Preview document (🔗 origineel)

---

32820 Nieuwe visie cultuurbeleid

Nr. 581 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 september 2026

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 juni 2026 overleg gevoerd met mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juni 2026 inzake beleidsreactie op het advies omgang verweesde Joodse roofkunst (Kamerstuk 25839, nr. 50);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juni 2026 inzake programma Erfgoed en Leefomgeving. Een toekomst met een verleden (Kamerstuk 32820, nr. 576);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juni 2026 inzake stand van zaken moties en toezeggingen erfgoed (Kamerstuk 32820, nr. 575);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 mei 2026 inzake de rol van vrijwilligers in de archeologie (Kamerstuk 32820, nr. 574);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 mei 2026 inzake beleidsreactie op het advies Omgaan met gedeelde bronnen van het koloniale verleden (Kamerstuk 32820, nr. 573);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 mei 2026 inzake "Verslag over het toezicht 2025" van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed (Kamerstuk 36800-VIII, nr. 154);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 mei 2026 inzake reactie op verzoek commissie over afschrift brief Stichting ZZP Nederland, namens Alliantie CCO, met betrekking tot behoud ruimte voor ondernemerschap in culturele en creatieve sector (Kamerstuk 32820, nr. 571);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 april 2026 inzake besluit nominatie van Stichting Pride Amsterdam voor nominatie representatieve lijst van UNESCO-verdrag immaterieel erfgoed (Kamerstuk 32820, nr. 570);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 april 2026 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Landelijke Werkgroep Archeologie Onder Water met betrekking tot arbowetgeving in relatie tot vrijwilligers in de maritieme archeologie (Kamerstuk 32820, nr. 569);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 april 2026 inzake toezegging gedaan tijdens het wetgevingsoverleg Cultuur van 19 januari 2026, over de stand van zaken van het Nationaal Slavernijmuseum (Kamerstuk 36284, nr. 63);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 april 2026 inzake gestolen Roemeens erfgoed terug (Kamerstuk 36800-VIII, nr. 142);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 maart 2026 inzake reactie op het rapport "Samen, anders kan het niet" van Stichting Erkende Restauratiekwaliteit Monumentenzorg (Kamerstuk 32156, nr. 141);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 maart 2026 inzake uitvoering van de motie van het lid Van der Plas over een landelijke handreiking om na verwoesting van cultureel en religieus erfgoed in eerste instantie in te zetten op herstel of heropbouw (Kamerstuk 36800-VIII, nr. 48) (Kamerstuk 36800-VIII, nr. 133);

- de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 9 maart 2026 inzake aanbieding RvC-advies over voordracht ter nominatie voor UNESCO-verdrag immaterieel erfgoed (2026Z04617);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 februari 2026 inzake uitkomst verkenning naar mediation met het Van Gogh Museum (Kamerstuk 32820, nr. 567);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 februari 2026 inzake rapport De meldplicht en metaaldetectie (Kamerstuk 32820, nr. 565);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 februari 2026 inzake rapport "Van vondst tot vuilnis" (2025) van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed (Kamerstuk 32820, nr. 564);

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 januari 2026 inzake uitbetaling indemniteitssubsidie naar aanleiding van de kunstroof bij het Drents Museum (Kamerstuk 36800-VIII, nr. 37).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Koorevaar

De griffier van de commissie,

Verhoev

Voorzitter: Koorevaar

Griffier: Van Thiel

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Martin Bosma, Heera Dijk, Van Duijvenvoorde, Koorevaar, Van der Maas, Mohandis en Tijmstra,

en mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Hartelijk welkom bij het commissiedebat Erfgoed. Allereerst wil ik de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Letschert, van harte welkom heten. Fijn dat u er bent. Dat geldt ook voor uw ondersteuning. We hebben vandaag een commissiedebat speciaal over erfgoed. We heten de heer Van der Maas namens de VVD, mevrouw Tijmstra namens het CDA, de heer Mohandis namens -- hier komt ie! -- PRO, mevrouw Beckerman namens de SP, de heer Bosma nog altijd namens de PVV, mevrouw Heera Dijk namens D66 en de heer Van Duijvenvoorde namens FVD van harte welkom. Ook van harte welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die met ons meekijken. Misschien kijk je thuis wel mee en ben je vandaag in afwachting van je eindexamenuitslag. Vandaag verwachten de eerste mensen wellicht hun eindexamenuitslag. We wensen jullie toitoitoi, om het maar even kort samen te vatten. Je kunt er in ieder geval niks meer aan doen! Maar we hopen uiteraard, ook namens de commissie, op een hele mooie uitslag.

Hoe gaan we dit debat inrichten? Er zijn vier minuten spreektijd per fractie. Mevrouw Beckerman vraagt of dat klopt, maar dat heb ik hier staan. Het aantal interrupties is vier. Interrupties onder de 30 seconden tellen niet. Interrupties boven de 30 seconden tellen als twee interrupties. Laten we de interrupties ook in drieën doen. Dat zou mijn voorstel zijn. Wanneer de interrupties op zijn, mogen er ook geen korte interrupties meer worden gedaan.

De heer Mohandis (PRO):

Nog even over de interrupties. Ik heb het niet goed onthouden. Zei u nou dat ze niet worden meegeteld als ze onder de 30 seconden zijn?

De voorzitter:

Als ze onder de 30 seconden zijn, worden ze niet meegeteld. Zijn ze boven de 30 seconden, dan tellen ze als twee interrupties.

De heer Mohandis (PRO):

Oké, dank u wel.

De voorzitter:

U heeft er vier in totaal. Ik leg het altijd maar even in het begin uit!

We gaan beginnen met het debat. Ik zou de heer Van der Maas namens de VVD-fractie als eerste het woord willen geven.

De heer Van der Maas (VVD):

Hartelijk dank, voorzitter. De VVD is trots op ons nationale erfgoed. Erfgoed vertelt het verhaal van Nederland: wie we zijn, waar we vandaan komen en wat ons land bijzonder maakt. Het is daarom van groot belang dat toekomstige generaties daarvan kunnen blijven leren en genieten. Juist daarom moeten we ons erfgoed beschermen, ook in tijden van crisis of oorlogsdreiging. Twee weken geleden bezocht ik het Rijksmuseum. Ik zag dat daar vergaande maatregelen zijn getroffen voor bijvoorbeeld de Nachtwacht. Het is een groot museum; dat is daartoe in staat. Mijn vraag aan de minister is hoe het staat met de bescherming van andere erfgoedcollecties in Nederland. Mijn vraag is vooral naar de kleinere instellingen. Welke plannen liggen er?

Voorzitter. Dan de omgang met de verweesde Joodse roofkunst. De VVD steunt de lijn van de minister, ook ten aanzien van de ondersteunende subsidieregeling via het Mondriaan Fonds. Tegelijkertijd vinden wij dat er voortgang moet worden geboekt. Het is belangrijk dat er duidelijkheid komt over de juridische verkenningen om objecten uit de NK-collectie over te dragen aan de Joodse gemeenschap. Wanneer kunnen we de uitkomst van die verkenning tegemoetzien?

Dan ga ik door naar het programma Erfgoed en Leefomgeving. De VVD kan zich vinden in het rekening houden met erfgoed in de ruimtelijke opgave. Wel hebben we zorgen over de mogelijke regeldruk en extra stappen in bouw- en vergunningsprocessen. Kan de minister daarom toezeggen dat het programma niet zal leiden tot onnodige vertraging en regeldruk bij woningbouw, infrastructuur en Defensieprojecten? Hoe wordt daarop gestuurd?

Vervolgens: steun voor de selectie van Amsterdam Pride als immaterieel erfgoed. Ook steunen we de maatregelen die worden genomen om de instroom in restauratieopleidingen te bevorderen. Zonder vakmensen kunnen we ons erfgoed eigenlijk niet behouden, dus dat is heel belangrijk.

Als laatste wil ik aandacht vragen voor een vorm van erfgoed die vaak minder aandacht krijgt, maar wel minstens zo belangrijk is. Dat zijn onze levende tradities. Ik heb het dan over paasvuren, over tentfeesten, over corso's, over schuttersfeesten, over de avondvierdaagse en over dorpsevenementen die soms al generaties lang bestaan en die mensen samenbrengen. Die tradities zijn onderdeel van de Nederlandse identiteit.

Juist daar maakt de VVD zich zorgen over. Volgens de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen ervaart 79% van de organisatoren steeds meer belemmeringen door oplopende regeldruk, door strengere vergunningseisen, door hogere kosten en door toenemende administratieve lasten. Vaak gaat het om vrijwilligers, die naast hun gezin en werk proberen om een evenement voor hun omgeving te organiseren. Als we monumenten beschermen, maar tegelijkertijd toestaan dat levende tradities verdwijnen onder stapels formulieren, dan gaat er wat de VVD betreft iets mis. Steeds vaker horen we de verhalen van organisatoren die jarenlang succesvol organiseren, maar die de handdoek in de ring gooien. Dat doen ze niet vanwege een gebrek aan draagvlak of een tekort aan vrijwilligers, maar omdat de bureaucratie simpelweg te groot is.

Waarom zou een evenement dat al jaren veilig en probleemloos verloopt, ieder jaar opnieuw vrijwel dezelfde vergunningsprocedure moeten doorlopen? De VVD vindt dat gemeenten veel vaker moeten uitgaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen. Daarom pleiten wij voor wat ik een "vertrouwensvergunning" zou willen noemen. Dat is een meerjarige vergunning voor terugkerende evenementen die over een langere periode hebben bewezen veilig en verantwoord te zijn, zonder noemenswaardige incidenten. Natuurlijk staat veiligheid voorop. We moeten kunnen ingrijpen als de omstandigheden veranderen of de risico's toenemen, maar bewezen organisatoren zouden niet ieder jaar opnieuw door dezelfde papiermolen moeten hoeven. Dat is goed voor de vrijwilligers, goed voor de organisatoren, goed voor gemeenten en uiteindelijk vooral goed voor het behoud van onze lokale tradities en ons levend erfgoed. Daarom vraag ik de minister of zij deze ontwikkelingen eveneens heeft gesignaleerd. Is zij hierover in gesprek met gemeenten, bijvoorbeeld via de VNG? Is zij bereid te onderzoeken hoe meerjarige vergunningen voor bewezen veilige, terugkerende evenementen veel breder kunnen worden toegepast?

De voorzitter:

Bent u bijna aan het einde van uw betoog?

De heer Van der Maas (VVD):

Zeker. Ben ik er al doorheen?

De voorzitter:

Nee, maakt u het af. Dan gaan we daarna naar de interrupties. Er zijn namelijk een aantal vragen.

De heer Van der Maas (VVD):

Ik ben er nog lang niet, toch? 2 minuten en 20 seconden. Oké.

De voorzitter:

We hebben een probleempje met de tijd gehad, dus u bent wel behoorlijk door uw tijd heen. Maakt u uw verhaal dus kort af.

De heer Van der Maas (VVD):

Is dat zo? Nou, het is nog één alinea. Hartelijk dank voor de onderbreking; heel fijn.

Als we erfgoed serieus nemen, moeten we dus niet alleen zorgen voor wat er achter glas staat, maar ook voor wat ieder jaar opnieuw op straat, op het dorpsplein en in de lokale gemeenschap tot stand komt.

Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Beckerman had ik als eerste gezien.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn interruptie gaat over het eerste punt, bescherming van erfgoed. De VVD gaf aan: het Rijksmuseum heeft daar geld voor; hoe zit het met andere instellingen? Wat is de visie van de VVD zelf hierop?

De heer Van der Maas (VVD):

Zoals ik aangeef, is het volgende heel belangrijk. Daarom wil ik ook graag van de minister weten hoe dat in elkaar zit. We zien steeds meer dreigingen in de wereld. Die dreigingen bedreigen ook ons erfgoed. Het is belangrijk dat niet alleen de grote instellingen, maar ook de kleinere instellingen daar klaar voor zijn en dat ze plannen hebben liggen om dat op een goede manier te beschermen. Mijn vraag is in hoeverre daar inzage in is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat gaat natuurlijk verder dan alleen de instellingen. Het gaat dus niet alleen om musea. UNESCO zegt dat dat ook geldt voor erfgoed dat zich bijvoorbeeld buiten bevindt, monumenten die zich buiten bevinden. De achtergrond van mijn vraag is dat er geen geld bij gekomen is op deze begroting. Dit gaat natuurlijk wel om serieus geld. Vandaar nogmaals de vraag aan de VVD of de VVD dan ook bereid zou zijn om hier bijvoorbeeld extra in te investeren.

De heer Van der Maas (VVD):

Wij vragen vooral of die kleine instellingen er klaar voor zijn. Als we dat weten, kunnen we kijken wat er moet gebeuren. In eerste instantie ligt die verantwoordelijkheid bij de instellingen zelf. Ze hebben sowieso de verantwoordelijkheid om de bescherming van het erfgoed goed op orde te brengen. Mijn eerste reactie is niet om er direct meer geld naartoe te sturen. Eerst moet er gekeken worden hoe dat slim kan gebeuren.

De voorzitter:

Dan is de heer Martin Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het was een mooi verhaal over levende tradities. Ik had het zelf kunnen voorlezen. Ik kan gewoon schrappen in mijn tekst. Ik ben het er helemaal mee eens. Ik miste één onderdeel van onze levende traditie, namelijk Zwarte Piet. 64% van de Nederlanders zegt dat Zwarte Piet zwart is. Wat zegt de VVD daarover?

De heer Van der Maas (VVD):

We weten allemaal dat het sinterklaasfeest een heel belangrijke traditie is in Nederland. Het is ook zo dat tradities kunnen worden aangepast als dat nodig is, als de Nederlandse gemeenschap vindt dat er verandering in moet komen en een grote groep daarmee bezig is. Je moet niet aan een traditie vasthouden alleen maar omdat het een traditie is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is natuurlijk onzin. Die traditie is van bovenaf kapotgemaakt door ministers en ongekozen burgemeesters die sinterklaascomités het mes op de keel hebben gezet. Nederland wil gewoon dat Zwarte Piet zwart is. 64% zegt dat Zwarte Piet zwart is. Waarom kan de VVD niet gewoon zeggen dat dat onze traditie is en dat die moet blijven?

De heer Van der Maas (VVD):

Wat mij betreft is de traditie het sinterklaasfeest. Dat is de traditie. Ik zei het net al: als er een stroming is die een traditie wil aanpassen aan deze tijd, dan kan je een traditie aanpassen. Daarmee kun je het sinterklaasfeest toch in stand houden.

De voorzitter:

Afsluitend Martin Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

De collega van de VVD haalt zijn eigen verhaal natuurlijk onderuit. "Als er een stroming is die een traditie onderuit wil halen, dan moet die onderuitgehaald worden." Twee derde van de Nederlanders wil gewoon dat Zwarte Piet zwart is. Waarom is er nu een stroming waar we naar moeten luisteren? Dan kan elk gedeelte van een levende traditie onderuitgehaald worden, als er maar een stroming is.

De heer Van der Maas (VVD):

De heer Bosma refereert aan twee derde van de Nederlanders. Ik ben mij er niet bewust van dat die cijfers kloppen. Ik denk eigenlijk dat die niet kloppen. Ik zou dan graag de bron willen weten, maar daar gaat het eigenlijk niet om. Het belangrijkste is dat je een traditie ziet die aan aanpassing onderhevig is maar die nog steeds prima werkt, want je ziet dat het sinterklaasfeest nog steeds gevierd wordt. Ik zie daar dus geen reden voor.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Heera Dijk.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Een mooi verhaal over de levende tradities. Ik werd even getriggerd door de vertrouwensvergunning, want dat vind ik ook een mooi initiatief. Uiteindelijk is dit lokaal geregeld; wat wordt dan de rol van het Rijk? Hoe ziet de VVD dat, zonder dat dat ook weer vertraging oplevert? Ik was dus eigenlijk meer benieuwd naar de visie daarachter.

De heer Van der Maas (VVD):

Natuurlijk. Het verlenen van die vergunningen is een gemeentelijk mandaat. Dat komt natuurlijk allemaal via de Omgevingswet en andere wetten terecht bij de gemeenten. Ik vraag de minister om in gesprek te gaan met die gemeenten om dit soort ideeën bij die gemeenten in te leggen. Dan denk ik aan een vertrouwensvergunning van bijvoorbeeld vijf jaar -- dat zou zomaar kunnen -- maar ook aan bijvoorbeeld maximale beslistermijnen van bijvoorbeeld acht weken, waarbij er automatisch vergund wordt als die acht weken voorbij zijn. Aan zoiets kunnen we ook denken. Ik zou de minister graag willen vragen om dat bij de gemeenten neer te leggen, zodat we die gemeenten ook helpen om op een hele efficiënte manier om te gaan met het mandaat dat ze hebben.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dan zou ik ook willen meegeven dat dat ook meer over de evenementen gaat. Ik ben gewoon benieuwd of dat voor elkaar te krijgen is. Dat geef ik ook gewoon mee als een gedachtegang.

De voorzitter:

Kijk eens aan. De heer Mohandis.

De heer Mohandis (PRO):

Bedankt voor het betoog van de VVD. Ik zit even met die vertrouwensvergunning. Dat is een heel sympathiek idee. Wel zien we bij veel landelijke sportevenementen -- sport zit ook in uw portefeuille, als ik het goed heb -- dat het jaarlijks fiksen van een vergunning en alle randvoorwaarden heel veel gedoe oplevert, terwijl het bewezen evenementen zijn die heel veel waarde hebben. U zegt: gemeenten moeten. Maar moeten wij niet ook iets vanuit het Rijk?

De heer Van der Maas (VVD):

We hebben het op dit moment alleen over erfgoed. Over twee weken hebben we het sportdebat. Het zou zomaar kunnen dat we het er dan ook over gaan hebben.

De voorzitter:

Meneer Mohandis nog?

De heer Mohandis (PRO):

Ik bedoel het niet flauw, maar het is heel verleidelijk om te zeggen -- dat doe ik ook vaak trouwens -- dat gemeentes van alles moeten vanuit deze rol. Maar we weten allemaal dat ook wij er vanuit het Rijk een handje van hebben als het gaat om bureaucratie, formulieren en hele ingewikkelde procedures om een energiecompensatie te vragen voor een sportvereniging die dat allemaal doet met vrijwilligers. Ik kan nog heel veel andere voorbeelden noemen, maar laten we het houden bij cultuur en erfgoed. We hebben ook allemaal rijksfondsen, landelijke fondsen als het gaat om het onderhouden van ons erfgoed. Dat is heel ingewikkeld allemaal, terwijl het bewezen instellingen zijn. Dus volgens mij hebben we hier ook nog wat te doen. Ik hoop dat uw voorstel ook doorwerkt op hoe wij ons vanuit Den Haag gedragen richting deze organisaties.

De voorzitter:

Dit was een lange interruptie. Dat u dat even doorheeft. De heer Van der Maas.

De heer Van der Maas (VVD):

Even voor alle duidelijkheid: deze interruptie kostte dus twee interrupties? Zodat ik dat voor zo meteen weet.

De voorzitter:

Om de spelregels even helder te hebben: ja, dat klopt.

De heer Van der Maas (VVD):

Dan is dat duidelijk, oké. Het is superbelangrijk dat dit soort tradities voortgezet worden en dat we ervoor zorgen dat die organisatoren in staat worden gesteld om zich te kunnen richten op de echte organisatie van de evenementen in plaats van op alle randvoorwaarden. Dat is waar het hier om gaat. Ik vraag nu de minister om dat in te leggen voor deze evenementen, maar het is een heel goeie suggestie om te kijken wat wij daar zelf nog aan kunnen doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van der Maas namens de VVD-fractie. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Tijmstra namens de CDA-fractie.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Erfgoed is meer dan wat we bewaren uit het verleden. Het vertelt ons wie we zijn, waar we vandaan komen en wat ons met elkaar verbindt. Juist in een tijd van geopolitieke spanningen, klimaatverandering, energievraagstukken en in toenemende druk op de ruimte is de vraag hoe we ons erfgoed weerbaar houden voor de toekomst. Vandaag staat voor het CDA dan ook één begrip centraal in de inbreng: weerbaarheid.

