Onderzoeks- en Wetenschapsbeleid

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat van de commissie OCW. Het thema van vandaag is onderzoeks- en wetenschapsbeleid. Ik heet de minister, en haar ondersteuning in het gebouw, van harte welkom, net als de mensen op de tribune, de mensen die online meekijken en natuurlijk de collega's in de Kamer.

Ik zal ze kort aan u voorstellen, te beginnen met de heer Claassen. Hij spreekt namens de Groep Markuszower. Hij is officieel geen lid van de commissie, maar ik neem aan dat er geen bezwaar is tegen zijn aanwezigheid. Ik hoor enige twijfel, maar er wordt toch ingestemd! Welkom, meneer Claassen. Dan noem ik de heer De Beer van de VVD, mevrouw Rooderkerk van D66, mevrouw Keijzer van de fractie-Keijzer, de heer Boomsma van JA21, mevrouw Armut van het CDA en de heer Van Duijvenvoorde van FvD.

U heeft allemaal vier minuten spreektijd. Het aantal interrupties is vier. Er geldt een werkwijze in deze commissie dat interrupties onder de 30 seconden niet meetellen — als u het dus kort en bondig houdt, wordt u daarvoor beloond — en dat interrupties die langer duren dan 30 seconden, tellen als twee interrupties. Ga hier verstandig mee om, is mijn advies.

Dan beginnen we bij de heer Claassen. Hij spreekt namens de Groep Markuszower.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik wil eigenlijk eerst een punt van orde maken. Zou u de tijd dus nog even willen stoppen? As we speak wordt er door palliewappies, door pallietuig, een universiteit bezet. In de krant moeten we lezen dat men zich zorgen maakt over degenen die de bezetting uitvoeren. Het is toch een rare zaak dat men zich zorgen maakt om degenen die zorgen voor totale ontregeling op een universitair ziekenhuis. Het is een rare zaak dat er dan wordt gezegd: we maken ons zorgen om die mensen. Mijn vraag aan de minister is dus eigenlijk of zij al contact heeft gehad met de universiteit. Heeft de minister al contact …

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Obstructies bij de Universiteit Maastricht. Heeft de minister al contact gehad met de minister van JenV? Als dat niet zo is, dan stel ik voor om even te schorsen, zodat u dat kunt doen en zodat er eindelijk eens opgetreden wordt, want de Kamer vraagt daar al maanden om. Zorg dat deze flauwekul ophoudt.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Maar het heeft wel met dit debat te maken, want het gaat over onderzoeks- en wetenschapsbeleid. Als universiteiten geteisterd blijven worden door dit soort tuig, dan beïnvloedt dat ook de wetenschap en de visie op de wetenschap. Dat heeft er dus wel degelijk mee te maken. Degene die dit ontkent, steekt de kop in het Saharazand. Het is echt afgrijselijk om dit te moeten horen. Maar ik zal beginnen met mijn inbreng, tenzij iemand daar nog op wil reageren.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ja, helemaal mee eens.

De inzet van het kabinet is helder: hoge kwaliteit, samenwerking en maatschappelijke impact. Wetenschap moet bijdragen aan grote opgaven, zoals energie, veiligheid en economische groei en daarmee aan het verdienvermogen en de strategische positie van Nederland.

Voorzitter. Maar laten we de feiten er even bij pakken. Nederland investeert momenteel ongeveer 2,3% van het bbp in research and development. Dat is net boven het EU-gemiddelde, maar duidelijk onder het OESO-gemiddelde van circa 2,7%. We zitten ook ver onder koplopers zoals Duitsland en België, die boven de 3% zitten. Sterker nog, die 3% is ook onze ambitie, maar die halen we al jaren niet. We zijn daarmee geen koploper, maar gewoon een simpele middenmoter.

Voorzitter. Laten we het zeggen zoals het is: we lopen achter. Israël en Zuid-Korea investeren inmiddels 4% tot 5% van het bbp in R&D. Dat is geen klein verschil; dat is een ander niveau van competitie. Dat verschil vertaalt zich direct naar groei. Uit onderzoek blijkt dat 1% extra voor R&D kan leiden tot wel 2,8% extra bbp-groei op lange termijn. Dus terwijl zij versnellen, blijven wij hangen. Dat betekent niet dat we een beetje achterblijven, maar dat we structureel worden ingehaald. In innovatie geldt: wie stilstaat, valt af. Waar hebben we het dus over? Over groei die we laten liggen, welvaart die we mislopen of een voorsprong die we aan het weggeven zijn. Als andere landen structureel twee keer zo veel investeren in innovatie, lopen ze niet een beetje uit, maar trekken ze de economie uit elkaar. Dan bepalen zij de technologie. Dan bepalen zij de standaarden. Zij banen de weg naar de toekomst.

Waar zit het probleem? Vooral bij het bedrijfsleven. In Nederland ligt private R&D rond de 1,35% van het bbp, terwijl het OESO-gemiddelde op 1,75% ligt. Dat betekent concreet: minder innovatiekracht, minder valorisatie en uiteindelijk dus minder economische groei. Tegelijkertijd zien we dat het systeem verandert. Daarin wordt de basisfinanciering versterkt en wordt ingezet op internationale samenwerking, onder meer via Europese programma's. Tegelijkertijd verschuift de manier van beoordelen: minder nadruk op publicaties en citaties, meer op narratieve cv's, samenwerking, impact en talentontwikkeling. Ook legt het kabinet nadruk op diversiteit, inclusie, sociale veiligheid en balans tussen disciplines. Op zich delen we die ambitie, maar we maken ons zorgen over de richting. De wetenschap is geen kompas dat je afstelt op gevoel; het is een meetinstrument dat je scherp moet blijven afstellen. Als je objectieve maatstaven vervangt door meer subjectieve criteria, bestaat het risico dat helder zicht plaatsmaakt voor mist. Hoe blijft de wetenschap dan transparant, toetsbaar en internationaal concurrerend? We zien signalen dat het systeem verschuift van meten naar duiden, van prestatie naar interpretatie. Waar de meetlat verdwijnt, komt ruimte voor willekeur. Dat raakt de kern van de wetenschap: toetsbaarheid, herhaalbaarheid en open tegenspraak.

Daarnaast zien we ontwikkelingen richting een steeds smaller debatklimaat, met name in delen van de sociale wetenschappen en het onderwijs. Waar wetenschap een marktplaats voor ideeën hoort te zijn, dreigt soms een echozaal te ontstaan. Als afwijkende perspectieven minder ruimte krijgen, verliest wetenschap haar corrigerende vermogen. Zonder wrijving geen glans en zonder tegenspraak geen vooruitgang. Daarom vragen we de minister om enkele concrete toezeggingen. Ten eerste, dat in de beoordelings- en financieringskaders expliciet wordt geborgd dat alle wetenschappelijke perspectieven en afwijkende visies gelijke kansen krijgen bij benoemingen, peerreviews en subsidieaanvragen. Ten tweede, dat objectieve toetsbare criteria een harde basis blijven vormen binnen programma's als Erkennen en Waarderen, zodat beoordeling niet afhankelijk wordt van narratief en normatieve voorkeuren. Ten derde, dat er actief wordt gemonitord op pluraliteit in het academische debatklimaat, inclusief signalen van zelfcensuur of uitsluiting van perspectieven.

Wij pleiten voor een heldere toekomst. Behoud objectieve maatstaven als fundament. Zorg dat excellentie en prestatie leidend blijven. Waar is de cumlauderegeling gebleven? Bewaak de …

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ja, ga ik doen. Bewaak de breedte van het debat, zodat wetenschap geen gesloten systeem wordt, maar een open veld waar ideeën vrij mogen en kunnen botsen. Want als wetenschap haar meetlat verliest, verliest Nederland zijn voorsprong. De vraag is dan ook: bent u bereid en zijn wij als Kamer bereid om die meetlat stevig in handen te houden?

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Als je om iets wat normaal is, het brede debat waar het mag schuren en wrijven en waar je het met elkaar oneens mag zijn, dat je niet in de normatief van de tegenwoordige besturen van universiteiten mee moet gaan … Als je wil bereiken wat eigenlijk normaal is en daar een fonds voor moet oprichten, dan zijn we eigenlijk idioot bezig. Laat ik het zo maar zeggen. Het moet de normaalste zaak zijn. Als het zou helpen om die beweging voor elkaar te krijgen met een fonds, dan moeten we het daar met elkaar over hebben. Maar ik wil hier wel gezegd hebben dat als er een fonds voor moet worden opgericht om die beweging met elkaar in gang te kunnen zetten, dat wel eigenlijk een heel kwalijke zaak zou zijn

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Omdat als die onderzoeken een heel smal narratief hebben, dat leidend gaat zijn voor wat in de wereld en de omgeving waar gaat worden. De vraag is of dat dan de waarheid is. Ik, mijn kinderen, mijn familie, uw kinderen, uw kleinkinderen — ik weet het allemaal niet — komen wel in dat narratief terecht. Dus mijn inzet zou zijn om te voorkomen dat dat soort narratieven de standaard worden en te zorgen dat het perspectief op de hele breedte aanwezig blijft. Dat draagt het beste bij aan de ontwikkeling van kinderen, dat ze ook hun eigen denkbeelden daarin kunnen ontwikkelen. Dat is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik kan wel een voorbeeld geven. Stel dat je als onderzoeker zou willen onderzoeken wat het effect is van de huidige maatschappij op hoe de lhbtqia+ — weet ik hoe ze allemaal heten — zich ontwikkelt binnen de hogescholen en je wilt kijken wat dat betekent voor de ontwikkeling van het curriculum. Ik geef u een zware dobber als u daar een subsidietje voor zou willen binnenharken. Dat gaat u nooit lukken. Dat gaat u nooit lukken. Maar als de vraag zou zijn — een pakkend voorbeeld — hoe we de positie van lhbtq in universiteiten kunnen versterken, dan stroomt het geld binnen, zal ik u vertellen. Dat is maar een klein voorbeeld. Ik heb er nog een heleboel meer, als u die zou willen horen.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Nee, ik wil helemaal geen terughoudendheid. Als iedereen dat ging doen, terughoudendheid ging laten zien, zeker in de politiek, en als die discussie niet gevoerd mag worden, dan zijn we een end ver. Als u dat pad wilt bewandelen, dan moet u dat vooral doen. Die zelfcensuur vindt plaats binnen een bubbel, zeg ik tegen collega … Ik ben de naam even kwijt, hoor. O, Abdi. Die zelfcensuur vindt plaats binnen een bubbel. Mijn pleidooi is dat die zelfcensuur er in de volle breedte moet zijn. Zeker als het gaat om kwalitatief onderzoek wordt gevraagd dat de onderzoeker ergens in het begin van zijn artikel schrijft wat zijn achtergrond is. Eigenlijk zou dat normaal moeten zijn, maar bij een heleboel artikelen waarvan de uitkomst al een beetje kunt vermoeden staat er niet eens bij wat de achtergrond van iemand is. Als je dan zelf gaat zoeken, dan zie je een bepaalde achtergrond van onderzoekers, van de onderzoeksgroep en denk je: ik had al kunnen bedenken wat de conclusie zou zijn. Daar moeten we niet blind voor zijn. Ik denk dat het tijd wordt dat ook in dit soort debatten dat soort dingen benoemd wordt. Als u nog concrete voorstellen wilt, dan zal ik ervoor zorgen dat u binnenkort een lijstje van mij krijgt.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ik heb een paar feiten gegeven. Als u daar de bronnen van wilt hebben, wil ik u die best doen toekomen. Dat mag. Maar ik maak me wel zorgen, want dit is precies wat er gebeurt. Dit is precies wat er gebeurt als je dingen benoemt die je ziet gebeuren. Er is een bepaald narratief — dat werd ook bevestigd door andere collega's — in de onderzoekswereld, zeker in de sociaal-culturele wetenschappen. Ik heb het niet … De collega noemde een voorbeeld uit de medische wetenschappen. Ja, daar zou, zeker als het om vrouwengezondheid gaat, iets anders naar gekeken moeten worden om die vrouwengezondheid te bevorderen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar in de sociaal-culturele wetenschappen zit een bepaald narratief dat vooral een bepaalde duiding heeft — ik pak even mijn eigen voorbeeld — die misschien niet echt rechts-conservatief is. Ik zie daar heel weinig voorbeelden van. Nogmaals, ik denk dat het juist goed is om dat hier wel te benoemen. Natuurlijk, een politicus kan ook een mening hebben, maar ik heb ook voorbeelden en die heb ik ook genoemd. U probeert dat een andere plek te geven. Dat moet u zelf weten, maar ik denk dat dat ook meteen een voorbeeld is van wat er dan precies mis is.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Ja, daar maak ik me heel veel zorgen over. We hebben hier in Nederland een zekere Jan van de Beek. Die heeft een iets andere mening als het gaat om klimaat en die heeft echt op verschillende manieren — daar heeft collega Abdi meteen ook het voorbeeld — geprobeerd om funding te krijgen om het tegengeluid nog eens verder te onderzoeken. Nul funding! Het lukt hem gewoon niet. Ja, ik maak me zorgen over het klimaat — dat delen wij — maar wel op een andere manier: het idee dat het klimaat als een catastrofe over onze jongeren heen gestort wordt waardoor ze allemaal depressief zijn en achteraan in de rij aansluiten bij de ggz. Ja, daar maak ik me zorgen over, omdat het andere geluid niet gehoord wordt. En waarom? Omdat zo iemand als Jan het niet voor elkaar krijgt om funding te krijgen. U zou mij dus kunnen steunen als u het daarmee eens zou zijn, om ervoor te zorgen dat dat narratief daar weggaat en dat mensen zoals hij, toch een iets andere klimaatonderzoeker, voet aan grond zouden kunnen krijgen bij een universiteit, wat hem nu gewoon niet lukt.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Nee. Ik heb hier staan "het onderzoeks- en wetenschapsbeleid". Dus dan vraag ik me af: wat doet u hier? Als u vindt dat wij er niks mee te maken hebben, dan moeten we dit debat niet voeren. We zitten hier toch om na te denken over hoe het onderzoeks- en wetenschapsbeleid eruitziet en hoe we dat kunnen ondersteunen en verbeteren? Mijn punt om te verbeteren is mensen die een iets ander geluid willen onderzoeken de ruimte geven. Ik kan nog genoeg voorbeelden opnoemen, maar ik vind wel dat u zichzelf tegenspreekt op deze manier.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Eh, ik was niet aan het opletten.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Nou, de andere kant van de oceaan? Volgens mij gaat hier over het beleid in Nederland. Overigens moet ik iets corrigeren wat ik net zei. De aanleiding was klimaat en toen heb ik het woord "klimaat" gebruikt, maar ik bedoelde natuurlijk migratiewetenschappen. Dat wil ik even corrigeren, dat voorbeeld van Jan van de Beek. Hij is een migratiewetenschapper. U begon over klimaat en ik gebruikte het woord "klimaat", maar ik bedoelde migratie.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat Nederland vooroploopt als kenniseconomie. Dat vraagt om sterke wetenschap, maar ook om scherpe keuzes. Voor de VVD is wetenschap een middel om onze economie te versterken en oplossingen te bieden voor maatschappelijke vraagstukken. Dat betekent focus aanbrengen en investeren in datgene wat maatschappelijk rendeert, maar ook beschermen wat ons kwetsbaar maakt.

