9e vergadering, donderdag 5 oktober 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 5 oktober 2023.

De voorzitter:

Ik heet de leden van harte welkom en uiteraard ook de minister bij het tweeminutendebat Klimaat en energie, een tweeminutendebat naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 27 september. We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer, die allebei present zijn. Ik wil maar meteen voortvarend van start gaan. Ik zie nu dat we maar één spreker hebben van de zijde van de Kamer. Nou, die staat er al, dus dan nodig ik de dame in kwestie van harte uit om naar voren te komen. Dat is mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee moties, de ene om energiecoöperaties de wind mee te geven en de andere om juist de obstakels in de transitie weg te nemen, namelijk de fossiele subsidies.

De eerste motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan héél snel de tweede motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Klimaat en energie, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 27 september. We hebben net de inbreng van de zijde van de Kamer gehad. Daarbij zijn twee moties ingediend. Ik geef de minister het woord om die te appreciëren.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Kröger voor de twee moties. Ik denk dat die ook goed in lijn liggen met het commissiedebat dat we vorige week hebben gehad.

De eerste motie, op stuk nr. 1296, gaat over de energiecoöperaties. Daar zitten eigenlijk twee verzoeken in. Ik begin even bij het laatste dictum. Het verzoek is om in de SDE met een aparte categorie te gaan werken. Dat gaat helaas niet binnen de SDE zoals we die nu kennen, omdat het een generieke regeling is die gericht is op grootschalige uitrol. Daarbij kan ik niet differentiëren naar het type aanvragen. Daarom hebben we ook een aparte regeling, de SCE, die specifiek gericht is op het ondersteunen van energiecoöperaties. Het tweede deel van de motie, het tweede dictum, moet ik dus ontraden.

In het eerste dictum zitten een aantal interessante elementen. Ik heb het PBL al eerder om advies gevraagd over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de SCE beter gaat functioneren, zodat we meer energiecoöperaties op een goede manier kunnen bedienen. Daarbij is ook gevraagd om, mocht het PBL voldoende concrete coöperatieve projecten in een vergevorderd stadium zien, advies uit te brengen over mogelijke nieuwe categorieën waarin die binnen de SCE geaccommodeerd zouden kunnen worden. Hierover wordt de Kamer voor het eind van het jaar sowieso geïnformeerd in de openstellingsbrief over de SCE voor 2024. Maar omdat ik het tweede dictum dus niet oordeel Kamer kan geven, zou mijn vraag aan mevrouw Kröger zijn of ze het tweede verzoek zou kunnen schrappen en het verzoek in het eerste dictum, dat specifiek gaat over de SCE, zou kunnen verwoorden als een onderzoek of het maximaal accommoderen hiervan. Dan ga ik kijken hoe ik dat zo goed mogelijk kan doen.

Minister Jetten:

Ik heb in het commissiedebat inderdaad toegezegd dat we breder aan het kijken zijn hoe we ervoor kunnen zorgen dat de SDE ook echt het werkpaard van de energietransitie blijft. Dat vraagt om een bredere evaluatie en herijking van de SDE. Ik heb toegezegd om daarbij specifiek goed te kijken naar het type aanvragers. Maar deze motie gaat natuurlijk veel verder. Die vraagt om dit nu al te regelen, terwijl we het nog aan het onderzoeken zijn. Daarom vind ik dit nu te vroeg. Ik vind uw eerste dictum interessanter, omdat dat vraagt om het instrument dat we al hebben voor energiecoöperaties, de SCE, in ieder geval beter te laten functioneren zolang dat ons beste instrument is voor deze groep projecten. Daar wil ik me maximaal voor inzetten. Ik moet alleen nog wel even goed uitzoeken of dat kan op de manier waarop het nu in dit dictum staat. Maar als u mij zou verzoeken om te kijken hoe ik dit maximaal kan accommoderen, dan wil ik dat graag oppakken.

Minister Jetten:

Volgens mij delen we hetzelfde doel, namelijk: hoe kun je de komende jaren meer projecten van energiecoöperaties laten slagen? Is de beste route dan voor een aparte benadering kiezen in de SDE of de SCE beter laten functioneren? Ik ben er nog niet helemaal over uit wat de meest effectieve vorm is. Daarom vind ik dat eerste dictum van mevrouw Kröger heel interessant, want dan maken we in ieder geval de SCE een beter functionerende regeling die beter aansluit op de praktijk. Ik wil best nog een keer de toezegging herhalen dat ik in de bredere evaluatie van de SDE ga kijken hoe energiecoöperaties beter gefaciliteerd kunnen worden, maar ik kan nog niet echt vooruitlopen op de uitkomst daarvan.

Minister Jetten:

Ja, oké.

Minister Jetten:

Dank, voorzitter. Als het nodig is, dan kunnen we natuurlijk altijd nog even contact daarover hebben.

De motie op stuk nr. 1297 gaat over het afbouwen van fossiele subsidies. Daar hebben we de afgelopen tijd natuurlijk veel met elkaar van gedachten over gewisseld. Het ministerie van Financiën is bezig met het maken van een zogenaamd bouwstenentraject. Dat komt begin 2024 uit, zodat het ook in de volgende kabinetsformatie optimaal benut kan worden. Ik heb eigenlijk twee reacties op de motie zoals die er ligt. U vraagt om dit voor het kerstreces uit te werken. Dat lijkt me niet helemaal haalbaar, maar als het mee zou kunnen lopen in dat bouwstenentraject van Financiën, dan is het begin 2024 klaar en kan het ook worden benut aan de start van de volgende Kamerperiode. Als ik de motie zo mag lezen dat wat tussen haken staat, namelijk "op de termijn van twee, vijf en zeven jaar", een suggestie is van mevrouw Kröger en de heer Boucke, maar dat het ook langere termijnen mogen zijn, dan kan het op die manier in de formatiefiches worden meegenomen. Dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

Minister Jetten:

Dat snap ik, maar uit de eerste impactanalyses die gemaakt zijn, weten we ook dat de termijn waarschijnlijk langer zal moeten zijn, zeker als het gaat om grondstoffen, wil je ook alle neveneffecten er goed in meenemen. Als u ons dus toestaat om wat breder te kijken en te laten zien wat de impact van verschillende tempo's is, dan kunnen we het volgens mij zo doen.

Minister Jetten:

Helder. Daar hebben we het in het commissiedebat uitgebreid over gehad.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik heet de minister van Financiën, de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst en de staatssecretaris Toeslagen en Douane van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen in ons midden. Een speciaal woord van welkom aan de delegatie van de Rekenkamer uit Suriname. Heel fijn dat u even een deel van het debat kan volgen. Van harte welkom.

Gisteren hebben we de eerste termijn gedaan van de kant van de Kamer. Vandaag vervolgen we.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Veel dank ook aan de aanwezige Kamerleden en natuurlijk degenen die gisteren gesproken hebben. Ik wil kort een inleiding geven. In mijn inleiding licht ik toe hoe de werkverdeling is tussen mijzelf en de twee staatssecretarissen of tussen de twee staatssecretarissen en mijzelf. Aan het einde van mijn korte inleiding zal ik de blokjes toelichten.

Mevrouw de voorzitter. Ik zal na deze korte introductie vragen uit de Kamer beantwoorden over de economie, overheidsfinanciën en de uitgavenkant van de begroting, en nog een paar blokjes; dat laatste zeg in de richting van de heer Heinen, want ik zag hem al schrijven. Wat de vragen over koopkracht van de Nederlandse huishoudens betreft ga ik in op de algemene vragen over het pakket, armoede en koopkrachteffecten. Staatssecretaris Van Rij zal natuurlijk ingaan op alle aspecten die de fiscaliteit binnen de maatregelen betreffen. Hij beantwoordt daarnaast vragen over de specifieke fiscale maatregelen, de Belastingdienst en de gemeentefinanciën. Staatssecretaris De Vries beantwoordt tot slot de vragen over toeslagen en de Douane, zoals te doen gebruikelijk.

Mevrouw de voorzitter. Voor veel mensen in Nederland was het de afgelopen periode niet eenvoudig; we hebben dit vaak benoemd. De hoge inflatie en de energieprijzen maakten dat zij nog maar moeilijk rond konden komen. Te veel volwassenen en kinderen in Nederland leven in armoede. Zij kunnen de vaste lasten nauwelijks opbrengen en hebben geen geld over voor een gezonde maaltijd, laat staan voor nieuwe kleding. Als het kabinet geen maatregelen zou hebben getroffen, neemt het aantal volwassenen en kinderen in armoede toe. De meest recente cijfers laten zien dat de lonen nog wel doorstijgen. Dat is onaanvaardbaar en daarom — dat heeft u ook bij de APB gehoord — heeft het kabinet ondanks de demissionaire status stappen genomen om de meest kwetsbare huishoudens meer ondersteuning te kunnen blijven bieden. Zo vermindert het aantal kinderen dat opgroeit in armoede. Daarvoor trekt het kabinet jaarlijks 2 miljard euro extra uit. Door het koopkrachtpakket van dekking te voorzien, betalen toekomstige generaties hiervoor niet de rekening.

Mevrouw de voorzitter. In de afgelopen jaren hadden we te maken met zeer turbulente tijden, zoals de pandemie en de nasleep van corona, de Russische illegale agressie in Oekraïne, die tot de dag van vandaag voortduurt, en de daarop volgende stijgende prijzen van boodschappen en energie. Dit vroeg veel van ons en had een enorme maatschappelijke impact en ook een enorme impact op de overheidsfinanciën. Gelukkig hebben we gezien dat met brede steun in deze Kamer het prijsplafond en de koopkrachtmaatregelen effect hadden. Nog steeds voelen gezinnen echter de prijseffecten. Maar het is gelukt om een half miljoen mensen uit betalingsproblemen te houden. Ik wil altijd even deze terugkoppeling naar vorig jaar doen, want — heel menselijk — we vergeten welke keuzes we vorig jaar hebben moeten maken, met brede steun. En nogmaals, een compliment richting GroenLinks en de PvdA, oftewel Verenigd Links, zoals het, meen ik, in de campagne wordt genoemd. Dat is gratis pub voor u. Brede aandrang maakte dat we een heel groot pakket, een historisch koopkrachtpakket, hebben neergelegd. Dat wordt nog weleens vergeten in mijn beleving. Dat is heel menselijk, maar het was wel een enorm pakket voor dit jaar. Alleen, het lost niet alle problemen op. Dat moeten we ook erkennen. Veel is natuurlijk structureel en vraagt om een langeretermijnaanpak. Wij zijn demissionair. Wij zullen niet over ons graf heen regeren. Maar ik ga ervan uit dat de Kamer en degenen die in de toekomst in het kabinet zullen zitten met name daarvoor oog zullen hebben.

Afgelopen vrijdag hebben de staatssecretaris en ik de Kamer geïnformeerd over de budgettaire gevolgen en uitvoeringsaspecten van moties met budgettaire consequenties die door u zijn ingediend tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik wil benadrukken dat het kabinet blijft bij het pakket zoals gepresenteerd in de Miljoenennota. Het is nu aan de Kamer om te bepalen hoe ze omgaat met de appreciatie die is gegeven. Indien een motie met een Kamermeerderheid wordt aangenomen, heeft het kabinet zich daartoe te verhouden. In de brief hebben we aangegeven dat het dan noodzakelijk is dat er concrete en voldoende dekking wordt aangewezen en dat de motie uitvoerbaar is. Alleen dan kan het kabinet de motie uitvoeren. Het is uiteraard aan de Kamer of zij amendementen indient of wensen per motie meegeeft. Bij beide opties is het nodig dat de dekking precies wordt aangegeven en is het belangrijk om voldoende het beeld te krijgen dat een meerderheid van de Kamer voor het voorstel kan zijn. Hierbij is het relevant dat er pas over een amendement wordt gestemd tijdens de behandeling van de desbetreffende begroting. De Kamer heeft eerder aangegeven de ontwerpbegrotingen van SZW, BZK, EZK en Financiën voor het reces te zullen behandelen en de andere begrotingen daarna. Dat betekent voor de andere ontwerpbegrotingen dat die pas in de loop van 2024 in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer behandeld kunnen worden. Nieuw beleid mag pas starten als beide Kamers daarmee hebben ingestemd.

U zult zich afvragen: waarom zegt deze minister dit? Het is belangrijk om dit gezegd te hebben, zodat er achteraf geen verrassingen zijn, laat staan teleurstellingen over een latere aanname.

Ik zal uw vragen gebundeld beantwoorden en dit doen in de volgende blokken. Het eerste blok: koopkracht en voorstellen in de APB. Tweede blok: economische ontwikkelingen. Derde blok: overheidsfinanciën. Vierde blok: brede welvaart en klimaat. Vijfde blok: overige vragen. En zesde blok ... Het is geen blokje maar een aan mij gestelde vraag om een, zoals werd genoemd, reflectie. Ik zou eerder zeggen: een korte contemplatie. Want een reflectie is mijns inziens pas gepast als je helemaal uit de baan bent, als je in een andere context opereert en de ruimte, de lucht en hopelijk de wijsheid hebt om daadwerkelijk diep te kunnen reflecteren. Anders wordt het een kort antwoordje. En u kent mij: daar ben ik niet van als het gaat om een serieuze vraag. Mits die ook serieus bedoeld is, maar daar ga ik van uit.

Het eerste blokje: koopkracht en moties APB. Ik begin met de vraag van de heer Alkaya, maar hopelijk heb ik die al beantwoord: respecteert het kabinet de APB-moties? De heer Alkaya vroeg waarom het kabinet de moties die tijdens de APB zijn ingediend, niet respecteert. Nou, dat is niet gesteld. We hebben u in de brief zuiver, technisch en inhoudelijk geïnformeerd over de budgettaire gevolgen en uitvoeringsaspecten van moties met budgettaire consequenties die door de Kamer zijn ingediend. Vanwege het zorgvuldig samengestelde pakket dat met de Miljoennota is gepresenteerd, en voortvloeiend uit beleidsmatige afwegingen hebben we vanuit het kabinet de moties grotendeels ontraden. Daarbij kwam ook dat sommige moties niet waren gedekt. Maar, zoals ik hiervoor al aangaf, het kabinet heeft zich wel te verhouden tot de aangenomen moties. Wat we hebben aangegeven in de brief, is dat het noodzakelijk is dat er concrete en voldoende dekking wordt aangewezen, en dat de motie uitvoerbaar is. Anders kan en wil het kabinet de motie niet uitvoeren. Ik vind het ook vanuit een bestuurlijke verantwoordelijkheid relevant dat wij dit nogmaals hebben gesteld. Het hoort er ook bij dat de pijnlijke of soms minder populaire boodschap wordt gedeeld voor uw eindafweging, want de Kamer is inderdaad aan zet.

Verder zeg ik namens het kabinet dat ik mij niet herken in het werkwoord dat door de heer Alkaya is gebezigd: blokkade; wat was het werkwoord ook weer? U gebruikte het woord "dwarsbomen".

Dit was een inhoudelijk antwoord en een begeleidend memo, waarmee u hopelijk uw voordeel zult doen.

Minister Kaag:

Nee, ik herken dit absoluut niet. Ik herken het niet en ik erken het niet. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik denk dat de Kamer veel politiek heeft bedreven, zoals het hoort. Ik zag ook de APB. Een persoonlijk feit: ik beschouwde dit als een soort verkiezingsaanloop. Er is heel veel verbouwd, maar het is mijn taak als minister van Financiën om mee te geven hoe ik met financiële stabiliteit als oogmerk kijk naar de rol van banken, en naar de mogelijke risico's die genomen worden en die niet met harde feiten te onderbouwen zijn. Hetzelfde speelt in de discussie over het gelijke speelveld of het investeringsklimaat. Maar er is vanuit het bedrijfsleven en bepaalde sectoren heel veel aan nuance aangegeven. Dit is geen weging; dat is geen ideologisch of politiek gedreven motief. Het is een nuancering en iets wat ook door u gewogen moet worden. Daarmee maakt u een keuze. Maar het is de overtuiging van het kabinet, van vier verschillende partijen. Zij benoemen echt andere aspecten; dat merkt u ook aan de ondersteuning van die moties vanuit de Kamer. Dit is niet ideologie, dit is niet politiek. Dit is zoals het kabinet, getrouw aan de eigen instelling en opstelling, weergeeft hoe het ernaar kijkt. En ik geloof niet dat het demissionair zijn daarin de spelregels heeft veranderd. Wij zijn getrouw aan wat we tot dat moment hebben gevonden. Daar zal ik niet in veranderen.

Minister Kaag:

Ik denk dat mijn definitie van ideologie verschilt van die van een SP-Kamerlid. Dat is één. Demissionair zijn ontslaat het kabinet niet van de plicht om ook overwegingen mee te geven die al sinds jaar en dag gesteld zijn en die het kabinet ook eerder heeft beschreven. Dit is dus niets nieuws. We verkondigen geen nieuwe feiten en zeker geen nieuwe meningen. Het is een nuance die wordt meegegeven en daar sta ik achter.

Minister Kaag:

Daar kom ik zo op. De heer Van Dijck was misschien nog niet in de Kamer, maar ik kom erop bij blokje vier over de overheidsfinanciën. Als ik een overzichtje zou sturen — ik moet dat even checken en kom daar in tweede termijn op terug — dan gaat dat wel over een periode van vijftien jaar, want dan laat ik het historische patroon zien van wanneer regels zijn toegepast en onder welke omstandigheden. Maar laat me eerst een toelichting geven. Begrotingsregels zijn geen wetteksten, maar ze zijn wel een richtsnoer. Niemand is iets voor de voeten geworpen. Zoals ik al eerder zei: we hebben dit als richting aan de Kamer meegegeven, omdat deze Kamer zelf ook graag aandringt op het naleven van de begrotingsregels, die in coronatijd, met volle steun van deze Kamer, volledig over de boeg zijn gegooid. Dus dan kan ik een heel lange lijst maken. Dat is altijd interessant. Maar ik ga het niet op anderhalf jaar gooien.

Minister Kaag:

Dat vraagt wel nog wat tijd. Dat is niet vandaag klaar.

Minister Kaag:

Maar ik ga eerst eens even aan de ambtenaren vragen wat wenselijk is. Laten we eerst maar het blokje overheidsfinanciën behandelen en een historisch perspectief in acht nemen.

Minister Kaag:

Dat zijn drie dingen. Ik kom erop terug, ook weer bij het blokje over een vraag die gisteren al gesteld is — die was minder emotioneel, maar ook van de heer Van Dijck — over de fondsen. Ten tweede gaat het natuurlijk om het kabinet en de coalitie; het is niet "deze minister". Het is soms wel even goed om bij de feiten te blijven. De vier coalitiepartijen hebben bij hun aantreden besloten tot de oprichting van twee fondsen om bepaalde gestelde doelen te bereiken. Nederland heeft een rijke historie van fondsen. Bij een fonds wordt er pas op de markt geleend als het geld daadwerkelijk wordt aangewend. Dat zijn twee belangrijke feiten. We komen er nog op terug. Het is een keuze die door vier coalitiepartijen, VVD, D66, CDA en ChristenUnie, is gemaakt, omdat er met name een focus was op subsidiëren en op het burgers en bedrijven mogelijk maken om de energietransitie en de stikstoftransitie mee te maken. Ik verval nu in taalgebruik van een andere partij, maar ik herken wel de strekking en deel die ook.

Minister Kaag:

We komen nu op het Nationaal Groeifonds en ik denk het volgende over die analogie. U kende de appreciatie van het kabinet. Het kabinet was niet voor geld halen uit het Nationaal Groeifonds — dat is bestemd voor lange termijn innovatieve economische doeleinden — voor beperking van de accijns. Ik denk dus dat er een antwoord naar analogie daarvan komt. Maar ik heb uw motie niet gezien.

De heer Heinen vroeg, en dan kom ik op het Nationaal Groeifonds …

Minister Kaag:

Ik wil even de specifieke tekst van uw motie opzoeken. Ik ben nu bekend met de strekking van de inzet van de heer Grinwis. Ik meen dat de advisering al is gelopen en dat het nou niet echt wenselijk is om van artikel 2.27, meen ik, gebruik te maken. Maar ik moet even kijken voordat ik het zelf ga bespreken.

Minister Kaag:

Via de voorzitter verzoek ik meneer Grinwis om nu niet te gaan debatteren. Ik moet het even opzoeken. Er waren namelijk verscheidene moties en er was op een gegeven moment ook een dubbele dekking.

Minister Kaag:

Dan het Nationaal Groeifonds. De heer Heinen vraagt om een toelichting op de beschikbare middelen binnen het Nationaal Groeifonds. Binnen het Nationaal Groeifonds is 11,3 miljard aan middelen niet juridisch verplicht. 8,2 miljard is bestemd voor de vierde, en reeds aangekondigde, vijfde ronde, en is volledig vrij beschikbaar vanuit het budgetrecht van de Kamer. De overige 3,1 miljard is gereserveerd en volgens het kabinet niet beschikbaar. Ik moet er wel bij zeggen, en de heer Heinen weet dat ook, dat deze middelen juridisch niet verplicht zijn. Maar er heeft communicatie plaatsgevonden en er zijn verwachtingen gewekt, zeker bestuurlijk. Dat is natuurlijk ook iets waar zeker de minister van EZK aan hecht. Dat begrijp ik ook volkomen, omdat er ook plannen worden gemaakt. Maar de Kamer heeft gezien haar budgetrecht hierbij de ruimte om de middelen anders in te zetten, waardoor de bestuurlijke verwachtingen niet nageleefd kunnen worden. Er wordt geld gereserveerd voor mogelijk kansrijke projecten die nog nader uitgewerkt moeten worden, zeker gelet op de complexiteit, het hoge kaliber en het type voorstel. Dat haal je niet zomaar van de plank. Partijen zijn bezig met de nadere uitwerking in verwachting bij een verbeterde versie een toekenning te krijgen. Dat geldt vooral voor langlopende projecten met een toekenning waarin ook geld gereserveerd is voor de volgende fases. Tot slot is er geld gereserveerd voor een investeringsfonds voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dat is in de brief van 16 mei aangekondigd.

Minister Kaag:

Technisch gezien ja, en u kent verder de appreciatie van het kabinet. Dus dat hoeven we niet meer met elkaar te wisselen.

Dan het onderwerp …

Minister Kaag:

Volgens mij vraagt de heer Alkaya iets wat ik nu al twee of tweeënhalf keer heb gezegd. Het kabinet heeft zich te verhouden tot de aangenomen moties, met inachtneming natuurlijk van de dekking en de uitvoerbaarheid. Als het bijvoorbeeld niet kan voor 1 januari 2024 dan kunnen we hemel en aarde willen bewegen, maar dan is het geen onwil van het kabinet maar hebben we opgeschreven waarom het niet kan. Dan wordt er nog steeds wel werk van gemaakt, maar kunt u niet van het kabinet verwachten dat het per 1 januari 2024 gebeurt. Zoals de heer Klaver bij de APB gelukkig ook aangaf: als het niet kan per 1 januari voor de Wet minimumloon, dan per 1 juli. Dat zijn verschillen die destijds ook zijn aangenomen. In de brief hebben we juist geprobeerd te markeren hoe het zit met de uitvoering. Dat is ook een punt of een thema dat vaak is teruggekomen en waarvan ook deze Kamer zelf heeft gezegd: kabinet, laat zien wat het doet met de uitvoering.

Minister Kaag:

Nou, ja, maar goed, dat had u al drie keer kunnen raden. Ik heb het in algemene zin gezegd over alle moties die zijn aangenomen, met de voorwaarden die daarbij normaal zijn. En het kabinet heeft zich daartoe te verhouden. Ik zie dus helemaal niet nut en noodzaak van deze uitwisseling in.

Minister Kaag:

Nee, omdat ik nog bezig ben met de beantwoording van de vragen. In de tweede termijn komen we natuurlijk terug op amendementen en nota's van wijziging. Ik ben nog bij het eerste blokje. Het is misschien ook handig als ik alle onderwerpen gewoon per blokje kan beantwoorden. Misschien is dat tijdsefficiënt, of niet, maar dat is natuurlijk aan u, voorzitter. We zijn nog niet toegekomen aan het vervolg en de bevestiging van de uitvoering.

Minister Kaag:

Ik ga er nu inderdaad niet op in. Ik moet even kijken of dit terugkomt bij het blokje financiën. Anders kom ik er in de tweede termijn nog kort op terug of vraag ik aan de ambtenaren om dit nog even specifiek te bevestigen.

Minister Kaag:

Nou, de heer Heinen heeft net aangekondigd dat hij zelf gaat kijken of hij met een amendement wil komen of niet. Daar gaat de Kamer over. Ik kom in de tweede termijn erop terug, als er mogelijk nog moties en amendementen langskomen. Dan kan ik, in welke vorm dan ook, bevestigen wat van de zijde van het kabinet realistisch verwacht kan worden of wat de Kamer zelf zal willen doen.

Dan de analyse van de Wet minimumloon. Mevrouw Van Dijk vroeg of we in de komende periode eerst een analyse kunnen doen van de effecten van de verhoging van het wettelijk minimumloon alvorens een eventuele verhoging per 1 juli … Ik weet niet of zij eindigde met "te steunen" of met "te overwegen". Het minimumloon heeft een effect op het gehele loongebouw, zoals mevrouw Van Dijk weet. Vooral voor de lagere lonen is er een positief koopkrachteffect. Hogere lonen hebben een effect op de overheidsfinanciën via uitkeringen, maar ook op de kosten voor werkgevers. De beschikbare loonruimte verschilt per sector. De kosten zijn dus lastig in kaart te brengen, zeggen wij in alle eerlijkheid. Voor werkgevers in het algemeen leidt de verhoging vanzelfsprekend tot additionele uitgaven via de hogere lonen en hogere premies. Bij uitstel van het besluit om het minimumloon te verhogen, bestaat het risico dat de invoeringsdatum van 1 juli 2024 in het geding komt. Dit is een mogelijk risico dat uw Kamer zou nemen als er nog een studie aangeleverd zou moeten worden per nu.

Dan de bankenbelasting. Mevrouw Van Dijk vroeg of het niet beter is om in plaats van de bankenbelasting te verhogen de banken te vragen om meer winsten bij het mkb en spaarrentes terecht te laten komen. Ik ben het eens met mevrouw Van Dijk dat we moeten kijken naar de wijze waarop banken structureel kunnen bijdragen aan onze economie en aan het adresseren van maatschappelijke uitdagingen, zoals het waarborgen van voldoende kredietverlening aan het mkb, het bieden van een goede rente op spaargeld van de consument en het financieren van de verduurzaming van onze economie. Daarover zijn we vele malen in gesprek geweest met de sector, zowel mijn voorgangers als ikzelf. Maar u heeft gelijk dat een bankenbelasting ook gepaard gaat met nadelen. Die hebben wij benoemd. Het heeft namelijk gevolgen voor de internationale concurrentiepositie van Nederlandse banken en mogelijkerwijs ook voor het vestigingsklimaat. Het leidt ook tot hogere kosten van kredietverlening voor burgers en mkb-bedrijven.

Minister Kaag:

Ik denk dat allebei de beelden niet helemaal recht doen aan de gesprekken die gevoerd worden. Sommige zaken zijn lastig. Ik heb recentelijk nog een brief geschreven. Ik meen dat u niet meer bij dat deel van die commissie bent, maar we hebben in Kamerdebatten ook gesproken over de rente, die zeker in de beleving van consumenten te laag blijft. De doorrekening van de hoge rentestanden vallen consumenten niet op een positieve manier ten deel. Dat zijn gesprekken. De banken zijn nu ook bij zichzelf te rade gegaan. Tegelijkertijd kent u ook de argumenten dat de klant niet echt last heeft gehad van de historisch lage rente als het gaat om de lage hypotheken. De doorrekening van de vanuit een bank geredeneerd slechtere rente is ook niet de hele tijd in negatieve zin neergeslagen bij de klant. Het is dus een complex beeld.

Wij doen wel een oproep aan de banken om de klant meer deelgenoot te maken van de winst die gemaakt wordt en te kijken wanneer de rente sneller opgehoogd kan worden op met name spaarrekeningen. Daarbij gaat het namelijk vaak om de kleinere spaarder. Het gaat met name om de mensen die hopelijk spaargeld hebben en alleen spaargeld hebben. Bij andere gesprekken die we voeren met de banken, zoals over het Convenant Contant Geld, wordt er op een andere manier gesproken over de beschikbaarheid van cash geld, de toereikbaarheid en de kosten voor de klant. Er wordt regelmatig gesproken over heel veel gebieden van geld en de rol van banken, ook over hun maatschappelijke rol en het perspectief van de maatschappij op banken. Maar de mate van afdwinging is iets anders, dus het blijft in hoge mate bij afspraken die wij kunnen maken vanuit een zekere mate van vrijwilligheid. Verder is er natuurlijk ook de toezichthoudende rol van DNB, die ook deze gesprekken voert met de banken.

Dat is een lang antwoord, maar het is geen ja of nee.

Dan het onderwerp koopkracht en middeninkomens. Een aantal van u heeft daar een vraag over gesteld.

De heer Stoffer vraagt waar de steun voor middeninkomens is. De heer Eerdmans heeft gevraagd hoe het kabinet voorkomt dat de middenklasse afdrijft naar armoede. Door het pakket aan maatregelen dat door het kabinet is gepresenteerd en door loongroei gaat een mediaan Nederlands huishouden er bijna 2% op vooruit in koopkracht. Zonder aanvullend beleid zouden er grote verschillen ontstaan tussen lage inkomens, middeninkomens en hoge inkomens wat betreft compensatie voor gestegen kosten; daar heeft de heer Eerdmans gelijk in. Om die reden en om armoede zeker niet verder te laten oplopen, is er gekozen voor structurele maatregelen die ten goede komen aan de lagere en lage middeninkomens. Maar op de specifieke fiscale maatregelen komen zowel de heer Van Rij en mevrouw De Vries terug.

Er zijn in dit verband ook vragen gesteld over de keerzijde van inkomensondersteuning als het gaat om de marginale druk. Om inkomensondersteuning betaalbaar te houden, kunnen we die niet aan iedereen geven en moeten we die afbouwen voor hogere inkomens. We hebben natuurlijk verschillende keuzes gemaakt, zoals verhoging van de huurtoeslag, de arbeidskorting en het kindgebonden budget. We willen duidelijk kijken en er is specifiek gekeken naar de inkomensondersteuning van huishoudens, maar we vinden het ook belangrijk — ik denk dat de Kamer dat belangrijk vindt — dat het loont om te gaan en blijven werken. Om die reden is ook de arbeidskorting verhoogd. De verhoging van de arbeidskorting door de indexatie en de verhoging van het kindgebonden budget hebben ook een positief effect voor middeninkomens en gezinnen met kinderen.

De heer Stoffer had ook een vraag over de kinderbijslag. Mevrouw De Vries komt terug op een aantal vragen die door de heer Stoffer zijn gesteld in dit verband. We hebben vorige week in de Kamerbrief aangegeven dat een extra verhoging van de kinderbijslag per AMvB geregeld kan worden per 1 januari 2024. Ik meen dat u gisteren vroeg om mondelinge bevestiging daarvan. Bij dezen. Wilt u dit per amendement regelen, dan horen wij dat natuurlijk graag, zeg ik via de voorzitter.

Minister Kaag:

Ik vind het heel lastig om dat zomaar uit de losse pols te doen. Het spijt me; ik heb uw programma niet gelezen. Ik heb het ook niet ontvangen. Ik moet dat dus eerst lezen. Daar kunnen we op een ander moment, misschien in een Kamerdebat, over wisselen. Ik vind het nu, demissionair, een ongepast moment om een mening te gaan verkondigen. Ik heb het niet gelezen; ik kan daar dus ook niets over zeggen. Alles moet in verband gezien worden. U zei al terecht: waar komt dat geld dan vandaan en hoe wordt dat bekostigd? Ik kan er dus verder even niets over zeggen.

Minister Kaag:

Veel dank. Ik denk dat ik dat zojuist inderdaad heb bevestigd. Ik kan me ook voorstellen dat er misschien stiekem gehoopt werd op een amendement, met de amendementenservice. Wij doen het graag.

De heer Stoffer vraagt waarom het kabinet kiest voor lastenverhoging in plaats van te kijken naar bezuinigen. Wij hebben een evenwichtig koopkrachtbeeld gepresenteerd, ook gelet op de demissionaire status. Wij hebben een herverdeling tussen groepen gebruikt om maatregelen van dekking te voorzien. Voor nadere stappen en besluitvorming is het aan een nieuw kabinet of zij willen wegen om over te gaan op lastenverzwaringen of ombuigingen, en hoe zij überhaupt een dekking willen voorzien.

Onder dit blokje had ik een laatste vraag van mevrouw Van der Plas. Waarom worden sectoren, zo stelt zij, willekeurig belast? Wij beschouwen de keuzes die zijn gemaakt bij het samenstellen van de plannen van de Miljoenennota niet als willekeurig. Wij maken een integrale afweging om tot een evenwichtige koopkrachtverdeling te kunnen komen. Men kan over de wensen verschillen, maar het is wel een uitkomst van integraal beleid. Hierbij hoort ook het invullen van dekking. Hierbij heeft het kabinet gekozen voor herverdeling binnen het domein. Een ander onderdeel van een eerlijke lastenverdeling is het idee dat de vervuiler betaalt. Daarom worden sommige bedrijven zwaarder belast door fiscale maatregelen en klimaatmaatregelen die het kabinet neemt. In de memorie van toelichting van het Belastingplan kunt u voor iedere maatregel uitgebreid lezen waarom en op welke basis deze zijn genomen. De specifieke vragen of kanttekeningen over de glas- en tuinbouwsector laat ik graag in de capabele handen van mijn collega Van Rij.

Minister Kaag:

Ik heb nog één vraag van de heer Van der Lee.

Minister Kaag:

De heer Van der Lee vroeg of het kabinet bij de volgende Voorjaarsnota meer inzicht kan geven in de koopkracht- en lasteneffecten. Met zijn jaren in de Kamer weet de heer Van der Lee als geen ander dat het kabinet besluit tijdens de augustusbesluitvorming over eventuele koopkrachtmaatregelen. Een volgend kabinet kan een eigen afweging maken over het moment van koopkrachtbesluitvorming, maar er blijft een spanning. We lopen tegen het volgende dilemma aan. Eerder besluiten en meer tijd hebben om maatregelen tegen het licht te houden en op tijd eventuele alternatieven in kaart te kunnen brengen, is op papier natuurlijk heel wenselijk; dat deel ik. Anderzijds is er het benutten van de laatste cijfers voor de koopkrachtbesluitvorming in augustus. Die ambtelijke informatie vanuit Financiën is echt belangrijk, want die sluit het beste aan bij een daadwerkelijk koopkrachtontwikkelingsbeeld voor huishoudens in het volgend jaar. Een voorbeeld hiervan is de ontwikkeling van de energieprijzen in het afgelopen jaar. Dat is een dilemma, en ik heb daar dus niet een eenduidig antwoord op, waarbij ik zeg: we doen het voortaan altijd in het voorjaar. Ook indachtig de advisering door de Raad van State over het Europees semester. Het blijkt in de praktijk veel lastiger, ook qua menskracht.

Minister Kaag:

Er zijn twee delen, denk ik. Het kabinet heeft zich te verhouden tot aangenomen moties en amendementen. Dat wil niet zeggen dat wij gedwongen zijn om onze inhoudelijke appreciatie te wijzigen. Ik zie het anders. Maar wij zijn wel gehouden aan de politieke keuze die de Kamer maakt.

Minister Kaag:

Ik weet even niet ... Ik heb nu een procesvraag aan de voorzitter. Ik wil graag het lijstje van amendementen netjes afwerken in de tweede termijn. Zoals ik al heb aangegeven, hebben we ons te verhouden tot de aangenomen motie. Maar als u mij vraagt of ik zelf van inzicht verander over het voorstel om de bankenbelasting te verhogen, vraagt u iets van mij wat in feite raakt aan mijn integriteit. Daarop zal ik u dus zeggen: mijn appreciatie blijft dezelfde. Maar wij verhouden ons tot uw keuze. Het is aangepast, het is uitvoerbaar en de datum is aangepast; dus ja, het kabinet zal daar werk van moeten maken. Ik weet alleen niet of het nu een amendement wordt of de motie, waarbij wij met een nota van wijziging moeten gaan werken.

Minister Kaag:

Nou, weet u, volgens mij lopen er twee gesprekken door elkaar. Ik probeer aan te geven dat de heer Van der Lee niet van ons kan vragen dat wij de inhoudelijke appreciatie, de nuancering die is meegegeven, wijzigen. Maar aangezien het uitvoerbaar is en de dekking gaat kloppen, met een realistische inschatting van opbrengsten, heeft het kabinet deze motie uit te voeren, zo zeg ik, als dat het comfort biedt dat de heer Van der Lee zoekt. Dat gaan we dan formeel bevestigen wanneer we de moties en de amendementen zien; nu niet inderdaad. Maar ik heb niet gezegd dat het kabinet het naast zich neerlegt, verre van; ik denk dat u dat nu op tal van momenten heeft gehoord. Maar er worden volgens mij twee vragen ineen gesteld.

Minister Kaag:

Bij de heer Van Rij.

Minister Kaag:

Dan ga ik ...

Minister Kaag:

De parafrasering van de heer Van Dijck is wat mij betreft sowieso niet een eerlijke schets van de situatie. U gebruikt woorden als "super" en dit en dat. Dat hoort u mij niet zeggen. U hoort: een evenwichtig koopkrachtpakket, gedekt, en 2 miljard met aandacht voor de meest kwetsbare huishoudens. Dat is altijd de stelling geweest en de houding van het kabinet. Dat staat ook gewoon in de Miljoenennota.

Het tweede is dat er op aanraden van het Centraal Planbureau, het IMF, internationaal, maar ook op basis van zorgen die De Nederlandsche Bank heeft geuit met betrekking tot de onbedoelde secundaire inflatoire effecten van te genereuze koopkrachtondersteuning voor degenen die het niet nodig hebben ... Dat zijn gelukkig ook nog steeds genoeg mensen in Nederland. Er werd aangegeven dat het koopkrachtpakket tijdelijk en gericht moest zijn en dat er ook afbouw moest plaatsvinden met het oog op het nu, maar ook met het oog de toekomst en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat hebben we gedaan, deels vanuit missionaire staat, en nu demissionair gepresenteerd. Dat is het volledige verhaal.

Minister Kaag:

Nogmaals, wij zeggen niet dat het royaal is; we zeggen dat het gericht is. Het historisch grote koopkrachtpakket van vorig jaar was noch houdbaar, noch verstandig als je kijkt naar het onbedoeld aanjagen van de inflatie. Dat is één.

