20e vergadering, dinsdag 2 december 2025

De voorzitter:

Aan de orde zijn de mondelinge vragen van deze middag, drie stuks. De eerste mondelinge vraag is van het lid Jimmy Dijk van de Socialistische Partij aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik vanaf deze plek overigens van harte welkom heet. De vraag gaat over het bericht "Sinterklaasstichtingen hebben het steeds drukker, stijgende armoede speelt rol". Ik wil de heer Dijk van harte uitnodigen voor het stellen van zijn vraag. Het woord is aan hem. Gaat uw gang.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Armoede is een structureel probleem dat structureel opgelost dient te worden. 10% van de mensen leeft in armoede of op of net iets boven de armoedegrens. Armoede is een gebrek aan geld. Armoede is een gevolg van de betaalbaarheidscrisis, of het nu gaat om hogere huren, een hogere energierekening, een te hoog eigen risico en hoge zorgkosten of de steeds maar verder stijgende boodschappenprijzen. Dat vraagt om echte oplossingen voor reële problemen van mensen en hun kinderen. Voor de politieke elite hebben politieke beslissingen maar een zeer beperkte invloed op het leven en het bestaan. Of het nou een centrumlinks kabinet wordt, een zogenaamd middenkabinet of een centrumrechts kabinet, het zal weinig tot niets veranderen in het leven van de politieke elite. Maar voor de mensen en kinderen over wie we het vandaag hebben, maken politieke keuzes zoals het bevriezen of het verlagen van de huren, een hogere energierekening, een eigen risico van €385 of de steeds verder stijgende boodschappenprijzen wel degelijk uit. Het vraagt om andere politieke keuzes, keuzes die dit kabinet tot nu toe niet heeft gemaakt. Daarom zien we zelfs tijdens ons sinterklaasfeest, waar we allemaal zo trots op zijn, ongelijkheid in ons land.

We zien ook organisaties die het niet accepteren dat schoenen van kinderen leeg blijven en die het niet accepteren dat kinderen zo meteen op pakjesavond geen cadeautje krijgen. Met stichtingen als Ieder Kind een Sint, Sintvoorieder1, Stichting de Lieve Sint, Secret Sint en Actie Pepernoot — overigens vind ik het fantastisch gekozen namen — organiseren mensen die solidariteit in onze samenleving. Dat doen mensen uit protest, uit overtuiging dat we het samen anders kunnen organiseren. Dat doen ze altijd uit medeleven met die ander: met dat kind, met dat gezin. Het gaat om kinderen die aan hun vriendjes op school kunnen vertellen over hun sinterklaasfeest, over het plezier van ons sinterklaasfeest. Vindt dit kabinet dat ieder kind een sinterklaascadeau verdient? En hoe zorgt dit kabinet ervoor dat alle hulpsinten waar ik het net over had dit mogelijk kunnen maken? Of hoe zorgt dit kabinet er zelf voor dat niemand in armoede hoeft op te groeien? Bent u bereid al deze organisaties te gaan bezoeken en hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat volgend jaar ieder kind een sinterklaascadeautje krijgt?

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk gun ik, niet alleen als bewindspersoon maar ook als vader van twee kleine kinderen, ieder kind een fijn sinterklaasfeest. Daarom ben ik, net als de heer Dijk, ook ontzettend blij dat er initiatieven bestaan zoals Stichting Sintvoorieder1. Ik ben zelf ook op bezoek geweest bij Stichting Sintvoorieder1 en heb daar cadeautjes gebracht voor kinderen die in armoede verkeren en die geen ouders hebben die in staat zijn om cadeautjes te kopen.

Het liefst zouden we natuurlijk willen dat dit soort initiatieven überhaupt niet nodig waren. Gelukkig zien we dat de kinderarmoede in de afgelopen vijf jaar meer dan gehalveerd is. Daar is door het vorige kabinet, maar ook door dit kabinet, flink op ingezet. Die lijn hebben we ook voortgezet, bijvoorbeeld door schoolmaaltijden aan te bieden voor 350.000 leerlingen en door subsidies te verstrekken aan bijvoorbeeld Stichting Leergeld, Kinderhulp, Jeugdfonds Sport & Cultuur en Stichting Jarige Job. Dat dit kabinet heel veel inzet pleegt om armoede tegen te gaan en te zorgen dat die dalende trend voortgezet wordt, is dus evident, denk ik. Tegelijkertijd zijn er helaas heel veel stichtingen nodig om toch ieder kind, of veel kinderen, van een sinterklaascadeau te kunnen voorzien. Een van deze stichtingen heb ik bezocht, zoals ik al zei. Ik zal ze niet allemaal gaan bezoeken want dan wordt het een hele roadshow, maar ik zal dit soort stichtingen zeker een warm hart blijven toedragen en er zo nu en dan ook eentje bezoeken.

Staatssecretaris Nobel:

Het is denk ik goed om aan te geven dat dit kabinet altijd als doelstelling heeft gehad om de armoede in ieder geval niet te laten stijgen. Daar waar mogelijk, zeker wat betreft kinderarmoede, kijken we of we een dalende lijn kunnen voortzetten. Het CPB laat nu zien dat die dalende lijn ook door dit kabinet doorgezet zal worden. Ik ben daar ontzettend blij mee. Maar het blijft natuurlijk altijd vooropstaan dat ieder kind in armoede er één te veel is. Ik zal me ook vanuit dit weliswaar demissionaire kabinet in blijven spannen om die dalende lijn voort te laten zetten. Er wordt gevraagd of ik daar vooruitlopend op de najaarsrapportage geld voor kan reserveren. Dat is niet hoe het hier werkt. De heer Dijk kan er echter van op aan dat dit kabinet zich inspant om structureel inzet te blijven plegen op armoede, en al helemaal op kinderarmoede.

Staatssecretaris Nobel:

Ik gaf zojuist ook al aan dat armoede en kinderarmoede de afgelopen jaren meer dan gehalveerd zijn. Ik denk dat dat iets positiefs is. Die dalende trend zet ook onder dit kabinet voort. Ik zal me daar ook voor blijven inzetten, maar wel binnen de middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Tegelijkertijd hebben we de afgelopen jaren ook al ontzettend veel gedaan, bijvoorbeeld als je kijkt naar de huurtoeslag, de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag. Dit kabinet heeft op tal van terreinen maatregelen genomen om armoede in brede zin tegen te gaan. Ik herken me in die zin dus niet in het beeld dat het kabinet zich daar niet voor zou willen inspannen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben ontzettend blij met de vraag van de heer Ceder, ook omdat ik dan vanaf deze kant complimenten kan uitdelen aan de heer Grinwis, die destijds ervoor heeft gezorgd dat er een extra bedrag beschikbaar is gesteld om energiearmoede tegen te gaan. We hebben de Kamer erover geïnformeerd dat we dit jaar, deze winter, 30 miljoen via gemeenten aan die huishoudens gaan doen toekomen. Ik denk dat dat goed nieuws is, want dan worden mensen ook deze winter nog geholpen. We hebben echter voor de langere termijn een aanvraag gedaan bij de Europese Commissie om dat geld structureel te verdubbelen, zodat we straks bij het publieke energiefonds middelen beschikbaar hebben om mensen die het minder breed hebben, ook te kunnen helpen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik geef aan dat dit kabinet de afgelopen periode ontzettend veel heeft gedaan om armoede, en specifiek kinderarmoede, tegen te gaan. De dalende trend zet door. In het voorjaar, in Q1, zullen we komen met de rapportage over armoede en schulden. Daarin gaan wij uw Kamer verder meenemen in wat we nog meer willen doen om deze lijn door te kunnen zetten. Het beeld dat er niets of te weinig wordt gedaan, herken ik gewoon niet. Door diverse Kamerleden wordt er gevraagd of er meer geld beschikbaar kan komen. Daarvan heeft het kabinet altijd heel duidelijk gezegd dat het de dalende trend gaat proberen door te zetten, maar wel binnen de middelen die daarvoor beschikbaar zijn.

Staatssecretaris Nobel:

In de richting van de heer Sarath van het CDA zeg ik …

Staatssecretaris Nobel:

Excuus, de heer Hamstra. In zijn richting zeg ik dat ik al in gesprek ben met gemeenten en dat ik, net als het CDA, ook vind dat de ongelijkheid die er tussen gemeenten is, heel onwenselijk is. In welke gemeente je woont, zou niet uit moeten maken voor in hoeverre je aanspraak kunt maken op minimaregelingen. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat we die bevoegdheden bij gemeenten hebben neergelegd, omdat zij dicht op de inwoner staan en de inwoner op die manier beter kunnen helpen. Maar ik ben al met gemeenten in gesprek, omdat van alle regelingen die er zijn — er zijn ongeveer 90 regelingen — twee derde slechts in een of enkele gemeenten wordt toegepast. Dat laat eigenlijk zien dat we goed met elkaar moeten nadenken over of dit wel wenselijk is, want juist door de veelheid aan regelingen, weten mensen vaak niet eens van het bestaan van regelingen.

Staatssecretaris Nobel:

Mevrouw Biekman maakt hier, denk ik, het terechte punt dat de schulden wel dieper worden en dat dat echt een probleem is. De absolute aantallen nemen af. Dat is goed. Ook de percentages nemen af. Dat moeten we met elkaar voort blijven zetten. Maar de mate waarin mensen in de schulden terechtkomen, neemt toe. Dat is ook de reden dat we eerder al hebben aangegeven — dat zal ook bij de rapportage die in Q1 naar u toe komt opnieuw worden verwoord — dat we er meer aan de voorkant bij moeten zijn en dat we juist aan vroegsignalering en preventie moeten doen. We moeten ervoor zorgen dat mensen niet in hele diepe schulden geraken, want als je daar eenmaal in zit, is het veel lastiger om eruit te komen.

De voorzitter:

Ik heet meteen van harte welkom de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Ik nodig de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij uit voor het stellen van zijn vraag over het bericht "Stikstofplannen provincie Utrecht klap voor boer Bertel: 'Het voelt als een pistool tegen je hoofd'". Meneer Flach, u heeft het woord.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Boeren in de provincie Utrecht happen naar adem. Voor een dertiental veehouders betekenen de plannen van de provincie Utrecht dat ze in een korte tijd aan een onmogelijke emissienorm moeten voldoen, en anders volgen sancties. Feitelijk is hun verteld dat ze moeten verdwijnen. Ik begreep dat zelfs de dokter en de dominee bij sommige gesprekken aanwezig waren om het hun te vertellen. Je zult maar denken op een goede manier bezig te zijn, met bijvoorbeeld kringlooplandbouw, en dan ineens zo'n brief krijgen. Boeren en hun gezinnen kunnen hier niet van slapen.

In de zone van 250 meter mag ook niet of veel minder bemest worden. Maar dat komt voor verschillende melkveehouders met minder grasopbrengst en tienduizenden euro's extra mestafzetkosten neer op uitrookbeleid. Het zorgt voor grote onrust en betekent mogelijk einde oefening zonder compensatie. Deelt de minister met de SGP dat dit toch niet de manier is waarop de stikstofaanpak vormgegeven moet worden?

De ene na de andere provincie komt met een eigen stikstofplan, na Brabant nu ook Utrecht. Tegelijkertijd wachten we nog steeds op de uitwerking van de kabinetsplannen. Ik snap het provinciale ongeduld, maar voor je het weet, wordt de chaos eerder groter dan kleiner. Je wil toch niet dat twaalf provincies met hun plannen komen en dat het Rijk hier straks nog eens een keer doorheen moet fietsen? Ik lees in het Utrechtse plan ook niets over de rekenkundige ondergrens of een additionaliteitstoets. Waar blijft de afstemming tussen de minister en de provincies?

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de heer Flach voor de vragen. Ik wilde de vragen opschrijven, maar ik zocht een pen. Wat was de eerste vraag ook alweer?

Minister Wiersma:

Dat was de vraag, ja. Vooropgesteld, ik ben natuurlijk — daar heb ik met uw Kamer veelvuldig over gedebatteerd — het afgelopen jaar, of iets meer dan een jaar, binnen de ministeriële commissie bezig geweest met het vormgeven van het stikstofbeleid vanuit de Rijksoverheid. De provincies hebben natuurlijk ook hun eigen bevoegdheden. Ze zijn ook het bevoegd gezag voor natuurbeleid en vergunningverlening. Ik heb natuurlijk ook kennisgenomen van het plan van de provincie Utrecht. Op hoofdlijnen zitten daar zaken in die vergelijkbaar zijn met de plannen die ik ook aan het uitwerken ben. Er zitten ook een aantal zaken in die verder gaan dan dat. Omdat ik vanuit het Rijk een eigen bevoegdheid en verantwoordelijkheid heb, is het natuurlijk heel lastig om iets te vinden van de plannen van de provincie Utrecht, aangezien zij het bevoegd gezag zijn op dit gebied. Ik kan daar dus niet heel veel van vinden, maar ik snap wel dat het presenteren van deze plannen tot grote zorgen leidt bij de boeren. Ik heb het afgelopen jaar zelf echt … Ik ben bezig om op een hele zorgvuldige manier de plannen uit te werken, waarbij in het rijksbeleid in ieder geval de haalbaarheid, ook voor de landbouw, en het toekomstperspectief van de landbouw centraal staan. Dat is ook een opdracht die ik heb gekregen in het hoofdlijnenakkoord zoals we dat hebben afgesproken. Daarvoor lopen er ook nog een aantal onderzoeken. Ten aanzien van de bedrijfsdoelen heb ik tegen uw Kamer gezegd dat ik in de eerste helft van 2026 de doelsturingswet met de bijbehorende normeringen naar uw Kamer zal sturen. De zorgen kan ik in die zin dus volgen. Daarnaast is het wel zo dat de provincie het bevoegd gezag is en dat zij dit kan doen. Brabant voert al heel lang eigenstandig stikstofbeleid. Dat is al vele jaren zo.

Uw tweede vraag was: waar is de afstemming met de provincies? Ik kan u wel vertellen dat er heel veel afstemming met de provincies plaatsvindt. Dat was binnen het traject van de ministeriële commissie het geval. Ik kom tot een afronding, voorzitter. Ik zie de suggestie. We hebben de Catshuissessies gehad, waardoor zij ook heel goed weten aan welke plannen ik uitvoering geef en op welke manier ik voornemens ben om dat in te richten. Dus op hoofdlijnen zie ik overeenkomsten. Het komt echter niet geheel overeen, omdat de minister van Financiën en het kabinet mij geen plannen laten presenteren waar ik geen financiële dekking voor heb. Wat hier voorligt heeft veel implicaties. Ik kan me voorstellen dat hier wel zorgen over bestaan. Uiteraard zal ik ook hierna het gesprek aan blijven gaan met de provincies. Ik heb begin december, volgende week, nog een bestuurlijk overleg met de provincies. In algemene zin is de afstemming onderling goed.

Minister Wiersma:

De implicaties voor de financiën heb ik ook gezien. Ik heb het UPLG ook doorgebladerd. Daar is op dit moment inderdaad geen dekking voor. Dat staat ook in het UPLG zelf. Ik ben natuurlijk de rijksplannen aan het uitwerken langs de lijnen van het hoofdlijnenakkoord. Daar ben ik best wel ver mee. De heer Flach bevindt zich in goed gezelschap als hij zegt dat hij de kritische depositiewaarde als omgevingswaarde uit de wet wil hebben. Dat voorstel ligt bij de Raad van State. Voor de kerst verwacht ik het advies over dit voorstel van de Raad van State. Ik heb toegezegd dat ik dat in het voorjaar van 2026, met het bijbehorende programma … Dat zat er nu nog niet aan vast, maar ik heb uw Kamer toegezegd dat ik beide, het programma dat eraan vastzit onder de Omgevingswet en het voorstel, tegelijkertijd aan u zal doen toekomen. Ik hoop er echt op de kortst mogelijke termijn heel concrete stappen op te kunnen zetten.

Minister Wiersma:

Nogmaals, in de gesprekken die ik met de provincies voer, roep ik juist ook op om gezamenlijk de lijnen uit te zetten en ervoor te zorgen dat het beleid coherent is. Dat vind ik ook van belang. Tegelijkertijd heeft een provincie ook zelfstandige bevoegdheden. Ik ga dus niet over wat de provincies doen. Zij kunnen dit doen. Het is een eigenstandig voorstel van de provincie, dat nu overigens eerst in publieksconsultatie gaat. Het plan is dus in die zin nog niet helemaal definitief vastgesteld. Ik kan me voorstellen dat de zorgen die nu zullen gaan spelen voor de provincie Utrecht ook een signaal zullen zijn. Dat mogen we hopen met elkaar. Kijk, ik heb ook voorstellen gezien in het voorstel, zoals 100 kilogram bemesten 250 meter rondom Natura 2000-gebieden. Nou, dat is nog minder bemesting dan biodynamisch boeren. Dat heeft nogal wat implicaties. Daar kun je eigenlijk bijna geen rendabele bedrijfsvoering mee doen. Ik ga er dus van uit dat de provincie daar goed over nagedacht heeft. Ze hebben op dit moment in de maatregelenpakketten natuurlijk wel ook nog een significant deel aan middelen zitten, iets meer dan 300 miljoen, die zij kunnen aanwenden om uitvoering te geven aan hun plannen. Dat staat ook in de financiële paragraaf. Maar ik zie daar ook zeker hiaten in. Ik heb er eerder wel degelijk ook toe opgeroepen, in de Catshuissessies en ook in mijn andere gesprekken met de provincies, om hierin zo veel mogelijk één lijn te stellen. Het is namelijk van belang dat de boeren ook echt weten waar ze aan toe zijn, ook als wij straks doelsturing helemaal goed in de steigers hebben staan. Dat wordt nu op een zorgvuldige manier uitgewerkt. Dit moet niet afhankelijk zijn van hoe een provincie dat invult. Dat is mijn uitgangspunt. Daar blijf ik ook aan doorwerken. Dit zal ik volgende week ook in het bestuurlijk overleg meenemen.

Minister Wiersma:

Nogmaals, het zijn de plannen van de provincie Utrecht. Ik ga er niet over. Ik wil wel toezeggen dat ik in gesprek ga met de provincie Utrecht over hoe zij dit zien. Ik kan de boeren toezeggen dat, zolang ik nog minister ben in deze demissionaire staat, mijn uitgangspunt is: ga naast de boeren staan, help ze ontwikkelen en ga geen implicaties doen die de bedrijfsvoering onmogelijk maken; dat is ook niet het uitgangspunt van mijn beleid. We hebben bij de voorjaarsbesluitvorming natuurlijk 600 miljoen vrijgemaakt voor de Veluwe en de Peel, waarmee we maatregelen konden gaan uitwerken in de vorm van sanering. Dat is de weg waarop ik werk: zorg eerst dat je de middelen op tafel hebt liggen en ontwikkel daarop je plannen. Dat is nu volop gaande. Dat loopt ook goed met de provincies. Dat zal ik doen. Ik wil wel in gesprek gaan met de provincies, maar ik denk dat het ook van belang is dat de boeren die zich grote zorgen maken, die ik echt begrijp, zich laten horen als de publieksconsultatie plaatsvindt.

Minister Wiersma:

Dat er geen voortgang is, bestrijd ik ten zeerste. Als we kijken naar de oude plannen die er lagen, dan zien we dat er in het afgelopen jaar heel concrete stappen zijn gezet met op bedrijfsniveau tot emissiedoelen komen en hoe je dan de geborgde dalende trend aan emissies kunt gaan vormgeven. Dat was er eerst nog niet. Voordat dit kabinet aantrad, was daar geen plan voor. Ik denk ook dat de provincies voor dat beleid de Rijksoverheid nodig hebben. Dat vooropgesteld. Ik zie ook dat heel veel provincies naast de boeren willen staan. Ik ben heel nauw in gesprek met de provincies over de handhavingsverzoeken. Sterker nog, ik organiseer maandelijks een informeel bestuurlijk overleg, juist om met elkaar de stand van zaken te bespreken en te kijken hoe ik de provincies daarbij kan helpen. Dat overleg gaat over de PAS-melders, maar daarin wordt dit ook vaak besproken. Er is alle bereidheid aan de kant van de Rijksoverheid om ze daarin bij te staan.

Ik snap ook dat provincies met plannen komen, omdat zij met die handhavingsverzoeken geconfronteerd worden. Zij hebben natuurlijk ook de bevoegdheid over het natuurbeleid. Zij zijn daar uiteindelijk toe bevoegd. Ik kan niet anders dan toejuichen dat ze op dat gebied ook goede maatregelen nemen. Maar we zijn heel ver met de uitwerking van de doelsturing; dat weet uw Kamer ook. Ik heb de Kamer concreet een termijn toegezegd voor wanneer de normeringen op bedrijfsniveau bekend worden. U weet ook allemaal dat ik daar een aantal onderzoeken voor heb uitgezet. Er zijn heel veel verschillende soorten bedrijven. Ik vind dat je dat heel zorgvuldig moet doen. Ik zou wel de provincies op willen roepen — dat doe ik ook — ervoor te zorgen dat we met coherent beleid daarvoor komen.

Minister Wiersma:

Het is natuurlijk aan de voorzitter om daar ...

Minister Wiersma:

Ik heb daar geen formele berichten over gehad, dus ik kan dat niet bevestigen.

Minister Wiersma:

Ik kan niet voor LTO Noord spreken. Hoe LTO Noord dat interpreteert, is aan LTO Noord, maar ik ben natuurlijk in goed overleg met de provincies. Het bouwstenenplan dat zij aangeboden hebben, komt in hele grote lijnen overeen met het plan zoals wij dat wij binnen de ministeriële commissie hebben ontwikkeld. Nogmaals, ik heb net uitgelegd wat mijn uitgangspunt is en hoe ik het voor me zie. Wat mij betreft staat daarbij voorop dat de boeren en de landbouw het mee moeten kunnen maken. Ik zie best wel wat knelpunten in het voorliggende plan; dat vind ik ingewikkeld. Maar goed, nogmaals, ik ga niet over de provincie. De provincie is daar het bevoegd gezag en heeft de ruimte om dit te doen. Ik ga hierna natuurlijk in goed overleg met de provincie Utrecht kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we hun plannen en de plannen waarvan de provincie weet dat we die als Rijksoverheid volop in de steigers aan het zetten zijn, uiteindelijk goed op elkaar aan kunnen laten sluiten.

Minister Wiersma:

Dit lijkt mij een vraag die ik zou moeten doorgeleiden naar de provincie Utrecht. Ik weet niet hoe zij het concept van doelsturing invullen en of dit daar onderdeel van is. Ik zie dat zij naar emissie per hectare toe gaan. Ik heb al eerder met uw Kamer gedeeld dat ik daar een andere visie op heb. Die ben ik aan het uitwerken. Ik wil het namelijk langs de lijnen van de productierechten doen, want dan geef je de ondernemer daadwerkelijk de ruimte, zoals we hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, om zelf te kiezen hoe hij aan de bedrijfsdoelen wil voldoen. Daarbij is wel sprake van een landelijke borging, omdat het aantal rechten nooit groter wordt. Sterker nog, dat wordt kleiner, omdat melkveerechten nog steeds worden afgeroomd. Dat is mijn visie op doelsturing. In het UPLG, het Utrechts Programma Landelijk Gebied, is het sturen op KPI's denk ik ook onderdeel van het plan van de provincie Utrecht. Dat komt in grote delen overeen met hoe wij de doelsturingssystematiek vanuit de Rijksoverheid zien. Ik zie dus raakvlakken, maar ik zie ook zeker verschillen. Daar zullen we het gesprek over aangaan met elkaar.

Minister Wiersma:

Wij hebben daar volgens mij een hele nette brief over gestuurd, waarin staat dat we in het kader van alle geopolitieke onzekerheden als kabinet, dus kabinetsbreed, het besluit hebben genomen om het verdrag te steunen.

Minister Wiersma:

Ik vind het toch bijzonder dat we het nu over landen hebben die heel ver van de provincie Utrecht vandaan liggen. Wat betreft de import van die producten, vindt die handel op dit moment ook al plaats. Via een handelsverdrag kun je gaan reguleren met bepaalde voorwaarden, waaronder bijvoorbeeld op het gebied van dierenwelzijn, productiestandaarden en productievoorwaarden. Het is dus niet zo dat de producten die daaronder vallen, hier nu niet naartoe komen. Sterker nog, dat gebeurt al volop. Daar verandert het dus niets aan, maar binnen een handelsverdrag kun je wel afspraken maken, ook juist over de door mevrouw Teunissen genoemde punten.

