Participatiewet

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken. We hebben een commissiedebat over de Participatiewet. Ik heet de minister en zijn ondersteuning van harte welkom, net als de leden. Ik ga ze even introduceren: mevrouw Lahlah namens GroenLinks-Partij van de Arbeid, mevrouw Van Meetelen namens de PVV, mevrouw Moinat van de Groep Markuszower, de heer Hamstra namens het CDA, mevrouw Biekman namens D66 en de heer De Beer namens de VVD. We hebben vijf minuten spreektijd per fractie. Ik stel voor dat we vier interrupties onderling hanteren in de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Lahlah namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Voor het eerst in lange tijd spreken we weer echt over de Participatiewet. Dat is ook hard nodig, want het heeft veel te lang geduurd. Bovendien wordt te vaak over deze wet gesproken alsof het enkel een uitvoeringsvraagstuk is, terwijl mensen al die tijd de gevolgen voelen in hun portemonnee, hun gezondheid, hun relaties en hun bestaanszekerheid. Deze minister gebruikt op de site van de Rijksoverheid hele mooie woorden. Hij zegt dat niemand aan de kant mag staan, dat iedereen iets te bieden heeft en dat werken moet lonen. Maar dan vind ik ook dat hij vandaag mag uitleggen waarom hij een wet verdedigt die nog steeds uitgaat van wantrouwen, straf en bestaansonzekerheid. De diagnose met betrekking tot de Participatiewet is namelijk glashelder: de Participatiewet is voor veel te veel mensen geen springplank, maar een fuik.

Als wij vandaag niets doen, blijven koppels in de bijstand bijvoorbeeld gekort worden zodra zij überhaupt denken aan samenwonen. Dan krijgt iemand die een fout maakt of een regel niet begrijpt niet eerst hulp, maar een boete, alsof armoede wordt opgelost door mensen dieper in de schulden te duwen. Dan kan iemand die tijdelijk opgenomen moet worden, bijvoorbeeld vanwege ernstige psychische problemen of een eetstoornis, ook nog eens gekort worden op de uitkering, met het risico zijn of haar woning te verliezen, alsof ziek zijn nog niet zwaar genoeg is. En dan moet iemand die buiten zijn schuld in de bijstand terechtkomt eerst het spaargeld, de auto of zelfs de laatste buffer opeten voordat er hulp komt, alsof we eerst iemands bestaanszekerheid moeten afbreken voor we bereid zijn om die weer op te bouwen. Dit zijn geen losse voorbeelden; het is een systeem dat de menselijke maat uit het oog is verloren, dat niet begint bij vertrouwen, maar bij achterdocht.

Wantrouwen is niet alleen hard; het is ook oneerlijk. Vooroordelen over mensen in de bijstand werken door in beleid en uitvoering. Daarom vraag ik de minister heel concreet: is op de Participatiewet een gendertoets toegepast? Is de Discriminatietoets Publieke Dienstverlening al gebruikt? En als dat niet zo is, waarom niet? Een wet die op papier neutraal lijkt, kan in de praktijk namelijk nog steeds discriminerend uitpakken. Dat wantrouwen raakt niet alleen individuen, maar ook kinderen en gezinnen, zo hoorden we vandaag ook weer. Kinderhulp wijst daar terecht op. Financiële onzekerheid, controles en verplichtingen zorgen niet alleen voor stress bij ouders, maar werken ook direct door in de rest van het gezin. Als wij het over de Participatiewet hebben, dan hebben we het dus ook over de vraag in wat voor omstandigheden kinderen opgroeien. Juist daarom is het zo pijnlijk dat de verschillen tussen gemeentes nog steeds zo heel groot zijn. De ene familie krijgt snel passende ondersteuning; de andere verdwaalt in loketten, drempels en regels. Dat is niet uit te leggen. Armoede mag nooit afhangen van je postcode. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om veel steviger landelijk te normeren en te harmoniseren, zodat gemeenten minder ver uit elkaar lopen en gezinnen — dat zeg ik daar wel bij — méér zekerheid krijgen en niet minder.

Voorzitter. Een van de hardste voorbeelden is de zoektermijn van vier weken voor jongeren. Eerst vier weken zien te overleven en dan pas mag je aankloppen voor bijstand. Maar jongeren zonder buffer, stabiele thuissituatie of ouders die kunnen bijspringen, komen in die vier weken direct in de problemen. Schulden, betalingsachterstanden en stress stapelen zich op nog voor er überhaupt hulp op gang komt. Mijn vraag aan de minister is dus heel direct. Waarom houdt hij vast aan een regeling die problemen vergroot voordat hulp überhaupt begint? En is hij bereid om die zoektermijn van vier weken af te schaffen? Deze groep loopt door het huidige systeem namelijk helemaal vast. We hebben het inmiddels over 42.000 jongeren. Gemeenten zelf geven aan dat een deel van hen nog helemaal niet klaar is voor werk. Toch is dat precies wat de Participatiewet van hen blijft eisen. Dat geldt natuurlijk veel breder, want voor een aanzienlijke groep mensen in de bijstand is werk op korte termijn simpelweg niet haalbaar vanwege gezondheidsproblemen of andere zware omstandigheden. Dan is het niet effectief, niet realistisch en ook niet eerlijk om te blijven doen alsof meer druk vanzelf tot participatie leidt. Mijn vraag aan de minister is dus: erkent hij dat de Participatiewet voor een groeiende groep geen springplank is, maar een wielklem? En waar blijven dan zijn fundamentele koerswijzigingen? Iemand zonder stabiele basis help je namelijk niet met meer druk, maar met rust, begeleiding en bestaanszekerheid. Participatie lukt pas als er een infrastructuur is die mensen echt verder helpt. Ik denk aan sociaal ontwikkelbedrijven, beschut werk, begeleiding, rust en continuïteit. Ook hier vraag ik dus: kiest de minister eigenlijk voor eenvoud, voorspelbaarheid en een stevige publieke basis? Of blijft hij vasthouden aan een stelsel waarin kansen te veel afhangen van woonplaats en uitvoeringsbereidheid?

Voorzitter. Tot slot de Wajong. Ook daar gebruikt de politiek de taal van meedoen, participatie en perspectief. We hadden het daar vorige week, tijdens de begroting van Sociale Zaken, ook al over. Maar veel Wajongers horen niet: werken loont. Zij horen: pas op, want als je werkt, kun je je zekerheid verliezen. Dat hoorden we ook net weer, bij de ontvangst van een petitie. Als de minister zegt dat werken moet lonen, hoe kan hij dan beleid verdedigen waarbij werken voor Wajongers juist een financieel risico wordt?

Voorzitter. De kern van dit debat is niet technisch. De kern van dit debat is politiek. Wat voor overheid wil je zijn? Kiest de minister voor een fundamenteel andere koers? Of voorziet hij het oude systeem van wantrouwen alleen van nieuwe woorden? Ik vraag de minister vandaag dus niet om nieuwe slogans. Ik vraag hem om een politieke keuze. Blijft hij een systeem verdedigen dat mensen klemzet? Of kiest hij eindelijk voor een Participatiewet die niet wantrouwt, maar ondersteunt?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. De Participatiewet is ooit ingevoerd met een helder uitgangspunt: wie kan werken, werkt, en wie dat niet kan, wordt beschermd. Dat klinkt simpel, maar de praktijk laat zien dat juist die helderheid de laatste tijd steeds verder is vertroebeld. Regels worden zachter, voorwaarden vager en handhaving gevoeliger. Ondertussen groeit de groep mensen die structureel langs de kant staan.

Voorzitter. Ik begin kort met sociaal ontwikkelbedrijven en beschut werk. Voor mensen die echt niet meekunnen in het reguliere arbeidsproces zijn sociaal ontwikkelbedrijven en beschut werk geen luxe, maar een noodzaak. Dit zijn geen mensen die even moeten worden geprikkeld. Dit zijn mensen die structureel ondersteuning nodig hebben. Juist voor hen is stabiliteit, duidelijkheid en passend werk van belang. De PVV ziet sociaal ontwikkelbedrijven niet als parkeerplaatsen, maar als werkplekken met echte waarde. Werk geeft structuur, eigenwaarde en ritme. Dan moet het wel serieus werk zijn, geen eindeloze trajecten zonder perspectief.

