. Daarom is het ook zo belangrijk dat we in de vormgeving aandacht hebben voor hoe de informatievoorziening richting mensen eruit gaat zien, zodat iedereen heel goed weet hoe het nieuwe systeem werkt en waarmee je in aanraking kunt komen.

Minister Hermans:

Ik ga hier geen garanties geven over een maatregel die ik nog helemaal moet uitwerken en waarin we nog keuzes moeten maken. Maar het eerlijke antwoord is wel dat er meerdere plakjes kunnen zijn, zoals in het voorbeeld van de spoedeisende hulp. Maar ik wil hier wel de geruststelling geven dat een dbc een pakket van handelingen en verrichtingen is. Daarvoor geldt niet zomaar dat het een tweede plakje is.

Minister Hermans:

Als je bij de huisarts bent, en die tegen je zegt dat je noodzakelijke medische zorg nodig hebt, dan krijg je een doorverwijzing. Natuurlijk hoop en wil ik dan dat mensen naar het ziekenhuis gaan en daar zo snel mogelijk de zorg krijgen die zij nodig hebben. En ja, dan gaat het eigen risico inderdaad een rol spelen.

Minister Hermans:

In de huidige situatie, waarin het eigen risico al een aantal jaren op €385 staat, is er al sprake van zorgmijding. Er zijn mensen die na een verwijzing van de huisarts niet naar het ziekenhuis gaan. We willen heel precies weten wat daar de redenen van zijn, financieel en niet-financieel. De directe link met het eigen risico als enige reden is in sommige gevallen misschien wel te leggen, maar in andere gevallen ook niet. Daar willen we meer inzicht in — het CPB gaat ons daar hopelijk ook echt bij helpen — zodat we ons beleid daarop kunnen richten.

Minister Hermans:

Mevrouw Maeijer verwijst naar de halvering van het eigen risico, maar het feit dat wij het eigen risico sinds 2016 bevroren hebben, heeft de zorgkosten harder doen stijgen en daarmee ook de premie, die we allemaal betalen. We proberen daar balans in te brengen. Dat is waarom dit kabinet hiervoor kiest. Mevrouw Maeijer stelde mij de vraag … O ja, ze zei dat ik niet moet doen alsof die 350 miljoen …

Minister Hermans:

Ja. Ik heb mijn woorden helemaal aan het begin van dit debat zorgvuldig gekozen. Ik realiseer me namelijk dat als je kijkt naar het regeerakkoord en überhaupt naar de stijgende kosten waar mensen mee te maken krijgen, die 350 miljoen euro niet een volledige compensatie is. Het is we een aanzienlijk bedrag, waarmee we het kunnen dempen. Maar dat de keuzes die wij maken ons allemaal raken, is een gegeven; dat is een feit. Dat is wat het is. Daar sta ik ook voor.

Minister Hermans:

Omdat vorige kabinetten en ook dit kabinet met taakstellingen en bezuinigingen zijn gekomen voor de Rijksoverheid. Dat heeft overigens grote impact. Die zijn er dus wel en die zijn bedoeld om de uitgaven naar beneden te brengen. Dat is gewoon een harde afspraak en een harde doelstelling.

Minister Hermans:

Ergens in de interruptie van de heer Van Houwelingen wordt de suggestie gewekt dat hij door VWS bedonderd wordt met cijfers. We brengen gewoon in kaart wat de situatie is. Dat gebeurt heel eerlijk en heel feitelijk. Als u daar vragen over heeft, mag u die stellen, meneer Van Houwelingen. Die stelt u mij nu ook, zeg ik via de voorzitter. U vraagt hoe ik het naar beneden ga brengen. Ik heb aangegeven hoe het zit met de taakstelling. U heeft dat ook gezien: op subsidies wordt omgebogen. Dat betreft ook subsidies waarvan mevrouw Vliegenthart in haar bijdrage zei: die keuze zou ik niet gemaakt hebben. Dat zijn allemaal pijnlijke keuzes, maar het is wel de situatie. Dan heel specifiek. Er worden inderdaad extra kosten gemaakt. Er is ook inzet nodig. Kijkt u naar de afgelopen jaren. We hebben een coronacrisis gehad. Op het ministerie van VWS is er door heel veel mensen gedurende een hele lange tijd kei- en keihard gewerkt. Er worden ongelofelijk veel informatieverzoeken gedaan. Die worden allemaal afgehandeld. Informatieverzoeken zijn legitiem, maar ze moeten wel afgehandeld worden door mensen op het ministerie van VWS. Zij doen dat met de grootste zorgvuldigheid. Dat is de realiteit waarbinnen VWS invulling geeft aan de taakstelling.

Minister Hermans:

Ik heb al gezegd dat die 350 miljoen bedoeld is om de stijging die er in de kosten gaat komen, te dempen. Het is geen een-op-eencompensatie. Dat is één. Twee. De maatregelen zijn in het coalitieakkoord op hoofdlijnen beschreven. Er moeten nog allerlei keuzes in de uitwerking gemaakt worden. Precies daar kan je rekening houden met de effecten.

Minister Hermans:

Ik heb hier volgens mij nu in verschillende interrupties antwoord op gegeven. Ik wil daarmee niet zeggen dat ik de vraag van de heer Bushoff niet terecht vind. Voor mij gaat het om de vraag hoe we die 350 miljoen zo vormgeven dat het geld terechtkomt op die plekken waar je wil dat het terechtkomt, waar je mensen een steuntje in de rug wil geven. Hoe dat er precies uit gaat zien, is aan ons. Het is aan ons, samen met de collega's van SZW, om daar invulling aan te geven, gecombineerd met beleidskeuzes die wij nog moeten maken.

Minister Hermans:

Dit is wel een "grote stappen, snel thuis"-redenering. Dit kabinet begint aan een hervorming in de zorg met als doel de toegankelijkheid en de kwaliteit in de zorg overeind te houden. Dat doen we allemaal terwijl we tegelijkertijd werken aan de gezondste generatie ooit. Daarvoor moeten we maatregelen nemen. Dat kunnen we leuk vinden of niet. De heer Jetten, de minister-president, zei dat vorige week heel mooi en treffend: een paar jaar geleden was het beste moment en het een-na-beste moment is nu. Dat het ingrijpende maatregelen zijn en dat het een ongelofelijke klus gaat worden, is absoluut waar. Dat wij daarbij ook rekening te houden hebben met hoe dit allemaal precies uitpakt als we dit uitgewerkt hebben, is ook waar. Daarom hebben we die envelop van 350 miljoen en daarom neemt het kabinet natuurlijk ook nog heel veel andere maatregelen, met name om kwetsbare groepen te ondersteunen waar dat kan. Dat is niet alleen op het VWS-domein.

Minister Hermans:

Dit zijn woorden die gewisseld zijn in de eerste termijn van de Kamer. Ik denk dat ik kan reageren op de vraag hoe wij daar vanuit het kabinet naar kijken. Om er één onderwerp uit te pakken zoom ik in op zorgmijding. We zien zorgmijding met name bij mensen met een chronische ziekte; die zorgmijding is stevig, om financiële redenen. Dat is voor ons een belangrijke groep om heel goed in de gaten te houden wat er met deze maatregelen gebeurt en hoe we de envelop van 350 miljoen — ik moet zeggen: dat geld — kunnen inzetten om iets voor deze groep te doen.

Minister Hermans:

Dat gaat u allemaal nog van ons krijgen.

Minister Hermans:

Dit kabinet heeft oog voor mensen die in een financieel kwetsbare positie zitten. Wij hebben vanuit onze volksgezondheidsverantwoordelijkheid specifiek ook oog voor mensen die om gezondheidsredenen kwetsbaar zijn. Dat kan bijvoorbeeld zijn doordat je chronisch ziek bent of doordat je je hele leven lang gebruikmaakt van de gehandicaptenzorg. Het zal dus een combinatie van die factoren zijn, maar als u nu van mij een exacte definitie vraagt … Ik vind dat wij hier aandacht voor moeten hebben. Die hebben we dus ook. In de uitwerking zal dat vorm krijgen.

Minister Hermans:

Ja, het laatste blokje, maar dan heb ik natuurlijk ook nog de amendementen, die ik moet appreciëren.

Minister Hermans:

De weerbare zorg. Heel veel woordvoerders, eigenlijk alle woordvoerders, hebben vragen gesteld over de pandemische paraatheid en de weerbaarheid van de gezondheidszorg tegen gezondheidsdreigingen en gezondheidscrises. Ook in het licht van de berichtgeving in de afgelopen dagen en de door de OVV geuite begrijpelijke zorgen begrijp ik alle vragen ongelofelijk goed. We hebben in de coronacrisis lessen geleerd. Via het programma Pandemische paraatheid hebben we geïnvesteerd in een sterk stelsel van infectieziektebestrijding, een crisisbestendige gezondheidszorg en leveringszekerheid van medische producten. Dat was heel hard nodig, want de coronacrisis maakte pijnlijk duidelijk dat we niet toegerust waren op een gezondheidscrisis van die omvang. Mevrouw Bikker gaf terecht aan dat de basis toen niet op orde was. De uitdagingen zijn niet minder geworden. De geopolitieke instabiliteit, intensieve veehouderij, verstedelijking, migratiestromen, klimaatverandering, extreme weersomstandigheden, dalende vaccinatiegraden: de dreiging komt uit verschillende hoeken. Dat maakte ook het lid Kostić heel duidelijk in de inbreng. Paraatheid is dus ongelofelijk hard nodig. Dat vraagt een solide basis. We hebben onze basis versterkt. Onze monitoring en surveillance is verstevigd om uitbraken snel in beeld te krijgen. We hebben het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding, dat dag en nacht paraat is en dat hielp tijdens de covidcrisis, maar bijvoorbeeld ook bij de overstromingen in Limburg. Ook voor de medische producten is de basis na de covidpandemie versterkt. We hebben het Landelijk Coördinatiecentrum Geneesmiddelen, dat daar belangrijk werk in doet.

Dan kom ik bij de kern van de vragen. Door het vorige kabinet is een bezuiniging op de structurele middelen voor de pandemische paraatheid doorgevoerd, waardoor je, als we dat niet structureel oplossen, die opgebouwde basis, die versterkte basis moet gaan terugdraaien. Gelet op die urgentie, zoals ik die schetste en zoals ook de Kamer die geschetst heeft, begrijp ik de aandacht die wordt gevraagd voor de gevolgen van die bezuiniging. Ik denk er dus ook niet lichtzinnig over. Maar de oplossing zit 'm in structureel geld. Dat is, zoals we allemaal weten, niet eenvoudig, want ik ben ook gehouden aan budgettaire kaders en afspraken die we hebben gemaakt. Ik kan dat dus niet op zichzelf zomaar besluiten. Ik zie mevrouw Bikker al staan. Dat helpt zo meteen bij het doorlopen van de amendementen. Ik heb het gisteren ook in de brief geschreven: ik moet het amendement van mevrouw Bikker — ik voel daar sympathie voor, omdat ik de urgentie zie van het onderwerp — toch ontraden, omdat het extra geld voor 2026 vrijmaakt, terwijl het vraagstuk waar we voor staan, het probleem dat we hebben, structureel is. Op andere plekken heb ik al gezegd, en dat herhaal ik heel graag hier: ik ben in gesprek en heb ook gesprekken gevoerd met de GGD en het RIVM om te kijken waar het als eerste gaat knellen, waar dat nu precies zit. Dat doe ik om zo ook een beeld te krijgen van de opties en mogelijkheden die ik heb. Maar, nogmaals: het vergt keuzes en het moet passen binnen het totaal van maatregelen en budgettaire kaders.

Minister Hermans:

Dit gaat over structureel geld. Wij hebben afspraken gemaakt over budgettaire kaders, en daar voel ik mij aan gebonden. Ik vind het ook belangrijk om dat hier te benadrukken. Ik zie ook wat voor consequenties deze bezuiniging heeft voor een systeem dat we in de afgelopen jaren gebouwd hebben op basis van duur geleerde lessen en in een wereld waarin de dreigingen, ook dus ten aanzien van gezondheid en infectieziekten, toenemen. Binnen die context zegt ik tegen mevrouw Bikker dat ik me, samen met de minister van Langdurige Zorg, inzet om hiervoor een oplossing te vinden. Als u me nu vraagt of ik al kan zeggen dat het opgelost is, dan zeg ik: ik kan die toezegging niet doen.

Minister Hermans:

Ik deel de urgentie. Ik hoop dat ik dat ook heb kunnen overbrengen in mijn woorden van zojuist. Maar daarmee heb ik nog niet een oplossing. Ik zei wel dat ik in dat gesprek op het ministerie met de GGD en het RIVM aan het kijken ben wat exact de consequenties zijn, wat we kunnen opvangen en waar we dat niet zelf kunnen en er dus iets blijft liggen, ook structureel, waar ik heel graag een oplossing voor zou vinden. Maar het moet dus wel passen binnen het totaal van die budgettaire kaders.

Minister Hermans:

Zo heb ik de oproep van mevrouw Bikker ook gehoord. Er zijn bij amendementen altijd technische redenen en inhoudelijke redenen. Ik heb me nu even gefocust op de inhoudelijke reden. Waar zit nu namelijk de oplossing? Die zit echt in dat structurele. Gelet op de urgentie die wij allemaal voelen en gelet op dat we samen een oplossing willen vinden, is het vervelend, maar ik moet dat dus wel doen binnen de kaders van de bestaande afspraken, de budgettaire afspraken ook.

Minister Hermans:

Het vorige kabinet heeft besloten om deze investering terug te draaien of daarop te bezuinigen. In de kabinetsonderhandelingen is niet besloten om dat terug te draaien. Dus dat is de situatie waar ik nu voor sta en waar ik mee te maken heb. Daar komt ook het interruptiedebatje dat wij aan het begin van het debat hadden vandaan. Dat laat onverlet mijn gevoel van urgentie, zoals zojuist ook met mevrouw Bikker gewisseld, en de afspraken waar ik mij achter schaar, waar ik mij ook aan gecommitteerd heb en waar ik ook voor sta. Ik doel dan ook op de budgettaire kaders. In dat speelveld probeer ik tot een oplossing te komen. Dat doe ik dus stap voor stap door die consequenties goed in kaart te krijgen, dat gesprek daarover te voeren en dan te kijken waar potentiële mogelijkheden zitten. Ik heb de uitgestoken hand van mevrouw Bikker gehoord en gezien.

Minister Hermans:

De keuze om hierop te bezuinigen is door het vorige kabinet gemaakt en hier is praktisch gezien niet de keuze gemaakt om die terug te draaien, als ik het even zo mag formuleren. Ik ben vervolgens begonnen als minister van VWS, samen met de minister van Langdurige Zorg, op het ministerie van VWS. Wij zijn eigenlijk vrijwel direct nadat we begonnen waren geïnformeerd, ook naar aanleiding van de berichtgeving daarover vorige week. Wat zijn nu de consequenties? In wat voor context moet je dit ook zien? Dat is de reeks van dreigingen die ik net noemde. Daarbinnen zijn wij, in de twee weken dat we nu bezig zijn, aan het kijken hoe die consequenties eruitzien, wat er nog wel kan en waar iets overblijft waarvoor een oplossing moet komen. Dat is het punt waarop we nu staan. Daar komt het vandaan.

Minister Hermans:

Ik kan de heer Bushoff hierin geruststellen. We hebben dit gesprek aan het begin van deze week gevoerd en we brengen het nu in kaart. Veel is natuurlijk ook al bekend, alleen is niet tot helemaal achter de komma bij mij bekend wat het allemaal precies betekent voor alles wat we hebben opgebouwd. Vandaaruit kijken we, zoals ik zojuist al zei, naar wat er wél kan en naar wanneer dit consequenties gaat hebben. Maar ik zet op dit moment geen onomkeerbare stappen.

Minister Hermans:

Nog een uitgestoken hand. Dank daarvoor.

Minister Hermans:

Dit kabinet maakt op een heel aantal onderwerpen keuzes, beleidsmatige en financiële keuzes. Een daarvan is dat we flink en fors investeren in Defensie. Ik wees net al op de geopolitieke ontwikkelingen die ook een effect kunnen hebben op de infectieziekten, maar veel breder gaat het natuurlijk over de veiligheid van Europa en van Nederland in Europa. Al die keuzes zijn gemaakt vanuit de overtuiging dat daar iets nodig is. Ik heb voor de volksgezondheid geschetst waarom we hier de keuze maken voor kwaliteit en toegankelijkheid. Hoewel ik de gedachtegang en de oproep van mevrouw Coenradie goed begrijp, is het niet zo dat je dat even zomaar met elkaar kunt uitwisselen, want elke keuze die je maakt heeft weer consequenties. Ik herhaal echter dat ik weet dat ook deze bezuiniging consequenties heeft voor infectieziektebestrijding, als we hier niet structureel iets voor zouden doen. Gezondheid is ook een heel belangrijk onderdeel van veiligheid, dus daar voel ik me verantwoordelijk voor. Ik heb echter ook een eigen verantwoordelijkheid binnen de afspraken die we gemaakt hebben. Zo zal ik zoeken naar een oplossing met alle uitgestoken handen die ik hier gezien heb.

Minister Hermans:

Volgens mij zit precies hier de urgentie. Mevrouw Bikker schetste dat ook. Met wat we hebben opgebouwd, met het programma Pandemische paraatheid gebaseerd op de lessen uit corona, kunnen wij bijvoorbeeld door de monitoring van het rioolwater snel indicaties opdoen en daarop handelen. Dat konden we ten tijde van corona niet met als gevolg dat de scholen dichtgingen en dat het hele grote effecten op onze economie had. Om dat te voorkomen willen we behouden wat we hebben opgebouwd. Maar dat stelt ons nu wel even voor een financiële uitdaging. Ik bekijk wat daar de oplossingsmogelijkheden zijn en of ik daar invulling aan kan geven. Dat is wel om een bovenliggende reden.

Minister Hermans:

Volgens mij ben ik in de schriftelijke beantwoording heel duidelijk geweest. Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Het valt me nu weer op en dat was ook zo bij de bijdrage van de heer Van Houwelingen in eerste termijn dat hij woorden en suggesties gebruikt die echt geen recht doen aan het werk dat verricht is op allerlei plekken door allerlei mensen. Daar heb ik echt grote moeite mee.

Minister Hermans:

Volgens mij ziet het advies dat de Commissie vorige week gegeven heeft, of eigenlijk de reactie op My Voice, My Choice, er ook niet op dat de Commissie zich gaat bemoeien met de abortuszorg in lidstaten. De heer Van Dijk heeft er gelijk in dat het beleid daaromtrent aan lidstaten is, maar het gaat hier over het volgende. Er wonen meisjes, vrouwen in lidstaten zonder toegang tot veilige abortuszorg. Is het mogelijk voor hen om naar een lidstaat te gaan waar die toegang er wel is, en wat kun je dan met de financiering doen? De Commissie heeft de aanbeveling gedaan om dat via het ESF+-fonds te laten lopen. Ik heb in de beantwoording gezegd dat ik daarover het gesprek aanga met de collega's op SZW. In aanvulling daarop — dat stond volgens mij niet in de beantwoording — zeg ik dat wij dit natuurlijk ook nog netjes met een BNC-fiche langs de ministerraad leiden, omdat het uit Europa komt. Dat komt natuurlijk ook naar de Kamer.