Minister Wiersma:

Ik ben een optimistisch mens, dus ik zie daar zeker kansen toe, vooral ook omdat het Interprovinciaal Overleg zelf namens alle provincies met een plan kwam dat in de basis heel erg aansloot bij wat het Rijk doet. Tegelijkertijd hebben we als overheden natuurlijk wel een aantal taken met elkaar naar de provincies gedecentraliseerd. Dat kun je niet toch in één keer terugdraaien als dat minder goed uitkomt. De provincie heeft die bevoegdheid. Het plan is nog niet helemaal definitief; het is in consultatie. Ik blijf de komende tijd onverminderd in gesprek met de provincie Utrecht en alle andere provincies om te kijken hoe we de cruciale punten misschien toch op elkaar kunnen afstemmen. Maar nogmaals, ik ontwikkel plannen die ik ook echt ten uitvoering kan brengen. Ik heb het al gezegd: het staat Utrecht vrij om dit te doen, maar ik blijf het gesprek aangaan.

Minister Wiersma:

Ja, de pluspunten … Ik heb het plan even doorgebladerd, maar de pluspunten zijn, denk ik, dat ook innovatie en doelsturing een belangrijk onderdeel zijn van dit plan voor stikstofemissiereductie. Dat zie ik dan als pluspunt, want dat is waar ik natuurlijk via de Rijksoverheid ook aan werk. Over het derde pluspunt moet ik nog even nadenken, dus daar kom ik straks op terug.

Een minpunt is het volgende. Ik maak me oprecht zorgen over de bedrijven. We weten dat in natuurgebieden vaak pachtbedrijven zitten. Die hebben weliswaar niet het eigendom, maar pachten de bedrijven soms voor vele generaties, waarbij zij degenen zijn die investeren in de stallen op die bedrijven. Als daar niks meer bemest mag worden, dan betekent dat dat hun verdienvermogen enorm onder druk komt te staan of gewoon weg is. Daar maak ik me zorgen over, en ook over het feit dat in de zones rondom Natura 2000-gebieden 100 kilogram bemest mag worden. Dat is minder dan bij biodynamische landbouw. Dat betekent heel veel voor al de gebieden waarvoor dit nu wordt uitgesproken, niet alleen voor de toekomst, maar ook voor dit moment. Dan heb je namelijk te maken met afwaardering of moet je die gronden opkopen. Ik weet wat het prijskaartje was dat aan het oude UPLG hing en dit plan is nog enigszins uitgebreid. Ik heb die middelen niet tot mijn beschikking en de provincie Utrecht ook niet, vermoed ik als ik de financiële tabel bekijk, terwijl we weten dat dit soort plannen, als je die communiceert voordat je dat op orde hebt, al vergaande implicaties hebben voor de financiering van bedrijven en bedrijfsopvolging. Daar maak ik me zorgen over.

Minister Wiersma:

Ik denk dat ik bij uitstek, als geen ander, weet wat de impact op het boerenerf kan zijn van beleid en beleidsaankondigingen. Ik heb dat persoonlijk altijd meegenomen in mijn werk als bestuurder in de provincie en ook als minister. Ik heb dat altijd uitgedragen, ook in de gesprekken die ik met medeoverheden voer. Wat wij hier op papier verzinnen, kan heel hard aankomen in de huiskamers. Daar moeten we echt rekening mee houden. Dat is dus iets wat ik ook vanzelfsprekend in dat soort gesprekken meeneem.

Minister Wiersma:

Ja, die wil ik wel toezeggen. Ik kan daar heel veel over zeggen, maar in het kader van de tijd wil ik wel toezeggen om daar een brief over te sturen.

Minister Wiersma:

Over de KDW uit de wet: dat heeft inderdaad meer met de emissiedoelstellingen te maken. Dat is namelijk een waarde, een omgevingswaarde, het doel waar je op stuurt. Over de vergunningverlening hebben we het volgende gezegd. De staatssecretaris is er natuurlijk mee bezig om in het natuurbeleid zelf de daadwerkelijke staat van de natuur leidend te laten zijn. Hij is ook bezig om de handreiking voor de natuurdoelanalyses te herschrijven. Vervolgens is het aan de provincies om de NDA's daar dan ook op aan te passen. Als we vergunningen verlenen, moet je uiteindelijk onderbouwen dat een project geen significant effect heeft. Daarbij is stikstof wel een van de drukfactoren waar je naar moet kijken. Het is Europees erkend dat de kritische depositiewaarde als ecologische waarde in zijn algemeenheid uiteindelijk wel meegewogen wordt als de natuur niet in goede staat is. Dan is die wel een factor van belang, ook bij het verlenen van vergunningen.

Minister Wiersma:

Wij hebben in de ministeriële commissie natuurlijk gezegd dat wij ook het vergunningverleningstelsel grondig willen herzien, alleen waren we toen nog niet dubbel demissionair, om het maar zo te zeggen. Daar wordt op dit moment nog steeds aan gewerkt. Dit is echter niet alleen in Nederland een factor van belang. We zien bijvoorbeeld ook in Europese Hofjurisprudentie dat stikstof en stikstofcumulatie wel degelijk factoren zijn die je in vergunningverlening moet gaan meewegen. Anders heb je eigenlijk ook geen harde vergunning. Je zult er dus ergens iets mee moeten. Daar hebben we binnen spoor 1 van de ministeriële commissie natuurlijk op gestuurd door ervoor te zorgen dat in de toekomst de dalende trend wat betreft emissies geborgd wordt. Die heb je daarvoor nodig. Dat is het totaalpakket waar we voor staan. Je komt er dus nooit helemaal van af, maar ik ben het met mevrouw De Vos eens dat we bij die vergunningverlening niet alleen maar zo hard naar stikstof moeten kijken.

De voorzitter:

Ik nodig de heer De Hoop uit voor zijn vraag aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, die ik natuurlijk namens alle leden van de Kamer van harte welkom heet in ons midden. Ik geef nu eerst graag het woord aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week zagen we werkelijk hartverscheurende beelden uit Hongkong van een afschuwelijke brand in zeven woontorens, die inmiddels meer dan 150 mensen het leven heeft gekost. Nog altijd worden er tientallen mensen vermist. Het is een nachtmerrie die werkelijkheid werd. Metershoge vlammen die tegen ramen slaan, sprinklers die het vuur nauwelijks onder controle hebben, dikke rook die de gangen vult en een brandweer die de hoogste verdiepingen niet kan bereiken: het zijn rampen die je te allen tijde moet willen voorkomen.

Juist daarom schrok ik zo van het artikel in het AD waarin brandweercommandant Esther Lieben vertelt dat de brandveiligheid in onze eigen hoogbouw eigenlijk net zo onbeheersbaar is. Door verouderde regelgeving kunnen ook in Nederland onbeheersbare branden ontstaan. "Mensen kunnen er niet op vertrouwen dat gebouwen veilig genoeg zijn om te ontsnappen", zo waarschuwt zij letterlijk in het AD.

Al in 2019 vroeg de brandweer om strengere eisen bij nieuwe bouw: betere materialen, brandwerende wanden, deuren en sprinklers. Die zijn nu pas verplicht boven de 70 meter. Daaronder gelden veel zwakkere regels. Ik hoor deze minister vaak over minder regels, maar veel regels zijn er niet voor niks. Dit zijn regels die in het ergste geval kunnen gaan over leven en dood. Ik heb dus een aantal vragen aan de minister. Is zij het met mij eens dat het onacceptabel is dat Nederlanders volgens de experts van de brandweer niet veilig kunnen slapen zonder het gevaar te lopen dat hun flat afbrandt?

Minister Keijzer:

Voorzitter. De heer De Hoop omschreef het net treffend. Ook ik ben geschrokken van die brand in Hongkong. Het is uitermate belangrijk dat gebouwen in Nederland brandveilig zijn en voldoen aan de eisen die we opgenomen hebben in het Bbl, het Besluit bouwwerken leefomgeving. Hierin staan brandveiligheidseisen voor zowel nieuwbouw als bestaande bouw. Ook zijn er in het Bbl eisen die daarop toezien bij verbouw. Zoals het er nu naar uitziet, was dat aan de orde in Hongkong. Bij alle eisen die in het verleden zijn opgesteld en waar nu ook nog aan gewerkt wordt om te kijken of die aangescherpt moeten worden, gebeurt dat altijd in overleg met de brandweer. Primair is van belang dat alle bestaande eisen goed worden nageleefd, want daar moet natuurlijk uiteindelijk het werk gebeuren. Als je eisen voorschrijft, moeten die natuurlijk vervolgens ook door bouwers worden toegepast. Het toezicht daarop ligt bij de gemeenten, die de brandweer daarbij kunnen betrekken. De vraag of ik het ermee eens ben dat Nederlanders niet rustig kunnen slapen, vind ik zo'n vraag waarvan ik denk: welk antwoord verwacht je hierop? Ik wens iedereen natuurlijk een goede nachtrust toe, maar garanties op nul risico's zijn er niet. Dat weet de heer De Hoop ook.

Minister Keijzer:

Dat zou u aan de brandweercommandant moeten vragen. Er is in de afgelopen jaren al veel in gang gezet. Er zijn eisen opgenomen in het Bbl, het Besluit bouwwerken leefomgeving, waar alle technische eisen ten aanzien van gebouwen in staan, voor extra brandveilige gevels voor hoge gebouwen waarin wordt geslapen. Dat is naar aanleiding van de afgrijselijke brand in Grenfell in 2017 geweest. In opdracht van VRO heeft het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid informatiemateriaal ontwikkeld voor het brandveilig beheren van woongebouwen. Dit gebeurde naar aanleiding van de brand in een flat in Arnhem in 2020. Ik laat op dit moment onderzoek uitvoeren naar mogelijke extra eisen voor het voorkomen van gebouwschilbranden. Dit gebeurt naar aanleiding van een aantal branden in Nederland waarbij een brand in de gebouwschil zich kon uitbreiden.

Voorzitter. Er zijn recent echt een heleboel wijzigingen opgenomen. Op 1 juli 2021 kwamen er zwaardere eisen voor de rookdoorgang. Vrijloopdeurdrangers zijn verplicht. In 2022 zijn rookmelders ook verplicht voor bestaande woningen. Ik hoef niemand uit te leggen hoe ingewikkeld het is om dat allemaal te controleren, maar mensen hebben hierin natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid. Als je je zorgen maakt over brandveiligheid, kijk dan in eerste instantie of je zelf in je eigen woning een brandmelder hebt opgehangen. Op 1 januari 2024 kwamen er zwaardere eisen aan liften bij brand. Ook zijn sprinklers in grote parkeergarages onder woongebouwen bij nieuwbouw verplicht. Er zijn eisen voor laadpunten van elektrische auto's, bij verbouw en bij nieuwbouw. Op 1 juli vorig jaar kwam er verduidelijking over de gebruikseisen voor het vrijhouden van vluchtroutes. Daar leest u nog weleens het een en ander over. Op 1 juli 2025 kwam de eis voor dubbele aansluitpunten van droge blusleidingen ter voorkoming van rookdoorgang in nieuwbouw. Er zijn nog aanscherpingen geweest op de brandklasse van gevels voor hoge woongebouwen. Op 1 januari 2027 wordt deze wijziging verwacht. Die treedt dan dus niet in werking; die wordt dan verwacht. Er komen ook zwaardere eisen aan massieve houtbouw. Dat gaan we volgend jaar doen. Er wordt dus rekening gehouden met hogere woontorens. Er zijn aanvullende eisen uit de Handreiking brandveiligheid hoogbouw van SBRCURnet. Die zijn voor gebouwen van 70 tot 200 meter. Daarvan kan ik ook nog een opsomming geven, maar ik zie dat de voorzitter een beetje ongeduldig heen en weer begint te bewegen, dus ik stop.

Minister Keijzer:

Op zo'n vraag kan je … Als je nee zegt, ben je tegen brandveiligheid. Als je ja zegt, weet je niet wat je uit elkaar trekt. Bij gebouwen tot 70 meter is in ieder geval voorgeschreven dat er een brandweerlift en droge blusleidingen in dat gebouw moeten zijn. Ik heb net een aantal zaken opgesomd die voor woongebouwen gelden. Als je hier nou even makkelijk zou zeggen dat alles wat geldt boven de 70 meter ook moet gaan gelden onder de 70 meter, dan is de vraag sowieso of dat dan alleen voor nieuwbouw geldt of ook voor bestaande bouw. Je moet je ook afvragen welk prijskaartje daar dan aan hangt. Bij alles wat wij doen op het gebied van veiligheid vindt er een risico-inschatting plaats. Daarbij moet je je ook afvragen wat de kosten ergens van zijn, want die moeten wel opgehoest worden.

Minister Keijzer:

Het onderzoek naar de brand in Hongkong is nog niet afgerond, maar voor zover ik weet, heeft het waarschijnlijk te maken gehad met het feit dat de steigers die om dit gebouw stonden, van inferieur materiaal waren. De beelden zijn vreselijk; daarmee is geen woord te veel gezegd. Tegelijkertijd gelden er in Nederland echt andere eisen ten aanzien van steigerbouw bij de verbouw. De brand in Grenfell Tower is aanleiding geweest om de eisen in het Bbl aan te scherpen. Daarbij gaat het om extra brandveilige gevels voor hogere gebouwen waarin wordt geslapen. Er is dus al een heleboel gebeurd naar aanleiding van de branden die de heer De Hoop opsomt. We zijn hier ook mee bezig door elke keer goed in de gaten houden wat er aan de hand is. Dat doen we in overleg met de brandweer, want daar zit de deskundigheid.

Minister Keijzer:

Uiteraard. Dit is prima even in een brief te stoppen; die krijgt u dan.

Minister Keijzer:

Ik heb hier daarnet ook al iets over gezegd. Er worden ook eisen gesteld aan laadpunten voor elektrische auto's bij verbouw en nieuwbouw. Dat is een wijziging van 1 januari 2024.

Minister Keijzer:

Alles wat ik net heb opgesomd, heb ik niet uit mijn hoofd gedaan. Dat staat hier op een rijtje. Dat is dus prima in een brief te vatten.

Minister Keijzer:

Ik zal het opnemen in de brief. Het wordt een fantastische, uitgebreide brandveiligheidbrief!

Minister Keijzer:

Niet hier ter plekke, want ik kan niet uit mijn hoofd opsommen welke regels er dan gelden, maar het lijkt mij gewoon goed om alle vragen die er hier zijn ten aanzien van veiligheid bij brand — dat is namelijk iets waarvan we volgens mij allemaal nog weleens dromen en waarvoor we bang zijn — goed opnemen in een brief, zodat iedereen het overzicht hiervan kan zien.

Minister Keijzer:

Ik ga de Kamer informeren over welke eisen er allemaal gelden, maar ik ga hier, zonder zicht te hebben op het risicoprofiel waarvoor dat geldt en wat de kosten daarvan zijn, niet toezeggen dat ik regels ga aanscherpen.

Minister Keijzer:

Voor 1 januari 2027 is er een aanscherping van de brandklasse voor gevels van hoge woongebouwen naar de A2-klasse geweest. Die is op 21 november 2023 gerubriceerd in het Bbl, maar nog niet in werking getreden. Eerst moet de Omgevingsregeling worden aangepast met een alternatieve bepalingsmethode. Waar is mevrouw Steen? O, daar zit ze. Het moet worden geagendeerd in het OPB van maart 2026. Daar wordt aan gewerkt.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen, maar voordat we daartoe overgaan, wil ik het woord geven aan de gewaardeerde collega Markuszower, die een punt van orde, een voorstel, heeft voor de Kamer. Meneer Markuszower, gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Zeer veel dank, voorzitter, dat ik dit even mag toelichten. Op 4 september jongstleden is bij onze Kamer het verzoek ingediend tot het in overweging nemen van een onderzoek naar een aanklacht tegen oud-Kamervoorzitter Vera Bergkamp voor haar kwalijke en mogelijk strafbare rol in wat inmiddels de "affaire-Arib" is gaan heten.

De voorzitter:

En uw voorstel?

De heer Markuszower (PVV):

Ik moet het voorstel even toelichten, voorzitter. Tot op heden heeft de Kamer zich over dit verzoek niet uitgesproken. Dat is problematisch, omdat daarmee de beschikbare tijd om adequaat onderzoek te kunnen doen in het gedrang komt en omdat daardoor mogelijk crimineel gedrag van oud-Kamervoorzitter Bergkamp onbestraft blijft en onder het Haagse tapijt wordt geschoven.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, uw voorstel.

De heer Markuszower (PVV):

Daarom verzoek ik de Kamer om vandaag hoofdelijk over dit verzoek te stemmen. Ik vraag de Kamer dus om de aanklacht tegen mevrouw Bergkamp in overweging te nemen en dus een commissie van onderzoek in te stellen. Nu de commissie onder voorzitterschap van mevrouw Van der Plas naar aanleiding van de motie-Wijen-Nass reeds is ingesteld, lijkt het mij logisch die commissie te verheffen tot een formele commissie van onderzoek …

De voorzitter:

Nee. Dat is allemaal te vroeg.

De heer Markuszower (PVV):

… zoals artikel 9 van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid en ambtsdelicten bedoelt.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, alles op zijn tijd. Uw eerste voorstel is om de Kamer te verzoeken om de aanklacht in overweging te nemen en dit überhaupt op de stemmingslijst te zetten. U heeft het recht om dat voorstel te doen. Ik kijk rond om te zien of daar draagvlak voor is. Meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Er is nog geen commissie-Van der Plas. Dat is gewoon een voorbereidende werkgroep. De feiten moeten wel netjes neergezet worden.

De voorzitter:

En wat is uw voorstel? Steunt u het voorstel om het verzoek op de stemmingslijst te plaatsen of niet?

De heer Vermeer (BBB):

Wat ons betreft niet.

De voorzitter:

Wat u betreft niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Het is goed dat de heer Markuszower dit ook even toelicht, maar dan moet hij dat wel precies doen. We hebben hier een debat over gehad. In dat debat is de aanklacht ook besproken. Ik bedenk me nu trouwens dat de heer Markuszower daar volgens mij zelf niet bij was, maar hij had wel van tevoren deze aanklacht neergelegd. Vervolgens hebben we hier in de Kamer de motie-Wijen-Nass aangenomen. Die motie-Wijen-Nass heeft nu geleid tot de commissie-Van der Plas. Die commissie doet voorbereidend werk. Ik vind dat we dat voorbereidende werk juist zijn gang moeten laten gaan. Daarom is het nu niet opportuun om dit verzoek in stemming te brengen. Geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. We hebben niet voor niets de voorbereidingsgroep-Van der Plas ingesteld. Dat was na een zorgvuldige afweging. De heer Markuszower rijdt daar nu eigenlijk dwars doorheen en doet dus eigenlijk ook het voorbereidend werk van die groep teniet. Het is niet chic. Wat het CDA betreft brengen we dit niet in stemming.

De heer Sneller (D66):

Geen steun voor het verzoek van de heer Markuszower.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. We hebben hier een debat over gevoerd. We kunnen nu als een olifant door een porseleinkast heen razen, maar dat levert echt helemaal niets op. Geen steun.

De heer Dassen (Volt):

Geen steun.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voor de tweede keer een politieke truc van de PVV, waarmee die weer blijk geeft dit niet serieus te nemen. Er is helemaal geen commissie; er is een voorbereidende groep. Die moeten we recht doen en niet op deze manier.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Alles op zijn tijd, dus nu geen steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Geen steun.

De heer Struijs (50PLUS):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen steun, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik wil zo wel even ingaan op een aantal dingen die werden genoemd, maar ik verzoek sowieso de Kamer — dat kan ik sowieso doen — om de termijn om tot een eindbeslissing te komen over de aanklacht te verlengen met twee maanden en dus de commissie van onderzoek, die er nu nog niet is want het is een voorbereidende werkgroep, voldoende tijd te gunnen om gedegen onderzoek te kunnen doen. Ik merk wel op dat mevrouw Van der Plas vorige week in een brief aan de Kamer heeft gezegd dat ze in tijdsnood zit. Als die commissie, of voorbereidende groep, al in tijdsnood zit, hoe ziet de Voorzitter het nu dan? Als die commissie al in tijdsdruk zit, hoe kan de echte commissie straks dan niet in tijdsdruk komen?

De voorzitter:

U kent de Voorzitter; die is als was in uw handen. Maar u doet eigenlijk een tweede voorstel, namelijk om de termijn te verlengen.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, als het eerste niet in stemming mag worden gebracht van de Kamer …

De voorzitter:

Nee, dat is inderdaad verworpen. Dan ga ik weer naar de leden kijken om te zien of er wel steun is om de termijn te verlengen van de Hoge Raadprocedure die de heer Markuszower is gestart. Is er steun om de termijn te verlengen? Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp dat dit helemaal niet aan de Kamer hoeft te worden voorgelegd. De heer Markuszower kan er zelf voor kiezen om de termijn te verlengen. Dat kan hij dus gewoon prima doen.

De voorzitter:

Het is een Kamerbesluit om de termijn te verlengen. De termijn voor de procedure die de heer Markuszower is gestart, sluit aanstaande donderdag. Als de Kamer verlenging wenst, is daar een besluit van de Kamer voor nodig. Dus daarom wil ik nu wel graag horen of u de verlenging van die termijn steunt of niet. Steunt de Kamer die verlenging van de termijn niet, dan vervalt ook de ingezette procedure.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Daarvoor steun.

De voorzitter:

Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik heb het idee dat de heer Markuszower nu het verzoek doet om over de verlenging te stemmen.

De voorzitter:

Dat is het voorstel dat hij nu ten tweede in stemming brengt, omdat het eerste verzoek is verworpen. De vraag is of u de verlenging steunt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik steun dus het verzoek om daarover te stemmen. U vraagt dus ook wat ik zou stemmen. Ik zou hiervóór zijn. Of stemmen we daar straks over?

De voorzitter:

We gaan het nu doen, want dan weten we het meteen. Steunt u de verlenging van de termijn, zoals Markuszower voorstelt?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, steun.

De voorzitter:

Dat is het geval.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Ja, wij steunen het ook.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun.

De heer Sneller (D66):

De heer Markuszower maakt er wel absoluut een zootje van. Desalniettemin steun voor het verzoek om uitstel tot 4 februari.

De voorzitter:

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De heer Dassen (Volt):

Steun.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Steun.

De heer Struijs (50PLUS):

Steun.

De voorzitter:

Steun. De verlenging is gesteund.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb nog een ...

De voorzitter:

Nee, want we gaan naar de stemmingen, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, ik heb nog een oproep. Daar is geen antwoord op gegeven.

De voorzitter:

In één zin.

De heer Markuszower (PVV):

Ik verzoek dan wel die voorbereidende commissie om zéér binnenkort met hun bevindingen te komen, zodat de Kamer wel toe is aan stemming over mijn eerste verzoek.

De voorzitter:

Volgens mij zit de voorzitter in de zaal, dus die kan dat horen.

Meneer Stoffer, u heeft ook nog een punt? Is dat op ditzelfde onderwerp of is dat iets nieuws? Dan dank ik de heer Markuszower en geef ik de heer Stoffer het woord.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb een vraag, voorzitter. Ik zou onder punt 10, de stemmingen over de moties ingediend bij de Wet herziening wettelijke grondslagen kerndoelen, graag hoofdelijk willen stemmen over de motie op stuk nr. 29 (36699).

De voorzitter:

Onder 10; dat noteren we. Meneer Kisteman?

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Onder punt 10 wil ik de motie op stuk nr. 29 (36699) graag aanhouden voor een week.

De voorzitter:

Dat is dezelfde motie. Dat scheelt u allen een hoop tijd. Ja, dat mag! Deze motie zal worden aangehouden.

Aan de orde zijn de stemmingen.

De voorzitter:

Eerst is er een stemverklaring van mevrouw Van der Plas en daarna een van mevrouw Dobbe. Mevrouw Van der Plas, ik wil u uitnodigen om naar voren te komen voor uw stemverklaring. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie op stuk nr. 1074 van mevrouw Schilder van de PVV. Op dit moment beschikt ons gevangenisbestand over ongeveer 6.700 meerpersoonscellen. Mijn fractie is van mening dat er zeker ruimte is om meer meerpersoonscellen te creëren. In het verleden is op aandringen van de Kamer ook telkens gebleken dat dit mogelijk was, zelfs wanneer het kabinet aangaf dat het niet kon. Maar het is onmogelijk om de volledige groep gevangenen per direct in meerpersoonscellen te plaatsen, zoals de motie vraagt. Niet alle cellen zijn op korte termijn geschikt en niet iedere gevangene kan zomaar in een meerpersoonscel worden geplaatst. Sommige gevangenen zijn te gewelddadig, lopen een groot risico op voortgezet crimineel handelen of kampen met psychische problemen zoals verwardheid of ernstige trauma's. Dit kan niet alleen voor de gevangenen zelf, maar ook voor het personeel in de gevangenissen leiden tot levensgevaarlijke situaties. De motie is dan ook niet uitvoerbaar. BBB heeft daarom een toezegging gevraagd aan én gekregen van de staatssecretaris om bij renovaties van gevangenissen het creëren van meerpersoonscellen mee te nemen. Deze toezegging is wel uitvoerbaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daarom stemmen wij tegen de motie op stuk nr. 1074 van mevrouw Schilder van de PVV.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alstublieft.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik heb een stemverklaring over de motie op stuk nr. 1078. Het recht op een advocaat is een groot goed. Deze bijstand wordt momenteel met grote moeite gezocht voor de heer Taghi. Wat hier eigenlijk in de motie wordt gezegd, is dat de heer Taghi, als hij deze rechtsbijstand krijgt, geen contact kan hebben met deze advocaat. Dat verslechtert de kwaliteit van het proces en het recht op rechtsbijstand. We snappen de gevoelens achter deze motie wel, maar het recht op rechtsbijstand is voor de SP een erg groot goed. Iedereen verdient een verdediging, zelfs de grootste boeven. Deze motie gaat in tegen dat recht. Dat is voor de SP niet te verantwoorden en daarom stemmen wij tegen.