Veel huishoudens hebben ook baat gehad bij het tijdelijke prijsplafond, terwijl ze die ondersteuning echt niet nodig hadden. De zorgtoeslag is bekeken. Ik wil niet terug naar de vele debatten die u heeft gehad, misschien ook met de minister voor Sociale Zaken en Armoedebeleid, waarin we hebben laten zien dat tal van maatregelen óf niet het gewenste effect hadden, óf in een overshoot resulteerden, óf bij de verkeerde bevolkingsgroep terecht zouden komen. Op uw specifieke vraag over een persoon die van alleen AOW moet rondkomen — dat is gelukkig in Nederland niet per se een grote bevolkingsgroep, maar natuurlijk wel een hele kwetsbare — kom ik graag nog in de tweede termijn terug. Maar tenzij deze Kamer een motie indient of aanneemt, en van dekking voorziet natuurlijk, is het kabinet niet van plan additionele stappen te nemen. In de discussie met de minister van Sociale Zaken en Armoedebeleid is ook een moment om naar de details van die begroting te kijken.

Minister Kaag:

Ik ga door naar het kopje economische ontwikkelingen. De heer Heinen en ik hadden net eigenlijk al een beetje een uitwisseling. Ik ga naar inflatie en aanvullend beleid. De heer Heinen vraagt wat het begrotingstekort betekent voor inflatie en of aanvullend nationaal beleid noodzakelijk is. Het is een beetje een blik voor de toekomst, kan ik me zo voorstellen. Er is een IMF-studie verschenen waaruit blijkt dat beleid in reactie op de energiecrisis in verschillende landen de inflatie tijdelijkerwijs heeft gedrukt. Maatregelen die het kabinet heeft getroffen, zoals het prijsplafond, hebben een dempend effect gehad op de inflatie. In theorie — maar dat weet de heer Heinen beter — kan een koopkrachtreparatie inflatoir uitpakken. Dat zijn natuurlijk de zorgen die veelmaals zijn uitgedrukt. Een hoger begrotingstekort leidt ceteris paribus dus tot hogere inflatie. Dit wordt deze ronde echter beperkt doordat het kabinet de maatregelen dekt. Daarmee is de begroting niet expansiever. Dit gezegd hebbend: de koopkrachtverbetering is uitgedrukt in reële termen, dus de bestedingsimpuls die uitgaat van de kabinetsmaatregelen is groter dan de opwaartse druk op inflatie. Dat is wat uiteindelijk telt.

Kunnen de Nederlanders hun boodschappen nog betalen? DNB verwacht dat de inflatie in 2025 weer langzaam teruggaat richting 2,5%. Het kost tijd voordat de renteverhogingen zich nestelen in de reële economie. Het effect van de begroting op inflatie is ook afhankelijk van de compositie. Nivellering heeft doorgaans een inflatoir effect, omdat lagere inkomens een groter deel van hun inkomen consumeren. Als de echte vraag van de heer Heinen is wat ik gedaan zou hebben als we nog missionair waren geweest, dan is daarop mijn antwoord dat we scherp hadden moeten kijken naar bijvoorbeeld het dekken van de oplopende rente, nog binnen de kabinetsperiode.

Minister Kaag:

De laatste weken lijd ik minder aan visie. Dat heeft te maken met de demissionaire status. Het ligt niet aan mijn bril en niet aan de opticien, zeg ik er maar bij. Het is een heel lastige. Ik wil hier wel netjes blijven, omdat we demissionair zijn. Ik kan het volgende zeggen; dat weet u ook van mij en dat heb ik ook in Kamerdebatten gewisseld. In de lopende kabinetsperiode, als die ons nog gegeven zou zijn tot maart 2025, had ik nog scherper willen kijken naar het doen dempen van de uitgaven of een herprioritering, ook om de stijgende rente netjes te dekken. Ik denk ook dat het zaak is om te kijken naar reële begrotingen en naar de vraag hoe structureel die onderuitputting is; daar zitten vaak verschillen in. Dat is natuurlijk de andere kant. Dat ziet u volgens mij ook terug in de observaties van de Studiegroep Begrotingsruimte. Hoe ga je om met onderuitputting? Kunnen we nog wel realiseren wat we willen? Zetten we uitgaven klaar voor een doelstelling die niet bereikt kan worden, of kan het op een andere manier? Moet dat met zo veel geld? Dit zijn echt politieke afwegingen die tijdens de campagne naar voren zullen komen, denk ik.

Wat zeker het geval is, is het volgende. Vorig jaar hebben we gelukkig het bijna onmogelijke kunnen doen. We hebben ook een groot risico genomen, omdat we niet wisten of de energieprijzen zo zouden blijven of hoe ze zouden uitpakken, ook als je kijkt naar de incidentele uitgaven. Tegelijkertijd was het ook zaak om de begroting weer op orde te krijgen. Dit is één deel van de taak — we hadden die in de startnota goed met elkaar opgesteld — om te kijken naar de begrotingsregels. Alle teugels waren noodzakelijkerwijs te veel gaan vieren in coronatijd, maar we moeten weer terug naar de basis. Dat is de balans tussen uitgaven en inkomsten. Het is altijd een keuze hoe je dat wilt regelen. Sommigen zullen inderdaad zeggen: minder lasten en lastenverlichting, dus ook minder uitgaven.

Er komen grote kwesties op ons af, zoals vergrijzing. Dat heeft niet alleen een prijskaartje, maar ook een veranderingsimpact op de economie. Dat is ook het geval met de klimaatdoelstelling rond stikstof. Als het minder moet via fondsen en subsidiëring, dan krijg je natuurlijk normering en beprijzing. Voor wie, en hoe? Heeft dat een weglekeffect? Ik denk dat dat grote vraagstukken zijn die ik niet alleen maar door de lens van lasten of uitgaven wil bekijken. Dat zegt ook de Studiegroep Begrotingsruimte. Die markeert de 17 miljard, maar zegt ook: heb wellicht meer oog voor normering en beprijzing gelet op de grote uitgaven waar we als land de komende jaren voor zullen staan. Maar ik denk dat ik het antwoord van de heer Heinen zal herkennen in de campagne.

Minister Kaag:

Dat zou eventueel kunnen, maar ik ga niet reageren op een amendement dat ik niet heb gezien, noch in tekst, noch in bron, noch in de vorm van dekking, tenzij de heer Van Weyenberg refereert aan een amendement dat geld haalt uit het Groeifonds voor een accijnsverlaging.

Minister Kaag:

Ik weet niet of de heer Van Weyenberg mij adresseert of de heer Heinen, of dat we een gesprek à trois hebben, maar ik ben de enige die nu achter de microfoon staat. Het is mij niet helemaal duidelijk, mevrouw de voorzitter, dus ik laat dit even voor rekening van de heer Van Weyenberg. Ik denk dat het gesprek diepgaander moet worden gevoerd. De verkiezingen zullen daar uiteraard een kans toe bieden.

Mevrouw Van Dijk vroeg: wat is de rentevisie van het kabinet? Het kabinet heeft op zich geen rentevisie. We volgen natuurlijk de ontwikkelingen qua rente, maar er zijn twee verschillende verwachtingen onder economen. Onder anderen Blanchard verwacht dat de rente structureel laag blijft. Het CPB geeft dit ook aan in een recente studie en wijst daarin op vergrijzing, ongelijkheid, vertraging van technologische ontwikkelingen en een hoge vraag naar risicovrije beleggingen. Maar er zijn ook economen, onder wie Larry Summers, die wijzen op een mogelijke stijging van de rente door onder andere structureel hoge overheidstekorten en -schulden, de grotere investeringsvraag door onder andere klimaat- en energie-investeringen en geopolitieke spanningen. Wij proberen ons voordeel te doen met de inzichten van economen, maar wij laten ons ook adviseren door De Nederlandsche Bank. We wachten ook de besluiten van de ECB af, die de discussies en de besluiten in de Verenigde Staten natuurlijk heel nauwlettend volgt.

Dan ga ik door naar blokje vier: overheidsfinanciën. De heer Alkaya vraagt of het kabinet de analyse deelt dat de schulden van huishoudens te hoog zijn en dat de schuld van de overheid moeiteloos zou kunnen stijgen tot boven de 60%. Volgens mij bracht de heer Alkaya dit ook op in de context van de Europese begrotingsregels; ik kijk even naar de heer Alkaya in de gang. De schuld van huishoudens bedroeg in 2022 volgens het CPB 92,4% van het bbp en is daarmee internationaal hoger dan gemiddeld. Voor huishoudens bestaat deze schuld echter voor een groot deel uit hypotheken. Tegenover deze schuld staat veelal het bezit van een huis. Hoge schulden kunnen tot problemen leiden indien de schuld en de waarde van het huis dicht bij elkaar liggen. Het kabinet voert beleid om overmatig lenen tegen te gaan. Zo is de aflossing een voorwaarde voor het ontvangen van hypotheekaftrek en is de hypotheekaftrek beperkt. De schuld van huishoudens daalt al een aantal jaar. Zoals u weet, hebben we voor de overheidsschuld afspraken gemaakt in Europees verband voortkomend uit het verdrag, en is de grenswaarde van 60% leidend. Ik weet ook dat veel economen zich altijd afvragen of die 3% en die 60% van het verdrag nou zo nuttig zijn, maar het is wel een kader waartoe wij ons proberen te verhouden.

De vraag van de heer Heinen is hieraan gerelateerd, namelijk: hoe kijkt de minister aan tegen hoge begrotingstekorten? Het loopt nu wel op tot 4%, zegt hij. Daarnaast vraagt de heer Heinen hoe de minister terugkijkt op het besluit om de oploop van de rente niet te dekken. Daar hebben we het net al even over gehad. Het EMU-saldo blijft op korte termijn onder de 3%. Volgens de cijfers van Financiën verslechtert het saldo tot -3,2% in 2028. Het CPB heeft een MEV-saldo van -3,6%, maar wij werken met de cijfers van Financiën. Zoals u weet, wordt die ontwikkeling veroorzaakt door stijgende rentelasten, hogere uitgaven aan bijvoorbeeld sociale zekerheid en de ambitieuze investeringsagenda van het kabinet. En daar is bewust voor gekozen. Al vanaf de start van het kabinet voeren we scherp aan de wind.

Het kabinet deelt de zorgen over het EMU-saldo. Zoals gesteld door de heer Heinen hebben we daar veelvuldig over gewisseld. Gelukkig heeft Nederland een relatief lage schuld, zelfs een bijna historisch lage schuld, meen ik; nou ja, gelet op de recente periode. Het is voor een demissionair kabinet ingewikkeld om grote politieke keuzes te maken om het saldo meerjarig te verbeteren. We wilden de begroting wel netjes achterlaten. Daarom hebben we natuurlijk ook dekking gevonden in het koopkrachtpakket om ervoor te zorgen dat het begrotingstekort niet verder oploopt. U heeft dat ook gezien in onze recente brief.

Als het gaat om rente-uitgaven heeft het kabinet er in het voorjaar voor gekozen om conform de begrotingsregels de stijging binnen de kabinetsperiode te dekken en de oploop na de kabinetsperiode in het saldo te laten lopen. Dat is weleens anders geweest. Het hangt ook weer af van de adviezen van de Studiegroep Begrotingsruimte. Bij de Miljoenennota zijn de stijgende rentelasten in 2023 en 2024 gedekt. Dit vloeit weer voort uit de demissionaire status van het kabinet. Over de rest heb ik zojuist al gewisseld met de heer Heinen.

De heer Van der Lee vraagt hoe we komen tot een betere raming van de belastingontvangsten. De raming van belastingontvangsten hangt natuurlijk ten dele af van het beleid dat we maken, maar ook van economische ontwikkelingen. Die zijn vaak toch lastiger te voorspellen. We gaan hierbij uit van de macro-economische inschattingen van het CPB. Dat er verschillen zijn in ramingen en tussen ramingen wil op zich niet zeggen dat de ramingen niet goed zijn. Het toont aan dat ramingen inherent onzeker zijn. De afgelopen jaren — wellicht doelt de heer Van der Lee daarop — zijn de ramingen vaker te laag geweest dan te hoog, mede door de hoge inflatie en de onverwacht sterke stijging van de winsten. Verschillende tussenramingen en realisaties worden maandelijks bijgehouden. Waar daar aanleiding toe is, wordt de raming bijgesteld, zoals dat natuurlijk hoort. Daarnaast vindt er elke vier jaar een herijking van het schattingsmodel plaats. Ook worden de ramingen getoetst aan de onafhankelijke inschatting van het CPB. Al met al heb ik er vertrouwen in dat de ramingen die Financiën maakt zo betrouwbaar mogelijk zijn, in de wetenschap dat ramingen nooit precies werkelijkheid worden.

Minister Kaag:

Dat is een hele lastige vraag. Ik kan uw zorg zeker niet wegnemen. Dat zal ook niet mijn intentie zijn, vrees ik. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ik sta voor het kwalitatief goede werk van de ambtenaren van Financiën. Ik begrijp uw insteek. Ik begrijp dat u wellicht denkt: goh, over de tijd genomen, over de hele bandbreedte, wordt er wellicht conservatiever geraamd of ingeschat door Financiën. Maar dat is eerlijk gezegd ook de natuurlijke taak van de schatkistbewaarder, denk ik, want optimistisch ramen kan iedereen. Snel uitgeven is ook geen kunst. Het is datzelfde ministerie dat altijd weer de oplossing moet aandragen. Maar zoals ik net heb beschreven, wordt er technisch zeer goed gekeken hoe een raming wordt opgesteld. Er wordt vergeleken. Er wordt bestudeerd. Als u vraagt om nog eens te kijken naar de manier waarop we de verschillen tussen ramingen wellicht kunnen dichten of beter kunnen verklaren, dan zal ik die vraag in de tweede ronde nog even beter belichten, nadat ik me heb laten adviseren door de ambtenaren. Maar ik lees ook echt — dat is ook een antwoord op de vraag over de raming en de realisatie van mevrouw Van Dijk — dat het veelal afhangt van economische factoren die moeilijk te voorspellen zijn. Daar moet u zich ook rekenschap van geven. De andere kant is de onderuitputting die samenhangt met een krappe arbeidsmarkt. Die speelt de realisatie zeker parten. Maar ik zal de staatssecretaris straks ook vragen of hij de inkomstenkant van zijn zijde nog kan toelichten.

Minister Kaag:

Ik ga er even over nadenken. Ik wil nogmaals herhalen: ik sta echt voor de kwaliteit, de inzet en de integriteit van de adviseringen vanuit Financiën. Maar als je vanuit je kracht denkt, dan moet je ook altijd openstaan voor een andere blik en voor iets wat wellicht het goede werk en het kaliber van Financiën nog verder voort kan helpen. Maar ik wil wel een winstwaarschuwing geven. Ik denk namelijk dat de perfectie en de bijna wiskundige zekerheid die u zoekt, niet te geven zijn. Maar een nog betere verklaring voor een trendmatig groot verschil zal helpen.

Minister Kaag:

Ik wil ook gewoon even nadenken over wat werkbaar is. We willen natuurlijk niet in een situatie terechtkomen waarin de slager nogmaals zijn eigen vlees keurt. Laten we dus ook even nadenken over wat eventueel een slimme benadering zou kunnen zijn, met inachtneming van al het respect dat ik heb uitgesproken.

De heer Heinen vroeg hoe ik kijk naar het advies van de zeventiende Studiegroep Begrotingsruimte. U heeft dat als onafhankelijk advies gekregen. We hebben er net ook al een beetje over gewisseld. Het advies is onafhankelijk. De heer Van Weyenberg verwees ook naar de samenstelling. Het is aan de politieke partijen om dit te wegen. Ik heb ook al gememoreerd dat los van een structurele mogelijke 17 miljard euro, zoals genoemd door de Studiegroep Begrotingsruimte, er ook zeer kritisch gevraagd wordt om oog te houden voor brede welvaart en effecten op de samenleving. Ook wordt er gevraagd om kritisch te kijken naar onderuitputtingen en aandacht te hebben voor de maatschappelijke problemen, waarbij natuurlijk ook beprijzing en normering worden genoemd. We hebben dat ook eerder gewisseld.

De heer Van Dijck vroeg onder dit kopje nog of de miljardenfondsen wel een goed idee waren. Zoals u weet heeft het kabinet daarvoor gekozen. De heer Van Dijck heeft daar al vele malen zijn oppositie tegen uitgesproken. Wij zagen dit als een noodzakelijk en nuttig vehikel om de noodzakelijke investeringen in grote maatschappelijke uitdagingen, waaronder klimaat, onderwijs en ook de woningmarkt, te doen. Wij vinden dit een investering om hogere kosten en verlies van brede welvaart in de toekomst te voorkomen.

Dan het vijfde kopje, brede welvaart en klimaat. De heer Van der Lee vraagt mij hoe ik de aanbeveling van de Raad van State voor een klimaatinclusief begrotingsraamwerk ga omzetten in beleid. Ik vind het een heel waardevol advies van de Raad van State. Ik was eerlijk gezegd ook blij verrast, niet alleen omdat klimaat natuurlijk hét onderwerp is, maar ook omdat het een belangrijke prioriteit is van dit kabinet. Het blijft een grote uitdaging. De begroting kan een rol spelen bij het aangaan van deze uitdaging. De Miljoenennota bevat al overzichten van klimaatuitgaven, milieugerelateerde belastingen en fossiele subsidies. We laten het klimaatbeleid doorrekenen door het PBL. Een volgend kabinet moet onderzoeken of de begrotingssystematiek aangepast kan worden. Als de heer Van der Lee mij vraagt of ik daar alvast werk van ga maken: ik kan met ambtenaren kijken of we wat voorbereidend denkwerk kunnen doen dat kan worden overgedragen. Ik kan het nu niet integraal overnemen, ook wetend dat de verkiezingen op 22 november zijn. Als het verzoek is om wat voorwerk te doen, laat ik dat graag doen, omdat dit thema terug zal komen.

Minister Kaag:

Ik vraag de heer Van der Lee of hij het eerste kwartaal bedoelt of een kwartaal tellend vanaf nu.

Minister Kaag:

Dus dan heeft u het over februari. Dat is een beetje mijn verwachting. Ik ga het even vragen. Ik zal in de tweede termijn bevestigen hoe dat eruit zou kunnen zien, want ik wil niet beloven dat een opdracht wordt uitgevoerd om iets aan te leveren terwijl ik nog niet kan overzien wat dat vraagt. Ik denk dat een schets van wat dat zou behelzen, wellicht handig kan zijn, ook voor formerende partijen. Ik vraag u in alle openheid om ons even de ruimte te geven om hier desnoods schriftelijk op terug te komen na dit debat om te kunnen oplijnen wat er allemaal onderzocht moet worden. Dat kan ik even niet overzien. De Raad van State heeft ons al goed geholpen.

Minister Kaag:

Dat is natuurlijk een wijsheid die te allen tijde en in alle omstandigheden opgaat. Zo is het leven ook. Ik heb verder geen andere uitspraken van de heer Drees opgezocht. Hij zal nog vele andere wijsheden gebezigd hebben. Het probleem is als volgt. Wij zijn demissionair. Ik heb net gezegd waarom we die fondsen hebben opgericht en vanuit welk perspectief. Dat is deze ochtend gewisseld. Het tweede is: het probleem is eigenlijk nog groter en erger dan we dachten. Als u de fondsen niet heeft, zult u meer moeten gaan beprijzen. Er is nog veel meer geld nodig, en ook inzet vanuit de private sector, om de financiering te leveren om de klimaattransitie mogelijk te maken. De kosten van inactie zijn ook becijferd. Ik kom daar overigens op bij het volgende kopje. De kosten van inactie zijn gigantisch. U heeft dus gelijk: er is ontzettend veel geld nodig. Of fondsen in de toekomst het juiste middel zijn? Waarschijnlijk niet. Ik denk dat we veel meer moeten doen aan beprijzing en carbon taxation, bijvoorbeeld. Er wordt nu ook op Europees niveau daarover gewisseld. U zult in de uitkomsten van de COP ook zien dat veel landen nog veel meer zullen moeten gaan doen. Je kunt dan denken aan carbon pricing of carbonbelastingen voor de grootste vervuilers, maar ook aan andere methoden. We hebben wel subsidiëring nodig om mensen te helpen de energietransitie mogelijk te maken. Daarom hebben we ook een ambitieus klimaatpakket neergelegd. Overigens teken ik hierbij wel aan dat de reactie van het Britse bedrijfsleven op de helekortetermijnkeuze, denk ik, die is gemaakt door de Britse premier Sunak, ook overweldigend en duidelijk was. Zij vonden het onvoorspelbaar van de overheid. Ze dachten dat de concurrentiepositie van het Verenigd Koninkrijk verder aangetast zou kunnen worden. Er liggen heel veel kansen besloten in de vergroening, mits er goed beleid en goede wetgeving is, bijvoorbeeld wat betreft de mix van subsidiëring, normering en beprijzing. Maar ik ben het met u eens: de getallen zijn bijna niet te bevatten voor menselijke berekening. Maar ik vrees dat het nog veel meer vraagt, omdat de klimaatverandering keihard doordendert.

Minister Kaag:

Nee, zeker niet. Maar weet u, voor ons als kabinet in demissionaire status is het te kort dag voor de verkiezingen. Partijen zullen er anders over denken. Als kabinet blijven wij bij de inzet die is gepleegd. Wat betreft het stikstoffonds zijn er reële verwachtingen gewekt bij de landbouwsector, bij boeren die die transitie juist willen meemaken. Dus als je nu zou zeggen dat dat geld niet doorgaat, dan hoor ik graag hoe we de boeren kunnen helpen met het wél maken van de verduurzamingsslag. U zult dat debat nog zeker met de minister voor Natuur en Stikstof voeren. Maar de pauzeknop is politiek ingegeven. Heel begrijpelijk, want het gaat over de balans tussen het nu, comfort, klimaatrechtvaardigheid, klimaatbetaalbaarheid en de werkelijkheid van de totale verslechtering van ons klimaat en het verlies van biodiversiteit. Dat laatste krijgen we niet meer terug. Dus als we toekomstgericht willen zijn, wat bij een kabinet hoort, dan zullen we ook die moeilijke gesprekken moeten durven voeren. En dat spreekt uit het coalitieakkoord van de nu demissionaire coalitie.

Minister Kaag:

Dat kan ik eerlijk gezegd vanuit Financiën niet overzien. Dat is meer een vraag die gesteld moet worden aan de minister van EZK. Maar de heer Eppink trekt hem nu heel breed, denk ik. Hij heeft het niet alleen over subsidies voor de energietransitie; hij trekt het denk ik in den brede en dat is een heel ander debat.

Minister Kaag:

Agrarisch natuurbeheer. De heer Grinwis vraagt naar het budget voor agrarisch natuurbeheer dat niet geïndexeerd zou zijn, en of ik bereid zou zijn om de onderbesteding van 2023 daarvoor in te zetten. De provincies worden voor het uitvoeren van natuurbeleid bekostigd via het Provinciefonds. Het Provinciefonds wordt wel degelijk jaarlijks geïndexeerd in de vorm van het accres, u wel bekend. En het Provinciefonds is beleids- en bestedingsvrij. De provincies bepalen daarin zelf hun prioriteiten. De heer Grinwis vraagt om de onderbesteding in te zetten voor de dekking. Ik ben daar niet toe bereid, omdat daarmee het behalen van de wettelijke stikstofdoelen in gevaar komt.

Minister Kaag:

Dan wil ik ook vanuit evenredigheid naar alle departementen die bij de Voorjaarsnota de onderbesteding hebben ingeleverd omdat er een grote opdracht lag, het volgende stellen. Het zou mij als de primus inter pares op Financiën en de eerlijke arbiter tussen departementen niet passen als ik nu zou zeggen: deze onderbesteding wordt wel beschikbaar gesteld en de andere niet. Dat kan niet. Dank aan de heer Grinwis voor het begrip hiervoor.

De klimaatschade en het SGP. Dat is een vraag van Volt. De heer Dassen vraagt naar de klimaatschade in Nederland. Eigenlijk had ik dit stukje moeten vinden voordat ik terugkwam bij de heer Eppink. Ook vraagt de heer Dassen naar het meenemen van de kosten en de baten van de CO₂-reductie binnen de EU-begroting. De klimaatschade tot 2050 kan alleen al voor Nederland tussen 77,5 en 173,6 miljard — de bandbreedte is heel groot — bedragen volgens een inschatting van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. De beste manier om dit te voorkomen is dus ambitieus klimaatbeleid. Daarin loopt de EU voorop. Het uitgangspunt van het voorgestelde begrotingsraamwerk binnen de EU is een geloofwaardige schuldafbouw op lange termijn. Dat is van groot belang voor stabiele en duurzame economische groei. De begrotingsruimte voor uitgaven is hierop gebaseerd. De houding van het kabinet is dat investeringen in het klimaat daarbinnen moeten passen. Binnen het nieuwe raamwerk wordt er al speciaal rekening gehouden met hervormingen en investeringen, waaronder klimaatinvesteringen.

We hebben vaker van gedachten gewisseld, zeg ik via de voorzitter, over de vraag of er ruimte moet komen voor klimaatinvesteringen binnen het te hervormen Stabiliteits- en Groeipact of ruimte voor defensie-investeringen, zoals andere landen bijvoorbeeld willen. Meer bestedingsruimte voor klimaatinvesteringen binnen de begrotingsregels acht het demissionaire kabinet niet noodzakelijk. De EU heeft andere effectieve instrumenten om CO₂-reductie mogelijk en rendabel te maken, waaronder met name het ETS. Ook is het belangrijk dat er prioriteiten worden gesteld, dat de kwaliteit van de uitgavenplannen wordt verbeterd en dat prikkels voor private investeringen juist worden ingezet. Het kabinet vraagt in de Brusselse discussie ook hiervoor aandacht.

Dan is er nog een laatste vraag waarover ik al een beetje van gedachten hebben gewisseld met de heer Eppink. Het gaat over sociale structuren en bestaanszekerheid. Ik wil daar nog aan toevoegen dat het klimaatbeleid natuurlijk voor iedereen is. Vanwege geldzorgen, beperkte tijd of minder digitale vaardigheden is er een groeiende groep mensen die moeite heeft om mee te komen in de transitie. Niet iedereen is in staat om zelf de maatregelen te treffen die de transitie vraagt en daarom kijken we ook naar draagkracht en vermogen. Dit wordt integraal bezien, ook bij de koopkrachtbesluitvorming.

Dan ga ik door naar kopje zes, overige vragen. Een aantal vragen gaat over de asielraming en het ODA-budget.

Minister Kaag:

Dit zijn misschien twee zaken. Ik denk dat de heer Dassen automatisch de route van de Europese begroting zoekt. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat er nationaal verantwoordelijkheid wordt gedragen — dat zullen we ook met elkaar delen — maar wel met een blik op Europa. Tegelijkertijd is het heel belangrijk dat elk land wel keuzes maakt en ook helpt om die te financieren. NextGenEU en REPowerEU geven ook mogelijkheden tot financiering. Wel zullen de bedragen waar het om zal gaan en de transitie van onze manier van produceren en consumeren nog veel meer vragen. Dat thema zal heel erg gaan spelen in de nieuwe begroting. Daar kan ik nu ook niet op vooruitlopen. Ik kom onder een ander kopje nog terug op de heer Dassen. We kunnen het nu niet regelen via het SGP. Dat is niet de positie van het demissionaire kabinet.

Minister Kaag:

Het is natuurlijk wel zo, zeg ik alvast even, dat verschillende landen verschillende keuzes maken. Het gaat eerst om beleid dat moet worden vastgesteld. We merken natuurlijk al de tegendruk, ook op Europees niveau, om het allemaal wat langzamer te laten verlopen, terwijl de kosten eigenlijk al oplopen. Dat is natuurlijk ook een paradox. Dat is mijn kanttekening.

Minister Kaag:

Het was een observatie; het was geen uitnodiging tot een debat. Het is ook niet zo dat als Nederland zich ergens hard voor maakt, heel Europa omvalt en ons volgt, zeg ik er even bij. Dat is een realiteitskanttekening.

Ik ga nu door met de overige vragen. De heren Van Weyenberg en Van der Lee vragen wanneer de asielraming wordt bijgesteld en hoe dit doorwerkt op het ODA-budget. Als er een meevaller is in de eerstejaarsasielopvang, vloeit deze meevaller in financiële termen terug naar het ODA-budget. De meevaller kan ook voor andere doelen worden ingezet, zoals uiteengezet in de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Zoals gebruikelijk verschijnt in het najaar de nieuwe Meerjaren Productie Prognose, de MPP, van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Op basis van de MPP wordt het asielbudget bij de Najaarsnota voor het jaar 2023 herijkt. Conform OESO-richtlijnen wordt een deel van de kosten voor de eerstejaarsopvang verwerkt binnen het ODA-budget.

Ik heb een paar vragen hierover liggen, mevrouw de voorzitter. Misschien kan ik die in één keer meenemen.

In het voorjaar van 2024 worden de eindafrekening van de asielkosten voor het jaar 2023 en de eerste MPP van 2024 meerjarig verwerkt in de eerste suppletoire begroting. Dat geldt ook voor de ODA-toerekening. Mocht deze afrekening tot een meevaller voor de eerstejaarsasielopvang leiden, dan vloeien deze middelen in 2024 terug naar het ODA-budget en kunnen ze worden ingezet voor OS. Uiteindelijk draagt het ODA-budget hierdoor altijd precies bij aan wat volgens de richtlijnen van de OESO kwalificeert als "ODA".

De heer Stoffer vraagt hoe voorkomen wordt dat de stijgende kosten van de opvang van asielzoekers ten koste gaan van ontwikkelingshulp. De regel dat de eerstejaarsopvang wordt gefinancierd uit de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking, is een regel die nu al een paar decennia oud is. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft in reactie op een motie van mevrouw Van der Graaf gewezen op de toerekening van de uitgaven aan de eerstejaarsasielopvang en op opties tot aanpassing. Een volgend kabinet kan ervoor kiezen de asielkosten op een geheel andere wijze toe te rekenen. De OESO-richtlijnen zijn richtlijnen. Het hoeft niet. Het is wel sinds jaar en dag gangbaar. Ik neem aan dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in diezelfde brief of wellicht in een andere brief opties heeft geschetst voor het überhaupt veiligstellen van de voorspelbaarheid en beschikbaarheid van ontwikkelingssamenwerkingsgelden. Dan koppel je het dus totaal los van een ODA-toerekening, maar heb je een bedrag en hou je dat ook vast in goede en slechte tijden.

De heer Grinwis vraagt nog naar een motie. Daarna heb ik volgens mij het ODA-deel gehad, zeg ik richting de heer Van Weyenberg.

De heer Grinwis vraagt naar de opvolging van een motie die hij bij het voorjaarsdebat heeft ingediend. Ook verzoekt hij het kabinet zich voor 2024 in te spannen om bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking te voorkomen. De motie van de heer Grinwis verzocht om een kasschuif binnen het ODA-budget van 2027 en 2028 naar 2023. Zoals u weet, vinden wij deze kasschuif problematisch vanwege de onzekerheid van de asielraming op de lange termijn, waardoor het van belang is de omvang van het budget in latere jaren niet te verlagen. Het kabinet wil geen rekeningen doorschuiven naar het volgende kabinet. De MEV-raming van het CPB leidt tot een verhoging van het ODA-budget in 2023 van 166 miljoen en tot een cumulatieve verhoging van het ODA-budget van 1,2 miljard in de periode 2023 tot en met 2028. Deze MEV-verhoging vermindert de gevolgen van de asieltegenvaller, de vermeende tegenvaller voor het ODA-budget. Dit geldt ook voor 2024. Zo kan humanitaire hulp worden ontzien bij de mogelijke gevolgen van een ombuiging. Hiermee acht het kabinet zichzelf handelend in de geest van de motie.

Minister Kaag:

Ik wil even tegenspreken dat er vanaf 2024 bijvoorbeeld projecten direct niet door kunnen gaan. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft namelijk vaak langjarige afspraken. Veel van de financiering gaat ook via multilaterale organisaties, zoals de VN. Dat is op basis van een beschikbaarheid van gelden. Die plannen daarop. Die organisaties kunnen zelf ook heel vaak schuiven. Ik wil het beeld dus een beetje tegenspreken dat er nu opeens een enorme kloof zou zijn. Veel organisaties, lokale organisaties, ngo's uit de zogeheten Global South, de VN en andere zijn er ook aan gewend dat veel donoren nog moeten schuiven. Sommige hebben hun begrotingsaanpassing in mei, andere in september. Budgettaire jaren lopen soms anders. Daar wordt heel goed en zorgvuldig op gepland. Het beeld dat hier geschetst wordt, zou ik dus niet helemaal herkennen, zeg ik even als voormalig minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik denk dus dat die zorg niet zo reëel is als wordt geschetst. Hoe wordt dat eventueel voorkomen? Ik denk dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zeer mondig is. Die klopt aan en dan kunnen we dat altijd nogmaals naar bevind van zaken onderzoeken. Maar daarbij moet wel worden afgegaan op reële, concrete situaties en dat moet gebeuren indachtig de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, want ik kan niet voor elke begroting een uitzondering gaan maken. Dan zijn het systeem en de integriteit en integraliteit van de besluitvorming als minister van Financiën zoek.

Minister Kaag:

Ik heb geantwoord. Ik geef daar nog even iets in de categorie "persoonlijk feit" bij aan: ik heb ook aan de ontvangende kant gestaan. Ik zeg u, dat weet ik als geen ander: alle organisaties zijn expert in het schuiven en aanpassen, als ze een legitieme verwachting kunnen ontlenen aan een anticipatie op mogelijke gelden. Laten we het dus ook met zijn allen niet moeilijker maken dan het is. Ik begrijp de inzet, maar de soep wordt niet zo heet gegeten als die wordt opgediend.

Minister Kaag:

Luisteren naar feiten is lastig; het gaat er meer om wat ik ermee ga doen. Ik heb ze tot mij genomen, zeg ik. Ik wil graag nog even overleggen in de tweede termijn, maar op dit moment zie ik weinig bewegingsruimte. Ik kom ook weer terug op een eerder punt dat ik maakte. Met alle respect en met inachtneming van het belang, zeg ik: zo komt elke minister en elke Kamercommissie bij mij om weer een uitzondering te vragen vanwege een specifiek belang. Mensen zijn in nood. Mensen zijn op de vlucht. Ze hebben een speciale behoefte en vragen om onze solidariteit; dat zie ik ook. Geeft u mij de tweede termijn. Ik wil geen enkele verwachting wekken, maar er is continu welwillend meegekeken door Financiën. Soms kunt u alleen niet meer vragen dan wat mogelijk is. Ik kom erop terug in de tweede termijn.

Minister Kaag:

Meevallers kunnen altijd worden ingezet. Dat is conform de afspraak. Maar ik hoor de oproep. Ik hoop persoonlijk — dat is dan weer een persoonlijk feit — dat er inderdaad überhaupt wordt nagedacht over een totaal andere manier van het financieren van ontwikkelingssamenwerking. Dit soort afspraken is eigenlijk een beetje achterhaald. De minister voor BHOS heeft daar al opties voor aangeleverd.

Ouderenzorg. De heer Stoffer vraagt of de minister erkent dat er meer geld nodig is in de ouderenzorg, specifiek voor de salarissen van verzorgenden en verpleegkundigen en dat een volgend kabinet daar direct mee aan de slag moet. Om een concurrerende salarisontwikkeling binnen de zorg mogelijk te maken, stel ik jaarlijks de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, afgekort ova, beschikbaar. Deze is gekoppeld aan de ontwikkelingen in de markt. Vervolgens is het aan de sociale partners in de zorg om tot goede afspraken te komen over de arbeidsvoorwaarden en de cao's. We zien in nagenoeg alle cao's in zorg en welzijn, ook in de cao voor de ouderenzorg, dat er afspraken zijn gemaakt om deze groep er extra op vooruit te laten gaan. Daarnaast investeert het kabinet met het Programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn, TAZ afgekort, verder in de aantrekkelijkheid van het werken in de zorg. Het is aan een volgend kabinet om te besluiten of, en zo ja hoe, het er een vervolg aan wil geven.

De heer Stoffer vraagt of het kabinet rekening houdt met de ondernemers, speciaal de eenmanszaken. Deze vraag zal worden beantwoord door de heer Van Rij.

De heer Grinwis vroeg naar het invoeren van een doorbouwgarantie. U weet dat eind dit jaar, meen ik, een rapport van de ibo-werkgroep over woningbouw wordt aangeleverd via de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Dat wordt eind dit jaar met uw Kamer gedeeld. Het lijkt me belangrijk dat u dan op basis van het rapport de debatten voert, met name ook over de optie van een doorbouwgarantie als een vorm van garantie-instrument.

De heer Van Weyenberg vraagt naar de ruimte om als overheid minder aan externe inhuur te doen.

Minister Kaag:

Ja, maar ook bestuurlijk en politiek gezien moet u echt wachten op het ibo woningbouw en grond. Daarin komt dit ook aan de orde. Ik ga daar echt niet op vooruitlopen. Ik begrijp het, maar ik kan me ook herinneren dat mijn voorganger, de heer Hoekstra, in een eerder kabinet juist de oproep kreeg van deze Kamer om minder garanties af te geven of dat te rationaliseren. Dat hele systeem van garanties, afgegeven door de Nederlandse overheid, moet er dan ook bij betrokken worden. Er komt een studie en er komt, vooral, een debat met de demissionair minister voor VRO. Ik ga daar niet op basis van één verzoek op vooruitlopen. Ik beschouw dit als een oproep. We zien de woningnood en de noodzakelijke aanpak. Ik heb ook gelezen — weliswaar misschien niet in het AD — dat er nu ook een mangel is aan interesse om te investeren in bouw vanwege de onzekerheid rond stikstof, vergunningen en beschikbaarheid van grond. Het is natuurlijk niet alleen de doorbouwgarantie. Die zal ongetwijfeld een belangrijk instrument zijn, maar dit is echt een zaak waarvoor de minister voor VRO aan zet is.

Minister Kaag:

Genoteerd. Ik kom terug bij de heer Drees, geloof ik: niet alles kan. Maar we gaan het merken, zo zeg ik via de voorzitter.

Er zijn nog een paar losse onderwerpen. De heer Van Weyenberg vraagt naar de ruimte om als overheid minder aan externe inhuur uit te geven. De uitgaven aan externe inhuur bedroegen 2,7 miljard in 2022. Dat is een stijging van ruim 1 miljard sinds 2018. Ik ben het met u eens dat het wenselijk is om minder uit te geven aan externe inhuur. Het is echter niet altijd te vermijden, ook gelet op de arbeidskrapte en de benodigde expertise die wellicht niet beschikbaar is binnen de overheid. Een factor kan ook de urgentie zijn om beleidsdoelen te realiseren. Denk bij dit laatste bijvoorbeeld aan de hersteloperatie toeslagen; ik kijk ook naar mevrouw De Vries. De afgelopen jaren waren de uitgaven aan externe inhuur ook een stuk hoger dan begroot. Volgend jaar zijn er minder uitgaven aan externe inhuur begroot; maar goed, de tijd zal het leren. Het is wel de verantwoordelijkheid van departementen om ervoor te zorgen dat de uitgaven aan externe inhuur dalen. Wij zullen daarop meekijken.

