Wapenexportbeleid

De voorzitter:

Ik open dit commissiedebat Wapenexportbeleid. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning, de belangstellenden op de publieke tribune, eenieder die dit debat op afstand volgt en natuurlijk de aanwezige leden van harte welkom. Voor dit debat staat vier minuten spreektijd in de eerste termijn en ik wil voorstellen om vier interrupties op elkaar toe te staan. Als u daarmee akkoord bent, dan gaan we het woord geven aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Paternotte. Meneer Paternotte, gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de bespreking van de coalition of the willing vanmiddag kon plaatsvinden. Daardoor is het debat verzet en moet ik helaas eerder weg. Ik kan het debat zelf niet afmaken, maar ik hoop zo meteen wel goed nieuws van de minister over de coalition of the willing te horen. Natuurlijk ook welkom aan de minister in deze commissie. Het zal waarschijnlijk de laatste keer zijn, want hij heeft inmiddels al een opvolger.

We kunnen in ieder geval constateren dat we het altijd goed met elkaar konden vinden inzake de steun aan Oekraïne. Ik hoop dat we dat vandaag ook kunnen doen. De Russische agressie gaat namelijk onverminderd door en wordt zelfs alleen maar erger. Afgelopen zomer zijn er weer meer dan 300 Oekraïense burgers omgekomen door Russisch geweld, werden er grootschalige aanvallen op de energie-infrastructuur uitgevoerd, werd de EU-vertegenwoordiging geraakt bij een Russische luchtaanval en is het mogelijk ook nog zo dat de Russen de vlucht van de Europese Commissievoorzitter Von der Leyen gesaboteerd hebben. De steun aan Oekraïne blijft dus een topprioriteit. Het is goed dat voor de wapensteun aan Oekraïne nu wordt gewerkt aan een versnelde procedure, maar zou het niet mogelijk zijn om tijdelijk een algemene vergunning voor Oekraïne als eindgebruiker in te voeren, zodat die controles helemaal niet meer nodig zijn? Natuurlijk zitten daar ook risico's aan, maar ik zou de minister willen vragen of hij mogelijkheden ziet om die risico's weg te nemen.

Voorzitter. Dan Sudan. UNICEF luidde vorige week opnieuw de noodklok. Duizenden kinderen zitten op de rand van de hongerdood in Darfur omdat de Rapid Support Forces daar nog steeds niks binnenlaten. Ook daar is het blokkeren van hulp een oorlogsmisdaad. De situatie in de stad Al-Fashir is verschrikkelijk. In de rapportage van 2024 lees ik dat Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten onder de belangrijkste bestemmingen van export van wapens uit de EU-lidstaten vielen. We weten van beide landen dat ze wapens leveren aan de strijdende partijen in Sudan, zowel aan het regeringsleger als aan de RSF. Kan de minister garanderen dat dat nu niet het geval is? En wat heeft hij gedaan om dit te garanderen?

Voorzitter. Dan Israël. Het kabinet viel voor de tweede keer. Dat was historisch. Deze keer viel het omdat de VVD en BBB extra maatregelen blokkeerden. Nu hebben we inmiddels in allerlei reconstructies kunnen zien dat minister Veldkamp onder andere pleitte voor een wapenembargo. Dat wapenembargo moet er komen, want in de afgelopen weken zagen we alleen maar meer escalatie vanuit Israël. Er is officieel een hongersnood in Gaza. Israël noemt Gaza-stad inmiddels een gevechtszone en heeft de humanitaire pauzes zelfs beëindigd. Bij een aanval op een ziekenhuis werden minstens vier journalisten gedood. De bezetting van de Westelijke Jordaanoever gaat onverminderd door en wordt uitgebreid. De Kamer heeft er heel lang op gehamerd dat we moesten stoppen met het leveren van wapens. Daar zien we nu eindelijk beweging in. Dat is goed, want we mogen absoluut niet bijdragen aan het geweld tegen Palestijnen. Maar dan kijk ik naar Duitsland. Wij gaan misschien verder in actie, maar we kondigen geen wapenembargo af, zoals de Duitsers wel doen. Wij maken eigenlijk stilletjes met vergunningen achter de schermen beleid. Waarom is dat? Waarom durft het kabinet niet heel hard dit signaal af te geven aan Netanyahu?

Over de F-35 loopt nog steeds een rechtszaak. Voor D66 is het duidelijk: ongeacht de uitspraak mag Nederland deze onderdelen niet meer leveren. Kan het kabinet dit toezeggen? Ik overweeg hierover namelijk een motie in te dienen. Daarnaast importeert Nederland nog steeds wapens uit Israël. Ik kan er best begrip voor hebben dat we niet altijd alles direct kunnen stoppen, maar de brief van gisteren geeft eigenlijk nog niet eens het begin van een idee dat het kabinet enige stappen zet om dit af te bouwen. Ik lees: "De nieuwe verwerving van defensiematerieel bij Israëlische bedrijven heeft als gevolg van het conflict in Gaza nadrukkelijk de aandacht binnen het demissionaire kabinet." Wat betekent het dat het de aandacht heeft? Op welke manier worden de schendingen door de regering-Netanyahu meegewogen? Welke resultaten zien we daarvan? Wat doet het kabinet nou concreet om die afhankelijkheid van specifieke wapensystemen af te bouwen? Want zelfs als je niks vindt van de etnische zuivering die daar plaatsvindt, dan is het toch een enorm risico dat je afhankelijk bent van een land dat zich internationaal op dit moment zo gigantisch isoleert? Het is voor D66 onverteerbaar als we via deze weg alsnog bijdragen aan geweld tegen Palestijnen, dus ik verwacht meer inzet van het kabinet.

De heer Paternotte (D66):

De Oekraïners hebben er ongelofelijk veel belang bij om met ons een goede relatie te onderhouden. De wapens zijn voor hen echt noodzakelijk om hun vrijheid te verdedigen. Daarom vinden we het zo belangrijk dat we alles doen wat we kunnen doen om Oekraïne te helpen zich te verdedigen. Oekraïne wil inderdaad gaan exporteren, maar dat is natuurlijk ook bedoeld om hun eigen wapenindustrie te versterken. Ze willen niet exporteren naar landen die geen bondgenoot zijn. De bondgenoten van Oekraïne zijn praktisch dezelfde als die van Nederland. Ik denk dat de kans dat Oekraïne Nederlandse wapens in handen laat komen van landen waarvan we dat niet willen, sowieso al heel klein is.

Maar natuurlijk moet je bij zo'n algemene vergunning met Oekraïne wel de afspraak maken dat dat ook niet gebeurt, dus dat ze niet in Venezuela, Sudan of China eindigen. De reden waarom ik denk dat Oekraïne dat ook niet wil laten gebeuren, is dat ze weten dat als deze in China terechtkomen, deze vervolgens ook in Rusland terechtkomen en tegen henzelf gebruikt kunnen gaan worden. Enig vertrouwen is dus wel op zijn plek. Als Oekraïne dat vertrouwen dan toch zou schenden, dan kan je alsnog de vergunningsprocedures instellen die dan nodig zijn. Maar ik denk dat we Oekraïne echt de kans moeten geven om zich te verdedigen, en daarbij stappen moeten zetten die het zo soepel mogelijk maken hen daarbij te helpen.

De heer Paternotte (D66):

Ja, dit klinkt heel aantrekkelijk, dus stelt u die vraag ook aan de minister. Ik denk dat we ons wel moeten realiseren dat Oekraïne echt in een andere situatie zit dan wij. Wij hebben natuurlijk niet het idee dat er elke dag een raket of drone ergens in ons land kan inslaan. De Oekraïners hebben dat altijd en overal. Het luchtalarm gaat daar continu af. Daarom maken ze soms ook hele moeilijke keuzes om hun vrijheid en veiligheid te verdedigen. Ik stelde de vraag ook niet omdat ik het idee heb dat het kabinet nu onnodige bureaucratische drempels probeert op te werpen. Ik ben heel kritisch over het Israëlbeleid, maar ik denk dat deze minister er alles aan doet om Oekraïne aan die wapens te helpen. Laten we de vraag dus gewoon open neerleggen: wat kan er wat dat betreft versoepeld worden; welke risico's ziet u die daarbij zouden moeten worden opgelost? Maar ik denk dat maximaal vertrouwen op dit moment op zijn plek is.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wie door de lijst met afgegeven exportvergunningen gaat, komt een aantal landen tegen waar grote vraagtekens bij kunnen worden gezet. Mensenrechtenorganisaties rapporteren bijvoorbeeld mensenrechtenschendingen in en door Egypte, Algerije, Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten. De Emiraten — hier is eerder over gesproken — stuurt wapens richting Sudan, ook naar Darfur, waar een wapenembargo geldt. Hoe kan het dat Nederland, met onze strikte wapenexportcriteria, wapens exporteert naar deze landen? Daar wil ik graag een antwoord op.

Dan is er Israël. In januari 2024 kwam de voorlopige uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Januari 2024. Die bevestigde dat er een risico op genocide was. In februari 2024 oordeelde het Hof in een kort geding dat er een duidelijk risico bestaat dat er met de F-35-gevechtsvliegtuigen van Israël mensenrechtenschendingen worden gepleegd. Hoe kan het dan dat er met onze strikte wapenexportcriteria in 2024 nog steeds wapenexportvergunningen zijn afgegeven aan Israël? En ik hoor hier heel precies hoe de afwegingen zijn en worden gemaakt. In de brief die we gisteren ontvingen — de heer Paternotte refereerde er ook al even aan — over het kopen van wapens uit Israël, staat: bij eventuele nieuwe materieelaankoop uit Israël wordt per geval zorgvuldig gewogen of het materieel essentieel is en of er geschikte alternatieven zijn. Maar wordt dan helemaal niet meegewogen dat Israëlische wapens mogelijk getest zijn op Palestijnen in een genocide of dat met de inkomsten van de verkoop van die wapens oorlogsmisdaden worden gepleegd? Dat lees ik namelijk helemaal niet terug in die brief. Als dit klopt, dan moet er toch ergens een actief besluit zijn genomen om de oorlogsmisdaden, de genocide en het feit dat wapens battle-tested zijn op Palestijnen niet mee te wegen in het besluit om wapens te kopen? Welk besluit was dat? Wanneer is dat genomen? Met welke informatie en argumenten is dat besluit genomen?

Verreweg de grootste eindbestemming van Nederlandse wapens is Oekraïne. Het is goed dat we Oekraïne steunen in hun strijd tegen Poetins illegale oorlog. Maar als we zo veel wapens uitvoeren naar Oekraïne en bijdragen aan de ontwikkeling van de Oekraïense defensie-industrie, dan moet Oekraïne van ons ook aansluiten bij het EU Gemeenschappelijk Standpunt inzake Wapenexport, als we ons eigen wapenexportbeleid serieus nemen. Dat hoeft geen belemmering te zijn als je je gewoon houdt aan die regels. Anders lopen we echt het risico dat door Nederland gesteunde wapens terechtkomen op plekken waar er mensenrechten mee worden geschonden. Dat risico moeten we uitsluiten. Is de minister het hiermee eens?

Ik sprak ook met Oekraïense vrouwen die zich inzetten tegen huiselijk geweld en geweld tegen vrouwen in Oekraïne. Zij zeiden allemaal dat huiselijk geweld enorm toeneemt. Dat is heel zorgelijk. Oekraïense vrouwen worden daarmee vaker vermoord, omdat meer Oekraïense mannen wapens hebben. Dat is natuurlijk ook inherent aan een land in oorlog. Wij zien sowieso in meer vreselijke oorlogen dat bijvoorbeeld seksueel geweld als wapen wordt ingezet en dat wapens het risico daarop groter maken. Maar hoe wordt hier bij wapenexport naar gekeken? Hoe neemt u het risico van gebruik van door Nederland geleverde wapens in geweld tegen vrouwen mee? Volgens het Wapenhandelsverdrag zijn staten verplicht dit risico te toetsen. Is de minister bereid om hierover te rapporteren, zoals maatschappelijke organisaties in Nederland ook vragen?

Voorzitter. Tot slot roepen wij de minister op om de toetredingsaanvraag voor het wapenverdrag van Aken in te trekken. Dat hebben we eerder gedaan en dat blijven we doen. Juist in tijden als deze, waarin Europa verder bewapent, is het belangrijk om hoge standaarden voor wapenexport te hanteren en de democratische zeggenschap daarover te behouden. Mag ik de minister eraan herinneren dat er Franse wapens in Darfur zijn beland tegen het geldende wapenembargo in? Een gemeenschappelijk exportbeleid met Frankrijk, Duitsland en Spanje maakt dat dat ook Nederlandse wapens kunnen zijn. Ik wil hier graag een reactie op.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. De internationale vereniging van genocidewetenschappers heeft verklaard dat Israël een genocide pleegt in Gaza. Het is overduidelijk: Israël pleegt een genocide. Wij zeggen het. Wetenschappers zeggen het. Mensenrechtenorganisaties zeggen het; die zeggen het al een hele lange tijd. Toch is de Nederlandse wapenexport naar Israël niet gestopt. In 2024 en 2025 exporteerde men vanuit of via Nederland onderdelen, gereedschappen en technologie voor F-16's, radarsystemen, warmtebeeldcamera's, programmatuur voor beveiligde communicatie, militaire communicatiesystemen, delen voor radarsystemen en programmatuur voor observatiesystemen ten behoeve van Israëls terreurleger en de Israëlische defensie.

