Dieren in de veehouderij en NVWA

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Van harte welkom bij dit commissiedebat Dieren in de veehouderij en NVWA. U hoort aan mijn stem: ik moet een beetje hard werken vandaag, maar dat komt ongetwijfeld goed. Als u een beetje piëteit met mij heeft, dan heb ik dat ook met u en dan gaan wij deze vijf uur over dieren en NVWA met elkaar redden. Van harte welkom ook aan de mensen op de publieke tribune, de mensen die thuis en online meekijken, de staatssecretaris en zijn ondersteuning — het is fijn dat de onderliggende stukken er zo snel waren, zodat we dit debat goed kunnen voeren vandaag — en natuurlijk aan de leden van de commissie LVVN. Een bijzonder welkom aan de heer Flach, die zijn verjaardag viert. Ik wil hem daarmee heel veel geluk wensen.

De voorzitter:

We gaan er een mooie laatste ochtend en middag voor het reces van maken met elkaar, met een spreektijd van vijf minuten per fractie. Ik stel voor vier interrupties te doen. We hebben veel te bespreken met elkaar, dus we doen de vier interrupties in tweeën. U kent de regel: alles onder de 30 seconden telt niet, alles langer telt dubbel; let dus goed op. Meneer Ergin heeft net gevraagd of hij vroeg het woord mag, net als de heer Flach, omdat zij allebei straks weer naar het debat over de Voorjaarsnota moeten. Is dat ook voor de rest van de leden akkoord? Ja? Dat is heel fijn.

Dan gaan we gauw beginnen en geef ik als eerste het woord aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dank, voorzitter, ook voor de warme inleidende woorden. Ik hoop dat u even rust heeft voor uw stem.

Voorzitter. Omdat de spreektijd korter is dan de thematiek waard is, kom ik snel ter zake. Het is goed dat de staatssecretaris wil inzetten op meer risicogericht toezicht vanuit de NVWA. Bedrijven die de zaken op orde hebben, bijvoorbeeld via private kwaliteitssystemen, moeten ontzien worden en minder retributies aan de broek krijgen. Hoe gaat dit in de praktijk handen en voeten krijgen? Hoe wordt voorkomen dat dit doorkruist wordt door allerlei handhavingsverzoeken? De NVWA-tarieven zijn de afgelopen jaren fors gestegen. Ik mis de opvolging van de PwC-aanbeveling om beter te sturen op doelmatigheid en efficiëntie. Het is makkelijk om reisuren als werktijd te brengen, maar hoe wordt gestuurd op zo min mogelijk reisuren? Waar blijven de meerjarige prestatieafspraken en KPI's voor efficiënt en doelmatig werken?

De heer Flach (SGP):

Jazeker. Dank ook voor de vraag, want dit kon ik niet meer kwijt in mijn spreektekst, gezien de beperkte tijd. Dat is de keerzijde en dat snap ik heel goed, maar dat is denk ik hoe een inspectie het efficiëntst werkt: dat de mensen die aangepakt moeten worden, dat ook stevig worden — er mag ook best stevig gesanctioneerd worden; geen enkele discussie daarover — maar dan zou je eigenlijk voor goedwillende mensen willen zorgen dat ze zo veel mogelijk met hun bedrijf bezig kunnen zijn.

Dan wil ik het hebben over de import van voedsel. Even heel concreet — ik heb het eerder ook al aangekaart — doorlooptijden en keuringskosten bij import van vers voedsel zijn onnodig lang en hoog. Een ondernemersvriendelijk kabinet kan dit niet accepteren. De Kamer heeft verzocht om ruimte te geven aan private laboratoria om de verplichte residuanalyse te doen. Private labs kunnen dit veel goedkoper dan het aangewezen referentielab. Ze mogen dit zelfs al doen voor Vlaamse importeurs, waarom dan niet in eigen land? De voedselketen wordt zo onnodig op kosten gejaagd. Ik ben niet te spreken over de uitvoering van deze motie. Er ligt al een paar maanden een conceptrapport van Berenschot op tafel, maar er moet doorgepakt worden. Het kabinet moet voor de zomer daadwerkelijk ruimte geven aan private laboratoria om zich te accrediteren. Daarbij moeten de Europese voedselveiligheidseisen de referentie zijn. Het mag niet zo zijn dat allerlei nationale koppen op deze Europese eisen op het bordje van bedrijven worden gelegd.

Een andere motie vroeg om kortere doorlooptijden bij import van verse voedselproducten door controles van verschillende instanties te combineren. Zorg er bijvoorbeeld voor dat het KCB door de NVWA gemachtigd wordt om monsters te nemen. Dat scheelt tijd en kosten. Mijn indruk is dat er nauwelijks vooruitgang is geboekt en ik roep de staatssecretaris dan ook op om echt in actie te komen.

Ook bij slachterijen worden onnodige kosten doorberekend: KDS-medewerkers zijn ondergebracht bij de NVWA en de kosten voor keuringsmedewerkers zijn in drie jaar tijd bijna verdubbeld. Dat kan toch niet? Hoe gaat de staatssecretaris deze kosten verlagen? Ondanks deze prijsstijgingen wordt er minder flexibiliteit geleverd. Slachthuizen worden eerder stilgelegd, omdat er geen NVWA-medewerkers beschikbaar zijn. Dat zorgt voor langere wachttijden voor dieren. Er zijn concrete voorstellen gedaan voor meer capaciteit. Hoe wordt dit, bijvoorbeeld de optie om toch al aanwezige NVWA-dierenartsen keuringswerkzaamheden te laten doen, opgepakt?

De Kamer heeft gevraagd om een plan van aanpak voor de invulling van open normen. Kamerbrieven geven weinig inzicht in de concrete vooruitgang. Bedrijven constateren grote verschillen in interpretatie tussen inspecteurs. Dat kan niet de bedoeling zijn. Kan de staatssecretaris in een aparte brief aangeven over welke open normen in welke sectoren discussie is en hoe dit wordt opgepakt? Een open norm is bijvoorbeeld de transportwaardigheid van dieren. Sectoren zoals de melkveehouderij hebben gidsen voor goede praktijken opgesteld. Worden deze bijvoorbeeld overgenomen? Verder mogen veehouders en transporteurs niet de dupe worden van onduidelijkheid dan wel onwerkbare regels voor het vervoeren van varkens met staartbijtschade.

Voorzitter. Dan kom ik bij de veetransporten. De staatssecretaris wil die bij een temperatuur van boven de 30 graden verbieden, maar er is een hitteprotocol. Geven inspecties dan de aanleiding voor deze aanscherping? Het verbod zou grote gevolgen hebben: veevervoer moet dan worden verplaatst naar de koele uren van de dag, maar welke garanties kan de staatssecretaris met de huidige cao geven voor voldoende NVWA-toezicht in die koele, zelfs nachtelijke uren? Het één kan niet zonder het ander. Fabrikanten hebben ook niet opeens tientallen nieuwe geconditioneerde veewagens beschikbaar.

Voorzitter. We moeten met elkaar de schouders zetten onder een meer dierwaardige veehouderij. Volledige opvolging is wel prijzig: ten minste 5 miljard eenmalig en ruim een miljard structureel. Ketenpartijen gaan niet meer betalen voor wat de overheid wettelijk regelt. Subsidies kunnen ook niet meer, vanwege de staatssteunregels. De convenantpartners, inclusief de Dierenbescherming, hebben daarom gezegd: de AMvB legt een ondergrens, maar de grote stappen moeten via het convenant worden gemaakt en niet via de AMvB. Is dat ook de lijn van de staatssecretaris? Wordt bij de ontwerp-AMvB ook een impactanalyse gedaan? Komt de AMvB pas naar de Kamer als er duidelijkheid is over een fiscale investeringsreserve, investeringsregelingen en de bijdrage van ketenpartijen?

Dan ben ik denk ik door mijn tijd heen.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Een aantal collega's hebben al opgemerkt dat ik niet heel vaak aanwezig ben bij deze commissiedebatten, althans die over dit onderwerp. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik diep werd geraakt door de beelden van vier maanden terug; opeens zag je camerabeelden van een zieke koe die 40 stroomstoten kreeg, met een heftruck werd weggevoerd en werd geslagen en geschopt. Tuurlijk weet je dat er misstanden zijn in de vleessector; dat lees je heel vaak. Maar dat was voor mij het moment om te zeggen: hier moeten we echt werk van maken. Daarom ben ik vandaag hier.

Voorzitter. Ik wil het hebben over de stalbranden, over de diertransporten. Daarna wil ik het ook hebben over de keurmerken en uiteindelijk toch ook over het onderwerp onverdoofd ritueel slachten, dat natuurlijk wel een punt van discussie is, een die we in dit huis vaak voeren.

Voorzitter. Wat ik niet begrijp bij de stalbranden is dat er al jarenlang onderzoeken plaatsvinden. Al jarenlang wordt er gekeken en onderzocht hoe we die stalbranden kunnen voorkomen. Dan vind ik het best wel bijzonder dat ik in de stukken teruglees dat er geen verklaring is voor een derde van die stalbranden, voor hoe die stalbranden ontstaan. Dat is toch niet uit te leggen, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen. Volgens mij is er ook al heel lang nagedacht over de oplossingen voor dit probleem, namelijk verplichte keuringen en striktere regels, maar mij beklijft het gevoel dat dit onderwerp continu naar voren wordt geschoven: nog meer onderzoek, nog meer gepraat. Eigenlijk zou ik aan de staatssecretaris willen vragen wat hij concreet gaat doen om de stalbranden in ieder geval zo veel mogelijk te voorkomen.

Dat zien we eigenlijk ook bij de diertransporten. Ook daar zijn er jarenlang onderzoeken. Volgens mij was er zes jaar terug een doorbraak toen de Kamer vroeg om een maximumtemperatuur in te stellen. Dat eindigde ergens in een hitteprotocol, hoorde ik net, maar toch zien we dat het nog steeds plaatsvindt. In 2027 zijn we zes jaar verder en ook nu zien we weer het bekende fenomeen van onderzoeken, kijken en in gesprek met de sector, terwijl we eigenlijk al weten hoe we ook dit probleem kunnen aanpakken. Dus ook op dit onderwerp zou ik aan de staatssecretaris willen vragen: wat gaat hij nou doen? Volgens mij las ik hier dat er nog een AMvB komt met regels die per 1 april 2027 ingaan. Kan dat niet gewoon sneller, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen.

Voorzitter. Mijn derde punt gaat over keurmerken. Keurmerken zijn belangrijk: ze zorgen ervoor dat mensen, de consumenten, weten wat ze kopen en dat ze vertrouwen kunnen hebben in het product dat ze kopen. Bij biologische producten en bij keurmerken die specifiek over dierenwelzijn gaan, is dat goed geregeld. Daarbij zie je duidelijke regelgeving en duidelijke controle, maar bij de halalproducten en halalkeurmerken zien we een hele wirwar aan regels. Voor veel moslims is halal eten geen detail. Het is ook geen discussie die we moeten vernauwen tot de laatste tien, twintig seconden van het leven van een dier. Ook dat kwam een aantal maanden terug in het nieuws, namelijk dat halalkeurmerken stiekem worden gebruikt als een soort afzetmarkt voor keurmerken die minder scoren op dierenwelzijn. Ik zou het volgende aan de staatssecretaris willen vragen. We zien dat de halalmarkt wereldwijd groeit: 3,1 biljoen dollar en ook in Nederland zien we dat die groep steeds groter wordt. Het is geen nichemarkt meer; het wordt serieuzer en serieuzer. Bij iedere supermarkt kom je een redelijk groot halalschap tegen. Ik zou dus aan de staatssecretaris willen vragen of hij bij de NVWA, die over de erkenningen en registraties van keurmerken gaat, een manier ziet om het halalkeurmerk in ieder geval niet te laten misbruiken door sommige bedrijven om minder-diervriendelijke producten in de schappen te krijgen. Aan de andere kant — dat vind ik nog belangrijker — moet het niet voor misleiding gaan zorgen bij de halalconsument.

Dan kom ik aan bij het onderwerp onbedwelmd ritueel slachten. Dat is natuurlijk een hele ingewikkelde discussie, omdat het aan de ene kant gaat over dierenwelzijn — DENK probeert altijd in de Kamer voorstellen voor dierenwelzijn te steunen; we hebben zelfs in de vorige periode meegemaakt dat DENK daarin doorslaggevend is geweest en daar staan we nog steeds achter — maar tegelijkertijd hebben we ook religieuze vrijheden in dit land. We hebben te maken met bijvoorbeeld groepen moslims en joden, die enorm veel waarde hechten aan het onverdoofd ritueel slachten. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen hoe het kabinet naar de evaluatie van het convenant over onbedwelmd slachten kijkt en — dat is de laatste vraag — of er nog plannen zijn van de zijde van het kabinet ten aanzien van dat convenant.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Ik vond het een mooie uitkomst in 2012 toen het wetsvoorstel in de Eerste Kamer werd verworpen om onverdoofd slachten te verbieden. Toen kwam er een convenant. Ik denk dat het goed is dat de toenmalige staatssecretaris in gesprek is gegaan met in ieder geval de moslimorganisaties om te kijken hoe dierwaardigheid en dierenwelzijn beter geborgd kunnen worden. Er kwam in 2021 een evaluatie. Daarin staat duidelijk — ik zal dat niet ontkennen — dat de uitvoering beter moet. Daarom ook mijn vraag aan de staatssecretaris. Ja, het is een dilemma, omdat het schuurt met twee belangrijke uitgangspunten, maar dat betekent niet dat we de sector moeten blijven aanspreken op het verbeteren van dierenwelzijn. Tegelijkertijd trekken wij bij godsdienstvrijheid wel een grens, omdat we te maken hebben met honderdduizenden mensen in Nederland die religieus zijn en die hun identiteit ontlenen aan bepaalde spijswetten. Ik vind dat dat ook mogelijk moet blijven en daarom trekt DENK daar de grens. We kijken liever niet naar de laatste 20, 30 seconden waarin het leven van een dier daadwerkelijk wordt beëindigd. Maar ver daarvoor hebben we nog een heel traject. Ik heb het over stalbranden en diertransporten. Als DENK zoeken we de verbeterpunten in ieder geval in die hoek.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dank u, voorzitter. Met het amendement-De Groot/Van Campen is in 2024 de basis gelegd voor een dierwaardige veehouderij in 2040. Als nieuwe woordvoerder in de Kamer kan ik zeggen dat ik trots ben dat de VVD toen die stap heeft gezet, maar we zijn er nog niet. Er is nog een lange weg te gaan voordat alle dieren in de veehouderij een life worth living hebben. Dat betekent niet de ondergrens van wat aanvaardbaar is opzoeken, maar serieus kijken naar wat een dier nodig heeft. Dieren hebben ruimte nodig, contact met soortgenoten en de mogelijkheid om natuurlijk gedrag te vertonen. In de ontwerp-AMvB worden dergelijke zaken genoemd, maar vaak in vage termen of met open normen. Dit geeft ruimte voor discussie en dat moeten we juist zien te voorkomen. Dat is niet goed voor het dier, maar ook niet goed voor de boer.

De VVD is bijzonder kritisch op open normen. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij voornemens is om gebruik te maken van de stand van de wetenschap, zoals eerder in een motie van het lid Van Campen is verzocht, om normen voor het voorzien in de gedragsbehoeften van dieren concreet in te vullen. Ook het interne onderzoeksbureau van de NVWA, BuRO, heeft in 2024 geadviseerd dat de NVWA dierenwelzijnsnormen strenger kan handhaven door open normen in te vullen aan de hand van wetenschappelijke inzichten. Kan de staatssecretaris de NVWA aansporen om deze adviezen uit het BuRO-rapport op te volgen en daarmee strenger te handhaven op dierenwelzijnsovertredingen?

Voorzitter. De VVD kent grote waarde toe aan het convenant Stappen naar een dierwaardige veehouderij, waaraan ook sectorpartijen zich committeren. Juist de ruimte voor marktconcepten is van belang. Zij creëren de trekkracht waarmee voorlopers hogere standaarden ontwikkelen en zo de markt als geheel geleidelijk naar een hoger niveau tillen. Het is daarbij nodig dat er gekeken wordt naar belemmerende wetgeving waar koplopers tegenaan lopen. Wat gaat de staatssecretaris doen om koplopers te helpen? Wat de VVD betreft komt er een heldere AMvB waarin duidelijk staat wat er wettelijk gezien verwacht wordt, maar met daarin ook ruimte voor maatwerk en verbeteringen in de toekomst. Maak duidelijk waar we in 2040 naartoe gaan en welke concrete tussendoelen er zijn. Hiervoor staan in de concept-AMvB diverse tussentijdse evaluaties gepland. Is de staatssecretaris voornemens om het afwegingskader voor dierwaardigheid, dat het ministerie van LVVN in 2022 liet opstellen, te gebruiken bij deze evaluaties?

Voorzitter. Uit het voorgaande is af te leiden dat de VVD ambitieus is op het onderwerp "dierenwelzijn in de veehouderij". Dit betekent echter niet dat wij onze ogen en oren sluiten voor de uitdagingen en knelpunten die dit met zich mee kan brengen voor de sector. De staatssecretaris gaat inzetten op het vergroten van een vrijwillige inzetbaarheid van NVWA-medewerkers voor het nachtelijk toezicht in slachterijen in relatie tot verlaging van de maximale temperatuur bij transport. Is de staatssecretaris bereid om de druk op NVWA op te voeren om dit daadwerkelijk mogelijk te maken? De VVD-fractie voorziet onoverkomelijke problemen als hier geen oplossing voor komt. Zou het gebruik van cameratoezicht met de inzet van kunstmatige intelligentie hier nog een toegevoegde rol in kunnen hebben? Is de staatssecretaris bereid om dit als randvoorwaarde op te nemen om het nachtelijk slachten mogelijk te maken?

Ten aanzien van internationaal transport vragen we de staatssecretaris wat er in de praktijk gaat gebeuren als op een warme zomerdag een veewagen uit Duitsland bij de grens moet blijven staan, omdat in Nederland boven de 30 graden geen transport kan plaatsvinden. Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven?

De laatste vragen over transport gaan over andere diergroepen. Vallen paardenhouders die met hun paard op wedstrijd gaan ook onder deze regeling? Betekent dit dat er in Nederland geen wedstrijden in de paardenhouderij meer kunnen plaatsvinden als het 30 graden of warmer wordt? Geldt deze regeling bijvoorbeeld ook voor hobbydierhouders die met hun dieren naar keuringen gaan?

Voorzitter. De VVD-fractie heeft ook nog enkele vragen over het toezicht van de NVWA. Vanuit de sector zijn veel geluiden te horen over gebrek aan beschikbaarheid en flexibiliteit bij deze overheidsdienst en ook over de tariefstelling. Kostenstijgingen staan in toenemende mate los van ervaren dienstverlening. Wat de VVD betreft moet het NVWA-toezicht zich vooral toespitsen op slecht nalevende bedrijven zonder duidelijke borgingssystemen, en daar waar duidelijke risico's zich voordoen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik heb deze berichtgeving inderdaad ook gezien. Ik betreur ook enorm hoe dat gaat. Volgens mij kan dat op een humanere manier.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik dank de heer Graus voor het vertrouwen dat hij in mij heeft dat ik de staatssecretaris tot grotere hoogte kan brengen dan hij wellicht zelf zou kunnen door vragen te stellen, maar ik kan ook niet ieder onderwerp aangrijpen om aan te sturen op een debat.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dat is een hele mooie, brede vraag, die ook heel veel gelegenheid geeft om uit te weiden. We zijn nu natuurlijk in spannende afwachting van de plannen van dit kabinet met een toekomstvisie op de veehouderij. Ten eerste willen we die graag afwachten. We zijn natuurlijk net zo nieuwsgierig daarnaar als mevrouw Bromet waarschijnlijk is. Maar als u aan mij persoonlijk vraagt hoe ik het zie, dan is mijn antwoord dat de kwaliteit van dierenwelzijn in de veehouderij heel erg belangrijk is. Volgens mij heb ik dat net ook duidelijk aangegeven in het pleidooi. Tegelijkertijd vind ik het ook heel erg belangrijk dat er een verdienvermogen blijft in de veehouderij, dat we voldoende voedsel beschikbaar houden voor consumptie en dat er op allerlei manieren prettig gewerkt kan worden. Ik zou dus graag zien dat de plannen die straks vanuit het ministerie komen, op al deze aspecten ingaan.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik heb de indruk dat ik net heb aangegeven hoe ik dat zie. Het is misschien goed om aan te geven dat de VVD ook onderdeel uitmaakt van het kabinet en dat wij dus in de basis heel positief staan tegenover de weg die nu ingeslagen wordt.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

De VVD is een enorm voorstander van innovaties, ook van innovaties in toezicht. Wij hebben ook enorm veel vertrouwen in de mogelijkheden die cameratoezicht biedt, vooral als je dat gaat combineren met AI-technieken, waardoor je heel erg veel menselijke capaciteit kunt vervangen door computercapaciteit en capaciteit alleen nog kunt inzetten daar waar het nodig is. Daarmee ga je de efficiency en de doelmatigheid volgens mij enorm verhogen. We denken dat je daarmee juist kosten kunt besparen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik denk dat op slachterijen enorm veel weggevangen kan worden met cameratoezicht. We zijn ook heel blij dat deze nieuwe staatssecretaris hier heel voortvarend mee aan de slag gaat. Ik had geen tijd meer om hierop in te gaan, dus dat is nu een mooie gelegenheid. Ik ben ook echt een groot voorstander van cameratoezicht op verzamelplaatsen. Daar wordt niet door alle partijen zo over gedacht, maar ik denk altijd: als je niks te verbergen hebt, ben je ook niet bang voor cameratoezicht. Wat mij betreft is het dus een hele mooie stap om dat breed te gaan inzetten om daarmee heel veel dierenleed te kunnen voorkomen. U heeft het over lange transporten. Daar moet volgens mij heldere regelgeving voor zijn. Je kunt sowieso op plekken waar dieren uitgeladen worden, zien hoe hun toestand is. Maar er moet natuurlijk gewoon gehandhaafd worden waar nodig.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Daar is de VVD niet toe bereid. Volgens mij heeft de staatssecretaris heel duidelijk afgekondigd dat men nog een jaar heeft om het een en ander op orde te krijgen. We zetten, zoals ik net heb aangegeven, in op voldoende beschikbaar NVWA-toezicht. De uitzondering die de staatssecretaris voorstelt, namelijk om de gekoelde transporten — dat zijn vrachtwagens die ventilatie en airco hebben — wel toe te laten, steunen wij van harte. We hopen dat de sector de kans aangrijpt om daar stappen in te zetten.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

De VVD zoekt het veel meer in de mogelijkheden die er al zijn en in het creëren van nieuwe mogelijkheden. Dan denk ik aan nachtelijk slachten. Dat is de reden waarom ik daar net in mijn inbreng aandacht voor heb gevraagd. Daar is de inzet van de NVWA voor nodig. Denk ook aan de mogelijkheden die cameratoezicht daarbij biedt. Wij vragen de sector dus helemaal niet om het allemaal anders te doen. Wij vragen de sector en de hele keten juist om het op te lossen, van de geboorte tot aan de slacht. Daar heeft men nog een jaar de tijd voor. We dagen de sector uit om daarmee aan de slag te gaan. En ik heb geen ambitie voor een gouden medaille.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik hoop dat het mooi weer is op 13 augustus. Ik hoop ook dat het niet warmer dan 30 graden is. Daar hou ik zelf namelijk ook niet van, en dan kan het transport gewoon doorgaan.

Ik ga door met mijn betoog. Ik was gebleven bij toezicht door de NVWA op plekken waar duidelijke risico's zich voordoen. Een voorbeeld dat ik daarbij wil aanhalen, is de meldplicht met betrekking tot onveilige levensmiddelen. De zeer strikte regelgeving om binnen vier uur een melding te doen, levert veel stress op bij bedrijven die moeten melden. Daarbij komt dat het meldformulier zeer gebruiksonvriendelijk is. Het rapport van Bureau Bartels noemt concrete verbeterpunten, maar die zijn in de praktijk nog niet ingevoerd. De hoeveelheid gegevens die aangeleverd moeten worden, is alleen maar toegenomen. Het PwC-rapport heeft eerder ook al geconstateerd dat doelmatigheid van de NVWA achterblijft en door middel van KPI's moet verbeteren. Is de staatssecretaris bereid om zich ervoor in te zetten om direct na de zomer met het bedrijfsleven te komen met drie tot vijf KPI's om zo gericht te werken aan een betere en voorspelbare dienstverlening en het verhogen van doelmatigheid en efficiëntie van de interne organisatie van de NVWA?

Voorzitter. Tot slot wil ik aandacht vragen voor de uitdagingen rondom ongediertebestrijding in onder andere horecabedrijven. Er zijn bijna geen middelen meer beschikbaar, wat het ingewikkeld maakt om ongedierte te bestrijden. Heeft de staatssecretaris plannen om hier verandering in te brengen, om horecabedrijven en andere ondernemers de helpende hand te bieden?

Ik heb helaas geen tijd meer om uitgebreid in te gaan op stalbranden en al het leed dat hiermee samengaat voor dieren en boeren, maar ik hoop wel dat de staatssecretaris voortvarend aan de slag gaat met het vergroten van de overlevingskans van dieren door maatregelen te nemen die zich richten op het voorkomen van brand of branduitbreiding.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik heb niet gezegd dat het per se een makkelijke opgave is; ik heb gezegd dat het een uitdaging is. Ik denk dat mevrouw Van der Plas ook niet anders kan dan met mij delen dat dit er wel al jarenlang aan zit te komen. Er wordt hier in de Kamer al heel lang gesproken over het verlagen van transport. Ik hoop ook dat onze staatssecretaris zich in Europa heel hard gaat inzetten om het ook zo ver te krijgen in de Europese transportverordening, want dan krijg je ten minste ook echt een gelijk speelveld binnen Europa en heb je ook niet meer te maken met vrachtwagens die aan de grens moeten blijven staan. Ik begrijp dat het een uitdaging is en dat het ingewikkeld is. Ik zie ook wel dat de stallen overvol raken op het moment dat dieren niet vervoerd kunnen worden en dat dat ook niet ten gunste komt van dierenwelzijn. Dat neemt niet weg dat ik het ook aan de ondernemers vind om te komen met een oplossing.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ja, dat klopt.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Wat mevrouw Ouwehand zegt, bedoelde ik met "ja, dat klopt".