Voorzitter. Allereerst de verduurzaming van erfgoed. Voor veel monumenten en musea is verduurzaming noodzakelijk, niet alleen om aan de klimaatdoelen te voldoen maar ook voor hun financiële toekomst als gevolg van stijgende energieprijzen. Vooral rijksmusea lopen tegen forse uitdagingen aan. Zij zijn vaak gevestigd in rijksmonumenten, panden die slechter te isoleren zijn en waarbij veel energie verbruikt wordt doordat zij vanwege collectiebeheer een stabiel binnenklimaat nodig hebben waardoor installaties dus altijd aanstaan. De investeringen voor verduurzaming zijn groot, maar ook lopen verduurzamingsplannen vast door netcongestie. Dit, terwijl verduurzaming de weerbaarheid en de continuïteit van onze erfgoedinstellingen kan verbeteren.

Dan het behoud van monumenten. Monumentale panden bepalen het karakter van onze steden en dorpen. Tegelijkertijd horen wij van eigenaren dat procedures ingewikkeld, langdurig en kostbaar zijn. Regels zijn belangrijk, maar ze moeten wel bijdragen aan het doel, namelijk het behoud van het monument. Daarnaast liggen er grote kansen in herbestemming en transformatie. Door bestaande gebouwen een nieuwe functie te geven, behouden we erfgoed en creëren we ruimte voor nieuwe maatschappelijke opgaven, zoals wonen.

Ook de nieuwe restauratieregeling voor grote monumenten is een stap vooruit, maar de restauratieachterstand blijft aanzienlijk. Hoe ziet de minister de toekomst van de restauratie- en verduurzamingsopgave van monumenten en welke rol ziet zij daarbij voor verdere vereenvoudiging van regelgeving?

Voorzitter. Zonder vakmensen geen erfgoed. De restauratiesector waarschuwt terecht voor een groeiend tekort aan vakmensen. Ervaren restauratoren gaan met pensioen, terwijl opleidingen moeite hebben om voldoende studenten aan te trekken. Daarmee staat niet alleen de capaciteit onder druk maar ook de overdracht van specialistische kennis. De minister heeft aangekondigd hierover met de sector in gesprek te zijn. Kan zij al aangeven welke oplossingen zij voor zich ziet om het benodigde vakmanschap voor de toekomst veilig te stellen?

Een derde aspect van weerbaarheid betreft de bescherming van erfgoed ten tijde van crisis: oorlogen, sabotage, cyberaanvallen en klimaatgerelateerde rampen laten zien hoe kwetsbaar cultureel erfgoed kan zijn. Erfgoed is immers meer dan alleen steen of een collectie; het is onderdeel van ons collectieve geheugen. Dat geldt ook voor digitale collecties, die steeds belangrijker worden maar tegelijkertijd ook kwetsbaar zijn voor cyberdreigingen en dataverlies. Is de minister bereid om cultureel en digitaal erfgoed beter in te bedden in de nationale veiligheids- en weerbaarheidsaanpak, zodat we beter voorbereid zijn op deze risico's?

Tot slot het maritiem erfgoed. Scheepswrakken en onderwaterarcheologie vormen een uniek onderdeel van onze geschiedenis. Positief is het dat amateurduikers sinds 2024 onder voorwaarden kunnen bijdragen aan onderzoek en dat het toezicht is versterkt. Vrijwilligers spelen namelijk een belangrijke rol. Is de minister bereid om te kijken of bestaande arboregels en andere regelgeving de inzet van vrijwilligers niet onnodig belemmeren?

Voorzitter. Dan de maritieme schatten die bij de Rede van Texel liggen, zoals het Palmhoutwrak. Dit was de plek waar honderden schepen lagen te wachten op gunstiger weer om een oversteek te maken, en waar nu veel archeologische schatten liggen. Maar dat dreigt te verdwijnen. Met meerdere partijen hebben we gevraagd om dit wrak op te graven vanwege de unieke waarde. In een reactie op de motie zegt het kabinet dat er geen geld is. Maar hier dan toch de vraag: kunnen we niet een uiterste poging doen om te kijken wat er wel kan, bijvoorbeeld door al een aantal stappen in de voorbereiding te zetten of door te kijken naar opties voor cofinanciering? Graag een reactie.

Voorzitter. Erfgoed is geen luxe uit het verleden maar een investering in de toekomst. Juist daarom moeten we ervoor zorgen dat ons erfgoed weerbaar genoeg is om de uitdagingen van morgen te doorstaan.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Heel goed dat er ook aandacht wordt gevraagd voor het Palmhoutwrak. Dat is inderdaad duur, net als veel andere wensen die het CDA hier opsomde. Het budgetrecht ligt bij de Kamer. Is het CDA ook zélf bereid te gaan kijken naar financiering?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Volgens mij moeten we eerst kijken wat de uitdagingen zijn als het gaat om het versterken van die weerbaarheid. Niet alle oplossingen hoeven direct in financiering te liggen, zeg ik erbij. Ik denk dat je ook goed moet kijken naar welke regelgeving echt noodzakelijk is, want er gaat ook heel veel geld op aan vergunningsprocedures. Ik ken de voorbeelden van gemeenten die een mooie subsidieregeling hebben voor de instandhouding van monumenten, maar waarbij de aanvraagprocedure voor een vergunning al meer kost dan de subsidie voor de instandhouding. Oftewel, er gaat dus heel veel geld naar regels en procedures dat je anders in het pand had kunnen steken. Dat is één antwoord. De regering heeft ook een Taskforce Veilig Erfgoed. Die noemde ik, omdat mij niet helemaal duidelijk is wat we nou precies doen op dat punt. We hebben ook heel veel tijdelijke subsidieregelingen. In mijn betoog heb ik daarom ook aan de minister gevraagd of we op de goede manier werken, want er zijn heel veel tijdelijke dingen. De vraag is of je dat systeem niet op een andere manier moet inrichten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar dat is het probleem: het is altijd makkelijk om een vraag aan de minister te stellen en moeilijker om 'm vanuit de Kamer te beantwoorden. Even terug naar het Palmhoutwrak. Het CDA zei net: we hebben mede het initiatief genomen om te komen tot een opgraving; dat kost veel geld en dat geld is er niet. Wat zou het CDA nu willen dat er gebeurt? Want dit ga je echt niet wegpoetsen. Dit zul je wel óf niet moeten doen -- en dan kost het geld.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Het kost zeker geld -- 15 miljoen tot 20 miljoen, begreep ik uit de brief van de minister -- en de doorlooptijd bedraagt ongeveer tien jaar. Eerlijkheidshalve, dat staat nu natuurlijk niet op de begroting. Dus als daar een voorstel voor komt, dan zal er ook een dekking voor moet komen. Tegelijkertijd denken we: het is wel echt een uniek punt in de Nederlandse geschiedenis, dus zouden we alvast kleinere stapjes in de goede richting kunnen nemen. Dat is waar het CDA naar vraagt. Misschien kunnen we ook kijken of er cofinanciering te vinden is. Laten we dat vooral met elkaar uit gaan werken.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, afsluitend.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat dat positief is. Want dat het duur is, wisten we ook toen die motie gezamenlijk werd ingediend. Nu is het denk ik ook aan ons. Dus het is goed als het CDA zegt: daar willen we mee aan de slag. Je kunt niet kleine stapjes zetten en vervolgens niet opgraven. Dat is écht zonde van het geld. Dus volgens mij moeten we kijken hoe we hier een mooi tienjarig project van kunnen maken, gezamenlijk als Kamer. Is het CDA het daarmee eens?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik ben het er zeker mee eens dat we erin moeten duiken om te kijken of het een stap verder te brengen is. Tegelijkertijd is de realiteit ook dat als er een voorstel komt er dekking voor gevonden moet worden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mevrouw Tijmstra zegt dat we in ons maritieme verleden moeten duiken. Daar houd ik haar graag aan. Het CDA komt op voor het maritiem verleden; dat is geweldig. Wie maritiem verleden zegt, zegt natuurlijk VOC. We zien dat overal de VOC onder vuur ligt van woke-activisten; bijvoorbeeld de VOC-Kamer in het Oost-Indisch Huis in Amsterdam is helemaal vernield. Is het CDA als christelijke partij -- een van de doelen van de VOC was de evangelisering, dus het ging niet alleen maar om geld -- ook bereid om op te komen voor de VOC?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Dit is wel interessant ... Ik moet altijd lachen: dit is de tweede keer dat ik met de heer Bosma in een debat zit en iedere keer constateer ik dat we het over heel veel dingen vooral heel erg niet eens zijn. Dat is een mooie constatering. Ik denk dat het goed is dat we gewoon breed naar de geschiedenis blijven kijken en dat verhaal blijven vertellen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Welkom in de Tweede Kamer. Het komt wel vaker voor dat mensen het in een debat met elkaar oneens zijn. Dan had u een andere hobby moeten kiezen. De VOC maakt onderdeel uit van onze geschiedenis, en daar moeten we trots op zijn. Dat heeft Nederland gemaakt tot wat het is en het heeft de Nederlandse vlag over alle zeven wereldzeeën doen wapperen. Waarom doet het CDA mee met die hele woke-ideologie om de VOC in het verdomhoekje te zetten? Waarom komt het CDA niet gewoon op voor onze Nederlandse tradities?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Het CDA kijkt hier gewoon anders naar. Wij vinden het gewoon belangrijk dat je de geschiedenis in de volle breedte vertelt en overdraagt aan andere generaties. Daarin hebben wij een andere insteek dan de heer Bosma.

De voorzitter:

De heer Martin Bosma, afsluitend.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is helemaal niet zo dat er een andere insteek is. De VOC wordt gewoon uitgewist. Dat is wat er gebeurt. De VOC-kamer in het Oost-Indisch Huis is gewoon vernietigd. Daar moet zelfs de rechter aan te pas komen. Dat is wat er gebeurt. Het is niet een andere insteek, het is een cultuuruitwissing. Het is ontkenning van onze geschiedenis. Hoe kan een christelijke partij als het CDA het daar nou mee eens zijn?

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Dit is dezelfde vraag. Ik heb er net op gereageerd, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Mohandis namens de fractie van PRO.

De heer Mohandis (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik eerst zeggen dat ik heel erg benieuwd ben naar hoe deze minister op dit dossier gaat opereren. Ik ben heel benieuwd om te horen wat deze minister anders gaat doen dan haar voorganger. Graag een reactie. Ik zal een handje helpen. Er ligt een aangenomen motie om de totale restauratieopgave van niet-woonhuis-rijksmonumenten terug te brengen tot 10%. Hoe staat het daarmee? Gaan we dat nu wel een keer doen? Want er is een enorme opgave in Nederland. Er zijn tal van voorbeelden te noemen. Een heel kleintje dat recent heeft gespeeld is het Onderwijsmuseum. Daar is nog geen structurele oplossing voor; komt die er nu of niet? Dat blijft vaag, dus graag een reactie. Er zijn tal van grote projecten die niet mee kunnen doen aan de recent opengestelde regeling voor monumenten; dat is een incidentele regeling. Ik kan het ook over Diergaarde Blijdorp hebben. Daar kun je allerlei fantastische rijksmonumenten vinden. Het Prinsenhof Delft is eerder genoemd. De Sint-Janskerk in Gouda: dat kan niet missen, want dat is mijn eigen stad; prachtig erfgoed, maar het staat er een beetje bij als: "Help, we willen ook de toekomst halen!" Dus graag een reactie.

Dan hebben we ook nog digitaal cultureel erfgoed, iets wat we in deze commissie niet vaak bespreken. Ook collega's van digitaal geven aan: let op, veel software is verouderd en wordt niet ondersteund. Wat gaat het kabinet doen op dat vlak? Uw voorganger stelde, volgens mij in oktober 2025 in een Kamerbrief, al dat er nieuwe wetgeving nodig is om digitaal erfgoed goed te borgen. Graag een reactie. Komt er nu een wetsvoorstel?

De Federatie Instandhouding Monumenten, Kunsten '92 en andere organisaties hebben ons gevraagd om nog eens goed te kijken naar erfgoedparticipatie en om de Faro-implementatie structureel te maken. Is het kabinet daartoe bereid?

Tot slot, voorzitter. Over het Nationaal Slavernijmuseum hebben we een brief gekregen van de minister. Hoe gaat dit nu verder, ook structureel? Hoe gaat die borging plaatsvinden? Graag een toelichting.

Voorzitter, hoe zit ik in mijn tijd?

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten.

De heer Mohandis (PRO):

O! Ik heb nog heel veel optionele punten. Dan ga ik iets rustiger aan doen in plaats van dat ik de helft ... Nee, alle gekkigheid!

Dan heb ik nog iets over de regionale spreiding. We hebben in Nederland ook de discussie gevoerd over hoe we ervoor zorgen dat er ook iets is in de gebieden waar die spreiding minder goed is geregeld. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is ze bereid om echt na te denken over een volwaardig rijksmuseum onder de rivieren? Hoe staat het daarmee? Dat punt hebben we namelijk vaker gemaakt.

We hebben als commissie van UNESCO in ieder geval een brief gekregen met de vraag of er meerjarig beleid en een nationaal actieplan weerbaar erfgoed komt. Is de minister bereid om te komen met een meerjarige uitvoeringsagenda? Cultureel erfgoed is namelijk een belangrijk goed, maar ook heel kwetsbaar in tijden van crisis en hybride dreigingen.

Daar ik wil ik het nu even bij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Een mooie inbreng, wel veel vragen. Het roept bij mij een vraag op over de restauratieopgave. Eind dit jaar krijgen we een brief over hoe het staat met de restauratieregeling. Ik vroeg me af of meneer Mohandis er ook zelf over heeft nagedacht en een idee heeft om iets incidenteels op te zetten naast wat we in de stukken hebben gelezen.

De heer Mohandis (PRO):

Alles wat ik in de stukken heb gelezen, komt van het vorige kabinet. Ik hoop toch echt dat dit kabinet meer liefde voor het cultureel erfgoed laat zien dan het vorige kabinet. Het vorige kabinet zei het wel, maar elk reëel voorstel werd moeilijk overgenomen. Ik ben zeker bereid om ook incidenteel te kijken. Dat is een concreet antwoord op uw vraag. Ik vind echter echt dat het niet bij woorden kan blijven als het gaat om de vraag hoe we ons erfgoedlandschap, al het immateriële erfgoed en alles wat daaronder valt, de komende jaren blijven borgen. De totale opgave is echt enorm. Het voorstel om het terug te brengen tot 10% is overigens aangenomen in de Kamer. Sommige partijen waren trouwens tegen. Ik zal straks als de heer Bosma gaat spreken, vertellen wie dat waren. Maar belangrijker is de vraag hoe we dit nou gaan doen. Hoe zorgen we er nou voor dat we de weg naar die 10% halen? Ik heb ook grote rijksmonumenten genoemd. Ik heb er drie genoemd uit het Zuid-Hollandse. Dat komt ook doordat Groningse Kamerleden het, terecht, over Groningen hebben en over Friesland. Hier zit een trotse Zuid-Hollander. Daarom geef ik Zuid-Hollandse voorbeelden. Ik denk dus graag mee, maar er moet echt wat gebeuren, anders dan het vorige kabinet deed.

De voorzitter:

Mevrouw Heera Dijk nog?

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Nee, ik vond het wel een mooie toevoeging. Het was eigenlijk een verhelderende vraag. Dank u wel daarvoor.

De voorzitter:

Oké. Hartelijk dank dan. U heeft volgens mij al een kleine verrassing weggegeven, maar we gaan het zien. Mevrouw Beckerman, het woord is aan u.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik spreek ook namens de BBB. Ik ben nu negen jaar Kamerlid. Daarvoor was ik archeoloog. Sinds ik weg ben uit de archeologie, heeft daar een kleine revolutie plaatsgevonden. Of het een correlatie is of causaliteit laat ik aan anderen. DNA-onderzoek wordt steeds goedkoper en breder beschikbaar. Het levert echt een schat aan informatie op waar de archeologie eerder enkel van kon dromen.

Vorige week was de Week van de Nederlandse archeologie in het Rijksmuseum van Oudheden. Voor een breed publiek werden daar resultaten gepresenteerd. Ik ging naar één lezing, van Karsten Wentink. Al ruim 100 jaar onderzoeken archeologen grafheuvels. Die zie je vanaf het derde millennium voor Christus in hele grote delen van wat nu Europa is. Van Rusland tot hier en later Engeland, en van Scandinavië tot Zwitserland zie je van die grafheuvels verschijnen. Hoe kan dit? Waren dit migranten of verspreidde de cultuur zich door contacten tussen mensen? Voor het eerst kan daar met DNA-onderzoek een veel nauwkeuriger antwoord op komen. En ja, er blijkt sprake van grote migratie, maar in de eerste periodes zie je dat de toen oorspronkelijke bevolking in Nederland nog stabiel bleef. In andere landen zien we zeker in de latere fase ook bijna volledige vervanging van de bevolking. Hoe ging dat dan? Het beeld van een bloedige strijd blijkt niet te kloppen, betoogde Wentink. De hamers die hij onderzocht, bleken in Nederland niet voor geweld, maar voor het verwijderen voor boomwortels te zijn gebruikt. Het waren geen stoere, plunderende krijgers, maar herders op steeds verder uitbreidende heidevelden.

Dit zijn mooie tijden voor professionals en vrijwilligers. Tijdens de coronaperiode tuurden honderden Nederlanders op hun scherm mee op hoogtelijnkaarten, om meer grafheuvels te ontdekken in Nederland, en met succes. Vrijwilligers ontdekten 1.000 onbekende grafheuvels. Erfgoed leeft en met de nieuwste wetenschappelijke doorbraken kan er steeds meer. Dat is de mooie kant.

Nu de minder mooie kant. Erfgoed staat onder druk en wordt steeds vaker bedreigd. Een aantal vragen aan de minister over hoe zij vrijwilligers en professionals beter kan ondersteunen. Laat ik beginnen bij erfgoedopleidingen. Dit kabinet kondigde bij zijn start groots aan de bezuinigingen van het vorige kabinet op onderwijs en wetenschap terug te draaien, maar wat is daar nu van over? Dit kabinet laat namelijk én een gat van een jaar ontstaan én gaat het geld mogelijk anders verdelen. Kan de minister een concreet beeld schetsen van hoe zij de bezuinigingen op erfgoedstudies ongedaan gaat maken?

Dan de vrijwilligers. Erfgoed is van iedereen. Daarom zet ik mij mijn hele Kamerloopbaan in voor versterking van het publieksbereik. Daar hoort ook het versterken van vrijwilligers bij. Wat wil de minister doen om vrijwilligers in de archeologie te ondersteunen? Concreet: is zij bereid AWN een startsubsidie te geven zodat zij hun plan kunnen uitwerken voor het opzetten van een platform of koepel voor vrijwilligers in de archeologie? Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een betaald bureau dat ervoor zorgt dat vrijwilligers mee kunnen doen. PAN is er ook. Zij zorgen dat fondsen van verzamelaars worden gedocumenteerd en online worden gepubliceerd. Door een motie van ons werd dat project verlengd, maar in 2028 loopt de subsidie weer af. Wil de minister die verlengen?

De afgelopen jaren heb ik in het erfgoeddebat elke keer aandacht gevraagd voor de maritieme archeologie. Hoe gaaf is ons bodemarchief onder water? Er zijn meerdere moties aangenomen, waaronder die waarin wordt verzocht om het Palmhoutwrak in de Waddenzee of een vergelijkbaar wrak op te graven. Hoe staat het met de uitvoering van die moties?

Zowel professionals als vrijwilligers in de maritieme archeologie lopen tegen problemen aan met de nieuwe arboregels. Daar is al meermaals naar gevraagd, maar erg concreet is het antwoord nog niet. Hoe gaat dit opgelost worden?

Tot slot enkele vragen over bedreigd erfgoed. De casus van de scheepswrakken onder de Waddenzee laat zien dat onze erfgoedwetten gewoon niet altijd voldoen. Deze wrakken worden bedreigd, maar de Erfgoedwet beschermt ze onvoldoende, omdat de verstoorder niet aangesproken kan worden. De bedreiging van ons erfgoed wordt breder en groter. UNESCO waarschuwt ook voor fysieke dreiging. Wil de minister komen tot bijvoorbeeld een landelijk crisisexpertteam voor cultureel erfgoed, dat landelijk coördineert? Kan de minister dit jaar met een voorstel komen voor wat zij verwacht meerjarig te gaan doen voor de sector op dit onderwerp?