Voorzitter. De minister weet dat er een groot risico bestaat dat al deze militaire goederen zijn gebruikt bij het plegen van de genocide in Gaza, bij het plegen van andere misdaden tegen de Palestijnen, bij de onderdrukking van de Palestijnen of bij de illegale annexatie en de bezetting van Palestijns land. Op z'n minst wordt met deze export of doorvoer een crimineel militair apparaat in stand gehouden. Waarom is er dan nog steeds geen totaal wapenembargo tegen Israël? Waarom staat Israël niet op een zwarte lijst van landen waar Nederland categorisch geen wapens naar exporteert? Deze minister kan dat namelijk gewoon nu regelen. Waarom weigert hij dat te doen?

Voorzitter. Er zijn politieke partijen in dit huis die zeggen dat je wél wapens naar Israël zou moeten blijven sturen, in het bijzonder onderdelen voor bijvoorbeeld de Iron Dome of middelen voor de zelfverdediging van Israël. Ik vind dat klinkklare onzin. Eén. Ik vind dat een staat die zich schuldig maakt aan genocide niks verdient, geen enkel wapen, niet offensief en niet defensief. Het getuigt ook van een keiharde dubbele maat. Want over Poetin wordt, terecht, door politieke partijen in dit huis en door de Nederlandse regering niet gezegd: Poetin moet zichzelf kunnen verdedigen. Maar Netanyahu, een oorlogsmisdadiger, zou zichzelf volgens politieke partijen in dit huis wél mogen blijven verdedigen. Ik vind dat een keiharde dubbele maat. Een schande. Er moet gewoon niks meer naar Israël.

Voorzitter. De regering heeft ook gezegd dat de recente intrekking van wapenvergunningen richting Israël geen strafmaatregel is. Kan de minister uitleggen waarom Israël geen strafmaatregel verdient voor de volkerenmoord die het nu pleegt op de Palestijnen? Wat vindt de minister van het risico op medeplichtigheid door de bijdrage die Nederland levert via de export van wapens door of vanuit Nederland naar Israël?

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld, onder andere door mijn collega Teunissen van de Partij voor de Dieren, over honden die geleverd worden en waarmee ook misdaden tegen Palestijnen worden gepleegd. De regering zal kijken naar mogelijkheden om dit te beperken. Kan de minister daar al wat over zeggen? Wordt dat verboden? Hoe geldt dat voor alle dual-usegoederen die naar Israël gestuurd worden en die mogelijk gebruikt worden voor misdaden tegen Palestijnen? Worden die verboden?

Voorzitter. DENK vindt ook, en dat weet u, dat we moeten stoppen met de rechtszaak over de F-35-onderdelen.

Tot slot, voorzitter. Een wapenembargo is alleen effectief als het in twee richtingen werkt. Dat betekent: niks meer exporteren, maar ook niks meer importeren. Wat ons betreft komt er niks meer vanuit Israël, geen enkel wapensysteem meer, naar Nederland. Want dat draagt er alleen maar aan bij dat battle-tested wapensystemen, die gebruikt worden in misdaden tegen Palestijnen, hier terechtkomen en dat de staatskas, de oorlogskas van Netanyahu, wordt gespekt. Daar moeten we nu mee stoppen. Is de minister bereid dat te doen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week heeft de internationale vereniging van genocidewetenschappers geconcludeerd dat Israël genocide pleegt in Gaza. Daarbij zijn honderden wetenschappers aangesloten. Inmiddels zijn er al meer dan 63.000 Palestijnen vermoord door het Israëlische leger, van wie meer dan 80% burgers blijken te zijn.

Voorzitter. Dit is genocide. Het kabinet blijft dit ontkennen en blijft wapens kopen van Israël, die ook getest zijn op Palestijnse burgers en dus als "battle-proven" worden gekenmerkt. Nederland is een van de grootste importeurs van Israëlische wapens ter wereld, met een pakket ter waarde van 1,9 miljard euro, waarvan het grootste deel is ingekocht na 7 oktober 2023. Dit kabinet spekt het Israëlische genocidale beleid en maakt Nederland, door zowel de inkoop als de verkoop aan Israël, medeplichtig aan genocide. Terwijl experts en wetenschappers dit genocide noemen, blijft dit kabinet onvoorwaardelijke steun geven aan Israël.

Voorzitter. Het blijft niet bij import. Nederland exporteert ook wapenonderdelen naar Israël: onderdelen voor F-35-gevechtsvliegtuigen, technologie voor raketsystemen en ander materiaal dat direct in Gaza wordt ingezet. Deze onderdelen worden vanuit Nederland verscheept, terwijl dezelfde vliegtuigen en raketten worden gebruikt om vluchtelingenkampen en ziekenhuizen te bombarderen.

Het is dus niet alleen dat wij wapens kopen van Israël; wij leveren ook de technologie en onderdelen waarmee de genocide kan worden voortgezet. Dat maakt Nederland rechtstreeks medeverantwoordelijk voor de genocide die nu gaande is. Kan het kabinet toezeggen dat het nu eindelijk tot een wapenembargo komt, en dat we ook geen wapens meer van dit genocidale regime importeren?

Voorzitter. Dit gaat niet alleen maar om cijfers of contracten; het gaat om wapens die direct bijdragen aan het doden van burgers. Israëlische drones, raketafweersystemen en munitie die hier worden ingekocht, zijn dezelfde systemen die in Gaza worden ingezet om woonwijken met de grond gelijk te maken.

Voorzitter. Het voortzetten van deze wapenhandel is niet neutraal; het is een actieve keuze. Elke levering, elk contract, elke euro betekent meer bombardementen, meer doden, meer verwoeste levens. Het betekent dat Nederland in Europa bekendstaat als een draaischijf van de Israëlische oorlogsindustrie. De Nederlandse Grondwet verlangt in artikel 90 dat de regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert. Hoe is deze wapenhandel, vraag ik de minister, nog in lijn met de internationale rechtsorde? Hoe kan de minister dit recht praten?

Voorzitter. Zal de minister stoppen met het kopen van Israëlische wapens, nu een groep van 500 vooraanstaande genocidewetenschappers Israëls misdaden in Gaza ook daadwerkelijk als genocide heeft bestempeld? Zal de minister stoppen met het leveren van wapenonderdelen aan Israël nu genocide is vastgesteld?

Voorzitter. Dan nog over de export van vechthonden. Ik heb de beantwoording van de minister gezien naar aanleiding van onze motie die de Kamer heeft aangenomen. Ik vraag de minister nader onderzoek te doen naar de mogelijkheden om de verkoop van deze honden door Nederlandse bedrijven naar Israël definitief stop te zetten, want uit de brief blijkt niet dat alle mogelijkheden zijn onderzocht. Wat zou kunnen, is dat de opleiding van diensthonden volledig in overheidshanden komt, want kennelijk loopt het vast in de EU. Ik vraag de minister om de mogelijkheid te onderzoeken om daadwerkelijk de opleiding van diensthonden in overheidsoverhanden te doen, zodat we veel beter kunnen controleren waar die honden voor worden ingezet.

Dank u wel.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het wapenexportbeleid moet onze belangen dienen, de Nederlandse belangen van veiligheid, weerbaarheid en banen, en niet de agenda van juristen, Brusselse regels en activistische en buitenlandse ngo's. Dat is de inzet van de PVV.

Ik heb de volgende punten: de OIC-leden, Israël, de juridische kwetsbaarheid van Nederland en de vergunningverlening aan bedrijven.

Wat de PVV betreft is er geen export naar islamitische landen of OIC-leden. De PVV vindt wapenexport naar islamitische landen onaanvaardbaar. Deze regimes zijn vaak instabiel, schenden de mensenrechten en onderschrijven de sharia, volgens de OIC. Nederland mag nooit wapens leveren aan landen die later tegen ons gebruikt kunnen worden of tegen onze bondgenoten worden ingezet. Het risico dat Nederlands materieel in verkeerde handen valt, is groot en onaanvaardbaar. Graag een reactie van de minister hierop.

Israël is een democratische bondgenoot en een frontstaat tegen het islamitische terrorisme. Israël voert op dit moment een existentiële oorlog op zeven fronten. Het kabinet sluit Israël uit van de algemene vergunningen vanwege de uitspraak van het Gerechtshof. Volgens de PVV gaat dit veel te ver; dat hebben we al aangegeven. Ik hoop dat de Staat ook in cassatie deze rechtszaak wint.

De PVV wil een fasttrack voor vergunningen naar Israël: snel, voorspelbaar en zonder obstakels. Het is onverteerbaar dat export naar landen zoals Algerije, Indonesië, Qatar en Maleisië wel doorgaat, maar de export naar Israël wordt beperkt. Hoe kijkt de minister aan tegen dit dilemma?

De heer Ram (PVV):

Dank voor deze vraag, meneer Van Baarle. Ik kan het u uitleggen. Israël is aangevallen door Hamas, een antisemitische organisatie die de volledige vernietiging van Israël wil. Dat is begonnen op 7 oktober. Israël heeft deze oorlog niet gewild. Op dit moment is het een existentiële oorlog voor het voortbestaan van Israël. In het donkerste uur van Israël gaan we een bondgenoot, die we al bijna 80 jaar ondersteunen, toch niet in de steek laten? Ik vind dat onverteerbaar en gezien de geschiedenis ook totaal onverantwoordelijk. Dat is de reden waarom wij altijd honderd procent achter Israël zullen blijven staan.

De heer Ram (PVV):

Precies het tegenovergestelde is nu aan de hand. In plaats van dat er druk moet worden uitgeoefend op Israël, moet er druk worden uitgeoefend op Hamas. Wat er nu gebeurt, door alle progressieve partijen, ook in de rest van Europa, is dat continu Israël onder druk wordt gezet en daarmee de positie van Hamas wordt versterkt. Daardoor heeft Hamas steeds wapenstilstanden tegengehouden en is het leed in Gaza juist verlengd. Met andere woorden: de onverantwoordelijkheid ligt niet bij mij en niet bij mijn partij, maar bij partijen zoals DENK, die wapenstilstanden daardoor juist hebben verstoord. Als we massaal druk hadden gezet op Hamas — ze hadden zich moeten overgeven en de gijzelaars moeten vrijlaten — dan hadden wij veel sneller een deal kunnen sluiten. Dat had al in januari gekund, toen Trump was aangetreden.

De heer Ram (PVV):

Wat er op dit moment aan de hand is in Gaza, is dat Hamas haar eigen burgers misbruikt als schild tegenover Israël. Dat zijn oorlogsmisdaden van Hamas. De facto heeft Hamas de oorlog verloren. Als ze zich gewoon overgeven en de gijzelaars vrijlaten, dan is dit conflict voorbij. Dat zijn de doelen die Israël heeft gesteld. Dat zijn hele legitieme doelen, omdat die gijzelaars nog steeds niet vrij zijn. Het is totaal onverteerbaar dat er na de pogrom van 7 oktober meer dan 200 mensen zijn gegijzeld — dat is ook een oorlogsmisdaad — en dat deze gijzelaars nog steeds niet vrij zijn. Met andere woorden: wij als PVV zien het totaal anders. Wij zien ook geen genocide in Gaza. Wij zien een stedelijk conflict waarbij Israël alles doet om burgerslachtoffers te voorkomen. Daar komt bij dat de ontstane hongersnood niet bij Israël ligt. Israël heeft namelijk meer dan 2 miljoen ton aan goederen geleverd — 2 miljoen ton! Dat is 1 ton per persoon in Gaza. Dat is een gigantisch grote hoeveelheid. Welk leger in welk conflict heeft ooit zo veel goederen geleverd aan de burgers van zijn vijand? Ik kan er geen een bedenken. Het idee dat Israël honger als wapen gebruikt, is om die reden al pertinent onjuist. Bovendien staan er nu meer dan 1.000 trucks te wachten in Gaza. De VN zijn verantwoordelijk voor de distributie van die goederen en de VN leveren niet. Met andere woorden, die verantwoordelijkheid ligt bij de VN en bij Hamas. Wij zien dit dus echt totaal anders.

De heer Ram (PVV):

Ik wil volledig afstand nemen van de woorden van de heer Van Baarle. Er worden mij leugens in de mond gelegd. Ik vind dat zeer kwalijk. Ik weet dat ik in de commissie geen persoonlijk feit kan maken, maar ik vind het echt onacceptabel dat de heer Van Baarle dit doet. In mijn ogen is dit ook echt antisemitische drek die ik over me heen gestort krijg. Ik neem daar volledig afstand van.

De heer Ram (PVV):

Ten eerste ontkennen wij niet dat er honger is in Gaza. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb in het vorige debat al aangegeven dat de IPC toen inderdaad een catastrofale honger had vastgesteld, maar geen hongersnood. Nu is dat wel vastgesteld. Wij zeggen echter dat de oorzaak een andere is. Wij zeggen dat die niet bij Israël ligt, maar bij Hamas en de VN. Dat is een andere visie op wat de heer Paternotte zegt. Wij betreuren wat mevrouw Klever heeft gedaan. Wij zijn tegen de wapenexport naar die landen. We zijn daar altijd tegen geweest en dat blijven we ook. In de coalitie hadden we hier alleen niet de meerderheid voor. Ik heb het helaas dus niet kunnen tegenhouden. Maar wij blijven daarvoor pleiten.