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

De voorzitter:

Mevrouw De Vos.

De voorzitter:

Wij verwerken dat in de Handelingen. Dank u wel.

De voorzitter:

Eerst is het woord aan de heer Stoffer voor een stemverklaring.

De voorzitter:

Akkoord. Dan mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over de motie op stuk nr. 28 van de heer Kisteman. Op zich vinden wij het zeer te prijzen dat er hier in de Kamer iets wordt gedaan aan kansenongelijkheid, want dat is ontzettend belangrijk. Maar het feit dat er nu nog steeds een enorme bezuiniging staat, juist op de voorschoolse educatie, maakt dat wij deze keuze op dit moment niet kunnen maken. Als deze bezuiniging wordt teruggedraaid, gaan we dat zeker nog een keer afwegen.

De voorzitter:

Er zijn twee stemverklaringen: een van de heer Dekker en een ander van de heer Ellian. Ik nodig de heer Dekker uit op het rostrum voor zijn stemverklaring.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Onze stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 26, die gaat over de behandeling van de Nederlandse opvarenden van de Global Sumud Flotilla door Israël. Die motie vraagt om een veroordeling en een onderzoek. Wij zijn erg voor een onderzoek. Pas daarna kunnen we vaststellen of er ook wel een veroordeling plaats moet hebben. Om die reden zijn wij tegen deze motie.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel. Dit is een stemverklaring over de motie op stuk nr. 23 van collega Piri. Het lot van Afghanistan gaat ons aan het hart. Onze militairen hebben jarenlang een grote bijdrage geleverd aan het veiliger maken van het land en de strijd tegen terrorisme. Hierbij zijn we door veel mensen geholpen en beschermd. Daarvoor zijn we hun dankbaar. Velen van hen zijn na de val van Kabul, wat mij persoonlijk erg aan het hart gaat, naar Nederland gebracht. Er is destijds een zeer zorgvuldige en kritische afweging gemaakt van welke groep dit is. Hoe lastig dat ook kan zijn, is er daarmee altijd een groep die niet onder de regeling valt. Bovendien volgt uit het recente arrest van het gerechtshof Den Haag dat de Nederlandse Staat niet voor elke Afghaanse bewaker een bijzondere zorgplicht heeft. Het voorgaande in ogenschouw nemende stemt de VVD-fractie tegen.

Maar eerst wederom een stemverklaring van de heer Dekker en daarna van de heer Vermeer. Meneer Dekker, u heeft het woord.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 244. Dat is de motie-Van der Burg/Hoogeveen over uitspreken dat Rusland niet bepaalt wie er lid wordt van de NAVO. Als je met één been op het zebrapad staat en er komt een hele grote vrachtwagen aandenderen, dan sta je volledig in je recht als voetganger. Toch is het niet verstandig om dan over te steken. Dat is een beetje het verschil tussen internationaal recht en internationale betrekkingen. Dat geldt hier ook. Het is in hoge mate symboolpolitiek. Het is niet realistisch om dit als lijn aan te houden. Vandaar dat wij tegen deze motie zullen stemmen.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Dit gaat over de motie op stuk nr. 255. BBB heeft begrip voor de juridische en financiële risico's die gepaard gaan met het inzetten van Russische tegoeden voor steun aan Oekraïne. Juist daarom zijn wij van mening dat we terughoudend moeten zijn met deze inzet, omdat het in onze ogen het vredesproces negatief kan beïnvloeden en het vertrouwen van financiële markten kan beschadigen. De motie-Hoogeveen van JA21 beoogt de tegoeden wél in te zetten als onderpand voor een lening aan Oekraïne, waarbij alle lidstaten, en dus ook Nederland, garant moeten staan voor de juridische en financiële risico's. De BBB wil de Nederlandse belastingbetaler niet opzadelen met deze mogelijke rekening. Daarom stemmen wij tegen de motie van JA21 op stuk nr. 255.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors een ogenblik. Dank voor uw medewerking. Dan gaan we zo verder met de regeling van werkzaamheden. De vergadering is geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring met het oog op het handhaven van de mogelijkheden om maatregelen te nemen ten aanzien van overlastgevende vreemdelingen (35501);
• Regels ter implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2557 van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2022 betreffende de weerbaarheid van kritieke entiteiten en tot intrekking van Richtlijn 2008/114/EG van de Raad (PbEU 2022, L 333) (Wet weerbaarheid kritieke entiteiten) (36765);
• Wijziging van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van het elektronisch cognossement (36743);
• Wijziging van Boek 1 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten in verband met de introductie van onder meer een regeling voor draagmoederschap en de versterking van het recht van het kind op afstammingsinformatie (Wet kind, draagmoederschap en afstamming) (36390);
• Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering ter implementatie van Richtlijn (EU) 2024/1069 betreffende bescherming van bij publieke participatie betrokken personen tegen kennelijk ongegronde vorderingen of misbruik van procesrecht ("strategische rechtszaken tegen publieke participatie") (36731).

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 8 december 2025 van 16.30 uur tot 23.00 uur, over het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Klimaat en Groene Groei (XXIII) voor het jaar 2025 (Incidentele suppletoire begroting inzake Ternaard) (36861).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over racisme en opmerkingen over wapens in een whatsappgroep voor illegale grenscontroles;
• het debat over het onderzoek naar doorstroomtoetsen.

Het debat over het hervatten van de aanvallen op Gaza door Israël is komen te vervallen.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Kluit tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature in de Parlementaire Assemblee van de Unie voor de Mediterrane Regio.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik:

• in de contactgroep België het lid Synhaeve tot lid;
• in de contactgroep Duitsland het lid Huizenga tot lid;
• in de contactgroep Verenigde Staten het lid Klos tot lid;
• in de contactgroep Frankrijk het lid Vellinga tot lid.

Op verzoek van de fractie van JA21 benoem ik:

• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie de leden Van den Berg en Coenradie tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp de leden Boomsma en Goudzwaard tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken de leden Van den Berg en Ceulemans tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken de leden Eerdmans en Coenradie tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Defensie de leden Boomsma en Clemminck tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken de leden Ceulemans en Nanninga tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken de leden Goudzwaard en Coenradie tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken de leden Van den Berg en Eerdmans tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Financiën de leden Clemminck en Nanninga tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat de leden Coenradie en Boomsma tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Nanninga tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei de leden Ceulemans en Eerdmans tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties de leden Nanninga en Hoogeveen tot lid en de leden Clemminck en Goudzwaard tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur het lid Coenradie tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Goudzwaard tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Goudzwaard tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening de leden Eerdmans en Coenradie tot plaatsvervangend lid;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport de leden Ceulemans en Nanninga tot plaatsvervangend lid;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven de leden Boomsma en Van den Berg tot plaatsvervangend lid.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Netcongestie en energie-infrastructuur (CD d.d. 27/11), met als eerste spreker het lid Van Oosterhout van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 1 december 2025 (21501-31, nr. 807), met als eerste spreker het lid Neijenhuis van D66.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, vraag ik uw aandacht voor twee huishoudelijke mededelingen.

De eerste betreft de mail die wij u hebben gestuurd met betrekking tot het inschrijven voor spreektijd bij debatten na het aannemen van voorstellen in de regeling van werkzaamheden. Vanaf nu kan dat alleen nog per e-mail, nadat de regeling van werkzaamheden is beëindigd.

Ik wil u ook graag meenemen in het feit dat de plenaire agenda ontzettend vol is. Er komen nog ontzettend veel begrotingen, dus alle goede onderwerpen en ideeën om debatten over te voeren, kunnen ook bij die begrotingen worden betrokken. U bent de baas. U bepaalt waar we het over gaan hebben, maar de agenda is echt ontzettend vol. Ik zeg het maar even.

Allereerst is het woord aan Jimmy Dijk namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter, ten eerste vind ik hier een mooie pen van de Provinciale Staten van Noord-Holland.

De voorzitter:

Wie wat vindt, mag het houden, zeggen ze dan, toch?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Nee, hij is niet van mij.

Voorzitter. Ik had drie debataanvragen, maar ik heb er eentje geschrapt, dus ik heb me goed ingehouden. Vier op de tien huishoudens heeft ervaringen met schulden. Er is een ware schuldenindustrie, waarin flink wordt verdiend aan de problemen van mensen. We zien dat vooral gezinnen met jonge kinderen extra risico's lopen. Ongeveer de helft van de huishoudens waarin het jongste kind onder de 12 is, heeft schulden of heeft die eerder gehad. Dat vraagt om een groot en grondig debat in deze zaal, op een zo kort mogelijke termijn.

De voorzitter:

Dat betreft dus uw tweede verzoek. Het eerste heeft u ingetrokken.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik had er drie, dus dat klopt, ja. Het debatverzoek over de buffelboete is ingetrokken.

De voorzitter:

Ja, dat is ingetrokken. Dit verzoek gaat dus over de toenemende druk van schulden. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, wij stellen voor om dit bij de begroting mee te nemen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Wij steunen het verzoek.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. 1,5 miljoen mensen leven in enorme schulden. Steun, mede namens het CDA.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het kan bij de begroting of in een commissiedebat. Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Voorzitter. Dit is een ontzettend belangrijk onderwerp, dus wij steunen het graag. Maar wij vragen ons wel af of dit niet meer iets is voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Dus geen steun? O, wel steun.

De heer Flach (SGP):

Belangrijk om dit onderwerp een keer apart te bespreken, los van de begrotingsdrukte, dus steun.

De heer Vermeer (BBB):

Een belangrijk onderwerp, maar het kan in een commissiedebat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank.

De voorzitter:

Uw volgende verzoek.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Het volgende verzoek gaat over het UWV en de WIA-beoordelingen. Er heerst grote, grote onzekerheid onder mensen met arbeidsongeschiktheid, die knetterlang moeten wachten voor ze weten waar ze aan toe zijn. Dus nog meer onzekerheid, nog meer problemen. Deze Kamer kent de problemen, maar ik vind wel dat de Kamer het heft in eigen handen moet nemen. De Kamer moet niet gaan wachten op een dubbeldemissionair kabinet om dingen te gaan uitvoeren, en ook niet op een nieuw te vormen kabinet, want het verdubbelen van de beslistermijn van acht naar zestien weken is echt veel te lang. We moeten dus flink ingrijpen. Er staan nu al 24.000 mensen op de wachtlijst. En als we niet oppassen, gaan dat er echt flink veel meer worden. Laten we er dus met elkaar voor zorgen dat we het kabinet ook de middelen en manieren geven om ervoor te zorgen dat die wachtlijsten zo snel mogelijk gaan slinken, want daar ziet het er nu niet naar uit.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dit is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp, maar eigenlijk is de SP een beetje te vroeg met het aanvragen van dit debat. Vorige week hebben we het debat over arbeidsongeschiktheid verplaatst, mede om de reden dat we nog op een heleboel informatie zitten te wachten. Mijn voorstel is dus om dat eerst allemaal te doen. De brief over de hersteloperatie krijgen we half december. Dan krijgen we een debat over arbeidsongeschiktheid. Daarna kunnen we het plenair gaan behandelen.

De voorzitter:

Maar geen steun.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nu geen steun voor dit debat.

De heer Ceulemans (JA21):

Eens met mevrouw Van Meetelen. Geen steun op dit moment.

Mevrouw Podt (D66):

Geen steun, voorzitter. Er komen twee commissiedebatten aan. Het is een heel belangrijk onderwerp, maar volgens mij kan het daar en daardoor ook sneller.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Wel steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Steun, maar wel pas nadat de onderzoeken allemaal zijn opgeleverd en we er waar nodig technische briefings over hebben gehad. Dus steun, maar zet 'm wel goed in de tijd.

De heer De Kort (VVD):

Geen steun. Het kan in commissieverband.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Steun. Ik zou hier ook graag een brief over willen hebben.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Dit kan in een commissiedebat, dus geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Maar wel 30 leden, voorzitter. Dat doe ik ook, precies om de redenen die andere Kamerleden net hebben gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel.

Meneer El Abassi, DENK. Gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. Ik heb ook goed nieuws. Ik zou namelijk twee debatverzoeken willen samenvoegen.

De voorzitter:

Top!

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Een lid van de extreemrechtse Geuzenbond had een volledig ingerichte wapenfabriek in zijn antikraakwoning, maar het OM laat de aanklacht voor terrorisme gewoon vallen. Daarnaast leidde de extreemrechtse Mars voor Veilig Nederland tot 36 aanhoudingen wegens geweld, openlijke agressie en wapenbezit. Dit zijn geen losse incidenten. We zagen dit al eerder bij extreemrechtse demonstraties. Dit zijn signalen dat extreemrechts zich gewapender, georganiseerder en gewelddadiger manifesteert dan ooit. Wij mogen dit niet normaliseren en niet onderschatten, want dit leidt tot verdere escalatie. Daarom vraag ik een debat met de minister van Justitie en Veiligheid aan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, geen steun. We hebben commissiedebatten over de nationale veiligheid en terrorisme en extremisme. Daar kan dit in worden meegenomen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De NCTV heeft ons natuurlijk eerder gewaarschuwd voor het extreemrechtse geweld, dus steun voor dit debat.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Voorzitter, geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun. Dit kan in de commissies.

De heer Struijs (50PLUS):

Geen steun. Dit kan in een commissie.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik nodig u uit op het rostrum voor uw verzoek. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. In de cyberwereld zitten we een beetje vast tussen oorlog en vrede. De NCTV kwam vorige week met het Cybersecuritybeeld Nederland 2025. Daar blijkt nogmaals uit hoe de totale afhankelijkheid van Amerikaanse techgiganten en de opkomst van generatieve AI ons onder druk zetten. Daarom wil ik een debat aanvragen met de staatssecretaris Digitalisering en de minister van JenV over de problematische Nederlandse afhankelijkheid van big tech. En als dit kan worden ingepland, zou ik graag voorafgaand aan het debat de reactie van het kabinet op dat nieuwe rapport van de NCTV krijgen.

De heer Vermeer (BBB):

Volle steun.

De heer Flach (SGP):

Een reactie op dat rapport is prima, maar er staat binnenkort ook een debat gepland over digitale autonomie, aangevraagd door mijn collega Stoffer. Daar zouden we dit prima bij kunnen betrekken. Dat zeg ik mede namens de VVD.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, steun. Als het samen kan, is dat ook prima. Maar in ieder geval steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Voorzitter. Hier is veel te weinig aandacht voor in de Kamer, dus van harte steun.

De heer Struijs (50PLUS):

Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, steun. Ik had het debat van Stoffer ook gesteund, maar volgens mij ging dat puur over de verkoop van DigiD. Het lijkt me dus eigenlijk wel logisch om dat apart te doen.

De voorzitter:

U heeft het gezegd.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

Meneer Bushoff, ik nodig u uit en geef u het woord.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het eerste verzoek doe ik trouwens mede namens mijn collega Mirjam Bikker van de ChristenUnie. Dat is een verzoek om een debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Sociale Zaken om het te hebben over al die mensen die al langdurig ziek zijn en een post-acuut infectiesyndroom hebben. De Kamer heeft dit debat al meermaals gesteund. Meermaals is het ook al van de agenda gevallen. Maar het is een ontzettend belangrijk onderwerp en het is belangrijk dat we dat hier in de Kamer gaan bespreken. Daarom doe ik nogmaals het verzoek om dat op korte termijn, het liefst in januari, echt te gaan bespreken met deze twee ministers. Deze mensen, die in stilte lijden, hebben zondag een stem gehad. Zij verdienen het nu ook dat de politiek daarnaar luistert.

De heer Bevers (VVD):

Eens met de heer Bushoff; steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Honderdduizenden mensen met een PAIS-ziekte zijn jarenlang in de steek gelaten door de regering, dus het minste wat we als Kamer kunnen doen, is hun een debat gunnen. Ze kijken nu mee. Volle steun voor het debat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Zeker; steun.

De heer Claassen (PVV):

Langlopend probleem; steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, van harte steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit gaat om een heleboel mensen. Dit is een ontzettend belangrijk debat om snel te voeren, dus van harte steun.

De heer Krul (CDA):

Wij steunen dit.

De heer Ceulemans (JA21):

Steun.

De heer Flach (SGP):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Uw tweede verzoek.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter. Dat kan eigenlijk heel kort. Het tweede verzoek spreekt redelijk voor zich. Er stonden twee "Groningendebatten" op de agenda, om die zo maar even te noemen. Ik denk dat het verstandig is om die samen te voegen en dan één minuutje spreektijd extra te geven in het debat. Dan scheelt dat ook weer in de agenda. Volgens mij maken we daarmee de meeste mensen blij en is het ook verstandig om dat zo doen. Ik doe dit verzoek trouwens mede namens mijn collega Beckerman.

De heer Stöteler (PVV):

Goed idee; steun.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

De heer Flach (SGP):

Steun. Dit soort debatten samenvoegen, dat zouden we vaker moeten doen.

De voorzitter:

Ja, hygiëne.

De heer Ceulemans (JA21):

Steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Steun.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Lekker praktisch; steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

De voorzitter:

Dat gaan we doen. Dank u wel voor het meedenken.

Ik geef het woord aan de heer Van den Berg van JA21 voor zijn voorstel.

De heer Van den Berg (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week berichtte het AD dat uit onderzoek van de gemeente Dronten blijkt dat windturbines voor grote overlast zorgen. Inwoners van Dronten hebben al jarenlang last van slapeloze nachten en gezondheidsklachten door deze turbines. Ondertussen wachten we al jaren op duidelijke, strengere afstandsnormen voor windturbines, terwijl vergunningen voor nieuwe windturbines als paddenstoelen uit de grond schieten en er wordt gespeeld met de gezondheid van de Nederlanders. Daarom moeten wij snel een debat voeren met de minister van Klimaat en Groene Groei en de minister van Volksgezondheid over dit onderzoek en de alsmaar uitgestelde normen voor windturbines. Ik vraag uw steun daarvoor.

De heer Vermeer (BBB):

Wij vragen hier al jaren aandacht voor en eindelijk is het nu onderbouwd met een Nederlands onderzoek, dus van harte steun. Had u ook de staatssecretaris van IenW hierbij gevraagd?

De heer Van den Berg (JA21):

Nog niet, maar …

De heer Vermeer (BBB):

Die gaat namelijk over de afstandsnormen, dus ik zou willen voorstellen dat hij dan ook bij het debat aanwezig is.

De voorzitter:

Dat geleiden we door naar het kabinet.

De heer De Groot (VVD):

Belangrijk. Ik heb een motie voor een kader voor de afstandsnormen aangenomen gekregen in september; eind september was dat. Het is belangrijk om hierover te spreken met elkaar, maar de VVD denkt dat de snelste weg om dat te doen het algemene commissiedebat over klimaat en energie in januari is. Geen steun voor een plenair debat dus.

De heer Flach (SGP):

Bij de SGP valt het kwartje net de andere kant op. Het is een belangrijk onderwerp, dus plenair bespreken.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Voorzitter. Belangrijk onderwerp, maar volgens mij staat er al een debat gepland. Daar kan dit prima bij betrokken worden.

De heer Stöteler (PVV):

Graag in het commissiedebat; geen steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wel steun.

De heer Struijs (50PLUS):

Wel steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun.

Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):

Geen steun; dit kan in een commissiedebat.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Van den Berg (JA21):

Nee. Heb ik ook niet de steun van 30 leden?

De voorzitter:

Ja, die heeft u wel.

De heer Van den Berg (JA21):

Zet 'm maar op de lijst, alstublieft.

De voorzitter:

We zetten 'm erbij op de lijst.

Meneer De Hoop nodig ik uit. Hij doet een verzoek. Dat mag ook vanaf daar.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dat scheelt weer even, voorzitter. Graag een tweeminutendebat over de Transportraad. Dat zal dan voor donderdag moeten, omdat de Transportraad dan is, en ook graag inclusief stemmingen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is. Dat is het geval. Dan plannen we dat in.

Dan mevrouw Westerveld met een verzoek tot uitbreiding van spreektijd. Dat mag ook bij de interruptiemicrofoon; wat u wilt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Als het zo sneller kan, voorzitter. Volgens mij doe ik geen raar verzoek. Ik zou graag een minuut extra spreektijd willen bij het debat dat we donderdag hebben. Dat gaat over de rapporten van de inspecties over jeugdbescherming. Ik heb de indruk dat wel meer woordvoerders daar gewoon graag wat langer de tijd voor hebben.

De voorzitter:

Meneer Stöteler, wilt u daar wat over zeggen?

De heer Stöteler (PVV):

Van mij steun. Dat is goed.

De voorzitter:

Ik zie dat iedereen daarmee kan leven. Dan gaan we dat zo doen, mevrouw Westerveld.

Dan wil ik de heer Van Meijeren uitnodigen op het rostrum voor zijn verzoek. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Ondanks eerdere mislukte pogingen wil ik vandaag toch nog een keer het verzoek doen om met elkaar een debat te voeren over de hele gang van zaken in en rondom de parlementaire enquêtecommissie Corona, temeer omdat sinds mijn laatste verzoek is gebleken dat slechts drie partijen, namelijk de VVD, D66 en PvdA-GroenLinks, bereid zijn hier een lid voor af te vaardigen. Ik begrijp heel goed de terughoudendheid en de bezwaren van andere partijen. FVD heeft ook bezwaren. Zo is het voor ons onaanvaardbaar dat de leden geen toegang krijgen tot de database met gevorderde documenten en dat zij ook niet de ruimte krijgen om naar eigen inzicht kritische vragen te stellen. Nu moet er een nieuwe commissie worden samengesteld. Dit is hét moment om deze en andere bezwaren weg te nemen, in de hoop dat toch meer partijen een lid kunnen afvaardigen en dat deze commissie echt volwaardig aan de slag kan gaan met deze belangrijke onderzoeksopdracht.

De voorzitter:

Helder.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter. De Kamer spreekt met een parlementaire enquêtecommissie als er een verslag is. Laten we dat vooral zo houden, dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, ook geen steun. Ik voel ook de noodzaak om toch even iets terug te zeggen richting de heer Van Meijeren. Het feit dat het CDA niemand heeft geleverd voor deze commissie, heeft niks te maken met de terughoudendheid waarvan de heer Van Meijeren nu zegt dat hij die begrijpt. Wij hebben alle waardering voor het werk van de commissie. Dat is ontzettend belangrijk. Onze afwegingen hebben niks te maken met de afwegingen die de heer Van Meijeren net noemde. Wij steunen dit niet.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Absoluut geen steun voor het verzoek van de heer Van Meijeren. Daar heb ik vorige week bij de regeling ook al wat over gezegd, namelijk dat ik het eigenlijk te gênant vind dat dit verzoek van Forum voor Democratie komt. Het punt dat er maar drie leden zijn en dat dat wat weinig is, deel ik wel. Ik vind ook eigenlijk dat als we als Kamer aan zo'n taak beginnen, we die ook goed moeten afmaken, en dat het dan ook netjes zou zijn als meer mensen zich zouden aanmelden voor deze commissie.

De voorzitter:

Dat is een oproep.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Bushoff. Het is een beetje raar om hierover in debat te gaan met de Kamer. Voor partijen zoals BBB geldt: wij hebben nog twee ministers, die ook Kamerlid zijn. Die kunnen geen Kamerlid zijn zolang ze minister zijn. Dat betekent dat de heer Vermeer en ik hier met z'n tweeën alles moeten doen. Als wij iemand in de coronacommissie zetten, betekent dat dat er één persoon gewoon fulltime weg is. Dan is er nog maar één, dus dat is niet wenselijk. Elke partij heeft dus haar eigen overwegingen om dat niet te doen.

De voorzitter:

En uw voorstel?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik doe inderdaad wel de oproep, zeker aan de grotere partijen, die wel mensen hebben om dit te doen, om in de commissie plaats te nemen. Maar geen steun voor een debat.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Geen steun. Als wij een grotere fractie hadden gehad, hadden we ongetwijfeld meegedaan, maar nu niet.

De voorzitter:

U heeft geen steun, meneer Van Meijeren.

Meneer Ten Hove, ik wil u uitnodigen …

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, mag ik …

De voorzitter:

Eigenlijk niet, want er is geen steun voor uw voorstel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mag ik daar heel even kort op reageren?