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Beckerman. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Martin Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, ik heb geen interrupties. Sorry, mevrouw Beckerman. Ik had nog wel iets willen weten over die grafheuvels, maar dat doen we na afloop nog wel even.

Voorzitter. Fijn om kennis te maken met deze minister. Het vorige debat over cultuur dat we mochten hebben, was met de heer Gouke Moes. Hij was toen al viervoudig demissionair, dus hij kon niet zo heel veel zeggen. Een vraag die ik hem stelde, was: valt onze cultuur onder de Verklaring over de Rechten van Inheemse Volkeren? De heer Moes had daar geen antwoord op. Dat begrijp ik allemaal wel, maar hoe staat de minister daartegenover? Wordt onze cultuur beschermd door die verklaring?

Voorzitter. Helaas wordt ons erfgoed gepolitiseerd. Het wordt een ideologisch spanningsveld binnengebracht. Woke heeft zich de afgelopen jaren gemanifesteerd. Gelukkig is dat op de terugweg. Dat zien we helaas ook bij onze levende tradities, die op het spel staan. Ik heb het over zaken als vuurwerk en het carnaval. Ik wil graag nog een lans breken voor de kermis. Die valt ook onder de levende tradities, waar net even over gesproken is. Die staat onder druk door heel veel veiligheidsissues. Ze hebben een groot probleem door hoge belastingen et cetera. Daar hoeven we het vandaag niet over te hebben, maar ik wil toch het punt maken dat de kermis daar ook bij hoort.

Wat daar ook bij hoort, is natuurlijk Zwarte Piet. De gewaardeerde collega van de VVD betwijfelde net of mijn cijfers wel kloppen. Ik heb hier een bericht van Hart van Nederland waarin staat dat 64% van de Nederlanders Zwarte Piet liever zwart ziet. EenVandaag heb ik ook nog voor hem in de aanbieding. Volgens hen zegt 56% van de Nederlanders dat Zwarte Piet zwart is. Zwarte Piet is van bovenaf -- let wel: van bovenaf -- kapotgemaakt, door ministers en ongekozen burgemeesters. Niet het Nederlandse volk wil afscheid nemen van Zwarte Piet, maar de elites, de instituten. Denk bijvoorbeeld aan de heer Asscher.

Voorzitter. Hoe staat het in dat kader met de gouden koets? Staatssecretaris Uslu, een voorganger van deze minister, gaf toe dat die gouden koets helemaal niets te maken heeft met slavernij. Daar ben ik heel erg blij om. Dat was een belangrijke toezegging. Wanneer gaat die weer gewoon rijden, zodat we ook dit wokeverhaaltje naar de achtergrond kunnen zien rijden?

De VOC-kamer in het Oost-Indisch Huis is in het nieuws. Ik ben daar vaak geweest. Ik doe daar vaak rondleidingen voor mensen uit Zuid-Afrika. De VOC-kamer is de kamer waar de Heren Zeventien vergaderden. Daarboven was de kaartenkamer van meneer Blaeu. Die VOC-kamer is helemaal vernield door woke-activisten van de Universiteit van Amsterdam. Nu ligt het daar vol met boeken over Black Marxism et cetera. De rechter heeft nu gezegd dat de VOC-kamer moet worden teruggebracht in de staat die herinnert aan de VOC. Wat vindt de minister daarvan? Wil zij pal staan voor dat stukje erfgoed?

Wil zij bijvoorbeeld ook pal staan voor de nagedachtenis van Pieter de la Court, een belangrijke Nederlandse filosoof, die zijn eigen gebouw had bij de Universiteit van Leiden, maar die, ook weer door de wokisten, in verband wordt gebracht met slavernij en vervolgens ook weer uit onze geschiedenis is verwijderd.

Dan een opmerking over roofkunst. Er wordt heel veel weggegeven. 30.000 stuks zijn de afgelopen jaren weggegeven. Heel vaak is dat helemaal geen roofkunst. Ik noem bijvoorbeeld de Chola Plates die naar India zijn gegaan. Die hebben helemaal niets te maken met slavernij of met kolonialisme, maar op de een of andere manier vinden we dat we alles maar moeten weggeven. 113 bronzen objecten zijn naar Nigeria gegaan. Als de minister zich zorgen maakt over roofkunst, kunnen we dan ook actie verwachten richting Indonesië, waar heel veel kunst ligt die geroofd is van Nederlanders tijdens de bersiap, een genocide op Nederlanders in 1946-1947? En is zij van plan af te reizen naar het Prado, waar de Tuin der Lusten van Jeroen Bosch hangt, of naar het Louvre, waar allemaal roofkunst hangt die van Nederlanders is geweest? Of is roofkunst alleen maar roofkunst als het past binnen de oikofobie en de zelfhaat van linkse elites?

Voorzitter. Hoe staat het met het eigen ministerie? Er was enige deining over de prachtige portrettengalerij van oud-bewindspersonen, ministers van OCW, die vervangen moest worden. Gouke Moes deed daar een beetje moeilijk over; die ontkende dat vaag voor de camera. De portrettengalerij moest vervangen worden door inclusieve kunst. Is dat nog steeds aan de hand, of mogen al die bewindspersonen -- die inderdaad blank waren, maar daar konden zij ook niets aan doen -- gewoon blijven hangen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Bosma. We gaan nu luisteren naar mevrouw Heera Dijk. Maar er is nog een vraag van de heer Van der Maas.

De heer Van der Maas (VVD):

Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de heer Bosma. Is hij overgestapt naar Forum voor Democratie?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan hoop ik dat er een tweede vraag is, want ik begrijp de vraag niet. Het antwoord is in ieder geval: nee.

De heer Van der Maas (VVD):

Ik hoorde allerlei termen die in het verleden gebezigd werden door Forum voor Democratie. Daarom dacht ik: dat is interessant; misschien hebben we nu twee representanten van Forum voor Democratie aan tafel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ben cultuurwoordvoerder sinds 2006, dus wij hebben daar sowieso de oudste rechten op. U moet dus straks vragen aan de gewaardeerde collega van Forum of hij nu van de PVV is. Ik weet ook niet welke termen de heer Van der Maas bedoelt. Het is dus een beetje een vage interruptie.

Ik vond de opmerking van de collega van de VVD ook heel vaag toen hij ontkende dat de meerderheid van Nederland gewoon zegt dat Zwarte Piet zwart is. Hij is een beetje in de ontkenning. Ik denk dat hij iets te veel in zijn links-liberale bubbeltje zit, waar wellicht iedereen tegen Zwarte Piet is, en dat hij te weinig contact heeft met de gewone mensen op straat, met de burgers. Het zou misschien een suggestie zijn om wat vaker op straat te komen en met gewone mensen te praten.

De voorzitter:

Meneer Van der Maas, afsluitend.

De heer Van der Maas (VVD):

Dat doe ik zeer regelmatig. Ik hoor daar toch heel andere geluiden. Dat is het enige wat ik daarover wil zeggen.

De voorzitter:

De heer Martin Bosma, afsluitend.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, ik vind het vaag, want ik weet nog steeds niet welke termen ik zou hebben gebruikt die ook door Forum worden gebruikt en die ik niet meer zou mogen gebruiken. Het is dus een heel vage interruptie. Ik heb het idee dat we onze tijd een beetje zitten te verdoen.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Heera Dijk. Aan u het woord.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dank, voorzitter. Eén keer per jaar mogen wij in deze commissie spreken over erfgoed, een thema dat ik opnieuw heb ontdekt. Als raadslid in Delft mocht ik al woordvoerder zijn op dit dossier, maar sinds mijn komst naar de Tweede Kamer zie ik pas hoe groot en veelzijdig dit thema is. Erfgoed is overal om ons heen, in monumenten, gebouwen, tradities en gebruiken. Juist die veelzijdigheid maakt het thema zo waardevol. En dat terwijl we vandaag slechts vier minuten hebben om het belang ervan op de kaart te zetten. Daarom ben ik de afgelopen maanden veel op werkbezoek geweest, om niet alleen óver erfgoed te spreken, maar ook te zien wat het in de praktijk betekent.

Wat mij daarbij telkens opviel, is dat erfgoed uiteindelijk gaat over de verhalen die we doorgeven aan volgende generaties. Die verhalen blijven niet vanzelf bestaan. Een paar weken geleden was ik bij onze overburen, de Koninklijke Bibliotheek. Ik was daar voor de Actiedag Weerbaar Erfgoed. Ik hoorde daar over de zorgen over de toenemende dreigingen waarmee erfgoedinstellingen te maken krijgen. Dan heb ik het niet alleen over brand, waterschade en diefstal, maar ook over cyberaanvallen, sabotage en geopolitieke spanningen. Tegelijkertijd staan veel erfgoedinstellingen en provincies voor grote restauratieopgaven. Ook dat laat zien dat het behoud van erfgoed niet vanzelfsprekend is. Zo werd begin dit jaar het Veenkoloniaal Museum slachtoffer van een cyberaanval. Dat maakte opnieuw duidelijk hoe belangrijk cyberveiligheid is. Voor zover ik begrijp is de cyberveiligheid van erfgoedinstellingen nog niet expliciet geborgd in wet- en regelgeving. Dat brengt mij bij de eerste vraag aan de minister. Zijn wij voldoende voorbereid op hybride dreigingen? En hoe zorgt de minister ervoor dat musea, archieven en collecties worden meegenomen in de brede aanpak van cyberveiligheid en weerbaarheid?

Voorzitter. Over digitaal gesproken: een groot deel van ons maatschappelijke, culturele en politieke leven speelt zich tegenwoordig online af. Toch blijkt het nog altijd ingewikkeld om Nederlandse websites structureel te archiveren, omdat de wet- en regelgeving achterloopt op de digitale werkelijkheid. Terwijl websites verdwijnen of veranderen, verdwijnen ook bronnen die toekomstige generaties nodig hebben om onze tijd te begrijpen. Er wordt hiervoor wetgeving voorbereid, en dat is goed, maar de vraag is ook wat we nu al kunnen doen. Is de minister bereid om prioriteit te geven aan deze wetgeving?

Voorzitter. Erfgoed gaat ook om erkenning. In dat licht blijft ook het Nationaal Slavernijmuseum zich ontwikkelen richting de opening. Ik kijk uit naar de verdere voortgang. Zoals aangekondigd worden wij hierover in 2027 verder geïnformeerd.

Dan heb ik nog een opmerking over het Van Gogh Museum. De mediation is gestart, en dat zou voor de zomer worden afgerond. Verloopt het proces nog zoals is afgesproken, en is het voor de zomer klaar? Ik ben gewoon benieuwd of dat gaat lukken.

Tot slot het Caribisch gedeelte. We hebben het hier eigenlijk heel vaak over het Europees gedeelte, maar laten we vooral het Caribisch gedeelte niet vergeten. Ook daar is het belangrijk dat we erfgoed doorgeven en dat het toekomstbestendig is, want erfgoed gaat niet alleen over bewaren wat was, maar ook over kiezen wat we meenemen naar morgen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Niet omdat ik kritisch ben over het betoog, want dat deel ik, maar ik heb nu drie coalitiepartijen gehoord en die hebben allemaal flinke vragen met een flink prijskaartje. Is D66 wel blij met de afspraken die gemaakt zijn? Want er is echt maar weinig geld en ruimte beschikbaar voor nieuwe wensen.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Ik heb natuurlijk ook gezien dat er geen extra geld beschikbaar is. Ik zie ook dat er een enorme opgave ligt. Dat maakt het echt spannend en complex. Daarbij moeten we keuzes maken in erfgoed en cultuur. Dat vind ik heel moeilijk, want dan ga je elkaar ineens beconcurreren. Dus dat geeft een heel ongemakkelijk gevoel. Tegelijkertijd hoop ik dat wij niet alleen met de coalitie maar ook met de oppositie kunnen kijken naar wat we dan wél kunnen oppakken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik stel die vraag ook niet om vervelend te doen, maar ik ben al negen jaar erfgoedwoordvoerder en weet dus dat we best wel hebben moeten strijden voor dingen die we konden binnenhalen. Ik hoop dat we in deze periode juist ook meer als Kamer optrekken, want ik schrik wel van de wensen die iedereen heeft. De grote wensen komen niet van de oppositie maar juist ook van de coalitie. Dus misschien moeten we het niet bij een jaarlijks erfgoeddebat houden maar echt gaan kijken hoe we hier als Kamer ook buiten deze begroting om meer geld voor beschikbaar kunnen krijgen.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dat is een mooie oproep. Daar ga ik heel graag op in. Ik was verbaasd, toen ik me ging voorbereiden, dat we maar één keer per jaar over erfgoed spreken. Het zijn zulke belangrijke opgaves. Ik maak ook graag gebruik van de kennis en ervaring van een Kamerlid dat hier al negen jaar zit. Ik loop hier net zeven maanden rond, maar ik wil wel graag dingen oplossen en oppakken. Dus ik ga daar graag op in.

De heer Mohandis (PRO):

Dat klinkt heel goed. Ik ben ook benieuwd wat de coalitie dan precies wil. U zit in een soort minderheidscoalitie. Er is geen meerderheid, dus wat wordt de richting? Wat zouden we kunnen verwachten volgens D66?

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dat vind ik ook een hele mooie vraag. Ik ga weer even terug naar de voorbereiding van dit debat. Ik dacht: jeetje, we hebben achttien stukken en daar mag ik uit gaan kiezen wat ik belangrijk vind. Ik hoor nu heel erg, ook aan mijn rechterzijde: laten we dat samen doen. Help ons, de mensen die er net zitten, een beetje, om te kijken hoe we dat kunnen oppakken en wat eigenlijk wel realistisch is. Ik vind het wel heel erg belangrijk dat we niet werken met proefballonnetjes die niet haalbaar zijn, maar zeker ook als ik de mevrouw van de SP … Sorry, ik weet je neem even niet meer.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Mevrouw Beckerman. Als je al negen jaar dingen voorbij ziet komen … Ik wil niet moedeloos worden; laat ik het zo zeggen. Ik wil gewoon kijken hoe we het kunnen doen.

De heer Mohandis (PRO):

Het is niet goed om moedeloos te worden, want dan wordt het werk ook minder leuk. Ik hoop dus op positieve energie, maar ik meen het ook echt. Al bent u natuurlijk ook een nieuw Kamerlid -- dat geldt ook voor de andere coalitiewoordvoerders -- het is ook belangrijk om een beetje richting te geven en dan zult u zien dat er partijen zijn die zeggen: laten we het regelen.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dan zou de richting voor mij zijn -- dan sluit ik aan bij wat de collega van het CDA zei -- dat het thema voor mij weerbaarheid is. Als we richting moeten kiezen, zou ik zeggen: laten we daarop inzetten en kijken of we, graag gezamenlijk, met voorstellen kunnen komen. Van daaruit kun je kijken hoe je het kan regelen.

De voorzitter:

Dat is voldoende. Dan gaan we verder met de laatste bijdrage in de eerste termijn. Die komt van de heer Van Duijvenvoorde, namens Forum voor Democratie.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Om de beleidskeuzes te begrijpen, denk ik dat we dit keer even een fundamenteler punt moeten maken. In haar brief schrijft de minister: "Vier eeuwen lang oefende Nederland koloniale macht uit in Azië, Afrika en de Amerika's. Deze expansie ging gepaard met geweld, onderdrukking en onrecht. Dit koloniale en slavernijverleden werkt door in het hier en u." Als dit de enige benadering van de geschiedenis is, zijn de beleidskeuzes begrijpelijk. Willen we de beleidskeuzes veranderen, dan moeten we dus ook wel naar die geschiedenis gaan kijken. Dat kan, denk ik, met de filosoof Rosenstock-Huessy, een Duitse denker. In zijn essay The Predicament of History maakt hij onderscheid tussen enerzijds history en anderzijds memory, oftewel geschiedkunde en geheugen. Geschiedkunde gaat over hoe de feiten zijn. We kunnen bijvoorbeeld discussiëren over de vraag of Duitsland verantwoordelijk was voor de Eerste Wereldoorlog of dat dat toch wat complexer ligt. Geheugen gaat veel meer over de vraag hoe een volk of een groep zichzelf begrijpt. Het is als het ware de betekenisgeving ván de geschiedenis.

Toen ik in Toledo was, was overal te zien waar de Joden hadden gewoond, maar er was nergens te zien waar ze waren verjaagd. In het Rijksmuseum hangen tegenwoordig verklaringen bij portretten om duidelijk te maken of de geportretteerde een slavenhandelaar was. Dit zijn geen geschiedenisfeiten, maar dit zijn keuzes in memory, dus keuzes in het geheugen dat we vasthouden. De geschiedkundige, zo zegt Rosenstock, dient hier voorzichtig mee om te gaan. Geschiedkunde kan het geheugen namelijk ondermijnen. Stel dat een historicus naar Toledo gaat en tegen alle burgers zegt "jullie móéten vanaf morgen laten zien van waar de Joden verjaagd zijn", dan is dat geen historisch debat maar een existentieel debat, want je valt het zelfverstaan van de bewoners van Toledo aan. Rosenstock gaat zelfs verder. Hij zegt namelijk: wie het geheugen van een volk afbreekt, weet niet wat daarvoor in de plaats komt.

Voorzitter. In dit debat zien we eigenlijk een conflict van geheugens. De geschiedenis van Nederland is voor de een tolerant, groots, innovatief en toonaangevend, een geschiedenis van Geertgen tot Sint Jans, Vondel, Rembrandt en Johan de Witt. Voor de ander -- dat is een steeds dominantere positie -- is dezelfde geschiedenis er een van geweld, onderdrukking en onrecht. Een staat kan niet neutraal tussen geheugens zweven. Elke inrichting van erfgoedbeleid belichaamt een van de geheugens. De brief die we hebben gekregen, klinkt als een feitenrelaas, maar zit natuurlijk vol met interpretaties van die geschiedenis, met een bepaald geheugen.

Archieven zijn geen of meer dan een symbool van onderdrukking dat rechtgezet moet worden. Voor ons zijn archieven het summum van onze geschiedenis. Talloze liefhebbers, universiteiten, academici en archivarissen hebben zich eeuwenlang ingezet om ze te beheren, te ordenen en te ontsluiten. De brief vermeldt zelfs dat de archieven van Curaçao destijds naar Nederland kwamen omdat de bewaaromstandigheden hier beter waren en ze hier geïnventariseerd konden worden: goed rentmeesterschap van de archieven.

Het is eigenlijk vreemd om een foto te maken van het jaar, zeg, 1880 en te zeggen: dit zijn de archieven en die moeten terug. Alsof ze daarna niet ook een heel pad hebben afgelegd dankzij de verzorgende houding van al die generaties. Teruggave is tegenwoordig de grondhouding, zo bewees de voorganger van de huidige minister met de Duboiscollectie. Ruim 28.000 fossielen onvoorwaardelijk terug naar Indonesië: enorm zonde. Onze archieven hebben oorlogen, branden en watersnoden overleefd, maar tegen de modegrillen van politici blijkt geen depot bestand. Wie begint bij schuld, zal altijd bij teruggave eindigen. En ja, ook uit Nederland zijn talloze kunstwerken meegenomen, door Frankrijk, door Duitsland; meneer Bosma zei het al, er hangt Nederlands erfgoed in het Louvre. We hoeven dat niet terug te eisen. Het verleden laat zich namelijk niet corrigeren met verhuisdozen.

Geschiedenis kent winst en verlies, macht en onmacht, ook voor ons. Geschiedenis is geen boekhouding waarin we eeuwen later alsnog alle transacties recht kunnen zetten om doorwerkend leed goed te maken. Wat een natie wel kan doen, is bewaren, ontsluiten en onderzoeken. De vraag is dus niet of we het verleden kunnen rechtzetten; dat kan namelijk niemand. De vraag is welk geheugen we willen vastleggen. Een verstandige omgang met dat geheugen is niet om een archief te verplaatsen, maar om het te bewaren, open te stellen en te onderzoeken, voor degenen die het hebben gevormd en degenen die het nog zullen bestuderen.

