52e vergadering, donderdag 14 maart 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Goedemorgen, allemaal.

De voorzitter:

Aan de orde is nu het tweeminutendebat Tuinbouw, visserij en biotechnologie. Het commissiedebat heeft op 8 februari plaatsgevonden. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Hertzberger van Nieuw Sociaal Contract. Bij dezen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Het is prachtig dat we het vandaag over biotechnologie gaan hebben. Wat mij betreft mag het hier elke dag wel over biotechnologie gaan. Momenteel vindt misschien wel een van de belangrijkste hervormingen plaats op het gebied van veredeling: een verregaande versoepeling van de risicobeoordeling en toelating van genetische technologie in zaden. Gisteren werd in een briefing duidelijk hoe belangrijk die sector is voor Nederland. Er zitten hier een aantal prachtige familiebedrijven, die de wereld voorzien van uitgangsmateriaal, pootgoed en groentezaden met daarin bijvoorbeeld resistenties, zodat er minder gespoten hoeft te worden. NSC ziet deze technologie niet als een onverdeeld positieve ontwikkeling. Er zijn ook risico's aan verbonden, bijvoorbeeld dat ons mooie innovatiemodel van het kwekersrecht onder druk komt te staan. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week waren wij met een groot aantal Kamerleden die hier nu ook zijn, bij een heel grote bijeenkomst in Nijkerk, in een zaal met, ik schat, 800 boeren en boerinnen: tuinders, telers, biologische boeren en gangbare boeren. De nood in de sector is heel erg hoog. We hebben daar een heel goed gesprek gehad met de mensen daar. Wat zich afspeelt in die gezinnen is hartverscheurend. Wij proberen in deze tweeminutendebatten toch een poging te doen om een eerlijk, rechtvaardig en vooral, zoals mijn collega Pierik zei, uitlegbaar beleid te krijgen. Ik heb twee moties naar aanleiding van het debat dat we hebben gehad over de tuinbouw, visserij en biotechnologie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Goedemorgen. Ik heb één opmerking of eigenlijk een vraag over de Voordelta. In 2008 is afgesproken dat er natuurcompensatie zou plaatsvinden voor de aanleg van de Tweede Maasvlakte. Zestien jaar later heeft dat nog altijd niet plaatsgevonden. In november 2022 heeft de rechter bepaald dat de overheid niet langer mag wachten met het nemen van extra maatregelen. Daarvan heeft de minister op 5 april vorig jaar gezegd: u krijgt nog zes maanden. Een uitspraak van de rechter wordt hier gewoon maar naast zich neergelegd. De overheid handelt niet. Ik zie het ook zomaar gebeuren dat de Kamer zich hier nog met een uitspraak mee gaat bemoeien. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de minister.

Dan twee moties.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Tot slot, voorzitter.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel één vraag. Die gaat net als de vraag van de woordvoerder van D66 over de Voordelta. Ik heb de minister voor Natuur en Stikstof in de commissie bedankt voor haar heldere taal in het Voordeltadossier, maar ik heb er nog even over nagedacht en kwam tot de conclusie: er wringt toch wel iets. We zetten nu eindelijk stappen die nodig zijn om de natuur in de Voordelta te beschermen, en die zijn er na goed overleg gekomen. Tegelijkertijd loopt er nog altijd een hoger beroep vanuit de regering om een stokje te steken voor de uitspraak van de rechter dat we op moeten komen voor de natuur. Kan de minister uitleggen waarom ze dat niet intrekt nu we de knoop hebben doorgehakt om de natuur te gaan beschermen? En hoe kan de minister haar ferme woorden over natuurbescherming verenigen met een lopend beroep dat vraagt om toch weer op de rem te trappen? Voeg de daad bij uw woord en blaas dat beroep af, zou ik zeggen. Graag hoor ik een reactie van de minister.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Om het onverkwikkelijke Voordeltadossier iets rechtvaardiger te maken, zal ik straks mede-indiener zijn bij de motie van de heer Flach. Ik heb zelf twee moties meegebracht, mooie tuinbouwmoties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan een tweede, wat langere motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Excuus voor deze wat lange motie.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Als u de motie van de heer Grinwis al lang vond, dan wordt het nu nog gekker.

De heer Flach (SGP):

We kijken terug op een intensief debat rondom visserij in de Voordelta, een debat waarbij ook enige emotie te zien was, die er ook na afloop van het debat bij een aantal betrokkenen uit kwam. Ik wil daarom een motie indienen, mede namens collega's Vedder, Grinwis, Meulenkamp en Van der Plas. Het is er maar eentje maar wel een lange, dus ga er maar eens goed voor zitten.

De heer Flach (SGP):

Deze motie wordt niet alleen door de SGP ingediend, maar door vijf partijen. Wij kijken er als volgt naar. Dit gebied gaat gesloten worden voor visserij en kan daarmee ook mooi dienen als invulling van de nog resterende 1,3% van de 15%, die nog ingevuld moest worden.

De heer Flach (SGP):

Mijn motie is al meegenomen, maar ik kan me niet herinneren dat ik dat voorgelezen heb. De doelstelling hiervan is de volgende. In het Noordzeeakkoord is afgesproken die 15% in te gaan vullen, maar nog niet alle gebieden zijn toegewezen. Dit lijkt ons een prima invulling van dat laatste gedeelte.

De heer Flach (SGP):

Nou ja, goed, om bij ieder punt de partijachtergrond erbij te halen, wordt een beetje krampachtig, denk ik. Dat doet er ook niet toe. We horen ons allemaal te houden aan de regels van goed bestuur. Ik ben van mening dat we dat ook doen met dit voorstel. Het is een verzoek aan de regering om een gebied dat nu nieuw gesloten zal worden, ook gelijk te zien als invulling van die afgesproken 15%. Dat is de inzet. We gaan zo horen hoe de minister daarop reageert.

De heer Flach (SGP):

Als we alle moties waarin voorstellen of verzoeken worden gedaan aan instanties of organisaties die gaan over andere plekken zouden schrappen uit deze Kamer, zouden we op dinsdag veel kortere stemmingen hebben. Ik denk dat het verstandig is om dit gedeelte over nieuw gesloten gebieden toch ook in te brengen in dat overleg. In het overleg gaan ze zelf over de uitkomst; daar heeft u gelijk in. Maar dit is het verzoek dat wij via deze motie proberen neer te leggen.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Er is slechts één motie van ons, maar dat is wel een hele fundamentele. Er ligt een voorstel van de Europese Commissie over nieuwe genomische technieken. Het gaat ons niet om de vraag of we voor of tegen dat voorstel zijn. Voor ons is een zorgvuldig proces van groot belang. Er loopt nog een officieel onderzoek naar de impact van dit voorstel op boeren en kleine veredelaars. Het is belangrijk om eerst dat essentiële onderzoek af te wachten. We slaan een gek figuur als we nieuwe wetgeving doorzetten terwijl we nog niet weten wat de gevolgen zijn voor kleine veredelaars en boeren. Iedereen die nu voor goed bestuur en zorgvuldige wetgeving zegt te staan, zou voor deze motie moeten stemmen. Bovendien is overhaasting niet nodig, want de onderhandelingen over dit voorstel kunnen door de aanstaande verkiezingen toch niet op korte termijn beginnen. Daarom de volgende motie.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. Op 7 februari hebben we tijdens de aanbieding van de petitie van de handkokkelvissers schitterende verhalen gehoord over de veerkracht van de vissers. Het is een beroep dat door het verbod op mechanisch vissen weer teruggeworpen is naar vroeger toen er nog met de hark gevist werd. Tijdens het debat een dag later hebben we het gehad over de familietraditie en de wens om de tien vergunningen over te kunnen dragen. Ook hebben we gesproken over het vervangen bij ziekte, waarbij de minister in de veronderstelling was dat dit mogelijk zou zijn. We hebben hierover twee moties. Ik begin met de motie over de familietradities.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik zou u toch om enige clementie willen vragen. De motie is heel kort.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik waardeer het ten zeerste. Ze is gelukkig kort.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dat heb ik niet gehoord, maar de PVV is een voorstander van familiebedrijven en het voortzetten van tradities. Vandaar ook dat we die generaties daarbij inzetten. Maar ik kan me inderdaad voorstellen dat het niet wenselijk is om eerst geld te verstrekken en daarna wat te veranderen. Maar goed, dat zou in het gesprek naar voren kunnen komen. Waar wij om verzoeken is een gesprek, zeg ik via de voorzitter aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u wel voor de clementie, voorzitter.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank aan de voorzitter voor de clementie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Rechtvaardigheid is een kernwaarde die mij drijft. Dat is ook de reden dat ik hier uiteindelijk verzeild ben geraakt. Te vaak moeten we constateren dat wat misschien rechtmatig is, lang niet altijd rechtvaardig voelt. Elke keer als we daar onze schouders over ophalen, staan we wat mij betreft toe dat het vertrouwen in de overheid verder afbrokkelt. Dus als wij vissers beloven dat de aanleg van de Maasvlakte hen niet de kop zal kosten en we daar zelfs afspraken over hebben gemaakt, dan vind ik dat we ons aan die belofte moeten houden. Dat is rechtvaardig. Daarom dienen wij de motie van diverse collega's, aangevoerd door de heer Flach, over de Voordelta van harte mede in.

Voorzitter. Ook veel waardering vanuit het CDA voor onze mooie glastuinbouwsector. We zijn onder de indruk van hun inspanningen op het gebied van verduurzaming en van de manier waarop zij zichzelf hebben georganiseerd om in dezen de overheid een stap voor te zijn. Het CDA wil dit van harte ondersteunen en dus ondersteunen wij de beide moties daarover van onze collega Grinwis.

Ik zie dat ik nog wat seconden over heb, dus als laatste zou ik nog iets willen toevoegen. Ik hoorde net de bezwaren van de collega's van GroenLinks en D66 over de motie over de Voordelta. Ik zou willen toevoegen dat de Voordelta niet op de limitatieve lijst van de te beschermen gebieden in het kader van het Noordzeeakkoord was opgenomen. In die zin is de sluiting van de Voordelta al een plus daarop. Van de 15% bodembescherming moet nog 1,3% worden gerealiseerd. Daarom is het juist een goed idee om voor die 1,3% bewust te kijken hoe we de problematiek van de Voordelta misschien zelfs wel kunnen ombuigen naar een win-winsituatie.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vorige maand is een motie van de VVD aangenomen om zaadveredeling een strategische positie te geven in Nederland. Wij zijn mede-indiener van de motie van NSC. Daar staan we volledig achter. Dat geldt ook voor de motie van de SGP over de Voordelta. Daar hebben we heel veel gesprekken over gevoerd, ook met de vissers. Wij vinden het een heel belangrijk besluit op dit moment. De minister, de heer Adema, is vorige week met een visie gekomen op de visserij van de toekomst. Die is gemaakt in overleg met de vissers. Die visie is genaamd Voedsel uit zee en grote wateren. Daarin wordt heel duidelijk aangegeven dat er toekomstperspectief moet zijn voor de Nederlandse visserij. Ik heb me daar inmiddels in verdiept. Ik vind het een mooi stuk. Ik vind het ook mooi dat het samen met de vissers is gemaakt. Volgende week gaan we daar uitgebreid over in gesprek in het commissiedebat Visserij. Ik zie het gesprek over de Voordelta wel in het licht van die visie.

Wat betreft die Voordelta zou ik de mensen die betrokken zijn bij het besluit dat nu weer genomen gaat worden, dus de natuurorganisaties, de vissers en het havenbedrijf, willen oproepen: laten we nou kijken hoe we daar samen uit kunnen komen. Het zou wat mij betreft een heel mooi voorbeeld kunnen zijn van hoe we zaken oplossen in Nederland en niet tegenover elkaar blijven staan. Dat zou ik alle partijen die aan dat gesprek deelnemen vanuit deze Kamer mee willen geven. Ik zou een dringend beroep willen doen op die partijen. Ik weet dat er al heel veel gesprekken gevoerd zijn. Laten we op dit moment bekijken hoe we hier op een goede manier uitkomen. Ik wens de minister heel veel succes bij dat gesprek, zodat er een definitieve oplossing komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik denk dat we iedereen weer in huis hebben. Ik kijk even naar de kant van de ministers. Ik geef als eerste het woord aan de heer Adema voor zijn beantwoording van de moties.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben een beetje hees, dus ik kan een beetje zwoel klinken. Ik kom niet uit een zwoele provincie. Ik kom gewoon uit Friesland. Toch kan het ook daar gebeuren.

Mevrouw de voorzitter. De moties. Ik heb geen vragen gekregen. Er kwam wel een vraag voorbij van mevrouw Bromet, maar die zal ik meenemen in de appreciatie van de motie.

De eerste motie, op stuk nr. 81, over de Europese patentenorganisatie moet ik ontraden. Het gaat hier over het aanpassen van het Europees Octrooiverdrag. Dat valt niet binnen mijn competentie, maar binnen de competentie van de minister van Economische Zaken. Ik kan die motie niet oordeel Kamer geven, hoewel wij — laat dat ook helder zijn — ons natuurlijk ervoor inzetten dat dat octrooirecht op een goede manier geregeld wordt, ook in het kader van NGT's. Daar hebben wij ook in het debat uitvoerig bij stilgestaan.

Minister Adema:

Nogmaals, ik zal niks gaan doen. Dan wordt die wat mij betreft doorgeleid naar de minister van Economische Zaken. Het is namelijk niet mijn competentie. Het Europees Octrooiverdrag valt niet binnen mijn portefeuille. Dat valt echt binnen de portefeuille en de competentie van de minister van EZK.

Minister Adema:

Ik heb antwoord gegeven en daar blijf ik bij.

Minister Adema:

De zorgen rondom intellectueel eigendom onderschrijf ik. Dat heb ik ook aangegeven in het debat. We hebben het er toen ook over gehad met elkaar. We maken die zorgen ook Europees kenbaar, ook in de discussie rondom NGT's. Als wij het compromisvoorstel van de ENVI overnemen, heeft dat consequenties voor het Europees Octrooiverdrag. De beantwoording moet daarom echt komen van de minister van Economische Zaken. Ik kan niet namens de minister van Economische Zaken spreken. Ik geleid het aan haar door, ook als de motie aangenomen is.

Minister Adema:

Ik vind dat een prima optie en zal mijn collega daarom verzoeken.

Minister Adema:

Dan de motie op stuk nr. 82, die vraagt om bij de totstandkoming van nieuw agrarisch beleid een verdienvermogentoets verplicht te stellen, en niet alleen die toets te doen, maar ook mogelijk compenserende maatregelen op te brengen. Overigens doen we op heel veel beleid dit soort toetsen al. We hebben bij de Europese Commissie ook onder de aandacht gebracht dat wij vinden dat er bij elke wetgeving in Europa een sociaal-economische impacttoets moet plaatsvinden. Dat doen we ook nu weer in het kader van de discussie over het landbouwbeleid. Bij dierwaardigheid heeft u ook gezien dat we dat doen. Dat heeft ook consequenties. Met de motie stelt u het verplicht. Daardoor wordt het ook indirect verplicht om compenserende maatregelen en dat soort zaken mee te nemen. Op zich begrijpen we de strekking van de motie en onderschrijven we die ook. Maar vanwege het verplichtende karakter moet ik de motie ontraden.

Minister Adema:

Het klopt dat wij goed moeten bekijken welke effecten maatregelen hebben op de agrarische sector. Bij dierwaardigheid heeft u kunnen zien dat we dat ook doen. We hebben daar een rapport voor laten opstellen door de WUR, die heeft becijferd wat de effecten zijn. Daar hebben we onze inzet ook op aangepast, zoals u weet. We doen het dus al. Alleen, u stelt voor om het verplicht te stellen. Dat betekent impliciet ook dat compenserende maatregelen verplicht worden. Dat vind ik net een stapje te ver gaan. Wij delen de zorg over het verdienvermogen. Wij hebben ook beiden liefde voor de agrarische familiebedrijven, zoals heel veel Kamerleden liefde hebben voor agrarische familiebedrijven, die ook een toekomstperspectief moeten hebben. Ik onderschrijf de strekking van de motie van harte, maar vanwege het strikte karakter ontraad ik haar.

De motie op stuk nr. 83 gaat over de pulsvisserij. Wij zetten ons keer op keer in voor de pulsvisserij. In de motie wordt gesproken over recente wetenschappelijke bevindingen en inzichten. Er zijn ons geen nieuwe, recente wetenschappelijke bevindingen of inzichten bekend. Als die bij de fractie van BBB bekend zijn, dan wil ik die heel graag hebben. Voor de rest is het wat mij betreft ondersteunen van het beleid.

Minister Adema:

Oordeel Kamer, ja.

Dan de motie op stuk nr. 84 over kweekvlees. Daar zit een klein addertje onder het gras. Wij zetten in op kweekvlees en wij willen dat draagvlak voor kweekvlees in de Europese Unie vergroten. Wij proberen metgezellen, lidstaten, zo ver te krijgen om zich daar met ons voor in te willen zetten. Er is op dit moment overigens nog geen bedrijf dat een goedkeuringsprocedure bij de EFSA heeft gestart. In voorbereiding op de indiening van het dossier door de bedrijven is de EFSA zelf gesprekken gestart met onder andere bedrijven en kennisinstellingen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we er alles aan moeten doen om draagvlak voor kweekvlees te vergroten in de Europese Unie, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

Minister Adema:

De lobby zal daar ook op gericht zijn.

Minister Adema:

Dan de motie op stuk nr. 85 inzake het actief inzetten om de reikwijdte van het octrooirecht te beperken voor producten verkregen met nieuwe genomische technieken door deze producten uit te sluiten van octrooieerbaarheid of de werking van octrooirechten van plantaardig materiaal te beperken. Deze motie sluit eigenlijk aan bij de eerdere motie over de octrooirechten. Ik stel voor dat we deze motie meenemen in de appreciatie van EZK, want dit gaat via EZK. Als je dit namelijk gaat doen, moeten uiteindelijk ook het octrooiverdrag en misschien zelfs nog andere verdragen worden aangepast.

Minister Adema:

Volgens mij was dat ongeveer de vraag van de heer Grinwis. Wij gaan heel hard aan het werk om dat voor elkaar te krijgen, zoals we altijd heel hard aan het werk zijn om dingen voor elkaar te krijgen.

Minister Adema:

We houden 'm even aan. Er komt in overleg met EZK een appreciatie van EZK. Op basis van die appreciatie kunt u een oordeel vellen ten aanzien van het voor of tegen op deze motie stemmen.

Minister Adema:

Ja.

Minister Adema:

Dan de motie van de heer Grinwis over CO₂-recycling in de glastuinbouw. Dat is op zich een heel belangrijk en goed punt. Ik wou daar een interpretatie bij geven. De motie vraagt namelijk om CCU te borgen. We weten niet of het goed borgbaar is. Mag ik hem zo interpreteren dat we een onderzoek doen naar de borging, en dat we terugkomen bij de Kamer middels een brief over hoe het geborgd zou kunnen worden? Daar informeren we dan de Kamer over.

Minister Adema:

De motie wordt nog even wat vakkundig aangevuld. We kunnen dat meenemen in de Kamerbrief die we gaan sturen. Met deze interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer.

Minister Adema:

Ja, maar dit is alleen maar een onderzoek naar de borgbaarheid. Ik doe er geen uitspraken over of het geborgd gaat worden enzovoorts. Het is dus alleen maar risico's in kaart brengen en onderzoek doen naar de borgbaarheid. Dat is op zich geen probleem. Zo vraagt een andere motie bijvoorbeeld om het octrooirecht op die manier te verankeren, ook in het verdrag. Dat is een verdergaande motie dan deze motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 87 over ETS2. Daarover zijn we nog in gesprek. Overigens geldt dit niet alleen voor de glastuinbouw maar ook voor de visserij. Ik ben er ook nog met mijn collega voor Klimaat en Energie en mijn collega voor Fiscaliteit over in gesprek. Mijn verzoek is om de motie aan te houden, want in de voorjaarsbesluitvorming komen we hierop terug. Dus wat mij betreft aanhouden en anders is het ontraden.

Minister Adema:

We gaan hier expliciet klare wijn over schenken.

Minister Adema:

Dus dan is het aanhouden wat mij betreft en als de motie toch in stemming komt, moet ik die ontraden.

Minister Adema:

Dan kom ik op de motie van het lid Kostiç. U vraagt de regering om niet in te stemmen met het Commissievoorstel over NGT-technieken voordat het onderzoek is afgerond en de resultaten zijn meegewogen. Wij kunnen ons ervoor inzetten om het onderzoek zo snel mogelijk te laten opleveren. Met dat deel van de motie kan ik meegaan, want dat doen wij voortdurend. Maar wij laten onze instemming niet daarvan afhangen. Dat heeft er ook mee te maken dat het onderzoek over veel meer gaat dan alleen over NGT's. Anders zou je het alleen hebben gekoppeld aan de NGT's. Het gaat ook om andere terreinen. Wij willen die breedte graag houden. Wat mij betreft is het tweede deel, aandringen bij het Europees Parlement om zo snel mogelijk te komen met het onderzoek, dus prima. Het eerste deel kan ik niet doen. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 89 ontraden.

Minister Adema:

Precies vanwege de reden die ik net noemde. Het onderzoek waarop u doelt, gaat niet alleen over NGT's. Het gaat over de brede veredeling, alle soorten van veredeling. Het gaat dus ook over de kleine boeren enzovoorts. Dat zijn twee losse, naast elkaar lopende trajecten. Aan de ene kant zijn er de NGT's, aan de andere kant is er het onderzoek, dat veel breder gaat. We moeten dat niet expliciet en exclusief koppelen aan de NGT's. Ik wil dat onderzoek van de Europese Commissie dus zo snel mogelijk hebben. Ik vind ook dat het te lang duurt, dus wij dringen daar voortdurend op aan. Maar ik wil dit niet exclusief koppelen aan de NGT's, want het is gewoon breder. Het zijn twee naast elkaar lopende trajecten. Ik ontraad deze motie dus.

Minister Adema:

Ik sta voor de agrarische sector. Ik sta voor de kleine veredelaars. Daar zetten wij volop op in. Wij grijpen ook alle mogelijkheden aan in Europa om dit onder de aandacht te brengen. Maar de NGT's moeten ook door, vandaar dat ik bij mijn appreciatie blijf.

Dan de handkokkelvissers. Ik doe dit even wat uitgebreider, omdat mevrouw Bromet hierover een vraag had. Sinds de jaren negentig wordt aan 21 vissers regulier een handkokkelvergunning verleend. Daarnaast is in 2009 de mechanische kokkelvisserij in de Waddenzee beëindigd. Deze mechanische vissers zijn destijds financieel gecompenseerd, inclusief een sociaal plan, voor een totaalbedrag van 7,5 miljoen. In 2006 heeft mijn voorganger uit coulance besloten om voormalige bemanningsleden van de mechanische visserij additionele vergunningen te geven. Deze zijn dus persoonsgebonden en niet overdraagbaar. Als we dat zouden doen, zouden deze vergunningen opeens heel veel geld waard worden, waardoor de bedrijven eigenlijk twee keer worden gecompenseerd. Dat kunnen we niet doen. Ik moet deze motie ten zeerste ontraden. Dit moeten we echt niet doen. Dit geeft ook rechtsonzekerheid en heeft een precedentwerking die we niet kunnen hebben. Er zijn keurige afspraken over gemaakt. De vissers hebben bedragen gehad, dus het is ook niet nodig om dit te doen. Dit is conform de afspraken die gemaakt zijn. Laten we alsjeblieft, ook in het kader van rechtszekerheid en betrouwbaar bestuur, deze lijn vasthouden.

Minister Adema:

Als u in die lijnen denkt, dan kun je ook zeggen dat de familie reeds voor het verhaal is gecompenseerd. Dat is één. Punt twee: er komen wel vergunningen op de markt, ook van de andere vissers. Dus ook als familieleden van deze vergunningsverleners later toch willen doorgaan met handkokkelen, dan kan dat via de aankoop van een andere vergunning. Daar hebben ze alle ruimte voor en ze kunnen dan misschien het budget gebruiken dat ooit voor de uitkoop aan de familie is gegeven. Ik moet deze motie dus echt ontraden.

Minister Adema:

Dan de motie op stuk nr. 91, over het gebruik door derden bij ziekte of afwezigheid. In de vergunningen van de handkokkelvissers zit een visserijplicht. We hadden toen in de commissievergadering een discussie waarbij iemand zei: als ik er zes weken uit ga omdat mijn voet gebroken is, raak ik mijn vergunning kwijt. Dat was de inzet. Dat is niet aan de orde. Er kunnen vrijstellingen worden verleend aan mensen die op een bepaald moment even niet kunnen vissen. Dan raken ze de vergunning dus niet kwijt. Dat is wat anders dan dat de vergunning even kort aan derden kan worden overgedragen om op basis daarvan te vissen. Dat gaan we niet doen, maar er is wel vrijstelling. Het voorbeeld dat genoemd werd, is dus niet aan de orde. Daarom ontraad ik ook deze motie.

Ik heb volgens mij al mijn moties gehad. Dank u wel.

Minister Adema:

Nee, ik moet echt blijven bij de tijdelijke ontheffing voor de geldende vangstverplichting. In de vergunning zit een vangstverplichting. Als je daar om bijvoorbeeld niet-medische of andere dringende redenen niet mee doorgaat, kun je dus inderdaad je vergunning verliezen. Als je bijvoorbeeld ziek bent en je een doktersverklaring kunt krijgen, kun je daar een ontheffing van krijgen. Dan kun je als je genezen bent, weer keurig doorvissen. Het punt van intrekking was aan de orde gesteld; dat was de discussie. Van intrekking is geen sprake, maar het is een persoonsgebonden vergunning op naam en we gaan die niet overdraagbaar maken aan derden. De motie blijft dus ontraden.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Van der Wal:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen en één motie. De eerste vraag is van de heer De Groot van D66 en gaat over het proces Voordelta, als ik dat zo mag noemen. Omdat in oktober 2023 de dialoog met alle stakeholders nog gaande was, en ook vanwege de aangenomen motie-Van der Plas, heb ik op 5 oktober inderdaad mijn besluit aangehouden. Ik heb vervolgens eind december laten weten dat ik meer tijd nodig had om het pakket evenwichtig en zorgvuldig vorm te geven. Die hele intensieve dialoog die we met zowel de visserij als de natuurorganisaties hebben gehad, heeft namelijk uiteindelijk niet tot resultaat geleid. We zijn ver gekomen, maar uiteindelijk hebben we dat laatste stapje niet met elkaar kunnen zetten, terwijl de natuurorganisaties echt enorm gestretcht hebben, net zoals de vissers. Dat wil ik daar echt bij hebben gezegd. De Kamer heeft mij verzocht om begin februari te spreken over dat voorgenomen besluit. Dat hebben we ook gedaan. Ik heb daarbij ook aangegeven dat het voorgenomen besluit pas definitief is als het flankerend beleid bij de Voorjaarsnota is geregeld. Ik verwacht na die financiële besluitvorming te komen tot dat definitieve pakket. Dat is dus het proces zoals we dat op een zorgvuldige manier met elkaar proberen in te richten.

Dan de vraag van mevrouw Bromet over het hoger beroep over de Voordelta en waarom ik dat niet intrek. Zolang ik geen definitief besluit heb kunnen nemen en geen duidelijkheid heb vanuit de Europese Commissie over het totaalpakket — die zal er uiteindelijk namelijk mee moeten instemmen — handhaaf ik inderdaad het hoger beroep. Ik heb dat ingesteld omdat ik gewoon op een aantal punten juridische duidelijkheid wil hebben, maar het kan zo zijn dat ik als eenmaal alle besluiten zijn genomen en de Commissie heeft ingestemd, alsnog het intrekken van het hoger beroep overweeg. Dat ga ik dan bekijken.

Minister Van der Wal:

Dat gaan we zien als we die gesprekken gaan voeren. Ik hecht er waarde aan om het nu te handhaven, ook omdat ik antwoord wil op een aantal vragen als het gaat om kwaliteitsverbetering en additionaliteit. Die antwoorden helpen ook weer bij andere dossiers, dus het gaat niet alleen over de Voordelta. Maar nogmaals, als eenmaal alle besluiten zijn genomen, ga ik bekijken wat ik met dat hoger beroep ga doen.

Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 88. Ik geef die motie "oordeel Kamer, mits". Dat vraagt even om een uitgebreide toelichting. De motie vraagt mij om in een aangepast voorgenomen besluit de visserij te ontzien in de gebieden in het Brouwershavense Gat, het gebied boven de Bollen van de Ooster en aan de westzijde van de Hinderplaat. Ik moet zeggen dat ik op voorhand weinig ruimte zie voor het openhouden van die gebieden, omdat ze ecologisch relevant zijn. Ze zijn ook van belang voor een ecologisch, robuust pakket. Maar ik wil in overleg met de visserij maar ook in overleg met de natuurorganisaties en het havenbedrijf wel kijken of die ruimte er wellicht toch is. Zo niet, dan wil ik ook kijken of er in andere voor de visserij relevante gebieden nog wel ruimte is. De periode die we hebben tot het vaststellen van het pakket met flankerend beleid, wil ik hier ook voor benutten. Ik streef ernaar om dan in juni een adequaat en uitgewerkt compensatiepakket aan de Kamer te kunnen voorleggen. Dat is wel onder het voorbehoud dat de Europese Commissie er nog mee in moet stemmen, ook vanuit het staatssteunoogpunt. Die instemming met een eventuele regeling verwacht ik niet al vóór aankomende zomer.

Dan kom ik op het verzoek voor het meenemen van de gebiedssluiting in het kader van het Noordzeeakkoord. Het Noordzeeoverleg, waarin ze het over dat Noordzeeakkoord hebben, is een overleg dat op consensus is gericht. Met uw goedvinden interpreteer ik dat verzoek dus als volgt. U verzoekt mij om de rijksinzet in dat Noordzeeoverleg te richten op het meenemen van de gebiedssluitingen in de Voordelta als onderdeel van die resterende 1,3%. Maar ik kan niet voor alle partijen in dat overleg spreken. Nou, met deze kanttekeningen kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Aangezien alle sprekers gewoon al in de zaal zitten, zou ik eigenlijk willen voorstellen om meteen over te springen naar het volgende tweeminutendebat. Dat is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 26 februari 2024. Ik kijk even of het lid Kostic daar al klaar voor is. Dan kan ik die meteen het woord geven. Het woord is aan het lid Kostic van de Partij …

De voorzitter:

Natuurlijk.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, het was inderdaad een tweeminutendebat. Er waren heel veel deelnemers. Ik heb iedereen het woord gegeven. De ministers hebben uitgebreid de lange en uitgebreide moties die zijn ingediend, kunnen beantwoorden. De enige persoon aan wie ik clementie heb gegeven, is mevrouw Nijhof. Die was net over haar tijd gegaan. Volgens mij was iedereen prima binnen de tijd.

De voorzitter:

Die tijd is gerelateerd aan de inbreng in die twee minuten.

Daarom gaan we nu ook meteen door met de volgende spreker. Mevrouw Kostic, gaat uw gang.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Voorzitter.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Dan de tweede motie.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, wat zal ik nou doen? Dat is de vraag. Nee, natuurlijk mag dat!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb 1 minuut en 16 seconden over. Excuses voor alles wat ik extra heb gezegd waardoor het veel tijd kostte, maar ik lever mijn minuutje in, zodat dit debat een minuut korter kan duren.

Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen motie, maar ik heb een vraag aan de minister. De Telegraaf kopte gisteren dat er heel veel koeien naar de slacht moeten als de mestregels en het derogatieverlies, die op dit moment op ons afkomen, geëffectueerd zouden worden. Boeren slaken een noodkreet. We weten dat de minister de afgelopen week in Brussel is geweest en de zorgen van boeren bij de Commissie voor het voetlicht heeft gebracht om te kijken wat mogelijk is. Ik heb vaker gepleit in de Kamer voor de inzet van kunstmestvervangers, die de druk op de mestmarkt die al zo gevoeld wordt door boeren, enigszins kan verlichten. Ik zou de minister willen vragen of hij ons een doorkijk kan geven naar het komende jaar. Afgelopen vrijdag hebben we feitelijke vragen moeten stellen over een mestbrief van de minister van afgelopen december. Daarin lazen we dat de mestplafonds, de excretieplafonds, vanaf 2025 naar beneden zullen worden bijgesteld. Dat is een afspraak die in de gedoogbeschikking, de derogatiebeschikking, staat die is afgesproken met de Europese Commissie. Ik zal het maar heel eerlijk zeggen: dat betekent dat we een treinramp in slow motion voor onze ogen zien gebeuren, waar we nog heel veel in deze Kamer met elkaar over zullen spreken. De minister schrijft in de brief dat daar wetgeving voor nodig is. Wanneer kan de Kamer die wetgeving tegemoetzien, wat is ervoor nodig om dit grote drama voor de melkveehouderij dat op ons af lijkt te komen en dat bijvoorbeeld ook kan doorwerken naar de varkenshouderij — want alles hangt met elkaar samen — te voorkomen en wat betekent dit? We moeten zien te voorkomen dat hier hele schrijnende dingen gaan gebeuren.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie maar een vraag aan de minister. Gisteren hebben we een CBR-rapportage gekregen. Daarin viel op dat veel areaal voor de biologische landbouw, die wij een warm hart toedragen en die belangrijk is, uit gebruik is genomen. Dat is zorgelijk. Vorige keer heb ik gevraagd hoe realistisch het is dat de ambitie van 4% naar 15% gaat, want dan ga je gewoon vijf jaar zeggen: het gaat slecht; we halen het niet. Dat is niet zo erg interessant. De interessantere vraag is hoe de minister denkt dat we dat kunnen wenden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de biologische landbouw echt weer vooruitgang boekt? Hij hoeft dat wat mij betreft nu niet eens te beantwoorden als hij toezegt dat hij een notitie schrijft waarin hij antwoord geeft op de vraag hoe hij biologische landbouw wil benaderen en wat hij kan doen om ervoor te zorgen dat die succesvol is en blijft. Misschien kan hij dan ook antwoord geven op de vraag of het werkelijk zinvol is om die ambitie van 15% vol te houden, want die is totaal niet realistisch.

Dank u wel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank, voorzitter. Ik zal niet te veel tijd in beslag nemen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan meteen door. Ik vraag de minister om zich vooral te concentreren op de appreciaties.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb twee vragen ontvangen. De eerste ging over het mestbeleid en de mestproductieplafonds. Neem een doorkijkje naar 2025 en 2026: het is inderdaad behoorlijk dramatisch wat er in de agrarische sector gaat gebeuren wat betreft de mestafzet, de mestreductie en de mestplaatsing en wat dat betekent voor agrarische bedrijven. Die hele discussie hebben we natuurlijk met de Europese Commissie. Dat gesprek voeren we ook met de agrarische sector, om te kijken waar er mogelijkheden zitten om verlichting te krijgen. Ik kan u vertellen: dat is ongelofelijk taai. Het is taai om hier beweging in te krijgen. Dat zeg ik in zijn algemeenheid. Maar goed, ik kom met een brief naar de Kamer. Dan zult u zien waar we mee bezig zijn en wat wellicht de mogelijkheden zijn.

De mestproductieplafonds zijn een uitvoering van de derogatiebeschikking. De derogatiebeschikking is een Europese verordening. Die hebben we uit te voeren; dat is gewoon wetgeving. Op het moment dat we dat niet zouden doen, hebben we direct een infractieprocedure te pakken. De mestwetgeving zullen we volgend jaar aanpassen. Per 1 januari 2025 zullen de mestproductieplafonds met 10% naar beneden moeten. Tot nu toe zijn we steeds onder de mestproductieplafonds gebleven. We hebben met de sector afgesproken dat we met hen in gesprek gaan om te kijken hoe we dat gaan invullen, om generieke kortingen en dat soort zaken te voorkomen. Maar we zullen die plafonds wel omlaag moeten brengen, hoe pijnlijk dat ook is en wat voor negatieve effecten dat ook geeft. Overigens zit in de mestproductieplafonds ook nog een sectorale verdeling. We moeten kijken hoe we die verder gaan uitwerken, in het licht van alle discussies over de mestmarkt.

Minister Adema:

Om met het eerste te beginnen: jazeker, er moet een wetswijziging komen, de Wet meststoffen. Die komt voor de zomer naar de Kamer toe, zodat de Tweede en ook de Eerste Kamer daarover kunnen spreken.

Hoe schat ik de kansen in om verlichting te krijgen op de mestmarkt? We zijn heel intensief in gesprek. Ik kan daar op dit moment nog geen mededelingen over doen. Ik kan u wel zeggen dat hier geen optimistische minister staat. Dat is alles wat ik er op dit moment over wil zeggen. Ik leef mee met al die boerengezinnen die zitten te wachten op datgene waarmee wij komen. Als ik gesprekken met boeren heb, zie ik de wanhoop en emotie in hun ogen. Ik kan u vertellen dat dit ook deze nuchtere Fries niet in de koude kleren gaat zitten. Zo is het.

Dan is er een aantal moties. Het lid Kostic gaat er in de motie over spieringvisserij in het Verenigd Koninkrijk van uit dat wij een juridische procedure zijn gestart. Dat klopt niet. We hebben alleen om een juridische analyse gevraagd. Wat daar vervolgens het gevolg van is, gaan we zien, maar het is niets anders dan een juridische analyse, die we met een aantal andere landen gevraagd hebben.

Een algemene uitspraak om niet in te gaan op besluiten van andere landen om natuur te beschermen, kan ik natuurlijk niet doen. Dat zou namelijk betekenen dat er ook geen ruimte is om sociaal-economische aspecten mee te wegen in dit soort besluiten. Aan de ene kant heeft het Verenigd Koninkrijk natuurlijk de autonomie om het besluit te nemen, met positieve gevolgen voor de natuur. Ik heb daar ook geen vragen over gesteld. Ik heb alleen gevraagd: zijn de procedures op de goede manier gevolgd en zijn de proportionaliteit en dat soort zaken correct? Daarop doen we een juridische analyse en nog geen procedure. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 1626.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1627 over de doelen die zijn vastgelegd in de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst. Die nota is al heel oud. De doelen van die nota zijn overgezet naar het uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming. Daarin zijn die doelen meegenomen. Daarin wordt ze ook gemonitord. Ik heb op dit moment geen enkele behoefte om de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst te evalueren, want die is in principe niet meer actueel, juist omdat die in het uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming zit. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 1627.

Dan heb ik nog de motie over …

Minister Adema:

Zoals ik al zei: de doelen van een heel oud programma zijn overgezet naar het uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming. Die doelen worden gewoon gemonitord zoals het hoort. Daar werken we naartoe. Ik heb geen behoefte om een evaluatie te doen. Ten aanzien van de motie op stuk nr. 1627 blijf ik dus bij de appreciatie "ontraden".

Minister Adema:

Nee, want dat zou een evaluatie betekenen en die ga ik niet doen.

Minister Adema:

Ik blijf bij mijn appreciatie. De motie blijft dus ontraden. Als ik de motie zo mag uitleggen dat wij ons voluit inzetten om samen met de Commissie op te trekken om te komen tot een Europese strategische landbouwvisie, waarbij niet alleen de continuïteit van de voedselzekerheid maar ook de verduurzaming van de landbouw centraal staat, wil ik de motie oordeel Kamer geven.

Ik kom op de laatste motie, van de heer De Groot, op stuk nr. 1629. Die gaat over de verordening. Wij zetten in op verbeteringen van de verordening, maar ik heb daar wel een interpretatie bij. De motie vraagt om niet akkoord te gaan met een verslechtering van het dierenwelzijn in de verordening. Dus als van de tien punten er één verslechtert, kunnen we niet akkoord gaan, terwijl het misschien op negen andere punten juist verbetert. Dan kan het best een strategische keuze zijn om toch mee te gaan met deze verordening. Deze motie is echt te absoluut. Als ik de motie zo mag interpreten dat ik mij ten volle inzet om het dierenwelzijn zo veel mogelijk te verbeteren via deze verordening, zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven.

Ik wil daarbij wel wijzen op het tweede deel van het dictum, over het vangen van kippen aan de poten. Dat is in de huidige Transportverordening inderdaad verboden. In de verordening rond het doden van dieren is het overigens wel toegestaan. Dat geeft heel veel ruimte; vandaar dat er ook veel aan de poten wordt gevangen. In de nieuwe verordening komen daar beperkingen op. Hoe gek het ook klinkt, de nieuwe verordening zorgt voor een betere uitgangspositie dan de huidige situatie, waarin het verboden is in de Transportverordening maar waarin het, onder voorwaarden, is toegestaan in de verordening rond het doden van dieren. Ook daar is dus een genuanceerd verhaal van te maken. Met die interpretatie wil ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Adema:

Het fractielid Tjeerd de Groot kennende zou hij hebben gezegd: daar heb je een punt en als de motie ook nog oordeel Kamer krijgt met deze interpretatie, dan ben ik heel blij met deze minister!

De voorzitter:

Aan de orde is het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met een bijzondere verhoging van het wettelijk minimumloon met 1,2 procentpunt met ingang van 1 juli 2024, Kamerstuk 36488.

De voorzitter:

Als eerste zou ik het woord willen geven aan de heer Flach van de SGP. Alstublieft.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het vandaag over een wetsvoorstel tot verhoging van het minimumloon, heel specifiek een extra verhoging met 1,2%. Ik zou graag willen beginnen met het schetsen van twee werkelijkheden, die mijn invalshoeken zullen zijn voor dit debat.

Voorzitter. Deze week wordt voor de zesde keer de Week van de Schepping gehouden. Het Reformatorisch Dagblad gaf hieraan het thema "Genieten van genoeg" mee. Ik vond dat een prachtig thema, dat ons in principe allemaal aan het denken zet over onze levensstijl en ons consumptiegedrag. Tegelijk drong bij mij ook wel het besef door dat het thema vooral mensen aanspreekt die al genoeg hebben en het wel een tandje minder zouden kunnen doen. Maar we spreken vandaag over de verhoging van het minimumloon, dus gaat het om de beloning van mensen die vaak níét genoeg hebben om rond te komen en die het dus al helemaal niet nog een tandje minder zouden kunnen doen.

Dan de tweede invalshoek. Vorige week werden we opnieuw opgeschrikt door berichten dat een aantal grote bedrijven met de deurklink in de hand staat: zij denken na over een vertrek uit Nederland. Het laat zien dat ons vestigingsklimaat onder druk staat. Er is dan ook een trendbreuk nodig. Voorspelbaar en ondernemersvriendelijk beleid is waar bedrijven nu naar snakken, een beleid dat ons bedrijfsleven niet uit de markt prijst, maar sterk en weerbaar maakt. Het bij elkaar brengen van deze twee verschillende werkelijkheden in dit debat vraagt een bijna chirurgische precisie.

Voorzitter. De SGP heeft de afgelopen jaren steevast de vinger gelegd bij voorstellen die niet bijdragen aan een beter ondernemingsklimaat. De stapeling van minimumloonverhogingen is daar een voorbeeld van. In ons land wordt halfjaarlijks het wettelijk minimumloon verhoogd. Daarbovenop kwam in 2023 een flinke extra verhoging van ruim 8%. Begin dit jaar werd het minimumuurloon van kracht, waardoor het minimumloon in een aantal sectoren nog verder werd opgekrikt. In de afgelopen tien jaar, zo becijferde het CPB, is het minimumloon met 54% gestegen. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, verhoogt het minimumloon opnieuw. Mijn fractie maakt zich dan ook zorgen over het feit dat in korte tijd het minimumloon zo fors is gestegen. Dat heeft niet alleen effect op die lage lonen waar we het hier over hebben, maar duwt het hele loongebouw omhoog. We moeten ons de vraag durven stellen of we onszelf als Nederland inmiddels niet uit de markt prijzen. Ons minimumloon is nu al het op een na hoogste van Europa. Hoe reflecteert de minister hierop? Zou het niet beter zijn eerst te kijken wat de effecten zijn van de recente verhoging op korte en lange termijn, voordat we opnieuw een verhoging doorvoeren? Vindt de minister de lastendruk voor werkgevers nog proportioneel? Waar ligt voor haar de grens?

Voorzitter. Dat is niet de enige reden waarom de SGP zich zorgen maakt over de herhaalde verhogingen van het minimumloon. MKB-Nederland en VNO-NCW hebben laten weten dat de al eerder vastgelegde loonsverhogingen gaan leiden tot het verlies van 40.000 banen. Dat raakt juist die kwetsbaarste groep werknemers. Dus wat op korte termijn in hun voordeel lijkt te werken, kan die groep mensen op de langere termijn juist de baan kosten.

Voorzitter. Dit laat in mijn ogen zien dat je in dit debat niet pro-werkgever of pro-werknemer bent. Het gaat om de chirurgische precisie. Ik denk dat we het doel, namelijk dat mensen die in deze loonschalen zitten het een stapje beter zouden mogen krijgen, allemaal delen, maar we hebben er niet hun baan voor over. Een werknemer moet ... Ik zie een interruptie.

De heer Flach (SGP):

Ik heb mijn tekst hier voor me liggen en dat is precies wat ik gezegd heb.

De heer Flach (SGP):

Laat ik allereerst ingaan op het eerste deel van de interruptie. Het is zeker niet mijn bedoeling om met getallen een beeld neer te zetten van dit voorstel. Ik vind het een precair voorstel. Ik heb u het dilemma geschetst waarin ik me voel zitten. Ik wil het hier best herhalen. Die 40.000 banen komen uit een brief die MKB-Nederland en VNO-NCW hebben gestuurd. Dat zijn niet de minsten. Zij geven aan dat dat het aantal banen is dat de vorige minimumloonverhogingen zullen kosten. Ik heb dus ook aan bronvermelding gedaan. Ik heb het dus niet over de huidige verhoging, maar dit geeft wel een trend aan. Als we door blijven gaan met verhogingen van het minimumloon, gaat dat een druk op de werkgelegenheid opleveren.

De heer Flach (SGP):

Ik zit na te denken. De heer Kent zegt aan de ene kant dat we de getallen moeten gebruiken die betrekking hebben op dit wetsvoorstel. Ik heb dus niet de getallen paraat waar u naar vraagt, over een andere, eerdere verhoging.

De heer Flach (SGP):

Ik snap uw vraag, meneer Kent.

De heer Flach (SGP):

Van Kent. Ja, zie je. Het is ook …

De heer Flach (SGP):

Ik snap uw vraag zeker. Ik wil nog een keer benadrukken dat ik hier geen getallen noem om angst te creëren rondom een wetsvoorstel. Ik gebruik getallen om mijn eigen dilemma in te kleuren. Ik kom straks bij de uiteindelijke weging van het wetsvoorstel. Voor ons weegt namelijk aan de ene kant zwaar dat we graag zien dat mensen die afhankelijk zijn van het minimumloon, er in koopkracht wat op vooruit zouden gaan. Ik heb daar straks ook een voorstel, een oplossingsrichting, voor. Aan de andere kant ben ik bezorgd voor het behoud van hun banen. Laten we wegblijven van de getallen, want dat wil u graag, maar ik denk ook dat het niet heel onvoorstelbaar is dat in een heel aantal sectoren de klappen zullen vallen als je het minimumloon verhoogt. Dat is nu al het op één na hoogste van Europa.

De heer Flach (SGP):

Dat is een terechte vraag. Ik vind ook dat werkgevers in principe zelf gaan over hoe zij hun mensen belonen, binnen de regels van de cao, maar dat is dan vaak de ondergrens. Zeker in de huidige markt wordt er vaak ook meer betaald. Ik juich dat vanaf deze kant ook van harte toe. Er worden bij veel bedrijven grote winsten gemaakt en ik vind dat werknemers daarvan mogen profiteren, zeker die mensen die het op dit moment krap hebben en wier koopkracht onder druk staat. De volgende zin die ik uitgesproken zou hebben, zou ongeveer zo geklonken hebben. Het gaat er hier om dat wij de wettelijke ondergrens vast gaan leggen en dat in een aantal sectoren waar het gewoon krap is, echt elke procent meetelt. Denk bijvoorbeeld aan detailhandel en horeca. Dat zijn sectoren waar het nog steeds krap is. Er is ook personeelskrapte. Dat heeft echt iets met salaris te maken; dat realiseer ik me ook. Maar de marges daarin zijn flinterdun. Vandaar het dilemma dat ik heb geschetst en de chirurgische precisie waarmee we dit in mijn ogen zouden moeten benaderen.

De heer Flach (SGP):

Ik ben me daarvan bewust. Dank voor deze aanvulling. Dat is precies de zorg die we delen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat alle partijen zich bewust zijn van dat mechanisme en dat niemand dus al te makkelijk zegt: zet die kraan maar open. We zijn ons er allemaal van bewust dat het uiteindelijk ook effecten de andere kant op zal hebben.

Voorzitter. Een werknemer moet fatsoenlijk betaald worden, zeg ik ook als oud-ondernemer. De arbeider is zijn loon waard. Als werkgever moet het je eer te na zijn om te weinig te betalen aan een werknemer. Zeker als het goed gaat, mag het ook wel wat meer dan moet. Maar we hebben het hier over het door de overheid wettelijk verhogen van de ondergrens. Daarbij moeten we de effecten voor werknemers en werkgevers eerlijk onder ogen zien en wegen. De overheid moet zorgen dat de werknemer voldoende overhoudt van zijn salaris, zodat er niet te veel verdwijnt in de staatskas. Arbeid wordt in Nederland zwaar belast. Dat heeft een sterk verstorende werking op onze arbeidsmarkt. Dat valt te lezen in het rapport Belasting in maatschappelijk perspectief: Bouwstenen voor een nieuw belastingstelsel. Ik moest het onderbouwen met feiten, dus dat doe ik dan ook gelijk. De SGP dringt er daarom op aan dat de lasten op arbeid serieus omlaag worden gebracht, in lijn met de aanbevelingen van dit rapport. Hierdoor gaat het nettominimumloon omhoog, zonder dat de ondernemer daaraan onderdoor gaat. Is het kabinet, met het oog op een volgend kabinet, bereid om uit te werken hoe de lasten op arbeid omlaag kunnen worden gebracht, bijvoorbeeld via een verdere verlaging van de Aof-premie?

Voorzitter. Nog zo'n precaire kwestie: het grootste deel van het geld dat gemoeid is met deze verhoging, gaat naar AOW'ers. Dat gun ik ze opnieuw van harte, zeker de ouderen die het niet breed hebben. Er zijn nog steeds ouderen die nauwelijks een pensioentje hebben. Tegelijkertijd gaat er ook veel geld naar mensen die dat niet per se of zelfs helemaal niet nodig hebben. Ik weet dat dit een wens van de Kamer was, maar de Raad van State wijst erop dat dit ondoelmatig is. Dat zou te denken moeten geven. Welke mogelijkheden voor gerichtere ondersteuning van AOW'ers met risico op armoede zijn er volgens de minister? Kunnen we dit geld volgens haar niet doelmatiger inzetten?

Dan nog iets anders. De SGP roept op om oog te hebben voor mensen die moeite hebben met rondkomen. Dat zijn er te veel in ons land. Dat deel ik met een aantal mensen die net interrumpeerden. Daarom moet er werk worden gemaakt van een fatsoenlijk bestaansminimum. Het rapport van de Commissie sociaal minimum heeft hiervoor verschillende routes geschetst. Kan de minister inzicht geven in de opvolging van de aanbevelingen van de Commissie sociaal minimum? De SGP zet graag in op verhoging van de bijstand en de kindregelingen. Daarom heeft mijn collega Stoffer er afgelopen jaar ook voor gepleit om extra kinderbijslag toe te kennen, omdat die juist van belang is voor die inkomensgroepen.

Tot slot. De SGP wil in ieder geval de vinger aan de pols houden. Doet de verhoging wat die belooft? Wat zijn dan de gevolgen voor de werkgever, de werknemer en onze concurrentiepositie? Dat zijn de feiten waar we het net over hadden. Ik sluit af met de vraag: wil de minister een invoeringstoets doen ten aanzien van het minimumuurloon en de voorliggende wet, als die het haalt?

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een arbeider is zijn loon waard en werk moet lonen. Dit is een uitspraak waar bijna iedereen het wel over eens is. Een werknemer moet rond kunnen komen van het bedrag dat hij met zijn werk verdient. Dit geldt ook voor mensen die voor of rond het minimumloon werken. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat bijdraagt aan de verbetering van de bestaanszekerheid. Dat is een thema dat centraal stond tijdens de laatste verkiezingen. Als Kamer, ongeacht van welke partij we zijn, zouden we de bestaanszekerheid gaan verhogen in dit land. Nu ligt er een concreet voorstel voor om in ieder geval een kleine stap daarin te zetten voor veel mensen.

Het wetsvoorstel is het gevolg van het aangenomen amendement-Van der Lee. Dit amendement was een aanvulling op het grote koopkrachtpakket van het kabinet. Het was bedoeld om de koopkracht van juist de minima te verbeteren. Sindsdien loopt er een discussie over de voorgedragen dekking ervan. Wij zijn niet doof voor de argumenten die over en weer gaan en voor het dilemma dat de heer Flach zojuist schetste. Afgelopen dinsdag heeft de hele Kamer een debataanvraag gesteund om met elkaar te praten over de zogeheten operatie Beethoven, over het vestigingsklimaat enzovoorts. Dat zijn belangrijke punten. Op dat moment en tijdens het debat over de Voorjaarsnota moeten we het daar uitgebreid met elkaar over hebben. Maar dit wetsvoorstel regelt juist hetgeen we met z'n allen willen, namelijk een extra stap in de richting van meer bestaanszekerheid.

Bij deze wetsbehandeling wil ik het hebben over dit voorstel en vooral ook over de noodzaak ervan. Het voorstel is om het minimumloon per 1 juli aanstaande met 1,2% extra te verhogen. Er is de afgelopen jaren veel over bestaanszekerheid gesproken. Er is ook een commissie geweest in opdracht van de Kamer. Die Commissie sociaal minimum heeft vorig jaar de pijnlijke conclusie getrokken dat het huidige sociaal minimum te laag is om van rond te kunnen komen. Dat werd de afgelopen jaren ook heel zichtbaar door de hoge inflatie. Mensen komen gewoon niet rond met het huidige minimumloon. We zijn het in Nederland in de afgelopen decennia normaal gaan vinden dat je niet rond kan komen van een 40-urige werkweek op minimumloonniveau. De overheid moet met allerlei toeslagen deze inkomens stutten om te voorkomen dat veel van deze huishoudens in armoede vervallen. We hebben de negatieve gevolgen gezien van het toeslagenschandaal. We zijn in een web beland waarbij het jaren duurt om daar weer uit te komen. De economische ontwikkelingen in de afgelopen decennia hebben een eerlijke basis aangetast. Het neoliberale marktdenken heeft verhoudingen doen ontstaan op de arbeids- en woningmarkt die wat onze fractie betreft gewoon niet deugen. Terwijl sommigen veel vermogen hebben kunnen vergaren zonder echte waarde toe te voegen, kunnen anderen niet meer rondkomen met hard werken en hun inkomen. Dat er hard gewerkt wordt aan deze eerlijke basis voor iedereen op de woning- en arbeidsmarkt is goed en heel hard nodig. Bij deze eerlijke basis hoort ook een eerlijk inkomen. Nogmaals, als je werkt, moet je gewoon rond kunnen komen. Daarom is dit voorstel belangrijk en een stap in de juiste richting.

Uit de meest recente koopkrachtcijfers van het CPB blijkt ook dat in retrospect dit voorstel hartstikke nodig is om de koopkracht voor vooral lagere inkomens op peil te houden. Als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, gaat de laagste inkomensgroep er volgend jaar zelfs fors op achteruit en zou er dit jaar ook al koopkrachtverlies zijn voor enkele inkomensgroepen zoals mensen met alleen een AOW.

Met bijzondere verhogingen van het minimumloon komt er natuurlijk ook altijd een belangenafweging, een afweging tussen enerzijds het belang van de werknemer en anderzijds het belang van de werkgever die het minimumloon betaalt. Daar moeten we als overheid ook goed voor zorgen. Een ondernemer moet de risico's die hij neemt, kunnen terugverdienen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Tegelijkertijd is de arbeider zijn loon waard. In het verslag worden door partijen diverse vragen gesteld over de toegenomen kosten voor werkgevers door de stijging van het minimumloon in de afgelopen jaren. Laten we daar duidelijk over zijn: dit voorstel zorgt voor een verhoging van €220 op jaarbasis voor één werknemer die fulltime in dienst is op minimumloonniveau; €220 op jaarbasis dus. Mijn vraag aan de minister is hoe deze stijgingen van de werkgeverslasten zich verhouden tot de toename van de werkgeverslasten voor modale of bovenmodale inkomens.

Voorzitter. De heer Flach had het er net ook over dat er in het wetsvoorstel een manco staat, namelijk de koppeling met de AOW en het bovenmatige percentage geld dat daarnaartoe gaat. Deze koppeling blijft in de ogen van mijn fractie het manco van een beleidsmatige en dus geen reguliere verhoging van het minimumloon. Daar is in het wetsvoorstel voor gekozen juist in lijn met het amendement, dus dat steunen we nu, maar deze koppeling is over het algemeen wel een dilemma bij bijzondere verhogingen van het minimumloon. Enerzijds zorgt deze koppeling voor een verhoging van de AOW met €137 op jaarbasis. Dat is heel erg welkom, juist bij de mensen die enkel van een AOW rond moeten komen. Anderzijds is deze maatregel enorm kostbaar. De kosten voor deze koppeling met de AOW zijn 517 miljoen euro structureel. Dat is 60% van de totale kosten voor deze verhoging van het minimumloon. 1% tot 2% van deze kosten komt terecht bij AOW'ers met een onvolledige AOW, de groep ouderen die een groot risico heeft op een leven in armoede. 1% tot 2%! De doelmatigheid van de koppeling van bijzondere verhogingen van het minimumloon met de AOW staat wat de ChristenUnie betreft daarmee wel ter discussie. Als je het continu met elkaar blijft verhogen, ga je de kloof nooit dichten. Hoe kijkt de minister naar het in stand houden van deze koppeling bij eventuele toekomstige bijzondere verhogingen van het minimumloon?