De voorzitter:

Heel kort, heel kort.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik wijs er graag op dat de Kamer zelf de uitdrukkelijke wens heeft uitgesproken voor een breed samengestelde commissie. Als nu drie fracties uit hetzelfde politieke spectrum dit gaan onderzoeken, dan is dat funest voor de geloofwaardigheid van de commissie …

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt, u heeft uw punt gemaakt.

De heer Van Meijeren (FVD):

… en ook voor de geloofwaardigheid van de hele Kamer.

De voorzitter:

Neenee, we gaan nu niet het debat alsnog doen. Dank u wel, meneer Van Meijeren.

Meneer Ten Hove. O, mevrouw Ten Hove! Dat moet in deze tijd ook allemaal niet meer uitmaken, zou ik denken. Maar ik wil u graag het woord geven voor uw voorstel bij deze regeling van werkzaamheden. Gaat uw gang.

Mevrouw Ten Hove (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wou net zeggen: ik identificeer mezelf als vrouw. Dus bij dezen.

De voorzitter:

Uw voorzitter kan overal mee leven.

Mevrouw Ten Hove (PVV):

Inmiddels 40.000 ouderen krijgen thuis niet de zorg waar zij wettelijk gezien recht op hebben, terwijl de grootste vergrijzingspiek ons land pas in 2040 zal bereiken. Het overheidsbeleid van zo lang mogelijk thuis blijven wonen kan nu al niet op een menswaardige manier worden waargemaakt. Hulpbehoevende en dementerende ouderen zitten soms hulpeloos alleen thuis. Sociaal en economisch gezien moet er snel iets gebeuren. Daarom willen we graag een debat met de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg. En het zou eigenlijk goed zijn als de minister van VWS hier ook bij aansluit.

De heer Ceulemans (JA21):

Van harte steun.

Mevrouw Wendel (VVD):

Geen steun. Dit kan ook in een commissiedebat over ouderenzorg.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Steun. Ik zou hier ook graag een brief over willen ontvangen.

De voorzitter:

We geleiden dat door.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, steun. Ik zou ook graag van het ministerie in ieder geval dat overzicht van de zorgbezuinigingen en de consequenties daarvan die zij in kaart hebben gebracht, willen ontvangen. Blijkbaar ligt dat al klaar op het ministerie. Ik zou via u heel graag het informatieverzoek willen doen om dat ook per ommegaande naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Dat geleiden wij door.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun. Aansluitend bij het verzoek van de heer Bushoff: ik zou daarin ook graag meegenomen willen hebben welke regeldruk er allemaal is in de ouderenzorg.

De voorzitter:

Ook dat geleiden wij door.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Voorzitter, dit kan prima in een commissiedebat.

De heer El Abassi (DENK):

Dit kan inderdaad prima in een commissiedebat, maar steun.

De heer Flach (SGP):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

Mevrouw Ten Hove (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Van harte gefeliciteerd, mevrouw Ten Hove.

Ik wil mevrouw Teunissen uitnodigen voor haar voorstel bij deze regeling van werkzaamheden. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Kamer nam onlangs nog een motie van ons aan om de export vanuit Nederland van honden die worden ingezet door het Israëlische leger op de controlelijst voor dual use te zetten, en om alle opties te verkennen om de export van deze honden naar Israël te beëindigen. Nou is er nieuw onderzoek, van NRC, waaruit blijkt dat Israël achter de schermen actief heeft gelobbyd om juist die export vanuit Nederland mogelijk te laten blijven. Dat staat haaks op die aangenomen motie. Maar er zijn nu ook aanwijzingen dat ondanks eerdere beloftes honden die in Nederland worden getraind nog steeds worden ingezet bij aanvallen op onschuldige Palestijnse burgers. Daar wil mijn fractie graag een debat over met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De heer Van der Burg (VVD):

Geen steun, voorzitter, want we hebben zowel een Gazadebat als een Midden-Oostendebat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wél steun. Daarbij ook de notie dat het fijn is als het kabinet eindelijk een keer moties zou gaan uitvoeren.

De heer Flach (SGP):

Nee, geen steun, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Het kan uiteraard niet zo zijn dat je dit niet steunt. Steun.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Geen steun. Dit is iets voor het Midden-Oostendebat.

De heer Struijs (50PLUS):

Geen steun.

De heer Stöteler (PVV):

Geen steun.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, het is jammer dat het kabinet onze motie niet gewoon uitvoert. Heb ik wel een dertigledendebat?

De voorzitter:

Nee, ook niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ook niet eens! Nou, dan gaan we verder in een commissiedebat. Dank u wel.

De voorzitter:

Helaas!

We gaan kijken of het mevrouw Podt wel lukt. Mevrouw Podt, u krijgt het woord voor uw voorstel.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel mensen in Nederland die zich zorgen maken over het gebruik van pesticiden. Het gelekte voorstel van de Europese Commissie is zeer vergaand. We hebben een brandbrief ontvangen van professoren van de Universiteit Leiden en de Radboud Universiteit, van de Parkinsonalliantie Nederland en van Natuur & Milieu. Zij vragen aandacht voor het feit dat als dit voorstel doorgaat, het bijna onmogelijk wordt om zeer schadelijke middelen van de markt te halen. De Kamer is missionair, dus laten we daar alsjeblieft een debat over hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Er is in februari een commissiedebat Gewasbeschermingsmiddelen. Ik denk dat dat debat eerder is dan dat dit debat gepland zou worden. Dus geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Landbouwgif wordt steeds meer in verband gebracht met ziektes als kanker en parkinson. Burgers vragen om meer bescherming in plaats van minder. Wat dreigen ze nu te krijgen? Minder bescherming. Het is dus zeer terecht dat er een debat wordt aangevraagd. Steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dit is zeer zorgelijk, maar ik denk ook dat we snel moeten handelen. Ik weet dus niet of het handig is om een plenair debat af te wachten. Ik zou zeggen: laten we het doen bij de Landbouw- en Visserijraad die aanstaande is.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Voorzitter. Wij begrijpen de zorgen, maar zoals mevrouw Podt al zei, is het een uitgelekt rapport waarop een brandbrief kwam. Het lijkt ons beter om te wachten tot het rapport komt en het dan te betrekken bij het commissiedebat.

De heer Claassen (PVV):

Wat net gezegd werd.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik begrijp het punt van mevrouw Bromet heel goed, maar het een hoeft het ander niet uit te sluiten, denk ik. Ik denk dat het heel logisch is om een keer samen met zowel VWS als LVVN hierover te debatteren, dus vanuit de SP van harte steun.

De heer Struijs (50PLUS):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Jammer, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Toch bedankt!

Meneer Vermeer, ik geef u het woord voor uw verzoek.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. BBB vraagt een debat aan over de ontwrichtende impact van AI op onze arbeidsmarkt en economie. Steeds meer experts waarschuwen dat AI geen productiviteitsfeestje is, maar een ontwikkeling die op korte termijn hele beroepsgroepen en regio's kan raken. We moeten hierover in debat. Welke banen verdwijnen, waar vallen de klappen en hoe zorgen we dat ons land niet structureel ongelijker en instabieler wordt? We zien nu al dat er complete productieprocessen zonder mensen draaien. Daar moeten we als land op voorbereid zijn. BBB wil gericht beleid en echte investeringen in nieuwe industrie. Daarom vragen wij dit debat met de minister van EZ en de staatssecretaris Digitalisering aan.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Zeer terecht dat de heer Vermeer dit agendeert. Van harte steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Voor mij is dit een arbeidsmarktdebat; we moeten het dus in de SZW-hoek zoeken. Dit gaat over de bestaande banen. Geen steun.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Eens met de voorgaande spreekster.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Steun.

De heer Struijs (50PLUS):

Alle steun.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ook dit kan in een commissiedebat. Desalniettemin steun.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

De heer Vermeer (BBB):

Nou, er zitten er een paar te duiken hier. Oké, waarvan akte.

De voorzitter:

Volgende week weer een kans.

Mevrouw Dobbe nodig ik uit en geef ik het woord voor haar voorstel. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Vele tienduizenden mensen zonder zorgverzekering krijgen vaak geen goede medische hulp, terwijl dat wel nodig is. Het gaat bijvoorbeeld om daklozen die geen geld hebben voor een zorgverzekering of geen verzekering kunnen afsluiten omdat ze geen postadres hebben. Mensen die door omstandigheden geen zorgverzekering hebben, moeten medisch noodzakelijke zorg krijgen, want anders wordt de schade aan hun gezondheid alleen maar ernstiger. Daarom trekt de inspectie nu ook aan de bel, net als straatartsen al heel lang doen. De SP vraagt al jaren om een oplossing, zodat deze mensen ook de zorg krijgen die ze nodig hebben. Hier zijn al heel veel moties over aangenomen, maar het is en wordt nog steeds niet opgelost. Het gaat om een hele grote groep mensen. Nu de inspectie ook weer aan de bel trekt, zijn wij hier allemaal aan zet om met oplossingen te komen. Daarom willen wij een debat met de minister van VWS.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter. Ik snap inderdaad de zorg, maar dit kan echt prima in een commissiedebat. Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik snap de zorg. Daarom steun voor dit verzoek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Wij hebben het hier al heel lang over. Er zou een nieuwe regeling komen en er zou fors bezuinigd worden. Die nieuwe regeling is er nog niet, maar de bezuiniging staat wel in de boeken. Er is dus alle reden om hier snel een debat over te hebben, want dit moet gewoon worden opgelost.

De heer Claassen (PVV):

Geen steun; dit kan in een commissiedebat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het lid Kostić. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. De situatie rondom de vogelgriep wordt met de dag erger, van Groningen tot Limburg. De minister noemt het zelfs "zeer zorgwekkend". Sinds vorige week zijn al 300.000 dieren vergast. In de openbare ruimte liggen talloze dode wilde dieren die een besmettingsgevaar vormen voor mens en dier. Dierenambulances zijn keihard aan het werk om dat goed op te pakken, maar ze lopen hierdoor zelf extra gevaar en vragen om onze hulp. Nu zijn er zelfs kittens overleden aan de vogelgriep. Als je als Kamer nú niet gaat handelen, dan weet ik het ook niet meer. Gelukkig staat er een meerderheidsdebat op de lijst, maar dat kan alleen maar op tijd, voor het kerstreces, worden ingepland als de Kamer daarmee instemt. Daarom mijn verzoek om nu écht te acteren op deze urgentie en het bestaande meerderheidsdebat over de vogelgriep nog vóór het kerstreces in te plannen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik herhaal mijn punt over de volheid van de agenda, maar u bent als Kamer de baas.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik snap het, maar het heeft urgentie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, alle begrip daarvoor; vandaar dat ik net een debat, dat ook belangrijk was, niet steunde. Maar dit heeft heel veel urgentie, dus van harte steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het lijkt me zeer onverstandig om dit op z'n beloop te laten tot na het kerstreces, dus steun.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. De situatie wordt steeds nijpender. Ik dank trouwens ook alle dierhulpverleners die dit doen, want dit is echt gewoon heel naar werk om te doen. Zij doen dat vaak zonder goede ondersteuning. Dus dank daarvoor.

Ik wil het verzoek steunen, maar ik vind het ook ingewikkeld, omdat ik niet kan zien hoe die agenda er helemaal uitziet. Ik zou niet willen dat dit bijvoorbeeld ten koste gaat van mijn eigen debat, dat voor 11 december gepland staat. Ik kan dat op dit moment niet zien. Maar we hebben dit debat al gesteund en steunden ook het laten staan van het commissiedebat hierover. Maar ik kan echt niet in de agenda kijken en die afweging maken, dus ik zou ook graag horen of er nog een beetje ruimte is, want dan zou ik dit echt wel de urgentie willen geven.

De voorzitter:

Non-verbaal voel en hoor ik aan alle kanten dat die ruimte er niet is.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Vorige week heeft de SP het gesteund.

De voorzitter:

Maar goed, de Kamer kan in meerderheid bepalen om dit wel te doen. U gaat daar dus zelf over.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Kijk, de urgentie is groot, lieve mensen.

De voorzitter:

Ja, dat is duidelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit me eigenlijk wel een beetje aan bij mevrouw Beckerman. Vanuit het protocol van de voormalig landbouwminister, de heer Adema, die hier zeer geprezen wordt door veel partijen, wordt het maximale gedaan. Dat protocol is ingezet. Maar zeker als ik kijk naar de agenda, zie ik heel veel debatten staan, die ook allemaal urgent zijn. Het zou zonde zijn als die komen te vervallen terwijl er binnenkort een commissiedebat over zoönosen en dierziekten op de planning staat.

Mevrouw Podt (D66):

Het lijkt mij écht belangrijk om hierover in debat te gaan, dus van harte steun.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Het ingewikkelde bij de regeling van werkzaamheden is dat je op het moment dat je dit soort verzoeken niet steunt, je ook gelijk het gevoel krijgt dat je het dus niet urgent vindt. We hadden het vorige week met het debat over de stroomstootwapens, zeg ik maar even, in de veehouderij, dat nu dus deze week ingepland is. Ik krijg wel de indruk dat we een beetje de grip aan het verliezen zijn op onze eigen plenaire agenda omdat we elke keer iets urgents de week erop willen behandelen. Ik ga dit steunen, zeg ik er maar bij. Ik ga dit steunen, maar ik vind wel dat wij als Kamer de grip moeten terugkrijgen op de plenaire agenda. Op deze manier blijven al die langer staande plenaire debatten maar staan, omdat we elke week iets nieuws vinden. Nu dus nog steun, maar ik denk dat dit de laatste keer is.

De heer Struijs (50PLUS):

Steun, ondanks de extreme agendadruk.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank je wel.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik weet niet of dit de laatste keer is, maar wij steunen het debat.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Voorzitter, wij hebben dezelfde argumentatie als het CDA, maar om die reden steunen wij het niet.

Kamerlid Kostić (PvdD):

O! PVV?

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, heeft u nog een laatste oordeel? Steun of geen steun? U velt het salomonsoordeel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vel het salomonsoordeel? Dan steun ik het uiteraard, maar ik kan echt niet in de agenda kijken; dat maakt het ingewikkeld.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. Dank u wel.

Tot slot, mevrouw Van der Plas met een vooraankondiging. Dat mag bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Volgende week is er een Landbouw- en Visserijraad in Brussel. Daarvoor hebben we aanstaande vrijdag een schriftelijke inbreng. Ik wil dus een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat, in te plannen voor de Landbouw- en Visserijraad op 8 december.

De voorzitter:

Dank u wel dat u dat alvast met ons meedeelt. We gaan daar rekening mee houden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik dank u allen voor de medewerking. Ik schors een enkel ogenblik, waarna wij verdergaan met de Wet digitale algemene vergadering privaatrechtelijke rechtspersonen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 en Boek 5 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten met het oog op het aanpassen van de regels inzake de digitale algemene vergadering van rechtspersonen en de regels voor digitale oproeping voor de algemene vergadering. Er zijn vier sprekers vanuit de Kamer. Ik heet hen van harte welkom. Ik heet ook de bewindspersoon in vak K van harte welkom.

De voorzitter:

Ik geef met alle plezier als eerste het woord aan de heer Sneller van de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Hoewel het verleidelijk is om de eerste termijn weer helemaal over te doen omdat die zo lang geleden was, ga ik mij toch beperken. De voorganger van deze staatssecretaris zei: "Voor de nota van wijziging heb ik niet veel meer nodig dan een aantal weken, maar wel meer dan twee". Het werden toch vier maanden. Ik hoor graag of er problemen waren, of dat dit alleen maar kwam door de overdracht; daarvoor heb ik alle begrip.

In de eerste termijn was de kern van mijn betoog dat er twee aanpassingen nodig zijn. Daarvoor heb ik samen met de heer Stultiens twee amendementen ingediend. De kern van het ene amendement is als volgt: buiten crisissituaties moet de fysieke component aanwezig blijven bij de algemene vergadering bij beursvennootschappen. We hebben door de vertraging ook even de tijd genomen en gehad om hier wat feedback op te krijgen. Daardoor zijn we gesterkt in het voornemen om amendementen eerder in te dienen. Naar aanleiding hiervan voeren we een aantal verduidelijkingen door.

Ik zal ze niet allemaal aflopen, maar eentje wil ik graag benoemen, namelijk: ook voor beursvennootschappen moet je ervoor zorgen dat er in noodsituaties, ook zonder statutaire grondslag, toch kan worden vergaderd. Deze was nodig vanwege de samenloop met een ander amendement, namelijk het amendement op stuk nr. 15. Daarin zorgen we ervoor dat er in crisissituaties door alle privaatrechtelijke rechtspersonen ook zonder statutenwijziging geheel digitaal kan worden vergaderd. Ik kijk uit naar de appreciatie van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. In de eerste termijn gaf ik aan dat onze fractie zorgen heeft bij het wetsvoorstel. Die gaan met name om de volgende vraag: is de drempel straks laag genoeg voor aandeelhouders om het bestuur kritisch te bevragen als het gaat om klimaat, milieu, mensenrechten of wat dan ook? We hebben de afgelopen jaren het belang van tegenmacht gezien. Wij maken ons zorgen over deze wet. Daarom hebben wij inderdaad twee amendementen mede ingediend met de heer Sneller, omdat wij denken dat die het wetsvoorstel een stuk beter maken, ook gelet op mensen die bijvoorbeeld minder digitaal vaardig zijn. Dat is nog steeds een hele grote groep, ook in Nederland.

Ik dank de staatssecretaris voor de nota van wijziging; die is in ieder geval een verbetering. Dat geef ik hierbij toe. Maar ons uiteindelijke eindoordeel zal afhangen van de manier waarop onze amendementen worden beoordeeld door de Kamer.

Dank u wel.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Normaal gesproken zou ik een pauze hebben genomen om dieper in te gaan op de vragen vanuit de Kamer en te kijken wat de passende antwoorden daarop zijn, maar ik heb maar één vraag gehoord: "Waarom heeft het vier maanden geduurd? Had dat te maken met ingewikkelde inhoudelijke afwegingen of met de overdracht?" Ik denk dat het de overdracht is geweest; dat vermoed ik. In de nota van wijziging zelf heb ik in ieder geval geen hele ingewikkelde afwegingen kunnen vinden. De nota is wel anders dan die eerst was. Er moest dus wel wat afgewogen worden, maar dat had wellicht sneller gekund.

Maar goed, we zijn nu vier maanden verder. Dat is te overzien. We gaan ons ermee redden. Zoals de heer Sneller al aangaf, is er in de eerste termijn al een uitgebreid debat gevoerd. Dat was niet met mij, maar met mijn voorganger. Daarin zijn er al behoorlijk wat argumenten gewisseld. Daarbij werd de wenselijkheid van dit wetsvoorstel wel breed onderschreven, met her en der ook wel wat zorgen. Ik denk dat ik mij om die reden kan beperken tot met name het appreciëren van de gewijzigde amendementen.

Dan begin ik met de appreciatie van het tweede nader gewijzigde amendement op stuk nr. 15 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 13 van de heren Sneller en Stultiens inzake de invoering van een grondslag voor noodrecht. Dit amendement voorziet in feite in een voorziening om in noodgevallen ook zonder statutaire grondslag voor machtiging volledig digitaal te kunnen vergaderen. Het vereiste daarvoor is dat de continuïteit van de besluitvorming door de algemene vergadering van aandeelhouders of de veiligheid en gezondheid van de deelnemers ernstig gevaar loopt, zoals bijvoorbeeld bij een pandemie, oorlog, natuurrampen of terrorismedreiging. Aan uw Kamer is bericht dat er wordt gewerkt aan een herziening van het staatsnoodrecht en dat een aparte regeling ervan in dit wetsvoorstel tot onnodige versnippering zou leiden. Dat is eigenlijk nog steeds zo, maar tegelijkertijd begrijp ik ook de zorg van de indieners, met name waar het gaat om hun vrees dat veel rechtspersonen in hun statuten geen voorziening voor calamiteiten zullen opnemen. Om die reden kan ik leven met het amendement. Daarbij maak ik wel de kanttekening dat dit een specifieke noodvoorziening is bij wijze van voorschot op een brede herziening van het staatsnoodrecht. Dan bezien we dat natuurlijk in bredere zin. Om deze reden kan ik het amendement oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Rutte:

Als we dan toch bezig zijn, kijken we ook naar het amendement op stuk nr. 16 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 14 — dat is opnieuw een amendement van de heren Sneller en Stultiens — inzake de jaarlijkse algemene vergadering van aandeelhouders bij beursvennootschappen nooit louter digitaal doen. Het amendement maakt het voor beursvennootschappen, behoudens noodgevallen, onmogelijk om een reguliere algemene vergadering volledig digitaal te houden. Daarmee ontneemt het amendement de met dit wetsvoorstel beoogde keuzevrijheid van beursvennootschappen om al dan niet volledig digitaal te vergaderen. Er zijn best wel wat Europese landen waar volledig digitaal vergaderen al wel kan. Ik noem Oostenrijk, Duitsland, Tsjechië, Slovenië, Estland en Zweden. Het kan ook in niet-Europese landen, zoals de Verenigde Staten. De ervaringen in die landen zijn overwegend goed. In de Verenigde Staten heeft het zelfs geleid tot een hogere deelname aan de algemene vergadering. We willen graag niet achterblijven bij deze internationale ontwikkeling. Mede gelet op de inzet van kabinet om ook beursvennootschappen de mogelijkheid te geven om volledig digitaal te vergaderen, zal ik dit amendement ontraden.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter, ik zie geen mensen in de houding springen om nadere vragen te stellen, dus daarmee komen we volgens mij tot de afronding aan mijn kant.

Staatssecretaris Rutte:

Dan ga ik voor de vorm nog even staan.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat over de Telecomraad van 5 december. Ik heet de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

Van de zijde van de Kamer hebben zich enkele sprekers aangemeld. Mevrouw Kathmann staat als eerste op mijn lijstje, maar ik zie haar op dit moment nog niet in de plenaire zaal aanwezig. Dus we gaan naar de eerstvolgende spreker, de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij, voor zijn inbreng. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil me beperken tot het indienen van één motie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden op onze vragen. We komen in deze commissie nog veel te spreken over allerlei zorgen en kansen, maar voor nu heb ik op drie punten wat korte vragen, namelijk strategische autonomie, bescherming van onze burgers en het verminderen van regeldruk. Wat het CDA betreft wordt dat ook de Nederlandse inzet in de Telecomraad.

Ten eerste: hoe dragen de beleidsvoorstellen bij aan het vergroten van onze onafhankelijkheid van big tech van buiten Europa? Wij zien graag concrete prioritering van onder andere de cloudtoepassingen en het op orde brengen van de eigen bedrijfsvoering van de overheid op landelijk en lokaal niveau. Er zijn voorbeelden genoeg van hoe kwetsbaar we op dit moment zijn.

Ten tweede willen wij dat er sprake is van gespreide verantwoordelijkheid van bedrijven en overheid, die ervoor zorgt dat onze burgers beschermd zijn, of het nu gaat om privacy, desinformatie of schadelijke content. Kan de minister hierop een helder standpunt innemen als het gaat om de aanscherping van de DSA? Verder sluiten wij aan bij de motie van de SGP over de vereenvoudiging van de AVG.

Ten derde, het verminderen van regeldruk. Wij zien veel verschillende richtlijnen vanuit de EU op ons afkomen en delen de achterliggende doelen, wat juist ook vraagt om een eenduidig en uitvoerbaar beleidskader, dat zinvol is en echt effect heeft. Het CDA vindt het belangrijk om anticiperend regie te pakken en zo min mogelijk als overheid achter de feiten aan te lopen, wetende dat technologische ontwikkelingen snel gaan en opnieuw om discussies en keuzes vragen. Kan de minister toezeggen dat hij ons per brief informeert welke precieze regels geschrapt of verder versoepeld kunnen worden om die innovaties te versnellen?

Tot slot wensen wij de minister veel succes en zien wij uit naar de antwoorden die de minister met ons gaat delen na de Telecomraad, zoals toegezegd in het schriftelijk overleg.

Dank u wel.

Mevrouw El Boujdaini (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het voorstel vanuit de EU, de Digitale Omnibus en de Digitale Omnibus voor AI, vereenvoudigt en versimpelt de Europese digitale regelgeving. Dat heeft voordelen, zoals minder regeldruk voor met name kleinere bedrijven, minder irritante cookiebanners en minder verschillende regimes.

Ik maak me echter ook zorgen over de nadelen. Grote techbedrijven, zoals Google en Meta, mogen straks persoonsgegevens zoals etniciteit, seksuele geaardheid of religie gebruiken als trainingsdata voor hun AI-modellen, zonder toestemming. Het College voor de Rechten van de Mens waarschuwt ook dat dit leidt tot een afzwakking van grondrechtenbescherming en dat er niet goed is gekeken naar wat eigenlijk de impact hierop is. Daarnaast is er onduidelijkheid over de procedure die de Commissie volgt.

