Civielrechtelijke onderwerpen

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Op de agenda staat het commissiedebat Civielrechtelijke onderwerpen. Dat spreekt uiteraard tot de verbeelding. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de aanwezige collega's, uiteraard, het publiek in de zaal en andere geïnteresseerden die dit commissiedebat volgen.

We gaan meteen beginnen met de eerste termijn van de Kamer. U heeft vier minuten. We zijn met een klein gezelschap, dus volgens mij moeten we er prima uit komen met de interrupties. Probeer die alstublieft wel een beetje kort te houden. We beginnen meteen met mevrouw Mutluer namens GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Dus de eerste termijn doet …

De voorzitter:

Oké. Perfect. Dat begrijpen we. Het is aan u.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ja, dan ga ik beginnen. Vandaag wil ik mij richten op drie onderwerpen. Ik wil beginnen met het faillissementsrecht. Voormalig collega Maatoug wees al op het probleem dat aandeelhouders in private equity vaak voor hun onderneming geld lenen en zich daarbij zekerheden zoals pandrechten verschaffen. Bij faillissement gaan zij voor op de gewone schuldeiser. In de praktijk betekent dit dat aandeelhouders als eerste worden terugbetaald, terwijl concurrente schuldeisers, vaak mkb-bedrijven, met lege handen achterblijven. Dat vinden wij onjuist. Aandeelhouders horen risicodragend kapitaal te verstrekken en bij faillissement juist achteraan te staan. Dat is logisch, want ze hebben invloed op de koers van de onderneming en delen ook in de winst. Daarmee dragen ze ook het risico. Het afdekken van dat risico via gesecureerde leningen past daar in mijn beleving niet bij. De Kamer deelde die opvatting ook. Daar is eerder door collega Nijboer een motie over ingediend waarin hij oproept dit soort aandeelhoudersleningen te beperken. Toch wil de staatssecretaris de wet niet aanpassen. Zij spreekt wel over aandacht voor een juiste balans tussen betrokkenen, waarin ook de aandeelhouder een rol speelt, maar zij ziet geen aanleiding om de positie van aandeelhouders met zekerheden te wijzigen. Ik wil aan de staatssecretaris vragen hoe zij die balans wél gaat bewaken en uitvoering gaat geven aan de motie-Nijboer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat zou kunnen. Dat risico bestaat. Aan de andere kant vind ik het niet geheel gerechtvaardigd, zeker omdat zij preferente partijen zijn, dat met name mkb-bedrijven, waar het CDA hopelijk ook voor wil blijven opkomen, regelmatig — zeg maar: bijna altijd — met lege handen achterblijven. Daar zit een disbalans in. Die balans moet je wel bewaken. Daarom stel ik de staatssecretaris de vraag, ondanks het feit dat ik het risico zie bij bijvoorbeeld zo'n pandemie die dan tot stand komt. Dit zou in mijn beleving best anders kunnen, omdat de gewone man, de gewone ondernemer, hier de pineut van is. Dat vind ik ook niet helemaal eerlijk.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat gaan we zo meteen van de staatssecretaris horen. Ik ben de mening toegedaan dat de aandeelhouders hier toch wel een andere positie in mogen hebben, zeker omdat zij ook vaak delen in de winst van zo'n onderneming. Ik heb zojuist geuit dat ik dat niet helemaal rechtvaardig vind richting niet-preferente schuldeisers, zoals mkb-bedrijven. Ik hoop dat daar antwoord op komt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ga verder met de afhandeling van massaschades. Het is positief dat daarvoor die wet bestaat. Tegelijkertijd is het zelfs vijf jaar na invoering nog lastig om te beoordelen of de wet in de praktijk goed werkt. Tot nu toe heeft er namelijk nog geen collectieve schadeafwikkeling plaatsgevonden. Ik zag gisteren dat de slachtoffers van Odido dat wel wensen te doen. Het vorige kabinet was van plan om extra eisen te stellen aan de representativiteit van belangenorganisaties met een ideëel doel die een dergelijke procedure starten. Daar sta ik direct achter, maar het risico bestaat dat bepaalde organisaties hierdoor worden uitgesloten. Ik wil in dat licht aandacht vragen voor een specifieke groep: de vakbonden. Zij hebben een bijzondere positie binnen deze procedure, zeker als het gaat om collectieve acties en het handhaven van arbeidsrechten. Toch moeten zij in de praktijk vaak langdurige juridische discussies voeren omdat hun representativiteit ter discussie wordt gesteld. Ik wil aan de staatssecretaris vragen of ze bereid is om de vakbonden een bijzondere status te geven binnen deze procedure, zodat er geen juridisch getouwtrek ontstaat over hun representativiteit.

Ik kom op auteursrechten. Ik zag dat de laatste stukken nota bene uit 2019 komen. Zeg ik het goed? Ik hoor dat het 2018 is. Nog eerder! Dat is een drama. Het heeft heel lang geduurd voordat we dit onderwerp hier op de agenda hadden. We weten inmiddels dat auteursrechten extra worden bemoeilijkt door artificial intelligence. We hebben onder andere van BumaStemra begrepen dat het werk van componisten, tekstschrijvers en muzikanten op grote schaal wordt gebruikt om AI-systemen te trainen, zonder dat ze daarvoor toestemming hebben gegeven en zonder vergoeding. Vaak weten de makers ook niet dat hun werk gebruikt is en moeten ze opboksen tegen de producten die door AI worden gemaakt. Een maker kan weliswaar bezwaar maken tegen dit gebruik van hun werk, maar dat lukt ze niet omdat ze niet weten of en hoe hun werk is gebruikt. Kortom, ze krijgen hun geld niet, terwijl anderen van hun werk profiteren. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe zij dit ziet en wat zij gaat doen om de makers te beschermen, bijvoorbeeld in Europees verband. Wil ze Frankrijk als voorbeeld nemen? Zij zijn nu met een wetsvoorstel gekomen, zodat er een eerlijke vergoeding komt.

Ik weet niet of ik nog tijd heb, voorzitter?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik het nog even hebben over de legitieme portie bij erfenissen. Dat is een ingewikkelde kwestie. We begrijpen dat het moeilijk uitlegbaar is als een zoon met wie de ouders al jarenlang op voet van oorlog verkeren, toch zijn deel van de erfenis krijgt. We begrijpen echter ook de keerzijde, namelijk dat de afstammingsband tussen ouder en kind pleit voor het behouden van de legitieme portie. Wanneer gaat dit gebeuren? Wij moeten daar in onze fractie nog een knoop over doorhakken, maar ik ben wel benieuwd naar de mening van de staatssecretaris.

Dank voor de coulance, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. "Dan nog tien seconden voor de legitieme portie" is de beste samenvatting van deze agenda, denk ik. Ik noteerde brieven van Dekker, Weerwind, Struycken, Rutte en Van Bruggen. Er is zowel aan deze kant als aan die kant een beetje een gebrek aan tempo op sommige onderwerpen, terwijl dat wel nodig is omdat de veranderingen snel gaan. AI is er daar slechts eentje van, maar daar kom ik zo meteen nog op terug.

Ik wil beginnen met corporate governance. Dat is een beetje de Bermudavierhoek van Den Haag. Sociale Zaken, Economische Zaken, JenV en Financiën wijzen naar elkaar. Wie gaat er nu precies over? Niemand heeft echt het voortouw. Dat leidt voor mijn gevoel tot een beetje stilstand of tot een gebrek aan het serieus nemen van oproepen vanuit de Kamer.

Ik wil het ten eerste hebben over de rentmeestervennootschap. In april 2024 is een motie aangenomen om daar een model voor uit te werken. Dat staat nu ook in het regeerakkoord. We zouden in het najaar van 2025 van de vorige staatssecretaris en de minister van Economische Zaken meer horen, maar we hebben helaas tot op heden niet echt iets gekregen. Nu het ook in het coalitieakkoord staat, wil ik weten op welke manier de staatssecretaris dit gaat uitvoeren. Hoogleraren, bijvoorbeeld De Kluiver, hebben hiervoor interessante voorstellen gedaan. Volgens mij zou een niet al te complexe wetgevingsoperatie al het gewenste resultaat moeten kunnen opleveren.