De heer Ram (PVV):

Wij hebben er problemen mee dat er wapens worden geleverd aan landen die instabiel zijn. Die wapens worden in de toekomst mogelijk tegen ons of onze bondgenoten gebruikt. Kijk naar Syrië, Libië of andere landen die die wapens kunnen ontvangen. Je ziet dat daar instabiliteit is. Wij willen voorkomen dat deze wapens uiteindelijk tegen Nederland of onze bondgenoten worden gebruikt. Dat is onze visie.

De heer Ram (PVV):

Dit punt ligt echt bij de woordvoerder van Buitenlandse Zaken. Dat ben ik niet. Ik vind dus dat ik daar niet bij voorbaat een uitspraak over moet doen. Daarbij zal ik het laten.

De heer Ram (PVV):

Nou, nee. Kijk bijvoorbeeld naar de wapenexport; daar kan ik wel iets over zeggen. In de F-35-zaak is er een uitspraak geweest. We hebben die uitspraak op dit moment te respecteren. Het kabinet is in cassatie gegaan. Een van de redenen daarvoor is dat de rechter heel strikt de acht criteria van de EU toepast, waardoor er geen beleidsvrijheid meer is. Wij vinden dat we die acht criteria tegen het licht moeten houden en moeten kijken of we die niet moeten aanpassen. Er staat bijvoorbeeld niks in over de geopolitieke werkelijkheid, onze economische belangen en de veiligheidsbelangen van Nederland en onze bondgenoten. Ik vind dat je dat als criteria moet meewegen in een situatie zoals bij Israël of Oekraïne. Met andere woorden: ik vind dat deze criteria in dit tijdsgewricht, met de geopolitieke werkelijkheid die aan het verschuiven is, achterhaald zijn, te strikt worden toegepast en de beleidsvrijheid van een kabinet ontnemen. Dat antwoord kan ik u geven.

De heer Ram (PVV):

Voorzitter, ik heb nog een betoog. Ik heb natuurlijk interrupties gehad, maar ik heb ook nog een heel stuk te vertellen.

De heer Ram (PVV):

Nee. Een van de redenen waarom de PVV is opgericht, is dat de heer Wilders Turkije niet bij de EU wil hebben. In ons verkiezingsprogramma staat ook dat wij Turkije uit de NAVO willen hebben. Dat is dus een heel duidelijk antwoord op uw vraag.

De heer Ram (PVV):

Wij hebben daar geen spijt van. Wij zouden bijvoorbeeld willen bezuinigen op de EU-afdracht en ontwikkelingshulp. Er is 7 miljard te halen bij ontwikkelingshulp. Met andere woorden, je kan op heel andere posten bezuinigen dan sociale zekerheid. Bezuinigen op sociale zekerheid zullen wij zeker niet doen.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel. Ik wil ingaan op de juridische kwetsbaarheid. Die blijkt wel uit de rechtszaak over de F-35. Door het artikel collectieve actie in het Burgerlijk Wetboek kan elke ngo — Palestijns, Russisch of Chinees — procederen tegen de Nederlandse Staat. Zo kan de hele NAVO-toeleveringsketen worden stilgelegd. Dat is strijdig met onze veiligheidsbelangen. De PVV vraagt aan de minister om dit artikel te beperken tot Nederlandse ngo's die aantoonbaar een groep Nederlandse burgers vertegenwoordigen. Sluit buitenlandse ngo's hiervan uit, zodat er geen buitenlandse inmenging meer mogelijk is. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Heeft de minister andere ideeën om deze kwetsbaarheden te verminderen?

Het punt van de EU-criteria heb ik al genoemd. Ik hoor graag een reactie op mijn punt om de geopolitieke werkelijkheid, de economische belangen en de veiligheidsbelangen van Nederland toe te voegen aan de EU-criteria, daar actief voor te pleiten binnen de EU en dit in te voeren zonder een nationale kop voor alle lidstaten.

Voorzitter. Onze bedrijven hebben zekerheid nodig. Nu is de vergunningverlening te traag en zijn de vergunningen te kort lopend. Daardoor missen we orders en innovatie. Onze veiligheid en weerbaarheid is gebaat bij een sterke defensie-industrie. Deze industrie is afhankelijk van de export. De PVV stelt het volgende voor: meer capaciteit bij de CDIU, reductie van de regeldruk, snellere sondage, eerder duidelijkheid voor bedrijven en vergunningverlening voor de hele contractduur met een opt-out bij nieuwe risico's. Sluit ook aan bij het Verdrag van Aken, zorg voor minder dubbel papierwerk en voer het consortiumprincipe in: alleen de hoofdaannemer is nog vergunningsplichtig en niet de toeleveranciers die al worden gecontroleerd door de MIVD. Onze defensie-industrie is klein maar cruciaal voor innovatie, het behoud van banen en onze weerbaarheid. Geef bedrijven snelheid en voorspelbaarheid. Daarmee winnen we contracten, versterken we de NAVO en houden we onze kennis in Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Een regering die wapens gebruikt tegen burgers, tegen medisch personeel, tegen hulpverleners en tegen journalisten. Aan zo'n regering zou Nederland nooit wapens leveren en van zo'n regering zou Nederland ook geen wapens kopen. Bij Israël hanteert het kabinet echter een andere maat. Het College voor de Rechten van de Mens heeft vorige maand in een brief ertoe opgeroepen om alle mogelijke drukmiddelen in te zetten op Israël. Op één staat het pleidooi om de import en export van wapens en alle dual-usegoederen en hun doorvoer te verbieden. Kan de minister reageren op deze brief? Waarom leidt dit niet tot een verandering in het kabinetsbeleid?

Voorzitter. Het kabinet controleert inmiddels alle export naar Israël per geval. Wat houdt de minister tegen om een wapenembargo af te kondigen om alle wapenexport te verbieden? We zijn de hele tijd bezig met een soort retorisch spelletje over Duitsland en "we doen meer" et cetera. Duitsland noemt het gewoon een wapenembargo en heeft daarbij ook een uitzondering voor de Iron Dome. Wat is het probleem waardoor Nederland niet gewoon zegt: ja, wat wij doen, is een wapenembargo tegen Israël? Waarom verzet de regering zich nog steeds bij de Hoge Raad tegen de uitspraak dat er geen F-35-onderdelen aan Israël geleverd mogen worden?

Voorzitter. Naast export noemt het college ook import van wapens, want Nederland koopt nog steeds massaal wapens van Israëlische bedrijven. Alleen al dit jaar, zo zien wij in het overzicht, zijn er nog zeven nieuwe orders geplaatst, bijvoorbeeld voor de Spikeraket van Rafael. Toen Israël zeven hulpverleners van de World Central Kitchen doodde, waren partijen in dit huis van links tot rechts terecht woedend. Maar met welk wapen gebeurde deze aanval? Met een Spikeraket van Rafael. Hoe kunnen partijen verdedigen dat wij dat soort raketten kopen van Israël, dat belastinggeld van Nederlanders rechtstreeks naar Israëls wapenindustrie gaat en gebruikt wordt voor een genocide in Gaza? Waarom is er tot op heden zelfs niet de bereidheid van deze minister, die ook minister van Defensie is, om de afhankelijkheid van Israël af te bouwen, om mee te beginnen? Wat mijn fractie betreft zouden we die wapens überhaupt niet moeten kopen.

Voorzitter. We moeten ook kijken naar de Nederlandse export van dual-usegoederen. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat goederen die overduidelijk dual-use zijn, niet op de dual-uselijst staan en dus zonder vergunning kunnen worden geëxporteerd. Denk aan de 110 gevechtshonden, waarvan het lijkt dat Nederland ze exporteert naar Israël, terwijl we weten dat honden worden gebruikt om Palestijnse gevangenen te mishandelen. Wat gaat deze minister doen om dat te stoppen? Of denk aan batterijen voor drones, ook geleverd door een Nederlands bedrijf aan Israël. Ook daarvoor is geen vergunningsplicht. Is de minister bereid die goederen onder exportcontrole te brengen, het liefst in Europees verband maar als het niet anders kan op nationaal niveau?

Voorzitter. Nederland levert ook voor 48 miljoen euro aan goederen voor de Israëlische chipindustrie. Is de minister bereid te stoppen met de export van deze dual-useproducten aan een voor Israël zeer belangrijke industrie, en daarmee een effectief drukmiddel in te zetten?

Tot slot, voorzitter. Het College voor de Rechten van de Mens adviseert ook te stoppen met militaire samenwerkingsverbanden. Kan de minister vertellen wat voor militaire samenwerking er op dit moment nog met Israël is? In de beantwoording van de vragen zag ik dat lijstje namelijk nog niet terugkomen.

Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Het debat dat we vandaag met elkaar voeren, gaat over een noodzakelijk kwaad, want hoewel ik vind dat iedere politicus vrede, veiligheid en vrijheid zou moeten nastreven, leven we in een wereld waarin die vrijheid en veiligheid voor Europa meer dan ooit sinds de Tweede Wereldoorlog onder druk staan. In Oekraïne voert Rusland een meedogenloze annexatieoorlog, waarvan onschuldige burgers het slachtoffer zijn en die een directe bedreiging vormt voor de Europese en ook onze Nederlandse manier van leven. We kennen allemaal de uitspraak dat oorlog de voortzetting is van politiek met andere middelen. Voor de VVD betekent dit dat iedere strijd in beginsel moet worden opgelost met diplomatieke onderhandelingen of economische druk, maar dat we ons ook moeten voorbereiden op een situatie waarin deze politieke middelen niet meer volstaan om politieke doelen te bereiken. We benadrukken daarom nog maar eens het grote belang van de politieke, militaire en financiële steun aan Oekraïne en de forse noodzakelijke investeringen in onze krijgsmacht.

Voorzitter. De VVD wil een lans breken voor een gelijker speelveld in Europa, zodat Nederlandse bedrijven een impactvolle betekenis kunnen hebben bij de cruciale opschaling van de Europese defensie-industrie. En laat er geen twijfel over bestaan: de VVD hecht aan de criteria van het gemeenschappelijk standpunt van de EU over wapenexport. Ik hoor dat het ook in dit debat ter discussie staat. Daar kan wat de VVD betreft geen enkele sprake van zijn. Dat moeten we bloedserieus blijven nemen. Maar tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat Nederlandse bedrijven een strenger exportcontrolebeleid voor militaire goederen ervaren dan andere Europese lidstaten. Met name de Nederlandse grilligheid en onvoorspelbaarheid op het gebied van eisen in de afgelopen jaren plaatst de Nederlandse bedrijven op achterstand. Herkent de minister deze klacht? Op welke punten hanteert Nederland een strenger exportcontrolebeleid? Is de minister bereid om onafhankelijk te laten uitzoeken hoe we de Nederlandse interpretatie van exportcontroleregels in lijn kunnen brengen met de defensie-industrieën in andere Europese lidstaten? Graag een reactie.

Voorzitter. Onze fractie juicht het besluit van verdragspartijen Frankrijk, Duitsland en Spanje toe om Nederland toe te laten tot het Verdrag van Aken, wat Nederland beter kan positioneren als partner bij Europese defensieprojecten. Niet om een loopje te nemen met exportcontroleregels — ik zei het al eerder — maar juist om deze te harmoniseren, zodat Nederlandse bedrijven een eerlijke kans krijgen ten opzichte van hun concurrenten. Kan de minister aangeven wat ervoor nodig is om Nederland zo spoedig mogelijk te laten aansluiten als verdragspartner? Dient hiervoor een parlementair proces plaats te vinden en, zo ja, hoe ziet dat er dan uit? Wanneer zet het kabinet welke stap zodat de Tweede Kamer kan instemmen met toetreding tot het verdrag?

Voorzitter. Tot slot wil ik stilstaan bij het Midden-Oosten, want: ja, onze fractie staat pal voor het zelfbeschermingsrecht van Israël. We steunen de strijd om gijzelaars terug te halen die door de lafhartige terreurdaad van Hamas op 7 oktober nog altijd in de tunnels van Gaza verkeren. Door zich hard en meedogenloos op te stellen tegen het ayatollahregime van Iran maakt Israël de wereld een stuk veiliger. Maar tegelijkertijd moet de regering-Netanyahu stoppen met de geweldsexplosie tegen weerloze burgers in Gaza en zich verhouden tot het internationaal recht. Waar dat wordt geschonden, kan en mag dit niet zonder gevolgen blijven. We waarderen de toenemende inzet van deze regering om die druk op te voeren. Waar het gaat om wapenexport zijn de Europese kaders voor wapenexportcontrole voor de VVD regel, norm, en blijven ze dat, en handelen we daarnaar. We horen graag hoe het kabinet dit ziet en hier ook naar handelt.

Voorzitter, tot zover.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb geprobeerd om goed de vele sets Kamervragen te bestuderen die mevrouw Teunissen met meerdere hier aanwezige collega's over dit belangrijke onderwerp heeft gesteld. Laat ik zeggen: dat is niet eenvoudig, want het is zeer technisch. Als ik het goed begrijp — maar ik heb ook de vragen gehoord die mevrouw Teunissen aan de minister stelt, dus laten we de antwoorden daarop afwachten — is er voor wat betreft de inzet voor de IDF, de Israëlische krijgsmacht, de facto al vrijwel geen sprake meer van export, in ieder geval van Nederlandse waren, en zeker niet op het gebied van doorvoer. Als het om doorvoer gaat, zijn dat producten die uiteindelijk weer terugkomen op de Nederlandse dan wel de Europese markt. Maar goed, ik heb uw vragen ook gehoord. Ik wil horen wat de minister daarvan vindt. Als er sprake is van daadwerkelijke inzet van wapens die niet voldoen aan die acht heilige, belangrijke criteria, dan moet dat gevolgen hebben, zeg ik erbij.