Minister Hermans:

Als gezegd: lidstaten gaan zelf over hun beleid op het gebied van abortus. We hoeven er nu geen debat over te voeren hoe dat beleid in Nederland is. Ik vind dat een belangrijk goed, net zoals dat ik de vrijheid van vrouwen en meisjes als het gaat om toegang tot veilige abortuszorg een groot goed vind. Maar wij komen nog heel nauwkeurig en precies met een reactie op dit voorstel.

Minister Hermans:

Ja, de amendementen. Ik doe de amendementen op mijn terrein.

Minister Hermans:

Ik begin met het amendement op stuk nr. 12 van het lid Kouwenhoven van NSC, inmiddels geen lid meer van het parlement. Dat amendement moet ik ontraden.

Het amendement op stuk nr. 31 van de heer Bushoff gaat over een voorstel voor een meerjarig onderzoek door ZonMw naar PAIS. We hebben het er in dit debat niet over gehad, maar ik ben het erg eens met de inzet van de heer Bushoff hierop, dus oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 59 van de heer Dijk en mevrouw Dobbe gaat over het toevoegen van kinderbrillen aan het basispakket. Dit amendement moet ik ontraden. Er loopt op dit moment wel een adviestraject bij het Zorginstituut, maar daar kan ik verder niet op vooruitlopen.

Dan het amendement op stuk nr. 61 van mevrouw Dobbe over de uitvoering van de Nationale Strategie Vrouwengezondheid. Ook dit amendement moet ik ontraden. Er zijn middelen, 15 miljoen, beschikbaar. We zijn echt net begonnen met de uitvoering van de vrouwengezondheidsstrategie. Daar wil ik het nu even bij laten.

Dan het amendement op stuk nr. 78 van de heren Claassen en Van Dijk, over de minimaal invasieve ...

Minister Hermans:

Nr. 78.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan maken we daar acuut nr. 96 van. Ik zie de heer Claassen al staan.

Minister Hermans:

Ik weet niet of het amendement is aangepast sinds ik een brief met alle appreciaties naar de Kamer heb gestuurd. Als dat zo is, moet ik er nog even naar kijken. Anders blijft mijn oordeel ontraden.

Minister Hermans:

Binnen de Nationale Dementiestrategie wordt onderzoek gedaan naar tijdige diagnostiek en optimalisatie van diagnostische instrumenten, waaronder bloedbiomarkers. Volgens het gezondheidsadvies Risicoreductie en vroegdiagnostiek van dementie is de betrouwbaarheid van de bloedbiomarkers op dit moment nog onvoldoende bewezen om breed in te zetten buiten de specialistische ziekenhuiszorg. Daarom is het nu nog te vroeg voor landelijke implementatie.

Minister Hermans:

Amendementen worden heel goed en heel zorgvuldig gelezen en er is ook vanuit ons een ongelofelijke poging gedaan. Ik vind het ook belangrijk om te kijken waar we hierbij met elkaar kunnen samenwerken en optrekken. Als de vraag van de heer Claassen aan mij is om nog een keer goed te kijken, dan wil ik dat natuurlijk altijd doen, maar ik vraag even om geen verwijten te maken dat er onzorgvuldig mee wordt omgegaan. Dat doet gewoon geen recht aan het werk dat ook door mijn collega's is gedaan.

Minister Hermans:

Dan amendement nr. 79. Ik hoop dus dat mijn nummering nog goed gaat.

Minister Hermans:

Dat amendement is van de heer Bevers en mevrouw Wiersma en gaat over de dekking van een mobiel medisch team. Wij onderschrijven de noodzaak van een landelijke dekking, dus ik geef het amendement oordeel Kamer.

Minister Hermans:

Dan amendement nr. 80 van mevrouw Bikker. Ik denk dat ik daar voldoende over heb gezegd; dat blijft dus ontraden.

Minister Hermans:

Met wel de uitgestoken hand …

Minister Hermans:

Zodra ik dat kan doen, zal ik dat doen.

Minister Hermans:

Dan het amendement op stuk nr. 84 van mevrouw Vliegenthart over de Nationale Strategie Vrouwengezondheid. Het ziet specifiek op de betrokkenheid. Daar hebben wij ook in het tweeminutendebat over gesproken. Dat krijgt oordeel Kamer.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 85 over het terugdraaien van de bezuinigingen op Mainline.

Minister Hermans:

Dit amendement moet ik ontraden.

Minister Hermans:

Het is een grote begroting, maar mevrouw Vliegenthart weet natuurlijk ook dat heel veel geld natuurlijk gewoon vastzit in premiegefinancierde zorguitgaven. Ik realiseer me ook dat het afbouwen van geld consequenties heeft, in dit geval voor Mainline en voor de kennis- en expertise die bij die organisatie zit. VWS staat momenteel met hen in contact om hen te ondersteunen bij het borgen van die kennis en expertise. Ik blijf bij mijn oordeel.

Minister Hermans:

Mijn oordeel is geen oordeel over het werk van deze organisatie, maar over het geheel aan keuzes dat we moeten maken.

Dan het amendement op stuk nr. 86 van mevrouw Wendel over het Zonvenant. Ik zei in het debat al dat ik dat een goed voorstel vind, dus dat krijgt oordeel Kamer. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 87 van de heer Van Dijk en mevrouw Dobbe, over het afschaffen van de verplichte eigen bijdragen voor kraamzorg en de poliklinische bevallingen. Dit amendement moet ik, onder verwijzing naar het debat, ontraden.

Het amendement op stuk nr. 88 van mevrouw Vliegenthart en de heer Klaver, over de wijkgerichte aanpak van vaccinatieproblematiek, geef ik graag oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 92 van de heer Bushoff en mevrouw Bikker, dat erop gericht is om het aantal AED's en burgerhulpverleners te stimuleren, geef ik oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 94 van de heer Van Dijk, mevrouw Bikker en mevrouw Ten Hove, over het actieonderzoek voor de verbetering van toegang tot zorg voor mensen met levenslange en levensbrede hulp en een ondersteuningsvraag, geef ik oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 95 van mevrouw Westerveld en mevrouw Bikker, over middelen voor het suïcidepreventiebeleid, geef ik ook oordeel Kamer.

Daarmee ben ik bij het einde gekomen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde zouden zijn de stemmingen, maar daarvoor is het wel belangrijk dat er een afvaardiging in vak K zit. Als u met mij meekijkt, ziet u dat die er op dit moment nog niet zit. Ik ben helaas genoodzaakt nog heel even te schorsen. We gaan de bewindspersoon van dienst heel gauw ophalen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen.

De voorzitter:

Dat waren de stemmingen.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van diverse wetten op het terrein van het funderend onderwijs in verband met aanpassing van het toezicht rondom oprichting van bepaalde niet bekostigde scholen en het wegnemen van hardvochtigheden in het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs (36745).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Economische veiligheid en strategische autonomie (CD d.d. 04/03), met als eerste spreker het lid Van der Lee van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat waterstof, groen gas en andere energiedragers (CD d.d. 04/03), met als eerste spreker het lid Oosterhout van GroenLinks-PvdA.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Europese Zaken voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op dinsdag 10 maart van 17.00 tot 21.00 uur over de Europese Raad top van 19 en 20 maart 2026.

Ik benoem in de tijdelijke commissie Wet op de parlementaire enquête de leden Bikkers, Van der Lee en Eerdmans.

Op verzoek van de fractie van BBB benoem ik:

• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie het lid Van der Plas tot lid in de bestaande vacature en het lid Vermeer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van der Plas;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Vermeer tot lid in de bestaande vacature en het lid Van der Plas tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Vermeer;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van der Plas tot lid in de bestaande vacature en het lid Wiersma tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van der Plas;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Wiersma tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over de toename van het aantal jonge kinderen met ernstige obesitas;
• het debat over volumenormen in de ziekenhuiszorg;
• het dertigledendebat over de staat van de infrastructuur in Nederland;
• het dertigledendebat over de uitvoering van armoedebeleid bij gemeenten.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28286-1399; 32852-395; 32852-374; 30821-302; 30821-275; 32852-326; 32852-325; 30012-124; 30012-157; 36600-VIII-139; 30012-160; 28760-125; 2026Z02701; 27830-477; 36800-X-27; 36045-267; 35423-16; 26643-1460; 36287-11; 33037-640; 35334-427; 2026Z02664; 32813-1535; 29023-624; 31239-423; 32813-1524; 32813-1529; 32813-1471; 31239-417; 32813-1545.

De voorzitter:

Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Ik geef daarvoor het woord aan de heer Krul voor zijn verzoek namens de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Op 19 en 20 maart is er een Europese top. Het is tot op heden niet gelukt om daar een plenair debat voor in te plannen, maar dat is wel heel belangrijk. Het is de eerste Europese top van onze kersverse minister-president. Ik wil het verzoek doen om het notaoverleg dat daarvoor gepland staat op 10 maart, wanneer we de geannoteerde agenda nog niet hebben, te schrappen, want dat zou een beetje een onzinnig debat zijn. Ik wil vragen om toch een plenair debat in te plannen. Ik begrijp dat het moeilijk is, maar een denkrichting zou bijvoorbeeld 19 maart in de ochtend kunnen zijn. Dan is er nog tijd om te stemmen, voordat de minister-president zijn vlucht naar Brussel maakt. Dit doe ik mede namens de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt en de BBB.

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar steun voor is.

De heer Stöteler (PVV):

Steun.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Steun.

De heer Oosterhuis (D66):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

We moeten de kersverse minister niet laten zwemmen in Brussel, dus steun voor dit verzoek.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Hoogeveen (JA21):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, steun voor het verzoek. Ik denk dat er in de agenda veel mogelijkheden zijn om het debat in de plannen. Het is aan de wijsheid van de Griffie om daarnaar te kijken, maar steun voor het verzoek.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

Mevrouw Maes (VVD):

Geen steun als dit betekent dat de begrotingsbehandelingen naar achter worden geschoven, maar aangezien het om 19 maart gaat, zou het misschien kunnen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind het heel verstandig en juist heel goed om dat debat hier ergens de komende weken te voeren, dus steun.

De heer Krul (CDA):

Ik weet niet of ik het gezegd had, maar het was ook mede namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, meneer Krul. Onze onvolprezen Griffie gaat puzzelen om daar een goed moment voor te vinden. Daarbij zullen we uw denkrichting natuurlijk zwaarwegend meenemen. De vergadering is geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het debat. We bespreken vandaag met elkaar de begroting van VWS. We hebben geluisterd naar de beantwoording van de minister van VWS in haar eerste termijn. We gaan nu luisteren naar de beantwoording van de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport in haar eerste termijn. Dat geeft gelijk een mooi haakje om ook hier te benadrukken: er is een WGO Jeugd geweest, er is een WGO Sport geweest en we hebben aanstaande maandag het WGO Gehandicaptenbeleid, dus die onderwerpen zijn besproken of gaan besproken worden. Wat dan nog resteert, daar is dit debat vanmiddag voor. Ik zal daar extra streng op zijn, omdat we net zoals vanochtend een uitdaging hebben als het gaat om de tijd.

De voorzitter:

Dat allemaal gezegd hebbende, geef ik heel graag het woord aan de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport. Aan u het woord.

Minister Sterk:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen door me aan te sluiten bij de warme woorden van de minister vanmorgen in de richting van alle medewerkers in de sector zorg en welzijn. Ik wil ook de Kamerleden bedanken voor alle vragen en gedeelde ervaringen in de eerste termijn. In het bijzonder noem ik ook nog even de maidenspeeches van mevrouw Vliegenthart, mevrouw Wiersma en meneer Poortman. Ik vond het mooi om te zien dat we eigenlijk vanuit het perspectief van een professional, een verloskundige, een ervaringsdeskundige — en dan bedoel ik niet vanuit het kabinet — en een wetenschapper kunnen zien hoe zij dat meebrengen in dit debat. Ik denk dat dit soort ervaringen dit soort debatten enorm kunnen verrijken, dus dank daarvoor.

Bij een aantal onderwerpen zal ik zo meteen stilstaan. Net als mijn collega-minister van VWS zal ik dat doen in de vorm van de volgende drie blokjes. Dat zijn: zorg naar de voorkant, kwetsbare groepen en de toekomstbestendigheid van de zorg. Maar eerst het volgende.

Zo'n vijftien jaar geleden liep ik in Los Angeles. Dag na dag zaten er op een bloedhete parkeerplaats, midden in een woestijn van auto's, twee mensen op de stoeprand met om hen heen tassen en zakken. Ze leefden op straat, en dit was hun huis. De vrouw had zichtbaar een verstandelijke en lichamelijke beperking, en de man die ernaast zat hielp de vrouw met eten. Dat deed hij met zó veel tederheid en zorg. Dat raakte mij. Want hoewel ik de precieze achtergrond van deze mensen niet kende, bleek dat er voor hen nergens anders een plek was om te wonen. Dat beeld draag ik nog steeds met mij mee. Het is voor mij een voorbeeld van de kracht van liefdevolle zorg, zelfs in zulke moeilijke omstandigheden. Waar het systeem mensen in de steek laat, staan mensen op.

Jaren later, toen ik inmiddels in Amerika woonde, en actief was als vrijwilliger bij het Rode Kruis, zag ik opnieuw hoe anders het zorgsysteem daar werkte. Ik zag hoe mensen in de knel kwamen te zitten, hoe kwetsbaar het systeem maakte en hoe dit polarisatie in de hand werkte, doordat dit de kloof tussen mensen vergrootte. Maar ik zag ook een andere kant: dat mensen door vrijwilligers werden geholpen. Ze deden dat samen, ongeacht hun sociaal-economische of politieke achtergrond. Daar, en ook hier, zijn vrijwilligers van onschatbare waarde. Mijn ervaringen in de Verenigde Staten waren dan ook de reden om toch weer terug te keren in de politiek, eerst vier jaar als gedeputeerde, en nu, sinds anderhalve week, als minister voor langdurige jeugd … sorry, Langdurige Zorg, Jeugd en Sport. U hoort het; ik moet er nog een beetje aan wennen. Ik vind het een bijzondere eer om vanuit deze rol te mogen werken aan liefdevolle zorg.

Die liefdevolle zorg kent voor mij vele gezichten. Denk aan de zorgmedewerkers, die hun werk iedere dag met hart en ziel doen. Denk aan menswaardige zorg voor mensen met een beperking, voor wie de term "zorg" wellicht ook wel tekortschiet, omdat het gaat om zoveel meer: om steun, om hulp, om aandacht in elk onderdeel van hun leven. Ik noem ook Luka Doppen, begeleider in de gehandicaptenzorg, en haar collega-ambassadeurs, die ik begin deze week heb genoemd. Ik denk ook aan de voormalig buschauffeur bij 's Heeren Loo, die mij vertelde dat hij elke dag fluitend naar zijn werk gaat sinds hij werkt in de gehandicaptenzorg. Denk ook aan partners die ook mantelzorger zijn voor elkaar, zoals de man die voor zijn vrouw zorgde in Los Angeles, mijn schoonvader die tot het laatst toe voor zijn dementerende vrouw zorgde, of kinderen die voor hun ouders zorgen, of voor hun broertjes of zusjes. Denk ook aan de sociaal werkers die mensen helpen hun netwerk in te zetten, zodat mensen langer thuis kunnen blijven. De buurtmedewerker die activiteiten in het dorpshuis organiseert om eenzaamheid onder ouderen tegen te gaan. En de jongerenbegeleider die helpt bij psychische klachten, zodat jongeren niet in zwaardere vormen van jeugdzorg terechtkomen. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat liefdevolle zorg op veel plaatsen gebeurt, binnen en buiten zorginstellingen, in de buurten en bij mensen thuis, in die zorgzame gemeenschappen en buurten waar de leden al in de eerste termijn van dit debat aan refereerden.

Ik wil hier vandaag ook een ander punt benoemen. We staan voor grote uitdagingen in de zorg; daar is het net ook al uitgebreid over gegaan. Er moeten dingen anders. Als minister moet ik scherpe keuzes maken en maatregelen nemen die impact hebben op mensen. Daar loop ik niet voor weg. Weet dat dit kabinet oog heeft voor de mensen die veel zorgkosten hebben en die op meerdere manieren getroffen kunnen worden door die maatregelen. Ik ga samen met de mensen die in de zorg werken of die zorg krijgen, zorgpartners, sociale partners en natuurlijk ook de beide Kamers kijken hoe we dit zo goed mogelijk kunnen doen, hoe we de zorg het beste kunnen organiseren, niet alleen nu maar vooral ook in de toekomst. Want we hebben uiteindelijk allemaal hetzelfde doel voor ogen: die liefdevolle zorg.

Voorzitter. We hebben wat zorg betreft ook heel veel om blij mee te zijn en om trots op te zijn in Nederland. Daar moeten we ook zuinig op zijn. Want zoals ik in de Verenigde Staten zag: goede, toegankelijke en betaalbare zorg is niet vanzelfsprekend. Ik ga me er hard voor maken dat die goede zorg in Nederland blijft door samen de handen ineen te slaan om zo ook in de toekomst die liefdevolle zorg voor iedereen bereikbaar te houden.

Voorzitter. Ik ga nu over naar de blokjes.

Minister Sterk:

In het derde blokje. Ik wilde eerlijk gezegd nu ook even aangeven wat er nog in die blokjes zit, dus wellicht loopt dat een beetje op uw vragen vooruit. Het eerste blokje zal gaan over de zorg aan de voorkant, inclusief onderwerpen als mantelzorg en zorg in gemeenschappen en buurten, ouderenzorg en -huisvesting en afsluitend ook … Heel kort overigens, want u zegt terecht, voorzitter, dat er aankomende maandag ook nog een WGO Gehandicaptenzorg is. Volgens mij moeten we de kostbare tijd vandaag vooral gebruiken voor de onderwerpen die daar niet besproken worden.

Minister Sterk:

Blokje twee zal gaan over kwetsbare groepen en over dat wij natuurlijk ook oog voor hen moeten houden bij de stapeling van maatregelen. Ook dat zal niet heel uitgebreid zijn, want daar is vanmorgen, heb ik gezien, al uitgebreid over gesproken wat mij betreft, maar de Kamer gaat daar natuurlijk over. Blokje drie gaat over toekomstbestendige zorg, inclusief arbeidsmarkt, zorgfraude en digitale zorg. Ik hoop dat de Kamer het mij niet kwalijk neemt. Er zijn natuurlijk al heel veel vragen schriftelijk beantwoord. U beseft dat ik hier net anderhalve week sta. Ik ga natuurlijk mijn uiterste best doen om de vragen van de Kamer allemaal zo goed mogelijk te beantwoorden, maar af en toe zal ik toch ook terugverwijzen naar de schriftelijke beantwoording en kom ik daar eventueel later nog op terug.

Minister Sterk:

Er is een WGO Jeugd geweest. Ik heb aangegeven dat ik het hier vooral wil hebben over de onderwerpen die nog niet op andere plaatsen besproken zijn of worden.