Ik heb ook een motie van collega Grinwis medeondertekend om het Rijnlands denken meer tot uiting te brengen in corporate governance. Op de valreep van het vorige kabinet heeft de minister van Economische Zaken mede namens de vorige staatssecretaris gezegd: leuk dat de Tweede Kamer dat vindt, maar wij vinden het zo wel voldoende. Ik vat het dan een beetje samen in mijn eigen woorden. Mijn vraag is of de staatssecretaris daar nog een keer goed naar wil kijken. Zo heb ik zelf bijvoorbeeld het voorstel gedaan om principe 1.1 uit de Corporate Governance Code ook op te nemen in het Burgerlijk Wetboek. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Het is overigens ook goed om te zien dat de onderzoekers in de evaluatie van de wettelijke bedenktijd zeggen dat het effect daarvan op het investerings- en vestigingsklimaat eigenlijk niet aan te tonen is, op basis van literatuurstudie, terwijl dat bij dit soort wijzigingen vaak wel als een groot gevaar wordt geschetst.

Dan AI en het auteursrecht: een kat-en-muisspel. De laatste brief gaat nog over de thuiskopieheffing, bij wijze van spreken, en inmiddels gaat het over AI. Collega Mutluer zei het al. Het gaat over de muziekmakers, maar we zien hetzelfde bij schrijvers; van hun teksten wordt grif gebruikgemaakt door ChatGPT zonder enige vergoeding. Mijn vraag aan de staatssecretaris op dit punt is hoe de voorwaarden die BumaStemra noemt in de brief, dus transparantie, toestemming en een vergoeding, worden meegenomen in bijvoorbeeld de evaluatie van de Europese richtlijn, die dit jaar loopt. Tegelijkertijd denk ik: een evaluatie van een richtlijn die moet leiden tot een aanpassing die moet worden geïmplementeerd … Voor je het weet, ben je vijf jaar verder. Hoe zorgen we ervoor dat we dat tempo bijbenen, terwijl we tegelijkertijd in Europees verband willen optrekken? Ook hier stel ik de vraag, bijvoorbeeld voor GPT-NL, een Nederlandse variant waarbij wél wordt gezorgd voor een vergoeding voor wat er in het model gaat, hoe dat ethische AI-aspect wordt opgepakt in Nederland.

Voorzitter. Tot slot de zaken van algemeen belang. Net als bij de legitieme portie is de standpuntbepaling daaromtrent vooruitgeschoven naar dit kabinet. Misschien kunnen we een schets krijgen van wanneer we die definitief kunnen verwachten. Ik had in ieder geval uit de brief van de vorige staatssecretaris en ook uit het WODC-onderzoek opgemaakt dat uit het onderzoek niet blijkt dat er een noodzaak is tot het stellen van nadere vereisten, dus ik hoop dat we dat boek kunnen sluiten.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als civilist doet het mij deugd dat we vandaag stilstaan bij een aantal belangrijke leerstukken uit het privaatrecht. Tegelijkertijd bespreken we vandaag zo veel dat vijf masters rechtenstudie niet zouden misstaan. De vraag is ook wel hoe effectief dat is. Wat mij betreft — dat zeg ik ook tegen mezelf — mag er in het vervolg dan ook meer afzonderlijke aandacht zijn voor deze thema's.

De staatssecretaris geeft aan dat er later dit jaar een brief komt met ontwikkelingen op het gebied van het faillissementsrecht. Dat lijkt me een mooi moment. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dan ook een reactie geeft op het WODC-rapport over de legeboedelproblematiek. Uit de praktijk kan ik namelijk meegeven dat een doorbraak op dit punt zeer gewenst is.

Voorzitter. Ik zal vandaag stilstaan bij drie onderwerpen. Allereerst de Wamca, een hele mond vol. In de praktijk is het een wet die het voor burgers met kleine financiële belangen mogelijk maakt om collectief schade te verhalen, want wat je alleen niet kunt, kun je in gezamenlijkheid vaak wel, zoals opkomen tegen — vaak — de overheid of bedrijven die onrechtmatig handelen. De evaluatie van de Wamca is uitgebreid en daarin worden veel aanbevelingen gedaan. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris die verder gaat brengen.

In de evaluatie van de Wamca is niet meegenomen wat de maatschappelijke effecten van de wet zijn. Dat vind ik om twee redenen teleurstellend. Allereerst omdat de zorgelijke rol van procesfinanciering daardoor ondersneeuwt. In Nederland worden namelijk veel meer collectieve acties ingesteld dan in andere EU-landen, veelal gefinancierd met binnenlandse en buitenlandse procesfinanciers. Dat zijn commerciële clubs die rechtszaken in Nederland starten als verdienmodel. Zij kiezen niet de zaken waarbij juridisch het meeste onrecht kan worden rechtgezet, maar de zaken waarbij het rendement maximaal is. Dat is een groot risico voor bedrijven, want ook al wordt een zaak gewonnen, veel schade is dan al geleden. Vandaar mijn vraag: ziet de staatssecretaris de noodzaak om procesfinanciering in Nederland verder te reguleren, bijvoorbeeld door onderzoek te doen naar wat een aanvaardbare beloning of winstmarge zou zijn die een procesfinancier mag ontvangen? Is de staatssecretaris bereid om verder onderzoek te doen naar de impact van collectieve acties op het investeringsklimaat?

Mijn tweede zorg is dat de Wamca en met name de algemeenbelangacties binnen de Wamca leiden tot terugkerende discussies over wie aan zet is om het beleid bij te stellen. Is dat nou de politiek of de rechter? Daarbij kun je een fundamenteel verschil maken tussen public interest litigation tegen de overheid, zoals de bekende Urgendazaak, versus die tegen een private partij, zoals de bekende Shellzaak. Zeker in die laatste situatie kun je je de vraag stellen of een private partij een rechtszaak ingetrokken moet kunnen worden vanwege toch wel achterblijvend politiek beleid. In die zin vond ik het interessant om te lezen dat public interest litigation in bijvoorbeeld Engeland en Wales alleen mogelijk is tégen de overheid. Daarom mijn vraag: hoeveel ideële Wamca-zaken worden in Nederland eigenlijk gestart tegen andere partijen dan de overheid? Hoe reflecteert de staatssecretaris daarop?

Voorzitter. Dan kom ik nu …

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank voor die vraag. Ergens zit hier natuurlijk een dilemma. Je kunt namelijk alleen een collectieve actie starten als er uiteindelijk ook financiering is voor stichtingen die de procedure willen starten. Er is dus ergens financiering nodig. Ik denk dat er op zich niks mis mee is dat procesfinanciering onderdeel is van zo'n collectieve actie, maar we zien wel dat door de manier waarop wij het hebben ingericht, de procesfinanciers juist die zaken uitkiezen waar het rendement maximaal is. Omdat er nog onvoldoende regulering is, ligt daarbij het risico op de loer dat een heel groot deel van publieke middelen door de druk op de rechtspraak uiteindelijk terechtkomt in de zakken van vaak buitenlandse procesfinanciers, private-equitypartijen die hier zaken starten.