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Zelden kreeg ik meer reacties dan toen de Volkskrant beelden publiceerde van ernstige mishandeling van koeien op een veeverzamelplaats. In heel Nederland waren mensen terecht boos. Het laat zien dat mensen een einde willen aan deze misstanden. Gelukkig is stevig optreden tegen dierenmishandeling in deze commissie breed gedragen. Dat het onderwerp leeft in Nederland blijkt ook uit de ruim 7.000 reacties op de AMvB die de vorige minister naar de Kamer stuurde. Dat is geen wonder, want met die AMvB bleef een structureel dierwaardige veehouderij uit beeld. Ik ben blij dat de nieuwe staatssecretaris veel ambitieuze AMvB's heeft toegezegd waarmee dierenwelzijn daadwerkelijk geborgd wordt. Ik kijk ernaar uit de vernieuwde versies te behandelen. Voor nu heb ik alvast een vraag. De reikwijdte van de eerdere AMvB's was beperkt tot de veehouderij en een beperkt aantal diersoorten. Echte dierwaardigheid betreft natuurlijk de hele keten: transport, verzamelplaatsen, slacht en meer dieren. Met al die extra dingen is invoering in de zomer wellicht niet haalbaar, maar kan de staatssecretaris aangeven wat zijn ambitie is op dit punt? Is hij voornemens om de AMvB's op termijn verder uit te breiden, bijvoorbeeld met meer diersoorten of met andere ketenonderdelen? Zo ja, wat is hij daarmee van plan?

Voorzitter. Naast structurele verbetering moeten we ook steviger handhaven op mishandeling die nu plaatsvindt, specifiek bij veeverzamelplaatsen, waar dieren tijdelijk worden verzameld tijdens transport. Waar de sector gruwelijke beelden te vaak wegzet als "incident", was de NVWA heel duidelijk: de naleving van de wet door de sector is belabberd en beroerd. Bijna 12.000 dieren stierven in 2025 op een veeverzamelplaats en zeker tien bedrijven overtreden bij herhaling de wet. Op de veeverzamelplaatsen, waar ik mee begon, constateerde de rechter sadistische dierenmishandeling. Het is een keer klaar. Dierenmishandeling mag niet zonder gevolgen blijven en veroordeelden mogen niet gewoon weer doorgaan met hun werkzaamheden. Het is dus goed dat de staatssecretaris het toezicht gaat verscherpen. Bij slachthuizen bestaat al een vorm van een "three strikes out"-benadering: bij zware mishandeling verliest het bedrijf zijn vergunning. De vorige staatssecretaris vond dit voor de transportsector onnodig. Is deze staatssecretaris bereid om wél serieus te kijken naar "three strikes out"-beleid, dus na drie zware of categorie b-overtredingen, geldend voor alle schakels: slacht, transport, verzamelplaatsen en primair bedrijf? Is er nu specifiek interventiebeleid waaruit voor inspecteurs duidelijk blijkt welke ernstige overtredingen tot een strike leiden? Ik vraag dat ook omdat we eerder al constateerden dat er veel open normen zijn rond het veilig transporteren van dieren. De enige reden dat we weten dat er mishandeling plaatsvond bij veeverzamelplaatsen is dankzij undercover camerabeelden. De sector bleek niet bereid tot vrijwillige plaatsing. Het is daarom ook heel goed dat de staatssecretaris dit na overtredingen verplicht.

Voorzitter. Onlangs was ik samen met de heer Lohman van het CDA en de heer Jansen van de PVV op werkbezoek bij De Vegetarische Slager. We zagen de fabriek en spraken over de voordelen van plantaardige producten, waaronder natuurlijk minder dierenleed. In Europa lijkt er een vreemd soort kruistocht gaande tegen deze producten, alsof consumenten massaal in verwarring raken van producten als "burger" of "kipstukjes" als er geen vlees in zit. Er lijkt meer tijd gestoken te worden in het veranderen van productnamen die consumenten prima begrijpen, dan in het aanmoedigen van de bedrijven die het aanbod in onze supermarkten vergroten. Ik ben dan ook benieuwd hoe het de staatssecretaris vergaat nu hij in Brussel pleit tegen dit rare verbod. Daarnaast heeft de sector in Nederland te maken gehad met handhaving op deze benamingen, op basis van het Warenwetbesluit Vlees uit 1998. In 2019 heeft de minister voor Medische Zorg al aangegeven te kijken naar een aanpassing van deze wet. Waarom is dat nog niet gebeurd? Is de staatssecretaris bereid te kijken of we deze wet zo kunnen aanpassen dat de NVWA zich weer bezig kan houden met dat deel van haar werk dat echt belangrijk is?

Voorzitter, ten slotte. "Integer werken en met respect omgaan met mens en dier is voor ons in alles wat we doen een absolute vereiste." Dat staat op de website van de VanDrie Group, wereldmarktleider op het gebied van kalveren. Het bedrijf kondigde eerder trots aan dat ze zouden stoppen met de ellenlange transporten van kalfjes uit Ierland. Inmiddels is deze ambitie zonder enige uitleg uit het maatschappelijk jaarverslag verdwenen. Het is nogal cynisch over de rug van jonge kalfjes die 20 tot 30 uur moeten reizen, en niet bepaald, in de woorden van het bedrijf zelf, integer of respectvol. Ik wil de staatssecretaris vragen dit te adresseren in een indringend gesprek met de VanDrie Group.

Mevrouw Podt (D66):

De vraag was of ik daarmee bekend ben? Nou, niet per se, maar ik kan me goed voorstellen dat dat gebeurt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik weet niet of je dan pas kan doorpakken. Mijn irritatie zit in het feit dat er een wereldmarktleider is die volgens mij vanmorgen in de krant heeft gezegd dat het allemaal buiten hun controle is, want als zij die kalfjes niet transporteren, dan doet iemand anders het wel. Volgens mij zijn er dus heel veel dingen die we kunnen doen aan de voorkant, maar ik ben het ook met u eens dat we ons best moeten doen om de mensen die het goed doen te belonen. Over het algemeen krijg ik daar in de kalversector nog geen heel warme gevoelens bij, zeg ik dan toch maar. Tot zover? Ja.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Dit is volgens mij precies waar vooruitgang over gaat: het gaat niet over het niet accepteren van hoe het altijd ging — even terugkomend op het interruptiedebatje met mevrouw Den Hollander — maar over het beter regelen. Hoe we met dieren omgaan, zegt heel veel over wie we zijn als samenleving. We hoeven niet te kiezen tussen economie en dierenwelzijn. Als het aan mijn fractie ligt, regelen we dit goed voor alle dieren op elke plek in de keten.

Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Dat laatste begreep ik niet helemaal. Mijn punt is dat ik blij ben dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij ambitieuzer is dan de AMvB die er nu ligt, want die is gewoon echt niet goed. Dat is volgens mij ook heel erg duidelijk, gezien het aantal reacties en de aard van de reacties. Volgens mij is het ook prima dat er een convenant ligt, waarbij men in de sector met elkaar kijkt hoe men dat gaat invullen. Ik zal dan ook maar even zeggen dat ik het niet eens ben met de heer Flach, die net naast mij zat en een soort betoog had over dat de ketenpartners er niet meer voor wilden betalen als het te dicht bij elkaar zou komen of als de AMvB te ambitieus zou zijn. Ik had toevallig vorige week een gesprek met een van onze grootgrutters, die hard moest lachen om die suggestie.

Mevrouw Podt (D66):

Dit vind ik altijd een beetje een gek ding: als er elders dingen gebeuren die niet goed zijn, dan zouden we in Nederland ook niet naar voren kunnen stappen. Natuurlijk moeten we dat doen. We moeten in Nederland vooroplopen in heel veel dingen. Ik denk ook echt dat handelsakkoorden daarbij kunnen helpen. Natuurlijk is het ingewikkeld als je handel drijft met landen die lagere standaarden hebben dan wij, maar een van de manieren waarop je daarmee aan de slag kunt, is door daar samen naar te kijken.

Mevrouw Podt (D66):

Laat ik daar twee dingen over zeggen. Ik erger me gewoon alweer aan het feit dat mevrouw Van der Plas dit "duimschroeven aandraaien" noemt. Dit gaat gewoon over dé grootste kalverwereldmarktleider — ik weet niet eens hoe ik het moet noemen, maar het is de grootste ter wereld — die zich op iedere mogelijke manier aan zijn verplichtingen onttrekt. Op het moment dat je deze rol hebt, dan heb je hier ook stappen op de zetten. Dat heeft dus niks te maken met duimschroeven aandraaien. Het heeft te maken met je verantwoordelijkheid nemen voor het werk dat je doet. Wat betreft de handelsakkoorden zal u mij altijd aan uw zijde vinden als het gaat om kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat al die landen in die handelsrelatie ook stappen naar voren gaan zetten, want dat vind ik heel belangrijk.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de griffie voor de informatie die we hebben gehad. Zeker als je medewerker ziek is, is dat ontzettend fijn.

Een nieuwe ronde, nieuwe kansen met weer een nieuwe staatssecretaris. Het gevaar als je zo lang landbouwwoordvoerder bent als ik is dat je blasé kan worden — ik denk dat de heer Graus en mevrouw Ouwehand daarover mee kunnen praten — maar aan de andere kant is het ook goed om de geschiedenis van de dossiers te kennen, want dat helpt ook bij het nemen van beslissingen. Ik zit nu acht jaar in de Tweede Kamer en in deze commissie en ik kwam zelfs nog een motie tegen van de heer Van Dekken, die al weg was toen ik kwam; dat is dus wel illustratief voor hoelang dingen hier duren. Volgens mij komt dat doordat we het hier altijd hebben over het plakken van pleisters en er geen visie is op de veehouderij. Ik vroeg daar net ook al naar bij de VVD. Ik had even gemist dat er een visie vanuit het kabinet op de veehouderij komt, maar ik ben heel benieuwd wat daar dan in staat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus ook: komt er een visie en wat staat daar dan ongeveer in? Als je alle problemen ziet die vandaag in dit debat besproken worden, kun je niet doorgaan met de veehouderij zoals die is en dan proberen op allerlei manieren maatregelen te nemen, die dan geblokkeerd worden door het huidige systeem.

Ik zal daar een paar voorbeelden van geven. Allereerst de kalfjes. Het is een beetje een plastisch voorbeeld, maar ik ben moeder van vier kinderen en ik heb ontzettend lang borstvoeding gegeven. Als ik dus lees dat pasgeboren kalfjes op een boot gezet worden — kalfjes op een boot vind ik al echt weird — en dan veertien uur niet kunnen drinken, voel ik dat als moeder gewoon fysiek. Ik voel dan heel veel solidariteit met de kalfjes en de koeien. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: zijn hier met deze hoeveelheden kalveren in Nederland überhaupt maatregelen te nemen tegen? Is het toekennen en het afromen van dierrechten een van de manieren om die enorme druk, met al die dieren die heen en weer gesleept worden, te verminderen?

Voor stalbranden geldt eigenlijk hetzelfde. Er is ontzettend veel papier geproduceerd in de afgelopen jaren. We hebben de brief van de minister gelezen waarin hij zegt dat het allemaal nog niet geholpen heeft en dat er niet eens inzicht is in de manier waarop het kan. Ik heb daar de volgende vraag over. Hoe zit het eigenlijk met de verzekerbaarheid van die stallen? Waarom stellen verzekeraars eigenlijk geen eisen aan de brandveiligheid van die stallen en moet dat van de overheid komen? In een heleboel andere sectoren zijn er namelijk gewoon eisen van de verzekeraars. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe daarmee omgegaan wordt. Ook daarbij is het feit dat dieren zich niet kunnen redden tijdens een brand een van de oorzaken van de vele slachtoffers die er vallen. Ook daarvoor is een andere veehouderij, waar dieren meer ruimte en dus ook meer zelfredzaamheid hebben, een van de oplossingen.

Ik lees in de brief van de minister ook af en toe zinnen die ik herken uit de periode-Wiersma en misschien ook wel uit de perioden daarvoor, namelijk dat er altijd beslissingen genomen worden met oog voor de uitvoerbaarheid, de effectiviteit en de proporties. Daarmee lijkt gesuggereerd te worden dat dierenwelzijn belangrijk is, behalve als het moeilijk uitvoerbaar is en als de proporties of consequenties voor ondernemers te groot zijn. Graag een visie daarop van de minister.

Dan over de diertransporten. Complimenten aan de staatssecretaris dat hij een besluit heeft genomen over de verlaging van de temperatuur. Ik snap dat het wel leidt tot allerlei problemen, bijvoorbeeld voor 's nachts slachten en personele inzet van de NVWA. Het debatje van net tussen de VVD en de BBB illustreert dat ook. Het gaat over maatregelen nemen in een systeem waarin je die maatregelen eigenlijk niet kunt nemen. Als er zo veel dieren zijn in Nederland, heb je inderdaad capaciteitsproblemen. Dan loop je tegen problemen aan die je niet zou hebben als er niet zo'n enorm exportmodel in de veehouderij zou zijn in Nederland. Daarom stelde ik net ook de volgende vraag aan de VVD. Willen wij nou een exportland zijn dat stukken vlees produceert, of willen wij een land zijn dat boogt op kennis en innovatie en die exporteert naar de rest van de wereld? Dat is ook een vraag aan de staatssecretaris. Ik hoop dat hij, als die visie er komt, daar ook uitspraken over zal doen.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. Of het nou gaat over jonge kalfjes die nog steeds op de boot vanuit Ierland komen, het overtreden van regels rondom gewasbeschermingsmiddelen, de kwaliteit van het eten bij de Efteling, gevaarlijke stoffen in middelen voor een beter seksleven, misstanden in het slachthuis of op verzorgingsplaatsen, asbest in speelzand voor kinderen of dierwaardig gedrag in de veehouderij, we hebben een toezichthouder nodig met tanden. De toezichthouder NVWA gaat over heel erg veel, maar er zijn grote zorgen of die voldoende capaciteit heeft voor al deze werkzaamheden en of die voldoende mogelijkheden heeft om ook goed en hard in te kunnen grijpen wanneer dat nodig is. Ik wil een aantal voorbeelden langsgaan om het kabinet daarover te bevragen.

Laat ik beginnen bij het nieuws van vanochtend. Er was opnieuw in het nieuws dat er nog steeds jonge Ierse kalfjes, van vaak maar drie weken oud, op de boot naar Nederland komen. Tijdens de reis krijgen zij soms zo'n 24 uur niks te drinken. Hier is natuurlijk al heel vaak aandacht voor gevraagd in de Tweede Kamer. De toezegging was dat het niet meer zou gaan gebeuren, maar het gaat maar door. Ik vraag het kabinet: waarom is hier geen actie op ondernomen? Waarom grijpt de NVWA niet in? Heeft ze daar de mogelijkheden niet toe? Wat gaat het kabinet nu doen?

Dan asbest in speelzand voor kinderen. Toen het in november ontdekt werd in Australië en Nieuw-Zeeland, werd er direct actie ondernomen — scholen moesten zelfs geheel dicht om gereinigd te worden — maar hier in Nederland duurde het lang. Ik moest 63 dagen wachten op antwoord op Kamervragen. Er wordt dan voortdurend benadrukt dat de primaire verantwoordelijkheid bij fabrikanten en importeurs ligt, terwijl alle organisaties zeggen dat er geen hoeveelheid asbest in producten voor kinderen bestaat die oké is. Inmiddels weten we dat er inderdaad asbest in speelzand zit. De NVWA riep op maatregelen te nemen tegen asbest in speelzand en zegt: controleer alles waar zand in zit. Maar zelfs nu dit na al die maanden wachten wordt toegegeven, is het voor ouders lastig om te weten waar ze aan toe zijn. Zo zegt de NVWA in het Algemeen Dagblad: "Iedereen moet zijn eigen afweging maken." Wat moet je daarmee? De NVWA geeft toe dat het moeilijk is vast te stellen welke producten veilig zijn. Dan zegt ze, en dit is een letterlijk citaat uit het AD: "Je kunt kijken op de lijst van producten die wij onderzocht hebben." Maar die lijst is om juridische redenen niet bekendgemaakt. Wat heb je daar als ouder aan?

Dan is er het voornemen voor strengere normen. Pas over ruim een jaar moet daar een eerste voorstel voor liggen. Wat moeten we dan in de tussentijd, vragen we het kabinet. De NVWA heeft inmiddels gezegd erop te willen toezien dat alle bedrijven zich aan de wettelijke norm houden, maar heeft de NVWA wel voldoende capaciteit om hierin echt slagvaardig te kunnen optreden? Is de staatssecretaris bereid om stappen te ondernemen om de wet dusdanig aan te passen dat de NVWA ook kan handhaven op basis van onderzoek van derden, mits de onderzoeken zijn uitgevoerd door in Nederland geaccrediteerde laboratoria?

Dan de dierwaardige veehouderij. Er is echt een lange, lange strijd gevoerd om ervoor te zorgen dat dieren dierwaardig gedrag kunnen vertonen in de veehouderij. We kregen vandaag nog een mooi rapport van onder andere Caring Farmers en de Dierencoalitie over hoe dat er nu al concreet uit kan zien. Onze grote zorg zit bij de invulling die het kabinet kiest. Er is namelijk ingezet op doelvoorschriften met ruimte voor eigen invulling in de praktijk, ondersteund door gidsen voor goede praktijken. Dat zijn dus zogenaamde open normen. Maar in de Stand van het Toezicht 2024 lezen we dat er juist gewaarschuwd wordt dat open normen ertoe leiden dat de rechter na handhavingsverzoeken van dierenrechtenorganisaties bepaalt welke invulling van de open norm passend en evenredig is. Dat heeft wisselvallige handhaving, onzekerheid over dierenwelzijn en onvoorspelbaarheid, ook voor ondernemers, tot gevolg. We vragen aan het kabinet: wat is het waard als de normen zo worden ingevoerd dat er niet gehandhaafd kan worden? Hoe ziet het kabinet dit? Wil het kabinet veel minder gebruik gaan maken van die open normen?

Voorzitter. Het toezicht van de NVWA staat al jaren onder druk. In 2025 waren er op een warme Koningsdag voor het eerst geen NVWA-inspecteurs om het voedsel te controleren. We zijn benieuwd hoe dat volgende week gaat. We lezen namelijk dat de capaciteit van de NVWA ook in 2026 selectief moet worden ingezet. Dat is het gevolg van jarenlange bezuinigingen en onzekerheid over de financiën. Vorig jaar werd er zelfs ingezet op het voorkomen van krimp van het personeel in plaats van groei. De nullijn helpt daar ook niet bij. Als gevolg van de capaciteitsproblemen verschuift de NVWA verder van producttoezicht naar systeem- en ketengericht toezicht, al dan niet via private kwaliteitssystemen, en gaat ze meer uit van de eigen verantwoordelijkheid van bedrijven.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik had nog twee zinnen.

Is het wenselijk dat er meer verantwoordelijkheid bij de markt zelf gelegd wordt in plaats van dat er wordt geïnvesteerd in stevig toezicht met echte controles? We zijn benieuwd naar de visie van het kabinet op gericht toezicht en handhaving die binnenkort komt, maar het is wel echt zorgelijk dat er nu al wordt gesproken over efficiëntere inzet van middelen in de vorm van lichter toezicht.

Mevrouw Beckerman (SP):

Volgens mij moet je twee dingen tegelijkertijd doen. Een toezichthouder die extreem veel capaciteit heeft maar vervolgens geen regels heeft om echt te kunnen toezien, heeft niet zoveel zin. Ik heb in mijn bijdrage voor beide gepleit, zowel voor maatregelen en mogelijkheden om in te grijpen, maar ook voor capaciteit. Je moet de capaciteit op orde hebben. Keer op keer gaan we van incident naar incident en dan komt er weer een groot onderzoek. We krijgen altijd onderzoeken van derden die dan constateren dat er weer iets mis is, bijvoorbeeld op die verzamelplaatsen waarover de rechter de uitspraak heeft gedaan dat er sprake was van ernstige mishandeling. "Er is weer iets mis in de slachthuizen." Elke keer zijn het incidenten. Telkens zien we dat er te weinig capaciteit is. Volgens mij moet je en-en doen: zorgen voor voldoende capaciteit en ervoor zorgen dat een toezichthouder ook echt effectief kan ingrijpen bij overtredingen in de stallen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als je dit niet op orde hebt ... Eerst is er hard bezuinigd op de NVWA. Vervolgens kwam er weer wat geld bij, maar dan heb je niet meteen de capaciteit op orde. Als je zo aan het rommelen bent met je eigen toezichthouder, dan krijg je dit ook. Op dinsdag 7 april kopte de NOS: "Boeren overtreden regels bestrijdingsmiddelen. NVWA vindt dat zorgwekkend." Er zijn overtredingen waardoor het grondwater vervuild raakt en er straks maatregelen moeten worden genomen die ook mensen die geen overtredingen hebben, begaan hard gaan raken. Ook voor de sector zelf is het dus goed als er voldoende capaciteit is en er goed ingegrepen kan worden, ook omdat in dit systeem de goeden steeds onder de kwaden moeten lijden.

De heer Koorevaar (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dierenwelzijn en een dierwaardige veehouderij: voor mij is dat een combinatie die vanzelfsprekend is. Gaat het goed met mijn dieren, dan gaat het goed met mij als ondernemer en is er rust op het erf. Twee dingen die mijn humeur echt kunnen verpesten zijn een ziek dier en een kapotte machine. Ik voel me verantwoordelijk voor de gezondheid en het welzijn van de dieren die aan mij zijn toevertrouwd. Tegelijk zijn de inzichten rond dierenwelzijn in ontwikkeling. Waar mijn opa zijn dieren nog vast had staan op een grupstal, hield mijn vader zijn koeien in een ligboxenstal waar dieren vrij konden rondlopen en veel handwerk verdween. Ik ben ervan overtuigd dat de manier waarop we omgaan met dieren en de voorwaarden waaronder we ze houden ook de komende jaren onderwerp van dialoog blijven tussen de houders van dieren en de maatschappij.

Het gesprek over een dierwaardige veehouderij voeren we samen. Zoals Aldo Leopold het beschrijft, maken we deel uit van een gemeenschap met bodemleven, planten en dieren. Dieren hebben daarbij een rol in de voedselproductie en leveren hoogwaardige eiwitten. Daarnaast hebben ze nog heel veel andere rollen, maar dat terzijde. Boeren verdienen ruimte om hun werk te doen, maar ook duidelijkheid over richting en ondersteuning, zeker jonge boeren aan wie we vragen om te investeren in de omslag naar een dierwaardige veehouderij.

Voorzitter. Bij een ontbijtbijeenkomst van landbouwpartijen en de Dierenbescherming werd het convenant Dierwaardige veehouderij besproken. Dat verdient complimenten voor de landbouwpartijen, voor de Dierenbescherming en ook voor de supermarkten. Ik mis echter nog een belangrijke schakel: de horeca en de out-of-homesector. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij kan doen om de convenantpartners te ondersteunen om ook deze partijen te laten aansluiten bij het convenant Dierwaardige veehouderij? Een tweede vraag: hoe kan hij ervoor zorgen dat koplopers, boeren die investeren en experimenteren met nieuwe vormen van dierwaardige veehouderij, de ruimte en bescherming krijgen die daarvoor nodig is?

Voorzitter. Dan de brede context. In de brief van 16 april lees ik dat de staatssecretaris de afspraken uit het convenant ondersteunt. Dat is goed, dat moet de basis zijn voor het gesprek in Nederland. Maar ook in Europees verband is dit relevant; de motie-Van Campen wijst daar terecht op. In juni wordt een EU livestock strategy verwacht. Is de staatssecretaris bereid de Raad voor Dieraangelegenheden te vragen om concrete voorbeelden te geven van dierenwelzijn in de veehouderij in andere EU-lidstaten waar wij van kunnen leren, ook al loopt Nederland voorop, en deze te relateren aan de EU livestock strategy?

Voorzitter. Uit de rapportage van de Wageningen Universiteit blijkt dat het realiseren van hogere dierenwelzijnsambities gevolgen heeft voor de veehouderij en de consument en dat er een beoordelingskader nodig is. Kan de staatssecretaris toelichten wat zijn inzet is om een beoordelingskader te ontwikkelen, zodat innovaties kunnen worden ondersteund?

Dan het toezicht. Recent ben ik in een runderenslachthuis geweest en heb ik gezien hoe complex de organisatie daar is. De inzet in slachthuizen vraagt de inzet van de medewerkers daar zelf, van vervoerders en van de NVWA. Juist daarom viel mij op dat de staatssecretaris spreekt over het vergroten van de vrijwillige inzetbaarheid van medewerkers bij warme dagen. Als het doel het borgen van dierenwelzijn is, bijvoorbeeld door transport bij hoge temperaturen te voorkomen, dan kan het systeem toch niet afhankelijk zijn van vrijwillige inzet? Dat is niet fair richting de vervoerders, richting de slachters en ook niet richting de dieren. Is de staatssecretaris dan ook bereid te garanderen dat de inzet van NVWA-inspecteurs geborgd is in situaties van vervroegd slachten vanwege hoge temperaturen?