Minister Sterk:

Uiteindelijk is het aan u, maar ik zou voorstellen in blokje drie.

Minister Sterk:

Voorzitter. Dan begin ik met het eerste blokje. Wij kennen allemaal een voorbeeld uit onze directe omgeving, denk ik wel, van mensen die naar elkaar omzien en voor elkaar zorgen: van boodschappen doen of de tuin bijhouden voor een buurman of buurvrouw die dat zelf even niet kan tot mantelzorg die dag en nacht doorgaat voor een dementerende partner of een kind met een handicap. Een zorgzame samenleving kan niet zonder de onbetaalbare inzet van mantelzorgers en kan ook niet zonder passende ondersteuning voor deze mantelzorgers.

De afspraken over het versterken van mantelzorgondersteuning en respijtzorg, die al door het vorige kabinet zijn gemaakt in het Hooflijnenakkoord Ouderenzorg en de Mantelzorgagenda, zet ik daarom door. Daarnaast trek ik met mijn collega-bewindspersonen op in het opstellen van een kabinetsreactie op het SER-advies Mantelzorg en werk in een zorgzame samenleving, dat ook al door veel fracties in de eerste termijn is aangehaald, onder anderen door mevrouw Tijmstra — er staat hier "de heer Tijmstra" — de heer El Abassi en mevrouw Ten Hove. Het is belangrijk dat we kijken naar mantelzorg en naar hoe we daarmee verder willen. Dat moeten we samen doen, want het gaat om veel meer dan alleen zorg. Het gaat ook over werk, onderwijs en wonen. Enerzijds is het de normaalste zaak van de wereld, maar tegelijkertijd zijn er ook heel veel mantelzorgers waarvan ik denk: die zouden een standbeeld mogen krijgen. Alles wat in mijn invloed ligt om mantelzorgers goed te blijven ondersteunen, zal ik met beide handen aangrijpen.

Dan wil ik doorgaan naar ouderenzorg en huisvesting. In het begrotingsdebat is door meerdere fracties aandacht gevraagd voor de ouderenzorg en de huisvesting van ouderen, onder anderen door mevrouw Maeijer, de heer Van Dijk en mevrouw Keijzer. Bij de beweging naar de voorkant hoort dat ouderen de regie houden over hun eigen leven, dat ze mensen kunnen blijven ontmoeten, dat ze waardevolle activiteiten kunnen ondernemen en dat ze kunnen blijven bijdragen aan de samenleving. Ook als ze beperkingen gaan ervaren, bijvoorbeeld door dementie, moet de kwaliteit van leven centraal staan. Dat geldt ook als het thuis niet meer gaat en intensieve zorg in een instelling of andere woonvormen noodzakelijk is.

Het vorige kabinet heeft hierover afspraken gemaakt in het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg en het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord. Die afspraken wil ik uitvoeren en daar wil ik op voortbouwen in deze periode. Deze akkoorden sluiten goed aan bij het coalitieakkoord en de principes van de beweging naar de voorkant en van passende zorg. Die beweging naar de voorkant krijgt vormt door het verder versterken van de sociale basis in de Wmo, door het investeren in sterke gemeenschappen, waar mevrouw Synhaeve en de heer Poortman over hebben gesproken, en door de realisatie van passende huisvesting voor ouderen, zodat ouderen niet of later naar een verpleeghuis moeten. Voor de duidelijkheid: dit is niet iets wat het kabinet nu heeft uitgevonden; dit is iets waar al jaren hard aan wordt gewerkt door heel veel betrokkenen. Ik zie mevrouw Keijzer al in mijn richting lopen.

Daarbij moet niet alleen aandacht zijn voor het fysieke aspect van woonvormen, maar ook voor het sociale aspect, zoals bij huurwoningen met zorg, die ook wel "Thuisplusflats" worden genoemd. Op dit moment loopt er een verkenning naar deze gemeenschapsvormen. Ik wil kijken of en hoe we dat financieel in de plannen kunnen aanpassen. Met reablement bevorderen we de zelfstandigheid van ouderen, waardoor ze minder afhankelijk zijn van professionele zorg, en met de sector wil ik bewezen effectieve interventies sneller tot norm maken, zodat deze bijdragen aan de kwaliteit van leven van ouderen en arbeidsbesparend zijn. Ik heb er vertrouwen in dat we door het anders vormgeven van de zorg en de ondersteuning de groeiende zorgvraag kunnen afbuigen. Dat is goed voor de ouderen, die hun zelfstandigheid behouden, dat is goed om het tekort op de arbeidsmarkt tegen te gaan en dat is ook goed om de groei van de uitgaven te remmen.

Minister Sterk:

Dat ben ik helemaal met u eens. U vindt mij op dat punt aan uw zijde. Er lopen op dit moment acties om te kijken wat de mogelijkheden zijn om meer uren te gaan werken. Dat zit vooral in de relatie tussen werkgever en werknemer. Daar hebben we allerlei plannen voor. Daar is in de schriftelijke beantwoording wat uitgebreider op ingegaan. Ik deel van harte uw standpunt dat daar nog een mogelijkheid ligt om meer handen in de zorg te houden.

Minister Sterk:

Volgens mij is dat een gesprek dat vooral plaats moet vinden tussen werkgever en werknemer, want het is uiteindelijk niet het ministerie dat deze mensen in dienst heeft. Er lopen op dit moment gesprekken met de sector om te kijken hoe we dat kunnen verbreden, maar er zijn natuurlijk veel meer dingen die ervoor kunnen zorgen dat mensen effectief meer tijd aan zorg kunnen besteden. Nogmaals, in de schriftelijke beantwoording ga ik daar wat uitgebreider op in. Ik zal er in mijn tweede termijn nog even specifieker op terugkomen. Overigens zat dit eigenlijk in mijn derde blokje, want dit gaat ook over de arbeidsmarkt en hoe we mensen in de zorg houden.

Minister Sterk:

Ik kan mevrouw Coenradie toezeggen dat ik dit punt meeneem in mijn overleg met deze organisaties. Daarin spreken we natuurlijk ook breder over het arbeidsmarktvraagstuk. Dit is wat mij betreft een van de punten die daar moeten worden besproken.

Minister Sterk:

Als er een voortgangsbrief komt over dit onderwerp, zal ik hier ook aandacht aan besteden.

Minister Sterk:

Ik ben het met mevrouw Keijzer eens dat als we die beweging naar de voorkant willen maken en ouderen langer thuis willen laten wonen, dat ook iets betekent voor de woonvormen die daarbij horen. Volgens mij is het niet alleen mijn opdracht, maar ook heel nadrukkelijk die van de minister van VRO om ervoor te zorgen dat er in de toekomst voldoende beschikbare woningen zijn voor deze doelgroep. Er zijn middelen voor; dat heeft u ook kunnen lezen. We hebben nog 175 miljoen beschikbaar voor de komende jaren. Bij het ministerie van VRO zijn er ook nog steeds middelen beschikbaar. Wij hebben in ieder geval het plan om minimaal 120.000 woningen te gaan bouwen die juist bedoeld zijn voor ouderenhuisvesting. Verder verkennen we op dit moment met alle partijen die daarover gaan op welke wijze we de gemeenschapsvorming kunnen stimuleren, want dat is voor een deel natuurlijk waar je met elkaar die liefdevolle zorg kunt geven.

Minister Sterk:

Zoals ik net al zei, is het met de vergrijzende bevolking heel erg belangrijk dat we ervoor gaan zorgen dat er passende woonvormen komen voor deze groep mensen. Een deel van de mensen kan ze soms natuurlijk ook gewoon zelf regelen. Wij gaan dit de komende jaren in ieder geval uitwerken samen met het ministerie van VRO, want daar ligt natuurlijk een grote opgave om meer woningen bij te bouwen. We hebben financiële middelen beschikbaar. Ik wil ook met de veldpartijen in gesprek gaan over de vraag hoe we die woningen zo snel mogelijk en op een zo goed mogelijke manier kunnen gaan bouwen.

Minister Sterk:

Ik moet mezelf corrigeren, geloof ik. De ambitie is om 290.000 woningen te gaan bouwen voor de ouderen samen met het ministerie van VRO. Ik weet niet of dat helemaal een-op-een loopt met de ambitie die u net noemde. Ik vermoed dat we hierover de komende tijd nog regelmatig met elkaar in gesprek zullen gaan. Dit is wat we op dit moment in de plannen hebben zitten. Nogmaals, het blijft natuurlijk ontzettend belangrijk, juist als je de beweging naar de voorkant wil maken, dat daar ook passende woonvormen bij komen.

Minister Sterk:

Ook al zouden we een ondefinieerbaar eind geld hebben, dan zouden we daarmee nog steeds niet per se meer mensen in de zorg kunnen krijgen. Volgens mij is de opgave waarvoor we de komende tijd staan dat we de zorg betaalbaar, toegankelijk en kwalitatief goed houden. Daar zijn net ook al heel veel woorden over gewisseld. Dat is de opgave die wij als kabinet zien. Overigens is dat ook al door eerdere kabinetten ingezet. Dat heeft gewoon consequenties voor een aantal zaken die we met elkaar moeten gaan regelen. We hebben aangegeven dat we bij de maatregelen die we hebben genomen, juist ook oog willen houden voor de kwetsbare groepen. Dat is vanmorgen ook uitgebreid aan de orde geweest. Wij denken dat daarmee de zorg toegankelijk, betaalbaar en kwalitatief goed zal zijn, niet alleen nu, maar ook voor onze kinderen later.

Minister Sterk:

Nee, ik denk niet dat elke oudere tot een kwetsbare groep behoort. Er zijn volgens mij ouderen die heel vitaal en heel mondig zijn en die prima in staat zijn om voor zichzelf te zorgen. Maar ook binnen de ouderengroep zijn er natuurlijk kwetsbare mensen. Waar dat nodig is, zullen we daarnaar kijken. We hebben ook aangekondigd dat het CPB gaat kijken hoe het financieel zit. Maar we hebben natuurlijk ook allerlei manieren om de maatregelen die we nemen in te vullen. Dat geldt ook voor de maatregelen rond de wijkverpleging. Bij het invullen van de maatregelen zullen we ook kijken wat de effecten ervan zijn op de doelgroepen en met name op de kwetsbare ouderen daarbinnen.

Minister Sterk:

Ik maak me hard voor de ouderen die onze zorg nodig hebben. Dat doet het kabinet ook. Daarom willen we juist zorgen dat het systeem dat we nu met elkaar hebben, houdbaar is. We komen in 2035 ruim 300.000 handen tekort in de zorg. Daar hebben al deze ouderen ook last van. Om dat op te lossen, om daar in ieder geval verbetering in aan te brengen, moeten we een aantal maatregelen nemen .Dat betekent dat we toe willen naar passende zorg en zorg zo dicht mogelijk bij huis. We willen dat ouderen zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen, bij hun partner, bij hun kinderen en bij hun buurvrouw, die voor hen kunnen zorgen. Voor de mensen die uiteindelijk toch door moeten naar een intensievere zorgvorm of naar een instelling, willen we ook zorgen dat de kwaliteit daar op orde blijft. Daar hebben we afspraken over gemaakt in het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg en in het AZWA. Daarin hebben we allemaal maatregelen met elkaar afgesproken die eraan gaan bijdragen om dat met elkaar in de goede richting te duwen.

Minister Sterk:

Op dit moment kun je dat niet zo zeggen, omdat we die maatregel nog moeten uitwerken. Je kunt die natuurlijk op verschillende manieren invullen. Volgens mij gaat het niet zozeer om de financiering. We moeten vooral voorkomen dat daarmee mensen over het hoofd gezien worden. Die zorg hoorde ik volgens mij ook bij het lid Kostić. Sorry, bij het lid Dobbe. Ik moet nog een beetje wennen aan de gezichten; excuus. Daarom is de versterking van de eerste lijn ook zo belangrijk. Bij het uitwerken van de maatregel zullen we daar natuurlijk ook aandacht aan besteden.

Minister Sterk:

Ik ben net begonnen met uitleggen waarom wij deze maatregelen nemen, namelijk omdat we ook voor de toekomst een houdbaar zorgstelsel willen hebben. We zien ook dat er een groot tekort aan handen aan het bed en ook in de wijkverpleging gaat komen als we doorgaan op de huidige manier. Dat betekent dat we maatregelen moeten nemen. Een van die maatregelen is inderdaad, zoals het lid ook noemt, …

Minister Sterk:

Mevrouw Dobbe, ja. Een van die maatregelen is de maatregel rond de wijkverpleging. Uw partij kennende denk ik dat u het ook met mij eens bent dat mensen die het gewoon zelf kunnen betalen, daar natuurlijk ook best een mogelijkheid toe moeten kunnen hebben. We weten ook dat er, ook in financiële zin, een pakket maatregelen klaarstaat om te kijken wat de effecten zijn, juist voor mensen voor wie dit inderdaad een hobbel kan zijn. Dat heeft mijn collega vanmorgen ook aangegeven: alle maatregelen die worden genomen, zowel op het terrein van de zorg als bij Sociale Zaken, zijn we in samenhang aan het bekijken. We bekijken daarbij ook specifiek wat zij betekenen voor bepaalde doelgroepen. Ook deze maatregel vindt daar een plek. Ik denk dat we het vervolgens moeten hebben over wat de consequenties daarvan zijn.

Minister Sterk:

Ik heb niet zo veel zin om op als-danverhalen in te gaan, want dat weten we niet. Dat is iets wat we op dit moment aan het bekijken zijn. Wij denken dat het belangrijk is om een aantal maatregelen te nemen om die zorg houdbaar te maken. Dit is een van die maatregelen en we zullen ze ook in samenhang gaan bekijken.

Minister Sterk:

Dat lijkt me bij uitstek een onderwerp van gesprek om op zo'n moment eens even met elkaar bij de kop te pakken en ook om me nog even te kunnen verdiepen in wat daar op dit moment allemaal speelt.

Minister Sterk:

Ik vind het lastig om nu op allerlei individuele problemen in te gaan. Ik weet ook niet of dat helemaal past bij mijn rol. Maar ik wil in ieder geval de toezegging doen dat we er samen naartoe gaan. Volgens mij zijn dit ook de onderwerpen die daar op tafel zullen komen. Dan zullen we dat in ieder geval ook met elkaar bespreken. Daarmee doe ik niet de toezegging dat het allemaal geregeld kan worden. Ik heb natuurlijk ook te maken met allemaal kaders en beleid dat al in het verleden is ingezet. Maar dit lijkt me een goed onderwerp van gesprek.

Minister Sterk:

Ik stel voor dat ik ook daar later op terugkom, in samenhang met het punt dat u net maakte. Specifiek over hoe moties uitgevoerd zijn: zover gaat mijn kennis op dit moment nog niet.

Minister Sterk:

Daarover wil ik eerst in gesprek gaan met mijn collega van VRO. Met elkaar zullen wij de Kamer daar dan over berichten als daar iets over te melden is. Maar ik ga liever niet nu hier daarover het debat aan.

Minister Sterk:

Deze minister beseft heel goed waar ze ja tegen heeft gezegd. Deze minister heeft de afgelopen jaren ook gezien hoe wij in Nederland langzaam vastlopen in ons zorgstelsel. Ik heb kinderen en ik hoop dat ook zij straks die zorg kunnen krijgen en misschien ook wij straks, als wij die ouderen zijn. Dat is waar ik mij sterk voor wil maken. Ik weet — daar heb ik net in mijn inleiding ook iets over gezegd — dat dat vraagt om keuzes die niet makkelijk zijn en daar sta ik ook voor. Volgens mij is het een gedeelde opdracht aan ons en aan de Kamer om te zorgen dat wij juist ook in de toekomst deze zorg kunnen bieden. Dat vraagt iets van ons allemaal. Dat vraagt iets van hoe wij gaan bouwen de komende jaren. Dat vraagt iets van hoe wij zorgen dat zorg en aandacht dicht bij mensen georganiseerd kunnen worden. Dat zijn grote vraagstukken. Deze minister is zich zeer bewust van de ingewikkeldheid van deze opgave, net zo goed als mijn collega bij VWS dat is. Wij staan daarvoor. Wij zullen daar ook mee aan de slag gaan. Daarvoor zijn al een aantal maatregelen aangegeven in het coalitieakkoord, maar ik hoop dat lid Keijzer mij ook de mogelijkheid geeft om daar de komende tijd met het veld over in gesprek te gaan, om daar uitvoering aan te gaan geven en om daar met u als Kamer ook met enige regelmaat over van gedachten te wisselen.

Minister Sterk:

Ik doe mijn uiterste best om eerlijke antwoorden te geven. Ik denk dat mensen mij ook zo kennen. Het eerlijke antwoord is dat we voor een enorme opgave staan en dat we daar niet voor duiken, maar dat we die aangaan. Dat ligt inderdaad ook op de vraag: hoe zorgen we er nou voor dat er geschikte woningen gaan komen voor ouderen, zodat we mensen inderdaad zo lang mogelijk thuis en met elkaar kunnen laten wonen? Dat gesprek ga ik aan met de partijen in het veld en met de minister van VRO. Dan zullen we ook gaan kijken wat dat betekent en of dat nog financiële consequenties heeft. Maar we doen dat wel in deze volgorde wat mij betreft. Dat is waar ik mij sterk voor ga maken.

Minister Sterk:

Nou overvraagt u mij echt een beetje. Ik stel voor dat ik hier in de tweede termijn even op terugkom.

Minister Sterk:

Zoals ik het heb begrepen, zijn we bezig met de uitvoering daarvan. U stelt mij nu een aantal vragen. Op welke punten is er misschien nog onduidelijkheid? Is de financiering er nog? Die vragen kan ik op dit moment niet beantwoorden. Ik hoop dat ik dat in de loop van de eerste termijn kan doen, maar ik kan me ook voorstellen dat ik dat in de tweede termijn doe. U krijgt in ieder geval vandaag het antwoord.

Minister Sterk:

Déze signalen zijn me niet bekend. Op dit moment staat de zorgverzekeraar aan de lat om in overleg met ExpertCare te zorgen dat deze kinderen een passende voorziening gaan krijgen. Zolang die er nog niet is, gaan deze huizen niet dicht. De NZa ziet daarop toe, en vooralsnog wil ik het daar ook even laten, eerlijk gezegd. Je kunt namelijk pas gaan opschalen in de allerlaatste fase, en die wil ik het liefst zo lang mogelijk uitstellen als het nog niet nodig is. Maar ik heb ook aangegeven dat ik ze aan tafel zal roepen als ik signalen krijg dat het echt niet lukt. Dan zal ik met hen gaan werken aan een oplossing.

Minister Sterk:

Ik vind de gedrevenheid van mevrouw Westerveld, ook voor deze groep, altijd heel mooi om te zien. Ik herken die ook. Het gaat natuurlijk om heel kwetsbare kinderen en ook om het hele systeem daaromheen, dat daardoor natuurlijk enorm geraakt wordt. We zijn allemaal verrast door wat daar is gebeurd. Daar vindt deze minister ook wel iets van. Vooralsnog ligt de opdracht nu bij de zorgverzekeraars om samen met ExpertCare te gaan zoeken naar oplossingen, zodat deze kinderen niet tussen wal en schip gaan vallen. Ik heb nog geen signalen ontvangen dat dat gaat gebeuren. Als ik die signalen wel krijg, zeg ik u toe dat ik ze dan zo snel mogelijk bij mij aan tafel zal halen.