De evaluatie van de Wamca roept ook op om het publieke debat te voeren over de vraag wat wij nou een redelijke vergoeding vinden voor zo'n procesfinancier. Welk deel vinden wij redelijk als we wel de mogelijkheid willen bieden om zo'n procedure te starten, maar niet willen dat een groot deel daarvan naar een procesfinancier gaat? Nu gaat het vaak om rond de 25%. Vinden wij dat eigenlijk niet te veel? Dat is de vraag die ik ook aan de staatssecretaris stel. Kunnen we daar een politiek debat over voeren? Kunnen we daar nader onderzoek naar doen? Kunnen we ook kijken wat dan de impact is op het investeringsklimaat? Dat houdt ook weer direct verband met de hele lange doorlooptijd van de procedures. Ik heb zelf een aantal Wamca's mogen doen. Nou, het is geen wonder dat het nog niet tot de inhoudelijke fase komt, want de ontvankelijkheidsfase duurt eindeloos en eindeloos. Dat betekent ook dat als een bedrijf vrij zeker weet dat het de zaak uiteindelijk gaat winnen, het wel te maken krijgt met hele grote reputatierisico's en voorzieningen die zij moeten opnemen. We zullen ook moeten nadenken over hoe we de wet op dat punt beter kunnen maken.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik denk dat er twee dingen zijn. Allereerst is de toets nu aan de rechter. De rechter moet beslissen of het een voldoende of een rechtvaardige vergoeding is. De vraag is of je dat bij de rechter wil neerleggen. Moet je dat bijvoorbeeld niet opnemen in de wet of er een publieke toets van maken of wij bijvoorbeeld 25% of 20% een redelijk percentage vinden? Aan de andere kant vraagt dit ook meer om een evaluatie van de systematiek van de wet. Om even heel kort de techniek in te duiken: wij hebben bijvoorbeeld als enige in Europa de opt-outmethode, waardoor de groep mensen die onderdeel is van een collectieve actie heel groot is en de aantrekkingskracht van zo'n collectieve actie in Nederland voor buitenlandse procesfinanciers natuurlijk veel groter is dan in andere Europese landen. Ik denk dat het dus allereerst gaat over de vraag hoe we dat toezicht beter kunnen vormgeven. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris en mogelijk ook een onderzoek. Ten tweede moeten we breder bekijken hoe we de wet hebben ingeregeld. We moeten het niet te aantrekkelijk maken om bedrijven hier ten koste van publieke middelen mogelijk op te zadelen met grote risico's.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik was gebleven bij een andere afkorting: de WHOA. In jip-en-janneketaal is dat een juridisch instrument aan de voorkant om ervoor te zorgen dat bedrijven tijdig kunnen herstructureren, waardoor maatschappelijk kapitaal behouden blijft. Uit de evaluatie van de WHOA blijkt dat het mkb hier nog onvoldoende gebruik van maakt. Dat is dus een gemiste kans. De voorganger van de staatssecretaris gaf aan dat de griffierechten voor WHOA-procedures verlaagd worden en wilde in gesprek gaan met Economische Zaken om de WHOA meer bekendheid te geven bij het mkb. Mijn vraag is: wat is nu de stand van zaken? Welke extra maatregelen wil de staatssecretaris nemen om de WHOA ook voor mkb-bedrijven bekender te maken?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog kort iets zeggen over het WODC-rapport over de legitieme portie en het erfrecht. Het stemt de CDA-fractie allereerst hoopvol dat het onderzoek concludeert dat familiebanden nog stevig staan en dat de verbondenheid van families vandaag de dag nog groot is. Maar ook op dit rapport is door het vorige kabinet nog niet gereageerd. Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris hoe zij het vervolg voor zich ziet. Meer specifiek zijn wij benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar de aanbeveling om in de considerans de reden voor onterving van een kind op te nemen.

Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):

Dank. Ik denk dat mijn inbreng redelijk vergelijkbaar is met die van het CDA. Fijn dat we dit commissiedebat met elkaar hebben. Ook al spreekt het misschien niet tot de verbeelding, het is wel degelijk van belang. Mensen vergeten vaak dat het privaatrecht eigenlijk bijna alle dagelijkse handelingen reguleert, of het nou een broodje kopen bij de Appie, het binnenlopen van de Tweede Kamer waarmee je akkoord gaat met de huisregels, of het naar je werk gaan is.

Even over de Wamca. Ik zie die tweeledig. Ik zie een ontwikkeling in Nederland, waar in de vorige Kamerperiode en de periode daarvoor ook, geloof ik, best veel over is gedebatteerd. Vorderingen vanuit een ideëel doel zijn vrij eenvoudig in te stellen in Nederland. Ik heb me daarbij altijd het volgende afgevraagd. Het heeft iets geks, omdat je nooit namens iedereen spreekt die dat ook vindt. Daar zit ook een wat principiëlere vraag achter: wie beslist daarover, de wetgever of de rechter? Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

In de tweede plaats zie ik een ontwikkeling die mevrouw Straatman heel helder aan de orde stelde, namelijk dat het buitengewoon aantrekkelijk is geworden om in Nederland te procederen, of dat nou tegen de overheid is of tegen bedrijven, al dan niet klein of groot. Het gaat vaak om grote bedrijven. Het is natuurlijk erg aannemelijk — dat is mij ook gebleken uit vele gesprekken die ik heb gehad — dat dit gevolgen heeft voor ons vestigingsklimaat. Daar zegt het WODC-onderzoek, dat vrij taaie kost is, eigenlijk niks over. Artikel 3:350, artikel 3:305a en de Wamca kun je niet los zien van de maatschappelijke gevolgen. Wij zijn er ook om de maatschappelijke gevolgen van een wet in ogenschouw te nemen. Ik ben dus benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt, omdat de VVD-fractie zich hier wel erg zorgen over maakt. Eigenlijk is voor mijn fractie ook wel al op voorhand duidelijk dat je iets van regulering zal moeten optuigen. We zijn op dit moment namelijk het enige land in Europa dat de constructie van de opt-out heeft en verder geen enkele beperking aan de procesfinanciers stelt. Dat zijn vaak buitenlandse investeerders.

Dan wil ik de staatssecretaris vragen naar een onderwerp dat mij al jaren aan het hart gaat: oninbare vorderingen. Collega Mutluer heeft daar ook vaak vragen over gesteld. Oud-collega Van Nispen heeft dat ook gedaan. Het strafrecht normeert, maar wat moet je uiteindelijk doen als je een vordering hebt op iemand die niet betaald wordt? Je hebt dan de strafrechtelijke kant. Je hebt allerlei fondsen. Het gaat dan bijvoorbeeld ook om mensen die opgelicht worden. Dat voldoet vaak niet aan de strafrechtelijke grens of je hebt een vordering. Er zijn veel zzp'ers. Je hebt een vonnis, in naam van de Koning. Het is in Nederland vrij makkelijk als je een beetje een goede boekhouder hebt om je vermogen ergens anders neer te zetten. Dan vis je dus achter het net. De essentie van een rechtsstaat is ook dat een vonnis uitgevoerd moet worden, geëxecuteerd wordt. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar opvattingen over heeft.

De legitieme portie is altijd een gevoelig onderwerp, ook bij liberalen. Daar kun je op meerdere manieren naar kijken. Ik wil er dus niet al te uitgesproken iets over zeggen, maar volgens mij is het op dit moment wel algemeen aanvaard dat die in ieder geval gemoderniseerd kan worden. Je kunt bijvoorbeeld bekijken of je de testeervrijheid anders vorm kan geven, zonder dat je heel principieel de wet helemaal op de schop gooit. Dit ligt nu wel stil. Dat vind ik jammer.

Ik moet me ook aan de tijd houden, dus ik ga door.

Op het gebied van faillissementsrecht zie ik weinig ontwikkelingen. Dat vind ik wel jammer. Ik vind echt: het is allemaal de opgetuigde Faillissementswet, met een centrale positie voor de curator. Mensen vissen zo vaak achter het net. Ik heb die ervaring ook, net als mevrouw Straatman. We zullen daar echt een stevig sanctionerend model voor moeten gaan bedenken, of we moeten zorgen voor een stevigere positie voor de curator.

Dank.

De voorzitter:

Dat gaan we doen. Dank. Hoeveel tijd heeft u nodig, mevrouw de staatssecretaris? Een halfuur. Dat is best veel voor weinig vragen, maar goed. Oké. Dat gaan we doen. Dan schorsen we tot 11.00 uur.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. We zijn nog steeds bij het commissiedebat Civielrechtelijke onderwerpen. We gaan beginnen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Mevrouw de staatssecretaris, zou u ... Nou, zo heel veel vragen waren er niet, dus het hoeft niet per se in blokjes. O, u heeft wel blokjes! Goed. We ontkomen niet aan de blokjes. U heeft waarschijnlijk ook een inleiding, een hoorcollege privaatrecht. We gaan ervoor zitten. Ik geef u graag het woord.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dank u wel, voorzitter. Een hoorcollege privaatrecht, ja. Zoals ik net al zei, heb ik toch een halfuur nodig gehad voor de voorbereiding van de beantwoording van de vragen, want dit is een complex en veelomvattend taakveld. Niet alleen de mensen die op de tribune zitten, maar zeker ook de mensen die meekijken, kijken natuurlijk met bovenmatige interesse als dit echt hun specialisme is. In de afgelopen periode heb ik gemerkt dat er echt specialisten zijn op dit vlak en dat we ons daar als overheid toe te verhouden hebben, evenals tot de snelheid waarmee dit vakgebied zich ontwikkelt. Als je je erin verdiept, is het buitengewoon interessant.

We spreken vandaag met elkaar over het privaatrecht. Voor mij is het echt een mooi moment, zo aan het begin van mijn ambtstermijn. Ik zag op de convocatie — dat heeft u waarschijnlijk ook wel gezien — dat het oudste document dat geagendeerd is, uit 2017 komt. Er zijn dus ook momenten geweest die we onbenut hebben gelaten om goed te kijken naar hoe we omgaan met bepaalde onderdelen. Het biedt mij in ieder geval de kans om u deelgenoot te maken van mijn voornemens, zo na acht weken staatssecretariaat. Ik zie dat er inderdaad zaken wat langer zijn blijven liggen; dat kan ook echt een politieke afweging zijn. Dat betekent dat ambtsopvolgers, zoals ik, zich daar nu ook het hoofd over kunnen breken.