De heer Eppink vraagt naar de grote groei van het aantal fte's in dienst van het Rijk. Vanaf 2017 tot en met 2022 is het aantal ambtenaren in dienst van het Rijk met circa 25% toegenomen. Dat zien we rijksbreed terug. Alle departementen kennen een groei in fte's. Deze toename hangt onder andere samen met intensivering in de uitvoering. De grootste stijgingen hebben de afgelopen jaren plaatsgevonden bij Economische Zaken en bij Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Als u behoefte heeft aan een nadere analyse, kunt u de minister van Binnenlandse Zaken vragen dit verder in kaart te brengen. Ik wil dat wel doorgeleiden als deze behoeft bestaat bij de heer Eppink.

Minister Kaag:

De heer Stoffer benadrukt het belang van capaciteit voor de aanpak van cybercriminaliteit en informeert of ik deel dat er extra investeringen nodig zijn. Er is natuurlijk geïnvesteerd in de aanpak van cybercriminaliteit, alsook in het bevorderen van cyberveiligheid. We zijn demissionair. Of er nu nog extra investeringen nodig zijn, is echt aan een volgend kabinet. Maar ik denk dat we allemaal onderschrijven dat het een heel groot economisch thema, veiligheidsthema en maatschappelijk thema zal blijven.

De heer Van Haga ... Ik zie hem niet.

Minister Kaag:

Ik hoor allerlei additionele vragen. Ik ga eerlijk gezegd gewoon de vraag om informatie doorgeleiden naar de minister van BZK. Het is aan hem om daar een verstandige invulling aan te geven, al deze punten indachtig. Ik denk dat er vanuit Binnenlandse Zaken nog veel meer aandachtspunten te berde zullen worden gebracht, dus ik zou zeggen: geef hun de ruimte om zo breed mogelijk de informatie te delen over een langere periode. Hetzelfde is natuurlijk gaande met de begrotingsregels.

De heer Van Haga — hij is er niet — vraagt waarom financiële verplichtingen en afspraken met bijvoorbeeld het World Economic Forum, samengevat WEF, niet worden gedeeld met de Kamer. Dat is heel simpel. Naar ons besef zijn er geen financiële verplichtingen en afspraken met het WEF. Dus ja, er valt niets te delen.

In reactie op Kamervragen van het lid Van Houwelingen over de kosten van deelname aan de WEF-bijeenkomsten, heeft de minister voor BHOS vorig jaar laten weten dat kabinetsleden geen membership fee, partnership fee of participation fee betaald hebben aan het WEF. Verder zijn er de gebruikelijke bestuurskosten met betrekking tot reis en hotelverblijf, maar die worden maandelijks gepubliceerd in de bestuurskostencategorie van de betreffende bewindspersonen.

De EU-begroting. De heer Dassen vraagt hoe ik kijk naar een grotere EU-begroting en de voordelen. Er wordt onderhandeld over de herziening van het MFK. Wij zijn terughoudend, zoals u weet. Dat hebben we ook bij de voorbereidende debatten voor de Ecofin gewisseld. Wij vinden nog steeds dat de Europese Commissie beter gebruik kan maken van bestaande middelen om uitdagingen het hoofd te bieden, met een uitzondering voor steun aan Oekraïne natuurlijk. Het volgende MFK start pas in 2028. Een voorstel komt in 2025. Ik kan op dit moment echt niet vooruitlopen op het voorstel of de onderhandelingen die zullen komen. Zoals u ook weet, zal in Granada vandaag een eerste informele uitwisseling plaatsvinden over wat de gevolgen zijn, bestuurlijk, politiek, maar ook financieel, van de voorziene uitbreiding van de EU met een aantal lidstaten. Dat zal een beslag leggen op het landbouwbeleid, op de begroting zelf; er zullen heel veel thema's langskomen.

De laatste vraag van de heer Dassen betreft Hongarije. Wat vind ik van de EU-fondsen voor Hongarije die op tafel liggen in ruil voor steun aan Oekraïne? Dat is natuurlijk een beeld dat is neergezet in de media. Wat we weten, is dat Hongarije een verzoek heeft ingediend om bevroren cohesiemiddelen vrij te geven. Dit deel is geheel aan de Commissie, op basis van de wet. De Commissie zal beoordelen of Hongarije voldoet aan de eisen om deze middelen vrij te geven. Daar hebben we als Raad geen rol in. Hongarije heeft vooralsnog geen verzoek ingediend voor betalingen uit het coronaherstelfonds. Daar is wél een rol voor de Raad, dus ook voor Nederland. Er zijn ook nog steeds middelen bevroren in het kader van de MFK-rechtsstaatsverordening. Ook hier heeft de Raad een rol in de besluitvorming. Wij dringen er altijd op aan bij de Commissie — dat was volgens mij ook uw vraag — om pas over te gaan tot opheffing van de maatregelen als alle openstaande grote punten van zorg geloofwaardig, aantoonbaar en meetbaar zijn geadresseerd.

Dan was er nog een vraag. Daarmee wil ik afronden, mevrouw de voorzitter. De heer Stoffer vroeg welke erfenis ik achterlaat voor een opvolger. Ik zou daar iets uitgebreider op in willen gaan, want binnenkort ben ik zes jaar minister geweest. Ik heb dit land mogen dienen — dat is eervol en een grote verantwoordelijkheid — als minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, als minister van Buitenlandse Zaken, als minister van Financiën, en als eerste vicepremier. Dit is een kort deel van mijn traject de laatste zes jaar in Nederland. Als ik kijk door de lens van Financiën en door een lens van een kabinet dat betreurenswaardig is gevallen zonder dat we de rit hebben kunnen afronden, dan zie ik een economie die er goed voor staat. Dat is al uitvoerig belicht door de premier. Meer Nederlanders dan ooit tevoren hebben werk. Nederland is en blijft een concurrerende economie. Hoewel de ontwikkeling van de staatsschuld vooralsnog beperkt blijft — die betreft 47,3% — vraagt de stijging van het begrotingstekort in de komende jaren om aandacht.

We zijn als kabinet met een ambitieus coalitieakkoord gestart met daarin investeringen voor huidige en toekomstige generaties. Daar sta ik nog steeds achter. Dat was nodig om de grote maatschappelijke uitdagingen rondom klimaat, stikstof en de woningmarkt het hoofd te bieden. Dat niet doen, zou leiden tot andere grote economische en maatschappelijke schulden in de toekomst. Tegelijkertijd moet het geld wel verdiend worden. We kunnen toekomstige generaties niet opzadelen met hoge schulden, maar geld — dat heb ik altijd gezegd — is daarbij slechts een middel. Brede welvaart is de leidraad voor het beleid. Naast financiële bestaanszekerheid spreken we dan bijvoorbeeld over goed onderwijs, waarin we hebben geïnvesteerd, mentaal welzijn, dat fragiel is maar heel belangrijk, een goede leefomgeving en gelijke kansen. Op alle facetten zijn zaadjes gepland door dit kabinet, met mij als minister van Financiën.

We hebben ook in internationaal verband gewerkt. Als covoorzitter van de Coalitie van Ministers van Financiën voor klimaatactie heb ik samen met de minister van Indonesië aandacht voor de belangrijke rol en verantwoordelijkheid die ministers van Financiën hebben in het nemen van klimaatactie, ter bescherming, wederopbouw en versterking van maatschappij en economie. Hiervoor zijn we bezig met de ontwikkeling van belangrijke instrumenten.

Maar het gaat ook over Europa. We werken op een positieve manier aan een veerkrachtig Europa dat gereed blijft voor de uitdaging van morgen, waarbij we samenwerken over de grenzen heen en we het Nederlands perspectief niet uit het oog verliezen, maar dat samen kunnen laten gaan waar dit past. Daarbij heb ik altijd het belang van structurele hervormingen en duurzame investeringen benadrukt, en dat ook op een manier gedaan waarop Nederland een rol krijgt die groter is dan de omvang van onze economie en de omvang van ons land.

Juist als minister van Financiën heb ik geprobeerd verdere stappen te zetten en zaadjes te planten voor komende kabinetten, ver de tijd van ons eigen bestaan in deze politieke rol voorbij. Ook heb ik geprobeerd om een eerlijke arbiter te zijn binnen dit kabinet en steeds weer de juiste weging te maken tussen verschillende doelen en houdbare overheidsfinanciën, niet alleen door middel van beleid, maar ook door brede welvaart een plaats te geven in de begrotingen en de begrotingssystematiek, zo ook in de Miljoenennota dit jaar. Daarin besteden we veel aandacht aan de ontwikkeling van brede welvaart. Op deze manier worden financiële besluiten genomen met een blik op ontwikkelingen in de maatschappij.

Een volgend kabinet zal keuzes moeten maken over de grote opgaves die er liggen, zoals de steeds snellere klimaatverandering, maar ook de krapte op de arbeidsmarkt en de aanhoudende vergrijzing, waardoor goed onderwijs en gezondheidszorg onder druk staan. Ook de aanpak van stikstof- en klimaatbeleid is nog niet klaar. Dat vraagt keuzes in de beleidsmix met minder geld en meer normeren. Ook het IMF houdt rekening met het risico dat klimaatbeleid wereldwijd tot oplopende schulden kan leiden.

Dit was een pad dat we hebben afgelopen. We hebben de eerste stappen gezet. Ik vind "erfenis" een groot woord; het is een eerste aanzet, een bijdrage, in een schakel van menselijke samenwerking, waarbij je altijd het stokje overgeeft op een nette manier.

Ik zou ook alvast willen zeggen, maar we komen nog bij het rondje afscheid in tweede termijn, dat ik u de laatste weken in deze samenstelling van de Kamer nog veel wijsheid en respectvolle samenwerking toewens. Daarbij denk ik ook aan de uitspraak: wat gij niet doet … Hoe zit het ook alweer? "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet." Hou dat indachtig. Dat gaat vanuit het persoonlijke, vanuit integriteit en vanuit uw politieke opstelling, maar met name vanuit wat u, de Kamer, en het demissionaire kabinet nog kunnen laten zien aan het land, namelijk dat we tolerant zijn en respectvol qua toon en houding, dat inhoud leidend is en dat uiteindelijk iedereen op zijn of haar manier het goede probeert te doen voor het land. Plaats daar nooit een vraagteken bij. Ga daarvan uit. Want vertrouwen geven is vertrouwen bouwen.

De voorzitter:

Aan de orde is eerst een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Erfgoed (CD d.d. 04/10), met als eerste spreker het lid Beckerman van de SP;
• het tweeminutendebat Goed bestuur en toezicht binnen de zorg (CD d.d. 04/10), met als eerste spreker het lid Agema van de PVV;
• het tweeminutendebat Circulaire economie (CD d.d. 04/10), met als eerste spreker het lid Van Esch van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Buitenlandse inmenging en beïnvloeding (CD d.d. 04/10), met als eerste spreker het lid Becker van de VVD;
• het tweeminutendebat Lokale, regionale en streekomroepen (CD d.d. 05/10), met als eerste spreker het lid Van Strien van de VVD.

Ik deel aan de Kamer mee dat:

• de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa het Eerste Kamerlid Van den Berg tot delegatieleider heeft gekozen;
• de OVSE Parlementaire Assemblee het Eerste Kamerlid Karimi tot delegatieleider heeft gekozen;
• de Benelux Interparlementaire Assemblee het Eerste Kamerlid Talsma tot delegatieleider heeft gekozen;
• de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie het Tweede Kamerlid Bosma tot delegatieleider heeft gekozen;
• de NAVO Parlementaire Assemblee het Tweede Kamerlid Belhaj tot delegatieleider heeft gekozen.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat voor het houden van de volgende wetgevings- c.q. notaoverleggen met stenografisch verslag:

• op maandag 22 januari 2024 van 10.00 uur tot 20.00 uur, over het MIRT;
• op maandag 29 januari 2024 van 10.00 uur tot 17.00 uur, over het begrotingsonderdeel Water.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 36200-A-76; 29628-1188; 27859-177; 29544-1210; 27926-330; 33118-218; 35772-36; 27859-158; 28325-239; 27859-160; 35455-18.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 19637-3086; 19637-3087; 36360-VIII-11; 24515-713; 20361-219; 25295-2113; 36274-42; 29398-1071; 27625-639; 27625-640; 36200-A-86; 36200-A-92; 29984-1117; 29689-1223; 29628-1182; 24587-908; 24587-913; 36350-XVII-8; 36350-XVII-9; 36350-XVII-10.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29389-122; 35165-57; 35165-58; 35455-19; 32634-9; 36200-VII-177; 26643-1067; 21501-07-1973; 29362-331; 34104-394; 29389-120; 31765-787; 36360-XVI-18; 25424-665; 31765-786; 31765-758; 31765-724; 33529-1172; 33529-1152; 33529-1165; 32849-230; 33529-1153; 32849-232; 33529-1166; 35603-89; 32849-235; 32849-233; 33529-1161; 32849-234; 33529-1164; 35561-51; 31765-670; 30169-73; 29538-344; 25424-618; 35788-177; 29214-97; 31839-971; 29684-249; 29665-477; 35561-52; 33529-1162; 33529-1169; 32813-1284; 33529-1163; 33529-1170; 33529-1167; 36200-XIII-133; 32849-236; 36253-7; 21501-07-1972; 36372-5; 22112-3774; 30420-381; 30420-385; 31293-698; 31753-273; 30952-438; 31753-272; 30952-439; 22112-3775; 36410-VIII-5; 36410-VIII-4; 31288-1073; 36410-VIII-6; 21501-34-402; 21501-34-405; 22112-3751; 33576-357; 36045-168; 30952-431; 32824-394; 32824-392; 36200-XV-99; 35668-51; 29023-447; 30952-437; 30952-436; 36410-A-6; 36410-5; 21501-32-1577; 36200-VII-181; 2023Z14689; 35761-15; 22343-361; 22112-3689; 2023Z14945; 32820-403; 32820-460; 31511-48; 32820-484; 32156-122; 36200-VIII-220; 31511-50; 32820-487; 31511-51; 31511-53; 32156-123; 32820-497; 32820-509; 29362-323; 29362-322; 26643-984; 2023Z03839; 21501-33-1006; 26643-962; 36305-9; 26643-965; 22112-3595; 26643-964; 26643-960; 32761-256; 26643-959; 29362-318; 26643-955; 26643-953; 26643-950; 21501-33-1001; 29362-317; 36250-VII-5; 36250-VII-4; 32761-253; 26643-945; 2022Z23960; 25764-141; 32761-251; 26643-942; 22112-3555; 36191-6; 36200-VII-150; 32761-252; 26643-941; 22112-3543; 26643-936; 22112-3552; 22112-3523; 26643-939; 36200-VII-141; 32813-618; 34293-103; 36256-1; 29924-209; 29924-211; 35896-3; 29924-226; 29924-231; 35925-VII-168; 35925-VII-173; 35851-14; 36226-1; 35957-14; 29924-238; 29924-241; 35570-VII-94; 35570-B-19; 35242-11; 34324-6; 35788-107; 30985-53; 35788-171; 35925-VII-105; 27625-561; 28325-236; 35896-19; 32847-862; 35896-20; 35925-VII-139; 32802-52; 19637-2837; 35772-20; 35743-4; 32156-117; 36018-5; 28325-237; 25295-1825; 32757-186; 34293-126; 35788-175; 35925-VII-146; 32813-1040; 36100-B-2; 36100-I-2; 36100-C-2; 36100-IIA-2; 36100-IIB-2; 36100-III-2; 36100-VII-2; 36100-I-6; 32847-920; 36046; 30985-55; 32851-75; 35925-VII-150; 35925-VII-163; 36100-B-1; 36100-C-1; 36100-IIA-1; 36100-I-1; 36100-IIB-1; 36100-III-1; 36100-VII-1; 35925-III-30; 34357-3; 35925-III-31; 33118-233; 36129-1; 2022Z11189; 2022Z11214; 2022Z11215; 2022Z11217; 36100-VII-7; 35851-10; 36130-5; 26643-862; 34682-95; 36065-3; 35925-III-32; 19637-2910; 35851-11; 36120-VII-6; 30995-100; 27859-159; 33328-43; 35925-VII-170; 29362-310; 33340-29; 35896-24; 36071-7; 36079-3; 30111-127; 29362-311; 31490-321; 36200-B-6; 36214-1; 36200-IIA-4; 36183-4; 36200-IIB-4; 36200-B-10; 36200-VII-17; 35851-16; 34293-127; 26643-938; 36211-5; 27859-166; 36200-I-9; 36250-VII-3; 35851-48; 36250-III-3; 36250-I-3; 22112-3581; 33358-40; 36281-5; 32634-8; 36200-VII-143; 35786-8; 35510-114; 35165-52; 36149-4; 22861-38; 36130-45; 2023Z04225; 28844-252; 28844-253; 27625-621; 36200-VII-158; 35786-9; 36195-33; 36195-23; 29924-242; 32847-1042; 36190-20; 32847-1067; 32813-1292; 30872-292; 30872-293; 32852-262; 32852-260; 32852-251; 29826-180; 32813-1233; 32852-232; 30872-291; 32852-231; 32852-230; 32852-229; 30872-289; 30872-290; 32852-228; 34477-82; 28828-133; 33149-72; 34477-83; 29538-348; 32620-286; 33149-70; 2022Z19052; 34767-65; 29362-329; 32012-49; 25295-2092; 25295-2060; 36418-7; 36410-76; 36410; 35228-42; 30821-200; 36200-XV-97; 32620-284; 34767-64; 32012-48; 29362-307; 32012-47.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de eerste termijn aan de kant van het kabinet van de Algemene Financiële Beschouwingen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de leden van de Kamer bedanken voor hun inbreng tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik wou eigenlijk even een voorstel doen. Er zijn heel veel vragen gesteld die fiscaal behoorlijk technisch zijn. Nou hebben we nog de behandeling van het Belastingplan en veertien wetsontwerpen. Ik zou nu dus eigenlijk op hoofdlijnen willen antwoorden. Als Kamerleden toch vinden dat ik moet ingaan op specifieke punten, dan hoor ik dat graag. Anders heb ik namelijk dit pakket, en dan gaat het lang duren. Dat zou dus mijn voorstel zijn. Dan heb ik de volgende blokjes: inkomensvragen ...

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, zeker. Op 18 oktober is het wetgevingsoverleg over het Belastingplan. Op 23 oktober geef ik de antwoorden en op 25 oktober hebben we het plenaire debat. Er is dus meer dan voldoende ruimte. Daar waar we vooruitlopend daarop al schriftelijk antwoord kunnen geven, zullen we dat zeker doen, maar weest u daar zelf ook scherp op.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar ga ik het zeker over hebben.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zal per vraag aangeven of ik er graag op terugkom bij het Belastingplan. Dan geef ik het even expliciet aan. Als de woordvoerder het daar dan niet mee eens is en er nu over wil discussiëren, zoals over de BOR, dan doen we dat natuurlijk nu.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, ik geef dat dan wel aan.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat is een hele goede suggestie.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan heb ik eigenlijk de volgende thema's: de inkomensvragen, de fiscale vergroening, de aanpak van constructies en fiscale regelingen, box 3 en dan nog wat overige onderwerpen.

Ik begin met het volgende. Dit kabinet dat nu demissionair is, heeft eigenlijk twee Belastingplannen ingediend: vorig jaar een Belastingplan met twaalf wetsontwerpen en nog drie wetsontwerpen die we geërfd hadden uit een vorige periode, en nu is er een Belastingplan met veertien wetsontwerpen, die we later deze maand gaan behandelen, zoals we zojuist hebben besproken. Er zit duidelijk een rode lijn in, of een groene lijn of een blauwe lijn, zo u wilt. Dit kabinet heeft de lasten op arbeid structureel verlaagd — dat is met name vorig jaar gebeurd — en de lasten op vermogen structureel verhoogd. Dat is in de orde van grootte van 5 miljard.

Daarna start het kabinet — kijk naar het coalitieakkoord — een ambitieuze vergroeningsagenda, vanuit de mix van subsidiëren, normeren en beprijzen. Vorig jaar hebben we daar eigenlijk alles voor uitgevoerd wat afgesproken was. In dit Belastingplan hebben we het heel bewust in aparte wetsontwerpen gedaan. Dat betreft de glastuinbouw en de CO₂-heffing bij de industrie. Over bepaalde dingen hebben we ook gezegd: omdat we demissionair zijn, dienen we daar geen voorstellen over in, bijvoorbeeld over de fossiele regelingen. Die hebben we wel voor de eerste keer inzichtelijk gemaakt, zodat er ook een goed debat over gevoerd kan worden. Daar hebben we ook een brief over gestuurd, maar dit kabinet komt niet meer met nadere voorstellen daarover.

Een derde lijn die we hebben bewandeld, heeft betrekking op, zeg maar, de internationale agenda ten aanzien van belastingontwijking. Ik moet ook echt de eer geven aan vorige kabinetten en uiteraard aan beide Kamers. Dat betreft met name Rutte II en Rutte III. Daar is zo veel voortgang op gemaakt dat dat ook internationaal wordt erkend. Dat wil niet zeggen dat de agenda van de belastingontwijking daarmee af is en dat we achterover gaan leunen. Nee, we nemen als Nederland nu ook echt initiatief, ook internationaal en in EU-verband, bijvoorbeeld op het punt van de brievenbusmaatschappijen, waarvoor een ontwerprichtlijn in de maak is. Maar er is ook iets anders positiefs te melden wat bij diezelfde lijn hoort. Wij zijn als eerste land met het wetsontwerp gekomen over pillar twee. Dat betreft de minimumbelasting, de vennootschapsbelasting. Ik was onlangs op een dienstreis in de Verenigde Staten en ik heb begrepen dat dat eigenlijk heel goed is, omdat iedereen zich langzamerhand neerlegt bij die minimumbelasting. Dan is het heel belangrijk dat je als wetgever juist in de frontlinie bent, want dan geef je ook een stukje duidelijkheid en zekerheid over hoe die wetgeving vorm gaat krijgen.

Een andere lijn die het kabinet heeft gekozen, betreft natuurlijk het hele onderwerp wonen en vastgoed. Daar zullen we bij het Belastingplan ook separaat op ingaan. Daar zullen ongetwijfeld ook de nodige vragen over zijn.

Ik wil beginnen met de belastingconstructies en de fiscale regelingen. Dit is het eerste kabinet dat eigenlijk een taakstelling met zichzelf heeft afgesproken. Die is vorig jaar door uw Kamer geaccordeerd. Daarmee zouden we structureel 550 miljoen ophalen. Dat is nog nooit eerder in die mate gebeurd. Het verheugt me dan ook zeer dat wij op 71 miljoen na in staat zijn geweest om zowel qua belastingconstructies als qua fiscale regelingen dat bedrag in te vullen met concrete maatregelen die ook in dit Belastingplan zitten. Ik zou haast zeggen: dat is the way forward. Je mag niet over je graf heen regeren, maar ik kan me voorstellen dat een volgend kabinet dat weer doet. Waarom is dat goed? Zoals u zich nog kunt herinneren, kwamen die belastingconstructies uit de lijst van het ibo vermogensverdeling. Die hebben we nog verder aangescherpt. Niet alles kan meteen op hetzelfde moment. Je moet het ook goed doen, ook wetstechnisch, inclusief internetconsultaties. Ten aanzien van de fiscale regelingen hebben we ook een discipline ingebracht. Als u naar de Miljoenennota kijkt, en met name naar de bijlagen bij de Miljoenennota, ik geloof de pagina's 84, 85 en 86, dan ziet u precies welke fiscale regelingen geëvalueerd zijn en worden. En in plaats van daar maar een beetje willekeurig in te winkelen, casu quo te zeggen dat iets niet kan, nemen we een evaluatie serieus; die appreciëren we als kabinet, en dan komen we met een voorstel naar de Kamer. Dat hebben we afgesproken als onderdeel van de begrotingsregels. Een voorbeeld is de gang van zaken bij de BOR. Dan zal uiteraard het democratische parlementaire proces zijn gang gaan. Ook in dit Belastingplan hebben we, bijvoorbeeld ten aanzien van de vrijstelling in de motorrijtuigenbelasting, daadwerkelijk gehandeld naar de fiscale regels.

Voorzitter. Ik heb een paar afgevaardigden horen zeggen: daarmee gaat de inkomstenbelasting in de eerste schijf omhoog. Ik wil hier wel even de realiteit weergeven. Het gaat structureel om 71 miljoen. We hebben toentertijd als kabinet afgesproken dat, mochten we die taakstelling niet halen, we het tarief inderdaad zouden verhogen. Het gaat om 0,02%. Ik had ook het liefst gehad dat het 100% was, maar we hebben het voor 90% gehaald. Dat ten aanzien van de fiscale regelingen en de constructies.

Dan de inkomensvragen. De minister is er eigenlijk al behoorlijk uitgebreid op ingegaan. Ik ga op een aantal specifieke vragen in, maar niet dan nadat ik nog eens een keer benadrukt heb dat we bij alles wat we wijzigen in de fiscaliteit, of het nu om marginale druk gaat of om de IACK, ons bewust zijn van de uitvoering. Dat gaat echt heel goed in het gemene overleg met beide Kamers. Dat hebben we gezien bij de ingediende moties die door ons zijn beoordeeld. Ook uit wat er daarna gebeurd is, blijkt dat de Kamer echt oog heeft voor de uitvoeringskant. Die is cruciaal.

Laat ik dan maar meteen beginnen met de marginale druk. Ik had ook het liefst gewild dat ik in deze kabinetsperiode, die voortijdig beëindigd is, samen met collega De Vries — zij voor de toeslagen en ik voor de belastingen — en met de collega's van SZW met een ontwerp had kunnen komen hoe in een volgende periode een nieuw stelsel eruit zou kunnen zien. Dat gaat dus niet lukken. Gaan we stilzitten? Nee, er komt nog een bouwstenennotitie, waarvoor een commissie aan de slag is. Die zal uiterlijk begin januari worden aangeleverd, zodat er echt varianten op de formatietafel liggen.

Ook hier wil ik wel benadrukken, net als bij box 3, het nieuwe stelsel, dat nieuwe wetgeving vaak anderhalf jaar kost en implementatie minimaal anderhalf jaar. En dan moet alles goed gaan. We hebben het ook bij de kinderopvangtoeslag gezien. Ook daar is er uitstel, van 2025 naar 2027. Dat is de realitycheck. Om heel eerlijk te zijn: echt grote stelselwijzigingen kun je wetgevingstechnisch zeker op de rit zetten in de volgende periode. Maar voordat het echt allemaal geïmplementeerd is, ben je voordat je het weet in een volgende kabinetsperiode, even rekenend met een kabinetsperiode van vier jaar.

Dan de IACK. De heer Van Weyenberg heeft specifiek gevraagd of we nog iets gaan doen aan het uitstel van de gratis kinderopvang in combinatie met het afschaffen van de IACK. We hebben op 29 september een brief gestuurd, waarin vier varianten staan. Dat zijn niet alle varianten, maar de knoppen staan erin, want je kunt aan de maximumkorting en aan het tijdpad draaien. Het kabinet gaat zelf niet met een voorstel komen.

Voorzitter. Datzelfde geldt eigenlijk voor de vraag van de heer Stoffer waarom het kabinet nou doelbewust kiest voor maatregelen die de marginale druk verhogen. Ik zou ook liever een ander stelsel hebben, maar op dit moment, in het huidige stelsel, zijn dit de maatregelen die het meest effectief zijn. Dan heb ik het natuurlijk over de huurtoeslag en het kindgebonden budget. Maar de heer Stoffer heeft gelijk dat dit wel leidt tot een verhoging van de marginale druk van 80% naar 90% in een beperkt aantal situaties. Dat laatste zeg ik er ook bij. Ik heb in de Eerste Kamer nog meegemaakt dat er een marginale druk van 150% was. De heer Stoffer heeft dus gelijk. Dat heeft de minister van SZW ook een- en andermaal betoogd in de discussie hierover en daar is ook een dikke brief over gestuurd aan de Kamer. Het is heel vervelend voor een bepaalde categorie bij een bepaald inkomen, maar uiteindelijk gaat het om de gemiddelde druk. Voor veel werkenden loont het nog steeds om extra te gaan werken. 65% van de werkenden heeft een marginale druk tussen de 40% en 60%. 22% heeft zelfs een marginale druk onder de 40%. Inderdaad, er bestaat een extreem hoge marginale druk van meer dan 80%, maar dat betreft een klein deel van de werkenden. In 2023 heeft 2% daar last van.

Voorzitter. De heer Stoffer heeft ook gevraagd of het kabinet van mening is dat een belastingheffing gebaseerd op gezinsniveau de voorkeur heeft. Daarover is een hele verhandeling te houden, ook over het verleden, maar dat ga ik niet doen. In dit belastingstelsel is er bewust voor gekozen om belastingheffing op individueel niveau te doen en de toeslagen, dus de inkomensondersteuning, op huishoudensniveau. Ik denk dat bij een bouwstenennotitie ook de verschillende varianten op tafel komen. Dat laat onverlet dat er scherpe kanten aan zitten, zeker voor de situatie van eenverdieners, maar als demissionair kabinet gaan wij hierover niet met voorstellen komen. Ik verwijs dan toch echt naar de bouwstenennotitie.

Voorzitter. De heer Alkaya heeft gevraagd of wij willen afzien van de verlaging van de mkb-winstvrijstelling. Een van de doelstellingen die dit kabinet had, was om weer wat evenwicht te brengen tussen box 1 en box 2. Toen ik begon, in 2001, zat de hoogstverdienende werknemer in box 1 eigenlijk heel dicht bij wat een dga of een ib-ondernemer aan belasting had. Dat is in de loop der tijd zo gegaan: toen wij begonnen, was het verschil 11% tussen de hoogstverdienende werknemer en een ib-ondernemer — ik heb het even niet over de dga — en wij hebben dat teruggebracht naar 5%. Wij vonden het redelijk om er een plukje af te halen bij de mkb-winstvrijstelling. Er zijn met name inkomenseffecten bij de meer verdienende ondernemers. Die merken dat het meest in de portemonnee.

Staatssecretaris Van Rij:

Het wordt niet helemaal uit de verlaging van de mkb-winstvrijstelling gehaald. Er komt ook een stukje uit de accijnzen. De invoering van Pillar Two betreft de vennootschapsbelasting voor vennootschappen met een omzet van meer dan 750 miljoen. Dat is anders uitgepakt dan werd geraamd. De heer Alkaya wil hier het punt maken dat dat stukje — het vorige stukje hebben we vorig jaar gedekt — op deze manier niet uit de vennootschapsbelasting is gekomen. Voorzitter, ik weet hoe de heer Alkaya daarover denkt, want de heer Alkaya heeft eerder bepleit dat dit via de vennootschapsbelasting gedekt moet worden. Nou, daar heeft het kabinet niet voor gekozen, dus daar heeft hij gelijk in. Maar wij vonden het echt wel gerechtvaardigd dat een stukje van de mkb-winstvrijstelling is afgegaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik refereerde al aan wat er vorig jaar gebeurd is. Toen is het opstaptarief van de vennootschapsbelasting omhooggegaan, van 15% naar 19%. Overigens ging er 600 miljoen via een envelop terug naar het mkb. Ook de eerste schijf is van 395.000 naar 200.000 teruggebracht. Dus in de vennootschapsbelasting is toen gedekt. Je kan er met elkaar van mening over verschillen. Ik hoor wat de heer Alkaya zegt. Hij is daarin ook heel consequent. Het kabinet heeft daar niet voor gekozen en gaat ook niet van gedachten veranderen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Van Rij:

Daarover ben ik het gewoon echt grondig oneens met de Raad van State, want als we naar die 116 fiscale regelingen kijken — daar is 150 miljard mee gemoeid; dat klopt — dan is dat natuurlijk niet allemaal box 2. Dat is echt onzin. Sterker nog, dat loopt van de btw tot de motorrijtuigenbelasting, tot de inkomstenbelasting, en tot de vennootschapsbelasting. Nou, dat is een enorme waaier aan regelingen. Die hebben wij nu voor het eerst in kaart in gebracht.

Voorzitter. Ik ga ook niet mee met de heer Dassen. Want wat hij voorstelt, willen we juist precies niet, dus dat de Kamer nu zeg maar op een achternamiddag even graait in een van die evaluaties van de fiscale regelingen. Wat wij nou juist gedaan hebben ... De Algemene Rekenkamer heeft ons daar een- en andermaal — dat gaat dus ook om vorige kabinetten — op aangesproken. Die zegt: als je die fiscale regelingen evalueert, doe er wat mee. Dat hebben wij nu gedaan. Daarom staat in die bijlage bij de Miljoenennota precies welke fiscale regelingen geëvalueerd zijn, welke nu worden geëvalueerd en welke nog geëvalueerd moeten worden. In die lijst waar u aan refereert ... Neem bijvoorbeeld de evaluatie van het verlaagde btw-tarief. Als wij missionair waren gebleven, waren wij met voorstellen naar u toe gekomen, maar dan wel op een ordentelijke manier. Want als ik, of een opvolger, in het kabinet zeg "verlaagd btw-tarief, ondoelmatig, niet doeltreffend, gaan we een dikke streep door zetten en daar halen we 14,5 miljard mee op", dan heb je niet alleen oorlog met alle andere bewindslieden, of het nu om groente en fruit gaat of om de mobiliteit. Nee, je zal samen met die bewindslieden om de tafel moeten gaan zitten. Je zal ook moeten horen wat de effecten zijn. En soms is het zo: als het geen goede regeling is, kun je die afschaffen, versoberen, of toch in stand houden, maar dan moet de betreffende bewindspersoon van dat beleidsdepartement wel met hele goede argumenten komen. Je kan altijd naar een alternatief kijken, bijvoorbeeld naar een subsidie. Ik zou dus echt het volgende pleidooi willen houden, ook naar de heer Dassen: het is een prachtige kans om daar bij de vorming van een nieuw kabinet afspraken over te maken, maar laten we die discipline, de orde die we daar nu in hebben aangebracht, wel vasthouden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, maar dan ga ik het nog een keer proberen. Daarover ben ik het gewoon niet met de Raad van State eens. Wat de Raad van State hier bedoelt te zeggen, denk ik, is dat ten aanzien van het ibo vermogensverdeling het onderwerp belastingconstructies is geagendeerd. Wat wij vorig jaar bij de taakstelling hebben gezegd, is: we doen belastingconstructies én fiscale regelingen. En nogmaals, die fiscale regelingen gaan niet alleen maar over vermogen en box 2. Toen hebben wij afgesproken dat wij, als wij de taakstelling niet zouden halen ... En ik kijk vooral naar de structurele kant; je kan niet alles in één jaar doen. Nogmaals, we hebben tot 71 miljoen gehaald, dus 90% hebben we gehaald. We hebben een — zo heet dat dan — "placeholder" gezet op het tarief in de eerste schijf. Waarom? Omdat dat ook by far het minste effect heeft. En nogmaals, het gaat om 0,02% verhoging van het tarief.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat mag. Daar zijn we voor. We zijn het met elkaar eens of niet. We luisteren naar elkaars argumenten. Maar als u zegt "ik ben het er niet mee eens dat het in de inkomstenbelasting slaat, maar het moet in box 2", dan wijs ik erop dat box 2 ook de inkomstenbelasting is. Ja, even de puntjes op de i.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan de heer Eppink. Die heeft gevraagd of ik denk dat de jaarlijkse belastingverhogingen zoals in het Belastingplan houdbaar en verantwoord zijn, ook gezien de ontwikkeling van onze economie met meer inflatie. We hebben een evenwichtig koopkrachtpakket samengesteld voor komend jaar. Hierbij neemt de armoede niet toe, en wordt de koopkracht van de lage inkomens en gezinnen verbeterd. Dat kost geld. Wij hebben als dekking gekozen voor de herverdeling in het domein van de inkomstenbelasting: hogere inkomens betalen daarvoor. Wij denken dat dit zeker houdbaar en verantwoord is. Wat dat betreft is dit een verantwoorde lastenverzwaring. Het is eigenlijk een herverdeling van inkomen.

Voorzitter. De heer Stoffer heeft gevraagd of wij wel rekening houden met de eenmanszaken en met de ondernemers. Hij doelt, denk ik, op de ondernemers die winst uit onderneming genieten, in box 1. Ondernemers zijn natuurlijk onmisbaar in onze samenleving; dat heb ik hier meerdere malen gezegd. Dat is ongeacht of ze nou een bv hebben of niet. Zij dragen bij aan de werkgelegenheid, de leefbaarheid en de innovatie. Wij hebben in dit Belastingplan concreet iets extra's gedaan, met name met de Energie-investeringsaftrek en de Milieu-investeringsaftrek. Op verzoek van ondernemers hebben we dat ook gedaan met de wet ter bevordering van innovatie, research en ontwikkeling. Dat kan ik schriftelijk nog wel toelichten bij de behandeling van het Belastingplan. Ik zie namelijk ook wel in dat de zelfstandigenaftrek wordt afgebouwd, net als een stukje van de mkb-winstvrijstelling. Dat leidt alleen niet tot een onaanvaardbare lastendrukverhoging voor die groep ondernemers.

Voorzitter. De heer Eppink stelde de vraag hoe ik de explosieve groei aan regeldruk voor het mkb kan verklaren. Dat is echt een heel belangrijk thema. Ik zou zeggen: dat is voortdurend een belangrijk thema. De minister van EZK houdt zich daarmee bezig. Wij werken aan een vermindering van regeldruk voor ondernemers. Dat is ook te lezen in de voortgangsrapportage van het Programma vermindering regeldruk. Volgende week praat u met de minister van EZK hierover verder.

Voorzitter. Ik kom op het onderwerp fiscale vergroening.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb er zojuist iets over gezegd. Ik kan dat wel weer gaan herhalen, en dat doe ik natuurlijk graag. Juist ook om huishoudens die in armoede of kinderarmoede leven, tegemoet te komen — dat is ook een wens van de Kamer — hebben wij op dit moment helaas instrumenten waarbij in een hele specifieke situatie voor 2% van de belastingplichtigen inderdaad de marginale druk van 80% naar 90% gaat. Ik wil echt het beeld rechtzetten alsof geen werkgever in Nederland nu meer mensen aanneemt of dat mensen niet meer willen werken. Mensen kijken uiteindelijk natuurlijk ook gewoon naar hun gemiddelde belastingdruk. Dat is één.

Ik heb ook aangegeven dat ik graag samen met collega De Vries met plannen had willen komen voor een nieuw stelsel, maar wij zijn nou eenmaal demissionair en niet meer missionair. Dat geldt overigens ook voor de sociale zekerheid. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat het allemaal niet zo gemakkelijk is. Ik heb aangegeven dat het anderhalf jaar kost qua wetgevingstraject en anderhalf jaar qua implementatie. Ik heb ook aangegeven dat we met een bouwstenennotie komen waarin alle opties worden uitgewerkt. Dat is ook echt iets voor een volgend kabinet. Ik zeg dat niet om het van mijn bord af te schuiven. Ik voel me als iemand die in een voetbalwedstrijd is ingestapt en in de rust gewisseld wordt, kan ik best wel tegen de heer Van Dijck zeggen. Wij zijn demissionair en ik mag niet meer in de tweede helft die doelpunten maken. Dus ja, we hebben gewoon de klus niet kunnen afmaken. Ik neem het niet persoonlijk, voorzitter. Ik heb ook van de heer Van Dijck begrepen dat je dat niet moet doen, maar dat is mijn antwoord.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit vind ik toch echt de weg van de minste weerstand. Ik zal de cijfers niet ontkennen. Sterker nog, toen ik in de Eerste Kamer was, hebben wij daar ook nadrukkelijk naar gevraagd. Toen was overigens de marginale druk 140% à 150%, juist in de situaties die de heer Van Dijck benoemt, die van de alleenverdieners. Er is dus al het nodige gebeurd. Maar wil je het fundamenteel aanpakken, dan zul je het stelsel echt moeten wijzigen. Het is gewoon gekomen tijdens Rutte II, en ook daarna, Rutte III. Toen heeft men de afspraak gemaakt waarbij is gezegd: oké, we willen twee tarieven; dat vinden we belangrijk. Ook in mijn partij leefde het idee om naar een sociale vlaktaks te gaan. Maar qua inkomensondersteuning moet je dan wat doen via de toeslagen, evenals met het inkomensafhankelijk maken van de arbeidskorting en de algemene heffingskorting. Dat kun je natuurlijk ook vormgeven door dat gewoon in tarieven te laten zien, maar daarvoor moet je het stelsel wijzigen.