Tot slot enkele vragen. Ten eerste. Welke concrete voorbeelden kan de minister geven van schade in het heden die voortvloeit uit het feit dat deze archieven zich momenteel in een Nederlandse archiefbewaarplaats bevinden? De minister stelt dat erkenning en herstel van historisch onrecht en herstel centraal staan. Kan de minister uitleggen welk concreet historisch onrecht wordt hersteld door de fysieke verplaatsing van een archief van de ene bewaarplaats naar de andere? De minister spreekt over ...

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ja, ik heb nog één vraag. De minister spreekt over juridisch eigenaarschap, maar ook over cultureel en moreel eigenaarschap. Kan de minister uitleggen wat zij onder moreel eigenaarschap verstaat en welke rechten daar vervolgens uit voortvloeien?

Dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vertelde net over die grote doorbraak in de archeologie, waar je nu met DNA-onderzoek tot enorme nieuwe interpretaties kunt komen van het verleden, waar we vroeger alleen maar van konden dromen. Forum voor Democratie zegt echter: ja, dat kan het geheugen ondermijnen. Welke logica zit hierachter? Moeten we dan maar vasthouden aan iets wat helemaal niet klopt, omdat we dat zo graag willen, en al die mooie wetenschappelijke doorbraken laten voor wat ze zijn?

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Nee, zeker niet. Rosenstock-Huessy schreef dit essay in 1943, tegen de achtergrond van wat er allemaal gebeurde in Europa. Zijn theorie is dat de geschiedkundigen rücksichtslos te werk zijn gegaan en daarmee de verhalen kapot hebben gemaakt. Daar zijn de grote verhalen van de grote ideologieën voor in de plaats gekomen. Hij zegt: de historicus is als het ware een arts, die heel zorgvuldig te werk moet gaan. In Toledo is er bijvoorbeeld een geheugen en er is een historische werkelijkheid. Die historische werkelijkheid moet de boventoon gaan voeren, maar dat moet je soms voorzichtig implementeren. Niet: morgen moeten we dit allemaal gaan doen. Je begint bijvoorbeeld met één bordje ergens; je gaat een gesprek aan met de bewoners van Toledo. Dat is hoe hij het zich voorstelt, om niet dat geheugen kapot te maken waardoor er een leegte achterblijft, waarvan je niet weet wat daarin terecht kan komen. Het is een heel mooi essay; ik zal het u sturen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar komt dus de nuance, want dan is er één bordje ergens, een verhaal dat we anders gaan vertellen, een gesprek dat we aangaan. Dat is toch waar dit debat ook grotendeels om draait? Het gaat om welke verhalen we vertellen en op welk moment. Dit ondergraaft toch het pleidooi van Forum voor Democratie?

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Nee, daar ben ik het mee oneens, want in de brief over het verleden zie ik heel erg één geheugen, dus één betekenisgeving van de geschiedenis, namelijk: gewelddadig, slecht, macht et cetera et cetera. Als je de geschiedenis zo ziet, dus die betekenis geeft aan een geschiedenis, komen daar beleidskeuzes uit voort; dat is heel begrijpelijk. Ik zeg: oké, er zijn dus verschillende mogelijke interpretaties van die geschiedenis, verschillende geheugens, als het ware, die met elkaar concurreren. Het geheugen, dus de betekenisgeving van de geschiedenis, bepaalt ook het beleid dat daaruit voortvloeit. Ik vind dat een heel genuanceerd beeld.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het grote probleem is natuurlijk dat de instituties, zeker in de kunstwereld, allemaal zo eenzijdig links zijn. De bovenbazen van de musea zijn linkse activisten. In de universiteitswereld zijn het allemaal linkse activisten. Daarom gaat de naam van Pieter de la Court eraan, daarom heb je in het Rijksmuseum bordjes bij onze kunstenaars met allemaal dingen over slavernij et cetera. Die instituties zitten dus muurvast. De directeur van het Amsterdams Historisch Museum, zoals het vroeger heette, zegt gewoon van zichzelf: ik ben woke. Hoe krijgen we nou al die linkse mensen, die linkse bobo's, die linkse regenten, uit die stoelen, zodat we gewoon weer met plezier naar die musea kunnen gaan?

De voorzitter:

Dit was een lange interruptie. De heer Van Duijvenvoorde.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik denk dat dat een enorm moeilijke vraag is. We moeten jonge mensen inspireren. We moeten laten zien wat er allemaal te halen valt in de geschiedenis. We moeten ze ook laten zien dat het debat dat gevoerd is van 2010 tot 2020 geen historisch debat was, maar een memorydebat, en dat de interpretatie van de geschiedenis dus veel complexer is dan dat nu gebeurt. Maar hoe wij die mensen wegkrijgen … Ik denk dat we eerst moeten gaan kijken waarom kunstgeschiedenis vooral linkse mensen aantrekt, en als we dan het antwoord hebben, moeten we andere studenten gaan vinden, die vervolgens misschien ook ooit directeur worden van een museum.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat misschien helpt, is dat steeds minder mensen naar die musea gaan. Ik lees dat ook heel veel op Twitter. Mensen zeggen: "Ik ben naar een tentoonstelling gegaan. Het was weer zo woke als de hel. Ze willen me weer opvoeden. Ze willen betere mensen van me maken. Ik ga er niet meer naartoe." Je ziet heel veel bezoekcijfers van musea kelderen, en dat is misschien maar goed ook. De consument laat zich horen. De consument wil die linkse wokeshit niet en gaat niet meer naar die musea. Zou het helpen dat mensen minder naar musea gaan?

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Nee, ik denk het niet, want ik heb gemerkt: hoe minder mensen naar musea gaan, hoe meer subsidie er komt. Vooralsnog zit daar dus geen leerproces in. Dat is eigenlijk het enige wat ik tot nu toe kan zeggen, want hadden we dit antwoord gehad, dan had de politiek er ook anders uitgezien. Maar ik denk dat wij samen … Blijkbaar zijn we samen een partij. Ik kan vanavond niet slapen, omdat ik ga denken: welke termen waren dat nou? Maar het is, denk ik, goed dat we hier in Den Haag samen optrekken om zo veel mogelijk te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Eerst de heer Van der Maas en dan de heer Mohandis.

De heer Van der Maas (VVD):

Dan ga ik de termen toch maar noemen, maar ik spreek ze liever niet uit, want ik sta er niet achter. De ene was "oikofobie". Dat is een boek van Thierry Baudet, volgens mij. Dat heeft de heer Bosman daarnet genoemd. Ook de term "blanke Nederlanders" wordt regelmatig gebezigd door Forum. Ik moet zeggen dat ze in dit kleine debatje toch wel heel erg veel op elkaar lijken en dat de heren elkaar versterken.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Soms sta je diametraal tegenover elkaar, en soms sta je een beetje naast elkaar en een beetje tegenover elkaar. "Oikofobie" is een term die van Scruton komt. Thierry Baudet heeft een boek. Het is een haat voor het eigene, een haat voor het eigen huis. Ja, daar kunnen we het over hebben, maar als we over die term moeten gaan debatteren, dan is dat denk ik een heel ander debat dan hier. Daar wil ik ook graag een keer een debat over voeren. Er wordt gekozen … Dat is ook weer het geheugen. De keuze voor "witte Nederlanders" en voor "blanke Nederlanders" is een politieke keuze, maar ik vind het wel vreemd dat ik deze termen nu naar mijn hoofd krijg, terwijl ik die hier nergens heb uitgesproken. Als ik ze uitspreek, mag de heer Van der Maas me daarop aanvallen.

De heer Van der Maas (VVD):

Nee, het was ook niet de heer Van Duijvenvoorde die ze uitsprak, maar het was de heer Bosma. Daar herkende ik een VVD-g… Nee, niet een VVD-geluid, maar daar herkende ik heel duidelijk een FVD-geluid in.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, mag ik …

De voorzitter:

Wilt u een punt van orde maken?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, om het punt te markeren. Het woord "blank" is dus blijkbaar al kwetsend voor VVD'ers. Dit is hoever we dus al in het politiek correcte taalgebruik zitten, dat het woord "blank" blijkbaar al niet meer mag. We hebben echt een woordenboek nodig om te zorgen dat links-liberale mensen niet gekrenkt worden.

De voorzitter:

We gaan terug naar de orde van het debat. Wilt u uw interruptie richting de heer Van Duijvenvoorde nog afmaken? Anders gaan we naar de heer Mohandis.

De heer Van der Maas (VVD):

Via de heer Van Duijvenvoorde zeg ik: ik heb geen kwalificatie gegeven aan de termen. Ik heb alleen gezegd dat ik de termen herken uit FVD-kringen.

De voorzitter:

Meneer Van Duijvenvoorde, afsluitend.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ja … Ik weet eigenlijk niet eens hoe ik hierop moet reageren, dus we gaan nu naar de volgende. O, sorry, voorzitter! Ik neem nu uw rol over.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw hulp, maar we gaan toch even naar de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PRO):

Ik zie een prachtige bromance tussen de PVV en Forum voor Democratie. Ik snap het wel, als je naar de peilingen kijkt, dus wie weet. Mocht u ooit advies nodig hebben over fusies, dan weet u mij te vinden. Maar de vraag gaat over iets wat hier even in een interruptiedebatje werd beweerd. Ik kom toch even in het geweer als het gaat om de bezoekersaantallen van musea. Tegen de heer Van Duijvenvoorde zeg ik: die nemen toe. Het gaat best goed met de musea in Nederland. Natuurlijk zijn er regionale verschillen, maar over de hele linie zien we gewoon veel liefde voor museumbezoeken. Moedig dat aan en ga niet mee in allerlei berichten die niet kloppen, zou ik tegen de heer Van Duijvenvoorde willen zeggen.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Het is natuurlijk een interruptie die eigenlijk is bedoeld voor mijn bromancepartner. Nee, maar ik weet dat er in modernekunstmusea, zoals het Stedelijk, wel wat problemen zijn of dat het bezoek niet stijgt zoals wij willen. Daar zijn veel debatten over. Ik weet dat het in het Van Gogh bijvoorbeeld heel goed gaat qua bezoekersaantallen. Ik denk dat je daarin heel erg moet differentiëren. Ik denk dat de houding, maar dan ga ik voor de heer Bosma praten … Ik denk dat het erover gaat over dat de postmodernekunst- of de modernekunstmusea problemen hebben omdat ze het dusdanig politiseren. Maar ik denk dat de klassieke musea gelukkig enorm populair zijn en ik hoop dat ze dat ook zeker blijven. Het enige is -- ik heb daar weleens een speech over gehouden bij een ander debat -- dat we moeten uitkijken om met kunst alle politieke problemen te willen oplossen. Ik denk dat dat wel een probleem is. Maar verder ben ik blij dat kunstmusea het goed doen.

De heer Mohandis (PRO):

Namens elkaar spreken was ook hoe het ooit begon, dus ik zou zeggen: het kan zomaar leiden tot iets waarvan we alleen maar in de toekomst kunnen zien waar het eindigt. De heer Bosma vindt het helemaal geen slecht proces, lijkt mij. Maar goed, dat daargelaten: het gaat best goed met musea, dus voorkom het in hokjes stoppen van directeuren, van geluiden. Laat dat bloeien. Verstoor dat proces niet. Er worden steeds meer mensen bereikt in musea in Nederland. De bezoekersaantallen groeien. Natuurlijk zijn er verschillen, maar de algemene lijn is dat het een bloeiende sector is. Dat moeten we stimuleren en niet verdacht maken.

De voorzitter:

Dit was uw laatste interruptie.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Nee, kijk, ik ben het zeker eens. Ik denk dat we allebei liefhebber zijn van de kunsten en van musea, als ik het zo hoor. Ik ben het dus helemaal eens. We moeten dat ook stimuleren, alleen denk ik natuurlijk anders dan de heer van PRO. Ik zou trouwens eerst even kijken of de fusie over een jaar nog steeds goed gaat, en dan kom ik om advies vragen; we moeten het nog even afwachten. Maar ik denk dat het probleem dat aangekaart wordt, is dat culturele instellingen over het algemeen wat linkser in het politieke spectrum staan. Dat is heel logisch en we kunnen het daar heel lang over hebben; dat hebben we al een keer gehad bij onderwijs. Ik denk dat dat problematisch kan zijn en dat we het daar ook over moeten hebben. Zij maken soms keuzes die dusdanig politiek zijn, wat zonde is. Desalniettemin steun ik alle musea. Het belangrijkste is dat musea moeten floreren. We kunnen het daarna een keer hebben over hoe het met al die musea gaat, maar eerst moeten ze floreren.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Heera Dijk.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Ik heb even geluisterd. Ik zit hier tussenin. En of ik nou wel of niet ga reageren … Ik ga lekker al mijn interrupties opmaken om er een betoog van te maken. Ik begin gewoon over dat "links". Ja, leg mij dan uit wat "links" is, want als ik op werkbezoek ben, dan zie ik dat musea veel scholieren bereiken en veel over educatie hebben. Dat hele wegzetten van een linkse cultuur en ook de directeuren heeft me toch echt gestoord.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Het is toch jammer dat ik eindelijk een excuus had om Rosenstock-Huessy in te brengen, en dat niemand behalve mevrouw Beckerman het daarover wil hebben, terwijl dat juist het mooiste debat is dat we kunnen voeren met elkaar. Het is waar. Straks heb ik een rondetafelgesprek over de manosphere. Als ik de definitie van "democratisch burgerschap" lees, dan gaat het erover dat concessies belangrijker zijn dan winnen. Het gaat over allerlei elementen die ingevuld zijn. Daarvan kun je zeggen dat die ingevuld zijn volgens een bepaald wereldbeeld. Dat wereldbeeld heeft een politieke uiting die zich met name aan de linkerzijde van het politieke spectrum bevindt. Of dat problematisch is, is een ander debat, maar ik denk dat we gewoon kunnen constateren met betrekking tot de brief die ik kreeg over het koloniale archief, dat iemand van FVD of de heer Bosma, of vroeger ook iemand van de VVD, een heel andere brief zou schrijven dan nu geschreven is. Daar gaan aannames aan vooraf die ook een politieke kleur hebben. Ik vind dat je dat gewoon moet kunnen benoemen. Of je het wil problematiseren, is een tweede, maar het is, denk ik, wel gewoon een feit dat culturele instellingen linkser in het spectrum staan. Als je in de bancaire sector gaat kijken, zul je meer VVD'ers vinden. Ja, dat is zo'n beetje wat het is.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Nou, dan heb ik nog steeds gee... Ik ben nieuw hier in de Kamer. Toen ik hier begon, ook als woordvoerder voor cultuur, dacht ik: oké, maar wat wordt dan bedoeld met "links"? Daar heb ik nog steeds niet echt een antwoord op, behalve dan dat het over aannames gaat.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Als we het hebben over links, dan kunnen we het bijvoorbeeld hebben over het voortvloeisel van Foucault, die naar Amerika is gegaan en die vanuit een puriteinse bril ertoe is gekomen dat alles macht is en dat die macht opgelost moet worden. Dat is een links perspectief op de sociale dynamiek. Dat is een links perspectief op systemen bijvoorbeeld. Je hebt altijd een hiërarchie in dader- en slachtofferschap. Ik denk dat iemand aan de rechterzijde van het spectrum bijvoorbeeld zou zeggen: mannelijkheid is iemand die competitief is, die wil winnen. Wat ik dus vanmiddag heb gezien, is dat een linkser iemand zou zeggen: het gaat om concessies en meedoen. Links heeft zijn wortels in marxisme, in het postmodernisme, en dat maakt voor een politiek wereldbeeld … Dat heeft vooral te maken met alles in macht zien. Ja, dat is nu eenmaal wat het is. Ik snap niet wat hier zo problematisch aan is. Als u mij vraagt wat rechts is, dan zeg ik dat dat een wat conservatiever wereldbeeld is. Wij kijken veel minder naar de machtsdynamieken in systemen en relaties. We geloven in het behoud van bepaalde elementen. Dat is wat we hier de hele dag aan het doen zijn. Ik wil nog één punt maken, namelijk dat dat hele conflict is dat tussen ons speelt. We hebben andere tradities, andere wortels. Die clashen hier. Dat is toch gewoon hoe het is?

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van onze eerste termijn. Hartelijk dank, meneer Van Duijvenvoorde. U sprak namens Forum voor Democratie. We gaan schorsen. Ik heb even overleg gehad. We schorsen tot 11.30 uur. Het is nu precies 11.05 uur. We schorsen een halfuur, tot 11.35 uur. Daarna gaan we naar beantwoording van de minister. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Hartelijk welkom, zeg ik weer tegen de minister. We gaan verder met de beantwoording, na de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan luisteren naar de minister. Ik zou graag willen vragen of zij de blokjes wil aankondigen, als ze die heeft. Aan u het woord, minister.

Minister Letschert:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Goedemorgen allemaal. Er werd net al even aan gerefereerd: het is een spannende dag, niet zozeer op het thema cultuur, als wel op het thema onderwijs. As we speak kan eigenlijk op elk moment de telefoon afgaan bij de leerlingen in het onderwijs. Volgens mij gaat een Kamerlid dadelijk ook vol spanning naar buiten. Of is het al gebeurd? Nee, hoor ik. Heel veel ouders en kinderen zullen thuis in zenuwen zitten te wachten. Ik ben ook minister van Onderwijs! Dit is een belangrijke dag. Ik wil alle leerlingen óf feliciteren óf een hart onder de riem steken en zeggen dat ze het anders volgend jaar zeker gaan halen. Zo werkt het ook.

Meneer de voorzitter. We zijn hier niet om over onderwijs te praten. We zijn hier om met elkaar te praten over erfgoed en archieven. Wat ik nou zo mooi vind in het debat is dat iedereen -- het maakt niet uit van welke partij je bent -- van ons erfgoed houdt. Ik ben de afgelopen drie maanden op een rondje door Nederland gegaan. Ik heb allerlei mooie plekken kunnen bezoeken, of het nou een monument, een museum, een landschap of een evenement was. Je ziet hoeveel we eigenlijk van ons Nederlandse erfgoed houden.

Meneer de voorzitter. Kamerlid Mohandis vroeg: wat gaat deze minister anders doen? Ik ga in ieder geval uitstralen hoe trots we moeten zijn op ons erfgoed, waar je ook van houdt. Want dat kan dus verschillend zijn. De een houdt van naar de kermis gaan. Daar hou ik toevallig zelf ook van. De ander houdt van carnaval vieren. Daar hou ik toevallig ook van. Weer een ander gaat graag naar de opera. Daar hou ik toevallig ook van; daar ga ik zaterdag heen. U denkt: ze verzint het! Maar zo werkt het ook. Je kan houden van verschillende vormen van wat we met een mooi woord "het immateriële erfgoed" noemen. Dat geldt net zo goed voor ons materiële erfgoed. De een gaat graag naar een prachtig rijksmonument. De ander gaat naar een prachtig museum. Dat mag allemaal. Volgens mij moeten we daar ook met elkaar voor staan. Je ziet natuurlijk de verschillen in het debat naar voren komen, maar laten we vooral ook kijken naar de overeenkomsten die we delen. We staan voor dat prachtige erfgoed.

Maar ik heb ook zorgen. Die ga ik met u delen vandaag. Die zorgen hoor ik namelijk ook uit de monden van eigenlijk alle Kamerleden deze ochtend. U heeft mij flink aan het werk gezet, dus ik denk dat we hier wel even zitten, als dat mag, meneer de voorzitter. Ik heb namelijk minder beperkingen in de tijd die mij gegeven is -- tenzij u mij aankijkt en denkt: u moet opschieten!

Ik heb een aantal onderwerpen geclusterd. Ik begin met het grote thema van de weerbaarheid. Dat komt bij iedereen terug als een belangrijk thema. U maakt zich er zorgen over en verwacht dat ik er actief mee aan de slag ga. Daar wil ik het eerst met u over hebben. Dan gaan we het hebben over archeologie, monumenten, musea, immaterieel erfgoed en archieven. Daarna heb ik het blokje overig. Dan moet u denken aan bijvoorbeeld webharvesting. Eigenlijk komt alles wat u nog meer heeft gevraagd daarin terug.