Wij zien dat gemeenten verschillend omgaan met het begrip "beschut werk". Er zijn grote regionale verschillen in toegang, in tempo en in begeleiding. Dat leidt tot willekeur. Dat moeten we niet willen. Erkent de minister dat de grote regionale verschillen in toegang tot beschut werk leiden tot rechtsongelijkheid? Zo ja, welke concrete stappen is hij bereid te zetten om die verschillen te verkleinen?

Wij willen daarom dat beschut werk wordt ingezet voor wie het nodig heeft. Het moet snel, doelgericht en zonder bureaucratische drempels. We willen geen eindeloze indicatiestapelingen, maar handelen. Tegelijk willen we geen inflatie van beschut werk voor mensen die wél regulier inzetbaar zijn. Dus: bescherming waar nodig, geen afschuifmechanisme.

Voorzitter. Dan een voor de PVV heel belangrijk punt. Mijn collega Mulder heeft hier vorige week tijdens de begroting nog een motie over ingediend. We hebben daar vanmiddag over gestemd. Helaas heeft de motie het net niet gehaald. Het gaat over de taaleis. Die is voor ons belangrijk. De taaleis is voorwaarde voor en handhaving bij de bijstand. Daar wil ik helder over zijn. Dit is voor de PVV geen bijzaak. Dit is de kern. Dit hebben wij ook altijd uitgedragen. Dat zullen we blijven doen.

Wie bijstand ontvangt in Nederland, ontvangt geld van hardwerkende Nederlanders. Dat is geen recht zonder plichten. Dat is een wederkerige afspraak. Die afspraak is de afgelopen jaren structureel uitgehold. De taaleis is daar hét voorbeeld van. De wet is namelijk glashelder: wie langdurig in de bijstand zit, moet aantoonbaar moeite doen om de Nederlandse taal te leren. Dat is niet vrijblijvend, voor als het maar toevallig uitkomt, maar een voorwaarde.

Toch zien we dat gemeenten er verschillend mee omgaan, wegkijken, uitzonderingen stapelen en sancties vermijden. Dan blijkt de taaleis gewoon een dode letter. Kan de minister aangeven hoeveel gemeenten op dit moment daadwerkelijk handhaven op de taaleis? Hoeveel sancties zijn daar het afgelopen jaar daadwerkelijk uit voortgekomen? Zonder taal geen werk, zonder taal geen integratie, zonder taal geen zelfstandigheid. Wie na jaren nog steeds weigert de taal te leren, weigert mee te doen, en wie weigert mee te doen, hoort niet onbeperkt op kosten van de samenleving te leven.

Voorzitter. De Participatiewet is verworden tot een systeem waarin wantrouwen richting de belastingbetaler de norm is en wantrouwen richting de uitkeringsontvanger taboe. Dat is de wereld op z'n kop. De sollicitatieplicht wordt opgerekt, maar tegenprestaties verdwijnen. Sancties worden een laatste redmiddel in plaats van een normaal instrument. Zo ontstaat een cultuur waarin niet-werken meer lonend kan zijn dan werken. Dat ondermijnt niet alleen het draagvlak maar ook de rechtvaardigheid. Is de minister het met de PVV eens dat sancties een regulier en noodzakelijk onderdeel zijn van de Participatiewet? En zo ja, hoe gaat hij gemeenten actief aanspreken die structureel niet handhaven?

Voorzitter. Dan nog de jongeren. Mevrouw Lahlah had het er ook al over. Jongeren in de bijstand zouden eigenlijk de absolute uitzondering moeten zijn. Toch zien we een groeiende groep jonge mensen, inmiddels inderdaad 42.000, vroegtijdig afhankelijk raken van een uitkering. Dat is funest — voor hun toekomst, voor hun arbeidsmoraal en voor de samenleving. Ik wil benadrukken wat mevrouw Lahlah zei: als je ziek bent of niet in staat om te werken, dan is dit vangnet uiteraard absoluut nodig. Maar als je dat wel kan, dan vindt de PVV dat jongeren maximaal moeten worden geactiveerd, met opleiding, werk, leerwerktrajecten et cetera. Geen comfortabele uitkering zonder harde verplichtingen. Wie jong is, kan leren. Wie kan leren, moet leren, en wie kan werken, moet werken. Welke concrete maatregelen gaat de minister nemen om te voorkomen dat jongeren langdurig in de bijstand blijven hangen? Is hij bereid de voorwaarden en verplichtingen voor deze groep aan te scherpen?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ja. We willen dat de minister harde keuzes gaat maken. Gaat hij gemeenten daadwerkelijk aanspreken op het niet-handhaven van de taaleis? Gaat hij accepteren dat sancties weer een normaal onderdeel worden van de bijstand? De Participatiewet moet weer worden waarvoor die bedoeld was: een springplank, geen hangmat, met bescherming voor wie die nodig heeft en duidelijke grenzen voor wie er misbruik van maakt.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Dank, voorzitter. De Participatiewet heeft een helder doel: mensen die kunnen werken, helpen om weer mee te doen op de arbeidsmarkt. Maar als we naar de praktijk kijken, zien we dat gemeenten worstelen met de uitvoering, dat het systeem nog steeds te ingewikkeld is en dat veel mensen te lang in de bijstand blijven hangen. Groep Markuszower heeft het uitgangspunt "simpel zijn". De bijstand is tijdelijk, werk staat centraal en dus zou de kernvraag simpel moeten zijn: werkt dit systeem nog voor de mensen voor wie het is bedoeld? In de stukken voor dit debat lezen we veel over programma's, monitors en trajecten, maar uiteindelijk gaat het om de resultaten. Komen mensen daadwerkelijk aan het werk? Dat lijkt niet het geval. De uitstroom uit de bijstand blijft maar beperkt en de complexiteit van het systeem groeit alleen maar verder.

Ik sprak al eerder over de taaleis. Voor Groep Markuszower is het principe helder: wie in Nederland woont en een beroep doet op de bijstand, moet er alles aan doen om de Nederlandse taal te leren. Zonder het beheersen van de Nederlandse taal is het onmogelijk om werk te vinden, om mee te doen in de samenleving en om zelfstandig vooruit te komen. De taaleis is niet vrijblijvend, maar staat gewoon in de wet. De praktijk laat echter zien dat de handhaving van deze taaleis nog altijd zwak is en dat gemeenten verschillend omgaan met de regels. Waarom lukt het nog steeds niet om de taaleis consequent toe te passen? De wet is namelijk de wet, en gemeenten ondermijnen hiermee niet alleen het draagvlak onder Nederlandse belastingbetalers, maar houden zich niet aan de wet die zij behoren uit te voeren. Wat vindt de minister van de suggestie om gemeenten te korten op middelen die zij ontvangen van het Rijk, wanneer zij de taaleis niet uitvoeren? Heeft de minister zicht op de cijfers? Weet hij hoe vaak er gekort wordt door die taaleis? Hoeveel mensen ontvangen een bijstandsuitkering terwijl zij de Nederlandse taal niet beheersen? Graag een reactie.

Groep Markuszower vindt dat statushouders die een bijstandsuitkering ontvangen, direct ingezet moeten worden voor werk of voor een maatschappelijke activiteit, en dat niet pas na maanden van trajecten en onderzoeken, maar gewoon zo snel mogelijk. Daarom vraagt onze fractie de minister: hoe gaat hij ervoor zorgen dat gemeenten sneller inzetten op werk vanuit de bijstand? De bijstand is geen hangmat, maar een vangnet.

Voorzitter. Dan ga ik naar de plannen voor een fundamentele herziening van de Participatiewet. Op papier klinkt het ambitieus, maar het risico bestaat dat we opnieuw jaren praten over stelselwijzigingen, terwijl mensen nu duidelijkheid nodig hebben. Groep Markuszower wil dat het uitgangspunt simpel blijft: werken moet altijd lonen en afhankelijkheid van de bijstand moet tijdelijk zijn. Dat betekent drie dingen. Ten eerste. Minder bureaucratie voor werkgevers en gemeentes, zodat mensen sneller aan het werk kunnen. Ten tweede. Duidelijke verplichtingen voor mensen die een uitkering ontvangen. Wie kan werken, moet werken of zich maximaal inspannen om werk te vinden. Ten derde. Betere ondersteuning voor mensen die echt niet zelfstandig kunnen meedoen, bijvoorbeeld via beschut werk of sociaal ontwikkelbedrijven. We kunnen eindeloos nieuwe programma's bedenken, maar uiteindelijk telt maar één resultaat: meer mensen uit de bijstand en aan het werk.