Ik ga hier geen makkelijk verhaal houden. Het is helemaal geen onwil. Op 10 januari vorig jaar ben ik begonnen. Ik heb namens het kabinet samen met staatssecretaris De Vries en de bewindslieden van SZW een uitgebreide brief gestuurd over de vraag wat je in het huidige stelsel nog kunt doen. Dat is inderdaad niet veel. Dan zul je naar een nieuw stelsel toe moeten. Dat wordt verder uitgelijnd in die betreffende bouwstenennotitie. Overigens zullen daar niet altijd hele nieuwe dingen in staan. Al heel wat commissies hebben er hun mening over gegeven. Maar het gaat op een bepaald moment ook om de politieke wil om dat stelsel te wijzigen. Daarbij teken ik wel aan: het kost je minimaal anderhalve kabinetsperiode, zo niet twee, om het wetgevingstechnisch ingevoerd te krijgen en het geïmplementeerd te krijgen. Als de heer Van Dijck zegt: "Van Rij, ga nog twee kabinetsperiodes door", dan doe ik dat natuurlijk graag. Ik loop niet weg voor die verantwoordelijkheid, maar het moet ook realistisch zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Over de fiscale vergroening zijn meerdere vragen gesteld. Zoals ik al heb aangegeven, zijn de Energie-investeringsaftrek en de Milieu-investeringsaftrek fiscale regelingen die echt positief zijn geëvalueerd. Die worden ook verlengd tot 2028. Het budget wordt verhoogd. Dat is dus iets wat we heel concreet doen.

In het Belastingplan hebben we ook de vaste voet in de bpm opgenomen, waarover we ongetwijfeld nog gaan praten. Dat is met name bedoeld om de opbrengst daarvan aan te wenden voor de aanschafsubsidie voor tweedehands elektrische auto's.

Voorzitter, ik twijfel even of ik op het volgende diep zal ingaan. Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar wat mevrouw Van der Plas gezegd heeft over de fiscale maatregelen glastuinbouw. Daarvoor hebben we bewust een impactanalyse laten maken, die begin augustus is uitgekomen. Daarmee hebben we in kaart gebracht wat de effecten zijn van de maatregelen die we in het coalitieakkoord hebben afgesproken. Dat is vertaald in het wetsontwerp Fiscale maatregelen glastuinbouw. In april kwamen we eigenlijk al tot de conclusie dat je het verlaagd tarief in de energiebelasting voor de glastuinbouw gefaseerd moet afschaffen, niet in één keer. Maar ik voer die discussie graag nog wat dieper aan de hand van het wetsontwerp. Dat geldt ook voor de inputvrijstelling in de energiebelasting om het gebruik van aardgas bij elektriciteitsopwekking te beperken. Want net zo goed als bij alle andere klimaatregelen — daar ben ik zij aan zij met de minister voor Klimaat en Energie opgetrokken — is het subsidie, normeren, beprijzen. Maar als je de ondernemers wil laten verduurzamen, dan moeten ze a de mogelijkheden hebben. Dat is dan die subsidiekant. Dat is misschien de wortel, om het maar eens even zo te zeggen. De beprijzing is dan de stok. Maar je gaat niet met een stok slaan als de ondernemers niet die beweging hebben kunnen maken. Ik ga er dus graag meer in detail en in de diepte op in op het moment dat we dit wetsvoorstel behandelen bij de behandeling van het Belastingplan.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan toezeggen dat we daar in een aparte brief op terugkomen. Vorig jaar is het overigens ook aan de orde geweest. Ik heb het bewuste artikel waar de heer Van der Lee naar verwees, ook gelezen, ik meen in de Volkskrant. Maar om die discussie goed te voeren, denk ik dat het goed is dat u over de allerlaatste gegevens beschikt en over de plussen en de minnen, de pro's en de contra's, waarom we dat niet hebben voorgesteld.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Jazeker. Ja, ja ja.

Voorzitter. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de opmerkingen die gemaakt zijn over de fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteitssector: die zou ik ook graag willen behandelen — dat doe ik overigens gezamenlijk met collega Jetten — bij de behandeling van dat wetsontwerp.

Persoonlijk ben ik er erg blij mee dat de inventarisatie van de fossiele regelingen gelukt is. Het is ook een hele prestatie, zeg ik richting de ambtenaren. Het is de eerste keer dat het gedaan is. Diezelfde collega Jetten vertelde mij dat hij laatst in Brussel was en dat negen collega's van hem, hem hebben aangesproken — dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg — omdat zij eigenlijk precies willen weten hoe wij dat gedaan hebben, hoe we de regelingen geïnventariseerd hebben en ook wat ons vervolgtraject zal zijn. Het is dus echt iets wat je niet alleen als Nederland doet; het is terecht dat de heer Van Weyenberg dat aankaartte. Dit moet je natuurlijk vooral in EU-verband doen, want een deel van die regelingen, uit mijn hoofd 22 miljard, is geleerd aan internationale afspraken. Dat blijkt hier ook uit. Dan is de EU natuurlijk de meest aangelegen partij. Ook hier geldt weer wat ik net zei over de wortel en de stok. Daar is nog veel meer over te zeggen. Ook hier hebben wij heel bewust de impactanalyses laten maken. Dit is natuurlijk iets wat een volgend kabinet direct zal oppakken, vermoed ik.

Voorzitter. Ik heb de belastingconstructies behandeld, plus de fiscale regelingen. Dan ga ik vrij snel door mijn papieren.

Voorzitter. Ik kom op het onderwerp inkoop, namelijk de vrijstelling van de dividendbelasting bij inkoop van aandelen door beursgenoteerde vennootschappen. Ik noem het even voluit. Waarom? Omdat bij niet-beursgenoteerde vennootschappen niet zo'n vrijstelling is. Als die aandelen inkopen, dan moet er dividendbelasting worden afgedragen over het bedrag dat de aandeelhouder krijgt, minus het gemiddelde op de aandelen gestorte kapitaal. In die zin is daarbij wel gewoon de dividendbelasting van toepassing. Waarom dan niet bij beursfondsen? Omdat men bij de inkoop van beursgenoteerde aandelen niet weet wie de aandeelhouder is, wie het verkocht heeft. Dat is anders met een aandeelhouder bij een bv, want dan weet je precies wie de aandeelhouder is. Die rekening komt dus bij de bedrijven terecht. Dat wordt dan gebruteerd als je die vrijstelling afschaft. Dat hebben wij allemaal uitgelegd in de brief. België heeft een vergelijkbare regeling. Duitsland heft niet in zo'n situatie. Het Verenigd Koninkrijk kent geen dividendbelasting. Er zitten wel wat voorwaarden aan de inkoop van aandelen. Als beursgenoteerde onderneming kun je het niet zomaar doen. Je kunt het alleen maar doen als je dividend contant uitkeert en laat zien wat je gemiddelde dividendpolitiek is over de afgelopen vijf jaar. Inkoop doe je, als het goed is, niet ieder jaar. Inkoop doe je pas als de overtollige liquiditeiten niet nodig zijn voor de investeringen in de vennootschap. Het is ooit in de wet opgenomen — dat staat in de brief — om het voor de Amsterdamse beursgenoteerde vennootschappen mogelijk te maken om de inkoop te doen. Dat was toentertijd een advies van de Raad van State.

Ik roep alleen maar even de prospectus van Unilever in herinnering; dat raakt misschien een gevoelige snaar, hoewel er een aantal jaar overheen is gegaan. Toen Unilever zijn hoofdkantoor naar Rotterdam zou verplaatsen, hadden ze al een prospectus klaarliggen. Daar stond letterlijk in hoe Unilever dan de aandeelhouders tegemoet zou komen als de dividendvrijstelling niet afgeschaft zou worden, wat niet gebeurd is. Dat gebeurt, technisch gezien, door terugbetaling van kapitaal. Als je agioreserve hebt — dat is geen winstreserve — en omzet in aandelenkapitaal, kun je dan onbelast je aandelen terugbetalen. Als dit voorstel door zou gaan, zal dit ongetwijfeld door beursgenoteerde fondsen bekeken worden. Wij hebben als kabinet in ieder geval in de brief aangegeven waarom we het niet verstandig vinden. Daar heb ik eigenlijk weinig aan toe te voegen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zijn grote woorden. Daarom heb ik het weer teruggebracht tot wat er echt aan de hand is. Een beursgenoteerde onderneming gaat niet ieder jaar haar aandelen inkopen, want op een bepaald moment is het klaar. Dat gebeurt dus op momenten waarop je overtollige liquiditeit hebt. Deze faciliteit is alleen maar mogelijk als er een consequente dividendpolitiek wordt uitgekeerd door beursgenoteerde fondsen. Dat wil zeggen: contant dividend en geen stockdividend. Dat is een hele belangrijke voorwaarde. Dat betekent in de uitzondering — want dat is de inkoop van aandelen — dat deze vrijstelling in de wet is gekomen, omdat het gewoon kostenverhogend is voor bedrijven. Er zijn dus bedrijfseconomische argumenten voor. Ik zie ook wel in dat bedrijven, of het nou in de Verenigde Staten is, waar ze tenslotte ook een belasting hebben ingevoerd op 1% … Maar dan heb je het eigenlijk over een andere soort discussie waar we het ook over gehad hebben, namelijk over de overwinsten. Laat ik dan maar meteen even de bankenbelasting erbij pakken. Alleen, daarvan hebben wij als kabinet in de brief van 20 april gezegd dat we daartoe weinig aanleiding zien, omdat dat gewoon echt ingewikkeld is, met als uitzondering vorig jaar bij de gaswinnende bedrijven. Toen hadden we namelijk een grondslag die in een Europese verordening was vastgelegd. Het is natuurlijk aan de Kamer om te doen wat ze moet doen, maar het heeft in die zin negatieve uitstraling, omdat de laatste jaren natuurlijk altijd bekeken wordt hoe betrouwbaar de Nederlandse overheid is als het gaat om fiscale wetgeving. Je kunt hiervan zeggen dat deze motie vorig jaar al is aangenomen; wij zouden als kabinet met onderzoek komen. Dat hebben we vorige week gedaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar sluit ik me graag bij aan: gezondheid. Ik ben niet van de categorie grote woorden, zoals "aandeelhouderskapitalisme". Ik begrijp de discussie, maar ik hou het gewoon bij de argumenten die we in de brief hebben vastgelegd en die ik zojuist ook mondeling heb toegelicht.

Staatssecretaris Van Rij:

In de brief hebben we heel duidelijk de pro's en de cons uiteengezet. We hebben niet onze ogen gesloten voor wat er gebeurt. Ik ben bewust even op de techniek ingegaan. Ik heb namelijk ook aangegeven dat dit weleens een maatregel zou kunnen zijn … We hebben de raming gemaakt, die overigens aanzienlijk is bijgesteld naar beneden in vergelijking met wat het Centraal Planbureau had ingeboekt. Aan de andere kant — ik wijs erop, maar ik wil niet de feestvreugde gaan bederven — is de kans groot dat bedrijven, voor zover zij hier zouden blijven, niet gebruikmaken van inkoop. Als ze dividend uitbetalen, dan zullen ze gewoon dividendbelasting moeten inhouden, maar die wordt bij de aandeelhouders verrekend. Die moet dan worden afgedragen. Maar daar is nou juist deze specifieke situatie niet voor bedoeld. Dit is een regeling met heel veel voorwaarden. Dan zal er waarschijnlijk toch ook gekeken worden naar alternatieven, zoals terugbetaling van kapitaal. Je had ook kunnen zeggen: geen 15%, maar 5%, 10% of 7,5%. Ik zeg niet dat je dat moet doen; ik geef het maar even als voorbeeld.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Het is niet de keuze van dit kabinet in ieder geval.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een hele terechte vraag. Ik ben er altijd een groot voorstander van om te kijken of je dit soort zaken niet juist in Europees verband moet aanpakken. Daar komen we misschien nog op bij een ander onderwerp. Alleen, als ik kijk naar de verschillende EU-lidstaten, zie ik dat bijvoorbeeld Duitsland dit niet heeft. In België is het enigszins vergelijkbaar. Ik wil het best nog een keer in EU-verband aankaarten, maar ik vind dit punt wat ingewikkelder om iets op te bereiken, hetzij in een kopgroep, hetzij op basis van unanimiteit. Als dat al lukt, gaat dat een lange weg worden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat zullen we doen. Dat doen we dan eerst via de ambtelijke groep en dan gaan we kijken of dat politiek ook een beetje voedingsbodem heeft.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De heer Van Haga heeft al gezegd dat we de earnings stripping bespreken als we het wetsontwerp bespreken. Dank daarvoor, overigens.

Dan had hij ook een vraag over de BOR, net als de heer Eppink. Daar is een apart wetsvoorstel voor. Daar kan ik nu een heel lang betoog over gaan houden, maar dat ga ik niet doen. Dat zou geen recht doen aan het wetsvoorstel, maar ook niet aan het hele traject. Wat betreft het hele punt of wij het belang van familiebedrijven zien: dat zien we heel nadrukkelijk. Sterker nog, dit kabinet heeft nou juist heel goed de evaluatie van het Centraal Planbureau beoordeeld en is met een eigen kabinetsappreciatie gekomen. In tegenstelling tot het Centraal Planbureau én de Raad van State, die beide hebben gezegd "afschaffen die BOR; daarmee geef je eigenlijk veel te veel geld weg aan een te kleine groep", zeggen wij: nee, wij handhaven de BOR, maar we versoberen die wat en we halen het oneigenlijk gebruik eruit. Om even een rekenvoorbeeld te geven: we praten over het verschil tussen 3,4% en 6%. Als een familiebedrijf niet overleeft bij een event dat eens in de 30 jaar plaatsheeft, een schenking of een overlijden, dan is er iets niet helemaal goed met dat familiebedrijf, denk ik. Ik heb helaas misschien iets te veel kennis van het adviseren van familiebedrijven en de BOR. Als een onderneming 1 miljard waard is — laat ik de cijfers dan maar even noemen — gaat het dus om het verschil tussen 34 miljoen en 60 miljoen. Kan een goed bedrijf dat 1 miljard waard is — die zijn er, gelukkig — dan niet die 26 miljoen betalen uitgesmeerd over 30 jaar? Gaat het bedrijf dan omvallen? Ik denk het niet.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, wat mij betreft wel, omdat we er inhoudelijk wat mij betreft in de diepte op ingaan bij de behandeling van het Belastingplan.

Staatssecretaris Van Rij:

In de eerste plaats trek ik echt het argument in twijfel dat wij de slechtste bedrijfsopvolgingsregeling van Europa hebben. Ik weet ook gewoon dat dat niet juist is. Ik heb nog meegemaakt dat er geen BOR was, dat er een betalingsregeling was. Toen kwam er een BOR van 30%, toen een van 50%, toen een van 70% en toen werd het 83%. Dat was uitzonderlijk hoog, ook in de internationale vergelijking.

Twee: ik ben niet bevattelijk voor het argument waarbij er naar landen verwezen wordt waar er geen schenk- en erfbelasting is, want daar worden de bedrijven op een andere wijze belast. Die landen hebben soms een vermogensbelasting, een zware vermogenswinstbelasting of een hele zware overdrachtsbelasting. We moeten hier dus echt, echt niet appels met peren gaan vergelijken. Laten we nou recht doen aan al het werk dat in dat wetsvoorstel is gedaan. Ik wil echt de inhoudelijke discussie voeren. Wat mij betreft neem ik het onderdeeltje voor onderdeeltje met de Kamer door. Uiteindelijk heeft dit kabinet voor ogen gehad: we willen de BOR behouden. Dat je dan iets versobert, ligt in lijn met hoe wij met fiscale regelingen en de evaluatie van fiscale regelingen omgaan. Daar heb ik aan het begin van deze termijn iets over gezegd, en ook iets over de discipline en de ordentelijkheid.

Staatssecretaris Van Rij:

Volgens mij duidt de heer Van Haga op een situatie van familiebedrijven waarin bijvoorbeeld de zesde, zevende, achtste en negende generatie bij de invoering van de BOR al geen toegang ertoe hadden, omdat je een minimaal belang van 5% moet hebben in het geplaatste kapitaal. Er is een verwateringsclausule die wij in stand houden tot 0,5%, maar die families hebben natuurlijk veel leden. Daar heeft de heer Stoffer in een motie met mevrouw Van Dijk ook naar gevraagd. Daar komen we nog op terug, ook voor de behandeling van het Belastingplan. Dat is een hele specifieke situatie. Maar deze groep heeft niet door dit wetsvoorstel geen toegang tot de BOR; dat hebben ze nu al niet. Dan heb je het, zoals u zegt, over de situatie met 1% of 0,5%. Daar komen we in een uitgebreide brief nog op terug, ook omdat er gevraagd was of wij een oordeel willen geven over het alternatieve voorstel.

Staatssecretaris Van Rij:

Tot slot. Wij verschillen daar gewoon echt van mening over. Dit kabinet heeft absoluut oog voor de familiebedrijven en het belang van familiebedrijven. Dat familiebedrijven het land uit moeten omdat de BOR versoberd wordt met de percentages die ik genoemd heb, herken ik niet. Ook de kleinere bedrijven … Sterker nog, voor de hele kleine bedrijven verhogen we zelfs de vrijstelling. En er is nog altijd een betalingsregeling. Ik vind het geen recht doen aan de feiten zoals de heer Van Haga die presenteert. Er is over een veel langere looptijd iets heel anders in Nederland aan de hand, namelijk dat de bedrijfsopvolger lang niet altijd nog in de familie gevonden kan worden. Het is uiteindelijk aan een familiebedrijf of ze hun familiebedrijf willen verkopen aan een derde of niet. Dat heeft met ondernemingszin te maken, maar niet met de BOR en die kleine wijziging die we daarin voorstellen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter, maar ik krijg ook interrupties.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, precies.

Heel kort over box 3, want ja, daar is ook naar gevraagd. Bij box 3 hebben wij wat betreft de bezwaarmakers de hersteloperatie gedaan. Die is afgewikkeld. Voor de niet-bezwaarmakers is ook bekend dat die niks terugkrijgen, tenzij er rechtspraak is bij het Europese Hof van Justitie die het tegendeel bewijst. Dat staat in de brief over massaal bezwaar plus. We hebben de herstelwetgeving plus de overbruggingswetgeving. Daarvoor liggen er nu zaken bij de Hoge Raad. Daar heb ik afgelopen vrijdag een brief over gestuurd. Daar kom ik graag op terug bij de behandeling van het Belastingplan, maar ik wil er ook op wijzen dat de inzet van de coalitie steeds is geweest om toch te kijken of we ook een perspectief kunnen bieden voor hoe het nieuwe stelsel eruit moet zien. Daar is nu een wetsvoorstel voor in internetconsultatie. Die reacties worden natuurlijk allemaal verzameld. Dit kabinet gaat dat wetsvoorstel niet meer indienen, maar we kunnen in ieder geval wel constateren dat we niet stil hebben gezeten en zeker niet alleen op de winkel hebben gepast sinds 10 januari vorig jaar. Er ligt een wetsvoorstel. Het is aan een volgend kabinet wat het daarmee wel of niet wil doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb net verwezen naar de brief die daar afgelopen vrijdag over naar de Tweede Kamer is gegaan. Dat is een conclusie van de advocaat-generaal; dat is nog niet een uitspraak van de Hoge Raad. De Hoge Raad doet uitspraak over het werkelijke rendement en de Hoge Raad gaat een uitspraak doen naar aanleiding van deze conclusie: zijn de herstelwet en daarmee ook de overbruggingswet op het punt van overige beleggingen wel of niet in strijd met het EVRM? In de conclusie staat overigens ook dat de zaak terugverwezen moet worden als het aan de advocaat-generaal ligt, omdat hij wel oog heeft voor het totaalrendement en niet alleen voor … Daar willen we niet op vooruitlopen. Het enige wat we wél hebben gedaan — dat vind ik zelf heel belangrijk — is ons goed voorbereiden, ook op het worstcasescenario. Dat staat in die brief. Mocht dit jurisprudentie worden, dan kan ik hier verzekeren dat het uitvoeringstechnisch en budgettair een hell of a job wordt om aan een dergelijke uitspraak uitvoering te geven. Maar we leven in de trias politica met scheiding van de machten. Wat de uitspraak van de Hoge Raad ook zal zijn, wij zullen die dus altijd eerbiedigen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ga hier heel graag het debat over aan, maar ik wil dat graag bij het Belastingplan doen, want u haalt nu ook weer twee dingen door elkaar. Laten we de conclusie van de advocaat-generaal even afwachten. Ja, die is snoeihard over één onderdeel van het stelsel, de overige beleggingen. Overigens is er weinig oog voor uitvoeringsaspecten. Dat heeft de Raad van State wel. Er is weinig oog voor ICT, en al helemaal niet — dat hoeft de Hoge Raad of een advocaat-generaal ook niet — voor de budgettaire kant. Maar daar hebben wij als kabinet, demissionair of missionair, en als Kamer wél mee te maken. Over het fonds voor gemene rekeningen en dergelijke ga ik graag bij de behandeling van het wetsontwerp het debat aan met de heer Van Haga.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, daar heb ik een heel simpel antwoord op. We gaan toch niet tegen 2 miljoen mensen die in box 3 zitten, zeggen: u moet allemaal een bv oprichten? Als u "iedereen een bv en dan happy" als uitgangspunt neemt ... 60% van de mensen in box 3 heeft alleen maar spaargeld en een kleine portefeuille. Wat hebben die nou in box 2 te zoeken? Dat een vastgoedbelegger met een grote vastgoedportefeuille misschien de afweging maakt tussen box 3 of box 2, dat kan. Dan moet hij naar een goede fiscale adviseur gaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, dat is anders.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, u haalt echt ... Ik wil heel graag het debat aangaan, maar met alle respect, meneer Van Haga, u haalt echt een aantal zaken door elkaar. Nee, serieus. Box 3 en de zaken bij de Hoge Raad gaan om de categorie overige beleggingen. Dat heeft natuurlijk te maken met de vraag of als het forfait hoger is dan je werkelijk rendement — daar gaat straks de uitspraak over — je toch niet iets terug moet krijgen. Maar wat doe je dan? Een tegenbewijsregeling klinkt simpel. Dat hebben we hier een- en andermaal, ook in de vorige kabinetten ... Ik heb er ook verschillende brieven over gestuurd. Zo'n tegenbewijsregeling is niet eenvoudig. Dat halen wij niet uit de systemen. Wij zijn ertegen aangelopen dat het forfait, dat ooit zo simpel leek, hartstikke ingewikkeld geworden is. Dat kunnen we niet op één dag veranderen. We gaan meemaken wat de Hoge Raad daarover zegt. Daar bereiden wij ons op voor. Wij denken overigens dat de Overbruggingswet zeer wel houdbaar is. Niet iedere belegger heeft overigens een rendement dat lager is dan het forfait. De aandelenbeleggers hebben bijvoorbeeld vorig jaar heel hard aan de bel getrokken omdat de aandelenkoersen -20% waren. Ze zeiden: kijk eens, schandalig! We moeten betalen over een forfait van 6%. Nu hoor ik ze niet. Waarom niet? Omdat de aandelenkoersen veel hoger zijn: 10%, 12%. Het kan ook niet cherrypicking zijn. Het is veel ingewikkelder dan dat u hier presenteert. Ten tweede, over dat werkelijke rendement, dat nieuwe wetsontwerp: daarbij proberen we nou juist zo dicht mogelijk tegen het werkelijke rendement op jaarbasis aan te zitten. En het is de bedoeling dat degenen die illiquide beleggingen hebben zoals vastgoed of kleine belangen in familiebedrijven, zoals in scale-ups of in start-ups, worden betrokken in de vermogenswinstbelasting.

Staatssecretaris Van Rij:

Wij hébben een overgangsregeling, met brede steun van deze Kamer. Die is gepresenteerd met stoom en kokend water en die wordt nu geattaqueerd. We wachten af wat de onafhankelijke rechter daarover gaat zeggen. We hebben een overgangsregeling gemaakt. Maar de advocaat-generaal heeft iets gezegd over dit ene onderdeel, voor die ene specifieke groep van beleggers. Daarover hebben wij al proactief een brief aan de Tweede Kamer gestuurd.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De kansspelbelasting. Ik heb het toch nog eens op een rijtje gezet. Nederland heeft een hele hoge kansspelbelasting, namelijk 29,5%. Het enige land dat een hogere kansspelbelasting heeft, is Griekenland. Heel veel landen zitten rond de 15%, 20%, en richting de 25%. Waarom is de kansspelbelasting vaak rond de 20%? Dat heeft te maken met de kanalisatiegraad. Hoe hoger je de kansspelbelasting maakt, hoe meer kans je loopt dat je mensen verwijst naar het illegale circuit. Daarop komt nog een evaluatie, in 2024. De wet op de kansspelen op afstand wordt dan geëvalueerd. En daarbij komt dan ook de relatie tussen de kanalisatie en het tarief aan de orde. De uitkomst van die evaluatie kan je meewegen bij het beoordelen wat een optimale kansspelbelasting is. Een hoger tarief is overigens uitvoerbaar op 1 januari 2024, maar dit wilde ik wel even aan de Kamer meegeven.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat kan ik toezeggen. Daarom is het ook zo belangrijk om die evaluatie zorgvuldig te doen. Er wordt hier terecht gezegd dat er een opbrengst naar de goede doelen gaat.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Grinwis over de Wuv-uitkeringen. Hij vraagt of ik de opvatting deel dat het wrang is dat die uitkering in Nederland tot het belaste inkomen wordt gerekend, en of ik kans zie om dit voor de kerst aan te passen. Ik begrijp natuurlijk dat het op het eerste gezicht wrang overkomt dat de uitkeringen van slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog worden belast. Voor een goede beoordeling is het echter ook van belang om het karakter van de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 te kennen. Die wet is in 1972 tot stand gekomen om degenen die om redenen van ras, geloof of wereldbeschouwing tijdens de bezetting van Nederland en het voormalig Nederlands-Indië in de periode 1940 tot 1945 zijn vervolgd, in staat te stellen te kunnen voortleven overeenkomstig het levenspeil waarop zij leefden voordat de materiële gevolgen van de vervolging tot uiting kwamen. Het is een maandelijkse inkomensaanvullende uitkering die een individueel vastgesteld inkomen garandeert. Het is dus geen vergoeding voor gemiste kansen of verloren bezittingen. Het is ook geen smartengeld voor ondergaan leed, maar een financiële ondersteuning voor vervolgingsslachtoffers. Dat maakt het karakter van de Wuv-uitkering wellicht anders dan dat van de uitkeringen aan oorlogsslachtoffers in andere landen. Op basis van het inkomensaanvullend karakter van de uitkering wordt dit ook als belastbaar inkomen gezien. Het inkomen dat de uitkeringsgerechtigden zouden hebben genoten zonder de gevolgen van de vervolging en waarvoor de Wuv-uitkering compensatie biedt, zou immers ook tot belastbaar inkomen gerekend zijn. Dat de Wuv-uitkering als belastbaar inkomen zou worden beschouwd, was bij het vaststellen van de regeling bekend. Wat ik altijd heel moeilijk vind bij dit soort vraagstukken — zeg ik gewoon heel eerlijk — is dat ik een juridische uitleg geef, inclusief de wetsgeschiedenis, maar dat er ook dingen zijn die daar niet in staan, namelijk de precedentwerking en de morele kant van het verhaal.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat betreft het argument van degenen die in Israël wonen, dat heeft te maken met hun nationale wetgeving. Dat is hetzelfde bij allerlei andere situaties in de fiscaliteit waarbij soms wel iets belast wordt voor binnenlandse belastingplichtigen en niet voor buitenlandse belastingplichtigen. Dat spreekt mij eerlijk gezegd iets minder aan.

Wat mij wel aanspreekt, maar dan moet ik nog een keer heel goed kijken naar die artikel 2-situatie van 2016 … Ik weet ook dat meneer Essers daar in de Eerste Kamer toentertijd aandacht voor heeft gevraagd. We gaan het nog een keer op een rijtje zetten. Ik zeg niet toe dat het belastingvrij wordt, maar ik kijk wel even naar de relatie met wat er toen gebeurd is.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja …

Staatssecretaris Van Rij:

Dat vind ik een lastige vraag, maar we streven ernaar om dat voor de behandeling van het Belastingplan te doen. Dat moet volgens mij ook wel lukken.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat begrijp ik.

Voorzitter. Dan ben ik zo'n beetje aan het einde. Het heeft toch allemaal weer langer geduurd. Ik kijk even naar mevrouw De Vries, die streng het horloge in de gaten houdt. Ik had een afspraak met haar dat ik het kort zou houden.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas vroeg waarom het verlaagd btw-tarief op agrarische goederen wordt afgeschaft en of particuliere dierenhouders kunnen worden ontzien. De recent uitgevoerde evaluatie laat zien dat het doel van het verlaagde tarief is komen te vervallen. Verreweg de meeste agrariërs hebben sinds het afschaffen van de landbouwregeling immers btw-aftrek. Deze agrariërs hebben geen voordeel meer van een verlaagd btw-tarief. De afschaffing heeft wel effect op niet-aftrekgerechtigden, zoals particulieren, waar mevrouw Van der Plas ook op wees. Dat zijn bijvoorbeeld hobbymatige dierenhouders of kinderboerderijen, zoals werd geconstateerd.

Het kabinet heeft voorgesteld om het af te schaffen omdat voortzetting van het verlaagde tarief op agrarische goederen zou betekenen dat er voordeel gegeven blijft worden aan partijen waarvoor dit verlaagde tarief nooit was bedoeld. Hiermee komt er meer eenduidigheid in de btw op dierenvoer en dergelijke. Net als voor honden, katten en hamsters gaat dan ook voor konijnen en paarden het normale btw-tarief gelden; ik zie dat de minister met belangstelling luistert.

Dit vind ik een belangrijk argument. Ik heb aan het begin gezegd dat we evaluaties serieus moeten nemen. Ik heb ook weleens in de Kamer gezegd dat dit ook betekent: een rechte rug. Als een regeling niet meer voldoet, omdat de reden voor de regeling is komen te vervallen, dan moeten we ook de guts hebben om te zeggen dat we die afschaffen. Anders houden we het hele fiscale bouwwerk van 116 regelingen in dit land in stand, waarmee in totaal 150 miljard gemoeid is.

Dat zijn de argumenten, voorzitter.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is eigenlijk de kern van de hele discussie rondom fiscale regelingen. Soms beantwoordt de fiscale regeling niet meer aan haar doel of is zij niet meer doelmatig. Ik heb het al eerder gezegd: dan kun je altijd nog kijken of er een andere regeling te bedenken is. Uiteraard is dat ook aan de Kamer, maar ook aan een kabinet, bijvoorbeeld als het straks in de breedte over het verlaagd btw-tarief gaat praten. Ik noem even als voorbeeld de verlaging van de btw op groente en fruit van 9 naar 0. Uit onderzoek van SEO Economisch Onderzoek bleek dat dat echt niet doelmatig, niet doeltreffend en juridisch superkwetsbaar is. We hebben dit niet meer kunnen afmaken, maar toen heb ik aan de collega van VWS gevraagd: wat beoog je ermee? Toen zei hij: ik wil eigenlijk dat er voor scholieren tussen de 4 en 18 op de scholen gratis groente en fruit is. Nou, als je dat wil, dan kan je dat misschien ook via een subsidie regelen. Dus laten we die discussie voortzetten, want ik zie uw punt. Dat ziet met name op de kinderboerderijen. Niet via de fiscaliteit, zeg ik dan, want een vrijstelling kan je niet zomaar voor het hele specifieke realiseren, maar je kan de plussen en de minnen nog eens op een rijtje zetten om te achterhalen hoe je dat dan eventueel wel zou kunnen doen. En dat is precies de discussie die ook in de breedte gevoerd moet worden als het over dit onderwerp gaat.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, u wilt dat graag, hè?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, ik hoop het.

Staatssecretaris Van Rij:

Neeneenee. U ziet aan de papieren hoeveel het nog is.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is niet zoveel meer. Mag ik dan een verzoek doen aan mevrouw Van der Plas, voorzitter, want zij had ook nog een vraag over het uitzonderen van fruitsappen. Mag ik die vraag dan schriftelijk doen, ook vooruitlopend op? Ik kan daar nu in dit debat een hele verhandeling over houden, maar dat kost tijd.

Staatssecretaris Van Rij:

O. Oké. Nou, dan ga ik het antwoord toch geven. Om te beginnen: Nederland kent geen suikerbelasting. Wat we wel hebben, sinds 1993, is een verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken. Hierbij gaat het onder andere om frisdranken, limonades, en vruchten- en groentesappen. Op dit moment zijn alleen zuivel en sojadranken van de verbruiksbelasting uitgezonderd, en vanaf 1 januari aanstaande ook mineraalwater; dat hebben we vorig jaar besloten. In fruit- en groentesappen zitten heel veel suikers. Deze producten zitten daarom ook niet in de Schijf van Vijf. In één glas versgeperst sinaasappels zit het sap van vier tot vijf sinaasappels. Via het drinken van sinaasappelsap krijg je dus veel meer suiker binnen dan wanneer je een sinaasappel eet. Fruit- en groentesappen zijn dus niet uitgezonderd van de verbruiksbelasting. Voor het uitzonderen van verse fruit- en groentesappen van de verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken geldt dat dat een structuurwijziging is voor de Douane, dus als je dat al zou willen, kost dat tijd, qua implementatie. En het Engelse systeem is echt anders dan het Nederlandse.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat dat laatste betreft: die effecten heb ik natuurlijk niet paraat. Als ik het goed begrijp zegt mevrouw Van der Plas "ja, er zitten eigenlijk wel heel veel appels en heel veel sinaasappels in zo'n fles, maar het is beter dat de kinderen dat drinken dan dat ze aan de cola gaan", om het maar eens even zo uit te drukken. Je kan ook andersom redeneren. Daarom heb ik ook het voorbeeld aangehaald van toen ik met collega Maarten van Ooijen besprak: zijn er toch niet andere methodes om te kijken of je kinderen gezond kan laten eten? Eet gezond; eet een appel. Ik ben nog van die generatie. Toen was ik volgens mij niet zo oud. Het heeft ook met bepaald gedrag te maken. Dit is in ieder geval de uitleg. Wij gaan hier dus niet in mee; laat ik het zo zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil bij mijn collega van VWS best wel aanvullende informatie opvragen, maar wij gaan er niet in mee om het uit te zonderen.

Staatssecretaris Van Rij:

U bent een goede moeder.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ben ook vader van zes kinderen, alleen zijn die inmiddels wel heel groot. Maar ik herken het.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Grinwis doet net alsof dit allemaal nieuw voor hem is. Dit is natuurlijk het enige instrument — wat ik eerder heb aangegeven — om een positief effect te hebben voor werkenden. En dat zal je ook bij de doorrekening van de verkiezingsprogramma's zien, zolang wij het stelsel hebben dat we hebben. Stel dat je zegt: ik wil die arbeidskorting naar €1.000, wat die ooit was. Ga maar eens even kijken wat dat in de modellen van het Centraal Planbureau oplevert. Nou, dan kan je maar beter stoppen met campagne voeren. Dat betekent dus dat we stelselwijzigingen … Nou ja, dan val ik terug op die eerdere opmerkingen.

Staatssecretaris Van Rij:

Maar een compromis sluit je niet alleen met jezelf, maar ook met de anderen, meneer Grinwis. Daar wil ik het even bij laten.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is uit de evaluatie van de vrijstelling motorrijtuigenbelasting gekomen. Ik zet dat debat graag voort, maar ergens moet je natuurlijk de grens trekken. Laten we heel eerlijk zijn: is een auto uit 1986 of 1988 een oldtimer? Ik dacht altijd aan zo'n Aston Martin. O, ik zie dat sommige Kamerleden zich aangesproken voelen. Je moet toch ergens die grens trekken, maar laten we in het debat kijken hoe hard de pijn is. Ik zie uw punt namelijk. Het is net als bij de IACK: je hebt een datum en het geldt wel voor kinderen van voor 1 januari 2025, maar niet voor die van daarna. Dat geldt hiervoor ook.

Staatssecretaris Van Rij:

Maar ze stinken soms een beetje.

Staatssecretaris Van Rij:

Elektrische oldtimers.

Staatssecretaris Van Rij:

Je moet gewoon in de uitvoering kijken naar wat wel en wat niet. Het debat wordt voortgezet.

Ik ben niet meer toegekomen aan de vraag over de gemeentefinanciën. Er was ook nog een vraag over de gemeentefinanciën.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké. Heel kort over de gemeentefinanciën. Dit kabinet heeft met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten het volgende afgesproken. Er zijn op dit moment bij gemeenten heel veel incidentele middelen. De reserves puilen uit. De overschotten bedragen 4 miljard en de reserves 35 miljard. We kijken of het mogelijk is dat op basis van een financieel verantwoorde formule toch een stukje van dat incidentele geld eventueel gebruikt kan worden voor een overbrugging. Maar dat moet ook met goedkeuring van de provincies gebeuren. Dat wordt bij het eerstvolgende overleg besproken. We hebben ook beloofd dat we de plussen en minnen van de opschalingskorting nog eens op een rijtje zetten, maar dat is natuurlijk vervolgens ook aan een nieuw kabinet.

