Preview document (🔗 origineel)

---

Leraren

Leraren

Aan de orde is het tweeminutendebat Leraren (CD d.d. 25/03).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Leraren. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in vak K. Het woord is aan mevrouw Armut van het CDA als eerste spreker van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat. Ga uw gang.

Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. Eén motie van mijn kant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat professionals uit sectoren als techniek, ICT, zorg en andere tekortsectoren waardevolle praktijkkennis kunnen inbrengen in het onderwijs, maar dat zij vaak niet volledig kunnen of willen overstappen vanwege verplichtingen in hun huidige beroep;

overwegende dat het onderwijs ook mensen moet kunnen aantrekken die een baan in een andere sector willen combineren met werken in het onderwijs;

overwegende dat hybride docentschap kan bijdragen aan het verkleinen van het lerarentekort zonder tekorten in andere sectoren te vergroten;

overwegende dat het coalitieakkoord inzet op het aantrekkelijker maken van zijinstroom en het wegnemen van drempels;

verzoekt de regering om samen met de tekortsectoren te bezien of binnen de onderwijsregio's animo is en mogelijkheden zijn voor het stimuleren van hybride docentschap voor de beroepsgerichte vakken in vmbo, vso en mbo, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Armut.

Zij krijgt nr. 524 (27923) (#1).

Mevrouw Armut (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Ga uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een lerarentekort;

constaterende dat uit diverse onderzoeken is gebleken dat "te weinig professionele autonomie" een van de meest genoemde redenen is voor leraren om te stoppen met hun vak;

overwegende dat in grote organisaties de afstand tussen het bestuur en de werkvloer logischerwijs groter is en dat dit kan resulteren in een gevoel van gebrek aan autonomie en zeggenschap op de werkvloer;

verzoekt het kabinet te (laten) onderzoeken of er wellicht een positieve correlatie is tussen de omvang van het schoolbestuur (dat wil zeggen: het aantal leerlingen waarvoor het schoolbestuur verantwoordelijk is) en het ziekteverzuim en personeelsverloop onder leraren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 525 (27923) (#2).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zou daarbij graag kort twee opmerkingen willen maken. Dit is dus iets anders dan het onderzoek over de vertrekredenen van leraren, waar de staatssecretaris in het debat naar verwees. Dit gaat over het ziekteverzuim en het personeelsverloop ten opzichte van schoolbesturen. Dit is dus echt een ander onderzoek. Als het ministerie een Excelsheet heeft waar simpelweg het aantal leerlingen per schoolbestuur in staat, alsook het ziekteverzuim bij die schoolbesturen, kun je dat echt in een paar uur berekenen, denk ik. Volgens mij vraag ik dus niet heel veel.

Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse experts en organisaties, zoals Beter Onderwijs Nederland, van mening zijn dat schoolbesturen onnodig veel geld uitgeven aan allerlei indirecte kosten, waaronder aan ICT, onderwijsbureaus en de schoolbesturen zelf, en te weinig aan het primaire proces, dus aan de leraar in of voor de klas;

verzoekt de regering zo goed mogelijk te onderzoeken, indien mogelijk liefst uitgesplitst naar de omvang van het schoolbestuur en voor de afgelopen vijf jaar, welk deel (percentage) van al het geld dat schoolbesturen jaarlijks besteden ten goede komt aan de salarissen van leraren die in of voor de klas staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 526 (27923) (#3).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Hierbij één opmerking. De staatssecretaris zei in het debat: 83% van het geld van het schoolbestuur gaat al naar de salarissen. Dat hoor je vaker. Dat is zo, ja, maar daar zit dus ook het geld in voor mensen die worden ingehuurd, de onderwijsbureaus en de schoolbesturen zelf. Dat zijn wat ons betreft indirecte kosten. Dit is dus eigenlijk een ander verzoek.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan is het woord aan mevrouw Moorman voor haar inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris danken voor een goed commissiedebat, waarin hele fijne toezeggingen gedaan zijn over onder andere de scheve verdeling en de zijinstroom.

Ik heb twee moties. Ten eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige cijfers over het lerarentekort slechts openstaande vacatures tonen en geen inzicht geven in hoe scholen omgaan met deze tekorten, zoals het aantal onbevoegden voor de klas;

overwegende dat er grote verschillen zijn in het tekort aan leraren tussen scholen, waardoor de noodgrepen die scholen moeten toepassen sterk variëren;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoeveel onbevoegden er voor de klas staan en hoe de verdeling hiervan over verschillende scholen en schooltypes is;

verzoekt de regering om te onderzoeken in welke mate scholen stagiairs en andere noodmaatregelen inzetten om tekorten op te vangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.