Eerst even iets over het privaatrecht in het algemeen. Het regelt de positie van burgers en bedrijven onderling. Iedereen heeft daar veelvuldig mee te maken. Juist omdat het privaatrecht iedereen raakt, is aansluiten bij de behoeften van de moderne maatschappij zo belangrijk. Voortdurend moet goed bewaakt worden of aanpassingen nodig, wenselijk en mogelijk zijn. Zo kan het privaatrecht mee blijven bewegen met de veranderingen om ons heen, of het nu maatschappelijke opvattingen, nieuwe technieken of het steeds internationaler wordende rechtsverkeer zijn. Om u op hoofdlijnen mee te nemen in mijn plannen, heb ik u vorige week een brief gestuurd. Ik heb daarin enkele concrete trajecten genoemd waarvoor ik mij wil inzetten en waarmee ik invulling aan het coalitieakkoord wil geven. Ik hou daarbij drie speerpunten aan. Het eerste is de verbetering van de toegang tot het recht. Het tweede is de bescherming van partijen met een kwetsbare positie in de samenleving. Het derde is het moderniseren en vereenvoudigen van wetten waar dat kan. Ik kijk ernaar uit om de komende periode samen met u te werken aan een toekomstbestendig privaatrecht, een privaatrecht dat er is voor burgers én bedrijven, dat personen in kwetsbare posities mag beschermen en dat rechtszekerheid biedt, maar ook flexibel en veerkrachtig is waar dat nodig is.

Er zijn een aantal vragen gesteld, die ik toch nog in blokjes heb weten op te delen. Ik begin graag met het blokje auteursrecht, ook op verzoek van mevrouw Mutluer. Dan ga ik door naar de Wamca, het insolventierecht, het erfrecht en het ondernemingsrecht. Dan heb ik zelfs nog een blokje overig. Daarin zitten de vragen van de heer Ellian over de oninbare vorderingen.

Ik begin graag met het auteursrecht. Mevrouw Mutluer en de heer Sneller hebben daar beiden vragen over gesteld. Zij vroegen hoe ik de bescherming van het auteursrecht de komende jaren wil borgen. De ontwikkelingen op het gebied van AI gaan namelijk heel snel. De vragenstellers vragen terecht aandacht voor dit belangrijke onderwerp. Dat roept tal van auteursrechtelijke vragen op, en de meest in het oog springende is wel of ontwikkelaars van generatieve AI auteursrechtelijk beschermde werken mogen gebruiken om AI te trainen. Dat is geregeld in de Europese Richtlijn inzake auteursrechten in de digitale eengemaakte markt. De hoofdregel luidt daarbij: in de Europese Unie mag je AI trainen met werken, maar alleen onder twee heel strikte voorwaarden. Eén: het moet uit legale bronnen komen. De werken moeten dus eerlijk verkregen zijn. Het is verboden om AI te trainen met illegaal gedownloade tracks. Twee: je hebt het recht op een "nee". Als een maker een voorbehoud maakt, oftewel een opt-out instelt waarmee hij aangeeft dat hij niet wil dat AI met zijn muziek wordt getraind, moet de AI-ontwikkelaar dat respecteren. Er worden in toenemende mate voorbehouden gemaakt. Dan is voor het gebruik van werken ook echt toestemming nodig. Die toestemming wordt gegeven onder voorwaarden, zoals de betaling van een vergoeding. Er worden in toenemende mate afspraken gemaakt tussen ontwikkelaars van AI en rechthebbenden. Een mooi voorbeeld is GPT-NL, maar ook in de muziek komt er een licentiemarkt tot stand. Ik juich dat van harte toe.

De Europese richtlijn wordt dit jaar geëvalueerd. Het biedt organisaties zoals BumaStemra de kans om input te leveren en eventueel ook zorgen kenbaar te maken. Die zorgen hebben wij ook. Die zal ik zeker ook ter tafel brengen. Het feit is wel dat als je kijkt naar hoe we het nu Europeesrechtelijk geregeld hebben, je ziet dat we de rechtszekerheid op dat niveau het beste kunnen borgen. We werken echt op een schaal waarbij we moeten voorkomen dat we te veel onze eigen regels gaan stellen, bijvoorbeeld zoals in het Franse model — daar is ook aan gerefereerd — terwijl je ziet dat je dit op Europees niveau goed zou moeten kunnen borgen. Dat is dus ook waarom we boven op die Europese richtlijn zitten.

Dan vraagt de heer Sneller nog: hoe zit het met de ethische aspecten van GPT-NL? Het is een verantwoord AI-model. Het is in lijn met de Nederlandse en Europese waarden. Het is volledig transparant. Er zijn strikte privacywaarborgen. Ik vind het een goede ontwikkeling. Ik ben benieuwd of de heer Sneller daar zelf anders naar kijkt, maar ik zie dit wel als een positieve ontwikkeling.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Wat ik anders ga doen — ik denk dat dat de vraag is — is het volgende. We doen al heel veel. We proberen invloed uit te oefenen op de Europese richtlijn. We monitoren dat constant, bijvoorbeeld om te kijken hoe we zorgen dat de afspraken die gemaakt worden, bijvoorbeeld op basis van de template, ook altijd actueel zijn. Ik denk dat het heel goed is om te noemen dat als wij een Frans model zouden aanhouden, wij onszelf ook kunnen isoleren. Dat moeten we zien te voorkomen. Het is een risico als we allemaal met onze eigen regelgeving bezig zouden gaan. Dit zou je Europeesrechtelijk moeten kunnen regelen. Ik ben het wel met mevrouw Mutluer eens dat het een superkwetsbare en snel in ontwikkeling zijnde markt is. Wat ik anders ga doen, is dat we er dichter op gaan zitten, en dat we de gesprekken over de Europese richtlijn samen met EZ gaan voeren en daar samen invloed op gaan uitoefenen. Voorheen hebben we natuurlijk altijd wel de ambitie gehad om erbovenop te zitten, maar we moeten ook eerlijk zijn: de markt gaat hierin sneller dan de overheden. Het is natuurlijk ook niet voor niets dat er een staatssecretaris is die zich juist met de AI-verordening bezighoudt. Dat betekent dat we daar dus ook daadwerkelijk het gesprek mee voeren en dat ook naar Europa brengen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik ben er ook echt van overtuigd dat we dat op Europees niveau moeten regelen en dat het echt zorgelijk zou kunnen zijn, zeker in het kader van de rechtszekerheid, als we in Nederland andere regels gaan aanhouden dan we binnen Europa met elkaar afspreken. Ik zou daar nu echt nog niet op vooruit willen lopen. Ik neem wel serieus mee — hopelijk vindt mevrouw Mutluer mijn antwoord op dit moment in ieder geval iets toereikender — dat we juist nu samen met EZ optrekken. Ik denk dat dat een hele belangrijke ontwikkeling is, waarbij we ook daadwerkelijk zien dat we als Nederland invloed kunnen uitoefenen. Het is natuurlijk allemaal afhankelijk van de snelheid die je in Europa aanhoudt, maar daar zijn we ook zelf bij. Ik geloof er dus echt wel in dat dat een goede beweging is. Ik begrijp de zorgen van de makers. Wees gerust. We nemen dat absoluut mee.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het lijkt me een heel goed voorstel om een brief te sturen over hoe we dit met EZ vormgeven. Als we daar het gesprek over aan moeten gaan met elkaar, dan neem ik dat graag op me.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik zeg graag toe om dit goede voorbeeld van GPT-NL en hoe daarbij gehandhaafd wordt daarin mee te nemen. Als we dit een goed voorbeeld vinden, hoe gaan we dan om met de voorbeelden die niet goed zijn? Ik wil daar zeker in de brief op terugkomen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Hartelijk dank. Dan ga ik naar het blokje Wamca. Daar zijn natuurlijk ook verschillende vragen over gesteld. Ik moet ze wel uit het mapje krijgen. Dat is al de helft van het werk. Over de collectieve actie, de Wamca, zijn door mevrouw Straatman, mevrouw Mutluer — die wordt nu dus vervangen door mevrouw Abdi — de heer Sneller en de heer Ellian, eigenlijk door alle vier, vragen gesteld. Alle aanwezigen geven aan: we hebben hier zorgen over; we vinden het belangrijk dat we goed naar deze evaluatie kijken en dat we zorgvuldig wegen. Maar de zorgen die u uitspreekt, zijn ook heel divers. Ik geef mijn eerste algemene reactie ter voorbereiding op de kabinetsreactie op de Wamca-evaluatie.