Voorzitter, tot slot. Voor mensen die door een beperking en/of ziekte niet zelfstandig kunnen werken, moeten we natuurlijk goede voorzieningen hebben, zoals beschut werk en ondersteuning via sociaal ontwikkelbedrijven. Maar voor iedereen die wel kan werken, moet de boodschap duidelijk zijn: meedoen is de norm. De Participatiewet moet uiteindelijk leiden tot minder afhankelijkheid van een uitkering en meer mensen die hun eigen inkomen verdienen. Dat begint met een eenvoudige aanpak: werk, taal en verantwoordelijkheid.

Dank u wel.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter, dank. Meedoen aan de samenleving, dat wil toch iedereen? Dat was ook de gedachte achter de invoering van de Participatiewet. Het doel was om zo veel mogelijk mensen met arbeidsvermogen naar werk toe te leiden of te ondersteunen. Dat is een nobel doel, wat volgens mij iedereen hier aan tafel kan onderschrijven.

Maar tijden veranderen. In 2015 kwamen we bijvoorbeeld net uit een economische crisis. De arbeidsmarkt was ruimer en de werkloosheid relatief hoog. Daarnaast kwamen we uit een tijd waarin de Bulgarenfraude speelde, waardoor we, hoe menselijk dat ook is, doorsloegen in het harder aanpakken en bestraffen van fraude. Nu zien gemeenten bijvoorbeeld dat juist bij jongeren de problematiek vaak complexer wordt, met een stapeling van problemen, zoals mentale klachten, schulden en woonproblemen.

Vandaag wil ik drie onderdelen bespreken: ons mensbeeld, de rol van gemeenten en de rol van sw-bedrijven. Ik begin bij ons mensbeeld. Het mensbeeld dat ten grondslag lag aan de Participatiewet, ging uit van de zelfredzame mens, de mens die volledig verantwoordelijk is voor zijn gedrag. Wanneer hij een fout maakte, was hij daarvoor verantwoordelijk en werd hij daarvoor verantwoordelijk gehouden. In die tijd was het vanzelfsprekend dat hij hiervoor gestraft werd.

Voorzitter. Het CDA wil mensen niet reduceren tot enkel rationeel handelende individuen. Wij gaan uit van de waardigheid van ieder mens en een relationeel mensbeeld. Mensen staan niet op zichzelf, maar staan in verbanden met gezin, werk, school en gemeenschap. Daarom zijn we blij met de beweging van de Participatiewet in Balans: meer menselijke maat, meer vertrouwen en meer oog voor wat iemand nodig heeft om duurzaam mee te kunnen doen. Dat betekent dat de overheid in de bejegening van mensen uitgaat van de menselijke maat, kijkt naar wat iemand echt nodig heeft in plaats van waar iemand recht op heeft, en mensen in staat stelt tot duurzame participatie. Wij geloven dan ook in het uitgangspunt "controle is goed, maar vertrouwen is beter". We geloven ook in mensen veel beter begeleiden naar participatie, bijvoorbeeld via betaald werk, en waar dat lastig is, naar andere vormen van participatie. Mijn vraag is of de minister dit uitgangspunt deelt. Als het antwoord ja is, hoe zien we dit terug in de uitvoering van de wet of bij de Participatiewet 2.0?

Voorzitter. Dit brengt mij op mijn tweede punt: de gemeenten. De uitvoering van de Participatiewet ligt bij gemeenten. De gedachte achter decentralisatie was om de uitvoering te beleggen bij de overheidslaag die het dichtst bij onze inwoners staat. De ruimte die er is om lokaal maatwerk toe te passen, is waardevol. Ik zei het net al: kijken naar wat iemand nodig heeft, in plaats van naar waar iemand recht op heeft. Tegelijkertijd zien we grote verschillen in de uitvoering tussen gemeenten. Die verschillen kunnen doorschieten in onzekerheid en ongelijkheid voor burgers. Het mag niet uitmaken waar je woont; je moet op een vergelijkbare manier worden geholpen. De Postcodeloterij is al eerder genoemd. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter. Het punt van de gemeenten brengt mij op de volgende twee punten. Consulenten die bij gemeenten actief zijn, zijn jarenlang gewend om de wet volgens dit eenzijdige mensbeeld uit te voeren. Ze zijn gevormd door een systeem dat sterk leunde op controle, sanctionering en standaardisering. Als we echt naar een wet willen waarin vertrouwen, vakmanschap en passende begeleiding centraal staan, is een cultuuromslag nodig. Hoe ondersteunt de minister gemeenten daarbij? Doet hij dat niet alleen juridisch, maar misschien ook in opleiding, professionalisering en aansturing?

Voorzitter. Het tweede punt is dat de Participatiewet zo moet worden ingericht dat die beter recht doet aan de verschillen in ondersteuningsbehoeften. Sommige mensen staan dicht bij de arbeidsmarkt en kunnen direct aan het werk. Anderen kunnen met intensieve begeleiding naar werk, maar er is ook een groep voor wie participatie of beschut werk passender is. We lezen bijvoorbeeld in de monitoringsbrief Participatiewet 2025 dat gemeenten in de praktijk keuzes moeten maken, terwijl ze tegelijkertijd te maken hebben met een groeiende groep met een zware ondersteuningsbehoefte. Heeft de minister het beeld dat gemeenten nu over voldoende ruimte en instrumenten beschikken om zowel mensen naar werk te begeleiden als mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt passend te ondersteunen?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt, over de rol van sw-bedrijven. Sw-bedrijven zijn een wezenlijk onderdeel van de sociale infrastructuur en blijven onmisbaar. Wij zijn blij dat ze er zijn. We zien dat zij een belangrijke rol spelen bij de voormalige WSW-groep, waarvan de laatste in 2048 met pensioen gaat. De cijfers laten zien dat de behoefte aan beschut werk groter is dan eerder geraamd. Cedris wijst er bijvoorbeeld op dat gemeenten in de praktijk niet altijd voldoende budget hebben om iedereen met een indicatie daadwerkelijk te kunnen plaatsen. Juist dat is van belang nu het CPB verwacht dat de arbeidsmarkt de komende jaren minder krap wordt en de werkeloosheid oploopt naar 4,3% in 2027. Dan dreigt de groep met de grootste ondersteuningsbehoefte als eerste buiten beeld te raken. Heeft de minister het beeld dat we voor mensen die duurzaam afhankelijk zijn van beschut werk, inmiddels een stabiele en toekomstbestendige infrastructuur hebben? Als dit niet zo is, wat is er dan nodig voor deze doelgroep?

Voorzitter. Hier laat ik het bij voor de eerste termijn. Dank u wel.

Mevrouw Biekman (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 kiest voor een arbeidsmarkt waarin iedereen kan meedoen. Een goede baan is de beste manier om op te kunnen klimmen. Een baan is echter meer dan dat. Een baan zorgt voor zingeving, voor een persoonlijk netwerk en voor regelmaat. Een goede baan gun je iedereen, maar een baan vinden is soms makkelijker gezegd dan gedaan. Nog te vaak komt het voor dat mensen met een arbeidsbeperking graag willen meedoen, maar tegen allerlei hobbels aan lopen. Deze groep verdient onze speciale aandacht. Ik wil mijn spreektijd daarom graag inzetten voor vragen die belangrijk zijn voor deze groep. In een krappe arbeidsmarkt zou je verwachten dat de banen voor het oprapen liggen voor mensen met een arbeidsbeperking, maar de praktijk is weerbarstiger. Het lukt nog onvoldoende om iedereen die hulp nodig heeft bij het vinden van een baan, te helpen.