Minister Sterk:

Wat mij betreft komt het niet zo ver en wat mij betreft ligt de eerste verantwoordelijkheid daarvoor op dit moment bij Zilveren Kruis met ExpertCare. ExpertCare heeft zelf de garantie afgegeven dat er geen huizen gesloten worden als er nog geen oplossing voor alle kinderen is. Mevrouw Westerveld, u vindt mij aan uw zijde op het moment dat ik andere signalen krijg. Dan zal ik de eerste zijn om ervoor te zorgen dat wij op het ministerie hierover door gaan praten.

Minister Sterk:

Ik wil in ieder geval toezeggen dat ik er ook nog een keer naar informeer of deze signalen ook bekend zijn bij ons, dus of wij die ook hebben gekregen. Als dat inderdaad zo is, betekent dit dat men er niet uit komt. Dan is volgens mij het moment aangebroken om als ministerie deze mensen om tafel te roepen. Die informatie heb ik op dit moment nog niet, maar ik wil in ieder geval toezeggen dat ik daar navraag naar zal doen.

Minister Sterk:

Daar ben ik al mee aan de slag, maar op dit moment heb ik nog niet de signalen dat ik ze nu zelf naar het ministerie moet halen. We kijken natuurlijk goed mee. Als de signalen veranderen en als klopt wat uw Kamer stelt, dan moeten wij daar misschien op gaan acteren. Maar, nogmaals, ik ga daarnaar informeren.

Minister Sterk:

Ik heb niet al toegezegd dat ik in gesprek ga. Ik heb gezegd dat ik ga informeren of wij de signalen die de Kamer blijkbaar heeft gekregen, herkennen. Als ik het signaal krijg dat dit inderdaad herkend wordt en dat er dus geen oplossing komt, terwijl die er nu wel moet komen in het gesprek tussen de zorgkantoren en ExpertCare, dan is het moment daar dat het ministerie hen aan tafel roept. Maar volgens mij zijn we daar nog niet. Ik heb ook toegezegd dat ik wil informeren naar wat wij daarover nu zelf hebben gehoord. Dat zijn volgens mij de toezeggingen die ik net heb gedaan.

Minister Sterk:

Op het moment dat er signalen zijn en ik zal gaan acteren, zal ik de Kamer daar ook over informeren.

Minister Sterk:

Nou, informeren zal ik natuurlijk op zeer korte termijn gaan doen, aangezien ik hier allemaal signalen hoor die mij niet bekend zijn. Dat lijkt me dus de eerste stop.

Minister Sterk:

Volgens mij zijn er in het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg afspraken gemaakt. Wij zijn bezig om het SER-advies te bestuderen dat hierover is uitgegeven. We zullen voor de zomer met de opvolging komen. Volgens mij is dat ook het moment om te bekijken wat het kabinet daar verder mee gaat doen.

Minister Sterk:

Nee, dat beeld herken ik niet, want er is structureel 10 miljoen aan geld voor deze respijtzorg. Dat is een van de aspecten die bij mantelzorg spelen. Er is dus wel extra geld voor in de komende jaren.

Minister Sterk:

Volgens mij zijn de middelen juist bedoeld om respijtzorg te kunnen bieden. Die middelen zijn ook bedoeld voor de nieuwe vraagstukken die er mogelijk bij zullen komen. Wij zijn ook bezig om met de gemeentes te kijken. Een van de problemen bij mantelzorg zit bijvoorbeeld juist in de verschillen tussen hoe gemeentes het interpreteren. Dat zit in het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg, zoals u ongetwijfeld ook bekend is. Het is een van de dingen waaraan we werken. Het derde is het SER-advies. Ik zal u voor de zomer doen toekomen wat wij daar verder mee willen gaan doen. Dan kunnen wij hier verder over spreken.

Minister Sterk:

Volgens mij staat hier een minister die heel graag met alle partijen hierover in gesprek wil. Ik besef ook dat het heel erg belangrijk is dat we juist ook de kennis en expertise van deze groep daarbij betrekken. Ik wil wel eerst graag even dat advies afwachten en bekijken wat we daarmee gaan doen, maar bij de verdere uitwerking van de maatregelen wel de zorgen van deze groep betrekken.

Minister Sterk:

Van deze minister kunnen mantelzorgers verwachten dat wij ervoor gaan zorgen dat … Wij weten natuurlijk dat deze positie heel erg belangrijk is, als we die beweging naar de voorkant willen maken. Er ligt een belangrijk SER-advies, waarom is gevraagd. Daar staan volgens mij een aantal goede aanbevelingen in. Ik wil dat wel graag eerst tot mij nemen. Wij zullen de Kamer daarover informeren. Ik heb daarnaast gezegd dat er middelen beschikbaar zijn, juist voor de logeervoorzieningen waar u net over sprak: de 10 miljoen. Die zullen we natuurlijk wel moeten toedelen, dus ook daar wil ik nog verder naar kijken. In het Hoofdlijnenakkoord Ouderenzorg zijn er ook maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat de verschillen tussen gemeenten ook wat meer worden geëgaliseerd, in mijn woorden. Ook dat zal, denk ik, gaan helpen om er in ieder geval voor te zorgen dat de mantelzorger niet in de kou komt te staan.

Minister Sterk:

Dank u wel. Dat neem ik mee.

Minister Sterk:

Ja, wat mij betreft wel. Ik had nog iets aan tekst over gehandicaptenzorg, maar ik stel voor dat ik dat gewoon bewaar tot maandag. Overigens kan ik dan misschien wel iets meer zeggen over ExpertCare, bedacht ik me. Dat is nog een moment waarop we het daar misschien over kunnen hebben. Dat wil ik ook graag toezeggen.

Minister Sterk:

Voorzitter. Dan gaan wij toe naar het blokje kwetsbare groepen. De hele discussie over de uitwerking van maatregelen laat ik hier even liggen, omdat we daar net al over hebben gewisseld, maar ook al vanmorgen. Ik had hier eigenlijk ook ExpertCare bij staan, maar dat hebben we net natuurlijk ook al besproken, dus dat kan ik eigenlijk ook overslaan.

Dan blader ik ineens heel snel door mijn … Het klinkt misschien een beetje raar, voorzitter, maar dat is natuurlijk het risico als je al interrupties hebt voordat je bij het blokje bent. Eigenlijk heb ik alles wat ik hierover wilde bespreken, inmiddels al gewisseld met de Kamer. Maar dat zal vast niet iedereen … Ja.

Minister Sterk:

Dat had ik geen plek gegeven in mijn inbreng, omdat in de schriftelijke vragen is aangegeven dat we daar gewoon mee doorgaan en dat we er ook middelen voor hebben. Wat mij betreft is het daarmee ook voldoende beantwoord.

Minister Sterk:

Wat mij betreft staat dat plan nog steeds, inclusief de middelen. Of we de doelen wel of niet gaan halen, durf ik nu niet te zeggen. Ik wil wel toezeggen dat ik daarover in gesprek ga met de achterliggende organisaties en dat ik dat vervolgens aan de Kamer zal laten weten.

Minister Sterk:

Bij dit soort plannen lijkt het mij heel vroeg om nu al te zeggen dat wij daar in 2030 niet gaan komen. Volgens mij staat het plan nog steeds. De middelen staan. Ik denk dat het goed is dat deze minister zich laat informeren over uw zorg, namelijk dat die doelen niet worden gehaald en wat dat eventueel betekent voor het plan. Maar ik ga hier nu niet zeggen dat deze doelen inderdaad niet gehaald worden. Dat is mij op dit moment ook helemaal niet bekend. Volgens mij hebben we nog vier jaar, dus laten we vooral heel hard aan de slag gaan.

Minister Sterk:

Volgens mij is het daarvoor belangrijk dat ik eerst het gesprek aanga en me laat informeren over waar dan precies het probleem zit: welke doelen worden niet gehaald, wat is de achterliggende reden daarvoor en wat kunnen we daar eventueel aan doen? Ik stel voor dat ik zodra ik dat gesprek heb gevoerd, de Kamer en in het bijzonder mevrouw Westerveld daarover informeer. Ik kan me zo voorstellen dat we daar dan nog een keer bij een commissiedebat op terugkomen.

Minister Sterk:

Allereerst: het is natuurlijk verschrikkelijk dat dit het gevolg kan zijn. Des te meer reden om daar goed naar te kijken. Ik begrijp overigens dat u die motie heeft ingediend bij een andere begrotingsbehandeling, namelijk die van Binnenlandse Zaken. Volgens mij is daarop toegezegd dat er samen met de relevante organisaties verkend gaat worden in hoeverre de huidige initiatieven toereikend zijn en wat er eventueel aan kan worden verbeterd.

Minister Sterk:

Zeker.

Minister Sterk:

Ja, met dat laatste ben ik het ook eens. Natuurlijk wil iedereen voorkomen dat er mensen op straat komen. Dat kan natuurlijk een heleboel verschillende oorzaken hebben. Dat kan komen door schuldproblematiek, verslavingsproblematiek of gebrek aan passende huisvesting. Volgens mij wil dit kabinet juist graag kijken hoe we dat beter kunnen gaan regelen. U gaf zelf aan dat de maatregelen effect zouden kunnen hebben op dakloosheid. Volgens mij hebben we ook aangegeven dat we sowieso eerst gaan kijken hoe die stapeling gaat uitwerken. Dit kabinet zet juist ook heel erg in op preventie, op het voorkomen dat we uiteindelijk hele dure zorg moeten gaan leveren aan mensen waarbij we juist aan opvang en vroegtijdige signalering willen doen om te voorkomen dat dit soort situaties ontstaan.

Minister Sterk:

Volgens mij is het beste wat we kunnen doen voorkomen dat mensen uiteindelijk dakloos worden. Ik heb net al aangegeven wat we daarvoor willen gaan doen. Daarnaast hebben wij natuurlijk — dat voelen wij allebei — juist een verantwoordelijkheid voor de zorg voor mensen, waaronder mensen die door allerlei problemen op straat komen. Wij zullen gaan kijken wat de effecten zijn. Blijkbaar verwacht Sociale Zaken van bepaalde maatregelen een bepaald effect; dat zal straks ook worden meegenomen in het onderzoek dat na deze twee begrotingen gaat plaatsvinden.

Minister Sterk:

Wij zien het, denk ik, allebei als onze rol om in ieder geval goed te kijken wat voor effecten het beleid heeft op bepaalde doelgroepen. Ik spreek nu specifiek over de doelgroep van mensen die dakloos zijn. Wij zullen dit ook gewoon in beeld gaan brengen bij het onderzoek dat we gaan doen en dat is aangekondigd; daar zullen we mee gaan starten als ook de begroting van Sociale Zaken is behandeld.

Minister Sterk:

Ik heb verder geen blokje pgb meer, voorzitter.

Minister Sterk:

Ik ga toch verwijzen naar het antwoord dat we daarop hebben gegeven. Zorg in natura zou voor de hand liggend zijn, maar er blijft voor mensen ook nog steeds de mogelijkheid om te kiezen voor een pgb.

Minister Sterk:

Volgens mij is het heel erg belangrijk dat, als we regelingen hebben voor burgers, we die zo eenvoudig mogelijk maken. Regeldruk terugbrengen en zo zijn zaken die we als kabinet willen aanpakken. Het zijn voor ons aandachtspunten in het beleid.

Minister Sterk:

Ja, voorzitter. Ik heb er in mijn inleiding al over gesproken dat we ervoor moeten zorgen dat we die liefdevolle zorg niet alleen nu kunnen geven, maar dat we die ook aan onze kinderen en onze kleinkinderen kunnen geven, dat ook zij die kunnen krijgen. Daar zijn een aantal zaken voor nodig. Allereerst — dat is net ook al even aan de orde gesteld — is het natuurlijk heel erg belangrijk dat werken in zorg en welzijn aantrekkelijk blijft. Ik vind daarom ook dat we soms best wel iets vaker mogen uitstralen hoe mooi het is om in die sector te werken. Als je namelijk nu luistert, lijkt het allemaal wel hel en verdoemenis. Natuurlijk wil dit kabinet niet weglopen voor het gegeven dat er zaken anders moeten en dat er hervormingen nodig zijn. Ik heb echter ook gezien in de twee korte werkbezoeken die ik nu net voor de begroting heb gehad — ik vond dat ik eerst naar het veld moest — met hoeveel plezier, drijfveren en positiviteit mensen daar dag in, dag uit aan de slag zijn om die liefdevolle zorg te geven. Ik vind dat wij er een beetje voor moeten oppassen dat er een sfeer zou ontstaan dat het allemaal verschrikkelijk is. Er gebeuren nog steeds prachtige dingen en er zijn nog steeds mensen die daar met heel veel plezier werken.

Dat is juist ook wat wij in de toekomst mogelijk willen houden. Wij zien namelijk gewoon dat dat onder druk staat, en wij willen juist voorkomen dat er straks mensen … Om een voorbeeld te noemen, het volgende. Een mevrouw vertelde me: er waren een aantal zieken bij ons op de groep, en toen stond ik er ineens voor. Ja, dat heeft niet te maken met dat er geen geld is en met meer of minder mensen, maar gewoon met dat er op zo'n moment te weinig mensen zijn die kunnen bijspringen. Die oproep zou ik in dit debat hierover ook echt wel aan ons willen doen.

Ook mevrouw Bikker en mevrouw Coenradie hebben volgens mij in het debat hier aandacht voor gevraagd en gezegd dat we het mogelijk moeten houden. We weten namelijk gewoon dat er in 2035 een potentieel arbeidsmarkttekort is van bijna 300.000 medewerkers. We hebben zorgakkoorden, en daarin hebben we afspraken gemaakt om die dreigende personeelstekorten te laten dalen. Dat doen we dus niet alleen; dat doen we juist ook samen met het zorgveld en het welzijnsveld.

We doen daar bijvoorbeeld ook het volgende aan. We gaan de administratieve last terugdringen. Ik geloof dat die nu op iets van 36% zit en we dringen die terug tot 20%. We stellen ook 185 miljoen euro beschikbaar voor het opleiden en ontwikkelen van zorg- en welzijnsprofessionals buiten het ziekenhuis. Ook zullen we vol inzetten op technologie die professionals kan ondersteunen, zoals AI en slimme medische hulpmiddelen, en komt er in 2027 en 2028 400 miljoen beschikbaar voor projecten die zorg- en welzijnsverleners kunnen ontlasten. We zorgen er ook voor dat de juiste informatie op de juiste plek is. Dat is gericht op die databeschikbaarheid, want niks is frustrerender dan dat zorgmedewerkers geen informatie met elkaar kunnen uitwisselen. De routekaart hiervoor is de Nationale visie en strategie op het gezondheidsinformatiestelsel. Zo hebben patiënten en burgers meer regie. Voor zorgverleners betekent dit minder administratie en onderzoekers krijgen daarmee toegang tot betrouwbare geanonimiseerde data die helpen om de zorg beter te maken. We werken ook aan een landelijk dekkend netwerk van bestaande infrastructuren, zodat zorgaanbieders op een veilige manier met elkaar verbonden kunnen zijn voor het uitwisselen en beschikbaar stellen van gezondheidsgegevens.

Ten slotte dan nog de fraude in de zorg, waar de Kamerleden Bushoff, Vervuurt, Van Brenk en Wendel terecht aandacht voor vroegen, want de gevolgen hiervan zijn groot. De aanpak van zorgfraude heeft dan ook echt een prioriteit. Het geld van de zorg moet ook gewoon echt voor de zorg behouden blijven. Met het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord komen middelen beschikbaar om zorgfraude te voorkomen, te stoppen en te bestraffen. Deze afspraken richten zich op hogere toetredingsdrempels voor de zorgsector, een betere screening van aanbieders, meer fysieke controles door het toezicht, en de uitbreiding van de capaciteit van toezichthouders en opsporingsinstanties. Die aanpak vraagt wel om een gezamenlijke aanpak en een gezamenlijke inzet van branche- en beroeporganisaties, gemeentes, zorginkopers, toezichthouders en opsporingsinstanties. In het samenhangende pakket aan maatregelen gericht op die passende zorg dat in het coalitieakkoord wordt voorgesteld, zit overigens ook een maatregel die het tegengaan van fraude ondersteunt. Het afschaffen van de vergoeding voor niet-gecontracteerde zorg geeft zorgverzekeraars ook handvatten om weg te blijven van aanbieders die nu door niet-gecontracteerd te zijn, wegkomen met fraude.

Minister Sterk:

Ja.

Minister Sterk:

Ik heb nog één kleine uitleiding van mijn verhaal, voorzitter.

Minister Sterk:

Zoals ook in de schriftelijke antwoorden is gezegd, zien we daar nu geen reden toe. Kortheidshalve wil ik daar gewoon bij blijven. Daar kunt u het niet mee eens zijn. Ik bedoel: daar kan het lid …

Minister Sterk:

… het niet mee eens zijn, maar zo kijken wij er wel naar.

Minister Sterk:

Ik herken niet dat dat zonder enige onderbouwing is. Volgens mij hebben wij die onderbouwing gegeven. Volgens mij worden kinderen niet zomaar uit huis geplaatst. Alles is erop gericht om een kind ook weer zo snel mogelijk in een veilige thuissituatie terug te kunnen plaatsen. Daar zijn wij met elkaar verantwoordelijk voor. Ik herken niet dat kinderen zomaar uit huis worden gehaald of misschien zelfs zomaar worden teruggeplaatst. Dat gebeurt zorgvuldig. Daarbij staat niet alleen de veiligheid, maar ook de ontwikkeling van een kind uiteindelijk centraal.

Minister Sterk:

Als meneer Van Houwelingen andere signalen heeft dan wij hebben, ontvang ik die graag en dan zal ik daar ook naar kijken.

Minister Sterk:

Het is misschien een beetje flauw antwoord van mij nu — excuses daarvoor — maar het zit niet in mijn portefeuille. Ik heb mij hier dus ook niet op voorbereid. Ik kan kijken of ik eventueel in de tweede termijn wellicht via de andere minister daarop een antwoord kan geven, maar ik moet helaas het antwoord schuldig blijven.

Minister Sterk:

Ik kom er in de tweede termijn op terug.

Minister Sterk:

Uw eerste punt zal ik dadelijk meenemen in de tweede termijn. Op uw laatste punt zeg ik toe om daarover in gesprek te gaan met mijn collega van OCW en om u daarover later te berichten.

Minister Sterk:

Dit is bijna een retorische vraag. Ik ga er vandaag al mee aan de slag, want ik vind dit een ontzettend belangrijk onderwerp. Dat vind ik niet alleen met het oog op de opsporing, in de zin dat mensen vervolgd moeten worden, maar ook omdat er volgens mij nog heel veel te doen is. Er is veel winst te behalen aan de kant van de signalering. Soms hoor je dat zorgorganisaties ingeschreven staan op een adres waarop iemand ook een garage heeft of een groentewinkel. Dan is er echt iets aan de hand. Volgens mij hebben we daarin echt nog veel winst te behalen, ook in samenwerking met de gemeentes. Dat is ook waar dit beleid op is gericht. Ik ga er dus vandaag al mee aan de slag. Zodra er meer over te zeggen is, zal ik u daar natuurlijk over berichten.