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben afgesproken dat we volgende week alweer financieel overleg hebben. Wil je namelijk op dat eerste punt iets doen, dan moet daar snel duidelijkheid over zijn, omdat de provincies toezicht houden op de gemeenten. Die opschalingskorting en dat andere kunnen dan bij de Voorjaarsnota aan de orde komen. Dat is prima, want dat kan dan met de meicirculaire. Dit zal overigens ook nog wel terugkomen bij de begroting van BZK. Ik wil hier nog wel onderstrepen dat met steun van de minister van Financiën dit kabinet echt behoorlijk wat structureel heeft gedaan voor het Gemeentefonds. Ik hoor hier alleen maar over ravijnen. Nou, er is helemaal geen sprake van ravijnen, want er komt structureel geld bij, plus een indexatie, plus een hele goede grondslag, namelijk het bnp. Kijkend naar alle taken en alle ambities die ook het Rijk neerlegt bij de gemeenten, kun je inderdaad discussiëren — en die discussie wordt ook oprecht gevoerd — of er structureel voldoende geld is. Maar ik wilde wel even wat tegengas geven bij het idee dat het allemaal kommer en kwel zou zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar ga ik nu geen toezeggingen over doen. De intentie is echt om te kijken wat er wel en niet mogelijk is. Nogmaals, ik heb gezegd dat het zo snel mogelijk moet, in oktober of uiterlijk begin november, omdat de provincies er ook nog goedkeuring aan moeten geven. Dan heb ik het alleen over het eerste onderwerp, voor alle duidelijkheid.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb twee opmerkingen. De gemeente loopt tegen hetzelfde probleem aan als het Rijk: dat is capaciteit. Ze hebben heel veel geld. Sommige hebben zelfs hele hoge overschotten. Het zit in reserves; ze kunnen het niet aanwenden. Er is onvoldoende personeel. Dat is één. Dat wil ik ook heel nadrukkelijk hier gezegd hebben. Omdat die overschotten zo hoog zijn, namelijk 35 miljard, kijken we of je er toch niet een stukje af kan halen — het is namelijk tijdelijk geld: dat moet incidenteel zijn; het mag niet structureel — om in ieder geval een stukje van de overbrugging te krijgen. Dat zou een deel van de oplossing kunnen zijn. Dat is dan vooruitlopend op een meer structurele oplossing na de 27ste.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is ook zo met de VNG afgesproken.

Staatssecretaris Van Rij:

Wat de heer Van Dijck zegt, klopt: we hebben de WKR tijdelijk verruimd. Uit de laatste cijfers die wij daarover hebben — hou me ten goede; die krijgt u — blijkt dat daar eigenlijk heel weinig van gebruikgemaakt is door werkgevers. Daar was ik teleurgesteld over. Hetzelfde geldt overigens voor de onbelaste reiskostenvergoeding. Daar ligt nog wel een taak voor werkgevers en vakbonden. Je hebt dan namelijk fiscale faciliteiten met een bepaald oogmerk, maar ze worden niet gebruikt. Dat heb ik ook tegen MKB-Nederland gezegd. Laten we daarvoor even de juiste feiten op tafel leggen. We hebben dat toen tijdelijk gedaan. Het is niet het voornemen van het kabinet om dat structureel te verhogen; het was dit keer ook geen wens vanuit werkgeverskringen. Ze hebben met name ingezet op die investeringsaftrek en de Wbso. Ik zal het, vooruitlopend op het Belastingplan, nog even kort op papier laten zetten.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik kan een stuk korter zijn dan mijn voorgangers, denk ik. Mijn collega heeft aangegeven dat wij keihard doorwerken om zaken op te lossen. Dat geldt zeker voor mij in deze demissionaire periode bijvoorbeeld voor de hersteloperatie, om te proberen het onrecht dat wij de ouders hebben aangedaan recht te zetten. Wij hebben daar volgende week nog een separaat debat over. Dan kunnen wij daar uitgebreid met elkaar over spreken.

Daarnaast ben ik blij dat wij in dit Belastingplan een aantal zaken, problemen en knelpunten die we eerder hebben geconstateerd, kunnen oplossen. Een belangrijke voor het bedrijfsleven is de verlengde navorderingstermijn, die van vijf jaar naar drie jaar teruggaat. Dat is belangrijk voor bedrijven die te maken hebben met de Douane. Ik noem ook de aanpassing van wat we al eerder als knelpunt hebben aangegeven, namelijk het toeslagpartnerschap bij eerstegraads bloedverwantschap. Ik denk dat dit goed nieuws is voor degenen die ouder zijn dan 27 jaar en een ouder in huis nemen, bijvoorbeeld om mantelzorg te verlenen, wat dan niet meer meetelt voor het toeslagpartnerschap. Ik noem ook de vereenvoudiging van het co-ouderschap voor de toeslagen.

Daarnaast wordt in de dienstverlening ook keihard gewerkt om ervoor te zorgen dat we de terugvorderingen beperken en het niet-gebruik tegengaan. Ook zorgen we ervoor dat mensen krijgen waar ze recht op hebben.

Er is in het debat een aantal keren een opmerking gemaakt over het toeslagenstelsel. Eigenlijk voel ik wel breed consensus over het feit dat we het willen afschaffen. Ik denk dat dat niet van de ene op de andere dag gedaan kan worden. Ik denk dat we ook moeten beseffen dat dit heel veel impact heeft op de portemonnee van mensen. We keren jaarlijks zo'n 20 miljard uit. Als je daar een streep door zet, moet je echt wel een heel goed alternatief hebben om te zorgen dat mensen kunnen rondkomen en nog voldoende hebben om van te leven.

Dit kabinet had ook afgesproken dat we de ambitie hebben om het toeslagenstelsel af te schaffen. Helaas, halverwege worden wij gewisseld, zoals mijn collega al zei. Ik heb voor de zomer nog een tussenrapportage kunnen sturen met een aantal collega's om een aantal opties die we aan het uitwerken zijn, nog verder uit te werken. De bedoeling is dat die eindrapportage begin 2024 naar uw Kamer komt. Ik hoop dat dit inderdaad in januari is, en tijdig voor de formatie een rol kan spelen. Zoals u heeft kunnen lezen in de tussenrapportage, is marginale druk, waar ook de heer Van Dijck over sprak, een belangrijk element daarin. Ik moet wel zeggen het een hele bewuste keuze is geweest om heel veel toeslagen inkomensafhankelijk te maken. Dat zorgt inderdaad wel voor de mogelijkheid van hoge marginale druk. Ik denk dat de politiek zich daarvan bewust moet zijn. Daar heeft mijn collega Marnix van Rij zonet al het nodige over aangegeven.

Dan was er nog de vraag van de heer Stoffer of het mogelijk is om samenvoeging van de drie bestaande kindregelingen tot één kinderbijdrage mee te nemen bij de herziening van het toeslagenstelsel. Het gaat dan om het kindgebonden budget, de kinderbijslag en de kinderopvangtoeslag. In de tussenrapportage hebben wij het wel over één kindregeling om te kijken of we de kinderbijslag en het kindgebonden budget kunnen samenvoegen. Daar werkt Sociale Zaken natuurlijk heel hard aan. Ik hik wel een beetje aan tegen het idee om daaraan ook de kinderopvangtoeslag toe te voegen, want het zijn wel heel verschillende doelgroepen. Kindgebonden budget en kinderbijslag zijn echt iets voor de leeftijd van 0 tot 18 jaar. De kinderopvangtoeslag is wel heel bewust in een specifieke periode voor ouders die de kinderen op de kinderopvang hebben. Volgens mij was het voorstel van de SGP dat ik voorbij heb zien komen, dat het budgettair-neutraal moest zijn. Dat betekent dan wel dat je het bedrag dat je nu aan kinderopvangtoeslag uitkeert, over een hele grote groep verspreidt. Dat betekent volgens mij ook dat heel veel mensen de kinderopvang niet meer zo goed kunnen betalen. Ik vind dat toch wel een grote hiccup. Ik zou daar zelf dus niet zo'n groot voorstander van zijn. Als de Kamer in meerderheid zou uitspreken dat het wél moet, kunnen we dat natuurlijk altijd doen. Maar er ligt echt een hele majeure klus bij de ambtelijke organisatie om allerlei varianten mee te nemen, en ik weet niet of dit dan de meest geëigende oplossing is voor het probleem van het toeslagenstelsel.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begreep uit de CPB-doorrekening ook dat het op termijn 80.000 voltijdbanen zou gaan kosten. Dat is niet iets waar ik heel enthousiast van word. Maar zoals gezegd: als een meerderheid van de Kamer dit wenst, kunnen we het nog meenemen. Het is niet iets waarvan wij nu zeggen dat wij het nu al gaan doen. Maar als een meerderheid van de Kamer het wil, kunnen we het alsnog meenemen.

Tot slot, voorzitter — ik ga het echt kort houden — zou ik mijn dank willen uitspreken aan alle uitvoerende organisaties die het Rijk rijk is. Dat betreft voor Financiën in elk geval de Belastingdienst Douane en Toeslagen. Die werken echt keihard om elke keer het werk te klaren en te zorgen dat het geld bij de mensen komt dan wel dat het geld geïnd wordt. Ik denk dat wij veel van ze vragen door vaak op een heel laat tijdstip veranderingen door te voeren. Daarachter zijn er dan ook weer inwoners in het land die het risico lopen op extra hoge terugvorderingen. Ik vind dat we daarmee, ook in de voorstellen die hier in de Kamer gedaan worden, wel rekening moeten houden.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het een terechte constatering is dat er in dit stelsel terugvorderingen zijn. Dat is ook de reden waarom deze coalitie en dit kabinet gezegd hebben dat we naar een ander kinderopvangtoeslagstelsel toe willen, dus om die terugvorderingen sterk te reduceren. Dat is ook in gang gezet, maar helaas zijn wij als kabinet nu inderdaad demissionair en hebben we gezegd dat het echt een beslissing is die aan het volgende kabinet overgelaten wordt. De heer Van Dijck zegt "laten we dat nu maar met de Franse slag doen", maar ik ken hem niet als iemand die Frankrijk altijd als meest enthousiaste voorbeeld op het financiële punt noemt. Het klinkt misschien sympathiek, maar ik denk dat het wel vraagt geld te geven aan mensen terwijl ze daar geen recht op hebben gehad. Ik vind het dan ook te makkelijk om hier nu maar even in een bijzin een keuze in te gaan maken. Ik denk dat er bewust gekozen is voor de termijn zoals die gekozen is, maar dat is een keuze die ook bij het ministerie van Sociale Zaken ligt. U zou dat daar dan dus nog moeten vragen. Maar dan ben ik ook heel eerlijk: het kost uiteindelijk wel geld en dan moet er ook dekking voor komen.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen, de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Het woord is aan de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de bewindspersonen voor alle antwoorden. Ik zie ernaar uit om een groot deel van dit debat te vervolgen tijdens de behandeling van het Belastingplan. Dan krijgen we in principe nog drie dagen en kunnen we hier nog in de diepte en op de inhoud verder over bakkeleien. Een van de voorstellen die ik daar wil doen, is om te kijken of we de WKR-regeling niet toch kunnen gebruiken voor de doorwerkbonus.

Ik heb vier moties. Ik heb ook twee amendementen, maar die komen ook bij het Belastingplan, want die zijn nog niet helemaal klaar. Eén amendement gaat over dat extraatje voor de ouderen, de IO-AOW. €25 per AOW-gerechtigde wordt afgebouwd naar €0. Dat vinden wij geen goed idee, dus die IO-AOW willen we continueren. We willen daarvoor de expatregeling inzetten als dekking.

Een ander amendement dat dus nog in de pijplijn zit, is bedoeld om de verhoging van de accijnzen op sigaretten en alcohol per 1 januari terug te draaien. Want als een pakje shag €25 gaat kosten en een pakje sigaretten bijna €11, dan is het ons iets te gortig. Dat is ook slecht voor de grensstreek.

De moties.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn volgende motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tot slot. Het is ons ook een doorn in het oog dat de tandartszorg niet in het basispakket zit. Dat vind ik een rijk land als Nederland onwaardig. Vandaar de volgende motie.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. In de eerste termijn van dit debat ben ik ingegaan op drie punten die ons als financieel woordvoerders te doen staan, namelijk het weer gaan waarderen van economische groei, wat betekent dat het besef terug moet dat geld eerst verdiend moet worden voordat je het uit kunt geven, het bestrijden van inflatie, wat betekent dat we überhaupt minder moeten gaan uitgeven, en weer normaal begroten, wat betekent dat het begrotingstekort echt omlaag moet. Daarvoor moeten we keuzes maken en weer focus aanbrengen in het beleid, zodat we weer tegen elkaar kunnen zeggen: wat hebben we het toch goed voor elkaar in dit land. Dat gevoel moet terug.

Te veel mensen maken zich zorgen over het leven dat zij nu leiden. Zij vragen zich af of zij dat straks nog wel kunnen betalen. Dat geldt niet alleen voor mensen met een laag inkomen, maar juist ook voor mensen met een middeninkomen. Daarom heeft de VVD voorgesteld om te voorkomen dat de accijnzen aan de pomp verder worden verhoogd en naar je werk gaan nog duurder wordt. Voor dekking kijken we naar het geld dat nog op de plank ligt. Volgens het kabinet ligt daar nog 8 miljard euro, nog zonder bestemming, wat binnen het Groeifonds wel nog uitgegeven kan worden, maar boven op de 14 miljard die al is uitgegeven. Als we een klein deel hiervan gebruiken om de accijnzen niet te laten stijgen en zo middeninkomens meer lucht kunnen geven en grensrisico's kunnen beschermen, dan moeten we dat ook gewoon doen. Dan blijven er nog steeds miljarden over om te investeren in innovatieve projecten.

Voorzitter. Tijdens de Financiële Beschouwingen bleken geen formele bezwaren tegen deze dekking. Het kabinet wees wel op het principe van de scheiding van inkomsten en uitgaven, maar dat principe heeft het kabinet zelf al losgelaten met deze Miljoenennota. Het kabinet dekt hogere uitgaven met hogere belastingen. De VVD dekt lagere belastingen met lagere uitgaven. Dat is een klassiek verschil. Maar het principe van minder uitgeven zal ook in de toekomst broodnodig zijn, niet alleen vanwege de hoge begrotingstekorten, maar ook om de inflatie te bestrijden. Dat is nodig, want inflatie raakt iedereen hard in de portemonnee. De oplossing hiervoor is niet lukraak belastingen verhogen, maar keuzes maken en minder geld uitgeven.

De heer Heinen (VVD):

Het wordt een beetje een herhaling van het debat van gisteren, maar laat ik er wel antwoord op geven. Een deel van het geld dat nog op de plank ligt, zetten wij in om te voorkomen dat volgend jaar de accijnzen stijgen. Ik denk echt dat het nodig is om mensen weer lucht in hun portemonnee te geven, want we zien die rekeningen stijgen. Wat andere partijen verder met die andere miljarden willen, is aan hen; daar ga ik natuurlijk niet over.

De heer Heinen (VVD):

Ik zou het toegeven als het waar is, maar het is natuurlijk niet waar. We hebben in de kabinetsbrief kunnen zien dat er 900 miljoen voor volgend jaar beschikbaar is. Dat kunnen we dus ook inzetten voor die accijns.

De heer Heinen (VVD):

Nee. Als het bedrag dat nodig is net niet genoeg is voor de gereserveerde middelen die in het kasritme voor 2024 zijn gepland, dan zal je inderdaad een klein kasschuifje moeten doen. Maar de heer Steven van Weyenberg weet ook dat kasschuiven veelvuldig plaatsvinden. Je weet natuurlijk nooit hoe het per saldo, onder aan de streep, optelt.

De heer Heinen (VVD):

Dat kan ik niet zeggen, want dat hangt van de kasschuif af. Het punt dat wij hier maken, is dat er 8 miljard euro op de plank ligt. Het niet verhogen van de accijns kost 1,2 miljard. Daar is dus ruimte voor en daarmee is het gedekt. Het lijkt ons verstandig om dit in te zetten omdat volgend jaar de accijnzen omhoog dreigen te gaan en mensen dan keihard in hun portemonnee worden geraakt.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter. Ik was gebleven bij: ik waardeer dat het CDA bereid is om te kijken naar een …

De heer Heinen (VVD):

Ja, daarom stop ik ook.

De heer Heinen (VVD):

De staatssecretaris heeft er in het voorjaar al voor gewaarschuwd dat mensen veelvuldig over de grens gaan tanken als de grensverschillen te groot worden. Dan verliest de schatkist ook weer inkomsten. Ik geloof dat het de heer Omtzigt was die zei dat vanwege deze effecten de kosten van deze maatregelen waarschijnlijk lager zijn. Die werden op 900 miljoen geschat in plaats van op 1,2 miljard. Die zijn dan gelijk aan het kasritme zoals in 2024 en hebben daarom geen saldo-effect. Dus bedankt voor deze vraag. Daarmee loopt het weer rond.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de opmerking dat ik het waardeer dat het CDA bereid is om te kijken naar een alternatief voor de Schipholbelasting. Die zou KLM en de positie van onze luchthaven natuurlijk keihard raken. Ik vind het spijtig dat PvdA, GroenLinks, D66 en ChristenUnie hun belastingplan slechts marginaal willen aanpassen, want nog steeds worden ondernemers extra belast in box 2, worden spaarders belast in box 3 en worden financiële instellingen extra belast, waardoor deze instabieler worden, de spaarders minder rente krijgen en klanten meer moeten betalen voor hun lening. Er wordt nog steeds gegokt met banen, omdat vanwege het belasten van de inkoopfaciliteiten bedrijven sneller geneigd zullen zijn te vertrekken naar het buitenland. Ik maak mij hier echt ernstig zorgen om. Dit kost ons onze welvaart, en uiteindelijk betalen gewone Nederlanders daarvoor de prijs.

Voorzitter, afrondend. Ik hoor van het kabinet graag of er naar aanleiding van deze Financiële Beschouwingen en de aangenomen motie-Hermans ten aanzien van het niet verhogen van de accijns, een nota van wijziging komt, en dan exclusief de energiebelasting vanwege de dubbeling met de motie-Bontenbal. Het kabinet vroeg of dat de bedoeling was; dat was uiteraard niet de bedoeling. Ik hoor dus graag of die nota van wijziging nog komt.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de kabinetsleden voor de beantwoording van onze vragen. Het is goed om te zien dat het parlement verantwoordelijkheid neemt bij een demissionair kabinet. Dat neem ik het kabinet niet kwalijk; het is demissionair, dus zo'n begroting hoort beleidsarm te zijn. Dat neemt niet weg dat de wensen van het parlement gewoon uitgevoerd moeten worden. Daar had ik mijn zorgen over. Het is goed om te zien dat zowel de accijnsverlaging, oftewel het tegengaan van de verhoging, gewoon in stand blijft, alsook de investering in het openbaar vervoer, waar ik straks een motie over zal indienen samen met de ChristenUnie. Wat de SP betreft moeten de inkomens van mensen omhoog en moeten de kosten omlaag, zeker de kosten van zoiets belangrijks als vervoer. Ik denk dat de tegenstellingen in de samenleving minder groot zijn dan ze hier zijn. Sommige mensen nemen nou eenmaal de auto naar hun werk, omdat ze met de auto naar hun werk moeten. Omdat ze geen elektrische auto kunnen betalen, moeten ze tanken. Daar zijn ze veel geld aan kwijt. Ze zullen dus blij zijn dat die accijnsverhoging niet doorgaat. Andere mensen nemen weer het openbaar vervoer. Zij maken zich zorgen over de beschikbaarheid van het openbaar vervoer. Ze maken zich zorgen over de plannen voor een spitsheffing. Ze maken zich zorgen over de tariefverhoging in het openbaar vervoer. Ook zij zullen dus blij zijn met de plannen die hier vandaag door een meerderheid van de volksvertegenwoordiging aangenomen zullen worden. Ik ben er als SP'er trots op dat ik onder beide plannen sta, onder beide moties en straks misschien ook onder de amendementen; dat zullen we zien. We moeten hier niet een soort ideologisch punt van maken in het parlement. We moeten er gewoon voor zorgen dat de Nederlanders rond kunnen blijven komen.

Ik heb nog wel één motie over iets waar ik het met de staatssecretaris over heb gehad.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik dank ook alle ambtenaren van het ministerie van Financiën en zeker ook die van Sociale Zaken voor hun hulp bij het maken van de amendementen, het voorbereiden van de beantwoording en het maken van alle begrotingsstukken.

Ik heb één motie, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb ook nog één vraag aan het kabinet. Het werd net wat mistig in het interruptiedebatje. Kost het idee rond de accijnzen nou 900 miljoen of 1,2 miljard in de begroting van Financiën?

Voorzitter. Mijn slot gaat over het amendement dat we hebben ingediend. We hebben ook geluisterd naar de zorgen. Daardoor ligt er nu een amendement dat honderden euro's scheelt via een hoger minimumloon of hogere uitkeringen, en ook bijvoorbeeld voor een stel met allebei een modaal inkomen en met twee kinderen, één op de dagopvang en één op de buitenschoolse opvang. Hun kosten worden hiermee met ongeveer €500 per jaar verlaagd. Dat is voorwaar een steun in de rug voor middeninkomens, voorwaar een steun in de rug voor mensen met een minimumloon, en voorwaar een steun in de rug voor mensen met een uitkering. Dat is belangrijk, denk ik, want als je die inkomens wil steunen, kun je dat beter met dit soort instrumenten doen dan met maatregelen die vooral de hoogste inkomens ondersteunen. Die gun ik ook al het goede, maar daar hoeven wij ons schaarse belastinggeld op dit moment niet extra voor in te zetten, denk ik.

Voorzitter. Dan rest mij u te danken voor het voorzitten en de collega's voor een fijn debat. Daarmee ben ik ook mooi door mijn tijd heen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Die slaan direct terug op onderwerpen die ik in het debat heb aangeraakt, namelijk het ondersteunen van maatschappelijke verbanden en het belang van ons mkb en een van de uitdagingen waar het voor staat, namelijk financiering verkrijgen.

De eerste motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij heb ik nog het antwoord op één vraag gemist. Ik had gevraagd of we eventueel een inzet zouden kunnen plegen om het Groeifonds te ontzien met de verwachte meeropbrengsten van de Vpb. Ik heb daar volgens mij nog geen antwoord op gekregen.

Dank je wel, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik hoop dat wij in een later stadium, waarschijnlijk niet in tweede termijn, toch nog kunnen horen van het kabinet of de wijze waarop wij onze voorstellen hebben aangepast ook leidt tot een wat andere appreciatie dan in de brief van afgelopen vrijdag; misschien is daar nog een ministerraadoverleg voor nodig. Die wijziging is namelijk echt niet "marginaal", zeg ik tegen de heer Heinen, die soms niet helemaal begrijpt wat een Nederlands woord betekent. Als je een amendement hebt dat 2 miljard behelst en nu 1,35 miljard, dan is dat een verschil van 700 miljoen; dat noem je niet "marginaal". Als het doorvoeren van deze voorstellen een koopkrachteffect betekent dat gezinnen die het moeilijk hebben, honderden euro's per jaar erbij krijgen, dan kun je niet spreken over een "nihil" koopkrachteffect, zodat de heer Heinen gisteren deed.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als u die brief goed gelezen heeft, dan weet u dat er ook mogelijkheden zijn om dat voor grote groepen op een efficiënte manier te regelen. De staatssecretaris heeft het als geen ander uitgelegd: zolang we te maken hebben met de toeslagensystematiek, hebben we te maken met terugbetalingen. Dat is een ellende. We willen allemaal af van de toeslagen, maar we weten hoe complex dat is. Dat is een gevolg, maar dat neemt niet weg dat een heel groot deel van de mensen dankzij dit amendement meer zal krijgen dan ze op dit moment krijgen. Dat is in deze nijpende situatie voor heel veel gezinnen cruciaal. Dat is echt niet "nihil", zoals u gister beweerde.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar is helemaal nooit een geheim van gemaakt. Dat is altijd het geval in de huidige systematiek. U doet hier alsof u een bijzondere ontdekking doet, maar we hebben hier voortdurend mee te maken sinds de invoering van dit stelsel. Dat is ook de reden waarom we er nu vanaf willen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Meneer Alkaya, op zich zult u straks ook in de doorrekening van ons verkiezingsprogramma zien dat het om veel meer mensen gaat en dat het minimumloon wat ons betreft nog veel verder omhooggaat, maar we hebben nu nog de realiteit van de huidige samenstelling van de Kamer. Daarin moet je een meerderheid halen. Ik ben altijd bereid met u te praten over aanvullende dekkingen, maar dan stel ik voor dat u zelf een aanvullend voorstel doet, dat van een dekking voorziet en daarvoor ook een meerderheid in de Kamer probeert te organiseren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Maar dan gaat u voorbij aan wat het grootste probleem was in onze dekking, namelijk dat de opbrengst van de invoering van de belasting op inkomen uit eigen onderdelen pas in 2025 valt en niet in 2024. Als u daar een oplossing voor weet die een meerderheid krijgt, dan hou ik me aanbevolen. Dan kunnen we praten, want we gaan nog praten over het Belastingplan, maar op dit moment zie ik die oplossing niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dank ook de minister voor de toezegging om op het punt van belastinginkomsten en de prognoses daarvan toch nog eens te kijken of we iets kunnen doen aan het feit dat er nu al vijftien jaar lang een nogal groot verschil is. De minister komt daar schriftelijk op terug. O, ik hoor nu van haar dat ze daar zelfs nog mondeling op terugkomt. Dan hoor ik graag in de tweede termijn wat daar nog als toezegging over komt. Ik heb daar op dit moment ook geen motie over; dat zeg ik daar gelijk bij.

Ik heb wél een motie over een ander onderwerp waarover we gesproken hebben. Daar was ook wel enige bereidheid, maar ik vind het toch belangrijk om dit te markeren. Dat betreft de wijze waarop we in de toekomst klimaat, net als vergrijzing, wat beter verankeren in begrotingsbeleid en ook in de houdbaarheidscijfers en de daaronder liggende analyses die bijvoorbeeld door het CPB worden aangeleverd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Een interessante gedachte. Het kabinet heeft die ook gehoord, dus wellicht wordt die meegenomen in de uitwerking.

Er is ook een toezegging gedaan of een uitleg gegeven: mochten de uitgaven die nu voorzien zijn voor de eerstejaarsasielopvang meevallen — die vallen eigenlijk niet mee, want ze zijn ontzettend hoog, maar stel dat ze minder meer zijn dan verwacht — gaan die weer terug naar het ODA-budget. Daar had ik een motie over willen indienen, maar dat is nu niet nodig. Ik hoop wel dat erop geanticipeerd kan worden, maar dat debat hebben we gehad.

Tot slot. We hebben nog debatten met de staatssecretaris over de toeslagen komende week, en met de andere staatssecretaris over het Belastingplan met veertien wetten. Ik weet niet of ik nog een debat heb met de minister. Ik wil haar speciaal bedanken. In een vorig politiek leven ben ik de rechterhand geweest van een sterke vrouw in de politiek. Ik weet van dichtbij wat sterke vrouwen in de politiek allemaal over zich heen krijgen. Ik heb veel respect en waardering voor de wijze waarop deze minister trouw is gebleven aan haar eigen politieke opvattingen, die niet altijd de mijne zijn. Ik wil haar danken voor vruchtbare en constructieve debatten en voor discussies over meningsverschillen, en haar alvast alle succes wensen voor de toekomst. Maar misschien ben ik voorbarig, want ik weet niet hoelang de formatie duurt. Wellicht zien we elkaar toch weer in een ander debat.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn bijdrage in de eerste termijn stond in het teken van het zorgen voor rust in het huishoudboekje, het koesteren van de waarden van het leven en het bevorderen van zorgzame gemeenschappen. Ik heb een aantal amendementen samen met collega's ingediend die daarop zagen. Ik heb ook nog een enkele motie meegebracht. Ik wil eerst de bewindspersonen heel hartelijk danken en ook mijn respect uitspreken voor deze bewindspersonen, en zeker voor hoe de minister van Financiën rechtop is blijven staan in alle stormen en alles wat ze de afgelopen jaren over zich heen heeft gekregen. Ik dank ook de collega's voor de fijne samenwerking. Ik zou bijna zeggen: het demissionair zijn van het kabinet heeft zo zijn voordelen. Maar laat ik daar nu niet verder op ingaan.

Ik heb een paar moties. Dat is als eerste de volgende.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voor zover wij hebben kunnen nagaan, is dit een unicum in de parlementaire geschiedenis. Zo'n motie, met een beroep op lid 2 van artikel 2.25 van de Comptabiliteitswet, is niet eerder ingediend. Het is wel gebruikelijk dat bewindspersonen of departementen op deze manier zelf alvast beleid in uitvoering nemen dat nog niet door het parlement is vastgesteld. In die zin is het weer niet uniek. Dat neemt niet weg dat de heer Van Weyenberg gelijk heeft; we moesten tot deze motie overgaan, omdat we deze begrotingen niet behandelen vóór de Kamer met verkiezingsreces gaat. Tegelijkertijd geldt ook in dezen: wij zijn niet voor één gat te vangen en we maken graag van de nood een deugd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar heeft de heer Van Weyenberg gelijk in. Ik had inderdaad ook graag de IenW-begroting behandeld voor 26 oktober. Ik nodig de Rekenkamer dan ook uit om deze onvolkomenheid niet te schrijven op het conto van het kabinet, maar op dat van Grinwis.

Voorzitter. Dan ga ik door met het indienen van de volgende motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot slot dank ik staatssecretaris Van Rij voor het antwoord inzake de uitkering aan vervolgingsslachtoffers uit de Tweede Wereldoorlog. Ik had een motie voorbereid, maar ik ga nu niet over tot indiening daarvan. Ik wacht inderdaad op zijn brief hierover, maar roep hem op om die dan echt voor 18 oktober, voor de start van wetgevingsoverleg, aan ons te sturen.

Tot zover, voorzitter.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel. Ik heb slechts één motie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Zoals u weet, heb ik mij in dit debat geconcentreerd op zowel de agrarische sector als de voedselsector. Ik wil graag nog wat zeggen over de glastuinbouw. De glastuinbouw wordt door in ieder geval een aantal partijen hier in de Kamer en ook in de maatschappij weleens verkeerd neergezet. Ik wil toch een lans breken voor deze sector. Ik heb vroeger op school — vroeger, oma gaat nu even vertellen — geleerd dat je de kassen vanaf de maan kon zien. Daar waren we in Nederland allemaal hartstikke trots op. Nu snap ik wel dat er veel elektriciteit, stroom, werd verbruikt, maar de glastuinbouw was een sector waar iedereen hartstikke trots op was. Toeristenbussen gingen ernaartoe. Mensen gingen allemaal kijken hoe wij op zo'n kleine postzegel, Nederland, zo veel hoogwaardig duurzaam voedsel konden produceren. Dat is een beetje aan het kenteren. Ik maak me daar wel een beetje zorgen over. Ik wilde gewoon even wat feiten en cijfers delen over de glastuinbouw in Nederland. De tuinbouwsector is in totaal goed voor 24 miljard euro, als economische bijdrage. Er gaan 246.000 banen om in deze sector, direct maar ook indirect. Van telers wordt altijd gezegd dat het allemaal van die gasslurpers zijn, maar heel veel telers zijn al jaren aan het omschakelen. De conventionele verlichting wordt steeds meer omgezet naar 100% ledverlichting en dat scheelt 50% stroom in de kassen.

Over gas: de grootste energiebron voor glastuinbouwers is de zon. De zon zorgt voor warmte in de kas. Soms, een paar maanden in het jaar, is er wat minder zon is en dan stijgt inderdaad het gasverbruik. Maar de sector is al heel erg goed bezig om steeds verder van het gas af te gaan. De enige sector die de doelstellingen heeft gehaald die de overheid aan ze heeft opgelegd, is de glastuinbouwsector.

Behalve groente en bloemen en planten produceren onze glastuinbouwers ook stroom. Deze energie wordt teruggeleverd aan het net. Opgewekte stroom uit de glastuinbouw is goed voor 9% van het totale energieverbruik in Nederland, dus 9% van het totale energieverbruik in Nederland wordt geleverd door de opgewekte stroom uit de glastuinbouwsector. Ook TenneT zegt dat de glastuinbouw heel belangrijk is om balans te houden op het elektriciteitsnet. Donkere kassen zullen ook misschien wel donkere huizen betekenen. De warmtekrachtkoppeling is de basis van de energievoorziening. Door omschakeling naar groen gas of biobrandstof vergroent ook de warmtekrachtkoppeling.

Tot slot. Van de totale uitgaven aan onderzoek en ontwikkeling neemt de tuinbouw 5% voor zijn rekening. Dat is een bedrag van 1 miljard euro. Dat wordt jaarlijks door de sector gestoken in innovatieve oplossingen om te vergroenen. Daarmee investeert deze sector bovengemiddeld in onderzoek en ontwikkeling. Deze kennis, onderzoek en ontwikkeling kunnen ze exporteren naar andere landen die veel minder duurzaam werken. Daar kunnen wij onze kennis naartoe exporteren.

Als wij ervoor gaan zorgen dat deze sector gaat verdwijnen uit Nederland, dan gooien wij dit wat ik net heb genoemd, allemaal weg. Denk daar goed aan, als jullie weer zeggen dat de glastuinbouwers de energieslurpers zijn van Nederland.

Dan heb ik nog twee moties en dan begin ik ook met de glastuinbouwsector.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De heer Eppink (BBB):

Voorzitter. Ik heb nog een motie over het inhuren van externe adviseurs.

De heer Eppink (BBB):

Ik weet dat de minister ook de toezegging heeft gedaan om informatie te geven, maar ik dacht: ik leg het neer in een motie, zodat het duidelijk is.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Tijdens de Politieke Beschouwingen is een motie van de SGP aangenomen waarin de regering is verzocht de kinderbijslag met 250 miljoen euro te verhogen. Daar zijn we blij mee. Ik zie dan ook uit naar de nota van wijziging die het kabinet hiervoor gaat indienen. Volgende week wordt de SZW-begroting behandeld. Ik zou die nota van wijziging graag voor die behandeling tegemoetzien.

De heer Stoffer (SGP):

Natuurlijk heb ik dat overwogen, maar vanuit het kabinet kwam het voorstel om het op deze manier te doen. Wij hebben het in een interruptiedebatje ook even benoemd. Ik vind dat een uitstekende manier. Dan kan het ook goed vormgegeven worden.

Voorzitter. Niet alleen moeten de financiële bijdragen voor kinderen omhoog, de financiële regelingen moeten ook eenvoudiger worden. De SGP vindt dat gezinnen meer keuzevrijheid moeten krijgen, want op dit moment zijn er heel wat ouders die arbeid en zorg niet naar eigen wens kunnen verdelen. Zij hebben met name door fiscale maatregelen en toeslagen geen keuzevrijheid. Het hele land, en zeker ook de overheid, focust vooral op werk, maar ondertussen sneeuwt het gezin onder. De SGP laat het niet bij die constatering en heeft daarom door het Centraal Planbureau een nieuw voorstel laten doorrekenen: de zogenaamde kinderbijdrage. Deze kinderbijdrage geeft lage inkomens en middeninkomens meer steun en pakt kinderarmoede heel doelgericht aan. De staatssecretaris daagde mij uit om met een motie te komen. Nou, dan kom ik daar natuurlijk mee, en die luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

Nee. Nou, je kunt het natuurlijk zo noemen, maar waar het ons vooral om gaat, is dat we kinderarmoede zien in dit land. Daar moet je wat aan doen. Dat zou zeker kunnen betekenen dat hogere inkomens iets minder kinderbijslag krijgen en de lagere meer. Als ik dan moet kijken, denk ik: ik kan natuurlijk nog veel meer geld uittrekken. Maar we maken het inderdaad inkomensafhankelijk. Daardoor komt dat meer terecht bij gezinnen waar het harder nodig is dan aan de bovenkant, waar je denkt: of je nou drie of vier vakanties hebt ... Nou, dat verschil zal het niet eens maken; zo groot is dat bedrag niet eens voor zo'n gezin. Maar aan de onderkant maakt het het verschil of een kind echt mee kan doen in de samenleving. Dat gaat ons het meest aan het hart.

De heer Stoffer (SGP):

Ze raken niks kwijt. Ze krijgen nog steeds alles wat daarvoor ook kwam. Je ziet alleen wel dat het zwaartepunt wat verschuift. Ik sta altijd open voor verbeteringen. Dat heb ik daarstraks ook aangegeven in het interruptiedebat met de staatssecretaris. Wij leggen een plan neer dat in elk geval goed doet voor kinderarmoede en dat gezinnen ook ten goede komt, denk ik. Maar ik ben me er ook van bewust dat er een aantal zaken in zitten waar de heer Heinen niet blij mee is en waarvan ik ook liever zou zien dat je dat anders doet. Maar ja, je moet met elkaar wel tot iets komen wat het goed doet, en ik denk dat dit Nederlandse gezinnen het meest helpt. Maar als de heer Heinen, of wie dan ook, opties heeft ter verbetering, sta ik daar altijd voor open, want het mag wat mij betreft ook best een beetje anders.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben blij om te constateren dat de ChristenUnie aangeeft dat ze eigenlijk in 99% van de gevallen linkser zijn dan de SGP. Dat is nou eenmaal zo. Maar daar waar we elkaar vinden, is het eigenlijk altijd nog mooier. Ik heb net al aangegeven richting de heer Heinen dat geen regeling volmaakt is, en die van ons is dat ook zeker niet. Ik ben dus echt wel bereid om te kijken waar de hiaten zitten. We hebben ook wat geld gereserveerd in de regeling voor daar waar het echt hele negatieve effecten zou hebben. Misschien zou dat dit kunnen zijn. We hebben daar dus ook wel naar gekeken. We weten sowieso al dat er een aantal negatieve effecten aan zitten. Daar hebben we ook geld voor gereserveerd in het doorgerekende plan. Maar ik vind ook echt dat we het mee moeten nemen in het geheel en dan goed moeten kijken: wat maken we van het totaal? Want uiteindelijk willen we natuurlijk gewoon naar een eenvoudig stelsel toe. De staatssecretaris heeft daarstraks al aangegeven: dat doe je niet even op een achternamiddag; dat gaat wellicht wel twee kabinetsperioden duren. Als ze zo lang zijn als de afgelopen kabinetsperiode wel vier, geloof ik, maar ik hoop dat er twee keer een kabinet de rit uitzit. Die tijd zal nodig zijn. We moeten echt met elkaar kijken: hoe ga je dat geheel neerzetten? Dit is wat ons betreft een bouwsteen die je daarin goed moet wegen. Ik gaf al aan: wij constateren dat er dingen niet goed gaan, dus we doen voorstellen om het beter te maken, en als een ander het dan nog iets beter maakt, sta ik daarvoor open.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik was klaar. Hierop vinden we elkaar. Wat dat betreft zie ik dus uit naar wat voor prachtige dingen we de komende kabinetsperiodes gaan doen in dit land.

Dank.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De komende jaren staan we voor grote uitdagingen op het gebied van veiligheid, onze concurrentiekracht, en natuurlijk de enorme klimaatopgave. Zoals de minister van Financiën al noemde: de cijfers zijn duizelingwekkend op het moment dat we niet tot goede actie overgaan. Wat ons betreft moeten we daar ook Europees goed naar kijken, en moeten we dus ook kijken hoe we er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat de middelen beschikbaar zijn, ook op Europees niveau, via het vergroten van het budget van de Europese Unie.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij in Europa in ieder geval het verhaal van de inkoop van eigen aandelen wil agenderen. Ik wil ook aan hem vragen of hij de Kamer wil informeren over de voortgang daarop.

Daarnaast heb ik ook een punt gemaakt van het stelsel van fiscale regelingen. Wij zullen daarover bij het Belastingplan nog amendementen indienen om te kijken welke regelingen we kunnen versoberen dan wel afschaffen. Ik kijk ernaar uit om daarover met iedereen van gedachten te wisselen. Voor nu heb ik één motie.