Voorzitter. Tijdens dit debat wil ik nog kort de brief van de minister van vorige week aanstippen. Hieruit blijkt dat er fouten zijn gemaakt bij de koopkrachtberekeningen die in de begroting van SZW stonden. Dat is heel vervelend, maar waar mensen werken, worden fouten gemaakt. Ik ben blij dat SZW in ieder geval daarop terugkomt. Gelukkig blijkt uit de meest recente koopkrachtcijfers dat de meeste huishoudens er feitelijk meer op vooruit zijn gegaan dan in september 2023 werd gedacht. Mooi! Het kabinet stelt alsnog een reparatie voor. Dit mag via de huurtoeslag. Ik heb daar wel een aantal vragen over, want het kabinet stelt een wijziging van de huurtoeslag voor 2024 voor, dus voor het lopende jaar. Het is nu kennelijk wél mogelijk om tussentijds een wijziging te doen. Ik kan me vele debatten heugen waarin Kamerleden geroepen hebben om naar aanleiding van koopkrachtcijfers tussentijds maatregelen te treffen, maar waarin het argument telkens was dat je dat eigenlijk pas echt per 1 januari van het nieuwe jaar zou kunnen doen. Scheppen we hiermee niet een nieuw precedent? De huurtoeslag wordt met terugwerkende kracht verhoogd. Dat vindt mijn fractie goed, maar tegelijkertijd ook risicovol, want veel mensen hebben hun toeslag voor dit jaar al aangevraagd en die wordt nu, lopende het jaar, gewijzigd. Ik voel de bui al hangen! Gaat dit voor volgend jaar niet sowieso zorgen voor extra terugvorderingen? We moeten niet opnieuw met elkaar in een slechte film terechtkomen.

Voorzitter. Waarom is er gekozen voor het bedrag van 66 miljoen euro? Dat lijkt een vrij willekeurig bedrag te zijn. De huurtoeslag gaat er voor huishoudens met €36 per jaar mee omhoog, maar het gat wordt hiermee niet volledig gedicht.

Voorzitter, tot slot. Het is onbestaanbaar dat er in een welvarend land veel kinderen met schaamte en tekorten opgroeien. Ik hoop dat ook het nu te vormen kabinet doorgaat met de doelstelling van het huidige demissionaire kabinet om armoede en kinderarmoede te halveren. Bij de start van het huidige demissionaire kabinet in 2021 groeiden in een klas van 30 kinderen 2 kinderen op in armoede. Dit jaar is dat aantal gedaald naar 1,5 kind per klas. Er is dus een kentering ingezet. Zelfs in tijden van ongekende inflatie is het dus mogelijk om de situatie voor veel kinderen en gezinnen te verbeteren.

Ik heb nog twee zinnen, voorzitter, en dan ben ik klaar met mijn bijdrage.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een verhoging van het minimumloon is uiteraard niet het enige instrument, maar het is wel een instrument om de bestaanszekerheid van grote groepen Nederlanders te verbeteren. Ik hoop dat de meerderheid van deze Kamer dit ook zo ziet en dat dit wetsvoorstel daarom op een meerderheid kan rekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij hebben dit amendement mede ingediend. Op zich vinden wij het vrij logisch om te kijken naar de banken, de banken die ook heel veel winst gemaakt hebben de afgelopen jaren. Ik vind het ook logisch om te kijken of je de hogere inkomens iets meer kan belasten om ervoor te zorgen dat je juist ook de onderkant kan stutten. Dat is ook een conclusie van de Commissie sociaal minimum. Die zegt dat alleenstaanden en stellen zonder kinderen €100 tot €200 per maand tekortkomen. We hebben gewoon een groot probleem. Op zich vinden we die gedachtegang niet onlogisch. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat we niet doof zijn voor de discussies die nu gevoerd worden. Een aantal maanden geleden heeft volgens mij staatssecretaris Van Rij al aangegeven dat het kabinet bereid is om te kijken naar deze dekking en met een voorstel te komen. Het staat ons als Kamer vrij om daar iets van te vinden. Ik geef overigens mee dat dit amendement door een meerderheid van de Tweede Kamer is geaccepteerd. Maar als er bijstellingen nodig zijn, zal het kabinet met een voorstel daarvoor komen. Het staat ons allemaal vrij om daar iets van te vinden en bij de Voorjaarsnota daar iets van te vinden of iets te wijzigen. Daar hoort deze discussie thuis. Ik heb de discussie van de afgelopen dagen gehoord en de krantenartikelen gelezen. Voor mij staat de vraag centraal of wij vinden dat mensen die momenteel €100 tot €200 per maand tekortkomen, in dit land moeten kunnen rondkomen. Als het antwoord daarop ja is, dan denk ik dat dit wetsvoorstel een goede stap richting bestaanszekerheid zet. Dat zeg ik ook in de richting van NSC, dat juist ook bestaanszekerheid als een van de belangrijkste thema's heeft. We moeten dit goed met elkaar gaan regelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn collega schetst een dilemma waarover we hier elke week een discussie voeren. Volgende week hebben we een ASML-debat met elkaar, waarin we ook gaan praten over het vestigingsklimaat. Dat vinden we uitermate belangrijk; natuurlijk vinden we dat belangrijk. Maar we hebben ook burgers die niet kunnen rondkomen. We hebben nota bene een commissie ingesteld. Die komt met conclusies. Heel verstandige en slimme mensen hebben maandenlang onderzoek gedaan en zeggen: beste Kamer, we hebben een serieus probleem; het sociaal minimum, de bestaanszekerheid moet omhoog. Dit wetsvoorstel voorziet daarin. Ik heb ook al iets aangegeven over de dekking. Daar kunnen we het nog over hebben met elkaar. Tenminste, de staatssecretaris heeft aangegeven dat we daar nog naar gaan kijken. Ik herhaal nogmaals: u heeft zelf de gelegenheid als fractie om daar iets van te vinden en om bij de Voorjaarsnota daarop terug te komen. Ik deel de zorgen, deel dat het belangrijk is en deel dat we daar iets van moeten vinden. Maar dit wetsvoorstel voorziet volgens mij in net iets anders. Dat is de vraag: of wij met elkaar deze correctie, die volgens mij hartstikke nodig is, kunnen doorvoeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook wij komen op voor het mkb. Ook wij komen op voor het vestigingsklimaat. Dat vinden wij hartstikke belangrijk. Maar we hebben wel een weging te maken. Ik neem aan dat ook JA21 vindt dat werk moet lonen. De conclusie is dat dit gewoon niet het geval is in dit land voor een bepaalde groep. Dat moeten we repareren. Dat is mijn taak en dat is ook uw taak. Dit wetsvoorstel probeert in dat dilemma een balans te vinden. U heeft het over de extra lasten. Daar moeten we naar kijken. Dat hebben we ook gewogen met elkaar. Ik heb het in mijn bijdrage aangegeven, maar weet u met hoeveel euro de lasten voor een werkgever gaan stijgen voor één voltijdwerknemer? Ik zal het u zeggen. Ik heb het dan over het specifieke voorstel dat hier op tafel ligt en niet over andere voorstellen. Uit de brief van het kabinet blijkt op jaarbasis om €220 gaat. Dat is fors. Ik ga niet doen alsof dat geen geld is. Maar we willen dat werk voor een grote groep mensen meer gaat lonen, zodat ze hun rekeningen kunnen betalen en ze erop vooruitgaan, in plaats van dat ze er steeds meer op achteruitgaan en in de schulden raken. Van die afweging zegt de ChristenUnie: volgens mij moeten we die stap zetten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik wil de heer Eerdmans ook uitdagen om ons verkiezingsprogramma te lezen. Wij stellen een belastingherziening voor waardoor je juist ook door dit soort maatregelen veel minder werkgeverslasten hoeft te betalen. Ik ben het dus met u eens. Die stappen heeft onze partij, en specifiek onze collega Grinwis, uitgeschreven. Laten we ook stappen zetten om dat te gaan doen met elkaar. Maar zover zijn we niet. U weet ook dat het jaren duurt om de toeslagen af te schaffen en daar ook aan de werkgeverskant stappen in te zetten. We kunnen het groot maken, maar dit wetsvoorstel gaat over de vraag of we er voor komend jaar voor kunnen zorgen dat mensen die nu niet kunnen rondkomen, een extra stap krijgen. Ik denk dat deze belangenafweging zorgvuldig gemaakt is. Ik heb ook richting mijn collega van NSC gezegd dat het kabinet ook zelf heeft aangegeven dat de Kamer weliswaar met de huidige dekking heeft ingestemd maar dat we er best naar kunnen kijken. U heeft volgende week een debat over ASML. We gaan het nog hebben over het vestigingsklimaat. Wij zijn daar niet doof voor. Volgens mij vinden wij elkaar op dat punt, maar ik hoop dat de heer Eerdmans ook vindt dat we ten aanzien van mensen die werk hebben dat niet loont en erop achteruitgaan, ook die stap moeten zetten. Anders gaat hun koopkracht er komend jaar namelijk op achteruit. Ik denk niet dat we dat moeten willen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sorry, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal het pluggen van mijn verkiezingsprogramma nalaten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, maar daarvoor is wel een forse wijziging nodig van ons belastingstelsel. Tot op heden heeft de Kamer nog niet — ik zeg het even plat — de moed gehad om dat door te zetten. Ik hoop dat we dat deze periode kunnen doen. Als we dat doen — ik ga ons voorstel toch pluggen — dan zult u in de berekeningen zien dat daarmee ook de werkgevers erop vooruitgaan of dat in ieder geval de lasten achteruitgaan. Dus ik ben het met u eens; deze worsteling is ook voor de ChristenUnie belangrijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het kabinet heeft een halfjaar geleden beoogd om een paar stappen te zetten. Gebleken is dat er een misberekening is geweest. Er is 60 miljoen uitgetrokken en ik ben benieuwd waar dat vandaan komt. Daar heb ik ook een vraag over gesteld aan de minister. Dan is inderdaad de vraag: wat gaan we daar dan mee doen? Ik wacht de beantwoording van de minister af en kijk hoe zich dat verhoudt. Dit debat zullen we dan straks met u voeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil eerst even aangeven dat dit amendement al is aangenomen. Op zich hebben we er als Kamer al een besluit over genomen. Dit gaat nu over de wet, maar het amendement is al aangenomen. De koppeling zit daar wel en dat steun ik ook gewoon. Alleen, zolang je die koppeling blijft houden, zal je dat met de bijzondere uitkeringen waar het gaat om mensen die voor een minimumloon werken, nooit kunnen bijbenen. Want je gaat altijd mee. Sterker nog, zij die een hoger inkomen hebben, vaak AOW'ers, gaan er door het percentage eigenlijk nog een stap op vooruit. Ik wil het er niet zozeer tijdens dit debat over hebben, maar ik heb er wel wat vraagjes over omdat ik denk dat we als Kamer een fundamentelere discussie moeten voeren over de bijzondere uitkeringen — ik heb het dus niet over de reguliere uitkeringen, want die koppeling moet je elke keer gewoon doen — en of het niet beter en efficiënter kan waardoor het geld ook terechtkomt bij de mensen die dat het hardst nodig hebben. Daarbij zij ook nog opgemerkt dat er mensen zijn die alleen maar van hun AOW leven. Dus daar moet je ook naar kijken. Maar voor nu is dit de beste oplossing en deze stap is gewoon nodig om de reden die ik eerder heb toegelicht.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een mooie vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij hebben in ons verkiezingsprogramma staan dat we de koppeling behouden, maar dat heeft er mede mee te maken dat wij een belastingwijziging voorstellen waarbij je op een gegeven moment ook de AOW gaat fiscaliseren. Dus we behouden die, maar eigenlijk plaats je aan de andere kant een maatregel waardoor het geld steeds meer bij de mensen terechtkomt van wie je zou willen dat het daarnaartoe gaat. Het amendement is overigens al aangenomen door een meerderheid van de Kamer. We spreken nu over een wetsvoorstel en hebben het nu dus in principe niet over dat amendement. Ik steun de koppeling omdat ik, alles overwegend, zie dat dit een stap is die nodig is en die ook door de Commissie sociaal minimum is aangegeven. Er zijn mensen die gewoon niet rond kunnen komen. Ik vind dat we als Kamer die mensen moeten helpen, zodat werken in dit land ook loont.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Gelukkig.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Hard werk moet beloond worden. Het is goed dat we vandaag deze wet behandelen om het minimumloon te verhogen. In de verkiezingscampagne waren vrijwel alle partijen eensgezind: de bestaanszekerheid van Nederlanders moet verbeteren. Onderdeel daarvan is dat het minimumloon nu niet toereikend is. Iedereen verdient het om zonder geldzorgen te kunnen leven, is mijn uitgangspunt. Als je bovendien hard werkt voor een minimumloon, is het extra wrang dat je aan het einde van je geld een stukje maand overhoudt. Daarom hebben we in september de samenwerking opgezocht om die mensen die hard werken, net dat extra duwtje te kunnen geven. Van PVV tot GroenLinks-PvdA hebben we vervolgens dit plan gepresenteerd, met meer inkomen en een makkelijkere toegang tot kinderopvang voor werkende ouders. Dat helpt. Dat is geld dat mensen direct kunnen gebruiken. Hoog tijd dus om de aangenomen amendementen in uitvoering te brengen.

Natuurlijk volgt dan een afweging, want wat is het juiste bedrag aan minimumloon? Wat doe je aan toeslagen? Hoe richt je de belastingen in? Maar ook: wat mag je van werkgevers vragen? Wat vind je redelijk? Ik vind dit redelijk. Ik ben eerlijk: het is niet ons volledige verkiezingsprogramma. Ik vind dat je je premies zo moet inrichten dat het juist goedkoper wordt om mensen aan te nemen die wat minder verdienen, bijvoorbeeld door het eerste deel van het loon vrij te stellen van de premies werknemersverzekeringen. Maar ik vind ook dat je met je werk een boterham moet kunnen verdienen.

Voorzitter. Er zit wel wat ongemak bij mij. We debatteren over de Wet verhoging minimumloon, maar als ik naar de geldstromen kijk, ontstaat er toch een ander beeld. Volgend jaar zullen werkgevers in Nederland 170 miljoen euro meer loonkosten hebben. Ondertussen stijgt de AOW met bijna 400 miljoen euro. Dat voelt wrang. Ik vind het heel verstandig dat Nederlandse ouderen mogen rekenen op een welvaartsvaste oudedagsvoorziening. Als mensen in Nederland het wat beter krijgen, moeten ouderen het dat ook krijgen. Maar als je op een gegeven moment moet concluderen dat de bijstand en het minimumloon gewoon echt te laag zijn, zoals de Commissie sociaal minimum dat vorig jaar deed, is het wrang dat uiteindelijk vooral de AOW stijgt. Ik gun iedereen de wereld. Ik gun heel Nederland dat we de inkomstenbelasting verlagen. Ik gun vooral AOW'ers met een klein aanvullend pensioen dat ook zij wat meer zekerheid hebben aan het einde van de maand. Maar ik vind het ingewikkeld om van iedereen een grotere bijdrage te vragen als dat geld voor een groot deel terechtkomt bij de mensen met een flink aanvullend pensioen, zeker als we weten dat de overheidsfinanciën op termijn onder druk staan. Het is mijn verantwoordelijkheid en onze verantwoordelijkheid als politiek om daar ook bij stil te staan. Ik wil hierbij ook de minister de gelegenheid geven om te reflecteren op dit dilemma en het budgettaire ethos dat wij als politiek van onszelf mogen verlangen.

Voorzitter. Dat laat onverlet dat dit voorstel ook die mensen helpt bij wie het even niet lukt of die iedere dag heel hard werken. Daarom hoop ik op brede steun van deze Kamer.

Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kan daar heel eerlijk over zijn. We hebben daar ook wel over nagedacht in de loop van de voorbereiding van deze behandeling. Het lastige daaraan is, zoals de heer Ceder net al zei, dat we al eerder hierover hebben gesproken in het kader van dit amendement. Dit had niet onze voorkeur. Volgens mij heb ik dat ook afdoende duidelijk gemaakt in mijn spreektekst zonet. Dat maakt het natuurlijk ingewikkeld, want ik vind het heel belangrijk dat die verhoging van het minimumloon er komt. Met mij valt over heel veel dingen te praten, maar at the end of the day vind ik het belangrijk dat we in juli onder de streep die verhoging gaan doen. Als dat in gevaar komt, vind ik het ingewikkeld worden.

Mevrouw Podt (D66):

Hij wil bij mij landen. Nou, nou! Dat gebeurt hier niet vaak, meneer Eerdmans.

Mevrouw Podt (D66):

Zeker.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, zeker niet. Volgens mij heb ik dat ook in mijn spreektekst aangestipt. Volgens mij wordt ook uit ons verkiezingsprogramma heel duidelijk welke dingen wij heel erg graag zouden willen doen richting werkgevers. Laten we daar dus alsjeblieft de komende tijd verder over spreken. Tegelijkertijd ben ik het niet met de heer Eerdmans eens dat bijvoorbeeld zo'n bloemist helemaal niets zou hebben aan de verhoging van het minimumloon. Uiteindelijk gaat dit ook over mensen die meer geld in hun portemonnee krijgen en dan meer te besteden hebben, waardoor ze bijvoorbeeld af en toe een bloemetje kunnen kopen. We hebben in heel veel onderzoek gezien dat het uiteindelijk voor de hele economie, en dus ook voor de bloemist die door de heer Eerdmans genoemd wordt, uitstekend is als het minimumloon omhooggaat.

Mevrouw Podt (D66):

Ik deel niet de conclusie van de heer Eerdmans, maar zijn oproep vind ik wel heel terecht. Want wij horen dat als D66 natuurlijk ook en wij vinden het belangrijk dat we er ook voor die ondernemers zijn. Volgens mij gaat het er dus om dat we hier niet met een valse tegenstelling zeggen dat we of-of moeten doen. Volgens mij moeten we en-en doen. We moeten ervoor zorgen dat dat minimumloon omhooggaat en we moeten zorgen voor die werkgevers. In die zin hoor ik zijn oproep en volgens mij moeten we daarmee aan de slag.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter. Bestaanszekerheid is een kernthema voor Nieuw Sociaal Contract. We kunnen het hier hebben over van alles en nog wat, maar als er in dit land meer dan 1 miljoen mensen niet mee kunnen doen, hebben wij een groot probleem. Vandaag staan we hier voor het debat over de verhoging van het minimumloon. Die vinden wij lastig, want ruim 500.000 werkenden werken voor het minimumloon, en 400.000 mensen in de bijstand en 3,5 miljoen met een AOW-uitkering hebben te maken met een koppeling aan dat minimumloon. Voor hen zou die verhoging van 1,2% dus goed nieuws kunnen zijn. En ja, we hebben meerdere grote problemen in dit land; we moeten ons ook zorgen maken over goed bestuur, de leefbaarheid, het vestigingsklimaat, het milieu, natuurgebieden en de infrastructuur. Maar we zullen mensen in dit land meer en meer kwijt blijven raken als we geen verbetering brengen in de situatie van onze naasten, onze collega-inwoners. We moeten verbetering brengen in de situatie van Nederlanders die klem zitten.

Een verhoging van het minimumloon kan daar goed aan bijdragen, maar we moeten iedereen die nu meeluistert geen rad voor ogen draaien: 1,2% lost de problemen van de meest kwetsbaren in onze samenleving niet op. Nieuw Sociaal Contract — dan ga ik toch een beetje pluggen — is er in de verkiezingen heel duidelijk over geweest dat er wat gedaan moet worden aan bestaanszekerheid. Wij kiezen graag voor die evenwichtige aanpak. Onze inzet voor Nederland was en is om niet rücksichtslos met grote stappen het minimumloon te verhogen, maar ook te kijken naar de samenhang met toeslagen, kortingen en, bovenal, de kosten van leven in dit land. Wij zullen blijven pleiten voor redelijke en eerlijke huur, betaalbare energie en betaalbare boodschappen. Daarom wil ik graag aan de minister vragen of zij met haar collega-bewindspersonen expliciet wil sturen op het verlagen van die elementaire kosten. Kan zij dit met haar collega's opnemen en kijken naar mogelijkheden? Als u het mij vraagt, moeten dat mogelijkheden zijn om deze groepen op korte termijn te helpen.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag zijn we opgeschrikt door een brief waarin stond dat er fouten in de verwerking van de CPB-modellen zaten. Het is ook een klein puntje uit ons verkiezingsprogramma dat het echt risicovol is om op basis van die modellen hele belangrijke besluiten te nemen, maar goed. In september zag het koopkrachtplaatje er al niet best uit, maar voor deze groep is het koopkrachtplaatje nu gewoon zeer negatief. Een alleenstaande met een bijstandsuitkering schommelde bij de Miljoenennota rond de 0%, namelijk -0,4%. Voor een alleenstaande AOW'er was dat -0,3%. Kennelijk vond het kabinet dit toen aanvaardbaar. Nu blijkt dat dit, na correctie door SZW, -1,7% en -0,8% is geworden. Deze cijfers houden ook rekening met de verwerking van de motie-Klaver, waar we het vandaag over hebben. Eigenlijk moet ik zeggen: met de uitwerking van die motie. We hebben het, zonder deze verhoging, dus over een verslechtering voor de minima van 2% in 2024. Dat geldt dus voor de Nederlanders die het het moeilijkst hebben en die zich dagelijks zorgen maken over het einde van de maand. Ik wil aan de minister vragen: hoe kan dit? Natuurlijk hebben we een brief gehad met een toelichting op de fouten en op het voorgenomen herstel. Maar hoe gaat de minister voorkomen dat dit soort fouten de besluitvorming rond de koopkracht gaat vertroebelen?

Afgelopen september was de Kamer er vast niet mee akkoord gegaan als iedereen in het land erop vooruit zou zijn gegaan behalve de kwetsbare alleenstaanden, de sociale minima. Ook nu wordt het te positief voorgespiegeld. De 1,2% verhoging is namelijk wel al meegerekend, maar deze wet is nog niet aangenomen. De dekking wordt zo meteen ook nog een hele leuke. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Wat zou zij doen als de Kamer vandaag tegen zou stemmen? Is de minister dan tevreden met de gemiddelde -2% koopkracht voor sociale minima? Laten we dit even op ons laten inwerken. Bijna heel Nederland gaat er in 2024 2% tot 5% op vooruit, maar alleenstaande sociale minima en alleenstaande AOW'ers gaan er, op basis van de recente cijfers, 2% op achteruit. Het is fair to say dat de ongelijkheid tussen de meest kwetsbare Nederlander en de gemiddelde Nederlander in 2024 ruwweg 5% groter wordt. Dat is een hele slechte zaak.

Ik wil graag heel duidelijk zijn over waar Nieuw Sociaal Contract staat wat betreft de verhoging van het minimumloon die nu voorligt. Wij zijn in principe niet tegen een verhoging van 1,2%. Maar er moet wel een deugdelijke dekking komen. We waren niet gelukkig met de keuze van de Kamer in oktober 2023 om dit te dekken met een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven, waardoor er een nog verdere verslechtering van ons vestigingsklimaat zou plaatsvinden. We hebben toen wel gezegd dat we achter een beperkte verhoging met een goede dekking kunnen staan. Dit is zo'n beperkte verhoging, maar de dekking blijkt ongewis.

Nieuw Sociaal Contract was, daags voor kerst, dan ook verheugd dat de staatssecretaris van Financiën in de Eerste Kamer de toezegging had gedaan om deze dekking elders te gaan zoeken. Daar wachten wij dus met spanning op. Dat moet namelijk wel een eerlijke en goede dekking zijn. De rekening moet dus niet — ik noem het maar gewoon even — doorgeschoven worden naar het mkb, dus het bedrijfsleven. Die hebben al immer stijgende lasten. Werkgevers dragen ook al de rekening voor het minimumloon. Hoe kijkt de minister aan tegen deze oplopende lasten voor het mkb? Zijn er vormen van mkb-lasten die u eventueel kunt verlichten om de verzwaring van een hoger minimumloon teniet te doen? Hoe kijkt de minister aan tegen de balans in lasten tussen inwoners en ondernemers? Ondernemers zijn trouwens, in de meeste gevallen, ook gewoon inwoners. Kijk ook naar de landen om ons heen. Daaraan meten wij ons in internationaal perspectief, zowel qua sociale zekerheid als qua concurrentiekracht. Het grote nadeel van de verhoging van de minimumlonen is namelijk dat deze grotendeels wordt opgebracht door werkgevers van werk met arbeidsintensieve processen. Dat geldt overigens niet alleen voor kleine werkgevers; het geldt ook voor de grote. Die dekking wordt, wat Nieuw Sociaal Contract betreft, echt de crux.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Absoluut, zekers. Als er tegengestemd zou worden door ons en de rest van de Kamer, hebben we inderdaad te maken met een koopkracht van -2%. Dat was dan ook het getal geweest in september, toen de koopkrachtplaatjes in de Miljoenennota zijn gepresenteerd. Dat is een hele kwalijke zaak.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Het is een zeer bijzondere zaak dat er een amendement wordt aangenomen waarover een staatssecretaris zegt: ik kan dit eigenlijk niet uitvoeren; ik kom met een nieuwe dekking. Ik ben nog niet klaar met mijn inbreng. Ik heb nog een kleine pagina over en die gaat over die dekking. Goed beschouwd is het volgens mij goed bestuur om uitgaven te dekken. Dat gebeurt in ieder geval niet met het amendement dat aangenomen is, want de staatssecretaris heeft gezegd: ik kom met een alternatief.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Wat u aangeeft, is precies het dilemma. Ik ga daar zo meteen ook het een en ander over zeggen. Maar goed beschouwd hebben we hier een debat met de minister om meer toelichting te krijgen. Ik ga misschien zelfs toezeggingen vragen — je weet het niet, want ik moet nog een stuk van mijn tekst doen — om ervoor te zorgen dat dit een behapbaar voorstel wordt met een correcte dekking. Uiteindelijk staat of valt een goed voorstel in dit parlement met een goede dekking.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij zijn wetgevingsoverleggen er ook voor dit soort overwegingen. Mevrouw Podt moet weifelen ook zeker niet verwarren met een zorgvuldige afweging. Als wij terugkijken op de afgelopen jaren, dan zien we dat de afweging een aantal keren onzorgvuldig was en heeft geleid tot problemen. Dat hadden we misschien kunnen voorkomen als we wat meer geweifeld hadden. Dat zijn we hier aan het doen. Ik leg hier uit dat wij echt een dilemma zien: ja, het is een goed voorstel om het minimumloon met 1,2% te verhogen, en nee, het is geen goed voorstel om een dekking te hebben die ons bedrijfsleven zo hard raakt. Dat is een zeer groot dilemma. Dit is het debat. We hopen dat de minister zo meteen voor de stemmingen volgende week dingen mee kan geven waar wij als fractie blij van worden.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat is een hele leuke. Natuurlijk ken ik die motie, maar u weet ook hoe het gegaan is met die motie en wat daar uiteindelijk de kritiek op was. Dat had te maken met dekking. Volgens mij is dit een typisch voorbeeld van iets waar enige snelheid misschien wat minder handig bij was en waar een zorgvuldige overweging en kijken naar een goede dekking juist een heel goed idee zouden zijn.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik zou er heel graag ...

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Zonde.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik wil graag twee dingen zeggen. Het eerste is stiekem nog in reactie op de vorige spreker. Volgens mij is dit gestoelte in deze zaal niet de zijlijn. Ik kan het mis hebben, maar volgens mij niet. Twee. Een correcte dekking moet wat ons betreft gezocht worden in de uitgavenkant. De motie-Klaver stelde: zoek het bij het bedrijfsleven. Die motie is aangenomen. Daar hadden wij pijn in onze buik van. Toen hadden we één zetel. Het deed bij één iemand echt pijn. Nu zitten we hier in een nieuwe constellatie te wachten op de dekking die van het kabinet komt. Die is toegezegd. Dat is ook de reden geweest dat de Eerste Kamer het amendement daarna heeft aangenomen. Dat was op voorwaarde dat niet het hele Belastingplan zou worden weggestemd en er dus een nieuwe dekking zou komen. Daar zitten wij op te wachten. Daar gaat het laatste deel van mijn inbreng ook over.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

We gaan het hebben over dekking. Over deze dekking is wat Nieuw Sociaal Contract het laatste woord nog niet gezegd. De crux zit hem in het volgende. De sleutel ligt bij het kabinet. Bij goed bestuur hoort de afweging — dat is geen weifeling — van uitgaven en inkomsten. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Ik wil graag van de minister weten welke ideeën er in dit kabinet spelen om dit gat te dichten. Is daar in het kabinet inmiddels overleg over geweest? We zitten namelijk al drie maanden na kerst. Is er een goede oplossing die aan de uitgavenkant zit en die het mkb ontziet? Wanneer is de regering voornemens om deze dekking naar de Kamer te sturen? De heer Klaver had deze dekking overigens waarschijnlijk in een namiddag gevonden. Wij wachten al drie maanden op een goed voorstel. Drie maanden! Ik snap dat het politiek lastig ligt, maar drie maanden om wat in elkaar te sleutelen of op z'n allerminst een richting te geven ... Wij moeten dat als Kamer toch ook doen als wij moties en amendementen indienen? Ook wij moeten keurig financieel dekken. We weten dat er een andere dekking gaat komen. Waarom is die niet tegelijk met deze wml-verhoging naar de Kamer gestuurd? Nieuw Sociaal Contract vindt dit een cruciaal onderdeel van de overweging of een wetsvoorstel goed of slecht uitpakt voor onze economie. Hoe gaat het kabinet dit oplossen? Hoe zorgt het kabinet voor een eerlijke en solidaire balans?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Die vraag had ik wel verwacht. Ik wil echt niet op de muziek vooruitlopen. Als iemand zegt een andere dekking te gaan regelen voor een uitgave van in dit geval meer dan 1 miljard, dan vind ik dat die persoon de bal heeft. Die persoon moet daarmee dan gaan voetballen en met een goede dekking komen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

"Van twee walletjes eten" en "weifelen" blijven kwalificaties die absoluut niets te maken hebben met zorgvuldig afwegen. Voor die zorgvuldige afweging is er een debat als dit. Dat doen we met elkaar. We hopen dat het kabinet iets meer duidelijkheid geeft, zodat de keuze makkelijk of zelfs juist heel erg makkelijk wordt; we hopen dat het een goed idee wordt. Maar op dit moment staat een heel goed idee, namelijk het verhogen van het minimumloon, tegenover een heel slecht idee, namelijk bedrijven uit Nederland wegjagen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

De balans tussen onze minima en ons bedrijfsleven moeten we met elkaar blijven zoeken. Met deze stijging van het minimumloon gaat die balans een klein tikkie in de goede richting voor de laagstbetaalden. We voelen de spanning. We hopen dat de minister het met Nieuw Sociaal Contract eens is dat die alternatieve dekking niet direct naar de meest voor de hand liggende oplossing moet sturen. Het kabinet moet er dus ook niet voor kiezen om de lasten voor het bedrijfsleven nog verder te verhogen. We kijken uit naar een eerlijker balans.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract meent dat bestaanszekerheid hand in hand gaat met een sterke economie. Bij een sterke economie hoort een goede balans. Dat is een balans tussen verantwoorde overheidsfinanciën, lastendruk voor ondernemers en lastendruk voor de normale Nederlanders. We hopen dan ook echt dat de minister de Kamer vandaag of uiterlijk voor de stemming kan overtuigen van de dekking en kan meenemen in de balans die het kabinet voor ogen heeft.

Voorzitter. Ik dank u voor uw aandacht.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dank dat ik uitgerekend op mijn 100ste dag als Kamerlid mijn maidenspeech mag houden, al voelt het niet zo comfortabel als spreken tegen een groep FNV-leden die aan het staken is.

Voorzitter. Ik ben opgegroeid in een gezin waarin de tijdloze waarden van de sociaaldemocratie een vanzelfsprekend onderwerp van gesprek vormden. In dat gezin hoorde politiek bij het dagelijks leven, waardoor we — u kent de onregelmatige werktijden hier — ook nooit voor 20.00 uur aan tafel zaten voor het avondeten. Bovenal heb ik het voorrecht gehad dat ik het heb ervaren als liefdevol en geborgen. Dat bracht een gevoel van zekerheid waarop ik nog altijd kan terugvallen. Ik prijs mij daarvoor gelukkig, want het is lang niet iedereen gegeven. Juist dat besef motiveert mij om mij op deze plek in te zetten voor hen die mijn geluk niet hebben of hebben gehad, voor mensen die door pech, onrecht en ongeluk in een bestaanssituatie zitten waarin onzekerheid troef is. Bijdragen aan een stevige basis voor iedereen is voor mij dan ook de ware drijfveer.

Voorzitter. De urgentie om meer zekerheid te bieden in het leven van mensen is in de 34 jaar die ik achtereenvolgens bij de FNV en de Arbeidsinspectie werkte, alleen maar toegenomen. Om voor de eerlijke verdeling van kapitaal en arbeid te zorgen moeten we schouder aan schouder staan en solidariteit tonen, zoals FNV-leden dat zo vaak doen. Bij de vakbond heb ik helaas ook gezien hoe kwetsbaar je kan zijn als mensen tegen elkaar uitgespeeld worden, doordat de machtsverhoudingen tussen werknemers en werkgevers nu eenmaal niet gelijkwaardig zijn.

Voorzitter. Ik heb ook gezien hoe Nederland is veranderd; hoe een decennialange liefde voor de vrije markt ertoe leidde dat het fundament van zekerheid voor velen op drijfzand berust. Ook heb ik gezien hoe de arbeidsmarkt is veranderd; hoe steeds meer mensen niet rond kunnen komen van het geld dat ze verdienen met arbeid.

Hier in de Tweede Kamer schuiven we met allerlei potjes om dekking te zoeken voor gaten in de levens van mensen die het geld niet hebben, cruciale potjes voor mensen om het hoofd boven water te houden: potjes voor energietoeslag en het kindgebonden budget, potjes voor mondzorg en voor kwijtschelding van gemeentebelastingen. Waar zijn we eigenlijk mee bezig? We creëren voorzieningen zonder zekerheid, die aangepast worden bij de eerste de beste behoefte aan een nieuw potje. We praten veel over de oplossing voor het probleem van vandaag, maar de grote groep mensen die in armoede leven, bieden we nog steeds geen structurele oplossing voor de dag van morgen. Het is onacceptabel dat er in Nederland 220.000 mensen werken die toch in armoede leven. Onacceptabel in een rijk land als het onze, een land dat ooit trots kon zijn op de zekerheid die het werknemers bood, maar waar de belangen van de aandeelhouders inmiddels de overhand nemen. Daar waar grote bedrijven hun werknemers als partners zagen die menselijk respect verdienen, heb ik in de afgelopen jaren geconstateerd dat juist een aantal van die grote bedrijven hun werknemers steeds meer als last en regeldruk zijn gaan zien.

Voorzitter. Veel van de onzekerheid die we op de arbeidsmarkt zien, komt ook terecht bij arbeidsmigranten. In 2005 stond ik als vakbondsbestuurder na te praten met een groep leden op de parkeerplaats van een productiebedrijf van zoutjes. Dat is het werk van een vakbondsbestuurder. Het was de eerste keer dat ik een soort schaduwarbeidsmarkt zag ontstaan. Het liep tegen middernacht. De ploegenwisseling was net geweest. De parkeerplaats stond vol met auto's met een Pools kenteken. Er was aangegeven dat het gesprek over de reorganisatie niet met de nachtploeg gevoerd hoefde te worden. In de nachtploeg werkten de Poolse uitzendkrachten, die geen ontslagbescherming hebben en dus ook geen recht op een afvloeiingsregeling. In de randen van die nacht onthulden zich de contouren van een nieuwe schaduwarbeidsmarkt van onzekerheid en onverschilligheid. Amper tien jaar eerder werkten er bij een grote Nederlandse brouwerij ook arbeidsmigranten. Velen van hen al decennialang. Zij waren als gastarbeider naar Nederland gekomen en werden wel als gelijken behandeld. Toen de brouwerij bij een grote automatiseringsslag mensen wilde ontslaan die niet de benodigde opleidingen konden halen, streden werknemers zij aan zij voor werknemersrechten. "Niemand de poort uit", was de inzet. En zo geschiedde. Ze konden aangepaste opleidingen volgen; ontslagen bleven uit. De winst van de brouwerij leed er niet onder. Integendeel.

Dat was toen. Sindsdien groeit het aantal mensen met een onzeker contract fors. Inmiddels heeft nog maar net iets meer dan de helft van de mensen die werken in Nederland, een vast contract. Onzeker werk holde ook de solidariteit uit. Tot degenen die geen vast contract hebben, behoren ook veel van onze arbeidsmigranten, van wie bijna de helft via een uitzendbureau werkt. Een andere avond bij een postsorteercentrum: vlak nadat ik mensen had gesproken die aan hun dienst zouden beginnen, kwamen diezelfde mensen weer naar buiten. Ze konden naar huis, onverrichter zake. Het uitzendbureau bleek te veel mensen te hebben opgeroepen voor de nachtdienst. Dat was niet voor de eerste keer. Arbeiders als wegwerpartikel; hoe schrijnend. De drie uren die zij volgens de wet uitbetaald hadden moeten krijgen, durfden ze niet eens op te eisen. Ze vreesden anders niet meer opgeroepen te worden, dus hielden ze zich gedeisd. Ik besefte dat de onzekerheid over werk en inkomen als een zwaard van Damocles boven het hoofd hangt van veel flexkrachten. Daar komt nog bij dat mensen die niet rechtstreeks in dienst zijn, ook vaak te maken hebben met schijnconstructies, dus constructies die puur gericht zijn op het concurreren op arbeidsvoorwaarden, zoals ook de Adviesraad Migratie gister nog vaststelde. Daarbij wordt de werknemer gereduceerd tot handelswaar, met de arbeidsmigrant als importproduct van die handel in werk.

Voorzitter. Arbeidsmigranten in Nederland hebben regelmatig te maken met onderbetaling, met slechte huisvesting, soms met uitbuiting en ja, zelfs met mensenhandel. De uitwassen en misstanden vragen om ingrijpende maatregelen, zou je zeggen. Maar te vaak lijkt het alsof we ons drukker maken over de concurrentiepositie van bedrijven dan over de gezondheid, veiligheid en eerlijke beloning van hen die het werk moeten verrichten. Welbevinden als sluitpost? Hoever zijn wij afgegleden? Pandjesbazen verhuren verpauperde huizen aan uitzendbureaus die arbeidsmigranten in gedeelde kamers tegen een hoge huur huisvesten, met een gebrek aan voorzieningen en met dakloosheid bij verlies van het werk, met als gevolg overlast voor de omgeving.

Het kan zo niet langer. Het moet anders. Ingrijpen is nodig. Dat doen we niet met de bezweringsformule dat de Arbeidsinspectie meer en beter moet handhaven, en ook niet met extra inspecteurs. Vergeet het maar; dat kan helemaal niet, althans nu niet. Er zijn 17.000 uitzendbureaus in Nederland actief en er werken op jaarbasis een half miljoen arbeidsmigranten via uitzendbureaus. Alleen als de werkgevers mensen rechtstreeks in dienst nemen, kan er iets wezenlijks veranderen. Rechtstreeks in dienst betekent ook dat werkgevers zelf weer de lasten dragen voor de lusten die ze hebben. En nog belangrijker: rechtstreeks in dienst betekent voor werknemers een eerste stap naar meer zekerheid en een stabiel inkomen.

Voorzitter. We hebben nog bergen werk te verzetten, want de stevige basis ontbreekt voor heel erg veel mensen. Met deze minister, die beleidsmatig de negatieve spiraal probeert te doorbreken, mogen we als Tweede Kamer niettemin blij zijn. Zij ziet dat het systeem aan de basis rot is en ze vraagt ons daarom om de snelle behandeling van een aantal wetten, omdat werkenden met een onzeker contract simpelweg beter verdienen.

Ik kijk daarnaar met een sociaaldemocratische blik. Voor mij geldt dat we een samenleving pas geslaagd mogen noemen als iedereen daarin een plek heeft en als iedereen zich als mens gezien weet en niet vermorzeld wordt door het recht van de sterkste. Absolute voorwaarde daarbij is dat iedereen moet kunnen leven van het geld dat hij of zij verdient met werken. Want is het niet vernederend als je je hand moet ophouden om je inkomen aangevuld te krijgen uit de vele potjes die inmiddels gecreëerd zijn omdat het minimumloon niet toereikend is om van te leven? Niemand zou zich de dagloner moeten voelen uit het begin van de vorige eeuw. Als we toestaan dat we arbeidskrachten van 1.000 kilometer verderop hiernaartoe halen, moeten we ook zorgen dat bedrijven zelf hun verantwoordelijkheid pakken en zich een goed werkgever tonen. Arbeid is het meest waardevolle dat mensen bieden aan een werkgever. Laten we arbeid dan ook op waarde schatten en beleid voeren dat die waarde erkent.

Voorzitter. Postbodes, zwemleraren, kassamedewerkers, pakketbezorgers, verpakkingsmedewerkers en kamermeisjes, kippenvangers, aspergestekers en winkelmedewerkers: ze hebben allen iets gemeen. Ze zijn het kapitaal van een bedrijf of organisatie en ze werken vaak voor niet meer dan €13,27 bruto per uur. Is dat de bestaanszekerheid waar we ons op laten voorstaan? Deze werknemers hebben recht op een situatie waarin ze rond kunnen komen en gewoon kunnen leven. Dat begint bij een fatsoenlijk minimumloon. Vandaag bespreken we de beperkte verhoging van het wettelijk minimumloon. Over deze verhoging is al een amendement aangenomen door een meerderheid in deze Kamer. Het is een kleine stap in de goede richting. Het is een eerste stap, want we zijn er nog niet. Voor een leefbaar minimumloon moet het loon stijgen naar €16 per uur, gekoppeld aan het middelste loon van Nederland. Laten we er daarom samen voor zorgen dat we onze pas versnellen om het tij te keren en om de basis te verstevigen, en dat wie werkt, fatsoenlijk van het loon kan leven.

Voorzitter. Hoewel ik blij ben dat de minister de afgelopen jaren gezocht heeft naar oplossingen, heb ik nog wel wat vragen voor haar. De minister gaf aan dat de planning krap is voor het invoeren van deze verhoging en dat de Belastingdienst bij het vaststellen van de toeslagen van mensen al geanticipeerd heeft op deze verhoging. Kan de minister vertellen op welke manier de invoeringsdatum van 1 juli 2024 gehaald gaat worden?

Voorzitter. Afgelopen week werd helaas ook duidelijk dat de koopkrachtontwikkeling bij alle voorbeeldhuishoudens met huurtoeslag is overschat. Gisteren ontvingen we een brief waarin de minister uitlegt op welke manier zij deze fout wil herstellen. Hieruit blijkt dat de minister 0,2% herstelt via de huurtoeslag en dat het overige zogenoemde herstel onder andere ontstaat door de 1,2%-verhoging van het minimumloon, die we vandaag bespreken. Het aangenomen amendement hierover was juist bedoeld als extra verhoging, ten behoeve van de koopkracht van deze groep. Is de minister het met mij eens dat op deze manier de extra koopkrachtversterking van de minimumloonverhoging tenietgedaan wordt?

Voorzitter. Waarom neemt de minister de nieuwste raming als uitgangspunt? De inschattingsfout is toch vorig jaar gemaakt? Zou de minister op dat moment ook hebben besloten om maar even af te wachten of de Kamer nog met initiatieven zou komen om het minimumloon te verhogen? En zou de minister dan ook geanticipeerd hebben op de nog onbekende ontwikkelingen in de koopkracht, om die alvast mee te nemen? Of andersom: gebeurt het vaker dat we een jaar later de koopkracht naar beneden bijstellen als de plaatjes positiever uitpakken? Fouten maken kan, maar dan moet je fouten ook volledig herstellen. Wat ons betreft moet het hele gat gecompenseerd worden. Is de minister bereid dit toe te zeggen?

Voorzitter. Om de beperkte reparatie via de huurtoeslag te financieren, kiest het kabinet ervoor om de eerste schijf van de inkomstenbelasting te verhogen. Is dat niet een sigaar uit eigen doos? Is de minister bereid om een alternatief te onderzoeken?

Voorzitter, tot slot. Ik zeg het maar even heel bot. Eigenlijk is het bizar dat we hier dit debat voeren, want waar hebben we het over? Over 1,2% loonsverhoging voor mensen die al het minste hebben, die vaak een onzeker contract hebben. We hebben het over €0,16 per uur extra. U hoort het goed: €0,16.

Dank u wel.

Tot zover de stemmingen.

De voorzitter:

Dan is er nu nog even een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Uitwerking passage coalitieakkoord over beschikbaar stellen EZK-financieringsinstrumenten voor het hele Koninkrijk (36410-IV, nr. 46), met als eerste spreker het lid White van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Wadden (CD d.d. 13/03), met als eerste spreker het lid Tjeerd de Groot van D66;
• het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie en democratie (CD d.d. 13/03), met als eerste spreker het lid Palmen van Nieuw Sociaal Contract.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Uitvoering van verordening (EU) 2022/868 van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2022 betreffende Europese datagovernance en tot wijziging van Verordening (EU) 2018/1724 (Uitvoeringswet datagovernanceverordening) (36451).

Ik stel voor dinsdag 19 maart aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium (36471, nr. 32).

Ik deel mee aan de Kamer dat het debat over de huurstijgingen is komen te vervallen.

Aangezien voor een de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 36472-1; 35422-20; 26991-586; 35422-28; 27926-383.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 22112-3901; 36410-VII-90; 32802-83; 30821-206; 30950-360; 36294-8; 36196-14; 19637-3206; 19637-3207; 19637-3204; 19637-3205; 32317-870; 19637-3200; 19637-3197; 19637-3196; 27062-137; 19637-3182; 29344-154; 19637-3181; 30573-206; 2023Z20345; 30573-207; 29984-1180; 29984-1182; 29984-1181; 22026-523; 29984-1177; 32404-120; 29984-1174; 29984-1175; 29984-1172; 29984-1173; 29984-1176; 29984-1170; 29984-1161; 30373-77; 29984-1157; 2023Z16387; 29984-1130; 29984-1109; 29984-1127; 32404-119; 29984-1102; 31293-718; 32824-410; 2024Z02994; 36410-VIII-107; 36410-VIII-111; 36478-6; 36472-2; 36284-37; 24557-218; 24557-217; 24557-219; 24557-209; 24557-216; 24557-215; 24557-214; 24557-213; 24557-208; 24557-205; 24557-206; 32820-518; 32820-517; 21501-07-2009; 21501-07-2010; 21501-07-2011; 21501-02-2835; 21501-31-738; 21501-34-414; 22054-401; 36410-IX-41; 22660-88; 35728-12; 35728-11; 29282-560; 22112-3900; 2024Z03327; 2024Z03370; 32761-292; 2024Z02906; 31239-389; 29240-127; 29614-144; 29614-156; 29614-148; 31289-514; 31289-528; 29614-168; 31293-649; 31293-708; 31293-713; 31289-477; 31293-714; 31293-722; 31289-509; 31289-502; 31289-515; 31289-561; 31289-516; 31289-517; 31289-562; 30952-449; 36200-VII-147; 30184-38; 31757-110; 29279-784; 36200-VII-171; 36200-VII-175; 33047-26; 36410-VII-8; 29279-823; 32634-12; 28479-93; 26643-1112; 32725-5; 23645-814; 29684-259; 29684-261; 23645-809; 29684-258; 23645-810; 23645-807; 29684-245; 32813-1353; 28286-1330; 30371-55; 31289-568; 31289-566; 36418-129; 2024Z03068.

De voorzitter:

Dan kunnen we verder met het debat over het wettelijk minimumloon.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Het is mij een eer om als eerste spreker mevrouw Patijn van harte te feliciteren met haar maidenspeech. Volgens mij hield zij een heel indrukwekkend verhaal. Ik moest denken aan gisteren, toen ikzelf op bezoek was in Rotterdam in het kader van de situatie van arbeidsmigranten. Zij sprak vanuit haar eigen achtergrond over arbeiders als wegwerpartikelen. Het was een prachtig, klassiek sociaaldemocratisch verhaal. Ik heb zelf een liberale achtergrond. We hebben bij ons thuis een zaak, een winkel. Vroeger kregen we altijd op onze kop als we het over "personeel" hadden. Het waren medewerkers: mensen naast wie je staat. Als ze ziek werden, stuurde je ze een bosje bloemen en geen UWV-rapport. We zullen elkaar ongetwijfeld nog veel treffen in deze zaal, vanuit onze beide perspectieven: het sociaaldemocratische en het liberale perspectief. Ik verheug me op de debatten met hetzelfde doel.

Voorzitter. We spreken vandaag over het voorstel voor het verhogen van het wettelijk minimumloon. De VVD is voorstander van het geleidelijk verhogen van dat wettelijk minimumloon, maar de manier waarop het in dit wetsvoorstel is geregeld, vinden wij onverstandig. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat aan het werk gaan niet extra gaat lonen. Het zorgt ervoor dat minder mensen gaan werken. Het is een dubbele lastenverzwaring voor ondernemers. Met de voorgestelde dekking is het ook nog eens slecht voor ons vestigingsklimaat. Er is dus een waslijst aan redenen waarom het onverstandig is om dit op deze manier te gaan doen. Het was dus ook erg onverstandig van de Kamer om in te stemmen met het nachtelijke amendement-Van der Lee om dit op deze manier te regelen.

Laat ik bij het eerste bezwaar beginnen. Aan het werk gaan moet wat de VVD betreft extra gaan lonen. We kennen op dit moment een extreem krappe arbeidsmarkt. De krapte is inmiddels zo erg dat we volgens mij wel kunnen gaan zeggen dat het op een aantal terreinen maatschappelijk ontwrichtend is. Iedere sector heeft weliswaar tekorten, maar als je naar een aantal cruciale sectoren kijkt, zie je dat het heel erg nijpend aan het worden is. Als je in blije verwachting bent van een baby en komt te bevallen, dan hebben we inmiddels situaties waarin wordt gezegd: u mag niet naar huis toe, want we hebben onvoldoende kraamhulpen; u moet naar een kraamhotel. Als datzelfde kind niet voor de geboorte al is ingeschreven bij de kinderopvang, heb je het probleem dat je niet aan het werk kan omdat de wachtlijst bij de kinderopvang inmiddels zo lang is. Datzelfde geldt voor leraren in het onderwijs, installateurs van warmtepompen en elektromonteurs voor ons energienet. Zo kun je volgens mij nog wel even doorgaan.

Hoe gek is het dan — de heer Flach van de SGP zei het volgens mij al — dat we vandaag spreken over een wetsvoorstel waarvan het Centraal Planbureau zegt dat daardoor juist mínder mensen zullen gaan werken? Het CPB heeft daar al voor gewaarschuwd en zijn zorgen al over geuit. Het verhogen van het wettelijk minimumloon zou wat ons betreft juist een mooi middel kunnen zijn om ervoor te zorgen dat mensen aan het werk gaan en dat het ook echt meer gaat lonen voor mensen die op dit moment aan de kant staan. Het zou mooi zijn als het ook echt gaat lonen als je die stap naar die betaalde baan zet. Het is uiteraard verstandig dat wij bij reguliere verhogingen, zoals we dat ieder halfjaar doen op 1 januari en op 1 juli, de koppeling met de uitkeringen in stand houden. Dat is heel verstandig, zodat ook mensen die aan de zijkant staan meegroeien. Maar wanneer je besluit om het minimumloon extra, in dit geval incidenteel, te gaan verhogen, dan vinden wij dat dat extraatje terecht moet komen bij de werkenden en dat het er vooral moet zijn om mensen te stimuleren om die stap naar werk te gaan maken, zodat aan het werk gaan daadwerkelijk meer gaat lonen. Dit wetsvoorstel heeft eigenlijk meer effect en ziet veel meer op de uitkeringen dan dat het daadwerkelijk over het minimumloon gaat. Hiermee laten we wat de VVD betreft echt een kans liggen om ervoor te zorgen dat het meer loont om daadwerkelijk te gaan werken.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij heeft de heer Van Kent hier een initiatiefwet voor ingediend. Op dat moment spreken we er dus op dat detailniveau over. Ik zeg alleen dat ik het heel zonde vind dat we in dit wetsvoorstel, waarin we voorstellen om een incidentele verhoging toe te passen, die koppeling in stand laten. Nogmaals, wij zijn een voorstander van de koppeling met de reguliere uitkeringen, maar een incidentele verhoging is heel erg zonde, omdat het wat ons betreft verstandiger is om er op dit moment voor te zorgen dat aan het werk gaan daadwerkelijk gaat lonen en meer gaat lonen. Ik schetste net de situatie op de arbeidsmarkt. Ik denk dat dat verstandig is en ik vind het jammer dat dat in dit wetsvoorstel niet gebeurt.

De heer Aartsen (VVD):

De VVD stelt niet voor om dat los te laten. De heer Van Kent moet volgens mij wel heel precies luisteren naar wat ik zeg. Ik zeg niet dat het bedoeld is om werken meer lonend te laten zijn, maar ik zeg dat het bedoeld is om aan het werk gaan meer lonend te laten zijn. Ik zeg dat wij voorstander blijven van het in stand houden van de reguliere koppeling, waarbij we op 1 januari en op 1 juli de uitkeringen standaard verhogen en door laten werken. Wij zeggen alleen — de heer Flach pleit daar ook voor — dat bij een extra verhoging, zoals deze hier voorligt, je de kans mist om ervoor te zorgen dat het aan het werk gaan meer gaat lonen. Wij zijn dus niet tegen het structureel ontkoppelen, maar wij vinden alleen dat als je dit doet, je het dan bij de werkenden moet laten landen, zodat aan het werk gaan meer gaat lonen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik dacht eerst dat de heer Van Kent mij een vraag stelde omdat hij het onjuist had begrepen, maar hij heeft volgens mij bewust niet gehoord wat ik wilde zeggen, namelijk dat we de reguliere verhogingen, zoals we die gewoon netjes in dit land hebben geregeld, in stand laten.

De heer Aartsen (VVD):

Dan zal u drie keer beter uw oren open moeten doen want u wilt het nog steeds niet horen. Dus ik ga het nog een keer herhalen, want bij dezelfde vraag krijgt u hetzelfde antwoord. Bij de reguliere verhogingen zoals we die kennen, blijft die koppeling in stand. Hetgeen wat u net zei, is daarmee per definitie al van tafel. Wij zeggen alleen: als de politiek besluit om het incidenteel te verhogen, dan is het verstandig die koppeling niet te maken omdat je er dan voor zorgt dat het verschil tussen mensen die nu aan de kant staan en de mensen die nu werken groter wordt en dat het dan ook aantrekkelijker is voor mensen om aan het werk te gaan. En we hebben nou juist zo verschrikkelijk veel mensen aan het werk nodig.

De heer Aartsen (VVD):

Zeker. Als het gaat om het aan het werk helpen van mensen is de VVD daar een groot voorstander van.

Voorzitter. Ten tweede maakt de VVD zich zorgen over de zoveelste verhoging van het wettelijk minimumloon in korte tijd voor ondernemers zonder dat tegelijkertijd wordt gekeken naar een verlaging van diezelfde werkgeverslasten. Specifiek bij een aantal sectoren zitten onze zorgen. Bijvoorbeeld het kleinere mkb, de horeca, de recreatiesector en de winkeliers zijn sectoren die de afgelopen jaren klap op klap hebben gekregen. Je kunt het dus niet alleen maar vernauwd bekijken. De afgelopen vier jaar is het wml, met goede redenen, met 37% gestegen. Er is dus niet niks gebeurd. Dit is een forse stijging die echt doorwerking heeft naar de werkgeverslasten van kleinere ondernemers. Alleen al in 2023 schatte het kabinet dat de werkgeverslasten met 2,5 miljard zijn gestegen. Met het voorliggende voorstel wordt dat nog eens verhoogd met 170 miljoen, bovenop de alreeds aangekondigde verhoging, regulier, van 4,3% op 1 juli 2024. De berekeningen van het ministerie laten in het algemeen goed zien wat dit voor ondernemers betekent. Als je uitgaat van een ondernemer die tien mensen in dienst heeft, zijn de werkgeverslasten in vier jaar tijd met een dikke €100.000 gestegen. Het grootste gedeelte van onze economie bestaat uit mkb'ers met rondom de tien medewerkers, zeg ik om een beeld te geven.

Dit is dan nog een heel abstract voorbeeld, theoretisch en uit de tabellen van het ministerie. Wat betekent dit nou gewoon in de praktijk voor een winkelier, voor een kroegeigenaar, dus voor simpele ondernemers, om het zo te noemen? We zien dan dat de afgelopen vier jaar de kosten werkelijk waar door het dak zijn gegaan, vaak ook door onvoorziene situaties. Naast de stijging van €100.000 van de laatste vier jaar hebben deze ondernemers te maken gekregen met allerlei problemen. Denk aan corona, van de lockdowns tot de coronaschulden die op dit moment nog moeten worden terugbetaald. Direct daarna kwam er een oorlog in Oekraïne, die ervoor zorgde dat de energieprijzen door het dak gingen. Veel ondernemers hebben vanwege de enorme inflatie ook nog eens een forse huurverhoging doorgerekend gekregen van hun huurbaas. Volgens mij is dit lijstje nog verre van compleet.

Ik was dan ook wel verontrust door de antwoorden van de minister op onze vragen over specifieke sectoren, zoals de winkeliers, zoals recreatie en zoals de horeca. We kregen weliswaar te lezen wat dit in het algemeen betekende voor de werkgeverslasten. We zagen een prachtig tabelletje over de werkgeverslasten. We zagen de reactie van MKB-Nederland netjes in de memorie van toelichting staan. Maar daar bleef het eigenlijk bij. Er stond niets over wat dit betekent voor specifieke sectoren of voor bepaalde cao's die bepaalde premiekosten kennen, zoals de horeca, de retail en andere sectoren. Er stond niets over de werkgelegenheid, niets over wat het met het mkb heeft gedaan de afgelopen jaren, terwijl er toch echt verschrikkelijk veel is gebeurd. Nogmaals, je kunt niet alleen door een wc-rolletje naar dit probleem kijken. Je zult het echt wat breder moeten bekijken. Ik had eerlijk gezegd toch iets meer verwacht van een ministerie dat het woord "werkgelegenheid" in zijn naam heeft, dus dat er niet alleen gekeken wordt naar koopkrachtcijfers, maar ook naar wat dit doet voor kleinere werkgevers en ondernemers. Normaal maken we tot in de kleinste details koopkrachtplaatjes en puntenwolken. Waarom heeft de minister zo weinig zicht op de effecten van dit soort lastenverzwaringen voor ondernemers in dit soort specifieke sectoren? Waarom kan niet per cao of per sector veel beter bekeken worden wat dit doet en wat de effecten zijn, ook in de breedte? Ik vind dat daar veel meer oog voor zou moeten zijn. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Dat brengt mij bij een aantal andere vragen. Is nu goed in kaart gebracht, ook voor de afgelopen jaren en dus niet alleen voor dit jaar, wat de overloopeffecten zijn geweest in bepaalde sectoren? Wat doet dit met loonhuizen? Wat doet dit, zowel positief als negatief, binnen bepaalde bedrijven? Daar zijn zorgen over, bijvoorbeeld bij winkeliers. Ik denk dat het verstandig is dat we dat in kaart weten te brengen.