Minister Sterk:

Ik weet niet of dat laatste klopt, maar ik denk dat we met elkaar delen dat het niet zo kan zijn dat als er iets misgaat in instellingen waar besturen voor verantwoordelijk zijn, zij daar zomaar mee kunnen wegkomen. Volgens mij moeten we er alles aan doen om, ook in gesprek met de sector zelf — die zijn in eerste instantie aan zet — dat tegen te gaan en daar maatregelen voor te treffen. De wet die u net noemde, doet daar volgens mij al iets aan. Die wet loopt vanaf begin vorig jaar, geloof ik. We moeten goed gaan kijken of die wet doet wat wij hopen dat die doet. Dit soort dingen kunnen natuurlijk niet; dat ben ik van harte met u eens.

Minister Sterk:

Ik heb net al aangegeven dat ik het van harte met het lid Van Meetelen eens ben dat dit soort dingen eigenlijk niet mogen gebeuren. U heeft het over de jeugd, maar we zouden hetzelfde verhaal kunnen houden over gehandicapten of ouderen, want ook daar gaan dingen mis. We vinden allemaal dat er dan opgetreden moet worden en dat dan niet de moeilijke maatregelen als een soort hete aardappel voor mensen uitgeschoven moeten worden. Ik denk dat dat ook om een gesprek vraagt met alle partijen die in die keten zitten: hoe kunnen we dat nog strakker regelen? Ik wil u toezeggen dat ik dit meeneem, om toch nog eens tegen het licht te houden of we nou het goede doen en of we er misschien nog iets in kunnen verbeteren. We hebben natuurlijk al maatregelen genomen; hoe werken die dan? Dan kunnen we het er op een later moment met elkaar over hebben.

Minister Sterk:

Hoe het op dit moment staat met onderzoek … Opnieuw, ik zit hier nog maar net. Maar wat u vervolgens voorstelt, van "als dit inderdaad een goede aanpak zou zijn …", moeten we dan inderdaad bekijken. Ik weet overigens dat de gemeente Utrecht ook bezig is met de aanpak van zorgfraude. Volgens mij is het ook vooral van belang om al die goede ideeën en initiatieven zo veel mogelijk verder te brengen, omdat we zorgfraude allemaal veel meer aan de voorkant willen gaan voorkomen.

Minister Sterk:

Ik zit ondertussen even door mijn amendementen heen te spitten, maar ik zie 'm hier niet tussen zitten. Ik stel voor dat ik daar in tweede termijn even op terugkom. Ik vind wel … Zoals ik net al zei: geld wat in de zorg hoort moet daar ook naar terug. Daarin vinden we elkaar; dat vindt volgens mij eigenlijk de hele Kamer hier. We zullen het ook snel met elkaar eens zijn dat we moeten voorkomen dat dat in verkeerde zakken belandt en dat we het in ieder geval zoveel mogelijk aan de voorkant moeten aanpakken. Oké, ik krijg nu een briefje. Maar geld wat volgens mij … Ik ga gewoon even voorlezen wat hier staat, want wellicht dat ook bij het antwoord. Nee, dat gaat hier helemaal niet over. Nee, het is wat verwarrend, voorzitter. De dekking moet natuurlijk wel kloppen. Je kan niet gaan anticiperen op geld dat je nog niet hebt. Dus als je dat kiest als dekking voor zaken in je begroting, dan klopt dat gewoon technisch niet. Daarom moeten wij dat amendement in ieder geval op die grond ontraden, maar dat hoorde ik het lid Coenradie ook zeggen.

Minister Sterk:

Ik zeg u toe daar zo snel mogelijk op terug te komen en u daar meer informatie over te geven.

Minister Sterk:

Ja, voor de zomer, maar ik hoop eerlijk gezegd eigenlijk al eerder.

Minister Sterk:

Ik zeg heel veel dingen toe en ik hoop dat mijn ambtenaren dat ook allemaal aankunnen. Maar ze knikken nog steeds vrolijk, dus ik denk dat dat gaat lukken.

Minister Sterk:

Of dat bedrag van die 10 miljard klopt, is denk ik heel moeilijk te zeggen. Volgens mij heeft degene die dit bedrag heeft gecommuniceerd later moeten toegeven dat het helemaal niet zo duidelijk is. Waardoor komt dat? Dat geld gaat natuurlijk op verschillende plekken soms ook weer terug naar de zorg, en dat willen we ook graag. Ik vind het lastig om vervolgens te zeggen dat we er een soort KPI aan gaan koppelen: zoveel van dat bedrag moeten we nu gaan inzetten om eventueel andere zaken te dekken. Dat is heel ingewikkeld. Volgens mij gaat het er vooral om dat wij proberen te voorkomen dat mensen gaten vinden om te frauderen en dat als mensen frauderen, we zo snel mogelijk zorgen dat deze mensen daarvoor veroordeeld worden en dat dat geld weer teruggaat naar waar het hoort: bij de mensen die die zorg nodig hebben.

Minister Sterk:

Maar dat geld heb je pas als je die mensen op heterdaad hebt betrapt en als je dat geld hebt kunnen terugvorderen. Wij hebben het idee dat er zo veel geld rondgaat. Het OM denkt dat in ieder geval, maar daarmee hebben we het nog niet op onze rekening staan. Dat staat nog los van de vraag of je daarmee alle eventuele bezuinigingen kunt dekken. Het is belangrijk dat wij er alles aan doen om te voorkomen dat dit soort misbruik plaatsvindt. Daarin vindt u mij aan uw zijde. Dat hoor ik de Kamer ook zeggen. Als wij weten waar dat geld zit, dan moeten we zorgen dat het zo snel mogelijk teruggaat naar de zorg. Maar anticiperen op bedragen die mogelijk door fraude ... Het punt met fraude is dat je dat niet onmiddellijk in beeld hebt.

Minister Sterk:

Ik voel dat dit een belangrijk onderwerp is in deze Kamer. Het staat ook in het coalitieakkoord, dus ook wij voelen dit als een belangrijke opdracht. Het lijkt mij daarom goed dat wij hier binnenkort een overleg over hebben en dat ik in een brief aangeef wat we op dit moment doen en wat we eventueel nog meer zouden kunnen doen, zodat we daarover van gedachten kunnen wisselen in een gesprek met u. Alleen, de gedachte dat wij die 10 miljard kunnen inboeken voor andere zaken wil ik verre van mij werpen, want dat kan gewoon niet.

Minister Sterk:

Volgens mij is dat een onderwerp dat we dan bij de kop moeten pakken. We zullen moeten kijken hoe dat precies zit en of dat überhaupt een mogelijkheid is.

Minister Sterk:

Ik zal mij er keihard voor inzetten om zorgfraude te voorkomen en om, als er geld uit de zorg is verdwenen, dat weer terug te krijgen in de zorg. Ik zeg u ook toe dat ik dit punt zal meenemen in het overleg dat we gaan hebben. U gaat mij nu verder niets meer ontlokken.

Minister Sterk:

Ik wil toezeggen dat we daar in ieder geval naar gaan kijken. We zullen kijken of er nog opties zijn om daar nog meer aan te sleutelen.

Minister Sterk:

Dat klinkt heel dreigend.

Minister Sterk:

Dat is volgens mij ook de kern van de twee wetten die begin vorig jaar zijn aangenomen: zorgen voor de gegevensuitwisseling, zodat de verschillende signalen die er soms zijn bij elkaar worden gebracht. We hebben een Waarschuwingsregister zorgfraude. Dat maakt het mogelijk dat gemeentes zo nodig maatregelen treffen bij hun inkoopproces. Dat is eigenlijk wat u bedoelt: dat gemeentes er aan de voorkant echt een beeld van krijgen met wie ze zakendoen en dat dat dus niet die malafide zorgorganisaties zijn. Verder zijn gemeenten verplicht om signalen van zorgfraude te delen met het Informatie Knooppunt Zorgfraude. Dat is waar de verschillende signalen bij elkaar kunnen komen, zodat er vervolgens mee aan de slag gegaan kan worden. We willen ook iets gaan doen aan de vergunningen die worden gegeven. We willen voorkomen dat er vergunningen worden gegeven aan die malafide zorgorganisaties. Volgens mij hebben we de afgelopen tijd dus een aantal zaken in gang gezet om ervoor te zorgen dat malafide zorgorganisaties geen vergunning kunnen krijgen en geen contract kunnen afsluiten met de gemeente, waarmee ze de verkeerde dingen gaan doen.

Minister Sterk:

Ik heb de neiging om hier te veel op in te gaan. Ik zou heel graag met u hierover doorpraten. Ik heb daar zelf ook ideeën over. Ik heb toegezegd dat wij een brief sturen. Ik zou hier heel graag een commissiedebat over voeren. Dan kunnen we hier verder op ingaan.

Minister Sterk:

Zoals net ook al is aangegeven door het lid Coenradie, is dit vooral een zaak voor de gemeentes. Ik heb volgens mij ook aangegeven dat ik graag een keer met u wil gaan kijken bij deze organisatie. Volgens mij moeten we daar maar eens even het gesprek over voeren, want ik wil me daar graag beter over laten informeren.

Wat betreft het amendement: ik stel voor dat ik daar dadelijk even op terugkom bij de appreciatie van de amendementen.

Minister Sterk:

Ja, voorzitter. Ik zou alleen heel kort een schorsing willen. Ik heb namelijk het idee dat ik hier niet alle amendementen heb. Ik wil even zeker weten dat ik ze wél heb, anders zorgt het dadelijk alleen maar voor verwarring. Ik heb ook nog een vraag te beantwoorden van mevrouw Dobbe. Dat had ik toegezegd in de eerste termijn. Dat wou ik dus graag nog even doen.

Minister Sterk:

De vraag van mevrouw Dobbe ging over het ondersteuningsteam voor het oprichten van zorgbuurthuizen. We hebben eerst onderzoek gedaan hoe het ondersteuningsteam eruit moet komen te zien. Dat onderzoek is nog niet helemaal definitief. Het wordt nog deze maand afgerond. We komen voor de zomer met het onderzoek en een reactie over hoe we het ondersteuningsteam gaan inrichten. De verwachting is dat we het per 1 januari 2027 kunnen realiseren. We zijn dus echt serieus aan de slag.

Minister Sterk:

Laat ik het zo zeggen: we zijn serieus aan de slag met het amendement. We zitten nog in de uitwerking. Daar hoort u eind deze maand al iets over. We komen vervolgens voor de zomer met informatie over hoe we dat gaan inrichten. Later meer, zou ik zeggen.

Minister Sterk:

Ja, ik begrijp wat u bedoelt. Het is natuurlijk altijd aan het lid Dobbe zelf om te gaan over wat ze wil bereiken in het debat. Dit is wat ik op dit moment kan toezeggen.

Minister Sterk:

Nee, voorzitter, ik heb nog een klein stukje eindtekst, zoals ik had aangegeven.

Minister Sterk:

Daar kan ik heel kort over zijn: dat wil ik u graag toezeggen. Ik denk namelijk dat het een hele mooie en belangrijke vorm van zorg is in onze samenleving. Er was overigens ook een vraag over het bestedingsplafond dat in de palliatieve zorg zou liggen. Dat wordt eigenlijk nooit gehanteerd. De palliatieve zorg is dus altijd mogelijk. Maar in antwoord op uw vraag: dat gaan we doen.

Minister Sterk:

Ja, dat zeg ik hierbij toe.

Minister Sterk:

Dit zijn echt de allerlaatste woorden, voorzitter. Ik weet dat huiselijk geweld en geweld tegen vrouwen voor veel Kamerleden een belangrijk thema is. Het is voor mij als minister, als vrouw en als moeder ook een belangrijk thema. Ik voel me dan ook verantwoordelijk om dit onderwerp als coördinerend bewindspersoon op de agenda te houden, samen met mijn betrokken collega's. Ik ben daarom ook heel blij met het initiatief van Kamerlid Coenradie om een chatfunctie die 24 uur per dag bereikbaar is, mogelijk te maken bij Veilig Thuis.

Voorzitter, ik ga afronden. Dat hou ik heel erg kort. We hebben dagenlang heel uitgebreid gesproken over alles wat in de zorg belangrijk is, voor nu en in de toekomst. De begroting van dit bijzondere ministerie gaat over heel veel, maar ook over het herdenken van de oorlog. Onder andere de heer Bevers stond daar al even bij stil. Die oorlog begon meer dan 85 jaar geleden. Tegelijkertijd voelt die verschrikkelijke periode actueler dan ooit. Het is dan ook een grote eer om daar de komende jaren op allerlei manieren, samen met uw Kamer en collega's uit het kabinet, bij herdenkingen en andere activiteiten, een bijdrage aan te leveren. Opdat wij nooit vergeten.

Minister Sterk:

Ja. Dan hoop ik dat ik ze inderdaad ook allemaal hier heb met een advies. De Kamer krijgt er natuurlijk graag een antwoord op.

Minister Sterk:

Dat wil ik ontraden, maar ik ben wel bereid om met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in gesprek te gaan om te kijken hoe hij die vrijwilligers kan ondersteunen.

Minister Sterk:

Daar heb ik net al iets over gezegd; oordeel Kamer.

Minister Sterk:

Dat moet ik ontraden.

Minister Sterk:

Ook dat moet ik helaas ontraden.

Minister Sterk:

Dat is oordeel Kamer.

Ik heb hier ook nog het amendement op stuk nr. 75.

Minister Sterk:

Dat is ook een amendement van het Kamerlid Westerveld. Ook dat is oordeel Kamer.

Minister Sterk:

Ik denk dat de indieners zelf gaan over wat er precies bedoeld wordt met dit amendement.

Minister Sterk:

Ik heb het amendement hier niet. Het is mij ook onduidelijk of het wel of niet is ingediend. Ik stel voor dat ik hier in de tweede termijn even op terugkom.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. We spreken over de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We starten met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker in de tweede termijn is de heer Bushoff, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk dank voor de beantwoording door beide nieuwe ministers. Natuurlijk ook dank aan de ambtenaren, die keihard hebben gewerkt, zeker bij de eerste termijn van de Kamer. Het was laat, en dan weet je altijd dat er daarna nog ambtenaren zitten die nog verder werken aan de beantwoording van al onze vragen en dat dan de ministers er nog naar moeten kijken. Dus dank voor dat vele werk.

Dan heb ik nog enkele moties, voorzitter. Ik begin met de motie over het onderwerp waarmee we net eindigden in het debat: zorgfraude.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

De vraag is me eigenlijk niet helemaal duidelijk. Als we met z'n allen constateren dat er zorgfraude plaatsvindt voor een geschat bedrag van zo'n 10 miljard euro per jaar, of laat het voor mijn part 5 miljard euro per jaar zijn, en als we met z'n allen zeggen dat we dat verschrikkelijk vinden omdat dat geld voor de zorg beschikbaar moet blijven, dan lijkt het me heel schappelijk dat je op z'n minst zegt: we willen niet dat, om schappelijk te beginnen, ten minste 1% van dat geschatte bedrag van 10 miljard, of laat het 5 miljard zijn, volgend jaar weglekt naar de zakken van zorgcriminelen, maar we willen dat dat behouden blijft voor de zorg. Ik zie eigenlijk niet in waarom we dat met z'n allen niet zouden willen. Aan het begin van mijn inbreng had ik de lat hoog gelegd voor deze ministers, dus die 1% vind ik eigenlijk wel vrij schappelijk.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Er wordt door de coalitie 10 miljard euro bezuinigd op de zorg. Een taakstelling van 10 miljard euro! Als we dan met een hele grote groep uit de Kamer zeggen dat we willen dat er geld wordt opgehaald daar waar het weggehaald kan worden, namelijk bij mensen die frauderen in de zorg, dan zegt de VVD opeens: nou, liever niet. Ik vind dat totaal onbegrijpelijk. Er zit nog even tijd tussen het indienen van deze motie en de stemmingen van dinsdag. Als het de VVD menens is, dan mag ik toch hopen dat ze gewoon voor dit voorstel stemmen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, tot slot nog heel kort hierover, hoor. Er wordt 10 miljard euro bezuinigd op allerlei posten in de zorg. Daar gaan mensen keihard door geraakt worden. Keihard worden ze daardoor geraakt! En dan zouden we mensen die misbruik maken van publiek geld niet zo hard moeten aanpakken of maar een beetje moeten laten lopen? Nee, volgens mij moeten we dat niet doen. Volgens mij moeten we echt onszelf de doelstelling opleggen om in ieder geval een deel van het geld dat uit de zorg weglekt, te behouden voor de zorg.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Zeker, voorzitter. U gaat over de orde. Ik ga gelijk door.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dan kom ik toe aan de laatste motie, voorzitter.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Eén seconde over.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik heb twee moties.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wil mijn laatste halve minuut gebruiken om alle medewerkers en iedereen die ons ondersteunt, heel hartelijk te bedanken. Ik wil specifiek één persoon noemen: Yorinde. Ze zit achter in de zaal. Zij is zes jaar lang onze beleidsmedewerker geweest en heeft een hele belangrijke rol gespeeld in onze fractie en voor heel veel mensen in het land. We gaan haar óntzettend missen. Ik wens haar heel veel succes bij haar volgende uitdaging!

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

Ik begin meteen!

Mevrouw Vliegenthart (GroenLinks-PvdA):

En toen was mijn tijd om, dus mijn andere motie komt op een ander moment.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik dacht dat wij er zeven zouden hebben, aangezien ik als enige het woord voer. Maar we moeten maar even kijken.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik zal niet zeven minuten nodig hebben, voorzitter.

Dank aan de ministers voor de eerste termijn. Goed om te horen dat er echt ambitie is om te bouwen aan een gezonde samenleving en betere zorg voor de toekomst. Dat geeft vertrouwen. Nu is het tijd om aan de slag te gaan.

In de eerste termijn werd duidelijk dat we het breed in deze Kamer in ieder geval hierover eens zijn: zoals het systeem nu is ingericht, kan het niet verder. Als we niets doen, moet straks een op de vier Nederlanders in de zorg werken, zijn mensen maandelijks steeds meer kwijt aan zorgpremie en groeien de wachtlijsten, waardoor mensen die het hardst zorg nodig hebben, daar nog langer op moeten wachten. Dat moeten we voorkomen. Juist daarom is het zo belangrijk dat er nu met het coalitieakkoord een duidelijke richting ligt waarin we samen kunnen voortbouwen. We zetten volop in op gezondheid, want elke ziekte die we voorkomen, betekent minder druk op de zorg en meer ruimte voor zorgverleners om te doen waar ze het best in zijn: zorg geven aan de mensen die echt zorg nodig hebben.