De heer Mohandis (PRO):

Soms zijn musea ook monumenten. Valt het Onderwijsmuseum onder musea of onder monumenten?

Minister Letschert:

Ik ga u verrassen. Het komt in ieder geval naar voren!

Meneer de voorzitter. Ik begin bij het thema weerbaarheid. U wijst allen op ... Laat ik het zo zeggen: laten we beginnen met de situatie in de wereld. We weten dat erfgoed in tijden van oorlog soms als eerste getarget wordt. Als je het erfgoed van een land bedreigt en aanvalt, tast je daarmee namelijk ook de nationale identiteit aan. Die zorg deel ik met u. Dat gaat niet alleen over fysieke aanvallen, maar ook over hybride of cyberaanvallen. Dat we op dat vlak iets met elkaar te doen hebben, is volgens mij wel duidelijk. De afgelopen periode heb ik zowel met culturele instellingen gesproken als, in het Brusselse, met collega's uit andere landen, met name de ministers van Cultuur. We hebben besproken hoe verschillende landen de bescherming van hun erfgoedsector aanpakken. Ik moet zeggen dat wij nog best wel wat te leren hebben. Ook voor mij als minister ligt er een duidelijke agenda om te zorgen dat wij ook in Nederland voldoende voorbereid zijn op het moment dat we te maken krijgen met fysieke, hybride of onlinebedreigingen richting onze culturele instellingen, onze erfgoedinstellingen.

Toen ik binnenkwam, heb ik me uiteraard laten informeren over wat er vanuit de overheid zelf al gebeurt. Het vorige kabinet heeft al een zogenaamde interdepartementale weerbaarheidsaanpak ontwikkeld. Dat gebeurt onder leiding van het ministerie van Defensie en de NCTV. Ook is er al in 2024 binnen het ministerie zelf een zogeheten Taskforce Veilig Erfgoed opgericht. Dat beoogt om onze erfgoedsector, dus inclusief archieven en de bibliotheeksector, weerbaarder te maken tegen onder meer de dreiging van conflicten in welke vorm dan ook. Met deze taskforce zijn we op dit moment aan het verkennen in hoeverre we een crisisexpertteam nodig hebben. Mevrouw Beckerman verwees daarnaar. Verbind je de nationale crisisstructuur wel voldoende met datgene wat er nodig is om ons erfgoed te beschermen, wetende dat dat vaak een target is?

Daarnaast wil ik nog noemen dat ook de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed een programma gestart is. Dat is met name gericht op kennisopbouw, informatievoorziening, netwerkvorming en het beter betrekken van de lokale gemeenschap. Heel veel zelfstandige instellingen worstelen natuurlijk ook met de vraag hoe ze het gaan financieren en wat voor kennis ze daarbij nodig hebben. Kennisdeling is dus belangrijk. Je moet niet allemaal zelf het wiel uitvinden.

Maar ik hoor ook de roep vanuit de Kamer om te kijken hoe we kunnen zorgen dat het niet alleen bij kennisdeling blijft, maar we ook kijken of we wel echt in control zijn. Ik vind het voor nu van belang om de verkenning van die taskforce af te wachten. Ik zal de Kamer voor de kerst informeren of we daarmee voldoende hebben opgehaald of dat we moeten nadenken over een crisisexpertteam voor het cultureel erfgoed in het bijzonder en de verbinding met de nationale crisisstructuur.

Wat betekent het financieel? Die vraag heeft u ook gesteld. Ik heb geen pot geld in mijn achterzak. Tegelijkertijd wil ik wel weten waarover we het hebben. Ik hoor dat we niet weten waar we met de collecties naartoe zouden moeten als musea bedreigd zouden worden. Dan hebben we natuurlijk een probleem. Als collecties verwoest zouden worden, zouden we ons eeuwen schamen en het verlies moeten pakken. Ik wil hier dus echt serieus mijn tijd en aandacht voor inzetten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mooi antwoord. Ik vroeg we wel het volgende af. We krijgen voor de kerst die informatie uit de taskforce. Hoe breed kijkt die taskforce naar dreiging? Ik begrijp namelijk uit de stukken van UNESCO dat die bijvoorbeeld ook klimaatverandering meeneemt als dreiging.

Minister Letschert:

Het is breed. Het gaat niet alleen om oorlogsdreiging, maar inderdaad ook om mogelijke dreiging vanuit klimaat. Om de verwachtingen niet al te hoog maken: wat ik aan het doen ben, is een verkenning. Zijn we voldoende voorbereid? Zijn we de sector in de informatievoorziening en de kennisdeling voldoende aan het bedienen? Zijn we voldoende aangehaakt qua verbinding met de nationale crisisstructuur? Ik ben daar op dit moment ook mijn eigen kennis over aan het opbouwen. Maar ik wil ook de regierol vanuit OCW pakken, ten behoeve van ons culturele erfgoed.

Oké, dat was alles rondom weerbaarheid.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder. We hebben gewoon tijd, dus mocht iemand de minister willen interrumperen, dan stel ik voor dat we niet helemaal tot het einde van het blokje wachten. We kunnen het natuurlijk wel proberen, maar we gaan eerst eens even verder met archeologie, denk ik, minister?

Minister Letschert:

Ja, meneer de voorzitter. Allereerst werd mij door zowel het CDA als de SP gevraagd hoe het nou zit met de rol van vrijwilligers, waarbij de bestaande arboregelgeving de inzet van vrijwilligers onnodig zou belemmeren. Hoe kunnen we zorgen dat we die wegnemen en deze groep, die heel belangrijk is, duurzaam beschermen? Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat vrijwilligers bijdragen aan de zorg voor ons archeologisch erfgoed. In dit geval gaat het om de maritieme archeologie. We hebben al eerder onze zorgen over die belemmeringen gedeeld met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dat verantwoordelijk is voor die regelgeving. Ik weet dat het ministerie verschillende bijeenkomsten heeft georganiseerd met de vrijwillige duikers om over de knelpunten te praten. Wij zijn daarbij betrokken. Wij sluiten daar dus ook ambtelijk bij aan. Ik weet dat dit traject in de zomer wordt afgerond. Dan worden ook de vervolgstappen ten aanzien van de ervaren knelpunten bepaald. Dan wordt ook bepaald hoe we die zo veel mogelijk zouden moeten adresseren. Ik kan nog niet vooruitlopen op de uitkomsten, want die gesprekken lopen op dit moment. Dat wordt in de zomer afgerond. Ik zal dit uiteraard nogmaals bij mijn collega, de heer Vijlbrief, onder de aandacht brengen, of bij meneer Aartsen. Ik weet even niet bij wie van de twee ik moet zijn, maar ik zou denken bij de heer Vijlbrief. Ik zal hem ook duidelijk maken dat het belangrijk is dat we tot een goede oplossing komen, om te zorgen dat we de inzet van vrijwilligers in de onderwaterarcheologie ook echt kunnen behouden, want anders gaan mensen dat op een gegeven moment niet meer doen, net als de vrijwilligers bij evenementen, waar we straks op komen.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik heb het misschien gemist, maar worden wij dan ook actief geïnformeerd op het moment dat de resultaten van ... Ik las volgens mij dat er een soort workshops worden georganiseerd samen met het veld. Ik ben wel heel nieuwsgierig wat het dan opgeleverd heeft en welke concrete vervolgstappen we gaan nemen.

Minister Letschert:

Zeker. Dat lijkt me nuttig en logisch, ja.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit voldoende voor u was, mevrouw Tijmstra? Ja? Oké.

Minister Letschert:

Dan gaan we naar het mooie onderwerp van het wrak bij de Rede van Texel. Met name het CDA en de SP hebben al eerder gevraagd of we samen toch niet een uiterste poging kunnen wagen om te bekijken wat er wél kan, en of ik daar al voorbereidingen voor kan treffen of kan kijken naar opties voor medefinanciering. Ik ben zelf bij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed geweest, en heb ook met hen gesproken over dit wrak en bekeken naar wat er al rondom de jurk is gebeurd. Daar is ook een prachtige documentaire over. Omdat we die informatie eerder met u hebben gedeeld, weet uw Kamer al dat het vraagt om vrij forse randvoorwaarden om uiteindelijk te zorgen dat we dat hele wrak uit de bodem zouden kunnen halen en in een depot kunnen onderzoeken, met alles wat daarbij komt kijken. Daar weet mevrouw Beckerman als archeologe veel meer van dan ik. Dan praten we over bedragen van 15 miljoen tot 20 miljoen, die ik op dit moment niet met enige dekking op de begroting van OCW heb staan. Dat heeft ermee te maken dat zo'n grote opgraving, zowel de faciliteiten als capaciteit voor onderzoek, conservering, beheer en presentatie, gedekt moet zien te worden. Wel wordt er via het impulsprogramma maritieme archeologie, dat dit jaar bij de RCE is gestart, gewerkt aan verbetering van de maritieme-erfgoedzorg in Nederland. Er is eenmalig 6,8 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de periode van '26 tot '28. Daarmee zijn kleinschalige oeveropgravingen, zoals we ze noemen, mogelijk. Daarmee wordt ook beoogd om de samenwerking tussen partijen te versterken. Er wordt binnen dit programma ook gekeken naar de mogelijkheden voor cofinanciering. Ik kan me er misschien actief voor inzetten om te bekijken hoe we partijen serieus in beeld krijgen die in zo'n cofinancieringtraject zouden kunnen instappen. Wellicht zijn er ook Europese subsidies voor grootschalig onderzoek onder water. De kennis en ervaring die we opdoen in zo'n verkenning, kunnen we ook benutten bij een grootschalige opgraving onder water, mochten we hier in de toekomst toe kunnen besluiten. U praat zelf over een tienjaartermijn. Mijn inzet zal zijn: wat zijn überhaupt mogelijkheden voor cofinanciering en kan ik als minister -- nogmaals, zonder zelf een pot geld op tafel te kunnen leggen -- in gesprekken mijn bereidwilligheid laten zien en er met de RCE een rol in pakken?

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kijk, dat klinkt als veel geld: 15 miljoen tot 20 miljoen. Tegelijkertijd, als we bekijken wat we bijvoorbeeld voor een Rembrandt hebben betaald ... Dat ging om 160 miljoen, hoor ik hier links naast mij. Ik zou wel heel graag van de minister willen weten wat we wanneer krijgen als Kamer, zodat we eventueel een initiatief kunnen nemen of knopen kunnen doorhakken.

Minister Letschert:

Wat ik zeg: we hebben dat impulsprogramma gefinancierd. Dat loopt in de komende twee jaar. Ik denk dat die twee jaar belangrijk zijn om te bekijken wat dat betekent als impuls voor onze maritieme archeologie. Wat ik binnen dat programma doe, is mogelijkheden voor cofinanciering verkennen. Daar hebben we deze twee jaar voor nodig. Mijn termijn zou dan zijn: het einde van '28. Dan weten we hoe dat veld eruitziet en wat er realistisch is aan cofinanciering. Ik zal u daarover informeren. Dan zitten we dus wel echt al in '28. Het programma is ook net pas gestart, in '26, met, nogmaals, de middelen die daarbij horen. De RCE heeft echt wel een prachtige kennisunit, die hierbij een enorme betrokkenheid toont, zoals ik zag toen ik met de mensen sprak. Maar het is net dit jaar begonnen.

Meneer de voorzitter. Dan heb ik de vraag gekregen wat ik kan doen om de vrijwilligers in de archeologie te ondersteunen, en of ik bereid ben om AWN een startsubsidie te geven voor het uitwerken van een platform/koepel. Wij ondersteunen deze stichting, de AWN -- ik weet eigenlijk niet eens of het een stichting is -- sinds 2023 via meerjarige en kortlopende subsidies. Het doel van die subsidies is ook om een duurzaam voortbestaan van de verenging te garanderen. De vereniging denkt op dit moment zelf ook na over hoe ze de organisatie toekomstbestendig kan maken. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om te bekijken in hoeverre het ministerie hier een financiële bijdrage aan kan leveren.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kijk, dat is denk ik echt heel erg mooi nieuws. We hebben vrijwilligers heel erg nodig. Tegelijkertijd zegt de inspectie ook waar het weleens misgaat, dus dit is echt een opsteker. Hoe breed ziet de minister zo'n platform? Gaat dit bijvoorbeeld ook over opgaven? Hoe breed zou de doelgroep moeten zijn? Ik ben wel benieuwd of de minister daar nog meer ideeën over heeft.

Minister Letschert:

Het is een netwerkvereniging, of een vereniging die een netwerk verbindt. Ik denk dat het voor mij belangrijk is dat ik na het zomerreces ook eens kennis ga maken, om eens te horen waar de behoeftes liggen en waar de activiteiten zich allemaal toe uitstrekken. Nogmaals, het is een initiatief dat, als het gaat over de reikwijdte, ook vooral uit de vereniging zelf moet komen. Maar ik ga graag met ze in gesprek, ook omdat ik echt vind dat vrijwilligers een heel belangrijke rol spelen in het archeologisch onderzoek.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

Minister Letschert:

Meneer de voorzitter. Er is gevraagd of ik de subsidie aan de PAN -- Portable Antiquities Netherlands, zeg ik erbij voor degene die de afkorting niet kent -- wil verlengen. De PAN wordt sinds 2022 structureel gefinancierd, ook weer met een subsidie van €600.000. Er zijn geen plannen om deze subsidie stop te zetten; iedereen schrok. We investeren dan ook in de doorontwikkeling van PAN. Ik denk dat ik net als over de vorige vereniging kan zeggen dat ik veel waarde hecht aan het feit dat ook dit netwerk een duurzame toekomst moet hebben. Er zijn dus geen plannen om deze subsidie stop te zetten.

Dat was alles rondom archeologie, met uw welbevinden.

Monumenten. Is iedereen er nog?

De voorzitter:

Gaat u verder, hoor. Het gaat voortreffelijk, zou ik zeggen. Blokje drie.

Minister Letschert:

We hebben zo veel mooi erfgoed. Heel de dag kunnen we hier door met zo veel prachtige … Ik heb de moeilijke onderwerpen tot het eind bewaard.

Monumenten, beste voorzitter. We hebben de vraag gekregen wat de ambitie is om de beleidsdoelstelling van 10% restauratieopgave te halen, aangezien de achterstand aanzienlijk is. Wat we gedaan hebben, is onder meer een nieuwe subsidieregeling voor grote restauraties inrichten van in totaal 45 miljoen. We hebben ook bij het Nationaal Restauratiefonds een nieuwe leenfaciliteit van eveneens 45 miljoen ingericht voor grote restauraties. De aanvraagrondes voor beide mogelijkheden openen in september.

Onlangs heb ik ook 30 miljoen toegevoegd aan de leenfaciliteiten van het Nationaal Restauratiefonds. Dit is een extra dotatie geweest. Hiermee kunnen eigenaren van rijksmonumenten blijven lenen voor restauraties en verduurzaming. Wat we uiteraard ook doen, is de effecten van deze maatregelen, die, nogmaals, pas in september opengaan in die nieuwe aanvraagrondes, monitoren. Pas daarna kan ik zeggen of we aanvullende maatregelen of stappen nodig hebben en hoe ik dat dan ga financieren. Ook dit is natuurlijk elke keer een afweging voor mij in dit prachtige ministerie, waar eigenlijk overal meer geld nodig is. Maar voor komende september zijn dit de bedragen die we daarin hebben kunnen toevoegen.

U heeft ook gevraagd hoe we de toekomst zien van de restauratie- en verduurzamingsopgave van monumenten en welke rol ik daarbij zie voor de vereenvoudiging van regelgeving. Ik denk dat dat ook een terugkerend thema is. Laat ik beginnen met die vergunningsverlening voor verduurzamingstrajecten. Die ligt bij de gemeentes. De gemeentes wegen daarin ook de verschillende belangen af. Ik weet dat de landelijke regeling vrij ruim gedefinieerd is en ook gemeenten genoeg ruimte geeft voor maatwerk daarbij. Wat we vanuit het Rijk doen, is de gemeentes ondersteunen met richtlijnen en handreikingen, zodat ook daar niet elke keer het wiel opnieuw moet worden uitgevonden en zodat de procedures voor de eigenaren zo soepel mogelijk verlopen.

Wat ik ook heb gedaan, is bestuurlijke afgesproken gemaakt en onlangs weer hernieuwd -- de laatste waren van 2015 -- samen met de medeoverheden, zowel provinciaal als gemeentelijk. Daar heb ik ook aangegeven dat ik niet wil dat ik alleen maar bestuurlijke afspraken teken en de mensen dan nooit meer zie. Daar hebben we niks aan, dus we gaan daar actief een agenda op uitrollen, waarbij ik ook zelf aan tafel wil, op een geregelde manier, zodat ik ook zie waar gemeentes en provincies nou tegen aanlopen en hoe we elkaar kunnen helpen om samen dat erfgoed serieus te nemen, zowel wat betreft restauratie als wat betreft verduurzaming. Ik moet zeggen dat het vanuit de medeoverheden heel erg werd gewaardeerd dat ik daar een actieve rol in wil pakken en ook zelf ministerieel aan tafel wil zitten. Of bestuurlijk, hoe we het ook noemen.

Ik heb nog een laatste voorbeeld, over die regelgeving. Dat is de versoepelde richtlijn die de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed heeft opgesteld voor zonnepanelen op de rijksmonumenten, waarin het uitgangspunt "ja, mits" is, en niet meer "nee, tenzij". We zijn echt aan het meedenken met de verschillende doelgroepen, zodat we elkaar daarin helpen in plaats van in de weg zitten.

De heer Mohandis (PRO):

Dank voor het antwoord. Even over die restauratieopgave van 10%. Die motie richt zich op 2033. De minister noemde allerlei activiteiten die dit dan moeten gaan regelen. Gaat dat dan lukken? Dat is de vraag?

Minister Letschert:

Dat is een hele goede vraag. Dat zeg ik net. Ik zou willen dat ik nu al het antwoord had. Wat ik zeg: er zijn aanzienlijke bedragen nu toegevoegd, zowel voor subsidie als voor leningsmogelijkheden. Wat wij zullen doen, is dat heel serieus monitoren. Ik ben zelf afgelopen week in gesprek geweest met de verschillende verenigingen en belanghebbenden, die mij ook scherp houden waar het gaat om de grote restauratieopgave die er is, zowel financieel als op de opleiding, waar we straks nog even over komen te spreken. We zullen het dus monitoren. Pas daarna kan ik zeggen of er aanvullende stappen nodig zijn.

De heer Mohandis (PRO):

Er zijn ook monumenten die al begonnen waren en eigenlijk een bedrag tekortkomen, daar waar cofinanciering van medeoverheden wel gegarandeerd is. Die monumenten vallen buiten de boot. Ik heb al voorbeelden genoemd; ik zal dat niet weer doen. Kunnen wij dan over twee jaar een beeld krijgen van hoe het gaat met deze monumenten, hoe het staat met die 10%? Het is ongrijpbaar. Dat was het ook bij uw voorganger. Ik hoop dat dat nu anders gaat zijn.

Minister Letschert:

Ik hou niet van ongrijpbare onderwerpen, daar waar ik erover mag gaan. Ik kan u dus zeker toezeggen dat u over een periode van twee jaar van ons hoort wat de effecten zijn van deze voorzieningen die ik net geschetst heb en van de bedragen die daarbij horen en dat u hoort welke opgave er daarna nog ligt en hoe wij die opgave gaan adresseren.

Meneer de voorzitter, ik wil graag meteen doorgaan. De heer Mohandis had ook vragen gesteld over grote projecten die niet mee kunnen doen aan de recente regeling omdat die al begonnen waren, soms omdat die al de middelen hebben gevonden voor de restauratie of omdat die er middenin zitten. U noemde het Prinsenhof en nog een paar voorbeelden. Dat is wel echt een hele moeilijke. Als we dat nu met terugwerkende kracht gaan doen, dan is dat niet de doelmatige besteding van ons geld. Het is ook vrij ingewikkeld om dat dan te overzien. Ook de projecten die dus al de middelen gevonden hebben, zouden dan opnieuw kunnen gaan claimen. Als dat zou gaan gebeuren, krijg je bedragen waar ik niet over na durf te denken.