Zij krijgt nr. 527 (27923) (#4).

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dit is bedoeld om meer inzicht te krijgen in de kwaliteit van het onderwijs.

Voorzitter. Ik heb nog een motie. Die gaat over de volgende vraag. Vinden we het nou een goed streven om te zeggen: er zal een structureel tekort zijn? Dat vinden de heer Boomsma en ik in ieder geval niet. Daarom hebben we een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het lerarentekort geen onvermijdelijk gegeven is, maar het resultaat van politieke keuzes;

overwegende dat het onacceptabel is dat het kabinet lijkt voor te sorteren op een toekomst met "structureel minder leraren", zoals aangegeven in de brief op 24 maart 2026;

overwegende dat de standaard onverminderd moet blijven dat ieder kind een bevoegde docent voor de klas heeft en dat noodmaatregelen, zoals de vierdaagse lesweek, nooit de standaard mogen worden;

verzoekt de regering om altijd uit te blijven gaan van het oplossen en wegwerken van het volledige tekort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman en Boomsma.

Zij krijgt nr. 528 (27923) (#5).

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter, ligt er nog een aangehouden motie over externe inhuur. Dat is heel belangrijk, want daar gaat 450 miljoen euro naartoe. Wij hebben die motie gewijzigd. Het is ook een motie van mevrouw Beckerman. We hopen uiteraard op de steun van de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk voor haar inbreng namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga meteen van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland kampt met een lerarentekort en dat zijinstromers een belangrijke rol vervullen bij het tegengaan hiervan;

constaterende dat het aantrekkelijker maken van de overstap naar het onderwijs kan bijdragen aan een grotere instroom van zijinstromers;

overwegende dat het bieden van een terugkeergarantie naar de huidige baan werknemers uit overheidssectoren en andere sectoren kan stimuleren om de overstap te maken naar het onderwijs;

overwegende dat voorbeelden in Amsterdam en Den Haag laten zien dat een terugkeergarantie werkt om drempels weg te halen en zo meer werknemers de stap naar het onderwijs maken;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar een terugkeergarantie voor rijksambtenaren en werknemers die de stap willen maken naar een zijinstroomtraject binnen het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Moorman.

Zij krijgt nr. 529 (27923) (#6).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leraren dagelijks in de klas staan en daardoor goed zicht hebben op zowel de uitvoering van onderwijsbeleid als op de knelpunten en uitdagingen waar zij in de praktijk tegenaan lopen;

overwegende dat het betrekken van leraren bij beleidsvorming kan bijdragen aan beter uitvoerbaar en effectiever onderwijsbeleid;

overwegende dat het belangrijk is dat leraren als beroepsgroep een eigen stem hebben in gesprekken over het onderwijs;

overwegende dat er op dit moment geen structurele adviesraad bestaat die wordt gevormd door leraren zelf en hen als beroepsgroep vertegenwoordigt via vakverenigingen en bonden;

verzoekt de regering een lerarenraad in te stellen, die leraren een volwaardige stem aan tafel geeft en zowel gevraagd als ongevraagd advies kan geven aan het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 530 (27923) (#7).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goed leesonderwijs vraagt om leraren die zelf leeservaring opbouwen, kinder- en jeugdliteratuur kennen en leerlingen kunnen begeleiden bij boekkeuze en leesgesprekken;

constaterende dat uit onderzoekt blijkt dat de rol van de lezende leraar van groot belang is voor leesmotivatie en leesvaardigheid van leerlingen;