Mijn ambtenaren organiseren focusgroepen. Die richten zich op bepaalde aanbevelingen uit het onderzoek met mensen uit de praktijk. Het gaat daarbij om vertegenwoordigers van bedrijven. Het gaat om advocaten, zowel van gedaagden als van eisende partijen. Het gaat om belangenorganisaties, rechtspraak en wetenschap. Inmiddels zijn er twee focusgroepen geweest. Eén ging over de aanbevelingen voor algemeenbelangacties en over de aanbeveling voor de ontvankelijkheidsfase. Daar zijn ook vragen over gesteld. Ook is gesproken over de aanbevelingen voor nader onderzoek. Over twee dingen waren de deelnemers van de focusgroepen het heel erg eens. Eén: de rechtsontwikkeling is nog volop gaande. Twee: ga nu vooral geen grote wetsaanpassingen doen. Er volgt op één onderdeel nog wel een extra focusgroep. Die ziet op procesfinanciering. Daar is door mevrouw Straatman een vraag over gesteld. Ik betrek in de kabinetsreactie graag de input van die focusgroepen. Ik verwacht u daar kort na de zomer over te kunnen informeren.

Dan de vraag van mevrouw Mutluer …

Staatssecretaris Van Bruggen:

Excuus.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Hier ga ik geen suggestie voor doen. Ik heb een beeld daarvan, maar ik zou dit in de tweede termijn graag even beantwoorden.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ja, dank u wel. Mevrouw Abdi heeft een vraag gesteld over de bijzondere positie van de vakbonden. Zij moeten vaak langdurig een discussie voeren over hun representativiteit. De vraag was of ik hun een bijzondere positie wil geven. Mijn antwoord luidt als volgt. Uit het evaluatieonderzoek volgt inderdaad dat die ontvankelijkheidsfase heel lang duurt, zeker bij de vakbonden. Dat raakt hen ook. Ze zijn betrokken bij de focusgroepen die mijn ambtenaren nu organiseren over de aanbevelingen die uit de evaluatieonderzoeken voortvloeien. Ik ga hierover ook met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid apart aan tafel met de vakbonden en ik zal hun input ook meenemen bij het opstellen van de inhoudelijke kabinetsreactie. Dan kan ik dus ook daar aangeven hoe ik aankijk tegen die al dan niet bijzondere positie van de vakbonden. Ik verwacht u kort na de zomer op dit onderwerp een reactie te kunnen geven.

Dan de vraag van mevrouw Straatman over de vele aanbevelingen van de evaluatie. Ik vind het belangrijk om de input uit de praktijk te betrekken. Eind vorig jaar heeft de jaarlijkse monitoringsbijeenkomst plaatsgevonden. De praktijk kon de eerste indruk over de uitkomsten van het onderzoek delen. Hierbij spelen ook de focusgroepen een rol, waar ik het net over had. Eigenlijk is mijn antwoord hierop hetzelfde als het antwoord dat ik net gaf. Vooral van de focusgroepen die er nu geweest zijn en de focusgroep die gaat over de procesfinanciering moeten we de uitkomsten goed wegen. Misschien is er al wel een beeld bij hoe de … Nee, daar kom ik straks in de tweede termijn wel op terug.

Mevrouw Straatman merkte op dat er in Nederland meer collectieve acties worden ingesteld dan in andere landen, veelal gefinancierd door procesfinanciers. Op haar vraag kan ik al wel in ieder geval een deel van een antwoord geven. Zij vroeg of ik aanleiding zie om de procesfinanciering nader te regelen. De onderzoekers constateren in het evaluatieonderzoek dat het aantal collectieve acties in Nederland juist licht gedaald is, naar aanleiding van de invoering van de Wamca. Of misschien kan ik beter zeggen: sinds de invoering van de Wamca. Ik weet dat VNO-NCW en VEUO zorgen hebben over onder andere die procesfinanciering. Ze hebben mij, de minister van EZK en de minister van Financiën een brief gestuurd, waarin juist ook het punt van de procesfinanciering aan de orde is gekomen. We gaan samen met die andere ministeries in gesprek over de brief en de daarin geuite zorgen, juist ook over die procesfinanciering. Ik neem dat graag mee in de overleggen bij het opstellen van de inhoudelijke kabinetsreactie.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Daar ben ik het absoluut mee eens. Ik heb nu nog twee uitgebreidere antwoorden die gaan over wat ik daarvan vind. Het gaat ook om de weging die je daarin maakt tussen de ruimte die er moet zijn om te kunnen procederen en de tijd die het kost voordat een partij wel of niet ontvankelijk is. Hoe anders is het in Engeland geregeld? Daar komt het er de facto op neer dat het alleen de overheid is. Op het moment dat het wel om bedrijven gaat, zou je als rechter bijna op de stoel van een beleidsmaker moeten gaan zitten. Dat willen we voorkomen. Maar als de overheid achterblijft, dan hou je wel de ruimte om ook te kunnen zeggen: dit moet wel geregeld worden. Dus ik herken zeker wel de zorg die hierover uitgesproken wordt.

U stelde ook de vraag, mevrouw Straatman, of ik bereid ben om nader onderzoek te doen naar de impact van collectieve acties op het investeringsklimaat. Bij de wetsevaluatie staat die vraag centraal, met in de wet gestelde doelen die in de praktijk zijn gehaald. Een van de doelen was voorkomen dat buitenlandse partijen collectieve acties in Nederland aanhangig zouden maken. Een grote toename van dat aantal collectieve acties kan leiden tot een verminderd investeringsklimaat. Onderzoekers concluderen echter dat er nu geen aanwijzingen zijn voor zo'n aanzuigende werking. Het aantal zaken lijkt ook licht gedaald, zoals ik net al zei. We hebben ook niet het idee dat er een aanzuigende werking van uitgaat. Ze geven ook aan dat andere maatschappelijke effecten niet zijn onderzocht in de evaluatie. Dat is natuurlijk wel een belangrijk punt. U maakte dat punt zelf ook. Ze doen aanbevelingen voor nader onderzoek. Ik wil daarom in aanvulling op het evaluatieonderzoek graag nader onderzoek laten doen, liefst in samenwerking met EZ, naar de maatschappelijke effecten van de collectieve acties, waaronder eventuele gevolgen voor het investerings- en vestigingsklimaat.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dank voor deze vraag, meneer Ellian. Kijk, toegang tot het recht is ook een groot goed. Het is een doorlopende afweging: wat vinden we dan nog acceptabel als het gaat om de situatie die kan ontstaan? Ik denk dat daarom juist ook dat aanvullende onderzoek heel belangrijk is. We moeten hierbij duidelijk afbakenen welke gevallen of situaties acceptabel zijn en wat de ontvankelijkheidseisen daarvoor zijn. Wanneer vinden we het acceptabel en wanneer schieten we door? Ik denk dat dat een belangrijke afweging is die we zouden moeten kunnen maken en die ik ook mee zou willen nemen in dat aanvullende onderzoek, omdat je dan juist het beeld kan krijgen of dat daadwerkelijk voldoende onderzocht is. Daarvan zegt het WODC natuurlijk zelf ook dat ze dat echt niet goed hebben kunnen onderzoeken. Vandaar dat er ook een noodzaak is om dat nog wel te doen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Uiteraard. Ik denk dat we hier exact hetzelfde punt bedoelen en allebei een oplossing daarvoor zoeken. Wat is ooit de bedoeling geweest? Dat is toegang tot het recht voor een groep die daar onvoldoende recht toe had. Dat is wellicht doorgeschoten. Daarom hebben we nu ook extra focusgroepen juist ten aanzien van die procesfinanciering. We zien dat daar nog een zorg leeft. Maar dat nadere onderzoek gaat wat mij betreft niet alleen over de economische effecten. Dat gaat ook juist over de eventuele gevolgen voor het vestigings- en investeringsklimaat. Dus dat gaat ook over welke prikkels er nu in ons systeem of in onze wet zitten waardoor we te veel ruimte hebben gecreëerd en waardoor we dus ook zien dat het op een andere manier, niet zozeer in aantallen zaken, een aanzuigende werking heeft. Ik denk daarom dat het goed is dat we dat dus ook meenemen. Ik heb het dan niet alleen over de economische effecten. Er moet juist gekeken worden of we dit maatschappelijk hebben beoogd met deze wet. Dat is wat het aanvullende onderzoek zou moeten kunnen uitwijzen. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Zeker. Dat is juist iets wat we daarin mee moeten kunnen blijven nemen. Ik denk dat de heer Sneller een heel belangrijk aspect noemt.