Voorzitter, tot slot het cameratoezicht. Ik zie dat dit nu vooral wordt ingezet bij overtredingen, maar dat er ook een beweging is richting slimmer en doelgerichter toezicht. Slachthuizen die hun kwaliteitsborging op orde hebben, kunnen mogelijk doorgroeien naar systeemtoezicht. Ik begreep dat er al vijf jaar een pilot loopt. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij verwacht dat technologieën zoals AI en sensoren voldoende ontwikkeld zijn om deze systeemstap te zetten? Camerabeelden kunnen niet alleen misstanden zichtbaar maken, maar ook laten zien waar het goed gaat. Als we streven naar een hoge mate van naleving, hoort daar ook bij dat we prestaties inzichtelijk maken en vertrouwen opbouwen. Een laatste vraag: ziet de staatssecretaris het als een reële ontwikkeling dat op termijn camerabeelden en data-analyse een grote rol krijgen bij toezicht en keuring, met gerichte NVWA-inzet?

Voorzitter. Uiteindelijk gaat het om een veehouderij waarin dierenwelzijn, vertrouwen en uitvoerbaarheid hand in hand gaan. Dank u wel.

De heer Koorevaar (CDA):

Dat was een interessante bijeenkomst, omdat je daar eigenlijk ook wel de spanning voelde. Aan de ene kant verwacht je van boeren investeringen op het gebied van het verlagen van emissies en aan de andere kant verwacht je van boeren ook dat ze hun dieren zo houden dat we de normen die we met elkaar afspreken ook halen. Ik probeer in mijn verhaal te betogen dat dit constant in beweging is en dat je als boer zelf altijd op zoek bent, zo van: hoe kan ik dat beter doen? Ik denk dat mevrouw Van der Plas herkent dat hierin ontwikkeling zit. In het convenant Stappen naar een dierwaardige veehouderij is afgesproken dat er ook een autoriteit komt die ook gaat werken aan normstelling. Wat mij betreft blijven we in gesprek en is het niet zo dat het blijft bij de normen die we voor ons zien voor 2040. Het blijft een open gesprek. Even heel concreet in antwoord op uw vraag: ja, dat gaat ook investeringen vragen en daarom is dat convenant er ook, om het tempo af te stemmen en het liefst zo ambitieus mogelijk. Ik geloof echter niet dat het zo is dat als je een norm stelt, de grootgrutter daar om moet lachen, zoals mevrouw Podt eerder ook zei. Ik denk dat dat niet helemaal waar is. Als je een norm stelt, is dat de basis. De investeringen die je extra doet als boer moet je wel kunnen terugverdienen. Tot op heden gebeurt dat vaak met marktconcepten. Ik merk daarbij op dat we nu nog een aantal sectoren hebben die niet eens onderdeel uitmaken van dat convenant en dat baart me eigenlijk wel zorgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben verkouden, dus als u zich op een zeker moment afvraagt waarom ik tranen in mijn ogen heb, dan zou dat kunnen komen door het dierenleed maar misschien is het ook wel gewoon mijn verkoudheid. Ik heb drop. Die deel ik graag. Inderdaad zonder gelatine, meneer Korevaar: vegan dropjes.

Voorzitter. Een oud-minister van Landbouw van CDA-huize zei na zijn termijn over de veehouderij: "We importeren het voer, we exporteren het vlees en wij blijven hier zitten met de rotzooi." Nog weer iets later zei hij: "Misschien moeten we wel toegeven dat er in Nederland geen plaats is voor de intensieve veehouderij." Ik vond dat mooie uitspraken, maar het wachten was steeds op een bewindspersoon die hierover gaat — we hebben er nu twee: de minister van LVVN en de staatssecretaris — en daarnaar handelt terwijl hij aan de knoppen zit. Er moet immers nodig een radicale omslag plaatsvinden, willen we af van dat immense dierenleed en van de schade voor de natuur en voor het water. We moeten ook eerlijk zijn naar de boeren over wat hier wel kan en niet langer vasthouden aan een doodlopend systeem en voortdurend in de marge proberen pleisters te plakken, zoals mevrouw Bromet zei. Dat is natuurlijk de grote hoop en verwachting van dit nieuwe kabinet, ook omdat de Kamer heeft vastgelegd dat de veehouderij moet worden ingericht naar de behoefte van het dier. Dat noemen we "dierwaardig". Dat moet worden gerealiseerd, dat staat in de wet. Wat is dan verstandig om te doen? Nou, we moeten veel doen.

Drie nieuwsberichten deze week. Je ziet het niet, maar de meeste legkippen hebben botbreuken. Dat betekent dat in het systeem van de legkippenhouderij er zo ontzettend veel stress is dat het misgaat en dat dieren met botbreuken leven. We zagen het bericht dat er een koe is ontsnapt uit een slachthuis. Kennelijk is het heel normaal om zo'n dier te zien als een onhandig obstakel. Daar ga je gewoon op schieten en je gaat het ook nog eens snel de keel doorsnijden, zodat je in elk geval het vlees nog kunt verkopen. Als er een hond in de buurt van een weg had gelopen, hadden we toch niet zo gehandeld? Veel mensen reageren daar diepgeraakt op. Dat zegt alles over wat we kennelijk nog steeds accepteren als het gaat over dieren die we gebruiken in de veehouderij. Die tellen niet als dier en worden op cruciale momenten gezien als ding.

En dan die import van kalfjes uit Ierland waarover we berichten zagen. Ook dat zegt zo veel over wat we fundamenteel moeten veranderen. Hoe halen we het in ons hoofd om vrouwelijke dieren ieder jaar drachtig te maken, een jong te laten werpen, dat jong weg te halen bij de moeder en vervolgens op de boot te zetten waar het niet eens kan drinken? Daarin moeten we een fundamentele omslag maken. Het zegt veel over de sector, die vijf jaar geleden heeft gezegd te gaan stoppen met die importen. Vijf jaar later blijkt echter dat er helemaal niks is veranderd. Die sector gaat dat niet uit zichzelf doen.

Voorzitter. Er is natuurlijk ook veel ... Nou, het klopt eigenlijk niet wat ik wilde zeggen. Ik wilde zeggen: er wordt veel zichtbaar. We krijgen echter alleen op sommige momenten een inkijkje, zoals in het geval van die verzamelplaatsen. Als organisaties daar gaan filmen en de beelden naar buiten komen, dan zien we hoe erg het daar is. De NVWA heeft ook al gezegd dat het een sector is die structureel de wet niet naleeft. Dieren worden vanuit hun stallen naar de verzamelplaatsen gesleept. Daar worden ze mishandeld. Waarom staan we dit toe? De staatssecretaris zegt zelf in zijn brief dat als we de verzamelplaatsen verbieden, de veehouders hun dieren misschien langer op het bedrijf houden, wat slecht is voor die dieren. Eigenlijk vind ik het wel goed dat de staatssecretaris dat toegeeft, want daarmee zeggen we eigenlijk dat het leven van die dieren zo verschrikkelijk is dat ze niet eens twee, drie of vier weken langer op een bedrijf kunnen blijven omdat hun welzijn zodanig is aangetast dat ze beter dood kunnen worden gemaakt. We moeten daar toch iets in de fundamenten doen en een einde maken aan de verzamelplaatsen waar dieren naartoe worden gesleept en worden mishandeld?

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris wél heeft gezegd: "De Kamer vraagt inderdaad al vijf jaar om het verlagen van die maximumtemperatuur zodat dieren niet meer getransporteerd worden op snikhete dagen; 30 graden is nog steeds heel erg heet, maar ik ga dat doorvoeren." Dank daarvoor. Mijn vraag is wel of het echt niet sneller kan, want het is toch een sector die al vanaf 2021 weet dat de politiek dit wil. En nu zeggen zij: moeilijk, moeilijk; we moeten ons aanpassen en dat lukt niet zomaar. Hebben zij dan al die tijd gedacht: "Wat de Kamer wil, dat gaat het kabinet toch niet uitvoeren, dus wij houden nergens rekening mee en gaan ons nergens op voorbereiden. En als het dan eenmaal zover is, gaan we klagen." Dat is toch verschrikkelijk?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter. Wat de stalbranden betreft wil ik nog vragen of de staatssecretaris ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben al ver over mijn tijd heen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Superlief, dank u wel, collega. Het is goed dat er een campagne rondom stalbranden komt, maar neemt de staatssecretaris ook het inzicht mee dat, als dieren gewend zijn om een vrije uitloop te hebben, dat een voorwaarde is om zichzelf in veiligheid te kunnen brengen als de stal onverhoopt in brand gaat? Dat zou ik dus graag willen. Ook zou de staatssecretaris nog laten weten wanneer hij de AMvB's precies naar de Kamer gaat sturen, voor of na de zomer? Kan hij daar nog duidelijkheid over geven?

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, zeker. Ik kan me aansluiten bij wat mevrouw Bromet eerder zei: als je hier al wat langer zit, dan verlies je soms een beetje de frisse blik, maar het voordeel is ook dat je veel aanbevelingen al gehoord hebt. De kern van het vastlopen van de vergunningverlening is geweest dat we niet goed voor de natuur hebben gezorgd. We zijn hiervoor gewaarschuwd: hoe slechter het gaat met de natuur, hoe strenger de rechter zal worden. Dat hebben we gezien met de beroemde PAS-uitspraak. De oplossing zit dus in ervoor zorgen dat de omstandigheden waarbinnen de veehouderij opereert niet meer dusdanig over de natuurgrenzen heengaan dat de natuur niet veerkrachtig genoeg is. Als de natuur weer veerkrachtig is, kunnen er ook weer dingen. De oplossing zit 'm dus vooral in de kern zelf, namelijk dat we zeker weten dat het goed gaat met de natuur, met de kwaliteit van ons drinkwater en met het welzijn van de dieren. Dan heb je ook een fundamentele oplossing voor die vergunningverlening. Die krijg je er dus eigenlijk gratis bij als je het in de kern der dingen goed gaat doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, het zou eerder moeten, want we houden ons nu al niet aan het verslechteringsverbod. De natuurgebieden die het meest kwetsbaar zijn, gaan terwijl we hier zitten nog steeds achteruit. Er is zeker wel een mogelijkheid. De wetenschappers en de ecologen hebben ons altijd volgehouden: als je maar zeker weet dat het goed komt met de natuur, dan kan er best wel wat. Onze oproep aan het kabinet zou dan ook zijn: doe dat nou ook echt en doe het integraal. De dierwaardigheid waar we heen willen, laat volgens mij dus geen ruimte voor innovaties als een koeientoilet, waardoor die koeien weer hun hele leven op stal moeten blijven staan om de mest en de urine van elkaar te scheiden. Ik vind het dus positief dat het kabinet heeft gezegd: we doen dat tegelijkertijd. Ik zeg tegen mevrouw Den Hollander: als dat pakket echt goed genoeg is, dan steunen wij dat natuurlijk. Maar ik zie wel dat 2035 laat is en dat de doelen lager zijn dan wat wettelijk gezien van ons verwacht mag worden. Dan denk ik: als het daarbij blijft, dan komen we er dus niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Onze vraag over het aanpassen van de AMvB's is of de wetenschappelijke inzichten over de natuurlijke gedragsbehoeften van dieren wel als leidraad worden gehanteerd. Er is heel zorgvuldig werk verricht, zodat de wetgever weet waar we moeten sturen. Gaat de staatssecretaris die als leidraad hanteren of laat hij zich door de sector in die zin belobbyen dat het convenant leidend moet zijn? Dat convenant is namelijk niet goed genoeg. Ook in de slacht zullen er allerlei dingen moeten worden aangepast. Er moet een einde komen aan de onverdoofde slacht, maar ook in de reguliere slacht zijn verschillende bedwelmingsmethodes onnodig. Ze veroorzaken stress en pijn. We hebben dus een wetsvoorstel in voorbereiding om daar een einde aan te maken. Het laatste punt van de heer Graus ben ik even kwijt. O ja, de CO₂-bedwelming! De bedwelming van varkens is daar een voorbeeld van. Wij gaan dus door met ons wetsvoorstel om het lijden van dieren bij de slacht zo veel mogelijk te beperken. Want diervriendelijke slacht, en dat weet de heer Graus ook, bestaat überhaupt niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil de voorzitter en mevrouw Ouwehand sterkte wensen, want er zitten hier twee behoorlijk verkouden dames aan tafel.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, mijn bijdrage. De Nederlandse veehouderij heeft de afgelopen decennia enorme stappen gezet in dierenwelzijn. Boeren hebben dat zelf gedaan, en niet omdat het moest van de overheid, althans niet altijd. Vanuit hun vakmanschap en verantwoordelijkheid hebben zij dit gedaan. Denk aan de enorme daling van het antibioticagebruik en de verbeteringen in de huisvesting. De weg naar dierwaardigheid moet dus niet nog beginnen — die weg is allang ingezet. De vraag is hoe we daarop voortbouwen, zonder het helemaal kapot te reguleren. Dat kan bijvoorbeeld met de verlaging van de transporttemperatuur. Waarom negeert de staatssecretaris het expliciete verzoek van de Europese Commissie? En belangrijker: hoe moet dit in de praktijk gaat werken? De sector is bereid om 's nachts te slachten om hittestress te voorkomen, maar dat mag alleen als de NVWA aanwezig is. Maar de NVWA krijgt niet eens genoeg medewerkers zover om een proef te kunnen doen met 's nachts slachten. Sterker nog: we zien nu al dat slachtlijnen stilgelegd worden door personeelstekorten. Hoe verwacht de staatssecretaris dat dit werkt, als de overheid zelf de randvoorwaarden niet op orde heeft? Is dit niet gewoon beleid maken dat op papier goed klinkt maar in de praktijk averechts uitpakt voor het dierenwelzijn?

Voorzitter. Dit staat niet op zichzelf. We horen al jaren dat 98% van de keuringsaanvragen wordt gehonoreerd, maar klopt dat beeld wel?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is niet waar. De pluimveesector werkt al jaren aan de ontwikkeling van geconditioneerde transporten. Eindelijk is er nu een werkzame technologie. Er zijn vier opleggers van een vrachtwagen die nu de weg op kunnen. Iedereen denkt altijd maar dat bij toverslag, ineens, zo'n vrachtwagen de fabriek uitrolt, maar je moet daar ook de technologie voor ontwikkelen. Ze zijn al jaren bezig om dat te ontwikkelen, zodat ze dat goed kunnen invoeren. Ik zei dat al tegen mevrouw Den Hollander, die ook aangaf: ze weten het al jaren, maar ze doen niks. Ik zeg het even kort door de bocht. Dat is dus gewoon niet het geval. Snappen wij in Nederland dat als je een technologie moet ontwikkelen, dat tijd nodig heeft? En dan wordt hier gewoon zomaar eventjes gezegd in de Kamer: inderdaad, zoek het maar uit en los het maar op. Daar zijn ze dus al mee bezig. Ze geven dus al aan dat 1 april 2027 niet haalbaar is, omdat er 160 van die opleggers nodig zijn en dat de fabrikant anderhalf jaar de tijd nodig heeft voor tien opleggers. Dus het is volstrekte onzin dat de sector niks doet. De sector is hard aan de slag, maar het wordt geframed alsof die steeds de hakken in het zand zet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Graus heeft het over "pestgedrag"; ik weet dat niet. Misschien kan de staatssecretaris daar iets over zeggen. Als dat het geval is, dan is dat natuurlijk verschrikkelijk. Wij horen ook dat het op basis van vrijwilligheid is om te kijken of je 's nachts of aan de randen van de nacht kunt slachten. Er zijn gewoon niet genoeg NVWA-mensen die dat willen doen. Dus aan de ene kant vragen wij van de sector om op die temperaturen te letten; er mag straks niet meer gereden worden bij 35 graden. Vervolgens zegt de sector, zeggen de boeren en de slachterijen allemaal: als dat dan moet, dan willen wij inderdaad 's nachts gaan slachten, want dan kunnen die dieren ook 's nachts vervoerd worden. Vervolgens lopen zij tegen een NVWA op, waar heel veel mensen zeggen: sorry, maar dat ga ik niet doen. Dat is echt wel een probleem, want dan gaan we echt dierenwelzijnsproblemen krijgen. Mevrouw den Hollander zei dat ook al: je krijgt vollere stallen. En wat gaan we dan doen met die transporten die uit Duitsland of België komen? Dat gaan we dan namelijk ook krijgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die komen bij de grens stil te staan, in de hitte.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op deze vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Pardon?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik zal het compacter doen. Als het is zoals de heer Graus zegt, dan is het verschrikkelijk als die mensen zijn weggepest, maar ik wil wel graag eerst het antwoord van de staatssecretaris op die vraag horen. Als die mensen kunnen terugkeren, en ze dat ook willen, waarom zouden we dat dan niet doen? Maar laten we eerst het antwoord van de staatssecretaris afwachten.

Ik heb nog geen antwoord gegeven op de vraag van de heer Graus over het aanpassen van de cao. Dat klopt. De PVV heeft ook een minister gehad van Volksgezondheid en met haar hebben we het ook weleens over het aanpassen van cao's gehad. Daarvan heeft die minister gezegd: daar gaan wij niet over. Wat ik daarvan vind, doet nu even niet ter zake, maar dat is niet iets waar een staatssecretaris over gaat volgens mij. Maar misschien kan hij daar ook antwoord op geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat is het doel van deze vraag? Wat bedoelt u precies?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij ga ik erover of ik het helder vind. We zitten hier niet in een schoolklas. Ik vraag mevrouw Den Hollander om die vraag opnieuw te stellen. Niemand gaat voor mij bepalen of ik een vraag helder vind of niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij zijn wij hier volksvertegenwoordigers. Ik merk dat sommige mensen in dit huis dat nog weleens dreigen te vergeten. Wij komen hier ook op voor mensen die hier in Nederland leven, op ons stemmen, voor ons kiezen en, sterker nog, ons betalen. Dat wij hier kritisch zijn op een overheid, of dat nou een Nederlandse of Europese overheid is, lijkt mij dus volstrekt onze taak. Dit is dus een heel flauwe, een beetje domme vraag om iemand ergens in de hoek te zetten, maar ik zou alle Kamerleden willen oproepen om kritisch te zijn. Als wij kritisch waren geweest tijdens het ontstaan van de toeslagenaffaire, hadden hier ook niet tienduizenden mensen in de shit gezeten. We zeggen dus niet dat we moeten knippen en buigen voor een overheid. Nee, maar in dit geval heeft de Europese Commissie gezegd: doe dit nou even niet; wacht daar nog even mee, want we zijn bezig met een Europese transportverordening. Dat zou iedereen toch moeten toejuichen? Nee, wat doet de VVD, de ondernemerspartij? Die zegt: nee, jongens, zoek het maar lekker uit en los het maar lekker op. Nou, dank aan de VVD-kiezers!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heb ik dat uitgebreid gedaan, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Den Hollander. Wij moeten altijd kritisch blijven op een overheid. Het is helemaal niet zo dat wij ons daar niks van aantrekken, maar als wij als Kamerleden al niet meer kritisch kunnen zijn … Wij controleren hier — ik wilde bijna vloeken — het kabinet. In Europa controleren wij ook degenen die in het kabinet van Eurocommissarissen zitten, de Europese Commissie. Dat de VVD dat niet wil doen, dat die wil knippen en buigen en alles maar oké vindt, moet de VVD zelf weten. Wij blijven kritisch.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik had het over het honoreren van keuringsaanvragen. We horen al jaren dat 98% wordt gehonoreerd, maar ik zei al: klopt dat beeld wel? Na de overgang van niet-veterinaire keurmeesters, de ondersteunend medewerkers toezicht, naar de NVWA zien we minder capaciteit, minder flexibiliteit en zelfs het stilleggen van slachterijen, en dat terwijl de kosten voor bedrijven met 73% zijn toegenomen voor toezicht door de omt. Kan de staatssecretaris reflecteren op het verschil tussen het beeld op papier en de praktijk?

Voorzitter. Er is nog zo'n voorbeeld. Slachterijen plannen zorgvuldig hun productie, met extra ruimte voor dierenwelzijn. Dan staan er aan het einde van de dag nog een paar dieren. Wat gebeurt er dan? De NVWA zegt dan: tijd is tijd en die laatste dieren moeten hier gewoon maar even blijven staan. Dat is niet vanwege dierenwelzijn of voedselveiligheid, maar vanwege een klok. Hoe kan het dat we in Nederland regels zo star toepassen dat die juist tegen dierenwelzijn ingaan? Wat gaat de staatssecretaris doen om de professionaliteit en proportionaliteit terug te brengen? Diezelfde starheid zien we ook bij de opvang van exotische dieren. Opvangorganisaties die dieren redden zonder papieren, lopen vast op regels en een veel te strenge NVWA. Wil de staatssecretaris kijken hoe we meer ruimte kunnen geven aan redelijkheid zonder de regels los te laten?

Dan de AMvB's dierwaardige veehouderij. De sector zegt heel duidelijk dat dit een enorm risico is. De kosten voor dierlijke productie stijgen extreem en de zelfvoorzieningsgraad van Nederland gaat fors dalen. Zo produceren we nu 114% van de hoeveelheid kippenvlees die we hier consumeren, maar worden we straks afhankelijk van productie uit het buitenland, omdat we hier dan niet eens meer genoeg kunnen produceren voor onze eigen bevolking. Dat is slechter voor het dierenwelzijn, slechter voor het milieu en nog slechter voor de voedselzekerheid.

En er is nog iets. Als we bovenwettelijke afspraken uit het convenant wettelijk maken, verdwijnt die meerprijs uit de markt. Dan betalen boeren eerst de rekening en als de productie eenmaal onderuit getrapt is, kan de consument niet eens meer voedsel betalen. Mijn oproep aan de staatssecretaris is dus: breng eerst de randvoorwaarden op orde, luister naar de sector en voorkom dat goedbedoeld beleid uiteindelijk het tegenovergestelde brengt.

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Er is wel een goed sfeertje vandaag hier, hè. Het is altijd weer genieten! Daarom is het mijn lievelingscommissie.

Allereerst de stalbranden. Ik ben zelf ooit met het Stable Safe-systeem gekomen via twee uitvinders, waardoor dieren kunnen vluchten zodra er brand uitbreekt. Dan branden er bepaalde draadjes door. Dat gaat om het onderdruksysteem van het voedingssysteem. Dan vallen de deurtjes naar buiten, zodat de dieren kunnen vluchten. Alle dieren vluchten namelijk voor brand. Ik snap niet wat er allemaal in die rapporten staat, dat ze dat ontkennen. Ook in hotels gebruikt men brandwerende materialen. Dat gebeurt vaak op boerderijen totaal niet. Daar had ik graag reacties op gehad. Ook luchtwassers schijnen averechts te werken. Daar waren wij als enige partij altijd fel tegen. Ik wil het volgende vragen. De nationale brandweer was laaiend enthousiast over het Stable Safe-systeem, dat ervoor zorgt dat dieren een vluchtroute hebben. Hoe kan het dat minder ter zake deskundigen daarover oordelen? Graag een reactie van de staatssecretaris daarop. Sprinklers zorgen juist voor rook en verstikking.

Knaagbranden. Er staat: "Van circa 35% van de stalbranden is de oorzaak niet bekend." Doctor Weijman — de beste man is inmiddels helaas overleden; hij was knaagdierspecialist en een goede bekende van Frank Wassenberg, van de Partij voor de Dieren, en mij — zei dat het knaagbranden zijn en dat je preventie als beste biocide moet inzetten, en dat je knaagdieren dus buiten moet houden in plaats van ze binnenlaten en ze dan gaan vergiftigen en in klemmen zetten. Welke acties gaan we daarop ondernemen? Hoeveel van die knaagbranden zijn er? Dat is helemaal nooit meegenomen. Dat is volgens doctor Weijman een van de grote oorzaken van die stalbanden. Wil je de overlevingskansen voor dieren vergroten, geef ze dan een vluchtroute; daar worden ook rapporten over naar buiten gebracht. De dieren zullen gebruikmaken van die routes, zoals mensen dat ook zouden doen.

Over de ontsnapte stier hebben we het al gehad. Het is natuurlijk schandelijk wat daar gebeurd is. Het zijn ook amateurs. Dat zijn echt kneuzen geweest. Wie gaan er met zo'n klein kaliber op een dier van een paar honderd kilo zitten schieten, en dan ook nog verkeerd? Hartstikke slecht. Daar had gewoon een dierenarts ter plekke moeten komen. Die had dat dier kunnen verdoven. Dus graag actie daarop. Er liggen ook draaiboeken voor. Waarom werd daar geen gebruik van gemaakt? Waarom kunnen dit soort kneuzendingen nog steeds plaatsvinden, terwijl wij al twintig jaar vragen om professioneler op te treden? Graag een reactie daarop.

De omstreden import van jonge kalfjes uit Ierland is gewoon te schandelijk voor woorden. Ik wil een keiharde aanpak van die Quote 500-jongens, die hier gewoon al twintig jaar met onze voeten zitten te spelen. Ik ben dat spuugzat, dus graag actie. De staatssecretaris heeft met de verlaging van de transporttemperaturen aangetoond dat hij tegen de Quote 500-jongens durft in te gaan, maar hier moet dat ook. Kappen ermee. Het is einde oefening. De Kamer wil het niet. Het merendeel van de Nederlandse bevolking wil het niet. We leven in een parlementaire democratie, en niet in een dictatuur van Quote 500-jongens, dus: einde oefening.

Waar liggen de enorme vertragingen van Woo-verzoeken aan de NVWA aan? Heel veel dingen heb ik gewoon binnen tien minuten kunnen achterhalen. Waarom worden mensen daarbij gefrustreerd? Waarom worden dierenartsen niet meegevraagd naar dierenwelzijnsinspecties? Wat speelt daar? Waarom worden er dingen achtergehouden voor ter zake deskundigen? Waarom wordt er geen gebruikgemaakt van de weggepeste en/of gepensioneerde dierenartsen die op vrijwillige basis behulpzaam willen zijn, die zich vrijwillig ter beschikking stellen?