Laat ik beginnen met onze kennisveiligheid, want wetenschap floreert bij openheid. Maar in een wereld waarin geopolitieke spanningen toenemen, is openheid alleen niet genoeg. We zien dat landen als China, Rusland en Iran systematisch proberen om toegang te krijgen tot gevoelige kennis en technologie. Soms subtiel via samenwerkingen of studentenuitwisselingen, maar met grote gevolgen. Onze kennisinfrastructuur is voor een groot deel publiek gefinancierd en dan mag je verwachten dat we die ook goed beschermen. Dat vraagt ook om sturing, niet uit wantrouwen, maar uit verantwoordelijkheid. De screeningswet is daarvoor cruciaal. Mijn vraag aan de minister is dan ook wanneer deze wet naar de Kamer komt en hoe wordt geborgd dat instellingen niet alleen een verantwoordelijkheid krijgen, maar ook daadwerkelijk de instrumenten en kaders hebben om risico goed te beoordelen en te beheersen. En aanvullend: hoe voorkomen we dat instellingen onderling verschillende standaarden hanteren, waardoor er zwakke schakels ontstaan in ons kennissysteem?

Dan het voornemen van de minister om een doctorsgraad in het hbo mogelijk te maken. De VVD is daar heel kritisch op. Wij hebben namelijk afgesproken dat er een pilot loopt tot 2029 en toch kiest de minister nu voor een vlucht naar voren door dit al wettelijk te willen regelen. Dat vinden wij prematuur. Wat is precies het probleem dat we daarmee proberen op te lossen? We zijn groot voorstander van praktijkgericht onderzoek. Dat is immers de kracht van hogescholen, maar ook van het mbo. Dat betekent echter niet automatisch dat je nieuwe titels moet optuigen. Sterker nog, het risico is dat we het stelsel versnipperen, dat er onduidelijkheid ontstaat over de waarde van verschillende graden en dat er misschien zelfs sprake zou kunnen zijn van titelinflatie. Dat helpt helemaal niemand vooruit, niet de student, niet de werkgever en niet de kwaliteit van ons onderwijs.

De VVD ziet op dit moment dan ook weinig meerwaarde in een nieuwe doctorsgraad. Mijn vragen aan de minister zijn daarom: wat is de concrete meerwaarde van deze nieuwe graden ten opzichte van de bestaande PhD-trajecten en praktijkroutes en waarom wacht de minister de uitkomsten van de pilot niet af? Wat de VVD betreft leggen we de prioriteit ook financieel bij het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs en bovenal bij een sterkere aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt.

De heer De Beer (VVD):

Daar zijn we het helemaal over eens. We hebben gisterenavond een plenair debat over het beroepsonderwijs gehad. Er wordt meer waarde gehecht aan het beroepsonderwijs, aan praktisch opgeleide mensen, en die weten ook goed samen te werken met theoretisch opgeleiden. Daar hebben we gisterenavond nog een voorbeeld van genoemd en ik kom dadelijk ook nog op een voorbeeld. De meerwaarde van praktijkopgeleiden en dus ook praktijkgericht onderwijs en onderzoek onderschrijven we helemaal.

De heer De Beer (VVD):

Nee. We vinden het wel belangrijk dat je waarde hecht aan en ook durft te investeren in het beroepsonderwijs en meer mogelijkheden creëert, maar wij zien niet meteen een meerwaarde in het creëren van nieuwe titels in dat opzicht. Bovendien hebben we ervoor gekozen om een pilot te doen tot en met 2029, dus de timing vinden we ook een punt. Waarom niet gewoon de pilot afwachten, evalueren en kijken wat we moeten doen om het praktijkgericht onderzoek verder te versterken?

De heer De Beer (VVD):

Daar zijn we het niet helemaal mee eens, denk ik. De waardering voor praktijkgericht onderzoek heb ik onderschreven. Ik heb de minister gevraagd wat de meerwaarde is om dat op dit moment te doen, zonder dat we de pilot hebben afgerond.

De heer De Beer (VVD):

Het gaat om de zorg of we dat op dit moment moeten willen, gedurende de looptijd van de pilot. Wat betekent dat voor de waarde van de verschillende titels en wat is de meerwaarde nu precies in dat hele aspect van praktijkgericht onderzoek? Dat waren de vragen aan de minister.

De heer De Beer (VVD):

Dan kom ik op de valorisatie. Voor de VVD is dat geen bijzaak, maar een kernopgave. We investeren jaarlijks miljarden in onderzoek. Dan moet de kennis ook landen in de praktijk, in bedrijven, in innovaties. Daar zit wat ons betreft de economische kracht, zeker in een tijd waarin technologische ontwikkelingen elkaar in hoog tempo opvolgen. We zien dat andere landen, bijvoorbeeld Duitsland, dat heel structureel doen, met sterke samenwerking tussen kennisinstellingen en industrie. Mijn vraag aan de minister is: wat kunnen we daarvan leren? Hoe zorgen we ervoor dat valorisatie in Nederland niet afhankelijk is van losse projecten, maar structureel onderdeel wordt van ons systeem? Specifiek: hoe wordt geborgd dat investeringen in onderzoek ook daadwerkelijk bijdragen aan strategische sectoren zoals defensie, technologie en energie?

De heer De Beer (VVD):

Nee. Natuurlijk willen we niet treden in de academische vrijheid en vinden we dat studenten en onderzoekers zelf de onderwerpen moeten kunnen kiezen waar ze op willen promoveren of waar ze verder op willen studeren. Dat neemt echter niet weg dat als wij beleid maken, waar deze commissie ook over gaat, en de randvoorwaarden creëren, je als land wel degelijk speerpunten kunt benoemen waarin je verder wil en je ook de wetenschap uitnodigt om daaraan mee te doen. Er zijn natuurlijk speerpunttechnologieën waar we als Nederland verder in willen excelleren. Valorisatie is daar een heel belangrijk middel in.

De heer De Beer (VVD):

Er vindt natuurlijk ook fundamenteel onderzoek plaats dat wellicht pas op veel langere termijn leidt tot praktische toepassingen. Daar heb ik dadelijk ook nog een voorbeeld van. Het lijkt me lastig om vanuit Den Haag precieze scheidslijnen te trekken van wat wel en niet in aanmerking komt voor valorisatie. Je zou natuurlijk wel kunnen benoemen wat de domeinen, de speerpunten en de technologieën zijn waar je verder in wil excelleren, zodat je de industrie en de maatschappij uiteindelijk verder kunt brengen.

De heer De Beer (VVD):

Ik zei net dat academische vrijheid moet blijven bestaan. Daar staan we ook voor. Studenten en onderzoekers moeten daar zelf keuzes in kunnen maken. Sommige wetenschapsgebieden komen wat meer in aanmerking om economische meerwaarde of een maatschappelijke bijdrage te leveren. Als overheid kun je natuurlijk wel aangeven in welke domeinen, technologieën of speerpunten je extra wil investeren, zodat je valorisatie tot stand kunt brengen.

Laat ik daar een voorbeeld bij geven.

De heer De Beer (VVD):

Ja, als dat mag.

De heer De Beer (VVD):

Ik weet niet of ik dit al had gevraagd, maar hoe wordt geborgd dat investeringen in onderzoek ook daadwerkelijk bijdragen aan strategische sectoren, zoals defensie, technologie en energie? Ja, die had ik al gesteld.

Voorzitter. Tot slot de Einsteintelescoop, een voorbeeld van een grootschalig project waarin fundamenteel onderzoek en valorisatie op den duur worden gecombineerd. Wat de VVD betreft is dat een strategisch project van nationaal en Europees belang. Dit is bij uitstek een project dat fundamenteel onderzoek, innovatie en regionale ontwikkeling samenbrengt. Dit is ook precies het type investering waarmee Nederland zich internationaal kan onderscheiden. Het mooie is dat dit niet stopt bij universiteiten. Er is namelijk ook betrokkenheid vanuit het mbo en hbo, bijvoorbeeld via de Einstein Academy, waaraan ook de universiteit meedoet. Dat laat zien hoe breed de impact kan zijn. Dit is precies het soort investering waar we als land sterker van worden. Maar ook andere landen zitten niet stil. Daarom vraag ik de minister wat er concreet nodig is om de Nederlandse kandidatuur verder te versterken. Welke stappen zet het kabinet om ervoor te zorgen dat Nederland deze kans daadwerkelijk binnenhaalt?

De heer De Beer (VVD):

Zeker!

Voorzitter. Als we willen dat Nederland een leidende kenniseconomie blijft, dan moeten we scherp zijn op veiligheid, op prioriteiten, op de kwaliteit van het stelsel en op de vraag wat onze investeringen opleveren. Dat betekent ook dat we moeten beschermen wat van waarde is en dat we kritisch moeten zijn op nieuwe structuren zonder duidelijke meerwaarde. We moeten vol inzetten op projecten die Nederland sterker maken. Punt!

De heer De Beer (VVD):

Nee, wat mij betreft niet. Ik heb net al een aantal keer aangegeven dat als het gaat over het beleid, je randvoorwaarden kunt creëren waarbinnen je juist dat speelveld van valorisatie verder zou kunnen versterken. Dan kom je wellicht iets dichter bij de wetenschappen die wat makkelijker toepasbaar zijn, maar dat wil niet zeggen dat we de ruimte voor de andere wetenschappen willen inperken. Het is natuurlijk wél de vraag waar je financieel je prioriteit legt als je meer te investeren hebt in de wetenschap en in de kenniseconomie.

De heer De Beer (VVD):

De Einsteintelescoop is zo'n voorbeeld. Over de campusontwikkeling gaan we volgens mij nog verder praten. We gaan ook nog praten over de nationale talentstrategie waar het kabinet mee bezig is. Daarbinnen zullen er allerhande vraagstukken komen. Wat geven we bijvoorbeeld prioriteit? Hoe zien we de samenwerking tussen kennisinstellingen, het beroepenveld, het onderwijs en het bedrijfsleven? Volgens mij zijn er nog heel veel aanknopingspunten om de komende tijd het debat met elkaar te voeren.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. In 2009 lukte onderzoeker Hans Clevers en zijn team in het Hubrecht Instituut in Utrecht iets wat nog nooit eerder was gedaan. Uit één enkele stamcel van een muis kweekten zij een miniorgaan in een schaaltje, een organoïde. Zij kweekten een miniatuurdarm die eruitzag en zich gedroeg als een echt orgaan. Niemand kon toen voorspellen waar dat toe zou leiden. Inmiddels worden organoïden wereldwijd ingezet om kankermedicijnen te testen op de cellen van individuele patiënten, om te kijken welk specifiek medicijn het beste aansluit op de individuele patiënt, zodat we hen eerder en beter kunnen genezen. Het begon met nieuwsgierigheid, met fundamenteel onderzoek gefinancierd met publiek geld. Ik was onlangs op het Utrecht Science Park, waar die ontdekking begon. Binnen 1 vierkante kilometer vind je onder andere het Hubrecht Instituut, het Regenerative Medicine Center, het Prinses Máxima Centrum, maar ook Genmab, dat vorig jaar buurman Merus overnam voor bijna 7 miljard euro. Hogeschool Utrecht en Universiteit Utrecht zitten daar met tienduizenden studenten middenin. Fundamenteel onderzoek, toegepast onderzoek, onderwijs en bedrijfsleven werken hier niet naast elkaar, maar met elkaar.

Voorzitter. Na jaren van bezuinigingen gaan we hier weer in investeren, meer dan het vorige kabinet bezuinigde. Dat is een keerpunt. Te lang zijn investeringen in wetenschap namelijk behandeld als kostenpost. Het SEO-rapport Slimme investeringen laat zien dat kennisinvesteringen bijdragen aan de productiviteit en economische groei, maar ook dat we geen model hebben om dat goed door te rekenen. Zolang dat ontbreekt, worden uitgaven aan wetenschap op één hoop gegooid met consumptieve uitgaven. Ik ben blij dat de minister het SEO-rapport onderschrijft en ermee aan de slag gaat. Nederland investeert nu namelijk maar 2,3% van het bbp in R&D, terwijl België, Duitsland en Zweden daar fors boven zitten. Het verschil zit vooral aan de private kant, maar publieke investeringen jagen private juist aan. De minister schrijft dat ze de Kamer in september informeert over de vervolgstappen. Kan ze daarbij ook een indicatie geven van het tijdpad, zodat we als Kamer weten wanneer we de eerste resultaten kunnen verwachten en hoe we dit kunnen gebruiken bij besluitvorming?

Voorzitter. Dan ten aanzien van de campussen. Wat het Utrecht Science Park sterk maakt, is de fysieke nabijheid: onderzoekers, studenten en bedrijven op loopafstand. Niet alleen de universiteit, maar ook de hogeschool zit daar, evenals talloze mbo-studenten en -medewerkers. In het coalitieakkoord staan mooie ambities over onze innovatieve campussen, over het versterken van start-ups en samenwerking en over de samenwerking tussen mbo, hbo en universiteiten op het gebied van onderzoek. De Einstein Academy in Limburg, waar roc's en hogescholen samen opleiden voor de Einsteintelescoop, laat zien hoe krachtig die verbinding kan zijn. Hoe werkt de minister, samen met de collega van Economische Zaken, de campusambities uit het akkoord concreet uit? Hoe zorgt zij dat mbo-instellingen en hogescholen hierin volwaardige partners worden?

Voorzitter. Het is daarbij cruciaal dat het extra geld terechtkomt bij onderzoekers en docenten, en niet verdwijnt in rapportageverplichtingen. De werkdruk in de wetenschap is hoog, niet alleen door het onderzoek, maar ook door de verantwoordingsdruk. Iedere euro die opgaat aan onnodige verantwoording is een euro minder voor een experiment of een onderzoeker. Hoe zorgt de minister dat de extra investeringen niet gepaard gaan met extra administratie? Is zij bereid om bij de verdere uitwerking concreet aandacht te besteden aan het verminderen van de verantwoordingsdruk? Wat zijn haar ambities — daar werd eerder naar gevraagd — voor het bijdragen aan valorisatie en praktijkgericht onderzoek? Zorgt zij dat daar voldoende geld naartoe gaat, ook richting het hbo?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, voorzitter. Ik sluit af waarmee ik begon. Niemand kon in 2009 voorspellen dat één experiment met stamcellen van een muis zou uitgroeien tot een revolutie in de geneeskunde en een betere gezondheid voor heel veel mensen. Fundamenteel onderzoek vraagt om geduld, vertrouwen en een overheid die investeert zonder van tevoren altijd precies te weten wat eruit komt. Nu moet het geld terechtkomen bij de onderzoekers, de studenten en de campussen waar de doorbraken van morgen ontstaan.

Dank u wel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat hoor ik nu. Daar gaat mevrouw Keijzer mij vast meer over vertellen of vragen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wellicht was het handig geweest om het kopietje van tevoren te hebben gelezen, maar ik ga een beetje op zoek naar de kern van deze vragen. Ik denk dat de NWO wetenschap financiert die goed is. We willen wetenschappers van topniveau en wetenschappelijk onderzoek van topniveau, maar er lijkt mij niets op tegen om het ook van belang te vinden dat een organisatie ook aan andere waarden voldoet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee, ik denk dat het ermee te maken heeft dat wij een kabinet hebben gehad, onder leiding van Schoof en Wilders, waaraan ook mevrouw Keijzer deelnam, die echt gruwelijke bezuinigen op het onderwijs en de wetenschap heeft doorgevoerd. En nee, dat is niet goed voor onze internationale toppositie. Daarom gaan wij die herstellen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het heeft natuurlijk wel degelijk ook met geld te maken. Als je wil dat wij internationaal toptalent en topwetenschap hebben, dan moet je daar wel degelijk in investeren. Dan helpt het niet om daar hele grote bezuinigingen op door te voeren, want dat heeft gewoon effect op het onderzoek dat er gedaan kan worden en op de mate waarin er onderzoek gedaan kan worden. Dat lijkt mij dus ten eerste van belang.