Eerst iets over de banenafspraak. In de brief van juni staat dat het aantal extra banen van de banenafspraak flink achterblijft bij het doel. De achterstand is opgelopen tot ruim 25.000 banen. Verdere verbeteringen aan de banenafspraak lijken hard nodig. Als we de doelgroep banenafspraak verruimen, moeten we echter ook meer ambitie tonen. Een optie is om bij aanpassingen aan de banenafspraak de ondersteuningsbehoefte centraal te stellen. Deze optie wordt ook in de brief van juni genoemd. Ik ben benieuwd welk deel van de doelgroep banenafspraak momenteel geen ondersteuningsbehoefte heeft, bijvoorbeeld omdat ze weliswaar vso hebben gedaan en ingeschreven zijn bij het UWV, maar sindsdien een beroepsopleiding hebben afgerond. Welke groepen mensen met een arbeidsbeperking buiten de doelgroep banenafspraak hebben naar verwachting wél een ondersteuningsbehoefte? Nog los van allerlei beleidsmatige verbeteringen aan de banenafspraak, wat gaat de overheid zelf als werkgever doen om meer werk aan te bieden aan mensen met een arbeidsbeperking?

Sociaal ontwikkelbedrijven zijn onmisbaar voor de mensen over wie ik het heb. Ze weten veel mensen met een arbeidsbeperking toch te begeleiden naar een goede reguliere baan en bieden veel mensen vaste beschutte werkplekken die er anders niet zouden zijn; mijn collega's zeiden dat zojuist ook al. Om die beschutte werkplekken te realiseren, zijn een goed werkend stelsel en voorspelbare financiering nodig. De vorige staatssecretaris heeft in brieven aangekondigd te werken aan een nieuwe verdeelsystematiek. Wanneer kan de minister ons informeren over de beoogde nieuwe verdeelsystematiek? Overweegt hij explicietere prikkels voor de realisatie van beschutte werkplekken? De vorige staatssecretaris schrijft heel voorzichtig in zijn brief dat hij in het kader van de verbeteragenda beschut werk verkent in hoeverre er ruimte is om in specifieke gevallen gebruik te maken van de praktijkroute of een verlicht beoordelingsproces. Is de minister bereid om iets breder te kijken naar de inzet van de praktijkroutes bij de vaststelling van beschut werk?

Ten slotte nog iets over de Wajongers. Voor veel Wajongers is de stap naar werk lastig. In onderzoek naar de UWV-dienstverlening lees ik dat ruim driekwart van de Wajongers die eind 2022 zonder werk zaten ook in de drie jaar daarvoor nooit hadden gewerkt. Als het blijkbaar zo lastig is om een reguliere baan te vinden, is beschut werk of maatschappelijke participatie dan niet realistischer dan regulier werk? Wordt dat voldoende gefaciliteerd? Ik nodig de minister uit hierop te reflecteren.

Wajongers die wél genoeg inkomen uit werk kunnen verdienen, verliezen na vijf jaar hun Wajong-uitkering en het daarmee gemoeide garantiebedrag; we hebben het al eerder hierover gehad. Dat na een periode van werk het recht op de uitkering vervalt, is misschien heel erg vervelend — dat snap ik — maar dit gebeurt ook bij andere uitkeringen. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat ik het belangrijk vind dat we een oplossing bieden voor deze plotselinge en onverwachte inkomensdalingen. We moeten die voorkomen. Ik zie in de beslisnota's verschillende opties om deze inkomenseffecten te verzachten. Ik wil graag aan de slag met deze opties, maar ik begrijp ook dat het complex is. We hebben tijdens de procedurevergadering al een technische briefing ingepland. Ik dank de minister daarvoor.

Mevrouw Biekman (D66):

Het tweeminutendebat is ingepland. Ik dank de minister daarvoor. Ik hoop dat we na het tweeminutendebat en de technische briefing kunnen kijken naar werkbare oplossingen voor deze groep.

Mevrouw Biekman (D66):

De heer Ceder stelt een terechte vraag en ik ben het eens met die vraag. Volgens mij staat er in het regeerakkoord van dit kabinet dat er gekeken wordt of er voor de groep mensen die gewoon echt niet aan de slag kunnen, gekeken kan worden naar dergelijke ontheffingen. Wat mij betreft is deze groep een onderdeel daarvan.

Mevrouw Biekman (D66):

Ik zou in dit geval het kabinet graag de ruimte willen geven om te kijken hoe ze hiermee om willen gaan. Als het voorstel van de heer Ceder komt, zal ik dat zeker op waarde beoordelen, maar ik geef het kabinet ook de ruimte om met een oplossing te komen.

Mevrouw Biekman (D66):

In de gemeente Schiedam heb ik gezien hoe we jongeren kunnen helpen. Vandaag hebben we ook gestemd over een amendement om jongeren die preventie en hulp nodig hebben, te ondersteunen en weer een stukje ademruimte te geven en om gemeenten te faciliteren om daar op experimentele wijze mee bezig te zijn. Ik schaar het aangenomen amendement in de lijn van wat mevrouw Lahlah aangeeft.

Mevrouw Biekman (D66):

Ik ben er sowieso voor dat we jongeren hulp aanbieden. Daarom zal ik moties in het kader van schuldhulppreventie, zoals de motie die zojuist is aangenomen, ook steunen. Ik ben een beetje moe, voorzitter. Maar goed, alle moties en amendementen die mijn kant op komen, zal ik op waarde beoordelen. Ik zal ook kijken of er een juiste dekking bij zit. Ik kijk natuurlijk ook naar de uitvoerbaarheid. Maar mevrouw Lahlah vindt mij zeker aan haar zijde als het gaat om het idee dat we jongeren moeten helpen, dat zij rust moeten vinden en dat zij een tweede kans verdienen.

Mevrouw Biekman (D66):

Ook hier vindt mevrouw Lahlah mij zeker aan haar zijde. Er moet een oplossing komen voor de Wajongers. Volgens mij heeft belangenorganisatie Iederin vandaag gepleit voor afbouw en verzachtende maatregelen. Ik ga graag met het kabinet hierover in gesprek. Wellicht horen we daar ook meer over tijdens de technische briefing. Maar mevrouw Lahlah vindt mij zeker aan haar zijde als het gaat om het idee dat dit moet worden verzacht.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland staan honderdduizenden mensen langs de kant, terwijl werkgevers staan te springen om personeel. Dat is zonde en onnodig. Het is zonde omdat meer mensen hun talenten zouden moeten kunnen ontdekken, ontwikkelen en benutten. Voor de VVD staat centraal dat er meer mensen aan het werk moeten en dat werken ook moet lonen. Daar hebben we vorige week, tijdens het begrotingsdebat SZW, al uitgebreid over gesproken, maar we kunnen het er eigenlijk niet vaak genoeg over hebben. Vandaar dat we vanavond weer een commissiedebat hebben. Deze week gaan we natuurlijk ook nog verder met het vraagstuk armoede.

Het is immers hard nodig om meer mensen aan het werk te hebben. Terwijl werkgevers schreeuwen om personeel, zien we dat het aantal mensen in de bijstand een hardnekkige uitdaging blijft. Inmiddels gaat het om ongeveer 410.000 mensen. Juist onder jongeren zien we een zorgwekkende ontwikkeling. Dat is niet alleen economisch, maar vooral maatschappelijk onwenselijk, vooral voor de jongeren zelf. Werk betekent namelijk inkomen, maar ook zelfstandigheid, sociale contacten en perspectief. De vraag is dus niet of mensen talenten hebben, maar of wij die talenten voldoende benutten. En daar wringt het. We hebben een systeem dat complex en versnipperd is, en dat soms nog onvoldoende prikkelt om mensen daadwerkelijk naar werk te begeleiden. Dat zien we ook terug in de Banenafspraak, waarvan de realisatie nog achterblijft, terwijl werkgevers juist staan te springen om personeel.

Tegelijkertijd zien we dat het wel kan. Ik noemde in het begrotingsdebat al eerder mijn eigen ervaringen, bijvoorbeeld met de Bovengrondse Vakschool in Heerlen en met de aanpak in Rotterdam. Het aandeel mensen in de bijstand daalt daar, tegen de landelijke trend in, en dat is geen toeval. De Rotterdamse aanpak laat zien wat werkt: intensieve begeleiding met wekelijks contact in plaats van enkele keren per jaar, en vooral in de periode waarin mensen net in een uitkering komen, want juist dan is die begeleiding het meest effectief. Het gaat om een combinatie van begeleiding en duidelijke handhaving, bijvoorbeeld rond de taaleis, een actieve benadering richting gemeenschappen waarin mensen nu nog buiten beeld blijven en vooral de samenwerking met sociale werkgevers die kijken naar wat iemand wél kan. Dat is een aanpak die keuzes maakt: niet iedereen een beetje aandacht, maar gerichte inzet op mensen die kunnen werken en die mensen daadwerkelijk begeleiden naar werk.