De NVWA-dierenartsen worden automatisch lid van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, een organisatie die niet politiek afhankelijk is. Ik wil dat dat stopt. Ik wil niet dat de Staat meebetaalt aan de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde. Bovendien kan de NVWA dan niet meer onafhankelijk ter zake werken. Dat wil ik niet.

Na alle onderzoeken naar de handhaving is nog steeds eigenlijk weinig of niets op orde. Dat blijkt ook. Ngo's bevestigen dat. Dat ligt niet aan de inspecteur-generaal, kan ik u garanderen. Die man doet zijn best, maar er zit van alles onder. Er moet harder worden opgetreden. Graag uw steun aan de inspecteur-generaal hierin.

De heer Graus (PVV):

Ja, ik was er even vlug doorheen aan het gaan, omdat ik natuurlijk maar een paar minuten heb.

De heer Graus (PVV):

Dat zal ik u uitleggen. Ik ben zelf ooit begonnen als dierenartsenbezoeker. Toen al liep ik tegen heel veel negatieve reacties op, ook bij dierenartsen en bij de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde. Het was in 1996 dat ik begonnen ben. Daarna ben ik nog een tijdje zelfs managing director geweest bij een bedrijf en had ik daar ook mee te maken. Maar ik heb ook als politicus ermee te maken gehad. Meneer Wilders en ik wilden samen een fonds oprichten voor mensen die de dierenartskosten niet kunnen betalen. Wij hebben de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde bij ons op kantoor geroepen. Zij hebben ons letterlijk — letterlijk! — en heel arrogant met veel dedain gewoon zitten uitlachen. Ze hebben gewoon figuurlijk een dikke middelvinger tegen ons opgestoken en hebben er niets mee gedaan. Dat bleek ook in de hele communicatie: die was heel denigrerend. Ik vind het een verschrikkelijke organisatie: met heel veel dedain, met heel veel arrogantie, neerbuigend. Ik wil niet dat onze Staat en onze NVWA-dierenartsen daarvan afhankelijk zijn. Ik heb er niets dan negatieve ervaringen mee, persoonlijk, maar dat geldt ook voor mensen om mij heen. En ook dierenartsen, hoor. Ik ben echt niet de enige, want ik ken heel veel dierenartsen persoonlijk, ook door mijn oude beroep.

De heer Graus (PVV):

Mijn collega van de VVD is niet goed in de chronologie der dingen. U draait oorzaak en gevolg om. Ik had niets tegen de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, helemaal niets. Maar het komt door alle negatieve ervaringen, die, zoals ik net zei, de afgelopen tientallen jaren zijn ontstaan. Het zijn iedere keer losse dingen die denk ik helemaal niet eens met mij persoonlijk te maken hebben. Dus dat is absoluut niet waar. Ik blijf altijd professioneel. Ik heb een bloedhekel aan sommige mensen, met wie ik wel samenwerk omdat we samen iets voor dieren doen. Zo moet het zijn. Het moet niet zo zijn dat direct al mensen worden uitgesloten omdat ze een bepaalde politieke kleur hebben. Dat vind ik inderdaad heel gevaarlijk. En daar hebben ze zich wel schuldig aan gemaakt. Meneer Wilders kan dat trouwens beamen, hoor. Dan ben je niet objectief bezig met dierenwelzijn en met dierenleed, hoor. Vertrouw mij daar nou maar in. Het is een politieke organisatie.

De heer Graus (PVV):

Sommige mensen zitten bij dezelfde tennisclub en golfclub. Het is precies wat allemaal bij de commissie en de wet bleek: het zijn allemaal eliteclubjes. Ik hou er niet van, absoluut niet.

De heer Graus (PVV):

Laat maar komen, hoor.

De heer Graus (PVV):

Daar wil ik wel op kunnen reageren, mevrouw de voorzitter. Daar wil ik op kunnen reageren.

De heer Graus (PVV):

Ik heb in het begin, toen ik hier begon, mijn best ervoor gedaan. Ik heb ze ook nooit meer gezien, moet ik eerlijk zeggen. Dat zegt ook heel veel, hè! Vroeger waren ze kind aan huis en ineens niet meer. Dat komt gewoon omdat ik keer op keer punten inbreng waarover ik recht van spreken heb, maar waarmee ik een gevoelig punt raak. Dan gaan ze je negeren. Ik weet donders goed wat dat is. Daar gaat het nu om, zeg ik tegen mijn collega van de VVD. Het gaat nu effe hierom. U vraagt mij hoe dat allemaal ontstaan is.

De heer Graus (PVV):

Ik vraag gewoon … Ik wil niet dat NVWA-dierenartsen, mevrouw de voorzitter, lid worden van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, op kosten nota bene van de Staat, van de belastingbetaler. Dan is de onafhankelijkheid niet gegarandeerd.

De heer Graus (PVV):

Maar die minuut gaat nu wel dan pas in inderdaad.

We hebben het gezegd: een verbod op rituele religieuze martelingen van dieren. Een gevangenisstraf inclusief beroeps- en houdverbod kan al bij de illegale slachtingen die allemaal plaatsvinden.

Ik wil de staatssecretaris verzoeken op werkbezoek te gaan bij Compaxo. Dat bedrijf heeft een innovatie op het gebied van het elektrisch bedwelmen, een alternatief voor de gruwelijke CO₂-bedwelmingen, waar ik mevrouw Ouwehand net op bevroeg. Dat kan door samenwerking met de Dierencoalitie; dat zijn heel veel dierenorganisaties. Dat slachthuis zet ook in op voorkoming van hittestress.

Ik wil tot slot nog een reactie hebben op het rapport, dat dadelijk wordt aangeboden, van Caring Farmers, de Dierenbescherming en andere organisaties van de Dierencoalitie. Dat rapport heet Dierwaardig Nu. Dat wordt ons dadelijk aangeboden. Ik wil daar graag een reactie op hebben, want ik heb nu mijn eerste termijn. Het gaat om een concretere invulling van normen inzake natuurlijke gedragsbehoeften ter aanvulling op de ontwerp-AMvB Dierwaardige veehouderij, die natuurlijk voor geen meter deugt.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Het is inmiddels fors later dan de aanvangstijd, dus we gaan beginnen. Ik hoop dat u allen goed geluncht heeft. Ik heb mijn stem even rust kunnen geven, dus we gaan zien hoelang die het vol gaat houden. De staatssecretaris gaat zo meteen antwoorden in blokjes. Die loopt hij zo meteen even langs. Ik wil u vragen om uw vragen te bewaren tot aan het einde van elk mapje. Op die manier kunnen we efficiënt en effectief de beantwoording van de vragen doen, zodat we ook daadwerkelijk om 16.00 uur weer de zaal uit kunnen. Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Erkens:

Voorzitter, dank. Excuus voor de vertraging. Uw commissie heeft meer dan 100 vragen gesteld en ik wil zorgen dat we overal een goed antwoord op kunnen geven. Vandaar dat we vijf minuten langer de tijd hebben genomen, maar die tijd is door de leden vast en zeker goed gebruikt als extra lunchtijd. Ik voel me er dus op dit moment ook niet heel schuldig over. Ik hoor dat sommige leden hier toch al waren, dus dan voel ik me toch een beetje schuldig richting de commissie!

Voorzitter. Ik heb een korte inleiding en daarna ga ik door een aantal blokjes heen. Ik zal eerst ingaan op de AMvB Dierwaardige veehouderij. Daar zijn veel vragen over gesteld. Daarna zal ik ingaan op de beleidsmaatregel van een maximumtemperatuur voor transport. Dan gaan we naar alle vraagstukken rondom het transport van kalveren. Dan gaan we naar het toezicht in de vleesketen. Daarna gaan we naar twee blokjes die ik ook kan samenvoegen, namelijk die over de NVWA, het toezicht en onder andere de doelmatigheid. Dan zijn er een aantal vragen gesteld over de NVWA die deels bij VWS zitten. Ik zal dus proberen om daar een eerste antwoord op te geven, maar als u tot heel veel detail op wilt ingaan, zal ik dat moeten doorgeleiden. Als laatste heb ik dan een blokje overig.

Voorzitter. Dan wil ik graag beginnen met een citaat van de Britse filosoof Jeremy Bentham. Hij schreef: "De vraag is niet of dieren kunnen redeneren, noch of zij spreken, maar of zij kunnen lijden." Verantwoord omgaan met dieren in onze voedselketen is belangrijk. Dat vindt de maatschappij en de leden van deze commissie vragen er ook terecht aandacht voor. We zijn inmiddels ook enkele eeuwen verder dan het citaat en het denken over dieren is grondig gewijzigd. Het uitgangspunt is dat zij positief welzijn moeten kunnen ervaren. In de brief die ik voorafgaand aan dit debat naar de Kamer heb gestuurd, heb ik uiteengezet welke stappen dit kabinet wil nemen om dierenwelzijn in Nederland naar een hoger niveau te tillen in de hele keten: van op het primaire bedrijf en tijdens het transport tot in het slachthuis. Ik vind het belangrijk om daarin duidelijke lijnen voor de lange termijn te schetsen, zodat ondernemers weten waar ze aan toe zijn en waar ze naartoe moeten werken. Dat geeft meer rust en hopelijk ook meer resultaat. Zoals mevrouw Bromet zei: we moeten op dat vlak geen pleisters plakken, maar echt proberen om vanuit lange lijnen te werken. Dit doe ik ook samen met de convenantpartijen, om concrete en haalbare stappen te zetten naar een dierwaardige veehouderij. Ik streef ernaar de Kamer rond de zomer die aangepaste concept-AMvB te sturen. Ik zal dadelijk ingaan op de exacte tijdslijnen. Wat het transport betreft laat ik de maximumtemperatuur voor diertransport verlagen naar 30 graden per 1 april 2027. Daarnaast laat ik het wetsvoorstel over verplicht cameratoezicht verder in procedure brengen.

Voorzitter. Een beweging naar een meer dierwaardige veehouderij biedt daarnaast ook een kans als het gaat om onze internationale concurrentiepositie, mits we dit goed aanpakken. We concurreren immers niet alleen op de laagste prijs, maar met dierwaardig geproduceerde producten kan Nederland zich ook sterk positioneren voor een afzetmarkt van consumenten met veranderende preferenties. Dit geldt vooral steeds meer voor de jongere generaties. Daarnaast is een hoog niveau van dierenwelzijn ook van belang voor de sector om draagvlak te behouden. De meeste spelers in de keten gaan op fatsoenlijke wijze om met de dieren waar zij verantwoordelijk voor zijn, maar het kan beter en ook eerlijker. Als dierenwelzijn nu door een speler in de keten wordt geschaad, wordt de hele sector hierop aangekeken, dus ook de ondernemers die de regels volgen. De sector heeft hier zelf ook een grote rol in. Ik vind dat ondernemers elkaar ook moeten aanspreken als het ergens niet goed gaat. Tegelijkertijd wil ik ook samen met de NVWA kijken hoe we het toezicht kunnen inzetten om de naleving echt te vergroten.

Ik wil met de sector bewegen richting een "high trust, high penalty"-systeem. Dat systeem betekent aan de ene kant dat ondernemers die het goed doen, dat ook mogen gaan merken door lichter toezicht. Denk dan bijvoorbeeld aan minder toezicht op plekken waar het kan, plekken waar ondernemers de wet naleven en waar de risico's op overtredingen klein of nihil zijn. Daar mag de ondernemer minder toezichtdruk voelen. Het kan bijvoorbeeld ook via systeemtoezicht, waarbij zelfregulerend vermogen voldoende geborgd is met private kwaliteitssystemen waarin wij vertrouwen hebben. Ook voor de ondernemer zijn er dus voordelen als de toezichthouder niet hoeft te interveniëren in het bedrijfsproces. Maar we moeten de ondernemers die de wet willens en wetens aan hun laars lappen veel harder aanpakken. Het overtreden van de wet mag namelijk niet lonen. Dat zit aan de ene kant in de pakkans, via risicogericht toezicht, maar ook in de sanctionering, zowel aan de bestuursrechtelijke kant als aan de strafrechtelijke kant. Ik wil dus ook samen met mijn collega van JenV, het OM, de NVWA, het LED en de politie kijken hoe we de pakkans kunnen vergroten. Dit sluit ook aan bij een aangenomen motie van het lid Teunissen van de Partij voor de Dieren. Daarin is ook precies de vraag aan mijn collega van JenV gesteld wat er gedaan kan worden om de pakkans bij dierenmishandeling te vergroten. Zoals ik al in mijn brief van 16 april heb aangegeven, vind ik ook dat het boete-instrumentarium voldoende afschrikwekkend moet zijn, waarbij we aan de ene kant kleine foutjes niet te zwaar afstraffen, maar bewuste misstanden veel zwaarder afstraffen. Ik kom voor de zomer in een bredere brief over de NVWA specifieker terug op hoe ik het toezicht op dierenwelzijn wil verbeteren. Ik zal dadelijk al een aantal zaken toelichten.

Voorzitter. Dan de vragen in dit blokje. De eerste vraag was van de heer Flach en ging over de ontwerp-AMvB. Hij vroeg of er een impactanalyse gedaan wordt. Het antwoord daarop is ja. Bij het opstellen van de regels voor de AMvB Dierwaardige veehouderij is door WSER en CAF een economische impactanalyse uitgevoerd. De uitkomsten daarvan worden meegenomen in de uitwerking van de concept-AMvB. We zullen die uitkomsten uiteraard ook met de concept-AMvB meesturen naar de Kamer.

De heer Flach vroeg ook naar fiscale regelingen en bijdragen van ketenpartijen rondom de AMvB. In het convenant Dierwaardige veehouderij zijn afspraken opgenomen over de randvoorwaarden voor het zetten van stappen. In het coalitieakkoord is ook afgesproken om te bezien of een fiscale regeling die beweging kan stimuleren. We zijn daarover in gesprek met de convenantpartijen en we nemen dit ook mee in de bredere taskforce, die ook samen met de minister gerund wordt, om te komen tot een integrale investeringsopgave voor de sector. Ook daarbij zullen we hier dus naar kijken.

De heer Flach had ook nog een vraag over ketenpartijen. Hij vroeg of de AMvB de ondergrens is en of we de grote stappen via het convenant zetten. Dat is niet volledig de lijn. In de AMvB staan de maatregelen waaraan veehouders zullen moeten voldoen. Deze maatregelen zijn in de tijd gefaseerd, ook om het mogelijk te maken dat er voorafgaand aan de inwerkingtreding kan worden gewerkt aan het borgen van het verdienmodel. Daarom is de bijdrage van markt- en ketenpartijen aan het convenant van groot belang.

Voorzitter. Mevrouw Den Hollander had een vraag over de stand van de wetenschap. Zij vroeg of we daar gebruik van maken om normen voor het voorzien van gedragsbehoeften van dieren concreet in te vullen. Het antwoord daarop is ja. Wetenschappelijke inzichten zijn het uitgangspunt geweest, en dat zijn ze nog steeds, bij het stellen van de normen in de AMvB. Uiteraard is onze inzet om ze dan wel vorm te geven op een manier die zowel concreet als handhaafbaar is, zonder dat we daarbij uit het oog verliezen dat ieder bedrijf anders is en dat gedragsbehoeftes op meerdere manieren ingevuld zouden kunnen worden.

Voorzitter. Dan een andere vraag vanuit de VVD, namelijk wat ik ga doen om koplopers te helpen. Volgens mij had de heer Koorevaar daar ook een vraag over. We trekken inderdaad ook samen op in de Taskforce Landbouw, Natuur en Stikstof, omdat vergunningverlening essentieel is voor dierwaardige veehouderij. Dat geldt voor iedereen, maar vooral ook in het bijzonder voor de koplopers die nu al stappen willen zetten. In het convenant Dierwaardige veehouderij hebben we bovendien afgesproken dat experimenten, pilots en koplopers van belang zijn om te weten hoe de maatregelen in de praktijk uitpakken. Daar waar regelgeving in de weg zit om ervaring op te doen, zullen we ons dus maximaal inzetten om die belemmeringen weg te nemen. Als er op dat vlak nog signalen zijn van specifieke regels, kunnen de Kamerleden, maar ook de koplopers zelf, deze uiteraard met ons delen. Dan zullen we daarnaar kijken.

Voorzitter. Dan nog een vraag van mevrouw Den Hollander. Zij vroeg of ik voornemens ben om het afwegingskader van dierwaardigheid, dat het ministerie in 2022 liet opstellen, te gebruiken bij de evaluaties. We zijn niet bekend met dit specifieke afwegingskader, dus misschien heeft mevrouw Den Hollander nog een specifieke naam voor ons. Maar we nemen hierin de realisatie van de modellen uit bijvoorbeeld nieuwe wetenschappelijke inzichten, impactanalyses die de voortgang meten en de stand van vergunningverlening allemaal mee. Ik ga er dus van uit dat het er al bij zit, maar we kunnen dit natuurlijk dubbelchecken als we het specifieke afwegingskader scherp hebben.

Dan een vraag van mevrouw Podt van D66 over de reikwijdte van de AMvB's. Zij vroeg of de hele keten wordt meegenomen en welke diersoorten allemaal worden meegenomen. Zij vroeg ook wat de ambities van het kabinet op dat vlak zijn. Op dit moment is onze focus het afronden van de voorhangversie van de AMvB voor de pluimvee-, varkens- en rundveehouderij, zoals de wettelijke opdracht ook vraagt. Hierbij is nieuw dat de vee- en vleessector daar ook aan toegevoegd is. Het kost veel werk en tijd om deze regels zorgvuldig tot stand te laten komen. Ik kan dus op dit moment nog niet aangeven wanneer we met de andere houderijsectoren beginnen. Het lijkt me logisch dat die uiteindelijk volgen. Mijn voorkeur zou wel zijn om nu de focus te leggen op het zo snel mogelijk rondkrijgen van deze AMvB, hem in werking te laten treden en dan inderdaad naar vervolgstappen te kijken, omdat we anders mogelijk ook met vertraging te maken krijgen. Het is wel mijn doel om dit zo snel mogelijk naar uw Kamer te kunnen sturen.

Voorzitter. Dan een vraag van het lid Bromet van PRO. Zij vroeg of er een visie komt en wat daar ongeveer in zou komen te staan. We hebben in Nederland een innovatieve veehouderij, die op veel gebieden vooroploopt. Dat willen we behouden. Tegelijkertijd willen we ervoor zorgen dat de veehouderij werkt binnen de kaders van onder andere de leefomgeving, maar ook van de eisen die we gaan stellen rondom dierwaardige veehouderij. Het is mijn rol om die kaders te schetsen waarbinnen de veehouderij ruimte heeft om zich te ontwikkelen. De eisen rondom dierwaardigheid nemen we mee in de AMvB, en in de Taskforce Stikstof, Landbouw en Natuur geven we ook duidelijkheid, bijvoorbeeld door bedrijfsspecifieke emissienormen vast te leggen. We zullen daarbij ook ingaan op toekomstbestendige landbouw en op de visie rondom de veehouderij in de taskforce. Daar zullen we dus nog nader op terugkomen.

Voorzitter. Dan nog een vraag van het lid Bromet. Zij vroeg of ik een visie kan geven op hoe dierenwelzijn wordt gewogen in relatie tot proportionaliteit en risico's voor uitvoerbaarheid. We vinden dierenwelzijn echt belangrijk. We willen de komende jaren dus ook een structurele stap maken om dierenwelzijn te verbeteren. Daarbij hebben we wel oog voor het feit dat aanpassingen tijd vergen, ook ten opzichte van de huidige situatie. We kiezen daarom ook voor een stapsgewijze aanpak, zodat veehouders daadwerkelijk in staat zijn om deze stappen te zetten. Ik zeg er wel bij: hoe eerder het kan, hoe beter. Ik vind het daarom ook cruciaal om meer markt- en ketenpartijen te laten aansluiten bij het convenant. Ook de rol van de autoriteit zal hierin belangrijk zijn om te kunnen kijken waar er soms een versnelling mogelijk is of waar het op de randvoorwaarden juist knelt. Maar het doel en de ambitie staan hierin centraal.

Voorzitter. Het lid Beckerman vroeg nog wat het waard is als normen zo worden ingevoerd dat er niet op gehandhaafd kan worden. Dat ging over de open normen. Zij vroeg of daar minder op ingezet kan worden. Voor mij staat hierin voorop dat de voorschriften van de AMvB handhaafbaar zijn. We werken ook nauw samen met de NVWA, die hier ook op toetst. De NVWA zal, voordat wij de AMvB naar de Kamer sturen, ook echt kijken of dat wat we met elkaar opstellen, handhaafbaar is. Dat kan ook bij open normen het geval zijn, maar niet altijd. We kijken in dit geval dus ook naar doelvoorschriften, zodat de sector ruimte heeft voor eigen invulling, maar het wel getoetst kan worden. Als ik hiervan een voorbeeld kan noemen, is dat rondom de AMvB het feit dat er één ligplaats per koe moet zijn. Hiermee wordt beoogd dat alle dieren tegelijkertijd kunnen liggen, maar er worden geen afmetingen voorgeschreven in de consultatieversie, ook vanwege de variatie in de grootte van de dieren en van de stalsystemen. Het is uiteraard nog steeds best wel handhaafbaar als je moet kijken of er één ligplaats is. Daar houden we dus zeker rekening mee, zeg ik tegen mevrouw Beckerman.

Voorzitter. Dit is het langste blokje. Ik heb dus het gevoel dat ik heel veel in een monoloog zit. Maar er zijn nog vier vragen, dus ik zal proberen het af te ronden. De heer Koorevaar vroeg wat de bewindspersoon kan doen om convenantspartijen te helpen om de horeca en "out of home"-partijen achter het convenant Dierwaardige veehouderij te krijgen. Ik vind dat een heel goede vraag. Het is er eentje die ik ook in mijn eerste overleggen intern meermaals heb gesteld. Ik ben dus inderdaad blij met het plan van de markt- en ketenpartijen om de aanpak te verbreden naar alle markt- en ketenpartijen, dus ook de "out of home"-partijen en de horeca. Die partijen moeten hun bijdrage hieraan gaan leveren. Ik zal zelf het gesprek aangaan met deze sectoren, zowel met brancheorganisaties als met individuele, grote bedrijven, om daar beweging in te krijgen. Daarbij wil ik ook kijken hoe we partijen die stappen willen zetten, kunnen faciliteren. Dat doen we via het Marktprogramma Verduurzaming Dierlijke Producten. Ik zal binnenkort Koninklijke Horeca Nederland uitnodigen om ook deel te nemen aan dat marktprogramma. Een concreet voorbeeld is dat de onlangs opengestelde subsidieregeling voor ketendeals ook door "out of home"-partijen kan worden benut. De inzet van de heer Koorevaar en die van dit kabinet hierop zijn identiek: we moeten die partijen er ook bij gaan betrekken.

Voorzitter. Dan had de heer Koorevaar ook nog een vraag over ruimte voor de koplopers. Die heb ik volgens mij net al beantwoord.

De heer Koorevaar had ook een vraag over een overzicht van dierenwelzijnscriteria in verschillende lidstaten voor dieren die gehouden worden in de veehouderij. Hij zei dat het wellicht ook een idee is om daar grondig onderzoek naar te laten doen door de Raad voor Dierenaangelegenheden, zodat Nederland kan leren. De dierenwelzijnsvoorschriften voor dieren gehouden in de veehouderij zijn in de EU voor een groot deel geharmoniseerd, zeker wat betreft leghennen, vleeskuikens, varkens en kalveren. Individuele lidstaten kunnen op hun grondgebied wel strengere voorschriften toepassen dan in de EU-richtlijnen zijn voorgesteld. Ik heb geen overzicht van deze aanvullende technische voorschriften of criteria. Het zou ook heel veel tijd kosten om die in kaart te brengen. We kijken uiteraard in het kader van de regels die we opstellen voor dierwaardige veehouderij ook naar marktontwikkeling in de Europese Unie. We monitoren dat ook. Ik snap de vraag namelijk wel. Het gaat natuurlijk ook over het mogelijke verdienmodel en het gelijke speelveld hier. We zouden rondom de AMvB dus misschien nog wel een aantal voorbeelden kunnen noemen van stappen die daarin in onze buurlanden gezet worden. We zien dat het in bijvoorbeeld Duitsland en Denemarken ook niet stilstaat. Ik kan daarbij ook zeggen dat ik in gesprek ga, met name met onze buurlanden België en Duitsland, om te kijken of je het met een aantal landen dat hier ook stappen op wil zetten, gelijk kunt trekken. Dat kan ik daarbij zeggen.

Voorzitter. De heer Koorevaar had een vraag over de beoordelingskaders voor innovaties. Ik ben het met hem eens dat de ambities voor dierwaardige veehouderij gebaat zijn bij het uitvoeren van pilots in de praktijk. Ik wil het mogelijk maken dat die pilots worden uitgevoerd. Dat vergt inderdaad een beoordelingskader op grond waarvan keuzes voor de juiste pilots kunnen worden gemaakt. Ik ben daar nog niet aan toegekomen. Ik wil het na de zomer met de convenantpartijen gaan oppakken.

Voorzitter. Dan rond ik bijna af. Het waren helaas toch nog meer dan vier vragen. Mevrouw Ouwehand had de tijdslijnvraag, dus de vraag wanneer het convenant naar de Kamer komt. In het coalitieakkoord staat "rond de zomer". We spannen ons ervoor in om dat zo snel mogelijk te doen. Er spelen twee zaken waardoor het nog wat tijd kost. Dat is aan de ene kant het in consultatie brengen van de vee- en vleessector, zodat we die ook nog in de AMvB kunnen meenemen en het goed kunnen opnemen, en aan de andere kant zijn dat de gesprekken met de convenantspartijen, de Dierenbescherming en de sector zelf, om de laatste wijzigingen toe te passen. We streven er dus naar om het zo snel mogelijk te doen. Maar als het na de zomer wordt, betekent dat niet dat het eind dit jaar wordt. Dan zal het heel snel na het zomerreces zijn.