Gelukkig lezen we in de beantwoording dat Nederland het belang van een impactassessment wel degelijk onderschrijft. Daarom heb ik een aantal vragen. Welke regelgevingsprocedures worden er gevolgd voor deze Omnibussen en vindt het kabinet deze passend? In hoeverre wordt het beschermingsniveau aangetast door de Omnibussen met betrekking tot privacy, non-discriminatie en gelijke behandeling? Is het kabinet het met mij eens dat een impactassessment essentieel is en kan het kabinet toezeggen dat deze assessments er wel degelijk komen? Gaat het kabinet aanpassingen steunen die fundamentele beginselen van de gegevensbescherming van burgers verzwakken? Hoe kijkt het kabinet aan tegen het mogelijk maken van het met bijzondere persoonsgegevens trainen van AI-systemen, zonder hiervoor toestemming te vragen aan de gebruikers? Op welke manier wordt getoetst dat de Omnibus daadwerkelijk resulteert in minder regeldruk en meer innovatie? Welke kansen ziet de minister voornamelijk in het huidige voorstel?

Dat waren de vragen. Dank u wel.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Dan de tweede motie.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Vermeer (BBB):

Dan de tweede motie.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn beantwoording van de vragen en de appreciatie van de ingediende moties. Het woord is aan hem.

Minister Karremans:

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ben door de voorzitter verzocht om kort van stof te zijn, dus dat zal ik inderdaad zijn.

Ik begin bij de vraag van het CDA over regeldruk. Er komt inderdaad nog voor de kerst een brief over de voortgang op die agenda. Daar werken we nu aan. Die verwacht ik dus binnenkort naar de Kamer te sturen. Ik weet dat de heer Vermeer daar ook altijd bijzonder veel interesse in heeft. Die komt er dus aan.

Dan ga ik verder met de vragen die gesteld zijn door het CDA en D66 ten aanzien van de Telecomraad. Ik stel omwille van de tijd voor om die netjes te beantwoorden ofwel in het BNC-fiche ofwel in het verslag. Dan nemen we die dus daarin mee. Voor een deel hebben we natuurlijk al aangegeven dat we dat zullen doen. Ik denk dat ik deze vragen, die overigens erg begrijpelijk zijn, daarin ook meeneem.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 1171 is van de heer Stoffer. Die geef ik oordeel Kamer.

Minister Karremans:

Sorry, zei ik de heer Stoffer? Het was de heer Flach.

Minister Karremans:

Ik zat in de buurt, maar ik bedoelde inderdaad de heer Flach. Zoals de heer Flach weet, heeft het kabinet het streven de regeldruk flink terug te dringen. Het zal zich daarvoor dus ook constructief inzetten in de onderhandelingen over de Omnibus en het Digital Package.

Minister Karremans:

Ja. Dan de motie op stuk nr. 1172, van mevrouw Kathmann. Of nee, sorry, de staatssecretaris doet die motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 1173, van mevrouw Kathmann en de heer Dassen. Die moet ik ontraden. Over de voorgestelde aanpassingen aan de AVG bestaan natuurlijk wel veel zorgen; dat is ook begrijpelijk. Het beschermingsniveau van de AVG willen we ook in stand houden. Ook het kabinet heeft vragen over de voorgestelde wijzigingen die raken aan de grondrechten. Dit zal ik ook meenemen in de besprekingen in Brussel.

Minister Karremans:

Ja. Een van onze uitgangspunten daarbij is natuurlijk de bescherming van de grondrechten, opdat die altijd gewaarborgd blijven. Ten aanzien van het tweede punt van de motie kan ik zeggen dat zolang dit binnen de kaders van de AVG gebeurt, dus het gebruiken van data voor het trainen van modellen, het bovendien ook wenselijk is dat de data beschikbaar zijn voor AI-ontwikkeling in Europa, want AI biedt enorm veel kansen voor productiviteitsgroei en het realiseren van maatschappelijke opgaven. Dat is heel erg relevant, zeker in een krappe arbeidsmarkt. Dat zeg ik dus nog even als toevoeging bij die appreciatie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1174, van de heer Jansen. Die is overbodig, want de grondslag legitiem belang is recent nog uitgelegd door het Hof van Justitie van de EU. Elk belang kan daarbij rechtvaardig zijn, ook een commercieel belang. Daarnaast hebben toezichthouders advies gegeven over de manier waarop andere modellen getraind kunnen worden.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 1175, ook van de heer Jansen, apprecieer ik wel. Die gaat over het aanpassen van de AI-verordening. Die motie moet ik ontraden. Dit is een belangrijk onderdeel van de AI-verordening. Deze eisen zijn net overeengekomen in de AI-verordening. Die zijn proportioneel. Zulke fundamentele aanpassingen als waar de heer Jansen om vraagt, vragen wat nadere analyse. Het is overigens helemaal niet uitgesloten dat daar later nog afwegingen in worden gemaakt, maar omdat het nu net is afgesproken en omdat zulke wijzigingen een fundamentele analyse vergen, zal ik de motie ontraden.

Minister Karremans:

Dan kom ik inderdaad bij de motie op stuk nr. 1176. Die is van de heer Vermeer. Als ik de motie zo mag lezen, zeg ik tegen de heer Vermeer, dat we proactief en constructief meewerken aan de Omnibussen, maar daarbij altijd nog onze zorgen kunnen adresseren als lidstaat en onafhankelijk van de Commissie ons standpunt kunnen bepalen — dat vind ik namelijk wel belangrijk om te blijven doen — dan kan ik de motie, met die interpretatie, oordeel Kamer geven; anders moet ik 'm ontraden.

Minister Karremans:

Oké.

Minister Karremans:

Dan kom ik inderdaad bij de motie op stuk nr. 1177; dat is de laatste die u van mijn hand zult krijgen. Daar moet ik bij zeggen dat als ik het dictum zo kan lezen dat we inderdaad pleiten voor terughoudendheid met nieuw aan te kondigen wetgevingsinitiatieven, ik 'm oordeel Kamer kan geven. Als de heer Vermeer bij de tekst wil blijven, zodat we tegen alle aankomende wetgevingsinitiatieven met betrekking tot digitalisering moeten zijn, kan ik de motie niet oordeel Kamer geven.

Minister Karremans:

Dat betekent het allebei niet. "Terughoudend" betekent sowieso niet dat je per definitie niet instemt. Je bent alleen heel zorgvuldig bij die afweging. Je zou het kunnen uitleggen als "nee, tenzij". Er kunnen echter gewoon dringende belangen zijn waarom we bepaalde wetgeving op het gebied van digitalisering wel steunen. Om dezelfde reden — ik weet dat de heer Vermeer dezelfde passie deelt als ik ten aanzien van regeldrukvermindering — werkt het systeem niet zo dat een regel erin ook automatisch een regel eruit betekent. Dat ritme loopt namelijk niet gelijk. Daarom werken dat soort ideeën nooit; dat hebben we in het verleden hier in Den Haag ook wel gezien. We zeggen dus dat we terughoudend zijn ten aanzien van nieuwe wetgeving op digitaal gebied, maar we kunnen niet uitsluiten dat er toch stappen worden gezet als er goede redenen voor zijn om dat te doen. We delen het belang van regeldrukreductie, zeker ook in het digitale domein.

Minister Karremans:

Ja. Dat was het voor mij.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel, voorzitter. Ik kan deze motie de appreciatie "ontijdig" geven.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik begrijp de zorgen van uw Kamer. De komende weken verwacht ik uw Kamer nader te informeren en gaan wij met elkaar in debat.

De voorzitter:

Dan gaan we meteen verder met het tweeminutendebat Digitale inclusie, waarvoor ik wederom mevrouw Kathmann het woord wil geven voor haar inbreng in de eerste termijn van dit tweeminutendebat. Ik dank de minister van EZK voor zijn aanwezigheid. Een goedenavond gewenst. Mevrouw Kathmann, u heeft het woord.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ons leven is digitaal. We mogen in de Kamer nooit vergeten dat digitalisering niet alleen een grote kans is, maar ook dé grote ongelijkmaker van de eenentwintigste eeuw. Apparaten en een internetabonnement zijn duur. Ik diende begin dit jaar een motie in om een sociaal internetaanbod te onderzoeken. Daarover heb ik een paar vragen. Wanneer ontvangen we de uitkomsten daarvan? Kan de bewindspersoon zich inzetten om naast het sociaal internetaanbod ook andere ideeën die deelnemers hebben besproken om internet betaalbaar te maken op te halen en met de Kamer te delen?

Ik heb ook een vraag over de Informatiepunten Digitale Overheid. De staatssecretaris heeft toegezegd de bezuiniging terug te draaien in het voorjaar en mijn motie om de bibliotheek de baas te laten blijven over de hulploketten is aangenomen. Kan de staatssecretaris nu al vertellen of deze twee dingen gaan lukken? En wanneer horen wij hier meer over?

Tot slot heb ik ook nog een motie, omdat ik eigenlijk ook gewoon wil dat de Kamer zich uitspreekt over digitale inclusie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de ingediende motie en de beantwoording van een enkele gestelde vraag. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u. Ik beantwoord hier de vragen van mevrouw Kathmann. De appreciatie van de moties ligt bij de minister.

Ik kreeg de vraag of ik nu al kan vertellen of deze twee dingen gaan lukken en wanneer de Kamer hier meer over hoort. Er is alternatieve dekking gevonden voor uw motie en bij de eerste suppletoire begroting van 2026 komen deze middelen beschikbaar voor de IDO-dienstverlening. Samen met mijn collega, de minister van OCW, onderzoek ik de wettelijke verankering van de IDO-dienstverlening, de regierol van de gemeenten en de uitvoerende rol van de bibliotheken. Ik informeer uw Kamer hier verder over in de verzamelbrief van Q4 over digitalisering.

Staatssecretaris Van Marum:

Eén moment.

De voorzitter:

Ik heropen en geef het woord aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de ingediende motie.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik begin met de vraag. Wanneer ontvangt de Kamer de uitkomsten van de motie-Kathmann? Ter uitvoering van de genoemde motie zijn er gesprekken gevoerd tussen de betrokken partijen, waaronder de ministeries van EZ en SZW. Ik zal u zeer binnenkort in mijn verzamelbrief informeren, uiteraard mede op basis van de inbreng door genoemde ministeries.

Dan de motie op stuk nr. 1439. Die wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Marum:

Het kabinet onderschrijft dat het internet nodig is om belangrijke diensten te kunnen gebruiken. Een internetaansluiting op een vast adres is daarvoor wenselijk, hoewel dergelijke diensten ook op locaties als bibliotheken beschikbaar kunnen zijn, met ondersteuning. Het brede begrip "internet" is naar het oordeel van het kabinet geen nutsvoorziening. Zo wordt het internet ook gebruikt op mobiele telefoons en voor televisiediensten. De overheid zorgt voor goede randvoorwaarden voor de concurrerende markt, zodat het internet goed beschikbaar en betaalbaar is. Uit een onderzoek is gebleken dat de maandelijkse kosten voor toegang tot het internet in Nederland relatief laag zijn. Voor kwetsbare huishoudens, waaronder huishoudens zonder geschikte apparatuur, met beperkte digitale vaardigheden en met hoge maandlasten in relatie tot het daadwerkelijke gebruik, zou gerichte ondersteuning op lokaal niveau kunnen helpen. Omdat uw motie verder reikt en u het internet als nutsvoorziening wenst vast te stellen, ontraad ik de motie.

Staatssecretaris Van Marum:

Nee. Zo heb ik 'm meegekregen van de minister, dus zo ga ik 'm ook neerleggen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Transportraad d.d. 4 december 2025. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom in ons midden. Ik geef het eerste het woord aan de heer De Hoop voor zijn inbreng aan de zijde van de Kamer namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. U heeft het woord.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan u dat dit debat nu al ingepland is. Het is vandaag nog aangevraagd bij de regeling, zodat we het kabinet ook een opdracht mee kunnen geven richting de Transportraad. Dat wordt dus zeer gewaardeerd.

GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft een motie over de Lelylijn. We zien dat er vanuit Europa op dit moment een pakket wordt georganiseerd voor Connecting Europe Facility-subsidies. Daar zouden eigenlijk best wel kansen voor de Lelylijn liggen, maar op dit moment worden die nog niet goed genoeg gegrepen. Wij zouden heel graag zien dat dat wel gebeurt. Vandaar dat ik de volgende motie heb.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over het Europese verbod op nieuwe brandstofauto's in 2035. De PVV zegt dat dat verbod van tafel moet. Gewoon weg ermee! Helemaal! De Duitse zakenkrant Handelsblatt zegt van diverse bronnen binnen de Europese Commissie te horen dat het verbod iets lijkt te worden afgezwakt, maar dat komt nog niet in de buurt bij het totaal afschaffen van dat verbod. Bovendien is het maar de vraag of ze dat dan ook daadwerkelijk gaan doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister voor de appreciatie van de ingediende moties. Het woord is aan u.

Minister Tieman:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1178 van de heer De Hoop. Dank u wel daarvoor. Die is ook ondertekend door de heren Grinwis en Huidekooper. Ik wil deze motie graag oordeel Kamer geven, maar wel onder de voorwaarde dat we nog wachten op het advies van de Lelylijngezant, dat op 30 januari komt. Dan wilde ik eigenlijk meteen daarna ons standpunt gaan communiceren met u.

Minister Tieman:

Nee, dat is dan net de week erna.

Minister Tieman:

Ik ga dat meenemen.

Minister Tieman:

Dan de motie op stuk nr. 1179 van de heer Heutink. Ook dank voor uw motie. Die wilde ik ook oordeel Kamer geven, meneer Heutink.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het verbod op stroomstootapparatuur in de veehouderij. Ik heet de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur van harte welkom. Van de zijde van de Kamer hebben zich tien sprekers aangemeld, waarvan een van de sprekers in ons midden een maidenspeech levert. Dat gaat om mevrouw Den Hollander, die we daar natuurlijk na het houden van haar bijdrage mee gaan feliciteren.

Ik zou de leden willen voorstellen om het aantal interrupties niet te maximeren, maar dat kan alleen op de voorwaarde dat u zich echt houdt aan de afspraak dat een interruptie maximaal 30 seconden mag duren. Als het daaroverheen gaat, ga ik daar toch wat van zeggen. Zo kunnen we een goed debat met elkaar voeren, maar kunt u tegelijkertijd ook de vragen stellen die u wenst. Ik vraag u of u daarmee kunt leven. Ik zie mensen knikken. Ik zie ook mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Ja. U stelt een terecht punt aan de orde. Ik zal daarop toezien. Ik denk dat we daar ook met elkaar op toe moeten zien, zodat we een goed debat met elkaar voeren over het thema waar de minister zich ook op heeft voorbereid. Dat gaat over het verbod op stroomstootapparatuur in de veehouderij.

Dan wil ik als eerste van de zijde van de Kamer het woord geven aan mevrouw Ouwehand voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren. Ga uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hadden hier niet hoeven staan als de minister van Landbouw het respect aan de Kamer had getoond dat gewoon hoort bij haar ambt en als zij het respect voor dieren had getoond dat zij verdienen. Dieren worden in de Nederlandse veehouderij nog altijd met stroomstootapparatuur veewagens ingedreven als ze naar hun volgende lotsbestemming moeten, wat toch al niet zo'n lolletje is, want die is het slachthuis.

De Kamer vraagt al sinds 2021 om een verbod op drijfmiddelen die pijn en stress kunnen veroorzaken. De voorganger van deze minister, minister Adema, liet in juni 2024 weten dat hij het verbod op stroomstootapparatuur zo goed als rond had. Alles was gedaan: een internetconsultatie, gesprekken met de sector, een HUF-toets, een mkb-toets. Het lag klaar en deze minister hoefde er alleen maar een strikje om te doen en het naar de Kamer, de Europese Commissie en de Raad van State te sturen. Maar dat weigerde zij.

In een van haar eerste debatten met deze Kamer moest zij gedwongen worden om het verbod alsnog in te voeren. Maar daarna bleef zij traineren. Dat past in een patroon dat deze minister de afgelopen anderhalf jaar heeft laten zien. Het ministerie van Landbouw is het ministerie van Achteruitgang geworden. Dat heeft niemand geholpen: de dieren uiteraard niet, maar ook de boeren niet. Ze krijgen van deze minister geen enkele duidelijkheid, terwijl ze daar wel om vragen, of het nu gaat over stroomstootwapens of over stikstof.

De vraag is: gaat het verbod nu in op 1 januari? De minister moet er namelijk nogal wat toeren voor uithalen om te zorgen dat het gaat lukken. Krijgen we die garantie?

We hebben verschillende vragen. Waarom heeft de minister, nadat de voorhang op 11 december 2024 door de Kamer al was afgerond, niet meteen de volgende stap gezet in het wetgevingsproces? Dan was het verbod al van kracht geweest op 1 juli, zoals de Kamer had gevraagd. Maar dat deed de minister niet. Ze zette pas op 4 februari de volgende stap door de AMvB naar de Europese Commissie te sturen. Waarom niet meteen ook naar de Raad van State? Toen duidelijk was dat de Raad van State geen opmerkingen had, of bijna geen opmerkingen, heeft ze die niet meteen verwerkt en een volgende stap gezet. Waarom niet? Had ze dat wel gedaan, dan hadden we zeker geweten dat het verbod op 1 januari tenminste in zou gaan. We lezen dat het ministerie van Justitie en Veiligheid altijd aan de bewindspersonen laat weten dat ze het op tijd moeten laten weten als ze een verbod nog op 1 januari willen laten ingaan. Welke datum is gecommuniceerd? Gaat de minister die nog halen?

Dan moet ze ook nog naar de koning. Heeft ze al contact opgenomen met het Kabinet van de Koning? Het lijkt me niet dat je de koning kunt bellen en kunt zeggen: "Nou, ik heb zo lang getraineerd, maar wilt u het vanmiddag misschien alsnog even met spoed tekenen? Ik heb zelf de boel namelijk zitten vertragen." Gaat dat allemaal goedkomen?

We lezen in de brief van de minister dat zij afwijkt van de vaste invoeringstermijn van twee maanden om 1 januari nog te halen. Het moet op 1 januari rond zijn, maar welke risico's neemt de minister hiermee? Heeft zij zich juridisch laten adviseren of hier geen nadelen aan zitten? Is de uitzonderingsclausule waar zij nu gebruik van wil maken wel bedoeld voor deze situaties? Krijgen we hier niet alsnog last van?

Voorzitter. De minister moet uitleggen waarom zij al die vertraging heeft laten doorlopen in dit proces. Zij zal de Kamer moeten garanderen dat het verbod alsnog op 1 januari in kan gaan, zonder problemen, zonder juridische haken en ogen, en zonder de koning onder druk te zetten. Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedenavond. Het gebruik van tasers, stroomstoten, is ook bij nu nog legaal gebruik zeer pijnlijk voor dieren. Het bleek echter nog veel erger. Uit undercoverbeelden en dronebeelden van Varkens in Nood bleek het om structurele mishandelingen te gaan: te lange stroomstoten, stroomstoten op plekken waar het niet mag en heel veel stroomstoten achter elkaar, zonder enig nut, terwijl de varkens geen mogelijkheid hadden om vooruit te lopen. De Tweede Kamer én het toenmalige kabinet waren geschokt. In 2022 werd daarom een voorstel voor een verbod breed gesteund. Maar nu, eind 2025, is het door deze minister nog niet eens zeker dat het per 1 januari kan ingaan. Na anderhalf jaar stribbelen, is er weer druk vanuit de Tweede Kamer nodig om deze minister vooruit te bewegen, en om dierenleed te voorkomen en aan te pakken. Dit debat gaat voor de SP over twee zaken. Eén: zorgen dat het verbod op het gebruik van elektrische veedrijfmiddelen er op 1 januari daadwerkelijk is. Twee: de manier waarop deze minister met de Kamer omgaat.

Ik begin met: zorgen dat het verbod op het gebruik van elektrische veedrijfmiddelen er op 1 januari daadwerkelijk is. Na druk vanuit de Tweede Kamer vorige week besloot de minister alsnog een brief te sturen over het verbod dat er nu komt, maar de formulering die ze gebruikt laat ruimte. Er staat: "Het streven is dat inwerkingtreding op 1 januari 2026 zal plaatsvinden". In de bijgevoegde beslisnota staat ook nog de toevoeging: "of zo snel mogelijk erna". Kan de minister garanderen dat het besluit alsnog per 1 januari ingaat? Dat is immers alsnog veel later dan de Kamer heeft gewenst. Elke dag dat we dierenleed niet voorkomen, is er een te veel. Collega Ouwehand wees al op de moeilijkheden die er zijn om die datum van 1 januari nog te halen. Dus graag een duidelijke reactie, zodat we hier na 1 januari niet alsnog weer staan.

Voorzitter. Dan de manier waarop deze minister met de Kamer omgaat, want die is wel uiterst problematisch. Dit verbod had al in juli moeten en kunnen ingaan. De minister probeert de Kamer er nu van te overtuigen dat het enkel door de demissionaire status komt dat dit voorstel vertraagd is, maar hoe geloofwaardig is dat? Al direct na haar aantreden in 2024 gaf deze minister aan dit verbod op stroomstootapparatuur niet te willen, met een hele boze Kamer tot gevolg. Onder druk van die Kamer ging ze alsnog overstag, maar daarna zien we periodes van rekken en meestribbelen. Waarom heeft de minister tussen juli en september 2024 vertraagd? Als ze dat niet had gedaan, had het verbod per 1 juli kunnen ingaan. Waarom heeft de minister na 28 juli niet harder gewerkt om het advies van de Raad van State te verwerken? Erg veel werk was dat niet. De Raad van State had immers maar drie opmerkingen. Sommige ministers zouden uiterst jaloers zijn op zo'n prachtig advies van de Raad van State. Waarom heeft de minister ook niet sneller voldaan aan een informatieverzoek van de Partij voor de Dieren, dus van de Tweede Kamer, over de stand van zaken? Kan de minister de Kamer ervan overtuigen dat zij niet bewust heeft vertraagd?

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. De beelden die de afgelopen weken opnieuw voorbijkwamen, krijg je maar moeilijk van je netvlies, van varkens die stroomstoten op hun hoofd, nek en rug krijgen, die geen kant op kunnen, die in paniek raken, die het uitschreeuwen en die vergeefs proberen weg te komen. Minister Adema zei het anderhalf jaar geleden al terecht: het misbruiken van stroomstootapparatuur bij dieren die geen kant op kunnen, is dierenmishandeling. En dierenmishandeling is Nederland onwaardig. Hoe je als land omgaat met dat wat meer kwetsbaar is, mens, dier of natuur, zegt alles over wat voor land je bent. Juist daarom zit die achteloze houding waarmee dit soort apparatuur wordt gebruikt op weerloze varkens mensen zo verschrikkelijk dwars. Juist daarom is de irritatie van de Kamer met deze minister steeds zo groot, want ook zij blijkt op een achteloze manier met dit verbod om te gaan.

Een meerderheid van de Nederlandse volksvertegenwoordiging vraagt al sinds 2021 om een verbod op deze apparaten. Na de beelden van Varkens in Nood in 2022 kondigde minister Adema een zo breed mogelijk verbod aan. Zo gaf hij gehoor aan de Kamer en de wet, die voorschrijft dat je pijn en stress bij dieren moet vermijden, zeker met alternatieven als schotten, voerprikkels en betere looproutes. Laten we nou niet net doen alsof pijn en stress erbij horen. De minister lijkt het probleem niet te zien. Ze zegt voor de camera dat je soms iets nodig hebt voor veilig laden, en haalt haar schouders erover op dat het parlement anders heeft besloten.

Voorzitter. Ik ben een vrij zonnig mens, maar deze achteloosheid over dierenleed ergert mij mateloos. De brancheorganisatie richt zich vooral op het vermeende ongelijke speelveld in Europa en op activisten die een hetze zouden voeren. Geen woord over de beunhazen die in het wilde weg varkens op hun hoofd en in hun nek schokken. De vorige minister was vrij duidelijk over deze houding van de sector. Hij zei: ik mis hier heel sterk het zelfreinigend vermogen van de sector. Wat vindt deze minister eigenlijk van die houding van de sector? Is zij het met D66 eens dat het zou helpen als de sector zich minder druk maakt om het voorkomen van een verbod en meer om het aanspreken van de rotte appels? Is de minister het met D66 eens dat je echt niet meer net kunt doen of het hier gaat om een incidentje hier en daar?