Voorzitter. Ik ben door de vragen over de WAMCA heen. Ik ga naar het volgende blokje. Dat gaat over …

Staatssecretaris Van Bruggen:

Nee, die zitten niet bij het kopje overig. Ik kom er zo dadelijk in de tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Van Bruggen:

We kijken nog even hoe ze nu zijn vormgegeven.

Dan zijn er vragen gesteld over het insolventierecht, bijvoorbeeld door mevrouw Abdi, die een vraag had over de achterstelling van de aandeelhouderslening. "Aandeelhouders horen risicodragend kapitaal te verstrekken. Het afdekken van risico door gesecureerde leningen past daar niet bij. De staatssecretaris wil de wet niet aanpassen. Zij spreekt wel over juiste aandacht en balans bij betrokkenen, maar ziet geen aanleiding tot wijziging. Hoe gaat de staatssecretaris die balans dan wél bewaken?" Dat wil mevrouw Abdi weten. Hoewel voorstanders van een wettelijke regeling wijzen op enkele grote faillissementen waarin aandeelhouders flinke uitkeringen ontvingen, bestaat er geen beeld dat dit een breed voorkomende problematiek is. Voor zover problemen worden gesignaleerd, raken die vooral aan de verdeling en de dynamiek ín het faillissement. Het Nederlands recht kent al verschillende mogelijkheden om daar wat aan te doen en benadeling van schuldeisers aan te pakken. Daarbij spelen ook Europese ontwikkelingen waarmee rekening moet worden gehouden, omdat ze deze mogelijkheden verder invullen.

Het kabinet streeft bovendien naar een vermindering van de regeldruk voor ondernemers en het mkb. Een wettelijke regeling waarmee de positie van aandeelhouders wordt achtergesteld, staat daarmee echt op gespannen voet. Een wettelijke regeling zou vragen om ingrijpen in de vrijheid van partijen om hun eigen positie te bepalen. Ik kom zo dadelijk nog iets uitgebreider terug op de financierbaarheid in herstructureringen, iets waar mevrouw Straatman het over had.

Uit het WODC-onderzoek naar wettelijke regelingen in het buitenland, dat naar aanleiding van de motie is uitgevoerd, blijkt dat deze regelingen technisch en complex zijn. Bovendien kan een dergelijke regeling negatieve effecten hebben op de financierbaarheid van ondernemingen, vooral bij herstructureringen. Tijdens COVID-19 werd afgeweken van deze buitenlandse regeling om efficiënte reddingspogingen juist te stimuleren. We hebben de door mevrouw Abdi gegeven argumenten gewogen. We zien op dit moment geen aanleiding om echt een wettelijke regeling hierop uit te werken.

Dan de legeboedelproblematiek, een vraag van mevrouw Straatman. "De staatssecretaris geeft aan dat er later dit jaar een brief komt met daarin ontwikkelingen op het gebied van faillissementsrecht. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dan ook een reactie geeft op het WODC-rapport over de legeboedelproblematiek", zei mevrouw Straatman. Dat ga ik zeker doen. Ik sta ook open voor wat misschien de suggestie achter de vraag van mevrouw Straatman is, namelijk om heel expliciet over bepaalde onderdelen binnen dit toch heel brede rechtsgebied het gesprek met elkaar te voeren. Daar sta ik ook zeker voor open. We raken het nu aan en proberen ook om de essentie ervan te vatten in een debat waarin we daar een aantal uren de tijd voor hebben en waarin we echt een wezenlijke discussie met elkaar zouden moeten kunnen voeren, zeker als het gaat over het faillissementsrecht. Daar sta ik dus zeer voor open.

Dan het WODC-onderzoek over de legeboedelproblematiek. Er ligt inderdaad een rapport waaruit blijkt dat curatoren niet altijd volledig betaald worden voor hun werkzaamheden. Het is voor mij duidelijk dat we hier iets aan moeten doen. Als curatoren namelijk niet betaald worden, kunnen zij hun werk niet goed doen en dat is een risico voor onze economie. Failliete ondernemingen moeten namelijk gewoon goed worden afgewikkeld. In een eerste kabinetsreactie onder mijn voorganger staatssecretaris Struycken is aangegeven dat er aan oplossingsrichtingen wordt gewerkt. Ik ga daar graag mee verder. Ik heb inderdaad het voornemen om uw Kamer voor het einde van het jaar nader te informeren over de plannen met het faillissementsrecht. Ik zeg daarbij "het najaar". Het lijkt me heel mooi om daar met elkaar het gesprek over te voeren, zoals nu al gedaan wordt met de curatoren. Dat is dus niet iets wat nu stilligt; het is iets wat op dit moment ook gebeurt.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Die vraag had ik niet genoteerd, maar dat punt neem ik graag mee. Zeker.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dank voor deze aanscherping. Absoluut. Mijn zorg gaat niet alleen uit naar de positie van de curatoren en of zij wel betaald worden voor hun werk, maar zeker ook naar het effect van een lege boedel en hoe we daar beter naar kunnen kijken, ook in relatie tot de rol van de curatoren. Absoluut.

Voorzitter. Dan de vragen over de WHOA. Ik realiseer mij …

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dank u wel, voorzitter. Voor de liefhebbers en de mensen die dit volgen: je leert heel veel bij over afkortingen. Dit is wel een belangrijke. "Homologatie" was ook een nieuw woord voor mij. Maar het is absoluut een relevant thema. Er zijn ook vragen over gesteld door onder anderen mevrouw Straatman en ook mevrouw Mutluer, of "mevrouw Abdi" zeg ik dan in dit geval. Uit de evaluatie van de WHOA blijkt dat het mkb hier nog onvoldoende gebruik van maakt. Een voorganger van de staatssecretaris gaf aan dat de griffierechten voor WHOA-procedures worden verlaagd en in gesprek te gaan met EZ om de WHOA meer bekendheid te geven bij het mkb. Wat is de stand van zaken, willen de vraagstellers weten. Welke extra maatregel wil de staatssecretaris nemen om de WHOA bekender te maken voor mkb-bedrijven? Voor wat betreft de griffierechten is door wijziging van de Wet griffierechten burgerlijke zaken in juli 2025 het griffierecht voor WHOA-zaken substantieel verlaagd. Dat is al gebeurd. Zoals toegezegd in de kabinetsreactie wil ik werken aan meer bekendheid van de WHOA bij het mkb. Op dit moment is voor ondernemers een informatie- en adviespunt ingericht bij de Kamer van Koophandel. Ondernemers krijgen hier onder meer informatie over hoe zij financiële problemen bij een klant kunnen signaleren en wat de mogelijkheden zijn als zij zelf in zwaar weer dreigen te verkeren. Dat is natuurlijk een situatie die in ieder geval in de afgelopen jaren vaker is voorgekomen. Ondernemers kunnen daarnaast een WHOA-routekaart volgen die hen helpt te bepalen welke stappen zij het beste kunnen zetten om op tijd aan de bel te trekken.

Naar aanleiding van het evaluatierapport is er een internetconsultatie gestart met onder meer als doel om aanbevelingen op te halen voor hoe de WHOA meer bekendheid kan krijgen bij het mkb. Naar aanleiding van de reacties op deze internetconsultatie wil ik onderzoeken in hoeverre de bekendheid verder verbeterd kan worden. De internetconsultatie loopt tot 1 mei. Begin mei heb ik een gesprek met de voorzitter van MKB-Nederland. In dat gesprek zal ik juist ook het vraagstuk van wat we er nog meer aan kunnen en moeten doen onder de aandacht brengen. Tot slot zal ik het ook betrekken in de brief over het faillissementsrecht die ik zoals gezegd in het najaar naar uw Kamer zal sturen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat antwoord moet ik u even schuldig blijven, maar ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Het is een heel relevante aanvulling. We moeten het even goed uitzoeken.