Voor de VVD is de vraag: hoe zorgen we ervoor dat aanpakken die werken, bijvoorbeeld die in Rotterdam, niet de uitzondering blijven maar de norm worden? Ziet de minister mogelijkheden om elementen van deze aanpak of van andere aanpakken in het land, zoals intensieve begeleiding en gerichte handhaving, op korte termijn breder toe te passen in andere gemeenten? En deelt de minister de opvatting dat de huidige vrijheid binnen de Participatiewet er soms toe leidt dat gemeenten kiezen voor minder effectieve aanpakken en dat ze meer van elkaar zouden moeten kunnen leren?

De heer De Beer (VVD):

Dat was mijn eerste interruptie in de plenaire zaal. Toen heeft mijn collega diezelfde vraag gesteld. Mijn antwoord was — en dat blijft ook mijn antwoord — dat gemeenten moeten kijken welke goede aanpakken en best practices ze zelf zouden kunnen overnemen. Maar ze moeten ook kijken hoe ze beter zouden kunnen samenwerken in de regio. We hebben Nederland ingedeeld in 35 arbeidsmarktregio's. Er is heel veel opgetuigd aan instellingen, regelingen, sociale diensten, sociaal ontwikkelbedrijven en regionale werkcentra. Volgens mij is de uitdaging veel meer hoe je er in de samenwerking met werkgevers en het onderwijs voor kunt zorgen dat er uiteindelijk meer gestuurd wordt op resultaat. Ik zou niet zeggen: laten we inzetten op nog grotere instellingen en nog meer geld. We moeten veel meer kijken hoe we de elementen die zich bewezen hebben, beter kunnen uitrollen over de rest van Nederland.

De heer De Beer (VVD):

Ik zou zeggen: omgekeerd. Werk in de regio meer met elkaar samen. Doe dat niet alleen tussen gemeenten, maar vooral ook met werkgevers en het onderwijs. Maak daar slimme combinaties en aanpakken richting tekortsectoren en werkgevers die in de regio zitten en die schreeuwen om personeel. Er zijn altijd werkgevers te vinden in zo'n regio die wel degelijk bereid zijn om ook voor deze doelgroep een aantal extra stappen te zetten.

De heer De Beer (VVD):

Ja. Als ik mij niet vergis, hebben wij zelf ook een motie ingediend om meer te gaan handhaven op die taaleis of in ieder geval gemeenten daartoe op te roepen. Ik heb zojuist ook in mijn spreektekst benoemd dat het enerzijds gaat om het stimuleren van mensen en het bieden van perspectief, en dat het anderzijds gaat om het handhaven op een aantal zaken, waaronder op de taaleis.

De heer De Beer (VVD):

We zitten bij het commissiedebat Participatiewet, dus we hebben het over de doelgroep. Die heeft inderdaad bepaalde karakteristieken waardoor mensen soms wat moeilijker aan de slag komen. Het klopt dat een groot deel daarvan ook een bepaalde achtergrond heeft waardoor ze de Nederlandse taal niet machtig zijn. Ons pleidooi is daarom ook om te handhaven op die taaleis en om mensen begeleiding, handvatten en perspectief te geven om uiteindelijk de stap naar de arbeidsmarkt te maken. Daarom hebben we ook die moties gesteund.

De heer De Beer (VVD):

Nu weet ik niet meer precies waar ik ben gebleven, maar …

De heer De Beer (VVD):

Volgens mij was ik bij Rotterdam gebleven. Ziet de minister mogelijkheden om elementen van die goede aanpak in den lande uit te dragen naar andere gemeenten?

Voorzitter. Naast de begeleiding van mensen moeten we ook de drempels voor werkgevers verlagen. De VVD heeft daar eerder voorstellen voor gedaan. Zo heeft de Kamer middelen vrijgemaakt voor een pilot met een no-riskpolis voor langdurig bijstandsgerechtigden. Die pilot is uiteindelijk niet doorgegaan, omdat er onvoldoende gemeenten wilden deelnemen om tot een evalueerbare opzet te komen. Dat is misschien begrijpelijk vanuit de uitvoerbaarheid, maar daarmee laten we een goed instrument toch niet zomaar stranden? De vraag aan de minister is daarom hoe hij ervoor gaat zorgen dat het idee, namelijk het wegnemen van risico's voor werkgevers, alsnog vorm kan krijgen. Juist dat is namelijk essentieel om werkgevers over de streep te trekken.

De Kamer heeft daarnaast middelen vrijgemaakt voor zogenaamde "inclusiviteitstechnologie", specifiek gericht op het midden- en kleinbedrijf. Die technologie kan mensen ondersteunen in hun werk, taken verlichten en de stap naar regulier werk mogelijk maken, maar we zien ook dat deze technologie nog relatief onbekend is en dat de investeringen voor het mkb een drempel zijn. Hoe zorgt de minister ervoor dat die technologie en de middelen daadwerkelijk terechtkomen bij mkb-ondernemers die hiermee mensen aan het werk kunnen helpen? Hoe wordt de bekendheid van die mogelijkheden vergroot? Wat mij betreft zit hier een bredere lijn onder. We moeten toe naar een systeem waarin we niet denken in beperkingen maar in mogelijkheden, waarin we niet primair kijken naar wat mensen niet kunnen, maar vooral naar wat mensen wel kunnen, en waarin we instrumenten zo inrichten dat ze gedrag uitlokken dat we willen zien, namelijk dat mensen aan het werk gaan en dat werkgevers mensen aannemen.

Tot slot heb ik nog één punt. De arbeidsmarkt is op dit moment best versnipperd en overgeorganiseerd. Werkgevers en werkzoekenden weten elkaar vaak niet goed te vinden. Private partijen zoals uitzendbureaus zijn vaak effectiever in het plaatsen van werkzoekenden, maar hebben niet altijd toegang tot de informatie die daarvoor nodig is. Ziet de minister mogelijkheden om deze partijen, of andere private partijen, beter toegang te geven tot relevante, geanonimiseerde gegevens, zodat vraag en aanbod sneller bij elkaar kunnen komen? We hebben in Nederland geen tekort aan talent, maar soms wel een systeem dat talent nog onvoldoende benut. Als we doen wat werkt, namelijk drempels verlagen en instrumenten beter inzetten, kunnen we veel meer mensen aan het werk helpen. Dat is uiteindelijk waar het om gaat.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. "'Ik ben zo klein', zei de mol. 'Ja', zei de jongen, 'maar je maakt een enorm verschil.'" Aan dit citaat uit het prachtige boek De jongen, de mol, de vos en het paard moest ik denken toen ik dit debat voorbereidde. Iedereen is van waarde; zelfs iemand die zichzelf beschouwt als de kleinste schakel in onze samenleving telt mee en kan een groot verschil maken. Juist daarom is het belangrijk dat we zorgen dat iedereen kán meedoen. Dat is iets waarbij de Participatiewet helpt.

Dit kabinet heeft het voornemen om de tegemoetkoming arbeidsongeschikten af te schaffen. Nu het eigen risico ook nog eens omhooggaat betekent dit dat chronisch zieken er financieel flink op achteruitgaan en dat noodzakelijke zorg voor hen onbetaalbaar kan worden. De SGP vindt dat de meest kwetsbaren juist zouden moeten worden ontzien bij de voorgenomen hervormingen. Gaat het kabinet ook voor deze maatregel in kaart brengen wat dit doet voor deze mensen, conform de motie-Stoffer c.s. over de gevolgen van de bezuiniging op sociale zekerheid en zorg voor kwetsbare doelgroepen? Deelt de minister het uitgangspunt dat deze mensen er financieel gezien niet méér op achteruit zouden moeten gaan ten opzichte van anderen?