Voorzitter. Mijn laatste zorg gaat over het eerdere punt van de lasten voor ondernemers. Het betreft de dekking van dit wetsvoorstel. De huidige dekking van dit wetsvoorstel bestaat uit het verhogen van de tarieven in box 2, het verhogen van de tarieven in box 3, de bankenbelasting en de invoering van een belasting op de inkoop van eigen aandelen. Als je dat maar snel genoeg achter elkaar uitspreekt, zullen heel veel linkse collega's van mij de schouders ophalen. Maar als je het gewoon zou vertalen naar normalemensentaal, hebben we het over kleine spaarders en over oud-ondernemers die hun zaak verkocht hebben en daarvan moeten leven voor hun pensioen. Zij moeten meer belasting gaan betalen. In normalemensentaal betekent het dat een ondernemer bij mij uit het dorp met een schildersbedrijf, met een bv met een aantal mensen in dienst, simpelweg meer moet gaan betalen als hij zichzelf anderhalf keer modaal betaalt. Het betekent ook dat we het risico lopen om bedrijven zoals ASML en andere bedrijven die voor duizenden banen zorgen — mensen die daar schoonmaken, mensen die in de catering werken, de bakkers die er iedere dag taarten brengen, want als je zoveel man in dienst hebt, is er iedere dag wel iemand jarig — dreigen kwijt te raken omdat we een belasting op de inkoop van eigen aandelen willen invoeren. Overigens zal die belasting nooit betaald worden, want die bedrijven zullen vertrekken du moment je dat gaat invoeren. Nogmaals, het klonk misschien erg aantrekkelijk toen we om 3.00 uur 's nachts over het amendement stemden, maar we moeten er echt mee oppassen, juist vanwege ons vestigingsklimaat. Dat doen we niet omdat we die kantoren met die mooie logo's zo prachtig vinden, maar omdat we het belangrijk vinden dat die banen er zijn. Banen en innovatie zijn geen natuurverschijnselen. Die komen door ondernemers; die komen door dit soort bedrijven. Daar moeten we zuinig op zijn.

Alles overziend vinden wij het als VVD dus onverstandig dat we dit wetsvoorstel hebben liggen. Het doel van het verhogen van het minimumloon is nobel en dat kunnen we zeker steunen, maar niet op deze manier. Het moet niet op een manier waardoor er minder mensen gaan werken in plaats van meer, waardoor het niet gaat lonen om mensen die aan de kant staan, aan het werk te krijgen, en waardoor ons midden- en kleinbedrijf de zoveelste verhoging voor de kiezen krijgt, zonder dat we oog hebben voor de werkgeverslasten. En het moet niet op een manier waarbij brave spaarders en eenvoudige ondernemers daarvoor moeten gaan betalen en waardoor ons vestigingsklimaat zwaar verslechtert.

De heer Aartsen (VVD):

Dat is een aanname die ik verre van me werp!

De heer Aartsen (VVD):

Het punt over de arbeidsmigratie moet u me even wat verder uitleggen, want ik zie niet in dat er zo verschrikkelijk veel arbeidsmigranten in de horeca of in de winkelstraat werken. Op de plek waar ik woon, is dat althans niet het geval, maar misschien heb ik u verkeerd begrepen.

De heer Aartsen (VVD):

Schijnzelfstandigheid is er zeker. Volgens mij moeten we het er dan juist over hebben waar dat door komt. Volgens mij vergt dat een hele andere discussie. Ik constateer alleen maar dat in de horecasector, de recreatiesector, de winkelsector en de gastvrijheidssector — volgens mij kunnen we nog wel even doorgaan met dat lijstje — de werkgeverslasten en de bijkomende problemen voor met name kleine ondernemers enorm zijn gestegen. Ik vind het dus onverstandig om dat ook nog eens dubbelop te gaan doen. Dat is wat ik onverstandig vind. Dan is volgens mij uw terechte vraag wat ik dan wel wil. Wij zeggen in ons verkiezingsprogramma terecht dat het minimumloon moet doorstijgen tot €16,27 in 2028; ik doe het even uit mijn hoofd, dus ik kan er een paar cent naast zitten. Dat moet dus op een geleidelijke manier doorstijgen. Wij zeggen dat je dat idealiter en verstandig doet door de koppeling met de cao-stijgingen. Dat betekent namelijk dat niet alleen mensen aan de onderkant meestijgen, maar ook mensen die boven dat wml zitten. Wij hebben heel bewust gezegd: doe dat nou in 2028 en niet gelijk morgen. Want als je terugkijkt, zie je dat de werkgeverslasten in de afgelopen vier jaar met 37% gestegen zijn; de afgelopen tien jaar zijn die met 54% gestegen. We hebben die problemen bij die kleine werkgevers. Dus doe dat; maar als je het incidenteel doet, houd dan die structurele, reguliere koppeling in stand, en maak niet die incidentele koppeling. Dan zorgen we er dus voor dat het extra gaat lonen als je aan het werk wil gaan. Ik denk dat dat een hele verstandige keuze is. Je moet volgens mij ook kijken naar de werkgeverslasten, bijvoorbeeld naar de Aof-premie van kleine werkgevers.

De heer Aartsen (VVD):

Wat ik zeg, is dat je een streef-wml moet hebben voor 2028 en dat je dat inderdaad idealiter doet via die cao-stijging. Volgens mij is dat niet achteroverzitten; volgens mij betekent dat in normalemensentaal dat mensen die werken, meer loon krijgen. Volgens mij is dat wat je moet doen. Als je dat vervolgens niet haalt of niet dreigt te halen, dan kun je inderdaad gaan kijken naar een incidentele wijziging van het wml. Maar nogmaals, kijkend naar de enorme stijging van 37% in de afgelopen vier jaar, vind ik dat je daarin nu niet in één keer weer een volgende stap moet zetten. Daarom hebben wij gezegd: doe dat nou in 2020.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben dus niet zo pessimistisch als mevrouw Patijn, omdat ik denk dat dat wel gaat lukken. Dat zou ook heel goed zijn, want dat zou betekenen dat mensen die werken, een goede verhoging krijgen en dat hun koopkracht zal gaan stijgen. Ik ben daar dus niet zo pessimistisch over. Als dat wel het geval is, dan zal je op dat moment je been bij moeten gaan trekken. Maar nogmaals, ik vind het onverstandig om gelijk weer de volgende stap te gaan zetten als je een hele hoop ondernemers om allerlei goede redenen in de afgelopen vier jaar 37% meer hebt laten betalen. Ik vind dat je dat rustig moet doen. Daarom zeggen wij: in 2028 is dat het doel dat je moet halen. Idealiter doe je dat door middel van de cao-lonen; dat klopt, want dan heeft iedereen er baat bij.

De heer Aartsen (VVD):

Ik wil hier best een heel groot vestigingsklimaatdebat van maken. Dat lijkt me hartstikke leuk. Maar er ligt volgens mij een concrete maatregel op tafel, waarvan bedrijven juist zeggen: de grootste pijn hierbij betreft de inkoop in eigen aandelen. Nogmaals, dat klinkt allemaal prachtig, maar bedrijven gaan daardoor juist vertrekken. Dus ik zou D66 dan willen uitnodigen … Ik las vorige week een prachtig opinieartikel van D66 waarin werd gezegd: we hebben een visie nodig. Maar volgens mij heeft ons bedrijfsleven geen visie nodig. Volgens mij moeten dit soort ridicule maatregelen, die midden in de nacht worden besloten, van tafel. Dát is volgens mij waar ons bedrijfsleven wakker van ligt.

De heer Aartsen (VVD):

Nee, nee, nee, nee. Nu wordt het …

De heer Aartsen (VVD):

Ja, maar dan …

De heer Aartsen (VVD):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Aartsen (VVD):

Dat is iets anders.

De heer Aartsen (VVD):

Nogmaals, er worden heel veel dingen met een hoop ducttape aan elkaar geplakt. Ik heb het volgende gezegd over de dekking. Ik vind het eigenlijk heel triest dat dit nu door elkaar wordt gehaald, want ik ben mijn betoog ermee begonnen dat ik voorstander ben van het verhogen van het minimumloon. Ik vind het dus jammer dat mevrouw Podt dat aan elkaar koppelt. Ik heb gezegd dat ik dat specifieke dekkingsvoorstel niet goed vind. Daarop heb ik mijn betoog gebouwd. Als u dan begint over het vestigingsklimaat, dan zeg ik: kijkt u alstublieft in de spiegel. Dit is namelijk juist zo'n hele kleine steen in de schoen, die voor ons bedrijfsleven verschrikkelijk negatief kan uitpakken en die mensen echt over die grens heen kan duwen. Om dat dan in het midden van de nacht ineens voor te stellen en te gaan doen, vind ik, nogmaals, heel onverstandig. Ik hoop dus dat we dat niet gaan doorvoeren in 2025.

De heer Aartsen (VVD):

Nee. Ik ga een paar dingen zeggen. Het was €16,72. Het lijkt me wel handig om dat even correct te zeggen. Maar ik zei dit verkeerd, doordat ik het uit mijn hoofd deed. Maar ik had wel al de disclaimer dat ik er een paar cent naast kon zitten.

De heer Aartsen (VVD):

€16,72 in 2028. Dan klopt het exact. Ik heb gezegd dat er reguliere verhogingen zijn. Die zijn er niet alleen op 1 januari. Die zijn er op 1 januari en op 1 juli, dus twee keer per jaar. Het is heel verstandig om die te doen, zodat je mee kan blijven groeien. Er wordt een koppeling gemaakt met de cao-lonen. Ik hoop — nogmaals, het eerste beeld ziet er positief uit — dat je daar op zo'n moment komt. Op het moment dat je daar niet komt, zul je kunnen zeggen: ik vind dat er een wetsvoorstel moet komen om een been bij te trekken, specifiek wat betreft het minimumloon, op een ongekoppelde manier. Dat hebben wij voorgesteld in ons verkiezingsprogramma. Daarmee zorg je ervoor dat mensen uiteindelijk in 2028 die €16,72 halen. Idealiter doe je dat op een manier waarop ook de rest van Nederland daarnaartoe stijgt met de cao-lonen, absoluut.

De heer Aartsen (VVD):

Allereerst het eerste punt. De reguliere verhoging is 4,3% voor dit jaar, terwijl we de inflatie juist hebben zien dalen. Dat vind ik dus een positieve ontwikkeling. Sorry, maar wat was uw tweede vraag?

De heer Aartsen (VVD):

We hebben in het verleden natuurlijk al wat gedaan. In ons verkiezingsprogramma stellen we ook voor om een aantal dingen te doen, waaronder het bevriezen van het eigen risico en het bevriezen van de huren. Denk ook aan de ouderenkorting. Daar zit dus al een aantal dingen in. Volgens mij is er vorige week een armoededebat geweest. Ik denk dat het goed is om daarover door te praten, misschien zelfs in de formatie. Maar wat ons betreft moeten we dit soort wetsvoorstellen juist gebruiken om het aantrekkelijker te maken om te gaan werken. Wat ik mooi vond aan het betoog van de heer Van Oostenbruggen, is dat hij zei: de beste manier voor bestaanszekerheid is werk. Als we ervoor kunnen zorgen dat de lonen stijgen, dat het minimumloon blijft stijgen en dat je dit soort wetsvoorstellen niet koppelt, zodat die stap naar werk gemaakt kan worden, is dat volgens mij uiteindelijk de allerbeste manier om bestaanszekerheid te organiseren.

De heer Aartsen (VVD):

Ik kijk daar enorm naar uit!

De heer Aartsen (VVD):

Ik was klaar, maar volgens mij heb ik binnenkort een afspraak staan voor een glas wijn met mevrouw Patijn. Dan geef ik graag wat meer toelichting op mijn verkiezingsprogramma.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Veel complimenten aan mevrouw Patijn voor haar bevlogen en mooie maidenspeech, waar veel herkenbaars in zit voor een socialist, zeker als het gaat om de positie van werkende arbeidsmigranten, uitzendkrachten, mensen die direct in dienst zouden moeten zijn in plaats van te werken via uitzendbureaus.

Ook wat arbeidersmacht met zich meebrengt, is voor ons heel erg herkenbaar. Dat punt kwam gisteren ook voorbij op de dag van de postbezorger. Toen waren we samen in dit gebouw in gesprek met een aantal postbezorgers, waaronder Daria uit het distributiecentrum in Tilburg. Daar is 99% van de mensen uitzendkracht. Laat het even op u inwerken: 99%. Het is daar gebruikelijk dat mensen na drie contracten een halfjaar worden ontslagen, met een WW-uitkering naar Polen vertrekken — het zijn bijna allemaal arbeidsmigranten — en daarna weer terugkomen om opnieuw te beginnen met een uitzendcontract op het minimumloon. Dat maakt die verhoging van het minimumloon ook zo essentieel. Door de manier waarop onze arbeidsmarkt nu is ingericht zijn heel veel mensen aangewezen op een baan tegen het minimumloon. In een beschaafd land zorg je er met elkaar voor dat mensen die werken en loon ontvangen, daarvan kunnen leven, en accepteer je niet dat bedrijven, vooral grotere bedrijven, mensen massaal zo weinig betalen dat wij hier met energietoeslagen en alle mogelijke armoederegelingen moeten verhullen dat de lonen te laag zijn. Want dat is eigenlijk wat we hier aan het doen zijn met al die pleisters die we plakken.

Deze wet is eerlijk gezegd ook zo'n pleister, want wat nodig is, is een fundamenteel debat over bestaanszekerheid en de vraag welke lonen en zekerheden daarbij horen. Dat debat wordt steeds uit de weg gegaan, niet zelden door een partij als de VVD, die vooral opkomt voor de belangen van de werkgevers die die lage lonen betalen. Het voorstel dat hier voorligt, is een ministapje. Uiteraard, ieder stapje is er één en zal door de SP gesteund worden, maar dit is wel een hele kleine stap. In de berekeningen die FNV heeft gemaakt van de gevolgen voor de bedrijven in Nederland zie je dat, als deze verhoging volledig zou worden betaald uit de winsten van de grote bedrijven in Nederland, dat 0,07% van de winst zou kosten. Excuus, het gaat over 0,07% van de winst van het mkb. Er wordt hier veel over het mkb gesproken, maar ook daar worden krankzinnig hoge winsten geboekt. Het is 0,07% van de winst als dit volledig uit de winst zou worden betaald. Voor de grote bedrijven is dat nog lager. Daar is het slechts 0,05% van de winst. Hier wordt een minimale bijdrage gevraagd om de lonen met een miniem stapje te verhogen. Dat afwijzen, zeg ik ook richting de SGP en Nieuw Sociaal Contract, is echt onverantwoord.

De heer Van Kent (SP):

Absoluut.

De heer Van Kent (SP):

We hebben bij heel veel ontwikkelingen gezien dat ook mkb-bedrijven heel snel in staat zijn om kostenstijgingen door te berekenen aan de consument. Dus als een mkb'er het niet uit de winst kan of wil betalen, maar dat doet door de prijs te verhogen, dan is ook daar door onze vakbond een berekening voor gemaakt. Ga bijvoorbeeld uit van een horecabedrijf met vier werknemers op het minimumloon. Je bent een slechte werkgever als je vier werknemers op het absolute minimum in dienst hebt. Zou dit bedrijf de stijging ten gevolge van deze wet volledig doorberekenen in de prijzen van je biertje of tosti, dan zou dat een prijsstijging van 0,197% betekenen. En als alle horecabedrijven besluiten het niet uit de winst te halen, omdat de marges zo klein zijn en dat niet kan, dan betekent dat dat er overal een heel klein beetje bij komt en er dus gewoon nog een gelijk speelveld is. De kroeg bij u om de hoek concurreert immers niet met de kroeg in Griekenland.

De heer Van Kent (SP):

Ik noemde net een voorbeeld van een bedrijf met vier mensen op het minimumloon. Dat bestaat natuurlijk niet, want als je mensen in dienst hebt, dan stijgen de lonen gewoon in de loop der tijd en betaal je ze niet meer het minimumloon. Het gebeurt vooral heel veel met arbeidsmigranten die bijvoorbeeld via uitzendcontracten werken. Als je vier mensen in dienst hebt en dit wetsvoorstel wordt aangenomen, betekent dat niet dat je voor alle vier €0,16 meer kwijt bent. Dat op de eerste plaats. Op de tweede plaats: we moeten zeker zuinig zijn op ons mkb. De SP heeft daar ook verschillende ideeën en voorstellen voor, zoals, als het om sociale zaken gaat, de loondoorbetaling bij ziekte. Dat is voor het mkb een veel groter risico en een veel groter probleem dan deze echt minimale verhoging. Er is namelijk veel meer nodig.

De heer Van Kent (SP):

Nogmaals, als de mkb-bedrijven het uit de winst zouden betalen, dan zou dit wetsvoorstel ze 0,07% van hun winst kosten. En als ze het, zoals in het voorbeeld van een bedrijf met vier mensen op het minimumloon, volledig in de prijzen zouden doorberekenen, dan zou dat 0,197% zijn. Over die orde van grootte spreken we vandaag. Voor de ondernemer is het dus een heel klein percentage, maar voor degene die daar werkt, is het wel een volgend stapje naar het krijgen van een minimumloon dat voldoende is om van te leven. Maar uiteindelijk gaat dit wetsvoorstel dat probleem niet oplossen. Zoals ik net al zei, is er een fundamenteel debat nodig over onze sociale zekerheid en over wat we in Nederland normaal vinden qua loon waar je van zou moeten kunnen leven.

Niet alleen wij, maar ook heel veel andere partijen, bijvoorbeeld in Europa, evenals de vakbeweging, vinden dat onze minimumlonen moeten aansluiten bij het mediale loon. Dat is, om het zo te zeggen, het middelste loon van de lonen die in Nederland worden betaald. Het zou moeten uitkomen op 60%, niet alleen volgens ons, maar ook volgens een advies uit Europa en de vakbeweging. Dat zou een grotere stap zijn in de verhoging van het minimumloon; als je werkt, kan je daar dan goed van leven. En als je door omstandigheden niet kan werken, dan krijg je een uitkering die, zo zeg ik tegen de VVD, in gelijke tred is meegestegen met het minimumloon. Dat is dan inclusief de incidentele stijgingen, want die zijn er omdat het minimumloon te laag is. Als je de AOW bijvoorbeeld niet mee laat stijgen, dan maak je het verschil tussen de AOW en het minimumloon groter. Dat is nou precies wat er niet beoogd werd toen die koppeling werd bedacht. Dat was namelijk: als de lonen stijgen, stijgen de AOW en de uitkering mee, want ook daar moet je menswaardig van kunnen leven. Ik hoop dat de VVD tot inkeer komt en beseft dat dit een kwestie van beschaving is en dat we die koppeling dus in stand moeten houden.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Proficiat aan mijn collega voor haar mooie maidenspeech. Die kwam uit haar tenen; dat is mooi en zo hoort het ook.

Voorzitter. In deze Kamer is er veel discussie over bestaanszekerheid. Er is geen discussie over óf het een probleem is, want daarover zijn de meeste partijen uitgesproken: het is een probleem. De discussie zit 'm in de vraag: hoe gaan we dit oplossen? Bestaanszekerheid gaat voor ons namelijk over veel meer dan alleen inkomen. Het gaat voor ons ook over het onderdeel kunnen zijn van een gemeenschap, over de toegang tot werk, wonen, zorg en onderwijs, over gelijkwaardige kansen ongeacht je achternaam of geslacht, over inkomensondersteunende regelingen eenvoudiger en gemakkelijker toegankelijk maken, en over de menselijke maat toepassen als iemand een vergissing maakt en niet meteen beboeten als mensen die boetes helemaal niet kunnen betalen en dus direct in de problemen raken. Het CDA wil een fatsoenlijk land waarin mensen weer grip krijgen op hun eigen leven.

Het voorstel dat vandaag voorligt, gaat over een belangrijk stuk bestaanszekerheid, namelijk financiële bestaanszekerheid, de zekerheid dat inwoners in staat zijn rond te komen en idealiter ook een adequate buffer hebben om financiële tegenslag het hoofd te kunnen bieden. Dat laatste is overigens ook een zorgpunt van het CDA. We weten namelijk dat de buffers van heel veel inwoners laag zijn. Een kwart van de Nederlanders heeft nog geen €500 op zijn spaarrekening staan. Helaas wacht ik inmiddels al meer dan een jaar op een reactie op mijn motie over een nationaal spaarplan. Daarin wordt onder andere verzocht om de randvoorwaarden die nodig zijn voor kwetsbare huishoudens om überhaupt financiële buffers op te kunnen bouwen, zowel wat betreft financiële positie als bewustwording. Ik vraag me dan ook af of we financiële bestaanszekerheid in de volle breedte voldoende serieus nemen. Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. In dit voorstel wordt geregeld dat het minimumloon met 1,2% verhoogd wordt. Dit is een extra verhoging bovenop de stijging die het afgelopen jaar heeft plaatsgevonden. Verhogen van het minimumloon heeft positieve gevolgen voor de portemonnee van inwoners, zowel van mensen die werken als van mensen die een uitkering krijgen. Het structurele karakter van deze maatregelen levert ook een stukje meer zekerheid op voor inwoners. We zijn het er dan ook mee eens dat enige mate van herverdeling, zowel via belasting als hogere lonen, goed is. Maar we moeten wel oog houden voor de vraag waar we de rekening neerleggen. We lezen in de media de vreselijke verhalen over mensen die financieel door het ijs zakken en kinderen die opgroeien in armoede en daardoor beginnen met een achterstand, én de berichten over graaiflatie en de enorme winsten van banken en bedrijven. Tegelijkertijd lezen we over bedrijven die in de problemen komen door de in de afgelopen jaren sterk gestegen personeelskosten. Het gaat veelal om mkb-bedrijven. We lezen ook dat bedrijven zich steeds meer de pinautomaat van de overheid voelen, dat ze er genoeg van hebben en overwegen ons land te verlaten, omdat de Nederlandse politiek zo onvoorspelbaar is geworden dat zij geen langetermijninvesteringsbeslissingen meer kunnen nemen. "Wij" tegen "zij" exploiteren en de verhoging van het minimumloon en de AOW eenzijdig bij bedrijven neerleggen zijn wat ons betreft fout. We hebben elkaar namelijk nodig. Want om geld uit te kunnen geven, zal het eerst ergens verdiend moeten worden. Nederland heeft daarom een politiek van bruggen bouwen nodig, zij aan zij dus.

Voorzitter. Ik heb een paar dilemma's en vragen. Loonontwikkeling wordt in het debat vaak gekoppeld aan de winsten die multinationals wereldwijd maken. Maar voor de loonontwikkeling in Nederland moeten we kijken naar resultaten van bedrijven in Nederland. Het zou daarom goed zijn om voor de vervolgdiscussie meer onderzoek te laten doen naar onze bedrijven en de winsten die zij maken. Waar komen de hele hoge winsten vandaan? Zit er bijvoorbeeld veel incidenteel in? Hoe zit dat bij verschillende sectoren en bij verschillende type bedrijven? Want met name bij ons kleine mkb knellen de forse kostenstijgingen van de afgelopen jaren wel degelijk. Het zijn namelijk niet alleen loonstijgingen. Daarvan gaan we de gevolgen de komende tijd gewoon merken. Ik wil voorkomen dat we dit gaan zien als collateral damage waarvan we achteraf spijt krijgen.

Wat het CDA betreft kijken we ook naar andere manieren om werknemers mee te laten genieten van de winsten die door bedrijven worden gemaakt, bijvoorbeeld door winstdeling door bedrijven en medewerkersparticipatie te stimuleren. Het CDA en de SP hebben daarover bij de afgelopen Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend. Wij vinden dat bedrijven op dit punt meer verantwoordelijkheid mogen dragen. Hoe staat het met het onderzoek hiernaar?

Bij de invoering van het minimumuurloon heeft mijn voormalig Eerste Kamerfractiegenoot, Ria Oomen, vorig jaar een motie ingediend die constateert dat werkgevers, met name in het mkb, te maken hebben met stijgende lasten. Daarom verzoekt de motie de regering om de economische situatie van kleine ondernemers te beoordelen, en te verkennen welke mogelijkheden tot lastenverlaging er zijn, zoals ruimte in de UWV-fondsen. Het gekke is: de motie lijkt te zijn verdwenen. Want in de begroting van SZW staat dat de uitvoering is overgedragen aan EZK, EZK zegt dat Financiën 'm heeft afgedaan, en bij Financiën is ie nergens te vinden. Dus je moet als Kamerlid soms ook wel Sherlock Holmes zijn om een motie te kunnen volgen en je controlerende taak te kunnen doen. Mijn vraag aan deze minister is dus: wat is er met deze motie gedaan? Want de vraagstelling is terecht en relevant.

Ook regeldruk heeft een enorme lastenverhoging voor bedrijven tot gevolg. De mkb-indicatorbedrijvenaanpak, een nieuw instrument om de regeldruk in kaart te brengen, levert pijnlijke resultaten op. Zo moeten onderzochte bedrijven voldoen aan 71 tot 93 wettelijke verplichtingen en variëren de regeldrukkosten tussen de €38.000 en ruim €240.000 per jaar. Voor een kapper bijvoorbeeld is dat wel 12% van de omzet. Hier in de Kamer is er gelukkig brede overstemming over dat we hierin zijn doorgeslagen en dat we de weg naar meer realisme moeten opzoeken. Hoe weegt de minister dit in zijn geheel?

Dan de dekking van het voorstel. Het amendement-Van der Lee werd gedekt door een verhoging van de bankenbelasting, een structurele belasting van de inkoop van eigen aandelen, gelijkende op de belasting op het uitkeren van dividend, en een structurele verhoging van de hoogste tarieven in box 2 en box 3 met 2 procentpunt. Mijn fractie was destijds tegen deze dekking vanwege de mogelijke gevolgen die zij kan hebben voor onze economie en ons vestigingsklimaat, zonder dat we vooraf de consequenties in beeld hebben gebracht. In de Eerste Kamer leefden deze zorgen ook. Vervolgens zijn er enkele moties aangenomen die om alternatieve dekkingsvoorstellen vragen. Het kabinet heeft beloofd deze bij de Voorjaarsnota mee te sturen. Eigenlijk is het wel vreemd dat we nu een voorstel behandelen om geld uit te geven als er nog geen overeenstemming over de dekking is. Want wat als de nieuwe voorstellen geen oplossing bieden? Vallen we dan terug op de oorspronkelijke dekking? En moet de Eerste Kamer instemmen met deze wet, nog voordat zij de alternatieve voorstellen heeft gezien waar zij om heeft gevraagd? Kan de staatssecretaris al iets meer zeggen over de opties die worden bekeken? Wordt er gekeken naar opties binnen hetzelfde domein als de voorstellen bij het amendement? Of wordt er breder gekeken, bijvoorbeeld naar de sterkste schouders onder hoge inkomens?

Voorzitter, tot slot. We willen dat mensen met een laag inkomen meer financiële bestaanszekerheid krijgen, maar tegelijkertijd moeten we ook rekening houden met de gevolgen voor degenen die de rekening daarvoor moeten betalen. Het CDA is niet tegen het verhogen van het minimumloon op zich, maar laten we dat nou op een manier doen die de lasten evenwichtig verdeelt en niet met voorstellen komen die weer allerlei nieuwe problemen creëren. In zo'n korte tijd lastenverhoging op lastenverhoging stapelen is wat ons betreft niet het antwoord.

Laten we ons ook niet focussen op maar één oplossing, want er zijn nog meer manieren om de financiële bestaanszekerheid te verbeteren. De Commissie sociaal minimum geeft er een heel aantal, te beginnen bij een voorspelbaarder en toegankelijker stelsel, zodat huishoudens ook echt krijgen waar zij recht op hebben. Meer eenduidigheid in de hoogte van lokale voorzieningen, flexibelere regels voor bijverdienen bij een uitkering, passend werk voor mensen die aan de slag willen maar niet makkelijk mee kunnen komen, herziening van het toeslagenstelsel, betere schuldhulpverlening, verhoogde kinderbijslag, meer vast, minder flex, betaalbare huren, en wat ons betreft ook het afschaffen van de kostendelersnorm.

Dank je wel, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. Ook mijn felicitaties aan mevrouw Patijn voor haar maidenspeech.

Voorzitter. Wij behandelen de Wet verhoging minimumloon. Per 1 januari van dit jaar is ons minimumuurloon €13,27. Dat is zeker niet veel. Maar het is wel een stijging van 54% in de afgelopen tien jaar, plus indexatie. Dan bevinden we ons met de hoogte van het minimumloon in de top drie van Europa. In Engeland is het minimumuurloon omgerekend €13,39, in België is het €11,87, in Duitsland €12,41 en in Frankrijk €11,65. De voorgestelde nieuwe verhoging per 1 juli, van 1,2% erbij, gaat de overheid jaarlijks 860 miljoen euro kosten, waarvan 500 miljoen voor de doorrekening in de AOW. De heer Aartsen was al zo vriendelijk om uit te rekenen wat het de bedrijven gaat kosten. Dat is dus blijkbaar 170 miljoen per jaar.

Voorzitter. JA21 is voorstander van die koppeling aan de AOW, want dat is de afspraak, en afspraak is afspraak. Ouderen zijn al te vaak en te veel de klos geweest van een onbetrouwbare overheid. Hogere lonen zijn sympathiek, maar we kunnen vandaag niet de ogen sluiten voor het feit dat bedrijven die loonsverhoging zullen moeten gaan betalen. Sec het effect van de 1,2% verhoging van het wml uit het amendement van GroenLinks-PvdA is een verhoging van de loonkosten voor één werknemer van ruim €400 op jaarbasis. Ik heb het in een interruptiedebatje met de heer Ceder gehad over de concrete gevolgen hiervan voor een bloemist. En dat zal ongetwijfeld leiden tot hogere prijzen in het boodschappenkarretje of tot ontslagen en dus weer meer kosten voor de overheid aan werkloosheidsuitkeringen.

Voorzitter. Als we willen dat het bedrijfsleven overeind blijft en we ook iets willen doen aan de inkomenspositie van minima, moeten we iets heel anders gaan doen. Dan moeten we gaan zorgen dat een werknemer meer overhoudt van zijn maandelijkse loon. De overheid pakt te veel af van de salarissen van de mensen. De oplossing zit voor JA21 dus in het verschil tussen bruto en netto. Lagere lasten dus. Het is mogelijk om netto meer over te houden in de portemonnee én lastenverhoging voor ondernemers af te wenden én het aantrekkelijk te maken om meer uren te werken.

Dan komen we bij het simpele inkomstenplan van JA21. Dat is de SIB, die is doorgerekend door het Centraal Planbureau. Die heeft een belastingvrije voet van €25.000, waardoor iemand van 21 jaar of ouder die €2.000 per maand verdient — dus zeg €25.000 per jaar — er per jaar €300 op vooruitgaat. Dat is echt verstandiger dan ondernemers op hoge kosten jagen. Ondernemers voelen namelijk de stapeling van effecten, te weten een verhoging van de lonen, twee jaar lang 70% van het loon doorbetalen bij ziekte, een ingestorte omzet tijdens corona, extra regeldruk uit Europa, stijgende kosten voor de bedrijfsvoering en meer kosten voor onze groene transitie. Kortom, het bedrijfsleven heeft de prijs wel betaald. Nog meer loonkosten voor hen helpt hen niet verder. Dit gaat te snel en te hard, dus niet doen.

Dank, voorzitter.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Allereerst feliciteer ik natuurlijk mevrouw Patijn van harte met haar maidenspeech. U heeft echt hart voor de zaak en u wilt opkomen voor de gewone man en vrouw. Het is mooi om dat hier vandaag in uw speech te horen.

Voorzitter. Vandaag bespreken we de bijzondere extra verhoging van het wettelijk minimumloon per 1 juli aanstaande met 1,2%. De verhoging is bedoeld om de bestaanszekerheid van Nederlandse huishoudens te versterken en om werken meer te laten lonen, zodat mensen weer wat extra geld overhouden in de portemonnee. En dat is nodig. Al jaren debatteert deze Tweede Kamer over bestaanszekerheid. Al jaren zien we dat veel Nederlandse huishoudens het financieel zwaar hebben. Dit voorstel zal niet aan alle ellende een einde maken — zo realistisch moeten we zijn — maar het is wel een voorstel dat hard nodig is. De voorgestelde verhoging van het minimumloon zorgt er namelijk voor dat mensen die werkzaam zijn op minimumloon in bijvoorbeeld de horeca, de detailhandel en de gezondheids- en welzijnszorg, geholpen worden. U weet wel, dat zijn al die hardwerkende Nederlanders met een gewone baan, die het allemaal niet cadeau krijgen. Dit wetsvoorstel kan ervoor zorgen dat mensen er volgend jaar al zo'n €187 op vooruitgaan.

Maar ook gepensioneerden gaan erop vooruit, omdat voor deze groep bij de verhoging van het minimumloon de koppeling met de AOW is vastgehouden. Ook dat is goed, zeker gezien het feit dat ook deze groep het in de praktijk vaak financieel moeilijk heeft. Er zijn ouderen die na hun pensioen genoodzaakt zijn om toch weer te gaan werken, omdat ze problemen hebben met rondkomen en moeite hebben met bijvoorbeeld iets normaals als het betalen van de dagelijkse boodschappen. Het kan deze groep helpen. Maar ook mensen die buiten hun schuld in een uitkering terecht zijn gekomen, gaan erop vooruit.

Tegelijkertijd moeten we oog hebben voor de effecten op werkgevers. Zij zullen extra lasten ervaren, maar in een tijd waarin mensen snakken naar wat meer financiële lucht, moet deze beweging gemaakt worden. Wel wil ik graag van de minister horen hoe zij ervoor gaat zorgen dat mensen niet onnodig langer in bijvoorbeeld een bijstandsuitkering blijven. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat mensen worden gemotiveerd om naar draagkracht zo snel mogelijk aan het arbeidsproces deel te nemen? De krapte op de arbeidsmarkt laat zien dat deze mensen kei- en keihard nodig zijn.

Voorzitter. Ik rond af. We moeten ons inzetten voor het versterken van de bestaanszekerheid van Nederlanders. Dit voorstel past in deze opdracht en wordt door onze fractie als sympathiek ervaren.

Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nou, ik maak me over heel veel dingen zorgen. Ik maak me bijvoorbeeld zorgen over de persoon die elke dag naar de supermarkt moet gaan, ziet dat zijn boodschappen duurder en duurder worden en uiteindelijk met een lege koelkast wordt geconfronteerd omdat hij het niet meer kan betalen. Dit wetsvoorstel gaat niet al die problemen oplossen, maar het is wel een stap in de richting naar een oplossing. Ik zie ook dat wij hier jarenlang hebben gesproken over bestaanszekerheid. Dat is ook tijdens de campagne een heel belangrijk punt geweest. Dit wetsvoorstel is onderdeel van het meer versterken van de bestaanszekerheid. Tegelijkertijd zie ik ook — daarom heb ik ook een vraag gesteld aan deze minister — dat het ervoor kan zorgen dat mensen die nu in een uitkering zitten, daar niet echt snel uit willen op het moment dat de bijstandsuitkering hoger wordt. Tegelijkertijd zien we ook dat we een socialezekerheidssysteem hebben dat daar oplossingen voor moet bieden. Op het moment dat er een sollicitatieplicht is, moet daarop worden gehandhaafd. Op het moment dat er een verplichting is qua taaleisen, moet daarop worden gehandhaafd. Ik vind dat er actief op moet worden gelet dat de mensen die kunnen werken, ook aan de slag gaan. Maar die andere kant, de persoon die niet meer kan rondkomen, is minstens zo belangrijk. Dat is de reden waarom wij positief tegen dit wetsvoorstel aankijken. We zien dat er jarenlang is gepraat en gedebatteerd over bestaanszekerheid. Maar op het moment dat puntje bij paaltje komt, zijn er vaak ook partijen die daar op een gegeven moment een ander oordeel over hebben, terwijl er wel een kans ligt. Wij willen deze kans graag aangrijpen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zeker.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik neem ontzettend veel dingen mee in de afweging, bijvoorbeeld ook dat dit wetsvoorstel, zoals in de memorie van toelichting te lezen is, zo'n 400.000 mensen die aan het werk zijn, dus 400.000 mensen die in die banen zitten, gaat helpen. Stel dat je nu aan het werk bent; 400.000 mensen die banen hebben, gaan erop vooruit. Er zijn een paar duizend mensen die in een uitkering zitten en denken: nou, ik weet het nog niet zo goed. Ga ik dan mijn nadruk leggen op die 400.000 werkenden, of op die paar duizend in een uitkering? Als het gaat om die paar duizend, zeg ik ook ... Als u de memorie van toelichting leest, ziet u precies welke getallen het zijn. Op het moment dat er voor mij een keuze ligt, dan is mijn keuze nu de volgende. Als je werkt, aan de slag bent maar niet je koelkast kan vullen, steun ik elk voorstel dat ervoor zorgt dat dat wel lukt. Dat is in ieder geval dit wetsvoorstel. Dat is mijn keuze.

De heer Léon de Jong (PVV):

Bij de gewone man.

De heer Léon de Jong (PVV):

Deze Kamer, dit democratisch orgaan, heeft dekkingsamendementen aangenomen. Daar is een stemming over geweest. Die dekking staat. Dat is waar we nu over debatteren. Dat is de dekking die staat. Vervolgens is er in de Eerste Kamer een motie ingediend door partijen die zeggen: wij vinden die dekking niet zo tof, dus kom met iets anders. Maar er is nog niets anders. Er ligt nog geen andere dekking. De dekking die nu voorligt, is de dekking. Dat is een deugdelijke dekking. Dat is een hele goede dekking. Een meerderheid van deze Kamer — althans, van de Kamer van voor de verkiezingen — heeft daar ja op gezegd. Dat is waar we mee te maken hebben. Dat is een goede dekking, waar wij voorstander van zijn. Dat is waar we vandaag over debatteren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is de dekking die staat.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nogmaals, de dekking die er nu ligt, is de dekking die er nu ligt. Als dit naar de Eerste Kamer gaat en er gebeurt iets anders, is er een andere politieke werkelijkheid. Maar nu debatteren wij over een dekking die geaccepteerd is door de Kamer. Het amendement is aangenomen. Daar stemmen we over. Dat is een democratisch proces geweest.

En dan nog wat anders. Dit hele gebeuren komt ook mede doordat er in 2021 een motie van Pieter Omtzigt is aangenomen, namelijk over de Commissie sociaal minimum. Die commissie kwam op een gegeven moment met een advies. Dat advies was: verhoog nou het wettelijk minimumloon. Dat is precies wat hier voorligt. Dat is in lijn met de aanbeveling van de commissie waarvan de heer Omtzigt zo'n groot voorstander was. Ik zou dan zeggen: als er een deugdelijke dekking ligt — die ligt er; we hebben geen andere dekking; er is geen andere dekking door welke minister dan ook naar voren gebracht — moet je serieus bekijken of je daar voor- of tegenstander van bent. Ik kan me voorstellen dat niet alle partijen daar voorstander van zijn. Dat is prima wat mij betreft. Maar de partijen die voor waren, waaronder die van mij, hebben de afweging gemaakt deze dekking en dit voorstel te steunen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Maar zo werkt het toch niet? Nee, nee, zo werkt het niet. Hier ligt een wetsvoorstel met een dekking. Die dekking staat. Het kabinet is niet met een andere dekking gekomen. Deze dekking staat. Daar heeft de Kamer voor gestemd. Als wij daar volgende week over gaan stemmen, dan stemmen we over een wet inclusief die dekking. Daar gaat het nu om. Daar staan wij voor. Als er in de Eerste Kamer een andere werkelijkheid ontstaat, heb je een andere politieke werkelijkheid. Maar ik ga toch niet nu en hier zeggen: ik weet niet wat er in de Eerste Kamer gaat gebeuren, dus ik ga een voorstel dat in lijn is met de Commissie sociaal minimum, iets wat NSC heel hoog in het vaandel heeft staan, op basis van niks verwerpen? Als het gaat om de mensen waar het om gaat, zou dat niet in hun voordeel zijn.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb te maken met wat er nu hier ligt. Ik heb ook te maken met de wens om ervoor te zorgen dat het wettelijk minimumloon wordt verhoogd. Dat heeft de VVD in het verkiezingsprogramma staan en wij ook. De VVD maakt nu een andere keuze. Ook dat is prima. Wij kiezen ervoor om het wettelijk minimumloon te laten verhogen. De VVD heeft een andere route voor zich en dat heeft de heer Aartsen eerlijk naar voren gebracht. Dat is ook helemaal prima. De politieke werkelijkheid is dat er nu een dekking ligt door middel van een in deze Kamer aangenomen amendement. Op het moment dat deze wet de komende week in de Eerste Kamer eventueel wordt aangenomen — ik kan niet voorzien wat daar gebeurt, want het is aan de Eerste Kamer zelf om daarop te acteren — heeft de Eerste Kamer geen andere dekking dan wat er nu ligt. Ze hebben dus eigenlijk te maken met wat er nu ligt. Ik weet niet op welke andere manier ik dat moet vertellen, zeg ik via de voorzitter.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat moeten we dan op zijn merites beoordelen. Waar we wel mee te maken hebben, zeg ik er gelijk ook maar even bij. Als het gaat om de invoering van het wettelijk minimumloon op 1 juli, dan is er wel snelheid geboden. Dat is ook een werkelijkheid. Maar we moeten altijd alles politiek op zijn merites beoordelen. Wat er nu ligt, is wat er nu ligt en daar spreken wij vandaag over.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw maidenspeech, zeg ik richting mevrouw Patijn. Het is elke keer weer mooi om te horen hoe ervaringen van mensen in hun jeugd uiteindelijk bepalend zijn voor waar ze zich voor in gaan zetten als ze volwassen zijn.

Voorzitter. Kun je tegen een verhoging van het minimumloon stemmen? Kun je volgende week tegen een verhoging van het minimumloon stemmen zonder dat je verweten wordt niet stil te willen staan bij de mensen aan het loongebouw van Nederland? Daar zitten de meeste mensen met lage salarissen. In Nederland is de verhoging van het minimumloon gekoppeld aan de bijstandsuitkeringen en de AOW. Kun je ertegen zijn dat deze mensen bruto in ieder geval en netto deels meer geld in de portemonnee krijgen? De bestaanszekerheid van de bevolking en de verspreiding van de welvaart zijn tenslotte voorwerp van zorg, zoals dat heet in de Grondwet. En toch is dit wetsvoorstel wat de BBB betreft geen gelopen zaak.

In de voorbereiding van dit debat heb ik het rapport van de Commissie sociaal minimum gelezen. De kern daarvan is dat de overheid verantwoordelijk is voor het verhogen van het besteedbaar inkomen — de overheid, voorzitter! — én dat het stelsel voorspelbaar en toegankelijk moet zijn. Daarna las ik het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid dat gaat over grip hebben op je leven en het maatschappelijke belang van persoonlijke controle op je leven. Dat is in Nederland in rap tempo verdwenen, terwijl de BBB vanuit haar ondernemers-DNA van mening is dat het belangrijk is dat mensen dat hebben en dat het belangrijk is dat Nederlanders een goed leven kunnen leiden. Financiële degelijkheid van huishoudens is daarin een onmisbare schakel. Grip op en persoonlijke controle over je eigen leven is wat ons betreft een leidend principe. Het rapport van de Commissie sociaal minimum en dit wetsvoorstel staan wat ons betreft onvoldoende stil bij de mogelijkheid om door een aantal uren extra te gaan werken meer besteedbaar inkomen te hebben.

De koopkracht in Nederland staat al lange tijd enorm onder druk door gestegen energieprijzen en de gevolgen van expansief monetair beleid, waardoor inflatie is aangewakkerd. De verhoging van het minimumloon die voorligt, getuigt in beginsel van een goede inzet, maar geeft mijn fractie ook een dubbel gevoel. Onmiskenbaar zorgt het voor een toename van koopkracht voor een grote groep Nederlanders. Maar die komt niet voort uit persoonlijke controle daarover, maar door overheidsmaatregelen. Daarvan is het trouwens nog de vraag hoe ze uitpakken in de praktijk. Er zijn namelijk ook een aantal zaken die zorgen voor onduidelijkheid en die de goede bedoelingen van dit instrument juist ondermijnen.

Zo is er de koppeling met toeslagen, die zal zorgen voor veel verwarring. Toeslagen worden jaarlijks geïndexeerd. Maar mensen moeten wel zelf de veranderingen in hun loon doorgeven. Een aanpassing van het wettelijk minimumloon zorgt voor een administratieve last voor veel burgers. Als zij niet tijdig wijzigingen doorgeven, kan dit resulteren in terugvorderingen. Dit kan tot meer financiële instabiliteit leiden in gezinnen. Dat is precies het tegenovergestelde van wat we hier proberen te bereiken. Het is ook datgene waar de parlementaire enquêtecommissie fraudebeleid juist voor heeft gewaarschuwd. Ziet de minister dit probleem? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat dit probleem gaat verdwijnen? Kan dat überhaupt? Welke beleidsmaatregelen treft zij in de toekomst om administratieve lasten en terugvorderingen rond toeslagen te verminderen? De afgelopen jaren hebben we dit immers erg veel gezien.

Sorry, voorzitter, ik ben in rap tempo snipverkouden aan het worden.

Dan de dekking. De dekking voor dit voorstel is gevonden in een verhoging van de bankenbelasting, een structurele belasting van het inkomen uit eigen aandelen en een structurele verhoging van de hoogste tarieven in box 2 en box 3. Dat is onverstandig wat BBB betreft. Zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer stemde BBB daarom tegen. Ondernemers worden al geraakt door een verhoging van het wettelijk minimumloon in de werkgeverslasten. Dan komt dit er nog bovenop.

Dat de dekking van de overheidsuitgaven die hiermee gepaard gaan ook gezocht gaat worden bij winst en vermogen en niet aan de uitgavenkant, is extra wrang. Ziet de minister een effect op werkgelegenheid en prijsverhogingen, zoals VNO-NCW betoogt? Hoeveel rek is er nog volgens de minister? Ja, het gaat vandaag over 1,2%. Het is vandaag al meerdere keren gememoreerd dat het in een optelsom van de afgelopen jaren veel en veel meer is.

De minister geeft aan dat zij het effect op de werkgeverslasten niet kan uitsplitsen per categorie werkgevers. Waarom niet? Is zij van mening dat we in de toekomst kritischer moeten kijken naar de bedrijfseconomische gevolgen voor kwetsbare delen van het bedrijfsleven? Ze zijn hier vandaag een aantal keren genoemd.

In de Eerste Kamer heeft de staatssecretaris van Financiën beloofd met een andere dekking te komen. Hoe staat het daarmee? Mevrouw Van Dijk vroeg daar expliciet naar. Ik sluit me daarbij aan.

Voorzitter. De werkgeverslasten op het minimumniveau zijn de afgelopen twee jaar met zo'n 30% gestegen. Wat BBB betreft moeten we om die reden en vanwege de dekking die gepaard gaat met dit voorstel terughoudend zijn met een verdere verhoging van het wettelijk minimumloon.

Dan de gepensioneerden. De Raad van State zette grote vraagtekens bij de koppeling met de AOW. Dit wetsvoorstel heeft minima als doelgroep. Onder de gepensioneerden zitten natuurlijk ook mensen met een hoger pensioen. Die vallen niet onder het doel van dit wetsvoorstel.

Een tweede … Ik dacht al dat ik iets verkeerds deed, maar dat maakt niet uit. Ik heb een bladzijde omgedraaid. Maar dat maakt niet uit. Een tweede kanttekening die mijn fractie heeft bij het verhogen van het minimumloon is dat er maar beperkt sprake is van overloopeffecten. Vaak wordt beweerd dat een verhoging van het minimumloon voor iedereen gunstig uitpakt, omdat hogere inkomens uiteindelijk dezelfde aanpassing maken. We zien echter vaak dat overloopeffecten juist beperkt zijn, zo betoogt ook het CNV. De minister bevestigt dit in de nota naar aanleiding van het verslag. Mocht deze verhoging in specifieke sectoren toch het loongebouw omhoogdrukken, dan heeft dit tot gevolg dat de producten van deze bedrijven weer duurder gaan worden, want ergens moet het vandaan komen.

Uit de wettekst blijkt dat het effect op de inflatie beperkt is. Maar toch. Boven op de 2,5 miljard die de verhoging van het wettelijk minimumloon in 2023 kost, komt nu een extra 170 miljoen voor de ondernemers. Het is simpel: veel midden- en kleinbedrijf staat al onder druk en heeft geen andere keuze dan de kosten door te rekenen in de producten of eventueel failliet te gaan. Dus hoe reëel is het risico dat er straks, wanneer door dit wetsvoorstel weliswaar maar 1% op het minimumloon komt, in de praktijk vanwege faillissementen of doordat men niet meer uit kan, mensen hun baan kwijtraken of zij uiteindelijk minder kunnen kopen van dat extra geld dat zij krijgen? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Wat betekenen beperkte overloopeffecten voor onze arbeidsmarkt? Wordt die niet als het ware in elkaar gedrukt? Ik vroeg daar de heer De Jong van de PVV al naar. Immers, waarom zou je nog gaan studeren of gaan werken voor een salaris wanneer het minimumloon steeds verder opkruipt? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Dan nu de gepensioneerden. De Raad van State zet grote vraagtekens bij de koppeling met de AOW. Dit wetsvoorstel heeft als doel om minima tegemoet te komen. Het grootste deel van de kosten, ruim 500 miljoen, komt terecht bij gepensioneerden, ook bij degenen die een wat groter aanvullend pensioen hebben. En ja, voorzitter, ik weet het: onder mensen met AOW zitten absoluut minima die wat extra's kunnen gebruiken. Maar er zijn ook veel gepensioneerden voor wie dit niet geldt. Dit is een wetsvoorstel met een heel groot prijskaartje en dat juist voorbijschiet aan het doel om minima tegemoet te komen. Is de minister niet alsnog bereid om te zoeken naar een oplossing voor de minima onder gepensioneerden, waardoor overheidsgeld …

Ach, wat zijn jullie toch lief allemaal. Ik krijg hier gewoon zakdoekjes aangereikt. Voordat het gewoon op tafel druipt, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Wie heeft er niet 's nachts in bed gelegen en gedacht: wat gebeurt mij hier? Deze komt op mijn lijstje met bijzondere momenten, voorzitter.

Is de minister alsnog bereid om te zoeken naar een oplossing voor de minima onder de gepensioneerden, waardoor overheidsgeld effectiever besteed wordt? En als de minister dat niet doet, wat zou zij er dan van vinden als de Kamer met een amendement komt om dit op een andere manier te gaan oplossen? Want we hebben het uiteindelijk over ongelofelijk veel geld. Misschien is dat geld wel op een betere manier te besteden aan de minima.

Dit zijn de aarzelingen en bezwaren van de BBB …

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik ben klaar.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dit zijn de aarzelingen en bezwaren van de BBB tegen dit wetsvoorstel. Ik wacht de antwoorden van de minister af.

Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het grootste bezwaar dat wij tegen dit wetsvoorstel hebben, is de dekking. Dan kom je vervolgens bij de vraag of het wel wijsheid is om het op deze manier te doen. Op dit moment gaat het mij dan vooral om de koppeling voor AOW in het algemeen. Onder mensen met AOW zitten absolute minima maar ook mensen met aanvullende pensioenen. Het doel van de wet ziet op minima terwijl een groot gedeelte van het geld terecht gaat komen bij mensen waar dit wetsvoorstel niet op doelt. Dus op dat onderdeel vraag ik mij af of het niet wijsheid is om met een wijziging te komen waarbij je dan iets extra's zou kunnen doen richting degenen met AOW die geen aanvullend pensioen hebben.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Volgens mij ben ik daar duidelijk over: kijken of je iets anders kunt bedenken waardoor je gepensioneerden met aanvullende pensioenen, niet zijnde de minima waar dit wetsvoorstel op doelt, van deze extra stijging van het minimumloon ontkoppelt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, voor dit wetsvoorstel, voor deze 1,2 miljoen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Grote woorden. Wat ik bijzonder vind, is dat de SP blijkbaar honderden miljoenen wil besteden aan een doelgroep die niet valt onder de minima. Dit wetsvoorstel ziet op minima. Onder de mensen met AOW zitten ook gewoon mensen met hoge pensioenen. Dan vind ik het een vraag waard of jij honderden miljoenen wilt besteden aan een groep die het niet nodig heeft.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik ken dit debattrucje, maar ik ben toch liever bezig met het wetsvoorstel dat hier op tafel ligt. Dat wetsvoorstel zegt dat het wettelijk minimumloon met 1,2% moet worden verhoogd. Het doel daarvan is om mensen op het sociaal minimum te helpen. Ik constateer dan dat 500 miljoen van de 820 miljoen, waar het hier over gaat — en dat is een slok op een borrel — ook gaat naar mensen met AOW met grote aanvullende pensioenen. Ik had gedacht dat ik de SP dan misschien aan mijn zijde zou vinden om op een zuinige manier met overheidsgeld om te gaan en te kijken of we hier een voorstel zouden kunnen doen dat ook aan dat doel tegemoetkomt. Weet je, ik ben eigenlijk een beetje verbaasd.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, daar maak ik bezwaar tegen!

Mevrouw Keijzer (BBB):

Waar baseert de heer Van Kent zich op?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Wij praten hier vandaag over een wetsvoorstel dat gaat over een eenmalige verhoging van het wettelijk minimumloon met 1,2%. Daar hebben we het vandaag over. Dat kost 800 of 820 miljoen — ik ben even het precieze getal kwijt, maar dat doet er ook niet zo heel veel toe — waarvan 500 miljoen naar de AOW gaat. En dan niet naar mensen met alleen AOW — daar ziet dit wetsvoorstel op — maar ook naar mensen met kleine of grote aanvullende pensioenen. De vraag die ik aan de minister stel …

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, maar daar gaat …

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, daarom.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, nee ….

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, maar voorzitter …

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, dan maak ik een persoonlijk punt. Ik geef wél antwoord. Ik geef wél antwoord. Ik zeg tegen de heer Van Kent dat het gaat over de vraag of het wijsheid is om — nou, we doen het eens doormidden — 300 miljoen te besteden aan mensen die flinke aanvullende pensioenen hebben. Het kan toch niet waar zijn dat de SP dat vindt?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Daar zien mijn vragen dus ook op. Hoe gaat dit zich verhouden tot toeslagen, tot het aflopende pad dat er eventueel gaat komen? Dat zijn allemaal vragen die ik aan de minister stel. Maar het is ook niet alsof er nog niks is gebeurd. In de nota naar aanleiding van het verslag staat hoe het wettelijk minimumloon de afgelopen jaren ... Nou ja, het is net al gezegd: de stijging tussen 1 juli 2020 en 1 januari 2024 bedraagt 37%. Dat is aanzienlijk. In het rapport van de Commissie sociaal minimum zie je trouwens nergens een bedrag. Dat is misschien ook nog wel een vraag aan de minister. Wanneer is het nou zo goed dat de Commissie sociaal minimum zegt dat het akkoord is? Tot slot moeten wij in dit land natuurlijk naar een ander fiscaal stelsel. Het moet weer gaan lonen om te werken. Ik zat te luisteren naar mevrouw Patijn. Ik heb waarschijnlijk een andere jeugd gehad dan zij, maar als mijn ouders erover spraken dat ze niet rond gingen komen, zeiden ze niet "we gaan eens kijken of er een hogere toeslag kan komen" en gingen ze niet voor hulp naar de gemeente. De discussie ging er dan over of ze een aantal uren meer konden werken. Daarmee heb je grip op je eigen leven en ben je de master of your faith, zoals het in dat gedicht zo mooi heet.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat weet ik nog niet. Ik wacht de antwoorden van de minister af. Ik heb net een aantal punten genoemd in interrupties. Ik ben vanwege de vraagstelling van die interrupties niet ingegaan op het effect voor het bedrijfsleven. Dat zat wel in mijn inbreng, namelijk: wanneer kom je in een situatie terecht waarin mensen hun banen verliezen omdat het zo is gestegen dat het niet meer op te brengen is? Daar moeten wij ons ook verantwoordelijk voor weten.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Wat de BBB betreft moet er een ander fiscaal stelsel komen, zodat werken meer gaat lonen. Dat is dan inspiratie vanuit mijn jeugd, zoals ik die net met u gedeeld heb. Kijkend naar dit wetsvoorstel, ben ik echt wel benieuwd naar de antwoorden van de minister op mijn vragen. Naar de toekomst toe moeten we dan met elkaar de discussie voeren over hoe je uiteindelijk meer geld overhoudt. Want dat vind ik het meest frustrerende in alle stukken die ik voor vandaag heb gelezen: het sluit aan bij socialisme en sociaaldemocratie dat er oplossingen komen door overheidsingrijpen, terwijl ik juist toe wil naar een land waarin mensen weer grip op hun leven krijgen, the master of their fate worden. Voor mensen die dat niet kunnen, moet je er ook zijn; dat moge duidelijk zijn.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is een simpele vraag en het antwoord is ingewikkeld.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, als het zo is, kan ik daar nu nog geen antwoord op geven.

De voorzitter:

We hebben nog niet iedereen binnen, maar de Kamerleden zullen wel snel binnendruppelen als ze de stem van de minister horen. Het woord is aan de minister voor de beantwoording van de vragen en opmerkingen in de eerste termijn.

Minister Van Gennip:

Ik moet nu denken aan wat mijn dochters doen als ze mijn stem horen. Komen ze dan juist wel of niet naar binnen?

Voorzitter. De bestaanszekerheid van onze Nederlanders — die van onszelf, zo nu en dan, en vooral die van al de mensen waar we het vandaag over hebben — gaat deze hele Kamer en dit kabinet nauw aan het hart. We hebben daar in de afgelopen ruim twee jaar al heel veel discussies over gehad en vandaag gaat het over de bestaanszekerheid van de mensen die op wml, minimumloon, zitten. Een aantal van u zei het al: bestaanszekerheid gaat natuurlijk om meer dan alleen de euro's en de financiële bestaanszekerheid. Bestaanszekerheid gaat ook om het vinden van een vaste baan in plaats van een flexbaan of een oproepcontract, en over toegang tot een goede, betaalbare woning, een veilige wijk en zorg voor je ouders. Bestaanszekerheid is heel veel meer dan de discussie die we vandaag hebben, maar vandaag gaat het over de verhoging van het minimumloon.