overwegende dat nog onduidelijk is hoe deze rol expliciet wordt geborgd in de herijking van kennisbases, bekwaamheidseisen en professionalisering;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de rol van de lezende leraar wordt verankerd in de kennisbases van lerarenopleidingen, in de bekwaamheidseisen en in de professionalisering van leraren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 531 (27923) (#8).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan heb ik nog een seconde over.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Ik heb een vraag over de eerste motie, over de terugkeermogelijkheden voor ambtenaren die een zijinstroomtraject willen volgen. Aan wat voor termijn denkt mevrouw Rooderkerk? Hoelang moet die terugkeermogelijkheid er zijn? Hebben we het over een paar maanden, een halfjaar, een jaar of twee jaar? Waar denkt mevrouw Rooderkerk aan?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik denk dat het goed is om te kijken naar de voorbeelden van steden die hier al mee aan de slag zijn. In Amsterdam hebben wij daar bijvoorbeeld samen voor gezorgd. Daar is een termijn van vier jaar afgesproken. Er is ook een maximum gesteld aan het aantal ambtenaren dat van deze mogelijkheid gebruik kan maken. Het biedt de mogelijkheid om een zorgeloze overstap naar de klas te maken, natuurlijk met het idee dat, als je eenmaal voor de klas staat, het een geweldig vak blijkt. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat je dan denkt: dat wil ik blijven doen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Kisteman (VVD):
Dan hoor ik graag van de staatssecretaris hoe dat in andere steden is geregeld. Hoelang duurt daar die terugkeermogelijkheid? Is het niet een soort twijfelbonus voor ambtenaren? Je gaat eens kijken of het onderwijs een beetje leuk is en als het niet bevalt, ga je gewoon terug. Moeten we ambtenaren niet op een andere manier stimuleren om voor dat zijinstroomtraject te kiezen dan met een terugkeerregeling? Is mevrouw Rooderkerk het daarmee eens?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee. Ik denk dat wij op alle mogelijke manieren zijinstroom moeten stimuleren. Daarbij moeten wij ook naar onszelf kijken. Een betere wereld begint bij jezelf, ook als het gaat om het onderwijs. Laten wij als Rijksoverheid het goede voorbeeld geven door het aantrekkelijker te maken voor ambtenaren om de stap naar het leraarschap te zetten en daar bijvoorbeeld ook binnen de Rijksoverheid reclame voor te maken. We kunnen laten zien dat het een heel mooi beroep is en mensen stimuleren om die stap te zetten. Volgens mij is het goed als de VVD zegt dat zij een taakstelling op ambtenaren wil, maar dan moet je ook nadenken over wat je die ambtenaren wilt bieden. Bied hun dan ook deze mogelijkheid, zodat de drempel lager wordt en ze die stap makkelijker kunnen zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Boomsma namens JA21.

De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het commissiedebat en de beantwoording. Op basis daarvan zie ik zeer uit naar de samenwerking de komende tijd.

Zoals aangegeven in het commissiedebat denken wij dat expliciete directe instructie een hele goede methode is die bewezen effectief kan zijn. Daarom hebben wij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen goede resultaten boeken met methodes die uitgaan van de principes van expliciete directe instructie (EDI), met een nadruk op actieve betrokkenheid, duidelijke lesdoelen, expliciete instructie (voordoen, samen oefenen) en continue controle van begrip, langs een stapsgewijze aanpak, met klassenmanagement gericht op rust en duidelijkheid;

overwegende dat deze methode voor de meeste kinderen goed werkt en met name ook effectief is voor het verkrijgen van basisvaardigheden;

overwegende dat scholen waar rust en discipline heersen aantrekkelijker zijn om te werken en deze werkwijze dus ook een bijdrage is aan de strijd tegen het lerarentekort;

overwegende dat veel lerarenopleidingen geen, nauwelijks of weinig aandacht hebben voor EDI;

verzoekt de regering om in overleg met de sector te bezien hoe EDI een prominenter onderdeel kan worden bij lerarenopleidingen en daarbij te onderzoeken op welke manier expliciete directe instructie effectiever onder de aandacht van scholen, met name de achterblijvende scholen, kan worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.

Zij krijgt nr. 532 (27923) (#9).

Dank u wel, meneer Boomsma. Het woord is aan mevrouw Raijer voor haar inbreng namens de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Raijer (PVV):
Dank je wel, voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor het commissiedebat.

Tijdens het commissiedebat hebben we gehoord dat de grote steden, die veel bonussen kunnen betalen, ook veel leraren trekken. Wij vinden dat oneerlijke concurrentie. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat grote steden bonussen geven aan leraren die in hun stad les komen geven;

overwegende dat dit ertoe leidt dat omringende gemeenten onvoldoende leraren kunnen aantrekken;

verzoekt de regering het geven van bonussen voor het aantrekken van leraren in grote steden te beperken of te reguleren, om zo lerarentekorten in omliggende gemeenten tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.

Zij krijgt nr. 533 (27923) (#10).

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Diederik van Dijk, als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet hij namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang hier mijn collega Stoffer. Dat doe ik met plezier, niet in de laatste plaats vanwege het genoegen om staatssecretaris Tielen weer eens in het debat te mogen ontmoeten.