De heer Van Campen (VVD):

Laten we de minister eerst vragen wat we op dit moment doen en of de voorbehouden conform de acht criteria die de Europese Unie stelt aan wapenexport, ook van toepassing zijn op Israël. Ik denk dat dat het geval is. Als dat niet het geval is, dan hebben we hier denk ik een probleem met elkaar. Wat ik lastig vind aan een wapenexportverbod, is dat het ook gevolgen heeft voor de import. In de brief die het kabinet gisteren naar de Kamer heeft gestuurd, lees ik dat het ook concrete gevolgen heeft voor onze eigen krijgsmacht en onze veiligheid. Laat ik vooropstellen: ik zou willen dat we die afhankelijkheid afbouwen en dat we daarvan weggaan. Ik lees dat ook in de brief van het kabinet. Laten we samen optrekken om ervoor te zorgen dat we niet meer van Israëlische producenten afhankelijk zijn en dat we de onderdelen, producten en zaken die noodzakelijk zijn om onze eigen krijgsmacht veilig te houden, met elkaar in Europees verband kunnen bouwen. Dat maakt ons niet alleen onafhankelijker van Israël, maar dat maakt ons ook sterker bij het opbouwen en op peil houden van onze eigen krijgsmacht. Alleen zie ik ook dat je niet van vandaag op morgen de relaties en contracten kan afbouwen die zijn opgebouwd en die ook van cruciaal belang zijn voor onze eigen krijgsmacht. Ik zeg erbij dat ik ook nog eens niet geloof dat dat gevolgen heeft voor mensenrechtenschendingen in Israël zelf, maar laten we dat de minister vragen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik begon mijn betoog met de stelling dat het debat dat we vandaag voeren, gaat over een noodzakelijk kwaad. Als mevrouw Teunissen mij vraagt of het belangrijk is dat we onze eigen krijgsmacht veilig houden in een tijd waarin er een oorlog woedt op ons eigen continent, waarin Nederland zelf militairen levert in Polen om ons veilig te houden, dan zeg ik dat ik het onze verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordigers vind om dat mee te wegen voor het nationaal belang. Ik zeg wel dat ik het eens ben met mevrouw Teunissen dat er absoluut geen sprake van kan zijn dat dat Israël op wat voor manier dan ook in staat stelt om over te gaan tot flagrante mensenrechtenschendingen. De uitspraken van hele belangrijke instituten, die ik hoog acht, over genocidaal geweld in Gaza neem ik bloedserieus. Mevrouw Piri interrumpeerde de heer Ram over het navolgen van het internationaal recht, van opsporingsverzoeken tot andere eisen. De VVD neemt die bloedserieus. Maar ik vind dat we te maken hebben met de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van onze krijgsmacht. Laten we samen optrekken om ervoor te zorgen dat de Europese defensie-industrie zodanig toegerust is dat we niet meer afhankelijk hoeven te zijn van Israël als het gaat om die verschillende onderdelen om onze eigen krijgsmacht veilig te houden.

De heer Van Campen (VVD):

De Partij voor de Dieren is er altijd heel goed in om in één interruptie twee onderdelen te benoemen. Wat ik prima vind, want ik ga ze gewoon beantwoorden, maar dat kost dan wel even tijd. Ten eerste het punt dat je zomaar even alles ergens anders vandaan kunt halen. Een stelling van een fractie nu niet aanwezig. Het was de fractie van Volt. Ik meen dat die dachten dat je wel eventjes kon overstappen naar een land in Zuidoost-Azië voor alle onderdelen die nodig zijn voor onze eigen krijgsmacht. Nou, ik heb de minister van Buitenlandse Zaken en tevens Defensie niet horen spreken over hoe makkelijk dat zou kunnen.

De heer Van Campen (VVD):

Hij is van Buitenlandse Handel, Defensie en Buitenlandse Zaken. Maar het is één en dezelfde persoon en ik heb hem in het debat duidelijk horen zeggen dat het operationeel helemaal niet zo eenvoudig ligt. Ik zou met mevrouw Teunissen willen zeggen: als dat zomaar kon, dan zouden we dat ook maar moeten doen. Als we zouden kunnen overstappen op alternatieven om die verdedigingssystemen voor schepen, raketartilleriesystemen, zelfbeschermingsapparatuur voor het C-390 vliegtuig en de Caracal-helikopter ergens anders vandaan te halen, dan hadden we het wel gedaan. Maar dat blijkt operationeel niet zo eenvoudig te zijn. Maar goed, laten we de minister van Buitenlandse Handel nog maar eens vragen of hij het eens is met de minister van Buitenlandse Zaken.

Ten tweede: de nationale maatregelen. Ik vind dit toch een beetje vervelend, ook omdat ik mij de debatten herinner die ik met mevrouw Teunissen heb gevoerd in het kader van Europese toppen, als het ging om handelssancties tegen functionarissen in de Israëlische regering. Het is waar dat mijn fractie daarin een ontwikkeling heeft doorgemaakt en dat het mijn fractie wellicht meer tijd heeft gekost dan de fractie van de Partij voor de Dieren om de noodzaak in te zien van cruciale stappen om druk te zetten op de Israëlische regering. Maar mij werd het vuur aan de schenen gelegd — of dat nou mevrouw Piri was, of dat het mevrouw Teunissen was, of dat het de heer Van Baarle was — omdat we niet meegingen met die handelssancties tegen die functionarissen.

Vervolgens kom ik zelf met dat voorstel en hoor ik in de debatten dat dat toch loze maatregelen zijn, want het zouden functionarissen zijn die toch nooit naar Nederland zouden willen komen. De boycot op producten vanuit de illegaal bezette Westelijke Jordaanoever. Dat was een motie, een voorstel van mijzelf. Nee, het bleek allemaal veel te weinig te zijn, want wij moesten als Nederland maar een alleingang gaan maken op dat gebied. Weer niet goed! Ik heb de minister horen zeggen dat hij bereid was om naar de Raad Buitenlandse Zaken te gaan en daar te bepleiten om een Europese kopgroep te vormen, en als dat niet …

De heer Van Campen (VVD):

Ja, voorzitter, er wordt mij hier ook nogal wat aangewreven, dus ik hoop dat u mij in de gelegenheid stelt om daar antwoord op te geven, want het komt steeds terug.

De heer Van Campen (VVD):

Dat klopt, dat zei ik als voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Prima. Ik wil maar zeggen: ook de VVD bepleit die nationale maatregelen als het gaat om de handelsboycot. We hebben daarvoor gepleit en de minister verzocht om heel snel tot een kopgroep te komen, die vervolgens nationaal maatregelen afkondigt. Het zou alleen fijn zijn — voorzitter, dan rond ik af — dat die maatregelen dan ook wel gezien worden door mevrouw Teunissen, want als je het niet wil zien, dan gaat het natuurlijk ook nooit gebeuren.

De heer Van Campen (VVD):

Nee, en laat daar geen misverstand over bestaan. Ik verwijs naar de brief van 2 september van het kabinet. Op de eerste pagina staat in de laatste alinea dat Israëlische bedrijven diverse essentiële militaire systemen of onderdelen van essentiële militaire systemen leveren waarvoor geen, minder geschikte of geen tijdige alternatieven beschikbaar zijn. Daar worden een aantal voorbeelden van genoemd. Als we daar alternatieven voor kunnen vinden ... Misschien kunnen mevrouw Piri en ik in het tweeminutendebat een gezamenlijk voorstel doen om op zoek te gaan naar alternatieven, want dat is voor mij helemaal geen taboe. Maar ik vind het belangrijk dat we het serieus nemen als de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Defensie ons een brief schrijven waarin ze ons waarschuwen, een brief die de minister overigens mede schrijft als minister van Defensie. Ik hoop dat mevrouw Piri daar niet steeds een soort politieke onbereidheid in wil zien, maar een serieuze zorg van mijn fractie voor de veiligheid van onze krijgsmacht.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb de minister, in welke hoedanigheid dan ook, in een van de meest recente debatten heel duidelijk horen aangeven dat die alternatieven morgen niet voorhanden zijn. Mocht dat wel zo blijken te zijn — laten we het hem vragen, de tijd gaat snel — dan stel ik voor dat we samen die zoektocht doen. Wat dat woord "embargo" betreft, constateer ik dat Duitsland het een "wapenembargo" noemt en dat Nederland nog veel minder doet dan Duitsland. Ik zou mevrouw Piri een tegenvraag willen stellen: waarom is het voor haar zo belangrijk om het enkel en alleen een wapenembargo te noemen? Gaat het dan echt alleen om het stickertje dat zij erop zou willen plakken? Gelooft zij dan werkelijk dat dat zou bewerkstelligen dat de regering-Netanyahu het catastrofale menselijke leed dat op dit moment plaatsvindt in Gaza, zou gaan ledigen? Ik denk eigenlijk dat zij het antwoord daarop ook wel weet.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Wat ik begrijp is dat de regering daartoe stappen heeft gezet. Dat meen ik op te maken uit de stukken die ik heb bestudeerd ter voorbereiding van dit debat. Of dat direct in lijn is met uitspraken die zijn gedaan, weet ik niet. In beginsel vind ik dat als het een rechterlijke uitspraak is, dat die gevolgd zou moeten worden. Ik meen uit de stukken te hebben opgemaakt dat de regering daar ook naar handelt, maar laten we het de minister vragen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik interpreteerde de vraag omgekeerd, excuses daarvoor. Het is nog even zoeken voor mij in zo'n eerste debat als woordvoerder op dit punt. Dan vind ik dat de acht principes die gelden voor het wapenexportbeleid van de Europese Unie leidend zouden moeten zijn. Als die de uitvoer blokkeren — wij krijgen briefjes over Qatar, Maleisië, Indonesië; ook Algerije komt voorbij — laten we dan Israël ook langs die meetlat leggen. En als er sprake van is — en volgens mij zegt de regering dat in de beantwoording van een aantal Kamervragen van velen van u — dat daar ook naar wordt gehandeld, dan zouden we dat dan niet moeten doen. Maar ja, dit is een als-danvraag van de heer Paternotte. Normaal moet je daar eigenlijk niet op antwoorden, maar ik denk dat dit mijn antwoord zou zijn op zijn vraag, en dat heb ik gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors, niet alleen voor de voorbereiding van de beantwoording, maar ook voor een dinerpauze. We zien elkaar hier terug om 18.40 uur. De vergadering is geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat Wapenexportbeleid. Aan de orde is de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn, en daarvoor geef ik het woord aan de minister. Ga uw gang.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik werk met drie categorieën. Ik begin met algemeen: iets over het algemene exportbeleid en een aantal gerelateerde vragen die zijn gesteld. Dan een wat kortere categorie: Oekraïne. En dan een grote categorie, Israël, en daaraan hangen zowel de export als vragen die zijn gesteld over dual use en import; die vallen daar allemaal onder.

Voorzitter. Ik begin met algemeen. Ik hoef de commissie niet uit te leggen hoe het exportcontrolebeleid van Nederland in elkaar zit, en dat we, als het gaat om export, steeds de afweging maken, case-by-case, wie de eindgebruiker is en wat de mogelijke risico's zijn die daarbij spelen, ook als het gaat om bijvoorbeeld mensenrechtenschendingen. Dan wordt dus steeds die brede afweging gemaakt: zijn er redenen om die export te blokkeren, en hoe valt het uiteindelijke besluit uit in een bredere belangenweging? Daar zijn een aantal vragen over gesteld, onder anderen door de heer Van Campen en door de PVV. Zien wij dat daarbij sprake is van een ongelijk speelveld?

Het is zo dat we Europese exportcriteria hebben, maar landen toetsen die nationaal. Dan gebeurt het inderdaad dat landen uiteindelijk tot een andere conclusie komen, dus dat het ene de export van een bepaald goed naar een bepaald land wel toestaat en het andere niet. Daarom is het ook zo goed — dat is het voorstel van het Verdrag van Aken — om daarbij met onze meest nauwe partners, waarbij we heel vaak te maken hebben met één systeem waaraan we bijdragen, gezamenlijk op te trekken, zodat je maar één exportvergunning nodig hebt. Dat is met name voor Nederland belangrijk, omdat het aantal — zoals dat heet — "OEM's", je zou kunnen zeggen het aantal producenten van eindproducten, in Nederland best beperkt is.

We hebben Damen, en we hebben Thales als het gaat om radarsystemen, maar het overgrote deel van het aantal defensiebedrijven is toeleverancier van andere bedrijven, dus die leveren componenten aan andere bedrijven. Als zij zorgen dat zij goed zijn gepositioneerd, dat zij worden aangehaakt bij en ook aantrekkelijk zijn voor de grote Duitse en Franse bedrijven om toeleverancier te zijn, dan is dat Verdrag van Aken van groot belang. En dan zullen er misschien Kamerleden zijn die wat minder sympathie hebben voor defensiebedrijven in Nederland. Maar als ik zie wat de krijgsmacht nodig heeft, namelijk een opschaling van de industrie en veel meer samenwerking, zowel qua bundeling aan de vraagkant als aan de productiekant, dan zijn dit soort initiatieven echt van cruciaal belang om als Europa te kunnen produceren wat onze krijgsmacht nodig heeft om ons te kunnen verdedigen.