Dan de achterstelling van de aandeelhoudersleningen, een vraag van mevrouw Abdi. Aandeelhouders horen risicodragend kapitaal te verstrekken. Afdekken van risico past daar niet bij. Toch wil de staatssecretaris het niet aanpassen. Er is door collega Nijboer een motie over ingediend. Wil ik het niet aanpassen naar aanleiding van de motie-Nijboer, zo vraagt mevrouw Abdi. Aan de motie-Nijboer is uitvoering gegeven door het WODC-rapport over de positie van concurrente schuldeisers in faillissement. Daar is al in 2024 op gereageerd door de toenmalige minister voor Rechtsbescherming Weerwind. Uw Kamer heeft mijn ambtsvoorganger eerder gevraagd om onderzoek te doen naar een rechtvaardigere verdeling van de boedel tussen banken en overige schuldeisers, het beperken van verpanding bij bedrijven en het beperken van aandeelhoudersleningen. Zoals ik eerder aan uw Kamer heb bericht, heb ik deze motie opgevat als een opdracht vanuit uw Kamer om de mogelijkheden te onderzoeken om te komen tot een rechtvaardigere verdeling in het faillissement, met vervolgens de conclusie dat ik niet veel heil zie in het ontwikkelen van een regeling voor het achterstellen van bepaalde aandeelhouders. De kwetsbaarheden daarbij heb ik zojuist al genoemd. Uit de ervaringen in Duitsland en Oostenrijk blijkt dat er ook negatieve effecten zijn voor de financierbaarheid van ondernemingen, met name in het geval van herstructurering. Dat staat haaks op de inzet om juist zo veel mogelijk faillissementen te voorkomen, bijvoorbeeld door het goed mogelijk maken van herstructurering. Bovendien blijft het ingewikkeld om dergelijke regels te ontwerpen, omdat er de nodige uitzonderingen zullen moeten worden overwogen. We maken het dan dus mogelijk onnodig ingewikkeld.

Ik begrijp heel goed wat in dit geval de vraag achter de vraag is, namelijk: zorgen we dan voor een goede bescherming van bijvoorbeeld de medewerkers in een bedrijf? Dat is de weging die je maakt. Ik vermoed, ik denk en ik zie ook dat de evaluatie in Duitsland en Oostenrijk dat effect duidelijk heeft laten zien. Bescherm de medewerkers door juist de mogelijkheden te geven om daarin nog als aandeelhouders een rol te pakken.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Daar kom ik graag in de tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Tot nu toe behandel ik volgens mij nog drie vragen in de tweede termijn. Ik zal proberen om het in ieder geval uiterlijk om 13.00 uur af te ronden.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Het thema erfrecht is het volgende belangrijke onderwerp. Hoe gaat u de knoop doorhakken na het rapport over de legitieme portie, was een vraag van mevrouw Abdi, de heer Sneller … Nou, eigenlijk van u allen. Het WODC-onderzoek naar het draagvlak onder de legitieme portie is eind 2025 naar uw Kamer gestuurd. Het is een belangrijk onderzoek. Er zijn natuurlijk beelden van de toegevoegde waarde van de legitieme portie zoals we die nu hebben ingericht. Het rapport geeft ook een zeer compleet beeld van het leerstuk van de legitieme portie en de opvattingen hierover binnen de samenleving. De onderzoekers concluderen dat de legitieme portie breed wordt gedragen door de Nederlandse bevolking. Algehele afschaffing wordt door een overgrote meerderheid van 80% niet gesteund. Hieruit blijkt dat de rechtsovertuiging dat kinderen de natuurlijke erfopvolgers van ouders zijn, nog sterk wordt gevoeld. In het WODC-onderzoek komen ook argumenten aan bod voor afschaffing van de legitieme portie, zoals de inperking van het recht om zelf te kunnen bepalen wie van jou erft. Ik beraad me daar op dit moment op en ik verwacht u voor de zomer een inhoudelijke reactie op het rapport te kunnen sturen, waarin ik ook dit onderdeel heel graag meeneem.

Dan het opnemen in een testament van een considerans, dus de reden voor de onterving van een kind. In het WODC-onderzoek wordt de wetgever in overweging gegeven om een considerans in het testament verplicht te stellen in de situatie waarin een kind wordt onterfd. Ik onderschrijf dat het heel schrijnend kan zijn als een kind niet weet wat de reden is van onterving. Een considerans kan begrip, acceptatie en inzicht geven. Onder juridische professionals zijn de meningen over het verplicht stellen van een considerans echter verdeeld. De considerans kan namelijk ook juist een bron van geschil zijn, en kan ook gevoeld worden als een trap na. Dat is volgens mij juist niet wat ermee wordt beoogd. Al die argumenten neem ik mee in de appreciatie van het WODC-onderzoek, die ik voor de zomer nog aan de Kamer zal doen toekomen.

Voorzitter. Dan het blokje rentmeestervennootschap. Wat ga ik daarmee doen, vroeg de heer Sneller. Dat staat in het coalitieakkoord. Ik leg even uit wat het precies is. Het is een besloten vennootschap waarin de zeggenschap bij zogenaamde rentmeesters of stewards ligt. In hoofdlijnen ziet het model er als volgt uit. De rentmeesters hebben de rol om de missie van de vennootschap en het langetermijnbeleid te bewaken. Daarom hebben de rentmeesters het stemrecht, en niet de aandeelhouders. De rentmeesters bepalen dus wat er met de winst gebeurt, benoemen bestuurders en kunnen de statuten wijzigen. Ook de winstuitkering zelf is in dit model beperkt. Aandeelhouders krijgen enkel een redelijke vergoeding voor hun investering in de vennootschap. De winst wordt geherinvesteerd in de onderneming of uitgekeerd aan een goed doel, in lijn met de missie van die vennootschap. De zeggenschap van een rentmeester kan niet verkocht worden, zoals aandelen nu wel verkocht kunnen worden. Dit model wordt nu meestal gerealiseerd met behulp van een stichting die de beslissende aandeelhouder is in die rentmeestervennootschap. De rentmeesters vormen dan het bestuur van de stichting. Er zijn nu in Nederland, voor zover mij bekend, 120 van dit soort rentmeestervennootschappen.

Ik ben me erop aan het voorbereiden hoe we dit onderdeel van het regeerakkoord het beste kunnen realiseren. Ik sta er volledig achter. Gelukkig maar, want het staat in het coalitieakkoord. Maar het is ook een belangrijke ontwikkeling om snel vorm te geven. U kunt daarbij in eerste instantie denken aan het organiseren van een rondetafel met wetenschappers, praktijkjuristen en stakeholders, zoals de belangenorganisatie We Are Stewards, om met elkaar het gesprek aan te gaan. Het liefst doe ik dat nog voor de zomer. Het doel daarvan is om een beter beeld te krijgen van de exacte problemen waar men tegenaan zou kunnen lopen bij de uitwerking van deze vorm van vennootschap en om te bekijken wat de beste oplossingsrichtingen kunnen zijn, want we willen natuurlijk voorkomen dat we hier de verkeerde afslag nemen. Tegelijkertijd is dit wel een belangrijke ontwikkeling die we vorm willen geven. Dus wat mij betreft begint het bij een rondetafel. Zodra ik hierover een besluit heb genomen — ik verwacht dat dus zo snel mogelijk te doen, want wat mij betreft vindt de rondetafel voor de zomer plaats — dan zal ik uw Kamer daar per brief over informeren.

Dan de vraag over corporate governance, ook van de heer Sneller, over de motie-Grinwis, het Rijnlands model en het opnemen van principe 1.1.1 of 1.1 van de Corporate Governance Code. Het Rijnlands model zal ik even toelichten. Dat wordt ook wel het "stakeholdersmodel" genoemd. Het is goed verankerd in wetgeving, jurisprudentie en zelfregulering, zoals de Corporate Governance Code die de heer Sneller ook noemt. Dit is ook in de reactie op de motie beantwoord in het vorige kabinet. Het Nederlandse stakeholdersmodel staat in de wet in Boek 2 van het BW. Dat betekent dat het bestuur van een nv of een bv zich moet richten naar het belang van de vennootschap, zich moet richten op een lange termijn en zorgvuldigheid moet betrachten ten aanzien van de belangen van iedereen die bij de vennootschap betrokken is, dus bij de stakeholders. Tot de stakeholders behoren niet alleen de aandeelhouders, maar bijvoorbeeld ook de werknemers van de onderneming, de omwonenden, de klanten en de toeleveranciers. Bestuurders mogen niet op basis van één bepaald belang, bijvoorbeeld dat van de aandeelhouders, op voorhand de doorslag geven. Alle belangen moeten worden afgewogen. Dat waarborgt het publieke belang, de langetermijnhoudbaarheid en de continuïteit van de onderneming.