Wat betreft uitzonderingen voor trajecten die je dan eventueel wel onder die regeling zou willen laten gelden, heb je bijvoorbeeld Prinsenhof, wat een prachtig monument is en waar heel veel mensen mee bezig om het te renoveren. Dan zou je moeten zeggen dat dat zo uniek is dat we dat alsnog onder de rekening laten vallen, maar eerlijk gezegd krijg ik er wel meer op mijn bureau die heel uniek zijn, want alle monumenten zijn uniek. Daarvoor zijn het monumenten. Daar moet ik dus echt ook teleurstellend op antwoorden dat het gelijkheidsbeginsel heel erg onder druk zou komen als ik er eentje uit zou pikken die alsnog wel mee zou mogen doen en alle andere niet. Maar wat ik u kan toezeggen, is dat ik na de eerste aanvraagronde uw Kamer zal informeren over de uitkomsten en de ervaringen en daarbij uiteraard ook aandacht ga besteden aan het vervolg. Dat kan ik eigenlijk al in het voorjaar van volgend jaar doen. Daar hoef ik niet nog twee jaar mee te wachten. Misschien stelt dat u enigszins gerust.

De voorzitter:

In het voorjaar van volgend jaar, dus dat is maart. De heer Mohandis.

De heer Mohandis (PRO):

Ik wil de toezegging graag aanscherpen. Op dit punt is het prima. Ik zat nog even te denken aan die 10%. Een toezegging voor over twee jaar is ook goed, maar ik vind het helemaal niet gek om jaarlijks gewoon eens een goede rapportage te krijgen van hoe het gaat. Hoe gaat het met die achterstand? Halen we die 10% met de acties die we doen? Halen we die niet? Moeten we bijplussen of niet? De Kamer is uiteindelijk degene die budgettair verantwoordelijk is, dus ik zou zeggen: neem ons nauw mee en laat ons de keuzes maken.

De voorzitter:

Die vorige toezegging staat. Nu vraagt u nog iets aanvullends. De minister.

Minister Letschert:

Nou, ik weet niet of de heer Mohandis iets aanvullends vraagt of vraagt om het in het voorjaar gewoon jaarlijks te doen. Nou is er jaarlijks de Erfgoedmonitor, die we met u delen en waar ook deze informatie in gegeven wordt. Maar ik ga ernaar kijken, want ik zie u moeilijk kijken … Of niet per se moeilijk. Laat ik zeggen: indringend.

De voorzitter:

Pas op wat u zegt. Anders maakt u mijn werk ook heel ingewikkeld. Gaat u verder.

Minister Letschert:

Excuses. Ik zal niet meer op de body language letten.

We delen dezelfde ambitie. Volgens mij willen we vooral weten wat ons te doen staat. Ik kan u dus toezeggen dat wij u in het voorjaar informatie geven over waar we staan met die 10%, waar we staan met het gebruik van de regelingen, welke knelpunten er waren …

De voorzitter:

Dan constateer ik dus dat die toezegging iets wordt aangescherpt. Oké, helder. Gaat u verder.

Minister Letschert:

Dan het mooie onderwerp rondom de opleidingen. Ik heb het restauratievak zelf mogen aanschouwen tijdens de Skills '26. Ik maak daar altijd reclame voor. Voor diegenen die daar nog nooit geweest zijn: daar ziet u alle mbo'ers hun talenten tentoonstellen in alle verschillende ambachten waarin zij worden opgeleid, onder andere restauratie. Prachtig. Elk jaar kunt u daarnaartoe. Maar ik heb ook begrepen, ook vanuit de restauratiesector zelf, dat we te maken hebben met dalende studentenaantallen en een aanhoudende arbeidsmarktkrapte in heel veel sectoren, ook in deze sector. Dit vraagt dus blijvende aandacht vanuit mijzelf, vanuit het ministerie en vanuit de restauratiesector, de opleiders en de lokale overheden. Want als we geen restaurateurs meer hebben, hebben we natuurlijk echt een gigantisch probleem in de toekomst. U heeft van mij op 12 maart een reactie ontvangen op de plannen van de Stichting Erkende Restauratiekwaliteit Monumentenzorg, met de mooie afkorting "ERM". Ik ben momenteel ambtelijk met ze in gesprek over een door hen ingediende subsidieaanvraag voor de aanpak die ze hebben voorgesteld. Vandaag ben ik een soort sinterklaas. Daar komen we straks ook nog over te spreken. Ik ben voornemens om die aanvraag te honoreren. Dat is goed nieuws voor de plannen die vanuit ERM onze kant op zijn gekomen.

Ondertussen hebben we in de nieuwe restauratieregeling voor grote monumenten ook een belangrijke passage opgenomen waarmee bevorderd wordt dat leer-werkplaatsen deel uitmaken van restauratieprojecten. Veel provincies hebben dit ook gedaan in de provinciale restauratieregelingen voor rijksmonumenten. In het licht van wat ik net tegen u zei: ik wil geregeld actief samen met de medeoverheden om tafel in het kader van de bestuurlijke afspraak. Ik ga daarbij ook kijken hoe het zit met de opleidingsplaatsen en de leer-werkplaatsen. Zien we daarin beweging? Doen we voldoende in de communicatie om het vak aantrekkelijk te maken? Er zijn zo veel mooie restauratietrajecten waar jongeren aan mee kunnen werken, maar waar ze soms niet eens weet van hebben. Er ligt dus ook een informatie- en communicatieambitie om de zichtbaarheid en daarmee ook de instroom te vergroten. Tot zover datgene wat we allemaal doen als het gaat over de opleidingen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman wil wat vragen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat mijn vragen vergeten zijn. Het is heel mooi dat de aanvraag van ERM wordt gehonoreerd, maar ik heb het breder gehad over hbo- en wo-opleidingen.

Minister Letschert:

Ja, die komt nog.

De voorzitter:

Die vraag wordt nog beantwoord?

Minister Letschert:

Ja.

De voorzitter:

Dan wachten we die geduldig af. Gaat u verder.

Minister Letschert:

Die ben ik niet vergeten. Ik denk dat die bij de overige vragen zit.

De voorzitter:

Ik denk dat dat de afsluiter is. Gaat u verder.

Minister Letschert:

We hebben zo veel. Ik heb geprobeerd om alles snel in de goede blokjes te krijgen.

Meneer de voorzitter. Ik heb nog een vraag gekregen over de rol die ik zie voor de verdere vereenvoudiging van de regelgeving. Volgens mij heb ik die al gehad. Dat ging over de handreikingen. Daarmee heb ik alles rondom de monumenten beantwoord.

Ik ga door met de musea … Er valt een doodse stilte.

De voorzitter:

We zouden ook een reclame kunnen inlassen tussen de blokjes, maar dan vraag ik me af waarvoor we reclame gaan maken. Voor een archeologieopleiding wellicht!

Minister Letschert:

Even een adempauze. Het voelt bijna als een soort zendingsdrang.

De voorzitter:

Dat zou ook nog een woord kunnen zijn dat later terugkomt. Ik geef u het woord.

Minister Letschert:

Meneer de voorzitter. Laat ik beginnen met het thema rondom de regionale voorzieningen, de nieuwe rijksmusea. U zei: met name ten zuiden van de rivieren. Misschien bedoelde u "ten noorden" of "onder de rivieren".

De voorzitter:

Het is maar net hoe je de kaart houdt. Gaat u verder.

Minister Letschert:

Het is maar net waar je de rijksmusea wilt hebben. We hebben prachtige musea door het hele land die worden gefinancierd door het Rijk, de provincies, de gemeenten en private partijen. Vanuit OCW subsidiëren we de musea die de wettelijke taak hebben om de rijkscollectie te beheren. Dat hoef ik u niet te vertellen. Daarnaast subsidiëren we via de BIS twaalf regionale musea, eentje per provincie. Laat ik nou net een prachtig rapport op mijn bureau hebben over de regionale spreiding. Wij hebben een advies gevraagd over de regionale spreiding van cultuur in de brede zin in ons land. Het gaat over cultuur en erfgoed. Het is dus nog breder dan waar we het vandaag over hebben. Ik zal uw Kamer in het najaar informeren over mijn reactie op dat rapport en over de mogelijke consequenties daarvan. Dat is al verzonden aan de Kamer. Dat rapport heeft u al ontvangen.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

De minister zegt dat ze in het najaar met een reactie komt. Is dat voor of na de begroting?

Minister Letschert:

Na Prinsjesdag -- dat is al heel snel; dat is al bijna -- maar voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Goed. De heer Mohandis.

Minister Letschert:

De reden waarom ik het niet al voor de zomer kan doen, is omdat ik nog met de verschillende partijen in gesprek ben over hoe men naar de advisering kijkt en naar wat dat betekent voor de inrichting van ons hele cultuurbestel. Het is voor mij een fundamentelere discussie die we momenteel aan het voeren zijn. Vandaar dat ik heb gezegd: ik ga niet met een hele snelle reactie komen. Ik doe het liever integraal.

De voorzitter:

Dit noteren we als een toezegging.

De heer Mohandis (PRO):

Ik doe een oproep. De minister noemt allerlei fundamentele keuzes die ze wil gaan maken. Ik heb liever dat ze later in het jaar komen zodat we ze goed bij de kop kunnen pakken, in plaats van allerlei losse dingetjes. Dus maak die keuzes dan ook. Als we een analyse krijgen van iets wat we al wisten, dan vind ik dat onvoldoende.

Minister Letschert:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik was ook niet van plan om u een samenvatting van het rapport te sturen, want dat kunt u zelf lezen. Ik houd er ook niet van als het steeds allerlei losse onderwerpen zijn, dus die toezegging wil ik graag doen.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

Minister Letschert:

Ik kreeg een vraag over de mediation met het Van Gogh Museum. Dat verloopt voorspoedig. In het kader van de mediation kan ik uiteraard niet zeggen wat er inhoudelijk besproken is, maar er is vertrouwen dat beide partijen eruit gaan komen. Het ministerie en het Van Gogh Museum hebben de intentie naar elkaar uitgesproken om in dit najaar tot een afronding te komen. Dat is de tijdlijn waarop we werken.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dank voor de beantwoording. Is er al een keiharde deadline? Want "het najaar" is best een breed begrip.

Minister Letschert:

Bij mediation werkt een keiharde deadline vaak niet. Voor beide partijen is de urgentie groot. Nogmaals, het vertrouwen is er. Ik kan niet zeggen of "het najaar" september of november is. Ik denk dat beide partijen eraan hechten om hier met elkaar uit te komen, maar mediation is mediation. Meer kan ik daar niet over zeggen.

De voorzitter:

Vervolgt u de beantwoording.

Minister Letschert:

Dan kom ik bij het Nationaal Onderwijsmuseum. Daar is veel over te doen en daar is ook veel betrokkenheid bij. Het museum vervult voor velen een bijzondere rol in het zichtbaar maken van de geschiedenis van ons nationale onderwijs. Er zijn keuzes gemaakt, met name uit begrotingsafwegingen. Bij alles wat we doen prioriteren we steeds scherp als het gaat over de middelen en de mensen die we hebben om de keuzes te kunnen onderbouwen. We leggen, vanuit OCW geredeneerd, de focus bij het primaire proces, dat we financieren, binnen de scholen en onderwijsinstellingen of in onze onderzoeksomgevingen. Maar ik heb inmiddels ook vernomen -- ik denk dat het goed is om dat hier te melden -- dat een aantal onderwijspartijen uit de sector hebben aangegeven dat zij voor zichzelf ook een verantwoordelijkheid zien als het gaat over de toekomst van het museum. Ik kan daar nu nog niet meer over zeggen, want de gesprekken zijn momenteel gaande. Als dat zo is … Mijn bron is vertrouwenwekkend. Dat klinkt een beetje gek, maar ik wil ze nu niet noemen. Als die partijen met ons om tafel willen, dan staan de staatssecretaris en ik welwillend tegenover dat initiatief, ook om te kijken welke mogelijkheden er zijn om een duurzame toekomst voor het museum te borgen.

Er spelen wat uitdagingen rond het museum. Dat hoef ik u niet te vertellen. Het gaat om een vrij omvangrijke collectie, waarvan bijna de helft nog niet is geregistreerd. Het is ook heel lang niet onder museale aandacht geweest, dus er ligt echt nog een uitdaging. Dat maakt de situatie veel complexer dan: we hebben een museum en dat gaan we continueren. Er moet echt nog heel veel gebeuren. Wat ik hier nu kan toezeggen, is dat op het moment dat die partijen zich melden om verantwoordelijkheid te nemen voor dit museum, wij in een gesprek willen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat duurzaam verankerd is, zonder dat ik hier financiële toezeggingen doe.

De heer Mohandis (PRO):

Laat ik met het goede nieuws beginnen. Als mijn bronnen kloppen, dan kan het echt structureel worden geregeld. Ik hoop ook dat de minister die handschoen oppakt. De Kamer wil dit gewoon. Het is niet meer aan het ministerie om te bepalen hoe een Kamerwens half wordt ingevuld. Er ligt gewoon een Kameruitspraak, dus: regel dit gewoon. Dan wordt het half geregeld. Wij zeggen: regel het structureel. Het gaat niet om veel geld. We hoeven niet te discussiëren over de collectie en de waarde daarvan. Anders gaan we het debat herhalen dat al bij de begroting heeft plaatsgevonden. Wij zeggen gewoon: regel het. En daar krijg ik graag nog een antwoord op.

Minister Letschert:

U heeft hier met de staatssecretaris meerdere gesprekken over gevoerd. Die is nu in afwachting van deze partijen en de rol die zij daarin willen nemen. De staatssecretaris zal u daar ook verder over informeren. Dat is wat ik u hier kan toezeggen. Nogmaals, op het moment dat deze partijen zich melden en in het belang van het Onderwijsmuseum op die manier mede hun verantwoordelijkheid willen nemen, kunnen wij vanuit OCW kijken wat wij qua kennis en ervaring kunnen delen, ook als het gaat over het beheer van museale collecties. Maar nogmaals, ik ga hier nou niet namens de staatssecretaris financiële toezeggingen doen. Ik kan wel de toezegging doen dat zij bereid is om gesprekken met een open houding te voeren. Zij zal de Kamer daar dan ook verder over informeren. Maar dat gesprek moet nog plaatsvinden.

De heer Mohandis (PRO):

Kunnen we daar nog voor de zomer iets over krijgen? Een brief of iets in die richting?

Minister Letschert:

U stelt de vraag eigenlijk aan de verkeerde bewindspersoon.

De heer Mohandis (PRO):

U bent van hetzelfde ministerie.

Minister Letschert:

Ik ben van het ministerie van OCW, maar u weet ook dat u op verschillende momenten met de staatssecretaris hier het gesprek over heeft gevoerd. Dus ik zou die vraag bij de staatssecretaris kunnen neerleggen, maar ook in onderwijsland gaan op een gegeven moment instellingen en partijen met vakantie. Die komt er vrij snel aan, dus ik kan dat niet toezeggen hier.

De voorzitter:

Afsluitend, de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PRO):

Laat ik positief eindigen. Ik hoop echt dat het ministerie de handschoen oppakt met de onderwijspartijen die zich hebben gemeld. Ik denk echt dat we dit structureel kunnen oplossen met elkaar. Ik zou zeggen: regel het gewoon. Dan kunnen we het bij de komende Onderwijsbegroting ook over andere dingen dan dit onderwerp hebben.

De voorzitter:

Goed, hartelijk dank. Gaat u verder met de beantwoording, minister.

Minister Letschert:

Dan ga ik verder met het Nationaal Slavernijmuseum. Wij hebben ons met de gemeente Amsterdam ingezet voor zowel de realisatie als de structurele borging van dit museum, maar we zijn momenteel samen met de gemeente aan het onderzoeken hoe die structurele borging precies vorm krijgt. Dat hebben we ook in een van de brieven aan uw Kamer aangegeven. Wij zullen u in 2027 informeren over hoe ook het ministerie zich zal verhouden tot dit museum. Daar kan ik nu dus geen verdere inhoud dan een procesantwoord aan toevoegen.

Dan gaan we naar de verweesde Joodse roofkunst. De VVD heeft gevraagd wanneer de juridische verkenning daarover klaar is. Ik wil ook wel van de gelegenheid hier gebruikmaken om de commissie onder leiding van Lodewijk Asscher en het Centraal Joods Overleg te bedanken voor een heel helder advies. Ik denk dat ze dat heel knap gedaan hebben. Ik was ook bij de aanbieding van het advies in Amsterdam. De commissie adviseert om het houderschap aan een daartoe bevoegde stichting over te dragen. Als we dus inderdaad een stichting gaan oprichten, dan moet dat gebeuren volgens het Stichtingenkader Rijksoverheid. Het vereist enige tijd om te kijken hoe we dat inpasbaar maken. Daar zijn we nu mee aan de slag. U heeft mijn reactie op het advies heel snel ontvangen. Daarmee heeft u ook kunnen zien dat ik dit heel serieus nemen. Dat geldt ook voor de juridische inbedding en juridische aanbevelingen van het advies. Ik verwacht u hier begin 2027 verder over te kunnen informeren. Ook nog belangrijk om hier te noemen is dat de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed onderzoek doet naar een deel van de collectie waarvan de herkomst nog niet met zekerheid kan worden vastgesteld. Dat onderzoek loopt nog tot en met eind 2027. Ook daar kunnen we tegen die tijd uw Kamer weer over informeren.

We zitten nog steeds in het blokje musea. Het loopt nu misschien een beetje door elkaar.

Meneer de voorzitter. Ik kreeg de volgende vraag over roofkunst. Ga ik objecten terughalen naar Nederland, bijvoorbeeld uit het Prado of uit Indonesië? Ik geloof dat dit een vraag was van meneer Van Duijvenvoorde of van meneer Bosma. Dit is wellicht een beetje een dooddoener in uw oren, maar ik denk dat het voor alle landen van groot belang is om je geschiedenis te kunnen vertellen aan de hand van je erfgoed en de collecties die je in je bezit hebt. Dat geldt ook voor onze voormalige koloniën. We weten vanuit de geschiedenis dat er tijdens de koloniale periode grootschalig geroofd is door de Europese landen. Met ons beleid dragen we bij aan het herstel en aan het erkennen van het historisch leed dat daaruit is voortgekomen.

Willen wij roofkunst die uit Nederland is weggehaald, terughalen? Mijn simpele antwoord is dat wij voldoende collecties hebben in Nederland om onze eigen geschiedenis en de context waarbinnen dingen hebben plaatsgevonden te visualiseren en uit te beelden. Vanaf 2000 hebben we geen beleid vanuit de overheid om zelf in te zetten op het terughalen van objecten die in die periode uit Nederland zijn geroofd. Nogmaals, wij hebben voldoende collecties om onze eigen geschiedenis te vertellen. Maar dat geldt niet voor veel van onze voormalige koloniën, die een groot deel van hun collecties en erfgoed hebben zien verdwijnen.

De heer Martin Bosma (PVV):

De minister zei dat ik dit wellicht een dooddoener zou vinden. Ja, dit vind ik een dooddoener.

Minister Letschert:

Daar was ik al bang voor.

De heer Martin Bosma (PVV):

We zitten dus op één lijn. Dat is altijd fijn voor de oppositie. Er zijn in de afgelopen jaren heel veel stukken weggegaan uit Nederland. Het zijn er iets van 30.000. Ik benoemde ook al wat er naar India en Nigeria is gegaan. Dat zijn geen voormalige kolonies van Nederland en dat is ook geen geroofde kunst. We staan als Nederland constant vooraan om dingen weg te geven aan allerlei landen in de derde wereld. Moet dat niet eens staken?

Minister Letschert:

O, excuses. Deze microfoon stond niet aan. Heb ik er nog één?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het kabinet spreekt met één mond …

De voorzitter:

… en drie microfoons!

Minister Letschert:

Ja, allemaal tegelijk.