De heer Van Campen vroeg specifiek wat daarvoor nodig is. Nou, er is een verdrag. Dat betekent ook dat daarvoor parlementaire goedkeuring nodig is. We zijn nu druk bezig met de memorie van toelichting, om aan te sluiten bij dat verdrag. Na afronding zal het kabinet die natuurlijk eerst aanbieden aan de Raad van State voor advies, en vervolgens start het parlementaire behandelingstraject in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer.

Dan vroeg de heer Ram of de minister wil overwegen om geopolitieke belangen en economische belangen mee te wegen en toe te voegen aan de EU-criteria. Het huidige beleid staat al toe, of maakt mogelijk, dat met dit soort zaken rekening wordt gehouden, dus dat er rekening wordt gehouden met economische belangen en de veiligheidsbelangen. Dat kan ook de reden zijn om export niet goed te keuren, omdat die tegen de veiligheidsbelangen van Nederland in zou gaan en in strijd zou zijn met wat wij internationaal en geopolitiek nastreven. Dus die mogelijkheid is er. Wij vinden dan ook dat dit genoeg ruimte biedt om daar in de toetsing rekening mee te houden. Dat betekent vervolgens niet dat, als er bij wijze van spreken sprake is van een hoog risico op mensenrechtenschendingen, je niet alsnog kunt zeggen dat je wel exporteert omdat er ook sprake is van bijvoorbeeld een positief geopolitiek belang. Wel is het zo dat, als die grote risico's op mensenrechtenschendingen er zijn, dat een reden is om die exportvergunning niet te geven. We pleiten er nu dus niet voor om dat Europese exportbeleid nu aan te passen. Sowieso is dat nogal een mijl op zeven. De huidige methodologie biedt voldoende ruimte om met die belangen rekening te houden.

De heer Ram stelde een aantal vragen in de trant van: waarom niet naar het ene land en bijvoorbeeld wel naar dat andere dat overwegend islamitisch is? Tja, religie of geloof is niet een van de criteria die meespelen om wel of geen exportvergunningen toe te staan. De heer Ram kent die criteria. Het is wat dat betreft neutraal beleid, niet op basis van religie.

Minister Brekelmans:

Waar je dan naar kijkt, als het bijvoorbeeld gaat om de sharia, is of dat het risico op mensenrechtenschendingen met zich meebrengt en ook of de goederen of wapens die voor de export worden ingezet, daar een bijdrage aan kunnen leveren. Kijk, als een land een bepaalde religie heeft die leidt tot onderdrukking van de bevolking en daar wapens voor worden ingezet, dan exporteren we niet. Maar neem bijvoorbeeld een radarsysteem voor een schip. Het is best wel moeilijk om de sharia toe te passen met een radarsysteem voor een schip, dus dan is dat weer wat minder relevant in die toetsing. Dus per geval wordt gekeken hoe de situatie in het land is, wie de eindgebruiker is, of er sprake is van mensenrechtenschendingen en of die wapens daarvoor kunnen worden ingezet. En als we het over wapens hebben of militair materieel, dan denken we heel simpel gezegd vaak aan kogels en geweren, maar het gaat heel vaak om hoogtechnologisch materieel, dat niet op die manier wordt ingezet.

Dan ga ik naar mevrouw Dobbe. Haar vraag ging over geweld tegen vrouwen. Daar geldt eigenlijk dezelfde logica voor als ik net zei. Geweld tegen vrouwen maakt inderdaad onderdeel uit van het Wapenhandelsverdrag en is ook opgenomen in de Europese wapenexportkaders. Dus als er aanleiding voor is, als dat risico zwaarwegend is, dan kan dat worden meegewogen. En er wordt ook altijd breder gekeken. Het voorbeeld van Oekraïne werd aangehaald. De heer Van Campen en ook de heer Paternotte zeiden dat er hele belangrijke redenen zijn waarom we Oekraïne steunen, ook voor onze eigen veiligheid. Het is dus niet zo dat een eventueel risico op gebruik van wapens in huiselijke kring op dit moment doorslaggevend is.

Een andere vraag nog van mevrouw Dobbe ging over doorleveringen aan Sudan. Kijk, op het moment dat er sprake is van het afgeven van een vergunning, wordt het risico op omleiding daarbij meegewogen. Als een land zich niet aan de regels en afspraken houdt … Dat is nooit 100% waterdicht, dus het kan best zijn, of het is zo, dat dat in het verleden weleens gebeurd is. Maar we proberen wel om op basis van de risico-inschatting, en ook op basis van de eindgebruikersverklaring, daar zo goed mogelijk op te toetsen. In sommige gevallen wordt zo'n eindgebruikersverklaring gevraagd en afgegeven, en dan is dat wat dat betreft een extra waarborg. Dus daar wordt rekening mee gehouden en er wordt getoetst, en op basis van het beleid wordt geprobeerd om die risico's te beperken. Maar zoals dat geldt bij de meeste systemen, geldt ook hier dat er incidenten kunnen plaatsvinden; het is nooit 100% waterdicht als landen zich niet aan de regels houden.

Dan had de heer Ram nog een aantal suggesties om het beleid te verbeteren. Allereerst noemde hij het afgeven van vergunningen voor langere duur. Doorgaans geven we vergunningen af voor één jaar. Dat kan in overleg ook voor een langere periode. Het heeft natuurlijk ook te maken met het type export en welk land de eindbestemming is, of dit wel of niet mogelijk is. Als het gaat om laagrisicogoederen is dat over het algemeen wel makkelijker of kan in ieder geval de administratieve last omlaag.

In diezelfde redeneringslijn had de heer Ram ook de vraag of we de regeldruk kunnen reduceren door een snellere sondage. We doen dat op dit moment, of proberen natuurlijk om dat zo snel mogelijk te doen. Als we capaciteit zouden inzetten om die sondage sneller te doen, dan zouden vervolgens de doorlooptijden van andere vergunningaanvragers oplopen. Ons beeld op dit moment is dat dit niet in de weg zit, dus dat het in het algemeen niet heel lang duurt, of te lang. We blijven daar natuurlijk naar kijken, maar het is niet dat we voornemens zijn om voor de capaciteit die we nu hebben, die bij de CDIU overigens ook gegroeid is in het afgelopen jaar — er zijn tientallen, ongeveer 80, extra medewerkers aangenomen — een herprioritering aan te brengen.

Minister Brekelmans:

Laat ik toezeggen dat ik bereid ben om daarnaar te kijken. In die zin zijn dit natuurlijk constructieve suggesties. Het beeld dat ik nu heb, zeg ik tegen de heer Ram, is het beeld dat ik aangeef. Maar als wij die vergunningen minder lang verlenen dan omringende landen en we onze bedrijven daarmee op een achterstand zetten, dan kunnen we daarnaar kijken en zal ik daarop terugkomen.

Minister Brekelmans:

Nou, voor het einde van het jaar?

Minister Brekelmans:

Als het gaat om het consortiumprincipe, kijken we uiteraard naar het verlagen van de administratievelastendruk en het Verdrag van Aken, dat ik net al had genoemd. Wij zien wel het risico dat daardoor, als je hiertoe zou overgaan, meer administratieve last bij het consortium zelf komt te liggen, want dan wordt het consortium verantwoordelijk en hoofdaannemer voor wat de diverse toeleveranciers daarin doen. Als er dan sprake zou zijn van iets wat uiteindelijk toch misgaat, is dat dan de verantwoordelijkheid van de hoofdaannemer of van de toeleverancier? Dat leidt ook weer tot allerlei ingewikkeldheden, dus wij zien wat dat betreft ook weer risico's als het gaat om rapportageverplichtingen, extra administratieve lastendruk en dat soort zaken.

Minister Brekelmans:

Kijk, er is niet voor niks een verdrag over gesloten, dat natuurlijk een heel juridisch raamwerk is waarin wordt vastgelegd hoe je zo'n constructie moet opzetten en welke verplichtingen daar dan wel of niet bij zijn. Als je nu een nieuw principe zou invoeren, zeker als het gaat om grensoverschrijdende samenwerking met niet onze meest nauwe samenwerkingspartners maar met andere, dan zien wij in de uitvoering allerlei issues, omdat je daar niet dat juridische raamwerk onder hebt liggen. Dat betekent dat wanneer zo'n consortium aansprakelijk zou zijn voor alles wat daaronder gebeurt, je zonder zo'n raamwerk waarschijnlijk heel veel rapportage- en administratieve eisen moet gaan stellen aan die leveranciers, wat er vervolgens toe zou kunnen leiden dat je daarmee in feite zowel de administratieve lastendruk voor die leveranciers vergroot als de optelsom bij dat consortium. De gedachte, die parallel met het Verdrag van Aken, snap ik, maar daarbij is er dan ook een juridische grondslag, dat verdrag, nodig. Op die manier geven wij daar dus invulling aan. Maar in nog een nieuw principe daarnaast implementeren, met alles wat daarbij komt, zien wij grote risico's.

Meer capaciteit bij de Douane: daar zei ik net al iets over. De Douane is de afgelopen drie jaar uitgebreid met 150 fte's extra. Daar vallen ook tientallen medewerkers bij de CDIU onder, waar circa 80 medewerkers bij zijn gekomen. We hebben dat aantal dus al flink uitgebreid. We zullen dit uiteraard ook meewegen in de brief die ik net al heb toegezegd aan de heer Ram, maar we willen ook een kleinere overheid en als we iedere afdeling eindeloos uitbreiden, dan weet ik welke minister ik op mijn dak krijg, die ook goed zicht heeft op de Douane.

Dan de ngo's. Kunnen collectieve acties worden beperkt tot Nederlandse ngo's? We zeggen natuurlijk binnen onze rechtsstaat dat ngo's ook de mogelijkheid hebben om een juridische procedure te starten. Als je buitenlandse ngo's daarvan gaat uitsluiten, nog los van het feit dat behoorlijk veel ngo's deels internationaal zijn en deels in Nederland zitten, dan maak je daarmee echt inbreuk op de rechtsstaat die wij in Nederland hebben. Je beperkt ook de mogelijkheid om tegen bepaalde zaken bijvoorbeeld in beroep te gaan. Er zijn een aantal landen die hier op dit moment heel rigoureuze stappen in zetten en buitenlandse ngo's verbieden. Ik zou er niet voor pleiten dat wij ons bij die landen aansluiten.

Voorzitter. Dan ga ik naar Oekraïne. De heer Paternotte vroeg naar de vergunningen die daarvoor gelden. We hebben een versnelde procedure maar ook een zorgvuldige procedure. Als het gaat om Oekraïne zijn wij op dit moment in staat om diverse types materieel heel snel te leveren. Ik heb niet het gevoel dat daarbij dingen te langzaam gaan. We hebben ook al stappen genomen om de administratieve last te beperken, maar we vinden het wel van belang dat we steeds blijven toetsen. Het gaat immers om serieus materieel dat wij exporteren, en wel naar een land dat zich in een oorlogssituatie bevindt.

Dan had mevrouw Dobbe nog de vraag waarom Oekraïne niet onderdeel is van het Gemeenschappelijk Standpunt inzake Wapenexport. Het is op dit moment zo dat Oekraïne geen wapens exporteert. Wij zijn in discussie met Oekraïne omdat wij een deel van de productie uit Oekraïne naar Nederland willen halen. Doel is om in ieder geval het intellectuele eigendom naar Nederland te kunnen brengen, zodat we gezamenlijk kunnen produceren. Er zijn op dit moment gesprekken gaande tussen de Unie en Oekraïne om ook het EU-acquis over te nemen, als onderdeel natuurlijk van de toetreding van Oekraïne tot de EU. Daar horen ook de regels rondom wapenexportcontrole bij. Als dat in dat proces meegaat, zet Oekraïne daar volgens mij mooie stappen. Laten we dat proces vooral ondersteunen.

Dan ga ik naar Israël. Er zijn natuurlijk de nodige vragen gesteld over de export naar Israël. Een vraag die veel terugkomt, is die over een eventueel wapenembargo tegen Israël. Zoals we meerdere keren in de beantwoording hebben gezegd, exporteren wij geen wapens naar Israël die mogelijk kunnen worden gebruikt in zowel de Gazastrook als de Westelijke Jordaanoever. Daarmee gaan wij verder dan Duitsland in die zin dat Duitsland heeft gezegd: wij leveren geen wapens die kunnen worden ingezet voor mensenrechtenschendingen op de Gazastrook. Wij hebben zelf gezegd dat dat net zozeer geldt voor de Westelijke Jordaanoever en voor andere gebieden.

De reden waarom wij niet het woord "wapenembargo" gebruiken, is omdat het materieel geen verschil zou maken, terwijl het door de discussie die we ook in Nederland hebben gehad, wel tot heel veel verwarring zou leiden. Als je kijkt wat er nu feitelijk nog naar Israël wordt geëxporteerd, dan zijn dat radarsystemen voor het Iron Dome-systeem, een aantal zaken die niet door Israël als eindgebruiker worden gebruikt, en zaken die in sommige gevallen weer teruggaan naar Nederland of die in ieder geval niet door de Israëlische krijgsmacht worden ingezet. U kon dat ook zien in het overzicht in het antwoord op de schriftelijke vragen van mevrouw Dobbe, meen ik.

We kunnen een ander woord gebruiken en daarmee de schijn wekken dat we heel iets anders doen dan in het verleden, maar dat is niet zo. Vervolgens zijn we heel lang bezig om de bijzin uit te leggen dat de Iron Dome daar niet onder valt. Wij zijn als kabinet van mening dat Israël het recht moet houden om zichzelf te verdedigen tegen raketaanvallen door Iran en andere terroristische organisaties.