Gezondheid begint namelijk niet in het ziekenhuis, maar in het dagelijks leven, in de buurt waar je woont, op school, op het werk en in de omgeving waar je opgroeit. Daarom investeren we in sport en bewegen, in gezonde voeding, in mentale gezondheid en in het allerbeste onderwijs. Daarmee bouwen we aan de gezondste generatie ooit. Maar het gaat ook over hoe we ons als samenleving organiseren. Er zijn heel veel goede voorbeelden van hoe dat kan: zorgzame buurten waar ouderen langer zelfstandig kunnen wonen met ondersteuning uit hun eigen omgeving, plekken waar mensen naar elkaar omkijken en elkaar helpen voordat professionele zorg nodig is. In de ggz zien we steeds vaker netwerkzorg, waarbij professionals samenwerken met familie, vrienden en andere mensen rondom iemand om herstel mogelijk te maken. Dat zijn precies de bewegingen die we nodig hebben en die we willen versterken.

Zorg zou immers moeten gaan over kwaliteit van leven; niet alleen behandelen wanneer mensen ziek zijn, maar juist mensen helpen om gezond te blijven, om mee te doen en om zo lang mogelijk zelfstandig te leven. Dat betekent ook dat we de professionele zorg beter kunnen inrichten op mensen met complexe en zware zorgvragen. In de jeugdzorg en in de ggz werken we daarom aan hervormingen die ervoor zorgen dat tijd, aandacht en capaciteit terechtkomen waar ze het hardst nodig zijn. Zo houden we de zorg toegankelijk en betaalbaar voor iedereen.

Voorzitter, tot slot. Om die zorg betaalbaar te houden voor iedereen is een concrete maatregel waar we veel belang aan hechten het opknippen van het eigen risico. Door per behandeling een vast bedrag te betalen voorkomen we dat mensen in één keer een hoge rekening krijgen en zorg gaan mijden. Dat betekent dat zorg voor iedereen beter betaalbaar wordt en dat we de drempel om naar de dokter te gaan, of de drempel vanwege de verwijzing die daarop volgt, uit de weg gaan. Daarom vinden we het heel belangrijk dat het kabinet hier tempo mee maakt. Daarom dienen we de volgende motie in.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Voor de technische beantwoording kijk ik echt naar het kabinet. Ons verzoek is om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel in één pakketje naar ons toe komt, zodat we het goed gezamenlijk kunnen beoordelen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Als we kijken … O, sorry, voorzitter.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Als we kijken naar wat we hebben afgesproken, staat er toch echt 2027.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Het antwoord op de eerste vraag is dat het sowieso geen uitstel van de plannen betekent. Wat betreft vraag twee denken wij dat het belangrijk is om het in samenhang te kunnen bezien en te kunnen wegen. Vandaar dat wij die keuze hebben gemaakt. Het is uiteindelijk natuurlijk aan u als Kamer om de keuze te maken of we dat wel of niet doen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Nee, dat is niet de inzet.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik zie dat ik meer minuten heb dan ik dacht, voorzitter.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat biedt hoop voor mijn collega, die ook nog gaat spreken.

Voorzitter. Dit kabinet bezuinigt keihard op de zorg: het eigen risico gaat omhoog naar €520, de eigen bijdrage in de wijkverpleging wordt ingevoerd, de tegemoetkoming voor chronisch zieken wordt afgeschaft, er komen nieuwe tariefkortingen in de ouderenzorg en in de gehandicaptenzorg, en de envelop ouderenzorg wordt wegbezuinigd. De rekening hiervoor wordt neergelegd bij patiënten, bij chronisch zieken, bij ouderen en bij gehandicapten. Daarom de volgende moties.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Tot slot, voorzitter.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. Geen verwarring meer over Maeijer en Van Meetelen; dat scheelt.

Ik heb twee moties naar aanleiding van mijn inbreng. Daarna stel ik nog een vraag.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik had nog een vraag over de backpay. Daar hebben we het namelijk niet meer over gehad. In de schriftelijke beantwoording staat wel dat snelheid vereist is, maar er staat geen tijdlijn. Er staat "medio 2027". Het gaat echter om hoogbejaarde weduwen, dus ik zou zeggen dat er in plaats van snelheid een turbo nodig is. Ik heb dus de volgende vragen aan de minister. Welke stap in de tijdlijn is de kritieke vertrager? Welke versnelling, eventueel met een harde datum, kunt u vandaag nog toezeggen?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Er is een verschil: aan de ene kant willen we volwassenen "sturen", maar aan de andere kant zitten er een heleboel kinderen in de problemen. Ik wil de minister dus duidelijk maken: volwassenen zijn verstandig — althans, daar gaan we van uit — en kunnen zelf keuzes maken, maar voor kinderen moet je harder opkomen. Dat is eigenlijk wat ik ermee bedoel.

De heer Bevers (VVD):

Dat ga ik snel doen.

Dank, voorzitter. In de eerste termijn stelde de heer Van Houwelingen mij een vraag. Ik heb toegezegd om daar in tweede termijn op terug te komen. Hij vroeg mij: zijn de weerbaarheidsdoelen van de NAVO die we onderschrijven een verplichting of zijn die vrijblijvend? Ik kan er helder over zijn: er zijn geen NAVO-verplichtingen met betrekking tot de weerbaarheidsdoelen of, iets specifieker, met betrekking tot de pandemische paraatheid. Verder verwijs ik naar de brief van de minister van VWS van 3 juli 2025, met het antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen.

Voorzitter. Dank aan de bodes, beveiligers en griffiers, die, als wij vinden dat we door moeten vergaderen tot midden in de nacht, hier gewoon blijven. Dank aan de ambtelijke ondersteuning, die, als wij vergaderen tot midden in de nacht, daarna nog even doorgaan. Dank aan de twee gelukkig weer missionaire bewindslieden voor dit debat en hun inzet in de afgelopen dagen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dank, voorzitter. Ik sluit me uiteraard aan bij het mooie dankwoord van de heer Bevers. Ik wil hier graag nog aandacht vragen voor twee inhoudelijke punten.

Allereerst wil ik aandacht vragen voor het belang van huidkankerpreventie, waar ik in mijn eerste termijn uitgebreid over gesproken heb. Ik hoop dan ook op brede steun voor mijn amendement, zodat het Zonvenant doorgang kan vinden.

Ten tweede wil ik vanaf hier graag nog even reageren op mevrouw Coenradie, die het net had over de dekking van het amendement dat ik met mevrouw Synhaeve heb ingediend. Eigenlijk moet ik zeggen: het amendement dat mevrouw Synhaeve met mij heeft ingediend. Daar wil ik graag even op terugkomen. Volgens mij is die dekking namelijk gewoon hartstikke goed, omdat het gaat om reguliere middelen die in het AZWA zijn vrijgemaakt voor het tegengaan van zorgfraude. Een klein gedeelte daarvan willen wij gebruiken om specifiek deze evc-fraude aan te pakken. Ik hoop dan ook op de steun van mevrouw Coenradie en collega's.

Tot slot heb ik nog twee moties, die uiteraard over zorgfraude gaan. De eerste luidt als volgt.

Mevrouw Wendel (VVD):

De tweede.

Mevrouw Wendel (VVD):

De VVD wil dat zo veel mogelijk criminelen die frauderen in de zorg strafrechtelijk vervolgd worden. De VVD zal alles steunen wat we moeten doen om dat te verbeteren. Tot slot over hoeveel geld ik denk dat wij zullen ophalen. Ik zie wat de heer Bushoff probeert met zijn motie en in het interruptiedebatje dat wij hier gisteren met zijn tweeën gevoerd hebben. Ik vind dat ook een nobel doel. De VVD vindt ook … Sterker nog, de VVD loopt voorop in het zeggen dat we zorgfraude willen aanpakken. Alleen, ik vind het gewoon echt gevaarlijk om er een concrete taakstelling aan te hangen. U vraagt: wat is het doel van mevrouw Wendel? Nou, als er 10 miljard euro opgaat aan zorgfraude, dan wil ik iedere euro, iedere cent, daarvan ophalen, dus 10 miljard. Maar om dat in te boeken als taakstelling, vind ik echt gevaarlijk. Daar wil ik echt mijn vingers niet aan branden.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik vind dit echt te makkelijk van de heer Bushoff. Ik had hierbij weg willen blijven, maar u en ik weten beiden hoe het is afgelopen de laatste keer dat wij een taakstelling invulden voor de aanpak van fraude. U zal de VVD gewoon echt niet aan uw kant vinden als u zo'n taakstelling wil inboeken.

Mevrouw Wendel (VVD):

"Alles wat we hier ophalen, eigenen we ons toe." Iedere euro, iedere cent, die we ophalen met de aanpak van zorgfraude, komt terug in de zorg. Dat is het allereerste wat de VVD wil. Ik hoop dat JA21 en de VVD het daar met elkaar over eens zijn.

Mevrouw Wendel (VVD):

De manier waarop je een overtreding constateert, is bij verkeersboetes echt heel anders dan wanneer we onderzoek doen naar zorgfraude. Ik denk dat we de complexiteit hiervan echt niet moeten onderschatten.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dit zijn woorden van het adres van mevrouw Coenradie. Volgens mij ben ik heel helder geweest. Wij willen mensen niet in een positie brengen waarin ze echt dwangmatig op zoek moeten gaan naar geld en, als ze dat geld niet vinden, steeds verder moeten zoeken op zo'n manier. Wij denken niet dat we op zo'n manier met mensen moeten omgaan. Volgens mij hoef ik niet eens moeite te doen om het frame te ontkrachten dat we bang zijn om criminelen hard aan te pakken, want het is heel helder aan welke kant de VVD staat hieromtrent.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Voorzitter.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Alstublieft.

De heer Poortman (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen moties, maar wel een paar opmerkingen aan het eind van het debat.

Fijn dat in de afgelopen dagen een goed debat is gevoerd over de zorg. Het was een scherp debat, maar het was een debat op de inhoud, en dat is precies wat de zorg verdient. Het was ook mijn eerste debat. Ik heb dit debat met veel interesse gevolgd en de posities leren kennen. Ik zie uit naar de samenwerking met alle collega's in de komende debatten over deze onderwerpen. Het is fijn dat tijdens het debat verschillende Kamerleden concrete voorstellen hebben gedaan om een aantal goede stappen vooruit te zetten, bijvoorbeeld op het gebied van een wijkgerichte aanpak vaccinaties en suïcidepreventie.

Dank aan de beide ministers voor de snelle beantwoording van de vragen. Via hen zeg ik ook dank aan alle ambtenaren die hier buiten reguliere werktijden hard aan hebben gewerkt, zodat mijn collega's en ik die tijdig voor de tweede termijn konden ontvangen.

Dit debat en de fundamentele vragen die gesteld worden, laten wat mij betreft eens te meer het grote belang zien van de in te stellen staatscommissie. In het schriftelijk antwoord was de minister nog wat voorzichtig, maar ik zou de minister willen aanmoedigen deze staatscommissie snel in te stellen, zodat zij eventueel — ik zeg eens iets geks — voor de zomer aan de slag kan.

We zullen het kabinet de komende jaren kritisch volgen bij de uitwerking van de plannen, ook in de komende periode. Wij kijken daarnaar uit. Wij willen werken aan een sterke en zorgzame samenleving met oog voor de meest kwetsbaren en met aandacht voor al die mensen die met zo veel passie in de zorg werken.

Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik ging welwillend dit debat in, maar ik ben wat teleurgesteld over de schriftelijke beantwoording en over de mondelinge beantwoording van de ministers. Ik ben gewend dat iemand die een gesprek aangaat, ingaat op de argumenten van degene die iets zegt. Dan geef je geen procesantwoorden of vaste riedels. Toch is dat gebeurd. De enige van wie ik, eigenlijk tot mijn verbazing, een goed antwoord kreeg, was de heer Bevers. Dat was dan wel weer fijn. Ik heb daarom ook veel moties, voorzitter: acht moties. Tja, dat krijg je als je geen toezeggingen krijgt of antwoorden; dan krijg je wel veel moties natuurlijk.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mochten de ministers deze vragen willen beantwoorden of die toezegging doen, dan trek ik deze motie natuurlijk weer in.

De tweede motie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De vierde motie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

U begrijpt, voorzitter, dat dat nauwelijks het geval is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is dus een informatieverzoek. Dit valt gewoon onder artikel 68, maar we krijgen het maar niet, dus ook een motie.

En tot slot, voorzitter. Ik had 'm al aangekondigd.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Dank, voorzitter. Ik stel voorop dat BBB tegen verhoging van het eigen risico is. Wat de tranchering betreft was het voornemen van het vorige kabinet om uit te komen op €50. Het is nu al drie keer zo duur. Ik heb één motie. Daar staan geen bedragen in, want daar zijn we per definitie tegen. Mijn motie is de volgende.

Mevrouw Wiersma (BBB):

Deze motie dien ik mede in namens het lid Kostić. Dat is wel een heugelijk feit, want ik wil even markeren dat onze beide namen wel vaker op moties gestaan hebben, maar dat was meestal wat minder fraai voor mij persoonlijk. In mijn maidenspeech heb ik geprobeerd aan te geven dat ik de verbinding zoek. Volgens mij is dit daar een goed voorbeeld van.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik ga maar meteen beginnen.

De heer El Abassi (DENK):

Dan mijn laatste motie.

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dan de tweede motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, voorzitter: nieuwe samenwerkingen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording en aan allen die deze mogelijk hebben gemaakt.

Voorzitter. Gedurende dit debat is me duidelijk geworden dat er twee muisjes zijn die nog een staartje gaan krijgen. Dat zijn de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg aan de ene kant — maar daar hebben we het maandag over — en de pandemische paraatheid. Dat wordt vervolgd. Ik heb nog twee moties. De eerste gaat over de kraamzorg.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De tweede motie gaat over 113.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een klein beetje tijd over. Ik had het eerder over muisjes die een staartje hebben, maar met name over de pandemische paraatheid moet me echt iets van het hart. Ik richt me dan ook maar even tot de coalitiepartijen: laat uw financieel kader niet het ijzeren harnas zijn waardoor dingen waarvan we allemaal weten dat die moeten gebeuren, niet gebeuren.

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal moties.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan heb ik nog tijd over ook. Dan wil ik toch nog iets zeggen. Ik wil iedereen bedanken voor het debat, maar ik wil ook iedereen waarschuwen. Het debat dat wij dezer dagen hebben gehad, laat namelijk een duidelijke waarschuwing zien van de mogelijke gevolgen van de bezuinigingen die dit kabinet gaat doorvoeren. 10 miljard euro uit de zorg trekken zal enorme gevolgen hebben voor onze ouderen, voor de ggz, voor de gehandicaptenzorg, voor de ziekenhuizen, voor chronische patiënten en voor de mensen die in de zorg werken. Die waarschuwing is hier gegeven. Ik geef het kabinet wel mee dat dat niet zonder gevolgen kan blijven, want die gevolgen zullen er zijn, en daar heeft dit kabinet dan ook verantwoordelijkheid voor te nemen.

Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Voor 50PLUS is het onacceptabel dat wij de meest kwetsbare ouderen niet beschermen tegen gordelroos. Wij zullen de begroting van Prinsjesdag gebruiken om dit hardvochtige beleid om te buigen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

En de laatste, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. De mensen in de zorg en de vrijwilligers in zorg en welzijn zijn goud waard. Wij bedanken iedereen die zich inzet om het leven van mensen een stukje beter te maken. Ik denk dat wij dat allemaal zo voelen. Het is een ontzettende uitdaging die deze twee ministers te wachten staat. 50PLUS ziet het als persoonlijke plicht en wij zullen er alles aan doen dat het de goede kant op gaat. Wij zullen de ministers daar vriendelijk in begeleiden. Wij wensen u in ieder geval veel sterkte en ik wil alle ambtenaren bedanken voor het beantwoorden van alle vragen, want dat was weer nachtwerk met z'n allen.

Dank u wel.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter, ik ga proberen om drie moties in te dienen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Dit is de laatste motie.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van een telefoongesprek dat ik vanmorgen voerde met het Landelijk Netwerk Acute Zorg, besluit ik om mijn motie over de overbruggingsmaatregel voor het mmt op vliegveld Teuge nog niet in te dienen. Wel wil ik graag een toezegging van de minister dat de Kamer zo spoedig mogelijk nadat in september het vervolggesprek met het bevoegd gezag heeft plaatsgevonden, geïnformeerd wordt over de voortgang van het mmt op Teuge. Het is namelijk belangrijk voor het optimaliseren van de acute zorg dat de traumaheli op Teuge daadwerkelijk zo spoedig mogelijk kan gaan vliegen en dat er niet alsnog hinder is door langslepende besluitvorming wat betreft het luchtvaartbesluit en de bijbehorende natuurvergunningen.

Mij rest nog één motie.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Nee, voorzitter, ik heb er nog 35.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ja, maar ik zal die hier niet allemaal gebruiken. Maakt u zich geen zorgen.

Dank aan de beide ministers voor de beantwoording en dank aan alle ondersteuning op de achtergrond. Mevrouw Bikker sprak over twee muisjes die nog staartjes zouden krijgen, maar zij vergat daarbij de ouderenzorg te noemen. Ik maak me grote zorgen over de ouderenzorg. Met alle bezuinigingen in het coalitieakkoord, waarmee ook de verzorgingshuizen nieuwe stijl wegbezuinigd zijn, hou ik echt mijn hart vast. De vorige hervormingen in de zorg zijn in een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau bekeken. Dat was in 2018. De conclusie daarvan was dat het zorgstelsel complexer geworden is. Er zijn grotere administratieve lasten voor professionals. Doe daar dus eens wat aan voordat de minister elke keer maar weer zegt dat er te weinig handen zijn om zorg te verlenen. Er zitten heel veel handen en knappe koppen achter computers. Er is ongelijkheid tussen gemeenten, hogere belasting voor mantelzorgers en onvoldoende zorg voor kwetsbare groepen. Dan doe je er nog een schepje bovenop met alle bezuinigen die er nog achteraan komen.

Ik heb één motie, voorzitter. Daarmee wordt het probleem niet direct opgelost, maar ik denk wel dat de minister van Langdurige Zorg, als ze verdergaat, uiteindelijk tot de conclusie zal komen dat haar ambities voor ouderenzorg niet gerealiseerd kunnen worden. Dan hebben we op dat moment het goede gesprek.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank u wel, voorzitter. Nou, dat viel alles mee, hè? Ja, u schrok zich een hoedje.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Nou, het leven is snoeihard.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik denk het ook. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. We zitten in de tweede termijn en we gaan luisteren naar de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik geef daarvoor graag het woord aan minister Hermans. Even aan haar de vraag: is er nog een enkele openstaande vraag of gaan we gelijk naar de moties?

Minister Hermans:

Voorzitter. Er zijn nog enkele openstaande vragen. Die zal ik kort beantwoorden en dan ga ik naar de moties op mijn terrein.