Als kabinet hebben we dat wettelijk minimumloon vorig jaar al verhoogd met 10,15%, van €1.756 naar €1.934. We hebben ook per 1 januari het minimumuurloon ingevoerd. Dat betekent dus dat je bij een 40-urige werkweek nu uitkomt op €13,27, net zoals bij een 36-urige werkweek. Dat verschil is dus weg. We hebben in het afgelopen najaar ook een omvangrijk pakket met koopkrachtmaatregelen ingevoerd, waaronder een hoger kindgebonden budget en hogere huurtoeslag. Dat kwam boven op het pakket van de zomer daarvoor. U hebt ons als regering afgelopen najaar verzocht om nog een stap verder te gaan om het inkomen en de inkomenszekerheid van werknemers aan de basis van de arbeidsmarkt en de ontvangers van een uitkering verder te verstevigen. Daarom hebt u op 24 oktober het amendement-Van der Lee aangenomen in opvolging van de motie-Klaver. Met dat amendement heeft u een verhoging van het minimumloon van 1,2% geregeld, met een volledige doorwerking op de uitkeringen, per 1 juli 2024.

Met de uitvoering van dat amendement zal het minimumuurloon op 1 juli aanstaande stijgen van €13,27 per uur naar €13,84 per uur. Dan is de totale verhoging 4,3%. Daarvan is 3,1% indexering en 1,2% de bijzondere verhoging. Als er alleen indexering zou zijn, zou het uurloon uitkomen op €13,68. Zoals het debat liet zien, vragen besluiten over zo'n wettelijk minimumloon altijd om het vinden van een balans. Je hebt dan namelijk aan de ene kant het positieve inkomenseffect voor mensen, maar daartegenover staan hogere loonkosten voor het bedrijfsleven, namelijk 170 miljoen euro in 2025. Er staan ook hogere overheidsuitgaven tegenover, namelijk 857 miljoen, waarvan 517 miljoen — daar heeft u ook al aan gerefereerd — AOW betreft. Dat is ongeveer 1,5% van de SZW-begroting. Ik kom straks uiteraard op al die onderdelen terug.

Vandaag is uw Kamer aan zet, zoals u dat ook via die motie en dat amendement heeft laten zien. De wens van uw Kamer is om dat minimumloon per 1 juli extra te verhogen. Dat kan nog nét op een verantwoorde manier. Daarom staan we hier ook vandaag. De voorwaarde is dat ik het UWV eigenlijk op 15 april moet laten weten wat het minimumloon uiteindelijk zal worden. In gesprek met het UWV ben ik tot 16 april gekomen, omdat 16 april een dinsdag is. Ik hoop dat de Eerste Kamer er dan nog over zal stemmen. Maar dat is wel écht de uiterste dag. Er zijn namelijk drie pagina's aan regelingen waar dit in doorwerkt. Het gaat om 20 miljard aan uitkeringen vanuit het UWV. U hebt dat in de memorie van toelichting kunnen lezen. Dat moet dus gewoon netjes en zorgvuldig gebeuren. Daar is die tijd dus voor nodig. Als het wetsvoorstel op 16 april dus niet door de Tweede Kamer én de Eerste Kamer is aangenomen, dan is het gewoon te laat. Ik wil u ook op het hart drukken — u bent zelf ook betrokken geweest bij de parlementaire enquête — dat die uitvoering zorgvuldig moet plaatsvinden, ook om ervoor te zorgen dat we niet te maken krijgen met terugvorderingen en fouten. Dat betekent dus dat snelheid is geboden voor u, zodat het UWV snel en zorgvuldig aan de gang kan gaan.

Voorzitter. Ik heb een paar mapjes liggen. Het valt eigenlijk wel mee. We hadden een lang debat, maar ik denk dat ik veel zaken bij elkaar kan brengen. Ik heb hier weleens hogere stapels gehad. Het eerste mapje is gevolgen voor de werkgevers, het tweede mapje is dekking, het derde mapje is koopkracht. Dan heb ik nog de mapjes uitvoering, koppeling AOW en overig. Ik hoop dat ik dan al uw vragen heb gehad. Zo niet, dan hoor ik dat zeker van u.

Voorzitter. Allereerst de gevolgen voor werkgevers. Daar ging een groot deel van de discussie over. De heer Flach, de heer Van Oostenbruggen, de heer Aartsen, mevrouw Van Dijk en mevrouw Keijzer noemden dat eigenlijk allemaal. U stelde daar een aantal vragen over: "Als het wml nou verhoogd wordt, duwen we dan het hele loongebouw omhoog? Prijzen we ons als Nederland dan niet uit de markt? Hoe hoog lopen de kosten voor het mkb op?"

Ja, we hebben het minimumloon vorig jaar beleidsmatig verhoogd. Dit jaar hebben we het minimumuurloon ingevoerd. Dat waren ook de redenen waarom wij er als kabinet afgelopen zomer níét voor hebben gekozen om een extra beleidsmatige verhoging van het minimumloon in te voeren. Dat is echt het initiatief van uw Kamer geweest. Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat een minimumloonsverhoging voor meer koopkracht zorgt voor mensen die een minimumloon krijgen, of de uitkeringen die daaraan gekoppeld zijn. Daarmee kan het ook weer helpen om de economie te stimuleren.

Bij werkgevers die geconfronteerd worden met die hogere loonkosten, zie je natuurlijk verschillende reacties. Een gedeelte zal het, gedeeltelijk, kunnen doorrekenen aan hun klanten. Voor een aantal anderen, zeker waar het de echte lagelonenproductie betreft, zal het er hopelijk toe leiden dat er meer wordt geïnvesteerd in innovatie. Dat kan technologische innovatie zijn. Denk bijvoorbeeld aan de inzet van machines en robots. Het kan tot procesinnovatie leiden. Denk aan zelfbedieningskassa's in winkels. Het kan tot sociale innovatie leiden, waardoor er minder verloop en verzuim is. Allerlei manieren waardoor de kosten voor de werkgever afnemen. Maar een gedeelte van die hogere loonkosten zullen zich vertalen in een kleinere winst. Dat is zeker zo. Welke reacties domineren, is moeilijk te voorspellen. We zien ze allemaal en ze zullen ook verschillend zijn, afhankelijk van de sector, de grootte van het bedrijf en van de financiële stand van zaken van dat bedrijf.

Laten we ook niet vergeten dat we de afgelopen jaren veel maatregelen hebben genomen voor het bedrijfsleven. Ik noem bijvoorbeeld het pakket van 500 miljoen voor het mkb. Dat was bijna anderhalf jaar geleden, in de zomer. Wij hebben dat samen met het mkb ingevuld. We hebben gezegd: op welke manier vinden jullie dat we dat hele grote koopkrachtpakket het beste kunnen invoeren? Dat is een verlaging van de werkgeverslast geweest, de Aof-premie, het LIV, de Wbso, de EIA en de MIA en de werkkostenregeling.

Verhoging van het minimumloon heeft een aantal positieve effecten, niet alleen op het loon van de mensen, maar ook op hun eigen koopkracht. Ze zullen dus meer bosjes bloemen kunnen kopen, zoals net werd gezegd. Maar het heeft ook zeker een effect op de kosten voor de werkgevers en dat zal zich op verschillende manieren vertalen: gedeeltelijk doorberekenen in de prijs, gedeeltelijk een bemoediging om te innoveren — ik wilde "incentive" zeggen — en gedeeltelijk zal het ten koste gaan van de winst.

Minister Van Gennip:

Allereerst nog even over die innovatie. Ik heb al eerder in de Kamer gezegd — toevallig ook gisteren bij het rapport van de Adviesraad Migratie: op het moment dat een tuinder mij vertelt dat het goedkoper is om twee of drie arbeidsmigranten naar Nederland te halen dan om te investeren in een plukrobot, moeten we ons afvragen wat voor soort economie we willen hebben en vooral wat voor soort banen daarbij horen. Wil je die wml-banen aan de basis van de arbeidsmarkt wel op die grote schaal? Een aantal banen zijn gewoon wml-banen. Je hebt altijd een bepaalde omvang wml-banen nodig voor de instroom van mensen. Maar je moet ook zorgen dat het niet zo is dat arbeid zo goedkoop is dat het een rem is op innovatie. Dat is soms wel aan de hand. Het kan dus een positief effect hebben. Mensen kunnen anders gaan kijken naar hoe werkprocessen in elkaar zitten en zich afvragen hoe het beter kan, zeker met de krapte op de arbeidsmarkt.

De omvang van de beleidsmatige stijging van het wml van vorig jaar, die 10%, is door het CPB geschat op 40.000. Of zich dat ook materialiseert, zie je altijd pas een, twee, drie of vier jaar later. Het CPB is, mede door dit soort discussies die wij hebben, van plan om opnieuw te kijken wat de effecten zijn. Ik zal u dadelijk vertellen wat er precies in de CPB-analyse komt. Dat zit verderop in het pakket. In de structurele situatie, zeg ik ook tegen de heer Flach — en dat staat ook in de memorie van toelichting — zal het gaan om ongeveer 10.000 personen die minder deelnemen aan het arbeidsproces. Dat weten we van de effecten van de verhoging tot nu toe. Ik zoek even naar mijn CPB-antwoord, want het is interessant wat zij gaan uitzoeken. Dat komt zo.

De heer Aartsen zei dat we normaal gesproken puntenwolken voor de koopkrachtplaatjes maken, tot in de kleinste details. Hij vroeg waarom we dan eigenlijk zo weinig zicht hebben op de lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven, voor ondernemingen. Waarom hebben we die niet ook voor een specifieke sector in beeld? We hebben voor deze verhoging de effecten zo goed mogelijk in kaart proberen te brengen, met een inschatting van zowel de totale werkgeverslasten als de effecten op de werkgelegenheid, waar ook de heer Flach naar vroeg. De effecten voor één bedrijf hangen natuurlijk heel erg af van de kostenstructuur van dat bedrijf en van het aantal werknemers op minimumloonniveau. De vraag is of een onderscheid naar sector zo heel veel extra informatie geeft. We moeten wel goed monitoren wat de effecten van de verhogingen zijn. Daar komen we dadelijk op, bij de CPB-studie. We weten namelijk uit het verleden dat inschattingen over hoeveel banen er verloren gaan of hoeveel mensen er geen deel meer nemen aan het arbeidsproces niet altijd uitkomen. Dat is moeilijk om te analyseren, omdat je op dit moment nog steeds met een groeiende economie te maken hebt, ook al heeft die even gedipt. Je hebt met krapte in de arbeidsmarkt te maken en met een na-ijleffect van corona. Er zijn dus minder faillissementen dan je normaal ziet. Dat zal allemaal meespelen. Tegelijkertijd wil je dit goed weten.

De heer Flach en volgens mij ook de heer Van Oostenbruggen vroegen naar de oplopende lasten voor het mkb. Wat is er nou eigenlijk proportioneel en wat is daarbij de grens? Is dit niet de reden dat bedrijven weglopen uit Nederland?

Minister Van Gennip:

Eigenlijk trekt de heer Aartsen de discussie wat breder, wat wel interessant is. Ik heb namelijk in de Eerste Kamer ook een discussie lopen over administratieve lasten. Dat is weer iets anders dan werkgeverslasten. Nu ik hierop reflecteer, denk ik dat de vraag eigenlijk is of wij ons er bij Sociale Zaken goed genoeg van bewust zijn wat dit doet met het mkb, of dat nou gaat om eurolasten of administratieve lasten. Ik zou er even over willen nadenken hoe we daar vorm aan kunnen geven, maar ik begrijp uw vraag. Ik denk dat het waardevol is om daar eens goed naar te kijken. Het is de vraag of het het handigst is om het per sector op te knippen of om er op een andere manier naar te kijken. Maar het lijkt me heel goed om meer naar zowel de werkgeverslasten en euro's te kijken als naar de administratieve lasten. U bent geen kinderopvangwoordvoerder, maar er komt binnenkort een voorstel naar uw Kamer waarin we een aantal administratieve lasten gaan schrappen. Dat gebeurt mede op instigatie van de sector. Ik hoop dat ik dan op een compliment van u kan rekenen.

Minister Van Gennip:

Zonder dat we daarbij aan kwaliteit en veiligheid voor onze kinderen inboeten. Dat is natuurlijk heel belangrijk in de kinderopvang.

Minister Van Gennip:

Eerst even over het CPB en de werkgeverslasten, de loonkosten; volgens mij is dat de vraag nu. Uw vraag over de spaartaks zit, hoop ik, ergens in het stapeltje, maar het is een heel belangrijk punt. Daarom loop ik alvast vooruit op de opmerkingen over de koopkracht. We zien nu in Nederland dat heel veel middeninkomens en lagere middeninkomens wel met één tegenslag om kunnen gaan, maar niet met een tweede. Dat betekent dat ze net genoeg spaargeld hebben — misschien is iets meer dan de €500 die u noemt, maar niet per se meer dan, laten we zeggen, €2.000 — om die tegenslag op te vangen. Als dan de auto of de wasmachine kapotgaat, kunnen zij dat opvangen. Maar als zich dan een tweede probleem voordoet, kunnen zij dat niet meer opvangen. Dat heet dan — wij gebruiken een hoop Engelse woorden vandaag — the fear of falling. Als je dat ziet gebeuren bij je buurvrouw of je broer, denk je: dat kan mij ook gebeuren. Dat leidt tot stress bij mensen. En stress leidt tot minder goede beslissingen; dat weten we ook.

Minister Van Gennip:

Volgens mij was dat een opmerking.

Dan wil ik naar het CPB-antwoord over de loonkosten gaan. Door het CPB is inderdaad berekend, zoals ik net al zei, dat er 20.000 banen zijn gemoeid met deze 1,2% verhoging. Mevrouw Van Dijk en de heer Flach vroegen hoe we de effecten van de verhoging van het minimumloon goed in kaart kunnen brengen. Er zijn drie onderzoeken die ik u wil noemen. Het eerste is het onderzoek van het Centraal Planbureau, dat van plan is om de effecten in kaart te brengen van de verhoging van het minimumloon in 2023 — dat gaat dus om die plus 10%, of eigenlijk die plus 8% beleidsmatig — en de invoering van het minimumuurloon dit jaar. Daarin zullen ook de effecten van deze 1,2% mee gaan lopen. De resultaten worden verwacht in 2025 voor de effecten op de korte termijn en rond 2028 voor de effecten op de langere termijn. Ik weet dat het CPB dit heel interessant vindt, want het is voor het eerst in de geschiedenis dat wij een beleidsmatige verhoging, die 8%, hebben gedaan, dus dan kun je ook echt zien welk effect dit in de werkelijkheid heeft.

Het tweede onderzoek. De minister van SZW zal de hoogte van het wettelijk minimumloon weer evalueren in 2027. Dat is een reguliere evaluatie die plaatsvindt. Zoals dat deze keer ook is gegaan — u hebt de evaluatie net gekregen — komen de onderzoeksvragen ongetwijfeld in een debat met de Kamer aan de orde. Daar kunt u dus al uw wensen insteken.

Het derde onderzoek, in 2027 voorzien, is de periodieke rapportage arbeidsverhoudingen en arbeidsvoorwaarden. Dat is een syntheseonderzoek waar het minimumloon onderdeel van zal uitmaken.

Voor wat betreft de effecten van het minimumloon voor het bedrijfsleven, en vooral voor het mkb, staan er dus drie onderzoeken op de rol.

Dan terug naar de vraag: is de lastendruk proportioneel? Dat heeft ook te maken met de discussie die ik net met de heer Aartsen had. Hoe houd je goed zicht op wat je beleid doet en wat de neveneffecten van het beleid zijn voor de werkgevers? Overigens, als we hier een vestigingsklimaatdebat gaan voeren — maar dat gaan we niet voeren — gaat het natuurlijk niet alleen over werkgeverslasten. Dan gaat het ook over talent, toegang tot het stroomnet, woningen en noem maar op. Dan gaat het ook over fiscaliteit en over veel meer dan dat. Ik ben zelf werkgever geweest, dus ik weet dat werkgeverslasten een grote rol spelen, maar er is veel meer dan dat wat maakt of een bedrijf in Nederland wil blijven, wil uitbreiden in Nederland of naar Nederland wil komen.

De heer Van Oostenbruggen vroeg naar de balans in lasten tussen inwoners en ondernemers, ook in vergelijking met de landen om ons heen. Dat is interessant, want dat gaat uiteindelijk over de vraag: waar haal je als overheid je geld op en wie betaalt de rekening; leg je die rekening bij de huishoudens neer of bij de bedrijven? In de augustusbesluitvorming proberen we daar altijd zo veel mogelijk een balans in te vinden. Daar hebben we ook regels voor. Als er aan de huishoudenskant iets gecorrigeerd moet worden, dan los je dat op aan de huishoudenskant. Als er iets bij het bedrijfsleven gecorrigeerd moet worden, dan los je het aan de bedrijfslevenkant op. Zo leg je bijvoorbeeld de rekening voor de verhoging van de huurtoeslag om een verbetering van de koopkracht te realiseren, bij andere huishoudens neer. We komen daar nog op. Dat zijn eigenlijk de begrotingsregels. Daar kan iedereen van afwijken maar daar begin je mee op het moment dat je de begroting opbouwt.

Onze belastingdruk is 39% van de omvang van de economie. Daarmee is die in lijn met het Europees gemiddelde. Onze belastinginkomsten komen voor 53% uit arbeid, voor 30% uit consumptie en voor 17% uit kapitaal. Ook dat is internationaal gezien niet uitzonderlijk. Als je kijkt naar de OESO-landen, vergelijkbare Europese landen, dan financieren ook die landen hun overheid voornamelijk uit belastingen op arbeid.

Wat betreft concurrentiekracht staan we al jaren in de top drie, top vijf van al die lijstjes. Dat zijn wel lijstjes die over nu gaan of terugkijken naar het verleden. Dat is nog iets anders dan wat er in de toekomst gaat gebeuren. Maar op de indicator belastingbeleid staan wij op de 63ste plaats. Dat heeft ermee te maken dat er echt wel afruilen zijn tussen verschillende factoren die een ondernemingsklimaat kunnen bepalen. Dat speelt overigens in de meeste West-Europese landen en dat heeft natuurlijk ook te maken met de discussie van de laatste tien jaar over of en zo ja, hoe, je fiscaliteit inzet om bedrijven aan te trekken.

Die balans vormgeven is elk jaar weer zowel met de voorjaarsnota als met de augustusbesluitvorming een hele puzzel. Uiteindelijk denk ik, maar dan praat ik misschien voor degenen die er straks zullen zitten, dat het vooral zaak is om te zorgen dat de taart groter wordt, want dan kun je makkelijker verdelen. Dan gaat het weer over het verdienvermogen van Nederland en het verdienvermogen van Nederland gaat over een gezond bedrijfsleven, maar het gaat ook over mensen in Nederland die goed kunnen werken. Dan gaat het over vaste contracten, over leven lang ontwikkelen, over goed werkgeverschap. De verdiencapaciteit omvat niet alleen de ondernemers, maar juist ook het menselijk kapitaal. Dat wilde ik er even aan toevoegen.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de motie die in de Eerste Kamer is ingediend door mevrouw Oomen-Ruijten. Die werd ingediend bij het debat over de invoering van het minimumuurloon en is door het ministerie van Financiën afgedaan in de Voorjaarsnota vorig jaar. Het klopt dat het wel even een zoektocht is, want verschillende onderdelen van die motie zijn op verschillende plekken afgedaan. De motie vroeg ook naar de UWV-fondsen. Daarover heb ik dat debat toen al aangegeven dat je het vermogen van sociale fondsen niet zomaar kan uitgeven.

Naar aanleiding van de motie van mevrouw Oomen is onderzoek gedaan naar het versimpelen van de fondssystematiek. Dat stond in het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte dat naar uw Kamer is gestuurd. Het was een van de bijlagen van dat rapport. In dat deelrapport — ja, het waren er een heleboel; dat weet ik — werd een aantal eenvoudige versimpelingen voorgesteld, zonder de uitkeringsregeling zelf aan te passen. Ik hoop dat dit rapport input zal zijn voor een volgend kabinet.

Het andere deel van deze motie zag op de lastenverlichting voor kleine ondernemers. Dat is natuurlijk ook de discussie vandaag. Dat stond in de Voorjaarsnota van de minister van Financiën. Zij schreef daarin, inmiddels is het weer een hij: "Bij alle besluitvormingsmomenten heeft het kabinet de positie van het bedrijfsleven meegenomen in de lastenbesluitvorming, bijvoorbeeld aan de hand van de economische ramingen en de stand van het inkomstenkader. Daarbij maakt het bijvoorbeeld afwegingen tussen de portemonnee van huishoudens, de lasten van bedrijven en de overheidsfinanciën". Daar zit natuurlijk nog meer tekst achter, maar dit is de korte samenvatting daarvan. Op die manier heeft die motie tot resultaat geleid, kan ik wel zeggen.

Dan terug naar de werkgeverslasten per categorie werkgever. Ik zei net al dat ik begrijp waar het vandaan komt, dat het niet de enige doorstijging is die volgens mij van belang is. In de nota naar aanleiding van het verslag staat wat die werkgeverslasten zijn. Die hoef ik u hier niet voor te lezen, denk ik. De effecten die u hebt genoemd, zijn van belang en ik denk, zoals ik net al zei, dat het belangrijk is dat we reflecteren op wat ons beleid voor gevolgen heeft voor de ondernemers.

Dan heb ik nog één vraag van de heer Ceder die met werkgevers te maken heeft. De heer Ceder vroeg naar de werkgeverslasten, naar het verschil bij minimumloon versus modaal inkomen en hoe die stijgingen zich tot elkaar verhouden. De loonkosten van een modale werknemer zijn voor een werkgever ongeveer €55.000. Dat weet u. Dat was vorig jaar €52.300, dus de stijging is €2.800, dus bijna €3.000. Voor het minimumloon zijn die van €31.400 naar €33.800 gegaan. Dat is dus een stijging van €2.400. Het is dus €2.800 versus €2.400. Dat is het verschil tussen de stijgingen. Dan blijkt dus dat de stijging van werkgeverslasten voor mensen met een minimumloon in euro's kleiner is, €400. Ik hoop dat dat de vraag is die de heer Ceder gesteld heeft. Hij kijkt mij wat wazig aan. Als u nog een andere vraag had en ik die straks niet heb beantwoord, dan hoor ik dat graag.

Dan gaan we naar de dekking. Dat is een belangrijke discussie, een discussie ook waar het kabinet zich over heeft uitgesproken in oktober. Wij hebben u toen de motie-Klaver ontraden. Wij hebben ook aangegeven dat wij als kabinet bij een technisch deugdelijke dekking wel uitvoering zouden geven aan de motie van Klaver en de zijnen en aan het amendement-Van der Lee. Dat doen we dus met dit wetsvoorstel en dat doen we met deze dekking. Dat is de wens van uw Kamer.

In het debat in de Eerste Kamer is er via de motie-Geerdink gevraagd om een alternatieve dekking die meegenomen moet worden bij het Belastingplan 2025. Naar aanleiding van die motie is mijn collega, staatssecretaris voor Fiscaliteit en Belastingdienst Van Rij, aan het kijken welke opties er mogelijk zijn. Dat doet hij samen met de minister van EZK. In aanloop naar de Voorjaarnota komt er dus een Kamerbrief naar u toe met alternatieve dekkingsopties, zoals het afgesproken is met de Eerste Kamer. De staatssecretaris zal dus nog deze maand, voor de Voorjaarsnota, alternatieve dekkingsopties naar uw beide Kamers sturen. Het is niet zo dat het kabinet per definitie met een alternatieve dekking komt. De Eerste Kamer heeft gevraagd om alternatieven. Wij zijn bovendien ook demissionair. Dan is het aan u als Tweede en Eerste Kamer om te zeggen of u iets anders wilt bij Voorjaarsnota, bij het Belastingplan dan wat er nu ligt.

Daar speelt ook bij — ik herhaal dan even wat de staatssecretaris in de Eerste Kamer heeft gezegd — dat wij niet als demissionair kabinet kunnen toezeggen dat we in het Belastingplan met een alternatief dekkingsvoorstel gaan komen, want we weten überhaupt niet of wij over het Belastingplan gaan. En als wij daar wel over gaan, zal dat onderdeel zijn van de totale afweging en die is op zijn vroegst bij de aprilbesluitvorming. Dat is wat er in de Eerste Kamer is gewisseld en dat is ook de stand van zaken vandaag. Er is een amendement met dekking geweest. Dat hebt u in meerderheid aangenomen. Er wordt gewerkt aan alternatieven. Daar kunt u uit kiezen als u dat wilt, maar het is niet zo dat er vandaag door het kabinet een nieuwe dekking ligt. Er komen wel alternatieve dekkingsopties en daar kunt u mee aan de slag.

Minister Van Gennip:

Nee. Dat kan ik niet, want er wordt nog aan gewerkt. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Dat weet ik. Er zijn een heleboel opties die op dit moment bestudeerd worden, ook met medewerking van mijn mensen op Sociale Zaken. Ik weet dat er dinsdag een vierhoek is. Ik weet niet eens of het op de agenda staat, maar dit zijn de soort zaken die via een vierhoek op de agenda staan. Maar ik wil ook dat het kabinet echt de ruimte heeft om dit goed uit te werken. De afspraak met de Eerste Kamer is: in aanloop naar de Voorjaarsnota. Er wordt hard aan gewerkt om dat te halen. Ondertussen wil ik u er wel op wijzen dat als u de wml-verhoging die nu bij uw Kamer voorligt nog wilt halen, we 16 april het UWV ervan moeten verwittigen wat die minimumloonverhoging gaat zijn.

Minister Van Gennip:

Nog deze maand. Dat duurt dus nog wel twee weken, vermoed ik.

Minister Van Gennip:

Ten slotte. In het debat met de Eerste Kamer is de koppeling niet expliciet gemaakt. Dat was natuurlijk een discussie over het Belastingplan. Vandaag hebben we een discussie over uitgaven. Die kun je natuurlijk met elkaar in verbinding brengen — als je een amendement indient, moet je die met elkaar in verbinding brengen — maar dat zijn technisch gezien en wetsrechtelijk gezien twee aparte discussies. Ik begrijp overigens goed dat u de discussie hier hebt aangezwengeld, want zoals ik aan het begin zei, heeft het kabinet ook toen al gezegd dat ze het weliswaar een technisch deugdelijke dekking vonden, maar dat ze het onverstandig vonden qua vestigingsklimaat. Dat heb ik ook zelf tegen de Kamer gezegd.

Minister Van Gennip:

Nee. De dekking is zoals u die in het amendement in het najaar hebt vastgesteld. Dat is op dit moment de dekking.

Minister Van Gennip:

Ja.

Minister Van Gennip:

Dat is weer een andere discussie, die mevrouw Keijzer en een aantal anderen aanhaalden. Ook dat is een discussie die volgens mij in uw Kamer speelt. Volgens mij hebben we hier drie discussies. Eén. Wilt u het wml verhogen? Twee. Er is een amendement aangenomen met dekking. U kunt per Belastingplan en wij per Voorjaarsnota zeggen: we hebben alternatieven, dus we willen op een andere manier onze belastinginkomsten binnenhalen. Daar gaat dit over. En drie is de vraag of u wel of niet de wml-verhoging wilt koppelen aan de AOW-verhoging.

Minister Van Gennip:

Op de derde kom ik nog, want ik heb ook nog een mapje AOW.

Minister Van Gennip:

Het wetsvoorstel wat nu voorligt, op uw verzoek, bevat de koppeling met de AOW. Als u daarover stemt, hebt u over die koppeling gestemd. Voor zover ik weet, gaan de alternatieve dekkingsopties die we aan het uitwerken zijn over die 1,3 miljard, of een gedeelte daarvan. Het gaat er dus om het hele wetsvoorstel te dekken.

Minister Van Gennip:

Ik hoop dat ik daarmee duidelijkheid heb geschept in de drie discussies die er spelen. Ik noem ze toch nog even. Wilt u het wml verhogen? De dekking is de dekking zoals die er vandaag staat. Alternatieve opties worden uitgewerkt. Daar kunt u bij de Voorjaarsnota en het Belastingplan uw voordeel mee doen. De derde is de discussie die mevrouw Keijzer aanzwengelde over de vraag of dit wel of niet gekoppeld moet worden, maar dat is een discussie voor u vandaag of heel veel later in uw leven.

Koopkracht. Misschien kan ik beter eerst de koppeling met de AOW doen. Ik wijk even van mijn volgorde af, want dan kan ik gelijk de koppeling met de AOW doen. Je kunt inderdaad voor een heel andere vorm kiezen, maar dat hebt u in het najaar niet gedaan. Als u de wml-verhoging nog wilt realiseren, moet u uiterlijk aanstaande dinsdag erover stemmen, want anders haalt de Eerste Kamer het niet meer; even voor de duidelijkheid. Mocht u voor een andere vormgeving zijn en deze of een volgende keer iets zonder koppeling met de AOW doen, dan kan dat technisch, maar dat halen we nu niet meer. U zult dat dus per 1 januari moeten doen, want het is niet mogelijk om dit in een paar dagen tijd te realiseren. Mocht u dat willen, dan is 1 januari wel haalbaar.

Vooral mevrouw Keijzer, maar ook de heer Flach, vroeg: kun je de AOW'ers die alleen maar AOW hebben en in armoede leven op een andere manier ondersteunen? Dat kan natuurlijk. We kunnen de toeslagen verhogen. Daarbij is de huurtoeslag gerichter dan de zorgtoeslag; dat is ook belangrijk om te weten. De zorgtoeslag gaat immers veel breder. Dat is ook de reden dat we in augustus hebben gekozen voor een verhoging van de huurtoeslag. We kunnen ook de huidige maatregel gerichter maken door de dekking anders vorm te geven, bijvoorbeeld via de fiscaliteit. Dan kun je de gekoppelde verhoging van het wettelijk minimumloon combineren met het verhogen van de belasting voor AOW'ers met een hoger aanvullend pensioen. Ik weet niet of dat is wat mevrouw Keijzer graag zou willen, maar dan slaat het voordeel alleen maar neer bij AOW'ers zonder pensioen of met een klein pensioen.

Dat zijn allemaal manieren om te zorgen voor dekking. Ik denk wel dat hier even denkkracht moet zitten als u dit zou willen. Qua uitvoering halen we 1 april sowieso niet.

Minister Van Gennip:

Het verhogen van de toeslagen. Via gemeentes kun je bijvoorbeeld iets doen met de bijzondere bijstand; dat soort dingen. En je kunt denken aan de koppeling zoals we die nu hebben. Er zijn best veel opties om AOW'ers te ondersteunen, maar als u alleen iets wilt doen voor die groep, dan zou ik persoonlijk kiezen voor de toeslagen. Het enige lastige bij het kiezen voor de huurtoeslag is dat er ook AOW'ers met een eigen huis zijn. Die bereik je dan niet. De zorgtoeslag is vrij ongericht en de bijzondere bijstand moet je altijd apart aanvragen bij de gemeente en daarbij zijn er verschillen tussen gemeentes. U ziet alleen al op basis van deze discussie dat dit niet iets is wat we in tien minuten zo bedacht hebben. Hier moet je echt goed over nadenken. Qua uitvoering redden we het niet meer om dit zorgvuldig te doen. Maar ik begrijp waar uw wens vandaan komt. Het was ook ooit de wens van een vorig kabinet om het op deze manier te doen.

Minister Van Gennip:

Ja.

Minister Van Gennip:

Zo heb ik het nu begrepen. Ik zou dit graag in tweede termijn even bevestigen, want ik wil niet dat ik nu zeg dat iets niet kan, terwijl het toch anders zit. U ziet alleen al aan de discussie die we nu hebben, zeg ik via de voorzitter, dat het echt wel even doordenkwerk vraagt als u het anders zou willen. Dan is het verder aan u of dit een meerderheid in de Tweede Kamer krijgt.

Minister Van Gennip:

Uit mijn eigen omgeving: ik heb drie dochter die 18-plus zijn. Ik had er eerst één en sinds twee weken drie; een tweeling die net 18 jaar is geworden. Die krijgen ook zorgtoeslag. Je haalt dus eigenlijk iedereen erbij, om het zo te zeggen. Dus er zijn ook veel meer mensen die zorgtoeslag krijgen, ook al zijn het kleine bedragen. Bij huurtoeslag krijgen mensen een hoog bedrag, maar dat helpt dan ook echt. Ik vind persoonlijk het voordeel van zorgtoeslag ten opzichte huurtoeslag dat huurtoeslag ontzettend complex is om beleidsmatig goed te doorgronden. U gaat natuurlijk nog een aantal discussies met mijn collega De Jonge aan over hoe je nou kunt zorgen dat mensen met middeninkomens, een beetje huur en een beetje huurtoeslag er beter uitkomen. Daarvoor moet je aan heel veel knoppen draaien. Het is dus niet mijn favoriete toeslag qua eenvoud, maar hij is wel heel gericht. Alleen, je mist dus de mensen met een koophuis, een klein pensioen en AOW, waar we er een hoop van hebben, zeker in de regio. Dat was de koppeling tussen de AOW en de koopkracht.

De Commissie sociaal minimum. Verschillende leden vroegen daarnaar, onder anderen de heer Ceder, de heer Flach en mevrouw Patijn. In reactie op de Commissie sociaal minimum hebben we de huurtoeslag verhoogd met €400. We hebben het kindgebonden budget verhoogd, omdat een van de inzichten van de Commissie sociaal minimum was dat gezinnen onder druk staan, met name grotere gezinnen met oudere kinderen. Daarom hebben we het bedrag voor het tweede en derde kind opgehoogd tot het bedrag van het eerste kind. U hebt een aantal voorstellen gedaan, bijvoorbeeld voor het minimumloon — daar hebben we het over gehad — maar ook om de kinderbijslag te verhogen. Maar er is natuurlijk meer nodig om al die adviezen van de Commissie sociaal minimum op te volgen. Dat zijn we ook aan het voorbereiden, zodat een volgend kabinet daarmee aan de slag kan, of wij, als we er nog heel lang zouden zitten. Sommige huishoudens komen namelijk nog steeds tekort.

De commissie heeft daarnaast natuurlijk een aantal aanbevelingen gedaan over de systematiek. Het moet gewoon simpeler. Zij zijn niet de enige commissie die dat heeft gezegd. Ook moet de verhouding tussen Rijk en gemeentes in balans worden gebracht. Dat zijn fundamentele keuzes. Wat de gemeentes betreft: ik heb de afgelopen twee jaar gezien dat er best wel veel verschillen tussen gemeentes zijn, of dat nou gaat over bijzondere bijstand, over inburgering of over het toezicht op kinderopvang. Je zou toch eigenlijk willen dat je bij dit soort regelingen een minimum kunt afspreken met gemeentes, zodat je in ieder geval een basis hebt. Die verschillen tussen gemeentes komen ook bij de Commissie sociaal minimum naar boven.

De grote discussie die losgekomen is bij de Commissie sociaal minimum over de buffer: vind je dat je als huishouden een buffer moet opbouwen, zodat je een beetje spaargeld hebt voor als er tegenslag is? Dan is het vervolgens de vraag of je het redelijk vindt dat bijstandsinkomens ook een buffer opbouwen voor die tegenslagen, als je dat als middeninkomen uit je salaris spaart. Hoeveel zekerheid heb je dan dat het bij bijstandsinkomens niet opgaat aan maandelijkse uitgaven, maar echt een buffer blijft? En als je dan iets aan buffers gaat doen, dan zou je ook minder moeten uitgeven aan bijzondere bijstand, denk ik, want dat is een soort gemeentebuffer voor mensen die in de bijstand zitten. Maar het is heel erg lastig om die aan te vragen, in ieder geval complex. Daarin zit misschien wel een drempel voor mensen om die aan te vragen.

De heer Van Oostenbruggen zei: kijk nou eens naar de samenhang van de toeslagen, de heffingskortingen en de kosten van het leven. Ik doe eerst even de kant van de toeslagen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je toeslagen, fiscaliteit en minimumloon in samenhang ziet. Ja, ik vind dat je van je minimumloon moet kunnen leven. Misschien hou je nog een paar toeslagen over voor grote gezinnen en tochtige huurhuizen, maar het zullen er veel minder zijn dan nu. Maar als je vindt dat je ervan moet kunnen leven, dan moet je ook naar de fiscaliteit kijken. Je kunt namelijk niet eindeloos het minimumloon blijven verhogen en vervolgens hele hoge loonkosten bij werkgevers neerleggen. Daar gaat de discussie vandaag ook over. Maar dat is echt aan een volgend kabinet, of aan dit kabinet als wij er nog heel lang zitten.

De bouwstenen liggen er. We hebben de bouwsteen fiscaliteit twee weken geleden naar de Kamer gestuurd. We hebben de bouwstenen voor de toeslagen op datzelfde moment gestuurd. Er liggen dus allemaal bouwstenen. U moet zich wel het volgende realiseren. Eén. Het is een traject van een hele lange adem, dat meerdere kabinetsperiodes gaat kosten. Twee. Je zult lastige keuzes moeten maken, want elke keer dat je een toeslag afschaft, betekent dat dat mensen minder krijgen of dat je een hele grote groep mensen meer moet geven. Maar in dat laatste geval wordt het weer heel duur. Je zult dus ook met transitiepaden te maken hebben. Maar ik ben het eens met de heer Van Oostenbruggen dat we moeten kijken naar de samenhang en hoe we er echt voor kunnen zorgen dat mensen de goede koopkracht hebben.

Wat betreft het verlagen van de elementaire kosten: dat is natuurlijk veel lastiger als je het over boodschappen en energie hebt. We hebben het energieplafond in de markt gelegd vanwege die piek in de energieprijzen, maar we kunnen de boodschappen niet gaan subsidiëren. We kunnen er wel voor zorgen dat mensen een goede koopkracht hebben en op die manier kunnen we ervoor zorgen dat ze hun leven kunnen leven.

De heer Van Oostenbruggen had het ook over een verslechtering voor de sociale minima van 2%, zonder deze wml-verhoging. Dat klopt denk ik niet. Wij hebben ook naar aanleiding van die rekenfout gemeld dat we die -7,1% terugbrengen naar -0,4%. Die staat nu op -0,6%. Dat gaat over de alleenstaanden in de bijstand. Doordat de economie is aangetrokken en de inflatie meevalt, zijn alle huishoudens erop vooruitgegaan, dus ook de huishoudens waar we die fout hebben gemaakt: de alleenstaanden in de bijstand. Dat komt niet alleen door het wml, maar dat zit er wel in.

Als je over de jaren heen kijkt, zie je dat de mediaan van de koopkrachtverbetering -0,5% is voor alle huishoudens in Nederland. Dan zie je dat de lagere inkomens er over het algemeen 4,8% tot 5,1% — dat zeg ik uit mijn hoofd — op vooruitgaan. De hogere inkomens blijven qua koopkracht juist nog achter. Een van de redenen dat er een grote koopkrachtdrop is, is natuurlijk omdat we die energietoeslag hadden. Als je die het jaar daarna niet meer hebt, dan zet je automatisch een fikse stap naar beneden. Dus moet je hem ook over meerdere jaren bekijken.

De heer Ceder en mevrouw Patijn vroegen waarom we niet de volledige fout van die koopkrachtberekening compenseren, maar slechts 0,2%. Daarmee lopen we eigenlijk vooruit op een discussie die we ongetwijfeld nog gaan voeren. Wij hebben een aantal zaken gewogen. We hebben vorig jaar met de augustusbesluitvorming een aantal duidelijke uitgangspunten op tafel gelegd. We wilden iets aan de armoedecijfers doen. Dat was ook de opdracht van uw Kamer. We wilden iets voor de lagere middeninkomens doen, omdat we merkten — ik zei het net al — dat je daar echt een groep hebt die in de knel begint te komen, want dat zijn mensen die één tegenslag wel aankunnen, maar de tweede niet. We wilden ook iets voor gezinnen doen, omdat dat ook uit de Commissie sociaal minimum kwam. Dat is de inzet geweest in de augustusbesluitvorming en dat is ook wat we hebben gedaan met de huurtoeslag, het kindgebonden budget en de arbeidskorting. We hebben geaccepteerd dat er een groep was die op -0,4% zat, terwijl er ook groepen in de plus zaten, als je naar alle groepen kijkt. Als je naar de cijfers van nu kijkt, zie je dat de groep die het meest geraakt is door die foutieve berekening, vanwege de aantrekkende economie en minder inflatie inmiddels geland is op -0,6%. Dat corrigeren we dus naar -0,4%. Dat is het voorstel dat er ligt.

Die 66 miljoen dekken we dit jaar incidenteel uit onze eigen begroting. Dat zit in een aantal dingen. We snijden in de uitgaven. Er is ook wat onderuitputting. Er zit van alles bij. Structureel, huishouden voor huishouden, staat hij er voor het tarief van de eerste schijf in. Die valt volledig weg in de afronding. Dus die zie je niet terug in de koopkrachtplaatjes omdat het nul komma nul nul en nog wat procent is — ik weet het precieze percentage niet meer uit mijn hoofd — wat de gemiddelde Nederlander ervan merkt.

Dan het nationaal spaarplan. Dit zit logischerwijs bij koopkracht. Ja, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk, het kabinet neemt de financiële bestaanszekerheid zeker serieus. We hebben de afgelopen paar jaar te maken gehad met echt grote uitdagingen op het gebied van bestaanszekerheid. Vandaar die twee koopkrachtpakketten: die hele grote van anderhalf jaar geleden en die van 2 miljard — dat is nog steeds substantieel — van afgelopen zomer. Dan hebben we nog de verhoging van het minimumloon, het kindgebonden budget, de huurtoeslag — die hebben we twee keer verhoogd, dus ruim €800 in totaal — het tijdelijke prijsplafond, de accijnsverlaging, de energietoeslag en de tijdelijke verhoging van de zorgtoeslag. De motie waar mevrouw Van Dijk naar verwijst, is ingediend bij de begrotingsbehandeling van Financiën. Mijn collega geeft aan dat hij er uiterlijk in het tweede kwartaal van dit jaar op terugkomt.

De heer De Jong maakte een hele interessante opmerking, zoals wel vaker. We zijn het niet altijd over de oplossingen eens, maar de analyse was weer scherp. Hij vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat mensen met een bijstandsuitkering gewoon aan het werk komen. Wij kunnen hier over 0,2% bakkeleien, om het maar zo te zeggen, maar iemand die werk vindt, gaat er veel meer op vooruit. Iemand die werk vindt, krijgt ook een sociaal netwerk. Iemand die werk vindt, gaat iets leren op zijn werk en draagt iets bij aan de samenleving. Uiteindelijk willen we dat iedereen zo veel mogelijk als hij of zij kan gewoon aan het werk gaat. Aan de ene kant blijkt dit in de praktijk lastig te zijn. Je ziet dat er heel veel extra mensen aan het werk zijn gegaan. Ik heb de cijfers hier even niet, maar het gaat dit jaar weer om enige tienduizenden.

Dit betekent dat er eigenlijk steeds meer een harde kern in de bijstand achterblijft van mensen met multiproblematiek of mensen die al heel lang in de bijstand zitten. Toch moet je blijven proberen, keer op keer, om die mensen aan het werk te krijgen. Daarbij spelen allerlei activeringsacties van UWV, via de Participatiewet en via gemeentes een rol. Ik hoop ook dat de Regionale Werkcentra daar straks een goede rol in kunnen spelen. Daarnaast hebben we een aantal specifieke plannen, zoals statushouders aan het werk. Na vijf jaar heeft minder dan de helft van de statushouders een baan en een groot gedeelte heeft een flexbaan of een tijdelijke baan, dus geen fulltimebaan. Vandaar het plan van aanpak om statushouders aan het werk te krijgen, mede geïnitieerd door de heer Aartsen.

Zo zijn er in die groep bijstandsmensen best groepen te vinden waarvan je kunt zeggen dat je daar extra je best voor kunt doen. De Wajongers zijn ook zo'n groep waar nog veel te winnen is, voor een aantal Wajongers in ieder geval. Mijn collega Schouten is natuurlijk heel hard bezig met de Participatiewet in balans. In december hebt u het programmaplan daarvan ontvangen, waar allerlei acties in staan.

In mijn gesprekken met werkgevers zie ik ook dat de arbeidsmarktkrapte toch helpt; dat mensen steeds meer bereid zijn om aan open hiring en aan job carving te doen, om zo mensen aan het werk te krijgen. Ik denk niet dat we iedereen aan het werk gaan krijgen, maar wel dat we ervoor moeten blijven gaan. Dat heeft te maken met arbeidskrapte. Ook als je het hebt over grip op migratie, zegt men: ja, jongens, we hebben gewoon nog mensen in Nederland langs de kant staan. En dan zeg ik maar: elke statushouder aan het werk is een arbeidsmigrant minder, toch? Het zal vast niet helemaal zo uitkomen, als ze een andere opleiding hebben, maar zo zie ik het wel.

Mevrouw Keijzer had een interessante reflectie op grip op je leven, naar aanleiding van het WRR-rapport. Op het moment dat je verzandt in het moeras van toeslagen en aanvragen en complexiteit, dan ervaar je inderdaad minder grip. En als je gaat werken of als je meer uren gaat werken, en daar wat aan overhoudt, dan ervaar je juist die grip die je nodig hebt.

Terugvorderingen zijn heel lastig. Dat is natuurlijk precies waar de parlementaire enquêtecommissies over gingen; de laatste, maar ook de vorige, over de kinderopvangtoeslag. Daarom proberen we dat in dit wetstraject zo zorgvuldig mogelijk te doen, zodat terugvorderingen zo veel mogelijk worden voorkomen. En daarom hebben we nu een app, zodat je je gegevens snel kunt doorgeven als die veranderen. Zolang je een toeslagenstelsel hebt, zul je te maken blijven hebben met terugvorderingen en met nabetalingen, want een toeslag is een voorschot. Des te meer reden om echt te gaan voor die hervorming van fiscaliteit plus toeslagen plus minimumloon, vind ik. Wat overigens los hiervan in de pijplijn zit, is om toch weer te kijken naar wat we bij de kinderopvangtoeslag kunnen doen door daar een iets zekerder stelsel van te maken, nog afgezien van de hele discussie over hoe hoog die moet zijn.

Dat was mijn mapje koopkracht, voorzitter.

Minister Van Gennip:

Dat zijn eigenlijk twee vragen. Mijns inziens komen er nog steeds te veel mensen terecht in de terugvorderingen en in de onzekerheid. Dat is overigens ook een grote reden voor niet-gebruik, dat weten we. In de laatste brief van mijn collega De Vries over hoeveel er aan toeslagen gebruikt wordt en hoeveel terugvorderingen en correcties er zijn, zie je dat dat echt aan het afnemen is, dus dat is goed nieuws. De heer Aartsen als lid van de enquêtecommissie is van alles aan het wijzen, maar het is dus wel aan het verbeteren. Maar je komt er alleen vanaf als je structureel het hele stelsel aanpakt.

Nou ben ik even de tweede vraag van mevrouw Keijzer vergeten.

Minister Van Gennip:

Ik ga in op het extra geld en hoe dat gaat uitpakken. Het kabinet heeft geanticipeerd op deze verhoging van het minimumloon. Nu wordt het vrij technisch, maar dat betekent dat de 1,2% is meegenomen. Toeslagen berekent elk jaar op 1 januari wat je toeslag gaat zijn. Als halverwege het jaar een wml-verhoging plaatsvindt, dan moeten zij die inschatten voor de reguliere indexatie, want die is er elk halfjaar. Nu konden ze die 1,2% natuurlijk al vastpinnen. Ze hebben gezegd dat die beleidsmatige verhoging betekent dat je over het hele jaar heen 0,6% wml-verhoging hebt. Dat deel je dan door twaalf. Zo werkt Toeslagen. Je salaris is dan elke maand één twaalfde hoger. Wat je bij anticiperen doet, is anticiperen op die wat hogere wml, om ervoor te zorgen dat je mensen niet een te hoge toeslag geeft en om terugvorderingen te voorkomen. Als je anticipeert op de wml-verhoging dan krijgen mensen dus eigenlijk nu al een iets lagere toeslag om te voorkomen dat ze straks terugvorderingen gaan krijgen.

Dan uw vervolgvraag: stel je voor dat die wml-verhoging niet doorgaat. Dat zou natuurlijk ook nog kunnen. Toeslagen heeft dan al geanticipeerd. Dat betekent dat mensen dan straks, aan het eind van het jaar, een hogere nabetaling zullen krijgen. Dus dat is dan in hun voordeel, maar dan is er in ieder geval geen terugvordering. Overigens zijn de bedragen zo overzichtelijk, ook voor een gezin, dat we dat risico wel aandurven. We zien liever een iets hogere nabetaling als de verhoging niet door zou gaan, dan een te hoge terugvordering als de verhoging wel door zou gaan. Daar hebben we echt voor gekozen. Zo gaat het in de praktijk werken.

Minister Van Gennip:

Ik vind het uitvoeringstechnisch en beleidsmatig echt onwenselijk om dat per 1 juli te doen. Dat heb ik in het najaar ook gezegd. Technisch kan het, maar het kan eigenlijk alleen maar omdat we het in het najaar al wisten. Zoals u zich misschien kunt herinneren, was het heel belangrijk dat u in oktober — ergens na 20 oktober — hierover stemde, zodat Toeslagen toen al wist wat de wml-verhoging eventueel zou zijn en daarop kon anticiperen. Want ook dat moet allemaal ruim voor 1 januari in die systemen ingevoerd zijn. Het is dus niet zo dat u volgend jaar wederom in maart kunt zeggen: wij willen nog iets veranderen. Dit kon alleen maar omdat Toeslagen heel erg op tijd, ruim voor 1 januari, wist dat dit eraan zat te komen en daarop kon anticiperen. Het is nog steeds zo dat dit het UWV onder zeer grote druk zet om dat voor elkaar te krijgen. Dit hebben we allemaal met elkaar gewisseld in het debat in oktober/november. We doen dit omdat uw Kamer dit zo graag wilde en zo belangrijk vond, maar dat betekent wel dat andere dingen opzijgeschoven moeten worden. De kans op fouten neemt toe. Het is dus niet iets wat ik u zou adviseren elk jaar te doen.

Minister Van Gennip:

Allereerst: misschien ben ik daar in de koopkrachtdiscussie niet heel duidelijk over geweest, maar ik vind het wél heel erg dat wij die fout hebben gemaakt. Daarom heb ik ook mijn excuses aangeboden, zowel in de brief als in de media, juist ook naar de gezinnen toe die het betreft. Want dat zijn de mensen voor wie elke euro telt, en ze hebben dus minder gekregen dan ze anders gekregen zouden hebben. Ik vind het ook heel belangrijk naar u toe, als Kamer, want u moet ervan op aan kunnen dat de cijfers kloppen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het kabinet, want ook daar zijn deze cijfers gebruikt. En gelooft u mij, alle mensen die dit hebben voorbereid, hebben daar ook pijn in hun buik van. Die balen echt als een stekker. Die hebben enorm hard gewerkt om het te corrigeren en ook om goed uit te vinden waar die cijfers zitten die we gebruikt hebben. De armoedecijfers kloppen, de CPB-cijfers kloppen, het zijn de voorbeeldhuishoudens waar de fout in is gemaakt; ook even dat voor de duidelijkheid. Maar dit zijn hele kundige mensen, dus die balen als geen ander. Dat wilde ik wel even zo gezegd hebben.

Dan wat de inzet van het kabinet was. Die hebben we met Prinsjesdag neergelegd. Daarvan hebt u als Kamer gezegd: dat is niet voldoende, wij willen dat er meer gebeurt. Maar wij zijn teruggegaan vóór de compensatie of reparatie, naar onze inzet in de augustusbesluitvorming, omdat dat onze inzet als kabinet was. Als u als Kamer besluit dat u iets anders wilt, dan is dat aan u, maar wij als kabinet hebben gezegd: wij gaan terug naar die uitgangspunten van augustus. En ja, het is prettig voor deze mensen en voor heel veel andere huishoudens dat ze door een lage inflatie en een aantrekkende economie er nu beter voor staan. Alle groepen zijn goed opgeschoven. Dus wat dat betreft is het meewind, dat klopt. Maar dan blijf ik wel bij wat eigenlijk de discussie van zonet was over als je vanuit de bijstand aan het werk gaat: een verandering in je leven, of dat nou ten positieve is, of je werk vindt of werk verliest, heeft natuurlijk veel meer effect dan al die discussies die wij hier hebben. Maar dat terzijde.

Minister Van Gennip:

Ik begrijp de uitgangspunten van mevrouw Patijn. Wat u wilde bereiken, was die wml-verhoging voor iedereen. Met de cijfers die wij nu laten zien, en dat is inclusief die wml-verhoging, zit je nu op een bepaald niveau van koopkracht. Ik kan u zeker aangeven wat je aan huurtoeslag kwijt bent als je niet voor 0,2% maar 0,4% zou compenseren. Maar dat rekensommetje kunt u zelf eigenlijk ook wel bijna maken, want het is maal twee — ongeveer, niet helemaal. Maar dan is het ook aan uw Kamer of u, net als vorig jaar, zegt "wij willen iets extra's doen" of zegt: wij gaan deze keer met die basis van het kabinet mee. Wij zijn gewoon teruggegaan naar de uitgangspunten die wij als kabinet hadden, en dat compenseren we nu. Ik ben het met u eens dat we daarbij gebruikmaken van die 1,2% wml. Die was er natuurlijk toen ook nog niet. En uw bedoeling als Kamer was het om dit erbovenop te doen; dat klopt.

Ik wil wel één ding nog even zeggen, gewoon voor de Handelingen. U zei: het is niet zeker of we 1 juli halen. Als de Eerste Kamer op 16 april stemt, dan halen we 1 juli. Dus dat is wel even voor de duidelijkheid. Als u samen met de Eerste Kamer die snelheid erin houdt, dan gaat UWV dat halen.

Minister Van Gennip:

Ik hoor mevrouw Patijn. Wij hebben gezegd: we gaan terug naar de uitgangspunten van augustus. Dat is één. Twee. Uiteraard nemen we alle koopkrachtgroepen zoals elk jaar in de augustusbesluitvorming onder de loep en kijken we weer wat de ontwikkelingen zijn. Drie. Wat we wel steeds meer doen, is naar de ontwikkeling over de jaren heen kijken, juist ook omdat we van de energietoeslag en van de incidentele verhoging van de zorgtoeslag hebben geleerd dat je een piek in het ene jaar kunt hebben. Dan staat er -1% in het jaar daarna, terwijl je misschien in euro's nog steeds aan het groeien bent. We willen ook echt wel meer kijken naar de ontwikkeling van de koopkracht over een aantal jaren heen. Dan zul je zien dat de lagere inkomens er in procenten relatief meer op vooruitgaan dan de hogere inkomens en dat de mediaan op dit moment dus -0,5% is.

Mevrouw Patijn vroeg ook of de invoeringsdatum van 1 juni wordt gehaald. Ja, als de Eerste Kamer op 16 april stemt. Dat betekent wel dat zij krap een maand voor de boeg hebben. Maar dat moet u met de overkant regelen.

Deze vragen heb ik beantwoord. Dan zijn we ook gelijk door de uitvoering heen. Dan heb ik nog "overig". Dat gaat snel. Mevrouw Van Dijk vroeg naar andere manieren om werknemers mee te laten genieten van bedrijfswinsten, winstdeling en medewerkersparticipatie. Hoe staat het met het onderzoek hiernaar? De motie-Bontenbal/Marijnissen vroeg om in eerste instantie in samenwerking met de vakbonden en de bedrijven te onderzoeken welke fiscale of andersoortige obstakels winstdeling belemmeren. Hierover zijn wij in gesprek met de sociale partners, samen met EZK en Financiën. De gesprekken tussen de Stichting van de Arbeid en de ministeries lopen nog. Wij verwachten u voor de zomer hierover te informeren.

Ik ben erdoorheen, voorzitter. Ik vermoed dat ik alle vragen heb beantwoord.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Minister, bedankt voor de adequate beantwoording. Ik heb ook weer een nieuw inzicht opgedaan, namelijk dat deze verhoging van het wettelijk minimumloon een beperking op de instroom van arbeidsmigranten kan zijn. Dat loopt dan via de as van het motiveren tot innovatie. Dat is een nieuw inzicht, dat ik nog niet had opgedaan, maar dat heb ik vanmiddag weer geleerd.

Voorzitter, ik heb twee moties.

De heer Flach (SGP):

Ik zeg erbij: de minister heeft net ook drie andere onderzoeken genoemd. Ik neem de reactie of dit daar nog iets aan toevoegt, straks in overweging.

De tweede motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een mooi debat met elkaar gehad, waarbij we met elkaar onze liefde voor het bedrijfsleven maar natuurlijk ook de noodzaak om ervoor te zorgen dat werken loont, hebben mogen uitwisselen. Laat duidelijk zijn: als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, is er een koopkrachtverlies voor vele kwetsbare groepen. Dat zal ingevuld moeten worden. Of de Kamer maakt de keus om dat niet te doen, maar dat lijkt mij in strijd met de inzet van veel partijen die in hun verkiezingsprogramma hebben gezegd dat we met elkaar de bestaanszekerheid moeten regelen. In dat licht is dit voorstel een juiste stap in de juiste richting.

Ik wil één motie indienen. Die gaat over de werkgeverslasten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog een paar tellen. Er zijn een aantal oproepen gedaan om eerst de dekking af te wachten. Ook na de beantwoording van de minister is het echter klip-en-klaar dat de Kamer nog de regie heeft om, als de dekking niet bevalt, die bij de voorjaarsnota te wijzigen. Dat staat helemaal los van het besluit dat wij vandaag nemen, dat wij in ieder geval de stap richting bestaanszekerheid, juist voor de meest kwetsbare groepen, willen zetten. Ik doe daarom een oproep aan alle partijen, ook zij die nog twijfelen, om dit te overwegen en voor het voorstel te stemmen, zodat we de belofte van meer bestaanszekerheid in dit land vandaag kunnen regelen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Om te beginnen sluit ik me graag aan bij de oproep van de heer Ceder. Het lijkt me verstandig om hiervandaan niet voor enige vertraging te zorgen. Wij blijven ons zorgen maken over de totale ontwikkeling van de koopkracht. Wij blijven ons inzetten voor uiteindelijk een verhoging van het minimumloon naar €16. Dit zou vandaag een mooie stap zijn.