Dan heb ik volgens mij ook de vraag beantwoord over hoe het risico op mensenrechtenschendingen wordt meegenomen, een vraag van de heer Paternotte en mevrouw Dobbe.

Dan waren er vragen over de F-35-onderdelen. Daarvoor geldt dat de rechtszaak op dit moment nog loopt. Wij hebben daarbij onder andere als argument aangegeven dat het ook een principiële vraag is of en in hoeverre de Staat zelf moet kunnen besluiten om een bredere afweging te maken als het gaat om het buitenlandbeleid. Hier speelt namelijk niet alleen de vraag of onderdelen van de F-35 — die Nederland in veel gevallen zelf niet maakt maar andere landen — in Israël terecht zouden kunnen komen; ook de positie van Nederland in het F-35-programma speelt een rol, en daar is onze hele luchtmacht op gebaseerd. Als wij de F-35 niet hebben, dan kunnen we ons luchtruim niet meer verdedigen en kunnen we ook geen bijdrage meer leveren aan de NAVO. Dan raken we echt heel fundamentele verdedigings- en gevechtskracht kwijt.

Dan waren er nog een aantal meer algemene vragen, onder andere van mevrouw Teunissen.

Minister Brekelmans:

Wij zijn niet voor een wapenembargo tegen Israël, omdat wij radarsystemen naar Israël willen kunnen blijven exporteren die cruciaal zijn voor de zelfverdediging van Israël. Laat ik het dan omdraaien. Omdat mevrouw Piri heel graag het woord "wapenembargo" wil gebruiken, wat het feitelijk niet is, gaan wij dat woord natuurlijk niet gebruiken. Wij zijn geen voorstander van een wapenembargo, omdat wij bijvoorbeeld die radarsystemen willen kunnen blijven exporteren. Ik vind er ook wat van dat mevrouw Piri zegt "wij vinden niet dat Israël die middelen nog moet kunnen inzetten om zichzelf te verdedigen". Ik heb GroenLinks-PvdA horen zeggen "het is misschien wel goed als Israël niet meer in staat is om zichzelf te verdedigen, want de consequentie daarvan zal er misschien toe leiden dat de regering-Netanyahu zich anders opstelt". Nou, die logica — van: laten we maar zorgen dat Israël de raketten die nu op Israël worden afgevuurd, niet meer kan onderscheppen, maar dat die doorgang vinden doordat wij niet meer de beste radarsystemen leveren — daar gaat het kabinet niet in mee. Dan zie ik ook geen toegevoegde waarde in het gebruik van een woord dat verwarring oproept, waarna we steeds moeten gaan uitleggen "wij gebruiken dat woord wel, maar dat bedoelen we niet, want de Iron Dome en andere zelfverdedigingsmiddelen zijn uitgezonderd". Dat is wat daarachter zit.

Minister Brekelmans:

Ik doe sowieso geen uitspraken over wat we in het kabinet bespreken, want het kabinet spreekt met één mond. Ik heb net ons argument aangegeven, namelijk: wij staan voor het recht op zelfverdediging van Israël, en volgens mij is er geen fundamenteler recht op zelfbescherming dan dat je raketten die op je worden afgevuurd, zelfs ballistische raketten, uit de lucht kunt onderscheppen. Als je dat wilt doen boven dichtbevolkte gebieden, dan heb je daar radarsystemen voor nodig. Wij hebben — en daar ben ik trots op — een bedrijf in Nederland dat de beste radarsystemen ter wereld levert. Dat willen wij kunnen blijven doen, omdat wij staan voor het recht op zelfverdediging van Israël. Als mevrouw Piri zegt "gegeven wat Israël doet, staan wij daar niet meer voor en vinden wij niet dat Israël dat moet kunnen blijven doen". Dat mag. Dat is het standpunt van GroenLinks-PvdA, maar wij als kabinet hebben daar een ander standpunt op.

Minister Brekelmans:

Als dat voor ons een belangrijke overweging zou zijn … Ik heb net al gezegd, en dat weten Israël en de Israëlische regering natuurlijk maar al te goed, dat wij heel veel wapenexport naar Israël hebben stopgezet of er geen vergunning voor hebben verleend. We hebben een aantal zaken ook verder aangescherpt. Zo zijn vergunningen die eerder wel waren verleend, ingetrokken. Op bepaalde categorieën dual-usegoederen — daar kom ik zo meteen op — waarvan we eerst zeiden dat daarop geen specifieke toetsing hoeft plaats te vinden, gebeurt zo'n toetsing voor export naar Israël nu wel. Als dat een zwaarwegende overweging zou zijn, dan hadden we ook al die stappen niet genomen. Ik heb net aangegeven wat ons centrale punt is en ons centrale argument. Dat is gewoon het standpunt van het kabinet. Welke interne discussie er plaatsvindt en of iemand ooit bepaalde afwegingen heeft gemaakt, daar doe ik nooit uitspraken over. Dit is het standpunt van het kabinet.

Minister Brekelmans:

Omdat ik niet vind dat onschuldige mensen in Tel Aviv of Jeruzalem of welke stad dan ook in Israël, of het nou om Joden gaat of om moslims die in Israël wonen, het slachtoffer hoeven te worden als er een raketaanval plaatsvindt, vanwege het beleid en de militaire acties van de regering Netanyahu, waarvan wij steeds zeggen: "Stop daar nu mee! Stop met die militaire acties in de Gazastrook; ga een tafel, kom tot een staakt-het-vuren." Maar ik vind niet dat je kunt zeggen: omdat de regering-Netanyahu daar niet naar luistert, moeten die raketten vanuit Iran maar doel treffen in Israël. Dat vind ik en dat vindt het kabinet veel te ver gaan. Wat dat betreft blijven wij staan voor het recht op zelfverdediging en zelfbescherming van Israël en haar burgers.

Minister Brekelmans:

Iedere vergelijking gaat mank — dan kan de heer Van Baarle best lachen — maar ik ga al die vergelijkingen niet ontrafelen. Laat ik er eentje uitpikken, de vergelijking met Rusland. Ik heb net gezegd: het gaat mij niet om de regering-Netanyahu. Ik heb gezegd: op het moment dat er een raket- of droneregen op Israël plaatsvindt, vind ik dat Israël zich daartegen moet kunnen beschermen. Er vindt op dit moment geen raketregen plaats op Moskou, en dat zal ook niet gebeuren. Het is Rusland — ik hoop dat de heer Van Baarle daar ook eens naar kijkt — dat iedere nacht opnieuw aanvalt. Vannacht heeft het weer 500 drones, 24 ballistische raketten op Oekraïne afgestuurd. Oekraïne slaat inderdaad terug, maar richt zich op militaire doelen, om zichzelf daartegen te kunnen verdedigen. Dat is een totaal andere situatie. De Russische bevolking hoeft niet te worden beschermd tegen Oekraïne, want er is geen agressie vanuit Oekraïne; de Oekraïense bevolking moet worden beschermd tegen de doorlopende Russische agressie, die al meer dan drie jaar duurt. Ik zou de heer Van Baarle dus willen aanraden: maak niet dit soort vergelijkingen, want ze gaan per definitie mank.

Minister Brekelmans:

We hebben een heel uitgebreid overzicht gegeven in antwoord op de vragen van mevrouw Dobbe over de vergunningen. Uit dat overzicht blijkt ook heel duidelijk dat een aantal vergunningen zijn verlopen; de volledige waarde daarvan is verbruikt. Die zijn in dat opzicht dus stopgezet. Voor de vergunningen waar de heer Van Baarle naar verwijst, geldt heel duidelijk dat er geen sprake is van eindgebruik in Israël, dus niet door de Israëlische krijgsmacht. Dat staat ook in het overzicht. In antwoord op vragen van volgens mij mevrouw Dobbe hebben we dat hele schema opgesteld. O, nee, het gaat om vragen van de leden Dassen, Dobbe, Teunissen en Piri. Voor die dingen geldt dus dat er geen eindgebruik is door Israël, niet door de Israëlische krijgsmacht. Een voorbeeld is dus dat er onderdelen naar Israël gaan, er daar bepaald onderhoud mee plaatsvindt en ze vervolgens weer teruggaan naar Nederland. Dat is volgens mij het voorbeeld waar de heer Van Baarle op wijst.

Alles wat dus naar Israël gaat waarvan het eindgebruik in Israël zou kunnen zijn en wat ingezet zou kunnen worden in de Gazastrook dan wel op de Westelijke Jordaanoever, wordt al niet geëxporteerd, zelfs helmen niet. In het overzicht staat heel expliciet dat we zelfs helmen — het is best wel moeilijk om iemand te doden met een helm; je kunt iemand niet met een helm op zijn kop slaan — al niet exporteren, omdat die indirect gebruikt zouden kunnen worden met het risico op mensenrechtenschendingen. Volgens mij gaan we in dat opzicht dus heel ver. En zoals ik net zei: voor de zaken waar nog een vergunning voor loopt, voor de voorbeelden die u noemt, geldt dat er geen eindgebruik is in Israël, geen eindgebruik door de Israëlische krijgsmacht.

Minister Brekelmans:

Ik heb echt letterlijk dezelfde vraag van mevrouw Piri gehad, tot twee of drie keer toe. U mag blijven doorvragen, maar ik ga geen ander antwoord geven. Ik wil best nog een keer het antwoord herhalen. U kunt de vraag zes keer stellen, maar op een gegeven moment ben ik een beetje door mijn creativiteit heen. Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven wat voor ons de belangrijkste overweging is, namelijk dat een wapenembargo betekent dat er niks meer naar Israël mag. Mevrouw Piri zei dat letterlijk. Wij zeggen dat we de radarsystemen die Israël nodig heeft om zichzelf te verdedigen tegen raketaanvallen van Iran en Houthi's willen kunnen blijven leveren, omdat Israël het recht heeft op zelfverdediging en zelfbescherming. Alles waarmee enig risico bestaat dat het voor mensenrechtenschendingen in ofwel de Gazastrook, ofwel de Westelijke Jordaanoever wordt gebruikt, leveren we niet. Maar we gaan niet die laatste brug over, die u en anderen misschien wel over willen, en Israël niet meer de middelen geven die puur gericht zijn om zichzelf te verdedigen. Die brug gaan we niet over. Dat is het belangrijkste en centrale argument. Ik heb dat nu drie keer gezegd, mevrouw Teunissen.

Minister Brekelmans:

Volgens mij heb ik hiermee ook een aantal andere vragen die gesteld zijn over Israël, in bredere zin, wel beantwoord. Die vragen zijn allemaal varianten op de interruptie van net, over waarom het kabinet niet die laatste stap zet tot een volledig wapenembargo. Volgens mij heb ik die vragen hiermee beantwoord.

Dan ga ik naar de dual-usegoederen. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. Ik blijf dus nog bij export. Er zijn vragen gesteld over honden. Voor de uitvoer van honden zijn geen vergunningen nodig. Honden zijn geen dual-usegoederen. Of iets wel of geen dual-usegoed is, wordt in internationale fora bepaald. Daar zijn ook Europese richtlijnen voor. Ik zit hier met een woordvoerder die daar van alles over weet. Het is dus niet zo makkelijk om dat aan te passen. Het is ook niet zo dat Nederland eenzijdig kan zeggen dat het honden als dual-usegoederen ziet, terwijl andere landen dat niet doen. We zijn hierover wel in gesprek en we hebben de Kamer daar in juni schriftelijk over geïnformeerd, volgens mij ook in antwoord op eerdere vragen van mevrouw Teunissen.

Wij kunnen ook niet zeggen of we de opleiding van honden volledig in overheidshanden kunnen nemen. Dat was een vervolgvraag. Opleidingen zijn niet als zodanig gereguleerd, dus we hebben geen juridisch mandaat om te zeggen dat we van opleidingen voor honden een staatsmonopolie maken. Dat zou ook weer tot allerlei andere problemen leiden.

Minister Brekelmans:

Ik trek het ook niet in het belachelijke. De aanleiding voor de vragen begrijp ik heel goed. Het is niet dat ik dat belachelijk maak. Je kunt alleen niet op voorhand zeggen "dit is een gevechtshond en dat is geen gevechtshond". Dat is heel moeilijk of eigenlijk niet te definiëren. Vervolgens geef ik aan dat ook de bestaande Europese regels voor dual-usegoederen geen aanknopingspunt daarvoor bieden. Voor wat betreft die opleidingen: die zijn in Nederland al niet op zo'n manier gereguleerd. Om dan te zeggen: die opleidingen voor honden gaan we vanaf nu in overheidshanden doen ... Ik wil niet het woord "staatsmonopolie" gebruiken, maar daarmee wordt het extreem ingewikkeld. Ik zeg niet dat we niet blijven kijken of er mogelijkheden zijn om iets te doen aan de misstanden die er met honden plaatsvinden, met de uitvoer ervan en met iets van een controle daarop. Maar ik heb daar nu geen antwoord op dat mevrouw Teunissen tevredenstelt, want ik probeer te schetsen hoe ingewikkeld het is en dat het niet zo heel makkelijk los te knippen valt.