Voorzitter, ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de ontwikkeling van de kwaliteit van het onderwijs en de positie van het leraarsberoep van groot belang is dat onderwijsbestuurders, lerarenopleiders en onderwijsinspecteurs ook ervaring hebben en houden met het geven van onderwijs;

constaterende dat in de verschillende beroepsstandaarden het zelf geven van onderwijs niet of nauwelijks zichtbaar is als betekenisvol onderdeel van het werk van onderwijsbestuurders, lerarenopleiders en onderwijsinspecteurs;

verzoekt de regering in overleg met het onderwijsveld en de onderwijsinspectie te bezien hoe het hebben en houden van ervaring met het geven van onderwijs betekenisvol onderdeel kan worden van standaarden, profielen en richtlijnen, waarbij rekenschap wordt gegeven van verschillen in rollen en bevoegdheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 534 (27923) (#11).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor het vergroten van de status en aantrekkelijkheid van het leraarsberoep cruciaal is dat leraren voldoende ruimte voor vakmanschap hebben;

overwegende dat het voorschrijven van het gebruik van bewezen effectieve methoden de ruimte voor vakmanschap beperkt, terwijl wetenschappelijk gezien veel beperkingen kleven aan de inzet van deze methoden;

constaterende dat de Onderwijsraad adviseert het gebruik van bewezen effectieve methoden niet wettelijk te verplichten en het evidence-informed werken niet te koppelen aan bewezen effectieve methoden;

verzoekt de regering in het wetsvoorstel Concretisering deugdelijkheidseisen geen verplichting op te nemen om evidence-informed te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 535 (27923) (#12).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik schors tot 10.35 uur voor de beantwoording van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. De staatssecretaris is sneller klaar voor haar beantwoording dan verwacht, dus ik geef haar het woord voor de appreciaties van de ingediende moties.

Staatssecretaris Tielen:
Ja, voorzitter, en dan zou ik graag de korte tijdswinst weer willen verspelen, want ik heb twee opmerkingen.

De eerste opmerking is gericht aan leraren. We hebben een commissiedebat gehad over leraren. We hebben het heel vaak over structuren en regels — dat gaat zo in de moties natuurlijk ook weer terugkomen — maar laat mij even een shout-out doen naar al die leraren die elke dag vol vuur en bezieling bezig zijn om kinderen onderwijs te geven. Ik was gisteravond bij het examenconcert van mijn dochter, waar ik ook weer zag hoeveel leraren er echt veel tijd in hebben gestoken om de scholieren op zo'n avond te laten shinen tijdens hun eindexamen op het gebied van muziek. Ik denk dat deze laatste schoolweek voor heel veel eindexamenkandidaten ook weer laat zien hoe leraren hen door de schooltijd hebben geholpen. Dus een compliment aan en waardering voor de leraren voor in de Handelingen, want dat is, denk ik, nooit verkeerd.

Daarnaast hadden we een goed commissiedebat. Dat is ook door enkele van uw leden gezegd. Ik heb 27 toezeggingen gedaan. Ik ben daarom enigszins teleurgesteld over het feit dat we hier toch nog een debat over moeten hebben en dat er twaalf moties zijn ingediend, ook omdat ik heb toegezegd dat heel veel van de dingen die we al bespraken, zullen worden meegenomen in de lerarenbrief die voor de zomer komt. Ik hoop dus eigenlijk dat we effectief kunnen zijn en blijven met elkaar. Ik heb twaalf moties gekregen. Ik ga die met enige gezwinde spoed appreciëren.

De motie op stuk nr. 524 van mevrouw Armut gaat over de onderwijsregio's en het hybride docentschap. Hybride docenten zijn superbelangrijk, zeker in het beroepsgerichte onderwijs. Het is in het voorgezet onderwijs en het mbo nu al mogelijk om hybride docenten zes uur per week in te zetten als gastdocent. Ik denk dat we daar inderdaad gewoon stimulans aan moeten blijven geven. Ik wil deze motie dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 524: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 525 van meneer Van Houwelingen gaat over nader onderzoek naar de correlatie tussen de omvang van een schoolbestuur en, onder andere, personeelsverloop. Ik weet dat meneer Van Houwelingen daar anders in staat, maar ik verwijs toch naar het debat. Op basis van alle onderzoeken en data bestaat daartussen geen significante correlatie, laat staan causaliteit. Ik ben dan ook niet bereid om hier extra onderzoek naar te doen. Deze motie ontraad ik dus.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vind het antwoord van de staatssecretaris heel teleurstellend, want er is geen onderzoek. De staatssecretaris zei in het debat met veel aplomb dat het onderzoek er is, maar dat is er niet. Ik heb dat net ook in het debat gezegd. Ik ben toch heel duidelijk, voorzitter? Als dat onderzoek er is, dan moet dat naar de Kamer worden gestuurd. U heeft dat niet gedaan. Mijn vraag is om het te onderzoeken. Het antwoord dat dat heel veel tijd kost, zou ik me nog kunnen voorstellen, maar ik heb ook geprobeerd uit te leggen dat ik denk dat het niet veel tijd zou kosten. Ik vraag iets heel redelijks. Het onderzoek is er niet. Als het er wel is, wil ik graag dat het naar de Kamer wordt gestuurd, maar anders verwacht ik dat het wordt uitgerekend.