Daarnaast hakt het stopzetten van het garantiebedrag voor mensen die minstens vijf jaar werken er hard in bij de Wajongers. Vanmiddag kregen we hierover een brief waarin het dilemma helder geschetst wordt. Er moet voorkomen worden dat we deze mensen in financiële problemen brengen. Daarom moet hier goed naar gekeken worden. De vraag is: wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Voorzitter. Een aantal collega's noemde al de sociaal ontwikkelbedrijven, die fantastisch werk doen. Ik ben in de afgelopen maanden bij Novatec geweest in Westerkwartier. Ik was ook bij Dokwurk in Dokkum. Het is toch wel fantastisch hoe mensen daar geactiveerd worden en de kans krijgen om mee te doen, soms binnen een beschutte omgeving en soms bij reguliere bedrijven. Mensen kunnen met een klein beetje begeleiding gewoon volop meedoen. Dat is heel waardevol, voor hen en voor ons allemaal. Daarom is het goed dat er een maatschappelijke kosten-batenanalyse komt naar aanleiding van de motie van de SP, de ChristenUnie en de SGP, zodat ook inzichtelijk wordt wat deze mensen bijdragen aan onze samenleving en economie. Is de minister daarnaast bereid om te kijken naar een wettelijke verankering van de sociaal ontwikkelbedrijven? Welke ambities heeft hij ten aanzien van de financiering van deze wettelijke taken?

Op dit moment telt beschut werk nog niet mee voor de banenafspraak, terwijl wij zo veel mogelijk mensen aan een baan willen helpen. Daar kunnen werkontwikkelbedrijven uitstekend bij helpen. Wat de SGP betreft gaat beschut werk gewoon meetellen voor de banenafspraak. Pakt het kabinet die handschoen ook op?

Tot slot wil ik nog een heel ander punt aansnijden. Veel asielzoekers ontvangen dwangsommen, omdat het de IND niet lukt op tijd te beslissen over hun aanvraag. Vorig jaar kostte dat de Staat 79 miljoen euro. Volgende week komt er een SGP-amendement hierover, dat de asieldwangsommen definitief afschaft, in stemming. Op gemeentelijk niveau krijgen inkomensconsulenten regelmatig te maken met deze dwangsommen voor statushouders. Boven een bepaalde vermogensgrens zijn zij verplicht die te melden, maar dit gebeurt nauwelijks. Het gevolg kan zijn dat de bijstandsuitkering moet worden teruggevorderd. Het zou gemeenten helpen als er betere gegevensuitwisseling komt met de IND en het COA, zodat zij automatisch worden geïnformeerd als een statushouder in hun gemeente een dwangsom ontvangt. Nu gebeurt het vaak dat de statushouder niet op de hoogte is van deze regel, dat de dwangsommen niet worden gemeld of dat het geld al is uitgegeven, waardoor invordering niet meer mogelijk is. Is de minister bereid hiernaar te kijken? Dat vraag ik zolang die dwangsommen nog niet zijn afgeschaft, natuurlijk, want dat blijft natuurlijk het ideaal, dat we in het amendement hebben voorgelegd.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. De Participatiewet heeft als doel om zo veel mogelijk mensen naar werk toe te leiden. Juist de mensen die ondersteuning nodig hebben, moeten daarop kunnen rekenen. De minister kent het probleem dat ik geschetst heb van een Wajong-gerechtigde met de status "duurzaam geen arbeidsvermogen" die gelukkig werk heeft gevonden en volledig werkt, maar geen volledig loon krijgt. We wachten nog op het onderzoek over het verbeteren van de Wajong, dat in 2025 afgerond zou zijn. Wanneer kunnen wij dat verwachten? Komt er dan ook een oplossing voor het door mij geschetste probleem? Datzelfde geldt voor de periodieke rapportage over jonggehandicapten en de wetsevaluatie Wajong. Die zou het eerste kwartaal van 2026 komen. Wanneer kunnen we deze tegemoetzien?

Voorzitter. Het is al eerder genoemd: vandaag hadden we een ontmoeting met Wajongers van de FNV. We kregen het document dat ik nu toon uitgereikt. Is de minister daarmee bekend? Hij knikt ja. Dat is fijn. Er staan vier verbeterpunten in. Ik zou graag een reactie van de minister daarop willen hebben. Wij zijn inderdaad door het ministerie op 10 december geïnformeerd. Een gemiddeld verlies van €250 per maand, wie kan dat nou dragen? Ik hoor heel graag wat de minister daaraan gaat doen.

Voorzitter. De weg naar arbeidsparticipatie voor Wajongeren is, zoals al eerder is gezegd, helemaal niet eenvoudig, zeker gezien de beperkingen van de doelgroep en de afhankelijkheid van werkgevers voor geschikte banen. Er worden stappen vooruitgezet richting arbeidsparticipatie, maar ook is er regelmatig sprake van terugval. Zij krijgen ook heel vaak te maken met baanverlies. Nu wil het UWV meer mensen helpen, maar de caseload is al hoog. Of meer mensen bij het UWV echt gaat werken, daar zijn twijfels over, ook bij 50PLUS.

Intussen blijkt uit het coalitieakkoord Aan de slag dat er veel bezuinigingen in de sociale zekerheid worden voorgesteld, waaronder een jaarlijkse efficiencydoelstelling bij uitvoeringsorganisaties, waarvan de helft mag worden geherinvesteerd in doelmatigheid en verbetering. Misschien kan de minister ons vertellen wat dit betekent en wat de gevolgen zijn voor het UWV. Wij zijn daar heel erg kritisch op. Wat is er gebeurd met de vijf adviezen van de Algemene Rekenkamer, en dan vooral met het punt dat uitkeringsgerechtigden de mogelijkheid moeten hebben om in elk geval de plausibiliteit — mooi woord trouwens — van hun beoordeling en uitkering te kunnen checken? Eigenlijk moet je gewoon kunnen snappen wat daar staat en of het bedrag reëel is. Voor ons is dat heel belangrijk. Wij krijgen daar graag een reactie op.

Voorzitter. De banenafspraak is een afspraak uit het sociaal akkoord uit 2013, om in 2026 125.000 extra banen te realiseren voor mensen met een arbeidsbeperking. In dat jaar, 2013, was ik voorzitter van de vakbond waar ook de leden van de sociale werkvoorziening onder vielen. Die banenafspraak vonden wij toen al boterzacht, omdat die stok achter de deur achter de deur bleef staan als de afspraken niet gehaald werden. En wat blijkt? De resultaten worden ook niet gehaald. Er zijn eind 2025 90.000 banen gecreëerd, terwijl de doelstelling stond op 115.000. Dus 25.000 mensen die graag willen werken staan nog steeds aan de kant. Zowel de overheidssector als de marktsector loopt achter op de doelstelling. Mijn vragen aan de minister. Wanneer gaat de quotumregeling voor de overheid en marktsector in? Waarom is daar nog steeds niet op ingezet? De resultaten blijven immers achter. Wat zijn de stappen die de minister gaat nemen om het aantal van 125.000 wel te halen? Kan de minister aangeven waar het quotum van 2,76% binnen de overheid gehaald wordt of — dat mag ook — niet gehaald wordt?

Het laatste punt, voorzitter. Het is ook al door collega's genoemd: de taaleis bij bijstandsgerechtigden. We zien een grote toename van bijstandsgerechtigden met een herkomst van buiten Europa. Wat gaat de minister doen om deze groep, voornamelijk mannen, toe te leiden naar de arbeidsmarkt? De taaleis speelt hierin een hele grote rol. We zullen in april geïnformeerd worden over de verbeteringen die op stapel staan, maar misschien kan de minister al een tipje van de sluier oplichten. Ik noemde het al in het debat over de begroting: een enthousiaste oud-leraar Nederlands klopte bij het COA aan en wilde heel graag asielzoekers les gaan geven in Nederlands. Maar daar was geen behoefte aan. Hij werd weggestuurd. Wat vindt de minister daar nu van? Dat is toch doodzonde?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. In hoeverre wil de minister serieus werk gaan maken van de fundamentele herziening van de Participatiewet en hier middelen voor beschikbaar stellen? Wat is zijn plan van aanpak? We horen het graag, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Soms hebben mensen een steuntje in de rug nodig om mee te kunnen doen in ons land, of om een baan te vinden. Dat vindt de ChristenUnie belangrijk, want werk zorgt niet alleen voor inkomen, maar ook voor zingeving, voor contacten en voor gemeenschap. Het zorgt voor een gevoel van eigenwaarde. Wij vinden het heel belangrijk dat participatie en begeleiding ook vanuit de overheid geboden worden. Dan maakt het niet uit wat jouw "economisch rendement" is, als je een beperking hebt. Omdat werk in zichzelf, inherent, van waarde is, vinden wij het belangrijk dat wie dit wil en kan de gelegenheid krijgt om mee te doen. Daarom is de Participatiewet voor ons een belangrijk en nobel streven.