Het tweede punt dat mevrouw Keijzer aansnijdt, gaat over het toekennen van gelden. We hebben natuurlijk gelden die via het NWO in allerlei verschillende programma's worden toegekend. Het is belangrijk dat dat op een goede manier gebeurt. Ik heb zelf geen reden om daar op basis van feiten aan te twijfelen. Als mevrouw Keijzer die wel heeft, dan lijkt het me goed om daarnaar te kijken. Het zijn echter toch vaak een beetje onderbuikgevoelens die dan omhoog worden gehaald. Of het zijn onderwerpen die mevrouw Keijzer dan kennelijk minder belangrijk vindt, zoals diversiteit. Eerder hoorde ik hier ook iets over lhbtiq+. Volgens mij zijn dat meer politieke meningen dan dat het iets is wat daadwerkelijk een rol speelt bij toekennen van beurzen bij de NWO. De wetenschap is er natuurlijk juist op gericht dat je falsificatie toepast, dat je kijkt of jouw hypothese wel of niet te onderbouwen is. Dat is juist de hele basis van de wetenschap. Daar twijfel ik dus niet aan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dit zijn een beetje anekdotische voorbeelden. Hierbij vroeg ik mij dat wellicht ook af. Ik denk dat het in het algemeen belangrijk is dat wij zorgen voor goede diversiteit, niet alleen hier in de Kamer, maar overal in de vertegenwoordiging. Dat geldt ook voor universiteiten. Ik maak me echter toch nog steeds wat meer zorgen over het feit dat er veel minder vrouwelijke hoogleraren en collegevoorzitters zijn en dat er binnen de wetenschap eerder beurzen worden toegekend aan mannen, wellicht ook omdat meer wetenschappers op dat niveau man zijn. Over alle vormen van diversiteit maak ik me zorgen. Als u dat ook doet, zou ik zeggen: laten we daarvoor strijden. Dat werkt twee kanten op. Ik denk dat witte mannen daar nog steeds ruimte moeten krijgen, maar ik denk ook dat we niet de ogen moeten sluiten voor het punt dat daar nog steeds een hele grote ongelijkheid zit, ook richting vrouwen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, of ik mij goed zorgen maak om de witte man. Dat zal ik ter harte nemen.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank, voorzitter. Dank aan de commissie dat zij mij hier toestaat.

Voorzitter. Het gaat niet over je sekse, over de kleur van je huid of over het geld. Het gaat over iets veel fundamentelers, namelijk over de vraag of de academische wereld nog een vrijplaats is voor nieuwsgierigheid en debat of is verworden tot een systeem dat vooral bevestigt wat moreel comfortabel voelt en de juiste boxjes aanvinkt. Een universiteit zou een plek moeten zijn waar gedachten botsen, waar de zoektocht naar de waarheid vooropstaat en waar hypotheses onderzocht worden, ook als ze oncomfortabel voelen. We zien echter in toenemende mate een cultuur waar één manier van denken wordt beloond en afwijkende perspectieven worden ontmoedigd.

Voorzitter. Dat is een groot probleem, want uiteindelijk landt wat aan universiteiten wordt onderzocht via hbo's in maatschappelijke organisaties en bijvoorbeeld in het onderwijs aan onze kinderen. Het voorbeeld over de Erasmus Universiteit waarin alleen — hoe noem je dat in het Nederlands? — gekleurde mensen geselecteerd zouden moeten worden, is daar een fantastisch voorbeeld van. Het werd natuurlijk snel aangepast, maar het is ongelofelijk!

Voorzitter. Wetenschap wordt zo langzamerhand geen zoektocht meer naar de waarheid, maar een verlengstuk van één ideologisch project, omdat het salonfähig is om tegen antiwesters sentiment aan te schuren — we zien het vandaag weer aan de universiteit waar onze minister hiervoor de baas was — omdat dat veilig voelt binnen de bubbel daar. Het gaat over de vraag of je de juiste genderovertuiging hebt, enzovoort enzovoort enzovoort.

Formeel is er genoeg toezicht. Zo heb je visitatiecommissies, de integriteitscode en de inspectie. De minister kan bij ernstige taakverwaarlozing zelfs ingrijpen in raden van toezicht. Deze richten zich echter op integriteit en bestuur, niet op de sluipende ideologische eenzijdigheid die de academische vrijheid stapje voor stapje uitholt. Niemand bewaakt de pluriformiteit van het denken. Niemand waakt over het feit dat kritische onderzoekers sociaal risico's lopen door gewoon hun werk te doen.

We zien de gevolgen. Universiteiten dalen al jaren dalen in de internationale ranglijsten. Onderzoekers zwakken hun woorden af om subsidies niet in gevaar te brengen. Het voorbeeld van Jan van Beek ken ik ook. Marcel Crok is iemand die ander onderzoek wil doen over klimaat, maar hij krijgt ook geen kans. Formuleringen worden verzacht. Hypotheses worden ingeslikt. Dat gebeurt met alle gevolgen van dien; de studenten zijn uiteindelijk wel de beleidsbepalers en bestuurders van de toekomst. Oftewel: een academische gemeenschap die steeds minder op een universiteit lijkt, maar steeds meer op een echokamer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik denk dat het hoog tijd wordt dat wetenschappers op een andere manier kijken naar de klimaatverandering, die zich absoluut voordoet. Als dat uiteindelijk het doel is van de besluitvorming in de Verenigde Staten, dan is het middel wat mij betreft beroerd, maar de uitkomst dat er ook eens een andersoortig onderzoek gedaan wordt, met andere hypotheses dan "het einde der tijden is nabij en dat komt door de mensheid", doet mij goed.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Nee, dan heeft u niet goed geluisterd. Ik vind de manier waarop het gaat niet goed. Tegelijkertijd zien we in Nederland het tegenovergestelde gebeuren. Hier zien we dat mensen alleen geselecteerd worden als ze onderzoek willen doen dat uitgaat van bepaalde overtuigingen die weliswaar in D66-kringen aangehangen worden, maar niet in de meerderheid van Nederland. In Amerika zie je dat nu ook de andere kant op gebeuren. Ik heb meteen, in het begin al, gezegd dat ik daar geen voorstander van ben. Maar er moet iets veranderen in de academie. Op dit moment zie je namelijk in toenemende mate dezelfde soort onderzoeken en dezelfde soort uitkomsten. Dat smoort uiteindelijk de academische vrijheid en dat maakt ons met z'n allen niet slimmer, maar dommer.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat is wat mij betreft nou precies het onderwerp van dit politieke debat vandaag. Inmiddels is het zelfzuiverende vermogen in de wetenschap aan het verdwijnen. Er wordt nog onderzoek gedaan naar zaken die in het narratief van diversiteit en inclusie passen. Er wordt vooral geen onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld de vraag waarom het nou toch zo is dat ik geloof Syrische en Ethiopische mannen hoger zitten in de mate van schuldig zijn aan verkrachtingen. Komt dat door cultuur, door een tribale herkomst of door armoede? We hebben het er niet over. De enige reden waarom we het weten, is omdat er een onderzoeker is die in de CBS-statistieken duikt. Ik wil weten waarom het zo is. De enige manier om goed beleid te vormen, is door te weten wat er aan de hand is.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Nee, het onderzoek is niet gedaan door een wetenschapper die geld krijgt vanuit een van die fantastische fondsen die de belastingbetaler ter beschikking stelt. Het is door iemand op eigen kosten en voor eigen rekening gedaan, omdat het een vraag is die ongemakkelijk is. Mevrouw Rooderkerk is lid van de fractie van D66. Zij wil dat de politiek zich er niet mee bemoeit, omdat haar politieke overtuiging juist vaak bepaalt waarnaar er onderzoek gedaan wordt. Ik hoop zeer dat ook progressieve politici, of ze zich nou zo noemen of niet … Volgens mij gaat het over D66, Partij voor de Dieren en GroenLinks-PvdA. Hun overtuiging landt uiteindelijk wel in de onderzoeken. Maar daarmee kom je niet tot objectieve wetenschap die gericht is op waarheidsvinding. Daarmee wordt het een echokamer waarin vooral bevestigd wordt wat men zelf vindt. Ik maak me daar zorgen om. Uiteindelijk sijpelt het namelijk door tot in het onderwijs en, bij wijze van spreken, de peuterspeelzaal.

Voorzitter.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ik had deze vraag natuurlijk verwacht. Ik heb hier een stapeltje van allerlei onderzoeken. Zelfs Nieuwsuur — ik zeg dat omdat dit onderwerp niet automatisch landt in uitzendingen van Nieuwsuur — had op 16 september 2025 een uitzending met als kop: "Nederlandse universiteiten schuwen debat met andersdenkenden". Ik noem er maar eens eentje. Ik noem ook wat er gebeurt op de Universiteit Maastricht. Zelfs pro-Palestina krijgt daar een aparte plek. Joodse studenten zijn inmiddels hun leven niet meer zeker. "Moreel activisme op academies". Dat artikel is naar aanleiding van hoe er op die universiteiten gereageerd werd op de dood van Charlie Kirk. "Voltaire zou zich in zijn graf omdraaien". "Academische vrijheid bedreigd door links activisme". "Wetenschap onder druk door cancelen en zelfcensuur". Ik heb nog een opiniestuk mee, uit NRC, mind you: "Linkse dominantie op de universiteit ondergraaft vertrouwen in de wetenschap". Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Abdi al deze voorbeelden niet kent. We bewegen ons allemaal in onze eigen bubbels. Maar het is juist in het belang van wetenschap, objectiviteit en waarheidsvinding zo belangrijk dat we goed kijken wat er feitelijk aan de hand is.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dit is precies wat er mis is: dit hoogverheven toontje van een zichzelf feliciterende en zichzelf "progressief" noemende politica. Dit is precies wat er mis is. Laat ik vragenderwijs zijn. Als er op dit moment op universiteiten geapplaudisseerd wordt voor dit betoog, dan hebben we echt een probleem met elkaar. Ik baseer me namelijk niet op gevoelentjes en meninkjes. Ik heb gewoon een analyse gemaakt van de gedragscode voor de wetenschapsbeoefening. Kijk naar hoe de woorden "objectiviteit" en "waarheidsvinding" — dat zijn bij uitstek de criteria waar hoogstaande wetenschap aan moet voldoen — sinds 2014, dus sinds twaalf jaar, een plek hadden in de gedragscode. Ze zijn van expliciet benoemd inmiddels — ik noem het KNAW-rapport Academische vrijheid in Nederland — verworden tot niet meer expliciet benoemd als normatief uitgangspunt of worden niet als zelfstandig kernbegrip gehanteerd. Dit zegt niet "ik met mijn meninkje", maar dit kunt u terugvinden in de gedragscode. Voordat u mij op deze manier de maat neemt: zoek dit even na. Laten we dan hier met elkaar ons verenigen voor het belang van hoogstaande wetenschap, want dat verenigt ons hier met z'n allen. Laten we ons dan verenigen tegen de KNAW, de NWO en al die instituten. Er zijn er nog veel meer. Ik heb ook een overzicht van alle instituten op dit vlak: Rathenau, ZonMW en noem ze allemaal maar op. We moeten dan hier verenigd tegen deze organisaties zeggen: mensen, dit gaat niet goed.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dit is nou polarisatie. Dit! Dit is wat het is, maar het is niet anders. Het is jammer. Ik ga verder als u het goed vindt.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dat klopt.

Goed, voorzitter. Het komt dus aan op: wie houdt hier nou toezicht op? Collega's hier, sommige wel en sommige niet … De vraag is niet óf er toezicht is in de wetenschap zelf, maar wie er toeziet op pluriformiteit van denken. Het begint met eerlijkheid. Je moet erkennen dat ideologische neutraliteit op zichzelf niet bestaat, maar dat je die wel actief als tegenwicht kunt organiseren. Dat kun je doen door in benoemingen en commissies structureel uiteenlopende perspectieven te borgen, door wetenschappers met afwijkende meningen over cultuurproblemen werkelijk te beschermen en door te onderzoeken of er een onafhankelijk orgaan nodig is dat niet naar de inhoud van het onderzoek kijkt, maar naar de vraag of afwijkend onderzoek ook een eerlijke kans krijgt.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Is hij bereid om te verkennen of een onafhankelijk fonds voor tegendraads onderzoek, zoals ook al eerder voorgesteld door mijn collega Boomsma, noodzakelijk is om academische verenging te doorbreken? Welke stappen kan de minister nemen om te waarborgen dat er daadwerkelijk toezicht komt op pluriformiteit in denken, zodat aanstellingen, beoordelingen en subsidies niet langer via één ideologisch spoor verlopen? Is de minister van mening dat je op een universiteit ook ruimte moet geven aan Israëlische wetenschappers als je ruimte geeft aan pro-Palestina-activisten?

Dank u wel.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Na het Beleg van Leiden in 1573 schreef Willem van Oranje dat er een vermaarde school of universiteit moest worden opgericht in Leiden, als een vaste steun ende onderhoudt der vrijheid. Daar ben ik het mee eens. Het moet een bolwerk van vrijheid zijn. Het moet geen bolwerk van activisme zijn, maar van vrijheid. Dat is een nobel streven. We bedoelen dan vrijheid in de klassieke zin en dus niet: doen wat je wil. Vrijheid is zelfbestuur, zowel op het niveau van de staat, door democratie, als op het niveau van de ziel, door discipline en goed leren denken. Daar word je vrij van. JA21 zal zich daarvoor blijven inzetten.

Ik heb een aantal aandachtspunten die ik even wil langslopen. Ten eerste denk ik dat het belangrijk is om universiteiten niet te veel te runnen als een bedrijf. Ik denk dat het goed is als we universiteiten in Nederland meer gaan democratiseren en dat we de rol en de autonomie van hoogleraren gaan versterken. Ik vind het ook belangrijk om de regeldruk en de bureaucratie te verminderen, zodat universiteiten zich kunnen richten op onderzoek en onderwijs. Wat is de inzet van het kabinet op dit vlak? Ik denk zelf dat het belangrijk is om bijvoorbeeld het aantal visitaties, dat ook zorgt voor veel stress en bureaucratie, te beperken. We werken aan een voorstel daarover, maar ik ben ook benieuwd hoe het kabinet het ziet.

Het plan van het kabinet is nu om meer geld beschikbaar te stellen voor onderzoek, via een fonds voor onderzoek en wetenschap, waaronder via de sectorplannen. Wij denken dat dat heel goed is. Zoals ik bij de begroting al had aangegeven, denken wij dat het niet alleen vanwege academische vrijheid — daar is het al veel over gegaan — maar ook vanwege het beperken van administratieve lasten heel belangrijk is dat er veel geld gaat naar ongebonden onderzoek. We zijn dus niet alleen voor fundamenteel onderzoek, om de serendipiteit een kans te geven. Je weet namelijk van tevoren nooit hoe het gaat. We zijn ook voor ongebonden onderzoek voor de wetenschappers. Wij vinden dat dit een strikte bepaling moet worden in de sectorplannen.

Een ander deel is bestemd voor de onderzoekinfrastructuur. Gezien de snelle ontwikkelingen lijkt het onontbeerlijk dat Nederland met name kijkt naar de digitale infrastructuur. We hebben daar een briefing over gehad en door allerlei partijen is daar ook een heel onderzoek naar gedaan. Ik denk dat het belangrijk is om snel te besluiten dat we die digitale infrastructuur gaan aanleggen. Ik hoor graag hoe de minister dat ziet. Ik hoop ook dat de Einsteintelescoop er komt. We moeten sowieso al die testfaciliteit kunnen gaan opzetten.