Voor ons is het ook belangrijk om te kijken hoe er gerepareerd gaat worden. Daarom hebben wij twee moties.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan mijn tweede motie.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik vond het positief dat de minister zelf zegt dat het ministerie van SZW wat beter zicht zou moeten hebben op de administratieve en financiële lasten voor kleine werkgevers en ondernemers in het midden- en kleinbedrijf. Ik heb daarover gezegd dat we echt moeten kijken wat de effecten zijn in specifieke sectoren. Ik denk dat we daarbij moeten terugkijken naar wat er in de afgelopen vier jaar is gebeurd. Dat kunnen we dan meenemen in toekomstige besluitvorming. Volgens mij is dit ook een mooi duwtje in de rug om te kijken of je dat in de toekomst standaard kunt meenemen bij belangrijke besluitvorming op het ministerie van Sociale Zaken. Ik verwijs een beetje naar de systematiek van de koopkrachtplaatjes. Vandaar één motie.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Als het minimumloon stijgt, stijgen ook de uitkeringen en de AOW. Dat is de afspraak. Die afspraak is niet voor niks ooit gemaakt. Er is maar één vorm van stijging van het minimumloon, namelijk een stijging van het minimumloon. Daarom de volgende motie, die om een Kameruitspraak vraagt. Als ik het zo inschat, is daar een ruime meerderheid voor, zeker als BBB tot inkeer komt.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. De SP zal vanzelfsprekend het wetsvoorstel gaan steunen. We hopen dat andere partijen die bestaanszekerheid hoog in het vaandel hebben staan er ook genoeg vertrouwen in hebben dat we er met elkaar uit gaan komen als straks andere vormen van financiële dekking nodig zijn. Ik hoop daarom op brede steun voor deze kleine stap van de verhoging van het minimumloon. Iedere stap is er één.

Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Dank ook voor het antwoord met betrekking tot de motie-Marijnissen/Bontenbal. Het is goed dat dit voor de zomer komt, zodat we daar in het najaar bij de begrotingsbehandelingen eventueel concrete voorstellen bij kunnen doen.

Ik heb één motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om weer snel van start te gaan. Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Ik had één openstaande vraag. Zal ik die even vasthouden tot mevrouw Keijzer terug is? Ah, zij komt nu binnen.

Zoals ik u al zei in mijn eerste termijn: als u de AOW zou willen ontkoppelen van de stijging van het minimumloon, dan is het tijdpad zeer krap, met zeer veel risico's. Omdat het om een ingrijpende wijziging gaat, wissel ik alvast even uit wat voor soort discussies er dan zullen komen. U moet echt uiterlijk aanstaande dinsdag stemmen over dit wetsvoorstel, anders haalt het wetsvoorstel de implementatie van het UWV niet. Een amendement als dit vraagt om een zorgvuldige doordenking en een juridische toets, en volgens mij ook een afgewogen debat in uw Kamer. Daar is nu gewoon geen ruimte meer voor.

Er is een alternatief — dat was uw tweede vraag — voor het ontkoppelen van de AOW, te weten fiscaliseren; ik noemde het al. Daar zou ik niet voor zijn. De rijkere AOW'ers, of de AOW'ers met een aanvullend pensioen, worden dan meer belast. Dat leidt tot het meer rondpompen van geld, nog afgezien van de vraag of je op die manier AOW'ers met een aanvullend pensioen wil belasten.

Minister Van Gennip:

Het is zelfs extra complex, omdat je dan een gedeelte van de wml-verhoging, de reguliere indexatie, wel laat doortellen in de AOW. De niet-reguliere indexatie zou je dan niet laten doortellen. Je hebt dan dus twee stromen nodig als je alle doorrekeningen doet. Dat vereist een extra zorgvuldige voorbereiding, die we nu natuurlijk ook al nodig hebben voor wat we nu buiten de reguliere indexatie willen doen. Dus het kan wel, maar dan per 1 januari, in verband met de voorbereiding.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Ik heb een aantal moties om te appreciëren. Een aantal zijn ook spreekt-uitmoties.

Allereerst de motie op stuk nr. 8 van de heer Flach. Dank voor uw betrokkenheid bij het bedrijfsleven en bij wat de verhoging van het minimumloon doet. U verzoekt in uw eerste motie om één jaar na de inwerkingtreding een invoeringstoets te doen. Zoals u zelf ook al zei, zit al een aantal onderzoeken in de pijplijn. Het Centraal Planbureau zal de effecten in kaart brengen. Ik heb de periodieke rapportage 2027 genoemd en de evaluatie van de invoering minimumloon. Ik zou deze motie graag oordeel Kamer willen geven, als ik 'm op deze manier kan betrekken bij de lopende trajecten. Waar u om vraagt, daar zullen we voor zorgen, namelijk echt kijken naar wat die minimumuurloonverhoging doet. Ik wil graag ruimschoots uitvoering geven aan het hart van uw motie, maar wel even kijken wat praktisch gezien qua werklasten de beste manier is, zodat we niet bijvoorbeeld dubbel onderzoek doen.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 9 van de heer Flach vraagt om concrete voorstellen om te kijken wat de werkgeverslasten zijn. Voor zover ik weet, hebt u vorig jaar ook een dergelijke motie ingediend en is die verwerkt in Belastingen in maatschappelijk perspectief van mijn collega, de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Daar wordt namelijk het belastingbeleid langs verschillende maatschappelijke opgaven bekeken. Een van die opgaven is een goedwerkende arbeidsmarkt. Daarom wordt bijvoorbeeld de verlaging van de werkgeverslast via de Aof-premie uitgewerkt. Indicaties van de kosten van een eventuele verlaging van de belasting voor bedrijven zitten in de sleuteltabel van het ministerie van Financiën, met een helder overzicht, bijvoorbeeld de kosten van 1 procentpunt Vpb-verlaging. Ik denk dus niet dat een nieuwe inventarisatie nieuwe informatie zal opleveren.

Ik zou u het volgende suggereren. Er komt vast nog een debat over alle bouwstenen die de staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd. Als u vindt dat uw vorige motie onvoldoende is uitgewerkt, dan stel ik voor dat u het debat daarover daar voert. Maar voor zover ik het overzie, is de motie van vorig jaar eigenlijk uitgewerkt in die bouwstenen van staatssecretaris Van Rij. Dat maakt deze motie volgens mij overbodig. Of u houdt 'm aan tot u het debat met Van Rij hebt.

Minister Van Gennip:

De heer Ceder heeft met de motie op stuk nr. 10 een zeer sympathieke motie ingediend, maar ik moet 'm toch ontraden. Ik weet niet waar de heer Ceder is. Hij weet ook dat mij dit aan het hart gaat, omdat we ook zelf in de discussie met het bedrijfsleven vaak meemaken dat de Aof-premie in de aanbieding wordt gedaan, om het maar zo te zeggen, en dat is nu juist wat we niet willen. Maar ik wil niet vooruitlopend op toekomstige besluitvorming alvast één specifieke vorm van dekking uitsluiten. Ik weet uit ervaring hoe ingewikkeld die augustusbesluitvorming en de voorjaarsnotabesluitvorming is. Als je dan nu al een claim legt dat één ding zeker niet mag... Morgen komt er misschien weer een motie dat iets anders ook niet mag en dan zitten we heel erg vast. Al dit soort besluitvormingen vragen veel creativiteit, zowel van de ambtenaren als van de politici. Ik zou dus graag de handen vrij willen houden. Maar ik begrijp waar u vandaan komt, want ik weet ook wat er de afgelopen jaren met de Aof-premie is gebeurd.

Minister Van Gennip:

Ja, maar ik begrijp wel waar die vandaan komt, dus het zit zeker in mijn achterhoofd. Maar wij kunnen nu even niets uitsluiten.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 11. Maar ik zou eerst even iets over de motie op stuk nr. 12 willen zeggen. Dat is een spreekt-uitmotie. Ik kan mij voorstellen dat u — maar daar gaat u zelf over — in de volgorde der dingen eerst over de motie op stuk nr. 12 stemt en dan pas over de motie op stuk nr. 11, want als u de motie op stuk nr. 12 niet aanneemt, dan heeft het ook niet zo heel veel zin om iets met de motie op stuk nr. 11 te gaan doen. Ik wil u dan wel even zeggen dat op het moment dat u de maatvoering van bijvoorbeeld van -0,2% naar -0,4% brengt, zoiets natuurlijk via de huurtoeslag kan. Dan kunt u bijna zelf uitrekenen wat dat kost. Als u ervoor zou kiezen om 1,3% te gaan compenseren op zo'n brede schaal, dan hebben we het echt over een heel andere operatie. Dan hebben we het over een veel grotere maatvoering, waar ook echt een andere dekking bij hoort dan alleen de huurtoeslag — dit kun je niet meer via de huurtoeslag doen — en dat moet ook weer betaald worden. Dan heb je het over het soort bedragen dat ergens anders vandaan moet komen, bijvoorbeeld uit het tarief eerste schijf of uit de tabelcorrectiefactor of noem maar op. Dan ga je 'm wel zien, waar die nu natuurlijk achter de komma wegvalt. Dat wordt echt een heel andere exercitie. Dan wil ik u er als Kamer op wijzen dat u dan nog even naar de cumulatieve koopkrachtplaatjes moet kijken over de laatste jaren, want die laten zien wat er met de verschillende groepen is gebeurd. En ja, het doet mij pijn wat er met deze groep is gebeurd en met die fout. Vandaar ook dat we teruggaan naar de uitgangspunten uit augustus, dat compenseren. Maar de hele 1,3% compenseren, dat moet weer ergens vandaan komen. Het kan een politieke keuze zijn om dat op die manier te compenseren, maar dat wil ik u ontraden.

Minister Van Gennip:

Ik kan nu natuurlijk wel toezeggen dat ik als de motie op stuk nr. 12 wordt aangenomen de motie op stuk nr. 11 als die wordt aangenomen netjes zal uitvoeren. Maar dat is iets anders dan dat ik vind dat er 1,3% gecompenseerd moet worden, want ik vind dat echt een veel te ruime maatvoering.

Minister Van Gennip:

Ik ga niet over de motie op stuk nr. 12.

Minister Van Gennip:

Ik hoop dat we het over dezelfde motie hebben. Deze motie verzoekt de regering om varianten uit te werken om de volledige 1,3% te compenseren. Die lees ik als "varianten uitwerken om te kunnen compenseren", maar niet om sowieso te compenseren. Want anders zou ik graag mijn oordeel willen veranderen.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik lees 'm als varianten uitwerken: veel studiewerk, maar nog geen besluit.

Minister Van Gennip:

Het klopt toch dat die zo is opgesteld? Ik kijk even de Kamer rond, voor de zekerheid. Ja.

Even kijken. De motie op stuk nr. 13 van de heer Aartsen. Daar heb ik een wat langer antwoord op. U verzoekt — het is best een lange motie — om een aantal dingen in kaart te brengen per sector, nauwkeurige berekeningen zodat we de effecten van de verzwaringen goed weten. Zoals ik al in het debat zei, zijn dat zeer terechte vragen van de heer Aartsen. Ook ik vind het van groot belang om die werkgeverslasten goed in beeld te hebben. Daarbij zeg ik gelijk, naar aanleiding van het debatje dat ik met u had, dat we breder gaan kijken hoe wij kunnen zorgen dat we goed kunnen voelen hoe het beleid dat we bij SZW maken, landt bij mkb'ers. Er zit in deze discussie natuurlijk ook iets anders. Ik begrijp de problemen van een aantal horecaondernemers — ik ken er natuurlijk ook een aantal zelf — juist omdat het een sector is waar de loonkosten zo'n groot onderdeel zijn. Tegelijkertijd hebben we nog nooit zo veel horecazaken gehad als nu. Er is in die sector dus wel iets breders aan de hand dan alleen loonkosten. Dat hoor ik ook terug van de sector zelf.

Feit blijft dat effecten op werkgeverslasten belangrijk zijn voor het vestigingsklimaat, pardon, het ondernemingsklimaat in Nederland — dat is wat anders dan het vestigingsklimaat. Vandaar dat het in de memorie van toelichting staat. Ik wil graag aan het Centraal Planbureau vragen of zij in hun onderzoek naar de effecten van de minimumloonverhogingen in 2023 en 2024 — dat is het onderzoek waar we het een paar keer over hebben gehad — ook expliciet willen kijken naar de werkgeverslasten. Het gaat dan niet alleen om kijken op macroniveau — want mevrouw Van Dijk heeft een punt: macro zegt alleen iets over het gemiddelde — maar juist om kijken met aandacht voor de sectoren en met speciale aandacht voor waar de hoge werkgeverslasten toe leiden. Leiden die tot hogere prijzen, minder werkgelegenheid, minder winst, minder productiviteit, noemt u maar op? Als ik de motie zo mag interpreteren — ik denk dat ik hiermee tegemoetkom aan onze discussie — dat ik er op deze manier met het CPB over in gesprek ga, denk ik dat u een mooi onderzoek krijgt. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Van Gennip:

Oké. Ik ben benieuwd.

Minister Van Gennip:

Het klopt: u had twee verzoeken. Ik ben inderdaad alleen op het eerste ingegaan. Ik neem het tweede mee met de toezegging die ik al had gedaan. Ik vind echt dat we als SWZ moeten reflecteren op wat de impact is. Ik kom terug op hoe we dat dan precies gaan uitvoeren, want ik ben het met u eens dat het niet elke keer een CPB-onderzoek kan zijn; er moet ook een soort automatisme in aan de andere kant. We doen natuurlijk al berekeningen van administratieve lasten. Dat zit er allemaal in. Daar zijn allemaal formats en berekeningsmodellen voor. Ik moet dus even kijken hoe we dat gaan uitvoeren, maar ik begrijp wat u zegt. Naar de toekomst toe houden we daar rekening mee. Ik ben het met u eens dat we daar reflectiever in moeten zijn. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

De heer Van Kent had een spreekt-uitmotie. Daar ga ik niet over.

Dan de motie van mevrouw Van Dijk. Ik begrijp waar u vandaan komt, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk. Ik sta er ook welwillend tegenover. Maar ik zie dit meer als een verzoek aan mijn collega van EZK dan aan mij, want u vraagt naar een analyse van bedrijfswinsten en oorzaken van winsten, of deze naar aard incidenteel zijn, en u heeft het over middelgrote en grote ondernemingen. Ik zal dit dus doorgeleiden naar mijn collega van EZK. Ik verzoek u om 'm even aan te houden totdat zij erop kan reageren.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, dan ben ik erdoorheen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de staat van de oorlog in Europa. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom: de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet ook de woordvoerders en de mensen die elders dit debat volgen van harte welkom. Ik heet hedenavond in het bijzonder van harte welkom de Oekraïense ambassadeur Oleksandr Karasevych, de honorair consul van Oekraïne in Nederland de heer Karel Burger Dirven en Pavlo Radchenko van de Oekraïense ambassade. Hartelijk welkom.

Ook vorig jaar voerde de Kamer een plenair debat om na één jaar stil te staan bij de gevolgen van de oorlog in Oekraïne. Vandaag doen we dat weer en spreken we over de staat van de oorlog in Europa die twee jaar geleden begon.

Ik begin met een klein gedicht van Paul Rodenko, dat heet Prelude tot een Oekraïens epos.

Stormen jagen over de steppe

junckers jagen over de steppe

dorpen schuiven klagende

in hun foedraal

van rook

Wie zal de gitaar van mijn ziel bespelen

wie zal de gitaar van mijn dorp bespelen

een meisjeshand

heeft zeven snaren doorgeknipt

ze zijn gesprongen met een klein geluid van eksters.

Een gedicht van Paul Rodenko uit 1950 over Oekraïne.

Alvorens het debat begint zijn er twee interrupties. De heer Dassen van Volt.

De voorzitter:

De heer Paternotte.

De voorzitter:

Het enige antwoord dat ik daarop kan geven, is dat de heer De Roon, de woordvoerder Buitenlandse Zaken, zich ziek heeft gemeld. Dat is alles wat ik weet.

De voorzitter:

Dat gaan wij niet doen, in ieder geval. Dit is alles wat ik weet.

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Paternotte van de fractie van D66. Hij heeft zoals iedereen zes minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. "I need ammunition, not a ride." De hele wereld zag twee jaar geleden vol verbazing hoe de Russen met groot materieel, met tanks over douaneposten heen walsten en hoe het tweede leger van de wereld Oekraïne binnenviel. De Amerikanen boden Zelensky toen een helikoptervlucht naar veiligheid aan, maar hij zei: nee, ik wil graag steun, kogels en wapens om mijn land met mijn mensen te kunnen verdedigen. Het is onwaarschijnlijk wat de Oekraïners sinds die tijd voor elkaar hebben gekregen. Ze hebben de Russen weggedrongen bij Kyiv en Charkiv. Maar de Russen zitten niet stil. Ze bouwen op dit moment een enorme oorlogsmachine op. Ze krijgen een constante stroom van raketten en kogels uit landen als Iran en Noord-Korea.

Voorzitter. Dat is het grote verhaal van de oorlog. Vorige week was ik zelf in Kyiv. Ik was uitgenodigd door Franky en Coen, twee Nederlandse frietbakkers, die ons hadden gezegd: kom nou met eigen ogen kijken hoe veilig Oekraïne nog is. Dan zie je ook het andere verhaal: de miljoenen kleinere verhalen. Zo is er in Boetsja een enorme krater, omdat daar een Noord-Koreaanse raket is neergekomen. Een paar honderd meter verderop stonden we in het huis van een mevrouw die alles kwijt was. Ze keek om zich heen in haar kapotte huis en zag dat alleen nog zwartgeblakerde meubels over waren. Of in Hostomel, waar ik sprak met een opa die vertelde hoe een kleinkind twee jaar geleden is afgevoerd naar Rusland en dat hij er sindsdien nooit meer iets van heeft gehoord. Of een ander die kon vertellen hoe een kind van 6 jaar onder schot was gehouden door een Russische soldaat en het daar nog steeds over heeft.

Een vijfde van Oekraïne is bezet. Het kabinet schrijft het in de brief eigenlijk heel letterlijk: op die plekken zijn martelingen, verkrachtingen en executies nog steeds aan de orde van de dag. Wat zouden wij ervan vinden als een vijfde van ons land, Brabant en Limburg, bezet zou zijn en dat soort dingen daar zouden gebeuren? Wat zouden wij ervan vinden dat er dan mensen zijn die zeggen: het wordt tijd dat je de moed hebt om de witte vlag te hijsen? Wat zouden wij daarvan vinden? Zouden wij daarmee kunnen leven? Ik hoop het niet. Daarom vind ik het bizar dat ook in dit parlement 40 van de 150 zetels bij alle stemmingen over steun of hulp aan Oekraïne tegen zijn en elke keer zeggen dat ze Oekraïne misschien wel steunen, maar er geen vinger voor willen uitsteken en er geen cent voor willen uittrekken. Als het erop aankomt, stemmen die dus eigenlijk altijd precies zoals Poetin zou willen dat hier gestemd wordt.

Voorzitter. We moeten nog een hele lange tijd kracht laten zien om te zorgen dat Oekraïne zich kan verdedigen. Ik vind het positief dat het kabinet hierin leidend is geweest. Dat doen we nu bijvoorbeeld ook door het Tsjechische initiatief voor de munitie te steunen. De minister-president gaat hoogstpersoonlijk naar Charkiv, een stad waar het luchtalarm continu afgaat, om daar de veiligheidsovereenkomst met Oekraïne te ondertekenen. Tegelijkertijd moeten we onszelf niet op de borst slaan, want als er een constante, betrouwbare stroom van munitie was geweest, dan had Avdiivka niet hoeven vallen.

De F-16's komen eraan, maar die discussie loopt al sinds januari vorig jaar. Vijftien maanden later zijn ze nog niet operationeel boven Oekraïne. Laten we nou dus niet die fouten uit het verleden herhalen. Laten we zorgen dat we nu bedenken wat de Russen de komende twee jaar op de mat kunnen leggen waar we rekening mee moeten houden en welk antwoord Oekraïne daarvoor nodig heeft.

Dat brengt me bij de langeafstandsraketten. Waar Frankrijk en Engeland die willen leveren, willen de Duitsers, hoewel zij op dit moment heel veel doen, dat niet. De Oekraïners zeggen wel dat ze die nodig hebben. Kunnen wij dan samen met de Britten, die daar al mee zijn begonnen, een internationale coalitie bouwen die de inzet van die langeafstandsraketten toch mogelijk maakt? Dat vraag ik aan de premier. Hetzelfde geldt voor de drones, die nu zo'n belangrijke rol op het slagveld spelen. Nederland heeft daarover specialistische kennis in huis. Kunnen wij een meer leidende rol pakken in de coalitie voor die drones?

Voorzitter. De sancties vormen een heel belangrijk drukmiddel. We zijn in Nederland in no time van Russisch gas afgegaan, maar andere Europese landen zijn nog steeds voor een heel groot deel afhankelijk van vloeibaar gas uit Rusland. Wordt het niet tijd om voor deze bijdrage aan de Russische oorlogsmachine Europees een horizon te stellen voor wanneer deze landen geen liquid natural gas uit Rusland meer importeren?

Straks, vanaf morgen, vinden de verkiezingen in Rusland plaats en we zien nu al dat een oppositieleider is uitgesloten en dat een andere oppositieleider is doodgemarteld. Is het kabinet bereid om te overwegen of wij die verkiezingen als legitiem beschouwen of dat we dezelfde conclusie trekken als bij Wit-Rusland, waarvan we zeggen dat de leider niet legitiem is?

Voorzitter, tot slot. Franky en Coen zijn net terug uit de Donbas en zitten hier nu op de tribune. Dat zijn twee Nederlanders die met enorm lef en een misschien nog wel groter hart mensen in Oekraïne helpen en op heel veel plekken waar eigenlijk heel weinig te lachen valt, een glimlach brengen. Dat doen ze vaak met gevaar voor eigen leven, zoals zij afgelopen zomer hebben gezien toen in een restaurant waar zij zaten, op twaalf meter van hun tafel een Iskander-kruisraket neerkwam en voor dood en verderf zorgde. Zij doen dit om Oekraïners te helpen, maar eigenlijk net zo goed om te zorgen dat wij hier in Nederland de Oekraïners niet vergeten, opdat er steun blijft en wij blijven werken aan een vrij en veilig Oekraïne. Laten wij dat vandaag in dit debat ook met elkaar doen. Laten we die stap naar voren zetten en zorgen dat we Oekraïne de wapens geven die het nodig heeft om zijn vrijheid echt te verdedigen, zodat wij blijven zeggen: Slava Ukraini!

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat de heer Dijk ook van ons weet dat wij de vredesformule van Zelensky ondersteunen, maar het ging vanmiddag ook bij een rondetafelgesprek juist over hoe de toekomst er nou uitziet. Het is zo belangrijk dat we realistisch zijn. Ik wil heel graag vrede, maar Poetin wil ook vrede. Hij heeft vandaag via Medvedev bekendgemaakt op welke manier dat dan zou mogen. Het komt erop neer dat de Oekraïners de wapens moeten neerleggen en dat we überhaupt het bestaan van het land Oekraïne moeten opheffen. Dat is de inzet van Rusland. Wat die experts vanmiddag ook zeiden, is dat je natuurlijk kan kijken of je dat conflict kan bevriezen zoals het er nu voor staat. De Russen zullen één motivatie hebben om daaraan mee te werken, namelijk dat ze hun leger dan weer kunnen opbouwen, zodat ze over drie jaar een nieuwe aanval kunnen inzetten. Dat is ook de les van de afgelopen jaren: van de annexatie van de Krim, de inval in de Donbas, MH17 en Georgië. De weg naar vrede is een situatie waarin de Oekraïners weten dat ze de Russen langdurig kunnen tegenhouden en de Russen weten dat ze de oorlog niet kunnen winnen. Dan is er een weg naar vrede en dat is de enige weg naar vrede. Het is namelijk heel erg lastig om te denken dat er nu een redelijk gesprek mogelijk is met een land dat een ander land binnenvalt, daarmee de rechtsorde compleet overhoop gooit, mensen uit bezette gebieden in Oekraïne nu afvoert, deporteert naar Rusland en er nieuwe mensen uit Rusland voor in de plaats zet om het een stukje Rusland te maken.

De heer Paternotte (D66):

De Russen zouden een staakt-het-vuren misschien wel fijn vinden om eventjes te kunnen hergroeperen, nieuwe wapens te kunnen maken en opnieuw te kunnen aanvallen. Dat is wat deskundigen vanmiddag ook zeiden. Dit is een beetje waar wij en de SP uiteengaan. Wij willen heel graag vrede. Daar wordt ook op heel veel plekken over gesproken. De Oekraïners willen dat natuurlijk al helemaal; Zelensky heeft niet voor niets als eerste zo'n voorstel gedaan. Aan het begin van de oorlog hield de SP op een gegeven moment een demonstratie voor vrede, maar zei zij tegelijk dat we geen wapens naar Oekraïne moeten sturen. Dat is een hele korte route naar vrede, want als de Oekraïners niet meer kunnen doorvechten, houdt het land op te bestaan en staan de Russen wel 1.000 kilometer verderop in Europa aan de grens van Polen en Roemenië. Ik denk dat de weg naar vrede is dat wij een situatie helpen creëren waarin de Russen de oorlog niet kunnen winnen en op dat moment daardoor maar beter op vrede kunnen koersen. De intenties van de Russen zijn namelijk glashelder en zelfs op de Russische tv heel open kenbaar gemaakt: ze willen Oekraïne overnemen, niet een stukje, maar het hele land, want ze vinden dat het land niet bestaat.

De heer Paternotte (D66):

De Russen zijn uitgenodigd voor een vredesconferentie in Zwitserland, maar zij zeggen: we komen niet, want het voldoet nu aan de voorwaarden van Zelensky. Een van die voorwaarden is dat Oekraïne kan blijven bestaan. Dat willen de Russen niet. Sterker nog, ze hebben vandaag nog bekendgemaakt wat ze wel willen, namelijk dat het land ophoudt te bestaan. Sterker nog, er moeten herstelbetalingen van Oekraïne naar Russische soldaten gaan. De tegenstelling die de heer Dijk schetst, vind ik echt onbestaanbaar. Het gaat om een land dat is aangevallen, waar honderdduizenden doden zijn gevallen, waar de mensen in bezette gebieden — dat schreef het kabinet letterlijk in de brief — elke dag gemarteld, verkracht, geëxecuteerd worden. En er is geen enkele aanwijzing dat Rusland écht geïnteresseerd is in vrede. Dat kan wel ontstaan als ze de oorlog niet kunnen winnen, maar dat vereist dat Oekraïne voldoende steun krijgt en dat de sancties voldoende effect hebben op Rusland, om zo te zorgen dat dat land niet dood en verderf kan blijven zaaien. Wat er moet gebeuren voor de vrede is praten; precies waar de Russen voor zijn uitgenodigd, maar wat ze gisteren nog geweigerd hebben.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ook namens mij fractie welkom uiteraard aan de leden van het kabinet, maar ook aan de ambassadeur, de consul en natuurlijk ook aan Franky en Coen.

Twee jaar geleden stonden we hier in de plenaire zaal na de grootschalige Russische invasie in Oekraïne. Waar wij een economische prijs betalen voor de oorlog, betalen de Oekraïners met hun leven. Al 24 maanden vechten zij voor hun en voor onze vrijheid. Een einde van de oorlog is helaas niet in zicht. Maar te vaak, te veel ontbreekt het gevoel van urgentie en dat ook onze veiligheid op het spel staat. Poetin speelt daar handig op in. Van de week zei hij nog in een interview: waarom zou ik nu willen onderhandelen, terwijl de munitievoorraden voor Oekraïne opraken?

We moeten oppassen dat we niet onverschillig worden en juist waakzaam blijven, ons wapenen tegen mogelijke scenario's waarin Oekraïne het kind van de rekening wordt, wanneer de Orbáns het goed doen bij de Europese verkiezingen of als Trump wordt herkozen. In het slechtste geval zou Poetin als overwinnaar uit de strijd kunnen komen en dan zijn voor Europa de rapen gaar. Juist omdat dat risico bestaat, moeten zij die aan de kant van Oekraïne staan, alles uit de kast blijven trekken; ook Nederland.

Mijn fractie verwelkomt het tienjarig bilateraal veiligheidsakkoord met Oekraïne. Aangezien het land nu nog geen lid kan worden van de NAVO en EU-toetreding ook tijd zal vergen, is dit dé manier om te laten zien dat we Kyiv diplomatiek, economisch en militair zullen blijven steunen, voor zolang als dat nodig is. Ik ga ervan uit dat er in lijn met de eerder aangenomen motie, die ik samen met collega Veldkamp had ingediend, ook nu brede steun zal zijn vanuit de Kamer voor deze bindende politieke overeenkomst. Wat mijn fractie betreft hoop ik ook dat deze overeenkomst nog in een verdrag kan worden gegoten.

Voorzitter. Binnenkort moet de Raad ook een besluit nemen over de verlenging van de tijdelijke handelsliberalisering met Oekraïne. Graag een reactie van het kabinet hoe Nederland daarin staat.

Dan over de concrete militaire steun. Hoe kan het dat Noord-Korea inmiddels minstens duizend containers met wapens en munitie heeft geleverd aan Rusland, waaronder een miljoen artilleriegranaten, en het de 27 EU-landen niet is gelukt om de beloofde een miljoen artilleriemunitie te leveren aan Kyiv? Iran levert op grote schaal drones en ballistische raketten aan Moskou. Aan de minister van Defensie de vraag waarom we niet veel meer investeren in het ophogen van de productiecapaciteit in Oekraïne zelf. Is dat niet sneller, effectiever en goedkoper? Als wij stellen dat dit onze oorlog is, waarom zijn we dan niet bereid om dat te doen wat de Denen deden: het aan Oekraïne geven van alle munitievoorraden die we op dit moment nog op de plank hebben liggen? Hoe zit het met het onderhoud van reeds geleverde systemen? Kunnen we daar nog een tandje bovenop doen? We hebben 149 CV90-infanteriegevechtsvoertuigen. Is daar in Oekraïne niet ook behoefte aan?

Voorzitter. Vorige week had ik een ontmoeting met een Oekraïense sergeant. Het leger wil munitie, langeafstandsraketten en luchtafweer. Maar deze sergeant, die collega's ook hebben ontmoet, vroeg eigenlijk ook om iets heel simpels: geef ons materiaal waardoor mijn broeders in leven blijven; communicatiemiddelen, drones, jammers, beschermingsmateriaal. Kan het kabinet op dit terrein de komende maanden nog wat extra's betekenen? Kan bijvoorbeeld Thales niet een rol spelen in het leveren van communicatiejammers?

Er zijn ook zo veel Nederlandse maatschappelijke initiatieven. We hebben hier twee mensen op het podium, maar er is ook Protect Ukraine, Victory Drones, LifeLine Ukraine. Zij kunnen snel levensreddende hulp leveren. Wil het kabinet overwegen om dit soort initiatieven actief te ondersteunen?

Voorzitter. En dan over de sancties tegen Rusland. Een van de effecten die we daarmee hoopten en hopen te bereiken, is om de Russische oorlogsmachinerie een spaak in het wiel te steken. Dat is gedeeltelijk gelukt, maar op de korte termijn nog verre van voldoende. Het is toch niet uit te leggen dat EU-landen sinds het uitbreken van de oorlog meer Russisch lng importeren dan ervoor? In België is zelfs sprake van een verdrievoudiging. Is dit niet iets om hardere afspraken over te maken in het volgende EU-sanctiepakket?

Ook sanctieontwijking moet serieuzer worden aangepakt. Ik weet dat dat ook de inzet is van het kabinet. We zien aan alle cijfers dat onze handel met de landen die samen met Rusland in één douane-unie zitten, flink is toegenomen. Neem Kirgizië en Kazachstan. Ziet het kabinet mogelijkheden om deze ontwijkingsroute effectiever af te snijden? Uit een reconstructie van De Groene Amsterdammer blijkt dat chips uit de EU met gemak in Iran terechtkomen. Hoe kan dit en welke maatregelen moeten we aanscherpen om dat een halt toe te roepen?

Tot slot, voorzitter. Poetin is erop uit om de eenheid van het Westen te breken met het doel de steun voor Oekraïne te doen verslappen. Wij mogen dat niet laten gebeuren. Hoe kijkt de minister-president in dat licht aan tegen Viktor Orbán, die consequent bij alle besluiten die onze veiligheid raken of Russische belangen schaden, dreigt met een veto? De EU en de NAVO zijn zo sterk als de zwakste schakel. Orbán speelt niet alleen met de veiligheid van de Hongaren, maar ook met onze veiligheid. Waarom kan kandidaat-lidstaat Servië, die structureel weigert om sancties tegen Rusland in te voeren, vorderingen maken in het toetredingsproces? Het is de hoogste tijd om de kliek van Poetin die zich buiten Rusland bevindt, ook harder aan te pakken.

Dank u wel.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. Ook NSC steunt Oekraïne. We willen dat Oekraïne deze oorlog wint, want als het verliest, betekent het dat gewapende agressie in Europa loont. Dan komt de Russische krijgsmacht meer dan 1.000 kilometer dichter bij onze grenzen. Dan ontstaat een grote nieuwe vluchtelingenstroom en komt Poetin in de verleiding om onze collectieve verdediging te testen. De bilaterale veiligheidsovereenkomst tussen Nederland en Oekraïne juichen we daarom toe. Maar we vinden dat een demissionair kabinet met de ondertekening had moeten wachten totdat die in de Kamer zou zijn besproken en behandeld en de Kamer om instemming was verzocht. Op basis van artikel 50 van de Grondwet heeft de Franse president zijn overeenkomst wél voor een oordeel voorgelegd aan het parlement. Die is daar eergisteren met een ruime meerderheid aangenomen. Die brede steun heeft het akkoord juist versterkt, niet verzwakt. Heeft ons demissionaire kabinet überhaupt overwogen de overeenkomst pas te ondertekenen ná dit debat?

Voorzitter. De oorlog verloopt moeizaam. Oekraïne kan het niet alleen. We moeten Poetin laten zien dat hij de tijd niet aan zijn kant heeft. Dit is urgent. Als we Oekraïne onvoldoende steunen, is dat ook een signaal van Europa aan de wereld, bijvoorbeeld aan China. Het leveren van wapens blijft van belang. En munitie: het opschroeven van de productie in Europa is iets waar de leden Boswijk en Tuinman terecht aandacht voor tonen. Een langjariger commitment is nodig. Veel banken en pensioenfondsen moeten hun rol ten aanzien van investeren in de defensie-industrie herzien, want verdediging is geen tabak. Dit geldt ook voor de Europese Investeringsbank. We moeten landen blijven aanmoedigen om meer verantwoordelijkheid te nemen bij de levering. Kruisvluchtwapens van het VK en Frankrijk hebben de Zwarte Zee veiliger gemaakt en daarmee ook de Oekraïense graanexport naar landen in de wereld. Kan het kabinet Duitsland overtuigen van het belang om Taurus-raketten te leveren? Ik moedig het kabinet aan innovatief te zijn in het vinden van oplossingen.

Voorzitter. Het is belangrijk om het front achter het front, de Oekraïense economie — die opereert op dit moment op zo'n driekwart van het niveau van voor deze oorlog — draaiende te houden. Dat helpt om het land draaiende te houden, het helpt het land in zijn strijd en met herstel. Er liggen ook kansen in Oekraïne. De IT is er hoogontwikkeld en banken functioneren. Het is geografisch dichtbij; denk aan nearshoring en friendshoring. Er zitten zeldzame metalen in de grond, zoals lithium. Oekraïne is niet alleen een probleem, maar kan ook een deel van de oplossing worden.

Het is wel van belang dat hervormingen op tempo doorgaan: goed bestuur, minder macht voor oligarchen. Het EU-perspectief en de wil om bij het Westen te horen, dat biedt ankers. Het is zaak dat de EU en internationale financiële instellingen wat dit betreft dezelfde kant op duwen en coördineren. De Nederlandse steunpakketten voor de economie lijken nu telkens wat ad hoc, en worden naar volume kleiner. Moeten we ze niet meer verbinden aan de hervormingscondities voor Oekraïne zelf? De private sector wordt van belang voor herstel en wederopbouw; die dus mobiliseren. Voor nu is mijn vraag hierbij: wat kan war risk insurance wat dat betreft betekenen, ook voor transport? Veel Nederlandse bedrijven tonen belangstelling voor Oekraïne. Exportkredietverzekering is nu beschikbaar, maar een strakke uitvoering van het rode reisadvies maakt het lastig. Kan binnen de huidige systematiek de ruimte worden verkend voor bijvoorbeeld handelsdelegaties naar de veiligere delen van Oekraïne? Onze toegepaste-kennisinstellingen kunnen meer uitwisselingen met Oekraïne aangaan, bijvoorbeeld over drones te land, ter zee en in de lucht. Kan het kabinet dit bevorderen?

Voorzitter. Het is van belang dat we Rusland oorlogsmiddelen blijven ontnemen. Sancties: we moeten sancties voor Belarus gelijktrekken met die voor Rusland, om ze meer effect te doen sorteren, bijvoorbeeld op export. En kunnen de landen van de eurozone eisen dat bevroren Russische tegoeden in euro's worden omgezet in claims op de speciale trekkingsrechten bij het IMF? De euro's waarop Moskou een claim heeft, worden daarmee vrijgespeeld. Werkt dat, kan dit werken? Accountability, daar werkt Nederland aan. Dat is belangrijk. Ook de russificatie van geannexeerd gebied daarbij betrekken graag. En ik vraag aandacht voor president Zelensky's vredesformule, het tienpuntenplan, en de bijeenkomsten daarover, waarbij veel landen van buiten Europa zijn betrokken en zo een bredere coalitie vormen. We willen allemaal een einde aan het geweld, maar dat mag nooit een dictaat van Rusland worden. Een sterke Oekraïense uitgangspositie is noodzakelijk.

Voorzitter. We leven in onzekerheid over het toekomstige commitment van de VS. Moeten we daarom bijvoorbeeld het overleg over letale wapensteun niet onder de NAVO-hoede brengen, zodat die steun ook in het geval van Trump door zal gaan? Ik heb ook een bredere zorg over de Europese veiligheid. De afschrikking door de NAVO moet stevig blijven om te voorkomen dat Poetin nieuwe avonturen onderneemt. 2% aan defensiebestedingen wettelijk vastleggen als bodem. De Europese pijler in de NAVO versterken. Materieel verwerven waaraan Europa tekorten heeft. En kijk ook naar de rol van de Europese kernmachten. Het verband met binnenlandse veiligheid: onze weerbaarheid als samenleving versterken, mentaal en praktisch. Dreiging serieus nemen, zodat we voorbereid zijn, brééd voorbereid zijn. Er is een Russische dreiging van desinformatie en cyber in Europa. Wat vindt het kabinet van de Franse zorgen hierbij voor de Europese verkiezingen en de Olympische Spelen?

Voorzitter. Aangezien dit een debat over Europa betreft: ook andere landen worden geraakt. Ik vraag dit kabinet aandacht voor Moldavië: klein, kwetsbaar en actueel. Met een relatief bescheiden inzet kunnen we een verschil maken, maar die moet een structureler karakter krijgen. Is het kabinet bereid om bijvoorbeeld maximaal 1% van alle bilaterale middelen die beschikbaar zijn voor Oekraïne tevens open te stellen voor Moldavië?

Ten slotte, voorzitter. Deze oorlog brengt enorm veel teweeg. Dat vormt voor ons allen een opdracht. In de eerste plaats brengt de oorlog menselijk leed en ellende met zich mee: moord, marteling, kindontvoering door Rusland in Oekraïne. Laten we bij onze beleidsdiscussies hier ook dit goed voor ogen houden. We delen het leed, we delen de waarden van Oekraïne, en we steunen het land in zijn strijd, op grote en kleinere wijze.

Wat dat laatste betreft, voorzitter, hoop ik dat onze frietbakkers Franky en Coen, vandaag hier aanwezig, ook friet — dat zeggen we bij ons in Brabant — kunnen blijven bakken voor Oekraïners.

De heer Veldkamp (NSC):

Dat is een terecht vraag van mevrouw Piri, maar ik kan uiteraard niet voor de PVV spreken. Alle fracties in deze Kamer weten dat NSC pal staat voor Oekraïne. Dat is ook bij de PVV-fractie goed bekend, zo kan ik mevrouw Piri verzekeren, voorzitter.

De heer Veldkamp (NSC):

Er zijn bijeenkomsten. Er is Zelensky's vredesplan, het tienpuntenvredesplan. Dat omvat meer dan 80 landen die betrokken zijn, uit allerlei delen van de wereld. Ik ben heel blij dat er zo'n brede coalitie wordt gevormd. Daar kan worden besproken hoe vrede eruit zou kunnen zien. Maar het staat wel vast dat als we Oekraïne nu niet voldoende steunen, die vrede niet op goede voorwaarde tot stand zou kunnen komen. Ik heb geen enkele indicatie dat president Poetin zijn plannen en doelen wijzigt. Integendeel. Er zijn tal van indicaties dat president Poetin en het Kremlin nog verder zouden willen doorstoten, ook vanuit de regio's die men nu bezet, bijvoorbeeld richting Odessa, en Oekraïne van de Zwarte Zee zouden willen afsluiten. Dat soort zaken moeten we absoluut voorkomen, voorzitter.

De heer Veldkamp (NSC):

De heer Dijk heeft een punt. Een platform voor vrede is inderdaad de VN en de Veiligheidsraad. Ik constateer alleen dat de Veiligheidsraad verlamd wordt door een veto van Rusland wat dit betreft en dus onvoldoende kan doen. Intussen is er het vredesplan van president Zelensky. Nogmaals, er vinden bijeenkomsten plaats. Er hebben bijeenkomsten plaatsgevonden in tal van landen en binnenkort in Zwitserland. Uiteraard kunnen landen zich daarbij aansluiten. Het zou toch heel erg goed zijn als er zicht op vrede zou kunnen komen. Op dit moment, met deze oorlog, zonder enige indicatie dat Rusland daadwerkelijk invulling wil geven aan vrede, lijkt mij dat we vooral Oekraïne moeten steunen om de beste uitgangspositie te verzekeren, zoals de Adviesraad Internationale Vraagstukken ook stelt in zijn laatste rapport.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter, dank. Dank ook dat vak K zo goed als vol zit. Dank ook dat de Oekraïense representatie er is. Dank ook vandaag aan Peter, een goede vriend van mij en vrijwilliger van United we stand. Hij komt regelmatig in Oekraïne. Vandaag heeft hij een dagje achter de schermen hier meegedraaid bij BBB. Een deel van de inbreng vandaag is ook op Peter geïnspireerd. Dank je wel, Peter, dat je dit doet.

Voorzitter. Oorlog en geweld is de zwarte zijde van de mensheid. Oorlog is ook altijd het resultaat van falend inlevingsvermogen, het ontbreken van perspectief en falende diplomatie. Oorlog is verschrikkelijk. Het leed, de vernietiging en de uitzichtloosheid stemmen mij en velen in Nederland somber. Deze week sprak ik met een aantal collega's met de Oekraïense militair Andri. Wat hij zei, raakte mij diep. Andri wil geen oorlog voeren. Andri wil geen maten in bodybags terughalen. Andri wil naar huis. Hij wil naar zijn familie. Hij wil weer boeren op zijn boerderij. Dat is voor mij herkenbaar. Ook Nederlandse militairen willen geen oorlog, omdat militairen hebben gezien, gehoord en geroken wat het betekent. Militairen, net als diplomaten, willen juist dat hun werk overbodig is. Maar, voorzitter, er is oorlog op ons continent. Binnen mijn fractie spreken we er heel veel over. We zijn ervan overtuigd dat oorlog de voortzetting van politiek is met andere middelen en dat daarom dit debat ook thuishoort in deze plenaire zaal.

Voordat ik stilsta bij de staat van de oorlog en wat Nederland zou moeten doen volgens mijn fractie, wil ik eigenlijk stilstaan bij het idee van winnen. Ik hoor het overal, ook in ons eigen huis: Oekraïne moet winnen. Daar zijn mijn fractie en ikzelf het helemaal mee eens. Maar bij winnen hoort tegelijkertijd ook de vraag hoe dat eruitziet. Winnen in een oorlog betekent ook dat er een verliezer is. Churchill zei in de zwartste dagen van de Tweede Wereldoorlog dat de doelstelling van oorlog niks anders kan zijn dan een betere vrede. En een betere vrede is iets waar mijn hele fractie als een huis achter staat.

Een militaire overwinning, hoe die er ook uit mag zien, moet altijd verzilverd worden aan de politieke onderhandelingstafel. Mijn fractie gelooft erin dat een betere vrede uiteindelijk op het juiste moment aan de tafel geregeld moet worden. Ik besef, als oud-militair en woordvoerder van mijn fractie, dat de situatie in Oekraïne en voor Oekraïne er echt niet goed uitziet. Voor mijn fractie is het volslagen helder dat Oekraïne nu en in de toekomst steun nodig heeft, want een betere vrede voor Oekraïne is ook een betere vrede voor Europa en voor Nederland. Dat vergt uiteindelijk altijd een goede onderhandelingspositie aan die tafel. Om de individuele soevereiniteit van Nederland te beschermen, moeten we voor de collectieve soevereiniteit van Europa knokken. Oekraïne doet dat nu en betaalt daar een hele, hele hoge prijs voor.

Voor een militaire overwinning heeft Oekraïne nu drie dingen nodig: munitie, machines en mensen. Aan die eerste twee heeft Oekraïne een nijpend tekort. De derde is een heel beladen onderwerp, niet alleen in Nederland maar in heel Europa. De Adviesraad Internationale Vraagstukken wijst terecht op het belang van de betrokkenheid van de vele Oekraïners die reeds voor de oorlog in het buitenland verbleven en van de huidige grote groep oorlogsvluchtelingen. Hun betrokkenheid bij de Oekraïense strijd voor gerechtigheid en bij de wederopbouw vormt een belangrijke bijdrage aan een blijvend resultaat en biedt hun juist perspectief op terugkeer naar hun land van herkomst.

Maar wat staat Nederland dan te doen? Vier punten. Eén: garandeer langdurige steun aan Oekraïne. Het AIV-rapport is duidelijk: voer de productiecapaciteit op, produceer voor en in Oekraïne. Maar ook: organiseer maatschappelijk draagvlak door parlementaire instemming voor steunpakketten misschien wel voorwaardelijk te stellen. De tienjarige bilaterale overeenkomst begrijpt mijn fractie. Ik heb als een van de eersten met de heer Paternotte meegetekend, maar liever hadden wij vooraf de parlementaire behandeling gezien. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Veldkamp, want die steun is er hier in de Kamer.

Punt twee: schrik Rusland af. Laat zien dat Europa sterker en weerbaarder wordt en dat Rusland juist verder van zijn doelen af komt te staan. Maak de stap naar de weerbaarheid hier in Nederland. Daarom zal ik mijn twee aangehouden moties over het versterken van onze weerbaarheid dinsdag in stemming brengen.

Maar ook punt drie: maak vaart met het opzetten van die Europese defensie-industrie, met daarin een hele sterke Nederlandse pijler op het gebied van munitieproductie, drones, terreinvoertuigen, maar juist ook elektronische oorlogsvoering.

Punt vier: leer van wat er gebeurt in Oekraïne. Ik ben blij dat de minister werk maakt van mijn motie over continu leren. Bijna de hele Kamer heeft die motie daadwerkelijk ondersteund. Leren is cruciaal voor het aanpassingsvermogen van de krijgsmacht, om dat als fundament te maken van gevechtskracht. Niet alleen om ons aan te passen aan de karakteristieken van de oorlog in het oosten, maar juist ook om onze weerbaarheid te vergroten in de strijd om Europa. Nederland moet niet naïef zijn. We moeten allereerst voor onszelf kunnen zorgen, anders kunnen we anderen niet helpen. Het is naïef om artilleriegranaten te schrapen uit de munitiekelders van Zuid-Afrika. Het is naïef om tanks te leasen uit Duitsland om te voldoen aan de NAVO-eis. Alleen denken aan winnen en dat niet doorvertalen naar wat dat betekent, is naïef.

Mijn fractie zet in op een betere vrede. Daarvoor vraag ik de minister en de hele kabinetsploeg om te doen wat hij heeft gezegd: Nederland weerbaar maken, langetermijnorders plaatsen en de Nederlandse krijgsmacht slagvaardig en daadkrachtig maken.

Dank u wel.

De heer Tuinman (BBB):

Dat zijn een hele hoop punten. Ik heb geleerd dat ik er gewoon eentje uit moet kiezen. Mevrouw Piri, mijn punt is dat ons standpunt niet veranderd is. Ik verkondig hier het unanieme standpunt van mijn fractie. Dat is het eerste punt. De koers is dus niet veranderd.

U ziet hoe BBB omgaat met moties. Wij zijn altijd constructief kritisch en kijken wat ze betekenen. Laat ik de motie van u en de heer Veldkamp eruit pakken. Die ging over de voortrekkersrol, in de breedste zin van het woord. Ik heb het al een keer eerder gezegd: van mij mag ook Polen een voortrekkersrol pakken. Daar kunnen we dan prima in meebewegen. Van mij mag ook Frankrijk een voortrekkersrol pakken. Daar kunnen we prima in meebewegen. Ik heb samen met de heer Veldkamp het verzoek gedaan om een rondetafel te organiseren. Ik vind het mooi wat we daar vandaag hebben gezien. We hebben de wetenschappers hier daadwerkelijk naartoe gehaald. Wat mij betreft was het een van de meest inspirerende en impactvolle sessies die we hebben gehad. Daar kunnen we ook een voortrekkersrol in nemen. Dat geldt niet alleen op het gebied van zo veel mogelijk geld geven of zo veel mogelijk vliegtuigen verstrekken. Op een aantal terreinen kunnen we de voortrekkersrol wel degelijk verder gaan invullen. Ik wil in de toekomst graag met u bespreken voor welke aspecten we die voortrekkersrol nog verder kunnen gaan invullen.

De heer Tuinman (BBB):

Dat is een lastige vraag. Hoe hoog voor mij de prioriteit van steun aan Oekraïne is, hangt natuurlijk af van de vraag vanaf welk punt je dat meet. De steun die wij geven, is de steun die noodzakelijk is. We stemmen dus in met een tienjarige bilaterale overeenkomst. Dat is één. Mijn reserve daarbij is dat ik liever had gezien dat we daarover hier vooraf in het parlement hadden kunnen spreken. Dat is, mevrouw Piri, via de voorzitter, omdat de maatschappelijke steun, de steun in onze samenleving en de legitimiteit een taak van ons allen is. Ik haal daarmee een punt aan dat in het AIV-rapport specifiek benoemd is.

Ik besef heel goed dat er in onze samenleving zorgen zijn. Ik heb dat hier in mijn stuk ook genoemd. Ik deel die zorgen. Laat ik het zo zeggen: ik volg de woorden die de SP hier uitspreekt, namelijk dat er zorgen zijn op het gebied van, plat gezegd, oorlogsretoriek, het op de trom slaan en een oorlogseconomie. Daar maak ik mij zorgen over. Wat ik denk, mevrouw Piri, is dat het belangrijk is dat je dit uiteindelijk vertaalt naar de samenleving, dat je de zorgen in de samenleving adresseert en dat je er uiteindelijk voor zorgt dat de steun voor Oekraïne op de lange termijn daadwerkelijk gegarandeerd blijft. Dat is de reden waarom ik nu politicus ben. Dat betekent dat we de samenleving daarachter houden.

De heer Tuinman (BBB):

Ik zie die zorg niet.

De heer Tuinman (BBB):

Mijn politieke geheugen is niet dusdanig dat ik al die zaken terug kan halen. Ik heb mevrouw Teunissen hiervoor al eens bedankt en ik dank bij dezen ook de heer Paternotte voor het weer even opfrissen van mijn geheugen. Ik denk dat dit precies de lijn weergeeft hoe wij als BBB erin zitten. Wij steunen Oekraïne. Dat hebben wij al een paar keer gezegd. Wij laten dat ook zien. Het is niet zo dat wij er bij elke motie vol op springen, maar wij zoeken wel de moties uit die daadwerkelijk de meeste impact hebben. Als u de moties nakijkt, zult u uiteindelijk op die conclusie uitkomen.

Ik neem de handschoen die de heer Paternotte mij toewerpt op. Ik weet niet wat hij precies voorheeft; daar zou ik even naar moeten kijken. Ik zal dat ook in mijn fractie moeten bespreken. Ik ben juist op zoek naar specialismen waar Nederland heel goed in is. Ik wil de heer Paternotte uitnodigen om samen met mij een aantal ondernemers en techbedrijven in Zuid-Limburg, in Schinnen, waaronder de Defense Innovation Campus, te bezoeken, om dat voor elkaar te krijgen. Op dit moment krijg ik geen voet aan de grond in onze organisaties, in onze bureaucratie, om daadwerkelijk te starten met innovatieve ideeën. Daar kunnen we voortrekker in zijn.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik begin met een citaat. "De frontlinie komt dichterbij. We hebben alle foto's en video's opgestuurd. Bericht aan de redactie: schokkende beelden. Dit doet pijn. Dit doet pijn om naar te kijken. Maar het moet ook pijn doen."

De wrede inval van Poetin in Oekraïne is op een hartverscheurende wijze vastgelegd door de journalist Chernov, in de hartverscheurende documentaire Twintig dagen in Marioepol. De bloederige beelden van vele doden en gewonden. Het intense verdriet van ouders en artsen die het niet lukt om de 18 maanden oude Kirill te redden. De 16-jarige Ilya. De aanval op een kraamkliniek. De snelheid waarmee de stad in puin wordt geschoten. Het laat de nietsontziende verschrikkingen van de Russische inval in de havenstad Marioepol zien. De documentaire won de Oscar voor beste documentaire. Het was de eerste keer dat een Oekraïense film een Oscar won. Zoals Chernov zegt: ik zou willen dat ik deze film nooit had hoeven maken.

Voorzitter. De verschrikkingen waarmee de Oekraïners de afgelopen twee jaar te maken hebben gehad, zijn allesbehalve uit de lucht komen vallen. De brute inval in Georgië in 2008. De illegale annexatie van de Krim in 2014. Het neerhalen van de MH17. Stuk voor stuk gebeurtenissen die hun stempel op de recente geschiedenis hebben gedrukt en een heel duidelijk patroon blootleggen. De ongelimiteerde agressie en expansiedrift van Poetin zijn niet nieuw. De inval van Oekraïne op 24 februari 2022 is waar hij al die jaren naartoe heeft gewerkt, en Poetin zal daar waarschijnlijk niet stoppen.

De Oekraïners vechten iedere dag keihard voor onze vrijheid, voor onze Europese waarden vrijheid, gelijkheid en democratie. Waarden waarmee Poetin de vloer wil aanvegen. De veerkracht en moed van de Oekraïners hebben het onmogelijke mogelijk gemaakt. Zo hebben ze ook voor ons tijd gekocht, waarvoor wij de diepste waardering hebben.

Voorzitter. Ik wil ook een compliment geven aan dit kabinet voor het beleid van de afgelopen jaren en de steun aan Oekraïne. Het is wat mij betreft essentieel dat die steun voortgezet blijft worden. Volt verwelkomt daarom ook de tienjarige veiligheidsovereenkomst die het kabinet met Oekraïne heeft gesloten. Dat zouden we in dit huis allemaal moeten doen.

Voorzitter. Na twee jaar oorlog is dit ook het moment om kritisch te reflecteren, zodat wij het richting de toekomst beter kunnen doen. Want bieden wij de Oekraïners nu de steun die zij echt nodig hebben, vraag ik richting dit kabinet. Het Britse Royal United Services Institute komt namelijk met een ontnuchterend oordeel over de westerse steun. Deze is te weinig, te laat en sluit niet altijd aan op wat de Oekraïners nodig hebben. Daarom de volgende vragen aan het kabinet.

Het verloop van de oorlog zal steeds meer door electronic warfare bepaald worden en juist daar kunnen wij Oekraïne meer in steunen. We moeten meer doen op het gebied van luchtafweerradarsystemen en counter-drone capaciteit. Ik vraag aan het kabinet welke stappen het daarin kan nemen. We hebben hier de technologische basis, maar kunnen we hier eventueel ook de productie opzetten en die samen met het bedrijfsleven organiseren, eventueel ook samen met andere landen? Sinds kort doet Nederland ook mee aan de dronecoalitie, maar het is mij nog onduidelijk welke concrete stappen hier nu worden gezet. Het doel is om 1 miljoen drones te leveren aan Oekraïne, maar hoe wordt daarnaartoe gewerkt?

Voorzitter. Wij weten ook dat Nederland de koploper is in Europa op het gebied van intelligence, iets waarvoor we in Europees verband enorm afhankelijk zijn van de Amerikanen. Hoe werkt het kabinet toe naar Europese strategische autonomie op het gebied van inlichtingen? Verder weten we dat Denemarken al z'n artillerie aan Oekraïne heeft gedoneerd, omdat zij die nu nodig hebben. Is Nederland bereid hetzelfde te doen en is dat ook mogelijk?

Voorzitter. De agressie van Poetin manifesteert zich ook buiten het slagveld in allerlei vormen: grootschalige desinformatiecampagnes, het verstoren van onze communicatiesystemen en de premier van Estland op de mostwantedlijst zetten. Ook in Moldavië neemt de spanning verder toe. Frankrijk sluit een bilaterale defensieovereenkomst met Moldavië en vandaag heeft de Kamer een motie van D66 aangenomen die Nederland oproept hetzelfde te doen.

Ik ben benieuwd of het kabinet ook in Europees verband voor extra maatregelen kan pleiten. Zo is Oekraïne terecht onderdeel van de nieuwe industrieplannen, maar Moldavië niet, terwijl Moldavië al wel onderdeel is van het gezamenlijke Europese inkoopinstrument, dat door het nieuwe Commissieplan zal worden vervangen. Wil het kabinet hiernaar kijken en daar eventueel voor pleiten?

Voorzitter. Dan het helpen omzeilen van sancties, want wij weten dat er nog veel via derde landen in Rusland terechtkomt. Dat zorgt ervoor dat de Russische economie, die inmiddels is omgebouwd tot een oorlogseconomie, op volle toeren doordraait. Volt bepleit daarom dat wij onze eigen zaakjes op orde brengen. Zo bleek deze week uit onderzoek dat Europese bedrijven voor bijna 600 miljoen aan materiaal direct of indirect naar Rusland hebben verscheept, door het Kremlin gebruikt in het LNG 2-project, ondanks de sancties die erop staan. Erkent het kabinet dit beeld? Hoe wil het kabinet dit in de toekomst voorkomen?