We hebben de afgelopen jaren ook heel veel debatten gehad omdat de wens niet altijd overeenkomt met de werkelijkheid. We hebben gezien dat er hardheden in zitten. We hebben gezien dat, als iemand geld moet terugbetalen, gemeenten te weinig ruimte hebben om te kunnen afwijken en zij moeten terugvorderen en boetes moeten opleggen. Dat heeft tot veel tragedies geleid. We hebben hier in de Tweede Kamer ook heel veel mensen gehad die niet alleen geklaagd hebben, maar ook tranen hebben laten vloeien over hoe de Participatiewet geen nobel streven en begeleiding naar werk is geworden, maar een kooi. Een kooi van een hardvochtige overheid die geen oog heeft voor de werkelijkheid, maar aan de tekentafel maar iets bedacht heeft.

De afgelopen jaren is dat erkend en zijn er ook wisselingen geweest. Dat steun ik. Dit nieuwe kabinet heeft aangegeven dat het verder wil gaan met het voortzetten en verbeteren van wat er mogelijk is. Ik vind wel dat er nog weinig concreets in staat. Ik zou graag de minister de gelegenheid willen bieden om aan te geven wat hij concreet voor zich ziet en gaat veranderen de komende jaren.

Ik heb ook een paar vragen. In het akkoord staat: in ruil voor de prikkel om te gaan werken, zal de kleine groep die echt niet kan werken niet constant worden gevraagd om dit te gaan doen. Kan de minister aangeven wie deze mensen zijn die in het coalitieakkoord worden bedoeld en wat de grootte van deze groep is? Ik heb al eerder in een interruptiedebat gerefereerd aan een groep die bij mij zeer op het netvlies staat, omdat zij geregeld in de Tweede Kamer hun verhaal gedaan hebben, te weten de chronisch zieken. Het zijn mensen die door de systematiek die we hier met elkaar hebben bedacht vanuit de bijstand ziek worden en vervolgens geen recht meer hebben op een WIA-uitkering, het regime dat we hebben voor arbeidsongeschikten, maar in de Participatiewet in een kooi gevangen blijven, met regels om mensen naar werk te begeleiden. Maar als je ziek bent en niet kunt werken, maar wel de sollicitatieverplichting hebt, of als je maar een x-aantal weken op vakantie kunt gaan omdat je beschikbaar moet blijven voor werk, dan hebben we het hier met z'n allen als Tweede Kamer en kabinet niet goed gedaan.

Ik heb met een groot deel van de Kamer overigens een motie ingediend om dit te regelen, maar het vorige kabinet heeft gezegd: ja, we zien dit, maar het is aan het volgende kabinet om met oplossingsrichtingen te komen. Nou, dat bent u. Ik hoop dat we vandaag met elkaar kunnen uitspreken dat we dit gaan regelen. Voor mij is het geen hocus pocus; volgens mij horen deze mensen niet thuis in de Participatiewet zoals die bedoeld is. Wij moeten daar niet moeilijk over doen en hen in een apart regime plaatsen, waardoor zij niet die verplichtingen hebben die vernederend zijn, niet het gewenste effect hebben en juist het tegengestelde effect hebben. Mijn vraag is: hoe kijkt de minister naar deze groep?

Er komt ook meer nadruk op de effectieve handhaving van de taaleis. Dat snap ik en wij zijn daar ook voor, maar wat betekent het effectief in dit verband? Als je de uitkering gaat verlagen, dan kan dat, maar dan ontstaat er een situatie dat mensen onder het minimum leven en in Nederland merk je dat dit ook weer neveneffecten heeft waar uiteindelijk de maatschappij voor opdraait en betaalt, als mensen hun huur niet meer kunnen betalen en de schuldhulpverlening in actie moet komen. Ik snap dit als prikkel, maar ik vraag me af of dit doordacht is. We moeten vooral niet doen wat we in het verleden hebben gedaan, namelijk hardvochtigheden inbouwen waar we uiteindelijk als samenleving zelf de maatschappelijke kosten van dragen. Dus ik ben gewoon even benieuwd wat precies het plan is, zodat we als commissie goed kunnen wegen wat we daarvan vinden.

Met de Participatiewet in Balans zijn veel belangrijke wijzigingen aangebracht om hardheden te verminderen. Krijgen initiatieven als het bouwdepot meer ruimte en de kans om kwetsbare jongeren een duw richting een perspectiefvolle toekomst te geven? Ook op dit punt zie ik echt kansen en de noodzaak om de positie van deze groepen te verbeteren.

Voorzitter. Het is ook belangrijk om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen. Met de focus op werk was ik enorm verbaasd over de bezuiniging op re-integratiemiddelen, namelijk 100 miljoen euro per jaar. Heeft de minister al in kaart wat hiervan de consequenties zijn?

Met de start van de Participatiewet was de verwachting dat veel meer mensen een beroep zouden doen op een loonkostensubsidie, een effectief instrument om mensen aan het werk te helpen, maar in tegenstelling tot de verwachte 87.000 mensen zijn er maar 45.000 mensen met een loonkostensubsidie aan het werk. Hoe kan dit? Wat kunnen we doen om dit te verbeteren?

Voorzitter. Het is al eerder genoemd, maar laten we eerlijk zijn: de banenafspraak is geweldig, maar wordt ook al jaren niet gehaald. Het is een papieren tijger. Er zijn 25.000 minder banen gecreëerd dan de afspraak was.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat gaat de minister doen met de quotumregeling en de afbakening van de doelgroep?

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over het terugdringen van het niet-gebruik van regelingen. Het belangrijkste dat we moeten regelen, is dat gegevens van de Belastingdienst gedeeld kunnen worden met gemeenten. Volgens mij heb je daarmee het grootste deel daarvan afgedekt. In aanvulling op eerdere moties is mijn concrete vraag: gaat de minister de specifieke koppeling van Belastinggegevens naar gemeenten mogelijk maken door automatische toekenning en andere vormen die mogelijk zijn?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap de zorg, maar ik ben het er niet mee eens. Dat heeft te maken met de afbakening van de groep die ik heel bewust "chronisch zieken" noem. Ik noem ze niet "ziek". Ziek is een tijdelijke situatie waarin je lichaam het op een bepaalde manier begeeft en ons immuunsysteem zodanig is ingeregeld dat je binnen afzienbare tijd — voor sommigen is dat een dag en voor anderen kan dat jaren duren — weer herstelt. Je hebt ook de groep die chronisch ziek is. We hebben nu een denkfout ingebouwd in het systeem. Stel dat iemand uitstroomt uit een baan. Als iemand ziek is, kan iemand na twee jaar een WIA aanvragen. Ik vind het heel normaal dat iemand dan gekeurd wordt. Stel dat die vervolgens arbeidsongeschikt is. Dat stelsel is overigens ook aan verbetering onderhavig. We vinden dat normaal met elkaar. Wat we niet bedacht hebben als wetgever, is wat er gebeurt als iemand in de bijstand uitstroomt en dus niet ziek is, maar vervolgens ziek wordt. Dan is het aanvragen van een WIA in verband met ons premiestelsel heel ingewikkeld. Dat is eigenlijk buiten schot gelaten. Dan is er geen keuringsarts. Dan valt het regime niet. Wat er dan gebeurt, is dat iemand die chronisch ziek is, iemand waarvan we weten dat het lichaam dusdanig niet in staat is tot herstel dat die niet meer kan werken, wél degelijk aan de verplichtingen moet voldoen die de Participatiewet eist, omdat de wet bedoeld is om mensen naar werk te begeleiden. Een praktisch voorbeeld is de sollicitatieplicht. Mensen die niet kunnen werken, moeten elke keer weer sollicitatiebrieven indienen voor banen waarvan zowel de gemeente, de inkomensconsulent, als de persoon die de aanvraag doet en als de potentiële werkgever weten: dit is voor de bühne; dit is papierwerk. Dit gaat al jarenlang door, zonder oplossing. Het kabinet erkent dit overigens ook. De VVD heeft als coalitiepartner in het vorige kabinet in de voortgangsbrief aangegeven: dit erkennen wij en er moet een oplossing voor komen. Ik ben het dus met u eens dat we mensen niet moeten …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sorry, voorzitter. Ik probeer de VVD te overtuigen, maar ik snap dat het veel korter kan. Ik ben het dus met u eens, meneer De Beer. Ik ben ook niet van het pamperen van mensen. Mensen die langs de zijlijn staan, moet je echt stimuleren om aan het werk te gaan. Nogmaals, ik vind dat werk intrinsiek van waarde is. Het is niet alleen om inkomen te verdienen; het is intrinsiek van waarde. We moeten ook eerlijk met elkaar zijn: door een systeemfout is er een groep mensen, die best groot is, …