Afrondend, voorzitter. "Is het convenant leidend of zijn de wetenschappelijke inzichten dat?" Leidend bij het opstellen van de AMvB zijn de wetenschappelijke inzichten, zoals ook de zes leidende principes van de RDA. We kijken uiteraard ook vanuit het convenant en de koppeling naar het verdienvermogen en naar de vergunningen. Daarom doen we het ook stapsgewijs in termijnen.

Het lid Van der Plas stelde nog een vraag over de enorme stappen die de Nederlandse veehouderij gezet heeft. Zij gaf terecht aan dat boeren dat zelf hebben gedaan. Ze zei daarbij dat de weg naar dierwaardigheid al is ingezet, en de vraag was hoe we daarop voortbouwen zonder het kapot te reguleren. Ik waardeer de stappen die de sector de afgelopen jaren heeft gezet richting een dierwaardige veehouderij. De wettelijke opdracht is echter wel om regels te stellen voor een dierwaardige veehouderij in 2040. Dat vraagt om aanvullende normen, waarbij we echt met de convenantpartijen kijken welke randvoorwaarden nodig zijn. Dat doen we aan de ene kant om het bijvoorbeeld op het gebied van vergunningverlening voor elkaar te krijgen. Aan de andere kant zorgen we ook voor marktcreatie, zodat er ook een markt voor deze producten is en we niet gaan zien dat de effecten inderdaad toch de grens overgaan, waardoor het dierenwelzijn niks opschiet.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het gaat goed. We zijn er nog. Ik wou bijna zeggen: het loopt met een sisser af. Als dat zo was geweest, was dat in dit geval misschien wat minder gunstig geweest. Dank voor uw geduld. We gaan door met de interrupties op het eerste blokje van de staatssecretaris. O, de staatssecretaris moest nog twee vragen beantwoorden.

Staatssecretaris Erkens:

Ik heb inderdaad nog twee vragen in dit blokje. Dit is ook het langste blokje. Ik begrijp wel dat als ik het dadelijk heel moeilijk krijg, ik gewoon mijn glas water moet omgooien. Dan wordt er namelijk geschorst, dus ik kan daar wat tijd mee kopen. Dat is de conclusie!

Staatssecretaris Erkens:

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas had nog een vraag over bovenwettelijke afspraken die we wettelijk maken. Ze zei dat in dat geval de meerprijs verdwijnt naar de markt. Haar oproep was dus om eerst de randvoorwaarden op orde te hebben. Bij het stellen van de regels in de AMvB houden we hier ook rekening mee. De maatregelen in de AMvB worden dus in de tijd gefaseerd, ook om het mogelijk te maken dat het verdienmodel en de randvoorwaarden voorafgaand aan de inwerkingtreding echt geborgd kunnen worden. Dat nemen we nu dus ook expliciet mee in de aanpassingen die we nog doen. Daarom is de bijdrage van markt- en ketenpartijen aan het convenant ook van groot belang.

De heer Graus had nog een vraag over het rapport Dierwaardig Nu van de Dierenbescherming en de Dierencoalitie. Hier stond dat wij het rapport nog niet hebben en dat het nog niet is uitgekomen, maar ik zie dat hij het heeft. Ik zag ook dat ik op LinkedIn getagd was door een van de organisaties. Wij zullen daar uiteindelijk schriftelijk een reactie op leveren.

Staatssecretaris Erkens:

Aan de kant van justitie en het strafrecht is er volgens mij sinds 2024 meer mogelijk en zien we in de praktijk dat het ook vaker toegepast wordt. Volgens mij zijn er op bijvoorbeeld de mishandeling van een tijd terug inderdaad ook strafrechtelijke zaken gevoerd. Er is dus meer mogelijk. Aan mijn kant wil ik twee dingen doen. Aan de ene kant zijn de boetes volgens mij sinds 2007 al niet geïndexeerd; dat geeft aan dat die bedragen niet zijn toegenomen. Dat is één kant. Maar u heeft gelijk: als het gaat om een heel grote onderneming, dan raak je vooral de kleineren ermee, misschien ook vaak bij kleine vergrijpen. We kijken daarbij dus ook naar omzetgerelateerde boetes. Die hebben hopelijk ook een afschrikwekkender effect. We zullen de Kamer voor de zomer inderdaad informeren over die route, zeker.

Staatssecretaris Erkens:

De staatssecretaris is zich er bewust van en wil hierbij twee dingen in balans brengen. Aan de ene kant wil ik echt duidelijkheid verschaffen. Met een AMvB leg je zaken wettelijk vast, waardoor je dus weet dat het eraan komt. Aan de andere kant wil ik daarin wel de tijd nemen om die randvoorwaarden op orde te krijgen. Dingen vooruitschuiven en de komende jaren geen keuzes maken, zal ook betekenen dat er meer onzekerheid in de sector zelf blijft bestaan, dus wat dat betreft gaan we ook heel veel knopen doorhakken.

Staatssecretaris Erkens:

Dat lijkt mij prima, voorzitter.

Staatssecretaris Erkens:

Ja, met dan inderdaad ook het behoud van verdienvermogen voor de sector. We houden daaraan vast. Ik probeer aan de hand van de consultatie de balans te vinden tussen de ambitie die mevrouw Ouwehand noemt en de randvoorwaarden, zodat we het in Nederland voor elkaar kunnen krijgen. De zes principes nemen we hier integraal in mee.

Staatssecretaris Erkens:

Ik zou zeggen dat het een "ja, en" is, niet een "ja, maar". Het heeft te maken met 2040: sommige maatregelen kun je eerder in de tijd zetten, bijvoorbeeld in 2035, 2032 en ga zo maar door, en sommige pas in 2040. Daar probeer ik de balans in te vinden, want je moet bij de tussendoelen die we stellen en de gefaseerde invoer de sector wel de kans geven om die stappen te zetten. Zo bedoel ik 'm. Ik zou dus zeggen dat het een "ja, en" is.

Staatssecretaris Erkens:

Gelukkig hoeft de staatssecretaris dat niet alleen te doen. De convenantpartijen zijn daar zelf ook ambitieus mee aan de slag gegaan en zij hebben daar een hele lijst van voorstellen voor gemaakt. Daar ga ik dus samen met hen mee aan de slag. Er zijn twee dingen die ik additioneel wil doen en die ik net ook heb besproken. Het eerste is dat we zowel met de partijen als intern bij ons gaan kijken naar hoe je hier ook echt een markt voor creëert die je ook internationaal kan neerzetten. We produceren in Nederland natuurlijk niet alleen voor eigen consumptie, maar ook voor het buitenland. Dit kan zomaar een product zijn dat ook best wel veel consumenten in het buitenland aanspreekt, gezien het feit dat dierwaardigheid ook in andere landen steeds belangrijker wordt. Op dat punt gaan we dus ook een extra been bijtrekken. Aan de andere kant ga ik ook in gesprek met onze buurlanden — in eerste instantie zijn dat België en Duitsland, omdat dat natuurlijk grote afzetmarkten zijn — om te kijken of we de regels grotendeels gelijk kunnen trekken en of zij ook meegaan in het stramien dat wij met elkaar gaan volgen. Dat zijn dus op dit moment de drie zaken die we hierop ingezet hebben. We zullen hier uiteraard ook uitgebreid op ingaan als we de AMvB naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Erkens:

Ik wil daarbij wel benoemen dat heel veel convenantspartijen natuurlijk sectorpartijen zijn die hier zelf hun handtekening onder hebben gezet, die zelf ook geloven dat we deze stappen kunnen zetten en die ook terecht wel met een lijstje randvoorwaarden komen die wij moeten faciliteren om deze overgang te kunnen realiseren. Wat dat betreft werken we dus aan die randvoorwaarden, proberen we ervoor te zorgen dat die markt gecreëerd wordt en is er ook wel degelijk een marktvraag in Nederland naar meer dierwaardige producten. Het vergt zowel vanuit de sector als vanuit de overheid wel een regierol om consumenten daar op de juiste manier over te informeren. Daarom kijken we ook in de bredere aanpak, ook met de taskforce die ik net genoemd heb, naar de afspraken met de keten, bijvoorbeeld op het gebied van dierwaardigheid, zodat we er ook echt voor zorgen dat de producten die wij hier volgens hoge standaarden produceren ook verkocht kunnen worden en dat de keten daar zelf ook daadwerkelijk mee geholpen wordt.

Staatssecretaris Erkens:

Daar kan ik mevrouw Van der Plas wel deels in tegemoetkomen. Aan de ene kant gaan we uiteraard wel kijken naar overgangstermijnen, met name bij de meest kostbare maatregelen. Daar nemen we dus ook meer tijd voor, omdat we ook weten dat marktcreatie op dat vlak langer duurt. Aan de andere kant probeer ik nu eerst de ketenpartijen aan tafel te krijgen, dus ook "out of home"-partijen en horeca. Als dat niet gebeurt en ze willen daar niet aan meewerken, kunnen we uiteraard met elkaar en ook met deze Kamer het gesprek aangaan over hoe we daar inderdaad iets meer normerend in kunnen staan, maar op dit moment merk ik dat die intentie er aan de kant van de ketenpartijen wel is. Maar de zorg is niet onterecht en ik snap die ook omdat sectorpartijen dit ook meermaals hebben genoemd.

Staatssecretaris Erkens:

Dat komt later nog. Bedrijven kunnen dan lichter toezicht krijgen. De tarieven zijn daarbij het meest complex, waarbij we weinig ruimte zien. Maar er zijn wel andere manieren om die lastendruk voor bedrijven te kunnen verminderen. Ik zal er dadelijk wat uitgebreider op terugkomen.

Staatssecretaris Erkens:

Ja. Die autoriteit staat gelukkig ook in het coalitieakkoord en die komt er ook. We werken nu met de convenantspartijen hard aan de afronding daarvan. Die autoriteit zal een aantal doelen kunnen bewerkstelligen. Aan de ene kant zal de autoriteit kijken of de randvoorwaarden voor de stappen die we met elkaar hebben afgesproken op orde zijn. Aan de andere kant zal de autoriteit toetsen of we voldoen aan de zes principes op het gebied van dierwaardigheid. Ik denk dat de autoriteit wat dat betreft zowel voor de Kamer als voor het kabinet een heel waardevolle aanvulling kan zijn om dit debat de komende jaren verder met elkaar te kunnen voeren. We gaan de AMvB dit jaar hopelijk snel met elkaar behandelen, maar de invoering gaat natuurlijk over heel veel jaren lopen. Ik kan me dus voorstellen dat we ook regelmatig aan de hand van de adviezen van de autoriteit het debat hier verder met elkaar over kunnen aangaan. Dus ja, de autoriteit werken we uit, die wordt ingevoerd en die gaat wat ons betreft heel behulpzaam zijn.

Staatssecretaris Erkens:

Ik ben er niet van op de hoogte dat ik iets anders zeg dan het convenant hierover voorschrijft. Het convenant schrijft voor dat er een autoriteit dierwaardige veehouderij komt, die inderdaad op afstand staat van de overheid en die onafhankelijk advies kan geven over aan de ene kant de randvoorwaarden die nodig zijn voor deze transitie, maar aan de andere kant ook over de principes voor een dierwaardige veehouderij. Als de heer Koorevaar heel specifiek kan zijn over waar hij denkt dat die spanning zit, dan kan ik daar op ingaan.

Staatssecretaris Erkens:

Dan zal ik daar in de tweede termijn op terugkomen. Volgens mij zijn het op dit vlak zes principes van dierwaardigheid. Ik zal kijken of daar licht tussen zit. Ik hoorde net wel rechts van mij dat we ook vier dierrechten hebben, dus misschien dat er twee zaken door elkaar lopen. We komen daarop terug in de tweede termijn.

Staatssecretaris Erkens:

Dat klopt. Ik heb daar misschien nog een aanvulling op om te proberen om mijn twee antwoorden bij elkaar te brengen. Als je het te snel en te ambitieus in de wet vastlegt, kan de kostprijs dusdanig verschillen met andere Europese markten dat je wel je eigen producten verdrukt. Tegelijkertijd creëer je natuurlijk ook deels een markt wanneer je het in de wet vastlegt. Dat zit dus wel in de temporisering en de overgangstermijnen die ik net noemde.

Staatssecretaris Erkens:

Voor het concept van dierwaardigheid zou dat heel goed kunnen zijn, maar vanuit de interne markt kan dat niet. Ik wil daarop dus twee stappen zetten. Aan de ene kant gaat dat over onze Europese inzet, waarbij we proberen op alle verordeningen die langskomen zo ambitieus mogelijk het dierenwelzijnsbeleid op de Europese agenda te krijgen. Aan de andere kant wil ik ook echt met onze buurlanden — dat zijn de grote concurrerende markten — proberen om tot concretere en ambitieuzere afspraken te komen. We weten namelijk ook dat de route via Brussel waarschijnlijk niet tot dezelfde ambities leidt die wij in dit huis met elkaar hebben, maar bij onze buurlanden gebeurt er ook best veel. Via die twee sporen probeer ik ervoor te zorgen dat dat risico zo beperkt mogelijk is.

Staatssecretaris Erkens:

Het tweede blokje gaat over transport en hitte. De heer Flach vroeg of de gidsen voor goede praktijken worden overgenomen. Het consortium van sectorpartijen heeft een gids voor goede praktijken voor het transport van melkvee ingediend. Wij waarderen dat initiatief en de sector heeft de gids ook ter beoordeling ingediend bij de RVO. LVVN en NVWA doen de inhoudelijke beoordeling van de gids. Dit proces loopt, dus we informeren uw Kamer daarover wanneer we de voortgang helder hebben.

De heer Flach had ook een vraag over de verandering van het verbod op diertransport bij een temperatuur van 35 graden naar 30 graden. Hij vroeg naar het verplaatsen van het vervoer naar koele uren en welke garanties ik kan geven voor voldoende toezicht en slachtcapaciteit. De NVWA biedt op dit moment de mogelijkheid om de slachttijden en exportcertificering met twee uur te vervroegen. Voorgaande jaren bleek uit evaluaties van het nationaal plan voor veetransport bij extreme temperaturen dat verzoeken voor vervroegd slachten zo goed als altijd zijn ingewilligd. Daarbij ging het natuurlijk wel nog om een andere maximumtemperatuur. Hier wordt door bedrijven nauwelijks gebruik van gemaakt op dit moment, dus we kijken samen met de NVWA hoe we ervoor kunnen zorgen dat het vervroegen van de werktijden beter benut kan worden door de sector, want blijkbaar zit er een en ander in de complexiteit van het aanvraagsysteem. Die gesprekken lopen op dit moment.

Op basis van de aangenomen moties om de maximumtemperatuur voor diertransport te verlagen naar 30 graden heeft mijn voorganger de NVWA gevraagd om samen met de sector te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor het wegnemen van de belemmeringen voor het verder vervroegen van de slachttijden. De NVWA heeft dit in 2024 onderzocht voor pluimvee en in 2025 voor rood vlees. Er is onder andere onderzoek gedaan naar de effecten van vroeger slachten op de capaciteit, het toezicht en het welzijn van de medewerkers. Ik blijf de sector dan ook oproepen om hier zelf ook maatregelen in te nemen. Ik zal dadelijk uitgebreider ingaan op hoe ik de balans zie tussen de NVWA en de verantwoordelijkheid die bij de sector ligt.

Ik wil daar twee dingen over zeggen. Aan de ene kant gaan wij onze uiterste best doen om zo veel mogelijk van deze verzoeken te honoreren. Op dit moment wordt overdag met de slachtcapaciteit volgens mij circa 99% van de verzoeken gehonoreerd en 1% niet. U kunt zich voorstellen dat het bij vervroegd slachten minder kan zijn dan 99%, dus ik kan daar geen garanties op geven. We gaan wel ons best doen om dat percentage zo hoog mogelijk te krijgen. We hebben daar ook meermaals met de NVWA over gesproken. Dat is op basis van vrijwilligheid van de medewerkers en daar is ook deels een appetite voor. Wij moeten dus zorgen dat we dat zo goed mogelijk faciliteren met elkaar.

De heer Graus had nog een aantal vragen specifiek over bijvoorbeeld de inzet van gepensioneerde medewerkers et cetera op dit vlak. We bekijken al die opties dan ook in dit kader, waarbij we dus proberen om een zo groot mogelijk deel van het probleem dat op die warme dagen logistiek gezien wordt veroorzaakt, op te lossen aan onze kant. Er zal altijd een restantje of plukje overblijven. De verantwoordelijkheid daarvoor proberen we in gesprekken met de sector wederzijds uit te werken, waarbij wij proberen om dat vanuit de NVWA zo veel mogelijk te faciliteren. Aan de andere kant blijft er wel een klein plukje over, waarbij we ook flexibiliteit van de sector vragen om daarop te anticiperen. Daarom hebben we ook een overgangstermijn van een jaar gekozen, zodat daarop voorbereid kan worden en om te voorkomen dat het dierenwelzijn geschaad wordt door een te snelle implementatie, als de sector, maar ook de handhaving, daar niet klaar voor is. Vandaar dat we voor die overgangstermijn van een jaar hebben gekozen. We zullen onze uiterste best doen om daar invulling aan te geven.

Dan was er nog een vraag aan mij van de heer Ergin van DENK, die ik volgens mij beantwoord heb. Hij vroeg: wanneer gaan we wat doen? De beleidsregel treedt vanaf 1 april volgend jaar in werking. Kan dat niet sneller? Ik heb net gezegd dat dat met risico's voor het dierenwelzijn zou komen en dat ik ook de NVWA en de sector de tijd wil geven om dit in goede banen te leiden.

Mevrouw Den Hollander had een vraag: is de staatssecretaris bereid om de druk op de NVWA op te voeren om de vrijwillige inzet van medewerkers voor nachtelijk toezicht mogelijk te maken, want wij voorzien problemen als dat niet gebeurt. Ik heb daar twee opmerkingen over. Ik denk dat de druk opvoeren niet per se werkt bij medewerkers als je ze op basis van vrijwilligheid mee moet krijgen. We kijken wel op alle mogelijke manieren of we dit dit zo veel mogelijk kunnen honoreren. We kijken daarbij ook creatief naar de oplossingen die een aantal Kamerleden, waaronder de heer Graus, net genoemd hebben. Aan de andere kant zien we dat ook de NVWA zich daarvoor aan het inspannen is. Ik zal proberen om richting het begin van volgend jaar uw Kamer informatie te geven over hoe die voorbereiding loopt en of we verwachten dat we dit zo goed mogelijk kunnen accommoderen, want dat is wel relevante informatie voordat de beleidsregel in werking treedt.

Mevrouw Den Hollander had ook een vraag over het voorbeeld van een veewagen uit Duitsland die bij de grens moet blijven staan, omdat er in Nederland geen transport mag plaatsvinden boven de 30 graden; wat gebeurt er dan? De beleidsregel geldt voor alle commerciële diertransporten op Nederlands grondgebied. Zodra het transport vanuit een andere lidstaat naar Nederland al is begonnen, zal de wagen door mogen rijden tot de eindbestemming. Je krijgt dus geen opstopping op de grens, waarbij het inderdaad mis kan gaan wat betreft schadelijke effecten op het dierenwelzijn. De NVWA handhaaft wanneer overtredingen worden vastgesteld. Andersom hebben veel lidstaten, waaronder Nederland en Duitsland, op dit moment al gehoor gegeven aan de oproep van de Europese Commissie uit 2020 om geen lange transporten toe te staan als het warm wordt onderweg. Die oproep vanuit Europa geldt al bij een temperatuur van 30 graden, dus de beleidsregel sluit aan bij die oproep. Die oproep is niet verplichtend, maar een groot deel van de sector, bijvoorbeeld in Duitsland, houdt zich er wel aan.

Dan kom ik bij de vraag: vallen paardenhouders die met hun paard naar een wedstrijd gaan ook onder deze regeling, betekent dit dat er geen wedstrijden meer in Nederland kunnen plaatsvinden in de paardenhouderij als het 30 graden of warmer wordt en geldt dit ook voor hobbyhouders? De beleidsregel voor 30 graden geldt voor commercieel transport dat onder de Europese Transportverordening valt. Dat betekent dat paarden die middels commercieel vervoer van en naar wedstrijden worden vervoerd buiten de koelere momenten moeten worden vervoerd in wagens met actieve koeling, want die zijn uitgezonderd van de beleidsmaatregel. De Sectorraad Paarden heeft in zijn protocol voor extreme weersomstandigheden zelf al de norm gesteld dat boven 27 graden transport alleen kan plaatsvinden als dit met actief gekoeld vervoer is. Dus in principe is daar al sprake van. Het is ook heel goed dat de sector dit zelf al heeft geregeld. Het transport dat hobbyhouders uitvoeren, valt daar niet altijd onder maar wordt per situatie bepaald. Waar het paarden betreft werkt de NVWA op dit moment aan een online hulp om te bepalen of het commercieel transport is of niet, want blijkbaar is er een groot grijs gebied en dat maakt het ook complex in de handhaving.

Voorzitter. De heer Koorevaar had nog een vraag over de inzet van medewerkers in slachthuizen, de vrijwillige inzetbaarheid en het garanderen van de inzet van de NVWA. Daar heb ik volgens mij net uitgebreid toelichting op gegeven. Het garanderen kan niet, maar we gaan ons tot het uiterste inspannen om daar wel zo veel mogelijk aan te voldoen.

Mevrouw Van der Plas vroeg nog: waarom negeert de staatssecretaris het verzoek van de Europese Commissie? Ik zou daar een positief antwoord op willen geven: we hebben gehoor gegeven aan dit signaal. De vraag was namelijk om het een jaar uit te stellen. De beleidsmaatregel gaat na deze oproep een heel stuk later in werking treden dan het jaar dat de Commissie toen in de brief genoemd heeft, ondanks dat de grondslag voor de brief niet juridisch is en het ook geen invloed heeft op de geldigheid van de notificatie van de beleidsmaatregel. Die notificatie was al afgerond en heeft ook niet geleid tot opmerkingen vanuit de Commissie op de beleidsregel.

Voorzitter, dat was dit blokje.

Staatssecretaris Erkens:

Dit is een terechte vraag. Volgens mij is de kortetermijnuitdaging met de nieuwe beleidsregel inderdaad hoe je op de hittedagen het toezicht goed gaat regelen met elkaar. Daar spannen we ons tot het uiterste voor in. We kijken ook naar creatieve oplossingen, bijvoorbeeld een flexibele schil van medewerkers die we op sommige momenten kunnen inzetten als er tekorten zijn. Daar wordt naar gekeken. Ik zal de Kamer begin volgend jaar informeren, ruim op tijd voor de inwerkingtreding van de beleidsregel, over hoe het daarmee staat en wat de verwachting is die wij aan onze kant hebben. Aan de andere kant hebben we gewoon een breder capaciteitsvraagstuk bij de NVWA, net als bij heel veel andere organisaties, door krapte op de arbeidsmarkt, pensionering et cetera. Dus wat ik wil gaan doen — ik kom daar dadelijk uitgebreider op terug — is ook echt vanuit dat risicogebaseerde toezicht onze capaciteit veel slimmer inzetten op de plekken waar de risico's op misstanden op het gebied van dierenwelzijn het grootste zijn. Daarbij biedt bijvoorbeeld ook innovatie op het gebied van artificial intelligence en cameratoezicht echt een mogelijke doorbraak. Dat is niet iets wat vanaf begin volgend jaar gaat helpen, omdat we zien dat zowel nationale maar met name ook Europese wetgeving dit nog niet toestaat. De inzet van dit kabinet zal wel zijn om dat wel snel te regelen, want het zou heel mooi zijn als al deze nieuwe technieken ervoor zorgen dat we het dierenwelzijn kunnen verbeteren en we onze capaciteit dan inderdaad op een zo slim mogelijke manier kunnen inzetten.

Staatssecretaris Erkens:

Ik zal dat begin volgend jaar doen en dat doe ik met een reden. Ik vind dat er nu zowel bij de NVWA als bij de sector zelf een verantwoordelijkheid ligt om zo goed mogelijk hierop te anticiperen en nu acties in werking te laten treden. Als ik heel vroeg ga zeggen dat het alsnog knelt en we de beleidsregel niet gaan invoeren, dan kan iedereen achteroverleunen. Dat wil ik niet als intentie hebben hiervoor, dus ik vind het belangrijk dat er op het dossier aan beide kanten druk staat om zich tot het uiterste in te spannen. Ik zal begin volgend jaar daarop terugkomen. Stel het zou niet lukken, dan ga ik ook echt wel met de NVWA het gesprek aan om te kijken of we in het eerste jaar iets coulanter kunnen zijn in de uitvoering, maar dat is niet iets wat ik nu al wil toezeggen, omdat we er wel van uitgaan dat we best veel kunnen honoreren.

Staatssecretaris Erkens:

Maar we zijn ook gebonden aan de cao Rijk. Het is op basis van vrijwilligheid, dus ik kan niks toezeggen wat ik niet kan waarmaken. Garanties kan ik ook niet geven, want als ik nu een garantie zou geven, zouden we deze beleidsmaatregel waarschijnlijk jaren voor ons moeten uitschuiven. Ik kan een uiterste inspanning toezeggen; dat gaan we doen. Ik kan ook daarbij de Kamer tijdig informeren over of die uiterste inspanning voldoende zal zijn of niet. Ik vind het wel van belang dat we juist door een beleidsregel een jaar de tijd te geven voor die in werking treedt ook echt de uitvoering de ruimte geven om zich hier goed op voor te bereiden. Daar heb ik gewoon vertrouwen in.