Mevrouw Podt (D66):

Ik weet niet welk stukje ik nu precies word geacht te beamen, maar laat ik het zo zeggen: ik heb dit van de website van Vee&Logistiek. Dit kwam niet uit de brief; die heb ik niet gelezen. Maar als het is zoals mevrouw Van der Plas het zegt, vind ik het mooi dat ze dat zeggen. Ik vind nog steeds dat de verhouding tussen de mate waarin de sector zich inzet voor verbetering van de sector en de mate waarin de sector ervoor pleit om die veeprikker te behouden en allerlei andere dingen maar te behouden zoals ze zijn, uit balans is. Ik vind dat deze dingen zo ernstig zijn dat ik zowel richting deze minister als richting de sector zeg dat je zou moeten beginnen met het verhaal van die beunhazen en van hoe slecht dit gaat. Als je er dan nog aan toekomt en het echt heel nodig vindt, houd dan de rest van het verhaal.

Mevrouw Podt (D66):

Er is helemaal niemand die zegt dat je niets meer mag doen. Sterker nog, er zijn allerlei voorbeelden van dingen die je prima kunt doen om varkens of melkvee de goede kant op te bewegen. Er zijn namelijk ook veel transporteurs die deze middelen helemaal niet gebruiken. Dat kan dus gewoon en dat kan ook gewoon veilig. En dan eventjes over die beelden. Ik herinner me vooral dat de sector twee commentaren had toen die beelden voor de eerste keer uitkwamen. Het eerste commentaar was: ja, er gaat ook heel veel goed. Het tweede commentaar was het in twijfel trekken van de validiteit van die beelden. Dat vond ik niet zo'n mooi oordeel. De toenmalige minister vond dat overigens ook. Die zei: "Ik kan mij eigenlijk niet meer voorstellen dat je als agrarisch ondernemer nog met deze mensen in zee wil gaan. Het zou mij eigenlijk een heel goed idee lijken als de sector als geheel deze mensen gewoon heel eventjes op het strafbankje zou zetten." Dat was toen het commentaar. Dat vind ik heel anders dan de toonzetting die over het algemeen uit de sector komt en de toonzetting van deze minister.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, volgens mij is het heel simpel. Ik heb net zelf ook gezegd dat er ondernemers zijn die het anders doen. Dat laat zien dat het dus anders kan en dat we dat vooral ook moeten willen, maar ik vind wel dat de sector als geheel iets te doen heeft. Mevrouw Van der Plas zei: "Als er mensen zijn die". Dan zitten we eigenlijk al op de verkeerde route, want volgens mij hebben we met elkaar vastgesteld dat dit het geval is en dat het ook zeker geen incident is. Als het een incident zou zijn, zouden we dit verbod namelijk niet nodig hebben.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. De laatste keer dat de Kamer om een verbod vroeg, was tijdens een verhit debat met de minister. Ze zat er net, maar ze wilde het verbod terugdraaien. Na een lang en bijna Kamerbreed protest gaf ze eindelijk toe, maar haast heeft ze niet gehad. Het duurde vier maanden voordat de EU genotificeerd werd. Op 5 mei is die notificatie zonder bezwaren afgerond. Toen pas ging het verbod naar de Raad van State, terwijl dat al bij de notificatie had gekund. Eind juli kwam het advies van de Raad van State, met een aantal piepkleine punten. De minister heeft vier maanden de tijd gehad om de kleine puntjes van de Raad van State te verwerken en nog steeds zien we niets. Gezien de haast van de minister op andere onderwerpen, overigens niet zelden tegen de wens van de Kamer in, is deze tijdlijn op z'n zachtst gezegd opmerkelijk. Ik vraag om een reflectie van de minister.

Voorzitter. Je mag van een minister verwachten dat …

Mevrouw Podt (D66):

Zeker.

Mevrouw Podt (D66):

Mevrouw Bromet doet een beroep op mijn synoniemenboekje. Ik heb volgens mij al eerder gezegd dat ik mij erg heb geërgerd aan de achteloze houding van de minister. Zo voelt het voor mij echt. Het voelt alsof ze inderdaad nogal achteloos omgaat met zowel de Kamer als een onderwerp als dierenmishandeling, dat veel hoger op de agenda zou mogen staan. Daar wind ik me over op. Volgens mij merkt u dat ook wel.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, volgens mij niet. Ik verwijs mevrouw Bromet naar de rest van mijn tekst.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Je mag van de minister verwachten dat ze, zeker nadat haar meermaals door de Kamer zo duidelijk is gemaakt wat de bedoeling is, een verbod per juli 2025 en geen uitzonderingen, niet pas in actie komt nadat de Kamer op de hoogste trede van de escalatieladder is gaan staan. In een brief die ze vervolgens stuurde, stond dan weer een beetje achteloos dat ze streeft naar een verbod per 1 januari. Nee, het is een keertje klaar.

Voorzitter. Waarom nu weer deze slag om de arm? Alles is klaar, alles is afgestemd. Waar zou dit nog van af moeten hangen, vraag ik de minister. Ik wil een duidelijke toezegging, zonder voorbehoud, dat het verbod op 1 januari ingaat, zodat we als overheid het minimale doen om te zorgen dat we beschermen wat kwetsbaar is.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, vanmiddag, bij de regeling van werkzaamheden, deed u een beroep op ons als Kamer om niet te veel nieuwe debatten aan te vragen, omdat de agenda heel erg vol is met begrotingen en andere dingen die heel urgent zijn, zoals wat mij betreft bijvoorbeeld het debat over de vogelgriep. Daarmee vind ik het echt zonde dat we deze avond hier besteden aan dit debat. We hebben dit debat namelijk inhoudelijk anderhalf jaar geleden al gevoerd.

Ik ga daar ook inhoudelijk helemaal niks meer over zeggen. De Kamer heeft zich uitgesproken en de minister dient een motie die de Kamer heeft aangenomen gewoon uit te voeren. Ik vind dat de vorige sprekers hele goede vragen hebben gesteld aan de minister, dus ik wacht die antwoorden rustig af. Afgelopen 27 november kregen wij inderdaad een brief waarin de minister schreef dat ze streeft naar inwerkingtreding op 1 januari 2026. Ik heb eigenlijk maar één vraag: wanneer gaat de minister haar handtekening zetten? Ik wil dus graag de datum horen waarop ze die handtekening gaat zetten. Is zij bereid om tot die handtekening gezet is, elke maandag een bericht aan de Kamer te sturen waarin staat hoe het staat met die handtekening? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord.

Dank u wel.

De heer Koorevaar (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als vers Kamerlid ga ik ervan uit dat als de minister een luide roep uit de Kamer hoort, zij die omzet in beleid. In dit geval, waarin de Kamer verzoekt om het gebruik in te perken van apparatuur om stroomstoten af te geven aan vee, verwacht ik dat u dit doet. Daarom ben ik blij met de brief van vorige week, waarin je kan lezen dat u ernaar streeft per 1 januari een verbod in te voeren.

De heer Koorevaar (CDA):

Ja, dank u wel. Terug naar het debat van 25 september 2024. Het kabinet-Schoof was toen net 55 dagen missionair.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik zou u willen vragen, mevrouw Bromet, om even de hele bijdrage te beluisteren. Dan zult u zien hoe ik erin zit. Anders komt u aan het eind misschien nog een keer terug voor een vraag. Ja? Dank u wel.

De heer Koorevaar (CDA):

Terug naar het debat van 25 september 2024. Het kabinet-Schoof was toen net 55 dagen missionair. In het debat Dieren in de veehouderij kwamen diverse onderwerpen aan bod. Veel tijd werd besteed aan het convenant Dierwaardige veehouderij en nog meer tijd aan de veeprikker. Het was duidelijk dat de minister een commissie voor zich had die graag wilde dat ze op dat onderwerp stappen zette. Er werd een exegese verlangd over wat een nationale kop is, en de kenners spraken over een koe met melkziekte en een heupklem.

Voorzitter. In de kern gaat het erom dat je dieren goed behandelt. In de dagelijkse praktijk hoort daar geen veeprikker bij. De vraag van de Kamer in 2024 was helder: maak vaart met de uitvoering van de motie uit 2022, die aan minister Adema was voorgelegd. Is er voor het CDA dan iets veranderd? Het antwoord is nee. Maar zou u me kunnen uitleggen waarom het zo lang duurt?

Voorzitter. De Raad van State geeft op grond van het Unierecht het advies om het verbod te beperken tot het voortdrijven van vee op primaire bedrijven en het laden en lossen van vee voor transport in Nederland. Mijn vraag is: viel het u mee …

De heer Koorevaar (CDA):

Pardon. Viel het de minister mee dat de Raad van State zo genuanceerd adviseerde? De nationale wijze koppen van de Raad van State adviseerden namelijk, teruggrijpend op het recht van de Unie, om onder andere het gebruik van de veeprikker door de dierenarts niet te verbieden. We gaan ervan uit dat de veeprikker voor routinematig gebruik vanaf 1 januari verleden tijd is. Kunt u dit bevestigen?

De heer Koorevaar (CDA):

Kan de minister dit bevestigen?

Dank u wel.

De heer Koorevaar (CDA):

Nou, ik ben blij dat ik die brief kreeg. Uiteindelijk ging ik ook even zoeken naar wat er beloofd is. Er is eerst beloofd "voor het herfstreces" en toen "voor het kerstreces". Toen heb ik nog even teruggekeken in welk jaar het dan precies zou zijn, want dat was voor mij ook een vraag: betrof het 2024 of 2025? Het verbaast mij dus ook. Daarom heb ik ook de vraag gesteld: kunt me daarin meenemen, en waarom kon dat nou niet sneller? Ik ben dus erg benieuwd naar de reactie van de minister. Ik begrijp dat deze Kamer een bepaald beeld heeft van hoe het in de vorige periode is gegaan. Laat de minister gewoon hierop antwoorden. Ik ben erg benieuwd waar ze dan mee komt.

De heer Koorevaar (CDA):

Uiteraard wil ik ook een overtuigend verhaal van de minister. Maar ik wil haar wel de kans geven om dat overtuigende verhaal te brengen. U heeft een andere overtuiging op basis van ervaringen die u heeft opgedaan, als ik dat zo mag samenvatten. Die heb ik nog niet, dus ik ben erg benieuwd. Ik krijg dus van u een cursus over omgang in de Kamer. Ik hoor van de voorzitter hoe ik mijn speech moet houden. Ik denk we dat we vanavond in ieder geval vooruitgaan!

Dank u wel.

De heer Koorevaar (CDA):

Geweldig! Dank u wel.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister. Dat wacht ik af in dezen. Ik heb "streven" ook gezien. Ik heb ook gezien dat het langer duurde. Ik heb net tegen uw collega gezegd: het werd juli, het werd herfstreces, het werd kerstreces; welk jaar dan? Daarmee geef ik aan dat het voor mij ook opmerkelijk was. Ik ben erg benieuwd wat de minister te vertellen heeft. Dat vraag ik ... O nee, dat mag ik gewoon zo zeggen, hè? Ja. Het antwoord van de minister wacht ik even af.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik ben het met mevrouw Bromet eens dat we het hier hebben over de procedure. Waarom is het nog niet geregeld? Daar heb ik mijn vragen ook op gericht. U heeft mij in mijn bijdrage duidelijk gehoord. Is er voor het CDA iets veranderd ten opzichte van het commissiedebat? Nee. Wat ons betreft had die eerder ingevoerd kunnen worden, maar we zijn nu hier. De minister heeft nog de kans om te zeggen dat het voor 1 januari geregeld is. Ik ben erg benieuwd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Over de veeprikker zelf heb ik net al iets gezegd. Ik heb het ook gezegd toen de beelden uitkwamen en ik zeg het nu weer: het oneigenlijke gebruik van dit instrument keuren wij natuurlijk ten zeerste af. Dat is verschrikkelijk. Dat mag niet. Daar moet op gehandhaafd worden. Mensen moeten ervoor gestraft worden binnen de geldende wet- en regelgeving. Wij vinden de beelden die wij hebben gezien schokkend. Wij veroordelen dit. Ik stop hier even, want ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Wat mevrouw Helma Lodders in haar vrije tijd doet, moet ze zelf weten. Goede mensen kunnen we altijd gebruiken.

Ik heb hier een brief voor me van Vee&Logistiek en van de POV. De POV is de brancheorganisatie van de varkenshouders in Nederland. Daar staat helemaal bovenaan vetgedrukt: "Ten eerste willen wij als sectorvertegenwoordigers laten weten dat we onjuist gebruik van drijfmiddelen ten zeerste afkeuren. Wij nemen dan ook afstand van de beelden die we in de media hebben gezien." Die brief is gedateerd op 28 november 2025. Een andere luidt: "Ten eerste willen wij als sectorvertegenwoordigers laten weten dat we onjuist gebruik van drijfmiddelen afkeuren." I rest my case, zal ik even zeggen. Ten aanzien van wat ze al dan niet in het verleden hebben gezegd: ik weet dat er in het verleden vanuit allerlei sectoren gewoon afstand van is genomen. Even ingaand op het tweede deel van de vraag van mevrouw Ouwehand: ik denk niet dat de zorgen zozeer zijn dat het niet klopt of dat het vanuit een bepaalde hoek wordt genomen. We weten dat activisten ook vaak stallen binnenkomen en dat ze beelden maken zonder context. Er is een intimidatiemeldpunt opgericht door de agrarische sector. Veel boeren worden bedreigd, geïntimideerd, noem alles maar op. We hebben gewoon bestaande wet- en regelgeving om dit soort dingen aan te pakken. Er wordt ook weleens de volgende vraag gesteld. Die vraag heb ik zelf ook weleens gesteld. Als je die beelden maakt en er echt bewezen misstanden zijn, wat afschuwelijk is en aangepakt moet worden, waarom wacht je dan vier, vijf, zes maanden hiermee? Dan breng je het in een filmpje, terwijl de praktijk op die boerderij, of waar dat dan ook is, op een veeverzamelplaats of waar dan ook, in de tussentijd wel doorgaat. Ik vind dat best een legitieme vraag. Die beelden kun je later ook wel aan de media laten zien, maar waarom wordt het dan niet gemeld? Dan houd je het ook in stand. Dat is, denk ik, niet wenselijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet niet of ik hierop moet reageren, want heel veel van wat mevrouw Ouwehand zegt, heb ik niet gezegd. Het wordt een beetje een lang debat als we daarover heen en weer moeten gaan tikken. Ik heb net twee zinnen voorgelezen uit recente brieven van zowel de varkenshouderij als van de brancheorganisatie van veetransporteurs. Daarmee wil ik aangeven dat ze niet zeggen dat het allemaal oké is, maar dat ze er afstand van nemen. Voor de rest laat ik dit, denk ik, even gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind dit een beetje een onzinnige vraag. Cor Pierik is geen Kamerlid meer. Ik ben niet bij dat debat geweest. Ik hoef niet te recenseren wat anderen hebben gezegd. Ik ga mijn inbreng doen, en dan zal mevrouw Bromet horen hoe ik in deze kwestie sta en hoe dit instrument al dan niet gebruikt hoort te worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben zelf geen boerin en ik heb zelf ook nooit koeien gehad, dus ik kan daar niet over oordelen. Cor Pierik is zelf boer, dus die heeft dat waarschijnlijk ook in een bepaalde context gezegd. Dat kan ik ook helemaal niet terughalen, want ik was niet aanwezig bij dat debat. Ik kan daar gewoon oprecht niks over zeggen. Ik kan wel zeggen waar ik nu mee verderga.

Voorzitter. Dieren op- en afladen van een veewagen moet zo stressloos mogelijk gebeuren. Dat is niet alleen goed voor het dier, maar ook voor de mens. De sector gebruikt al minder zogenoemde "drijfmiddelen". Dat geldt dus ook voor elektronische drijfmiddelen, zoals de veeprikker. De sector heeft zelf een voorstel ingediend voor een plan om anders met dit soort middelen om te gaan en om minder sterke drijfmiddelen te gaan gebruiken. Waarom is er door het ministerie destijds niet ingegaan op dat plan, vraag ik de minister.

Het verbod op juist gebruik van de veeprikker baart ons wel zorgen. Dieren blijven namelijk dieren. Het op- en afladen van een dier brengt onvoorspelbare situaties met zich mee. Dit levert risico's op voor de mensen die werken met deze dieren. Werkgevers moeten zorgen voor veilige arbeidsomstandigheden. Gevaarlijke situaties moeten voorkomen worden. Ik maak 'm even af, voorzitter.

Als incidenteel gebruik van een veeprikker, het geven van een korte prikkel aan een dier dat niet meebeweegt, wordt verboden, hoe wordt de veiligheid van de persoon die het dier moet op- of afladen dan geborgd? Is dit niet in strijd met de Arbeidsomstandighedenwet, vraag ik de minister. Zullen er dan mogelijk meer incidenten gaan zijn waarin de veiligheid van de betrokkenen niet geborgd kan worden, vraag ik ook aan de minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik bewandel geen zijpaadjes. Ik maak gebruik van mijn democratisch recht, van mijn plicht om hier te staan als gekozen volksvertegenwoordiger en dit debat te voeren. De vraag waarom het allemaal zo lang duurt, is gesteld. Ik wacht de antwoorden van de minister daarop gewoon af. Ik probeer nog antwoord te krijgen op wat vragen die bij mij leven, bijvoorbeeld over de veiligheid van de mensen die op een veewagen staan. Een koe kan zomaar 600 kilo wegen. Bovendien heb je er niet één op een wagen staan, maar meerdere. Wat gaat dat betekenen? Ik denk dat het heel normaal is dat ik daar nog naar vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nogmaals, er is een debat hierover aangevraagd. Dat had voor mij niet gehoeven. Er was ook een debat aangevraagd over de dierenartskosten; dat is ook een heel belangrijk thema. Dat is nu van de agenda gehaald. Daarvoor had ik hier veel liever gestaan. Maar nu ik hier sta, stel ik de vragen die nog bij ons leven. Wat mevrouw Podt al dan niet heel graag wil, laat ik bij mevrouw Podt. Dat moet ze zelf weten. Mevrouw Podt gaat over haar eigen woorden en ik ga ook over mijn eigen woorden. Dat is wat ik hier doe. Dat kan mevrouw Podt niet leuk vinden; ook dat mag. Ik wens haar veel succes met deze teleurstelling.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat heb ik net ook al gezegd: de vraag waarom het allemaal zo lang duurt, is hier al gesteld. Ik wacht het antwoord van de minister daarop af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij is de titel van dit debat: Debat over het gebruik van stroomstootapparatuur in de veehouderij. Daar stel ik dus vragen over. Dat lijkt me vrij normaal. Ten tweede: ik zeg nu voor de derde keer dat de vraag waarom het allemaal zo lang heeft geduurd en of de minister ons daar even in wil meenemen en daarover een verklaring wil afleggen, al is gesteld. Ik wacht op het antwoord van de minister in haar termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga in herhaling vallen. De vraag waarom de minister dit niet al heeft uitgevoerd, ligt hier al. Dat is waarom er een debat is aangevraagd. Daarom is een belangrijk debat over de kosten van dierenartsen — dat is heel belangrijk, want het leeft ook dagelijks in de huiskamers, omdat mensen de rekening niet eens meer kunnen betalen — eruit gehaald. Dat is prima. Zo gaat dat in een democratie. Er wordt een debat aangevraagd, dat krijgt een meerderheid en wordt dan ingepland. Nogmaals, ik wacht het antwoord van de minister daarop af. Als ik dan verder nog vragen aan de minister heb, stel ik die in de tweede termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Ik constateer dus nog even dat we hier een debat voeren over het gebruik van "stroomstootapparatuur" — ik vind dat een beetje een overdreven woord; we noemen het "de veeprikker" — en daar ga ik verder nog even wat vragen over stellen. Mijn vraag aan de minister is of we een advies van de Arbeidsinspectie kunnen krijgen over de veiligheid bij incidenten als dieren zich onverwacht gedragen in een verder veilige omgeving. Ik ben ook benieuwd wat een boer of veetransporteur dan wel moet doen als er een risicovolle situatie met een dier ontstaat. Wat mag hij of zij dan wel doen en hoe kan dat dan op een veilige manier?

Voorzitter. In de Europese Transportverordening staat dat het gebruik van elektrische drijfmiddelen onder voorwaarden wel mag. Met dit verbod zetten we wel een nationale kop boven op de Europese wetgeving. Dat is in het vorige debat ook aan de orde geweest. Daarmee wordt het gebruik van een veeprikker alleen in Nederland verboden. Mijn vraag is wat dit betekent voor het gelijke speelveld van Nederlandse ondernemers ten opzichte van Europese collega's. Hoe gaat de NVWA om met eventuele handhavingsverzoeken als het verbod alleen voor Nederland geldt? Die kunnen namelijk ook gaan over een internationaal transport en dan mag dat dus wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik houd het hierbij. Ik ga namelijk ook in herhaling vallen. Mijn laatste vraag gaat over het internationaal transport, waarbij het dus wel mag. Hoe gaat dat dan in de praktijk?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Weet je wat het is? Als je dat beeld zo laat bestaan in het publieke beeld en in de opinie van mensen die geen boer zijn, niet in de veetransportsector zitten, geen politicus zijn … Dat hebben we bij het vorige debat ook gezien: er werd toen zelfs gesproken over "stroomstootwapens". Bij stroom die uit een stroomstootwapen of een taser komt, krijgen mensen het beeld dat dieren getaserd worden. Daarvan zeg ik: ik vind dat het woord "stroomstootapparatuur" niet voldoet aan wat het eigenlijk is. Ik heb overigens een veeprikker bij me. Iedereen is welkom om die in de schorsing te zien of aan te raken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Te proberen, als je dat wil. Het mag. Ik mag het op de minister doen, hoor ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil eigenlijk een beetje voorkomen dat door het gebruik van het woord "stroomstootwapen" … Ik zou zeggen: het is een veeprikker die stroom of een tikje geeft aan een dier. Maar ja, goed, ik ben niet de uitvinder van het geheel. Dus ik weet eigenlijk ook niet zo goed wat deze vraag nou voor zin heeft of wat het ertoe doet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit bedoel ik, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Podt zegt nu, min of meer als grapje: ik weet wel dat mevrouw Van der Plas niet van plan was om hier Kamerleden een stroomstoot te geven. Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb niet gezegd: ik heb een veeprikker bij me en in de schorsing ga ik jullie allemaal een stroomstoot geven. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik hem bij me heb, mocht iemand een veeprikker willen zien, aanraken, voelen of uitproberen. Ik ga hier natuurlijk niet taserend door de Tweede Kamer heen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat lijkt me niet helemaal de bedoeling. Maar als iemand toch weleens benieuwd is, kom dan bij me langs aan mijn stoeltje of straks bij de koffie. De minister heeft al aangeboden om zich kandidaat te stellen voor de eerste stroomstoot, of een prikje, aan een bewindspersoon in de parlementaire historie. Dat zullen we straks dan zien.

Dank u wel. Wordt vervolgd.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dank, voorzitter. Vandaag spreken we over een verbod op stroomstootapparatuur. Er is een breed gedeelde wens in deze Kamer voor dit verbod, vanwege de impact op dierenwelzijn. Door een vorig leven als veearts kan ik uit ervaring spreken. Graag wil ik iets meer vertellen over mijn achtergrond en politieke drijfveer voordat ik vertel over mijn ervaring met stroomstootapparatuur en hierover enkele vragen stel aan de minister. Ik sla het aanbod van mevrouw Van der Plas dan ook graag over.

Ik ben geboren in Gouderak en opgegroeid in Ter Aar, een klein dorp in de buurt van Alphen aan den Rijn. Net als veel jonge meisjes wist ik al op jonge leeftijd dat ik dierenarts wilde worden. Deze ambitie heb ik nooit losgelaten, dus na de middelbare school heb ik mij ingeschreven in Utrecht bij de faculteit Diergeneeskunde. Tijdens mijn studie zijn mijn ouders verhuisd naar Dwingeloo, een prachtig dorp in Zuidwest-Drenthe. Hier heb ik in alle vakanties vrijwillig stage gelopen bij de lokale dierenartspraktijk: mee de boer op in de ochtend en 's middags in de kliniek voor gezelschapsdieren.

In oktober 2003 mocht ik, na een mooie studententijd met diverse nevenactiviteiten, mijn diploma als dierenarts met de afstudeerrichting landbouwhuisdieren in ontvangst nemen. Direct hierna ben ik gestart in een praktijk in Dwingeloo, nu voor het echte werk. De praktijk kwam per 1 januari 2004 te koop, en dat was voor mij een goede kans om mij te vestigen in een mooie omgeving bij de leukste praktijk van Nederland.

Behalve dierenarts was ik in één klap ook ondernemer, met alle uitdagingen die daarbij horen, zoals het zijn van werkgever, de boekhouding, belastingzaken, de marketing en nog veel meer randzaken die horen bij het ondernemerschap. Ondanks de zojuist genoemde uitdagingen was het ondernemerschap mij op het lijf geschreven. Het was niet altijd eenvoudig, want het combineren van je inhoudelijke vak, het ondernemen in je bedrijf en de komst van mijn kinderen was vaak best een ingewikkelde puzzel.