De heer Dassen (Volt):

En dan wil ik nog als laatste de bewindspersonen bedanken voor het debat. Ik ga ervan uit dat we nog vaker met elkaar zullen debatteren en dat dit niet de laatste keer zal zijn, dus de mooie woorden bewaar ik nog tot de volgende keer.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. En ook vanuit mij dank aan de bewindslieden voor de gegeven antwoorden, reacties en discussies her en der.

Ik heb drie voorstellen gegoten in moties. De eerste heet "Werken moet lonen".

De heer Eerdmans (JA21):

Dan de motie "Nieuwe balkenendenorm".

De heer Eerdmans (JA21):

De laatste motie: red de oldtimers.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Ook twee.

De heer Eerdmans (JA21):

Die verandert het percentage en het bedrag, zoals ik u in de eerste termijn ook heb uitgelegd, naar rond de 50%.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, maar nu heb je een hogere druk bij de tweede schijf dan wij voorstellen. Daarin zit die namelijk rond de 49,5%. Daarmee zal de druk verlagen als je meer geld verdient. Zo eenvoudig is het.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. We gaan verder met de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Dank, mevrouw de voorzitter. Voordat ik inga op de moties en de amendementen, zal ik eerst een aantal vragen van de Kamer behandelen die nog onbehandeld waren of nadere toelichting nodig hadden. Ik zal ook terugkomen op enkele toezeggingen.

Verder wil ik wat betreft moties en amendementen nogmaals benoemen — wellicht een laatste maal — dat er twee sporen zijn om de kabinetsappreciatie of uitvoering vorm te geven: de weg van moties en de weg van amendementen, u welbekend. Bij moties zal het kabinet een nota van wijziging indienen. Bij amendementen wijzigt uw Kamer direct de begroting. In beide gevallen is het van belang dat de dekking concreet is, uitvoerbaar is en dat duidelijk is dat zowel de dekking als het doel van het voorstel door de Kamer wordt gesteund. We hebben vanuit het kabinet een of twee vragen bij ingediende moties, dus het zou heel behulpzaam zijn als die opgehelderd zouden kunnen worden.

Ik wil u er graag namens mijn collega van SZW, mevrouw Van Gennip, op attent maken dat zij een duidelijke voorkeur heeft voor het spoor van het amendement in het geval van de motie van de heer Stoffer. Dit is een mededeling, verwoord als een beleefd verzoek, maar u zult er uw voordeel mee doen en het ons laten weten.

Dan de motie van de heer Heinen over energiebelasting en accijnzen. De heer Heinen vroeg of het kabinet van plan is om de motie die door mevrouw Hermans is ingediend bij de APB over energiebelasting en accijnzen uit te voeren. Ik heb al eerder aangegeven dat het voor het kabinet noodzakelijk is dat een motie uitvoerbaar en deugdelijk gedekt is en uiteraard is aangenomen door een meerderheid van uw Kamer. Daar vertel ik de heer Heinen niets nieuws mee. Als dat het geval is, zal het kabinet de motie uitvoeren. Er zit nog een vorm van onduidelijkheid in de motie, zoals nu verwoord in de huidige vorm, over wat de precieze dekking is. De dekkingsposten zijn nog niet concreet genoeg voor ons. Ook is er nog een vraag of het structureel is, terwijl er structurele dekking nodig is. Ik kan de motie in de huidige vorm, met de huidige tekst, nog niet uitvoeren, aangezien de dekking helder moet zijn. Natuurlijk verwachten wij ook een duidelijke uitspraak van uw Kamer of dit met meerderheid wordt gesteund.

Wellicht kan ik daar nog een aandachtspunt aan toevoegen. U noemt in uw motie ook het Nationaal Groeifonds als mogelijke dekking. Ik luisterde even naar het debat tussen u en de heer Van der Lee of de heer Van Weyenberg. Ik wil u erop wijzen dat u de middelen uit het Nationaal Groeifonds uit latere jaren verplaatst — dat weet u; dat doet u bewust — naar 2024. Dit heeft effect op het EMU-saldo. Wellicht gaan we dus door de 3%-norm heen. Ik weet dat de heer Heinen dit ook belangrijk vindt. Dit was en is niet de keuze van het kabinet, maar het is natuurlijk wel een beslissing van de Kamer. Het is geen reden om de motie niet uit te voeren, want dat stadium zijn we voorbij. Ik verzoek de heer Heinen wel vriendelijk om heel precies de dekking te kunnen aangeven.

Minister Kaag:

Zeer fijn.

Minister Kaag:

Dat is voor het proces de koninklijke route, waarvoor dank.

De heer Alkaya vraagt welke ruimte er zit tussen de 2,9%- en 3%-EMU-saldo en of hiermee via een kasschuif uit het Nationaal Groeifonds uit 2024 dekking zou kunnen worden geleverd. Volgens mij hebben we dit nu gewisseld. Onze inschatting … Was die vraag niet van u, meneer Alkaya? Dan laat ik 'm gaan. O, niet de heer Alkaya, maar de heer Van Weyenberg had de vraag gesteld. Excuus, dan kom ik er weer op terug. Ik ben ook geen computer, dus ik houd niet precies bij welke vraag door wie is gesteld. Ik weet het meestal grosso modo, maar niet per vraag. Maar goed, dan ga ik toch even terug naar de heer Van Weyenberg. Zoals ik net zei in respons op de heer Heinen, gaan we met de kasschuif van 870 miljoen, als dat het is, naar 2024 door de grens van -3% heen. De ruimte tot de 3% in 2024 is namelijk ongeveer 600 miljoen. Wel blijft het EMU-saldo een bewegend doel. De uitgavenplafonds zouden leidend moeten zijn in de besluitvorming.

Minister Kaag:

Ja, deze vraag zit niet in mijn mapje, maar in dat van de staatssecretaris. Het was 1,2 miljard, maar u vraagt er heel precies naar.

Dan de inkomstenraming. De heren Van der Lee en Van Weyenberg hebben gevraagd naar de ramingen van de belastingontvangsten, in vervolg op een eerdere uitwisseling. Voor de stand van de overheidsfinanciën — vandaar ook uw interesse — is de raming van inkomsten en uitgaven een belangrijke objectieve bouwsteen. De raming is, zoals ik al eerder zei, zo goed als het kan. Dat geldt voor de raming van Financiën en voor de raming van het CPB, maar ook voor die van internationale instanties, zoals de Europese Commissie en het IMF. Voor de realisaties geldt dat er jaarlijkse afwijkingen zijn ten opzichte van de raming. De moeilijkheid om precies te ramen — dat hebben we ook al eerder gewisseld — is het grootst bij conjunctuuromslagen. Dat gold voor de coronacrisis maar ook voor, langer geleden, de financiële crisis. De studiegroep heeft langer teruggekeken en laat de genoemde afwijkingen zien. Daar heeft u ook al naar gevraagd. De SBR observeert in de afgelopen vijftien jaar een verschil tussen de raming van het EMU-saldo en de uiteindelijke realisatie van gemiddeld 0,7 procentpunt van het bbp. De studiegroep wijst erop om goed te kijken naar de verschillen tussen ramingen en realisaties. Zoals in eerste termijn gezegd worden verschillen tussen ramingen en realisaties maandelijks gemonitord. Als daar aanleiding toe is, worden de ramingen bijgesteld.

Ik zou willen voorstellen om opvolging te geven aan een eerder gedane suggestie om de details van het studiegroepadvies in een technische briefing te bespreken en te kijken waar ruimte voor een vervolg is. Ik zou u willen voorstellen om eerst die technische briefing bij te wonen, als u tijd heeft. Dat aanbod is eerder gedaan. Daar hadden de meeste Kamerleden toen geen tijd voor, met hun drukke agenda, maar misschien is het goed om dat eerst te doen en dan te spreken over de opties die er zijn voor een toekomstige herijking van schattingsmodellen, want dan ga je heel diep de techniek in.

Dan de asielraming. Ik heb toegezegd nog terug te komen op het verzoek om een kasschuif voor het ODA-budget. De heer Grinwis vroeg om een kasschuif in het ODA-budget van 2028 naar 2023. Het kabinet blijft erbij om dat te ontraden, net als bij alle andere budgettaire verzoeken. Dat heb ik, denk ik, ook al aangegeven richting de heer Grinwis. We vinden de voorgestelde kasschuif nog steeds onwenselijk vanwege de onzekerheid van de asielraming op de lange termijn, maar ik zie dat het om een beperkt bedrag gaat, dat ook daadwerkelijk nog kan worden uitgegeven. Er zijn ook amendementen ingediend waarin wordt verzocht om een kasschuif. Die worden behandeld bij de suppletoire begroting van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Zij geeft dan een appreciatie; ik denk dat dat het juiste moment is. Natuurlijk geldt hiervoor ook dat als uw Kamer hierop een amendement aanneemt, dat uiteraard verwerkt zal worden in de begroting.

Dan was er nog een langere vraag van de heer Van Dijck, over mogelijke overtredingen. U noemde het "zonden". Dat vind ik ietwat kerkelijk. Ik weet niet of het woord "zonden" ook door de heer Van Dijck is gebezigd, maar hier staat: de zonden van de begrotingsregels. Dat is prima. Die term heeft hij niet gebruikt, hoor ik. Zo staat het hier wel mooi opgeschreven, maar misschien is dat onze eigen verwerking. Hij vroeg in ieder geval naar schendingen van de begrotingsregels. Na een kabinetsperiode wordt het gevoerde begrotingsbeleid onafhankelijk geëvalueerd in de beleidsdoorlichting. Op hoofdlijnen blijkt daaruit dat van bepaalde begrotingsregels afgeweken kan zijn tijdens de periode van de evaluatie. Belangrijke voorbeelden die terugkomen, zijn het niet volgen van het hoofdbesluitvormingsmoment, een schending van de scheiding tussen inkomsten en uitgaven en de overschrijding van het uitgaven- en/of lastenplafond, vaak natuurlijk in samenspraak met deze Tweede Kamer. Er is op momenten afgeweken van deze regels, overigens met vaak goede redenen. Denk aan de verschillende financiële crises, de coronacrisis of de financiële crisis die eerder is genoemd. Ik vind het belangrijk dat we daar altijd in scherpte met elkaar over kunnen spreken.

Wat mij betreft geldt dat de regels zijn opgesteld om een noodzakelijk en onmisbaar anker te vormen, maar dat er in gevallen ook van kan worden afgeweken in het kader van een degelijke begrotingsdiscussie. Wat dat betreft is het geen wet van Meden en Perzen. Maar ik verwijs u graag door naar het tweede onderdeel van het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte en de bijbehorende beleidsdoorlichting, waarin zal worden ingegaan op de begrotingsregels van het volgende kabinet.

Tijdens het huidige kabinet en tijdens de kabinetten in het verleden zijn er momenten geweest waarin men zich beroept op uitzonderingsgronden, omdat men van mening is dat het beleid daar beter van wordt. Corona is een belangrijk voorbeeld. Bij grote crises kan het gerechtvaardigd zijn om af te wijken van het trendmatige begrotingsbeleid om zo de economie te stabiliseren of om juist extra in te grijpen. Dat is in het verleden meermaals gebeurd om de automatische stabilisatiefunctie van de begroting goed te laten functioneren en de economie niet onnodig te beschadigen. Het CPB heeft ook laten zien dat dit goed kan uitpakken. Ook bij grote hervormingen is afwijken van begrotingsregels, bijvoorbeeld scheiding van inkomsten en uitgaven, gerechtvaardigd. Concrete voorbeelden uit het verleden en absoluut niet uitputtend: de coronacrisis, het pensioenakkoord, het Klimaatakkoord, het lenteakkoord van de eurocrisis in 2013 en de financiële crisis. Het CPB constateert bij terugkijkende analyses dat het gevoerde beleid vaak procyclisch is geweest, soms in slechte tijden vanwege onzekerheid over financiële stabiliteit, soms in goede tijden om iets terug te doen voor de burger. Dit blijft dus een doorlopend thema.

De heer Van Dijck had nog gevraagd hoe het kan dat iemand met alleen een AOW-uitkering er €60 op achteruit kan gaan. Precisering: het is €60 over een jaar. Dat is met een beperkte portemonnee natuurlijk nog steeds €60. Dat zal voor sommige mensen een fors bedrag zijn. Maar we hebben in augustus de integrale afweging gemaakt. We zijn gekomen met een evenwichtig koopkrachtpakket. In 2024, zoals eerder benoemd, vervallen enkele eerder genomen incidentele maatregelen om huishoudens te compenseren voor de hoge energierekening, zoals de energietoeslag. We hebben in 2024 juist gekozen voor structurele maatregelen. Dat is ook indachtig de adviezen, zowel door internationale instanties gegeven, zoals het IMF, maar ook natuurlijk op nationaal niveau, door het CPB. De Commissie sociaal minimum heeft aangegeven dat er tekorten bestaan bij verschillende groepen, maar dat AOW'ers er niet direct uitspringen. De uitvoering van de fundamentele keuzes, die volgen uit de aanbevelingen van de commissie, zijn aan een volgend kabinet.

Een laatste vraag. Mevrouw Van Dijk vroeg of de verwachte meeropbrengst van het Vpb kan worden ingezet om het Groeifonds te ontzien. Het klopt dat de verwachte Vpb-opbrengst hoger is dan eerder werd voorzien. De kern blijft echter dat we aan de basis hogere inkomsten niet ten principale inzetten voor extra uitgaven. Andersom geldt dit principe ook. Dat weet mevrouw Van Dijk als geen ander.

Dan wil ik graag door met de appreciaties van de moties die mij betreffen.

Minister Kaag:

Voor de motie op stuk nr. 7 van de heer Van Dijck is geen dekking.

De motie op stuk nr. 8 ontraad ik. Ik begrijp de zorg, mijn man is tandarts, maar de motie wordt nog steeds ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 12. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik het verzoek doorgeleid naar het lopende ibo-onderzoek over bedrijfsfinanciering, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 13 wil ik ook graag zo uitleggen dat ik het verzoek aan de Studiegroep Begrotingsruimte doorgeleid voor het voorbereidende denkwerk. Dat wordt gedeeld in december 2023.

Minister Kaag:

Die wordt ontraden, ja.

De motie op stuk nr. 14 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 15 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 19 is van de heer Eppink. Ik zou de heer Eppink willen verzoeken om de motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling van het ministerie van Binnenlandse Zaken. De motie vraagt een inhoudelijke beoordeling van de minister.

Minister Kaag:

De motie op stuk nr. 23 wordt ontraden.

Over de motie op stuk nr. motie 27 heb ik al aangeven dat die verplichtingen er niet zijn. Ik heb geen enkel benul wat wij moeten met een motie waarin iets wordt gevraagd wat er niet is. Ik ontraad deze motie ten stelligste.

Dan zou ik graag mijn tweede termijn afronden, mevrouw de voorzitter, door mij nog kort tot uw Kamer te wenden. Tijdens het debat van vandaag dacht ik terug aan de woorden van Hans van Mierlo: "de begroting is net als een deken in de winter. Als de een hem naar zich toetrekt, ligt de ander in de kou". Telkens weer moeten we met elkaar, binnen het kabinet en binnen de Kamer, kijken welke weging we maken tussen de verschillende doelen, nu en in de toekomst.

Dit is waarschijnlijk het laatste moment dat ik met uw Kamer in deze samenstelling heb mogen debatteren. Ik ga me niet wagen aan een roast, zoals de heer Heinen deed. Ik doe iets wat misschien beter bij mij past. Ik wil u graag nogmaals bedanken voor de samenwerking en de uitwisseling in het bijzonder.

Voorzitter, ik wil ook u, speciaal als collega in de fractie van D66, bedanken, wellicht niet zozeer vanuit de commissie Financiën, maar wel vanwege de vele debatten die u in deze samenstelling hebt geleid en de volle inzet die u heeft gepleegd gedurende uw ruim elf jaren in deze Kamer. U heeft veel kunnen betekenen.

Ik wil ook de heren Ephraim, Eppink, Alkaya en Nijboer bedanken voor hun altijd inhoudelijke bijdragen. En ik permitteer me toch, een beetje lèse majesté, de heer Van Weyenberg te noemen. Ook anderen hebben u gisteren al uitgebreid toegesproken. Met uw vertrek komt er een einde aan ruim tien jaar Kamerlidmaatschap, met belangrijke bijdragen in de commissie Sociale Zaken en Financiën, waaronder uw actieve inzet voor twee coalitieakkoorden die zijn gesloten.

Helemaal aan het einde van deze Algemene Financiële Beschouwingen nogmaals mijn hartelijke dank aan alle ambtenaren, die weer voortreffelijk werk hebben geleverd. Zij zijn er altijd. Zonder hen zouden wij, bewindspersonen maar ook u, denk ik, ons werk niet kunnen doen op een manier die de democratie versterkt en recht doet aan het vertrouwen van de mensen in het land. Veel dank!

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Ik begin met de vraag die net aan de orde kwam over het niet door laten gaan van de eerder overeengekomen verhoging van de accijnzen en de inflatiecorrectie. De heer Van Weyenberg keek toen ook naar mij. Het gaat inderdaad om 1,2 miljard.

Ik wil nog een keer bevestigen wat de heer Grinwis goed verwoord heeft toen het ging over de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers. Ik heb de toezegging gedaan om de Kamer daar voor 18 oktober over te berichten, zoals we dat in eerste termijn hebben besproken.

Dan een toezegging die door de heer Dassen goed bevestigd is. Dat gaat om de toezegging om in EU-verband — dat zal in eerste instantie ambtelijke context zijn — het onderwerp inkopen eigen aandelen aan de orde te stellen.

Dan ga ik over tot de moties op mijn terrein, om het zo maar even uit te drukken. De motie op stuk nr. 5 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 6 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 9 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Ik stel voor om de motie op stuk nr. 11 aan te houden. Over het eindrapport onderzoek regeldruk bij vrijwilligersorganisaties en filantropische instellingen zijn schriftelijke vragen gesteld door het lid Van Kent. Wij werken aan de beantwoording daarvan. Die komt zo snel mogelijk naar de Kamer toe. Als de motie wordt aangehouden, kunnen we aan de hand van de schriftelijke antwoorden het debat vervolgen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ontraad ik de motie. Wij komen zo spoedig mogelijk met de antwoorden, ook op de vragen van mevrouw Van Dijk.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Het argument is eigenlijk dat de Innovatiebox wordt geëvalueerd. Wij willen gewoon consequent blijven en niet vooruitlopend op een evaluatie al een tarief gaan verhogen. Ik heb in eerste termijn uitgelegd dat we daar gedisciplineerd en ordentelijk mee willen omgaan.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 17: ontraden.

De motie op stuk nr. 18: ontraden.

De motie op stuk nr. 21: ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 22. Daarbij heb ik de volgende gedachte. Ik heb gewezen op de bouwstenennotitie. Er wordt een fiche opgenomen in de bouwstenennotitie en op die manier voldoen we eigenlijk aan het verzoek. Mijn voorstel zou dus zijn om de motie aan te houden totdat die bouwstenennotie er is.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 24: ontraden.

De motie op stuk nr. 25: ontraden.

De motie op stuk nr. 26: ontraden.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. In de tussenrapportage hebben we al aangegeven dat er gekeken wordt naar een kindregeling. Daar zit de kinderopvangtoeslag niet bij. Ik heb in de eerste termijn van het kabinet ook al aangegeven dat de marginale druk een belangrijk punt is. De heer Grinwis gaf dat ook aan. Dit zorgt voor een verschuiving van werkenden naar niet-werkenden. De vraag is of kinderopvang dan nog betaalbaar is voor de lage inkomens en de middeninkomens. De doorrekening van het CPB laat zien dat het 80.000 voltijdsbanen kost. Als er een meerderheid voor deze motie is, dan zullen we het natuurlijk opnemen, maar er ligt al heel veel werk bij de organisatie om de eindrapportage begin volgend jaar op te leveren. Ik zou de motie op stuk nr. 20 dus willen ontraden. Dan is het uiteindelijk aan uw Kamer.

De voorzitter:

Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Koerhuis, Van der Plas, Grinwis en Westerveld tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Woningwet in verband met het bieden van huurbescherming aan weeskinderen, Kamerstuk 35999.

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak K. U vormt een bijzondere coalitie, die we in deze samenstelling niet eerder in vak K hebben gezien. De leden in vak K worden ondersteund door Jojanneke van den Bosch, zij is vertegenwoordiger van het initiatief WeesWijzer; Jaap van der Heijden, beleidsmedewerker van de GroenLinksfractie; Vincent Bos, beleidsmedewerker van de ChristenUniefractie en Alexander Hendriks, beleidsmedewerker van de BBB-fractie.

Tevens heet ik van harte welkom in vak K de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel, zoals gebruikelijk bij een initiatiefwet, optreden als adviseur van de Kamer.

Tot slot welkom aan iedereen hier in de zaal en op de publieke tribune, maar ook aan hen die digitaal of anderszins dit debat volgen.

Vandaag is alleen aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting van deze wetsbehandeling zal in goed overleg met de initiatiefnemers zo snel mogelijk worden gepland, mogelijk al volgende week.

De voorzitter:

Dan geef ik nu als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Beckerman en zij zal namens de Socialistische Partij haar inbreng uitspreken. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedenavond, voorzitter en aanwezigen. Heel veel dank aan de indieners van dit wetsvoorstel. Inmiddels alweer een paar jaar geleden mocht ik in deze Kamer een hoorzitting voorzitten met wezen. Een van de nu aanwezige ondersteuners heeft toen ook haar verhaal gedaan. Die hoorzitting heeft enorme indruk gemaakt; de verhalen, hoe mensen vertelden dat ze niet alleen hun ouders kwijtraakten, maar daarna ook hun huis en welke impact dat had.

Eigenlijk is het natuurlijk heel pijnlijk dat dit debat vanavond en mogelijk volgende week nog nodig is, dat dit nog niet voldoende geregeld is. Er zijn stappen gezet, maar wij hebben gezien dat dat nog niet voor iedereen genoeg is. Wij vinden dit een goed voorstel. Wij vinden het goed dat deze wet wezen meer zekerheid geeft over hun sociale huurwoning. Het is erkenning dat je sociale huurwoning kwijtraken een grote impact heeft. Een van de redenen dat het nog steeds niet goed genoeg geregeld is, is het enorme tekort aan sociale huurwoningen, waardoor er continue moet worden gekozen in schaarste en mensen elkaars concurrent worden. Laten we niet vergeten dat ook dat het gevolg is van politieke keuzes.

We hebben eigenlijk over drie onderwerpen nog vragen. Allereerst: dit wetsvoorstel geldt alleen voor wezen die in een sociale huurwoning wonen die in het bezit is van een corporatie. Waarom niet ook voor andere huurwoningen? De indieners geven aan dat dat minder vaak voorkomt, maar je zou ook kunnen zeggen: waarom het niet nu direct voor iedereen goed regelen? Er wordt verwezen naar een wet van de minister, maar een terechte kritiek lijkt mij dat die nog heel lang op zich heeft laten wachten.

Voorzitter. Mijn tweede vraag gaat over de leeftijdsgrens. Dit voorstel eindigt bij 27 jaar. Onze vraag daarover is eigenlijk: waarom? We kunnen ons goed voorstellen dat er voor een leeftijdsgrens is gekozen, maar tegelijkertijd kunnen we ons, denk ik, ook allemaal voorstellen dat wees worden op je 28ste of je 29ste net zo goed een gigantische impact heeft, zeker als je bij je ouder of je ouders inwoonde, want dat is de voorwaarde. Wij vroegen ons af of zo'n leeftijdsgrens nodig is, want zeker als je bijvoorbeeld 28 jaar of 29 jaar bent en bij je ouders thuis woont, is zo'n woning misschien ook weer vaker passend, want dat is natuurlijk een van de knelpunten die moeten worden opgelost.

Nu zagen we dat Aedes, dat is de koepel van corporaties, wel heel veel punten van kritiek had. Ik vond hun brief op sommige punten heftig, maar een punt daaruit wil ik toch graag voorleggen aan de indieners. Het betreft de vraag: wat als een wees niet in die woning wíl blijven? Door deze wet wordt volgens Aedes het huurcontract van rechtswege verlengd. Maar wat als je daarmee iemand die net wees is geworden, juist opzadelt met een probleem in plaats van dat je een probleem oplost? Je kunt zeggen: dat is toch niet zo erg, dan zeg je gewoon het huurcontract op. Maar dat is niet altijd even gemakkelijk, want daar komen bij sommige huurcontracten ook weer problemen achterweg, bijvoorbeeld kosten die moeten worden gemaakt om de woning goed achter te laten. Hoe denken de indieners daarover? Is het bijvoorbeeld verstandig om wezen te laten kiezen of ze dat huurcontract wel willen?

Voorzitter. Dat waren dus over drie onderwerpen nog vragen: waarom niet ook andere huurwoningen, waarom de leeftijdsgrens en waarom geen keuzevrijheid? Maar wij vinden het, zoals ik eigenlijk aan het begin al heb gezegd, een heel belangrijk voorstel. We danken de indieners en we zullen het voorstel ook steunen.

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers voor hun mooie initiatiefvoorstel. Want het zal je maar gebeuren. Je zult maar op jonge leeftijd je ouders verliezen en je zult maar op die jonge leeftijd, verward van verdriet, de uitvaart moeten gaan regelen om dan vervolgens ook nog het ouderlijk huis te moeten verlaten omdat de huur wordt opgezegd. Dat is, kort gezegd, de schrijnende praktijk waar het vandaag over gaat. Ja, en dan? Wat moet je dan? In feite krijg je geen tijd om te rouwen, want je moet je spullen pakken.

Niet voor niets kennen we in Nederland over het algemeen een heel goede huurbescherming, want als huurder ben je afhankelijk van de verhuurder. En omdat het om iets heel essentieels gaat, namelijk het hebben van een dak boven je hoofd, is huurbescherming niet meer dan terecht. Hoe gek is het dan dat er specifiek voor weeskinderen wettelijk eigenlijk nog helemaal niets is geregeld? Juist daarom heeft de Kamer al in november 2020, nota bene met algemene stemmen, een motie aangenomen die, kort gezegd, de regering verzoekt een commissie op te starten die met oplossingen moet komen, maar een sluitende oplossing is er nog altijd niet aldus de initiatiefnemers. Daarom behandelen we vandaag hun wetsvoorstel, de Wet huurbescherming weeskinderen. Complimenten aan de initiatiefnemers, maar zoals gebruikelijk heb ik uiteraard wel een aantal vragen.

Voorzitter. De wet die nu voorligt, komt op het volgende neer. Het weeskind krijgt het recht om het huurcontract van de overledene voort te zetten vanaf het 16de tot en met het 27ste levensjaar. Ook regelt de wet een tijdelijke huurverlaging. De initiatiefnemers schrijven dat de groep weeskinderen moeilijk in cijfers te vatten is en zij gaan daarbij uit van het CBS. Elk jaar worden 205 kinderen wees, waarvan er gemiddeld 82 in een corporatiewoning wonen, zo lezen we. De eerste vraag die dan meteen in mij opkomt, is wat er precies is gebeurd met hen die de woning hebben moeten verlaten. Waar zijn zij uiteindelijk heen gegaan, terechtgekomen? Hebben de initiatiefnemers dat inzichtelijk?

De initiatiefnemers schrijven — dan citeer ik — dat woningcorporaties al tientallen jaren weeskinderen op straat zetten. Hoewel corporaties nu al wel de mogelijkheid hebben om weeskinderen in de woning te laten wonen, kiezen zij hier vaak helaas niet voor. Dat gezegd hebbende, geciteerd hebbende uit de stukken van de initiatiefnemers, is de brief van Aedes die wij vandaag kregen toch wel heel bijzonder. Want daarin staat letterlijk, ik citeer: voor corporaties staat voorop dat jongvolwassenen nooit op straat mogen komen te staan en dat gebeurt ook niet. Punt. Einde citaat. Kortom, Aedes spreekt de initiatiefnemers hier glashard tegen. Wat vinden zij hiervan? Hoe reageren zij hierop?

Voorzitter. Dan nog een aantal andere vragen. De initiatiefnemers baseren zich dus op de cijfers van het CBS. Het gaat dan om de groep weeskinderen tot 30 jaar, maar de initiatiefnemers kiezen ervoor om voortzetting van het huurcontract te regelen tot en met het 27ste levensjaar. Mevrouw Beckerman had het er ook al over. De vraag is dan waarom. Ze noemen als reden onder andere biologische volwassenheid en dat — ik citeer — wanneer zich tot het 27ste levensjaar meerdere opgestapelde traumatische ervaringen voordoen, dit vaak leidt meervoudige problematiek. Ik snap natuurlijk dat je ergens altijd een grens moet trekken, maar waarom niet voortzetting van het contract tot bijvoorbeeld 30 jaar? De traumatiek die de initiatiefnemers zelf ook noemen, pleit daar toch juist voor, zou je zeggen? Graag een reactie.

Voorzitter. Normaal gesproken kun je alleen een huurcontract afsluiten als je meerderjarig en dus handelingsbekwaam bent. Met dit wetsvoorstel wordt geregeld dat wezen vanaf 16 jaar toch het huurcontract kunnen voortzetten. Klopt het dat de wettelijke vertegenwoordiger die juridische handeling moet verrichten, of is dat niet nodig omdat het huurcontract van rechtswege doorloopt? Als het contract van rechtswege doorloopt, blijven dan ook eventuele huurachterstanden bestaan? Wordt het weeskind daar dan mee opgezadeld? Als er een heel nieuw huurcontract ontstaat, verdwijnen die huurachterstanden dan? Hoe zit dat in de praktijk?

Voorzitter. Hoe zit het met bijkomende zaken waarvoor ook een overeenkomst moet worden aangegaan? Daar hebben de initiatiefnemers het volgens mij niet over. Ik noem 'ns wat: een energiecontract, een woonverzekering. Hoe gaat dat allemaal in de praktijk?

Voorzitter. Dan een vraag over de huurkorting. Ik verwijs opnieuw naar de brief van Aedes. Stel, voor een 17-jarige wees wordt de huur verlaagd van €720 naar €400. Hartstikke mooi. Maar als hij of zij de leeftijd van 23 jaar heeft bereikt, kan de huur weer worden verhoogd naar het oude niveau van €720, begrijp ik. Is dat dan echt zo? Is de praktijk dan echt dat de huurprijs van de ene op de andere dag weer honderden euro's, naar het oude niveau dus, wordt verhoogd? Komt de huurder daardoor niet in één klap in de problemen? Hebben de initiatiefnemers hierover nagedacht? Hebben ze hier oplossingen voor?

Voorzitter. Ik zei het al aan het begin van mijn betoog: je zult maar op jonge leeftijd je ouders verliezen. Dan ga je een enorm verdrietige periode tegemoet, maar ook een heel onzekere periode. Het beëindigen van het huurcontract gaat daar zeker niet bij helpen, integendeel. Het is dan ook goed dat de huurbescherming voor weeskinderen wettelijk wordt verankerd.

Ik kijk uit naar de beantwoording.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Inderdaad heel veel dank aan de initiatiefnemers en hun medewerkers en, zonder iemand tekort te doen, speciaal dank aan de heer Koerhuis, die de trekker is van dit project. We weten dat hij zich hier al enige tijd hard voor maakt.

Voorzitter. "Dat mijn kinderen het goed hebben", is voor veel mensen het antwoord op de vraag wat het belangrijkste is in hun leven. In het verlengde hiervan kunnen wij stellen dat veel mensen dit ook voor na hun leven wensen. Het plotsklaps wegvallen van ouders is een zeer tragische gebeurtenis, zeker voor kinderen. Hun liefdevolle thuis, hun veilige basis is weg en ze staan er opeens alleen voor.

Voorzitter. Wij hebben als overheid een morele plicht om kinderen te ondersteunen en te beschermen die er onverwacht alleen voor komen te staan. Daar hebben we het vandaag over. Hoe zorgen we ervoor dat weeskinderen niet op straat komen staan na het overlijden van hun ouders? Het pijnlijke voorbeeld van begin deze zomer toont aan dat het nog niet goed is geregeld. Door ingrijpen van onder anderen de heer Koerhuis en de plaatselijke wethouder, een oud-collega en goede bekende van de heer Koerhuis, de heer Terpstra, kon gelukkig worden geregeld dat Senna niet direct haar woning moest verlaten; bewonderenswaardig. Maar het CDA vindt dat het niet afhankelijk moet zijn van het ingrijpen van Kamerleden of wethouders of weeskinderen al dan niet direct hun huis moeten verlaten.

Voorzitter. Ik heb ook nog een aantal inhoudelijke vragen, waarvan enkele al zijn gesteld, bijvoorbeeld over de reikwijdte van de wet. Waarom hebben de initiatiefnemers ervoor gekozen om deze initiatiefwet alleen te richten op corporaties? Mevrouw Beckerman stelde deze vraag zojuist ook al. De vraag over de leeftijd is eveneens al gesteld.

Dan meteen mijn laatste punt: het advies van de Raad van State. We bespreken vandaag een onderwerp dat ons hart raakt. Ik denk dat wij allemaal in deze Kamer het doel van betere huurbescherming voor weeskinderen onderschrijven en dat niemand wil dat deze kinderen op straat komen te staan. Tegelijkertijd plaatst de Raad van State kritische kanttekeningen bij dit voorstel. De Raad van State acht de noodzaak van de voorgestelde wettelijke bepalingen onvoldoende aangetoond, daarom mijn volgende vraag. Kunnen de initiatiefnemers nog een keer helder betogen waarom dit voorstel echt beter is dan de breed gedragen gedragscode?

Voorzitter. Ook ik kijk uit naar de beantwoording, maar ook wij zullen het voorstel steunen.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de indieners. In ieder debat over wonen staat bij mij één ding centraal: het zicht op een betaalbaar en fijn thuis moet in Nederland weer vanzelfsprekend zijn voor jonge mensen, studenten en starters. Vanavond bespreken we het voorstel van de indieners om jonge mensen die hun ouders hebben verloren, te beschermen tegen het ook nog eens verliezen van hun thuis. Op het moment dat je je ouders verliest, staat je wereld stil. Ten tijde van verdriet en de verwerking daarvan zouden deze jonge mensen zich geen zorgen moeten maken over huisvesting. Dan is er geen ruimte om bezig te zijn met woononzekerheid en het verliezen van je thuis. Dat is precies waar dit voorstel over gaat. Dank aan de initiatiefnemers, en in het bijzonder aan de heer Koerhuis en Jojanneke van den Bosch namens WeesWijzer, om dit te blijven agenderen.

D66 heeft de indieners vragen gesteld over de positie van huurders in particuliere huurwoningen en de positie van mantelzorgers in het bijzonder. Het voorstel lijkt een beperking te hebben. De groep jonge mensen die door het verlies van hun ouders hun woning moet verlaten, is namelijk groter. Denk bijvoorbeeld aan kinderen die vijf of zes jaar mantelzorg hebben gegeven aan hun ouders, maar net iets ouder zijn dan 27 jaar. Dan denk ik aan iemand uit mijn eigen Breda, begin 30 en woonachtig bij zijn ouders. Jarenlang heeft hij met heel veel zorg en toewijding voor zijn zieke ouders gezorgd; eerst voor zijn vader. Toen zijn vader overleed, heeft hij nog een jaar of acht voor zijn moeder gezorgd. Dag en nacht stond hij voor hen klaar. Toen na vele jaren ook zijn moeder overleed, vond hij een brief van de woningbouwcorporatie op de mat. Uitgeput, na jarenlange mantelzorg, na het verlies van beide ouders, verloor hij ook het perspectief op zijn thuis. Dat is verschrikkelijk. Ik zou daarom graag van de initiatiefnemers willen weten of zij het met D66 eens zijn dat we ook jonge mensen, zoals die jonge man uit Breda, moeten helpen. Kunnen de initiatiefnemers hier uitgebreid op ingaan? Ik zou ook graag van de minister willen weten wat volgens hem de beste route is om mantelzorgende kinderen te kunnen helpen. Voor D66 is het belangrijk dat we naast deze mantelzorgende kinderen gaan staan.

Voorzitter. Over particuliere verhuur heeft mevrouw Beckerman uitgebreid gesproken. Naast deze jongeren die hun ouders verliezen en in corporatiewoningen wonen, zijn er natuurlijk ook jongeren waarvan de ouders huren bij particuliere verhuurders. De initiatiefnemers kiezen ervoor om die groep uit te zonderen van hun voorstel, omdat zij hiervan geen voorbeelden kennen. Ik zou de initiatiefnemers daarom willen vragen: wat is erop tegen om deze jonge mensen op te nemen in hun initiatief, al is het maar om schrijnende gevallen in de toekomst te voorkomen? En hoe kijken de initiatiefnemers naar de ongelijkheid die kan ontstaan tussen particuliere huurders en die van corporaties? Ik zou ook graag van de minister een antwoord op deze laatste vragen willen. D66 vindt namelijk dat je, ongeacht waar je woont, dezelfde ondersteuning verdient.

Voorzitter. Ten slotte nog een tweetal vragen die wat technischer van aard zijn. Volgens de tekst krijgen deze jonge mensen voortzetting van het huurcontract van rechtswege, waar de heer Kops ook al aan refereerde. Welke gevolgen heeft dat als er bijvoorbeeld huurschulden zijn? Gaan die huurschulden dan over op deze jongeren? Ik heb dezelfde vraag als de heer Kops over de huurverlaging. Die wordt in het initiatiefvoorstel in principe voorgesteld vanaf het 16de levensjaar tot het 28ste levensjaar van deze jongeren. Wat gebeurt daarmee?

Voorzitter, ik rond af. Nogmaals dank aan de initiatiefnemers voor het indienen van dit voorstel. Het is verschrikkelijk als je je ouders verliest en het is hartverscheurend als je daarmee ook je thuis verliest.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. "U moet de rechten van vreemdelingen en wezen eerbiedigen. Wanneer u bij de graanoogst op de akker een schoof vergeet, mag u niet teruggaan om die op te halen. Laat hem achter voor de vreemdelingen, voor de weduwen en voor de wezen. De Heer, uw God, zal u daarom zegenen in alles wat u onderneemt. Wanneer u bij de olijfoogst tegen de takken slaat, mag u achteraf niet nagaan of u alles wel hebt. De rest is voor de vreemdelingen, de weduwen en de wezen. Wanneer u bij de wijnoogst druiven plukt, mag u niet alles nog eens nalopen. De rest is voor de vreemdelingen, de weduwen en de wezen."

Dit zijn eeuwenoude woorden uit de Thora. Woorden van de God van Israël, die nog steeds relevant zijn voor het hier en nu. Want we lezen hier dat het hart van God klopt — voorheen, maar ook vandaag de dag — juist voor hen die het kwetsbaarst zijn in de samenleving. Dat waren toen, 4.000 jaar geleden, de vreemdeling, de weduwe en de wees. Anno 2023 zijn het pijnlijk genoeg nog steeds de vreemdeling, de weduwe en de wees. De oproep hier is duidelijk: melk je bezit niet tot het uiterste uit voor de winst, maar laat wat over voor hen die het nodig hebben; voor de vreemdelingen, de weduwen en de wezen. De ChristenUnie wil mede om die reden voor hen opkomen, ook in het politieke domein, naast hen staan en hun rechten beschermen, omdat ons hart ook klopt voor hen die het kwetsbaarst zijn.