Ik begin met de vraag van de heer Claassen over de zelfstandige behandelcentra en fraude, de relatie daarmee. U had daar een vraag over gesteld. In het AZWA is de afspraak gemaakt om maatregelen te nemen om te komen tot een zo eerlijk mogelijk speelveld. Ik denk dat dat goed is. Dat is natuurlijk onze inzet, zo'n eerlijk speelveld. Wat geldt, is dat de regels in de zorg hetzelfde zijn voor alle aanbieders van medisch-specialistische zorg, waaronder ziekenhuizen en zbc's. We zijn dus bezig met maatregelen en over de stand zaken wordt de Kamer rond de zomer geïnformeerd. Het is ook in dit specifieke vraagstuk van belang dat geld voor de zorg naar zorg gaat, dus in de aanpak van zorgfraude nemen we gewoon alle spelers, als ik het even zo mag zeggen, in de zorg mee.

Dan nog een tweetal vragen van de heer Van Houwelingen. De eerste ging over het bevolkingsonderzoek en de bodyscan, waarom mensen daarvoor naar het buitenland moeten en dat niet in Nederland kan. Het volgende is het geval. Bij screening en bevolkingsonderzoeken geldt de Wet op het bevolkingsonderzoek en in die wet is bepaald dat voor bepaalde vormen van screening een vergunning op grond van die wet, de WBO, nodig is. Dit doen we om te waarborgen dat we alleen screening aanbieden als de voordelen opwegen tegen de nadelen. Voor een total bodyscan is dat niet het geval en daarom wordt die niet aangeboden in Nederland.

Minister Hermans:

Wanneer we iets in een bevolkingsonderzoek brengen, betekent dat dus ook dat het onderdeel wordt van het collectieve zorgaanbod. We hebben daar eerder deze week in een tweeminutendebat nog uitgebreid met elkaar bij stilgestaan. Dat doen we dan nadat daar advies over is gegeven door de Gezondheidsraad. Vandaar mijn punt over dat de voordelen moeten opwegen tegen de nadelen. Bijvoorbeeld bij darmkanker — volgens mij verwees de heer Van Houwelingen daar ook naar in zijn bijdrage — wegen die voordelen op tegen de nadelen en heeft Bevolkingsonderzoek Nederland een vergunning gekregen om dit bevolkingsonderzoek aan te bieden aan iedereen uit de doelgroep. Zo'n soort advies of weging ligt er dus niet op die total bodyscan. Daarom is dit het beleid.

Minister Hermans:

Omdat het daar wordt aangeboden. Het is je eigen keuze om dat te doen. Dat recht heb je natuurlijk en dat aanbod is er over de grens, in Duitsland. Daar kunnen mensen dus naartoe gaan.

Minister Hermans:

Omdat daar de aanbieders zitten. Die hebben de keuze gemaakt om zich daar te vestigen.

Minister Hermans:

Ik doe hier mijn uiterste best om vragen te beantwoorden. Als iemand, in dit geval de heer Van Houwelingen, niet het antwoord krijgt dat hij graag wil horen, is het niet per definitie zo dat ik geen antwoord geef.

Voorzitter. Er komt zo meteen een motie van wantrouwen, waar ik vanzelfsprekend geen oordeel over zal geven. Die gaat onder andere over het punt dat de heer Van Houwelingen mij, en voorgangers van mij, verwijt dat wij een brief en de reactie daarop van VWS niet naar de Kamer zouden willen sturen. De reden waarom daarover altijd is gezegd dat we dat niet doen, is vanwege de onderliggende suggestie dat er iets geheimzinnigs of raars zou zijn gebeurd. Dat is tótaal niet aan de orde. De vaccinaties waren niet de enige route waarop werd ingezet tijdens de coronacrisis. Omdat de heer Van Houwelingen zo persisteert, heb ik er in principe geen moeite mee om de brief en de reactie van VWS naar de Kamer te sturen. Dat zal ik dus doen.

Voorzitter. Dan had ik nog …

Minister Hermans:

Voorzitter. Het lid Kostić vraagt of ik, in het kader van de discussie over geitenhouderijen, in gesprek wil gaan met gemeenten waar woningbouw in de buurt van geitenhouderijen plaatsvindt. Daar ben ik toe bereid. Er zijn op dit moment al goede en frequente overleggen tussen betrokken ministeries, provincies en gemeenten. Zij worden ook in die gesprekken betrokken bij de uitwerking van maatregelen waaraan gewerkt wordt. Ik ben natuurlijk ook in deze situatie bereid om dat gesprek samen met de staatssecretaris van LVVN te voeren.

Voorzitter. Dan stelde het lid Kostić mij nog een vraag over gordelroos en kosteneffectiviteitsrisico's. Of was het mevrouw Van Brenk? Die vraag ging over de ratio van €20.000, waar ik nog niet op had gereageerd. Ik zie mevrouw Van Brenk wat vertwijfeld kijken, maar in mijn beleving had ik deze nog open staan. Ik zal het snel en kort doen, voorzitter. De kosteneffectiviteit van de gordelroosvaccinatie staat niet ter discussie. We gaan immers ook van start met het vaccineren. Het RIVM heeft in het laatste advies de kosteneffectiviteit per leeftijdsgroep met elkaar vergeleken. Daarbij is voor iedereen dezelfde ratio gehanteerd. Ik verwijs even naar het debat. Daaruit is het besluit van het kabinet gekomen.

Minister Hermans:

Ja, maar toen ben ik niet heel diep op die cijfers ingegaan. Ik moet het antwoord daarop even schuldig blijven, omdat we nu deep down in die techniek duiken. Het is toch wel belangrijk om het volgende te zeggen. Politiek gezien hebben we gewisseld wat gewisseld kan en moet worden in zo'n discussie. De kosteneffectiviteit van de vaccinatie als zodanig staat dus ook niet ter discussie. We gaan het ook doen. We gaan vaccineren. We zijn vervolgens gaan werken vanuit het feit dat er een bepaald budget beschikbaar is. De vraag was: hoe zet je dat nou zo effectief mogelijk in? Daarvoor is het RIVM die leeftijdsgroepen gaan vergelijken.

Minister Hermans:

Ik wil even kijken wat een logisch moment is, om het bijvoorbeeld op te nemen in een brief die er toch al aan zit te komen. Ik heb namelijk vorige week een heel aantal Kamervragen van mevrouw Van Brenk beantwoord. Ik wil ervoor zorgen dat we de tijd van ons allen goed besteden. Ik zoek dus naar een goed moment en een goede brief om daarop terug te komen.

Voorzitter. Dan ga ik naar het amendement-Claassen/Van Dijk op stuk nr. 96. Ik had beloofd dat ik daar nog even naar zou kijken. Het oordeel blijft "ontraden". Er ligt inmiddels ook een motie van de heer Claassen, waar ik zo meteen op in zal gaan. We doen op dit moment nog onderzoek naar de biomarkers. Er is gewoon nog onvoldoende bewijslast om over te gaan tot implementatie, of dat nou landelijke implementatie is of een pilot. Daarom ben ik hier terughoudend in en moet ik dit amendement nu ontraden.

Minister Hermans:

Dat gaat u bijna horen.

Mevrouw Ten Hove is even niet in de zaal, zie ik. Ik kan haar toezeggen dat als er meer informatie is, als het volgende overleg over de helikopter en de situatie in Teuge heeft plaatsgevonden, ik de Kamer zal informeren.

In de richting van de heer Poortman zeg ik dat het voorstel voor de staatscommissie snel komt en dat wij daarna mensen zullen gaan zoeken om de staatscommissie te vullen. De inzet is om dat voor de zomer voor elkaar te hebben.

Minister Hermans:

Maar niet voor tweede termijn. Dat vergt echt wel even gesprekken op het ministerie: wat loopt er allemaal, waar raakt het aan, welke verantwoordelijkheden liggen bij de minister van Asiel en Migratie? Niet voor de tweede termijn dus.

Minister Hermans:

Dat vind ik altijd zo lastig. Ik snap het ongeduld, als ik het zo mag omschrijven. Ik heb daar gewoon even tijd voor nodig. Ik heb wel meer toezeggingen gedaan. Ik ga met het lid Kostić op pad, Maak Rimpels ... Ik doe dat allemaal met heel veel plezier.

Minister Hermans:

Ik zie ook mevrouw Keijzer zwaaien, dus ik moet kennelijk ook nog met haar ergens naartoe, en met mevrouw Bikker en met de heer Van Dijk. Nou goed, het is een terechte vraag. Laat ik toezeggen dat ik probeer hier voor het meireces bij mevrouw Vliegenthart op terug te komen. Mocht dat helemaal anders worden, dan laat ik dat ook weten.

Minister Hermans:

Dan kom ik bij de moties. Ik zal heel duidelijk het nummer noemen, omdat ik ze niet allemaal doe.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 101, die over de NVWA gaat. Deze motie moet ik ontraden. Producenten zijn verantwoordelijk voor de veiligheid van producten die zij in de handel brengen. Op voorhand iets uit de markt halen, kan de economische belangen onevenredig schaden.

Minister Hermans:

Dan de motie op stuk nr. 102. Ik begrijp de motie heel goed. Die verzoekt ons om naar alternatieve maatregelen te kijken. Daar ging ook mijn interruptiedebat met de heer Bushoff over. Wat ik lastig vind aan hoe het is geformuleerd, is dit. Wij gaan natuurlijk aan de slag met de uitwerking van het coalitieakkoord. Mijn toezegging staat dat ik dat in overleg en in gesprek met de Kamer doe en dat we alternatieve suggesties en voorstellen natuurlijk erbij zullen betrekken. Dat kan in de uitwerking zijn, dat kan naast een maatregel zijn. Met deze motie wordt mij echter gevraagd om ook nog een hele lijst van alternatieve maatregelen uit te werken. Alles bij elkaar wordt dat een beetje veel. Zoals het hier is geformuleerd, moet ik de motie ontraden, maar ik wil wel heel graag gericht het gesprek aangaan met de heer Bushoff en alle ondertekenaars van deze motie over mogelijke alternatieven.

Minister Hermans:

Deze suggestie vind ik begrijpelijk vanuit de heer Bushoff gezien, maar ik kan die helaas niet overnemen. Ik zeg echter toe dat ik op basis van gesprek ook naar alternatieve maatregelen kijk. Ons nu vragen om ook nog een hele lijst alternatieve maatregelen uit te werken, gaat echter echt te ver.

Minister Hermans:

Wat in deze motie staat ontraad ik, maar die uitgestoken hand blijft en ook de toezegging die ik eerder in het debat heb gedaan staat fier overeind.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 105 van mevrouw Vliegenthart, mevrouw Van Brenk, het lid Kostić en mevrouw Dobbe, over het stellen van een doel voor de HPV-vaccinatiegraad. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Ik zeg daarbij wel dat ik dit echt als een streven en niet als een resultaatverplichting zie, want het is echt een ambitieus getal. Maar ik onderschrijf het belang hiervan.

Dan de motie op stuk nr. 106 van mevrouw Synhaeve, over het eigen risico en de tranchering. Deze motie lees ik als een oproep om de voorstellen voor de regelgeving op hetzelfde moment hier in de Tweede Kamer te hebben zodat in samenhang over deze voorstellen kan worden gesproken. Het heeft natuurlijk ook samenhang. Zo staat het ook in het coalitieakkoord opgeschreven. Dat kan en wil ik dus doen. Daar hoort ook bij dat de implementatie van het een en ander, met name van die tranchering, echt om zorgvuldigheid vraagt. Wij zijn daar nu ook met zorgverzekeraars over in gesprek. Mevrouw Synhaeve benoemde het zelf ook in haar tweede termijn, maar ik hecht er ook echt aan dat de datum van de invoering rondom het eigen risico in 2027 natuurlijk blijft staan.

Minister Hermans:

Ik weet niet of ik het al zei, maar dit gezegd hebbende, kan ik de motie op stuk nr. 106 oordeel Kamer geven.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 108 verzoekt om het eigen risico in de zorg af te schaffen. Die moet ik ontraden. Ik verwijs daarbij naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 109, die mij vraagt om ervoor te zorgen dat het Zuyderlandziekenhuis volwaardig openblijft. Ik moet deze motie ook ontraden, onder verwijzing naar vele eerdere debatten.

De motie op stuk nr. 110 verzoekt om meevallers in de Zorgverzekeringswet automatisch in te zetten voor lastenverlichting via een verlaging van de premies. Dit voorstel wordt ook gedaan in het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken om dat advies over te nemen. Als ik het zo mag lezen dat we de meevallers ook eerst mogen gebruiken voor tegenvallers elders in de VWS-begroting, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Dus de motie op stuk nr. 110: oordeel Kamer.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 112 gaat over het beperken van leefstijlpreventie tot voorlichting en informatievoorziening. Die ga ik ontraden. Ik heb volgens mij in het debat uitgelegd dat het preventiebeleid van dit kabinet een mix van instrumenten bevat.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 116 van mevrouw Coenradie gaat over een concreet en uitvoerbaar afbouwplan. Daar hebben we ook het een en ander over gewisseld in het debat. Als ik dit mee mag nemen in de reactie en aanpak naar aanleiding van het ibo, dat ik ook met mevrouw Westerveld en mevrouw Dobbe besprak, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Die komt nog dit jaar, dus voor 1 januari 2027.

Minister Hermans:

Dan de motie op stuk nr. 117 van mevrouw Coenradie. Die motie moet ik ontraden. Het preventiebeleid is in de huidige vorm bedoeld als instrument om de betaalbaarheid overeind te houden. Vorige week heeft mevrouw Coenradie schriftelijke vragen gesteld. Ik weet niet of we het er in het debat over hebben gehad, maar we zijn dit beleid nu sowieso aan het evalueren. Er is ook al een kleine aanpassing gedaan. Als mevrouw Coenradie de motie wil aanhouden tot de evaluatie is afgerond en mogelijk ook tot ik haar schriftelijke vragen heb beantwoord, kan dat natuurlijk ook. Maar anders moet ik de motie ontraden.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 118 geef ik oordeel Kamer, want daar sta ik echt helemaal achter.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 119 met het verzoek om met Rotterdam in gesprek te gaan krijgt oordeel Kamer, met dien verstande dat ik dan eerst met Rotterdam en betrokken partijen in gesprek ga over wat er nodig is. Op basis daarvan kijken we wat er nodig is of extra ontwikkeld moet worden.

Minister Hermans:

Dan de motie op stuk nr. 120 van de heer Van Houwelingen over de totalbodyscan. Die moet ik, onder verwijzing naar wat ik net zei, ontraden.

De motie op stuk nr. 121 van de heer Van Houwelingen moet ik ook ontraden. Er staan in de constateringen echt een aantal dingen waar ik het fundamenteel mee oneens ben. Binnenkort ontvangt de Kamer het jaarverslag. Daarin kunt u lezen wat de stand van zaken is.

De motie op stuk nr. 126 krijgt oordeel Kamer; dat heb ik net al toegezegd aan de heer Van Houwelingen.

De motie op stuk nr. 127 …

Minister Hermans:

Geen oordeel.

Dan de motie op stuk nr. 128 van mevrouw Wiersma en het lid Kostić over de tranchering. Ik verwijs kortheidshalve naar het debat, maar die moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 131 is ook een spreekt-uitmotie, dus geen oordeel.

De motie op stuk nr. 135 gaat over het naar de Kamer sturen van een samenhangend plan over preventie en voorlichting rond infectieziektes en post-infectueuze aandoeningen. Er is samenhangend beleid en er is ook sprake van voorlichting. We beginnen dus niet vanaf nul. Maar ik ben natuurlijk wel bereid om de Tweede Kamer over het beleid te informeren in het najaar, dus de motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 136. Ik onderschrijf het belang hiervan. In het verzoek vraagt het lid Kostić mij om integraal te rapporteren. Dan kom ik ook bij alle andere beleidsterreinen terecht. Dat gaat te ver. Zonder het woordje "integraal" kan ik de motie oordeel Kamer geven, want dan kan ik me echt focussen op het VWS-preventiebeleid. Mijn verzoek aan het lid Kostić is dus wel om dat even aan te passen.

Minister Hermans:

Ja.

De motie op stuk nr. 137, over een gesprek met zorgverzekeraars en patiëntenorganisaties zoals Transvisie over de transgenderzorg: oordeel Kamer. Ik ga met het Landelijk Platform Transgenderzorg in gesprek en zal de Kamer informeren.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 138, van mevrouw Bikker, de heer Van Dijk, mevrouw Dobbe en de heer Claassen, over een onderzoek naar kraamzorg: oordeel Kamer. Ik denk alleen wel dat de zomer van 2026 wat te vroeg is voor de terugkoppeling. Ik denk dat die in het najaar van 2026 komt, maar we zullen dat zo snel als mogelijk doen. Oordeel Kamer.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 139, van mevrouw Bikker, gaat over de 113-hulplijn. Deze motie moet ik ontraden. Er is geen budgettaire ruimte voor een structurele verhoging van het budget. Er is nu ook geen onderbouwing van wat er in de komende jaren financieel nodig zal zijn.

Minister Hermans:

De afspraak met de uitvoerder van de hulplijn, Stichting 113 Zelfmoordpreventie, is dat we de hulplijn binnen de huidige financiële kaders prioriteren. Wij, en ik zal me daar ook zelf tegenaan bemoeien, zijn nu in gesprek over hoe dat kan en hoe dat vorm kan krijgen. Misschien kan mevrouw Bikker de motie even aanhouden totdat dat gesprek heeft plaatsgevonden, zodat dan de weging gemaakt kan worden of de motie in deze of mogelijk in aangepaste vorm in stemming moet komen, maar dat is uiteraard aan mevrouw Bikker.

Minister Hermans:

Ik zeg dat gesprek toe. Ik ga geen gesprek voeren om maar een gesprek te voeren, maar ik zeg nu ook niet per definitie toe dat het leidt tot extra budget. Ik wil gewoon even weten hoe dit zit en wat hier precies aan de hand is. Misschien kan er ook wel wat opgelost worden met herprioritering, zoals die afspraak daarvoor staat. We zullen kijken naar wat er daarna overblijft.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 140 gaat over het niet verhogen van het eigen risico. Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 144, over maatregelen om de marktwerking in de kraamzorg terug te dringen, ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 145 gaat over het uitvoeren van een onafhankelijk onderzoek naar de gevolgen van het eventueel sluiten van de geboortezorg, de ic en de SEH en naar de mogelijkheden om deze te behouden. Die moet ik ontraden. Ik ga hier namelijk niet over en er is in heel veel eerdere debatten ook al uitgebreid over gesproken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 146. Ik zie het verzoek. Ik snap het verzoek ook. Er ontbreekt echter een dekking, dus ik moet de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 147 verzoekt de regering bezuinigingen niet te verwerken in zorgbudgetten voordat de beoogde besparingen in de praktijk zijn gerealiseerd. Die motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 149 verzoekt om de denkrichtingen A en B uit het ibo-rapport uit te werken en voor de begrotingsbehandeling van 2027 naar de Kamer te sturen. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 150 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 152, van mevrouw Van Brenk en mevrouw Wendel, gaat over het wisselen van informatie tussen zorgverzekeraars. Die geef ik oordeel Kamer. Ik interpreteer 'm zo dat ik de Kamer informeer over de regelgeving waar het kabinet aan werkt ten aanzien van gegevensuitwisseling gedurende fraudeonderzoek. Daar betrek ik dan ook deze motie bij.