Dat neemt niet weg dat ik denk dat AI juist voor het onderwijs wel een potentieel probleem is. Een van de beste manieren om te leren denken met nuance en diepgang is immers het schrijven van essays, en dat kan eigenlijk alleen nog maar goed worden gedaan onder toezicht op de universiteit. Als dit daar ter plekke wordt gedaan, wordt het niet in de AI gegooid. Ik denk dat daarvoor op de universiteiten meer ruimte moet worden gemaakt. Ik hoor graag hoe de minister dat ziet.

Voorzitter. Ik haak nog wat verder in op de vorige discussie. Ik heb gezien dat de NWO nu aan instellingen eisen stelt op het gebied van diversiteit en inclusie. Er staat inderdaad: als je er geen werk van maakt, dan kom je niet in aanmerking voor subsidie. Maar hoe wordt dat dan getoetst? En welke vorm van diversiteit? Ik denk dat het zou moeten gaan om standpuntdiversiteit. Naar de andere vormen moet je eigenlijk niet kijken. Wij vinden dus niet dat je een soort ideologische krabbel moet zetten om in aanmerking te komen voor subsidie voor onderzoek. Volgens mij is dat een discussie die we moeten voeren, maar wij willen dat die eis niet wordt gesteld.

Ik ben het eens met mevrouw Keijzer over de gedragscode in de wetenschap. In 2018 is zijn de begrippen "objectiviteit" en "waarheidsvinding" eruit gehaald. Ik vind dat dit juist heel belangrijke begrippen zijn. Ik zoek dus even naar een manier om die discussie wat breder te trekken, zodat we daar met z'n allen over na gaan denken. Maar wanneer is daarvoor nou een goed moment? Wanneer wordt die gedragscode herzien? Kunnen we die discussie dan wat breder voeren? Wij vinden dat die begrippen terug zouden moeten komen; dat is immers waar het in de wetenschap om gaat.

Dan de discussie over academische vrijheid. Er is een motie aangenomen van het voormalig Kamerlid Heite over de pluriformiteit, zoals het toen werd genoemd. Die zou worden onderzocht. Dat was in 2016. Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is om meer diversiteit van perspectieven en standpuntendiversiteit op universiteiten beter te borgen, maar ik hoop dat wij dat traject wat kunnen versnellen. Voorheen werd gezegd "we hebben geen tijd om dat nu te doen", maar kunnen we dat niet versnellen?

De heer Boomsma (JA21):

Ja. Tot slot nog één ander belangrijk punt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat meer replicatieonderzoek wordt gedaan. Vandaag is via het blad Nature ook weer naar buiten gekomen dat uit een studie bleek dat van 3.900 onderzoeken die waren gedaan slechts de helft replicabel was. Bij de rest kreeg je dus niet dezelfde uitkomsten. Daar wordt natuurlijk al tien jaar over gesproken: heel veel onderzoek kan niet worden herhaald of er komt iets anders uit. Het komt nog niet goed van de grond om dat recht te zetten. Ik ben benieuwd naar de visie van het kabinet op die replicatiecrisis.

Dank u wel.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Het onderzoek dat op onze hogescholen, universiteiten en onderzoeksinstituten wordt verricht, is onmisbaar voor onze welvaart, gezondheid, veiligheid en de manier waarop wij samenleven. Ik ben dan ook blij dat deze coalitie ervoor kiest om hierin te investeren. In mijn inbreng wil ik stilstaan bij de rol van de overheid en het creëren van de randvoorwaarden op regionaal, nationaal en internationaal niveau. Daartoe moeten we ervoor zorgen dat onze hogescholen, universiteiten en onderzoeksinstituten kunnen doen waar ze goed in zijn, namelijk het onderzoek verrichten dat ten goede komt aan de samenleving.

Brainport Eindhoven, de regio Food Valley en het Leiden Bio Science Park zijn voorbeelden van een succesvolle samenwerking van het onderwijs en onderzoeksinstellingen met bedrijven en overheden op regionaal niveau. Deze regionale kennisecosystemen dragen niet alleen bij aan innovatie en werkgelegenheid in de regio, maar aan de welvaart in heel Nederland. Ik ben dan ook blij te lezen dat voor de uitvoering van de Nationale Technologiestrategie geïnvesteerd zal worden in de regionale innovatieclusters en dat daarbij aansluiting wordt gezocht met publiek-private innovatieprogramma's. Mijn vraag aan de minister is hoe zij voor deze innovatieclusters de aansluiting op de publiek-private innovatieprogramma's en de Nationale Technologiestrategie gaat borgen.

In een brief van de vorige minister van Onderwijs lezen we dat het voor het behoud van een sterke wetenschappelijke positie van Nederland van belang is dat de Nederlandse wetenschap een sterke aantrekkingskracht heeft en in staat is om in te spelen op kansen die zich voordoen. Onder de voorganger van deze minister is hiervoor het Tulp Fonds opgericht. Mijn vraag aan de minister is of zij bij het aantrekken van wetenschappelijk toptalent ook in de toekomst een rol voor het Tulp Fonds ziet weggelegd.

Het is goed dat het kabinet op nationaal niveau toewerkt naar de Lissabondoelstelling om 3% van het bbp te investeren in onderzoek en wetenschap. Daarbij is het van belang dat de investeringen van de overheid zich richten op zowel wetenschappelijk als toegepast onderzoek. Zo zorgen we ervoor dat deze investeringen een versterkend effect hebben op investeringen door het bedrijfsleven en de 3%-norm gezamenlijk wordt behaald. Zou de minister kunnen schetsen op welke wijze zij ervoor gaat zorgen dat de investeringen door de overheid maximaal renderen en daarmee een dergelijk versterkend effect wordt bereikt?

In het rapport Reken er maar (niet meer) op van SURF en NWO over de digitale infrastructuur lezen we dat Nederland op het gebied van onderzoek en infrastructuur internationaal gezien achteropraakt en dat de capaciteit van de Nederlandse digitale infrastructuur al op korte termijn ontoereikend is voor het eigen Nederlandse onderzoek, met alle gevolgen van dien voor het Nederlandse wetenschappelijk vestigingsklimaat en ons verdienvermogen. Kan de minister reflecteren op deze constatering en breder aangeven wat haar plannen zijn voor het versterken van de onderzoeksinfrastructuur?

In het coalitieakkoord staat dat de investeringen in onderzoek en innovatie wel gepaard gaan met meer samenwerking en specialisatie van universiteiten en minder concurrentie op studentenaantallen. Kan de minister aangeven hoe zij dit wil gaan vormgeven?

Tot slot ga ik nog even in op een internationaal wetenschappelijk project van topniveau, namelijk de Einsteintelescoop. Zou de minister kunnen toelichten welke stappen zij in de aanloop naar de besluitvorming over de locatie van deze telescoop in 2027 gaat zetten om de komst van de Einsteintelescoop naar Limburg te bevorderen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil eerst even beginnen met een kort metapunt. Ik vind het zo jammer dat wij ons ondanks de liefde voor de wetenschap die wij hier tonen, in dit debat zo'n weinig wetenschappelijke houding weten aan te meten. Ik vind het jammer dat we én niet kunnen zeggen dat het verschrikkelijk is dat wetenschappers in Amerika worden aangevallen én niet dat het gewoon heel zonde is dat een denker als Marcel Crok geen kans krijgt op de universiteit. Ik vind dit debat zó ideologisch; volgens mij moet het daar niet over gaan. Dat punt wilde ik even maken.

Ik ga naar mijn verhaal. Vrijwel iedereen hier gebruikt WhatsApp.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Sorry, wat zei u? Ik was even niet aan het opletten.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Nou ja, ik gebruikte het inderdaad als voorbeeld. Ik vind dat we én moeten kunnen zeggen dat klimaatsceptici veel meer de mogelijkheid moeten krijgen om onderzoek te doen aan de universiteit én dat het verschrikkelijk is dat de politiek in Amerika zich dusdanig met wetenschappers bemoeit dat hun vrijheid daardoor wordt bekneld. Ik denk dat dat naast elkaar kan bestaan. Ik denk dat mevrouw Keijzer, maar ook mevrouw Rooderkerk … Het is zo zielig om te zeggen "mijn ideeën komen misschien te weinig aan bod", maar dat betekent niet … Het is bijvoorbeeld ook problematisch dat vrouwen veel te weinig aan bod zijn gekomen in het medisch onderzoek, want daardoor lopen we enorm achter met wat we weten over bijvoorbeeld hartfalen bij vrouwen. In plaats van dat we hier allemaal vechten omdat de wetenschap eigenlijk ons politieke idee moet implementeren, zou dat allemaal naast elkaar moeten bestaan. Volgens mij voeren we dan een veel bredere en eerlijker discussie met elkaar.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik wil daar nog even op reageren als dat mag.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Ik denk dat goede wetenschap begint met tegen jezelf in kunnen denken. Dat is, denk ik, de essentie. Ten tweede. Het is waar dat mevrouw Keijzer zei dat het verschrikkelijk was, maar ze zei ook dat het een noodzakelijk middel was. Dat werd ook gezegd. Mag ik verder met mijn betoog?

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Yes, oké. Ik weet niet meer waar ik was.

Als we een nieuw gesprek beginnen in whatsapp, dan zien we altijd dat het end-to-end encrypted is: het is beschermd en kan niet gelezen worden door derden. De oorzaak daarvan of de reden dat wij dat kunnen, ligt bij een groep wiskundigen in de negentiende eeuw die het leuk vonden om met elkaar te spelen en exercities te doen met priemgetallen en de waarde daarvan. Het had geen nut; ze vonden het gewoon leuk om na te denken over priemgetallen. Dat onnuttige onderzoek, zonder valorisatie, is nu de basis van onze digitale vrijheid. Maar dit nutsdenken eisen we momenteel wel van onderzoekers. Onderzoek moet steeds vaker nuttig, toepasbaar of normatief wenselijk zijn. We moeten de wereld niet begrijpen, maar veranderen. De KNAW waarschuwt hier ook voor. De balans tussen enerzijds onafhankelijkheid en anderzijds maatschappelijke verantwoordelijkheid is doorgeslagen. Verantwoording, valorisatie, impact, strategische relevantie: deze elementen staan nu centraal. Erkent de minister dat deze balans is doorgeslagen, zoals de KNAW stelt? En zo nee, waarom zou zij dan van dit oordeel afwijken?

Wetenschap wordt steeds meer gefinancierd op basis van thema's, missies en politieke prioriteiten. Wat levert het op en voor wie? Volgens de universiteiten van Nederland staat ongebonden en fundamenteel onderzoek onder druk en zij onderschrijven dat het nut van wetenschap vaak helemaal niet voorspelbaar is. Ook staan ze — nogmaals, volgens de KNAW — onder druk door de enorme schaarste in de eerste geldstroom in de basisfinanciering. Wetenschappers zijn daardoor veel te afhankelijk geworden van competitieve projectfinanciering. Kan de minister inzichtelijk maken hoeveel van de basisfinanciering van universiteiten daadwerkelijk wordt uitgegeven aan het doen van onderzoek en hoeveel daarvan vrij beschikbaar is voor ongebonden onderzoek?

Bij organisaties als de NWO is de balans inmiddels doorgeslagen. Er wordt grofweg twee keer zoveel besteed aan strategisch en thematisch onderzoek als aan vrij en ongebonden onderzoek. Daar komt bij dat de slagingskansen laag zijn en dat maatschappelijke relevantie vaak voorwaarde is voor toekenning. Erkent de minister in lijn met de KNAW dat deze werkwijze met competitie, lage slagingskansen en nadruk op impact de publicatiedruk en de thematische sturing versterkt? En zo ja, welke concrete stappen is zij bereid te zetten om meer ruimte te creëren voor vrij en ongebonden onderzoek?

Hiermee zouden we een deel van het probleem kunnen oplossen, namelijk door onafhankelijkheid en originaliteit tot bloei laten komen. Maar dat is niet het hele verhaal. Onderzoek van hoogleraar Mark Bovens, verbonden aan de Universiteit Utrecht, toont aan dat de academische wereld op het moment buitengewoon homogeen is. Voorheen hadden we bijvoorbeeld de Katholieke Universiteit Nijmegen, de socialistische UVA, de protestantse VU in Amsterdam en de klassieke humanistische universiteit in Leiden. Universiteiten verschilden van elkaar. Tegenwoordig bewegen academici zich veelal in dezelfde milieus. Ze delen dezelfde reflexen en lezen dezelfde boeken. Volgens, nogmaals, Mark Bovens kiezen ze ook vaak voor dezelfde politieke partijen.

Universiteiten dreigen steeds minder een vrijplaats van ideeën te zijn. Er ontstaat een steeds smallere bandbreedte van wat als aanvaardbaar geldt. Ook de KNAW waarschuwt in haar adviezen expliciet voor vooringenomenheid en schoolvorming in de wetenschap, wat direct ten koste gaat van de noodzakelijke diversiteit en perspectieven. Juist daarom ben ik al de derde of de vierde in dit debat die zegt dat een tegenspraakfonds zo belangrijk is, een ruimte voor onderzoekers die tegen de consensus indenken, die buiten modieuze kaders treden en die vragen stellen die binnen de gevestigde instituties minder welkom zijn.

Wil de minister gezien de toenemende en erkende zorg over schoolvorming en pluriformiteit serieus werk maken van structurele ruimte voor tegenspraak en dissidente wetenschappelijke opvattingen, bijvoorbeeld door de inrichting van het door de heer Boomsma voorgestelde tegenspraakfonds? Ik zeg er dan nog wel bij dat het mij niet gaat om waar het om gaat, want ik vind gewoon dat wetenschap altijd gericht is op consensus. We zijn mensen. Het gaat gewoon om tegenideeën, van welke kleur ook. Uiteindelijk gaat het er dus om de individuele wetenschappers te vertrouwen, de nieuwsgierigheid van onderzoekers te voeden en te waarderen en om onderzoek weer echt een vrijplaats van ideeën te maken. Dat is wat wetenschap moet en hopelijk weer kan zijn.

Dank je wel.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Kennis is macht. Ik denk dat we in Nederland heel trots mogen zijn op onze kennisinstellingen en op onze wetenschapers en universiteiten. Maar dat is niet vanzelfsprekend. Dat vraagt ook om stabiele en duurzame financiering. Mijn eerste vraag aan de minister gaat hier dan ook over. Het CPB constateert dat het coalitieakkoord eigenlijk maar in beperkte mate wetenschappelijk onderzoek stimuleert. Hoe kijkt ze hiernaar en in hoeverre kunnen we ervoor zorgen dat de middelen die naar onderzoek gaan, voor een deel ook naar ongebonden fundamenteel onderzoek gaan? Kan de minister daar een concretere toezegging op doen?

Breder denk ik dat het belangrijk is om te praten over een breder wetenschappelijk klimaat. In heel veel politieke debatten gaat het heel vaak over het vestigingsklimaat en over kennisinstrumenten voor verdienvermogen voor bepaalde bedrijven en strategische sectoren. De termen vliegen je om de oren! Maar het is belangrijk dat het ene niet zonder het andere kan. Je kan niet de maatschappelijke uitdagingen waar we in de 21ste eeuw voor staan oplossen met technologie of gamma alleen. En dat kan je ook niet bepalen vanuit de Bezuidenhoutseweg met allemaal mooie actieagenda's.