Principe 1.1.1 van de Corporate Governance Code stelt dat het bestuur verantwoordelijk is voor de continuïteit van de vennootschap in de onderneming en voor de duurzame langetermijnwaardecreatie van de vennootschap en stelt dat het bestuur rekening moet houden met de effecten van de onderneming op mens en milieu. De belangen van de stakeholders moeten daarbij worden meegewogen. Zoals ik net al zei staat dit in beginsel in feite ook in de wet, dus naar een echte aanvulling op de wet zou ik goed moeten kijken. Maar mochten noodzakelijke aanpassingen nodig zijn, dan ben ik wel bereid om daar in ieder geval nu ook ambtelijk naar te laten kijken, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we de uitgangspunten van de Corporate Governance Code vooropstellen. Als dat betekent dat een nuancering nodig is, dan gaan we goed kijken of de wet op dat punt momenteel toereikend is.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Exact die meerwaarde zou ik willen onderzoeken. Ik neem dat graag mee in de beantwoording in de brief.

Dan was er nog een fundamentele vraag over de oninbare vordering van de heer Ellian; die valt onder het kopje overig. Wat moeten mensen doen met een vordering die niet geïnd kan worden? Hoe kunnen vorderingen geëxecuteerd worden? Het is belangrijk dat mensen hun recht kunnen halen en dat een uitspraak geëffectueerd kan worden. Dat is alleen al voor de rechtszekerheid goed, maar vooral ook vanwege de emotionele component die hierbij kan komen kijken, zeker ook omdat er gerefereerd wordt aan het strafrecht, zoals de heer Ellian zei. Op dit moment wordt er gewerkt aan het verbeteren van het stelsel van civiele invorderingen. Inzicht in het vermogen en de aflossingscapaciteit van mensen met schulden kan het proces van invorderingen versnellen. Eerder is door mijn voorganger toegezegd om in gesprek te gaan met de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders. Dit vraagstuk wordt betrokken bij de herziening van het stelsel van civiele invordering. De Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders is nadrukkelijk betrokken bij de verdere uitwerking van civiele invorderingen. Dat is in lijn met de eerdere toezegging die aan de Kamer is gedaan. In mijn optiek was dat ook een toezegging aan de heer Ellian. Die toezegging ging over de transparantie van het vermogen en de vraag wat er daadwerkelijk te verhalen is. Ik kom ook op dit onderdeel graag voor de zomer terug in een Kamerbrief.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat was het einde van de beantwoording van de vragen die in de eerste termijn aan mij zijn gesteld.

De heer Sneller (D66):

Ik hou het heel kort. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Mijn vragen zijn beantwoord. Ik denk dat de conclusie die de voorzitter tussen neus en lippen door trok en de opmerking van mevrouw Straatman terecht zijn. Ik denk ook dat we hier wat langer en met wat meer afgebakende onderwerpen over moeten praten. Dat zou de diepgang van het volgende debat ten goede komen. Maar voor nu was het goed om deze onderwerpen te bespreken.

Dank u wel.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me daar helemaal bij aan. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat we nader onderzoek gaan doen naar de maatschappelijke effecten van de Wamca. Fijn dat de staatssecretaris dat heeft toegezegd. Ik ben wel benieuwd hoe die tijdlijn er ongeveer uitziet, want dit soort processen lijken allemaal wel heel lang te duren. Procesfinanciering lijkt mij daarbij een separaat onderdeel. Ik begrijp dat het nu bij die focusgroep ligt. Tegelijkertijd ligt er ook wel een echt politieke vraag, namelijk: hoe worden we daar tijdig bij betrokken, zodat we mee kunnen spreken over wat politiek wenselijk is, los van de vraag wat juridisch mogelijk is?

Los daarvan wacht ik nog even op de beantwoording van de staatssecretaris in tweede termijn over het algemeen belang binnen de Wamca. Dat is volgens mij ook een bron van veel discussie en polarisatie. Ik zou graag willen dat dit minder plaatsvindt omdat we als politiek met name aan zet zijn. Vandaar ook de vraag hoe het in Engeland en Wales zit en hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de laatste woorden van collega Straatman over de Wamca. Ik ben ook benieuwd naar de tijdlijn. Ik zou graag van de gelegenheid gebruik willen maken om een tweeminutendebat aan te vragen.

De voorzitter:

Oké. Dan noteren we dat. Ik dank de staatssecretaris ook voor de beantwoording. Het ging best prima, ook al bent u geen civilist; toch het mooiste vak wat er is, zeg ik als oud-docent.

Ik worstel zelf nog even met de Wamca. Ik denk dat het helpt als we zo meteen alle toezeggingen even precies nalopen. Ik ben zelf niet per se enthousiast over focusgroepen. Ik bedoel dat niet oneerbiedig, maar dat is niet helemaal wat de VVD-fractie voor ogen had. De vragen over de gevolgen voor het investeringsklimaat en de economische gevolgen van de Wamca zijn wat groter dan je met elkaar in een focusgroep kan beantwoorden. Daar zoek ik nog even naar. Voorhands denkt de VVD al wel dat die gevolgen er zijn. Het is goed om dat nog even onderbouwd te hebben met elkaar. Daarna komt de politieke vraag aan de orde of we dat goed gedaan hebben. Daarbij gaat het ons specifiek om die procesfinanciering, maar absoluut ook om algemeenbelangvorderingen. Die kunnen namelijk ook een gevolg hebben, bijvoorbeeld als het gaat om de voorspelbaarheid van overheidshandelen. Er zitten dus verschillende onderwerpen in. Ik wacht ook even af wat de staatssecretaris in tweede termijn gaat zeggen en wat eruit komt als we zo meteen de toezeggingen nalopen.

Hoeveel tijd heeft de staatssecretaris nodig om zich voor te bereiden op haar tweede termijn? Een paar minuten. Dan schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de tweedetermijnvragen. Er zijn ook nog een aantal vragen uit de eerste termijn die ik in tweede termijn zou beantwoorden omdat sommige vragen wat fundamenteler afwegingen vragen, zeker als het gaat over de kabinetsreactie die aanstaande is op de evaluatie van de Wamca, om daar maar even mee te beginnen. Natuurlijk geven de focusgroepen zoals ze nu zijn ingericht een beeld dat we uit die eerste evaluatie krijgen van waarop we echt nader zouden moeten focussen. Maar het onderzoek dat we daarnaast vormgeven, gaat over de maatschappelijke effecten van de Wamca. Ik zou de Kamer echt willen vragen om de kabinetsreactie af te wachten, omdat ik beide nodig heb om echt een volledige reactie te kunnen geven. Dat geldt zeker ook voor het vormgeven van de algemeenbelangacties en de manier waarop we daar met elkaar naar kijken, zeker ook in deze Kamer. Wat mij betreft hebben we dus hierover een nader gesprek met elkaar na de kabinetsreactie, met alle input die op dit moment wordt meegenomen.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Zeker. Dat is een heel fundamenteel punt, denk ik. Dat neem ik zeker op die manier mee.

Dan de vraag van mevrouw Abdi over wat er precies gebeurd is in Duitsland en Oostenrijk waardoor we dat niet zouden moeten willen. In die landen heeft het geleid tot uitzonderingen op een achtergestelde plek, om het zo maar even te zeggen. Dat leidt tot ingewikkelde regels. Toen is ervoor gekozen een tijdelijke buitenwerkingstelling van de wettelijke regeling te organiseren of tijdelijk af te roepen, of hoe dat dan ook heel specifiek heet, juist in verband met die economische gevolgen. Ze hadden het voor zichzelf ingewikkelder gemaakt. Dat risico willen we natuurlijk voorkomen. Is de situatie een-op-een hetzelfde als in Nederland? Nou, de coronacrisis heeft gemaakt dat zich sowieso onvoorspelbare situaties hebben voorgedaan. Dat is daar wel het effect geweest. Daarom voel ik niet heel erg snel de noodzaak voor ons om daar nu al op te anticiperen. Je ziet namelijk dat dit het effect kan zijn in bepaalde situaties zodra we die aandeelhouders daadwerkelijk een andere positie zouden geven.

Dan nog de vraag van mevrouw Straatman over de focusgroep van de procesfinanciering, een vraag die in de eerste termijn is gesteld. Ze vroeg of ik denk daarin bijvoorbeeld ook economen mee te nemen. Dat is een belangrijke suggestie. De suggestie om in de samenstelling van de focusgroep ook economen een plek te geven neem ik graag mee. De focusgroep vindt plaats in mei. Dat nemen we dus graag mee.

Dan kom ik tot het einde van de beantwoording van de vragen in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ik bedoel na de zomer van 2026. Is Q3 een acceptabele omschrijving?

Staatssecretaris Van Bruggen:

Als ik een suggestie mag doen: "een reactie op het WODC-onderzoek naar aanleiding van de ontwikkelingen ten aanzien van de legitieme portie".

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ja, prima.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Ja, Q3.

Staatssecretaris Van Bruggen:

Dat klopt. Dat neem ik mee in die brief.