Ook blijkt uit onderzoek van de Kyiv School of Economics dat slechts 10% van de westerse bedrijven daadwerkelijk vertrokken is uit Rusland. Ik hoor graag van het kabinet hoe het hiertegen aankijkt en hoe het ervoor zorgt dat deze gaten gedicht worden en dat ook de westerse bedrijven zich aan hun verantwoordelijkheid houden.

Voorzitter. Tot slot. Wat we nu nodig hebben, is een eensgezind Europa dat aangeeft de strijd te willen voeren. Een Europa dat in woord en daad pal achter Oekraïne blijft staan, dat gezamenlijk haar defensie financiert en dat concrete stappen zet om een echte Europese defensiemacht te worden, want dat is wat Poetin zal afschrikken.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Onze grootste opdracht is om ervoor te zorgen dat er vrede komt in Oekraïne. Er zullen nu misschien mensen opveren die zeggen: dat kunnen we vandaag regelen door te gaan onderhandelen met Poetin onder zijn voorwaarden. Maar dat is niet de vrede die ik bedoel. Een vrede op de voorwaarden van Poetin is een overgave van het Oekraïense volk en als we Medvedev mogen gelopen, houdt Oekraïne dan op te bestaan. Deze Pax Russiana is een vrede zonder vrijheid en een vrede zonder vrijheid is niets anders dan slavernij. Dat is een zogenaamde vrede als waar wij Nederlanders in leefden onder de Spaanse tirannie, waarbij je het belijden van je geloof moest bekopen met je leven. Dat is de vrede waaronder Amerikanen leefden in de achttiende eeuw: wel belasting betalen, maar geen enkele invloed op je eigen bestuur.

We hoeven niet eens ver terug te kijken in de geschiedenis of naar andere landen. We kunnen nu al kijken naar wat die zogenaamde "Russische vrede" inhoudt: het Rusland waar je snel wordt gearresteerd als je alleen al met een leeg A4'tje staat te demonstreren, of waar je langzaam wordt vermoord als je het opneemt tegen de corrupte zittende macht. We weten ook inmiddels wat de Russische bevrijding betekent, als we kijken naar de rokende puinhopen van Marioepol en Avdiivka, naar de massagraven in Irpin en Boetsja en de verhalen horen van Oekraïense ouders van wie de kinderen zijn ontvoerd naar Rusland.

Toch hoor ik nog steeds van mensen dat we Poetin moeten pleasen. Toegeven aan de agressor hebben we al een paar keer geprobeerd in het verleden. De geschiedenis leert dat vrede voor onze tijd uiteindelijk betekent grotere catastrofes voor de generaties na ons. Rusland zal binnen drie tot acht jaar weer op kracht zijn en daarna is het volgende land aan de beurt. Alexander Hamilton zei ooit: een natie die vernedering kiest boven gevaar is voorbereid op een meester en verdient die ook. Het is overduidelijk dat Oekraïne daar niet voor kiest en deze zogenaamde "Russische vrede" afwijst en al twee jaar tegen alle verwachtingen stand weet te houden, ondanks dat ze met een overmachtige agressor te maken hebben die zich niks aantrekt van het oorlogsrecht.

En dan zijn er nog de mensen die zeggen dat Oekraïne deze oorlog niet kan winnen, hoeveel steun we ze ook geven. Dat lijkt erg veel op de woorden die de Amerikaanse luchtvaartpionier Charles Lindbergh ooit sprak, die sympathie had voor nazi-Duitsland in 1940: we can't win this war for England, regardless of how much assistance we will send them. Lindbergh kreeg gelukkig ongelijk. Vorige maand ontmoette ik in Kiev veteranen die meerdere ledematen misten en toen ik hun vroeg wat ze nodig hadden — ik doelde daarmee op revalidatie — kreeg ik het antwoord: more weapons, more ammunition and much faster. Zelfs nadat ze meerdere ledematen hadden verloren, wilden ze zo snel mogelijk terug naar het front. Wat een moed! En wie zijn wij dan hier in het vrije, veilige Nederland om voor hen beslissingen te nemen?

Voorzitter. Wat het CDA betreft is de Oekraïense bevolking de enige die over haar eigen toekomst gaat en daarom de enige partij die bepaalt wanneer de strijd gestreden is. Wij moeten ze als westerse landen blijven steunen, zo lang als het nodig is. Het is goed dat het demissionaire kabinet mede dankzij de breed aangenomen motie-Podt/Boswijk vorige maand een tienjarige veiligheidsgarantie met Oekraïne heeft afgesproken. Wel heb ik mijn twijfels over hoe hard deze afspraken zijn. Zijn deze afspraken bijvoorbeeld kabinet-Wildersproof? Twee van de vier onderhandelende partijen stemden namelijk tegen deze motie. Wil de demissionaire regering onderzoeken wat we kunnen doen om deze afspraak in zijn geheel of in delen beter te borgen tegen de politieke waan van de dag? Denk bijvoorbeeld aan verdragen. Graag een reactie.

Voorzitter. Deze veiligheidsgaranties geven zekerheid voor de lange termijn. Dat is belangrijk, maar nu de korte termijn. Het CDA pleit als sinds 2018 voor het produceren van munitie in Nederland. De afgelopen twee jaar hebben we hier meerdere moties over ingediend en eind vorig jaar ook een initiatiefnota. Het frustreert ons dat de reactie van het kabinet dan is: wij doen geen munitie, dat doen andere landen en anders gaan we dingen dubbel doen. Deden we dingen maar dubbel. Onze schappen zijn leeg en de Oekraïense militairen grijpen nu al maanden mis, wat direct impact heeft op het slagveld. Rusland produceert momenteel drie keer meer munitie dan de EU en de VS bij elkaar. Als het over leveringen van munitie gaat, is het pijnlijk te constateren dat Noord-Korea en Iran betrouwbaardere leveranciers zijn van Rusland dan het Westen van Oekraïne. Is niet tot het kabinet doorgedrongen dat het alle hens aan dek is en dat we serieus werk moeten maken van munitieproductie, ook in Nederland? Graag een reactie.

Voorzitter. We zien dat de sancties impact hebben op de Russische economie, maar dat er ook nog steeds heel veel sancties worden ontdoken. Welke acties onderneemt het kabinet bijvoorbeeld om te voorkomen dat de opbrengst van het verkopen door Gazprom van een aandeel in Wintershall Noordzee B.V. straks de oorlogskas van Poetin gaat spekken, of dat Rusland Starlink van Elon Musk kan blijven gebruiken? We moeten stoppen met kijken wat de onmogelijkheden zijn als het gaat om de bevroren Russische tegoeden. Die moeten namelijk zo snel mogelijk compleet, dus niet alleen de rente, worden vrijgegeven aan Oekraïne, zeker nu de steun uit de VS lijkt op te drogen. Make Russia pay. We moeten dit doen. Wat moeten we doen om dit mogelijk te maken?

Voorzitter. Ten slotte praten we hier vaak over de whole of society approach, hoe de hele samenleving kan worden betrokken bij de bescherming van ons land. Er zijn al mensen die deze aanpak in de praktijk brengen. Ik doel hierbij op de vele particuliere initiatieven die geld, medische middelen en bijvoorbeeld voertuigen inzamelen en zelf naar het front brengen. Van mijn kant naar al deze vrijwilligers: dank. Maar ik hoor ook heel vaak dat ze tegen allerlei belemmeringen aanlopen of veel werk dubbel moeten doen. Is de minister bereid om deze particuliere initiatieven bij elkaar te brengen, in gesprek te gaan en waar nodig belemmeringen weg te nemen?

Slava Ukraini.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. De afgelopen twee jaar ontmoette ik veel Oekraïners. Bij iedere Oekraïner die ik sprak, zag ik hetzelfde verdriet in de ogen: verdriet dat hun land wordt verwoest, verdriet dat familie en vrienden zijn omgekomen en nog dagelijks sterven op het slagveld en verdriet over de continue angst dat een Russische raket of drone weer onschuldige slachtoffers maakt. Normaal gesproken slijt verdriet langzaam, maar dit verdriet slijt niet. De Russische agressie gaat namelijk door, iedere dag. Voorlopig is het einde nog niet in zicht.

Een jaar geleden stonden we hier ook. Er was enig optimisme omdat we Oekraïne hielpen met een tegenoffensief. Vandaag staan we hier en is het glas halfvol en halfleeg. We doen veel om Oekraïne te helpen, maar het is niet genoeg om te winnen. Ik maak me vooral grote zorgen over hoe wij hier over een jaar staan. Dan geeft de VS misschien geen steun meer, zit Trump in het Witte Huis, heeft Rusland misschien wel meer grondgebied veroverd, staat Oekraïne met de rug tegen de muur, gaan er grote vluchtelingenstromen van Oekraïne naar Europa, is Rusland in staat om speldenprikken, of misschien zelfs dolksteken uit te delen aan EU-landen, en is Europa misschien wel meer verdeeld dan ooit.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan zeg ik dat voor ons, voor mij en voor mijn partij, de steun aan Oekraïne enorm belangrijk is. Zoals de heer Paternotte weet, hebben wij voor de formatie gezegd: voor ons zijn er drie basisprincipes. Eén daarvan is de internationale positie van Nederland. Steun aan Oekraïne hoort daar heel prominent bij. Ik zeg daarbij ook — daarvoor dank ik de heer Paternotte en vele collega's in de Tweede Kamer — dat er in Nederland brede politieke steun is om de steun aan Oekraïne voort te zetten, en dat het in Nederland zo werkt dat je compromissen sluit. Ik heb ook andere partijen, die misschien niet voor elke motie voor Oekraïne stemmen, horen zeggen dat ze bereid zijn om afspraken te maken op dit punt. Als ik dat toelicht aan Oekraïners, of het nou diplomaten zijn of gewone Oekraïners, begrijpen ze dat.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ga hier in de plenaire zaal geen formatieonderhandelingen doen met de heer Paternotte. Ik heb in het verleden weleens het genoegen gehad om met D66 onderhandelingen te voeren, maar dat deden we toen ook niet in de plenaire zaal. Dat ga ik nu dus ook niet doen.

De heer Brekelmans (VVD):

Weet je wat me altijd een beetje tegenstaat? Vandaag hebben wij een heel belangrijk debat. Het gaat over steun aan Oekraïne, een land in oorlog. Het gaat over de staat van de oorlog in Europa. Ik houd niet zo van dit soort politieke woordspelletjes. Onze steun aan Oekraïne, hoe belangrijk dat voor ons is, is volgens mij voor iedereen glashelder. Ook met D66 hebben wij onderhandeld over steun aan Oekraïne, namelijk: iedere vorm van steun kost geld. Dat kan 1 miljard zijn, dat kan 2 miljard zijn, 3 miljard of 4 miljard. Daar hebben wij ook samen afspraken over gemaakt. Natuurlijk wordt daar straks over gesproken. Dat was in het vorige kabinet zo en dat is in het volgende kabinet zo. Maar laten we in dit debat alsjeblieft net zoals we de afgelopen jaren ook hebben gedaan, vooral kijken naar wat ons bindt en hoe wij de steun aan Oekraïne op een effectieve manier vorm kunnen geven, zodat ze er over een jaar beter voor staan dan nu. In dit soort politieke spelletjes heb ik eerlijk gezegd niet zo veel zin.

De heer Brekelmans (VVD):

Kijk, de vraag hoe belangrijk wij steun aan Oekraïne vinden, hoe wij dat vorm willen geven, hoe dat eruit moet zien, is een inhoudelijke vraag. Volgens mij heb ik daar heel duidelijke opvattingen over in het debat. De vraag welk woordje je dan precies kiest, of dat dan een breekpunt is of niet: mevrouw Piri of in ieder geval haar partij heeft ook in coalities gezeten en zij weet dat individuele woordvoerders, of het nou gaat over buitenland, financiën of klimaat, het woord "breekpunt" niet gebruiken. Immers, als iedereen dat gaat doen, komen we in Nederland niet tot coalities. Wat ik toen en ook daarna heel consistent heb aangegeven, net als mijn partij, is hoe belangrijk Oekraïne en de steun aan Oekraïne is. Dat heeft u ook gezien bij onze inzet in de formatie. Het is een van onze drie basisprincipes. Wij kiezen daarvoor onze eigen woorden. Als u daarover twijfel wilt zaaien omdat wij niet precies het woordje gebruiken dat u graag wilt horen, ook al weet u heel goed hoe het politiek werkt, dan vind ik dat een politiek spel.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank mevrouw Piri voor de aansporing. Zij weet echter door alles wat ik hier in de afgelopen twee jaar over heb gezegd, vaak ook samen met haar, en mijn bijdrage van vandaag dat ik die aansporing niet nodig heb.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Boswijk gaat nu ook hypothetisch onderhandelen over de formatie. Dat ga ik niet doen. Het is heel duidelijk. Wij hebben voor die motie gestemd en dat hebben wij met een reden gedaan, namelijk omdat wij de steun aan Oekraïne enorm belangrijk vinden. Dat vinden wij zowel voor de veiligheid van Oekraïne, in de eerste plaats, als voor onze Europese veiligheid en voor onze veiligheid in Nederland. Hoe dat dan precies straks in de loop van de formatie vorm gaat krijgen in een regeerakkoord op hoofdlijnen, gaan we zien. Dan gaan we daar nog vele debatten over voeren. Maar laten we in dit debat nou niet dat woordenspel centraal stellen.

De heer Brekelmans (VVD):

Maar de heer Boswijk weet ook dat ik over mijn eigen woorden ga. Ik heb gezegd dat voor ons de steun aan Oekraïne, en het voortzetten daarvan, zeer belangrijk is. Wij hebben dat in de formatie vertaald naar: het is een van onze drie basisprincipes. Het is voor ons dus geen thema als migratie of klimaat, een van vele thema's, maar een van de drie ankers in hoe wij gaan kijken naar wat voor regeerakkoord dan ook. Hoe dat dan precies vorm gaat krijgen, met welke bedragen, op welke manier, met zoveel miljard of zoveel miljard, gaan we de komende tijd zien. Ik heb bij de vorige formatie met de heer Boswijk onderhandeld. Toen kon hij op voorhand ook niet zeggen: wij gaan zoveel miljard uitgeven aan defensie. Het was heel duidelijk wat hij in zijn verkiezingsprogramma had staan. Hij formuleerde de eis om die 2% het volgende jaar te halen, toen ook niet als een breekpunt, terwijl dat wel heel erg belangrijk voor hem was. De heer Boswijk weet precies hoe dat werkt. Wij hebben heel duidelijk, op allerlei mogelijke manieren en vanuit verschillende mensen, keer op keer aangegeven hoe belangrijk wij dat vinden. Daar hoeft de heer Boswijk geen seconde aan te twijfelen.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is heel duidelijk: ik vind dat de inzet voor Oekraïne omhoog moet. Daar gaat zo meteen mijn hele betoog over. Ik vind dat wij op dit moment als Nederland te weinig doen. Ik vind ook dat Europese landen op dit moment te weinig doen. Zo meteen gaat mijn hele betoog daarover. De inzet voor de VVD is duidelijk: de inzet moet minimaal op het huidige niveau blijven en moet zelfs omhoog. Alleen hoe dat dan in de formatie en de onderhandelingen precies gaat lopen, daar kan niemand op vooruitlopen. Ik kan dat ook niet. Maar de inzet van de VVD en ons standpunt daarin is glashelder en het is ook glashelder hoe belangrijk wij dat vinden. Dat weet de heer Boswijk maar al te goed.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb op allerlei manieren en in allerlei bewoordingen, maar in mijn eigen woorden, aangegeven hoe fundamenteel en belangrijk de steun aan Oekraïne is. Ik heb aangegeven dat de VVD vindt dat wat we nu doen, nog meer zou moeten zijn, gegeven hoe de situatie in Oekraïne zich ontwikkelt en dat de steun vanuit de Verenigde Staten onder druk staat. De VVD vindt dat die steun aan Oekraïne verder omhoog moet. Het feit dat ik niet precies de woorden van de heer Dassen overneem omdat hij het, net zo goed als een paar anderen, per se in de formatieonderhandelingen wil trekken, doet daar niks aan af. Ik kies daarin mijn eigen woorden en volgens mij zijn die woorden glashelder. Het is zijn probleem dat het niet precies de woorden zijn die de heer Dassen graag wil horen. Volgens mij kan er geen enkele twijfel zijn over hoe belangrijk de VVD steun aan Oekraïne vindt. Dat zie je aan wat onze bewindspersonen, ik zelf en iedere woordvoerder van de VVD zeggen, aan ons stemgedrag op iedere motie en aan wat ik overal uitdraag. Onze volledige inzet en inspanningen zijn erop gericht om die steun minimaal voort te zetten en — als het aan mij ligt — om die nog stevig te verhogen, want dat is fundamenteel voor onze veiligheid. Daar kan geen twijfel over zijn. Als dat voor de heer Dassen niet genoeg is, dan ga ik het nog op tien andere mogelijke manieren beantwoorden, maar ik ga niet precies de woorden overnemen die hij graag wil horen.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij gaan we in herhaling vallen. Ik heb aangegeven hoe fundamenteel het voor ons is. Ik heb aangegeven hoe belangrijk het voor ons is. Ik heb aangegeven dat ik de steun zoals wij die nu geven, niet genoeg vind en dat die omhoog moet. Ik heb aangegeven wat onze inzet in de formatie is. Maar de heer Dassen weet net zo goed als ik — ongeacht of hij het "breekpunt", "garanties" of iets dergelijks noemt; in het verleden heb ik andere coalitiepartners die woorden overigens niet horen gebruiken — dat dit straks aan de formatietafel wordt besproken. De inzet van de VVD is glashelder.

De heer Brekelmans (VVD):

Aan het begin van de formatieonderhandelingen was er nog geen oorlog in Oekraïne, meneer Paternotte. Sindsdien is er bij iedere begrotingsbehandeling gesproken over hoeveel steun er wordt gegeven. De ene keer was dat 300 miljoen, de keer daarna was dat 500 miljoen en vervolgens was het een miljard. Natuurlijk heb je daar dan met elkaar het gesprek over en wordt daarover onderhandeld. Dat is heel gebruikelijk. Anders hadden we nu 500 miljard aan Oekraïne gegeven. Dat hebben we niet gedaan. Altijd was daar gewoon een gesprek over. Dan moet de heer Paternotte niet doen alsof dat niet het geval is. Volgens mij hebben premier Rutte en andere bewindspersonen in hun eigen woorden hetzelfde gezegd als wat ik nu zeg, namelijk hoe belangrijk die steun aan Oekraïne voor ons is, hoe belangrijk die is voor de veiligheid van Oekraïne en voor onze veiligheid. Het is heel duidelijk wat de inzet en het standpunt van de VVD is.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij heb ik inmiddels al tien keer gezegd dat het standpunt van de VVD heel duidelijk is, namelijk dat de steun aan Oekraïne moet worden voortgezet en wat mij betreft nog moet worden vergroot, omdat hoe de oorlog in Oekraïne zich ontwikkelt heel zorgelijk is. De heer Paternotte doet nu net alsof daar allerlei twijfel of onzekerheid over is. Dat is verder aan hem. Volgens mij heb ik inmiddels al twintig keer op een hele duidelijke manier antwoord gegeven.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk dat de heer Tuinman gisteren iets noemde, om het even concreet te maken, over dat er iets gelekt zou zijn. Dat hoeven we volgens mij niet verder uit te spreken; dat is bij dezen gebeurd. Die opmerking was niet relevant.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan ga ik verder. Ik had het over een zeer negatief scenario. Ik wilde daarover zeggen dat het geen ondenkbaar doemscenario is. Als wij zo doorgaan, kan dit zomaar gebeuren. We staan er op dit moment bij en we kijken ernaar. We voeren discussies in Europa over het sturen van troepen naar Oekraïne, wat niet tot meer afschrikking leidt, maar juist tot meer verdeeldheid. We voeren discussies over onderhandelen, terwijl we weten dat de Russische agressie niet ophoudt door concessies. Poetin gaat door, net zolang totdat Oekraïne is verwoest, het Russische Rijk is hersteld tot binnen de EU en het NAVO-grondgebied, en tot Europa verzwakt en tot op het bot verdeeld is.

We weten wat Rusland de komende twee jaar ongeveer kan produceren en wat Rusland op de mat kan leggen. Wij moeten ervoor zorgen dat Europese landen meer doen. Daarbij moeten we accepteren dat Amerikaanse steun helaas geen zekerheid meer is, maar een onzekerheid. Europese landen moeten een plan maken dat ervoor zorgt dat Oekraïne binnen twee jaar weer de overhand krijgt. Oekraïners zijn ongelofelijk strijdbaar, maar om het moreel hoog te houden is meer nodig; een militair plan dat Oekraïne weer zicht geeft op een overwinning, niet alleen in woord, maar ook in daad. Dat plan moet erop gericht zijn de militaire productie in Europese landen te verhogen, zodat we meer doen dan Rusland. Mijn vraag aan het kabinet is of Nederland dit wil aanjagen en hierin een voortrekkersrol wil nemen. Zo'n plan moet bijdragen aan de transitie naar een oorlogsindustrie in Europa. Wat mij betreft, bevat dit ten minste vier elementen.

Ten eerste: voldoende financiën. Dat begint natuurlijk bij de financiën die landen beschikbaar stellen, maar dat geldt ook voor pensioenfondsen en investeringsbanken zoals de Europese Investeringsbank. De heer Veldkamp noemde de laatste al. Hoe zet het kabinet zich ervoor in dat deze instellingen meer investeren in de defensie-industrie? Wil het kabinet toezeggen dat Nederland een voortrekkersrol neemt bij het inzetten van de Russische bevroren tegoeden als onderpand en daar juridische experts voor aanleveren?

Ten tweede: meer artillerie, maar ook zware wapens. Laten we niet blijven hangen in eindeloze discussies over wapens die niet geleverd worden, zoals de Taurus door Duitsland, maar juist investeren in wapens die wél geleverd worden, zoals de Franse SCALP-raketten en de Britse Storm Shadow-raketten. Laten we ervoor zorgen dat bijvoorbeeld ook HIMARS-raketten en andere wapensystemen die op dit moment alleen in de Verenigde Staten worden geproduceerd, in Europa worden geproduceerd, net zoals de Patriotraketten. Graag hoor ik hierop een reactie van het kabinet.

Ten derde: drones. Die zijn van groot belang in deze oorlog. Het is goed dat Nederland is toegetreden tot de dronecoalitie, maar wat gaat Nederland nu concreet doen? Gaan we zelf meer drones produceren en/of gaan we Oekraïne helpen om dronefabrieken op te zetten? Aan welke projecten werkt het kabinet? Kunnen we Oekraïners wellicht ook trainen in het besturen van deze drones of hen daarbij helpen? Graag een reactie.

Ten vierde: de Nederlandse industrie. Oekraïne heeft een grote behoefte aan munitie, maar ook aan ondersteunende spullen zoals voertuigen. Er zijn diverse fabrieken in Nederland die op dit moment inactief zijn of inactief dreigen te raken, van ijzergieterijen tot autofabrieken. Kunnen wij die inzetten voor het produceren van spullen voor Oekraïne? Zit het kabinet daarbovenop en welke kansen ziet het kabinet? Naast militaire steun heeft Oekraïne economische steun nodig. De economie moet weer draaien, of moet blijven draaien, en de infrastructuur moet worden opgebouwd. Nederlandse bedrijven kunnen hierin een actieve rol spelen. De intenties zijn goed, maar er gebeurt op dit moment nog te weinig concreet. Wat is daarvoor nodig, vraag ik het kabinet. Wat kunnen we doen om de problemen die op dit moment zorgen voor een rood reisadvies voor heel Oekraïne weg te nemen?

Voorzitter. Vanaf morgen vinden de Russische presidentsverkiezingen plaats. De uitkomst staat vast. De oppositie krijgt geen enkele ruimte. Mijn vraag is dus of het kabinet bereid is om de verkiezing van Poetin illegitiem te verklaren, zoals dat eerder ook is gebeurd bij Loekasjenko in Belarus.

Tot slot, voorzitter. Zoals ik in het begin al zei, zie ik veel verdriet in de ogen van Oekraïners, verdriet dat ik niemand gun en dat we de rest van Europa moeten besparen. Ik zie gelukkig ook strijdbaarheid om te vechten voor de veiligheid van Oekraïne en voor de veiligheid van Europa. Maar laten we naast verdriet en naast strijdbaarheid ook hoop noemen, hoop dat Oekraïne kan winnen, hoop dat deze oorlog stopt, hoop dat Oekraïense en onze kinderen een veilige toekomst hebben in Europa. Laten we niet aarzelen, maar doen wat daarvoor nodig is.

De heer Brekelmans (VVD):

Voor zover ik weet, hebben we die al. We hebben een gezant aangesteld, specifiek om te kijken wat Nederlandse bedrijven in Oekraïne kunnen doen. Die gezant heb ik onlangs ook ontmoet. Dat is op zichzelf heel goed, maar als je heel concreet kijkt naar wat Nederlandse bedrijven in Oekraïne aan het doen zijn, zie je dat dit nog moeilijk van de grond komt. De veiligheidssituatie in Oekraïne kun je niet ontkennen. Daaruit volgt ook een rood reisadvies. Dat geven de meeste landen. Ik heb vandaag nog gekeken. Het Verenigd Koninkrijk is het enige land dat nu een heel klein stukje oranje heeft gemaakt, maar bij de rest staat het allemaal nog op rood. Mijn vraag daarom aan het kabinet is niet om het reisadvies per direct aan te passen, want dat is aan de professionals om in te schatten. Maar wat kunnen wij eraan doen, of het nou gaat om verzekeringen of garanties of financiële ondersteuning of wat dan ook, om ervoor te zorgen dat meer Nederlandse bedrijven daadwerkelijk in Oekraïne aan de slag gaan en de hulp leveren die zo hoognodig is?

De heer Brekelmans (VVD):

Die vraag heb ik net zo goed. Ik weet niet op welke datum de gezant is begonnen, maar volgens mij is hij nog niet zo heel erg lang bezig. De heer Tuinman noemde vandaag ook een aantal initiatieven die al wel lopen en waarbij er een nauwe coördinatie is, maar dat is erg veel meer in de "het leveren van hulpgoederen"-sfeer. Dat is ontzettend belangrijk, maar op de punten die de heer Boswijk noemt, namelijk het verhogen van de productie, ondernemers die drones willen maken en dat soort dingen, liggen niet alleen kansen; het is ook gewoon hoogstnoodzakelijk. Dus de vraag die de heer Boswijk stelt, die stel ik eigenlijk ook: wat is er extra nodig om te zorgen dat er meer concreet van de grond komt? En ik noemde daarbij één concrete bottleneck, namelijk dat rode reisadvies. Is er iets wat we daaraan kunnen doen, bijvoorbeeld het afgeven van garanties en dat soort zaken?

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er is geen rechtvaardiging voor de illegale oorlog die Poetin is gestart. Er is echter wel een verklaring; een verklaring waarbij geconstateerd moet worden dat de uitbreiding van de NAVO in de richting van Rusland door de Russen als een bedreiging van hun veiligheid werd ervaren. Dat is niet iets van de afgelopen jaren, het is iets van de afgelopen decennia: twee machtsblokken, het Westen en Rusland, zijn de afgelopen tientallen jaren steeds meer aan Oekraïne gaan trekken, om het land aan hun respectievelijke kant te krijgen. Een politiek van botsende machtsblokken leidt niet tot vrede, maar tot oorlog. Die oorlog is niet veroorzaakt door Oekraïners die hun leven willen leiden, of door Russen die niets met Poetin hebben, maar ook een normaal leven willen leiden. Oorlogen ontstaan geregeld door wereldleiders die het niet met elkaar eens zijn, die niet meer met elkaar aan de tafel gaan en willen, waar zij dat overigens eerder uit economische belangen nog wel deden.

De heer Dijk (SP):

Het is "Dijk".

De heer Dijk (SP):

Ik weet het.

De heer Dijk (SP):

Het zou een stuk beter moeten gaan hierna, hè.

De heer Dijk (SP):

Laat ik even beginnen met dat u tegen mij zegt dat ik het narratief van Rusland aan het brengen ben hier. Laat het even duidelijk zijn dat dat geenszins het geval is, en dat ik dat ook verre van me werp, en dat ik het ook niet prettig vind als mensen dat hier tegen mij zeggen, aangezien wij de afgelopen jaren ook steun voor wapenleveranties aan Oekraïne hebben geleverd. Dat even ten eerste. Ik werp dat echt verre van me. Als je kijkt naar de afgelopen jaren, ook naar de geschiedenis van Oekraïne ... Als je kijkt naar het verdrag dat met Oekraïne gesloten werd, waar ook hier een referendum over is geweest, waarbij partijen getrokken hebben aan Oekraïne, een deel van Oekraïne ... En u weet zelf ook donders goed dat dat er wel degelijk toe heeft geleid dat er werd getrokken aan Oekraïne, ook als we zien hoe het Westen, de NAVO, steeds meer wapens en munitie heeft aangevoerd naar de randen van Rusland. Dat heeft er op een of andere manier toe geleid dat Poetin en Rusland zich inderdaad uitgedaagd voelen en dit als een bedreiging ervaren. Ik weet dat u dat niet zo ziet. Dan kunt u nee schudden ...

De heer Dijk (SP):

Hij mag zijn vraag stellen, als ik hem geen antwoord heb gegeven.

De heer Dijk (SP):

Ik heb geprobeerd de vraag zo goed mogelijk te beantwoorden.

De heer Dijk (SP):

Voorafgaand aan en tijdens oorlogen is er vaak bekende retoriek te horen. We moeten onze kracht tonen. Onze vijand verslaan. You're either with us or against us. We kunnen "ze" niet laten winnen. Hiermee wordt niet aangestuurd op onderhandelingen om een oorlog te stoppen. Deze simplistische weergave van een langlopend conflict ondermijnt iedere mogelijke oplossing van het conflict en de onderhandelingen om de oorlog te stoppen, en brengt vrede en het stoppen van het bloedvergieten veel verder weg. En dat terwijl oorlogen altijd onvoorspelbare consequenties en escalaties in zich hebben. Kijk naar eerdere oorlogen: Irak, Afghanistan, de Balkanoorlog en ook het huidige conflict in het Midden-Oosten. Zelden worden de plannen van experts en planners waarheid. Telkens hebben de daden van oorlog en geweld onvoorziene en onbedoelde gevolgen en effecten, die nog lang doorwerken.

Het grote aantal doden, gewonden, vluchtelingen en mensen met trauma's maakt dat we er alles aan moeten doen om deze oorlog te stoppen. We moeten er alles aan doen om tot een realistische en aanvaardbare vredesovereenkomst te komen. Dit is geen zwakke benadering. Dit is geen verzoening. Dit is samen met andere landen aansturen op het stoppen van deze oorlog. Dat is uitermate moeilijk. Dat snap ik dondersgoed, maar het is wel een sterke benadering. Het is het juiste om te doen. Tegen iedereen die zegt "met Poetin valt niet te onderhandelen", zeg ik: dat snap ik ook. Ik kom daar later op terug. Het alternatief is: meer oorlog, meer wapens en meer doden en een blijvend gevaar voor de veiligheid daar voor gewone mensen in Oekraïne en in Rusland. Daarmee staat ook onze veiligheid op het spel.

Wat ik hier geregeld hoor zeggen, is dat we Poetin moeten verslaan. Wat denkt men dat de gevolgen zullen zijn van een wereldleider die een illegale oorlog is gestart en op het punt staat verslagen te worden? Denkt men daarmee daadwerkelijk de vrede en de veiligheid, zowel daar als hier, te verbeteren? Ik zie u denken en ik hoor het mensen op straat ook zeggen: met Poetin valt niet te praten. Ik zei het net al. Gemakkelijk is dat niet en vanzelf gaat het ook niet. Maar vrede sluit je niet tussen vrienden. Het is en blijft een dure plicht om dit wel te proberen en dit wel te doen, want het beste alternatief voor oorlog is geen oorlog.

De heer Dijk (SP):

Ik ben het daarmee eens. Daarover verschillen we niet van mening.

De heer Dijk (SP):

Wat de SP betreft zei ik al: het beste alternatief voor oorlog is geen oorlog. Dat doen we op de volgende manier. Ik was daar precies in mij woordvoering aan toegekomen. Een. Door wapens te leveren aan Oekraïne om zich te kunnen verdedigen. Ook daarin zitten nuanceverschillen tussen uw partij en die van mij, maar volgens mij komen we daarin een heel eind. Tegelijkertijd noem ik sancties, zoals het overnemen van de bevroren miljarden van de Russische staat en van oligarchen, om Poetin onder druk te zetten. Het was overigens een voorstel van de SP om dat te doen. Niet per se om allemaal wapens te gaan leveren, maar in ieder geval ook voor de opbouw.

Tegelijkertijd gaat het om druk uitoefenen, met zo veel mogelijk andere landen. Daar hadden we het net in het interruptiedebatje ook al even over. U noemde net een vredesverdrag en een aantal landen, maar het gaat om zo veel mogelijk andere landen, die eerder ook al hebben aangegeven vredesonderhandelingen te willen starten. Dat zullen misschien niet altijd de landen zijn die u en ik het beste voorbeeld vinden als land of samenleving, maar tegelijkertijd zou Nederland dit zo veel mogelijk moeten doen, in VN-verband. Ik zei dat in een interruptie ook al. U noemde net de Veiligheidsraad. Maar ja, daar zit Rusland in, en die wil niet. Dus zal dit inderdaad via de Algemene Vergadering van de VN moeten. 193 lidstaten zouden een stuk meer impact hebben.

De heer Dijk (SP):

Ik denk dat het probleem van het plan van Zelensky is dat Rusland daar nooit mee akkoord zal gaan. Hetzelfde geldt voor wat de heer Paternotte net zei. Als Rusland met een plan komt, dan zegt Oekraïne "ja, dag". Dat snap ik ook wel. Ik ben er meer voor dat we op zoek gaan naar meer en andere landen die op die manier druk kunnen uitoefenen, ook op Rusland, om ervoor te zorgen dat Rusland tot vrede wil overgaan.

De heer Dijk (SP):

Een resultaat. Het is niet aan mij om te bepalen wat precies de uitkomst van het resultaat is. Het spijt me, mevrouw Bikker, maar ik ga niet aan de onderhandelingstafel bepalen of Oekraïne ergens mee akkoord moet gaan of dat Rusland ergens mee akkoord moet gaan. Ik zei net dat het plan van Zelensky blijkbaar niet heeft gewerkt. We moeten alsnog blijven proberen — ik hoor dat NSC net ook zeggen — om andere landen daarbij te betrekken. Ik ben daar groot voorstander van. U heeft net gehoord op welke manier het volgens mij het beste gaat. U weet ook dat de SP al jarenlang geen fervent voorstander is van uitbreiding van de NAVO en überhaupt van de NAVO. Wij vinden dat de VN is opgericht om juist dit soort conflicten en problemen te beslechten. Maak daar dan ook gebruik van, ga daar dan ook volle bak voor. Ik hoor dat hier niemand anders zeggen. Ik hoor dat hier niet één partij zeggen en dat vind ik zonde. Daar is de VN voor opgericht, om dat te doen.

De heer Dijk (SP):

Mijn antwoord heb ik gegeven. Ik heb net een hele rits maatregelen opgenoemd. Volgens mij zitten daar best een aantal punten tussen die hier op brede steun kunnen rekenen. Ik zoek alleen naar meer mogelijkheden om te onderhandelen over vrede. Het spijt me dat ik het zo plat zeg, maar dat doe je op het moment dat er een oorlog is. Als die voorbij was geweest, waren onderhandelingen niet meer nodig geweest. Maar de oorlog is nu en ik zie tot nu toe geen heil, geen beweging in alternatieven die hier op tafel zijn gelegd. Dus moet de druk opgevoerd worden op Rusland, maar via andere landen, om Rusland wél aan tafel te krijgen en wél te dwingen tot vredesonderhandelingen en op die manier een uitkomst te forceren. Dat zal nooit makkelijk gaan. Ik zie nu dat er ook onderhandeld wordt over een staakt-het-vuren met Hamas. Daar was in deze Kamer eerst nooit ruimte voor. Heel veel partijen zeiden dat dat niet kon of dat dat onmogelijk was. Dat gebeurt nu wel. Er is nog geen resultaat, maar het gebeurt nu wel. Ze zitten aan tafel. Ik pleit er hier voor dat wij ons als land meer moeten inzetten. Ik zei dat net al. U heeft gelijk over de Veiligheidsraad, maar er is ook gewoon een Algemene Vereniging van de VN voor 193 landen. Ik ben ervan overtuigd dat er meer landen zijn die zeggen: dring aan op vredesonderhandelingen; we gaan daarin samen optrekken.

De heer Dijk (SP):

Ik zou niet weten waarom, aangezien mijn bijdrage ook behelsde om wapens te leveren aan Oekraïne om zich te kunnen verdedigen. Ik heb aangegeven dat je ook met of via andere landen op sancties moet aansturen. Dat wordt hier ook gedeeld. Dat gebeurt nog veel te weinig. Er zijn nog veel te veel landen die wel handel drijven met Rusland. Dat zijn allemaal middelen waarmee je een land onder druk kunt zetten, zodat een land op een gegeven moment kan gaan denken … Dat geldt zelfs voor Poetin. Nogmaals, ik heb niet gezegd dat dat makkelijk is. "Uitermate moeilijk" heb ik het zelfs genoemd. Maar we moeten dat proberen. We moeten er alles aan doen om dat te proberen. Ik blijf dat hier herhalen. Nogmaals, bij iedere oorlog zijn het wereldleiders die een oorlog met elkaar aangaan, die ruzie met elkaar maken en die niet meer met elkaar om tafel komen. Gewone mensen aan zowel Oekraïense als Russische kant zijn daar constant het slachtoffer van. Wij hier in het landsbestuur moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat partijen aan tafel komen. Als u daarover betere ideeën heeft dan ik, heel graag.

De heer Dijk (SP):

Te weinig.

De heer Dijk (SP):

Sorry, maar dit is een omdraaiing van hoe onderhandelingen gaan. U kunt dat mij wel vragen, maar ik ben toch geen vertegenwoordiger van Oekraïne? Dat is dan toch heel raar? Ik heb nooit gezegd dat wij Oekraïne moeten dwingen om aan tafel te gaan. Volgens mij is mijn betoog heel helder geweest. Je moet ervoor zorgen dat je druk op Rusland uitoefent en vergroot om ervoor te zorgen dat ze wel om tafel moeten. Wij verschillen duidelijk van mening. Sorry dat ik het zeg, maar ik hoorde uw oorlogsretoriek vanaf deze plek, over "meer wapens, meer wapens, meer wapens". Het spijt me zeer, meneer Brekelmans, maar ik maak me daar zorgen over. Ik vind dat een groot gevaar voor onze veiligheid hier en ook voor de rest van Europa. Als u constant blijft zeggen dat Poetin een enorme maniak is en u gaat hem in het nauw drijven, dan maak ik mij zorgen over onze veiligheid hier in dit land. Dus dan kan je het ook op die manier omdraaien. Hoe gaat u ervoor zorgen dat Rusland met Oekraïne aan tafel komt en dat er dan misschien een uitkomst komt waar u en ik het misschien niet mee eens zijn, maar die twee landen wel? Dus ik daag u hierbij uit.

De heer Dijk (SP):

Dit is natuurlijk geen manier van debatteren. Volgens mij heb ik nu drie keer gezegd dat wij het leveren van wapens al eerder hebben gesteund, keer op keer trouwens. Slechts één keer, toen het ging om de F-16's, hebben wij dat niet gedaan. Ik heb dat volgens mij net weer herhaald. Wij zullen daarin iedere keer een nieuwe afweging maken; het is goed om dat duidelijk te maken. Ik heb net aangegeven dat wij wapens willen leveren aan Oekraïne om zich te verdedigen. Dus doe nou niet of wij geen wapens aan Oekraïne zouden willen leveren. Alleen zit er volgens mij een groot verschil in de mate waarin en waarom dat gebeurt. De SP vindt niet dat je in Europa een wapenwedloop moet starten met een eigen oorlogseconomie. U bepleit dat allemaal wel. Daarover hebben wij inderdaad een groot verschil van mening. Maar laten wij hier niet gaan doen alsof de SP tegenstander is van het leveren van wapens aan Oekraïne om zich te verdedigen.

Overigens heb ik in een vorig debat gezien dat wij werden uitgemaakt voor padvinders en naïeve indianenstammen. Het spijt mij zeer, maar ik heb tenenkrommend naar dat debat zitten kijken. Wat een niveau was dat! Laten we dat niet gaan doen; laten we niet zo zwart-wit gaan doen. Volgens mij heb ik heel duidelijk gezegd dat we de levering van wapens voor de verdediging van Oekraïne vaak hebben gesteund en dat we dat in de toekomst mogelijkerwijs ook weer zullen doen — ik heb hier herhaald dat dit voor ons een uitgangspunt is. Maar het is wel een optelsom van dingen. Het is niet alleen maar het leveren van wapens en vervolgens zeggen: echt onderhandelen voor vrede, daar doen we niet aan. Voor ons is het allebei.

De heer Dijk (SP):

Nee, maar het was wel oorlogsretoriek.

De heer Dijk (SP):

Ik zal eerlijk met u zijn: daar weet ik te weinig van.

De heer Dijk (SP):

Nee, daarom heb ik kort een aantal plannen benoemd waarvan ik denk: dat zou ook niet onze meest ideale uitkomst zijn. Maar er zijn dus wel landen die zich hier tegenaan willen bemoeien en die zich hiermee willen bezighouden.

Nogmaals, mijn pleidooi is om dit via de VN te regelen en te proberen zo veel mogelijk landen aan tafel te krijgen die wel een realistisch perspectief bieden en die wel met een realistisch plan komen, en niet, zoals de heer Paternotte vandaag terecht twitterde, het plan van Rusland. Dat lijkt me een vrij onrealistische oplossing om tot vrede te komen. Ik denk dat als meerdere landen bij elkaar komen en bijvoorbeeld Rusland onder druk zetten, het dan wel degelijk mogelijk is. De beste manier om een oorlog te stoppen, is om uiteindelijk aan tafel te komen. Ik heb andere partijen dat hier ook horen zeggen. Dat zal misschien niet de uitkomst hebben die de heer Brekelmans en ik het mooist vinden. Toch is het beste alternatief voor oorlog geen oorlog.

De heer Dijk (SP):

Volgens mij heb ik daar net ook al kort iets over gezegd. Daarbij geldt voor ons als partij dat wij iedere keer een afweging maken. Wij hebben moeite met tienjarenplannen, of met je voor de duur van tien jaar aan een plan of aan een overeenkomst te verbinden. Ik zie ook rondgaande voorstellen. Ik zie verklaringen die daarover op sociale media rondgaan. Ik vind die, helaas, vaak te eendimensionaal. Ik denk dat het prima is om als land uit te spreken dat je bijvoorbeeld Oekraïne wilt steunen door wapens te leveren als het gaat om het verdedigen van het eigen land. Natuurlijk. Maar wij gaan ons niet verbinden aan een tienjarenplan waarin trouwens ook nadrukkelijk vermeld staat dat Oekraïne zou moeten toetreden tot de NAVO. Daarop ben ik net uitgebreid ingegaan. Dat doen wij niet snel.

De heer Dijk (SP):

Nee. Nee, natuurlijk. U heeft het erover of de landgrenzen van Oekraïne hersteld moeten worden. Ja, dat zou mijn voorkeur hebben. Natuurlijk.

De heer Dijk (SP):

Het is sowieso een bedreiging, welke keuze je ook je ook maakt. Ik snap wat u zegt. Ik heb hier vaker mensen horen zeggen dat Poetin een maniak is. Ik vind dat iets te kort door de bocht, in die zin te kort door de bocht dat er wel degelijk een gedachte achter zit. U beschrijft die volgens mij zelf net, in gedrag. Ik heb ook niet gezegd dat het makkelijk is om te doen. Het zal niet makkelijk zijn om Poetin aan tafel te krijgen. De vraag is inderdaad of hij dan op de lange termijn zal stoppen, maar dat is ook koffiedikkijken en dat is ook in een glazen bol kijken. U zegt: dat is mijn mening. Ja, het is leuk dat het uw mening is dat Poetin niet zal stoppen, maar volgens mij bediscussiëren wij hier dingen met elkaar en proberen we ervoor te zorgen dat het gedrag — daar pleit u zelf ook voor — wordt teruggedrongen, dat hij wordt teruggedrongen, dat Rusland wordt teruggedrongen.

Ik ben er niet van overtuigd dat dat alleen maar lukt met alleen maar nog meer bommen, nog meer granaten, nog meer wapens. Dat is namelijk het verhaal dat ik alleen maar van u hoor en dat vind ik te weinig. Ik probeer daar in deze discussie met name iets aan toe te voegen. Ik zie dat daar een meerderheid voor is, voor steeds meer wapens leveren, steeds meer wapens leveren. Ik zie dat daar hier wel een meerderheid voor is, maar ik zie weinig noodzaak, weinig urgentie hier in deze zaal om ervoor te zorgen dat er wel onderhandelingen komen, dat daar wel op aangestuurd wordt en dat er uiteindelijk wel een pad naar vrede wordt gevonden. Daar zie ik hier heel weinig over. Daar hoor ik ook heel weinig over. Daarom probeer ik dat hier toe te voegen, omdat ik denk dat dat noodzakelijk is.

De heer Dijk (SP):

Ik geloof daarin.

De heer Dijk (SP):

Ik denk dat als er voldoende landen zijn … Ik noemde dat net al. Ik zei aan de ene kant het leveren van wapens zodat Oekraïne zichzelf kan verdedigen en ik zei tegelijkertijd sancties. Er zijn nog veel te veel landen die wel handeldrijven met Rusland. Ik heb gezegd dat er druk moet worden uitgeoefend met andere landen om tot vredesonderhandelingen te komen. Volgens mij heb ik hier heel veel dingen opgesomd waarbij dat mogelijk is, waarbij dat kan. Op die manier moeten we de druk maximaal opvoeren. En is dat makkelijk? Ik heb gezegd: nee. Ik heb niet gezegd dat dat makkelijk is, maar ik vind dat het eenzijdige alleen maar benadrukken dat we meer wapens moeten leveren en meer wapens moeten leveren ook geen pad naar vrede is.

De heer Dijk (SP):

Dat heb ik niet gezegd. Dat is een omdraaiing van mijn woorden.

De heer Dijk (SP):

Daar zijn we het over oneens. Het spijt me. Ik zie uw punt, meneer Dassen. Ik heb het ook heel vaak herhaald. Zal dat makkelijk zijn? Nee. Denk ik dat Poetin uit is op vrede? Nee. Denk ik dat Poetin onder druk te zetten is met sancties? Ik zei het net en dat kan veel meer. Daar kan echt een boel meer. Kan het met druk vanuit andere landen? Ja, daar ben ik van overtuigd. En dan denk ik inderdaad dat het wel mogelijk is. We zullen er alles aan moeten doen om dat minimaal te proberen. Dat zie ik in ieder geval in deze zaal te weinig bepleit worden.

De heer Dijk (SP):

U mag Poetin van mij wel een maniak noemen. Alles wat u heeft gezegd, is verschrikkelijk. Dat zien wij ook. U mag Poetin van mij een maniak noemen, maar vernauw het niet tot dat. Er zitten wel degelijk gedachten achter. Volgens mij heeft de heer Dassen die net ook beschreven. Die zitten er wel degelijk achter. Iemand een maniak noemen, zou betekenen dat die persoon een soort groot kwaad is en alleen maar in staat is tot groot kwaad, en dat het dus geen enkel nut heeft om te proberen zo iemand aan de onderhandelingstafels te krijgen, terwijl er in het verleden wel handel werd gedreven met Rusland en met Poetin. Er zijn nog heel veel beelden van wereldleiders die daar ook zaten.

De heer Dijk (SP):

U mag Poetin van mij absoluut een maniak noemen. Ik wil dat ook doen, geen enkel probleem. Die verschrikkelijke gruwelijkheden zie ik ook. Maar dat ontslaat partijen er niet van om te streven naar vrede.

De heer Dijk (SP):

Ik heb dat niet gezegd. "Oorlogshitser" heb ik gezegd.

De heer Dijk (SP):

Geen probleem. Kan gebeuren.

Tot slot. De SP-fractie ziet ook dat u allen wilt dat deze oorlog stopt. Nu worden vanuit verschillende landen miljarden uitgegeven aan meer wapens voor deze oorlog. Sommige landen spreken zelfs al van het sturen van troepen naar Oekraïne. Dit zal op de lange termijn de binnenlandse politiek van verschillende landen onder druk zetten. Wanneer men aan de ene kant miljarden aan oorlog uitgeeft en aan de andere kant bezuinigt op sociale voorzieningen, zal de steun afnemen. Ook hierom is en blijft het een dure plicht om het pad naar vrede te zoeken. Want wij leggen hier niet ons eigen leven in de waagschaal, maar wel het leven van duizenden gewone mensen die een normaal leven willen, die in vrede en veiligheid willen leven. De SP zal daarom in de tweede termijn een voorstel doen om in VN-verband te pleiten voor vredesonderhandelingen.

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Rusland heeft afgelopen nacht opnieuw droneaanvallen uitgevoerd. De gouverneur van de provincie Charkiv sprak van een enorme aanval. Daarbij werd onder meer televisie-infrastructuur geraakt. In vier steden werd infrastructuur aangevallen. Ruim twee jaar na het begin van de oorlog zijn de aanvallen nog in alle hevigheid gaande. De angst voor het verliezen van dierbaren is dagelijkse realiteit voor de Oekraïense bevolking. Twee jaar na het begin van de oorlog zijn de verwoesting en het menselijk leed in Oekraïne immens. Miljoenen mensen zijn op de vlucht geslagen voor het aanhoudende geweld en hebben daarbij alles moeten achterlaten. Iedereen wil dat de oorlog van Rusland tegen Oekraïne eindigt. Geen van ons wil dat er een einde komt aan Oekraïne. Oekraïne is een soeverein land. Het is aan Oekraïne om te bepalen of het al dan niet vredesonderhandelingen start. Er is op dit moment bovendien geen enkele indicatie dat Rusland bereid is te goeder trouw te onderhandelen.

Voorzitter. We zagen de afgelopen weken een journalist in de media, Derk Sauer. Met zijn pacifistische verleden zegt hij: de enige optie is Poetin bestrijden met de harde hand, onder meer door Oekraïne als de sodemieter te bevoorraden. De Partij voor de Dieren is het daarmee eens. Oekraïne heeft onze steun nodig. Oekraïne moet ervan op aan kunnen dat het ook op de lange termijn op onze steun kan rekenen. Daarom staat de Partij voor de Dieren achter de tienjarige veiligheidsovereenkomst tussen Nederland en Oekraïne. Ook andere Europese landen hebben zo'n overeenkomst afgesloten. De Partij voor de Dieren staat achter militaire steun aan Oekraïne om zich te kunnen verdedigen. De inzet van wapens moet wel plaatsvinden in de context van een politieke strategie waarmee we op langere termijn niet in een wapenwedloop terechtkomen. Mijn vraag aan het kabinet is of er wordt nagedacht over een dergelijke strategie.

Voorzitter. Ook de versterking en herstel van democratie en rechtsstaat en perspectief voor Oekraïne zijn cruciaal. De wederopbouw is al begonnen in de gebieden die Oekraïne heeft teruggewonnen. Dit geldt ook voor de plattelandsgemeenten ver weg van Kyiv, die vaak steun missen. Wederopbouw moet wat mijn fractie betreft ook gericht zijn op herstel van milieuschade, traumaverwerking, documentatie van oorlogsmisdaden en herstel en versterking van lokaal bestuur. In hoeverre gaat de aandacht van het kabinet uit naar die plekken waar wederopbouw nu noodzakelijk is? Er moet ook aandacht zijn voor andere vormen van bedreiging, zoals desinformatie, ondermijning van democratie en rechtsstaat via propaganda en het aanwakkeren van lokale conflicten. Daar helpen wapens niet, daar is een investering in en versterking van democratie en rechtsstaat noodzakelijk. Welke inspanningen pleegt het kabinet op dit gebied?

Voorzitter, dan de sancties. De EU heeft uitgebreide pakketten sancties opgelegd aan Rusland en aan Russen die medeverantwoordelijk zijn voor de oorlog. Toch blijken tegoeden niet altijd bevroren en geconfisqueerd te zijn. De EU importeert ook steeds meer lng uit Rusland. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om de sancties aan te scherpen? Bovendien blijken in Europa geproduceerde onderdelen via sluiproutes door derde landen nog steeds hun weg te vinden naar door Rusland gebruikte wapens. Omgekeerd komen Russische grondstoffen via vergelijkbare sluiproutes nog steeds in Europa terecht. Is het kabinet bereid tot verdere aanscherping en toepassing van het sanctiebeleid? Welke mogelijkheden ziet het kabinet hiertoe?

Voorzitter, tot slot. In delen van de wereld staat de levering van voedsel onder druk als gevolg van de oorlog. De gevolgen daarvan worden vooral door de armsten in Afrika en het Midden-Oosten gevoeld. Velen van hen zijn zelf ook getroffen door oorlogen en natuurrampen. Steun aan Oekraïne mag niet ten koste gaan van de noodzakelijke humanitaire hulp elders. Daarmee zou ook de internationale geloofwaardigheid van Nederland op het spel komen te staan. Daarom is mijn vraag hoe het kabinet bijdraagt aan het opvangen van de klappen die de allerarmsten in de wereld door de oorlog in Oekraïne ervaren.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Oorlog is verschrikkelijk. Oorlog kent alleen maar verliezers. Het gebruik van geweld tegen mensen is intrinsiek verkeerd en in strijd met hoe het leven bedoeld is. En toch luidt een heel oud spreekwoord al: als je vrede wilt, bereid je dan ook voor op oorlog. Soms is oorlog nodig om het kwaad in de wereld in toom te houden. Soms is geweld onvermijdelijk. Dat, en dat zeg ik met droefheid, is wel wat er in Oekraïne aan de hand is, want het onrecht en geweld van de Russische agressor heeft Oekraïne de oorlog in gedwongen. Daarmee veroorzaakt het Russische regime onnoemelijk veel leed in Oekraïne. Tienduizenden doden en gewonden, de ontvoering van duizenden kinderen, volledige vernietiging van dorpen en steden en een stroom van miljoenen vluchtelingen en ontheemden zijn het gevolg, elke dag, ook nu nog.

Allereerst wil ik daarom opnieuw mijn medeleven uitspreken aan de ambassadeur, degenen die hij bij zich heeft en aan Oekraïne zelf, aan al die mensen, de mensen die vechten, de mensen die afwachten en de mensen die in nood zijn. We bidden om vrede voor Oekraïne. Slava Ukraini.

Voorzitter. Dit raakt Nederland ook, want het Russische regime heeft de veiligheidsorde in Europa ernstig geschaad. Het is de grootste geopolitieke inbreuk op de internationale politieke en economische stabiliteit sinds de Tweede Wereldoorlog. En het is een ongekende schending van de internationale rechtsorde. Met het neerhalen van vlucht MH17, nu bijna tien jaar geleden, heeft het conflict ons ook in het hart geraakt. Net zoals wij ons gelukkig mogen prijzen dat 80 jaar geleden andere landen pal stonden voor onze vrijheid, kunnen wij niet anders dan nu Oekraïne steunen in zijn strijd voor vrijheid. Het is Poetin ondanks alles niet gelukt om Oekraïne op de knieën te krijgen. Als we niet willen dat in deze wereld het recht van de sterkste heerst, als we niet willen dat de vrijheid van een soeverein land zomaar met wapengeweld kan worden afgenomen, als we iets van een internationale rechtsorde, artikel 90 van onze Grondwet, overeind willen houden, dan zullen we Oekraïne moeten blijven steunen. Dat zeg ik tegen deze hele Kamer, ook tegen de fractie die afwezig is.

Voorzitter. Nederland en het Westen staan voor een keuze, schrijft de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Ofwel we steunen Oekraïne op zo'n manier dat het land zich goed kan verdedigen en vervolgens via offensieve acties kan zegevieren dan wel een onderhandelingspositie weet te verwerven met uitzicht op een rechtvaardige vrede, een stabiele Europese vredesordening en herstel van territoriale grenzen, of we laten dit na. Als we dit nalaten, dan geven we Rusland een moeilijk te herstellen voordeel, nu Moskou af lijkt te zien van serieuze onderhandelingen, de verkiezingen in de Verenigde Staten afwacht en zijn oorlogsdoelen handhaaft. Kort gezegd: zorgen dat Rusland niet wint, is iets anders dan zorgen dat Oekraïne wel wint. Voor dat laatste is meer nodig. Mooie woorden en steunbetuigingen zijn dan niet genoeg. Voortzetting van die steun vraagt om concrete daden. Die daden zullen offers vergen, ook hier, want financieel zal dit wat blijven kosten, ook voor ons land. Zijn we er klaar voor als een intensivering van de steun aan Oekraïne nodig blijkt te zijn?

Dan heb ik het natuurlijk allereerst over de 2%-norm, want we zullen blijvend meer in Defensie moeten gaan investeren. 2% is dan een minimum- en geen maximumstreefcijfer, dat we nu nog steeds niet halen. We zullen onze defensie-investeringen vol moeten houden en plannen moeten maken voor minstens tien jaar. Ik hoop van harte dat de nieuwe coalitie hier eensgezind over zal zijn. Het is veelzeggend dat de heer Brekelmans, die hier vanuit de VVD altijd helder over is geweest, nu veel vragen krijgt die eigenlijk aan de PVV gesteld hadden moeten worden. Maar wat hoop ik dat die nieuwe coalitie daar eensgezind over zal zijn.

Voorzitter. Dan de onzekerheid rond de Amerikaanse steun voor Oekraïne. Dit is des te urgenter als we de ontwikkelingen in Amerika bekijken. We weten hoe presidentskandidaat Trump denkt over steun aan Oekraïne en we weten dat hij nu voorligt in de peilingen. Denkt de minister-president dat een Europese pijler van de NAVO zelf de Oekraïners kan helpen stand te houden? En wat is daarvoor nodig in Europees perspectief? Ik bedoel dan nadrukkelijk: met de Britten. Dat is dus niet alleen met de EU, maar tezamen.