Het gaat om een breed wetenschappelijk klimaat, waarin ook de sociale wetenschappen een belangrijke rol hebben. Denk alleen maar aan AI. Je kan het niet alleen hebben over de technologie zelf, want het gaat ook om de toepasbaarheid en om wat mensen ermee doen. Het gaat om de ethische aspecten die maken dat het dragelijk is voor bepaalde technologieën, maar ook om de implementatie. Mijn vraag aan de minister: hoe kunnen we zorgen dat ook het begrip "innovatie", dat momenteel in Nederland heel smal is, wordt verbreed, zodat SSH er ook een essentieel onderdeel van wordt? Hoe kunnen we dat doortrekken in ons beleid? Ik vind het in verband met het brede wetenschappelijke klimaat ook belangrijk om te noemen dat het ook veilig moet zijn. We zien in toenemende mate dat heel veel wetenschappers en onderzoekers te maken krijgen met haat, bedreiging en intimidatie. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij als politiek terughoudendheid in acht nemen als het gaat om de vraag wat wetenschappers moeten onderzoeken en hoe ze dat moeten doen. Wij moeten vooral randvoorwaarden scheppen. Ik schetste er net al een, namelijk de middelen. Maar veiligheid is een ander belangrijk aspect. Mijn vraag aan de minister is of zij nog met een concrete agenda komt voor de veiligheid van wetenschappers. Een meldpunt is leuk, maar dat doet eigenlijk niks. Je ziet bovendien dat er enorme verschillen per instelling zijn, want je wordt niet overal in dezelfde mate geholpen.

Het is belangrijk dat je ziet dat het zich richt op bepaalde wetenschappers en vakgebieden. We zien dat wetenschappers die zich bezighouden met klimaat, migratie of vrouwengezondheid veel vaker te maken hebben met bedreiging en intimidatie. Die wetenschappers zeggen zelfs dat ze bijna zelfcensuur toepassen als het gaat om het uiten van hun wetenschappelijke bevindingen in het publieke debat. Ik vind het fundamenteel belangrijk dat ze dat kunnen doen, omdat dat hoort bij onze democratische samenleving. Kan de minister dit concreet maken? Kan ze bijvoorbeeld kijken naar de samenhang met persveiligheid? Dat is een agenda voor journalisten, die ook onder de minister valt. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Een ander punt dat ik wil maken betreft de academische vrijheid. Dat is inderdaad geen abstract begrip. Je ziet dat het heel anders wordt uitgelegd door sommigen, maar mijn fractie ziet het als de vrijheid die mensen voelen om te studeren en te onderzoeken. Maar we denken daarbij ook aan de mate waarin wetenschappers het gevoel hebben dat ze rugdekking en steun hebben. We zien in heel veel instellingen dat er in toenemende mate invloed wordt uitgeoefend op hun autonomie. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Herkent ze die signalen? En denkt ze daarbij ook aan bepaalde waarborgen?

Mijn laatste punt gaat over het open klimaat, als ik het zo mag noemen. In welke context vindt de wetenschap eigenlijk plaats? Ik denk dat het belangrijk is dat de wetenschap juist in een polariserende samenleving heel erg kan bijdragen aan gedeelde feiten. Mijn vraag is welke randvoorwaarden de minister daarbij ziet. Een zo'n randvoorwaarde is toegankelijkheid. Ik heb hier eerder gesproken over de beperkte mate waarin mensen van buiten Nederland Nederland een aantrekkelijk land vinden om onderzoek te doen. Ik zie een aantal dingen in het coalitieakkoord staan, maar ik zie niet echt iets concreets, terwijl ik bijvoorbeeld wel zorgen heb over de werking van het wetsvoorstel voor kennisveiligheid. Ik zou daar graag een reflectie van de minister op willen horen.

Tot slot vind ik het ook belangrijk om te noemen dat de academische vrijheid volgens mijn fractie niet een soort vrijbrief is om te zeggen: ik ben het hier niet mee eens of ik ben het daar niet mee eens en daarom doet het er dus niet toe of daarom moet het juist zwartgemaakt worden of verdacht gemaakt worden. Ik vind dat een hele zorgelijke ontwikkeling en ik hoop dat we in dit huis te allen tijde zullen staan voor die vrijheid, ook als we het met iemand oneens zijn.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Ik ben niet bekend met de hele context rond de heer Van de Beek. Ik heb in debatten wel gehoord dat hij het gevoel had dat hij zijn onderzoek niet kon doen. Ik vind dat uiteraard zorgelijk, maar dat gebeurt natuurlijk wel vaker. Je moet niet één voorbeeld zo uitvergroten dat het gaat lijken of het overal gebeurt. Dan kun je elk arbeidsrechtconflict hier wel naar binnen slepen en er soort norm van maken. Maar laat ik vooropstellen: ook als ik het niet met iemand eens ben, betekent dat niet opeens dat hij slecht onderzoek of slechte wetenschap bedrijft. Volgens mij is dat wat we hier met elkaar moeten vaststellen. Het gaat om wetenschappelijke integriteit en om de methode die je hanteert. Ik herken die signalen niet en daarom vroeg ik de heer Claassen en het lid Keijzer ook om concrete feiten te noemen. Ik vind het namelijk zorgelijk als hier iets in de arena wordt gegooid, zonder dat we het kunnen staven, want dan blijft het maar een soort mening.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ja … Maar laat ik dan misschien een ander voorbeeld noemen, uit een heel ander onderwerp. Ik was raadslid. Toevallig was de heer Boomsma toen een collega en ook mevrouw Rooderkerk, maar dat terzijde. Ik was dus raadslid, en woordvoerder Openbare orde en veiligheid. Er was toen een tendens om bij demonstraties te zeggen dat agenten biased waren, dat de ME biased was, dat die allemaal bepaalde politieke voorkeuren hadden en dat daarom het handelen van de politie ondermijnd moest worden. Ik noem dit meer als een voorbeeld om aan te geven dat, zodra we een soort van overtuigingen plakken op mensen die gewoon hun werk doen — ik heb het dus over wetenschappers die gewoon hun werk doen — en hen verdacht maken, ik dat een hele kwalijke ontwikkeling vind. Ik werp dat verre van me. Dus ik zou hopen dat mevrouw Keijzer daar ook zo naar kan kijken en kan zien dat het best wel krom is om een aantal voorbeelden aan te halen waar dan een soort algemeenheid uit zou vallen dat de hele wetenschap biased is, of dat er een soort stil verzet is; dat soort termen.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Keijzer mag van mij natuurlijk haar hele mapje voorlezen, maar het fundamentele punt dat ik maak is dat ik dit debat ben ingekomen over dat de wetenschap biased is; dat er één soort ideologisch keurmerk is voor wat wetenschappers allemaal doen. Ik vind dat heel kwalijk. Als je even terug uitzoomt op wat wetenschappers volgens mij dag in, dag uit doen, is het dat ze gewoon onderzoek doen. Ze zitten er helemaal niet op te wachten om gepolitiseerd te worden en om bepaalde politieke debatten in getrokken te worden. De suggesties die u doet, vind ik gewoon heel erg kwalijk. Dus u kunt van alles oplezen … Ik bedoel, haal het van X of weet ik veel waar allemaal vandaan, maar ik kijk hier echt anders naar. En de reden waarom ik hier zo fel op reageer, is dat het uiteindelijk gaat om feiten. Het gaat om: kan je je onderzoek doen; kan je deelnemen; mag je in universiteiten je werk doen? Volgens mij kan dat wel in Nederland. Ik zie een heel ander soort bedreiging, en dat heeft ook te maken met het debat dat we onder andere hier voeren.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ja, heel kort. Ik denk dat wetenschappers niet doen aan opinievorming, maar dat ze bezig zijn met wetenschap beoefenen. Ik herken die signalen gewoon niet. En ik zal dit niet steunen, want ik vind het gewoon heel kwalijk wat u hier doet, en ook in eerdere debatten. Ik zie dit als een aanval op de wetenschap, wat ik echt volstrekt verre van mij werp.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het eerder al genoemd: het Rathenau-instituut heeft best wel uitgebreid onderzoek gedaan naar hoe het staat met het vertrouwen van Nederlanders in de wetenschap. Daarin concludeerde het dat dit vertrouwen uitermate hoog is: heel veel Nederlanders hebben vertrouwen in de wetenschap, ook in hoe wetenschappelijke onderzoeken worden uitgevoerd. Maar er zijn zorgen. Waar komen die zorgen vandaan? Die hebben juist ook te maken met het debat dat we hier voeren, waarbij bepaalde wetenschappers in bepaalde vakgebieden verdacht worden gemaakt omdat hun wetenschappelijke bevindingen niet stroken met de mening van een aantal hier. In een vrije democratische samenleving mag het schuren en mag men met elkaar van mening verschillen. Maar ik wil ervoor waken dat we mensen gaan politiseren of doen alsof wetenschappers vanuit een soort mening met wetenschap bezig zijn, want dat zijn ze niet. Zij gaan een heel traject door om zaken te valideren op basis van feiten. Ik denk dat dit belangrijk is en ik denk ook dat het juist belangrijk is om achter die wetenschappers te staan.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat wetenschappers die houding hebben en kennen. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij het vervolg van het commissiedebat Onderzoeks- en Wetenschapsbeleid. We gaan zo beginnen aan de eerste termijn van de minister. Ik herhaal nog eenmaal de pilot die we met elkaar voeren. U heeft een onbeperkt aantal interrupties, maar als een interruptie te lang duurt, dan telt die dubbel. Als u twee dubbele interrupties heeft, dan is uw interruptieruimte voorbij. Voor de snelle rekenaars: na de tweede te lange interruptie kunt u niet meer interrumperen. Wees dus zeer voorzichtig met lange interrupties. We gaan na de pilot kijken of we dit een geslaagd experiment vinden.

Ik geef de minister het woord voor haar beantwoording.

Minister Letschert:

Dank je wel, meneer de voorzitter. Goedemiddag. Allereerst dank aan de leden voor de eerste termijn, voor alle boeiende, passievolle vragen. Ik had even wat tijd nodig om die goed te ordenen. Ik vind het namelijk fijner om wat thematischer met u een gesprek te hebben dan dat ik alle vraagjes ga oplepelen en de antwoorden ga geven. Daarom kostte dat even wat tijd.

Meneer de voorzitter. Ik wil het als volgt doen. Ik wil beginnen met een reactie op de protesten waar in het begin van het commissiedebat aandacht voor is gevraagd. Het tweede grote thema van vandaag is academische vrijheid, cultuur en onderzoekstalent. Die punten heb ik bij elkaar gepakt. Daar zijn meerdere interventies op geweest. Als derde zal ik een reactie geven op de vragen die gaan over de kennisketen, de R&D-ambities, de rol van de regionale campussen, de infrastructuur, valorisatie en sectorplannen, eigenlijk over alle ambities uit het coalitieakkoord die daarover gaan. Dan heb ik een blokje infrastructuur, dat onder andere over de Einsteintelescoop gaat, waar vragen over zijn gesteld. Als laatste heb ik een blokje rondom internationale samenwerkingen, waarin met name de vragen zitten die gesteld zijn over kennisveiligheid.

Dan wil ik beginnen met het eerste thema dat ik noemde, de protesten die plaatsvinden op de Universiteit Maastricht. Er werd mij gevraagd: heeft u contact gehad met de universiteit? Ja, heel kort, deze middag, in de aanloop naar dit debat. Ik heb niet zozeer meteen actief de telefoon opgepakt. Dit is echt een verantwoordelijkheid voor het bestuur van de universiteit en de lokale driehoek, die hier alle aandacht voor heeft. Het is afleidend als de minister daar actief contact in zoekt. Uiteraard volg ik wel wat daar gebeurt. Ik wil ook zeggen dat op het moment dat er mensen zijn die een universiteit bezetten en dat ook nog eens doen in een omgeving waar veiligheidsimplicaties zijn, dat absoluut onacceptabel is. Dit heeft niks te maken met demonstreren. We weten soms ook niet eens of er sprake is van de aanwezigheid van studenten of andere mensen. Ook die feiten heb ik op dit moment nog niet. Het is ook niet aan mij om op deze specifieke situatie in Maastricht te reflecteren. Wat ik u wel kan toezeggen, is dat wij dit debat met elkaar gaan hebben in het debat over onder andere antisemitisme dat in april gepland staat. Ik zal dan samen met de minister met JenV hierover met u in gesprek gaan. Uiteraard hebben we volgende week ook een hogeronderwijsdebat, waarbij we dit thema, Maastricht, indien gewenst, meer in de breedte met elkaar kunnen aanraken.

Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Keijzer of de minister van mening is dat als je ruimte geeft aan pro-Palestijnse demonstraties, je ook ruimte zou moeten geven aan Israëlische wetenschappers. Uiteraard is dat het geval.

Dan ga ik nu door met mijn tweede blokje. Dat is eigenlijk het hele mooie thema rondom de academische vrijheid en de cultuur bij Nederlandse instellingen. Uiteraard kwam er ook nog het een en ander voorbij rondom diversiteit en inclusie. Ik ga proberen alles te beantwoorden, waarbij ik ook recht wil doen aan uw vragen. Als ik dat niet afdoende doe, interrumpeert u mij toch wel.

Laat ik beginnen met aangeven dat academische vrijheid een van de belangrijkste fundamenten is van de wetenschap. Zonder academische vrijheid kun je eigenlijk niet spreken van een wetenschappelijk systeem dat werkt. Dat er zorgen zijn aan de verschillende universiteiten over de ruimte voor diversiteit aan perspectieven in onderzoek heeft u vandaag volgens mij veel met elkaar gedeeld. Die zorgen zijn eerder ook al verwoord in de motie-Heite. Mijn ministerie heeft opvolging gegeven aan die motie door een onafhankelijk onderzoek te starten naar de pluriformiteit in de wetenschap. Erken ik daarmee als minister dat er een probleem is? Nee. Ik weet het niet. Ik denk dat wij dat probleem niet hebben; volgens mij hebben we dat debat ook met elkaar gevoerd. Ik heb het in mijn loopbaan in de afgelopen twintig jaar aan de universiteit niet herkend in de hoedanigheid waarin het hier vandaag soms ter tafel kwam. Tegelijkertijd wil ik de zorgen niet miskennen die vandaag in dit debat geuit zijn. Daarom is het ook belangrijk dat dat onafhankelijke onderzoek naar de pluriformiteit in de wetenschap er ook komt. Dat betekent dat we uw Kamer over de uitkomsten van dat onderzoek zullen informeren, zodat we een debat kunnen voeren dat gestoeld is op wetenschappelijke waarden. Dan hebben we namelijk uitkomsten die het debat iets meer kunnen voeden dan de verschillende voorbeelden die deze middag ter tafel zijn gekomen.

Daar komen nog twee onderzoeken bij. Er zijn ook twee adviesaanvragen bij de KNAW gedaan. Die adviesaanvragen gaan over de juridische borging van academische vrijheid, over de vrijheid van meningsuiting in de wetenschappelijke sector en over de afbakening van het begrip "academische vrijheid". Ook daarover zijn namelijk heel veel verschillende opvattingen in omloop. Rond de zomer krijg ik de uitkomsten van die twee adviesaanvragen. Die zal ik uiteraard met u delen. Die twee onderzoeken, samen met de uitkomsten van het onderzoek naar de pluriformiteit in de wetenschap, zijn volgens mij een hele mooie aanleiding om een goed onderbouwd debat te voeren over de zorgen die vanmiddag met mij gedeeld zijn.

Minister Letschert:

De voorbereidingen lopen. Het is een aanbesteding. Ik zal hier echt prioriteit van maken, ook in het licht van de discussie die we hier vanmiddag hebben gehad. Hoe sneller het kan, hoe eerder we deze discussie kunnen voeren, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. Ik ga hierin dus niets traineren. We gaan hier vaart mee maken. Maar nogmaals: partijen moeten zich ook melden om dit onderzoek te gaan doen. Daar ben ik wel van afhankelijk. Dus nogmaals: de voorbereidingen lopen. Als het lukt om dit voor de zomer met u te delen, doe ik dat. Maar nogmaals: ik wil wel dat een onderzoekspartij die zich hiervoor meldt, ook de ruimte krijgt om dit op een wetenschappelijke en zorgvuldige manier te doen.