Vandaag staat de wees centraal. In het diepst getroffen worden door het verliezen van je vader en je moeder; onvoorstelbaar om al zo jong achter te blijven en voor jezelf te moeten zorgen. Dan heb je veiligheid en geborgenheid nodig, in je eigen vertrouwde omgeving. Het is daarom ook echt onvoorstelbaar dat het voorkomt dat deze kwetsbare wezen op straat worden gezet in Nederland, of op straat gezet dreigen te worden.

Voorzitter. Bij de voorbereiding van deze wetsbehandeling moest ik ook terugdenken aan mijn eigen praktijk als advocaat, met specifieke interesse 020. Ik heb ook een jongen van 16 jaar bijgestaan in de omgeving van Rotterdam. Hij was op 16-jarige leeftijd wees geworden; zijn moeder was overleden. Er was een woningcorporatie die meedeelde dat hij de woning moest verlaten. Hij zou dubbel moeten rouwen. Allereerst om het verlies van zijn moeder, maar ook om het verlies van zijn omgeving, de sociale veiligheid, zijn school. Het werd een forse strijd en uiteindelijk heeft hij door bemiddeling ook een woning toegewezen gekregen.

Voorzitter. Wat een strijd en wat een leed was het! Hij kon niet blijven in die vertrouwde woning. Om die reden komt deze wet voor deze jongen te laat. Maar ik denk dat dit tevens de noodzaak toont waarom we hier zijn vandaag. Daarom wil ik ook de initiatiefnemers, de heer Koerhuis, mevrouw Van der Plas, de heer Grinwis en mevrouw Westerveld, bedanken; partijen van diverse pluimage, die elkaar herkennen in de zorg voor het weeskind. Ik dank ook de adviseurs; allereerst Jojanneke van den Bosch van de Stichting WeesWijzer, die op dit moment zulk belangrijk werk verzet om uitzettingen te voorkomen, en de medewerkers Alexander Hendriks, Constantijn Teske, Jaap van der Heijden en Vincent Bos.

De ChristenUnie is een partij van subsidiariteit. Het is allereerst aan de samenleving zelf om een gemeenschap van op elkaar betrokken mensen en instituten te vormen. De overheid is er om dit sociale leven te bevorderen en recht te doen aan verschillende gemeenschappen, zonder die te laten verdwijnen in het grotere geheel. Dat leidt tot terughoudendheid bij overheidsingrijpen en tot onderstrepen van het belang van ondersteuning van het maatschappelijk initiatief.

Ik maak bewust even dit uitstapje, omdat de wet die we nu behandelen, ten diepste aanwijst dat er iets misgaat in het weefsel van de samenleving. Deze wet had overbodig moeten zijn. Maatschappelijke verbanden waar de woningcorporatie deel van uitmaakt, hadden dit onderling op kunnen en moeten lossen. Het is namelijk zo klaar als een klontje: een weeskind zet je niet uit een woning, maar die bescherm je en geef je een veilige plek om te rouwen, een veilige plek om het leven opnieuw vorm te geven, die zet je niet op straat.

Ik wil de indieners dan ook vragen om in de beantwoording hierop te reflecteren. Er is namelijk een gedragscode met regels voor verhuurders in het geval een jongvolwassene wees wordt in een door de ouders gehuurde huurwoning. Maar de werkelijkheid is ook dat deze gedragscode meerdere malen genegeerd is, of dat in ieder geval besloten is alsnog over te gaan tot huisuitzetting, een paar maanden geleden nog. Ik herhaal nogmaals dat deze wet overbodig had moeten zijn. Ik wil ook daarop een reflectie van de indieners, de gedragscode daarbij meewegend.

Voorzitter. Deze wet biedt huurbescherming aan de bewoners van corporatiewoningen. Daar doen de bekende casussen zich voor. Maar de wet biedt daarmee geen bescherming aan de 1,1 miljoen huurders van private huurwoningen. Ook onder die bewoners kunnen zich verdrietige situaties voordoen. Ook daar kunnen kinderen hun ouders verliezen. Voor hen blijft ongewis of zij in het huurhuis mogen blijven wonen. Dat ligt aan de verhuurder. En ook of het er kan blijven wonen, omdat de huur bijvoorbeeld te hoog is. In de private sector is de huurverlaging namelijk niet gegarandeerd. Graag hoor ik ook op dit punt een reflectie van de indieners. Ik snap de overwegingen en de beantwoording, maar kan een constructie via het Burgerlijk Wetboek niet leiden tot een oplossing, ook voor huurders in de private sector?

Voorzitter. Een ander aspect betreft de huisuitzetting in het geval er een overlevende ouder is. In de voorliggende wet wordt huisuitzetting in dat geval enkel verboden als er al drie jaar geen contact is geweest. Als corporaties naar de letter van de wet handelen, kan dit alsnog tot huisuitzettingen leiden als er tweeënhalf jaar geen contact is geweest. Maar denk ook aan situaties waarin er een nieuwe partner is of er andere kinderen zijn. Dan zou bij de overlevende ouder moeten wonen ongewenst kunnen zijn. Kortom, hier is extra bereidwilligheid van corporaties nodig. Dit zou niet per wet, maar op basis van goed vertrouwen geregeld moeten zijn. Erkennen de indieners dat? Is de termijn van drie jaar niet te lang? Zou die volgens de indieners niet gewijzigd moeten worden?

Ik rond af, voorzitter. Je moet de rechten van vreemdelingen en wezen eerbiedigen. Dat beoogt deze wet en daarom krijgt deze wet onze hartelijke instemming.

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag de complimenten geven aan de indieners, de medewerkers en aan Jojanneke van den Bosch van de Stichting WeesWijzer voor deze initiatiefwet. Zonder anderen tekort te willen doen, merk ik op dat een speciaal woord van dank aan collega Koerhuis voor zijn jarenlange vasthoudendheid op dit onderwerp, het lot van weeskinderen, zeker op zijn plaats is. Want het is toch hartverscheurend als je je zorgen moet maken over een dak boven je hoofd, terwijl je net je ouder of je ouders hebt verloren. Dat is echt onmenselijk. Het is een hartverscheurend beeld: stel je voor dat weeskinderen gewoon met spullen en al op straat worden gezet. Hier moet korte metten mee worden gemaakt.

Het probleem dat weeskinderen op straat terecht dreigen te komen, is er al tientallen jaren. Bij koopwoningen is daarvoor, onder andere na vragen van collega Koerhuis, inmiddels een oplossing gevonden, die door staatssecretaris Vijlbrief in de wet wordt gezet. Nu moeten we een oplossingen vinden voor deze situatie bij huurwoningen. Dit wetsvoorstel biedt daar een oplossing voor. De indieners van het wetsvoorstel wordt verweten dat verschil wordt gemaakt tussen particuliere verhuurders en corporaties die verhuren. Deze vraag is hier vandaag al een paar keer gesteld. Onze stelling is dat deze wet dat verschil juist wegneemt. De VVD is het ermee eens dat er juist nu ongelijkheid is, want zover wij weten, vinden geen uitzettingen plaats door particuliere verhuurders.

De VVD wil zich graag richten op het oplossen van problemen die zich ook echt in de praktijk voordoen, en die komen voor bij verhuur door corporaties. Dit voorstel geeft daar invulling aan. De VVD is tevreden daarover. Ook is zij tevreden met de keuze voor een leeftijdsgrens van 27 jaar. Dat is de grens voor jongerencontracten. De heer Kops refereerde er ook al aan. Er is gekeken naar wetenschappelijk onderbouwd onderzoek. Daarin wordt gesteld dat jongeren op die leeftijd een mate van volwassenheid bereiken. En zo maar gezegd: je zult ergens een grens moeten trekken.

Voorzitter, dan nog een opmerking en een vraag aan de indieners.

De VVD is blij dat de indieners oog hebben voor de betaalbaarheid van de huur voor weeskinderen. Gelukkig nemen de indieners de opmerkingen van de Raad van State over de inkomenstoets over. De VVD vraagt zich wel af waarom de indieners ervoor kiezen de huur te verlagen naar de huurtoeslaggrens voor personen tussen 23 jaar en 27 jaar. Waarom kiezen zij hierbij bijvoorbeeld niet voor het uitgangspunt van passend toewijzen? Ook voor de langere termijn is passend toewijzen voor weeskinderen de beste oplossing indien zij aangewezen blijven op een sociale huurwoning.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel regelen we een oplossing voor een acuut, onmenselijk en hartverscheurend probleem dat zich in de praktijk voordoet. Om die reden zal de VVD deze wet dan ook met volle overgave steunen.

Tot zover, voorzitter.

De heer Peter de Groot (VVD):

Kijk, mijn betoog ging erover dat wij als VVD praktisch naar deze zaak kijken. We zien dat het in door de corporatie verhuurde huurwoningen voorkomt en dat er, zoals het er nu naar uitziet, geen gevallen bekend zijn bij particuliere verhuurders. Maar dat kan ook niet uitgesloten worden. Daarom is hier vandaag de vraag aan de indieners, welke ruimte daar is, terecht. Ik kijk daarom ook uit naar de antwoorden op dat punt. Maar voor de VVD is de gekozen kant van de corporatieverhuurders een logische op dit moment.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik draag nog wel hakken, maar dat helpt niet eens.

Dank u wel, voorzitter. Als eerste dank aan de initiatiefnemers en hun ondersteuning dat zij de tijd en de moeite hebben genomen om een initiatiefwetsvoorstel te schrijven. Uit eigen ervaring weet ik dat het heel veel werk is, maar het is wel mooi werk, want zo kan de Tweede Kamer haar taak als medewetgever vervullen als in de praktijk blijkt dat er toch gaten zitten in de vele wetten die we hebben en dat er situaties zijn waarin de wet in het verleden niet heeft voorzien.

Voorzitter. De praktijk die aan dit initiatiefwetsvoorstel ten grondslag ligt, is schrijnend. Je moet er niet aan denken om al op jonge leeftijd wees te worden — überhaupt niet om wees te worden, maar that's life. Op jonge leeftijd hoort dat niet een van je zorgen te zijn, en al helemaal niet dat je je vertrouwde omgeving — lees: de woning — moet verlaten. Dat is onacceptabel. Niet alleen omdat iedereen recht heeft op een veilig thuis, maar ook omdat de betreffende kinderen en/of jongvolwassenen daarmee een groot deel van de fysieke nalatenschap kwijtraken. Want waar moet je heen met alle spulletjes van je ouders, die je zo graag nog bij je had willen hebben, als je de woning uit moet? Het is dan ook goed om nu al te weten dat dit mooie initiatief een meerderheid haalt, een ruime meerderheid. Want collega Ceder zei het ook al: dit zou eigenlijk helemaal geen politieke kwestie moeten zijn, want weeskinderen zet je niet op straat.

Voorzitter. Eigen ervaring heb ik ook als advocaat. In tegenstelling tot de situatie die collega Ceder noemde, lukte het daar wel. Dat zal vast niet aan hem liggen, en ook niet aan mij. Dat weet ik omdat daar een partij aan boord was die wel coulance had met mijn cliënt en dus inderdaad de jongvolwassene, de zoon, in het huis liet. Daarom kon hij dus inderdaad netjes afscheid nemen en netjes zijn leven op orde krijgen. Vervolgens heeft hij na een paar jaar de woning op eigen initiatief verlaten.

Voorzitter. Voor de volledigheid: in dit initiatiefwetsvoorstel is wat BBB betreft dan ook een goede balans gevonden tussen de bescherming van het woonrecht, zoals ik het gemakshalve noem, en de leeftijd waarop de betreffende woning verlaten dient te worden als diegene niet zelf het huurcontract kan voortzetten. Er is gekozen voor de leeftijd waarop sprake is van biologische volwassenheid, wat van groot belang is, omdat het dus weeskinderen betreft. Het is de taak van de woningcorporatie om hun vervolgens, na die leeftijd, vervangende woonruimte aan te bieden. Dat is een mooie overgang.

Voorzitter. Ik heb ook de vragen gehoord. Ik hoorde "van rechtswege" en kon het niet laten, als jurist, om dat toch eventjes op te zoeken. Dat is niet mijn taak, want dat is aan de initiatiefnemers, maar heb nog spreektijd, zie ik. "Van rechtswege" betekent dat het juridische gevolg automatisch intreedt. Hier is dat het huurcontract dat overgaat. De plichten, zoals ik het lees, rusten op de overledene. Maar goed, met een testament erf je natuurlijk alles, ook de plichten, niet alleen de rechten. Maar ik denk dat het hier anders is, want het huurcontract is eigenlijk van twee partijen: van de woningcorporatie en van de overledene. Dus ik denk en ik hoop dat eventuele achterstallige huurpenningen niet voor rekening van de erfgenaam, van de wezen, blijven.

Voorzitter. Dan heb ik ook nog dit opgezocht. Dat krijg je, als je wat later mag spreken. Woningcorporaties dienen het algemeen belang en particuliere verhuurders niet. Daarbij speelt natuurlijk ook het eigendomsrecht. Dat hebben de initiatiefnemers ook in de antwoorden aangegeven. En vrij filosoferend, maar ook een beetje met de juridische inslag denk ik dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. De geest ervan is dat je weeskinderen niet op straat zet. Ik denk dat daar voldoende precedentwerking van uit kan gaan. Dat particuliere verhuurders dan inderdaad denken: laten we coulancehalve in overleg met het weeskind proberen om netjes aan elkaar verbonden te blijven, of netjes na verloop van tijd de huur op te zeggen.

Rest mij de hoop uit te spreken dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk door de Tweede en Eerste Kamer gaat komen en van kracht zal worden. Want dat is blijkbaar nodig. Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat gaat u horen. Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Vandaag praten we over een situatie waar de meeste mensen, inclusief ikzelf, niet dagelijks bij stilstaan, omdat het ons niet is overkomen, of omdat we niemand in onze omgeving kennen die dit overkomen is. En zoals zo vaak bij dit soort situaties die maar een kleine groep meemaakt, schieten beleid en regelgeving tekort; valt een groep tussen wal en schip, puur omdat te weinig mensen zich een dergelijke situatie kunnen voorstellen.

Maar voor gemiddeld zo'n 80 jongeren per jaar tussen 16 en 30 jaar is deze situatie de verdrietige realiteit. Niet alleen krijgen ze met een verschrikkelijk verlies te maken door het overlijden van een of twee ouders waardoor ze wees worden, daarbovenop krijgen ze te maken met de stress en angst om hun woning te verliezen, die ze met deze ouder of ouders deelden. Verlies op verlies dus. En in sommige gevallen zelfs een uitzicht op dakloosheid, midden in een al zwaar rouwproces waar ze doorheen moeten gaan.

Ik denk dat niemand in deze zaal deze situatie wil. Daarom ben ik ook blij met het initiatief van onze collega's Koerhuis, Van der Plas, Grinwis en Westerveld om de wet hierop te wijzigen. Ook wil ik de Stichting WeesWijzer expliciet noemen en bedanken, die hier al jaren aandacht voor vraagt en strijdt voor deze kleine groep jongeren. En natuurlijk de medeleden. Wij, als fracties van de PvdA en GroenLinks, staan dan ook positief tegenover dit voorstel. We hebben nog wel een aantal vragen aan de indieners en aan de minister, allereerst aan de initiatiefnemers.

In de memorie van toelichting wordt expliciet verwezen naar de verhouding van deze wet tot de Grondwet en het EVRM, het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Onze fracties missen hierbij een expliciete verwijzing naar het VN-Verdrag inzake de rechten van het kind, want ook uit dit verdrag blijkt dat kinderen recht hebben op een huis om in te wonen. Zien de initiatiefnemers deze samenhang met het kinderrechtenverdrag ook? En kunnen zij hier in hun beantwoording nog wat meer op reflecteren?

Aan de minister dezelfde vraag. Ziet hij de samenhang tussen deze wet en het kinderrechtenverdrag ook? En is hij het met ons eens dat deze wet de doelen ondersteunt van het Nationaal Actieplan Dakloosheid van het demissionaire kabinet, dat hij zelf ook heeft ondertekend? Zo ja, krijgt dit wetsvoorstel dan ook een positief advies van de minister?

Dit wetsvoorstel komt in plaats van de gedragscode, want sinds die gedragscode er is, zijn er toch opnieuw schrijnende gevallen geweest. Ik wil aan de initiatiefnemers en de minister vragen waarom zij denken dat die gedragscode onvoldoende heeft gewerkt.

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel ziet op een wettelijke regeling voor woningen van corporaties. Uit de praktijk blijkt namelijk dat de problemen zich hier voordoen. In de schriftelijke ronde en ook door collega's die voor mij spraken tijdens dit debat is er aandacht gevraagd voor particuliere huurwoningen. Kunnen de initiatiefnemers en de minister nader ingaan op de vraag of het niet ook logisch zou zijn om dit wetsvoorstel van toepassing te verklaren op particuliere huurwoningen? De Kinderombudsman heeft een handreiking bij huisvestingsproblemen uitgebracht, "Het beste besluit voor het kind", waarin zij handvaten geven om ook het belang van kinderen mee te wegen bij beslissingen rondom huisvesting. Kan de minister vertellen op welke manier deze handreiking onder de aandacht is gebracht van de partijen die dit aangaat, zoals gemeenten en wooncorporaties?

Voorzitter. De initiatiefnemers spreken in de wet over een informatieplicht voor een wooncorporatie om een weeskind kort na het overlijden van een ouder te informeren over de toekomstige woonsituatie. Onze fracties zijn benieuwd op welke manier weeskinderen verder worden bijgestaan op het moment dat zij wees worden. Weten bijvoorbeeld alle jongeren Stichting WeesWijzer te vinden? Worden zij op de hoogte gesteld van het bestaan van Stichting WeesWijzer? Op welke manieren krijgen ze ondersteuning bij praktische zaken rondom wonen en financiën? Krijgen ze ook psychologische hulp? En op welke manier wordt de school of opleiding betrokken? Ik vraag dit aan de initiatiefnemers en aan de minister. Ik begrijp dat dit deels ook buiten zijn domein valt, maar misschien kan hij deze vragen dan neerleggen bij zijn collega, de staatssecretaris van VWS.

Tot slot, voorzitter. Nog een vraag over een wees van 27 jaar, die dan mogelijk toch op hele korte termijn het huis uit zou moeten als hij 28 jaar wordt. Zou het een idee kunnen zijn om deze wet te laten gelden voor minstens twee jaar, zodat ook iemand die 27 jaar is en wees wordt, in ieder geval nog twee jaar de tijd heeft om een ander huis te vinden?

Voorzitter. Nogmaals, complimenten aan de initiatiefnemers. Ik zie uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers en de minister. Ik wens hen veel succes bij de voorbereiding.

Dank u wel.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Baudet en Van Houwelingen houdende regels inzake een breed raadgevend referendum. Dat is Kamerstuk 36161. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak K. Zij worden vandaag ondersteund door Lidewij de Vos, beleidsmedewerker van de FVD-fractie, en Rebecca de Knegt, jurist bij de FVD-fractie. Tevens heet ik welkom in vak K de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Tot slot welkom aan iedereen die dit debat volgt, op de tribune of op afstand.

Vorige week was de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. Vandaag starten we dus met het antwoord in de eerste termijn. Het is de bedoeling de gehele wetsbehandeling af te ronden.

Voor ik het woord geef aan de heer Baudet en de heer Van Houwelingen voor de beantwoording, is er één punt van orde. Tijdens de vorige vergadering werd er gefilmd in de zaal. De afspraak is dat we dat niet doen.

De voorzitter:

Nu dat helder is, geef ik als eerste het woord aan de heer Baudet. Het woord is aan u.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ambtsgenoten, minister, wij bespreken vandaag het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend. Dat is in zekere zin het sluitstuk van een heel lang traject dat al tien jaar geleden begonnen is toen Pepijn van Houwelingen en ik samen een opiniestuk schreven in NRC Handelsblad, getiteld Ook wij eisen een referendum! Dat was in 2013. Het is nu 2023. Dat stuk destijds was naar aanleiding van de aankondiging in het Verenigd Koninkrijk van een brexitreferendum. Toen zeiden wij: wij willen eigenlijk ook een referendum over lidmaatschap in de Europese Unie.

We hebben op een gegeven moment een burgerinitiatief opgezet. Er kwamen een heleboel handtekeningen. Toen heb ik dat initiatief hier ook verdedigd in de Tweede Kamer. Dat was toen nog samen met Ewald Engelen. De Kamer zei toen: dat referendum over de nexit, of wat dan ook, gaan we je nu niet geven, maar we zijn bezig met een wet; als die er komt, kunnen jullie zelf een referendum afdwingen. Dat gebeurde inderdaad. Zo geschiedde dat in de zomer van 2015 de eerste referendumwet in Nederland van kracht werd en wij meteen samen begonnen om een referendum af te dwingen over het associatieverdrag met Oekraïne. Dat lukte wonder boven wonder. We kregen voldoende ondersteuningsverklaringen. Er waren genoeg handtekeningen. Op 6 april 2016 was er het eerste door burgers zelf afgedwongen referendum in Nederland. Dat ging in feite over de oorlog waar we nu in zitten. Het referendum ging over de vraag: willen wij in die oorlog terechtkomen of niet? Wij zeiden: nee, dat willen wij niet. Twee derde van de Nederlandse bevolking die ging stemmen, zei dat ook. Nederland was het daarmee eens.

Helaas vond de regering een geitenpaadje, een inlegvelletje. Dat gebeurde in de zomer van 2016. Dat vonden wij dermate frustrerend dat Pepijn van Houwelingen, ik en nog een aantal andere mensen Forum voor Democratie als partij vormden en mee gingen doen aan de verkiezingen. Wat wij toen steeds benoemden — dat is nog steeds een van onze kernpunten — is dat de Nederlandse democratie niet goed functioneert. Dat was een van onze centrale kritiekpunten. We zeiden: "Kijk naar dat associatieverdrag met Oekraïne. Heel veel mensen zeggen dat ze dat niet willen. Bijna tweederdemeerderheid zegt dat niet te willen en het gebeurt gewoon toch." Maar je kon ook kijken naar de invoering van de euromunt. Sinds 1992/1993, het moment dat er gesproken werd over de invoering van een eenheidsmunt, is er in Nederland nooit een meerderheid geweest die voor de invoering van de euro was. In de afgelopen 40 jaar is er in Nederland nooit een meerderheid geweest voor massale immigratie. Toch is er massale immigratie geweest. Als je nu aan de Nederlanders zou voorleggen of zij 1.000 miljard willen betalen voor 0,00007 graden minder opwarming in het jaar zoveel, dan ben ik ervan overtuigd dat een meerderheid van de bevolking zou zeggen: nee, wij willen gewoon normaal blijven autorijden, normaal blijven tanken, normaal boodschappen kunnen afrekenen; wij willen niet onze volledige economie opofferen aan een abstract en speculatief idee over klimaat. Als je de Nederlanders zou vragen of ze willen doorgaan met gasboringen in Groningen, ben ik ervan overtuigd dat een meerderheid dat gewoon zou willen en daar niet mee zou willen stoppen. Ik denk ook dat als je nu opnieuw aan de Nederlanders zou vragen of ze in oorlog met Rusland willen zijn in Oekraïne, de meerderheid van de Nederlanders zou zeggen: dat willen we niet; wat hebben wij daar te zoeken?

Naar mijn overtuiging zou het overgrote deel van wat er nu politiek gebeurt, een overweldigend deel van de besluiten en beleidsrichtingen die worden ingezet, geen doorgang vinden als je die daadwerkelijk zou voorleggen aan de bevolking. De bevolking wil dat helemaal niet, is mijn overtuiging, dus er gaat iets niet goed in onze democratie. Je kunt natuurlijk zeggen: wij willen ook helemaal niet dat de bevolking dingen beslist. Dat kan een standpunt zijn: wij willen gewoon niet dat de bevolking inhoudelijk, op beleidspunten, iets beslist. Dat kan. Ze mogen gewoon één keer in de vier jaar naar de stembus. Maak er een feestje van. Doe wat populariteitswedstrijdjes, met wat mensen die je hypet via talkshows door gecontroleerde media. Dan stemmen ze op die of die, en omdat ze allemaal toch dezelfde opvatting hebben, gebeurt er gewoon precies hetzelfde. Dat is het systeem dat we nu hebben.

Maar als je in een daadwerkelijke democratie wilt leven, waarin de bevolking het in laatste instantie voor het zeggen heeft en echt op inhoud beslissingen mag nemen over grote onderwerpen, moet je dus iets veranderen aan ons staatsbestel. Sinds ik gekozen ben in de Tweede Kamer, in 2017, heb ik zitten broeden op het thema van referenda, omdat dat in mijn ogen de manier is om dit open te breken. Toen ik gekozen werd, hadden we nog een referendum, maar dat is heel kort daarna afgeschaft. Ik geloof dat dat het allereerste was wat het kabinet-Rutte deed: het afschaffen van het toen bestaande referendum. Dat was dus in 2017. Toen was er sprake van dat er een nieuw referendum zou worden ingevoerd, maar dat voorstel haalde het niet en toen kwam er weer een nieuw voorstel. Uiteindelijk ligt er nu een voorstel van onder andere de SP bij de Eerste Kamer voor een bindend correctief referendum. Dat is eigenlijk het soort referendum dat we hadden toen we het associatieverdrag met Oekraïne in stemming brachten. Dan mag de bevolking dus, op basis van een besluit dat hier wordt genomen, zeggen: dit willen we niet. Het wordt ook wel "het veto van het volk" genoemd. Je hebt verschillende typen referenda. Dit is een zo'n type, het bindend corrigerend referendum. Je hebt een bindend of raadgevend corrigerend referendum. Maar eigenlijk is dat niet voldoende, want dat betekent dat de bevolking alleen kan reageren. De bevolking kan dan alleen nee zeggen tegen iets, terwijl je eigenlijk wilt dat de bevolking kan zeggen: wij willen nou eens een referendum over de trajectcontroles en de maximumsnelheden, over de massa-immigratie, over de euromunt of over de nieuwe vaccinatiecampagne, over onderwerpen die wij als bevolking belangrijk vinden en op de agenda van de politiek willen zetten. Alleen als je als bevolking dat recht, die mogelijkheid hebt, heb je daadwerkelijk invloed, zou je kunnen zeggen, want dan kan je echt in laatste instantie bepalen welke koers het land vaart.

Daarom zijn Pepijn van Houwelingen en ik aan de slag gegaan om een voorstel te maken voor een initiërend referendum en dat ligt nu voor. Wij noemen dat een referendum naar Zwitsers model, omdat we goed gekeken hebben naar de manier waarop referenda in Zwitserland bestaan en functioneren. We vonden dat een inspirerend voorbeeld. Eigenlijk is dit wetsvoorstel een uitwerking van wat ik al uitleg en betoog in mijn boek Breek het partijkartel! Dat boek zal ik aanbieden aan de minister van Binnenlandse Zaken. Vorige week wilde hij mijn boek over corona niet aannemen; misschien wil hij dit wel aannemen. Alles wat ik hier toelicht, staat erin. Ik hoop dat hij het wil lezen en dat het hem misschien inspireert om ons wetsvoorstel uiteindelijk te steunen, dus bij dezen. Mogelijk interesseert het u, minister. Ik hoor hem nee zeggen. Ik zou niet weten waarom iemand niet geïnteresseerd zou zijn in een boek dat iemand heeft geschreven, maar dat moeten we dan maar voor kennisgeving aannemen.

Het voorstel dat wij hier hebben, is dat wij de bevolking de kans geven om in feite ieder denkbaar onderwerp ter discussie te mogen voorleggen, behoudens onderwerpen waarover de afgelopen twee jaar al een referendum is geweest en behoudens onderwerpen over de status van een individueel persoon. Dat vinden we ongepast in een constitutionele democratie. Dat gaat in tegen de grondrechten van individuen, dus dat moet je beschermen. Maar verder mag men elk maatschappelijk onderwerp ter discussie voorleggen. Als je dan binnen acht weken tienduizend handtekeningen verzamelt, gaan we een referendummogelijkheid openen. Dat gaat via de Kiesraad. Dan heb je vervolgens anderhalf jaar de tijd om 200.000 ondersteuningsverklaringen te verzamelen. Achttien maanden, een lange periode dus. Het aantal ondersteuningsverklaringen is afgestemd op het Zwitserse systeem. Zwitserland heeft ongeveer de helft van de bevolking, vergeleken met Nederland. Daar werken ze met 100.000 ondersteuningsverklaringen. Wij vonden dat een elegant model en een elegant aantal. 200.000 handtekeningen dus en dan wordt het gewoon voorgelegd aan de bevolking: zeg het maar, jongens, willen jullie die kant uit of die kant? Als je dat platslaat en het analytisch benadert, los je daar volgens mij twee structuurproblemen mee op van het staatsmodel dat wij hebben, namelijk de representatieve, ofwel de parlementaire democratie.

Die twee problemen zijn de verklaring en de reden dat de democratie zo discongrueert met de wensen die leven onder de bevolking. Dat is natuurlijk heel opmerkelijk. Hoe kan het eigenlijk dat 40 tot 50 jaar lang een meerderheid van de bevolking tegen massa-immigratie is, maar dat er toch partijen winnen die voor massa-immigratie zijn? Hoe kan het dat de meerderheid van de bevolking nooit voor de euro is geweest? Hoe kan het dat de meerderheid van de bevolking geen oorlog wilde tegen Rusland op het grondgebied van Oekraïne? Noem het maar op, al die dingen. Hoe kan dat?

Wij denken dat dat komt door drie fenomenen, die eigen zijn aan de representatieve democratie, zoals wij die nu kennen en die je "weeffouten" of "structuurproblemen" van de representatieve democratie zou kunnen noemen. Het eerste is dat verkiezingen altijd gaan om beloftes. Het zijn namelijk verkiezingsbeloftes. Bij een referendum is dat evident niet zo, want een referendum is gewoon een besluit: willen we dit wel of willen we dit niet? We besluiten dat en we gaan door. Verkiezingen zijn beloftes: ik beloof me in te spannen — zoals de VVD altijd doet — voor het inperken van de immigratie. En een dag na de verkiezingen gaan ze gewoon weer het Marrakesh immigratiepact ondertekenen. Je ziet: die verkiezingsbeloftes staan dikwijls haaks op wat er aan beleid wordt doorgevoerd. Het Klimaatakkoord en de Klimaatwet waren in geen enkel verkiezingsprogramma van de regeringspartijen te vinden.

Er zijn natuurlijk ook tal van nieuwe onderwerpen die gedurende een regeerperiode opduiken, zoals corona. Niemand heeft verkiezingen gehad over corona, want het was er ineens en toen moesten we besluiten gaan nemen. Dat is verklaring één.

Verklaring twee is wat ik noem de "man-balproblematiek". In het huidige politieke stelsel gaat het eigenlijk altijd om de man, om de persoon. We hebben een personendemocratie. Vind jij die en die persoon aardig, betrouwbaar, aantrekkelijk? Is die persoon te jong, of is die persoon te oud? Het is een heel persoonlijk verkiezingsspel dat wij hebben. Dat betekent ook dat mensen die andere ideeën hebben, zoals ik, enorm snel doelwit worden van demonisering. Het betekent ook dat mensen die ideologisch en inhoudelijk precies hetzelfde vinden als alle andere partijen, zoals Pieter Omtzigt, gehypet kunnen worden, omdat het een ander poppetje is. Maar ideologisch verandert er helemaal niks! Klimaat, immigratie, EU, covid, Oekraïne: allemaal dezelfde standpunten, maar een andere naam, een ander hoofd. Dan gaan mensen daar op stemmen, want verkiezingen zijn populariteitspolls van poppetjes geworden. Dat is natuurlijk helemaal niet wat je moet hebben. Het moet gaan over standpunten — "Wat vinden we nou; willen we dit of dat wel of niet?" — ongeacht welke persoon die boodschap brengt. Eigenlijk is dat beter.

Dat brengt mij op het laatste punt, het derde structuurprobleem van onze representatieve democratie: verkiezingen gaan altijd over tientallen onderwerpen tegelijk. Het gaat over de maximumsnelheid, de koopkracht, de situatie in Oekraïne, het klimaatproject, het onderwijs, de zorg en de ouderen. Het gaat over zo veel onderwerpen tegelijk. Hoe moet de kiezer nu zijn opvattingen over al die verschillende onderwerpen vertalen naar een stem op één persoon? Dat is eigenlijk onmogelijk.

In het democratisch systeem dat wij hebben in Nederland zit een aantal structuurfouten ingebakken, die tot gevolg hebben dat de wensen die leven onder de bevolking eigenlijk niet of nauwelijks doorwerken in beleid. Wij vinden dat een probleem. Wij zijn een democratische partij in hart en nieren — wij heten ook Forum voor Democratie — die meer democratie wil. Wij vinden dat het anders moet. Als je een referendum hebt, of vele referenda, dan corrigeer je dat probleem. Dan heb je dus nog steeds landelijke verkiezingen die een populariteitspoll zijn van personen, maar dan kunnen die personen niet meer zomaar het beleid doorvoeren dat hun wordt ingefluisterd door de andere leden van het kartel, door de internationale lobbyorganisaties, door big pharma, door het militair-industrieel complex en door de ambtenaren op de ministeries. Die personen moeten dan daadwerkelijk gaan luisteren naar de bevolking. Die moeten daadwerkelijk gaan luisteren naar wat de bevolking eigenlijk vindt.

Tot slot in dit algemene overzicht, in deze algemene inleiding op ons wetsvoorstel: het mooie is dat gebleken is dat die referenda een enorme volksverheffende werking hebben, om een heel ouderwets woord te gebruiken. Op het moment dat er een referendum wordt gehouden over een onderwerp, bijvoorbeeld het associatieverdrag met Oekraïne of de sleepwet, zie je dat Nederland wekenlang met elkaar in gesprek gaat en zich afvraagt: "Wat vinden wij er eigenlijk van?" Het gaat daarbij om onderwerpen die anders misschien min of meer ongemerkt de revue zouden hebben gepasseerd. Maar nu begint men ineens overal, in elk zaaltje en in elk café, erover na te denken: "Wat betekent zo'n sleepwet eigenlijk; wat hebben we eigenlijk voor privacy?" Of: "Wat betekent zo'n associatieverdrag; wat moeten we daar eigenlijk in Oekraïne?" Noem het allemaal maar op. Dan gebeurt in de samenleving dus precies wat je als rechtgeaarde democraat ook zou moeten willen, namelijk dat mensen zich het lot van de gemeenschap gaan aantrekken. Dat mensen betrokken zijn en denken: "Wacht even, ik heb wél iets te zeggen; ik ga mede een beslissing nemen, samen met mijn mede-Nederlanders. Wij gaan samen de schouders onder dit probleem zetten. We gaan er samen eens over nadenken wat we hier eigenlijk van vinden".

Dat is dus ook gebleken, bijvoorbeeld bij het Oekraïnereferendum. Een week of drie à vier daarvoor werd het algemenekennisniveau over Oekraïne gepeild. Het bleek dat de mensen op dat moment veel minder wisten dan een aantal weken na dat referendum. De mensen wisten wat de hoofdstad van Oekraïne was, ze wisten wie de president was en ze wisten wat er op hoofdlijnen in dat akkoord stond. Het ironische is dat ook bleek dat een aanzienlijk deel van de bevolking het associatiebedrag was gaan downloaden en gaan lezen. Men vroeg toen aan Alexander Pechtold — ik meen een dag of twee dagen voor het referendum — of hij het associatieverdrag had gelezen. Hij zei: "Nee, natuurlijk niet". Dat zei hij toen in de camera. Dat was heel interessant. De toenmalige fractievoorzitter van een van de partijen die dat gewoon wilden doordrukken op een achternamiddag, had het gewoon helemaal niet gelezen. Hij had het niet gelezen. Hij kwam daar ook gewoon voor uit: "Nee, ik heb het niet gelezen. Gelezen? Hou op zeg." Maar de bevolking had dat wel gedaan. De bevolking ging het lezen. De bevolking informeerde zich. En wat kunnen we nu met terugwerkende kracht zeggen: wat hadden wij gelijk. 500.000 doden verder. Die stupide oorlog daar slaat helemaal nergens op. De Nederlandse bevolking wilde het ook niet, maar hier wilde men het wel.

Ik denk dus dat dit referendum een sieraad van eenvoud is. Zoals ik heb toegelicht, geeft het de bevolking het recht om over elk maatschappelijk thema een algemene volksraadpleging te organiseren. Ik denk dat het voor elke rechtgeaarde democraat eigenlijk onweerlegbaar is dat je dit zou moeten hebben. Volgens mij is dit wat een democratie is. Dit is een democratie. Dit is wat je zou moeten hebben. Daarom zal ik er vanavond, maar ook op andere momenten, alles aan doen om dit te blijven verdedigen.

Pepijn van Houwelingen zal zo ingaan op de specifiek gestelde vragen. Zo hebben wij de taken een beetje verdeeld. Ik wilde graag deze algemene inleiding geven.

Voorzitter, ik dank u voor de mij toegestane spreektijd. Maar ik zie een interruptie.

De heer Baudet (FVD):

Dank voor deze interruptie. Ik denk dat dat gewoon een ongelofelijk terecht punt is. Gek genoeg is de technologische mogelijkheid om informatie te vergaren groter dan ooit en leven we tegelijkertijd in een tijd van meer en meer pensée unique, meer en meer één ideologie, één lijn die mag worden uitgedragen. Bij heel veel journalisten en op universiteiten enzovoorts heerst het idee dat er helemaal geen debat meer mogelijk is en dat elke andere visie nepnieuws of desinformatie is en weg moet. Dat is een extreem, extreem zorgelijke trend. Dit wetsvoorstel doet daar op zich niks aan natuurlijk. Dit wetsvoorstel geeft mensen de mogelijkheid om te kiezen, maar verandert niet zo veel aan die situatie van oprukkende censuur.

We hebben daarvoor overigens wel een tweede wetsvoorstel in de maak: onze anticensuurwet. Die zullen we niet meer voor de verkiezingen kunnen indienen, maar daar zijn we wel al echt mee aan de gang. Dit is een totalitaire tendens in onze tijd. Het lijkt erop dat de Europese Unie steeds striktere regels wil gaan stellen aan socialmediaplatforms en dat die algoritmen slimmer worden. Je wordt er dan niet zozeer afgegooid, maar je bereikt dan gewoon geen publiek meer. Je hebt dan helemaal niet door dat je totaal geïsoleerd bent als je een andere opvatting hebt.

Omgekeerd hebben we natuurlijk gezien dat toen Elon Musk Twitter, nu X, overnam en al die informatie die van overheidswege en op sociale media werd onderdrukt over de giftige elementen in de coronavaccins, de extreme bijwerkingen, de extreme gevaren voor de gezondheid, de corruptie van big pharma, noem het allemaal maar op, de betrokkenheid van de geheime diensten bij al die coronamaatregelen, ineens bekend werd, de wereld zijn adem inhield, van: hoe kan het dat wij dat allemaal niet weten; en als het op dat gebied al zo is, hoe zit het dan met dit en hoe zit het dan met dat?