Dan kom ik op andere dual-usegoederen. De vergunningaanvragen daarvoor worden ook zorgvuldig en individueel getoetst. Als er risico's zijn op ongewenst eindgebruik, dan worden ook vergunningaanvragen voor de export van dual-usegoederen afgewezen. Ik heb net al gezegd dat er dual-usegoederen zijn waarvan eerder werd gezegd: die vallen onder een algemene vergunning, maar voor Israël toetsen we ook die nu expliciet. De definities van dual-usegoederen zijn internationaal. We hadden het net even over honden. Het was geloof ik de heer Van Baarle of mevrouw Piri die het ook over batterijen had. Die staan ook niet op de dual-uselijst. Batterijen kunnen voor allerlei doeleinden worden ingezet, dan kunnen wij niet zelf op voorhand zeggen: wij gaan die nu in Nederland als dual-usegoed beschouwen.

Hetzelfde geldt voor de vragen die zijn gesteld over chips. Wij zijn niet voornemens om de volledige export van chips of daaraan gerelateerde goederen naar Israël te stoppen.

Dan ga ik naar de import. Daarover zijn natuurlijk ook de nodige vragen gesteld.

Minister Brekelmans:

Dat die wel getoetst kunnen worden, maar dat we niet overgaan tot een algemeen exportverbod in brede zin. Dat wordt dus per geval bekeken als het onder de dual-usedefinitie valt, maar we gaan niet op voorhand zeggen "wij gaan geen enkele chip meer naar Israël sturen". Chips kunnen natuurlijk ook voor een heleboel andere doeleinden worden ingezet, die niets met mensenrechtenschendingen te maken hebben.

Minister Brekelmans:

Als het gaat om handelsmaatregelen die we tegen Israël willen nemen of willen inzetten, dan is dat bijvoorbeeld — en dat weet mevrouw Piri ook — om het handelsdeel van het associatieakkoord op te schorten. We hebben het er inderdaad over gehad om in reactie op het E1-voornemen van Israël te zeggen: we stoppen de import vanuit illegale nederzettingen. Dat zijn de specifieke dingen die we overwegen of waar we ons actief voor inzetten, maar waar tot nu toe nog geen Europese meerderheid voor is. We willen op dit moment inderdaad niet eenzijdig handel stopzetten die niets te maken heeft met militaire toepassingen, nog even los van het feit dat ook dat heel moeilijk te handhaven is als je het als land zelf doet. Dat is niet een van de maatregelen die wij overwegen. We hebben inderdaad andere drukmiddelen waar wij ons voor inzetten.

Dan kom ik bij de import. In eerdere debatten heb ik ook gezegd dat er inderdaad bepaalde systemen zijn — ik heb het voorbeeld genoemd van de zelfbeschermingsmiddelen voor onze helikopters en vliegtuigen — waarvoor geldt dat Israël de enige is die ze levert of wel de enige die ze levert in de meest moderne variant. Een voorbeeld zijn de zelfbeschermingsmiddelen die onze vliegtuigen en helikopters in staat stellen om minder snel uit de lucht gehaald te worden door een raket. Als dat met laser of met radarsystemen gebeurt, zijn onze vliegtuigen en onze helikopters daar minder kwetsbaar voor. Daarin loopt Israël ver voorop ten opzichte van andere landen, omdat er natuurlijk sprake is van een continue doorontwikkeling ook bij onze tegenstanders, die juist proberen om onze vliegtuigen en helikopters uit de lucht te halen.

Dan kun je inderdaad zeggen: die zelfbeschermingsmiddelen importeren we niet meer. Daarmee maken we onze militairen die een dropping doen in Gaza of onze special forces die met de helikopters op pad gaan, kwetsbaarder. Ik vind dat een te groot risico. Als ik afweeg wat het de Gazaanse bevolking, die enorm lijdt op dit moment, oplevert als we de import hiervan vanuit Israël nu zouden stoppen, versus de extra gevaren waar we onze militairen aan blootstellen en sterker nog, dat wij bepaalde missies waar wij allemaal voorstander van zijn, in de toekomst helemaal niet meer kunnen doen, dan kom ik niet tot de conclusie dat wij die import moeten staken.

Hetzelfde geldt voor een aantal andere wapensystemen. Voor heel veel systemen geldt dat je niet op het ene moment een bestelling kunt plaatsen en een aantal maanden later een andere afweging maken. Als het bijvoorbeeld gaat om het raketsysteem dat we hebben besteld, is destijds de afweging gemaakt om niet voor een Amerikaanse variant te kiezen maar voor de Israëlische, omdat die veel sneller geleverd kan worden, goedkoper is en in sommige opzichten ook van betere kwaliteit. Die keuze is enkele jaren geleden gemaakt.

Als we nu zouden zeggen: we stoppen daar rücksichtslos mee en we stappen over op een ander systeem, dan hebben wij als krijgsmacht meerdere jaren geen beschikking over existentiële wapensystemen en moeten we tegen de NAVO zeggen: sorry, u vraagt ons om bijvoorbeeld in Polen, het militaire knooppunt, of in de Baltische Staten bepaald materieel neer te zetten, maar u kunt daarvoor pas in 2032 weer bij Nederland aankloppen. Ik vind dat gegeven de huidige veiligheidsdreiging niet kunnen.

Mevrouw Piri kan dan wel heel hard nee schudden, maar wat ik zeg is gewoon feitelijk waar. Het valt niet te ontkennen dat dat de situatie is zoals die op dit moment is.

Minister Brekelmans:

Mevrouw Piri heeft ook de vraag gesteld hoe de militaire samenwerking met Israël is. De militaire samenwerking is minimaal. Het enige is dat we een aantal systemen hebben van Israëlische leveranciers of bedrijven waarvan de eigenaar in sommige gevallen Israëlisch is, waarvan de productie overigens vaak in andere landen plaatsvindt. Daar hebben we in het verleden voor gekozen vanwege de redenen die ik net aangaf, namelijk dat er ofwel geen alternatieven beschikbaar waren of alleen van een veel mindere kwaliteit waardoor onze militairen bijvoorbeeld meer gevaar lopen ofwel dat alternatieven jarenlang niet geleverd kunnen worden, vele malen duurder zijn. Dan maak je die afweging. Bij Israël, maar dat geldt ook voor een aantal andere landen, kijken we natuurlijk naar wat daar de afhankelijkheden in zijn en welke risico's we daar lopen. Het is niet voor niks dat we een hele agenda hebben, dat we zeggen dat we in Nederland en in Europese landen veel meer zelf willen produceren. Het is iedere keer weer een afweging die je maakt. Bij een aantal van de systemen die ik net noemde, is de afweging vaak nog gemaakt voor 7 oktober 2023 en in sommige gevallen daarna. Je maakt steeds weer een totaalafweging, hoe het kopen bij Israëlische bedrijven opweegt tegen de risico's die er zijn als we dat in andere landen doen. Ik sluit helemaal niet uit dat waar we in het verleden misschien zeiden als een Europees systeem 30% duurder was "we kopen het Israëlische", omdat we vooral naar prijs en kwaliteit keken, we nu veel meer kijken naar wat het land van oorsprong is, of we het zelf kunnen produceren, hoe het kan bijdragen aan de defensie-industrie en welke risico's lopen we als het gaat om alle issues rondom Israël. Ik kan me best voorstellen dat we nu zouden zeggen "het Europese systeem is 30% duurder, maar we kiezen nu toch Europees", terwijl we twee, drie jaar geleden tot een andere afweging kwamen. Dat kan, maar we bekijken het van geval tot geval. We nemen daar de risico's in mee die we daarbij lopen en de eventuele kwetsbaarheden, maar kijken ook naar wat onze krijgsmacht nodig heeft om Nederland en onze bondgenoten te verdedigen.

Minister Brekelmans:

Ik heb gezegd dat onze militaire samenwerking beperkt is in de zin dat die alleen gaat over materieel en niet over andere zaken, terwijl we met andere landen breed militair samenwerken: gezamenlijke oefeningen en allerlei andere uitwisselingen. Nou, dat doen we allemaal niet. Het gaat dus alleen om materieelsamenwerking. Ik heb gezegd dat we dat per geval bekijken, dat we kijken naar kwetsbaarheden of afhankelijkheden en dat we die ook in algemene zin proberen af te bouwen en dat het best kan zijn dat we afwegingen die we twee, drie jaar geleden maakten nu anders maken.

Minister Brekelmans:

Omdat, in tegenstelling tot wat de heer Van Baarle zei, er in veel gevallen geen alternatieven zijn. Ik heb het net gehad over zelfbeschermingsmiddelen voor helikopters, vliegtuigen en onze gevechtsvoertuigen. Er is geen alternatief voor de kwaliteit en de meest moderne technologie die Israëlische bedrijven nu leveren. Dan moet ik als minister van Defensie de afweging maken: dan stop ik daarmee, want dat leidt misschien tot enkele miljoenen minder inkomsten voor een Israëlisch bedrijf. Maar dat betekent vervolgens wel dat we onze militairen, special forces of vliegers, als die op pad gaan in een gevaarlijk gebied, of onze soldaten, als we die op pad sturen in een gevechtsvoertuig, direct hoge risico's laten lopen. Dan vind ik die paar miljoen belastinginkomsten voor de Israëlische regering niet opwegen tegen het extra gevaar dat onze militairen lopen.

Dat was 'm, voorzitter.

Minister Brekelmans:

Ik probeerde net aan te geven dat onze militaire experts aangeven hoe dat zit. Als mevrouw Piri dat met haar defensie-expertise en materiële expertise afdoet als "quatsch", zijn we eerlijk gezegd wel een beetje uitgepraat. Ik heb niet zo veel zin om nu op al die systemen in te gaan en vervolgens te worden weggewuifd met "dit is onzin, dit is quatsch". Dan heeft het volgens mij niet zo heel veel zin.

Minister Brekelmans:

Ik heb net twee uur lang — het waren geen twee uren, maar wel een tijdlang — heel respectvol antwoord gegeven op alle vragen die zijn gesteld, ook al waren het vragen die ik al heel vaak heb gehad. Van alles wordt mij toegeschoven, de meest verschrikkelijke bewoordingen. Dat is dit keer niet gebeurd in dit debat, dus dat is heel erg mooi. Maar als ik gewoon iets uitleg en een toelichting geef op basis van wat mijn mensen inschatten en dat wordt weggezet als "quatsch" en "onzin", kun je niet van mij verwachten dat ik daar heel respectvol en vriendelijk op reageer. Als mevrouw Piri zegt "sta de Kamer respectvol te woord", wat ik het afgelopen uur volgens mij tegen iedereen heb gedaan, vraag ik dat ook terug van mevrouw Piri. Als zij begint over "quatsch", "onzin" en dat soort dingen, krijgt zij deze reactie van mij.

Minister Brekelmans:

Nou, wat ik net dus zei. Voor ieder systeem dat wij hebben aangeschaft, zeker recent, geldt dat we bekijken of er een Europese mogelijkheid is. We willen de Europese industrie namelijk stimuleren. Op het moment dat we ergens voor hebben gekozen, of dat nou Amerikaans, Israëlisch of wat dan ook is, komt dat omdat er geen alternatief voorhanden was, omdat de kwaliteit bij lange na niet matchte of, zoals nu heel vaak gebeurt, omdat de levertijden enorm hoog zijn. Ik bedoel dat het pas na 2030 geleverd kan worden, terwijl we het veel eerder nodig hebben. Uiteraard bekijken we — dat heb ik net al gezegd — per aankoop en per afhankelijkheid of er op de markt een alternatief voorhanden is. Kunnen we daartoe overgaan? Hoelang zou dat duren? Welke kosten zou het met zich meebrengen? Je moet vervolgens al je mensen daarin opleiden, trainen en dat soort zaken. Het is dus niet zo heel eenvoudig. Het is in die zin niet zo eenvoudig dat je — ik wil niet chargeren — de ene pen hebt gekocht en vervolgens de andere koopt. Daar komt heel veel achter weg. Maar natuurlijk bekijken we welke risico's en kwetsbaarheden er zijn, of er alternatieven zijn en of er mogelijkheden zijn om die kwetsbaarheden af te bouwen.

Minister Brekelmans:

Dat ben ik, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel voor het woord. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie, de fractie van DENK, een volstrekt andere opvatting heeft dan deze minister over hoe we omgaan met de wapenhandel, met Israël. Wij vinden dat er een totaal wapenembargo in de richting van Israël dient te komen, offensief en defensief, zowel voor de import als voor de export. Deze minister wenst dat niet te doen. Aangezien de voorgaande twee sprekers er niet meer zijn, vraag ik dan maar het tweeminutendebat aan om dit per motie aan de Tweede Kamer voor te leggen.

Ik dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Nog altijd wil het Nederlandse kabinet geen maatregelen nemen om de druk op te voeren om de genocide in Gaza te stoppen, terwijl het nog steeds gebeurt, voor onze ogen. Het kabinet blijft op zijn handen zitten: geen wapenembargo, geen importverbod op wapens uit Israël, geen intrekking met betrekking tot de zaak over de F-35-onderdelen, geen maatregelen om de export van vechthonden naar Israël te stoppen.