Staatssecretaris Tielen:
Als meneer Van Houwelingen daar zelf in wil duiken, dan kan dat. Het betreft open data van DUO, waar hij in kan duiken. Ik ga geen aanvullend onderzoek doen. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb dat excelsheet niet op mijn kamer liggen. Ik heb ook in het debat gezegd dat als ik het zou onderzoeken — dat is het verschil — er dan gezegd wordt: het komt van een FVD'er, dus het heeft geen waarheidsgehalte. Daarom vraag ik het aan de staatssecretaris. Het is een heel redelijk verzoek. Het kost een paar uur. De staatssecretaris wil het niet. Ik kan dus alleen maar concluderen dat het ministerie de mogelijke uitkomst blijkbaar niet wil delen. Wat moet ik anders concluderen?

Staatssecretaris Tielen:
Meneer Van Houwelingen doet nu twee dingen waar ik echt bezwaar tegen maak, voorzitter. Ten eerste doet hij alsof hij mij citeert met een uitspraak over een kwalificatie van Forum die ik absoluut niet heb gedaan. Meneer Van Houwelingen moet dat dus ook niet doen. Ten tweede insinueert hij vervolgens dat er wel iets achter zal zitten, omdat ik niet datgene wil doen wat hij graag wil. Op deze manier kunnen we niet met elkaar in debat.

De voorzitter:
We continueren met de motie op stuk nr. 526. O, meneer Claassen heeft een interruptie.

De heer Claassen (Groep Markuszower):
Volgens mij deed de heer Van Houwelingen wel een informatieverzoek. Volgens mij was het informatieverzoek aan de staatssecretaris om als het onderzoek er is, wat meneer Van Houwelingen en ik niet vinden, dat aan de Kamer te laten toekomen. Daar wil ik meneer Van Houwelingen toch in steunen.

Staatssecretaris Tielen:
Dan ga ik op een rijtje zetten wat er wel allemaal is. Dan verwijs ik daarbij, zoals ik net al mondeling deed, naar de data van DUO, waar iedereen zelf ook in kan kijken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 526.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 526 gaat ook over aanvullend onderzoek. Daarbij zeg ik hetzelfde, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 526 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 527.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 527 is van mevrouw Moorman. Nu wordt er al jaarlijks uitgevraagd hoe de verborgen tekorten worden opgelost. Mevrouw Moorman verwees naar onbevoegde leraren, zzp'ers en stagiaires. Dat is wel per schooltype beschikbaar. Wij sturen dat ook elk jaar in december naar de Kamer. Eigenlijk is de motie overbodig, dus die zou ik dan ook het oordeel overbodig willen geven.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ken dit onderzoek natuurlijk, maar het is niet duidelijk hoeveel onbevoegden er zijn. Sommige scholen zien dat namelijk niet als een tekort. Er wordt nu vaak gekeken naar tekorten op basis van vacatures en dus niet op basis van de verborgen tekorten die er zijn omdat iemand stagiair of onbevoegd is en voor de klas staat. Dat is mijn specifieke verzoek hier.

Staatssecretaris Tielen:
Ik verwees al naar de brief waarin deze vraag wordt uitgevraagd. Mevrouw Moorman zegt daarvan dat zij dat niet zien als tekorten. Overigens wordt expliciet gemaakt of het verborgen tekorten zijn. Mijn verwachting is dus eigenlijk dat scholen daar wel antwoord op geven. Daarnaast wordt ook in het voortgezet onderwijs via een jaarlijks onderzoek onderzocht hoeveel lessen in het voortgezet onderwijs onbevoegd worden gegeven. Volgens mij zijn er dus al heel veel cijfers beschikbaar. Ik weet niet of het nodig is om dat nader te onderzoeken. Daarom geef ik 'm dus het oordeel overbodig. Met de data die er zijn, kunnen we al heel veel beleidskeuzes maken.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp dat door de open data en de DUO-data het zicht erop soms een beetje kwijt is, maar ik heb dit echt heel goed nagevraagd: is dit goed beschikbaar? Dat heb ik echt bij meerdere bronnen gedaan, die daarin heel betrouwbaar zijn. Ik wil de staatssecretaris dus toch het volgende vragen. Ik wil de motie met alle liefde intrekken als u toch met een brief komt waarin een overzicht wordt meegenomen. Dat vind ik geen enkel probleem, maar ik zou toch heel graag willen dat we dit inzichtelijk krijgen.