Staatssecretaris Erkens:

Ik kom daar dadelijk nog op terug, maar ik zei tegen mevrouw Den Hollander net hetzelfde: op dit moment kan dat wettelijk nog niet, maar ik ben bereid wel die kaders te gaan verruimen zodat dat op termijn mogelijk is. Daar ligt ook nog wel een opgave op Europees gebied, dus dat gaat niet voor de komende zomer, volgend jaar, helpen. Vandaar dat ik ook zelf zeg: we moeten nu vooral kijken met de NVWA of we dit met een flexibele schil en met voldoende vrijwilligheid goed kunnen borgen. Ik gaf daarbij net ook aan dat 99% van de huidige verzoeken vaak gehonoreerd werd overdag, waarbij ik ook aangaf dat nu al de mogelijkheid tot vervroegd slachten bestaat, waar dus ook weinig gebruik van wordt gemaakt door de sector. Dus aan onze kant zullen we onze uiterste best doen. Als we daar echt knelpunten in voorzien, zal ik uw Kamer ook tijdig informeren.

Staatssecretaris Erkens:

Dat is een van de routes die we zouden kunnen nemen, waarbij de fokprogramma's inderdaad niet heel flexibel zijn op korte termijn, dus het zal ook vaak een tijdje duren voordat je dat kan aanpassen. Hoe ik het zelf voor me zie, is dat we inderdaad op die hittedagen een pluk aan aanvragen krijgen waar we aan moeten voldoen. Wij zullen vanuit onze kant proberen om daar zo veel mogelijk van te honoreren, maar er zal altijd een plukje overblijven dat misschien niet gaat lukken in het begin. Ik probeer dat zo veel mogelijk te voorkomen. Er ligt wel ook een verantwoordelijkheid bij de sector zelf om daarop te anticiperen. Mevrouw Van der Plas had het net over gekoeld transport. Dat betekent echt niet dat de hele transportsector gekoeld moet zijn, maar je moet er wel rekening mee houden dat op sommige momenten heel specifieke verzoeken misschien knellen en dan zou je bijvoorbeeld ook kunnen kijken naar een gezamenlijke capaciteit op dat vlak. Dus ik wil die ruimte bij de sector zelf leggen. De toezegging die ik doe, is: wij proberen zo veel mogelijk vanuit onze kant op te lossen. Er ligt aan de andere kant ook een verantwoordelijkheid om dat laatste restplukje wel in te vullen.

Staatssecretaris Erkens:

Dat is ook wat ik zeg. Ik voel de verantwoordelijkheid aan mijn kant, omdat wij een beleidswijziging doen, om zo veel mogelijk te faciliteren en te anticiperen via de NVWA en de capaciteit die we daarvoor vrijmaken. Aan de andere kant ligt er dus wel een verantwoordelijkheid bij de sector om ook te anticiperen. Dat kan via de route die mevrouw Ouwehand noemt, via gekoeld transport en misschien zijn er nog andere goede oplossingen mogelijk daarin. Ik stel ook voor dat zowel mijn departement als de NVWA met de sector tijdig de komende weken die gesprekken gaat voeren en dat je inderdaad niet volgend jaar in de zomer daarmee geconfronteerd wordt en het alsnog misgaat.

Staatssecretaris Erkens:

Volgens mij wordt er inderdaad ook creatief gekeken naar welke mensen we aannemen. Ik noem het voorbeeld van de gepensioneerde medewerkers. Dat is een creatieve optie waar we ook met elkaar naar gaan kijken. Een ander voorbeeld is het inzetten van studenten die op dit moment nog studeren. Er wordt dus gekeken naar een zo creatief mogelijke wijze. Ik snap ook de zorg vanuit de sector dat wij zo veel mogelijk verzoeken moeten kunnen honoreren. Wij doen dus een uiterste inspanning.

Staatssecretaris Erkens:

Ik ben inderdaad bij blokje drie. De eerste vraag gaat over VanDrie en de kalfjes uit Ierland. Mevrouw Podt vroeg of ik het verdwijnen van de ambitie uit het jaarverslag wil adresseren in een gesprek met de VanDrie Group. Ik wil dit inderdaad bespreken met de VanDrie Group en met andere partijen uit de sector. Ik wil hen ook oproepen om de import van kalveren, waar lang transport voor nodig is, af te bouwen, conform eerdere gespreken daarover. Vanuit het oogpunt van dierenwelzijn vind ik lang transport van jonge, ongespeende dieren onwenselijk. Op dit moment is dat Europeeswettelijk toegestaan. Een nationaal verbod zit er dus niet in. In Europa zetten wij ons er dus ook heel actief voor in om dat rondom de Transportverordening voor elkaar te krijgen, ook om te voorkomen dat vervoersstromen zich weer verplaatsen en je op dat vlak uiteindelijk niks bereikt. In de tussentijd zetten we in op strikte handhaving van bestaande regels, het versterken van controles en de toekomstbestendige inrichting van de kalversector. Het gesprek is inderdaad al toegezegd.

Voorzitter, het is een kort blokje. Mevrouw Beckerman had ook een vraag over kalfjes die per boot naar Nederland komen. Er was toegezegd dat dit niet meer zou gebeuren. Ik heb het antwoord eigenlijk net al deels gegeven. Ik zal sowieso het gesprek aangaan met de sector. In die lopende onderhandeling over de Transportverordening pleit ik voor een Europees verbod, omdat dat de enige wijze is om een verbod op dit vlak voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Ouwehand had dezelfde vraag over de kalfjes. Volgens mij heb ik die vraag dus beantwoord.

Staatssecretaris Erkens:

Feitelijk zal dat op dit moment kloppen, als je dit niet Europees met elkaar regelt. Daarom zetten we in op een Europees verbod, zodat die transportstromen zich niet verplaatsen. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel een ambitie die het bedrijf eerder heeft uitgesproken. Daarmee is ook hier in het parlement en in de samenleving een verwachting gewekt. Het niet voldoen aan die gewekte verwachting stelt natuurlijk ook de sector zelf in een negatief daglicht, zoals is gebeurd in het NOS-artikel. Ik zou de sector zelf dus willen oproepen om te kijken naar wat er ook met nationale afspraken zou kunnen, ondanks het feit dat een nationaal verbod daarop niet kan.

Staatssecretaris Erkens:

Die vraag komt zo nog terug in het blokje.

Staatssecretaris Erkens:

Dat is het probleem. Op dit moment zijn de regels zo soepel dat ze daaraan voldoen. We kunnen handhaven en controleren op wat er op nationaal grondgebied plaatsvindt. Veel van die transporten komen echter uit Ierland en gaan eerst naar Frankrijk. Dat is inderdaad transport op zee, waarbij de dieren geen voeding krijgen et cetera. Wij kunnen daar als Nederland op dit moment niet op handhaven, vandaar onze inzet in Brussel om dat in die Transportverordening voor elkaar te krijgen. In alle eerlijkheid voel ik zelf ook heel veel ongemak over het feit dat ik in dit dossier zo onmachtig ben en dat die Europese regels op nationaal gebied niet gevolgd worden.

Staatssecretaris Erkens:

Dat is wel een terechte vraag. Op ons grondgebied voldoen we aan die handhaving en aan dat toezicht. Laat ik het volgende voorstellen. Ik zal er sowieso op een later moment op terugkomen. Dit lijkt me ook iets wat ik wel in Brussel aan de collega's kan vragen, omdat de handhaving op dit moment bij de lidstaten plaatsvindt en er door sommige lidstaten heel duidelijk minder op wordt gehandhaafd. Ik zal het daar dus wel proberen te agenderen, waarbij ik nog steeds zeg dat een verbod op langeafstandstransporten pas de oplossing kan zijn. Dat loopt via de Transportverordening, waar we ons voor inzetten.

Staatssecretaris Erkens:

Dat klopt ten dele inderdaad, maar de lidstaten zelf zeggen dat ze voldoen aan de regels en de handhaving daarop. Ik zou bij de Europese Commissie wel een verzoek kunnen doen om de lidstaten erop te wijzen dat zij zich aan de regels moeten houden.

Staatssecretaris Erkens:

In hele grove lijnen, waar vast en zeker heel veel uitzonderingen op zijn, is dit er inderdaad aan de hand.

Staatssecretaris Erkens:

Nee, het was in de afspraken niet zo concreet aan elkaar gekoppeld. Het is wel terecht dat mevrouw Den Hollander het punt van de IBR-status noemt, want als Nederland voldoet aan de vaccinaties en IBR-vrij is, krijgen we mogelijk een vrijstatus. Dat zou ervoor kunnen zorgen dat een deel van die transporten uit Ierland niet meer naar Nederland zou kunnen komen, omdat Ierland er nog niet aan voldoet. Het zou dus een deel van het probleem dat hier in de commissie geschetst wordt, oplossen. Dat neemt niet weg dat er natuurlijk altijd nog andere langeafstandstransporten dan die vanuit Ierland zijn.

Staatssecretaris Erkens:

We zijn bezig om dat zo snel mogelijk te doen, maar ik kan wel zeggen dat dit geen oplossing voor volgend jaar is. Maar we gaan het zo snel mogelijk doen. Ik zal misschien richting het debat Dierziekten richting de Kamer wat uitgebreider kunnen ingaan op de tijdlijnen, want ik denk dat het goed is als u scherp heeft waar het wel en niet een oplossing voor zal bieden. Daarbij introduceren we het natuurlijk primair voor de diergezondheid van de dieren in Nederland.

Staatssecretaris Erkens:

De heer Graus heeft het over het aanspreken van VanDrie op hun verantwoordelijkheid. Dat heb ik net in het debat ook gedaan. Ik denk ook dat de sector zelf moet willen voorkomen dat dit soort artikelen verschijnen op onder andere de NOS, want de hele sector wordt erop aangekeken, terwijl we volgens mij juist stappen willen zetten naar een meer dierwaardige veehouderij in Nederland, die op veel maatschappelijk draagvlak kan rekenen en waarmee je ook internationaal een product kan leveren dat wat mij betreft onderscheidend is. Als je namelijk alleen op prijs concurreert, ga je het als Nederland niet winnen van heel veel andere landen in de wereld. Je moet dus op standaarden van kwaliteit en dierwaardigheid onderscheidend zijn.

Karkasvervoer is inderdaad de route waar we met elkaar naar willen kijken. Op een later moment zal ik terugkomen op wat nu de mogelijkheden zijn. Ik begrijp wel dat het juridisch op sommige vlakken nog complex is, met name op Europees gebied, maar dit is wel een route die logisch zou kunnen zijn voor een deel van deze problematiek.

Staatssecretaris Erkens:

In de brief die we recent gestuurd hebben, staat dat dit op de tijdlijn iets verschoven is, namelijk naar 1 januari 2027. Het is iets vertraagd om de voorbereiding goed te doen, ook in samenspraak met de sector. Ik wil in de andere brief die ik net noemde terugkomen op de tijdlijnen die bij een mogelijke Europese vrijstatus om de hoek zouden kunnen komen kijken. Want dat betekent inderdaad ook dat het transport van kalveren vanuit Ierland naar Nederland deels niet meer zou kunnen plaatsvinden.

Staatssecretaris Erkens:

Dat klopt. Eerst is het vanwege capaciteitsgebrek doorgeschoven. Dat is nu niet het geval. Nu heeft dat echt te maken met de voorbereiding, ook aan de kant van de sector zelf op dit vlak. 1 januari 2027 is wat dat betreft ambitieus. Ik snap dat we dat allemaal graag sneller gezien hadden met elkaar. Ik zal in de brief over dierziekten ingaan op wat het betekent, vanaf 1 januari 2027, voor de stappen richting een Europese vrijstatus, waarmee je ervoor kunt zorgen dat er bepaalde restricties gaan gelden voor het vervoeren van kalveren vanuit Ierland.

Staatssecretaris Erkens:

Dat klopt, voorzitter. Dat gaat over toezicht. Ik begin met een aantal vragen die ik even samenneem. Die gaan over zorgen rondom de capaciteit van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, met name waar het gaat om het toezicht op de slachtsector. De NVWA voert hierbij een wettelijk vastgelegde taak uit. Daar kunnen ze niet omheen; die is gewoon wettelijk vastgelegd. In Nederland worden dagelijks zo'n 1,6 miljoen dieren geslacht. De NVWA houdt daar toezicht op. De NVWA realiseert zich dat een slachthuis alleen kan slachten als er voldoende capaciteit beschikbaar is vanuit de NVWA. De afgelopen zes jaar heeft de NVWA aan ruim 99% van de verzoeken om toezicht te houden voldaan. Dat was niet altijd makkelijk. Het vereist flexibiliteit van medewerkers en zet de planning onder druk. Ik ben blij met het hoge percentage. Tegelijkertijd is het goed dat de NVWA en de sector in gesprek blijven, zodat het percentage hoog blijft. Met de aanvullende uitdaging van vervroegd slachten zullen we daarbij nog een extra been moeten bijtrekken.

Voorzitter. Er is veelvuldig contact tussen de NVWA en de sector over de inzet van toezichthouders. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de manier waarop de sector meedenkt over dit onderwerp. De sector heeft ook suggesties gedaan die door de NVWA zijn opgepakt, voor zover deze op korte termijn haalbaar zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om de inzet van gepensioneerde medewerkers van de voormalige KDS of het inzetten van bachelorstudenten van de faculteit Diergeneeskunde om capaciteitstekorten op te vangen of te voorkomen. Voor zover hier andere bruikbare oplossingen uit komen, nemen we deze continu mee.

Op dit moment wordt er ingezet op flexibiliteit, efficiëntie en beter over het jaar heen plannen op alle sporen. Ik verwacht dat de NVWA zich doorontwikkelt naar een toezichthouder die, los van de wettelijk voorgeschreven taken, ook slim en risicogericht toezicht houdt op de slachtsector. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik maak het mijn persoonlijke ambitie om hier concrete stappen in te zetten, ook tijdens mijn ambtstermijn. Ik zal in gesprek gaan met de NVWA en zal u voor de zomer informeren over mijn visie op toezicht en handhaving. Dan zal ik ook ingaan op veel vragen die door de Kamer gesteld zijn over hoe je ervoor zorgt dat er niet meer misstanden plaatsvinden, hoe je de middelen zo effectief mogelijk inzet en hoe je naar een systeem toe gaat waarin er aan de ene kant vertrouwen gegeven wordt aan de ondernemers die zich aan de regels houden en er ook voor gezorgd wordt dat zij verschil gaan merken, en waarin aan de andere kant degenen die de misstanden plegen veel zwaarder gesanctioneerd worden en de pakkans vergroot wordt.

Voorzitter. Het CDA had een vraag over de pilot in slachthuizen. Die loopt vijf jaar. Wanneer is AI en zijn sensoren klaar voor systeemtoezicht? De inzet van kunstmatige intelligentie en sensortechnologie kunnen in de toekomst benut worden om doelmatiger en doeltreffender toezicht te houden. Op dit moment werken diverse slachthuizen met de NVWA middels pilots aan deze slimme camerasystemen, die afwijkingen met betrekking tot dierenwelzijn snel kunnen detecteren. Op dit moment schrijft de EU-regelgeving, de Controleverordening in dit geval, een minimale toezichtfrequentie voor, waar altijd aan voldaan moet worden. Ik vind het van belang dat de slachthuizen die hun verantwoordelijkheid nemen, ook merken dat zij goed presteren. Daarom wil ik me, ook in Europees verband, ervoor inzetten om hier meer ruimte voor te creëren. Volgens mij beseffen we namelijk allemaal dondersgoed dat AI en slimme systemen ook ruimte bieden om die schaarse capaciteit op een veel effectievere manier in te zetten, goed gedrag te belonen en de capaciteit in te zetten op de plekken waar we denken dat de kans op misstanden het grootst is.

Dan nog een vraag van de heer Koorevaar: ziet de staatssecretaris reële ontwikkelingen in de camerabeelden? Ik heb volgens mij zonet heel uitgebreid beantwoord waarom ik publicatie ga voorkomen. Wilt u dat antwoord alsnog dubbel krijgen, meneer Koorevaar? U stelde de vraag eigenlijk ook dubbel, dus dan ga ik dat ook … Ik zie de voorzitter half nee schudden. Dan doe ik alleen maar de stukjes die wel anders zijn, namelijk dat slachthuizen die de eigen kwaliteitsborging goed op orde hebben, eventueel eerder in aanmerking kunnen komen voor systeemtoezicht. Dit conform de vraag van de heer Koorevaar op dit vlak.

Dan mevrouw Den Hollander over de NVWA aansporen om adviezen uit het BuRO-rapport op te volgen en daarmee strenger te handhaven op dierenwelzijnsovertredingen. Die adviezen worden inderdaad ter harte genomen. In de managementreactie van de NVWA wordt aangegeven hoe de adviezen worden opgevolgd. Daar waar dierenwelzijnsovertredingen zijn, wordt opgetreden. Het interventiebeleid is daarbij leidend. We hebben het eerder gehad over open normen. Sommige open normen maken handhaving een stuk complexer, dus we kijken met elkaar naar hoe we dat gaan aanpassen. Aan de andere kant willen we ook echt kijken naar het sanctioneringsbeleid, om de boetes op bewuste overtredingen gewoon te verhogen. Ik zal uw Kamer daarover voor de zomer uitgebreider informeren.

Mevrouw Podt had nog een vraag over het "three strikes out"-beleid: zetten we dat serieus in, ook voor alle schakels, slachttransport en veeverzamelplaatsen? Die methodiek is naar aanleiding van de motie-Van Campen/Eerdmans ontwikkeld om steviger en sneller op te treden bij ernstige dierenwelzijnsovertredingen op roodvleesslachthuizen. Het "three strikes out"-principe wordt hier nu regelmatig ingezet, en serieus. In totaal zijn er in 2024 en 2025 elf strikes gegeven aan elf verschillende slachterijen. De NVWA ontwikkelt het principe nu ook voor de pluimveeslachthuizen. De beoogde implementatiedatum, dus om dit dan ook te introduceren in de pluimveeslachthuizen, is het eerste kwartaal van volgend jaar. Vooralsnog wordt het toezicht op het transport niet uitgebreid met three strikes out, omdat er binnen het bestaande verscherpttoezichtstraject al een escalatiemodel is met vier ernstige overtredingen. Daarbij is er al een soortgelijk model in de transportsector en zal dit natuurlijk vrij veel capaciteit opeten als je het nu wilt doorvertalen naar een andere sector, terwijl de meerwaarde vrij beperkt is. De toegevoegde waarde is dus vrij beperkt.

Om de transportwaardigheid van dieren te gaan borgen, wordt ook gestuurd op een goede beoordeling van dieren voorafgaand aan het transport, dit om te beoordelen of zij het transport zullen kunnen doorstaan. De NVWA houdt toezicht op de naleving hiervan en gebruikt Europese richtsnoeren voor het bepalen van de geschiktheid voor vervoer van paarden, volwassen runderen en varkens. De NVWA werkt op dit moment aan een ketengerichte handhavingsaanpak met betrekking tot de transportwaardigheid van melkkoeien, en aan een uniform beoordelingsprotocol voor melkvee. Dit omdat we ook zien dat er bij dieren die op transport zijn gegaan en die niet transportwaardig waren, daarachter ook vaak misstanden waren, niet per se bewust, maar door een gebrek aan kennis op dit vlak. Dat is iets van een lacune die we proberen in te vullen. Maar het liefste zien we dat deze dieren gewoon niet op transport gaan en dat er ook geen dierenwelzijnsschade plaatsvindt. Sectorpartijen werken ook aan een gids voor goede praktijken. Die worden op dit moment beoordeeld. Ik verwacht dat al deze zaken bijdragen aan meer helderheid en, inderdaad, aan voorkomen dat zo veel dieren op transport gaan die daarvoor niet geschikt zijn.

De heer Flach had nog een vraag over slachthuizen, maar die heb ik al beantwoord.

Mevrouw Van der Plas had ook een vraag over de slachterijen, de planning en productie: wat gebeurt er als er aan het einde van de dag een paar dieren over zijn? Mevrouw Van der Plas zei dat de NVWA dan zegt "tijd is tijd, de dieren blijven hier staan", vanwege de klok. Waarom deze regels zo star toepassen? Nou, het is wel de verantwoordelijkheid van de slachterijen om het aantal dieren zodanig te plannen dat het binnen de aangebrachte toezichttijd kan plaatsvinden, hierbij rekening houdend met eventuele verstoringen. De toezichthouder heeft wel de mogelijkheid om een beperkte uitloop toe te staan aan het einde van de slachtdag. Dus ook vanuit de NVWA kijken we er uiteraard coulant naar. Maar dat is natuurlijk wat anders dan dat je een marge gaat inbouwen, wetende dat die steeds ingevuld wordt.

Voorzitter. De keuringsaanvragen. Een vraag van mevrouw Van der Plas: klopt die 98%? Die heb ik beantwoord: dat klopt niet; er wordt aan 99% voldaan volgens de cijfers van de NVWA. Dat is ruim 300.000 uur aan toezicht. Dat neemt niet weg dat de momenten waarop er geen toezicht is, wel heel vervelend zijn voor een slachthuis. Dus als zo'n moment plaatsvindt, dan is de impact natuurlijk wel groot; vandaar dat we ook echt een inzet plegen om dat te minimaliseren.

Dan ben ik bijna klaar met dit blok, voorzitter. Mevrouw Ouwehand zei: "Er komen beelden naar buiten; dan zie je hoe erg het is. Structureel wordt de wet niet nageleefd. Waarom staan we dit toe?" Ik gaf al eerder aan dat ik vind dat we dieren goed moeten behandelen, ook tijdens transporten en in verzamelcentra. Het verzamelen van dieren is Europees gezien toegestaan in twee verordeningen. Dat kunnen we dus niet zomaar verbieden. Dat zal ook andere negatieve neveneffecten hebben, namelijk dat dieren juist naar het buitenland vervoerd worden en we er nog minder zicht op krijgen. We doen wel drie dingen. Vanuit mijn ambt wordt de sector kritisch aangesproken om dit op orde te krijgen, want elk bericht dat hierover verschijnt, zet de sector in een negatief daglicht. Het helpt niet als het gaat om maatschappelijk draagvlak. Dus spreek elkaar erop aan. We kijken ook naar de herziening van het boetesysteem. Ik heb ook gezegd dat ik het, met het wetsvoorstel over verplicht cameratoezicht, ook wil gaan toestaan om camera's te verplichten op verzamelcentra als daar een aanleiding voor is.

Voorzitter. Hoe moet dat in de praktijk gaan werken? Ik ben op de randvoorwaarden ingegaan, dus dit was dit blokje, voorzitter.

Staatssecretaris Erkens:

Ja, dat kunnen we toezeggen.

Staatssecretaris Erkens:

Dat heeft de heer Koorevaar terecht opgemerkt. Ik noemde het "high trust, high penalty". We willen het vertrouwen opbouwen met het gros dat zich aan de regels houdt of daar zijn of haar best voor doet. Zo willen we ook bekijken hoe we hen kunnen ontzien op sommige vlakken en hoe de administratieve regeldruk en de kosten omlaag kunnen de komende jaren. U spreekt over fysiek toezicht slash keuring. Dat heeft te maken met de Europese Controleverordening. Ik ben ook bereid om in Europa te bekijken of we dat kunnen aanpassen, want ik denk dat u meer dan gelijk heeft: we hebben capaciteitstekorten en we hebben heel veel vraagstukken, ook vanuit de Kamer, waarop we het toezicht willen intensiveren. Daarom moeten we de ruimte gaan bieden om met slimme technieken mensen vrij te spelen voor de plekken waar ze echt nodig zijn.

Staatssecretaris Erkens:

Ik zei dat het in een deel van de gevallen een gebrek aan kennis is op dat vlak. Dit klinkt niet als een gebrek aan kennis. Dat zijn gewoon de misstanden die we moeten aanpakken. Ik gaf net aan, toen ik het had over "three strikes out", dat dat nu ingevoerd wordt voor slachthuizen, omdat een dergelijke methodiek er daar inderdaad nog niet was. Bij dat verscherpte toezicht hebben we nu een soort vierpuntensysteem waarbij je op hetzelfde kan uitkomen. Ik wil ook gewoon cameratoezicht verplicht kunnen opleggen voor de verzamelplekken waar dit soort misstanden naar boven komen, in combinatie met een verhoging van de boetes. Ik heb een aantal beelden gezien. Misschien zijn dat niet dezelfde beelden, maar ik heb er ondertussen voldoende gezien die maken dat het mij ook een lief ding waard is dat we daar veel steviger op ingrijpen.

Staatssecretaris Erkens:

Ik heb heel veel blokjes. Die vraag komt nog. Dit hoeft dus niet als interruptie te tellen voor mevrouw Den Hollander.

Staatssecretaris Erkens:

Een verbod op de verzamelplaatsen?

Staatssecretaris Erkens:

We kunnen wel een erkenning van een verzamelplaats intrekken, maar dit gaat over fysiek aanwezig zijn in een slachthuis, waar we het net over hadden. Daarin heb ik dus wat ruis laten ontstaan. Er liepen dus twee dingen door elkaar in mijn antwoord.

Staatssecretaris Erkens:

We kunnen erkenningen van verzamelplaatsen intrekken. Laat mij zo terugkomen op de vraag of we een generiek verbod kunnen invoeren. Er zijn wel veel argumenten te noemen om dat niet in te voeren, omdat je daarmee enerzijds het probleem naar het buitenland kan verplaatsen en anderzijds aan de primaire kant meer dierenwelzijnsproblemen kan laten ontstaan. Ik zou dus nog steeds heel veel argumenten kunnen noemen tegen een nationaal verbod op dit vlak. Daarom kiezen we voor de route om cameratoezicht op bepaalde plekken te verplichten en om de boetes flink te verhogen.