Minister Letschert:

Dank je wel, meneer de voorzitter. Ik wil ingaan op de discussie die u net met elkaar had: kan er aan een universiteit nog dialoog plaatsvinden als er sprake is van schurende of botsende opvattingen, perspectieven en wetenschappelijke inzichten? We hebben de afgelopen periode gezien dat dit op bepaalde thema's heel moeilijk is gebleken. Daar heeft de sector op verschillende manieren uiting aan gegeven. Zo hebben een paar maanden geleden de rectoren van de veertien universiteiten een publicatie doen uitgaan waarin zij aan hebben gegeven de komende maanden een programma te starten om de academische dialoog over ingewikkelde, complexe maatschappelijke thema's actief aan te jagen, op alle veertien universiteiten en met een soortgelijke aanpak, om ook met elkaar te leren hoe je dat samen doet. Want dat is het allerbelangrijkste dat moet kunnen plaatsvinden op een universiteit. Ik heb het dan over het faciliteren van het voeren van dat gesprek op een gedegen, respectvolle manier en volgens de wetenschappelijke methode. Dat geldt ook als je het wetenschappelijk of maatschappelijk niet met elkaar eens bent. Het gaat dan over het gesprek met de studentengemeenschap en uiteraard ook over gesprekken tussen de wetenschappers en het liefst ook met elkaar. Ik ben heel blij dat de rectoren dat initiatief zijn gestart. De komende maanden vinden de eerste dialogen daarover plaats. Ik zou het heel mooi vinden als we met deze commissie — wellicht kunnen we dat gezamenlijk doen — proberen om bij zo'n dialoogsessie aanwezig te zijn. Want dan kunnen we zien hoe de universiteiten hun verantwoordelijkheid nemen en dat zij de zorgen die er zijn absoluut niet onder stoelen en banken schuiven. Bij dezen dus een uitnodiging vanuit mij. Die heb ik nog niet gedeeld met de rectoren, maar hen kennende gaan ze daar zeker enthousiast op reageren. Ik zou de voltallige commissie willen adviseren om met mij samen een keer naar zo'n dialoogsessie te gaan.

Er zijn ook vragen gesteld over diversiteit en inclusie, zoals: toetsen onze onderzoeksfinancierders of onderzoeksaanvragen voldoende wat betreft diversiteit en inclusie? Bij mijn weten is NWO niet de organisatie die op individueel aanvraagniveau toetst of er sprake is van diversiteit en inclusie in een voorstel. Wat je wel ziet, is dat organisaties met instellingen het gesprek aangaan — maar dat is dan veel meer in de breedte, op het niveau van de organisatie — over de vraag of de organisatie een weerspiegeling is van de maatschappij. Als je vindt dat kwaliteit evenredig vertegenwoordigd is als je bijvoorbeeld kijkt naar de verschillende genders, dan wil je ook dat die vertegenwoordiging in jouw organisatie zichtbaar is. Volgens mij weten we allemaal uit wetenschappelijk onderzoek dat er biases in onze persoonlijkheden zitten die maken dat je vaak geneigd bent om te kiezen voor degene die het meest op jou lijkt. De discussie die we met elkaar hebben, ook binnen de universiteiten, gaat over getraind worden om dat type impliciete biases te onderkennen en op die manier ook richting te geven aan die diversiteit in je organisatie. Ik ben blij om te zeggen dat je aan de universiteiten een verbetering ziet als het gaat om bijvoorbeeld het aantal vrouwelijke hoogleraren. Heel lang hadden we namelijk toch een soort lek in de pijplijn, omdat de vrouwelijke universitaire docenten in de meerderheid waren maar zij toch niet naar boven kwamen in die laatste rang als hoogleraar. Maar nogmaals, NWO beoordeelt op het niveau van de individuele onderzoeksaanvraag niet of de aanvrager een bepaald vinkje kan zetten.

Minister Letschert:

Op de vraag rond standpuntendiversiteit kom ik dadelijk nog terug. Als het gaat over diversiteit en inclusie in je medewerkersbestand: je ziet veel verschil als je kijkt naar de compositie van universiteiten en faculteiten. NWO voert, nogmaals, veel meer op macroniveau gesprekken dan op individueel aanvraagniveau. Dat kan er bijvoorbeeld toe leiden dat er in bepaalde vakgebieden waarin overwegend mannen of vrouwen werken, een gesprek is: bent u zich bewust van het feit dat dit wellicht wat minder divers is dan je zou willen? Vanuit onderzoek weten we namelijk dat je het liefst een marge van 30% van bijvoorbeeld mannen of vrouwen in je organisatie wil, voordat het daadwerkelijk een vanzelfsprekendheid is dat je een diverse vakgroep of onderzoeksgemeenschap hebt. Nogmaals, u stelde een vraag over NWO. Is het een selectiemechanisme bij de individuele onderzoeksaanvraag die je doet? Nee.

Minister Letschert:

Nogmaals, NWO hanteert geen enkele eis rondom diversiteit en inclusie. In het bestuurlijke gesprek tussen NWO en de instellingen is het een onderwerp van gesprek. Het Landelijke Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren heeft net zo goed gesprekken met de instellingen om dit onderwerp onder de aandacht te brengen. Tot zover en niet verder gaat de verantwoordelijkheid van NWO. Het is ook … Voorzitter?

Minister Letschert:

Het is ook een verantwoordelijkheid van de colleges van bestuur en niet van NWO.

Minister Letschert:

Diversiteit en inclusie is een belangrijk onderwerp, ook voor het huidige kabinet, om ervoor te zorgen dat ieder talent kansen krijgt in Nederland. Op het moment dat een publieke instelling, gefinancierd met publiek geld, daar aandacht voor vraagt in de gesprekken met de instellingen en niet op individueel onderzoeksniveau — zeg ik nogmaals — past dat binnen ons kabinetsbeleid. Ik zie daar geen zorgen. Ik zou zorgen hebben als de individuele aanvrager daar een bepaalde verantwoording over zou moeten afleggen. Het is dus een onderdeel van ons diversiteits- en inclusiebeleid. Dat zie je bij al onze Nederlandse universiteiten en hogescholen terugkomen. Nogmaals, het is bedoeld om ervoor te zorgen dat ook onze publiek gefinancierde instellingen een afspiegeling zijn van onze maatschappij en dat iedereen daarin gelijke kansen krijgt.

Minister Letschert:

Dan had ik een vraag gekregen over objectieve maatstaven als fundament voor excellentie en prestatie. Hoe verhoudt zich dat tot instellingen die bijvoorbeeld niet meer cumlauderegelingen toepassen? De cumlauderegelingen vallen onder de verantwoordelijkheid van de instellingen. Daar gaat de minister niet over. Het is aan de instellingen zelf om met elkaar en met de medezeggenschap, niet te vergeten, te bepalen of cumlauderegelingen een plek hebben binnen het beleid van de instelling.

Dan ga ik naar de vragen die gesteld zijn rondom het Tulp Fonds. Die heb ik onder dit onderwerp geschaard. De vraag was, even samenvattend, met name wat de toekomst is van het Tulp Fonds. Ik weet dat NWO op dit moment bezig is met het beoordelen van de voordrachten die gedaan zijn. De verwachting is dat er voor de zomer duidelijkheid is over de uitkomst van de aanvragen. Het is oprecht niet zo dat ik zomaar naar "voor de zomer" verwijs — ik doe dat vaker in debatten — maar dit is wat ik van NWO terug heb gehoord. Nadat dat is afgerond zal ik met NWO terugblikken op de manier waarop dit fonds eigenlijk ontwikkeld is. Welk type aanvragen is daarop binnengekomen? Wat zijn de behaalde resultaten? Dit moet ik weten voordat ik kan bepalen of het zinvol is om een dergelijk fonds te continueren of uit te breiden. Het is nu eigenlijk te vroeg om daar al iets zinvols over te kunnen zeggen.

Meneer de voorzitter. We hebben best wel een mooie discussie gezien over een zorgwekkend thema, namelijk de veiligheid van wetenschappers. Er werd een vraag gesteld over de bedreigde wetenschapper. Er werd ook een parallel getrokken met het andere mooie domein binnen mijn ministerie, namelijk de bedreigde journalist. Laat ik vooropstellen dat het ongelofelijk ernstig is als je als wetenschapper bedreigd wordt vanwege de onderzoeksresultaten die je hebt gepubliceerd. Het raakt je namelijk in alles wat je elke dag, als wetenschapper eigenlijk vaak zeven dagen per week, aan het doen bent. Het kruipt onder je huid en zorgt ervoor dat je in alle facetten van je zijn geraakt wordt. De veiligheid van wetenschappers is dus iets waar wij met elkaar altijd voor moeten blijven staan. U weet dat WetenschapVeilig is opgericht, eigenlijk naar analogie van PersVeilig. Ik ben momenteel met mijn ambtenaren aan het bekijken hoe we nog concreter opvolging kunnen geven aan de eerste stappen die we hebben gezet, zodat dit onderwerp blijvend aandacht krijgt. Dat geldt overigens ook voor het thema rondom persveiligheid. Ook daar hebben we in het coalitieakkoord het een en ander over geschreven. Daar zal ik in de beleidsbrief over alle voornemens binnen mijn ministerie die binnenkort uw kant op komt, verder woorden aan geven. Het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Het is ook belangrijk om te evalueren hoe de wetenschapper WetenschapVeilig vindt en om te bekijken of de dienstverlening die daarachter zit tot tevredenheid leidt. Die is overigens lokaal binnen de instellingen georganiseerd. Voelt de wetenschapper zich inderdaad beschermd door de instelling? Daar gaat het uiteindelijk om.

Minister Letschert:

Geeft u mij wat tijd om de ervaringen van de verschillende instellingen op te halen om die concrete agenda daadwerkelijk onderbouwd in te kunnen vullen. Nogmaals, wij zijn met die uitwerking bezig, maar ik wil ook wel een verdieping krijgen van de ervaringen die wetenschappers zelf hebben. Hoe ervaren zij het netwerk dat nu binnen de instellingen is opgebouwd? Daarna kom ik met een concrete agenda. Ik …

Minister Letschert:

Sorry, ja.

Minister Letschert:

Bij mijn weten hebben we de uitkomsten van de monitor nog niet. Misschien ben ik abuis. Die komt er aan, hoor ik. Precies! Aangezien we hier een goed debat hebben over wetenschappelijke methoden, wil ik graag de uitkomsten van die monitor inzien om vanuit daar te bekijken wat we additioneel nodig hebben om ervoor te zorgen dat een wetenschapper die bedreigd wordt, voldoende gefaciliteerd en ondersteund wordt vanuit de instelling en vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister voor het stelsel. Daarbij zet ik bovendien veel liever in op de preventieve kant. Zodra we de uitkomsten hebben, kom ik daarop bij u terug.

Voorzitter. Dan was er een vraag over de Nederlandse gedragscode wetenschappelijke integriteit. Die wordt inderdaad op dit moment herzien. De vernieuwde gedragscode verwacht ik dit najaar met uw Kamer te kunnen delen. Er is een commissie ingesteld die een nieuwe analyse maakt en beziet of de huidige gedragscode herziening behoeft.

Dan wil ik naar het tweede blokje gaan, het blokje rond de kennisketen. Ik heb meerdere vragen hierover gekregen, dus ik heb geprobeerd om hier een rode lijn in te maken. Als ik daarmee misschien toch onverhoopt een vraag heb overgeslagen, dan interrumpeert u mij wel. Ik denk dat een van de overkoepelende vragen die de heer De Beer, mevrouw Rooderkerk en de heer Claessen naar voren brachten, ging over het enorme belang om onze R&D-investeringen op het percentage te krijgen waar we eigenlijk al jaren met elkaar over spreken, namelijk de 3%-norm. Je ziet dat Nederland wat achterblijft bij de landen om ons heen. Ik ben uiteraard blij dat het huidige kabinet weer meer geld wil investeren in de publieke R&D-investeringen. Ik kom daar dadelijk nog even op terug. Als je kijkt naar de private R&D-investeringen, zie je dat we het daar ook beter zouden kunnen doen. Ik ga daar niet over. Daar gaan de bedrijven zelf over.

Ik kan u vertellen dat ik afgelopen week een mooie bijeenkomst had met het bestuur van wat we de Semicon Board NL noemen. Dat zijn eigenlijk alle industrieën en bedrijven die zich bezighouden met halfgeleiders, chips en alles wat met de Semiconindustrie te maken heeft. Daar zaten publiek en privaat samen aan tafel om met elkaar te bespreken hoe je de publieke R&D-investeringen en de private R&D-investeringen met elkaar kunt versterken. De keuzes die je daarin maakt, hebben een vliegwieleffect op de technologie die je zou willen stimuleren. Vanuit de industrie werd erkend: ook wij moeten onze R&D-inzet eigenlijk verhogen.

Die gesprekken lopen, en niet alleen maar aan zo'n Semicon Board-tafel, maar ook in de Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat. Die taskforce heeft onze minister-president ingericht. Daarin praten we met verschillende ministers van verschillende departementen onder andere over hoe we ons verdienvermogen kunnen laten groeien. Besproken wordt hoe we ervoor kunnen zorgen dat we binnen Nederland de juiste talenten opleiden en internationaal talent, zowel van de wetenschappelijke kant als de kant van de studenten, naar Nederland weten te trekken. Het gaat dus niet alleen om de onderzoekerskant, maar ook om de studenten. Die taskforce is nu twee keer bij elkaar gekomen.

Vanuit mijn ministerie ben ik de coördinerende minister voor de talentstrategie. Dat is heel fijn. Ik vind het heel fijn om te zien dat de verschillende departementen integraal daaraan werken, omdat je dit niet alleen vanuit OCW, EZK of andere ministeries kunt doen. Wij zullen de Kamer voor de zomer — dat is oprecht zo — informeren over de eerste stappen die de taskforce gezet heeft. Van mij kunt u vanuit die talentstrategie een analyse verwachten waarin staat hoe we ervoor zorgen dat we voldoende talent opleiden, omscholen, bijscholen en aantrekken om bijvoorbeeld in onze tekortsectoren en ook in onze groeisectoren te werken.

We hebben het prachtige rapport-Wennink gehad, waarin vier prioritaire sectoren zijn benoemd waar Nederland eigenlijk een strategische autonomie in zou willen hebben. Hoe zorg je ervoor dat je voldoende talent daarvoor hebt? Dan gaat het over mbo-, hbo- wo-talent dat in die sectoren zijn banen gaat vinden. Die talenten moeten ook de capaciteiten hebben om in die sectoren te kunnen werken. De ambities van het kabinet zijn torenhoog. We werken hard om in integraliteit met elkaar de juiste stappen te zetten. Bij het debat over de talentstrategie zal ik u verder hierin meenemen.

U heeft ook gevraagd: hoe zorg je dat je die publiek-private innovatieprogramma's aansluit? De hele kern van het rapport-Wennink was dat je samen, publiek en privaat, keuzes maakt, om te zorgen dat je niet duizend bloemen laat bloeien, maar dat je gericht kiest waar je die nieuwe economie ontwikkeld wil zien. Dat is overigens niet alleen maar een bèta- en techniekfeestje. Ik ben het namelijk helemaal met mevrouw Abdi eens. Bij bijvoorbeeld de ontwikkeling van nieuwe technologieën, zoals nieuwe technologieën in de zorg, heb je ook gedragswetenschappers nodig die aangeven hoe je ervoor zorgt dat bepaalde technologieën gebruikt en geaccepteerd worden. Het is nodig dat er aan de voorkant over de ethische aspecten van nieuwe technologieën wordt nagedacht en niet pas op het einde. Ik zie dus dat er in de wetenschap al veel meer interdisciplinair wordt samengewerkt. Daarbij wil ik overigens niet zeggen dat maatschappij- en gedragswetenschappen altijd ten dienste staan van technologie of bèta en technische wetenschappen. Nee, die hebben een eigenstandige waarde. In de beleidsbrief die u van mij zult krijgen, waarin de ambities van het coalitieakkoord worden omschreven, zal ik ook aangeven hoe ik de breedte van de wetenschap en de eigenstandige waarde van gedrags- en maatschappijwetenschappen wil borgen.