Staatssecretaris Tielen:
Ik wil best nog ... Ik stuur in december een brief. We vragen elk jaar ... Nee, even opnieuw. Ik vind het een dilemma. Wij willen hier alles weten, en terecht, want we moeten beleidskeuzes maken die van belang zijn voor het onderwijs aan onze leerlingen en die van belang zijn voor het verstandig omgaan met het geld van de belastingbetaler dat wij elk jaar uitgeven aan onderwijs. Ik begrijp dus heel goed dat we heel veel willen weten. Tegelijkertijd vinden we het ook lastig dat er zo'n hoge administratieve druk is bij onder andere scholen en schoolbesturen. Het is een beetje de kunst, vind ik, om te laveren. Aan de ene kant heb je wat je al weet, hoe diepgaand je dat weet en wat je kunt gebruiken voor beleidskeuzes. Aan de andere kant heb je nog meer uitvragen, daardoor al die schoolbesturen weer opnieuw met aanvullende informatie laten komen en daar ook weer overzichten van maken. Dat is mijn dilemma. Ik snap best goed wat mevrouw Moorman uiteindelijk wil, namelijk zorgen dat we inzicht hebben in waar het ongeveer misgaat met bijvoorbeeld onbevoegdheid: gebeuren daar dingen waarvan we eigenlijk met elkaar hebben afgesproken dat ze niet moeten gebeuren? Dat vind ik een terechte vraag. Overigens heeft ook de inspectie daar natuurlijk nog een rol in. Maar ik weet niet of allemaal extra onderzoeken ons veel wijzer maken en tot andere keuzes gaan leiden. Dan kost het tijd en capaciteit en zorgt het voor regeldruk.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk verder met de appreciatie van de twaalf moties, want er staat ook nog een wetsbehandeling op de agenda. Eén interruptie, mevrouw Rooderkerk, en dan gaan we verder.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik begrijp het dilemma. Ik begrijp ook de achterliggende vraag in de motie. De VO-raad maakt bijvoorbeeld bekend hoeveel procent van de vo-scholen onbevoegden voor de klas hebben staan, maar daarbinnen is dan weer niet zo goed te zien of het vmbo, havo of vwo betreft. Ik denk dat dat wel interessant is, omdat we op kwaliteit willen sturen. Dan heb je toch eigenlijk het liefst een bevoegde docent. In het p.o. hebben we er überhaupt niet veel zicht op. Is het anders mogelijk om de raden te vragen om zelf wat meer zicht te geven op die cijfers? Dan kost het het ministerie misschien niet heel veel extra werk, maar hebben we wel meer zicht op de vraag of het nou goed gaat met het aantal bevoegde docenten.

De voorzitter:
De staatssecretaris, kort en bondig.

Staatssecretaris Tielen:
Ik blijf bij mijn oordeel: overbodig. Ik heb voor voor de zomer een brief toegezegd waarin we het gaan hebben over lerarenbeleid en ook -tekorten, waar de volgende motie van mevrouw Moorman over gaat. Ik kan zeggen dat ik daarin wat dieper in zal gaan op de vraag waar we wel en niet kennis over hebben. Uiteindelijk streven we volgens mij namelijk hetzelfde na. Laat ik daar dan dus wat extra bij stilstaan. Zoals mevrouw Rooderkerk suggereert, overleggen we daar natuurlijk over met de mensen die er verstand van hebben, onder andere de sectorraden. Zo doen we dat eigenlijk met alles.

De voorzitter:
Wat betekent dat voor de motie, mevrouw Moorman?

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dan trek ik 'm voor nu in. Ik weet dat die brief er komt. Als ik die niet voldoende vind, dan kan ik altijd nog met een motie komen.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Moorman (27923, nr. 527) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Tielen:
Prima. Dit vind ik plezierig werken met elkaar.

De voorzitter:
Ik ook.

Staatssecretaris Tielen:
Ik voel ook echt wel het belang van dit soort zaken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 528.