Voorzitter. In de context dat Nederland tot nu toe nog geen effectieve nationale maatregelen heeft getroffen tegen de genocide, concludeer ik dat het schandalig is, dat de Nederlandse regering nog steeds medeplichtig is aan genocide en Nederland medeplichtig maakt. Ik ga hier moties over indienen. Laten we zien wat de Kamer gaat doen.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording en de toezegging. Ik wil de minister oproepen om een bondgenoot als Israël, die strijdt tegen het islamitisch terrorisme, niet in de steek te laten, om daar toch voor op te komen en om zeker niet te tornen aan de import vanuit Israël. We hebben de wapensystemen hartstikke hard nodig voor onze eigen veiligheid. Daar hoort een Nederlandse veiligheidsafweging bij.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Teleurstellend; ik kan het niet anders noemen. Dit debat ging natuurlijk over de wapenimport en -export. Mijn vragen waren specifiek gericht op Israël. Dit is niet iets wat je Europees kan doen. Eindelijk hoorden we niet dat riedeltje van het kabinet. Maar het was elke keer "nee, nee, nee", bijvoorbeeld als het gaat om een nationaal wapenembargo — dat is per definitie iets nationaals en niet iets wat je Europees doet — als het gaat om dual-usegoederen, als het gaat om Nederlandse gevechtshonden of als het gaat om Nederlandse batterijen voor drones, die ook worden geleverd in Israël. Ga dan in ieder geval … Deze minister zegt zelf: wat Israël doet, is een genocide. Dat heeft hij vorige week gezegd. Dan kan dat toch niet zonder consequenties blijven? Wanneer mijn fractie meebeweegt en niet zegt waar wij voor staan maar probeert een brug te slaan, zo van "kijk vanaf nu naar de orders waarbij het niet gaat om rechtstreeks gevaar voor onze militairen en begin aan de afbouw daarvan", komt er ook geen enkele handreiking van dit kabinet en deze minister. Ik kan dat niet anders kwalificeren dan "zeer teleurstellend".

Tot slot heb ik de vraag of de minister en het kabinet een morele plicht voelen. Als je zelf de conclusie trekt dat dit een genocide is, moet je iets doen met je wapenafhankelijkheid.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Thom van Campen, VVD.

De voorzitter:

Afrondend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Minister Brekelmans:

Volgens mij zijn er twee vragen, een van mevrouw Piri en een van de heer Van Campen. Ik wil even wat rechtzetten. Ik heb in een tv-programma in reactie op iemand anders het woord "genocide" herhaald. Dat was mijn reactie, omdat die persoon dat woord in de mond nam. Maar het standpunt van het kabinet is niet dat wij dat woord gebruiken. In dat opzicht wachten we eerst een rechterlijke uitspraak af. Dat doet niks af aan hoe vreselijk de situatie in Gaza is en dat wij dat aan alle kanten veroordelen, natuurlijk zowel wat betreft de rol van Hamas daarin als de doorlopende militaire acties van de regering-Netanyahu. Het is vreselijk wat we iedere dag zien. Dat raakt iedereen. Maar wat betreft dat woord: daarin volgen wij een rechterlijke uitspraak daarover. Op die rechterlijke uitspraak wachten we nog.

We willen de afhankelijkheden van Israël en andere landen buiten de Europese Unie verminderen, zoals ik net ook tegen mevrouw Piri zei. We willen ervoor zorgen dat we risico's en kwetsbaarheden, als die daar zijn, afbouwen. Ik zeg daar wel bij dat het niet zo zwart-wit is. Mevrouw Piri vroeg net: betekent het dat u vanaf vandaag kunt garanderen dat u nooit meer iets uit Israël koopt? Daarvoor blijft gelden, zoals ik ook in een eerder debat heb gezegd, dat we het per keer zullen afwegen. Er kunnen namelijk situaties zijn waarin Israël echt de enige is die het op korte termijn kan leveren, onze militairen anders gevaar lopen of we niet aan de NAVO-verplichting kunnen voldoen. Ik heb ook eerder gezegd dat het wat betreft sommige wapensystemen gaat om vele jaren. Het is niet zo dat je één keer dat systeem aankoopt, want vervolgens heb je ook te maken met reserveonderdelen, munitie en dat soort zaken. Je kunt dus niet zo zwart-wit zeggen dat je dat in één keer stopt. Maar ik heb wel gezegd dat we de afhankelijkheden van landen buiten de Europese Unie proberen te verminderen en dat we nu misschien een andere afweging maken dan we in het verleden hebben gemaakt. Ik heb als voorbeeld genoemd: als iets in het verleden 30% duurder was in Europa, kochten we de Israëlische variant of een andere niet-Europese variant, terwijl we nu misschien toch voor die Europese variant kiezen. In dat opzicht zie je wel dat de afwegingen in de loop der tijd verschuiven.

Minister Brekelmans:

We bekijken per land welke risico's er zijn. Er zijn ook landen buiten de EU waar we helemaal niks uit exporteren. We hebben het er net over gehad: als het om Israël gaat, gelden er natuurlijk bepaalde risico's, meer dan in sommige andere landen. Wij zien ook wat er in Israël gebeurt en hoe de regering-Netanyahu zich internationaal opstelt, dus natuurlijk heeft dat onze aandacht. Alleen, we bekijken het per geval. We moeten echt per systeem bekijken wat daar de risico's van zijn en of er alternatieven zijn. We kunnen niet voor een land werken aan een soort afbouwpad of dat soort zaken, want daar is het echt te ingewikkeld voor, maar we kijken natuurlijk wel welke risico's we zien rondom specifieke systemen en of we die kunnen verminderen.

Minister Brekelmans:

De reden is dat ik daar oprecht eerlijk over wil zijn tegen mevrouw Piri en niet te hoge verwachtingen wil wekken. De reden waarom we namelijk in het verleden in sommige gevallen voor een Israëlisch alternatief hebben gekozen, is dat er geen alternatief voorhanden was. Dat alternatief is er niet zomaar wel. Als we wel zouden willen overgaan op een alternatief, terwijl we net het Israëlische systeem hebben aangekocht, zoals in het voorbeeld dat ik net noemde, dan kan het wel meer dan vijf jaar duren voordat we een veel duurder alternatief hebben. We zien namelijk ook dat in Europa en in de Verenigde Staten de levertijden voor bepaalde systemen gigantisch oplopen.

Als ik dus nu tegen mevrouw Piri zeg dat wij de intentie hebben om te gaan doen wat zij zegt, dan wek ik daarmee de verwachting dat ik direct een alternatief zie voor de systemen waarvoor we er nu voor hebben gekozen ze van Israël te kopen, en dat ik denk dat het binnen een paar jaar anders zou kunnen zijn. Ik wek daarmee ook de suggestie dat we daar in de toekomst vrijwel niet meer voor zullen kiezen. Ik hoop dat er Europese varianten komen. Ik hoop dat we als Nederland veel meer kunnen doen. Ik heb net ook gezegd dat als het duurder is of misschien iets langer duurt, de keuze vast veel vaker op een Europees land zal vallen in plaats van op Israël of sommige andere niet-Europese landen. We nemen de herkomst van landen namelijk veel meer mee. Maar ik wil nu geen valse verwachting wekken. Ik snap natuurlijk heel goed dat mevrouw Piri dan vervolgens vraagt om met een plan te komen en een tijdslijn aan te geven en dat soort zaken. Dan leg ik de verwachtingen echt te hoog. We hebben namelijk al in het verleden die afweging gemaakt en per geval gekeken of er voorkeur was voor een Nederlands of Europees alternatief. Omdat dat er niet was, of te duur was, of te lang duurde, of niet dezelfde kwaliteit had, kwamen we al bij een Israëlisch systeem uit.

Minister Brekelmans:

Ik probeer aan te geven dat het niet zo zwart-wit is. Gisteren sprak ik iemand die zei: we hebben net een nieuw systeem gekocht en ik was al vijftien jaar met dat hele aankooptraject bezig. Je kunt niet zeggen: we hadden op 1 januari dit en vervolgens hadden we dat. Dit zijn vaak trajecten die vele jaren lopen. Er zijn ook verschillende fasen in zo'n traject. Het kan over tijd ook veranderen. Prijzen lopen op. Levertijden lopen op. De Russische agressieoorlog in Oekraïne is nogal een grote verandering geweest wat dat betreft. Als we een keuze maken, maken we doorlopend die afweging. Natuurlijk kijk je naar prijs en kwaliteit, maar je neemt ook het herkomstland mee. Door de Russische agressieoorlog zeggen we nu veel meer dan twee of drie jaar geleden: als het kan, dan gaat onze voorkeur uit naar een Europese of Nederlandse variant. Dat is dan een ander moment geweest. Als we kijken naar alternatieven, dan maken we doorlopend de afweging. De risico's die zich voordoen als het gaat om inkopen vanuit Israël nemen natuurlijk ook toe. We zien namelijk hoe Israël zich internationaal positioneert en in sommige gevallen ook isoleert. Dus natuurlijk wegen we dat ook doorlopend als we kijken naar wat de risico's zijn bij de aankoop van een bepaald systeem. Ik probeer net tegen mevrouw Piri te zeggen dat het niet zo is dat je trajecten die vaak tientallen jaren duren van het ene op het andere moment kunt veranderen omdat er een bepaalde actie vanuit Israël is of omdat er een bepaalde uitspraak van iemand is. Dan heeft dat namelijk echt grote consequenties voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht.

Minister Brekelmans:

Ik ga dan toch weer hetzelfde antwoord geven. Bij iedere aankoop die we doen en bij iedere stap die we zetten, wegen we alternatieven af en kijken we naar de risico's die daarbij spelen. Natuurlijk brengt het meer risico's met zich mee als een land zich internationaal meer isoleert of als er bepaalde dingen gebeuren waardoor de kritiek toeneemt of de relaties afnemen. Maar zoals ik net aangaf, is het niet zo dat er nu een zwart-wit besluit is genomen. Dat wegen we doorlopend. Daarbij geldt steeds meer dat we bij voorkeur kiezen voor een Nederlandse of Europese variant. Net zei ik ook dat er soms geen alternatieven voorhanden zijn. Neem bijvoorbeeld onze luchtmacht. Of het nou om de F-35, de Apache of de Patriot gaat, dat zijn allemaal Amerikaanse systemen die we al 10, 20 of 30 jaar hebben. Als we zouden willen overstappen op een ander gevechtsvliegtuig, dan moeten we overstappen op een Europese variant. Die is er nog maar amper, in ieder geval niet van dezelfde generatie. Dus dan ga je in kwaliteit achteruit, in prijs omhoog en ben je twintig jaar bezig om iedereen op te leiden. Weet je, we hebben die F-35 nogal hard nodig op dit moment. Daar kunnen we dus niet vanaf. Dit is even een sprekend voorbeeld omdat we het allemaal kennen, maar dat geldt op kleinere schaal ook voor andere systemen.

Minister Brekelmans:

De heer Van Baarle weet van de handelsbeperkingen richting Israël die wij voorstaan en waarop wij ons inzetten. We hebben niet een algemeen of een specifiek importverbod op spullen uit Israël. Ik bedoel het niet chargerend, maar als je die logica hanteert, dan zou je bij wijze van spreken ook geen cola uit Israël kunnen importeren, want als dat bedrijf in Israël winst maakt, dan gaat dat net zo goed via belastingen richting de Israëlische regering.

Minister Brekelmans:

Daar zijn leden van de Kamer voor. Zij willen een algeheel importverbod richting Israël, maar wij zijn daar niet voor. We willen wel de druk op de regering-Netanyahu verhogen door de handelsmaatregelen die we voorstaan. Maar dan ga ik me weer herhalen, want dat weet de heer Van Baarle al. Maar we zijn niet voor een algemeen importverbod op wat voor goederen dan ook. Dat geldt ook voor defensiematerieel. De overweging is niet dat er geen belastinginkomsten naar Israël mogen gaan. Ik gaf net aan hoe wij hier als Defensie naar kijken en hoe wij een brede risicoafweging maken bij het materieel dat we inkopen.

Minister Brekelmans:

Ik heb net aangegeven wat onze afwegingen zijn, dus dan ga ik mezelf weer herhalen. We maken per geval een risicoafweging. Wat betekent dat voor onze krijgsmacht? We kiezen bij voorkeur voor een alternatief, omdat we willen bijdragen aan onze eigen industrie, in Nederland en in Europa. We zijn er in algemene zin niet op uit om bij te dragen aan wat voor industrie dan ook buiten Nederland of Europa. We willen dat juist veel meer naar Nederland halen. Dat is ons beleid. Maar er zijn gevallen waarin dat Nederlandse of Europese alternatief er niet is en dan komen we uit bij landen buiten de Europese Unie, ook bij Israël.

Minister Brekelmans:

Misschien kan ik het volgende tegen de heer Van Campen zeggen. We zijn bezig met de memorie van toelichting ... Ik krijg nu een heel lang antwoord door, maar volgens mij is dat hetzelfde als wat ik bedacht had en anders is dat jammer. We zijn druk bezig met het Verdrag van Aken en met het antwoord in de memorie van toelichting. Het doel daarvan is juist om het te harmoniseren. Volgens mij kunnen we de vergelijking met andere Europese landen daarin meenemen. Als de heer Van Campen het goed vindt, dan richten we het op die manier in. We doen dus niet een heel apart onderzoek, maar we nemen het mee in de voorbereiding en de uitwerking van het Verdrag van Aken.

Minister Brekelmans:

Ik weet gewoon niet wanneer u die memorie van toelichting krijgt. Laat ik in ieder geval zeggen dat we het zo snel mogelijk meenemen, want we zitten natuurlijk in het traject van de Raad van State en dan weer een reactie daarop, en dat we in ieder geval voor het einde van het jaar terugkomen op hoe we dit hebben meegenomen.

Minister Brekelmans:

Laten we in ieder geval dan meenemen wat we hierover weten, want het is natuurlijk niet zo dat we niks weten, en daarin beschrijven hoe dat op dit moment zit, want er waren ook van de heer Ram een aantal vragen over. En als daar nog uitzoekdingen in zitten, zullen we dan aangeven wanneer we daar nog wat meer duidelijkheid over kunnen geven.