Verschillende collega's hebben al vragen gesteld over de munitie. Het is de Europese landen niet gelukt het beloofde aantal artilleriegranaten te leveren aan Oekraïne, simpelweg omdat we de capaciteit niet meer hebben om zo veel munitie te produceren. Wat doen we om dat op orde te krijgen? En wat is er sinds de begrotingsbehandeling van Defensie gebeurd met de moties die hierover aangenomen zijn? Hebben we niet een vorm van industriepolitiek nodig? Kunnen we de capaciteit in onze maakindustrie niet op een andere manier aanspreken? Graag een antwoord op deze vraag.

De sancties zijn ook al meerdere keren benoemd, maar we horen dat de Russische economie desondanks groeit. China, India en andere BRICS-landen denken anders dan Europa en Nederland over deze oorlog en doen gewoon nog zaken met Rusland. We zagen de auto-export naar Kirgizië toenemen; die gaan door naar Rusland. Kortom, zijn de sancties effectief genoeg en wat kunnen we doen om ze effectiever te maken?

Voorzitter. Ten slotte de maatschappelijke weerbaarheid en betrokkenheid. Onze samenleving heeft al met de gevolgen van de oorlog te maken gekregen, namelijk door de hogere prijzen. We zullen onze maatschappelijke weerbaarheid moeten vergroten. Wat kan de regering op dat punt doen? Is het niet zaak dat de regering de bevolking actief voorbereid op een ongunstiger toekomstscenario? In het cyberdomein woedt de oorlog bijvoorbeeld al volop, maar hierbuiten is dat onvoldoende bekend. We hebben een geducht cybercommando, maar kan onze cruciale infrastructuur ook mogelijke klappen opvangen, mochten er echt storingen optreden in de vitale infrastructuur, zoals energie en water?

Voorzitter. We hebben het hier verschillende keren gehad over het Dienjaar. Een herinvoering van de opkomstplicht is vanzelfsprekend niet aan de orde, maar hoe staat het met de plannen om via het Dienjaar meer mensen voor het leger te werven?

Voorzitter, ik rond af.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil mijn waardering uitspreken voor de manschappen die, ook vanuit Nederland, ook nu paraat staan om de veiligheid van Europa te dienen en voor hen die binnenkort deelnemen …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

… aan de oefening Steadfast Defender. Naar hen en hun gezinnen gaat mijn waardering en respect uit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Wij hebben het vandaag over de staat van de oorlog in Europa. Ik heb het al benadrukt tijdens de begrotingsbehandeling van Defensie: de generatie na ons gaat in een veel onzekerdere, veel minder vredelievende en veel minder veilige periode opgroeien dan wij. Dat is een harde constatering. Dat vraagt denk ik om twee belangrijke zaken. Eén: optimale scherpte. En twee: het op orde brengen van onze krijgsmacht. In dat opzicht is de rekensom in de positionpaper van professor Osinga voor het rondetafelgesprek vandaag veelzeggend. Want waar China en Rusland in tien jaar tijd hun defensie-uitgaven met enorme percentages hebben laten stijgen, gingen in Europa de collectieve defensie-uitgaven omlaag. Maar we weten: het beste leger is het leger dat niet in actie hoeft te komen. "Peace through strength", zoals Reagan dat zei. Maar in Nederland werd Defensie in de loop der jaren juist uitgekleed tot een niveau dat best gênant is voor een ontwikkeld en welvarend land. Dit is in veel andere NAVO-lidstaten dus ook gebeurd. Het is heel goed dat Nederland zijn been bijtrekt.

Voorzitter. Sinds de Russische invasie van Oekraïne twee jaar geleden is terecht het besef gekomen dat onze defensie op sterkte moet zijn. De lijn van JA21 is duidelijk: een sterke nationale krijgsmacht, de 2%-norm niet als einddoel, maar als ondergrens en vooral nooit meer vervallen in oude, naïeve bezuinigingsreflexen, ook niet na de oorlog in Oekraïne. Onze lijn inzake die oorlog is duidelijk. De Russische annexatie en agressie met als gevolg dood en verderf in Oekraïne is verschrikkelijk en wreed. Oekraïne heeft inderdaad op buitengewoon indrukwekkende wijze standgehouden en nog steeds laten elke dag honderden burgers en militairen daar het leven. Deze oorlog bedreigt inderdaad ook de veiligheid in de rest van Europa. JA21 steunt Oekraïne en steunt de maatregelen van het kabinet op dit punt. Dit moet wel op een zorgvuldige manier gebeuren en dat betekent voor ons dat het leveren van steun in de eerste plaats altijd een keuze is van het land zelf. Het moet dus niet via het Europese MFK gaan. Daar is een flink deel van de Kamer ook terecht kritisch op geweest.

Dat betekent ook dat de boel niet op de spits moet worden gedreven door onderhandelingen met Oekraïne, Georgië en Moldavië over toetreding tot de EU. Ik heb eerder duidelijk gemaakt dat dat ook betekent dat er geen Nederlandse troepen naar het front gaan, zoals onder anderen de Franse president Macron heeft bepleit. Ik hecht eraan dit nogmaals te zeggen en ik hecht er eigenlijk ook aan dat de minister hier nogmaals duidelijk op reageert.

Voorzitter. Ik heb nog twee belangrijke vragen over de NAVO. Eerder vroeg ik al naar de opvattingen van het kabinet over de houding van de Turkse president Erdogan, die vorige maand weer eens helemaal losging. Hij noemde kritiek op shariawetgeving "vijandigheid tegen de hele islam" en hij zette islamitische veroveringstochten in feite neer als de opdracht voor moslims overal ter wereld. Wat vindt de premier van deze enorm agressieve taal van een NAVO-bondgenoot?

Voorzitter. Daarnaast wil ik ook iets zeggen over de NAVO-lobby van premier Rutte, die mogelijk wat wringt. Hij gaat voor de functie van secretaris-generaal van de NAVO. Dat is helemaal zijn goed recht. JA21 gunt hem die fraaie positie, maar het logische gevolg is, denk ik, dat rollen vermengd kunnen raken op het moment dat hij premier én sollicitant is. Is de minister het met ons eens dat de Nederlandse belangen niet altijd noodzakelijkerwijs ook de NAVO-belangen zijn en dat dit dus op momenten kan gaan wringen?

Voorzitter. Last but not least: het luchtalarm. Het voornemen van het kabinet om het luchtalarm, dat al sinds 1952 trouwe dienst doet, de nek om te draaien, is in vele opzichten een slecht idee. Het overstappen op alleen het digitale NL-Alert is risicovol, gelet op mogelijke cyberaanvallen. Het maakt mensen, met name ouderen, zonder mobiele telefoon kwetsbaar in het geval van een oorlog, dreiging of een ramp. Bovendien is het onder de huidige wereldwijde zorgelijke ontwikkelingen ook gewoon een heel slecht idee. Ik heb de afgelopen weken veel contact gehad met betrokkenen, met deskundigen. Zij zeggen allen: dit moet blijven, het luchtalarm moet niet verdwijnen. Daarom zal ik in tweede termijn namens best wel wat collega's een motie indienen om ons luchtalarm, de sirene, voor Nederland te behouden.

Voorzitter, dank je wel.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik begin met een citaat van Serhii Plokhy, hoogleraar Oekraïense geschiedenis. Hij zegt: "Een nieuwe wereldorde, die mogelijk op de bipolaire wereld van de Koude Oorlog lijkt, wordt in het vuur van de huidige oorlog gesmeed. Terwijl ik dit schrijf, is de oorlog nog niet voorbij en weten we niet wat het einde brengt. Het is echter nu al duidelijk dat de toekomst van de wereld waar onze kinderen en kleinkinderen in leven, zeer van de uitkomst afhankelijk is."

Voorzitter. Ik wil drie punten langslopen: een brute oorlog, een betrouwbare partner en uitzicht op vrede en recht. Sinds 2022 woedt een brute oorlog, zonder aanleiding, in Oekraïne. Deze illegale oorlog is Rusland begonnen. Hiermee wordt de internationale rechtsorde met voeten getreden. Dat is echter niet nieuw. Rusland werd al jarenlang assertiever tegenover het Westen. Rusland heeft in 2014 de Krim ingenomen. Rusland is verantwoordelijk voor het neerhalen van de MH17 en steunde separatisten in de Donbas. Het gevolg is een brute oorlog met enorm veel leed, doden en schade; schade in mensenlevens, schade diep in de Oekraïense maatschappij en enorme verwoesting door heel het land. Desondanks houdt Oekraïne moedig stand en vecht nog door.

Wij steunen Oekraïne moreel en militair. Dat kan niet anders, omdat ze onterecht worden aangevallen, de internationale rechtsorde wordt geschonden en ook onze veiligheid wordt geraakt. Daarvoor is steun nodig. Daarom heeft de SGP de veroordelingen en de sancties gericht tegen Rusland, geld- en wapenleveranties aan Oekraïne en de opvang van vluchtelingen gesteund. Daarbij geldt: beloof alleen wat je kan leveren, maar lever dan ook wat je belooft; een man een man, een woord een woord. Hiernaast vraagt de SGP ook aandacht voor psychosociale steun voor de Oekraïners. Ziet het kabinet de mogelijkheid om bij te dragen aan psychosociale steun voor Oekraïners, is mijn eerste vraag aan het kabinet. Wij horen en zien hoeveel een jarenlange oorlog met mensen doet. Ook daarvoor is steun op langere termijn hard nodig.

Voorzitter. Daarnaast zien wij dat hulporganisaties veel goederen leveren voor Oekraïne. Die solidariteit is mooi en goed en moet gewaardeerd worden. Recentelijk zijn er meer importregels ingegaan voor hulpgoederen en die leveren meer regeldruk en papierwerk op. Ook zijn er demonstraties en blokkades bij de Pools-Oekraïense grens. Hulporganisaties hebben hier last van en sommige zijn hierdoor zelfs gestopt. Mijn tweede vraag aan het kabinet is of het hierover in gesprek kan gaan met de Oekraïense gesprekspartners.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: een betrouwbare partner zijn en het veiligheidsarrangement. Het is passend om op de langere termijn de samenwerking tussen Nederland en Oekraïne vorm te geven. Nu de oorlog jaren duurt, moeten wij Oekraïne ook langdurig steunen, ook na de oorlog, voor herstel en wederopbouw. De SGP is positief over militaire steun en de brede benadering van veiligheid, inclusief de hybride dreigingen. Daarnaast is het versterken van de Oekraïense economie en defensie-industrie door samenwerking hard nodig. In plaats van incidenteel pakketten wapens, munitie en geld sturen is dit permanenter en zelfstandiger.

Toch heb ik wel één kritiekpunt. Wij zijn tegen het voorsorteren op het EU- en NAVO-lidmaatschap. Daar zijn al criteria voor en er lopen toetredingsprocessen. In de brief erkent het kabinet dat dit een proces is op basis van merites. In het veiligheidsarrangement ligt echter al de conclusie dat de toekomst van Oekraïne in de EU is. Mijn vraag aan het kabinet is of dat niet een te snel voorschot is. Ook dit is te veel beloven. De EU is nu al moeilijk te besturen en we hebben het over hervormingen om te kunnen uitbreiden. Oekraïne is daarbij een heel ander land om in de Unie op te nemen. Het lijkt mij dat dit te veel beloven is voor een demissionair kabinet. De oorlog gaat door, dus het kabinet mag demissionair alle nodige steun bieden om de oorlog te winnen, maar toetredingen zijn grotere en andere besluiten, die niet direct gericht zijn op de oorlog winnen. Ik zou daar graag een reflectie van het kabinet op willen.

Onder de noemer "een betrouwbare partner" moeten we ook naar onszelf kijken, want te lang hebben wij in een geopolitieke winterslaap in een waan geleefd. Wij dachten dat de vrede was uitgebroken, speelden mooi weer met autocraten en bezuinigden op Defensie. Ook onze economie en industrie waren niet klaar om Defensie te ondersteunen. Dat is nu gekeerd, maar dat is langzaam opbouwen van wat we jarenlang verwaarloosd hebben. Voor ons zijn er dus duidelijke lessen: het Defensiebudget moet op peil zijn en dat ook blijven. De defensieorganisatie en de defensie-industrie moeten opgebouwd zijn. Defensie moet klaarstaan voor haar eerste hoofdtaak: het verdedigen van Nederland en zijn bondgenoten. Zo zijn we ook een betrouwbare partner voor internationale veiligheid.

Voorzitter. Het laatste punt waar ik kort bij stil wil staan, is misschien wel het moeilijkste, namelijk uitzicht op vrede. Elke oorlog wordt om een reden gevoerd en dat doel is: een einde, zodat vrede en recht bereikt worden. Deze oorlog begon met illegale agressie en zal ooit over zijn als die is teruggedreven of als er een onderhandeld vredesakkoord komt.

Voorzitter. Voor de SGP staat voorop dat de prijs van oorlog hoog is, maar deze verschrikkelijke oorlog een noodzakelijke verdediging is. De hoge prijs zien we in het brute geweld en het leed van Oekraïense burgers. We zien weer loopgraven aan het front. We zien burgers schuilen in metrostations. Beide doen denken aan vorige grote oorlogen in Europa. En daarom, voorzitter, blijven wij Oekraïne steunen.

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel.

Voorzitter. We spreken vandaag over de staat van de oorlog in Europa. Dat is mooi. Een algemeen debat over een groot en zeer belangrijk onderwerp, waarin we hopelijk met elkaar kunnen uitzoomen en ons kunnen afvragen waar we nu eigenlijk mee bezig zijn. Want de situatie is urgent en ongelofelijk gevaarlijk. We dreigen een kernoorlog in te slaapwandelen.

Onze hele economie zucht en kraakt en bezwijkt bijna onder de dramatische sancties, die trouwens Rusland economisch alleen maar helpen. Honderdduizenden onschuldige jongens en mannen zijn een vreselijke dood gestorven in de loopgraven van de Donbas. Nadat onze F-16's al zijn gestuurd, speculeert men nu over het sturen van Nederlandse soldaten.

Hoe stoppen we deze desastreuze escalatieladder? Hoe krijgen we zicht op vrede? Wat is nou een realistische uitkomst van de huidige situatie? Hoe stoppen we het bloedvergieten? Dat zijn wat mij betreft de vragen die ons allen zouden moeten bezighouden. Maar dat hoor ik nergens terug. Ik hoor alleen maar oorlogstaal, zwart-witdenken en stoere, kinderlijk naïeve veroveringsfantasieën. De ernst van de situatie waarin we ons bevinden lijkt maar niet door te dringen. Een atoomoorlog, en daarmee een totale vernietiging van onze wereld, is niet ondenkbaar.

Daarbij wordt ons een volstrekt onjuiste voorstelling van zaken gegeven. Het verhaal dat in het Westen wordt verteld, is dat het allemaal uit het niets begon in februari 2022. Zomaar ineens zou de wrede en irrationele dictator, Vladimir Poetin, besloten hebben om geheel "unprovoked", zoals ze zeggen, dus zonder enige aanleiding, het vreedzame bloemetjesland Oekraïne binnen te vallen. Zijn ambitie zou zijn om de Sovjet-Unie van weleer terug te brengen of, liever nog, om door te stoten naar Berlijn en Amsterdam en van daaruit, zoals de minister-president het laatste nog zei, Europa als lanceerplatform te gebruiken om ook Amerika aan zijn machtslust te onderwerpen. Niemand zou veilig zijn voor de krankzinnige moordzucht van deze vleesgeworden duivel. Hij zou in feite de oorlog hebben verklaard aan heel de westerse beschaving, aan heel de mensheid, aan heel de planeet. Geen offer is daarom te groot om hem te stoppen. Rusland moet worden verslagen en Poetin moet van de troon worden gestoten, anders zou de wereld nooit vrede kennen, nooit veiligheid kennen, nooit verder kunnen met de vooruitgang. Dat is wat heel de dag te horen is in de gehele westerse wereld.

Maar, voorzitter, terwijl je continu hoort praten over Kremlinpropaganda, is juist dit sprookjesverhaal over de krachten der duisternis en de krachten van het licht, pure, onversneden propaganda, NAVO-propaganda die tot mijn verbijstering, net als tijdens covid trouwens, door de hele mainstream-pers over de hele linie wordt nagepraat, door alle columnisten, door alle zogeheten veiligheidsexperts. Het is werkelijk ongelofelijk. Maar zo eenzijdig is, helaas, echt de maatschappelijke discussie.

En wat zijn ondertussen de feiten? Allereerst is de oorlog zeker niet begonnen in februari 2022. De oorlog begon ook niet in 2016, toen het associatieverdrag — weet u nog? — in weerwil van de uitslag van het referendum toch werd getekend. Nee, al in 2014 was de oorlog in volle gang, toen de Verenigde Staten en de Europese Unie samenspanden om de toenmalige president van Oekraïne, Janoekovitsj, te verjagen en een gewelddadige revolutie organiseerden op het Maidanplein, waarna de CIA maar liefst twaalf militaire bases bouwde nabij de Russische grens, diverse biolabs installeerde en bombardementen op het oostelijk deel van Oekraïne hielp organiseren. Ik zie de Europarlementariërs Hans van Baalen en Guy Verhofstadt nog daar staan, op dat plein. Stel je voor dat Medvedev hier zou komen om de boeren op te zwepen, of dat Xi Jinping naar de gele hesjes zou gaan in Parijs om te zeggen dat ze de macht moeten overnemen. Onvoorstelbaar in normale internationale betrekkingen, maar het Westen permitteert zich dat gewoon, en is dan ook nog verbaasd dat Rusland boos wordt.

En nee, ook dat was trouwens niet eens het begin. Het conflict was al in volle gang toen de NAVO in 2008 verklaarde dat Oekraïne lid mocht worden. Stel je voor dat Rusland een militair bondgenootschap zou aangaan met Mexico nadat Rusland eerst een gewelddadige coup had geïnitieerd in dat land. Iedereen begrijpt dat dat pure provocatie is. Dat zou de VS nooit over zijn kant laten gaan. Maar van Rusland verwachten we dat dat allemaal maar normaal is. Vier jaar daarvoor trouwens, in 2004, had het Westen ook al een kleurenrevolutie georganiseerd in Oekraïne, om het echtpaar Joesjenko, protegés van het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken, aan de macht te helpen.

Dus al zeker twintig jaar probeert het NAVO-blok voet aan de grond te krijgen in Oekraïne en dat land in te zetten in een strijd tegen Rusland. Een strijd die vanzelfsprekend gevoerd wordt met laster en haatzaaierij over Poetin, met een eindeloze, overigens ook steeds karikaturaler wordende stroom bizarre aantijgingen. Een strijd die voortkomt uit de geopolitieketheorievorming van Halford Mackinder, Nicholas Spykman en later Zbigniew Brzezinski. De gedachte is dat het tegen elkaar uitspelen van Duitsland, als machtigste land van West-Europa, en Rusland, als machtigste land van Oost-Europa, cruciaal is voor de Atlantische — dat wil dus zeggen voor de Britse en Amerikaanse — machtspositie op het wereldtoneel. Zolang Duitsland en Rusland elkaar bestrijden, kort gezegd, kan Amerika heersen. Ziedaar de geschiedenis van de twintigste eeuw: de Eerste en Tweede Wereldoorlogen, de Koude Oorlog en nu de oorlog in Oekraïne. Dáár komt het allemaal vandaan. Dát is waarom dit gebeurt: een spel om hegemonie, een strijd om planetaire dominantie.

Alleen, de wereld verandert. Wat voorheen misschien werkte, werkt nu niet meer. De machtsbalans verschuift. En terwijl de Verenigde Staten economisch, cultureel, qua volksgezondheid, criminaliteit en etnisch conflict in een vrije val terecht zijn gekomen, gloeit deze stervende zon als een supernova op en kenmerkt zich door wereldwijde oorlogszucht, met een averechts effect. Dus zelfs als je niet het Europese maar het Atlantische belang centraal stelt, zou je nog tegen deze oorlog moeten zijn, zoals heel veel Oekraïners dat trouwens ook zijn. Sterker, er lag al na enkele weken een vredesakkoord, totdat Boris Johnson als loopjongen van Amerika naar Oekraïne reisde om te zeggen dat het bloedvergieten moest doorgaan.

De heer Baudet (FVD):

Maar mijn verhaal is nog niet helemaal af.

De heer Baudet (FVD):

Haha, dat is een mooi voorbeeld. Ja, Gerrit was een geniaal mens; dat moet gezegd. Maar laat deze Gerrit dan nog één ding zeggen. De oorlog is onwinbaar voor het Westen. De oorlog versnelt de neergang van de pax Americana. We lopen het risico dat onze eigen zonen en dochters naar het front moeten. De oorlog vernietigt onze economie en welvaart, en draagt het risico van een kernoorlog in zich. Het is niet onze oorlog. Het is waanzin wat we aan het doen zijn.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de minister-president. Ik hoop dat hij het beknopt kan doen, zodat het niet te laat wordt vandaag. Het woord is aan hem.

Minister Rutte:

Voorzitter, van mijn kant heel beknopt, omdat alle vragen zullen worden beantwoord door mijn collega's, op drie na geloof ik. Wij hebben hier eigenlijk het hele team dat alle inhoudelijke vragen kan beantwoorden. Ik wil een paar inleidende opmerkingen maken en een enkele vraag beantwoorden.

Allereerst van mijn kant: a warm welcome to you, ambassador and your team. Wij waren een paar weken geleden samen in Charkiv. Dat heeft enorme indruk gemaakt op mij, op de groep die mee was gekomen vanuit Algemene Zaken en op de mensen van de post in Kiev die daarnaartoe waren gekomen. Wat dat bezoek voor mij nog een keer onderstreepte, zit eigenlijk in alle bijdragen van de leden van de Kamer, namelijk dat je hiernaar kunt kijken door de bril van de getallen. Natuurlijk. Dan kijk je naar het financiële verhaal: wat is er materieel nodig, wat is er militair nodig en wat is er nodig voor de wederopbouw en de leniging van de directe humanitaire problemen?

Het stilstaan bij die getallen moet gebeuren, maar niet alles kan zich in die getallen laten uitdrukken. Ook dat komt terug in alle betogen en het behoeft ook eigenlijk geen betoog, maar ik zeg het ook maar een keer van onze kant. Dat zie je ook bij zo'n bezoek. Ik weet dat ook heel veel Kamerleden op bezoek zijn geweest. Niet allemaal alleen in Kiev, wat al enorm indrukwekkend is, maar ook in Odessa en andere plaatsen. Ik dacht dat de minister van Defensie binnenkort ook weer die kant opgaat. Ik mag nooit data en plekken noemen, maar het blijft altijd ongelofelijk indrukwekkend.

De stad Charkiv heeft een totaal gebrek aan luchtafweer. Een van de prioriteiten voor Nederland is, helpen om te kijken, uiteraard met andere landen, hoe je zo veel mogelijk luchtafweer en refill van bestaande luchtafweersystemen zoals Patriots, Buk en wat er allemaal is, daarin kunt krijgen. Dan zie je wat er gebeurt als een stad daarvan onvoldoende heeft en hoe ongelofelijk veel schade dat aanricht; schade die nog weer veel groter is dan de schade die al is aangericht in Odessa en in Kiev. Ook zie je hoe uiteindelijk de normaliteit zo veel mogelijk al wordt gehandhaafd. Er wordt inderdaad in een metrostation les gegeven. Daar staan hele positieve Oekraïense vrouwen en mannen les te geven aan kleine kinderen, die eerst, uiteraard door corona, thuis les hadden via het computerscherm en nu dus in zo'n metrostation. Zij hebben eigenlijk zoiets van: dat zal dan wel normaal zijn, dat je deels les krijgt via je scherm en daarna in een metrostation. Dat geldt natuurlijk voor de allerkleinsten, die nooit in een normale school hebben gezeten. Maar er zijn ook oudere kinderen, die zich natuurlijk heel goed realiseren hoe bijzonder dat is.

Die veerkracht en moed houden ons volgens mij allemaal overeind om dit te blijven doen. Uiteraard doen we dat ook omdat er hele grote belangen op het spel staan: onze veiligheid en hun veiligheid. Maar dit moedige volk moeten we blijven steunen. Ik ben ervan overtuigd dat het uiteindelijk zal leiden tot een situatie waarin zij dit niet gaan verliezen, maar het kunnen winnen. Daarvoor moet nog heel veel gebeuren, maar het begint wel bij hen en hun leiderschap en wil. Die is enorm. Ik wil dat hier toch wel gezegd hebben.

Dat is ook de reden, voorzitter — als ik daarover nog een enkele zin mag zeggen, waarna ik natuurlijk graag de heer Baudet te woord wil staan — dat, waar de Kamer aan het kabinet heeft gevraagd "speel die voortrekkersrol en blijf Oekraïne steunen" wij dat ook doen. Ik noem de F-16's en alle andere zaken. We gaan er zo uitgebreid op in. Ik noem ook de veiligheidsovereenkomst voor tien jaar. Het moet echt zijn wat we eerder zeiden: whatever it takes for as long as it takes. Dat is om geostrategische redenen. Het heeft te maken met onze waarden. Het heeft er binnen die waarden ook mee te maken dat daar door heel moedige mensen gepoogd wordt om een verschrikkelijke agressieoorlog af te slaan. Dat gaat gepaard met heel veel doden en ook met heel veel kinderen die overlijden, en met veel ellende. Dat moet stoppen en wij moeten doorgaan met die steun.

Voorzitter, dat waren de inleidende opmerkingen. Dan heb ik maar een heel enkele vraag te beantwoorden, die allemaal heel erg politiek en praktisch zijn. Maar dit van mijn kant ter inleiding.

Minister Rutte:

Het antwoord op al deze vragen begint en eindigt altijd in Kiev. Uiteindelijk is er maar één club mensen die kan besluiten wat het moment zou kunnen zijn dat men bereid is om met Moskou gesprekken te gaan voeren over het beëindigen van deze oorlog, en dat is de Oekraïense regering. Zelensky, de president van Oekraïne, heeft voorstellen gedaan met het vredesplan dat hij heeft gepresenteerd tijdens de G20 in 2022 op Bali, langs de lijnen waarvan wij nu werken. Wij helpen bij de accountabilityactiviteiten daarbinnen en bij allerlei andere zaken. Dat ligt er nu. Maar uiteindelijk kan dat alleen liggen bij de president van Oekraïne en zijn team, en dus bij Oekraïne. Dat kan nooit bij ons liggen. Als zij zeggen "oké, nu vinden wij dat wij sterk genoeg staan om bereid te zijn om gesprekken te voeren", dan is dat aan hen. Hiervandaan kunnen wij nooit voorspellen wanneer dat is. Wij kunnen er alleen voor zorgen dat ze er zo goed mogelijk voor staan, dat we zo min mogelijk loss of life hebben in Oekraïne. Dat is onze taak.

Minister Rutte:

Als je een hand zand in het water gooit, wordt het allemaal troebel. Ik kan ook nog wel een paar dingen zeggen. Er zijn aanwijzingen dat er in Oekraïne sprake was van forse corruptie. Dat weten we. De zaken die de heer Baudet noemt, kan ik niet allemaal inschatten. Ik laat die maar even voor zijn rekening. Feit is wel dat Oekraïne vanaf het afsluiten van het associatieakkoord een weg is ingeslagen die wel degelijk gericht is op meer aansluiting op Europa. Uiteindelijk is het als Nederland gelukt om daar eind 2016 na het referendum steun aan te geven. Vanaf dat moment is de corruptie fors bestreden. Nu is dat, in het kader van de EU-toetreding, helemaal tot een prioriteit verklaard, terwijl ze ook deze oorlog moeten voeren. We zien daar de voortgang op. Dat is ontzettend belangrijk. Wij steunen hen daarin om ermee door te gaan.

Het belangrijkste is dat op 23 februari 2022 Rusland, dat vier keer groter is dan Oekraïne, vier keer machtiger is en een vier keer grotere economie heeft, met vier keer zo veel mensen en een vier keer zo grote krijgsmacht, dat land is binnengevallen. Tien dagen later had Rusland de overwinningsmars klaarstaan in Moskou. Nou, die heeft nog niet plaatsgevonden en die gaat wat mij betreft ook nooit plaatsvinden. Inmiddels zijn duizenden en duizenden mensen omgekomen. Dat is niet acceptabel. Dat raakt niet alleen al onze waarden, maar uiteraard ook de veiligheid van het land zelf. Het raakt ook onze veiligheid. Want inderdaad, als Oekraïne verslagen zou worden, dan raakt dat direct ook onze veiligheid. Dat is ook altijd mijn belangrijkste argument richting Amerika. Men zit niet alleen in de NAVO om historische redenen. Men zit in de NAVO omdat dit deel van Europa niet onder Russische invloed mag komen. Dat raakt namelijk direct de Amerikaanse veiligheidsbelangen.

Minister Rutte:

Dit is echt volstrekte nonsens.

Minister Rutte:

Het is echt volstrekte nonsens dat Oekraïne bestuurd zou worden door Amerika. Dit is allemaal conspiracy. Meneer Baudet, doet u dat op de websites waarop u zich uit. Dit is echt totale nonsens. Dit land is in maart 2014 binnengevallen. De Krim is toen bezet. In maart 2014 zijn de Russen het land binnengevallen. De Krim is bezet en de Donbas is toen bezet. Dat is gebeurd in maart 2014. Ik kan u verzekeren dat ik vanaf juli 2014 daar zelf heel veel mee te maken had, en ook het kabinet, omdat in die Donbas MH17 neerkwam. Ik belde niet met Kiev met: kun je me helpen om ervoor te zorgen dat die trein gaat rijden? Ik moest toen met Moskou bellen, omdat we wisten dat maar één iemand invloed had in de Donbas en op de Krim. In dat geval was dat in de Donbas nodig. Dat is Vladimir Poetin. Daarom heb ik hem zes dagen achter elkaar gebeld. Uiteindelijk is die trein gaan rijden en waren we in staat om vanuit Charkiv een luchtbrug op te zetten. Dat zijn de feiten. Vanaf maart 2014 is dat land bezet door Rusland. Niet door Amerika, maar door Rusland. Op 23 februari 2022 hebben ze dat opgevolgd met een massieve aanvalsoorlog om het hele land in hun macht te krijgen. Dat zijn de feiten.

Minister Rutte:

Ik heb het eerder gezegd: de conspiracy-aantijgingen die hier worden neergelegd, laat ik voor de heer Baudet.

Wat de heer Baudet ook zegt, is dat Oekraïne niet het recht zou hebben gehad om het NAVO-lidmaatschap aan te vragen. Ieder land in de Western Hemisphere heeft het recht om het NAVO-lidmaatschap aan te vragen. Dat betekent nog niet dat dat NAVO-lidmaatschap ook onmiddellijk vergeven wordt; zo werkt het niet. Het is niet voor niets dat nadat die wens is uitgesproken, ook vanuit Oekraïne en andere landen, het altijd heel veel jaren duurt. Dat geldt ook voor Georgië en andere landen. Het duurt altijd lang, als het überhaupt al zover komt, omdat er in Europa altijd een zeer precaire balans is tussen het NAVO-bondgenootschap, het Westen, en Rusland. Rusland is daar en gaat daar niet weg. Het is dus niet alleen van belang om je af te vragen wat het betekent als landen toetreden tot de NAVO, maar ook wat dat betekent voor de te rechtvaardigen veiligheidsbelangen die bijvoorbeeld ook een land als Rusland heeft.

Niet voor niets is bij de samenvoeging van Oost- en West-Duitsland in 1990 niet alleen gesproken over de vraag hoe je die samenvoeging vormgeeft, maar ook wat dat voor de lange termijn betekent voor de veiligheidsbelangen van de Sovjet-Unie — opgeheven aan het eind van 1999, dus toen nog de Sovjet-Unie — in het belang van haar relatie met dat verenigde Duitsland, ook met de verwachting dat dit zou leiden tot het NAVO-bondgenootschap. Op die verschillende niveaus zul je altijd moeten schaken en schakelen. Maar dat is toch geen argument voor een land als Rusland, met zijn culturele en humanistische traditie, met de beste dichters ter wereld, met de beste componisten, de beste architecten, een enorme literaire traditie en zo'n geschiedenis, om uit het niets een ander land binnen te vallen in 2014, en vervolgens in 2022 dat te vervolgen met een complete aanvalsoorlog waarbij inmiddels duizenden mensen zijn omgekomen? Dat is niet te rechtvaardigen. Misschien is Rusland bang dat Oekraïne ooit tot de NAVO of de EU zou kunnen toetreden, omdat Oekraïne die wens heeft uitgesproken, maar dat kan natuurlijk nooit een rechtvaardiging zijn voor het binnenvallen van Oekraïne. Dat is natuurlijk totaal onacceptabel, want dat raakt direct onze belangen en onze waarden.

Minister Rutte:

Dat Oekraïne geen soeverein land was en dat het volledig in handen is van Amerika. Dat is toch wat u net zei?

Minister Rutte:

Ja, dat betwist ik.

Minister Rutte:

Wat de heer Baudet hier doet, is op een volstrekt onjuiste wijze weergeven wat er is gebeurd. Niet compleet, niet volledig, met zijn interpretatie en daarmee een sfeer oproepend alsof Oekraïne — in zijn toespraak eerder was het al vanaf 2004, nu is het pas vanaf 2014, maar het blijkt inderdaad vanaf 2004 te zijn; ik dacht dat hij dat ook in zijn toespraak zei — volledig in handen is van de CIA en het ministerie van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten. Dat is niet waar. Het is een soeverein land voortkomend uit de oude Sovjet-Unie. Het is een land met grote problemen, economisch en zeker ook qua corruptie. Dat is een van de redenen waarom Nederland altijd heel kritisch is geweest op bijvoorbeeld de EU-toetreding van Oekraïne. Wij zijn onder de indruk van hoe dit land vanaf 2016, maar zeker ook na 23 februari 2022 erin geslaagd is, in het kader van hun ambities om versneld toe te treden tot de EU — wat een cumbersome en langdurig proces is — om die corruptie te bestrijden. Dat is nu intern de eerste prioriteit. Uiteraard is de bovenliggende prioriteit het winnen van deze oorlog.

Minister Rutte:

Er waren nog een paar vragen aan mij gesteld en dan gaan we graag naar de collega's. Om te beginnen was er een vraag over wat de Turkse president Erdogan zei. We hebben het vandaag over Oekraïne en niet over de sharia en ik ga ook niet alle uitlatingen van buitenlandse staatshoofden hier recenseren. Dat is echt buiten de orde van dit debat.

Dan was er de vraag over de Verenigde Staten. Wat gebeurt er als Trump wordt gekozen? Ik heb daar vaker iets over gezegd. Ik ben ervan overtuigd dat zowel Donald Trump zelf alsook de overgrote meerderheid van de leden van het Huis en de Senaat, dus het Congres in Amerika, zich realiseren dat het ingebed zijn ook van de Verenigde Staten in de Noord-Atlantische relatie cruciaal is. Niet alleen om niet de fout te herhalen van de Verenigde Staten van na de Eerste Wereldoorlog, namelijk terugtrekking uit die verbanden. Maar ook omdat men zich ook daar realiseert dat een invloed van Rusland hier, in dit deel van de wereld, een direct veiligheidsrisico of zelfs -probleem, een groot veiligheidsprobleem zou zijn voor de Verenigde Staten. Ik ben ervan overtuigd dat als Biden wordt herkozen of als Trump zou worden herkozen, in zijn geval na vier jaar pauze, wij erin gaan slagen om ervoor te zorgen dat die trans-Atlantische relatie overeind blijft. Dat is echt van het grootste belang.

Dan heb ik in oktober vorig jaar in een radio-uitzending met Ron Fresen gezegd dat ik geïnteresseerd zou zijn, en dat klopte ook, in die baan bij de NAVO. Ik kan u verzekeren dat ik in deze baan als minister-president uitsluitend opkom voor de Nederlandse belangen en helemaal nooit voor iets anders. Daar kan dus ook geen eventuele toekomstige ambitie doorheen fietsen.

Dan was er de vraag over Orbán. Het is waar dat we met hem niet te maken hebben met de makkelijkste persoon in de Europese Raad of in de NAVO. Tegelijkertijd als je kijkt naar de recente gebeurtenissen waarin hij de voet dwars zette — dat was eind vorig jaar om te kijken of we konden starten met de EU-toetreding en op 1 februari dit jaar om een akkoord te bereiken over die 50 miljard — dan is dat gelukt. We zullen eraan moeten blijven werken, ook met Hongarije, om ervoor te zorgen dat op die dossiers waarop unanimiteit nodig is, we die ook bereiken. U weet van mij dat ik, als dat nodig is, ook tegenover Victor Orbán mijn mond niet hou en vertel wat wij ervan vinden en waarom we dat vinden.

Voorzitter. Dat waren een paar vragen die ik niet bij de collega's kon onderbrengen. Alle andere vragen kunnen mijn drie collega's beantwoorden.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. De verschrikkelijke oorlog is nu twee jaar bezig. Ten eerste wil ik de Tweede Kamer zelf hier bedanken, bedanken voor het feit dat na twee jaar oorlog hier een breed, uitgebreid debat wordt gevoerd over het belang van het steunen van Oekraïne, voor het opkomen voor de Oekraïense bevolking en voor het, zoals mevrouw Piri ook zei, niet onverschillig, maar waakzaam blijven. Dat doet de Kamer hier vanavond en daar wil ik de Kamer voor bedanken.

Het is ook goed, zoals mevrouw Bikker ook aangaf, om vanavond stil te staan bij al die Oekraïense families, de Oekraïense families op dit moment hun mannen, hun vrouwen, hun zonen, hun dochters aan het front hebben vechten, die elke ochtend als ze opstaan waarschijnlijk de telefoon pakken en kijken of ze wel of niet een berichtje hebben, en de families die op dit moment hun geliefde al verloren hebben. Zij blijven vechten. Zij blijven strijden. Heel veel Kamerleden hier hebben hen ook persoonlijk gesproken. Ik vind die aandacht, ook vanuit de Kamer, voor het lot van die families ontzettend belangrijk.

Voorzitter. We kunnen het ons niet permitteren dat onze aandacht verslapt, voor Oekraïne niet, maar ook voor Europa en voor Nederland niet. Want hoewel deze oorlog wordt gevochten in Oekraïne, gaat deze oorlog niet alleen over Oekraïne. Het gaat ook over het beschermen van onze veiligheid, onze waarden, onze manier van leven. Ik zie dat deze Kamer dat ziet. Dit debat vandaag is daarvan een bewijs. Het is ook, zoals de heer Dassen zei, om kritisch te reflecteren om te kijken wat je in de toekomst beter kan doen. Een lang commitment is daarvoor nodig. We moeten ook kijken, zoals de heer Boswijk zei — er zitten meerdere mensen hier op de publieke tribune die dat in de praktijk doen, met particuliere initiatieven — hoe de bevolking van Oekraïne gesteund kan worden. Ook dat maatschappelijke initiatief dat mensen die hier aanwezig zijn tonen, is daarbij ontzettend belangrijk.

Het gaat er echter ook om dat we uiteindelijk toewerken naar een rechtvaardige vrede, een vrede waarbij Oekraïne kan winnen en waarbij we daar steunen wat we kunnen. Vanuit dat perspectief vind ik het goed dat Kamerleden, zoals de heer Veldkamp en ook de heer Tuinman, zeiden: had die veiligheidsovereenkomst nou van tevoren naar de Kamer gestuurd, want dan hadden we daarover kunnen debatteren. Dat heb ik als minister samen met de minister van Defensie niet gedaan. Maar goed, het is soms ook goed om een beter inzicht te hebben. Het was misschien nog wel een heel mooie verdieping geweest om met elkaar dat hele doorwrochte debat daarover te voeren. Dat hebben we nu op deze manier. Ook daar zie ik weer de betrokkenheid van de Kamer als die zegt: hoe doen we dat nou precies met elkaar en hoe zorgen we ervoor dat we elkaar vasthouden en met elkaar verder komen om de strijd verder te voeren?

Er waren natuurlijk ook vragen over de veiligheidsovereenkomst. De heer Veldkamp vroeg, en de heer Boswijk ook, hoe stevig dat politieke commitment nou eigenlijk is. Is die langjarige veiligheidssteun helemaal zeker gesteld? Dat is een opdracht die in deze politieke overeenkomst zit, in deze veiligheidsovereenkomst, en daar geven nu al praktische invulling aan, maar het zal zeker voor de komende kabinetten een belangrijke opdracht zijn om daar verder invulling aan te geven. Eigenlijk geeft het debat hier vanavond mij ook nog extra steun. Ik verwacht gewoon dat dat gebeurt.

Minister Bruins Slot:

Ik zeg tegen de heer Boswijk dat dit echt een stevige basis is. We werken ook al heel intensief met elkaar samen op het gebied van accountability, dus het mensen voor het gerecht brengen. We zijn instituten aan het bouwen. We werken samen op militair gebied. Daar kan de minister van Defensie nog veel meer over zeggen. De basis is dus heel erg stevig. Ik doelde er meer op dat we er in de komende jaren ook voor moeten zorgen dat we Oekraïne financieel blijven steunen. Elk kabinet zal een afweging moeten maken over verdere financiering. Voor ons betekent dat dat we in de afgelopen periode 2 miljard hebben vrijgemaakt voor militaire steun.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan heb ik een aantal blokjes: accountability, sancties, bevroren tegoeden, het vredesproces, een klein onderdeel van de NAVO — want de minister van Defensie zal natuurlijk het meeste doen — EU-uitbreiding en een aantal overige vragen. Ik zal het kort houden, voorzitter.

Minister Bruins Slot:

Ja, dat dacht ik al, voorzitter.

Voorzitter. Op het gebied van accountability steun ik de inbreng van de heer Veldkamp. We moeten hier vol op inzetten. Dat doen we vanuit het vredesproces van Zelensky, met heel veel inzet en een grote conferentie op 2 april, hier in Den Haag, waarbij ik helemaal onderstreep wat de heer Veldkamp zegt, namelijk dat we ons gezamenlijk internationaal moeten inzetten om de gedeporteerde kinderen weer terug te krijgen naar hun familie in Oekraïne.

De leden hebben allemaal terechte opmerkingen gemaakt over de sancties. Dat is eigenlijk een voortdurende strijd die wij voeren. Bij iedere sanctiemaatregel die je neemt, zie je wel weer iemand in de wereld die een nieuwe manier vindt om die te omzeilen en weer verder stappen te zetten. Dan moet je de creativiteit, snelheid en juridische hardheid hebben om weer iets nieuws voor elkaar te krijgen om ervoor te zorgen dat je die weg ook afsnijdt. Dat is een voortdurend proces.

Als ik terugkijk naar waar we twee jaar geleden begonnen zijn en waar we nu staan, vind ik echt dat er indrukwekkende resultaten zijn bereikt, niet alleen door de mensen die hier in Den Haag bij de ministeries werken of bij de Douane werken, maar ook internationaal. We hebben 24,3 miljard aan privaat bezit en 207 miljard aan staatseigendommen vastgezet. De roebel is in één jaar tijd de helft in waarde gedaald ten opzichte van de euro. In één jaar tijd de helft in waarde gedaald! Dat wil zeggen dat de impact van die sancties gewoon hard is. De handelsrekening is 70% omlaaggegaan. Dat heeft een enorme impact op de koopkracht. De inkomsten uit olie zijn een derde lager in de eerste helft van 2023 dan in het halfjaar daarvoor. De export van geavanceerde technologie is met 78% gedaald.

Ik begin even met het goede nieuws, om aan te geven dat wat we doen effect heeft en verandering teweegbrengt. Maar het kan ook effectiever. Daar blijven we aan werken. We zijn alweer keihard bezig met het veertiende sanctiepakket. Dat betekent dat er verschillende zaken van belang zijn.

Tegen mevrouw Piri en de heer Paternotte zeg ik: ik deel de zorgen over de omzeiling van de sancties. We moeten die cijfers goed in de gaten houden. Daar zitten we bovenop. Dat doen we op een aantal manieren. We hebben een sanctiegezant, O'Sullivan, die de wereld rondreist om ervoor te zorgen dat landen zich bewust zijn van wat ze beter kunnen doen. Hij maakt ook concrete afspraken over het tegenhouden van producten. Hij wijst bedrijven op omzeilingstactieken en financiële transporten. Waar diplomatieke inspanningen niet voldoende opleveren, kunnen we als Europese Unie ook exportrestricties opleggen, waarmee we de bedrijven die zich schuldig maken aan omzeiling nog effectiever kunnen targeten. Dat doen we nu bijvoorbeeld met bedrijven in Kazachstan en Oezbekistan, zodat ze geen goederen meer kunnen exporteren naar Rusland.

Voorzitter. Het tegengaan van omzeiling begint ook thuis. Dat is het tweede aspect hiervan. Dat betekent dat nationaal Buitenlandse Zaken en de Douane samenwerken om omzeiling tegen te gaan. Zo nodig wordt dat opgevolgd door strafrechtelijke vervolging.

Lng is een vak apart. Ik heb de oproep van mevrouw Piri en de heer Paternotte gehoord. Zij zeiden: maak nou werk van lng en zorg ervoor dat je dat ook gaat sanctioneren. Daarvoor bewandelen we verschillende wegen. Het belangrijkste is natuurlijk om ons onafhankelijk te maken van Russisch gas en lng. In Nederland hebben we die afhankelijkheid al helemaal afgebouwd, maar een aantal andere landen zijn nog niet zover. Het is dus een belangrijk traject dat de heer Rob Jetten doet als minister voor Klimaat en Energie. Hij is bezig om de afhankelijkheid breed af te bouwen. Meerder lidstaten importeren immers nog. Tijdens de EU-Energieraad op 4 maart is de Commissie verzocht om te onderzoeken of de EU nog steeds op schema ligt om de import van Russisch gas in 2027 helemaal af te bouwen en, indien dit niet het geval is en de EU dus niet op schema ligt, om te onderzoeken welke regelgevende maatregelen nodig zijn. Hiervoor was in ieder geval brede steun vanuit de Raad.

De heer Dassen noemde de 600 miljoen voor Europese bedrijven. Dat zijn de cijfers die deze week bekend zijn geworden door onderzoeksjournalistiek. Wij gaan natuurlijk precies na wat hier aan de hand is, om welke producten het precies gaat en of het verboden was. Het kan sanctieontwijking zijn of het kan legitieme handel zijn die nog was toegestaan onder de bestaande contracten of in de afbouwperiode. Als blijkt dat het omzeiling door Nederlandse bedrijven is, dan zullen we inzetten op handhaving. We zullen de andere EU-collega's vragen om datzelfde te doen.

Voorzitter. Op het gebied van chips vanuit Iran zijn er sancties ingesteld. We kijken hier samen met de Douane naar. De Douane is zijn steekproefsgewijze inzet aan het intensiveren. Als we overtredingen zien, zitten we er bovenop om het sanctieregime aan te passen.

Slechts 10% van de westerse bedrijven is vertrokken. Er is geen volledig Europees handelsboycot tegen Rusland, zeg ik tegen de heer Dassen. Ze mogen in beginsel zaken doen met Rusland, voor zover sancties niet worden overtreden. Die sancties zijn natuurlijk gericht op het zo veel mogelijk tegengaan van de Russische oorlogsmachine, maar dit betekent ook dat de handel in bijvoorbeeld voedsel en medicijnen niet is uitgesloten. Dat verklaart waarom er nog wel een handelsbalans met Rusland is.

Minister Bruins Slot:

2027 is het uitgangspunt dat overeengekomen is. Nu wordt gekeken of men wel of niet op koers is. Als men niet op koers is, kijkt men naar regelgeving. Natuurlijk probeert Nederland te kijken naar mogelijke sancties op dat vlak, maar daar is nog geen draagvlak voor. In die zin ligt het niet aan onze inzet. We moeten het op een andere manier voor elkaar krijgen en daar werkt de heer Jetten heel hard aan. We hebben zelf in ieder geval gezorgd voor een zo snel mogelijke afbouw van de afhankelijkheid. Zelf hebben we die verantwoordelijkheid in ieder geval genomen.

Minister Bruins Slot:

Dat is natuurlijk enerzijds gewoon het aanspreken van bedrijven op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Als we zien dat er sancties overtreden worden, hebben we een systeem met een Openbaar Ministerie en een Douane die overgaan tot vervolging. Inmiddels lopen er ook verschillende rechtszaken. We kijken ook steeds gerichter naar wat we kunnen doen om rechtstreeks de tussenhandelaren in die landen te pakken. Dus waar het eerst niet mogelijk was om zo exportrestricties op te leggen, omdat we daar een strafrechtelijke veroordeling voor nodig hadden, hebben we het in de afgelopen periode voor elkaar gekregen dat die strafrechtelijke veroordeling niet meer nodig is. We kunnen dus rechtstreeks die entiteiten in die landen listen, waardoor zij hun verwerpelijke werk niet meer kunnen doen. Dit lost het nog niet allemaal op, maar het laat wel zien dat we steeds creatief op zoek zijn naar hoe we de gaten kunnen dichten om het zo pijnlijk mogelijk voor Rusland te maken. Tegen de heer Boswijk zeg ik dat het dan ook zeer onwenselijk is als er geld naar Rusland vloeit. Dat willen we namelijk niet en dat houden we zo veel mogelijk tegen.

Mevrouw Piri vroeg in dat kader ook naar Servië. Servië sluit zich inmiddels aan bij resoluties en dergelijke in VN-fora. Wij vinden dat wij van kandidaat-lidstaten meer mogen verwachten en daar spreken wij hen dan ook op aan. En deze noem ik gewoon bij naam.

Voorzitter, u vraagt mij om tempo te maken, dus ik ga door naar de bevroren tegoeden. Hierover ligt een scherpe motie van mevrouw Dobbe voor, zeg ik tegen de heer Dijk en mevrouw Dobbe, die hier ook zit. Wij zijn nu bezig met de rentes van de windfall contribution. Die kunnen nu separaat gezet worden. Wij zijn nu aan het onderzoeken hoe we die in kunnen zetten. Dan hebben we de tegoeden daaronder nog. Daarvoor kijken we wat partners als de VS en het Verenigd Koninkrijk hebben gedaan. Wij kijken bijvoorbeeld hoe zij het onderliggende vermogen wel aan kunnen spreken. Dat moeten we zorgvuldig en juridisch zuiver doen, want de Kamer kan zich voorstellen dat als we dat internationaalrechtelijk niet goed doen, Rusland de eerste is om te kijken of het ons onderuit kan halen bij het inzetten van de vermogenstegoeden. En dat zou een enorm verlies zijn. De intentie is er dus, maar het vraagt wel echt om inzicht in een juridisch heel ingewikkeld taakveld om dat zuiver en goed te kunnen doen. Daarin werken wij als Nederland ook met allerlei partners samen, zoals de G7 en dergelijke, om te kijken of we tot snelle vervolgstappen kunnen komen. Dat laatste zeg ik ook tegen de heren Veldkamp en Brekelmans.

Over de NAVO is natuurlijk een aantal meer militaire vragen, defensievragen, gesteld. Maar er is ook gekeken naar de positie van de Verenigde Staten van Amerika. Was dat nou een van de drie vragen van de minister-president? Nee, die ging over Trump. Laten we zeggen dat het nu bij de NAVO, zoals ook wel vaker hier in de Kamer, gaat om de vraag hoe we beter onze eigen broek op gaan houden. Los van wat er nu in Amerika gebeurt, hebben wij zelf een enorme verantwoordelijkheid om er met elkaar voor te zorgen dat we onze krijgsmacht op orde hebben en dat wij dus ook in het internationale verkeer heel duidelijk aan andere landen laten zien dat wij als Nederland werken aan onze veiligheid en aan maatschappelijke weerbaarheid. Daar laat ik het bij, omdat de minister van Defensie hier natuurlijk veel meer over kan zeggen.

Minister Bruins Slot:

Het is een langetermijnstrijd die we vol gas moeten doorzetten. We werken nu aan het veertiende sanctiepakket. In het dertiende sanctiepakket hebben we in één keer honderd personen en bedrijven gelist. Maar dat is geen eindstation. We proberen continu druk te zetten om ervoor te zorgen dat die goederen niet naar Rusland gaan en dat die dual export wordt tegengehouden, bijvoorbeeld met een "no Russia"-clausule voor herexport van gevoelige goederen. Dat soort dingen moeten gewoon overal strak geregeld zijn. Dat is geen sprint, dat is een marathon.

Minister Bruins Slot:

Ik vind het prima om dat in de geannoteerde agenda aan te geven. In ieder geval voor 2024, dus het begrotingsjaar waar we nu in zetten, hebben we een reservering op de begroting gemaakt voor het UAF. Dat zit erin.

Voorzitter. Ik ga verder met het vredesproces. Daar is veel over gezegd, maar laat ik allereerst tegen de heer Dijk zeggen dat ik wekelijks spreek met diverse collega's uit alle delen van de wereld. Dat geldt overigens ook voor andere leden van het kabinet. De Russische oorlog is een terugkerend onderdeel van dat gesprek. Dat gaat om landen van de Global South, om landen uit Zuid-Amerika. In die gesprekken spreken we over hoe we hierin verdergaan. Ook in VN-verband zijn er regelmatig grote bijeenkomsten over deze oorlog. Zo heb ik onlangs nog de Veiligheidsraad en de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties toegesproken. Op dit moment kunnen de Verenigde Naties nog geen doorbraak creëren. Daarom is het proces van de vredesformule van Zelensky megabelangrijk. Dat is megabelangrijk omdat je de steun ziet groeien van het aantal landen dat actief betrokken is. Het begon met een veertigtal, toen werd het een zestigtal. In Davos waren bij de laatste bijeenkomst meer dan 80 landen aanwezig, niet alleen om over wederopbouw te spreken, maar ook over gerechtigheid en over het terugbrengen van de Oekraïense kinderen.

En ja, hopelijk komt er een moment dat Rusland daarbij aansluit, maar dan wel pas als Rusland het VN-Charter respecteert, als het respecteert dat de grenzen van Oekraïne van Oekraïne zijn en niet van Rusland. Het is echt een noodzakelijke randvoorwaarde voor welk vredesproces dan ook dat we uiteindelijk erkennen dat, zoals de minister-president ook zei, Oekraïne een soevereine staat is en dat die grenzen van hen waren en dat Rusland geen enkel recht had om dat land binnen te vallen. Op dat moment kan je aan de onderhandelingen beginnen, maar dat bepaalt Oekraïne zelf. Natuurlijk moet je ook de VN gebruiken om coalities te vormen en om met mensen te spreken. Maar de vredesformule is essentieel. Daar zie je een enorme kracht en draagkracht, waarin men met elkaar keihard werkt om dat te bereiken. Dat gebeurt met India, met Brazilië, met landen die écht het verschil kunnen maken. In de onderlinge gesprekken zoals ik die zelf met China heb gehad, vraag ik ook of ze er verder betrokkenheid bij hebben, omdat we de volle breedte van die landen nodig hebben om dat te doen.

Tegen mevrouw Teunissen zeg ik dat je dan ook kijkt naar en bezig bent met verschillende scenario's. Je bent bezig met de risico's van ons beleid om te kijken hoe je in het veiligheidsklimaat tot goede investeringen kan komen, terwijl je ook nog gecommitteerd bent aan de beginselen van wapenbeheersing. Dat speelt altijd mee. Dat kun je niet los van elkaar zien, want het gaat om een heel kwetsbaar evenwicht. Maar je moet je wel kunnen verdedigen. De NAVO is een verdedigend bondgenootschap. Die verdediging moet je op orde hebben, maar dat hebben we op dit moment onvoldoende.

Minister Bruins Slot:

Ik vond dat mevrouw Bikker dat heel mooi zei. Zij had het over een "rechtvaardige vrede". Dat zijn twee sterke begrippen. Maar het is geen rechtvaardige vrede wanneer Oekraïne een deel van zijn grondgebied moet geven aan een ander land, dat onrechtvaardig zijn land is binnengevallen. Ik heb heel goed naar de interruptiedebatten met de heer Dijk geluisterd. De heer Dijk zei op een gegeven moment: "Het is niet aan mij om de onderhandelingen te bepalen. Dat is aan de beide partijen." Ik zeg: het is aan Oekraïne om te bepalen wanneer de onderhandelingen beginnen. Ik weet zeker dat als Rusland zegt dat ze de grenzen van Oekraïne zoals ze voor 2014 waren, zullen respecteren, Oekraïne zal zeggen: kom maar aan tafel.

Minister Bruins Slot:

Allereerst wil ik de heer Dijk bedanken voor het feit dat hij zegt dat Oekraïne steun en militaire steun nodig heeft. Want wanneer je in een militair conflict vecht, heb je uiteindelijk een sterke positie nodig om tot vrede te komen. Als jij als land verzwakt, dan zal degene die jou aanvalt denken: dan ga ik even doorzetten en dan ga ik ervoor zorgen dat ik me dat land helemaal toe-eigen. Dat maakt het zo belangrijk dat we Oekraïne blijven steunen, zodat zij kunnen blijven vechten en een sterke tegenstander blijven. Want als zij kwetsbaar en zwak worden, zal de agressor daar gebruik van maken om toch uiteindelijk het pleit aan zijn kant te beslechten en dan zal de vrede steeds verder weg komen te liggen. Dat maakt die inzet en die steun op dit moment zo belangrijk, want een sterk Oekraïne is uiteindelijk het sterkste uitgangspunt om de oorlog te beëindigen en weer met een diplomatieke oplossing of in ieder geval in een gesprek tot een einde van de oorlog te komen, zoals de meeste oorlogen eindigen. Maar dat kan alleen met een sterk Oekraïne.

Minister Bruins Slot:

Niet. Nu niet. Dat is het nare van oorlog. Oorlog is uiteindelijk smerig. Maar dit is echt een situatie die ons Europese continent bedreigt, maar ook Nederland zelf. Ik ben er echt van overtuigd dat Rusland, Poetin niet ophoudt bij Oekraïne en dat uiteindelijk de veiligheid en stabiliteit van Europa in gevaar zijn op het moment dat hij de ruimte krijgt om door te gaan met vechten. Hij houdt zich op dit moment niet aan het internationaal recht, dat zegt: respecteer de grenzen van een ander land.

Minister Bruins Slot:

Uiteindelijk gaat het er nu om dat we Oekraïne steunen, militair, maar ook met wederopbouw, om hun strijd te kunnen voeren en om ervoor te zorgen dat ze uiteindelijk Rusland uit Oekraïne krijgen. Maar het verloop van een oorlog kan je lastig van tevoren doorzien. Wat ik wel weet, is dat we met elkaar achter Oekraïne moeten staan om deze strijd te kunnen voeren.