Staatssecretaris Tielen:
De volgende motie gaat over het volledige tekort terug naar nul. Ik wilde eigenlijk vragen of mevrouw Moorman die motie kan aanhouden, omdat ik in de brief in kan gaan op de doelstellingen voor lerarentekorten. Dan kan ik er ook wat uitgebreider op ingaan dan in de drie minuten die we nu hebben.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Moorman.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dat wil ik wel, maar ik wil in brieven geen zinnen meer zien als: we moeten ervan uitgaan dat er een structureel tekort komt. Dat is namelijk waar de zorg hier vandaan komt. Kan de staatssecretaris hier aangeven dat dat dan in ieder geval niet meer gebeurt? Want dat leidt er natuurlijk toe dat we anders gaan handelen. Als ons streven is en als we willen dat we geen tekort meer hebben, dan gaan we andere dingen doen dan wanneer we ervan uitgaan dat er gewoon een tekort mag zijn. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Tielen:
Dat heb ik goed gehoord tijdens het commissiedebat en nu ook. Daar zullen we dus echt met elkaar over doorgaan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Moorman stel ik voor haar motie (27923, nr. 528) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Tielen:
Dan de motie op stuk nr. 529, van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Moorman, over de terugkeergarantie. Ook daar hebben we in het debat over gehad. Ik was niet meteen enthousiast — dat heb ik toen ook gezegd — maar volgens mij vraagt mevrouw Rooderkerk met haar motie om in gesprek te gaan, bijvoorbeeld met Binnenlandse Zaken over rijksambtenaren, om te kijken wat er kan. In het interruptiedebatje tussen meneer Kisteman en mevrouw Rooderkerk kwam ook de vraag op: wat is er dan nodig? Ik wil dus zeker in gesprek gaan, kijken wat daaruit komt en kijken of dat uiteindelijk bijdraagt aan het doel van mevrouw Rooderkerk.

De voorzitter:
Wat betekent dat voor de motie?

Staatssecretaris Tielen:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 529: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 530.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 530 gaat over een lerarenraad. We hebben al best wat dingen in gang gezet om te zorgen dat leraren ook daadwerkelijk kunnen meepraten en advies kunnen geven. We hebben daar een forum voor. Maar ik begrijp — als ik het goed begrijp — dat mevrouw Rooderkerk dat forum eigenlijk een wat stevigere positie wil geven. Ik kan dat goed begrijpen en geef de motie dan ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 530 krijgt, met die interpretatie, oordeel Kamer. Ik zie dat mevrouw Rooderkerk daarmee kan leven.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 531 van mevrouw Rooderkerk wil ik overnemen. Die gaat over de rol van de lezende leraar. Samen met het Opleidingsberaad Leraren hebben we al geconstateerd dat die belangrijk is voor die kennisbasis en daarmee verankerd kan worden. Een goed voorstel dus. Ik zou 'm graag willen overnemen.

De voorzitter:
Kort en bondig.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank daarvoor. En wellicht nog ter verduidelijking van die vorige: dat lerarenforum is, zoals ik het begrijp, iets waar leraren hun mening kunnen geven in het algemeen. Wat ik zoek met een lerarenraad is iets wat echt veel steviger is, dus waarmee je zorgt voor een goede vertegenwoordiging van leraren in het veld. Dat is ook via de vakbonden en de verenigingen die er al zijn, want die vertegenwoordigen natuurlijk al veel leraren, die ook structureel met hen spreken en waaraan is gevraagd om advies, zodat ze eindelijk een goede stem hebben. Dat lijkt mij echt van belang.

Staatssecretaris Tielen:
Dat bedoel ik ook met een stevigere positie.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven de motie op stuk nr. 531 over te nemen. Ik moet dan formeel kijken of daar bezwaar tegen is bij de leden der Kamer. Dat is niet het geval, dus die motie is overgenomen.

De motie-Rooderkerk (27923, nr. 531) is overgenomen.