Daarbij vind ik het ook van belang om aan te geven dat elke innovatie start met nieuwsgierigheidsgedreven, ongebonden onderzoek. Ik heb de afgelopen week vaak het voorbeeld genoemd van de opening van de fotonicaproeffabriek in Eindhoven, een prachtige faciliteit. Die was er niet geweest als er niet ooit een wetenschapper in een lab was gaan nadenken over een bepaalde technologische ontwikkeling die die wetenschapper in zijn of haar hoofd had. Dat leidt uiteindelijk tot een opschaling in een fabriek. In die hele keten is dat nieuwsgierigheidsgedreven, ongebonden onderzoek van cruciaal belang. Het toegepaste onderzoek en het ongebonden onderzoek heb je in de hele keten allemaal nodig. Als je niet investeert in dat ongebonden onderzoek, dan durf ik te stellen dat je geen vooruitgang krijgt in de toepassing die je nodig hebt, of dat nou gaat over nieuwe economieclusters of over analyses van complexe, maatschappelijke problemen. Het een kan niet zonder het ander. Daar zal ik altijd voor staan. Daar kunt u mij ook op afrekenen. Ik weet niet of dat een … "Aanspreken" is misschien positiever.

Minister Letschert:

Ja, dat komt terug.

Minister Letschert:

Ik wil 'm meteen wel oppakken.

Minister Letschert:

Ik vond dat een interessante vraag. Als voormalig universiteitsbestuurder zou je dat antwoord natuurlijk meteen moeten kunnen geven, maar ik ben hier, in dat halfuurtje dat ik net had, over na gaan denken, voordat ik ja zou zeggen op een vraag die in de uitwerking altijd toch complexer ligt. Je kunt de financiering die we krijgen vanuit de overheid, maar ook vanuit allerlei andere subsidiestromen — denk aan de NWO en de Europese financiering vanuit de ERC — nog wel makkelijk scheiden, maar de overheidsfinanciering gaat voor een deel natuurlijk in de lumpsum. Daarbij kun je wat moeilijker vaststellen welk deel van die lumpsum bij een wetenschapper naar het ongebonden onderzoek gaat.

Neemt u mij even als de oude wetenschapper. Ik krijg voor mijn onderzoekscomponent een bepaald bedrag. Daar doe ik soms ongebonden onderzoek mee, maar soms ook toegepast onderzoek. Het is dezelfde persoon. Dat is overigens ook dezelfde persoon die onderwijs geeft. Je kunt dat op die manier heel moeilijk inzichtelijk maken, zoals u wenst. Als ik die vraag zou stellen aan de instellingen, dan zou ik de instellingen met een enorme administratieve last opzadelen, terwijl die volgens mij niet gaat opleveren wat u zoekt. U wilt namelijk dat er voldoende ruimte is voor dat ongebonden onderzoek; dat begrijp ik. Ik wil hier wel erkennen dat dat voor een deel onder druk heeft gestaan, ook omdat we heel veel bezuinigingen hebben gezien binnen het hoger onderwijs. Die bezuinigingen raken uiteraard ook de ruimte die wetenschappers hebben om überhaupt onderzoek te doen. Daarom ben ik ook blij dat er nu weer een extra impuls aan het onderzoek kan worden gegeven. Ik kom binnenkort naar uw commissie met mijn plannen. Wij hebben vaker rapporten gehad die de onderfinanciering van ons hoger onderwijs hebben laten zien. Ja, dat doet ergens pijn, maar ik zou het willen ontraden om uw vraag verder te gaan uitzoeken, want dat is eigenlijk gewoon niet te doen.

Minister Letschert:

In de beleidsbrief die u van het kabinet, en van mij in het bijzonder, gaat ontvangen rondom de besteding van de middelen voor onderzoek en wetenschap zult u ook zien dat een deel van die middelen er ook echt op toegespitst is dat universiteiten en hogescholen dat ongebonden onderzoek te kunnen doen. Wij gaan vast met elkaar een gesprek hebben over de vraag: is het voldoende en is het voldoende gericht? Ik kom daarmee meteen bij de beantwoording van de vragen over de regeldruk. Ik vind het daarbij namelijk belangrijk om zo min mogelijk nieuwe instrumenten in te richten waardoor de universiteiten en hogescholen — dat geldt overigens ook voor de mbo's als we het over de practoraten hebben — allerlei instrumenten moeten gaan uitwerken in hun instellingen die weer leiden tot nieuwe overhead. Dat moeten we volgens mij namelijk niet willen. Laten we dat gesprek hebben op het moment dat de beleidsbrief uw kant op is gekomen, zodat u ook kunt toetsen of ik voldoende heb geluisterd naar wat eigenlijk bijna de voltallige commissie zegt: zo min mogelijk extra regeldruk en administratieve lasten voor de instellingen, zodat de ruimte voor het ongebonden maar ook het toegepaste onderzoek geborgd blijft.

Minister Letschert:

Ja, meneer de voorzitter. Misschien kan ik daar nog iets aan toevoegen. Ik weet niet of het een vraag van meneer Boomsma was, maar ik dacht het wel. Het was net ook een vraag van de heer Van Duijvenvoorde. De vraag was hoe je er nou voor zorgt dat instellingen niet met elkaar concurreren maar meer met elkaar samenwerken. Hoe zorg je ervoor dat er niet te veel prikkels in zitten, bijvoorbeeld via de financiering omtrent studentenaantallen? Dat leidt namelijk soms tot de verkeerde prikkels. Je zou juist willen dat universiteiten, hogescholen en mbo's veel meer de samenwerking opzoeken met elkaar. Ik moet zeggen, even pratend vanuit ervaring in de universitaire sector, dat de plannen die er bijvoorbeeld zijn rondom zelfregie, met name wat betreft sturing op internationale studenten, eigenlijk al laten zien dat universiteiten gezamenlijk afspraken maken in plaats van ieder voor zich en met elkaar die concurrentieslag aangaan. Ik vind dat een hele mooie ontwikkeling. Daarover zullen we wellicht volgende week met elkaar praten in het debat over het hoger onderwijs. We zijn een klein land en we hebben topinstellingen. Hoe meer we samenwerken en de schaarste die er is, zowel in middelen als in mensen, samen aanpakken in plaats van ieder voor zich, hoe beter het is. Ik denk dat het goed is als we dat debat volgende week verder met elkaar voeren.

Dan wil ik nu graag door met de vraag over het replicatieonderzoek. Het is uiteraard belangrijk dat onderzoek replicabel is en dat daar voldoende financiering voor is. Het is een heel belangrijk onderdeel van de code wetenschappelijke integriteit dat je bevindingen gerepliceerd en geverifieerd moeten kunnen worden. Het is ook een van de onderdelen van de hele checks-and-balances in het wetenschappelijk systeem. Vaak is het niet het meest sexy onderzoek, waardoor wetenschappers er niet altijd voor kiezen, maar ik ben wel blij om te zeggen dat het regieorgaan Open Science NL bij NWO onderzoeksfinanciering beschikbaar heeft specifiek voor replicatieonderzoek. Ik heb zelf een tijd het voorzitterschap mogen hebben van een Europese, eigenlijk globale, organisatie die als ambitie heeft om de manier van onderzoeksbeoordeling veel diverser maar wel gevalideerd te maken, waar onder andere replicatieonderzoek als belangwekkend onderzoek onderdeel was van de discussies. Er is dus een beweging gaande. Het is goed dat die gaande is. Dat wil ik hierbij benadrukken.

Eens even kijken. Ik heb heel veel al beantwoord. Ik loop even door mijn notities heen. Ik heb een vraag gekregen over het SEO-rapport. Ik heb aan het begin van dit blokje het een en ander gezegd over de ambities van het kabinet rondom R&D-investeringen. In september kom ik met een uitgebreide reactie op het rapport van SEO. Ik zie heel veel positieve relaties tussen publiek-private samenwerking en investeringen. Denk alleen al aan het project Beethoven in de omgeving van Eindhoven, maar denk hier vlakbij aan de Biotech Campus, waarin ook verschillende partners samenwerken. Hierop zullen we in de reactie op de brief, maar ook in het werk dat we met de taskforce doen, verder bij u terugkomen, op een later moment.

Eens even kijken. Studentenaantallen heb ik gehad, net als bureaucratie. Dan valorisatie. Dat thema ligt u ook nauw aan het hart. Ik wil beginnen met aan te geven dat valorisatie niet de enge definitie kent van alleen maar kijken naar de economische waarde die uit onderzoek zou kunnen komen. Het gaat ook om de maatschappelijke waarde. Als je als wetenschapper onderzoek doet naar de impact van — wat zal ik eens noemen? — crisisbeheersing ... Ik heb zulke fijne mensen naast me zitten! Als je dus onderzoek naar crisisbeheersing doet en er in een commissiedebat in de Tweede Kamer wordt verwezen naar dat onderzoek, of je je onderzoek ineens in een voetnoot in een Kamerbrief vindt, dan is dat maatschappelijke valorisatie. Daar ben je als wetenschapper dan enorm trots op, en terecht. Dat geldt ook voor de economische valorisatie. De universiteiten en hogescholen hebben de taak om over die valorisatie na te denken en wetenschappers in staat te stellen om daar uitvoering aan te geven, want dat is niet zomaar iets wat je erbij en ernaast doet. Op het moment dat je bijvoorbeeld een prachtig wetenschappelijk artikel gepubliceerd hebt gekregen en je dat toegankelijker zou willen opschrijven, bijvoorbeeld in een beleidsbrief gericht aan de Tweede Kamer, dan heb je daar tijd en soms ook expertise voor nodig. De universiteiten zijn er volop mee aan de slag om die ruimte te geven, maar die staat soms wel onder druk, zeker in tijden waarin kabinetten bezuinigen op de wetenschap, want dan zijn dat nou net de taken waar je wat minder erkenning voor krijgt. Daarom geloof ik altijd heel erg in het programma Erkennen en Waarderen, waarmee je de ruimte geeft aan wetenschappers om zich ook in dat type expertise te mogen ontwikkelen.

De discussie over valorisatie gaan we ook met elkaar hebben als we praten over de inzet van het kabinet op de regionale campussen. In de beleidsbrief zullen we daar ook het een en ander over schrijven. Ik ben inmiddels in gesprek met de minister van EZK om te bekijken hoe we ervoor zorgen dat we met de taskforce nieuwe economie, en met de keuzes die we daarin maken, aansluiten bij de bestaande regionale campussen, waar de ecosystemen al een plaats hebben en de partijen die je daarvoor nodig hebt al met elkaar samenwerken. Dan heb ik het over de private partijen, waarbij ik niet alleen maar de grote multinationals wil noemen, maar ook ons belangrijke mkb, en het mbo, hbo en wo. Wij zijn nu met elkaar in gesprek over hoe we zorgen dat we gericht incentives geven en de bestaande succesvolle ecosystemen daarmee versterken, zodat ook hier weer niet duizend bloemen bloeien. Daar is valorisatie natuurlijk een heel belangrijk onderwerp in vanuit de kennisinstellingen.

Ik ga misschien ook maar meteen de PD-discussie hierbij noemen. Voor een deel is het praktijkgerichte onderzoek dat je aan de hogescholen ziet een belangrijk vehikel om de valorisatie vanuit de hogescholen nog meer een gezicht en erkenning te geven. Uw vragen gingen over de vraag waarom ik de pilot niet heb afgewacht en waarom wij nu al de internetconsultatie zijn gestart. Dat heeft er deels mee te maken dat de mensen die in die pilot aan het werk zijn, dus die in een professional doctorate zitten, eigenlijk niet als een soort guinea pigs, als ik ze zo mag noemen, de dupe wil laten zijn van de onzekerheid over dit wetsvoorstel, mede afhankelijk van wat er allemaal nog uit de consultatie komt. In die pilot zijn er jaarlijkse toetsen om bij te sturen waar dat nodig is. Als het wetsvoorstel een gedragen meerderheid krijgt in de Kamer, is de verwachting dat deze mensen aan het einde van het traject — zij zijn nu gewoon bezig — een PD-titel kunnen krijgen. Ik ben afgelopen week op bezoek gegaan bij een aantal mensen die in een professional doctorate-traject zitten. Ik zou daar heel graag een keer langs willen gaan met de heer De Beer, maar we hebben veel werkbezoeken. Ik heb daar met verschillende PD's, zoals ik ze inmiddels noem, gesproken. Dit is nog maar n=3, dus het is zeker nog niet voldoende wetenschappelijk onderbouwd door mij als minister, maar ik heb daar wel voldoende inzage gekregen om te zien dat de toegevoegde waarde van het type onderzoek dat zij doen en het eindresultaat dat zij gaan opleveren, echt iets heel anders is dan een wetenschappelijk proefschrift aan een universiteit. Dat moet ook, want het moet niet precies hetzelfde zijn. Anders zou niemand begrijpen waarom je er een titel bij doet.

Ik hoop dat meneer De Beer de pilot met een open mind wil benaderen, totdat de pilot helemaal klaar is. Ik hoop ook dat hij tijdens de internetconsultatie wil gaan spreken met de verschillende instellingen die er nu ervaring mee opdoen, om in alle scherpte te zien dat het iets anders moet zijn dan een wetenschappelijk-theoretisch geïnspireerd proefschrift, en om dan ook de meerwaarde te zien van de PD voor het praktijkgericht onderzoek. Ik zal in de beleidsbrief die ik uw Kamer ga sturen ook aangeven dat wij een incentivering van de middelen voor het praktijkgericht onderzoek zouden willen voorstellen aan uw Kamer, omdat het belang daarvan gewoon enorm groot is. De erkenning die mensen krijgen voor het doen van dat type onderzoek vind ik eerlijk gezegd ook al een waarde op zichzelf. Dan nog iets als laatste, en dan stop ik met dit onderdeel. Het product waar mensen uiteindelijk hun professional doctorate mee behalen, is heel gevarieerd. Dat kan een proof of concept of een handleiding bij een andere manier van werken in zorginstellingen zijn, waar ze uiteindelijk een onderzoeksverslag over moeten schrijven, maar er zit dus ook een heel ander type resultaat bij. Dat zien we aan universitaire instellingen veel minder, want daar heb je een proefschrift met artikelen of een boek. Ik ben er dus heel erg content mee dat we nu de internetconsultatie kunnen starten, want dan krijgen alle partijen de ruimte om hun zorgen, kritiek of enthousiasme te delen. Samen met de pilot maakt dit dat wij met elkaar kunnen gaan bepalen of wij dit wetsvoorstel naar de Tweede en de Eerste Kamer willen sturen.

Meneer de voorzitter. Als laatste in dit blokje ga ik in op AI in het onderwijs. Daarna ga ik naar de infra.