Julian Assange heeft gezegd: elke oorlog is begonnen met leugens in de media, en als je een vredige samenleving wil hebben, dan heb je dus open en eerlijke media nodig. Dat is het enige wat ons daarvan weerhoudt. Daar zit gewoon heel veel in en dat is een heel terecht punt. Tegelijkertijd heb ik één hoopvolle tegenopmerking. Tot nu toe is het ons — wij als Gallisch dorpje zeg maar, want wij strijden natuurlijk tegen een overmacht, tegen een heel systeem dat ons op alle mogelijke manieren eronder wil proberen te krijgen — ontzettend goed gelukt om toch, ondanks alles, aan factfinding te doen. Bijvoorbeeld met dat associatieverdrag met Oekraïne: de hele media, het hele systeem, de hele gevestigde politiek, alles en iedereen was voor dat associatieverdrag en toch hebben wij dat referendum gewonnen.

Dat is het enige hoopvolle wat ik kan zeggen. Kijk naar Trump. Het hele systeem, de hele media, alles en iedereen — de prosecutor, de belastingdienst, de hele Amerikaanse deepstatemachinerie — waren allemaal tegen Trump, en toch heeft hij de verkiezingen gewonnen. Er zijn dus echt wel heel veel mensen ... Brexit is ook een voorbeeld. Het kan wel, maar het is een terecht punt.

Wat mij teleurstelt, is dat hoe terecht het punt ook is, er heel erg veel mensen zijn die, ook binnen de media, dit überhaupt helemaal niet zien. Die zien niet hoe eenzijdig ze zijn. Die lezen vijf kranten en denken dan dat ze heel erg goed geïnformeerd zijn, maar al die vijf kranten zeggen precies hetzelfde. De diversiteit in het medialandschap is zo beperkt. The Economist, de Financial Times, NRC, Volkskrant: het is allemaal hetzelfde. Maar dat zien zij helemaal niet. Zij zeggen: "Wij hebben een breed landschap". "Ik lees vijf kranten!" Weet je wel: dat. Dat is een probleem.

De heer Baudet (FVD):

De vragen die gesteld zijn, zullen worden beantwoord door Pepijn van Houwelingen. Dat heb ik in mijn inleiding gezegd. Dus ik heb de algemene context geschetst en de concrete opmerkingen die vorige week zijn gemaakt, hebben we allemaal uitgewerkt en daar zal Pepijn zo direct op ingaan. Verder waardeer ik het enorm dat de heer Sneller er is. Ik vind het van groot belang om met elkaar van gedachten te wisselen. Ik ben te goeder trouw. Ik vertel wat ik daadwerkelijk geloof dat het geval is in Nederland. Het staat eenieder vrij — dat is ook democratie — om het daarmee eens of oneens te zijn, om weerwoord te geven. Dat is allemaal prima, maar ik wil graag gehoord worden. Ik stel het zeer op prijs dat de heer Sneller er is en ik hoop ook, nogmaals, dat de heer De Jonge mijn boek gewoon wil lezen. Dat je kennisneemt van de opvatting van anderen. Er is echt een houding geslopen in Nederland — ik weet nog goed dat Hugo de Jonge altijd met zijn rug naar mijn toe ging zitten als ik ging speechen …

De heer Baudet (FVD):

Ik vind dat een heel foute houding.

De heer Baudet (FVD):

Over welke feiten heeft de heer Sneller het?

De heer Baudet (FVD):

Bij mijn weten is er voor de invoering van de euro, dus niet daarna — daarna zijn er wel peilingen geweest over of Nederland uit de euro wilde treden — nooit een opiniepeiling geweest waaruit bleek dat er een robuuste meerderheid was die die euro wilde. Alle schriftelijke vragen zijn gewoon beantwoord door Pepijn van Houwelingen en ons team, dus ook met dat verwijt kan ik niet zoveel. En fundamenteler: misschien waren er meer mensen die tegen dat associatieverdrag waren — des te beter — maar fundamentele punt dat er een discrepantie is tussen het beleid dat wordt gevoerd en wat leeft onder de meerderheid van de bevolking, volgens mij staat dat gewoon als een huis en volgens mij kan de heer Sneller dat ook niet ontkennen. Dat is gewoon een gegeven.

De heer Baudet (FVD):

Hoezo?

De heer Baudet (FVD):

Het spijt mij dat de heer Sneller kennelijk niet tevreden was met het antwoord dat wij hebben geformuleerd op zijn vragen, maar wij hebben dat naar eer en geweten gedaan. Het is ook niet waar dat ik die vragen niet heb bekeken. We hebben dit samen opgedeeld. We hebben samen de antwoorden geformuleerd op de vragen en we hebben een rolverdeling besproken, waarbij ik het algemene verhaal zou houden en de heer Van Houwelingen zo meteen op al die vragen zal ingaan. Tussen de regels door hoor ik een beetje bij de heer Sneller dat hij het misschien niet eens is met ons antwoord op zijn vragen. Dat kan natuurlijk, dat hij een andere visie heeft. Maar dat moet je niet verwarren met dat het niet een goed of serieus antwoord is. Wij hebben een andere visie op referenda en democratie dan D66. En ja, dat is ons goed recht. Dat mag. We kunnen hierover discussiëren en debatteren en volgens mij is dat ook precies wat we vanavond aan het doen zijn. Ik snap het verongelijkte gevoel van de heer Sneller niet zo goed.

De heer Baudet (FVD):

Welk antwoord op welke vraag precies vindt de heer Sneller dan zo onbevredigend? Dan wil ik dat graag horen, want dan kan ik dat misschien rechtzetten.

De heer Baudet (FVD):

Dat is prima, maar dit is nogal een aantijging. Het is een beetje merkwaardig. Wij hebben gewoon op een normale manier op al die schriftelijke inbreng gereageerd. Hij is kennelijk heel ontevreden. Nou, daar mag hij iets over zeggen, maar het is een beetje raar om dit zo te laten, toch? Waar bent u nou zo ontevreden over, meneer Sneller?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik kom zo op de beantwoording van de vragen, waar met belangstelling naar wordt uitgekeken, begrijp ik. Ik zou allereerst heel kort willen opmerken hoe mooi en elegant het referendum is, zoals mijn collega, de heer Baudet, net ook zei. Ten tijde van het associatieverdrag, waarover wij op 6 april een referendum hadden, is mij opgevallen dat in alle zaaltjes discussies waren. Mensen werden voor het eerst politiek bewust. Ik zal het nooit vergeten: op de dag van het referendum zat ik op de fiets en hoorde ik iemand bellen, waarschijnlijk met haar echtgenoot of vriend, en zeggen "wat moet ik nou stemmen; we moeten ons er vanavond in verdiepen". Dat doet een referendum. Een referendum betrekt mensen bij de politiek en is heel goed voor de democratie. Dat is wat wij hier vandaag samen verdedigen en daar ben ik bijzonder trots op. Dan kom ik gelijk op de beantwoording van de vragen die zijn gesteld. Daar hebben we heel serieus naar gekeken. Ik heb geen blokjes gemaakt, voorzitter. Ik vond het wat lastig. Het waren allerlei verschillende vragen. Ik heb wel wat vragen samengenomen, omdat een aantal partijen hetzelfde type vraag hebben gesteld. Ik ga nu netjes de vragen af en zal ook zeggen welke partijen de vragen gesteld hebben.

Ik begin met de eerste vraag. Die is onder andere gesteld door de SP, D66 en de PVV. Is het niet zo dat het referendum dat wij voorstellen juist het wantrouwen in de politiek vergroot? Het zou zorgen voor meer teleurstelling. De heer Sneller suggereerde zelfs dat wij daarop uit zijn. Dat is absoluut niet het geval. Als wij zoiets suggereren, is het al snel zo dat we worden afgehamerd. Dat is dan op intenties spelen en dat mag niet. Dat willen we niet. We willen natuurlijk het vertrouwen vergroten. Maar het idee achter het referendum is dat je het serieus neemt. Op het moment dat een referendumuitslag niet wordt overgenomen door de Staten-Generaal — dat hebben we vaak gezien; mijn mede-indiener, de heer Baudet merkte het ook op — dan heb je natuurlijk de situatie dat de teleurstelling zal toenemen. Dat is volstrekt logisch, maar de essentie van ons wetsvoorstel, de grondgedachte — als ik dit nog even mag afmaken voordat er een interruptie komt, voorzitter — en het idee achter een referendum is dat het volk soeverein is. We merken dat ook op in de memorie van toelichting. De bevolking is de baas. Wij zijn slechts volksvertegenwoordigers, dus wij vertegenwoordigen hier de bevolking. We nemen in naam van de bevolking besluiten. Maar op het moment dat de bevolking via een referendum een signaal afgeeft, dienen wij dat op te volgen. Als dat niet gebeurt, dan neemt het wantrouwen toe. Daarom moet een referendumuitslag ook in principe opgevolgd worden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja. Als je een referendum hebt gehad over een bepaald onderwerp en er komt een uitslag, ja of nee, dan dien je die als volksvertegenwoordiging op te volgen. Dan neem je het serieus — een bindend referendum.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja. We hebben dat in de memorie van toelichting benoemd. Het is niet ongebruikelijk, hè. In Zwitserland is het ook zo. Daar is ook bijna alles referendabel. Je kunt nooit een resultaatsverplichting eisen. Het is een inspanningsverplichting. In Zwitserland is dat ook zo. Je moet alles doen wat je kan doen om gehoor te geven aan die uitslag. Vaak kan er heel veel, zeker als je als land soeverein bent. Als er iets uit komt waaraan onmogelijk gehoor kan worden gegeven — we hebben dat theoretisch voorbeeld genoemd in de memorie van toelichting; die heeft u ongetwijfeld gelezen — dan zeg je als volksvertegenwoordiging in dat theoretische geval: dit is het beste dat we kunnen doen. De bevolking zal dat, denk ik, ook wel begrijpen. Tijdens de referendumcampagne zal dat ook aan de orde komen. "Dit en dit kunnen we doen; dit en dit kan niet." Ik ben daar heel gerust op, ja.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Kijk, het dilemma waar we bij dit wetsvoorstel sowieso mee worstelen, is het volgende. Je wil zo veel mogelijk referendabel maken. De SP heeft een ander type voorstel, waarin heel weinig referendabel is. Je wil zo veel mogelijk referendabel maken. Dan kan het theoretisch inderdaad voorkomen dat iets referendabel wordt gemaakt — we hebben dat grappige voorbeeld van de zwaartekracht genoemd; wij begrijpen ook wel dat dat niet zal gebeuren — en waarbij de bevolking iets op tafel legt waar je geen gehoor aan kan geven; dat moet je ook accepteren. Maar we weten bijvoorbeeld uit de Zwitserse praktijk, en dat verwachten we ook hier, dat het echt niet zal voorkomen dat iets wat de regering of het parlement niet kan doen, referendabel wordt. Je hebt namelijk ook 200.000 handtekeningen nodig. Daar hebben we alle vertrouwen in. Maar in het theoretische geval — we proberen het wetsvoorstel vanuit alle kanten te benaderen — moet je het beste doen wat je kan doen. De Zwitserse praktijk laat, denk ik, ook zien dat je er in principe van uit kunt gaan dat voorstellen vaak heel concreet zijn. In Zwitserland ging het bijvoorbeeld over het minimumloon verhogen of verlagen. Kun je daar gehoor aan geven?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Als je die frase in het stuk goed leest, staat er: als het zo is dat aan een referendum geen gehoor wordt gegeven ... Dat is tot nu toe altijd gebeurd in de Nederlandse parlementaire geschiedenis; in 2005 en in 2016, zoals u weet. Als dat zo is, is dat iets wat wij bijzonder onwenselijk vinden en wat ook eigenlijk niet zou moeten kunnen. Daarom hebben wij ook liever een bindend referendum. Als het zo is dat daar geen gehoor aan wordt gegeven, is een onvermijdelijk gevolg daarvan — dat kun je ook als positief duiden, want dat laat zien dat de bevolking wakker wordt, om het zo maar te zeggen — dat mensen hun vertrouwen in de politiek verliezen. Dat vind ik dan heel goed. Dan gaan ze op zoek naar partijen die bijvoorbeeld inderdaad een bindend referendum voorstellen. Maar dat hebben we natuurlijk liever niet. We hebben heel graag juist dat een referendumuitslag gewoon wordt opgevolgd. Dan heb je dat probleem ook niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, volgende vraag.

Deze vraag is ingediend door de SP en de VVD. Zij vroegen: is het nou niet zo dat met ons referendumvoorstel minderheden te veel macht krijgen? Allereerst wil ik graag opmerken dat er best wel een drempel ligt, zoals ik net ook heb gezegd. Je moet dus 200.000 handtekeningen verzamelen en dat is niet makkelijk. Dat was voor ons toen bij dat associatieverdrag ook niet makkelijk. Er moet nogal een horde worden genomen.

En inderdaad kan het zo zijn dat je een hele actieve, betrokken minderheid hebt — we hebben heel bewust geen uitkomstdrempel ingebouwd — die ervoor zorgt dat er een referendum wordt gehouden waar een grote meerderheid eigenlijk niet zo veel interesse in heeft. In Zwitserland, wederom, zie je dat ook vaak gebeuren. Daar heb je dan hele lage opkomstpercentages; misschien 30% of 40%. Maar dat is nooit een probleem. Want wat betekent dat? Dat betekent slechts dat er blijkbaar een hele betrokken minderheid is die iets wil en een grote meerderheid of een grote groep die zoiets heeft van: het maakt me niet zo veel uit of het a of b wordt. Maar als die meerderheid er wel een sterk gevoel bij heeft, dan kan ze gaan stemmen en dan zal ze ook gaan stemmen.

Dus ik zie niet in — en ik zie dat ook niet in Zwitserland gebeuren, waar trouwens ook minderheden zijn, met vier taalgebieden enzovoort — dat een referendum ertoe zou leiden dat een minderheid wordt onderdrukt. Dan moeten we natuurlijk ook weer kijken naar onze eigen parlementaire democratie op dit moment. We zijn net uit de coronaperiode gekomen, waar een klein deel van de bevolking dat niet gevaccineerd was, in feite is buitengesloten door een meerderheid die dat wel was. Dat probleem van minderheden die in feite buitenspel worden gezet door meerderheden, kan zich dus ook in de parlementaire democratie voordoen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de volgende vraag. Heeft het parlement nog wel iets te zeggen? Dat was een vraag van zowel de SP als de PVV. Dat is natuurlijk wel degelijk het geval. Het is heel belangrijk, dat heb ik net al een paar keer benoemd, dat als er een referendum is, die uitslag wordt opgevolgd. Als het goed is, gaan de referenda over de grote lijnen. Ondertussen heb je natuurlijk altijd allerlei kleinere besluiten die van dag tot dag moeten worden genomen. We weten ook uit politicologisch onderzoek dat de kiezer in principe maar wat graag wil dat volksvertegenwoordigers dat namens de bevolking doen. Dus dat is iets wat gewoon zo blijft. Daar zijn volksvertegenwoordigers voor, zou je kunnen zeggen. Het parlement houdt denk ik een functie, maar de grote lijnen kunnen inderdaad worden uitgezet door de bevolking door middel van een referendum.

Een andere vraag was een vraag van de VVD: we hebben toch allerlei vormen van burgerparticipatie? Daar heb ik toevallig zelf als onderzoeker bij het Sociaal en Cultureel Planbureau heel veel onderzoek naar mogen doen. Inderdaad zijn er heel veel vormen van burgerparticipatie, vooral of eigenlijk uitsluitend op lokaal niveau. Bij gemeentes komt het soms voor dat je je eigen groen kan onderhouden. Of soms is er iets wat ze participatory budgeting noemen; dan kun je een deel van de gemeentebegroting alloceren als kiezer. Je hebt inspraakavonden. Je hebt inderdaad heel veel vormen van inspraak, vooral op lokaal niveau, maar wat je niet hebt, en dat is juist wat de kiezers willen en wat wij met dit referendum beogen, is dat je invloed kan uitoefenen op de grote lijnen, die natuurlijk altijd landelijk worden uitgezet. Dat doen al die vormen van burgerparticipatie niet. Die hebben ook nog een ander probleem en dat is dat ze vooral theoretisch opgeleiden aantrekken. De meer praktisch opgeleiden, dat weten we uit onderzoek van bijvoorbeeld professor Tom van der Meer, in Amsterdam, willen niet zozeer delibereren en discussies voeren, wat al die vormen van burgerparticipatie vaak doen, maar die willen gewoon zeggen: dit vind ik en zo moet het volgens mij. Een referendum trekt juist vaak veel praktisch opgeleiden aan. Burgerparticipatie is mooi. Dat ben ik helemaal met de VVD eens, maar het is echt geen vervanging voor een referendum. Dat kan het naar ons oordeel dus absoluut niet zijn.

Een andere vraag, ook van de VVD, is: het gaat toch best goed met de democratie in Nederland, dus waarom nou een referendum invoeren? Inderdaad, de opkomst bij verkiezingen is best hoog. Maar je ziet dat vooral de laatste decennia de volatiliteit enorm is toegenomen. We hebben heel veel zwevende kiezers. Volgens sommige politicologen is dat ook een indicatie van onvrede. De kiezer weet eigenlijk niet meer waar hij naartoe moet. Hij strijkt bij deze partij neer en dan ineens bij die partij. Dat is al een indicatie van onvrede. Een andere indicatie is dat het aantal leden van partijen, van alle partijen samen, sinds de jaren negentig echt heel sterk is afgenomen. Het laatste jaar gaat het weer wat beter omdat er nieuwe partijen zijn, waaronder Forum voor Democratie. Als ik dat even mag toevoegen: dat is de grootste ledenpartij van dit land. Maar al met al is dat aantal heel erg gedaald. Er zijn dus zeker heel veel verontrustende signalen. Het meest verontrustende signaal staat misschien nog wel in de rapporten die de Kamer heeft ontvangen van onder andere de AIVD, namelijk dat een heel groot deel van de Nederlandse bevolking helemaal is afgehaakt. Zij hebben zoiets van "nou, 't kan mij niet bommen; dit komt nooit meer goed". Dat is natuurlijk heel ernstig. Wij denken dus niet dat het er goed voorstaat met de tevredenheid over de democratie in Nederland. En dan hebben we nog niet eens de systeemproblemen benoemd die net naar voren kwamen, bijvoorbeeld met de media. Die ga ik nu natuurlijk niet allemaal herhalen. Dingen gaan dus niet goed met de democratie. En ook daarom is een referendum dus zo hard nodig.

Dan had de VVD nog een vraag over de rechten van minderheden. Nou, daar heb ik net al een kort antwoord op gegeven. Die vraag laat ik dus even voor wat die is. Dat heb ik net al behandeld.

D66 had nog een vraag met betrekking tot het karakter van ons referendum, zo van "wat is het nou?" Inderdaad, juridisch gezien — de jure, zoals ze dat zeggen — is het niet bindend. Maar in de memorie van toelichting op ons wetsvoorstel zeggen wij dat het in de praktijk een dwingend karakter zou kunnen hebben. Het zal in ieder geval een heel dringend advies zijn van de bevolking. En dat is inderdaad precies wat het is. Het raadgevend referendum dat we hadden, was dat ook. Aan de ene kant is het dus niet verplicht om dat op te volgen. Inderdaad, dat is zo. Maar het zal wel een enorme druk leggen — dat hoop je ook — op de volksvertegenwoordiging. In 2005 hadden wij een referendum over de Europese grondwet. Uiteindelijk is die grondwet er in 2009 alsnog gekomen in de vorm van het Verdrag van Lissabon, maar daar ging wel heel veel aan vooraf. Die grondwet is, formeel in ieder geval, wel gedropt. Hetzelfde geldt voor het associatieverdrag. Daar hebben we allemaal discussie over gehad. En toen kwam dat inlegvelletje. Het heeft dus wel degelijk effect, hè? Dat maakt het referendum wat ons betreft waardevol. En ja, het karakter van dit referendum is niet uniek. Bijvoorbeeld het brexitreferendum was formeel eigenlijk ook adviserend, maar het Britse parlement heeft dat wel opgevolgd. Met andere woorden: het karakter van dit referendum is, denken wij, helemaal niet vreemd. Dat is het antwoord op deze vraag.

Dan een vraag van de SP en van de PVV, een goede vraag trouwens. Hoe verhoudt ons voorstel zich nou tot het referendumvoorstel van de SP dat op dit moment in de Eerste Kamer voorligt? Ik denk dat die elkaar geweldig aanvullen, complementeren. Kijk, jullie weten wellicht dat wij heel veel moeite hebben gehad met het wetsvoorstel van de SP. Uiteindelijk hebben we dat gesteund. We hebben daar zelfs een partijcongres voor georganiseerd, want wij zaten met een behoorlijk dilemma omdat dit voorstel van de SP enorm is uitgekleed. De bevolking kan niks initiëren en internationale verdragen, die natuurlijk heel belangrijk zijn, vallen niet onder dat referendum. De SP wilde dat ook niet, maar dat moest natuurlijk om het voorstel een kans te geven om door de Kamers te komen. Dus dat begrijpen we. Het is dus heel beperkt, maar het is wel bindend. Wij hadden ook liever een bindend referendum gehad. Het mooie van het SP-referendum is dat het wél bindend is. Wij stellen een referendum voor waarbij bijna alles referendabel is, maar het is níét bindend. In het theoretische geval dat beide wetsvoorstellen worden aangenomen, krijg je de volgende situatie. Als burgers een onderwerp willen agenderen voor een corrigerend referendum en dat onderwerp onder de SP-wet valt — zo noem ik het maar even — dan zullen ze natuurlijk de SP-wet willen gebruiken, want dat referendum is bindend. Maar voor alle andere initiatieven — en dat geldt sowieso als je zelf iets wilt initiëren — zul je onze referendumwet moeten gebruiken. Ik denk dus dat die twee wetten elkaar heel mooi aanvullen. Dat in antwoord op de vraag van de PVV.

Tot slot, voorzitter. Het is zojuist al in het interruptiedebat tussen de heer Baudet en de heer Van Meijeren aan de orde gekomen: de rol van de media. Dat was een vraag van de PVV. Eigenlijk is het dezelfde vraag als zonet, dus met uw goedvinden beantwoord ik die nu wat korter, want daar hebben we eigenlijk al een debat over gehad, bedenk ik nu. Wat ik daar nog even over op wil merken is het volgende. Ik sluit mij aan bij alles wat de heer Baudet zegt. De media is, denk ik, een heel groot probleem. Ik denk dat dat een heel terecht zorgpunt was en is van de heer Bosma.

Maar — dat wil ik even opmerken in aanvulling op het debat dat we net gehad hebben — ik denk dat een referendum mooi laat zien ... Kijk, een referendum gaat over een concreet onderwerp. Daar heeft de media minder macht over dan over personen. Je stemt in een parlementaire democratie op personen. Je gaat het straks weer zien, in de verkiezingsperiode. Dan is het van "die persoon deugt niet" en "daar klopt iets niet". Maar het is moeilijker om dat te doen met onderwerpen. We hebben in 2005 en vooral heel sterk in 2016 ook gezien — dat vind ik bijzonder bemoedigend — dat de media en het establishment tegen de kiezers zeiden: ja, nee, dat moet je niet doen. Door Jean-Claude Juncker werd bijvoorbeeld letterlijk gezegd: als jullie straks tegen dat associatieverdrag stemmen, gaat het licht uit en gebeuren er vreselijke dingen. En alle experts van Clingendael zeiden dat ook. Toch heeft de Nederlandse bevolking in ruime meerderheid tegen dat associatieverdrag gestemd. Dus met andere woorden: ik denk dat zo'n referendum, juist in de situatie waar we nu in zitten, met de media die absoluut niet functioneert, misschien juist wel extra waardevol is ten opzichte van de parlementaire democratie.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee de vragen naar tevredenheid heb beantwoord. Dank u wel.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over het initiatiefwetsvoorstel voor een breed raadgevend referendum. Ik sta hier voor uw Kamer als adviseur, om het standpunt van het kabinet te geven.

"Lage drempels, hoge dijken". Zo luidde het advies van de staatscommissie parlementair stelsel. De kern van dat advies is het verbeteren van de inhoudelijke representatie en het versterken van de weerbaarheid van onze democratische rechtsstaat. Dit advies vormt de kapstok en de leidraad voor een aantal concrete initiatieven waarmee dit kabinet de democratie wil beschermen en vernieuwen. Een voorbeeld daarvan is het vergroten van de invloed en de zeggenschap van mensen bij grote opgaven, zoals de energietransitie. Het burgerforum klimaat- en energiebeleid is een goed voorbeeld daarvan. Een ander voorbeeld is het versterken van het verkiezingsproces door dat transparanter, veiliger en robuuster te maken. Denk hierbij aan de wijziging van de Kieswet zodat het ronselen van volmachten beter kan worden aangepakt. Het kabinet wil ook de band tussen kiezer en gekozene verder versterken door een wijziging van het kiesstelsel. Met het wetsvoorstel Met één stem meer keus krijgen kiezers de mogelijkheid om persoonlijke of regionale componenten zwaarder te laten wegen in hun keuzen voor hun volksvertegenwoordigers.

Ook vanuit de Kamer komen voorstellen om de democratie te vernieuwen. Het correctief bindend referendum, dat eergisteren door de Eerste Kamer is behandeld, is daar een voorbeeld van. Dat voorstel is hartstochtelijk verdedigd door uw collega's Marijnissen en Temmink. Deze referendumvariant geeft inwoners meer invloed en meer zeggenschap, als aanvulling op het primaat van de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. Dat is toch ook echt de basis van de inrichting van ons staatsbestel.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het initiatiefvoorstel van de heer Baudet en de heer Van Houwelingen dat vandaag voorligt. Het kabinet heeft fundamentele en zwaarwegende bezwaren tegen de uitwerking van dit voorstel. Daarom ontraadt het kabinet de Tweede Kamer het onderhavige initiatiefwetsvoorstel aan te nemen.

Het kabinet onderschrijft het oordeel van de Afdeling advisering van de Raad van State, dat het referendum zoals beoogd in dit voorstel niet past binnen het Nederlandse staatsbestel. Om te beginnen is het referendum in dit voorstel niet vormgegeven op een wijze die de primaire rol van de volksvertegenwoordiging intact laat. Er wordt verwezen naar Zwitserland, maar het voorstel wijkt juist op essentiële punten af van het Zwitserse door burgers geïnitieerde referendum, waarbij in elk van de mogelijke varianten een concrete rol voor het parlement blijft weggelegd. In het voorliggende voorstel is het niet noodzakelijkwijs zo dat er een rol blijft weggelegd voor parlement of regering. En in Zwitserland zijn referenda dus juist veel beter ingebed in de representatieve democratie. Het is zelfs niet noodzakelijk dat het referendum een onderwerp betreft waarop het parlement of de regering een bevoegdheid heeft. In de eerste termijn wees mevrouw Temmink er namens de SP-fractie al schertsend op dat het initiatiefwetsvoorstel ook een referendum over het bestaan van de zwaartekracht mogelijk maakt.

Het voorstel schuurt ook met de bestaande constitutionele verhouding tussen landelijke volksvertegenwoordigers en decentrale bestuurslagen. Het initiatiefwetsvoorstel maakt namelijk nationale referenda mogelijk over onderwerpen waarvoor juist gemeenten en provincies het eerste aanspreekpunt zijn. En daarnaast is het natuurlijk ook zo dat de Zwitserse referendumcultuur zich sinds 1848 geleidelijk heeft ontwikkeld. Referenda zijn daar in bijna 200 jaar langzaamaan onderdeel geworden van de politieke cultuur; een cultuur die op heel veel vlakken sowieso heel anders is dan de onze. Daarom ziet het kabinet het zo dat het correctief verbindend referendum zoals de SP dat voorstelt, veel beter past binnen de Nederlandse representatieve democratie. Zo constateert ook de Raad van State.

Verder worden ook de rechten van minderheden in dit voorstel onvoldoende beschermd. Referenda zijn niet per definitie nadelig voor minderheden, maar referendumvoorstellen kunnen in dit initiatiefwetsvoorstel gaan over onderwerpen die raken aan de grondrechten van bepaalde groepen in de samenleving, of zelfs tegenstrijdig zijn aan de Grondwet of aan verdragen. Daarmee kan de democratische rechtsstaat worden ondermijnd.

In meer praktische zin kent ook de uitvoering aanmerkelijke bezwaren. Zo kan de mogelijkheid van het opsparen van referenda tot een reguliere verkiezing leiden tot uitvoeringsproblemen bij gemeenten. Het kan daarnaast ook onzeker zijn of een aangenomen wetsvoorstel wel in werking kan treden of van kracht zal blijven.

Het kabinet benadrukt ten slotte de financiële consequenties. Er is door de initiatiefnemers geen adequate budgettaire dekking geregeld voor dit voorstel, en dat terwijl de kosten, zeker bij meerdere referenda per jaar, aanzienlijk zullen zijn.

Voorzitter. Dan een reactie op de vraag van de heer Bosma. Ik kan uiteraard niet reageren op elke eloquent geformuleerde zin uit zijn betoog, maar ik wil graag ingaan op de kern daarvan, ook al is hij vandaag niet aanwezig. Ik weet dat de heer Bosma zo in elkaar zit dat hij 's avonds voor het slapengaan altijd weer eventjes het debat terugkijkt.

Heel serieus. De heer Bosma gaat terecht in op het belang van lage drempels. Het fenomeen van de diplomademocratie staat op gespannen voet met het principe van de vertegenwoordigende democratie. Dat betekent dat ik ook een heel eind kan meegaan in het betoog van de heer Bosma. Het begrip "diplomademocratie" is gemunt door Mark Bovens en Anchrit Wille en betekent dat theoretisch geschoolden beter vertegenwoordigd zijn in de kringen waar de macht ligt, zoals uw Kamer. Dat kan beter. De Grondwet bepaalt dat de Kamers, de volksvertegenwoordigers, het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen, het algemeen belang vertegenwoordigen. Dat is artikel 50 van de Grondwet. Het is dus een grondwettelijke opdracht aan alle volksvertegenwoordigers om het algemeen belang te behartigen. Onderdeel daarvan is dat de Kamer rekening houdt met de belangen van alle groepen in de samenleving.

Dat gebeurt niet altijd voldoende. Dat zorgt ervoor dat er op plekken in de samenleving sprake is van onvrede en van sluimerend onbehagen. Het is heel goed denkbaar dat juist door het feit dat met name theoretisch opgeleiden beter vertegenwoordigd zijn op de plekken waar de besluiten worden genomen, voorstellen die hier in de Kamer worden behandeld soms te veel vanuit het oogpunt van theoretisch geschoolden worden bezien of zelfs zijn gemaakt. En wanneer steeds dezelfde groepen door sluimerend onbehagen niet meer meedoen of zich niet meer vertegenwoordigd voelen, moeten we ons zorgen maken. In de Atlas van Afgehaakt Nederland laten René Cuperus en Josse de Voogd zien dat dit nu in Nederland het geval is: sommige groepen doen systematisch minder mee als kiezer, als participant of als politiek ambtsdrager. En vooral theoretisch geschoolden en mensen met een hoger inkomen zijn oververtegenwoordigd. Dat brengt echt het risico met zich mee dat hun visie en hun belangen sterker doorklinken in de uitkomsten van beleid en wetgeving.

Maar dat hoeft niet. Het hoeft niet, want uw rol en uw taak als volksvertegenwoordiger is om het algemeen belang te vertegenwoordigen, de gehele Nederlandse bevolking te vertegenwoordigen. Dat is uw grondwettelijke opdracht. Het hoeft niet, omdat politieke partijen een belangrijke rol hebben in de selectie van wie namens hen kandidaat is, om daarin zo breed als mogelijk vertegenwoordigend te willen zijn en op die manier invulling te geven aan de representatieve democratie. Het hoeft niet, omdat in de uitkomst van debatten natuurlijk wel degelijk juist ook het belang van praktisch geschoolden en juist ook het belang van mensen met lage inkomens wordt gediend. Dat laat uw Kamer overigens ook met enige regelmaat zien; vandaag nog bij de Algemene Financiële Beschouwingen en twee weken geleden nog bij de Algemene Politieke Beschouwingen.

Daarnaast is het denk ik onze blijvende opdracht om te zorgen dat we mensen die zich afgehaakt voelen wél betrekken. Daar kan een referendum ook wel degelijk een rol in spelen. Alleen, het referendum dat zich veel beter verhoudt tot onze representatieve democratie is het correctief referendum zoals de SP dat voorstelt.

Ik denk overigens dat het ook goed is om te benoemen dat het SCP aangeeft dat een grote groep Nederlanders ook tevreden is met het functioneren van de democratie. Er is een grote mate van steun, juist voor de democratische rechtsstaat en voor de instituties van die democratische rechtsstaat. Dat wil niet zeggen dat ons stelsel perfect is en dat we op onze lauweren mogen rusten. Integendeel, de democratie is altijd in ontwikkeling en groeit mee met de noden en behoeften van de tijd. Het hoort ook bij een democratische rechtsstaat dat mensen gewoon kritisch kunnen zijn en het ook aan kunnen en durven geven in de richting van de politiek als men vindt dat er dingen niet goed gaan. Dat leidt tot responsiviteit en tot consensus over hoe dingen anders moeten. Dat is de zuurstof van onze democratie, en dus moeten we met elkaar blijven nagaan: werkt de democratie goed en werkt de democratie goed voor iedereen? Dat is de achtergrond van het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel van Johan Remkes: lagere drempels, hogere dijken. Dat is dus ook de lijn van het kabinet.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het betoog van de heer Van Meijeren in de eerste termijn. Ik heb in alle eerlijkheid getwijfeld of ik erop moest reageren, maar ik ga het toch doen, want ik heb grote moeite met hetgeen Van Meijeren hier op deze plaats namens Forum voor Democratie te berde bracht. Ik vind ook dat het eigenlijk onvoldoende weersproken is in die eerste termijn. Hij sprak in zijn bijdrage over corruptie in het parlement, de regering en de rechterlijke macht. Letterlijk zegt Van Meijeren: "het systeem als zodanig is corrupt, tot op het bot". We zouden leven in een postdemocratisch tijdperk, waar we steeds meer bewegen in de richting van — hij zegt het echt — een totalitaire staat. Machtsuitoefening zou op ondemocratische wijze plaatsvinden. Van Meijeren sprak over ontwikkelingen die hem zorgen zouden baren, over ontmenselijking, uitsluiting, onteigening onder valse voorwendselen, buitensporig politiegeweld, het leger dat zou worden ingezet tegen weerloze burgers, door de Staat opgedrongen seksuele indoctrinatie, door de Staat opgedrongen ideologieën, en zo zou ik nog even door kunnen gaan. Dat is je reinste complotretoriek.

Dat is dus ook het kleurbad waarin het initiatiefwetsvoorstel is komen te liggen, hier in deze zaal, op 's lands belangrijkste podium, midden in deze Tweede Kamer. Je kunt natuurlijk zeggen: het is gewoon totale onzin. Dat ís het ook. Dat is het óók. Maar het is ook onzin die niet onschuldig is. Het narratief van een kwaadaardige elite aan de macht die de belangen van het volk in de uitverkoop doet, kan uiteindelijk ondermijnend werken voor de democratische rechtsstaat, omdat dit van de democratie en haar vertegenwoordigers een vijand maakt. Het maakt van vertegenwoordigers van de democratische rechtsstaat mensen die verdacht zijn. Ambtenaren, rechters, volksvertegenwoordigers, politieagenten, bestuurders, gewone mensen die zich iedere dag dienstbaar inzetten om het goede te doen voor de publieke zaak, komen vol in de wind te staan. Dat dit niet zonder gevolgen blijft, weten we helaas allemaal. Het biedt voor een aanzienlijke groep mensen een legitimatie voor gescheld en haatberichten online, en erger.

We kunnen nota's volschrijven over weerbare democratie, maar we kunnen ons ook uitspreken als er over de schreef wordt gegaan, ook al is het niet voor het eerst. Het is noodzakelijk om telkens toch weer op te staan en dit soort spreken en denken te weerspreken. Het is noodzakelijk om geen zuurstof te geven aan dit soort pyromanenpolitiek. Als u en ik, als de vertegenwoordigers van de democratische rechtsstaat, de verdediging ervan al niet meer ter hand nemen, wie dan nog wel?

Dank u wel, voorzitter.

Minister De Jonge:

Het ís complotretoriek. Het is je reinste complotretoriek. Ik vind echt dat dat geen plaats hoort te hebben in deze zaal van de Tweede Kamer. Dit is het belangrijkste podium van Nederland. Juist complotretoriek hoort hier weersproken te worden en geen plaats te hebben. Natuurlijk, als je zo'n bijdrage hoort, kun je twee kanten op. Je kunt denken: alles wat aandacht krijgt, groeit, dus laten we maar niet reageren. Ik denk ook dat dat heel vaak de afweging is die we met elkaar maken. Ik denk dat heel veel collega-volksvertegenwoordigers van u heel vaak die afweging maken als ze u horen spreken en denken: wat verschrikkelijk allemaal, maar ja, laat maar gaan, want als je erop reageert, krijgt het nog meer aandacht. Alles wat aandacht krijgt, groeit, zeggen ze weleens, maar als je onkruid geen aandacht geeft, dan overwoekert het de hele tuin. Dat is de reden dat ik het wél wil weerspreken en dat ik wél vind dat dit type complotretoriek niet onweersproken kan blijven.

Minister De Jonge:

Dat wil ik niet, omdat het je reinste complotretoriek is en omdat we dan inderdaad van al die typen complotten die hier aan ons netvlies voorbijtrekken — u heeft ze net weer allemaal feilloos opgesomd — precies dat doen waarvan ik vind dat het zonde is van onze tijd, namelijk dat type complotretoriek een podium bieden. Ik waarschuw alleen wel voor de gevolgen die er kunnen zijn. Want als je in dit type termen spreekt, die inderdaad nogal complotterig van aard zijn, waarbij het gaat over corruptie in het parlement, de regering en de rechterlijke macht en waarbij het ook gaat over een postdemocratisch tijdperk waarin we ons steeds meer richting een totalitaire staat bewegen, en als je vervolgens allerlei termen hanteert als "ontmenselijking", "uitsluiting", "onteigening", "onder valse voorwendselen", "buitensporig politiegeweld" en "een leger dat wordt ingezet tegen weerloze burgers", ben je, als je al dat soort dingen bij elkaar optelt, bezig met een narratief over een kwaadaardige elite die aan de macht is en de belangen van het volk in de uitverkoop doet. Dat legitimeert inmiddels een veel te grote groep mensen om te denken: dan zijn haatberichten tegen dit soort mensen ook wel geoorloofd. Het is een fikkie stoken in een samenleving die aan spanning toch al niks tekortkomt. Ik denk dat het precies níét de taak is van een volksvertegenwoordiger om dat te doen. Ik denk dat het onze taak is om dat type gedachten af te blussen en niet aan te wakkeren. En dat laatste is precies wat u juist wel doet.