Staatssecretaris Erkens:

Dat klopt, voorzitter. Ik loop er gezien de tijd snel doorheen. De heer Flach stelde een vraag over de visie van het kabinet op toezicht en handhaving, namelijk zorgen voor efficiëntie en lichter toezicht. Ik zal daar nog op terugkomen in de brief voor de zomer, zoals ik heb gezegd. Ik heb daar al best veel over toegelicht, zeg ik met het oog op de tijd.

Mevrouw Beckerman had daar ook vragen over. Zij sprak over een toezichthouder met tanden en grote zorgen over de capaciteit. Ik heb daar net volgens mij uitgebreid op gereageerd. Ik denk dat de herziening van het boetestelsel daar een substantiële bijdrage aan kan leveren.

De heer Flach had ook vragen over risicogericht toezicht: hoe wordt voorkomen dat dit doorkruist wordt door handhavingsverzoeken? De NVWA heeft een beginselplicht tot handhaven. Handhavingsverzoeken die niet zien op de grootste risico's, zetten wel druk op de toezichtcapaciteit. We zijn nu de beleidsregel over de prioritering van handhavingsverzoeken aan het actualiseren, zodat we de capaciteit rondom handhavingsverzoeken kunnen inzetten op de plekken waar we de grootste misstanden verwachten. Zo kunnen we onze mensen op de juiste plekken inzetten.

De heer Flach vroeg: hoe gaat het risicotoezicht er in de praktijk uitzien? Daarnaast vroeg hij: gaat u hard optreden? Die vragen heb ik volgens mij ook uitgebreid beantwoord.

Mevrouw Den Hollander vroeg: is de staatssecretaris bereid om zich ervoor in te zetten om direct na de zomer samen met het bedrijfsleven te komen met drie tot vijf KPI's om zo gericht te werken aan een betere en voorspelbare dienstverlening en het verhogen van doelmatigheid en efficiëntie van de interne organisatie van de NVWA? Ik onderstreep het belang van doelmatig toezicht door de NVWA, uiteraard ook met behoud van de effectiviteit van dat toezicht. LVVN stuurt als eigenaar actief op de doelmatigheid. Voor de periode richting 2027 is er een efficiencytaakstelling met de NVWA afgesproken. Wij zien toe op de realisatie daarvan. Daarbij komt de taakstelling uit het huidige coalitieakkoord. In het coalitieakkoord zit een efficiencydoelstelling. Er wordt samen met de NVWA gewerkt aan een meerjarig perspectief op doelmatigheid aan de hand van concrete indicatoren voor bedrijfsvoering, zoals personele kosten, ziekteverzuim en productiviteit. Op basis daarvan zal de komende jaren cijfermatig onderbouwd worden gestuurd op die doelmatigheid. Ook de transitie van de NVWA naar een moderne, risicogerichte toezichthouder ondersteunt dat data en innovatie bijdragen aan die doeltreffendheid en die doelmatigheid. De NVWA werkt bovendien aan een perceptiemonitor, met het doel om meer inzicht te krijgen in de ervaringen met de NVWA, zodat we continu de feedback vanuit het bedrijfsleven kunnen verwerken.

Voorzitter. Ik wil daar nog één opmerking bij maken. Juist door de taakstellingen voor de komende jaren is het ontzettend belangrijk dat we samen met de NVWA verder werken aan hervormingen en risicogebaseerd toezicht. Ik wil namelijk voorkomen dat het op heel veel plekken gaat piepen en kraken waardoor het toezicht minder sterk wordt dan we willen. Er is dus ook heel veel noodzaak om efficiënt te opereren met elkaar, om de middelen op de juiste plekken in te zetten. Aan de ene kant hebben we namelijk toezicht, waarmee we dingen kunnen voorkomen. We hebben ook de pakkans, die we omhoog proberen te krijgen. Daarnaast heb je sanctionering, die hoog genoeg moet zijn dat die ook afschrikwekkend is. Via al die parameters proberen we hier de komende jaren goed invulling aan te geven.

De heer Flach vroeg: de NVWA-kosten in slachthuizen zijn flink gestegen; wat gaan we hieraan doen? De kosten voor het bedrijfsleven hebben onze aandacht. De NVWA hanteert hierbij kostendekkende tarieven. Dat is ook in lijn met de controleverordening vanuit Europa en het nationale beleid Maat houden uit 2014. We staan niet toe dat jaarlijkse tariefstijgingen een onaanvaardbaar negatief economisch effect hebben op bedrijven en instellingen. Daarom houd ik samen met de minister van VWS de tariefstijgingen scherp in de gaten. De inzet is erop gericht om overtreders harder aan te pakken, maar de intensiteit van het toezicht bij bedrijven die zich goed gedragen te verminderen.

De heer Flach vroeg ook hoe er gestuurd wordt op zo min mogelijk reisuren. De NVWA probeert in te zetten op een optimale planning, waarbij rekening gehouden wordt met vele factoren, waar het beperken van onnodige reistijd er eentje van is.

Voorzitter. Het blokje NVWA heb ik afgerond. Dan heb ik nog het blokje dat deels bij VWS ligt en het blokje overig. Wilt u dat ik het VWS-blokje nog doe of zal ik eerst de vragen beantwoorden?

Staatssecretaris Erkens:

Het antwoord was niet nee. Het antwoord was dat ik twee dingen uit elkaar knip. Aan mijn kant stuur ik op doelmatigheid. Ik heb inderdaad een soort van KPI's afgesproken met de NVWA. Dat zijn ziekteverzuim, productiviteit en personele kosten. Daar stuur ik vanuit mijn ministerie op. Aan de andere kant komt er dus een perceptiemonitor. Onderdeel daarvan is een uitvraag bij het bedrijfsleven over de ervaringen met de NVWA. Of dat drie tot vijf KPI's zijn, daar kan ik niks over zeggen. Maar zo'n perceptiemonitor heeft volgens mij wel dezelfde intentie als het voorstel van mevrouw Den Hollander. We kunnen volgens mij prima toezeggen om in de uitwerking van die perceptiemonitor ook te kijken naar de inzet van KPI's. Volgens mij proberen we hier hetzelfde te bereiken.

Staatssecretaris Erkens:

Blokje zeven kan heel snel gaan, omdat het vragen zijn die eigenlijk bij VWS liggen. Het was natuurlijk gezellig geweest als u collega Hermans van VWS ook uitgenodigd had, maar dat is misschien een tip voor de volgende keer. Ik zal hier een eerste antwoord op geven. Mocht u er verder op doorvragen, dan stel ik sowieso voor dat ik die vragen doorgeleid en dat VWS daar in een eerstvolgende brief in detail op ingaat. Ik voel me namelijk niet in de positie om vergaande toezeggingen te doen op het beleidsterrein van een collega; dat snapt u uiteraard.

De heer Flach vroeg naar de inzet van private laboratoria door de NVWA. Dit onderwerp valt onder VWS. Op dit moment loopt er een onderzoek naar de manier waarop de inzet van private laboratoria het beste geregeld kan worden. Daarbij kijken we ook naar de financiële gevolgen van de inzet van private laboratoria. Bij dit onderzoek zijn zowel de NVWA als het bedrijfsleven betrokken. Het onderzoek kost meer tijd dan verwacht. De resultaten worden in de zomer van dit jaar verwacht. De Kamer wordt daarna uiteraard geïnformeerd.

Dan over de plaagdieren. Dat was een vraag vanuit de VVV. De VVD, bedoel ik! Het is een lang debat en ik moet veel spreken; dan krijg je dat. In de eerste weken van 2026 heeft de NVWA 22 winkels en horecagelegenheden gesloten vanwege plaagdieroverlast. In dezelfde periode vorig jaar waren dat er zeven. Er is dus wel een toename op dat vlak. Deze maatregel is van belang voor de voedselveiligheid en gezondheid van consumenten. Een recent rapport van BuRO laat zien dat er ook een gezondheidsrisico is voor personeel bij het schoonmaken van een bedrijf met overlast van plaagdieren. De NVWA is in twee steden bezig met bijeenkomsten voor alle ondernemers van levensmiddelenbedrijven. Na deze bijeenkomsten gaat de NVWA nieuwe inspecties uitvoeren.

Er waren ook nog vragen over stalbranden en plaagdieren. Ook daar kijk ik met de collega van IenW naar. Dit is een complex dossier, waar VWS, LVVN, IenW en vast en zeker nog een aantal andere bij betrokken zijn. In het vierde kwartaal zullen we in een brief naar de Kamer terugkomen op dat onderwerp, want we gaan er gezamenlijk naar kijken.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Beckerman over asbest in speelzand. Dat valt in dit geval dus onder VWS. Ik kan u hierover melden dat eerder gecommuniceerd is dat het risico nagenoeg verwaarloosbaar is, maar dat neemt niet weg dat je daar als ouder uiteraard enorm van schrikt. Dat zou ik zelf ook doen, met twee kleintjes thuis.

De vraag over het gebruik van gegevens van anderen door de NVWA is ook schriftelijk gesteld door de SP. Ik zal dat doorgeleiden naar mijn collega, zodat ze daar in de schriftelijke beantwoording uitgebreid op terugkomt.

Staatssecretaris Erkens:

Het toezicht door de NVWA op het primaire proces, dus de productiekant, ligt bij mij, met name als het om de vleesketen gaat. Gaat het over de distributie van waren richting consumenten, winkels, supermarkten, dan ligt het bij VWS. Daar is de knip gemaakt. LVVN gaat dus over de voorkant van de keten: de landbouwsector deels en de slachtketen. VWS gaat over de producten zelf.

Staatssecretaris Erkens:

Ik kan daar wat uitgebreider op ingaan in de brief. Dat lijkt me verstandig. Sowieso denk ik dat het goed is dat uw Kamer bij vragen hierover niet steeds geconfronteerd wordt met de vraag wat bij wie ligt. Dus misschien kunnen we in de toekomst bij de Griffie het signaal afgeven: al naar gelang het debat is het misschien handig om een collega uit te nodigen. Dan kunnen we ook vaker met meerdere mensen aan tafel zitten. Ik snap dat het als Kamerlid — dat was ik tot twee maanden geleden ook — behoorlijk frustrerend kan zijn als je van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Ik zal er dus in ieder geval voor zorgen dat wij van onze kant een signaaltje geven over waar raakvlakken zitten. Dan kan uw commissie nadenken over de vraag of zij er behoefte aan heeft een andere bewindspersoon uit te nodigen. Bij schriftelijke vragen et cetera doen we dat uiteraard al. Ik zal in de brief iets uitgebreider terugkomen op die verdeling.

Staatssecretaris Erkens:

Wij kunnen twee dingen doen. Op het gebied van voedsel is het trouwens altijd de NVWA. Dat is dus voorspelbaar. Maar we kunnen daar in die brief wat uitgebreider op ingaan. Volgens mij kan er online al het een ander geraadpleegd worden. Misschien kunnen we daar ook wat informatie van delen, zodat men als er wat bredere vragen zijn vanuit de samenleving ook weet waar men terechtkan.

Staatssecretaris Erkens:

Dit is ook een flink blokje. Een vraag van DENK: er is geen verklaring voor een derde van de stalbranden; graag een reactie. Het klopt dat de oorzaak van een deel van de stalbranden vaak onbekend blijft. Dit komt doordat de stal helemaal is afgebrand en de oorzaak niet te achterhalen is. Veelvoorkomende bekende oorzaken zijn elektra en werkzaamheden in de stal.

Voorzitter. Dan de knaagdierexperts. Mevrouw Ouwehand ging in op de oorzaken en de 35% die genoemd werd. Uit het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid komt naar voren dat onderzoek geen concreet bewijs levert dat knaagschade direct tot stalbranden leidt. Verzekeraars en brandweer achten dat ook niet waarschijnlijk, omdat de praktijk aantoont dat het toch vaak door lekstroom of kortsluiting komt, al dan niet door knaagschade ontstaan. Ook kan dit worden opgevangen door een goede elektrische installatie. Er zijn dus wel zaken die te voorkomen zijn, mocht er knaagschade zijn.

De heer Graus vroeg ook hoeveel knaagbranden er zijn. Dat is nog niet bekend op dit moment. We hebben wel signalen gekregen vanuit de sector dat het een oorzaak kan zijn, dus we hebben ook nu bij LTO en sectororganisaties gevraagd om daar cijfers en bewijs voor aan te leveren, want als dit inderdaad een oorzaak is, dan wil ik het wel graag scherp krijgen. Dan kunnen we natuurlijk ook beleid maken dat daarop aansluit.

De heer Graus had ook vragen over de Stable Safe-systemen. De Kamer is op 3 april 2025 geïnformeerd over de integrale beoordeling van het Stable Safe-systeem. De WUR heeft in dit geval een integrale analyse uitgevoerd met betrokken experts op het gebied van brandveiligheid, zoals de brandweer, verzekeraars, installatiebedrijven en onderzoekers. Ze hebben daarbij geconcludeerd dat ondanks het systeem, dat een mogelijkheid creëert voor dieren om te vluchten, een deel van de landbouwhuisdieren niet zelfredzaam genoeg zijn en zelfstandig kunnen vluchten, zelfs met zo'n systeem. Daarmee heeft het systeem een beperkt effect op het verminderen van dierlijke slachtoffers als gevolg van brand. Dat is het antwoord hierop.

Dan nog een vraag van de heer Ergin. Er wordt al lang gedacht over oplossingen voor stalbranden. De heer Ergin heeft het gevoel dat oplossingen naar voren worden geschoven. Wat ga ik concreet doen? Nou, ik heb pas een brandveiligheidscampagne afgetrapt, maar uit onderzoek is naar voren gekomen dat de brandveiligheid integraal en diergericht benaderd moet worden voor een effectieve aanpak. We hebben daarvoor een zogeheten denkraam ontwikkeld, waar ik mijn aanpak op baseer. Ik koers erop om rond de zomer de aanpak op hoofdlijnen met uw Kamer te delen, en daarmee ook invulling te geven aan de motie-Ouwehand op dit vlak. Ook zal ik inzetten op het verder verbeteren van stalbrandpreventie, met de invoering van een verplichte brandveiligheidskeuring en elektrakeuring. Die knoop willen we ook doorhakken. Voor deze keuringen lopen nu de onderzoeken om ervoor te zorgen dat de maatregelen wel op een uitvoerbare en proportionele manier opgesteld worden en ingevoerd kunnen worden. Naar verwachting kunnen we daar dit najaar een besluit over nemen.

Voorzitter. Mevrouw Ouwehand zei goed dat er een campagne komt. Neemt de staatssecretaris de inzichten mee dat, als dieren gewend zijn om vrije uitloop te hebben, zij ook bewegingsvrijheid nodig hebben bij een stalbrand? Er wordt in die aanpak onderscheid gemaakt tussen hokdieren die doorgaans binnenblijven en loopdieren met vrije uitloop of weidegang. Dieren die gewend zijn aan weidegang, zoals het meeste melkvee, zullen ten tijde van brand sneller naar buiten gaan. Ook het evacueren van varkens bij bedrijven is makkelijker met een uitloop naar buiten, in dit geval. Net zei ik in mijn antwoord op de heer Graus dat niet alle dieren daartoe in staat zijn; deze dieren zijn daar veel beter in. Bij pluimvee is evacueren eigenlijk praktisch onmogelijk, omdat het door de snelle branduitbreiding en de gevoeligheid van vogels voor rookvergiftiging ook bij uitloop vaak te laat is.

De heer Ergin had nog een vraag over de NVWA, om het halalkeurmerk te verbeteren en niet te laten misbruiken door sommige bedrijven om minder diervriendelijke producten in de schappen te krijgen. Dit mag niet zorgen voor een misleiding bij de consument. Het is belangrijk dat de consument niet wordt misleid. Dan zou je kunnen vertrouwen op keurmerken. Tegelijkertijd is het goed om scherp te hebben dat de NVWA toezicht houdt op dierenwelzijn en voedselveiligheid, waaronder de regels rondom onbedwelmde slacht en andere slacht, maar niet op de religieuze criteria daarachter. Daar heeft de NVWA natuurlijk geen toezicht op, maar wel op de regels die wij gesteld hebben op dat vlak. Die criteria worden vastgesteld door private religieuze organisaties. De NVWA biedt DENK aan dit verder toe te lichten, als ze er interesse hebben, in een gesprek over hoe dat nu werkt. Ik weet dat er ook binnen de sector en via het Contactorgaan Moslims en Overheid initiatieven zijn om te komen tot meer uniformiteit op dit vlak.

Voor wat betreft mogelijke misleiding geldt dat dit onder de algemene regels voor consumentenbescherming en etikettering valt, net als alle andere keurmerken. In Nederland wordt daarnaast heel veel van het halalvlees ook geïmporteerd, en heel veel van het koosjer vlees trouwens ook. Natuurlijk kunnen in het buitenland andere standaarden kunnen gelden, dus we hebben daarop in Nederland ook maar beperkt grip als je naar die volumestromen kijkt. Dat maakt het vraagstuk ook vrij complex, zeg ik nog tegen de heer Ergin.

Nog een vraag van de heer Ergin. Hoe kijkt de staatssecretaris naar het convenant ten aanzien van ritueel slachten, en wat zijn de plannen daarvoor? In het convenant en het bijbehorende addendum zijn afspraken gemaakt over het onbedwelmd ritueel slachten volgens religieuze riten met waarborgen voor het dierenwelzijn. Uit de evaluatie van Deloitte in 2021 blijkt dat het convenant doelmatig en doeltreffend is en in de praktijk goed functioneert. Daarnaast bevestigen Deloitte en Wageningen Research dat er in het algemeen geen vlees van onverdoofde geslachte dieren in reguliere vleesproducten terechtkomt. Er zijn geen signalen dat dit de afgelopen jaren is veranderd, maar ik vind het wel belangrijk om de maatschappelijke en politieke ontwikkelingen op dit onderwerp te blijven bekijken. Ik ben ook benieuwd naar het initiatiefvoorstel van mevrouw Ouwehand op dit vlak. Op het moment dat het voorstel wordt ingediend, zal het kabinet daar uiteraard ook op reageren.

Voorzitter. Mevrouw Den Hollander vroeg naar het gebruik van cameratoezicht en kunstmatige intelligentie. Die had ik in een eerder blokje al, dus daarmee is die voor mij afgedaan.

De BBB vroeg of we de cao van dierenartsen kunnen aanpassen voor toezicht in de nacht. Dat zie ik niet als een aanpassing die op de korte termijn verlichting kan bieden. Daarom zet ik in op maatregelen die snel effect hebben, zoals het opleiden van extra toezichthouders. Dat gaat een stuk sneller dan de cao op dit vlak aanpassen. Ik zeg dus toe dat de NVWA zich inspant om zo veel mogelijk beschikbaar te zijn bij hitte.

Mevrouw Podt had nog een vraag over het verbod op vleesnamen voor vegaproducten. Ik heb de Kamer in maart geïnformeerd dat er een trialoogovereenkomst is bereikt over de voorstellen. Op 9 maart heeft bij stemming in de Raad een gekwalificeerde meerderheid ingestemd met het verbod op vleesbenamingen. Daar hebben wij als Nederland toen tegengestemd om deze reden, we zijn erop weggestemd. We hebben tegengestemd met de reden dat we inderdaad zien dat consumenten heel goed weten dat een vegetarische burger vegetarisch is. Vandaar dat we tegengestemd hebben. Het Europees Parlement dient hier wel nog over te stemmen. Naar verwachting komt het geheel nog voor de zomer langs voor formele vaststelling in de Raad.

Voorzitter. Mevrouw Bromet dan nog. Zij vroeg naar de dierrechten. Is het toekennen van dierrechten en het afromen van dierrechten een manier om de druk op het verslepen van dieren te verminderen? In het coalitieakkoord is opgenomen dat het kabinet kijkt naar uitbreiding van dierrechten naar de kalversector. Het rechtensysteem grijpt wel direct in op eigendomsrecht en moet daarbij zorgvuldig zijn. Dat werken we nu ook uit. Minder dieren kan leiden tot minder transport, maar een rechtensysteem stelt niet per se eisen aan de hoeveelheid transport die plaatsvindt. Dit is niet één, twee, drie een oplossing voor de vraagstukken die we hier hebben, maar dit vraagt dus wel om een aanvullende inzet. Daar zetten we dus op in, ook conform het debat dat we net gehad hebben met elkaar.

Voorzitter. We gaan van de hak op de tak: de verzekeraars en stalbranden. Hoe wordt daarmee omgegaan? Er is gebleken dat er strengere regels vanuit de overheid nodig zijn om de brandveiligheid te verbeteren. Verzekeraars stellen eisen, zoals het laten uitvoeren van elektrakeuring. Niet alle veehouders hebben echter een verzekering. Dat speelt hier een rol in. Daarom kijken we ook echt naar een losse verplichting op dit vlak. Bovendien eisen niet alle verzekeraars de beste keuring die kan plaatsvinden, waarmee die misschien ook niet afdoende is. Daarom zetten we ook in op de invoering van een verplichte brandveiligheidskeuring en elektrakeuring. Als je dat doet, zou dat mogelijk ook impact kunnen hebben op de kosten van verzekeringen. Als er inderdaad minder stalbranden plaatsvinden, dan zullen de verzekeraars mogelijk ook naar de tarieven kunnen kijken die met het risico komen op een dergelijke brandveiligheidsverzekering. Er zit dus ook een voordeel voor de sector in als we het aantal stalbranden omlaag zouden krijgen.

Het lid Bromet had nog een vraag: willen wij een exportland zijn dat stukken vlees exporteert, of een land dat zich richt op kennis en innovatie? Ik denk dat dit een tegenstelling is die er niet per se hoeft te zijn. Ik wil graag een sector zien die hoogwaardig, innovatief en dierwaardig produceert. Ik gaf eerder aan dat daar een zekere omvang bij hoort, ook om dat hele kennissysteem overeind te houden met elkaar. Er hoort ook een zekere mate van export bij. Het gaat voor een groot deel over export naar Noordwest-Europa en over de export van producten die wij niet eten naar andere delen van de wereld. Ik denk dat we ook rondom de AMvB Dierwaardige veehouderij met elkaar moeten gaan praten over welke kansen dit uiteindelijk kan bieden. Ik geloof er echt in dat steeds meer consumenten dierwaardigheid belangrijk vinden en dat je als Nederland, als je hierin vooroploopt, iets hebt wat wereldwijd echt onderscheidend is. Heel veel landen gaan nog niet aan de standaarden voldoen die wij met elkaar willen neerzetten met deze AMvB. Het moet wat mij betreft niet alleen een bedreiging zijn; het kan ook juist een kans zijn.

Het lid Ouwehand had een vraag over misstanden. Zij gaf aan dat we daar fundamenteel iets aan moeten doen en een einde moeten maken aan verzamelplaatsen. Ik kom in de tweede termijn terug op zo'n nationaal verbod en wat daar juridisch wel en niet in zou kunnen. Ik roep daarbij ook de sector op om zelf altijd kritisch te kijken naar het eigen handelen, want maatschappelijk draagvlak is ook van belang voor een sector. Het feit dat je meermaals op deze manier in het nieuws komt met die verzamelplekken, betekent dat degenen die zich wel aan de regels houden er ook op aangekeken worden. Er ligt dus ook een verantwoordelijkheid aan de kant van de sector. Ik heb daarnaast inderdaad de inzet, die ik al meermaals uit de doeken heb gedaan, om de pakkans te vergroten, om het preventieve beleid te verstevigen op het gebied van toezicht en om de sanctionering flink te verhogen.

De heer Graus had een vraag over het afschieten van de stier: waarom is er geen dierenarts gekomen om het dier te verdoven? Ik heb de beelden ook gezien, en ik begrijp de emoties die die beelden oproepen, want ik vond het ook verschrikkelijke beelden om te zien. In dit geval ging het om een acute noodsituatie, waarbij een losgebroken stier een risico vormde voor de openbare veiligheid. Dan ligt de verantwoordelijkheid primair bij de lokale autoriteiten en de politie. Ik ken de precieze details hiervan niet, zou ik willen zeggen, maar ik kan me indenken dat de afwegingen die zijn gemaakt ook over die acute veiligheid gingen. Tegelijkertijd zal ik uiteraard nog met de collega van JenV kunnen checken of er alternatieven waren en dit echt een noodzaak was. Dat kan ik dus gewoon wel doen, ook buiten dit debat om.

Voorzitter. De heer Graus vroeg ook waarom de dierenarts niet meegaat naar dierenwelzijnsinspecties. Als ze werkzaam zijn bij dierenwelzijnsteams binnen de NVWA gaan dierenartsen mee bij een inspectie waarvoor hun expertise nodig is. Dit zijn veelal inspecties bij bedrijven waar er een complexe welzijnsproblematiek speelt. Zij maken veterinaire verklaringen op ter ondersteuning van de bevindingen van de inspecteurs. De combinatie van de bevindingen vormt de basis voor de opmaat naar een boete, maar ook naar een proces-verbaal. Ze gaan dus in sommige omstandigheden mee.

Mevrouw Van der Plas vroeg nog naar starheid bij de opvang van exotische dieren: moeten we daar niet meer ruimte voor geven? We voeren reguliere gesprekken met de opvangorganisaties die genoemd werden. In deze gesprekken worden knelpunten besproken en kijken we naar oplossingen. Ik wil de organisaties die nu vastlopen, oproepen om dit punt in te brengen bij de overleggen, want wij staan ook sympathiek tegenover het werk dat zij doen. En als er knelpunten zijn, zullen we daarnaar kijken met elkaar.