We hebben commissies die ons adviseren over wanneer er sprake is van wederrechtelijk verkregen kunst. Zij hebben daar een zorgvuldig kader en proces voor. Daar bemoei ik me als minister niet mee. Zij hebben dit in die periode geadviseerd ten aanzien van de kunst waarnaar u heeft verwezen en dat is overgenomen. Ik denk ook dat dat goed is. We gaan dadelijk nog meer gesprekken krijgen over andere vragen. Laat ik meteen mijn eigen insteek geven: het is heel goed dat wij de advisering over wanneer er sprake is van wederrechtelijk verkregen kunst, het teruggeven van bepaalde historische archieven aan andere werelddelen of de vraag hoe culturele instellingen programmeren, op afstand van de politiek plaatsen. Daar ben ik echt een groot voorstander van. Bij elk debat dat ik met u ga hebben, zal ik mij als minister op die manier uiten, omdat ik daar echt voor sta.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, de heer Van Duijvenvoorde.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik snap dat de minister het heel goed vindt dat het gescheiden is. Daar valt natuurlijk ook heel veel voor te zeggen. Tegelijkertijd vraag ik me wel af hoe dat kader tot stand komt. Waarop toetst de commissie haar besluitvorming? Heeft de Kamer überhaupt iets over dat kader te zeggen of gebeurt het helemaal buiten het zicht van de Kamer en staan we daar machteloos tegenover?

Minister Letschert:

Die kaders worden getoetst door de Kamer, dus daar heeft u een rol in. Ze zijn ook vastgesteld door de Kamer. In die zin ligt er dus een rol voor de Kamer om mee te geven wat een Kamermeerderheid daarvan vindt. Daarom is het ook zo goed geborgd.

Meneer de voorzitter. Wanneer gaat de gouden koets weer rijden? Daar ga ik niet over. Daar gaat de koning over, want de koets is van de koning.

De voorzitter:

Wilt u uw microfoon weer aanzetten? U bent al een poosje minister, dus je zou zeggen dat dat wel zou moeten lukken.

Minister Letschert:

Ik moet hem gewoon aan laten staan. Hij gaat elke keer aan en uit, terwijl ik dat niet doe. Ik ga erop letten, meneer de voorzitter. Het gaat in ieder geval al beter met aanspreken, toch?

Zijn we inmiddels klaar voor het immateriële erfgoed? Dat is namelijk het volgende blokje.

Meneer de voorzitter. Ik begin met het onderwerp rondom de vergunningen, waar ik me ook wat aan irriteer. Dat mag ik ...

De voorzitter:

De heer Martin Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ben, geloof ik, twaalf jaar lang voorzitter geweest van de Taalunie. Ik zou de minister van Cultuur willen vragen om niet te zeggen "irriteren aan", want dat is echt geen Nederlands. Alsjeblieft, doe me dat niet aan.

De voorzitter:

U heeft een kritische commissie. Gaat u verder met de beantwoording, zou ik zeggen.

Minister Letschert:

Ik zal de taalgids nog een keer tot mij nemen.

Ik heb u eerder een brief gestuurd over het belang van ons immateriële erfgoed en over hoe dat op allerlei lokale niveaus tot enorme saamhorigheid, enorm plezier en enorme ontspanning leidt. We horen dat er irritatie ontstaat over het vergunningenkader, omdat het belemmert en energie wegneemt. Het zorgt er uiteindelijk zelfs voor dat vrijwilligersorganisaties zeggen: we gaan het gewoon niet meer doen. Ik heb heel veel sympathie voor het betoog dat net is gehouden. We zijn via de Bestuurlijke afspraken cultuurbeoefening in gesprek met de VNG over de regelgeving voor vrijwilligers in het algemeen, maar ook voor vergunningverlening in het bijzonder. Uiteraard ga ik zelf met de VNG in gesprek om te kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat die irritatie wordt weggenomen en het versoepeld kan worden. Maar het is uiteindelijk wel aan de VNG of ze met zo'n vertrouwensvergunning, waarnaar werd verwezen, zouden kunnen gaan werken. Ik ga dat zeker inbrengen in mijn gesprekken met de VNG. Maar nogmaals, de bevoegdheid ligt primair op lokaal niveau, bij de VNG, en niet bij het Rijk. Het is ook nog goed om te melden dat VWS in gesprek is met de gemeenten om een soort vergunningentool voor sportevenementen te ontwikkelen. Het lijkt me logisch dat ik ga kijken of ik de cultuurevenementen daarin mee kan laten lopen, want daar zou eenzelfde type kader voor moeten zijn. Die toezegging wil ik ook doen. Wanneer u daar iets van hoort, zal afhankelijk zijn van ... Dat neem ik mee voor de begroting.

De voorzitter:

Voor de begroting van ...

Minister Letschert:

2030. Nee, hoor!

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik al! In de rol van voorzitter is handig om ook naar de termijnen te vragen. Nu ga ik daar heel scherp op zijn. Wanneer gaat u daarmee komen?

Minister Letschert:

Er komt een veegbrief voor de begrotingsbehandeling van Cultuur.

De voorzitter:

En dat is?

Minister Letschert:

Voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Voor de begroting. Helder.

Minister Letschert:

Meneer de voorzitter. Ik ga door met de uitvoering van het Europees Verdrag van Faro in Nederland en de vraag of wij bereid zijn om die implementatie structureel te maken. Wij zijn op dit moment bezig met de ratificatie van het verdrag en met de implementatie ervan. Dat geeft heel duidelijk de maatschappelijke waarde van erfgoed een basis in ons erfgoedbeleid en bij onze erfgoedinstellingen. Wat ik het mooie vind van dat verdrag, is dat het erkent dat ongeveer 6 miljoen Nederlanders in hun vrije tijd actief zijn voor een museum, een molen of een corso. Ik heb onlangs met een eigenaresse van een molen gesproken over het werk dat ze doet om het portfolio van molens in stand te houden. Het is ongelooflijk hoeveel vrijwilligers daarmee bezig zijn. Dat is iets om heel erg trots op te zijn.

Vanaf september starten we met een traject richting wat wij de "netwerkagenda erfgoedbeoefening" noemen. Dat doen we samen met de erfgoedinstellingen, de provincies en de gemeenten. Een gedeputeerde en een lokale wethouder zijn de trekkers van dit traject. Zij geven daar samen met mij verder vorm aan. In die agenda praten wij ook over de vrijwilligers die zich inzetten voor ons erfgoed. Die netwerkagenda gaan we verbinden aan de bestuurlijke afspraken die we net hebben getekend met de provincies en de gemeenten. Ik zou aan alle nieuwe erfgoedwethouders die benoemd zijn of nog gaan worden willen meegeven om in gesprek te gaan met de erfgoedvrijwilligers in hun gemeenten. Ik heb er een paar mogen ontmoeten. Het is enorm inspirerend om te zien hoe mensen zich met zo veel liefde inzetten voor welke vorm van erfgoed dan ook waar zij van houden. Daar zit enorm veel kennis voor je gemeente. Dat moet je niet als vanzelfsprekend zien; dat moet je serieus nemen. Ik zal de Kamer in 2027 informeren over de netwerkagenda erfgoedbeoefening.

Meneer de voorzitter. Ik ga door met onze archieven. Hoe gaan wij om met onze koloniale archieven? Hiervoor gaat eenzelfde proces lopen als voor onze koloniale collecties. Dat geeft misschien ook gehoor aan de ambitie van de heer Van Duijvenvoorde om in gesprek te gaan over de kaders. Ook hierover gaat een onafhankelijke commissie adviseren. Die gaat hier een kader voor ontwikkelen om uiteindelijk te kunnen adviseren over wat wij gaan doen met bepaalde archieven die we in Nederland hebben en of we die zouden willen teruggeven aan onze voormalige koloniën.

Ik zal u een voorbeeld geven, zodat u hoort hoe ik erin sta. Waar hebben we het ongeveer over? In ons Nationaal Archief, hier om de hoek, liggen veel archieven die een grote emotionele en symbolische waarde hebben voor andere landen en andere gemeenschappen. Er liggen bijvoorbeeld vrijlatingsbewijzen van slaven en hun kinderen, en hun kinderen. Nogmaals, ik ga me hierover laten adviseren door een onafhankelijke commissie. Waar horen die archieven thuis en wat kunnen die betekenen voor gemeenschappen die zelf onderdeel waren van die geschiedenis? Daar horen allerlei afwegingen bij. Kun je het zorgvuldig overdragen, zodat het in het juiste beheer ook daar een duurzame toekomst heeft? Dat zijn bepaalde afwegingen die ook in het kader van de koloniale collecties spelen. Er is natuurlijk ook een ambitie om te kijken naar digitalisering, zodat je vanaf elke plek toegang kunt hebben tot die archieven. Maar ik vind de emotionele en symbolische waarde van wat er in die archieven te vinden is voor een deel van onze voormalige koloniën wel heel belangrijk. Op het moment dat wij hier verder in zijn, zullen wij uw Kamer hierover informeren.

Meneer de voorzitter. Misschien kan ik het volgende daar meteen aan toevoegen. Ik wil niet de moeilijke vragen overslaan. Er is namelijk nog een vraag gesteld. Aan de ene kant heb je een juridisch kader en aan de andere kant heb je ook een culturele en morele verantwoordelijkheid, zoals ik in mijn brief heb aangegeven. Die is altijd wat ingewikkelder om in te kleuren en daarover kan men ook van mening verschillen. Dat begrijp ik. Zoals ik net al zei: als je kijkt naar de inhoud van sommige archieven en naar de betekenis daarvan voor bepaalde gemeenschappen, dan vind ik het bij een beschaving horen om te kijken waar die het beste thuishoren. Dat gesprek moeten we met elkaar hebben, zowel in de Kamer als in onze samenleving, maar zeker ook met de mensen die daar hun eigen emotionele betrokkenheid bij hebben. Als u vraagt wat cultureel en moreel eigenaarschap is, dan zit dat voor mij ook in de vraag wat voor type beschaving je wilt zijn en of je dit soort gesprekken met elkaar durft te hebben, ook als het gaat over onderdelen van je verleden waarin je iets recht te zetten hebt. Maar dat gesprek gaan wij vast nog met elkaar hebben in de toekomst.

Meneer de voorzitter. Ik ga door naar erfgoed en leefomgeving. Ik neem even een slokje koffie, als dat mag. Dadelijk nog een broodje erbij. Ik merk om mij heen dat er veel discussie is over de vertraging die zou ontstaan in de ruimtelijke plannen voor woningbouw en Defensie als het gaat over vergunningsprocessen waar erfgoed doorheen dreigt te lopen. Ik heb daar al best een paar gesprekken over gehad, ook in interdepartementale overleggen en vanuit onze UNESCO-verplichtingen. Ik heb ook gesproken met lokale en medeoverheden, die overigens heel vaak zelf bepaald erfgoed aanvragen en dus ook de juridische verplichting hebben om hun landschap dat een erfgoedlabeling heeft gekregen, te beschermen. Sinds ik op deze mooie plek mag zitten, voer ik open gesprekken met Defensie en de minister van VRO. Wij begrijpen de noodzaak van bouwen of van Defensieactiviteiten. Tegelijkertijd hebben we ook de juridische verplichting om ons erfgoed te behouden. Hoe zorg je dat je met elkaar de juiste keuzes maakt, zodat je elkaar niet in de weg loopt op een manier die heel erg vertraagt of het heel ingewikkeld maakt? Je wilt het op een zo efficiënt mogelijke manier organiseren. We doen het volgende. Onder anderen met de minister van VRO werk ik aan het vereenvoudigen van regels via het programma met de prachtige naam STOER en ook via de landelijke aanpak Beter Benutten. Die gaat over het makkelijker toevoegen van woningen aan bestaande gebouwen, zoals monumenten. Samen met de minister van Defensie zorg ik ervoor dat er bij de uitbreidingsplannen van Defensie, van de krijgsmacht, rekening wordt gehouden met het erfgoed. Op die manier zitten we gewoon aan de voorkant met elkaar aan tafel en verrassen we elkaar niet in procedures tijdens of aan het einde van de uitbreiding.

Vorige week heb ik u het programma Erfgoed en Leefomgeving "Toekomst met een verleden" toegezonden. Dat zet in op het zo vroeg mogelijk betrekken van erfgoed bij het ontwerp van de ruimtelijke ontwikkeling. Ik ga ook naar al de taskforces en ministeriële meetings hierover toe, omdat ik dit gewoon belangrijk vind. Ik vind het ook belangrijk dat we nadenken over het type erfgoed dat we voor de toekomst willen achterlaten, ook bij datgene wat we nieuw bouwen. Ik zeg het misschien niet helemaal verstandig, maar je wilt niet dat we overal IKEA's bouwen, met alle respect voor IKEA. Die is prachtig; althans de inhoud misschien. Je wilt dat we over 100 jaar terugkijken en denken: ook wat we erbij hebben gebouwd, is nog mooi. Ik zit dus als minister mee aan tafel bij dit soort gesprekken. Ik ben er heel blij mee dat ik me daar niet tussen hoef te wurmen, omdat dit gewoon al de gang van zaken is. Bovendien ondersteun ik de gemeenten, die in het gedecentraliseerde erfgoedstelsel natuurlijk ook een belangrijke rol hebben, met het programma Erfgoed en Overheid, zodat zij de verantwoordelijkheid nemen, voelen en pakken.

Meneer de voorzitter, dan ga ik nu door naar het thema webharvesting. Ik moest me daar even in verdiepen toen in de buitenwereld een discussie ontstond over vragen als: wat vindt deze minister van het onderwerp webharvesting en wat gaat ze doen met wettrajecten? Ik heb vorige week binnen het ministerie een prachtig overleg over dit onderwerp georganiseerd. Daar heb ik gevraagd: praat me bij, wat is mogelijk en wanneer? Ik zal even een bredere context schetsen over wat wij doen. We hebben een Nationale Strategie Digitaal Erfgoed, aan de hand waarvan de erfgoedsector en OCW ongeveer al elf jaar samenwerken aan het duurzaam toegankelijk maken van ons gedigitaliseerde erfgoed, ons born digital erfgoed en digitale erfgoedinformatie. Sinds het kabinet-Rutte IV wordt hier al best wel goed in geïnvesteerd. Nu hebben we een discussie over de vraag hoe je omgaat met het archiveren van websites. Dat blijkt echt enorm bewerkelijk te zijn. Ik dacht: dat doen we even, maar zo werkt het dus niet. Toen ik intern de eerste vragen ging stellen over hoe we dat kunnen realiseren, heb ik dat ook onderschat. Ik vind het namelijk superbelangrijk dat we onze onlinebronnen beschikbaar houden voor toekomstige generaties, omdat ook steeds meer online beschikbaar gaat komen. We moeten hier dus absoluut aandacht voor hebben. Daarom ga ik ook door met de voorbereidende verkenning voor dat wetstraject. Ik vroeg me af of dat per se in een wet moet. Ja, het moet echt via wetgeving, als je het wilt doen en als je alle belangen van rechthebbenden wilt behartigen, zoals privacy en regelgeving. Er zijn best wel wat juridische kaders die met elkaar verweven zullen worden als het gaat over webharvesting en die moeten echt goed bezien worden. We zullen uw Kamer volgend jaar informeren over waar we staan met die verkenning. Dan kan dat het wetstraject, afhankelijk van wat er uit de verkenning komt, ook starten.

We zien dat we onder beperkende omstandigheden nu al webharvestingactiviteiten kunnen doen, maar dan moet je de toestemming van betrokkenen en rechthebbenden hebben. Dat maakt het erg omslachtig. Daardoor is de aanwas van webcollecties in de komende periode beperkt. Ergens vind ik dat jammer, maar we moeten ook keuzes maken in alle wetstrajecten die er op het terrein van cultuur en erfgoed liggen. Als ik nou zeg dat we hier gewoon in september mee gaan starten en dat we iets anders naar achteren trekken, dan heb ik geen kelder met robots -- om het zo maar even te zeggen -- die dat dan even voor me gaan doen. Zo werkt het helaas ook niet. Ik heb me er volledig over laten informeren. Ik heb ook gevraagd: zijn er tussenstappen mogelijk om het toch te versnellen? Daar zitten we nu middenin. Het voornemen blijft staan, zoals eerder mijn voorganger zei en ik het hier herhaal: we gaan de verkenning serieus nemen -- het team is erop aangezet, om het even zo te zeggen -- en wij zullen zodra we die verkenning hebben die zo snel mogelijk met jullie delen; als dan blijkt dat we het wetstraject kunnen starten, gaan we dat ook zeker doen. Maar dat gaat echt niet voor de kerst kunnen gebeuren. Dat is dus ook het eerlijke antwoord. Ik vind het ook nog wel interessant om zelf met een aantal van de partijen die oplossingen hebben toch eens om de tafel te gaan om te kijken waar we elkaar nou wel vinden, in plaats van dat we elk jaar elkaar belobbyen, want iedereen ziet volgens mij het belang van dit onderwerp enorm goed.

Meneer de voorzitter. Dan is dit het mapje overig al, dus nou ga ik alle kanten op. Kan ik een concreet beeld schetsen van hoe ik de bezuinigingen op de erfgoedstudies ongedaan ga maken? Wij hebben in de grote OCW-beleidsbrief die we met uw Kamer hebben gedeeld aangegeven dat we de bezuinigingen die door het vorige kabinet zijn ingezet grotendeels gaan terugdraaien. Die bezuinigingen zijn niet direct gekoppeld aan specifieke opleidingen of studies, toen niet en nu natuurlijk ook niet. Instellingen maken dus binnen de lumpsum keuzes over hoe zij hun middelen inzetten. Dat geldt dus ook voor erfgoedstudies. Het is dus ook weer niet zo dat ik specifieke bezuinigingen op erfgoedstudies zelf terugdraai, of dat het vorige kabinet specifiek op erfgoedstudies heeft bezuinigd. Zo werkt ons stelsel niet. Instellingen maken zelf afwegingen welke opleidingen zij in stand houden en ook over samenwerking tussen instellingen. Maar ik hoor ook dat u een zorg heeft dat er een gat zou kunnen vallen op het hbo-/wo-niveau als het gaat over erfgoedstudies. Ik heb die informatie zelf niet, maar ik ben wel geïnteresseerd om die informatie te ontvangen, als u die zou hebben. Anders kan ik die zelf op gaan vragen, want dan begrijp ik uw zorg. Maar ik heb die informatie niet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb die zorg wel, maar eigenlijk verbaast het me ook dat -- nou, deze minister is nieuw -- de minister deze niet heeft. Is bijvoorbeeld bekend, als je nou kijkt naar een vergelijking tussen bètastudies, de geesteswetenschappen en de medische studies, hoeveel geld er per student is?

Minister Letschert:

Nog één keer uw vraag. Sorry, meneer de voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Onderwijsfinanciering gaat in de lumpsum. De minister zegt: ja, maar instellingen maken zelf een afweging over de verdeling daarvan. Is bijvoorbeeld bij het ministerie bekend hoeveel instellingen uitgeven per student in deze drie grote clusters, dus bèta, geesteswetenschappen of overig, en de medische studies?

Minister Letschert:

Ja. Dan krijgen we dadelijk een heel onderwijsdebat; ook mooi. Wij hebben gegevens over de verschillende opleidingsportfolio's van onze kennisinstellingen, verdeeld over meer terreinen dan bèta en techniek. Dat is ook medisch; dat is alfa en gamma. Maar u vraagt mij specifiek naar erfgoedstudies en of er een zorg zou zijn dat die studies worden opgeheven. Daarover kan ik u nu niet direct die data geven. Ik zei net over de mbo-kant dat u zich zorgen maakt dat daar de studentenaantallen dalen. Als we diezelfde zorg zouden zien ten aanzien van het hoger onderwijs, dan wil ik u best toezeggen om daar eens naar te kijken en ook eens met instellingen in gesprek te gaan over hoe je zorgt dat je kleine studies wel in het leven houdt. Nogmaals, daar gaan die instellingen zelf over, maar ik vind dit wel een belangrijke vraag. Die kan ik bij mijn collega's -- "vroegere collega's" moet ik zeggen -- zeker eens op tafel leggen. Dat vind ik ook interessant.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank, dat is een mooie toezegging. Ik denk niet dat studies geheel verdwijnen. We zien natuurlijk wel dat onder druk van financiën aan de ene kant, de vraagkant, het ook in het veld steeds meer zit op specifiekere kennis van studenten, terwijl door financiële druk bij opleidingen vakken juist verbreed worden, dus over faculteiten heen gaan. Dat is, denk ik, een tendens die ertoe leidt dat studenten minder specifiek worden opgeleid, terwijl we juist specifiekere vragen stellen.