Het is evident dat AI in alle onderwijssectoren een enorme impact heeft op het onderwijs. Ik dacht dat het de heer Boomsma was die dat zei. Of was het mevrouw Abdi? Dat maakt eigenlijk niet uit. Wat ik zie, is dat in de sector, maar uiteraard ook binnen de individuele instellingen, bijvoorbeeld met teaching and learning centres samen uiting wordt gegeven aan de manier waarop je de impact van AI op het onderwijs en bijvoorbeeld op de toetsing vorm moet geven. Dat gebeurt niet alleen bij essays. Bij heel veel onderwijsvormen kun je aan de ene kant de kansen pakken, terwijl je aan de andere kant serieus moet zijn over de risico's die dit met zich meebrengt. Bij de afwegingen die de instellingen daarbij maken, zijn zij natuurlijk gehouden aan onze accreditatiekaders, waar ik als minister verantwoordelijk voor ben, en aan de AI-verordening. Ik vind het mooi dat vanuit het Nationaal Groeifonds op enig moment een aanzienlijke, incidentele investering is gedaan in het programma Npuls. Daarbij wordt vooral geïnvesteerd in het landelijk ophalen en delen van evidencebased kennis van de wetenschappelijke sectoren die hier ervaring mee hebben, met name van de onderwijsdeskundigen en de data scientists. Zo wil men de digitale vaardigheden van docenten versterken, maar ook de impact daarvan op studenten goed kunnen meenemen. Het Npuls-project loopt nu een aantal jaren. Ik ben uiteraard bereid om de resultaten van een volgende evaluatie van het Npuls-project — dat loopt via het Groeifonds en uiteindelijk ook via OCW — met u te delen. Die resultaten zijn immers van groot belang en leiden uiteindelijk tot een opschaling van kennis en ervaring. Dan is niet ieder voor zich het wiel aan het uitvinden; dat wil je uiteraard niet.

Minister Letschert:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik zie het bij mijn eigen kinderen.

Minister Letschert:

Blokje vier: de onderwijsinfrastructuur. Ik ga wat sneller.

De Einsteintelescoop. In de beleidsbrief die over enkele weken uw kant op komt, zullen door het ministerie zowel over de grootschalige infrastructuur in het algemeen wat suggesties en voorstellen worden gedaan als, uiteraard, over de Einsteintelescoop, die ook een onderdeel is van het coalitieakkoord. Ik zal vol inzetten op de lobby die nodig is om de Einsteintelescoop naar de regio te halen. Ik ben momenteel bezig met het aanstellen van een nieuwe special envoy. We hadden een special envoy, maar die is toegetreden tot het kabinet. Ik moest dus een opvolger zoeken. Ik ben bijna zover dat ik wereldkundig kan maken wie het is, maar dat kan ik nu nog niet doen. Dat betekent dat zowel ik als de special envoy alles zal doen om ervoor te zorgen dat het bid dat gemaakt moet worden, voldoende steun krijgt van de landen waarvan wij die steun nodig zullen hebben. Het is een enorm belangrijke wetenschappelijke infrastructuur. De pathfinder die er nu staat — dat noemen we de mini-Einstein — heeft ook al een heel relevante infrastructuur. In de beleidsbrief kunt u ook een intensivering van de ontwikkeling van deze pathfinder tegemoetzien.

Als laatste ga ik in dit blokje naar de kennisveiligheid. Dan heb ik ze bijna allemaal gehad. Ik ga uw Kamer zo snel mogelijk informeren over de voortgang van het wetsvoorstel Screening kennisveiligheid. Daar heeft u best lang op moeten wachten, heb ik begrepen. Ik wil hier wel benadrukken dat de screening kennisveiligheid niet op zichzelf staat. De kennisinstellingen zijn al jaren hard aan het werk om het eigen kennisveiligheidsbeleid te implementeren. Zij worden daarbij geholpen door de Rijksoverheid via het Loket Kennisveiligheid, en met de nationale leidraad die al is opgesteld en een uniforme set van criteria om risico-afwegingen te maken. Zij hebben in 2025 ook al geld gekregen, ongeveer 18 miljoen, om te investeren in de beschermingsmaatregelen en het toegangsbeleid.

De resultaten van de internetconsultatie van het wetvoorstel Screening kennisveiligheid zijn inmiddels binnen. Er zijn ook uitvoeringstoetsen — die lopen parallel aan de internetconsultatie — en adviezen binnengekomen. Wat ik op dit moment, as we speak, aan het doen ben, is dat allemaal samennemen. Met mijn collega-bewindspersonen van JenV en van EZK treed ik in overleg over de manier waarop wij uiting gaan geven aan alle adviezen en de uitvoeringstoetsen die binnen zijn gekomen. Er zijn namelijk best wel wat dilemma's. Ik denk niet dat we die nu moeten bespreken. Dat moeten we, denk ik, doen nadat ik die dilemma's goed heb verwoord. Dan kan ik met u in een debat over die dilemma's spreken.

Ik wil wel nog noemen — en dan stop ik — dat de persoonsgebonden screening, die voor een deel ook in deze wet zit, al deels risicogericht plaatsvindt onder de sanctieverordening van de Europese Unie. Het is dus niet dat daar niks gebeurt. Met uw toestemming zal ik zo snel als mogelijk alles wat er nu ligt meenemen voor die brief; daarna zal ik met u dat gesprek aangaan.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had maar weinig tijd om na te denken over de tweede termijn, aangezien mijn buurman, de eerste spreker, ervantussen is gegaan.

Laat ik vooropstellen dat ik mij wat betreft de valorisatie helemaal aansluit bij de minister. Dit is breder dan alleen de economische impact. Ik heb daarstraks ook gewezen op maatschappelijke vraagstukken. Die maatschappelijke meerwaarde onderschrijven we natuurlijk helemaal. Ik denk dat er inderdaad voldoende aanknopingspunten zijn om daar met elkaar de komende tijd verder over te spreken. De campusontwikkeling en een deel van de talentstrategie zullen ook op dat snijvlak liggen.

Het tweede onderwerp was het professional doctorate. Als de minister mij aankijkt en vraagt "kunnen wij dat niet met een open blik benaderen", dan is het moeilijk om dat af te wijzen, maar ik wil wel helder maken dat het ons vooral gaat om de duidelijkheid die je met elkaar in het stelsel creëert over de titulatuur. Gaat het daarbij om het belang van praktijkgericht onderzoek, dan onderschrijven wij dat helemaal, zeker als daarbij sprake is van samenwerking met niet alleen de universitaire wereld, maar ook met het hbo en het mbo. Uiteraard wil ik graag samen met de minister verder nadenken over de vraag hoe we zoeken naar vormen van waardering van dat praktijkgerichte onderzoek.

De heer De Beer (VVD):

Ja, dat is dan ook het nadeel. Wat betreft kennisveiligheid wachten we het even af. Ik ben benieuwd of we dat op een zeer korte termijn richting de Kamer kunnen zien komen.

Ik kijk even of er nog een onderwerp is blijven liggen. Dat is volgens mij niet het geval. Mocht dat zo zijn, dan interrumpeer ik nog.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en voor dit debat. We hebben het natuurlijk gehad over de pluriformiteit van de wetenschap en de zorgen over academische vrijheid. Ik vind het dus goed om te horen dat de minister aangeeft dat er onderzoek komt naar de pluriformiteit. Dat is wat mij betreft de juiste reflex. Laten we de zorgen over de wetenschap ook op een wetenschappelijke manier onderzoeken en zien of die zorgen gegrond zijn. Academische vrijheid is namelijk geen vanzelfsprekendheid, maar een verworvenheid, die kwetsbaar is en niet alleen van buitenaf wordt bedreigd, maar ook van binnenuit, wanneer partijen spreken over politieke druk op instellingen. Die verleiding hoorde ik wel in dit debat, in verhalen over woke op de universiteit, indoctrinatie en ideologische eenzijdigheid. Ik neem die zorgen serieus, maar een incident is geen systeem, een anekdote is geen bewijs en een onderbuikgevoel is geen beleidsbasis. Laten we dit dus onderzoeken. Op basis daarvan kunnen we de kaders stellen die nodig zijn ten aanzien van de financiering, de onafhankelijkheid en het beschermen van de randvoorwaarden. Mijn oproep aan deze Kamer is: laten we staan voor de academische vrijheid. Ik ben ook blij dat we gaan inzetten op valorisatie en op praktijkgericht onderzoek. Ik zie uit naar de ambitieuze agenda van dit kabinet daarover.

De heer Boomsma (JA21):

Dank aan de minister. We hebben volgens mij een goed gesprek kunnen voeren. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om meer standpuntdiversiteit in de universitaire wereld te bepleiten zonder dat je mensen meteen beticht van kwade wil of de wetenschap an sich gaat ondermijnen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat je dat op een zorgvuldige manier doet. Ik ben dus blij met de toezegging om te kijken of dat onderzoek kan worden versneld. Ik snap dat nog niet zeker is of dat lukt. Ik hoop het zeer. Dan gaan we er daarna verder over spreken. Ik vind het ook goed om te zien dat de gedragscode wordt herzien. Ik hoop dat objectiviteit en waarheidsvinding dan terugkeren.

Ik had in het kader van de regeldruk en de bureaucratie een opmerking gemaakt over de visitaties. Je hebt onderzoeks- en onderwijsvisitaties. Ik denk dat het verstandig is om te kijken of je de frequentie daarvan kunt beperken, dus dat je ze niet elke zes jaar doet, maar elke acht of tien jaar. Dan doe je ze dus om en om. Ik denk dat dat heel veel kan opleveren voor de universiteiten. Daar komen we trouwens volgende week misschien op terug.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank, voorzitter. Het CDA heeft dit debat gebruikt om uit te spreken dat wij het heel belangrijk vinden dat de randvoorwaarden goed zijn om wetenschappelijk onderzoek van topniveau te borgen. We kijken heel erg uit naar de verdere uitwerking van het kabinet om dit ook waar te maken, dus dank.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Dank aan de minister voor het vooralsnog afdoende beantwoorden van de gestelde vragen. Het is natuurlijk een beetje een moeilijk debat, omdat er nog heel veel aanstaande is. Ik weet niet meer wat er allemaal komt. De beleidsbrief moet nog komen. Er zijn een paar dingen voor de zomer en een paar dingen voor het najaar. Ik ben daarvan even het overzicht kwijt. Ik zou graag een overzicht willen hebben van wat er nou eigenlijk allemaal gezegd is over wat wij nog te ontvangen hebben. Dat is me nu een beetje onduidelijk.

De heer Van Duijvenvoorde (FVD):

Verder dank u wel voor het beantwoorden van de vragen.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil ook beginnen met dank uitspreken aan de minister. Dank dat ze op een aantal vragen nader is ingegaan. Het doet me deugd om te horen dat u het brede wetenschappelijke klimaat belangrijk vindt. Dat laat onverlet dat ik het graag iets concreter wil zien, bijvoorbeeld wat betreft de talentstrategie of de inzet op bepaalde strategische sectoren. Ik snap de wens, maar die kan ook een valkuil met zich meebrengen. Ik zou het dus prettig vinden als de minister in haar toezegging — de voorzitter gaat zo nog een opsomming doen van de toezeggingen — concreet maakt hoe we dit extra gaan borgen. Daarom vroeg ik ook door. Wat dit betekent voor het beleid? Hoe kijken we naar innovatie? We moeten voortaan echt spreken over het volledige wetenschappelijke klimaat.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met kennis is macht, beter gezegd: tegenmacht. Ik ben blij dat we wetenschap hebben die een aantal mensen misschien tot op het bot weet te irriteren. Ik zou bijna zeggen: ga zo door! Nee, dat is natuurlijk een soort geintje. Ik ben echter bloedserieus: ik vind het doodeng. Het probleem is breder, want we zien een aanval op rechters, op journalisten en nu dus ook op wetenschappers. Wij gaan niet mee in een soort geïmporteerde cultuuroorlog. Dat is schadelijk. Dat is on-Nederlands. Dat is onwenselijk. Mijn fractie vindt het van belang dat we vandaag en niet pas morgen beginnen met het borgen van een veilig onafhankelijk wetenschappelijk klimaat. We roepen de minister op om ook echt voor de wetenschap te gaan staan. Ik zie heel graag hoe de minister dat concreet gaat vormgeven. Wij zullen zelf ook met voorstellen komen.

Het laatste punt dat ik wilde maken is dat in de wetenschap één ding vooropstaat: je verzet je altijd tegen iets. Het bevestigen van de bestaande feiten levert je geen onderzoeksgeld op. Het is daarom ook een beetje onzin om te denken dat wetenschap een grote echoput is; verre van! Bij dezen.

Minister Letschert:

Ik heb al zo veel tijd genomen.

Meneer de voorzitter, volgens mij hoef ik niet op alles apart in te gaan. De voorzitter gaat dadelijk namelijk samenvatten wat ik allemaal beloofd heb. Ja, toch? Dat is het geval. Over de PD gaan we nog discussiëren op het moment dat we verder in het proces zijn. Die internetconsultatie loopt. Als dat allemaal binnen is, gaan wij absoluut het gesprek met elkaar hebben waarom dit onderzoekstalent ook een titel verdient en over hoe de Kamer daarnaar kijkt.

Voorzitter. Aan de heer Boomsma wilde ik graag toezeggen dat ik ga kijken of ik het onderzoek rondom de pluriformiteit kan versnellen. Maar ik zeg nogmaals dat dit niet ten koste mag gaan van de zorgvuldigheid bij het maken van de keuze voor het onderzoeksbureau dat dat dan gaat doen.

Volgende week kunnen wij bij het debat over hoger onderwijs met elkaar spreken over het verkorten van onderwijsvisitaties. Daar is in het verleden ook al een hele discussie over geweest. Het idee was om die eruit te halen en alleen maar instellingsaccreditaties te doen. Dat wilde de Kamer toen niet. Ik sta ervoor open om daar opnieuw een discussie over te hebben.

De andere opmerkingen zal ik zeker ter harte nemen. Veel dank voor het fijne debat.

Minister Letschert:

Ik heb ook toegezegd dat ik het onderzoek naar de pluriformiteit, dat naar aanleiding van de motie-Heite zal worden gedaan, graag probeer te versnellen, zodat we de uitkomsten eerder kunnen hebben en we de zorgen die hier vandaag gedeeld zijn, eerder onderbouwd door dat onderzoek met elkaar kunnen bespreken.

Minister Letschert:

Zeker, zeker, uiteraard.

Minister Letschert:

Precies.

Minister Letschert:

Ik heb gezegd dat er drie trajecten lopen. Er loopt een traject bij de KNAW over juridische borging van academische vrijheid. Er loopt een traject rondom het begrip "academische vrijheid" in relatie tot vrijheid van meningsuiting. Die komen beide voor de zomer. Er zijn voorbereidingen getroffen om onderzoek te doen naar de pluriformiteit binnen de wetenschap. Ik heb uw commissie toegezegd dat ik ga proberen de start van dat onderzoek te versnellen, zodat we snel met elkaar een discussie kunnen hebben zoals we hier vanmiddag hebben gehad. Daarbij ben ik wel afhankelijk. Het is een aanbesteding, dus er zijn partijen die zich voor dat onderzoek gaan melden. Die aanbesteding wil ik zorgvuldig kunnen doen. In eerste instantie was de planning het najaar, maar alles wat ik naar voren kan halen zonder de kwaliteit van het onderzoek daarmee in het gedrang te brengen, ga ik echt proberen naar voren te halen. Dat is wat ik heb toegezegd. Daar hoort dus ook de discussie bij die we dan met elkaar hebben over de noodzaak die sommigen van uw leden zien om een fonds te hebben voor tegendraadse meningen. Ik ben van mening dat daar ruimte voor is binnen de huidige onderzoeksfinanciering, en anders zou die er moeten zijn. Als op basis van dat onderzoek naar de pluriformiteit blijkt dat die er niet zou zijn, dan hebben we met elkaar dat gesprek. Zo hebben wij de discussie gehad.

Minister Letschert:

Zo snel mogelijk.

Minister Letschert:

Ik heb inmiddels in Den Haag geleerd dat je soms best door wat routes moet. Ik hoef u niet te vertellen wat dat betekent. Ik gok op eind mei, maar dat zit 'm ook een beetje in de vrije dagen en de recessen.