Voorzitter, de stapel ... Het gaat maar door, maar de Kamer heeft veel vragen gesteld, vandaar. Mevrouw Den Hollander, tot slot. Dit is dus de laatste vraag van mevrouw Den Hollander, en dat is heel fijn. Wil ik aandacht vragen voor de uitdagingen rondom ongediertebestrijding in onder andere de horecabedrijven? Daar ben ik net al op teruggekomen. We gaan in overleg met de staatssecretaris van IenW om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om de lasten te verminderen. Daarbij blijft wel de bescherming van milieu, mens en dier bij het gebruik van gif een voorwaarde, want er zitten ook grote nadelen aan het volledig vrijgeven hiervan. Denk bijvoorbeeld aan het feit dat een kat een muis kan opeten als daar gif in zit; dat willen we voorkomen. Dus wij kijken ernaar en in Q4, eind dit jaar, zullen we uw Kamer informeren in de "ongediertebrief" — zo zullen we hem maar noemen. Ja, voorzitter, dat staat zo hier in mijn stukken. Maar ik kan me voorstellen dat andere mensen hier andere woorden voor gebruiken. Laten we hem anders de "knaagdierenbrief" noemen. Ik zie mevrouw Ouwehand knikken. Kijk …

Dan een vraag van de heer Graus over de inspecteur-generaal: steun ik hem? Dat doe ik, omdat hij zich inderdaad heel stevig inzet voor veel van de dossiers die de heer Graus net genoemd heeft.

De heer Graus had ook vragen over de vertraging van Woo-verzoeken: waardoor komt dat? Dat komt doordat er steeds meer Woo-verzoeken binnenkomen, die vaak ook omvangrijk zijn en heel veel belanghebbenden hebben. Binnen de organisatie werken we aan de capaciteit. 11 juni is er een debat over de Woo. We kunnen voorafgaand aan dit debat een brief aan de Kamer doen toekomen, specifiek over de Woo-knelpunten die wij hierin zien. Want het speelt inderdaad wel, wat de heer Graus zegt.

De heer Graus vroeg ook over gepensioneerde dierenartsen die zich vrijwillig meldden maar niet aan de slag zouden kunnen. Dierenartsen in vaste dienst bij de NVWA kunnen aangeven dat ze willen doorwerken na hun werkzaamheden, als ze met pensioen zouden moeten. We zetten gepensioneerde dierenartsen op dit moment in als practitioners vanuit de flexibele schil. Die werken dan vaak niet in vaste dienst, maar wel als zzp'er. In de praktijk doen dierenartsen dit met enige regelmaat; ze laten zich vaak inhuren als zzp'er. We gaan natuurlijk in de komende periode met elkaar kijken waar er meer mogelijk is op dit vlak, want we hebben gewoon echt een probleem met goede mensen vinden om al het werk uit te voeren dat ook uw Kamer belangrijk vindt.

Nog drie, voorzitter, en dan pak ik een slok water. Mevrouw Van der Plas nog over wegpesten van de NVWA, en ook over de gepensioneerden. Nou, die van de gepensioneerden heb ik net beantwoord: wij willen het echt zo veel mogelijk faciliteren dat zij aan de slag blijven, als zij dat willen. Dierenartsen bij de NVWA hebben een zeer verantwoordelijke en lastige baan. Daarom zijn we ook zuinig op ze. Het is belangrijk dat ze in de positie zijn om stevig te handhaven, want dit is een rol waar natuurlijk vaak veel druk bij komt kijken. Als organisatie zorgt de NVWA ervoor dat de inspecteurs en dierenartsen onafhankelijk hun werk kunnen doen, bijvoorbeeld door inkapseling te voorkomen door, als ze heel lang op één werkplek zitten, met enige regelmaat te rouleren. Op individuele casuïstiek kan ik op dit moment niet ingaan. Eerder is daar door mijn voorganger het een en ander over verteld. Dit neemt niet weg dat we, los van deze casuïstiek, ons inderdaad ook de komende jaren verder inzetten voor een zo goed mogelijke werkomgeving, waarin al deze signalen goed gedeeld kunnen worden.

Dan de heer Graus nog over optreden tegen illegale slachterijen waar onbedwelmd ritueel geslacht wordt. Dierenwelzijn dient altijd geborgd te zijn. Tegen illegale slachterijen treden we heel streng op. Verdachten van deze praktijken worden aangepakt, en dat blijven we in de toekomst volgens mij ook doen. Dit wordt vaak ook strafrechtelijk opgepakt. Ik kan me voorstellen dat we misschien een keer, in een volgende brief, een aantal concrete casussen op dit vlak delen die ook in het nieuws zijn geweest, zodat uw Kamer weet dat we echt wel stevig ingrijpen bij dit soort misstanden. Recentelijk waren er ook weer beelden in het nieuws die de maag deden omdraaien bij iedereen die erover heeft gelezen of ze heeft gezien.

Voorzitter. Dan het werkbezoek aan Compaxo. Ik ga voor de zomer sowieso nog op werkbezoek bij de slachtsector. Ik zal daarbij dit onderdeel sowieso meenemen. Of ik specifiek naar dit slachthuis ga, weet ik niet, maar ik zal het wel deel van het bezoek maken om me daarover te laten informeren. De NVWA volgt dit op en zal er ook naar kijken.

Voorzitter. De laatste vraag. Worden dierenartsen automatisch lid van de KNMvD? Niet automatisch. Je moet je daarvoor opgeven en de NVWA betaalt het lidmaatschap.

Nu ben ik uitgesproken, voorzitter.

Staatssecretaris Erkens:

Heel kort. Ik ging ervan uit dat dat bezoek met de heer Graus gepland wordt. Dat doen we sowieso voor de zomer. Er loopt iets in de planning, begrijp ik, maar ik zal er zelf nog een keer naar vragen, want mevrouw Den Hollander en de heer Graus gaan zeker samen met mij op werkbezoek voor de zomer. Wat betreft Compaxo: ik weet niet of er op dit moment al een bezoek gepland is aan een concrete slachterij. Ik zal me daar sowieso over laten informeren. Als er nog niks gepland is, zou dit een mooi bezoek zijn. Anders vraag ik mijn ambtenaren om voor de zomer te gaan.

Staatssecretaris Erkens:

Dat is een goede vraag. De Warenwet ligt bij VWS, zoals ik net zei in de discussie met mevrouw Beckerman, maar ik kan u toezeggen dat ik het met de collega bespreek en dat ik hier inderdaad sympathiek tegenover sta. Ik heb niet voor niks tegen dit voorstel gestemd.

Staatssecretaris Erkens:

En dan komen we uiteraard terug naar de Kamer. Ik zal u uiteraard vertellen wat zo'n gesprek oplevert.

Staatssecretaris Erkens:

Ik kan daar nog niet helemaal antwoord op geven, want in de consultatieversie staat dat niet. Ik ben inderdaad wel bezig met het aanpassen van het een en ander op basis van de consultatieversie, in samenspraak met de convenantpartijen en in samenhang met de taskforce die loopt. Ik kan u dus wel toezeggen dat ik daar bij de Kamer op zal terugkomen zodra de AMvB volgt. Als het wat langer duurt, zal ik een brief naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Erkens:

Ik hoor de oproep.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet zo heel erg veel vragen meer, want ik heb inderdaad al heel veel vragen gesteld in de eerste ronde. Ik ben echt oprecht erg benieuwd hoe de AMvB gaat worden. We weten dat er 7.200 consultaties zijn geleverd. Ik ben echt benieuwd hoe de staatssecretaris het gaat wegen en waar we straks mee komen, en ook hoe we de balans houden tussen de AMvB en het convenant, om ook die marktpositie te behouden.

Ik wil nog wel kort ingaan op het sanctioneringsbeleid. Ik steun de staatssecretaris in de high penalty. Als het niet goed gaat, moet je zwaar straffen — omzetgerelateerd straffen vind ik een prachtig initiatief — maar ik zoek ook nog naar die high trust, en vooral naar hoe we bedrijven die het goed doen daarvoor kunnen belonen. Het gaat dus om een positieve incentive, iets met de wortel en de stok, vliegen met stroop en azijn, en dat soort dingen. Hoe ga je ervoor zorgen dat je de bedrijven die het gewoon heel erg goed doen ook daadwerkelijk tegemoetkomt, ook in de kosten? Ik ben bijvoorbeeld op werkbezoek geweest bij een uienbedrijf dat het volledige systeem helemaal met AI heeft doorgelicht en alles kan laten zien, maar toch geconfronteerd wordt met continu toezicht, waar het niet om vraagt maar wel voor moet betalen. Ik zou de staatssecretaris toch echt willen oproepen om daarmee aan de slag te gaan.

Het laatste wat ik zou willen aangeven, is dat ik het best wel verwarrend vind dat als we het hebben over de NVWA en levensmiddelen, het gaat over VWS en dat als we het hebben over "plaagdieren" — zo zou ik ze noemen — we naar IenW gaan. Gaan we dus het hele kabinet uitnodigen voor het volgende NVWA-debat? Ik sluit me een beetje aan bij de oproep van mevrouw Beckerman: hoe gaan we ervoor zorgen dat we de NVWA gewoon goed kunnen bespreken binnen LVVN?

Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wil om te beginnen veel dank zeggen tegen de staatssecretaris, de mensen die naast hem zitten en de mensen die nog elders in het gebouw allerlei dingen zitten te doen. Ik ben heel blij met de beantwoording en ook met de manier waarop hij daar waar het soms al veel te lang echt niet goed gaat, ook wel bereid is om echt stevig op te treden en zich uit te spreken. Dat heb ik de afgelopen tijd toch wel een beetje gemist, denk ik.

Ik denk dat de staatssecretaris gemerkt heeft dat deze commissie hem de komende tijd zeer scherp gaat houden op dit onderwerp. Ik ben heel blij met de toezeggingen en met name met het gesprek met de VanDrie Group dat hij heeft aangekondigd. Ik denk dat dit hard nodig is. Het kan wat mij betreft niet zo zijn dat een marktleider zegt integer en respectvol te willen werken en dan daaraan op deze manier uitvoering geeft. Ik hoop dat de staatssecretaris even laat weten wat het resultaat van het gesprek was.

Ik heb mevrouw Den Hollander geen tweeminutendebat horen aanvragen, maar ik hoor dat ze dat wel graag had willen doen. Dan laat ik dit in alle eerlijkheid bij mevrouw Den Hollander, maar er komt dus een tweeminutendebat. Ik ga nog even nadenken over wat ik met die transport- en veeverzamelplaatsen wil. Er waren veel mooie toezeggingen, maar ik heb die foto's nog op mijn netvlies en die laten mij niet los.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Aansluitend op de opmerking van mijn buurvrouw over de afgelopen twee jaar: ik ben niet heel boos geworden vandaag, dus dat is al winst.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Maar dat kan altijd nog komen, dus let op. Nog even over de kalveren, want die export van een zekere omvang slaat natuurlijk helemaal nergens op als het gaat om kalfsvlees. Ik hoop dus dat de staatssecretaris een onderscheid maakt tussen de export van kalfsvlees en de export van andere hoogwaardige producten, maar daar gaan we het later nog wel een keer over hebben.

Als het gaat over de dierrechten voor kalveren, zegt hij: het is niet een-twee-drie een oplossing. Ik kijk uit naar het vastleggen van die dierrechten, want het beperkt gewoon de groei van de sector, maar dat ligt natuurlijk ook aan hoeveel dierrechten je toekent. Dat vervolgdebat gaan we ook nog voeren.

Voorzitter, tot slot. Ik was echt wel in shock toen ik van de staatssecretaris hoorde dat er kennelijk boeren zijn die hun stallen niet verzekerd hebben. Daar kan ik met mijn hoofd gewoon niet bij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou eigenlijk willen vragen of we VWS dan ook bij het tweeminutendebat kunnen uitnodigen, want dan kunnen onze moties op dat vlak ook beoordeeld worden. Ik zie dat de staatssecretaris links schrijft; ik hoop dat hij ook links denkt. Ik vond het idee van de omzetgerelateerde boetes heel mooi. De staatssecretaris heeft veel werk te doen, hier en in Europa. Zeker voor de misstanden met die kalfjes op transport moeten we deze periode echt een oplossing gaan vinden.

Voorzitter. Ik wil nog een hele kleine toevoeging doen. Wij hebben hier een debat over de kosten van het toezicht, maar volgens mij moeten we ook wegen wat het kost om het níét te doen. Dat is ook een hele belangrijke vraag. Daarbij gaat het niet alleen om wat het kost in euro's, maar ook om wat het kost in schade. Ik refereerde in een interruptie kort aan … Sorry?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik kan dit beantwoorden, maar ik kan ook even het voorbeeld geven dat ik wilde geven, want ik denk dat het dan iets duidelijker wordt. Het voorbeeld dat ik wilde aanhalen, is een nieuwsbericht van de NOS: "Boeren overtreden regels bestrijdingsmiddelen, NVWA vindt dat zorgwekkend". Dat ging over controles bij 66 akkerbouwers. Twee op de vijf bleken regels te hebben overtreden. Nou had ik als vraag: is dit nou risicogericht of algemeen geweest? We zien dat dit zorgt voor vervuiling van het oppervlaktewater. We weten allemaal dat de Kaderrichtlijn Water in 2027 veel strenger wordt. Dan hebben we gewoon een groot probleem, en dat hebben we dan met z'n allen. Gaan de goeden dan onder de kwaden lijden? Daar zat mijn punt. Je kunt zeggen "we doen minder toezicht" of "we hebben daar niet voldoende geld voor" en je kunt natuurlijk innoveren, maar je kunt ook het probleem hebben dat je straks voor hele hoge kosten komt te staan, terwijl je die misschien kunt voorkomen. Soms is voorkomen dus beter dan genezen, niet alleen in harde euro's, maar ook in kwaliteit van onze leefomgeving en ons welzijn.

De heer Koorevaar (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zijn linksschrijvers mensen die heel creatief zijn, dus ik ben erg benieuwd wat dat belooft voor de komende vier jaar.

Ik verwacht heel veel van het convenant Dierwaardige veehouderij, waarbij dierenrechtenorganisaties en partijen in de veehouderij echt stappen willen zetten en dat hebben uitgesproken, opgeschreven en uitgelegd. Ook in ons coalitieakkoord staat hierover veel: een autoriteit, een gefaseerde normstelling en steun aan jonge boeren om stappen te kunnen zetten. Daar wil ik echt een streep onder zetten. Wellicht zal ik daarover nog een motie indienen, maar daar moet ik nog even over nadenken.

Mijn tweede punt is de NVWA. Ik ben best wel blij met de beantwoording van de staatssecretaris en ik ondersteun wat eerder is gezegd. De staatssecretaris heeft mij er echt wel van overtuigd dat hij stappen zal zetten en dat hij ons begin volgend jaar zal informeren over hoe we ook bij hogere temperaturen wel voldoende inzet kunnen plegen, dus dat het daar niet aan ligt. Het kan daar gewoon niet aan liggen. Ik had hierover een motie in gedachten, maar die ga ik maar eens lekker niet indienen, dus dat is dat.

Mijn derde punt is het beoordelingskader van de WUR. Daar hebben we het niet echt veel over gehad, maar ik zou de staatssecretaris wel willen oproepen om daar werk van te maken. Misschien kan hij toch nog even reflecteren op de stappen die hij wil zetten, ook in het kader van het zomerpakket, om met dat beoordelingskader te komen.

Even kijken. Ik hoor dat ik door mijn tijd heen ben. O, jammer! Ik had nog één punt.

De heer Koorevaar (CDA):

U bent ook heel creatief, dank u wel. Ik dacht dat dit een een-tweetje van roze en burgundy was, maar ik doe ook mee; fijn.

Dat was het verhaal rond de normen die wij hebben ten opzichte van het buitenland. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij Nederland, België en Duitsland pakt en ik geloof dat ik hem ook Denemarken nog hoorde noemen. Ergens in juni komt er ook een EU lifestock strategy. Het moet wel een beetje in balans zijn. Ik begrijp niet helemaal waarom u daar dan niet een vraag over zou willen stellen in de Raad. Laat hen het werk doen; dat is toch helemaal niet erg?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank. Veel dank aan de staatssecretaris en zijn hele team voor de uitgebreide beantwoording; echt fijn. Dank ook voor het doorzetten van de verlaging van de maximumtemperatuur bij diertransporten. Het blijft wel onbevredigend dat die sector, die alleen maar heeft getraineerd, nu eigenlijk wordt beloond voor het niet anticiperen en dat het pas volgend jaar ingaat. Dat wil ik nog wel gezegd hebben.

De staatssecretaris komt in zijn tweede termijn nog terug op de verhouding tussen het convenant en de AMvB. Daar hebben we vragen over. Ik was blij te horen dat de staatssecretaris zei dat het wettelijke doel van een volledig dierwaardige veehouderij in 2040 staat en dat hij met tussendoelen wil gaan werken. We weten echter ook dat het convenant misschien wel bruikbaar is, maar dat je daarmee niet komt tot een volledig dierwaardige veehouderij. Het lijkt me goed om daar helder over te zijn en ook te erkennen dat de AMvB moet worden aangescherpt, omdat het convenant alleen niet genoeg gaat zijn.

Tot slot de kalfjes. Ook dat is toch wel onbevredigend, hoor. We zijn zoet gehouden met de belofte van VanDrie, de grootste marktspeler, dat het afgelopen zou zijn. Nu zeggen ze: dat gaat ons helemaal niet lukken. Er zijn Europese regels. Die zijn weliswaar niet streng genoeg, maar volgens die regels mogen die dieren niet zo lang op een boot zitten zonder drinken. Dan is het toch onvoorstelbaar dat wij hier, terwijl die dieren tegen de regels dat hele lange transport hebben ondergaan, ze gewoon vetmesten, slachten en vervolgens exporteren naar Italië? Ik denk dat wij helemaal van aparte kalvermesterijen af moeten. Kalfjes moeten gewoon bij hun moeder kunnen opgroeien. Tot die tijd moet er gehandhaafd kunnen worden op de regels die er zijn, zou ik denken. Ik hoor graag welke mogelijkheden de staatssecretaris ziet.

De voorzitter:

We gaan door met de tweede termijn van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Erkens:

Dank u, voorzitter. Ik had in de eerste termijn toegezegd om in de tweede termijn op twee vragen terug te komen. Een daarvan gaat over de autoriteit en de zes principes van de RDA. Over dit principe bestaat tussen de convenantpartijen ook geen verschil van inzicht. Het RDA-overzicht van de zes principes is ook letterlijk opgenomen in het convenant. Er zou dus geen verschil moeten zijn tussen vier en zes; het zijn er zes. Dat is in ieder geval wat wij vanuit de convenantpartijen eenduidig horen.

Dan was er een vraag, zowel in de schriftelijke vragen als in het debat, over het verbieden van de verzamelcentra. Ik heb aangegeven dat ik de ruimte om verzamelcentra voor binnenlands transport en slacht te verbieden, niet benut. Een nationaal verbod zou wettelijk kunnen. Ik zou het wel afraden, omdat ik denk dat er best veel problemen op het vlak van dierenwelzijn kunnen ontstaan of juist de grens over verdwijnen en we problemen op andere plekken in de keten zouden creëren. Dat neemt niet weg dat we rondom sanctionering en cameratoezicht stappen gaan zetten, want de situatie moet verbeteren.

De VVD is benieuwd naar de AMvB, als ik het zo mag samenvatten. Dat snap ik. We doen ons best om die zo snel mogelijk bij u te laten belanden. Ik hoop dat de Kamer die snel op een goede en inhoudelijke manier met ons kan behandelen. Volgens mij willen we namelijk allemaal snel duidelijkheid creëren.

Mevrouw Den Hollander vroeg hoe we goed gedrag gaan belonen in toezicht. Daar gaan we voor de zomer uitgebreid op terugkomen in de brief rondom toezicht op de NVWA. Ik kan me voorstellen dat we daar langs drie lijnen naar kijken. De eerste is: wat kan er nu al zonder wet- en regelgeving aan te passen? Er kunnen namelijk al een aantal zaken. De tweede is: waarvoor moet je nationale wet- en regelgeving aanpassen? De derde is de Europese regelgeving, waar ik in het debat ook naar verwees, dat er vaak iemand fysiek bij aanwezig moet zijn. Ik wil voorkomen dat ik alleen een Europese inzet heb, die over vier of vijf jaar mogelijk tot effect leidt. Ik wil op de korte termijn ook met stappen komen op dat vlak, zodat bedrijven ook weten dat goed gedrag beloond gaat worden. Op die knip met VWS komen we terug in de brief, zoals ik aangaf.

Dan de vraag van mevrouw Podt over het gesprek met VanDrie. Daar komen we uiteraard op terug. Dat kan ik toezeggen.

Mevrouw Bromet had het over boeren die niet verzekerd zijn voor stalbranden. Dat klopt. Er zijn inderdaad veehouders die geen brandverzekering hebben. Daarom kijken we naar een wettelijk verplichte elektrakeuring, zodat iedereen daaronder valt.

Mevrouw Beckerman van de SP zei: u schrijft links. Ik zou zeggen: dat betekent niet dat ik hierin altijd links denk. Volgens mij kunnen een hart voor ondernemerschap en een hart voor dieren goed samengaan. U zult mijn inbreng vaak langs die lijnen horen.

U gaf ook aan dat de goeden niet onder de kwaden moeten lijden. Dat ging volgens mij specifiek over gewasbescherming. In dat kader heb ik op werkbezoek ook verhalen gehoord van ondernemers die zich wel aan de regels proberen te houden. Zij gaven ook vaak aan dat ze allemaal weten welke een of twee ondernemers in hun omgeving degenen zijn die zich niet aan de regels houden. Soms calculeren ondernemers de boete in, omdat die vrij beperkt is. De hele sector wordt daar inderdaad op aangekeken en het maatschappelijk draagvlak staat onder druk. Daarom gaan we de sanctionering flink aanscherpen, zodat de prikkel dat de boete opweegt tegen de extra winst die behaald wordt bij het overtreden van de regels, er niet meer kan zijn. Daar gaan we dus ook flinke stappen op zetten.

Het CDA had nog vragen over het beoordelingskader van de WUR. Ik weet niet precies welk specifiek beoordelingskader er nu bedoeld wordt, want er zijn er zo veel op dit vlak. Misschien kan de heer Koorevaar mij dat na afloop vertellen. Alle goede kaders nemen we uiteraard mee; met name vanuit de WUR zijn die ook vaak goed. De Europese inzet … O, kijk. Dat komt na afloop helemaal goed, zie ik. Voor de mensen die het niet zagen: het rapport werd omhooggehouden. Ik wil de RDA niet aan het werk zetten om anderhalf jaar een uitgebreid onderzoek te doen naar wat andere landen doen op dierenwelzijnsgebied. Ik kan u wel toezeggen dat wij na de zomer uitvragen wat er de komende periode op Europees gebied aan komt en welke grote bewegingen we zien in andere lidstaten. Met name Duitsland en België zijn daarbij relevant voor ons. Wij zullen daarover rapporteren in een brief na de zomer en voorafgaand aan de behandeling van de AMvB, zodat u die informatie dan wel heeft. Ik hoop dat ik de heer Koorevaar daarmee tegemoetkom. Ik zie een zuinig knikje, wat ik opvat als een enthousiaste omarming van dit voorstel.

De Partij voor de Dieren had nog twee vragen op dit vlak. De eerste vraag is hoe het convenant en de AMvB aan elkaar relateren. Ik heb natuurlijk een wettelijke opgave om in 2040 een dierwaardige veehouderij gerealiseerd te hebben. Daar zitten een paar randvoorwaarden aan. Het gaat inderdaad om een doorvertaling het convenant naar de wettelijke verplichting die ik heb. Ik zal in de informatie rondom de AMvB uitgebreid terugkomen op hoe we hier invulling aan geven. Rondom de kalveren heb ik ook toegezegd dat ik richting de Europese Commissie een signaal zal afgeven ten aanzien van de handhaving. We merken inderdaad dat we hier vrij weinig kunnen doen. Er wordt gezegd dat men de regels respecteert in het buitenland, maar ons komen ook signalen ter ore, onder andere in de berichtgeving van vandaag, dat het gewoon niet zo is. Dat is dus wat ik ga doen.

Voorzitter. Ik dank de commissie voor het scherp houden. Er zijn meer dan 100 vragen gesteld. U ziet hier een berg van antwoorden en stukken liggen. Ik ga ervan uit dat dit mijn voorland is voor alle andere debatten met deze commissie. Ook dank voor het inhoudelijke en waardige debat. Volgens mij kunnen we de komende jaren echt stappen zetten op deze dossiers, waarbij we aan de ene kant ruimte geven aan ondernemers om die stappen te zetten en aan de andere kant dierenwelzijn structureel naar een beter niveau gaan trekken met elkaar. Ik zie uit naar het vervolg met deze commissie.

Staatssecretaris Erkens:

Laat ik zeggen dat het voor de behandeling van de AMvB komt. Ik zal een logische brief uitzoeken die we al sturen en zorgen dat het daarin komt. Dat zal voor de behandeling van de AMvB zijn.

Staatssecretaris Erkens:

Dat kan allebei, maar het zal in eerste instantie meer gericht zijn op diersoorten. Ik kan ook wat over de andere schakels zeggen, maar ik wil wel de verwachtingen managen door te zeggen dat het veel meer gericht zal zijn op diersoorten.

Staatssecretaris Erkens:

Ik zou dat het liefst doen in een bestaande brief na de zomer. Misschien kan ik in een brief rondom de LVR-raad een uitgebreide toelichting hierop geven, omdat we het ook deels via Brussel moeten uitzetten.

Staatssecretaris Erkens:

Zal ik zeggen "rond de zomer", maar proberen om het voor de zomer te doen? Ik moet het natuurlijk even met de collega checken en daarom zeg ik: rond de zomer. Mijn inzet is echter: voor de zomer.

Staatssecretaris Erkens:

Dat lijkt me een redelijk verzoek, waarbij ik wel zeg dat het waarschijnlijk vlak na de zomer zal zijn omdat we a die consultatie nog hebben over de uitbreiding van de AMvB en b de samenhang met de taskforce willen meenemen. Zodra wij het definitief weten, zal ik de Kamer dat laten weten.