De voorzitter:

U zegt "een toezegging", maar we hebben nog geen termijn, dus die gaan we dan even vragen. Zullen we die eens even vragen? Ja. Als u dat gelijk in de beantwoording mee zou willen nemen, minister, dan zou ik u zeer erkentelijk zijn.

Minister Letschert:

Ik denk dat ik als wij weer zo'n overkoepelende brief sturen … Dat zal dan zijn … Ik kijk even, voordat ik iedereen rechts … Ja, voor de begrotingsbehandeling. Dan heb ik zeker al kans gehad om ook eens met een aantal van die instellingen te praten, zodat u ook een evenwichtig en evidence-informed antwoord krijgt.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder met het blokje "alle kanten op".

Minister Letschert:

Meneer de voorzitter. Wij gaan naar het thema rondom de VOC-kamer aan de UvA. Ik ga daarover hetzelfde antwoord geven als dat ik ergens in het midden van mijn betoog gaf, namelijk dat het aan universiteiten, musea en culturele instellingen is om kritisch te reflecteren op geschiedenis, koloniale geschiedenis en hun eigen rol in de geschiedenis. Daar ga ik me als politiek echt niet mee bemoeien. Ik sta écht -- dat gaan we in meerdere debatten waarschijnlijk met elkaar uitwisselen -- voor dat Thorbecke-adagium, zowel als het gaat over de academische vrijheid, de artistieke vrijheid als de journalistieke vrijheid. Als u iets van mij mag verwachten, is het dat ik mij in mijn rol van minister van Cultuur binnen die kaders beweeg. De vragen die u heeft, zijn vragen die u vooral mag stellen uiteraard en ook binnen de samenleving mag en moet stellen, maar ik ga daar als minister geen waardeoordeel over geven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het "Thorbecke-adagium" ging over kunstsubsidies. Dat was ook een motivatie van Thorbecke waarom hij tegen kunstsubsidies was. Dat vind ik dus een rare motivering voor het niet innemen van een positie inzake de VOC-kamer. Ik zou dezelfde vraag kunnen stellen over Pieter de la Court; daar hebben we het eerder over gehad met een voorganger van deze minister. Het is natuurlijk een juridisch antwoord om te zeggen "daar ga ik niet over", "daar gaat een commissie over" of "de universiteiten gaan daar zelf over". Maar het zou toch een minister van Cultuur sieren om gewoon op te komen voor onze cultuur en voor onze geschiedenis, en gewoon te zeggen: Pieter de la Court hoort daarbij, het VOC-verleden is gewoon ons verleden en ik als minister spreek me ervoor uit dat dat gewoon moet blijven? Cultuur wordt vernietigd en geschiedenis wordt vernietigd; een beetje minister van Cultuur spreekt zich daartegen uit.

De voorzitter:

Dat was een langere interruptie, maar aan u de beantwoording, minister.

Minister Letschert:

Ik heb me misschien verkeerd uitgedrukt toen ik zei: ik ga daar niet over. Ik wil daar niet over gaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is nog veel erger. De minister van Cultuur moet staan voor onze cultuur. Wat moet de minister van Cultuur anders de hele dag doen? We zien dat onze cultuur links en rechts wordt aangetast, door woke directeuren van musea of door universiteitsbobo's die Pieter de la Court van het gebouw laten verwijderen. De VOC-kamer -- ik was er een paar weken geleden -- ligt helemaal vol met boeken over Black Marxism en weet ik veel wat allemaal, allemaal linkse drek. Zo worden onze geschiedenis en onze cultuur vernietigd. Het zou toch leuk zijn als de minister van Cultuur zegt: tot hier en niet verder?

Minister Letschert:

Dat gaat u van deze minister van Cultuur dus niet horen. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

De heer Bosma, afsluitend.

De heer Martin Bosma (PVV):

De minister van Geen Cultuur.

Minister Letschert:

Dat zijn uw woorden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Letschert:

Meneer de voorzitter. Iedere ochtend wandel ik het ministerie in. Daar hangen portretten van oud-bewindspersonen. Ik kreeg ook de vraag of ik de portretten van mijn voorgangers aan het weghalen ben. Dat is geen actief beleid van mij. Ik zie ze elke ochtend als ik binnenloop; dan hangen ze daar. Ik weet wel dat het ministerie in het licht van de verhuizing naar een ander gebouw over zoveel jaren in gesprek is van: hoe gaan we dat dan inrichten en horen daar de portretten van de voorgangers bij? Ik vind zelf altijd, maar dat is echt een persoonlijke mening, dat je als minister steeds je eigen portret moet zien … Nou, ik hang daar liever andere mensen die zich met hart en ziel op kunst, cultuur en onderwijs richten. U kunt een keer bij ons op bezoek komen. Daar hangen portretten van onze oud-bewindspersonen. Dat was die.

Dan heb ik de laatste vraag. Die gaat over de vraag of onze cultuur beschermd wordt door de Verklaring over de Rechten van Inheemse Volkeren. Laat ik nou zelf ooit eens wat gedaan hebben over rechten van inheemse volkeren, in een verleden als wetenschapper. Bij mijn weten valt het Nederlandse volk niet onder benoeming tot inheems volk. In mijn cultuur- en erfgoedbeleid en de aandacht die ik daarvoor heb, heb ik aandacht voor alle mensen in Nederland bij het beschermen van hun erfgoed, hun cultuur en de verschillende uitingsvormen die daarbij horen.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Dat was uw laatste vraag en de laatste beantwoording. Dank u wel voor de beantwoording van de vragen, minister Letschert. Dan gaan we, denk ik, direct door naar de tweede termijn, als u daarmee instemt. In de tweede termijn heeft u 1 minuut en 20 seconden. We beginnen weer met een clean sheet als het gaat over het aantal interrupties. Dat gaat volgens mij hartstikke goed. Als u langer interrumpeert dan 30 seconden telt het voor twee keer. Ik laat het u ook altijd even weten. Als u mij ziet gebaren, zit u dicht tegen die tijd aan. Meneer Van der Maas, namens de VVD-fractie, aan u het woord voor uw tweede termijn.

De heer Van der Maas (VVD):

Dank, voorzitter. Ook hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Even over dat immateriële erfgoed. Ik ben heel blij dat de minister ook echt irritatie voelt ten aanzien van de vergunningverlening en dat daar vertraging in zit. Ik ben ook blij dat de minister met de VNG in gesprek is en die vertrouwensvergunning wil aanstippen. Ik was eigenlijk van plan om een tweeminutendebat aan te vragen, maar met deze krachtige uitspraak is dat waarschijnlijk niet nodig, zeker als de minister ook nog de achtwekentermijn mee gaat nemen en dat als die verlopen is, de vergunning automatisch wordt toegekend; gewoon als suggestie opbrengen. Ik hoop ook dat één coördinator in de gemeente voor vergunningen zijn beslag vindt in de gemeenten. Als dat de toezegging is, dan hoeft dat debat niet door te gaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw tweede termijn. Dan gaan we nu naar mevrouw Tijmstra. Misschien kunt u ook nog even de uitslag geven van wat zich achter de schermen even afspeelde. We zijn allemaal … Als we er even wat tromgeroffel bij kunnen krijgen.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Hier zit een hele trotse moeder, want mijn oudste is geslaagd.

(Geroffel op bankjes)

De voorzitter:

Van harte gefeliciteerd. Ook aan iedereen thuis die geslaagd is: gefeliciteerd. En een hart onder de riem voor wie dat niet zo is. Aan u het woord.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Ik wil in mijn tweede termijn alleen de minister danken voor haar duidelijke antwoorden en voor een aantal perspectieven die zij schetst voor de komende tijd. Ik denk dat het heel goed is dat een aantal opgaven erkend worden en dat we met elkaar gewoon zo goed mogelijk aan de slag moeten gaan om te kijken hoe we daar invulling aan geven. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we naar de tweede termijn van de heer Mohandis namens PRO.

De heer Mohandis (PRO):

Zeker, voorzitter. Ik dank dan de minister als het gaat om de toezeggingen rondom wat ik even "de totale restauratieachterstand" noem, alles wat daaronder valt en hoe we elk jaar gericht kunnen kijken of we op koers liggen en of wij kunnen helpen.

Ik was minder tevreden over het digitale cultureel erfgoed. Daar moet ik even mee terug naar mijn fractie. Daar zijn specialisten die daar veel meer over weten dan ikzelf. In dat kader wil ik een tweeminutendebat aanvragen; bij dezen.

Daar laat ik het even bij. Ik kom terug in het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik begin met iets leuks. De Archeologiedagen zijn op 19, 20 en 21 juni. Er zijn honderden activiteiten in het land. Gaat dat zien.

Dank aan de minister voor de toezegging over vrijwilligers in de archeologie en de toezeggingen over maritieme archeologe, maar ook over de erfgoedstudies.

Ik denk wel dat we deze periode -- ik hoop dat dit een lange periode gaat worden, of, nou ja, hoe het ook maar loopt -- wat serieuzer moeten gaan nadenken over de Erfgoedwet. Ik denk dat er eigenlijk een heel fundamenteel probleem is. Die is gebaseerd op het "de vervuiler betaalt"-principe, op marktwerking en op decentralisatie. Allerlei verschillende onderwerpen hier raken eraan dat die eigenlijk niet meer zo helemaal voldoet. We hebben het over fysieke dreiging. Dan is er een vervuiler die je niet kan aanspreken. We hebben het over bedreiging door klimaat, bijvoorbeeld de paalworm of verleggende stroomgeulen, wederom een vervuiler die je niet kan aanspreken. We hebben het over gemeenten die onder druk staan en hun taken niet meer helemaal kunnen uitvoeren. Ik denk dat dit eigenlijk allemaal laat zien dat de Erfgoedwet zoals we hem kennen, met zulke leidende principes, niet meer helemaal voldoet in de huidige tijd. Het is dus mooi, al die inventarisaties, de groepen die ernaar kijken en alle toezeggingen -- daar ben ik het helemaal mee eens -- maar ik denk dat hier ook een fundamenteel vraagstuk onder zit: hoe wil dit kabinet omgaan met zijn erfgoed en zijn monumenten, en welke wetgeving past daar dan bij? Ik denk dat die piept en kraakt. Ik zou er graag ook wat vaker over debatteren.

Dank u.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Martin Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik schrik er toch van dat de SP hier de wens uitspreekt dat dit kabinet lang zit. "Het kabinet niet, maar wij", zegt mevrouw Beckerman, maar u had het erover dat deze periode lang mag duren. Ik heb de SP weleens kritischer gehoord.

Anyway, voorzitter. Een paar dingen in de richting van de minister van Cultuur die blijkbaar niet over onze cultuur gaat.

De "woke-ificatie" van de musea is natuurlijk hemeltergend. In het museum in Arnhem hangt het schilderij Nederlanders in gevecht met Ambonezen. Daar hangt dan een gordijntje over omdat het misschien kwetsend is. Als je het aandurft om naar dat schilderij te kijken, dan moet je even het gordijntje verwijderen. Wat er precies kwetsend is aan dat schilderij heb ik niet begrepen, maar dat soort dingen is schering en inslag. De filosoof Sebastien Valkenberg heeft een heel mooi essay geschreven, genaamd Theaters en musea zijn in de ban van woke en jagen zo hun bezoekers weg. In Coevorden was er een demonstratie over het slavernijverleden van Coevorden, maar Coevorden blijkt geen slavernijverleden te hebben. Als je naar het Rijksmuseum gaat, staat er bij een schilderij met nootmuskaat erop dat de nootmuskaat via slavernij is verkregen; dat soort dingen. Mensen worden er gek van. Terecht schrijft Sylvia Witteman: "Ik wil niet worden aangesproken als een achterlijk kind." Dat gebeurt in heel veel musea. Mensen gaan gewoon naar een museum om zich te amuseren en om geïnformeerd te worden. Ze krijgen constant die woke boodschap voor hun kiezen. De minister gaat er niet over blijkbaar; die gaat blijkbaar nergens over. Maar ik vond het toch fijn om het even gemeld te hebben.

Complimenten voor haar taalgebruik, want zij zegt gewoon "slaaf" en niet dat rare woke "tot slaaf gemaakte". Dus grote complimenten voor het feit dat zij dat doet.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu naar mevrouw Heera Dijk namens de D66-fractie. Aan u het woord.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Het is goed om te horen dat u zo veel doet op dit dossier, met een taskforce en verkenning. Grote complimenten dus daarvoor.

Mevrouw Beckerman had een goede oproep en uitnodiging voor de Archeologiedagen. Kunnen we samen gaan? Dat lijkt me goed voor de bonding en het relatiemanagement. Dat was serieus, hoor. Ik heb dat weekend nog niks te doen, dus laten we zo even kijken. Ik ben nu serieus.

Dan was er ook nog het pleidooi over de Erfgoedwet. Daar heb ik ook echt goed naar geluisterd. Ik denk dat dat een goede waarschuwing is. Ik ben benieuwd hoe we daar dan mee omgaan. Nogmaals, het is gewoon heel belangrijk om de kennis en ervaring van ervaren Kamerleden serieus mee te nemen, dus die oproep heb ik ook gehoord.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw tweede termijn. We gaan luisteren naar de heer Van Duijvenvoorde namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik vind dat de minister mijn vragen afdoende behandeld heeft. Ik vond het antwoord heel invoelbaar. Het is natuurlijk een veel breder verhaal over de teruggave van collecties, dus ik snap bij verhalen van -- ik durf het niet meer te zeggen; kies wat jullie willen horen -- slaven of tot slaaf gemaakten dat de symbolische betekenis van het teruggeven heel belangrijk kan zijn. Ik denk dat het fundamentele debat wel gevoerd moet worden. Het is natuurlijk jammer dat er geen reflectie komt op welke fundamenten daaronder liggen, maar dat is eigen aan het politieke debat. Ik blijf er wel aan vasthouden dat de definitie van de geschiedenis uiteindelijk bepaalt hoeveel we teruggeven. Ik hoop dus dat we met elkaar kunnen gaan debatteren en zo veel mogelijk collecties die waardevol zijn, ook voor ons, hier kunnen behouden, op de belangrijke emotionele collecties na die terecht naar voormalige koloniën teruggaan.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw tweede termijn. Dat was dan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister en haar ondersteuning. Zou u een schorsing wensen of zou u direct kunnen overgaan tot beantwoording van de vragen? U wil er direct toe overgaan. Dan is nu de beantwoording van uw zijde. Aan u het woord.

Minister Letschert:

Veel dank ook voor de reflecties op het debat en de thema's die we met elkaar gewisseld hebben. Veel was een reflectie en niet per se een directe vraag, dus laat ik een paar dingen noemen.

De vraag rondom de vergunningen, de achtwekentermijn en de vertrouwensvergunning ga ik zeker betrekken bij mijn gesprekken, zowel met VNG als met VWS, zoals ik zei. Die toezegging kan ik dus doen. Ik kan niet toezeggen dat zij het ook gaan doen, want dan zou ik een rol van gemeenten moeten gaan … Maar ik ga zeker, nogmaals, ook vanuit de sympathie die ik heb voor het voorstel, proberen mijn doorzettingskracht te gebruiken om hier iets in te kunnen betekenen.

Meneer de voorzitter. Ik begrijp de heer Mohandis zijn ongenoegen -- ik weet niet of ik het zo mag noemen -- rondom dat digitale-erfgoedverhaal. Ik kijk dus uit naar het tweeminutendebat. Dan ben ik zelf waarschijnlijk ook weer een stuk verder in de verdieping van welke mogelijkheden er zijn, wanneer het kan en wat uiteindelijk het eindstation is waar we willen uitkomen.

Misschien als laatste de oproep van mevrouw Beckerman rondom de fundamentele herziening van de Erfgoedwet. Dat vind ik eigenlijk wel een hele interessante vraag die u bij mij op tafel legt. Ik heb bij meerdere wetten waar ik me de afgelopen maanden in heb mogen verdiepen op enig moment de neiging om daar wat fundamenteler naar te kijken, zeker als het de basiswetten zijn van een bepaald domein. Bij deze wet ga ik in ieder geval in overleg met mijn geweldige team om eens te kijken: waar zien we nou dat er een actualisatie nodig is en wat is meer fundamenteel, zodat het ook een langer traject gaat betekenen? Daar ga ik u over informeren. Ik hoor ook graag in het gesprek met de Kamer wat daarover uw eigen inzichten al zijn, want dan kan ik die ook meteen aan de voorkant meenemen. Veel dank dus ook voor die oproep.

Ik denk dat ik het daarbij laat, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan denk ik inderdaad dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat, maar niet voordat ik u de toezeggingen heb voorgelezen. Daarbij gaat de griffier mij helpen. Dat is een heel mooi lijstje, dus luister en huiver, zou ik zeggen.

De toezeggingen die zijn gedaan tijdens het commissiedebat Erfgoed, zijn:

- Allereerst. De minister zal de Kamer voor de kerst informeren over de taskforce die kijkt naar de weerbaarheid van erfgoed.

- De tweede toezegging. De minister informeert de Kamer voor de kerst over de stand van zaken rondom de arbowetgeving voor vrijwilligers in de maritieme archeologie.

Ja, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die problematiek speelt ook voor bijvoorbeeld studenten die wel professioneel opgeleid willen worden, dus die toezegging mag iets breder.

De voorzitter:

Breder dan vrijwilligers, bedoelt u. De griffier schrijft mee; dan noteren we dat op die manier.

- De derde toezegging. De minister informeert de Kamer eind 2028 over de mogelijkheden voor cofinanciering naar aanleiding van het impulsprogramma dat loopt tot eind 2028.

- De vierde toezegging. De minister informeert de Kamer jaarlijks in het voorjaar over het beeld van hoe het staat met de 10%-restauratieopgave tot 2033.

- De vijfde toezegging. De minister komt voor de begrotingsbehandeling met een reactie op het rapport over regionale spreiding van cultuur en erfgoed in de brede zin in Nederland en zal hierbij ook ingaan op wat die betekent voor beleid.

- De zesde toezegging. De minister informeert de Kamer begin 2027 over het al dan niet oprichten van een stichting in het kader van de verweesde Joodse roofkunst en de juridische verkenning die hiervoor is uitgevoerd.

- De zevende toezegging. De minister komt in de veegbrief voor de begrotingsbehandeling Cultuur terug op het gesprek met de VNG over vergunningen voor culturele evenementen, en dan met name de verlening hiervan.

- De achtste toezegging. De minister informeert de Kamer in 2027 over de netwerkagenda erfgoedbeoefening die vanaf september start en informeert hierbij ook over de inzet van vrijwilligers.

- De negende toezegging. De minister informeert de Kamer in 2027 over de voorbereidende verkenning naar het wetsvoorstel voor webharvesting.

- De tiende toezegging. De minister zegt toe om in gesprek te gaan met onderwijsinstellingen met erfgoedstudies over teruglopende studentenaantallen en komt hier voor de begrotingsbehandeling Cultuur op terug.

Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die laatste ging niet alleen over de studentenaantallen, maar die ging juist ook over knellende budgetten en de keuzes die daar door opleidingen of instellingen in gemaakt worden.

De voorzitter:

Dus dan wordt het "teruglopende studentenaantallen" en "knellende budgetten"? Dat is wat u graag terug zou willen zien in die toezegging? Ik kijk even naar de griffier. Ze heeft het genoteerd.

De heer Mohandis (PRO):

Misschien heeft u het al gedaan, voorzitter, maar u geleidt bij dezen dan ook het tweeminutendebat door?

De voorzitter:

Zeker. Ook is er een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Mohandis, namens PRO. Ik zeg het toch nog maar een keer. Dit wordt doorgegeven aan de Griffie plenair. Zo snel als het kan, wordt het ingepland. Hartelijk dank. Allereerst dank aan de mensen op de publieke tribune. Hartelijk dank voor uw belangstelling voor dit debat. Hartelijk dank aan de minister en aan haar ondersteuning bij de beantwoording van de vragen. Ook hartelijk dank aan de mensen die met ons meekijken, de zijde van de Kamer en de pers. Ik wens u allemaal een hele fijne middag. Bij dezen sluit ik dit commissiedebat.

Sluiting 13.05 uur.