De motie op stuk nr. 154, van de heer Claassen, is de motie naar aanleiding van wat we net wisselden over het amendement. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 155, ook van de heer Claassen, zitten eigenlijk drie verzoeken. Nummer één en twee zijn ontijdig en nummer drie moet ik ontraden. Dat maakt dus dat ik het totaal van de motie moet ontraden. Dit gaat over de motie op stuk nr. 155.

Ook de motie op stuk nr. 156 moet ik ontraden.

Minister Hermans:

Misschien een kort laatste woord na een hele stapel moties met nuttige oproepen aan het kabinet om mee aan het werk te gaan. Vanaf mijn plaats, vanaf deze kant, veel dank voor het debat van eergisteravond en -nacht en vandaag. Ik heb veel uitgestoken handen gezien en in woord gehoord. Ik zal van daaruit aan de slag gaan. Staat u mij toe vanaf deze plaats alle ambtenaren van het ministerie van VWS heel hartelijk te danken voor het keiharde werk dinsdagnacht, woensdagochtend heel vroeg en vandaag hier in de ambtenarenkamer en op het ministerie. Dank u wel.

Minister Sterk:

Voorzitter. Om te beginnen wil ik me ook graag aansluiten bij de woorden van dank voor de uitgestoken handen, maar ook voor het geduld dat u met mij had, omdat het voor mij nog een beetje wennen is. Het zijn allemaal nieuwe namen en het is wennen aan de spreekvormen die we hier hebben. Ik heb veel geleerd over hoe belangrijk het is dat je de informatie die je misschien wel bij je hebt, ook op het juiste moment moet kunnen vinden om die te kunnen gebruiken. Dat betekent ook dat ik op een aantal zaken nog even terug zou komen in de tweede termijn. Dat ga ik bij dezen ook doen.

Ten eerste de vragen van Kamerlid Corrie van Brenk over de ouderenconsultatiebureaus. Die motie is uitgevoerd door middel van een verkenning. Een zorgbuurthuis is primair natuurlijk gewoon een woonvorm waarbij ook de verbinding met de buurt wordt gezocht. Hier kan natuurlijk eventueel ook advies aan ouderen worden gegeven. Alleen, de vraag is wel een beetje of zo'n ontmoetingsruimte nou echt de goede plek is om zo'n consultatiebureaufunctie te kunnen vervullen, want daar is die natuurlijk eigenlijk niet voor ingericht. Het wonen staat natuurlijk voorop.

Dat geldt ook voor het Kamerlid … Het spreekgestoelte gaat ineens naar beneden. Doe ik dat zelf?

Minister Sterk:

Ik heb namelijk geleerd dat ik daar knoppen voor heb.

De vraag van Kamerlid Coenradie ging over het verhogen van de gemiddelde arbeidsduur in de ouderenzorg. We hadden net ook al even een debatje over het feit dat de taak om dat gesprek te voeren natuurlijk primair bij de werkgevers en de werknemers ligt. Lang niet elke werkgever voert dat gesprek op dit moment. Ook wij vinden het belangrijk dat meer werken ook gaat lonen. Daarom gaan we bijna ongewijzigd door met de bijna gratis kinderopvang voor werkende ouders. Daar heb ik in mijn brief eerder … De vorige staatssecretaris heeft daar al eerder over gecommuniceerd. Ik ben ook heel benieuwd naar de resultaten van de pilots die op dit moment lopen bij het ministerie van OCW voor meerurenmaatwerk. Ook Sociale Zaken heeft een pilot vanuit het Groeifondsprogramma. Die lopen ook in de zorgsector. Ik wil op basis van die resultaten kijken welke concrete maatregelen er dan nog nodig zijn. We hebben het volgens mij dus in beeld. We doen daar op dit moment onderzoek naar in de vorm van pilots. Ik kom daar later nog op terug.

Verder was er een vraag over de backpayregeling: kan dit niet toch wat versneld worden? Natuurlijk doe ik alles om dat proces te versnellen. Ik snap ook dat die versnelling nodig is, want dit gaat om mensen die al aardig op leeftijd zijn. Het moet echter ook zorgvuldig gebeuren; ik vind het ook wel goed om dat aan te geven. Je wilt later immers geen problemen krijgen met de regeling die we ontwikkelen. Volgens het tijdpad dat er op dit moment is, zal de conceptregeling nog deze maand aan de Sociale Verzekeringsbank worden voorgelegd, zodat zij een uitvoeringstoets kunnen doen. Ik denk dat we in dit huis vaker hebben gemerkt dat het best belangrijk is om te kijken of het ook echt uitvoerbaar is. Die uitvoeringstoets zal naar verwachting eind mei of begin juni gereed zijn. Daarna komt er een zes weken durende internetconsultatie. De regeling zal vervolgens naar verwachting in september van dit jaar aan de ministerraad worden voorgelegd. Als de ministerraad de regeling goedkeurt, zal die in de Staatscourant worden gepubliceerd. De regeling zal naar verwachting dus medio 2027 echt in werking zijn getreden. Dat over het tijdpad.

Ik moet even terugkomen van de toezegging die ik aan mevrouw Bikker deed over de hospicezorg. Ik moet mijzelf even corrigeren. In mijn toezegging zei ik dat het Nationaal Programma Palliatieve Zorg wordt doorgezet, maar dat is niet helemaal het geval. De opbrengsten van dat programma gaan we borgen. Op dit moment voeren we binnen het ministerie gesprekken met koepelorganisaties en andere betrokken partijen om gezamenlijk te bezien hoe de regionale capaciteitstrajecten verder versterkt kunnen worden, en wel zonder onnodige administratieve lasten voor individuele hospices. Daarbij komen onder andere het opzetten van een structurele monitoring van vraag en aanbod per regio en het aanwijzen van een vaste regisseur per regio aan de orde. Die gesprekken moeten leiden tot een plan van aanpak voor een toekomstbestendige hospicezorg, dat dus in samenwerking met die betrokken partijen zal worden opgesteld.

Minister Sterk:

Zeker.

Minister Sterk:

Absoluut. Dat zal ik zeker doen. Dat zeg ik toe.

Voorzitter. Er is nog een amendement waar ik net geen reactie op kon geven, terwijl daarover wel discussie was in de Kamer. Ik heb het over het amendement op stuk nr. 34 over de evc-certificaten. Staatssecretaris Tielen heeft in het WGO Jeugd toegezegd dat de dekking daarvan in orde is en het amendement daarmee oordeel Kamer gegeven. De dekking voor 2026 is ook deugdelijk, maar we hebben wel geconstateerd dat de dekking vanaf 2027 in de toelichting van het amendement — volgens mij ging daar ook het debatje over — niet deugdelijk is. In de amendementenbrief heb ik daarom aangegeven dat ik bereid ben om opnieuw te kijken naar middelen voor de dekking van dat deel van het amendement. Daarmee krijgt het amendement nog steeds "oordeel Kamer".

Voorzitter. Ik kom bij de behandeling van de moties. Ik begin bij de motie-Bushoff c.s. op stuk nr. 100. Deze motie gaat over de taakstelling om ten minste 1% van het totale bedrag aan zorgfraude te behouden voor de zorg. Die wil ik ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 103 gaat over een duurzaam plan voor een landelijk dekkend aanbod van ten minste twintig voorzieningen. Ook deze motie wil ik ontraden. Er wordt op dit moment gewerkt aan een goed plan. Het gaat natuurlijk niet zozeer om continuïteit van aanbod als wel om continuïteit van zorg. De locatie blijft open totdat er een alternatieve plek is. Ik heb toegezegd dat ik daarover in het WGO van maandag een update geef.

De motie-Westerveld/Bikker op stuk nr. 104 gaat over het Nationaal Actieplan Dakloosheid. In de tekst staat dat de regering wordt verzocht om álle aanbevelingen uit de tussentijdse evaluatie op te volgen. Álle aanbevelingen gaat mij wel een beetje ver. Als u zegt dat het kabinet heel serieus moet omgaan met die aanbevelingen, dan zou de motie oordeel Kamer kunnen krijgen. Het is dus even aan u welke lezing u wilt hebben.

Minister Sterk:

Dan blijft het oordeel: ontraden.

Minister Sterk:

De motie op stuk nr. 107 over de envelop ouderenzorg wil ik ook ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 111 over keuzevrijheid voor het pgb wil ik ontraden, maar daar zeg ik wel bij dat ik wil toezeggen dat we bij de uitwerking van de plannen heel goed gaan kijken voor welke mensen de keuzevrijheid voor het pgb echt heel belangrijk is in het organiseren van de zorg.

De motie op stuk nr. 113 wil ik ook ontraden, onder verwijzing naar de appreciatie van de motie op stuk nr. 112 van zojuist door mijn collega-minister. De overheid is op dit moment al verantwoordelijk voor de veiligheid van kinderen onder toezicht, en dat neemt het kabinet ook heel serieus. Dat gaat dan over het verzoek, maar de motie is ontraden.

De motie op stuk nr. 114 is oordeel Kamer, met een verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 115 over de informatiedeling over zorgfraude is ook oordeel Kamer. Indien ik dit mag meenemen, zeg ik daar dan even bij, in de wetsevaluatie van — en nu komt een hele ingewikkelde term — de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, die later dit jaar start.

Minister Sterk:

Oké. Ik zag ook niet een hele duidelijke ...

Minister Sterk:

Een voorzichtig knikje, maar toch een knikje.

Minister Sterk:

De motie op stuk nr. 122 wil ik ook ontraden. Die gaat over een onderzoek naar de ervaringen van ouders bij gedwongen uithuisplaatsing. Ik heb daar volgens mij bij de vragen al wat over gezegd.

De motie op stuk nr. 123 wil ik ook ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 124 over de perverse financiële prikkel, want dat is ook gemeentelijk beleid. En van kortingen is geen sprake, maar wel van betaling van de bezetting. Dus als de bezetting weggaat, volgt daar automatisch uit dat er ook middelen terugvloeien.

De motie op stuk nr. 125 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 129 over de fiscale maatregelen in het kader van werkende mantelzorgers wil ik ontraden, maar ik wil daarbij ook een toezegging doen. Zoals ik al eerder aangaf, is de minister van Sociale Zaken bezig met de uitwerking van dat SER-advies. Ik wil hem wel vragen om deze suggestie te betrekken bij de reactie op het SER-advies. Dit zal rond de zomer komen.

Minister Sterk:

Ja. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 130, eigenlijk met een beetje dezelfde toezegging dat ik wil vragen om ook dit te betrekken bij de reactie op het SER-advies.

De motie op stuk nr. 132 ontraad ik ook, omdat er al een structurele aanpak is tegen racisme in de vorm van Ons Voetbal Is Van Iedereen, een instelling of stichting die daarmee bezig is. Dit is ook breed uitgerold voor de sport door NOC*NSF.

De motie op stuk nr. 133 over de respijtzorg wil ik oordeel Kamer geven, mits ik ook weer, in lijn met het SER-advies, de motie zo mag lezen dat er onderzocht wordt hoe respijtzorg tussen de zorgwetten beter kan worden georganiseerd en er met gemeenten, zorgverzekeraars en zorgkantoren wordt onderzocht of en hoe langjarige financiering kan worden geregeld.

De motie op stuk nr. 134 wil ik ontraden. Die gaat over het Herinneringscentrum Kamp Westerbork. Volgens mij zijn er heel recent middelen vrijgemaakt. Omdat ook andere partijen daarin investeren, denk ik dat het belangrijk is om eerst maar even te kijken wat daar de resultaten van zijn, voordat we naar de volgende tranche overgaan.

De motie op stuk nr. 141 over geen eigen bijdrage in de wijkverpleging wil ik ook ontraden, met een verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 142 over de Wet maatschappelijke ondersteuning en — zeg maar — de huishoudelijke zorg geregeld te laten worden zonder marktwerking, wil ik ook ontraden. Dat zou ook ingaan tegen het coalitieakkoord.

De motie-Dobbe c.s. op stuk nr. 143 wil ik ook ontraden, met verwijzing naar het debat. Die gaat over het zo snel mogelijk regelen van de arbeidsvoorwaarden van kraamverzorgenden.

De motie-Dobbe c.s. op stuk nr. 148, over voorstellen om het aandeel van commerciële ketens in de mondzorg terug te dringen, wil ik ontraden, waarmee ik niet gezegd wil hebben dat het onderwerp niet belangrijk is. Fraude moeten we terugdringen, ongeacht of het om commerciële ketens gaat of om andere typen aanbieders. Maar commerciële ketens terugdringen is in zichzelf natuurlijk niet een oplossing voor fraude.

De motie-Van Brenk/Wendel op stuk nr. 151 gaat over het onder de aandacht van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd brengen van de signalen van fraude in de mond- en tandzorg. Wat mij betreft krijgt deze motie oordeel Kamer, want ik ben wel bereid om dat onder de aandacht te brengen.

De motie-Van Brenk c.s. op stuk nr. 153, over het welzijnswerk dat van onschatbare waarde is, geef ik oordeel Kamer, met een groot uitroepteken wat mij betreft.

De motie-Ten Hove op stuk nr. 157, over een plan om af te zien van de eigen bijdrage in de wijkverpleging, wordt ook ontraden, met verwijzing naar het coalitieakkoord.

De laatste motie, de motie-Keijzer c.s. op stuk nr. 158, die het kabinet verzoekt om met de sector de verkenning voort te zetten en te analyseren in welke mate de doelen van 290.000 ouderenwoningen kunnen worden gerealiseerd, wil ik graag oordeel Kamer geven.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik open ... Pardon, ik heropen de vergadering. We zijn al even bezig vandaag. Wij zijn hier bijeen om de begroting van Defensie af te ronden. De eerste termijn aan de zijde van de Kamer heeft plaatsgevonden.

Die brief met de antwoorden op de vragen aan beide bewindspersonen is vandaag ontvangen. Ik heet hen overigens heel hartelijk welkom. Mooi om u hier samen te zien. Dat is voor iedereen, of in ieder geval voor mij, toch weer even nieuw, met bekende gezichten in andere rollen.

We gaan luisteren naar de beantwoording in eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daarna komt ook de tweede termijn. Die ronden we vandaag af. Ja, mevrouw Piri: die ronden we vandaag af. We zijn iets later begonnen, omdat de begroting van VWS iets uitliep. Ik wil de tijd die we nu aan de voorkant kwijt zijn er eigenlijk niet aan de achterkant aan vastplakken. Het vraagt wat discipline van ons allen om dit op een nette en ordentelijke manier af te ronden.

De voorzitter:

Dat alles gezegd hebbende geef ik het woord aan de minister van Defensie voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle fracties voor de vragen en de bijdragen.

Voorzitter. In mijn kantoor hangt de tekst "to accept barbarism is to invite more": wie wreedheid accepteert, vraagt om meer. Het is een aandenken aan de ramp met de MH17. Heel Nederland rouwde om de 196 omgekomen Nederlanders en leefde mee met hun familie en vrienden. Wat voelden we ons met z'n allen machteloos. We wisten waar de slachtoffers lagen, maar konden er niet bij. Het ging om een Oekraïens dorpje dat ingenomen was door pro-Russische separatisten. Zo kwam het begin van de oorlog van vandaag onze huiskamers binnen en zo kregen wij onze eerste ervaring met de grenzeloos wreedheid van Poetin.

Hoe troostend was het dat onze militairen en politiemensen meermaals naar Oekraïne afreisden om onze landgenoten op te halen. Ze reisden ongewapend door een oorlogsgebied, wat onvoorstelbaar moedig is. Hoe troostend was het dat op vliegbasis Eindhoven onze landgenoten met militair ceremonieel werden ontvangen, waardig en eervol. Dat staat in ons geheugen gegrift.

We zagen in die periode dat het militaire werk niet alleen uit vechten bestaat. Het is ook beschermen, zorgen, onderzoeken. Ik vind het zeer eervol om hen vanuit deze nieuwe rol te dienen en pal achter hen te staan. Zij kiezen ervoor om voor ons in de frontlinie te staan, dus wij moeten achter hen staan. Daar hoort ook waardering bij, dus laten we het werk van veteranen en militairen, zowel beroeps als reservisten, meer zichtbaar maken en meer waardering geven. Niet alleen op Veteranendag, 27 juni, maar het hele jaar. Achter het uniform zit een mens met een thuisfront dat bestaat uit partner, kinderen, familie, vrienden en huisdier. We zullen de komende tijd nog zwaarder leunen op onze krijgsmacht en investeren in onze gevechtskracht, materieel en mensen. Zij vormen ons schild tegen geweld. Dat is nodig in deze wereld, waarin hard power luider klinkt dan soft power.

Nederland is inmiddels wakker uit de geopolitieke winterslaap, maar sommige mensen hebben hun pyjama nog aan. Die naïviteit is heel gevaarlijk. Wanneer er een luchtalarm klinkt in Oekraïne krijgen mensen de melding om snel dekking te zoeken, met de waarschuwing: "Don't be careless. Your overconfidence is your weakness." Letterlijk vertaald: overmoed is je grootste zwakte. Voor mij betekent dat: niet denken dat het wel losloopt en niet denken dat anderen het voor ons oplossen. In een onzekere tijd als deze moeten we de zekerheid hebben van onze eigen kracht. We moeten bereid zijn om onze vrijheid en onze manier van leven te verdedigen met een sterke krijgsmacht, een industrie die kan leveren wat onze militairen nodig hebben en een weerbare samenleving die hun optreden steunt.

Voorzitter. Hoe we dat moeten inrichten, kunnen we goed zien in Oekraïne. Daar is de hele samenleving gericht op het ondersteunen van de krijgsmacht en werkt de industrie schouder aan schouder met militairen. Ik was vorig weekend in Kiev, of Kyiv, zoals de Oekraïners zeggen. Dat is een prachtige stad, een soort Parijs in Oost-Europa. Tegelijk lijden de bewoners op dit moment onder stroomuitval, en zeker wanneer er een dik pak sneeuw ligt. En overal om me heen zag ik de gezichten van gesneuvelde soldaten, op posters en herdenkingsplekken. Ik stond oog in oog met de mannen en vrouwen die hun leven hebben gegeven voor de vrijheid van hun landgenoten, maar ook voor ons, Europeanen. Toen ik president Zelensky sprak, benadrukte hij dat Oekraïners door zullen vechten, omdat opgeven nou eenmaal geen optie is.

En toen kwam zaterdagochtend het nieuws binnen over de aanval op Iran en daarna de aanval op Israël en andere plekken in de regio. Voor Oekraïne is Iran een bekende tegenstander. Iran helpt Rusland aan dronetechnologie. Het regime van Khamenei ondermijnde met zijn agressieve kernprogramma en steun aan proxy's in de regio de veiligheid van ons allemaal. Ook in Nederland voelen we de lange arm van Teheran. En we zagen de afgelopen tijd gruwelijk geweld tegen de eigen bevolking.

Mevrouw Bikker benadrukte het recht en de gerechtigheid van het Iraanse volk. Na decennialange onderdrukking door een moorddadig regime halen veel Iraniërs nu opgelucht adem, maar de toekomst van Iran is nog ongewis. De ontwikkelingen rondom deze regio gaan nu razendsnel. Dus het kabinet informeert uw Kamer natuurlijk zo snel mogelijk, daar waar dat kan.