Het belang van een goede kinderopvang werd mij meer dan duidelijk, want dat is onmisbaar voor gezinnen met twee werkende ouders. Dit leidde ertoe dat ik gestart ben met mijn tweede onderneming, een kinderopvang. Eerst met één locatie voor mijn eigen kinderen en een aantal andere ouders die het aandurfden met mij en drie pedagogisch medewerkers, later flink uitgegroeid, met in de huidige situatie ruim 400 medewerkers en duizenden kinderen die dagelijks worden opgevangen.

Net als veel ondernemers heb ik altijd gekeken naar hoe je, binnen de regels van de wet uiteraard, kunt spelen met de mogelijkheden die er zijn, maar helaas ondervond ik vanuit de gemeente veel wantrouwen. Nadat ik als ondernemer bij de VVD-fractie verhaal ging halen, werd ik al snel daarna lid van de afdeling, onderdeel van de fractie en in 2024 mocht ik als wethouder in de gemeente aan de slag. Een van mijn speerpunten in de raad en later het college was zorgen voor een basishouding van vertrouwen richting ondernemers. Nu sta ik hier, als kersvers Kamerlid, met onder andere landbouw en natuur in mijn portefeuille. Ik kijk er in het bijzonder naar uit om in de komende tijd zaken te bespreken en naar oplossingen te zoeken voor problemen die in het hele land spelen maar ook grote impact hebben in Zuidwest-Drenthe, zoals de wolf, de stikstofopgave en het toekomstperspectief voor de landbouw.

Voorzitter. Eerst wil ik teruggaan naar het onderwerp van vanavond: het verbod op stroomstootapparatuur. Als dierenarts ben ik goed bekend met het stroomstootapparaat, of de "veeprikker", zoals het ook wel wordt genoemd. Uit ervaring weet ik dan ook dat het apparaat aantoonbaar onnodige pijn, stress en angst bij dieren veroorzaakt. Die pijn, stress en angst is vaak onnodig, want een dier dat echt niet kan staan of niet weg kan uit een bepaalde situatie, heeft geen enkele baat bij een stroomstoot. De beelden van dierenmishandeling gaan door merg en been. Ik denk dat we die beelden allemaal gezien hebben.

De VVD heeft al in 2022 een motie mede ingediend om stroomstoopapparatuur zo snel als mogelijk te verbieden. Die motie werd, op Forum voor Democratie na, door de gehele Kamer aangenomen. Dit verbod zou aanvankelijk per 1 juli 2025 ingaan, maar die streefdatum is niet gehaald. Daarom werd 1 januari 2026 de nieuwe beoogde datum. In de brief van 27 november jongstleden is te lezen dat de minister ernaar streeft om het verbod nu echt in werking te laten treden op 1 januari aanstaande.

Het moge duidelijk zijn dat dat wat mijn fractie betreft goed nieuws is, maar ik heb er nog wel enkele vragen over. Kan de minister bevestigen dat het haalbaar is om per 1 januari het verbod in te voeren? Kan de minister reflecteren op de communicatie rondom de invoering van het verbod? Medio september vroeg de Kamer per brief om een stand van zaken met betrekking tot het verbod. Waarom is hier pas eind november op gereageerd, na berichtgeving in de media over mogelijk uitstel? Was dit debat te voorkomen geweest als er in de tussentijd duidelijker richting de Kamer was gecommuniceerd?

Tot slot wil ik het volgende zeggen. De VVD heeft eerder in het schriftelijk overleg aangegeven dat het verbod idealiter ook zou gelden voor het gebruik in slachthuizen en bij transport. Europese verordeningen zijn hierbij leidend, maar de minister heeft in het commissiedebat aangegeven dat het voor transport binnen Nederland wel mogelijk is om het verbod in te voeren. Kan dit dan ook voor onze Nederlandse slachthuizen gelden? Zo nee, waarom niet? Graag een reactie hierop.

We zijn benieuwd naar het antwoord op deze vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Flach voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Ga uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Een agent die een kwaadwillende met een taser in het gareel houdt, vinden we normaal. Maar als je buurjongen met een taser in het winkelcentrum loopt, moet je handhaven. Die metafoor vat de opstelling van de SGP goed samen. Het is een metafoor, hè. Het gaat bij dit verbod niet om een taser. Wat de SGP betreft is het goed dat de minister de tijd heeft genomen voor een zorgvuldige invoering van het verbod. We zijn er niet met de simpele redenering: er zijn misstanden, dus verbieden maar.

Ik heb een paar grote vraagtekens. Routinematig gebruik van de veeprikker was en blijft verboden voor nationale en internationale transporten. De nare beelden die de ronde deden, betroffen volgens mij al verboden routinematig gebruik van de veeprikker. Zo ga je niet met dieren om. Het probleem was dus niet zozeer het gebrek aan strenge regelgeving, maar het gebrek aan handhaving. Is het helemaal verbieden van de veeprikker voor nationale transporten daarvoor de oplossing? Ik blijf me dat afvragen. Het klemt temeer daar nu ook de Raad van State wijst op de kritische uitvoeringstoets van de NVWA. De NVWA is niet aanwezig bij het laden voor binnenlandse transporten. Die transporten hoeven ook niet gemeld te worden. De NVWA heeft niet de capaciteit om dit extra toezicht op te pakken en handhavingsverzoeken op te volgen. Hoe wordt dit dan opgepakt?

Werken met levende dieren kan onvoorspelbaar gedrag en risicovolle situaties met zich meebrengen, zeker als het gaat om runderen. Onderzoek van Stigas onder ruim 100 veehouders, vooral melkveehouders, leerde dat over een periode van vijf jaar bij een vijfde van die bedrijven sprake is geweest van incidenten met letsel door diergedrag zoals kopstoten. Hoe krijg je een onwillige stier van zijn plek zonder zelf in de problemen te komen? Dat is echt niet zo eenvoudig. Hoe gaan we ervoor zorgen dat het verantwoord voortdrijven van dieren mogelijk blijft? Als bij onwillige stieren geen veeprikker meer gebruikt mag worden, wat dan wel? Wordt de Arbeidsinspectie hier ook in meegenomen? Het gaat niet alleen om dierenwelzijn — collega's hebben dat ook al gezegd — maar ook om de veiligheid van de mensen die met hen werken en om arbeidsomstandigheden. Wil de minister de vinger aan de pols houden en het verbod in ieder geval na een jaar evalueren?

Voorzitter. Onderzoek bij varkens laat zien dat veeprikkers met een laag voltage minder pijn doen maar vaak wel het gewenste effect hebben. Er is ruimte om hiervoor een vrijstelling in te voeren. Is de minister bereid dit verder te bekijken en een voorstel te doen?

Als laatste heb ik nog een afrondende hartenkreet. Goede omgang met dieren die aan onze zorgen zijn toevertrouwd, is een belangrijke verantwoordelijkheid voor iedereen die met dieren omgaat, wet of geen wet; het is een kwestie van moraliteit. Niet alles wat volgens de letter van de wet is toegestaan, is daarmee ethisch verantwoord. Ik vind dat we als politiek op moeten passen dat we niet ieders persoonlijke verantwoordelijkheid als het ware willen gaan overnemen. Dat is immers wat je suggereert als je regelgeving aanscherpt in reactie op iedere misstand die zich voordoet. Natuurlijk, regels zijn nodig om het dierenwelzijn te beschermen, maar de samenleving heeft ook een verantwoordelijkheid. Te vaak zie ik dat regelgeving zo aangescherpt wordt dat goeden lijden onder de misstanden van kwaden. Ik roep veehouders op om goed voor hun dieren te zorgen, of de wetgever dat nu vraagt of niet. Ik roep collega's en het kabinet op om de vele veehouders die het goed met hun dieren voorhebben, wat vertrouwen te geven. Achtervolg de goedwillenden niet met wetgeving, maar pak de kwaadwillenden aan met gerichte handhaving.

De heer Flach (SGP):

Daarmee was ik aan het einde gekomen van mijn betoog, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

Dat is best een terechte vraag, denk ik. Er zijn ook boeren die het zonder kunnen, maar zeker als je met wat meer dieren in een krappe ruimte werkt, kan ik me voorstellen dat er situaties zijn waarin je zo'n ding nodig hebt. Zo zou ik dan ook voorstellen het toe te passen, echt in noodgevallen, als het echt nodig is. De beelden die we hebben gezien, waarbij het, zal ik maar zeggen, voor het gemak van de mensen die met dieren werken veelvuldig en gemeen werd toegepast, verwerp ik echt. Echt als middel voor noodsituaties vind ik het dus verdedigbaar en proportioneel, maar niet als middel om over te zeggen: nou, opschieten, we moeten naar de lunch, dus we zetten nog even de veeprikker stevig aan.

De heer Flach (SGP):

Dat weet ik niet. Ik ga af op wat ik hoor vanuit de sector zelf, namelijk dat het in bepaalde situaties echt een heel nuttig hulpmiddel is, waarvoor niet voor iedereen alternatieven voorhanden zijn. Dit debat is ooit gevoerd naar aanleiding van beelden van misstanden. Mijn oproep is dat een verbod niet altijd misstanden oplost. Je pakt vaak de goedwillenden; de kwaadwillenden bedenken weer iets anders om op een oneigenlijke manier gebruik te maken van dieren.

De heer Flach (SGP):

Nu komen we in een vakgebied terecht waarin mevrouw Den Hollander het te allen tijde gaat winnen van mij. Dat is dus uitermate ingewikkeld! Nee, ik kan me best wel voorstellen dat dat stress geeft en dat het ook pijnlijk is. Toch kun je het in bepaalde situaties gerechtvaardigd vinden om dat te gebruiken. Ik begon mijn betoog niet voor niets met de opmerking dat we het als samenleving heel normaal vinden om agenten een taser mee te geven zodat ze in bepaalde situaties, ook als ze zelf in gevaar komen, een middel in kunnen zetten dat heel veel pijn en heel veel stress bij arrestanten teweegbrengt. Dat vinden we gerechtvaardigd en dat vinden we proportioneel. Het gaat dus om de proportionaliteit.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Wiersma:

Dank je, voorzitter. "Dank u", bedoel ik. Sorry, excuses, excuses. Laten we de omgangsvormen ook nu, bijna na 21.00 uur, even correct toepassen. Ik stond hier vanmiddag ook al bij het vragenuur, maar nu voer ik dan het eerste echte debat met de nieuwe Kamerleden. Dat is mooi. Ik zie een aantal nieuwe gezichten. Vers bloed doet altijd goed, denk ik dan maar. Ik wil daarbij ook de heer Koorevaar feliciteren, maar ook mevrouw Den Hollander in het bijzonder omdat zij haar maidenspeech gehouden heeft. Ik kijk uit naar de tijd die mij hier nog rest, waarin we ook samen hier in de Kamer zullen debatteren. Dat doen we hopelijk op de inhoud. Dat zullen we vanavond iets minder doen, want dit debat is vorig jaar al uitvoerig gevoerd. De Kamer weet hoe ik erin zit, maar de Kamer weet ook dat ik de opdracht van de Kamer uitvoer. Ik ben Friezin. Dan is afspraak afspraak; daar staan wij om bekend en dat is ook echt zo.

Het gaat mij vanavond vooral om het proces naar de invoering toe. Dat zal ik ophelderen. Ik wil eigenlijk graag beginnen met het aanbieden van mijn oprecht gemeende excuses voor het feit dat de Kamer er niet per brief over is geïnformeerd dat 1 juli 1 januari geworden is, terwijl er wel in een brief een informatieverzoek is gedaan. Ik kan dat proces ook enigszins toelichten. Laat ik beginnen. Vorig jaar is er een schriftelijk overleg geweest. Toen heb ik al aangekondigd dat 1 juli procesmatig, gezien alle stappen die genomen moesten worden, een zeer krappe deadline zou zijn, en dat de uitvaldatum 1 januari 2026 zou zijn. Het informatieverzoek kwam in een periode waarin er in een brief ook melding van gemaakt was dat 1 juli niet gehaald zou worden en dat we dus afkoersten op 1 januari 2026, waar we het proces ook op ingericht hebben. Maar met een aantal zaken die op een gegeven moment controversieel verklaard werden en een debat dat niet doorging, is de brief waar dit in opgenomen stond niet verstuurd. Dat is heel stom, want wij hadden natuurlijk dit deel van de tekst alsnog in een afzonderlijke brief moeten versturen. Dat is niet gebeurd en dat is een fout. Die reken ik mij aan. Maar dat is zeker niet intentioneel gebeurd. Die suggestie werd hier misschien wel gewekt en dat idee wil ik dus heel graag wegnemen.

Zoals gezegd hadden wij eerder al aangegeven dat 1 juli zeer ambitieus was gezien alle processtappen die genomen moesten worden. Er zijn bijvoorbeeld na de voorhang op verzoek van de Kamers nog een aantal wijzigingen in het voorstel verwerkt. Het aanbrengen van al die wijzigingen heeft even tijd nodig. Ik wil benadrukken dat wij toewerken naar de invoerdatum van 1 januari. Waarom staat daar "streven naar"? Dat komt omdat je dit soort besluiten in een demissionair kabinet niet zelfstandig kunt nemen als minister. De afspraak is dat dat altijd via de ministerraad gaat, en die vindt plaats op zeer korte termijn. Tot die tijd kan ik daar dus geen absolute, harde uitspraak over doen, omdat dit het gebruikelijke proces is in een demissionair kabinet. Het ontwerpbesluit wordt dus nog aan de ministerraad voorgelegd. Dat gebeurt op korte termijn. Vervolgens wordt het ondertekende ontwerpbesluit inderdaad, zoals zonet al geschetst, ondertekend door de Koning. Voor alle duidelijkheid: ik zet alle benodigde stappen om het op 1 januari in te voeren en ik zie geen enkele reden waarom dat niet zou lukken.

Minister Wiersma:

Het is één blokje.

Minister Wiersma:

Jazeker, want op dat informatieverzoek is toen geen reactie gekomen, en dat is per abuis gebeurd. Daar hadden we op willen reageren. Daar had ik een reactie op willen geven. Ik wil daarbij benadrukken dat we in 2024 al gezegd hebben dat 1 juli gezien de processtappen die genomen moesten worden zeer ambitieus was, en dat de uitvaldatum 1 januari 2026 was. Dat had ik ook willen communiceren toen de vraag kwam.

Minister Wiersma:

We hadden het net al over omgangsvormen, maar dat daargelaten. Er is gewoon geen sprake geweest van vertraging. Alle stappen die gezet moesten worden, zijn gezet. Nogmaals, wat betreft dat informatieverzoek waren de vragen die toen gesteld zijn, anders eerder beantwoord geweest. Dat was per abuis. We hadden er scherper op moeten zijn dat we die teksten alsnog aan de Kamer hadden moeten doen toekomen. Dat is niet gebeurd. Ik heb daar mijn excuses voor aangeboden. Ik zou niet weten wat voor woorden ik daar verder nog vuil aan moet maken. Ik heb toegezegd — ik heb dat ook eerder al gezegd — dat we, als 1 juli niet gehaald wordt, afkoersen op 1 januari 2026. Dat doe ik. Daar sta ik voor. Ik kom in die zin mijn toezegging aan de Kamer na. Ik kan nu geen enkele reden verzinnen waarom dat verbod per 1 januari niet gehaald zou worden. De informatievoorziening daarover is eerder blijven liggen. Mea culpa, dat heb ik gedaan. De Kamer wil uiteindelijk dat het verbod geïmplementeerd wordt. Daarbij was voortdurend al de kanttekening dat 1 juli moeilijk haalbaar zou zijn. Maar het komt: 1 januari 2026 is het er.

Minister Wiersma:

Als er wijzigingen worden gevraagd door de Kamer na de voorhangprocedure, dan moeten die verwerkt worden. Dat heeft even tijd nodig. Dan komt het vervolgens weer op mijn bureau. Alle processtappen die genomen moesten worden, zijn opeenvolgend genomen. Uiteindelijk hebben we het eerst aan de Europese Commissie voorgelegd. Daar zit een standstillperiode aan vast. Zelfs als we, zo heb ik mij laten vertellen, dit tegelijkertijd naar de Raad van State hadden gestuurd, dan was 1 juli hoogstwaarschijnlijk ook niet gehaald. vanwege alle processtappen daartussen. Mijn mensen moeten namelijk zaken verwerken en vervolgens komt alles weer bij mij terecht. Er is gewoon geen sprake geweest van vertraging of traineren. Dat weerleg ik bij dezen echt ten zeerste. We hebben daar gewoon aan gewerkt. Zoals eerder ook al gezegd, was de kans dat we 1 juli zouden halen zeer onwaarschijnlijk. Toen hebben we gezegd: als dat niet lukt, dan koersen we af op 1 januari 2026. Die toezegging en belofte kom ik na.

Minister Wiersma:

Ik heb niet de illusie dat ik mevrouw Ouwehand kan overtuigen met mijn feiten en mijn realiteit, maar geloof mij: ik ben van de leer "afspraak is afspraak" en ik kom mijn toezegging gewoon na. Wij hebben vanaf het begin gecommuniceerd dat 1 juli een strakke deadline was, in de wetenschap dat de kans groot zou zijn dat we af zouden moeten koersen op 1 januari. Daar zijn we bijna. De haven is in zicht en we zijn bezig om de boot aan de steiger te parkeren.

Minister Wiersma:

Formeel gezien mag ik daar niks over zeggen, omdat dat vooruitloopt op de publieke agenda. Daar mag ik formeel niks over zeggen, maar het zal zeer spoedig het geval zijn.

Minister Wiersma:

Het zal ruimschoots voor de vakantie van de koning in de ministerraad liggen.

Minister Wiersma:

Nogmaals, er zit een standstillperiode tussen. Vanuit de voorhang moesten er nog een aantal zaken verwerkt worden. Zoals ik net zei, als alles wat verwerkt moet worden uiteindelijk verwerkt is, krijg ik het vervolgens. We hebben gewoon al die stappen stap voor stap doorlopen. Ik heb volgens mij net het hele proces uitgetekend. In januari wordt die ingevoerd. Weet je, we hebben echt gewoon gedaan wat we al in het so in 2024 gezegd hebben. Toen hebben we namelijk gezegd dat 1 juli waarschijnlijk een strakke deadline is en dat het dan 1 januari 2026 zal worden. Dat is ook het geval. Zowel ik als mijn mensen hebben daar gewoon hard aan doorgewerkt. De dingen zijn in gang gezet. Er zijn een aantal stappen die je dan moet nemen. Aan het einde van die standstillperiode, dus na de notificatie, is het doorgestuurd naar de Raad van State. Dit is gewoon de status van waar we nu staan. In januari zal het er zijn.

Minister Wiersma:

Er zat nog een voorhangprocedure met de Tweede Kamer tussen. Dat kost ook tijd.

Minister Wiersma:

Wat we bijvoorbeeld zien bij Europese verordeningen — dat is bij deze verordening, de Transportverordening, ook het geval — is het volgende. We hebben nog iets lopen in het kader van de Transportverordening, waarbij we vanuit de EU hele kritische geluiden krijgen op iets anders wat de Kamer ook wil. Dat is u allen bekend, denk ik. Het lijkt mij zorgvuldig om pas een voorstel naar de Raad van State te sturen als we weten hoe er vanuit de Europese Commissie tegen aangekeken wordt. Daarbij komt — dat heb ik zonet in mijn introductie ook gezegd — dat onze inschatting was dat 1 juli niet gehaald zou worden, of dat dat zeer onwaarschijnlijk was. Zo heb ik mij laten adviseren. Wetende dat de Europese Commissie hier vaak ook kritisch bij meekijkt, hebben we dat niet gelijktijdig gedaan. Als daar wel kritische geluiden vandaan zouden komen, dan konden die ook meegenomen worden.

Minister Wiersma:

Ik heb meer dan één wetgevingsjurist. Dat is helemaal waar. Maar wij hebben ook mensen op het departement die af en toe toch ook even met zomerreces willen of met vakantie gaan. Veel mensen die hier tussendoor aan moeten werken zijn niet 24 uur per dag, zeven dagen per week beschikbaar. De stappen die genomen moesten worden zijn allemaal gezet. En nogmaals, als dat op 28 juli het geval was geweest, dan hadden we 1 juli al niet gehaald. Mijn mensen hebben er hard aan doorgewerkt. Er is niemand die dit proces heeft gefrustreerd, anders dan een aantal partijen hier in de Kamer willen doen voorkomen. Dat is geenszins het geval. Het verbod is ophanden. De Kamer wil het. Ik heb er uitvoering aan gegeven. Op 1 januari gaat het in.

Minister Wiersma:

Mevrouw Beckerman kan mij aanspreken op de tekst die in de brief staat. Een beslisnota is een ambtelijk advies. Dat zijn ambtelijke berichten aan mij als minister. Mevrouw Beckerman kan expliciet teruglezen dat diezelfde zin niet op die manier in de brief staat. Dat heeft een reden. Ik heb gezegd: we moeten hier nu gewoon naar streven. 1 januari is de ingangsdatum. Punt.

Minister Wiersma:

Nou … Begrijp ik dat? Ik denk dat heel veel gestoeld is op beeldvorming. Hier zit gewoon geen vertraging in. Als iemand een appje gestuurd had met "hé joh, Femke, ben je daarmee bezig en hoe staat het ervoor?" had ik dat gewoon kunnen beantwoorden. Nou, nu staan we hier, in een debat dat misschien niet plaats had hoeven vinden. Vorige week, toen de onrust ontstond, had ik toevallig op diezelfde dag een nota in mijn tas over het vervolgtraject. Ik heb de Kamer toen direct geïnformeerd, maar ik had een dag later dit debat al aan mijn broek hangen. Ik ga graag met de Kamer in debat; dat vooropgesteld. Maar in dit geval zijn we er voortdurend helder over geweest dat 1 juli lastig haalbaar zou zijn en dat we dan op 1 januari zouden afkoersen.

Minister Wiersma:

Met "de beeldvorming" bedoel ik dat gesuggereerd wordt dat ik traineer, maar dat is gewoon niet zo. Ik heb in de eerdere communicatie meermaals uitgelegd wat het proces is en naar welke data wij streven. Ja, bij dat informatieverzoek zat een passage in een brief die uiteindelijk niet verstuurd is en die daardoor niet bij de Kamer terechtgekomen is. Ik heb gezegd: mea culpa. Maar er zitten gewoon geen intenties achter om die informatie niet te delen. Daar sta ik voor. We koersen nog steeds af op januari, conform toezegging. Daarmee heb ik, denk ik, alles wel gezegd.

Minister Wiersma:

Nou ja, kijk, ons proces is er gewoon op ingericht geworden om op 1 januari af te koersen. En voor wat betreft die twee maanden: ik heb mij door de beste wetgevingsjuristen van dit land, die bij ons werken, laten adviseren. Zij hebben gezegd: dit is geen enkel punt. Dat kan dus gewoon. Met de toezegging dat het per 1 januari in zal gaan, zit daar voor mij geen licht tussen. Die kom ik dus gewoon na. Daar heeft nooit twijfel in die zin over bestaan. En op de vragen kom ik uiteraard nog terug, voorzitter.

Minister Wiersma:

Maar er zullen inmiddels ook al een aantal vragen beantwoord zijn, dus ik zal even bekijken in hoeverre ik die eruit kan filteren.

Mevrouw Bromet had de vraag wanneer ik de handtekening ga zetten en of ik bereid ben iedere maandag een bericht aan de Kamer te sturen. Die handtekening wordt natuurlijk gezet zodra de ministerraad ermee heeft ingestemd. Daarna moet het naar de Koning ter ondertekening. Gezien het proces dat nu loopt, denk ik dat elke maandag een bericht sturen wellicht niet noodzakelijk is, want het zal op korte termijn wel duidelijk worden.

Mevrouw Ouwehand had nog een vraag over of ik mij juridisch heb laten adviseren over de uitzonderingsclausule. Volgens mij hebben we het daar net ook over gehad. Nogmaals, we hebben bij WJZ heel puike wetgevingsjuristen rondlopen. Het kabinetsbeleid voor die vaste verandermomenten kent een viertal uitzonderingen. Dit valt daaronder.

Mevrouw Podt had nog een vraag over het zelfreinigend vermogen van de sector en wat ik daarvan vind. Zij stelde dat het voorkómen van het verbod voor hen belangrijker lijkt dan het aanpakken van rotte appels. Ik wil daar het volgende over zeggen. Als ik die beelden zie van hoe deze drijfmiddelen gewoon worden misbruikt en echt verkeerd worden toegepast: weet je, ik vind dat ook walgelijk. Ik vind ook dat je daar in de sector intern werk van moet maken, want daar moet je gewoon tegen optreden. Door dat misbruik kom je nu namelijk in situaties te zitten die lastig uitvoerbaar zijn, die moeilijk handhaafbaar zijn voor de NVWA en waarin je bovendien als sector zoiets eigenlijk niet meer kan gebruiken, ook niet als je het in bepaalde situaties wel echt nodig hebt. Wat die beelden laten zien, keur ik echt ten zeerste af. Ik ben voor de veehouderij. Ik vind wel dat als je dieren houdt voor de voedselketen, je daar dan gewoon goed op moet passen en daar respectvol en netjes mee om moet gaan. Dit heb ik altijd aangegeven. De sector spreekt zich ook tegen de misstanden uit. Ik denk dus dat de sector in die zin wel een zelfreinigend vermogen heeft.