De voorzitter:
Nu de motie op stuk nr. 532.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 532 van de heer Boomsma gaat over de expliciete directe instructie, oftewel de EDI. Wij zien al dat opleidingen die meenemen in het herijken van de kennisbasis, waarnaar ik net al verwees bij het antwoord op de vraag van mevrouw Rooderkerk. Zoals meneer Boomsma zei, als dat nou evidence-informed is — dat is even mijn term; dus bewezen effectief — dan moet dat toch een plek krijgen. Ik snap dat heel goed en zou deze motie dus oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 532: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 533 van mevrouw Raijer. Er is niet echt een lerarenbonus in grote steden. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Raijer zegt over oneerlijke concurrentie, maar wat we gedaan hebben, is dit. In gemeentes waar een hoog gewicht aan achterstandsvraagstukken — zo noemen we dat ambtelijk — en er daarmee ook een groter belang van onderwijs is, zit die bonus in de zogenoemde NPLV-wijken, om te zorgen dat in ieder geval daar de tekorten zo klein mogelijk zijn, omdat daar de onderwijsvraag ook zo groot is. Ik denk dus dat de motie niet helemaal vraagt wat mevrouw Raijer wil. Daarom ontraad ik 'm ook.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 533: ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 534 van meneer Diederik van Dijk. Heel eerlijk weet ik niet helemaal precies wat meneer Van Dijk wil. Daarom ga ik 'm ook ontraden. Wat voor mij vooropstaat, is de kwaliteit van onderwijs; dat is het allerbelangrijkste. Daarbij is onderwijs geven gewoon een vak, en het leraarschap is ook een vak. Als we daarvan gaan afwijken en daar te brede marges op gaan geven, vind ik dat geen goede ontwikkeling. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 534.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 534 is ontraden.

Staatssecretaris Tielen:
Daar is meneer Van Dijk niet blij mee.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Daar ben ik niet blij mee, inderdaad. Deze motie vraagt om te bezien hoe het hebben en houden van ervaring met het geven van onderwijs ook een serieus onderdeel kan worden van alle standaarden, profielen en richtlijnen. Volgens mij sluit dit juist heel erg aan bij het belang dat de staatssecretaris hecht aan het geven van onderwijs als ambacht. In die zin begrijp ik deze appreciatie dus niet helemaal.

Staatssecretaris Tielen:
Nou, dan zou meneer Van Dijk eigenlijk zeggen: elke schoolleider, schoolbestuurder en ander onderwijsondersteunend personeel zou eigenlijk zoveel uur voor de klas moeten staan en dat ook moeten bijhouden. Dat laatste is natuurlijk een heel groot vraagstuk, want daar hebben we überhaupt geen stelsel voor. Ik voel wel mee met wat de heer Van Dijk beoogt, maar daar hebben we echt grotere stappen voor nodig. Daarom is deze motie echt nog niet op het goede moment. Ik zou wel graag aan de heer Van Dijk willen toezeggen dat we die gedachte, dat voor het bij het onderwijs betrokken personeel lesgeven ook betekenisvol is, meenemen in de verfijningen van het stelsel die we maken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Als de staatssecretaris het zo verwoordt — dit hoort wat mij betreft ook gewoon bij de uitleg van deze motie — zou ik zeggen: dit, wat ze net zegt, ondersteunt het beleid van mevrouw Tielen.

Staatssecretaris Tielen:
Ja, maar de motie gaat dus zo ver … Het is echt veel te vroeg. Daarom moet ik 'm echt ontraden.

De voorzitter:
U heeft dit met elkaar gewisseld. Dan de motie op stuk nr. 535.

Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 535, ook van meneer Van Dijk, loopt eigenlijk ook een beetje voor de troepen uit. Op zich is dat wel mooi, natuurlijk. Ik kom voor de zomer met een reactie op het advies van de Onderwijsraad. Daar heeft uw Kamer ook om gevraagd. Volgens mij doen we dat altijd, trouwens. Dan is ook het moment om erover te spreken, dus ik zou de heer Van Dijk eigenlijk willen vragen om de motie aan te houden. Ik heb natuurlijk gelezen wat hij ermee wil, maar ik vraag hem om 'm aan te houden totdat ik de reactie op het Onderwijsraadadvies heb gegeven.

De voorzitter:
Is de heer Van Dijk daartoe bereid?

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb gehoord wat mevrouw Tielen zegt, maar ik laat 'm toch nog even staan.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 535 de appreciatie "ontijdig".

Staatssecretaris Tielen:
Ja.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van uw beantwoording in dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties van dit tweeminutendebat zal aanstaande dinsdag gestemd worden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Aangezien ik hier de woordvoerders voor het volgende debat bij elkaar zie, stel ik voor om door te gaan met de Wijziging van diverse onderwijswetten, de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting (36692).

Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter?

De voorzitter:
Wilt u toch een korte schorsing?

Staatssecretaris Tielen:
Ja. Ik dacht: dan komen mijn spullen niet door elkaar. Maar dan moet ik ze wel even ophalen.

De voorzitter:
Geen probleem. We schorsen een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.