Minister Bruins Slot:

Mijn beeld is in ieder geval dat we de komende jaren een been moeten bijtrekken als het gaat om de informatieoorlog. We moeten echt nog stappen zetten om dat beter te doen. Dat doen de minister en de staatssecretaris van BZK met hun agenda. Daarnaast is het wel essentieel in een rechtsstaat als Nederland om de vrijheid van meningsuiting af te wegen tegen datgene wat je kan doen in dat domein om desinformatie tegen te gaan, bijvoorbeeld met de Digital Services Act. Op dit punt zullen we echt veel reëler moeten zijn dan de inzichten die we nu hebben.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, daar was ik al doorheen.

Minister Bruins Slot:

Ja.

Voorzitter. Dan de vraag van de heren Paternotte en Brekelmans over de verkiezingen. Nederland spreekt zich heel duidelijk uit tegen de ernstige schendingen van de democratische rechten en de repressie rond de verkiezingen. Het is wel belangrijk dat Nederland staten erkent en niet regeringen. Wij zullen in samenspraak met de andere EU-landen kijken welke reactie straks passend is.

Voorzitter. Ook in EU-verband zijn er verkiezingen. Ik richt mij nu tot de heer Dassen. De informatieoorlog staat ook daar hoog op de agenda. De komende maanden zal de Europese Commissie het Defence of Democracy Package publiceren.

Voorzitter. Moldavië. Het is een terecht punt van de heer Veldkamp, maar ook van de heer Dassen. Ik ben onder de indruk van de manier waarop Moldavië werkt aan de voortgang voor EU-toetreding. We proberen dit land via allerlei verschillende kanalen te ondersteunen. Vanmiddag is nog een motie aangenomen om dat verder te brengen. We doen dat met het kiesgroepprogramma, met Matra-projecten en met het defence capacity building initiative van de NAVO. We hebben voorts een cyberadviseur en we kijken wat we verder kunnen doen, ook bij de uitvoering van de motie.

De veiligheid in Moldavië. We werken in de Europese Unie aan een nieuwe vredesfaciliteitsteunmaatregel van 50 miljoen euro.

Ook tegen de heer Eerdmans zeg ik dat het essentieel is dat Oekraïne zich kan blijven verweren tegen de Russische Federatie. We blijven hen steunen. Ik ben het met hem eens dat de complexe noden van Oekraïne niet door één lidstaat kunnen worden gelenigd. Dat moet een gemeenschappelijk optreden en streven zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de betrokkenheid van de heer Brekelmans en Veldkamp: hoe kunnen we het bedrijfsleven nou beter het gebied in krijgen? Ik ben het met de beide heren eens dat we een reisadvies niet zomaar kunnen aanpassen. Dat komt professioneel en onafhankelijk tot stand; daar ga je geen politiek over voeren. Dat zou ook gevaarlijk zijn. Wat we misschien wel kunnen doen, is in overleg met de verzekeraars bezien of er niet een soort van speciale verzekering kan komen, zodat zij toch een soort van dekking hebben waardoor ze naar Oekraïne kunnen reizen. Dat zou ik ook aan onze speciaal gezant willen vragen. Naar mijn idee zou het een heel mooie maatschappelijke verantwoordelijkheid van de verzekeraars kunnen zijn om hieraan invulling te geven. Misschien is dat een route die we kunnen bewandelen om het toch mogelijk te maken dat de minister voor Buitenlandse Handel samen met het bedrijfsleven daar al in een vroegtijdig stadium goede stappen kan zetten.

We hebben het al gehad over desinformatie. Ik ben het eens met mevrouw Bikker op dat punt. We moeten echt ook werken aan het verhogen van de inzet tegen cyberdreigingen. We hebben de Nationale Cyber Security Strategie en we werken met Oekraïne samen in het Tallinn Mechanism, waarbij we vooral kijken naar de civiele cybersteun voor Oekraïne en hoe we die kunnen versterken.

Voorzitter!

Minister Bruins Slot:

Dank u wel.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Ik zal kijken of ik het net zo voortvarend kan doen als de beide collega's voor mij. Ik geef een korte aftrap. Daarna ga ik in op alle vragen over militaire steun, de defensie-industrie en productie. Daar zal ik ook munitie bij betrekken. Tot slot, heel kort, ga ik in op de enkele overige vragen.

Ik wil u natuurlijk danken, voorzitter, voor de gelegenheid om hier vandaag dit debat te voeren. Het is mooi dat we dat konden doen in aanwezigheid van de ambassadeur en van Franky en Coen, die volgens mij weer lekker naar huis zijn, want morgen moet er ook weer friet worden gebakken. Ik heb het wel ontzettend fijn gevonden om hen hier te zien.

Dank ook aan alle Kamerleden die zelf de reis hebben gemaakt of nog gaan maken naar Oekraïne, want het maakt toch indruk als je daar bent en het met eigen ogen ziet: de verwoesting die is aangericht en wat het doet met mensen. Dat heeft op mij de meeste indruk gemaakt tijdens de vier keer dat ik er ben geweest: de gesprekken met mensen, jong, oud, burger, militair. Ze zijn moedig en ze hebben veerkracht en het stemt altijd nederig om daar te zijn. Daar is net al veel over gezegd. Dit is al tien jaar bezig. Als je dan onvermoeibaar blijft, is dat bewonderenswaardig. En we moeten ook af en toe terugdenken aan hoe het twee jaar geleden begon, die grootschalige invasie van Oekraïne. Ik denk nog weleens aan het Slangeneiland, en aan de Moskva die daar voorbijvoer, en het verzet dat de Oekraïners toen al toonden. Het Slangeneiland verloren ze, tijdelijk, maar de Moskva brachten ze tot zinken. Ik denk ook dat dat heel veelzeggend is geweest voor hoe de rest van deze oorlog is gegaan, en nog steeds gaat.

Ik ben het met de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en alle leden eens die zeggen: als Oekraïne deze oorlog verliest, dan is het een illusie om te denken dat Poetin stopt bij de grenzen van Oekraïne. Dat zal hij niet doen. Het zal hem juist overtuigen van zijn inzet, namelijk dat je met geweld landsgrenzen kunt verleggen. En hij zal zijn beeld van de toekomst van Rusland willen waarmaken. Daarom is het zo belangrijk dat we Oekraïne blijven steunen en dat wij tegelijkertijd onze eigen krijgsmachten versterken, want de afschrikking van de NAVO is nu meer nodig dan ooit. En ik denk dat Europa die les nu ook heeft geleerd. Europa was een vredesproject en dat moet het ook blijven, maar dan moeten we wel een hele sterke defensie hebben.

Voorzitter. Ik wil heel kort iets zeggen over de situatie in Oekraïne nu, wat we zien militair zowel in de lucht, op zee als op land. Want er gebeurt wel wat. De afgelopen weken heeft de Oekraïense luchtverdediging echt gevoelige verliezen toegebracht aan gevechtsvliegtuigen en vliegende radarstations van de Russen. Dus westerse steun is van levensbelang. We zien Oekraïense successen. Die successen hebben impact, maar Rusland is een groot land en beschikt inderdaad over heel veel capaciteiten. Ze hebben natuurlijk ook successen gehad in de Zwarte Zee. Ze hebben met USV's, die unmanned surface vessels, de Zwarte Zeevloot gevoelige verliezen toegebracht. Ze hebben door die aanhoudende dreiging eigenlijk ook de vloot teruggedrongen. Die ligt daar niet meer in de Zwarte Zee aan de Krim, die is helemaal naar het oostelijk deel van de Zwarte Zee teruggebracht om hem veilig te houden. Ook dat zijn weer belangrijke successen. Het is niet zo dat daarmee het verloop van de strijd op land wordt beïnvloed, maar dit wordt wel gevoeld in Moskou.

Rusland lijdt grote verliezen aan zowel manschappen als materieel. En dat doen ze op land voor een vrij beperkte terreinwinst. We hebben dat natuurlijk gezien bij Bachmoet, Avdiivka en ook in het zuiden, bij de Orikhiv-as. Daarmee slijten ze heel langzaam, maar zeker, de Oekraïense krijgsmacht. Dat is ook hun doel. Op 18 februari jongstleden was Oekraïne gedwongen om zich terug te trekken uit Avdiivka. De situatie was onhoudbaar, de Russische druk was te groot en ze hadden een te groot tekort aan artilleriemunitie. Het effect daarvan is dat je inderdaad langs dat hele landfront ziet dat Oekraïne verliezen lijdt. Dat zijn significante verliezen, aan personeel en materieel en ze kunnen dat onvoldoende opvangen.

Dat heeft echt te maken met het feit dat voor een grondoorlog die artilleriemunitie cruciaal is. Oekraïense commandanten geven dat ook steeds aan: dat hebben we nodig, anders kunnen we dit niet op deze manier volhouden. En terwijl we dus alleen maar respect kunnen hebben voor hoe de Oekraïners deze oorlog vechten, hoe ze stand weten te houden en dapper blijven verdedigen, hoe ze ondanks de verliezen op dit moment niet opgeven, is dit natuurlijk wel een ongelofelijke aanmoediging voor ons om meer te doen. Ik kom zo op de munitie en op wat we daar meer aan kunnen doen.

Voorzitter. Ik sla helemaal over wat Nederland allemaal al heeft gedaan. Daar is de Kamer goed over geïnformeerd. Ik ga meteen door naar de concrete vragen over leveringen. Dan begin ik met de vragen van onder anderen de heer Paternotte en de heer Veldkamp over langeafstandsraketten. Om te beginnen, er is in de context van de Ukraine Defense Contact Group een coalitie opgericht, door Frankrijk geleid. Dat betekent dat er een groep van landen is die zich verantwoordelijk acht en ook een voortrekkersrol speelt in het agenderen van dit onderwerp. Ik denk dat dat belangrijk is, omdat we weten dat de Fransen en Britten natuurlijk die langeafstandsraketten leveren en we ook het nut en de noodzaak ervan zien. Nederland heeft zelf niet deze capaciteit, wat betekent dat we daarin ook geen rol zouden kunnen spelen omdat we geen zogenaamde backfill kunnen creëren.

Er wordt veel gesproken over de Duitse Taurus. Het is natuurlijk aan Duitsland om een afweging te maken. Het is niet aan ons. Wij hebben die niet. Ik vind het wel belangrijk om te onderstrepen dat Duitsland echt ontzettend veel militaire steun heeft geleverd en blijft leveren. Die Duitse steun maakt ook echt het verschil.

Er is een aantal vragen gesteld over de drones, onder anderen door de heer Paternotte en door de heer Dassen van Volt. De drones staan misschien symbool voor wat we in deze oorlog hebben gezien, namelijk dat innovatie en innovatieve technieken een ongelofelijk belangrijke factor zijn geworden. Naast munitie en naast luchtverdediging gaat het eigenlijk over drones. We zijn onlangs lid geworden van de dronecoalitie die is gestart. Die heeft als doel om 1 miljoen van die first-person view drones te leveren. Dat is maar één type drones. Dat zijn de drones waarbij je met die grote bril op je hoofd kunt opereren. Ik zeg erbij: het gaat er uiteindelijk niet zozeer om wie die coalitie leidt. Letland heeft daarin het voortouw genomen. Het gaat er vooral om wat de coalitie levert. Komen er voldoende drones? Koppelen we vraag en aanbod aan elkaar? Zijn we in staat om ervoor te zorgen dat de techniek wordt aangepast aan de ervaringen aan het front en aan de aanpassingen die Rusland natuurlijk ook toepast in zijn eigen technieken? Daar gaat het om en in die zin speelt Nederland daarin zeker een leidende rol, want Nederland leverde al drones. Daar gaan we ook mee door. We doen dat samen met een aantal partners. We hebben daar overleg over met kennisinstituten en bedrijven en — niet in de laatste plaats en heel belangrijk — met Oekraïne zelf.

Minister Ollongren:

Ik vind dat we in dit debat veel met elkaar moeten bespreken, maar misschien ook weer niet alles. Nederland is er voorstander van om systemen te leveren voor de middellange en lange afstand. Daarom vinden we het hartstikke goed dat de Britten en Fransen die SCALP en Storm Shadow leveren. Ik vind het ook mooi dat die ATACMS-raketten zijn geleverd, bijvoorbeeld. Maar ik zei net al: wij beschikken zelf niet over die capaciteit, dus wij kunnen hier zelf niet in een of andere backfill-constructie behulpzaam zijn. We vinden ook dat Duitsland daar uiteindelijk een besluit over moet nemen, want het is een Duits systeem. Als er andere landen zijn waarmee wij ook vaak samenwerken en die daarin iets kunnen betekenen, dan zouden we dat op zichzelf toejuichen, maar we kunnen er zelf geen rol in spelen. Ik denk dat wij niet dingen naar buiten kunnen brengen die anderen op dit moment misschien ook niet naar buiten brengen.

Minister Ollongren:

Die kan ik ook niet voor hem beantwoorden, natuurlijk. Wat ik wel kan zeggen, is dat wij met een aantal landen al sinds de grootschalige invasie begon de rol spelen om te kijken waar wij oplossingen kunnen bedenken. Als er problemen zijn, kunnen wij die vaak oplossen door samenwerking. In dit specifieke geval kunnen wij die rol denk ik niet op ons nemen, maar verder zitten wij altijd in de voorhoede en werken we uitstekend samen, juist met Duitsland, op tal van terreinen. Neem bijvoorbeeld munitie, waarover ik zo nog kom te spreken.

De vraag over de drones heb ik, denk ik, ook beantwoord. Dan de kennisinstituten, een vraag van de heer Veldkamp, die inmiddels bij de interruptiemicrofoon staat. Ja, wij werken al met het bedrijfsleven en kennisinstituten samen om gezamenlijk te zorgen dat we de productiecapaciteit kunnen verhogen en dat we de kwaliteit kunnen leveren die Oekraïne nodig heeft. Ik zei al dat techniek, in het gevecht zoals dat nu wordt gevoerd, ontzettend belangrijk is geworden. Innovatieve oplossingen zijn dus belangrijk en die spelen met name bij de drones en alles wat daarmee samenhangt. De samenwerking die wij hebben met kennisinstituten, is gematerialiseerd door personele samenwerking. Met TNO werken we sowieso veel samen, maar er zal ook een medewerker voltijds worden gedetacheerd bij Defensie ter ondersteuning van de innovatie binnen de militaire steunverlening. Datzelfde gesprek voeren we nu met het NLR.

Minister Ollongren:

Dat is een feit. Ik ben altijd bereid om feiten te delen.

Minister Ollongren:

Nou, wat ik al zei: die 1 miljoen is gekoppeld aan dat specifieke type drone. Dat zijn relatief kleine drones, die je met zo'n bril op kunt besturen. Er zijn ook andere drones nodig. Aan sommige drones heb je in hele grote aantallen wat. Dat geldt ook voor dit type drones. Je hebt meer hoogwaardige drones, die van een wat hogere afstand de waarneming kunnen doen, de reconaissance drones. Zo heb je nog veel meer categorieën. Die 1 miljoen ziet vooral op dat ene type drones. Dat moet er gewoon komen. Daarin heeft Letland de lead genomen en dat is voor een deel een kwestie van zorgen dat het geld bijeen kan worden gebracht, zodat de industrie betaald krijgt voor wat zij gaat leveren. Ik denk dat de dronecoalitie haar toegevoegde waarde pas gaat bewijzen als je niet alleen dat doet, maar als je ook met Oekraïne gaat overleggen over alle verschillende typen drones en over hoe je de techniek tussentijds kunt aanpassen aan hoe de tegenstander de drones weet uit te nemen. Dat is het doel van de dronecoalitie en dat is de toegevoegde waarde die Nederland brengt in deze dronecoalitie.

Minister Ollongren:

Ik kan dan natuurlijk over de Nederlandse bijdrage spreken. Ik zal de Kamer binnenkort informeren over het bedrag dat we hiervoor hebben kunnen alloceren en hoe we dat omzetten in het bereiken van het doel.

Minister Ollongren:

Zeker.

Minister Ollongren:

Dat laatste is helemaal waar. Dat klopt. Dat is ontzettend belangrijk, dat jammen. Die hele electronic warfare hoort bij deze ontwikkeling. Dat is iets wat eigenlijk een nog snellere ontwikkeling zou moeten doormaken, Europees, maar überhaupt in de hele coalitie die Oekraïne steunt. Het is niet het enige wat je moet hebben. We zijn overigens bezig om technisch heel hoogwaardige jammers voor Oekraïne te verwerven. Ook daarover zal ik de Kamer later nader kunnen informeren. Dat is ontzettend belangrijk voor electronic warfare.

We leveren ook ander materieel. Zonet werd het bedrijf Thales genoemd. Ik geloof dat mevrouw Piri dat noemde. Je hebt bijvoorbeeld ook grondsensoren, detectoren voor de surveillance en radarsystemen nodig. Dat zijn producten die we al leveren en die we ook bij Thales hebben afgenomen. Het is dus eigenlijk een heel complex waar dit allemaal bijhoort en dat allemaal voor Oekraïne van levensbelang is.

Minister Ollongren:

Volgens mij heeft u dat aanbod hier al eens eerder gedaan, ik meen in een debat met staatssecretaris Van der Maat. Ik zal zo even terugzoeken wat hij daar precies op heeft gezegd. Dan zal ik dat in de tweede termijn nog even herhalen, want het kabinet moet wel met één mond blijven spreken. Maar het is belangrijk om dit te doen en we zoeken natuurlijk tal van plekken in Nederland waar we daaraan kunnen werken.

Voorzitter. Dan de CV90. Dat was een vraag van mevrouw Piri. Voordat we de hele tijd spraken over coalities was er eigenlijk al een CV90-coalitie. Die wordt geleid door Zweden. Daar wordt hij tenslotte ook geproduceerd. Het is inderdaad een verzoek van Oekraïne. Ze hebben ze inmiddels. Dat is een heel groot succes, ook in de toepassing. Wij hebben andere gepantserde gevechtsvoertuigen geleverd, namelijk de YPR'en, ook in grote aantallen. We hebben overigens wel meegedaan aan die CV90-coalitie, niet in het leveren van CV90's, maar wel door onderdelen van CV90's te leveren, zoals rupsbanden. Dat is belangrijk. Ik denk dat er inmiddels een heel goede samenwerking is ontstaan, naar volle tevredenheid van Oekraïne.

Tot slot nog een vraag van mevrouw Piri over andere levensreddende middelen die Oekraïne nodig heeft. Ja, helemaal eens. Daarom doen we daar ook veel aan. We hebben al 33 veldhospitalen geleverd, ambulances, mijnruimingsmiddelen, beschermingsmiddelen en allerlei zaken die het verschil kunnen maken voor de militairen aan het front. Daar gaan we zeker mee door.

Minister Ollongren:

Op dit onderdeel wel.

Minister Ollongren:

O, sorry. Dan ben ik nog niet klaar.

Minister Ollongren:

Dan spijt het mij, maar dan heeft mevrouw Piri een interruptie voor niets gebruikt. Het tweede deel van mijn beantwoording kwam nog. Daar zitten deze antwoorden in.

Misschien mag ik beginnen met de vraag die zag op het onderhoud van geleverde systemen. Dat was ook een vraag van mevrouw Piri. Dat is cruciaal. Bij alle leveringen die wij doen, leveren wij ook reserveonderdelen. We zorgen ervoor dat Oekraïense monteurs zelf in staat zijn om te repareren, dat zij de systemen helemaal zelfstandig kunnen onderhouden en herstelwerkzaamheden kunnen uitoefenen. Daarna moet dat lang kunnen worden volgehouden, dus niet alleen maar dit jaar, maar ook volgend jaar en het jaar daarna. Dat is ook iets waar we onze partners toe oproepen. Dat zit allemaal in onze planning.

Dan kom ik nu op het onderdeel defensie-industrie en de noodzaak tot het opschalen van deze industrie, zowel nu als straks. Dat is iets wat we zo snel mogelijk willen en wat we ook zo lang mogelijk willen kunnen volhouden. Het gaat om het versnellen van de opschaling van de productiecapaciteit en het terugdringen van afhankelijkheden in de keten; dat moeten we oplossen. Daar zijn verschillende manieren voor.

Het gaat over het opschalen en aanvullen van productielijnen die al bestaan in Europa. Het kan ook gaan over het starten van nieuwe productielijnen, wat we nu bijvoorbeeld doen voor de Patriot-missiles, een Amerikaans product dat straks in Europa zal worden geproduceerd omdat wij met een aantal landen een afname hebben gegarandeerd. We zoeken echt naar oplossingen, in Nederland vooral op de technologiegebieden waar Nederland goed in is. Ik kom daar nog specifiek op als ik de vragen beantwoord.

Mevrouw Piri vroeg hoe het zit met de 1 miljoen granaten die we beloofd hadden aan Oekraïne. Europa heeft op een gegeven moment moeten concluderen dat we er nog niet waren, terwijl Rusland blijkbaar — dat klopt ook — munitie ontvangt van landen als Iran en Noord-Korea. Ik zet even op een rijtje hoe het ging. De Hoge Vertegenwoordiger gaf aan, ik meen in februari, dat we het niet zouden halen. Inmiddels hebben we gezien dat zowel Breton als Borrell hebben gekeken waar we nu eigenlijk staan. Zij hebben een ronde gemaakt langs de industrie en hebben alle lidstaten ook nog eens gevraagd: wat leveren we in totaal? Daaruit hebben zij de conclusie getrokken dat ongeveer 0,5 miljoen granaten al geleverd zijn aan Oekraïne. Die komen uit voorraden en uit bestellingen bij de defensie-industrie. Daar komen die 800.000 nu bij, vanuit het zogenaamde Tsjechische initiatief, dus van buiten Europa. Daar hebben wij als Nederland meteen 250 miljoen voor gereserveerd, om ervoor te zorgen dat die ook zo snel mogelijk die kant op gaan. Dit betekent dat we op korte termijn dus ruim over die 1 miljoen granaten heen gaan.

Dat laat onverlet dat de behoefte aan Oekraïense zijde nog steeds heel groot is en ook blijft. Daarom vind ik het positief dat er gisteren een akkoord is bereikt over die 5 miljard voor het Ukraine Assistance Fund. Dat gaat zeker helpen, maar het blijft cruciaal om de productiecapaciteit in Europa omhoog te krijgen.

De ronde van Commissaris Breton heeft opgeleverd dat we eind van dit jaar zeker weten dat de 1,4 miljoen granaten per jaar zullen kunnen worden geproduceerd. De verwachting is dat dat aantal zal stijgen. Dat is het Europese deel.

Dan de Oekraïense industrie. Die is natuurlijk al opgeschaald en zal met onze hulp ook verder moeten worden opgeschaald. Dat is ons doel. Dat is ook een van de onderdelen van het veiligheidsarrangement waar de minister van Buitenlandse Zaken zojuist over sprak. Daar zullen we hard aan blijven werken, samen met het bedrijfsleven. Het is lastig, want Oekraïne is een land in oorlog, en Rusland bombardeert nog steeds doelen door heel het land. Dat maakt de productie van militaire goederen in Oekraïne kwetsbaar. Dat is een lastig dilemma, want aan de ene kant: ja graag, veel en meer in Oekraïne. Maar aan de andere kant moet je het daar ook weer zo georganiseerd hebben dat je daar niet helemaal van afhankelijk bent, want die industrie is kwetsbaar. Ik denk dat de minister voor BHO zo meteen nog breder ingaat op de economie en hoe je dit soort dingen kunt aanpakken.

Minister Ollongren:

Dank voor deze vraag, die ik overigens ook nog ging beantwoorden. Volgens mij zijn we het helemaal eens. Ik heb volgens mij nooit aan uw Kamer gesuggereerd dat ik iets niet dubbel zou willen doen. Ik heb alleen gezegd: ik wil meer en ik wil het sneller. Die 155 millimeter is cruciaal. Daarom moeten we juist opschalen. Dat vraagt wat van de industrie, maar het vraagt ook wat van overheden, want het is duidelijk dat dat niet van de ene op de andere dag valt te realiseren.

Ik heb ook heel veel waardering voor de initiatiefnota die de heer Boswijk samen met de heer Tuinman heeft geschreven. Het kabinet komt overigens nog met een reactie daarop. Daar zit veel waardevols in, bijvoorbeeld langjarige orders, Europese standaardisatie en dat soort zaken.

Het opschalen van de munitieproductiecapaciteit is urgent en de Kamer weet ook dat het kabinet dat deelt. Dat is namelijk ook gebleken in een commissiedebat eind januari, waarin de Kamerbrief munitieproductie werd besproken. We hebben ook gezegd dat we niet alles zelf kunnen maken. Dat hoeft ook niet, want gelukkig hebben we veel partners en bondgenoten. We kunnen een synergie-effect bereiken als iedereen in Europa doet waar die al mee bezig is en waar die goed in is. We hebben in een aantal Europese landen — denk aan Duitsland, Frankrijk, Tsjechië, Spanje en ik kan er nog veel meer noemen — grote munitiebedrijven die fors opschalen. Wij dragen daaraan bij door aan vraagbundeling te doen, dus door te zorgen dat de orders groot en langjarig zijn. Dat is namelijk wat de industrie nodig heeft: long-term commitment en schaal. Dat kunnen we niet alleen leveren, maar gelukkig kunnen we het wel samen leveren.

Daarbinnen hebben wij ervoor gekozen om de productiecapaciteit maximaal te benutten en zelf te koersen op met name een bijdrage in de hoogtechnologische sfeer: componenten maken, inzetten op BDM, Battle Decisive Munition. Dat is waar wij denken dat Nederland maximale toegevoegde waarde heeft en waar wij die toegevoegde waarde ook het snelste kunnen leveren. Dat is een keuze die ertoe leidt dat er meer munitie beschikbaar komt, zowel voor de landen in Europa die munitie nodig hebben voor de eigen krijgsmacht alsook voor Oekraïne, wat de 155 millimeter betreft. Tegelijkertijd zetten wij ons in Nederland in op het gebied waar wij het snelste kunnen leveren, en dat zit in die hoogwaardige toegevoegde waarde. Daarmee hoop ik de vraag van de heer Boswijk te hebben beantwoord.

Minister Ollongren:

Helemaal eens. Ik leg ook niemand een strobreed in de weg die dit soort dingen wil doen. Maar u vraagt aan mij als minister van Defensie wat ik kan doen om te zorgen dat er zowel voor Oekraïne meer 155 millimeter wordt geproduceerd alsook voor onszelf, voor onze pantserhouwitsers. Dan denk ik dat het beste wat ik kan doen is, precies zoals ik net het heb gezegd, zorgen dat er grote orders zijn, dat verschillende landen hun vraag bundelen en dat die zeventien bedrijven die we in dertien Europese landen hebben, meer gaan produceren. En dat is precies wat nu gebeurt. We zien munitiefabrieken die nu 24 uur per dag draaien, die productielijnen heropenen die waren gesloten en die inderdaad ook bijbouwen om te zorgen dat het er nog meer gaan worden. Dat is de snelste manier om tot meer productie te komen. Als iemand denkt dat dat in Nederland ook kan: ik sta dat niet in de weg, integendeel. Maar ik denk dat wij ons beter kunnen toeleggen op de hoogtechnologische kant. Daar hebben we de capaciteit al voor. Daar hebben we de kennis voor in huis. We kunnen ook beter in samenwerking met anderen die bestellingen plaatsen, om te zorgen dat het er gewoon komt.

Minister Ollongren:

Iedereen kan bij het ministerie van Defensie aankloppen met deze vraag en dan krijgt diegene er ook antwoord op, maar we hebben er, zoals ik al zei, voor gekozen om te prioriteren op het punt dat er meer komt en dat het sneller gaat. Daarom plaatsen we orders zoals we die plaatsen. Ik heb in ieder geval nog geen voorstel gezien dat leidt tot een snelle opening van een nieuwe munitiefabriek in Nederland.

Minister Ollongren:

Op zich juich ik dat toe, voorzitter.

Minister Ollongren:

Nou ja, weet je, we schrapen waar we het kunnen vinden, want we hebben het nu nodig. Dat is precies het punt. We moeten ze vandaag hebben. Oekraïne had ze gisteren nodig. We moeten dus gewoon doen wat we kunnen om het allemaal zo snel mogelijk en zo veel mogelijk te doen.

Minister Ollongren:

Ik vind de gedachte helemaal niet verkeerd. Dat zeg ik meteen. Een van de problemen die we ondervinden, is dat Rusland is staat is geweest om in heel korte tijd zichzelf te transformeren naar zo'n oorlogseconomie. Dat is natuurlijk een stuk makkelijker in zo'n land. Het is een autocratie en het is één land. Oekraïne heeft heel veel partners en het enige nadeel van heel veel partners hebben, is dat het allemaal landen zijn waar besluiten moeten worden genomen en dat dat soms tijd kost. De gedachte achter de oorlogseconomie begrijp ik heel goed. Ik denk inderdaad dat we meer in die terminologie moeten nadenken, maar niet door van bovenaf op te leggen aan willekeurige bedrijven dat zij vanaf nu niet meer het product mogen produceren dat ze maken, maar dat ze iets anders voor ons moeten gaan maken. We moeten dat denk ik op een slimmere manier met elkaar proberen voor elkaar te krijgen. Dan denk ik dus aan zorgen voor vraagbundeling en langjarige contracten en nadenken over welke sectoren waardoor Nederland echt toegevoegde waarde heeft. Dat gaat dus om het voorbeeld dat ik net gaf, omdat je dan in hoogtechnologische sectoren zit met toegevoegde waarde.

In Nederland hebben we die kennis en expertise, en hebben we al bedrijfsleven dat dat doet en dus vrij makkelijk die transitie kan maken. Je ziet dat bijvoorbeeld heel erg bij de drones. Bedrijven die drones maakten met heel andere doeleinden, maken nu de omslag naar drones die geschikt zijn in een oorlogssituatie. Dat is maar één voorbeeld. Er zijn veel andere voorbeelden. Ik vind het heel verstandig om er op die manier naar te kijken, omdat het niet alleen om het hier en nu gaat, maar ook om het structureel op een hoger niveau brengen van onze voorraden bij Defensie en het versterken en uitbreiden van de krijgsmacht. Ik denk dat daar heel veel mogelijkheden voor zijn, maar dat vergt wel dat we daar als overheid op een andere manier mee omgaan. Die transitie maken we nu door met elkaar.

Minister Ollongren:

Ja. En misschien ook van wat wij zelf nodig hebben. Uw Kamer weet dat er bij VDL — daar heeft de Kamer een aantal keer eerder naar gevraagd, geloof ik — gesprekken lopen. Daar zijn staatssecretaris Van der Maat en de provincie bij betrokken, en natuurlijk ook bedrijven, want je hebt een partner nodig die daar vervolgens iets kan doen. Deze manier van denken hebben we inmiddels helemaal geïnternaliseerd, volgens mij. We hopen natuurlijk dat het ook leidt tot concrete resultaten.

Minister Ollongren:

Nee, die had ik nog niet beantwoord. Dat ga ik nu doen. Ieder land doet het soms net wat anders. Wij kunnen bijvoorbeeld onze F-16's aan Oekraïne geven omdat we die uitfaseren omdat we de F-35 nu in gebruik nemen. Denemarken heeft, heel mooi, inderdaad gewoon al zijn artilleriestukken en artilleriemunitie aan Oekraïne geleverd. Maar Nederland hoeft zich totaal niet te schamen voor wat wij hebben gedaan. We hebben echt heel veel artilleriemunitie geleverd. We hebben alleen al via twee Europese sporen voor zo'n kleine 350 miljoen 155 millimeter gekocht. Een deel daarvan is allang geleverd. Een deel rolt nog van de productieband af. Dankzij die financiële input komt er dus ook nog eens een constante stroom. We zijn in gesprek met partners over backfill van munitie en wapensystemen. We werken continu aan het vinden van nieuwe munitie en productiecapaciteit. Onlangs is daar die 250 miljoen voor het Tsjechische initiatief aan toegevoegd. Binnenkort zullen we de eerste van negen DITA houwitsers aan Oekraïne doneren. We hebben destijds natuurlijk ook de pantserhouwitsers gedoneerd. We doen dus echt heel veel. Zoals ik zei, kan ieder land op een onderdeel soms iets extra's doen. Ik juich het toe dat de Denen dat hebben kunnen doen.

Minister Ollongren:

Nee, maar wij ...

Minister Ollongren:

We leveren echt wat we kunnen. Soms willen we ook dingen zelf houden. Dat is echt belangrijk, ook voor onze eigen gereedheid. We hebben pantserhouwitsers. Daar hebben we mensen op. Die moeten getraind zijn en blijven, en moeten ook inzetbaar zijn. Die afweging maken wij continu bij alles wat wij leveren.

Minister Ollongren:

U kunt ervan verzekerd zijn dat wij bij alles — u zei terecht dat Nederland al veel doet — niet te gemakzuchtig zijn en niet denken: het is fijn om nog een beetje extra over te hebben. Wij maken een hele serieuze weging en als het enigszins kan, geven wij voorrang aan Oekraïne. Dat is mijn reactie daarop.

Tot slot over de oorlogseconomie. Het gaat inderdaad ook over financiering; dat vergat ik net nog te zeggen. Het is goed dat er in de Kamer steeds op wordt gewezen dat de financiële sector, de pensioenfondsen en de banken hierin een verantwoordelijkheid hebben. Ik zie daar ook een omslag. We voeren daarover gesprekken, ook met de sector. Het is niet zo — dat misverstand zou ik willen wegnemen — dat er helemaal niet wordt geïnvesteerd in defensiebedrijven. Dat doen pensioenfondsen wel. Ik vind het goed om te zien dat de investeerders zich inmiddels echt verdiepen in welke mogelijkheden zij hebben om daarin een rol te spelen. Dit is continu onderdeel van het overleg dat we met hen voeren. We kijken ook naar bijvoorbeeld de Europese Investeringsbank, die nu ook dual-use-investeringen wil doen. Daar hebben we ons ook actief voor ingezet. We hebben, zoals bekend bij de Kamer, een taskforce productiezekerheid van Defensie, in nauwe samenwerking met EZK en BZ. Ook daarover zult u nader worden geïnformeerd.

Voorzitter. Dan heb ik nog een enkele vraag onder het kopje diversen. De heer Tuinman heeft het kabinet al bij motie gevraagd om ervoor te zorgen dat we lessen trekken uit Oekraïne. Het kabinet heeft daar ook op gereageerd door te stellen dat dit de grootste oorlog is die we op het Europese continent kennen sinds de Tweede Wereldoorlog en dat we daar natuurlijk lessen uit moeten trekken. Die lessen zijn ook van onschatbare waarde voor onze eigen krijgsmacht. We zijn daar heel actief mee bezig. Overigens, in de verschillende coalities die we inmiddels hebben om Oekraïne te steunen worden die lessons learned ook gedeeld. Het is ook een onderwerp in het veiligheidsarrangement en ook in de opleidingen en trainingen van Oekraïners is dit steeds een onderwerp.

De heer Eerdmans vroeg naar de boots on the ground. Ik wil memoreren dat de Kamer weet dat Nederland al diverse keren actief is geweest in Oekraïne, bijvoorbeeld met ons forensisch opsporingsteam. Dat waren militairen, namelijk van de marechaussee. We hebben ook een attaché in Kyiv. De motie waar hij aan refereerde, is denk ik de motie-Ephraim, die ziet op het niet-deelnemen aan gevechtshandelingen. Daar ligt ook de scheidslijn.

De heer Dassen van Volt vroeg naar inlichtingen en de strategische autonomie op het gebied van inlichtingen in Europa. Onze inlichtingendiensten vinden dit een heel belangrijk punt. Ze werken sowieso steeds aan het verbeteren van hun eigenstandige inlichtingenpositie, een inlichtingenpositie die overigens, mag ik wel zeggen, aanzienlijk zal worden verbeterd omdat de tijdelijke wet deze week in de Eerste Kamer is aangenomen. Dat gaat ons denk ik enorm helpen om dreiging op te sporen op de kabelgebonden netwerken. Maar ook de Europese inlichtingensamenwerking is belangrijk. De MIVD ondersteunt hierin ook met inlichtingenbijdragen. We versterken daarmee de EU single intelligence analysis capacity en het EU Satellite Centre. Dat soort zaken gebeurt dus al. Dat is ook belangrijk, zowel ons eigen inlichtingenwerk en die samenwerking Europees, maar natuurlijk ook de samenwerking met de niet-Europese partners. Dat is cruciaal voor onze veiligheid.

Tot slot het Dienjaar. Hoe staat het met de plannen, vroeg mevrouw Bikker. Goed. Om te beginnen is het voor Defensie een topprioriteit. De staatssecretaris is daar heel hard mee bezig. De eerste lichting was een succes. Volgend jaar gaan we naar 1.000 en we werken dus toe naar 4.000 deelnemers per jaar. Vooralsnog is de belangstelling veel groter dan het aantal plekken dat we kunnen bieden en daar zijn wij heel blij om.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Ollongren:

Een les, of misschien meer een constatering, en een compliment voor de Oekraïners, is dat als de wil en de overtuiging er zijn, je het vol kunt houden. Dat is de moed van de Oekraïners. Die moed raakt overduidelijk niet uitgeput. Waar de wapenvoorraad en de munitievoorraden wel uitgeput kunnen raken, doet de Oekraïense moed dat niet. Dat moet ons sterken in onze overtuiging om door te gaan. Ik denk dat we heel veel dingen goed hebben gedaan, bijvoorbeeld de trainingen die we hebben opgezet, eerst met de Britten en daarna Europees. Die hebben echt voorzien in een enorme behoefte en hebben letterlijk het verschil gemaakt tussen leven en dood. Daar moeten we mee doorgaan.

Wat we kunnen verbeteren en inmiddels ook gaan verbeteren, is dat het geen eenrichtingsverkeer is; het moet twee kanten opgaan. Het gaat niet alleen om het overbrengen van onze kennis, maar wij moeten ook kennis hebben van wat er eigenlijk gebeurt daar aan het front. We moeten kennis hebben van de creativiteit van de Oekraïners, want alleen met die kennis kunnen we onze trainingen en onze techniek beter maken. Ik denk dat we nu in die fase zitten, dus dat we veel meer de dialoog voeren met Oekraïne. Dat doen we om ervoor te zorgen dat we niet alleen maar leveren wat er op het lijstje staat, maar dat we het echt passend maken. We maken er steeds meer maatwerk van.

Het laatste is natuurlijk toch de asymmetrie die we zien. We moeten overigens niet vergeten dat dat in het begin van de oorlog ook zo was. Toen hadden de Russen ook véél meer granaten dan de Oekraïners. Later is dat veel gelijker geworden. Dat werd niet helemaal gelijk, maar Oekraïne voerde de oorlog toen iets slimmer, dus dat was niet zo'n probleem. Dat is nu helaas weer in een verkeerde verhouding beland. Daar moeten we ook lessen uit trekken. Dat betekent: productie omhoog, meerjarig opschalen en dat volhouden.

Minister Van Leeuwen:

Dank. Ik voel de druk toenemen om kort te zijn. Ik had een hele mooie inleiding, maar die ga ik in drie zinnen samenvatten. Daarnaast heb ik drie mapjes, drie onderwerpen: humanitaire hulp, de rol van het Nederlandse bedrijfsleven en wederopbouw. Daarin zitten een aantal vragen. Ik ga proberen het snel te doen.

Eerst merk ik het volgende in algemene zin op. We hebben natuurlijk gesproken over de noodzaak van militaire hulp aan Oekraïne. Anders houdt het heel snel helemaal op voor Oekraïne. Maar ook de hulp achter het front, financieel en economisch, is natuurlijk heel belangrijk. De Kamerleden zijn er zelf ook geweest en hebben dat kunnen waarnemen. Ik was in december nog bij de energiecentrale. Als we dat soort dingen niet helpen, dus energiecentrales steunen tegen de niet dagelijkse, maar wel wekelijkse aanvallen, dan houdt het heel snel op. Die ene energiecentrale in Kyiv waar ik was, doet 25% van de energie en 25% van de warmte. Ons doel was om Oekraïne door de winter te helpen dit jaar, en natuurlijk ook volgend jaar, en dat lijkt te werken. Oekraïne is economisch zo hard getroffen, natuurlijk naast de humanitaire en militaire tragedies. Een derde van de economie is weggevaagd. 25% van de mensen in Oekraïne leeft onder de armoedegrens. Als wij dus niet ook, naast militaire hulp, financieel, economisch en humanitair blijven bijdragen, dan houdt het ook op. Als het tweede front, het thuisfront, namelijk gedemotiveerd raakt, dan houdt het op.

Dan een aantal vragen. De vraag van de heer Veldkamp was om de Nederlandse steunpakketten te koppelen aan de hervorming in Oekraïne zelf. Dat proberen we te doen. De heer Veldkamp zei ook dat onze steunpakketten redelijk ad hoc zijn. Dat is ook waar, want we moeten kunnen reageren op de noden van Oekraïne. De vorige winter was het de energiecentrale; dan doen we dat. Maar we proberen het ook te koppelen aan de hervormingsagenda van de EU. We geven bijvoorbeeld 7 miljoen euro aan technische assistentie via het IMF om de hervormingen te ondersteunen. Er zit zeker een koppeling tussen wat we in de EU-hervormingstrajecten willen en onze hulp, maar het zal ook deels, in ieder geval voorlopig, ad hoc blijven omdat je moet inspelen op de vragen uit Oekraïne.

Dan de vraag van de heer Veldkamp over de wederopbouw en het belang om de private sector daarbij te mobiliseren en de vraag of war risk insurance niet een belangrijk element is. Ja, dat is zeker zo. Daar zijn we ook mee bezig. De ondernemers hebben dit ontzettend hard nodig, naast wat onze minister ook zei over het rode reisadvies en om te kijken wat we kunnen doen aan de insurance voor bedrijven om daarnaartoe te gaan. Daar is de gezant al mee bezig. Die is in gesprek daarover. Ik weet — en dat weet de heer Veldkamp denk ik ook — dat de EBRD daar ook mee bezig is. Daar zijn we ook mee in gesprek. Dat is een belangrijk element. Dat willen we blijven oppakken.

Dan een vraag van mevrouw Teunissen: gaat de hulp die we nu geven … Of nee, het was geen vraag van mevrouw Teunissen. Het maakt niet uit; ik zal 'm toch beantwoorden.

Minister Van Leeuwen:

Oké. Ik geef toch heel kort de beantwoording. Er werd gevraagd of de hulp die we nu geven wel naar de juiste plekken gaat. Ja, dat proberen we zeker. Dat gaat op basis van alle assessments van de Wereldbank, de VN en de Commissie. Daarbij wordt gekeken waar de hulp het meest nodig is. Daar zetten we op in.

Dan de vraag van de heer Brekelmans over de inzet van Nederlandse bedrijven bij de wederopbouw. Dat proberen we inderdaad. Er zijn heel veel obstakels, onder andere dat reisadvies. Laat ik zeggen dat de meeste bedrijven die ik samen met de premier een week voor de inval nog sprak, op een enkel bedrijf na nog allemaal in Oekraïne zijn. Het commitment van het Nederlandse bedrijfsleven is echt fantastisch. Het is fantastisch dat ze er allemaal nog zitten en hun zaken draaiende houden. We doen ontzettend veel. We hebben die speciale gezant, die inderdaad puur gericht is op alle activiteiten in Oekraïne. We hebben bij RVO een instrumentarium opgezet. We kijken nu wat we extra kunnen doen voor dat bedrijfsleveninstrument, om ook te zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven met zijn expertise inspringt waar dat kan.

Minister Van Leeuwen:

Ja, hij is krap en hij is al overboden. Bij de volgende tranche van hulp kijken we naar hoe die te vergroten. Dat van de traagheid is niet tot mij gekomen. Ik zal er even naar kijken of wij daar iets aan kunnen doen. Hij is in ieder geval heel populair, want hij was binnen enkele maanden overboden. We gaan nu proberen om die te vergroten.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Piri om een reactie op de tijdelijke vrijhandelsliberalisering. Ja, we zijn heel blij dat deze is verlengd. Dat is heel belangrijk voor Oekraïne. Als ze hun producten niet kunnen verkopen, is het nog erger voor de economie. Er zitten nog een paar handremmen in voor eventuele nadelige markteffecten voor kwetsbare sectoren zoals pluimvee en eieren, maar over het algemeen zijn we blij dat we dit voor Oekraïne mogelijk kunnen maken.

Mevrouw Piri had ook een vraag in het mapje humanitaire hulp. Kunnen we maatschappelijke organisaties of initiatieven niet actief ondersteunen? Dat doen we al, want we hebben een soort Oekraïne-partnerschapsfaciliteit in het leven geroepen. Daar kunnen Nederlandse en Oekraïense bedrijven en maatschappelijke organisaties een beroep op doen. Bij de ambassade in Kyiv hebben we ook een steunpunt dat actief betrokken is bij het bundelen en actief steunen van die maatschappelijke activiteiten. Er was ook een vraag van de heer Stoffer of we niet meer kunnen doen, dus kennelijk zijn er signalen uit de achterban of van maatschappelijke organisaties om meer te doen. Ik ga eens kijken of we daar nog wat meer effort op kunnen zetten.

De heer Stoffer merkte op dat met name de kleine initiatieven voor hulpgoederen toch vaak tegen allerlei moeilijkheden aanlopen. Hij vroeg of we bekend zijn met dat probleem en of we daar wat aan kunnen doen. Ja, we zijn ermee bekend. Dit soort signalen komen tot de ambassade en bij ons. We zijn ook in contact met de autoriteiten in Kyiv om te zorgen dat het versneld gaat. We hebben de zogenaamde humanitarian coordinator op de ambassade in Kyiv die daarmee bezig is. De autoriteiten kennen die uitdaging en werken aan verbetering, maar wij staan open voor alle signalen om dat nog verder op te pakken en er wat aan te doen.

Dan was er nog een soortgelijke vraag van de heer Boswijk, maar die is even naar buiten.

Minister Van Leeuwen:

Die gaat eigenlijk over hetzelfde: kunnen we maatschappelijke organisaties en particuliere initiatieven bundelen, helpen en samenvoegen? Dat kunnen we doen en dat doen we soms ook via de ambassade. Daar zal ik weer extra aandacht voor vragen. Zoals ik al zei, ik merk dat er veel initiatieven zijn die tegen dezelfde problemen aanlopen; mooie burgerinitiatieven, zoals van de heren van de frietkar, die ook al zijn vertrokken. Door dat soort initiatieven te helpen gaat de oorlog niet gewonnen worden en de economie zal er niet staande mee gehouden worden, maar het zijn wel hele mooie initiatieven, vaak dicht bij het front. Ik ken ook bepaalde organisaties, zoals LifeLine Ukraine, die dicht aan het front hulp leveren. Dat zijn echt hele mooie bijdragen van particuliere organisaties, die we misschien nog meer kunnen steunen.

Dan de vraag van mevrouw Teunissen over humanitaire hulp.

Minister Van Leeuwen:

Ik ga deze toch beantwoorden. Gaat het niet ten koste van humanitaire hulp ergens in de wereld? Nee, dat is niet zo. Het zijn twee verschillende budgetten. Onze budgetten voor humanitaire hulp worden juist ook ingezet voor die noden in de rest van de wereld. De hulp die we nu geven, komt ten laste van de algemene begrotingen, waar het aan toegevoegd is.

Minister Van Leeuwen:

Ja, absoluut.

Ten slotte de vraag van de heer Stoffer of er wel genoeg aandacht is voor psychosociale steun. Ik heb ook zelf met dat soort organisaties gesproken in Kyiv, recent nog. Absoluut. We hebben een bedrag van 10 miljoen daarvoor gereserveerd via de WHO, voor 2023-2024, omdat we dat ongelofelijk belangrijk vinden. Het gaat om een tweede front, naast het militaire front.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord in acht minuten.

De heer Paternotte (D66):

Ik sluit mij aan bij de dankwoorden van de voorzitter.

Wij stellen voor om dit debat mede af te sluiten door het bekrachtigen van de veiligheidsovereenkomst door de Kamer.

De heer Paternotte (D66):

De tweede motie.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. David Cameron heeft gezegd: wat ons betreft liggen alle opties op tafel om te zorgen dat we die langeafstandsraketten aan Oekraïne kunnen leveren. Ik begrijp heel goed dat het kabinet zegt dat de vorm niet iets is waar we vanuit de Tweede Kamer een invulling aan moeten geven. Maar er zijn natuurlijk vaak coalities waar landen aan bijdragen die niet zelf de capaciteit hebben, zoals de Belgen en de Britten bijdragen aan de F-16-coalitie met onderhoud dan wel trainingen.

Zoals wij vanmiddag ook van experts hoorden, speelt Nederland vaak een positieve dominorol bij het op gang komen van steun aan Oekraïne. Dan is de vraag aan het kabinet: is het kabinet bereid om zich met die vrijheid van de invulling in te zetten voor die langeafstandsraketten?

Dank, voorzitter.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Uiteraard ook namens mij dank aan de leden van het kabinet. Ik heb vier moties.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

En dan tot slot.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Uiteraard dank, nog een keer, aan de ambassadeur van Oekraïne, die het hele debat erbij is geweest. Hopelijk voelt hij de brede steun in deze Kamer om zijn land en zijn medelandgenoten te blijven steunen.

Dank u wel.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. We hebben een goed debat gehad. Ik ben blij met de brede steun voor Oekraïne die we hier hebben kunnen constateren. En fracties die zwijgen, stemmen toe, wat mij betreft.

Oekraïne heeft te lijden onder brute agressie. Het land voert een dappere strijd, die een brede impact heeft op Europa, ook voor de toekomst van ons continent. Ik heb geen eigen motie-initiatief vandaag, maar wilde deze afdronk hier graag markeren.

Dank aan de vier bewindslieden. Dank aan de Oekraïense ambassadeur voor zijn aanwezigheid hier. Slava Ukraini!

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Een mooi en genuanceerd debat hebben we hier gehad. Zowel van de ene als van de andere kant hebben we het hier over oorlog gehad. Een oorlog begint ergens, en uiteindelijk heb je mensen nodig om oorlog te voorkomen. Maar als het dan uiteindelijk gebeurt, is het verschrikkelijk en onvoorstelbaar, maar dan heb je ook mensen nodig om erdoorheen te komen. En de oplossing voor een oorlog zit niet in systemen, zit niet in wapens, zit niet in munitie; die zit uiteindelijk altijd ook bij de mensen.

Ik heb één motie, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb twee moties.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording en ook dank aan alle vier voor hun tomeloze inzet voor Oekraïne en de veiligheid van Oekraïne. Ter aansporing dien ik heel snel vier moties in.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan de laatste motie.

De heer Brekelmans (VVD):

Tot slot wil ik de Oekraïense ambassadeur danken voor zijn aanwezigheid en zijn ondersteuning en voor alle prettige en goede samenwerking. Ik kijk ernaar uit om die voort te zetten. Slava Ukraini.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb de volgende moties.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de bewindspersonen zeer hartelijk voor de beantwoording en eerlijk gezegd nog meer voor alle inzet op alle momenten van de etmalen die er geweest zijn en zullen komen. Samen staan we pal, maar u staat daarvoor ook dagelijks met heel mensen achter u aan de lat. Dus ook voor al die betrokkenen, militairen en ambtenaren: ontzettend veel dank voor jullie inzet voor vrede en veiligheid.

Dank ook aan de ambassadeur voor de medewerking vanuit de ambassade. Dank ook voor de betrokkenheid. We leven enorm mee, ook in de tijd die gaat komen en ook als het veel langer duurt dan iedereen had gedacht, gehoopt en gebeden. Weet dat onze gebeden ook blijven bij een duurzame vrede, een gerechtvaardigde vrede voor Oekraïne.

Na de wat mij betreft hele goede beantwoording van het kabinet heb ik één motie. Dat is de volgende.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Tot slot zou ik juist op dat punt iets willen zeggen, hoewel ik niet denk dat er nu nog heel veel mensen thuis kijken. Wat is het goed om als je veteranen in je omgeving hebt of gezinnen waarvan mensen op uitzending zijn of gaan, hen af en toe een hart onder de riem te steken. Zij hebben dat namens ons allen gedaan of zij doen dat namens ons allen.

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar mag wel wat lawaai bij, voorzitter. Het lijkt off topic om te pleiten voor het behoud van de sirenes die wij elke eerste maandag van de maand horen, maar dat is het toch niet. Daar zijn we trots op en blij mee. Ik vind met collega's dat dat behouden moet blijven voor ons land, zeker in deze barre tijden.

De voorzitter:

Het is middernacht. Ik geef graag het woord aan de minister van Defensie.

De voorzitter:

Ik bedoel Buitenlandse Zaken. Excuus.

De voorzitter:

Uw carrière gaat zo snel. Ik kan het niet meer bijhouden.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Allereerst wil ik de leden danken voor de inbreng. Ik wil de Oekraïense ambassadeur van harte danken voor zijn aanwezigheid met zijn team. Het is ongelofelijk wat u doet. Incredible. Het is ongelofelijk valuable en incredible wat u doet om Oekraïne in Nederland te vertegenwoordigen. Dank u wel.

Voorzitter. De eerste motie, de motie op stuk nr. 2022, is een spreekt-uitmotie.

Op de tweede motie, op stuk nr. 2023, gaat de minister van Defensie antwoorden.

De derde motie, op stuk nr. 2024, ligt op het terrein van EZK. We zorgen ervoor dat er een brief komt met een oordeel. Dat proberen we voor de stemmingen op dinsdag te doen.

De vierde motie, op stuk nr. 2025, is voor de minister van Defensie.

De vijfde motie, op stuk nr. 2026, over het bestendigen van het veiligheidsarrangement, krijgt oordeel Kamer.

De zesde motie, op stuk nr. 2027, over een steviger aanpak van de sanctie-omzeiling, krijgt oordeel Kamer.

De zevende motie, op stuk nr. 2028, betreft BHOS. Die komt dus nog.

Datzelfde geldt voor de achtste motie, op stuk nr. 2029.

De negende motie, op stuk nr. 2030, is de motie van de heer Tuinman. U krijgt een brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid met een oordeel daarin. We proberen dat voor de stemmingen van dinsdag te doen. Dat is in ieder geval de intentie.

De motie op stuk nr. 2031 is voor de minister van Defensie.

De motie op stuk nr. 2032 is ook voor Defensie.

De motie op stuk nr. 2033 is voor Defensie.

De motie op stuk nr. 2034 van de heer Brekelmans is voor Buitenlandse Zaken. Die gaat over onderpand voor financiële steun en juridische expertise. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2035 is ook voor Buitenlandse Zaken. Die verzoekt de regering om de Russische verkiezingen in Oekraïense bezette gebieden niet te erkennen en in krachtige termen te veroordelen. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2036 is voor BHOS.

De motie op stuk nr. 2037 wordt ontraden. Het is aan Oekraïne om dit te bepalen.

De motie op stuk nr. 2038 wordt ook ontraden. Het is aan Oekraïne om dit te bepalen.

De motie op stuk nr. 2039 is weer voor de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik ga door waar de minister van Buitenlandse Zaken stopte. Dat was bij de motie op stuk nr. 2023 van de heer Paternotte over bedrijven en kennisinstellingen. Die geven wij graag oordeel Kamer, omdat dit een ons aansprekend spoor is.

Dan de motie op stuk nr. 2025 over de Taurusraketten en andere langeafstandsraketten. Ik denk dat we daar net goed over hebben gedebatteerd. Het kabinet heeft toen gezegd dat het dit echt een interne Duitse aangelegenheid vindt. Dit is in dit geval niet aan ons, ook bij gebrek aan vergelijkbare raketten. We kunnen niks doen in een uitruilconstructie of iets dergelijks. Ik moet de motie dus ontraden, waarbij ik blijf zeggen dat we natuurlijk altijd alles blijven doen om Oekraïne te steunen.

Minister Ollongren:

Ja, zeker. Echt heel erg gewaardeerd. Ook de waarderende woorden in de richting van Duitsland zijn goed gehoord. U heeft ook gehoord dat wij eigenlijk op allerlei vlakken met Duitsland samenwerken. We zijn ook voorstander van het leveren van langeafstandsraketten, maar we hebben daar geen eigen capaciteit in. Om die reden zien we geen mogelijkheid om deze motie uit te voeren. Ik moet haar dus helaas ontraden.

Minister Ollongren:

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 2031, ingediend door de heer Dassen. Er is veel sympathie voor de insteek van deze motie. Die geef ik graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2032, over hoe we Moldavië verder kunnen steunen, vinden we ook sympathiek klinken. We zijn bereid om daarnaar te kijken. Die geven we ook graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2033 van de heer Brekelmans gaat over het opschalen van productie. Dat is belangrijk. Ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2039 over de communicatie in de richting van de bevolking is iets wat ook bij de begroting van Defensie aan de orde is gekomen. Dat gaat eigenlijk over de whole of society approach. Daar kijken we graag naar. Die motie geven we oordeel Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 2040 van de heer Eerdmans. Die gaat over het zogenaamde luchtalarm. Daar heb ik contact over gehad met de collega van JenV. Ik moet helaas de motie ontraden. De huidige zogenaamde waspalen — u noemt dat luchtalarm, maar dat is het strikt genomen niet — zijn sterk verouderd en end of life. Ze zijn echt niet te behouden. We hebben natuurlijk wel het heldere signaal dat uit de Kamer komt gehoord, om naast NL-Alert een redundant alerteringssysteem te hebben voor crises en calamiteiten. We zijn graag bereid om dat te onderzoeken en de Kamer te informeren. Dat zeg ik mede namens de collega van JenV. U weet al dat na de zomer een bredere weerbaarheidsbrief is voorzien.

Dank, voorzitter.

Minister Van Leeuwen:

Dank, voorzitter. De motie op stuk nr. 2028 van mevrouw Piri over de verlenging van de tijdelijke handelingsliberalisering met Oekraïne krijgt oordeel Kamer. Het is ook de inzet van het kabinet.

Dan de motie op stuk nr. 2029, ook van mevrouw Piri. Die verzoekt het kabinet om te onderzoeken hoe het dergelijke maatschappelijke initiatieven actiever kan steunen. Ook dat omarmen we, dus oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer Brekelmans op stuk nr. 2036, die verzoekt om te kijken wat er in verband met het rode reisadvies allemaal mogelijk is op het gebied van ondernemen in Oekraïne. Ook dat doen we. We zijn al aan het zoeken naar contacten met verzekeringsmaatschappijen met onze speciale gezant. Daar gaan we mee door, dus ook oordeel Kamer.

Dank.