Over het aanstaande verbod heeft de sector zelf ook actief meegedacht in werkgroepen. Natuurlijk heeft de sector zich ook kritisch geuit over het verbod, omdat die zich zorgen maakt over de veiligheid van zijn medewerkers. Het zijn niet alleen dit soort sectorpartijen die in werkgroepen meedenken; in andere werkgroepen kunnen dat ook andere partijen zijn, zeg ik via de voorzitter even tegen mevrouw Ouwehand. Maar inspraak en het uiten van zorgen zijn gewoon onderdeel van het reguliere regelgevingstraject. Daar heeft deze sector gebruik van gemaakt. Dus ja, ik vind dat de sector hierin goed moet optrekken en optreden. Dat is wat ik ervan vind, zeg ik even in reactie op de vraag van mevrouw Podt.

Minister Wiersma:

Ik heb zelf nog nooit zo inhoudelijk nagedacht over dit expliciete voorstel, maar ik vind absoluut dat de sector er echt consequenties aan moet verbinden wanneer laders zo werken. Dat hebben we natuurlijk ook gezien met de eenden. Daarvoor heb ik hier ook gestaan tijdens een vragenuur.

Minister Wiersma:

Ik heb een hele stapel met vragen, gewoon op een rijtje. Daar komt u waarschijnlijk vanzelf weer in voorbij, mevrouw Ouwehand, zeg ik via de voorzitter.

Minister Wiersma:

Volgens mij hadden we één compleet blokje voorgesteld en ben ik daar nog niet doorheen.

De heer Koorevaar had een vraag over het Raad van Stateadvies over het beperken van het verbod tot primaire bedrijven. Hij vroeg of ik meeveer met dat advies. Bedoelt hij dat een deel van het advies een beschrijving betreft van het ontwerpbesluit zoals dat is voorgelegd en dat dat betekent dat het verbod toeziet op primaire bedrijven en nationaal transport? Begrijp ik dat zo goed? Zo ja, dan klopt het dat de Raad van State dat ook beschrijft en dat dat strookt met het voorgenomen besluit. Sterker nog — we hebben het zojuist ook gehad over de Transportverordening — we kunnen dit niet aan transport voor export opleggen. Het gaat dus alleen om primaire bedrijven en binnenlandse transporten. Daar zit nog best wel een uitvoeringstechnische component aan vast, maar goed, dat is aan de NVWA.

Minister Wiersma:

Ja, klopt.

Minister Wiersma:

Mevrouw Van der Plas zei dat er door dit verbod risico's ontstaan voor de veiligheid van werknemers. Zij vroeg of dat niet in strijd is met het arbeidsrecht. De veiligheid van veehouders en transporteurs vind ik natuurlijk ook van groot belang. Zij moeten hun werk op een verantwoorde en veilige manier kunnen doen. Op verzoek van de sector heeft ook een arbeidsdeskundige deelgenomen aan gesprekken tussen het ministerie en de sector over het verbod. Dat is een deskundige die de sector zelf heeft aangedragen en die vanuit arbeidskundig perspectief heeft meegedacht over een veilige werkwijze. Uit die gesprekken is niet gebleken dat het in strijd is met het arbeidsrecht. Ook de Raad van State heeft daar niets over gezegd, dus dit kan in principe zo door.

Mevrouw Van der Plas had nog een vraag over onveilige situaties. Zij vroeg wat een veetransporteur moet doen als er een onveilige situatie ontstaat. Nogmaals, veiligheid bij het laden en lossen van dieren is heel belangrijk. Ik weet hoe dat gaat. Ik heb zelf ook wel vee gelost, dus ik weet tot welke situaties dat kan leiden. Het gedrag van dieren kan, zeker als ze zich buiten de eigen, gebruikelijke omgeving bevinden, wat onvoorspelbaar zijn en dat kan tot onveilige situaties leiden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de mensen die dit werk doen, goed leren omgaan met de dieren. Ik vertrouw erop dat aan die deskundigheid gewerkt wordt. Uit een onderzoek is gebleken dat er een aantal alternatieve drijfmiddelen zijn. Nu het verbod toch aanstaande is, zullen zij daar gebruik van moeten maken.

De heer Flach heeft gevraagd om na een jaar een evaluatie te houden. Dat wil ik wel toezeggen aan de heer Flach. Daarmee kom ik misschien ook tegemoet aan de zorgen van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas had ook een vraag over het Europees speelveld. Zij zei dat dat wordt geraakt door het verbod en vroeg hoe de NVWA gaat handhaven bij een internationaal transport. Het antwoord is dat het Europees speelveld inderdaad wordt geraakt. Alleen, het wordt niet geraakt op internationale transporten, want dan geldt het niet. Bij internationale transporten geldt namelijk gewoon de internationale Transportverordening. Daar kunnen wij als lidstaat niets aan doen. Op dit moment wordt die natuurlijk wel herzien. Het verbod geldt dus alleen bij nationale transporten. Bij internationale transporten is het gebruik niet verboden.

De NVWA handhaaft in principe alleen als het elektrische veedrijfmiddel onjuist wordt gebruikt. Wat betreft toezicht en handhaving werd ook in een van de bijdrages van de zijde van de Kamer genoemd dat voor binnenlandse transporten geen registratieplicht geldt. Dat is net als bij het uitlaten van de hond: soms doe je dat in de middag en soms wat later. Dat kun je gewoon bijna niet controleren. Het is dus best complex om dat te gaan handhaven, maar de NVWA doet nu al controles op basis van risicoanalyses. Dat zullen ze met verhoogde scherpte moeten gaan doen.

Mevrouw Van der Plas had nog een vraag, over een plan van de sector voor stressloos laden. Dat is een laadplan dat de sector heeft ingediend. Zij vraagt waarom daarop niet is ingegaan door het ministerie. Op zich had ik dat wel gewild. Ik heb vorig jaar in dat debat ook gezegd dat ik nog graag met de sector in gesprek zou willen gaan. Maar goed, de Kamer heeft een ander besluit genomen ten aanzien van het elektrisch veedrijfmiddel. Daar geef ik gehoor aan. In de tussentijd zijn er natuurlijk ook weer beelden naar buiten gekomen die dat geen goed gedaan hebben. Daar baal ik ook enorm van. Er is in het verleden ook door mijn ministerie wel overleg geweest met de sector om juist het onjuiste gebruik aan banden te leggen, maar de realiteit heeft het inmiddels toch ingehaald. Dat is waar we nu voor staan.

Mevrouw Den Hollander had een vraag over de slachthuizen. Dan kom ik weer op een Europese verordening. Zij vroeg of dit verbod ook voor de slachthuizen zou kunnen gelden. Het simpele antwoord is nee. Waar de Transportverordening nationale regels toestaat met strengere voorschriften voor nationaal transport, en dus niet voor exporttransporten — dan is nadrukkelijk de Europese Transportverordening van kracht — biedt de Slachtverordening die ruimte namelijk niet. Die staat expliciet een aantal middelenvoorschriften toe en die biedt geen ruimte om daar stringentere wetgeving op nationaal niveau voor te formuleren. Dat is hoe dat werkt. Op dit punt valt dat daaronder.

De heer Flach had ook nog een vraag: is het helemaal verbieden van de veeprikkers voor nationale transporten de oplossing voor het gebrek aan handhaving op het reeds verboden routinematig gebruik van de veeprikkers? Enerzijds snap ik wat de heer Flach hier zegt, maar anderzijds wil ik dat toch nuanceren, want het gebrek aan handhaving is natuurlijk niet het probleem. Het probleem is dat er handhaving nodig is omdat de goede richtlijnen die er zijn, met voeten getreden worden. Ik vind dat we daar allemaal van moeten constateren dat dat echt pertinent niet moet kunnen en dat de sector misschien eerder grotere stappen had moeten zetten. Het is namelijk ook aan zo'n sector om ervoor te zorgen dat daarin naleving van bestaande wet- en regelgeving plaatsvindt.

Minister Wiersma:

"Zo wijdverspreid" wil ik niet zeggen, maar de misstanden zijn er wel. Er worden beelden gemaakt en we kunnen gewoon niet ontkennen dat er dus wel degelijk ook oneigenlijk gebruik gemaakt wordt van de veedrijver. Dat is heel erg jammer, want we zitten nu in de situatie waarin je hem nodig hebt. Kijk, het is geen nieuw onderwerp. Ik weet dat er al een aantal jaren met de sector hierover gesproken is. Dat heeft er niet toe geleid dat we dat soort beelden niet meer in de media zien. Er is toch oneigenlijk gebruik. Uiteindelijk is het wel aan zo'n sector om wet- en regelgeving op te volgen. We zien in meer sectoren dat de regels met voeten getreden worden. Dan zitten daar consequenties aan en dat heeft nu uiteindelijk geleid tot een overgrote meerderheid in deze Kamer die dit verbod wil doorvoeren. Dat kan ik ook niet negeren.

Minister Wiersma:

Ik snap wat de heer Flach zegt. De NVWA ziet natuurlijk toe. In sommige situaties is het gewoon lastig te handhaven; dat geldt ook hiervoor. Ja, ik ben ook als minister persoonlijk van mening dat er zeker ook deugdelijk gebruik van deze drijfmiddelen kan zijn en dat het dan zelfs een middel kan zijn waar ik nog wel slechtere middelen tegenover zou kunnen zetten. Dus bij het goed toepassen … Het was — dat weet u ook, of, via de voorzitter, dat weet de heer Flach ook — niet mijn persoonlijke keuze. Ik was toch graag nog over dat zelfregulerend vermogen met de sector in gesprek gegaan. Edoch, het hoogste orgaan van de Nederlandse democratie heeft heel nadrukkelijk anders beslist en ik geef daar uitvoering aan. Dat is de situatie. Maar laat dit ook een les zijn naar de sector toe. Ik zei het net: ik heb eerder in het vragenuur hier gestaan voor het laden van eenden. Dat zelfregulerend vermogen is wel degelijk belangrijk en wet- en regelgeving moet worden nageleefd. Dierenwelzijn wordt in een land als Nederland zeer hoog gewaardeerd.

Minister Wiersma:

Meer dan eens kan ik mij heel goed vinden in de woorden van de heer Flach.

Minister Wiersma:

Ik denk dat het einde in zicht is. Er zijn er nog een stuk of zeven, denk ik. Ik weet niet wat ik daarvan al beantwoord heb en over zou kunnen slaan.

Minister Wiersma:

Dit is ook een vraag van de heer Flach en die gaat over de inzet van de NVWA. Volgens mij hebben we het daar nu over gehad.

De heer Flach had ook een vraag over de alternatieven, over hoe we ervoor kunnen zorgen dat verantwoord voortdrijven van dieren mogelijk blijft. Ja, hoe kan je dan wel een onwillige stier van zijn plek krijgen zonder in de problemen te komen? Ik kan oprecht vertellen dat we op het melkveebedrijf waar ik woonde ook een stier hadden. Ik heb ervaring met onwillige stieren en ik weet wat voor uitdaging het is.

Op dit moment wordt er overigens op individuele bedrijven vaak niet eens een veedrijver gebruikt. Er zijn een aantal alternatieven. Dat zijn bijvoorbeeld drijfschotten, rustige looplijnen en zorgen dat de hekken goed staan. Nogmaals, ik vind het ook vervelend dat een in de basis goed middel op deze manier niet meer beschikbaar is voor de sector. Wat betreft de alternatieven die er zijn, worden bijvoorbeeld plastic zakken of rammelaars genoemd. Ik noem die hier wel, maar ik vind daar zelf iets van. Een rammelaar is een van de alternatieven die worden voorgeschreven. Mijn persoonlijke ervaring is dat een stier van zo'n rammelaar niet zeer onder de indruk is. Ik ben heel erg benieuwd hoe dat uitpakt in de praktijk. Dat is de reden dat ik aan de heer Flach heb toegezegd om dit na een jaar te evalueren, om te kijken of daar toch iets uit komt. Misschien niet, maar laten we hopen dat dat wel het geval is. Rust in het laden is van het grootste belang. Ik weet dat ik hier niet de enige ben die ervaring heeft met het laden van vee.

De heer Flach had nog een vraag, over het betrekken van de Arbeidsinspectie. Daar heb ik al wat over gezegd, namelijk dat er een arbeidsdeskundige betrokken was bij de gesprekken. De Arbeidsinspectie was dat zelf niet. Maar goed, we gaan evalueren. Dat heb ik toegezegd.

De vraag die ik hier heb, gaat daar ook over. Over een jaar vindt die evaluatie plaats.

Ik weet dat mevrouw Ouwehand nog vragen had. Die zie ik hier niet meer tussen zitten. Ik maak deze drie even af.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over door het verbod ontstane risico's. Die hebben we al gehad.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook of er meer incidenten zullen zijn waarbij de veiligheid niet wordt geborgd. Daar wil ze een reactie op van mij. Ik neem die zorgen natuurlijk serieus, want het gaat ook om veiligheid van mensen. Het moet niet tot een vermindering van veiligheid leiden. Het moet leiden tot een andere manier van werken. Ik ga ervan uit dat de sector daarmee aan de slag is en gaat.

De heer Flach had nog een laatste vraag, over de vrijstelling en een laagvoltagemiddel. Ben ik bereid om dat verder te bekijken? Ik vind het vooral belangrijk dat het beleid toepasbaar, maar ook uitvoerbaar is op het boerenerf. Het is inderdaad mogelijk om zo'n vrijstelling te verlenen. Dat brengt wel een aantal voorwaarden met zich mee. Het zal in die zin heel duidelijk begrensd en afgebakend moeten worden. Er kan na een jaar, bij de evaluatie, gekeken worden of dat wenselijk zou zijn. Het is aan een nieuw kabinet om met uw Kamer naar die evaluatie te kijken.

Minister Wiersma:

Ik heb zelf geen contact gehad met het Kabinet van de Koning. Dat soort zaken worden altijd gewoon aan de achterkant geregeld. Ik heb geen enkel signaal dat dat uit de pas zou lopen. We hebben het net wel gehad over de vraag: lukt het voor de vakantie van de koning of niet? Daar heb ik instemmend op geantwoord.

De eerste vraag ging over dat wat JenV doorstuurt. Ik weet niet hoe dat exact zit. We hebben gewoon afgekoerst op invoering op 1 januari. Dat wordt gehaald op dit punt. Ik zou daar in een volgend debat nog wel op terug willen komen.

Minister Wiersma:

Ik check dat even.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hadden deze avond beter kunnen besteden. Het verbod op het gebruik van stroomstootwapens tegen weerloze dieren had al van kracht kunnen zijn. De minister heeft excuus gemaakt voor het op één moment niet informeren van de Kamer, maar ze heeft op verschillende momenten de Kamer niet uit zichzelf geïnformeerd, en ze is ook een toezegging om de Kamer op de hoogte te houden niet nagekomen. Er is op verschillende momenten onnodig vertraging opgetreden in het proces. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Ik denk dat ik me in alles aansluit bij mevrouw Ouwehand, dat het zonde is dat we hier vanavond stonden. Maar het is ook niet zeker wat er was gebeurd als we hier niet hadden gestaan of als de Kamer de afgelopen weken niet aan de bel had getrokken. Ik denk dat dát eigenlijk het lastigste is. Ik had vanavond heel graag willen debatteren over de hoge dierenartskosten. Dat is overigens ook een punt waarover wij al sinds 2021 moties indienen, waarvan een deel nog steeds niet is uitgevoerd. Daar had ik graag vanavond over gedebatteerd. Maar we stonden hier voor dit verbod. Ik denk dat we iets meer zekerheid hebben gekregen. Ik denk dat de minister ook onder de indruk is geraakt en voor een deel haar excuses heeft gemaakt. Maar ik denk dat heel veel Kamerleden nu in spanning afwachten of we 1 januari gaan halen.

Daar laat ik het bij voor vanavond. Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. "Het is vooral beeldvorming", zei de minister over de vele vragen van de Kamer vanavond en het wantrouwen over de snelheid van het proces om te komen tot een verbod. Maar dat is te makkelijk. Het begon vorig jaar met een minister die met de hakken in het zand, heel schoorvoetend, beloofde uit te voeren waar de Kamer in grote meerderheid om vroeg. Dat gebeurde via een proces dat, hoe je er verder ook naar kijkt, veel trager is gegaan dan noodzakelijk. Er raakte in de tussentijd ook nog een brief kwijt die helderheid had moeten geven. In de tussentijd zien we de minister voor een camera staan en op een achteloze manier spreken over het verbod en de wens van de Kamer.

Voorzitter. Als er al sprake is van beeldvorming, dan kunnen we concluderen dat de minister in de loop van dit proces maar heel weinig heeft gedaan om het beeld te kantelen. Stel nou dat de minister in september 2024 haar verhaal was begonnen zoals zij net mijn interruptie over de ellende bij de transporten, dierenmishandeling en het zelfreinigend vermogen van de sector beantwoordde. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het beeld anders was geweest en dat er minder wantrouwen was geweest als zij dat toen zo had gedaan. We hebben met elkaar te beschermen wat kwetsbaar is. Ik heb het afgelopen jaar te weinig de indruk gehad dat de minister daarin met ons optrok. Ze heeft nog één kans om dat beeld te kantelen; die heeft ze de komende weken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Aan de ene kant kan ik mij helemaal vinden in wat de sprekers voor mij in tweede termijn naar voren brachten. Maar ik weet niet wat het is; ik ben kennelijk in een milde bui vanavond. Dat komt volgens mij ook doordat de minister een paar keer achter elkaar de toezegging deed dat het echt op 1 januari zover is, dat het verbod er dan komt. Dan moeten we het hele debacle van de afgelopen jaren maar snel vergeten en blij zijn dat de dieren … Dit gevoel werd ook wel bevestigd door het verhaal van de nieuwe woordvoerder van de VVD, die dierenarts is. Zij heeft heel duidelijk gemaakt dat dieren die al zenuwachtig en niet op hun gemak zijn, extra last krijgen van dat stroomstootwapen. Het is heel fijn dat het over en uit is per 1 januari. Bedankt dus.

De heer Koorevaar (CDA):

Voorzitter. We spraken vanavond over het proces; dat is mij heel helder. Eigenlijk vroeg de Kamer: kunnen we er wel van uitgaan dat de minister datgene wat ze heeft toegezegd ook waar gaat maken? Ik vond het mooi dat de minister aan het begin zei: mijn excuses daarvoor. Dat is volgens mij echt wel wat waard voor een Fries. Nu is het een kwestie van waarmaken. Ik denk dat de rest van de Kamer heeft gezegd: wees gewaarschuwd. Maar voor u is het volgens mij, zeg ik tegen de minister via u, ehm …

De heer Koorevaar (CDA):

Voor u is het helder. Ik zou zeggen: maak het waar. Ik zal daar ook alert op zijn.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Allereerst: iedereen mag de moties indienen die die wil, maar als een minister hier gewoon compleet uitlegt hoe het hele proces is verlopen, antwoorden geeft en zegt dat 1 januari gewoon gehaald wordt, maar dan alsnog wordt beschuldigd van traineren en een motie van afkeuring krijgt, waar zijn we dan mee bezig als parlement?

Dat gezegd hebbende, wil ik ook nog zeggen dat een aantal Kamerleden en medewerkers zich hebben laten prikken door de veeprikker. Ik laat het aan henzelf om hun ervaringen te delen, maar ze kwamen allemaal weer lachend terug. Ik ga niet over hun woorden, maar er zijn dus een aantal mensen die dit hebben gedaan.

Ik ga nog even een motie indienen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dat is uw uitleg. Ik constateer dat er hier partijen zijn die er alles aan doen om als de minister alleen maar "hoi" zegt, haar al een motie aan de broek te geven, of die deze minister op alle mogelijke manieren willen blokkeren. Ik zeg: dat mag. Het zijn allemaal middelen die je hier kunt gebruiken. Dat is mijn mening. Volgens mij heeft de minister het allemaal goed uitgelegd, maar mevrouw Ouwehand heeft daar een andere mening over. Het aandeel moties van wantrouwen en moties van afkeuring is … Er zitten nog minder cadeautjes in de zak van Sinterklaas dan dat hier moties worden ingediend. Ik vind daar wat van.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ach, overdrijf toch niet zo, mens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, het is echt ... Doe niet zo overdreven, zou ik zeggen. Over tot de orde van de dag.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Voorzitter. De minister heeft haar excuses aangeboden. Dat vind ik heel erg belangrijk. Ik heb natuurlijk niet de historie die een deel van deze Kamer heeft, dus ik wil die excuses ook heel graag aannemen. Ik heb nog twee korte vragen aan de minister in de tweede termijn.

De eerste is: als de Europese verordeningen worden bijgesteld — dat hoorde ik de minister zeggen — wordt de inzet van de Nederlandse delegatie, of van de minister, dan ook om dat verbod dat wij in Nederland willen invoeren ook breder in Europa te gaan invoeren?

Dan mijn tweede vraag. Wat is het doel van de toezegging die u heeft gedaan om te gaan evalueren na een jaar? Is dan het idee om het bijvoorbeeld weer in te voeren? Of heeft het een ander doel?

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik ben blij dat ik vanavond in ieder geval getuige heb kunnen zijn van de mooie maidenspeech van mevrouw Den Hollander. Ik realiseer me dat ik in mijn eerste termijn verzuimd heb haar daarmee te feliciteren, dus dat doe ik graag in de tweede termijn. Als ik die maidenspeech niet had gehoord, had ik toch een beetje het gevoel van een verspilde avond gehad. De tijdlijndebatjes en het wroeten in feiten alsof we een grote politieke misstand op het spoor zijn, lijken namelijk toch een storm in een glas water te zijn. De minister heeft gewoon gezegd dat 1 januari haalbaar is. Nou, daar reken ik dan ook op. Ik ben blij met de toezegging van de minister. Daarmee is wat mij betreft een einde gekomen aan dit debat. Dat heeft eigenlijk veel te lang geduurd.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Ik had een drietal vragen en nog een aantal moties. Vanuit JenV is een brief gekomen waarin staat voor welke datum het moet worden opgeleverd. Mevrouw Ouwehand vroeg expliciet naar die datum. Dat is 15 december.

Mevrouw Den Hollander had een vraag over het doel van de evaluatie. In principe is het gebruikelijk om beleidsevaluaties te doen. Dan kijk je naar de onvoorziene neveneffecten, de doelmatigheid en allerlei van dat soort zaken van beleid. Die evaluatie doe je normaal gesproken na vijf jaar, maar gezien de zorgen van de heer Flach en mevrouw Van der Plas heb ik de toezegging gedaan om die iets naar voren te halen. Daarbij kan een kabinet en kan ook uw Kamer natuurlijk wegen of de evaluatie erin voorziet of ertoe leidt dat er eventueel vrijstellingen of aanpassingen nodig zijn. Het is aan een volgend kabinet en aan uw Kamer om dat te wegen.

Mevrouw Den Hollander had ook een vraag over de inzet op die Europese verordening. Er is al een BNC-fiche over de inzet van de Transportverordening gedeeld met uw Kamer. Uiteindelijk gaan die onderhandelingen echt wel over veel meer onderwerpen, ook op het gebied van transport. Het is een uitdagend krachtenveld. Het staat op dit moment allerminst vast of een Europees verbod in de herziene Transportverordening terecht zal komen, want om heel eerlijk te zijn is daar in heel veel lidstaten gewoon geen draagvlak voor. Als het aan de orde komt — en het is nog niet aan de orde gekomen — gaan we op dat moment wegen of het een strategische inzet is om dit mee te nemen.

Dan heb ik nog twee moties. Ik zou zeggen: de motie van afkeuring op stuk nr. 1409 hoef ik niet te appreciëren. Wat betreft de instrumenten van de Kamer moet ik wel zeggen dat ik er de eerste keer erg van onder de indruk was. Nu denk ik: nou, dit is de vierde.

Minister Wiersma:

Zeker weten.

Minister Wiersma:

Ja. De partij BBB had een motie over de nationale koppen, waarin verzocht wordt om bij elke nieuwe nationale regel een ander besluit voor ondernemers te laten vervallen om regeldruk te verlagen. Het antwoord is dat de motie in principe in die zin overbodig is. De minister van EZK is op dit moment bezig met regeldrukbeleid. De inzet van dit kabinet is om die regeldruk te verminderen. De aanpak is om 500 regels voor de zomer van 2026 aan te passen en het aantal te verminderen. Ik zou uw signaal naar de collega door kunnen geleiden. Het is in lijn met kabinetsbeleid. Is mevrouw Van der Plas daar …

Minister Wiersma:

Ik zei: overbodig.