De heer Ceder (ChristenUnie):

… waarbij het niet alleen vernederend is, maar eigenlijk ook een averechts effect heeft. Die groep hoort dus niet in de Participatiewet. Dat is mijn stelling.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, de Participatiewet in Balans is een verbetering. Dat heb ik ook in mijn bijdrage aangegeven. Maar het zit 'm niet alleen in de sollicitatieplicht; het zit 'm in het hele regime dat bedoeld is om mensen naar werk te begeleiden, bijvoorbeeld ook wat betreft vakanties. Het gaat echt om een vrij streng en strak regime als laatste vangnet; dat ben ik met u eens. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor mensen in de WIA, terwijl je als je die mensen naast elkaar zou zetten zonder hun arbeidsverleden te kennen, zou zien dat het om exact dezelfde mensen gaat. Wij hebben als werkgever bedacht dat iemand door het tijdstip waarop diegene ziek wordt, de rest van zijn leven in een soort keurslijf zit, waarvan iedereen weet dat het een vicieuze cirkel is, terwijl dat voor iemand anders niet geldt. Ik doe een poging om dat te corrigeren. Ik denk dat een apart regime veel beter is. Je kan ook ontheffingen voor die groep creëren. Dat kan. Ik ben het met u eens dat het ingewikkelde daarvan is dat je dan het bepalen wie daarvoor in aanmerking komt, bij de gemeente belegt. Dan ben ik bang voor het lock-ineffect, dat u noemde. Daarom zou ik die dus liever niet categoriseren als groepen die in aanmerking komen voor de Participatiewet, juist ook omdat wij daarin, denk ik, hetzelfde doel snappen en zien.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, ik zal u een plezier doen en het kort en staccato houden. We hebben het vandaag over de Participatiewet, een groot onderwerp.

Ik wil daarbij even ingaan op de bijstand. Nederland telt momenteel zo'n 410.000 bijstandsgerechtigden. Ook wat JA21 betreft is de bijstand een belangrijke pijler onder onze verzorgingsstaat. Het is een vangnet voor wie tijdelijk niet aan het werk is en niet op een andere manier in zijn levensonderhoud kan voorzien, maar wat JA21 betreft zijn daar altijd drie belangrijke voorwaarden aan verbonden. Ten eerste zou een bijstandsuitkering per definitie tijdelijk moeten zijn. Iedereen die kan werken, moet ook werken. Van wie een bijstandsuitkering ontvangt, mag gevraagd worden dat hij zich aan de regels en voorwaarden houdt die daarbij komen kijken. De overheid dient daarop toe te zien en te handhaven. Ten derde is de overheid het aan de samenleving verplicht om ervoor te zorgen dat bijstandsuitkeringen uitsluitend terechtkomen bij wie daar echt recht op heeft. Werken vanuit vertrouwen is natuurlijk een mooi streven — daar zal iedereen aan tafel het hier meer eens zijn — maar fraude moet gewoon actief worden opgespoord en aangepakt.

Over deze aspecten heb ik een aantal vragen. Zo is het aantal bijstandsuitkeringen in Nederland hoog. Daarover zijn eigenlijk twee dingen op te merken. Ten eerste is dat natuurlijk moeilijk te rijmen met de krapte op de arbeidsmarkt. Hoe ziet de minister dit? Hoe ziet de minister kans om, boven op wat gemeenten al doen op dat vlak, wat ik ook erken, mensen vanuit de bijstand aan het werk te krijgen in bijvoorbeeld kraptesectoren, in overeenstemming met de branche?

Een ander belangrijk onderdeel van de omvang van het bijstandsbestand heeft te maken met statushouders en migranten. We lezen dat de groei van de bijstand te maken heeft met een grote toename van jonge statushouders. Zoals ik al zei, is migratie sowieso een belangrijke factor in de omvang van het bijstandsbestand. 51% van de mensen in de bijstand is buiten Europa geboren. Mevrouw Van Meetelen noemde dat percentage al. In grote steden ligt dit hoger. In Rotterdam is dit bijvoorbeeld 61%. Daarbij gaat het dus echt alleen om de eerste generatie migranten. Als je dat doorvertaalt, is de druk op het bijstandsbestand door migratie eigenlijk nog groter. Wij zijn voor alle maatregelen om statushouders aan het werk te krijgen vanuit een bijstandsuitkering, maar het blijft dweilen met de kraan open. Erkent de minister dat we om de bijstand toekomstbestendig te houden toe moeten naar zeer forse migratiebeperking en een einde aan asielopvang in Nederland? Graag een reactie. Kan de minister ook verder inzicht geven in de hoeveelheden statushouders in de bijstand, hoelang zij gemiddeld in de bijstand blijven en welke kosten hiermee gepaard gaan?

Dan ga ik verder met de tegenprestatie. De tegenprestatie is voor JA21 een heel belangrijk aspect. Ik heb daar ook een motie over ingediend, die helaas verworpen is. De tegenprestatie is via de route van Participatiewet in Balans omgevormd tot maatschappelijke participatie. Ik blijf een beetje in het duister tasten over de concrete gevolgen daarvan. Aan de ene kant werd toen de tegenprestatie werd omgevormd naar maatschappelijke participatie gezegd: dat doen we omdat we het belangrijker vinden dat mensen meer in zichzelf investeren, dat we werken vanuit vertrouwen en dat het meer gaat om cursussen. Dat terwijl wij het wederkerige aspect heel erg belangrijk vinden. Iedereen die een bijstandsuitkering ontvangt, moet gewoon maatschappelijk relevant werk terugdoen voor de samenleving die die bijstandsuitkering opbrengt. Maar als ik daarnaar vraag, is de reactie vanuit het kabinet: dat zit er eigenlijk nog steeds in. Dus wat is het nou? Is het karakter van de tegenprestatie nou wel veranderd toen het maatschappelijke participatie werd, of is dat niet het geval? Kan de minister daar nou eens een keer nader op ingaan?

Dan kom ik op de taaleis. Een aantal fracties hebben daar al van alles over gezegd. Dat is volkomen terecht. Het is onverteerbaar dat linkse gemeentebesturen het goedvinden dat mensen op de zak van de samenleving teren zonder dat ze bereid zijn om hun Nederlandse taalbeheersing te verbeteren. Het kabinet heeft gezegd dat het werk wil gaan maken van betere handhaving daarvan. Ik had daar vorige week ook al even een gesprek over met de minister tijdens de begroting van SZW. De minister zei daarbij: dat begint met gesprekken voeren met gemeenten. Ik kan me voorstellen dat je gesprekken voert met gemeenten als zij tegen obstakels aanlopen in de praktische uitvoering van de handhaving van de taaleis, maar bij gemeenten die gewoon zeggen "wij willen dit principieel niet" — die zijn er ook gewoon — kunnen we het hele gesprekstraject wat ons betreft gewoon overslaan en meteen overgaan op sancties. Kan de minister daarop reageren?

Wat ons betreft wordt de taaleis, die nu in de praktijk een inspanningsverplichting is waarbij gekeken wordt of iemand zich inspant om de taal beter te beheersing, in de praktijk veel meer omgevormd tot een resultaatverplichting. Het is niet alleen relevant of iemand zijn best doet om de taal beter te leren; het is ook relevant dat iemand daadwerkelijk beter Nederlands spreekt. Wat ons betreft moet dat aangescherpt worden. Ik heb daar een motie over ingediend. Die is aangehouden, maar kan de minister daar alvast nader op ingaan?

Dan fraudebestrijding. Veel gemeenten bieden inwoners de mogelijkheid om het vermoeden van bijstandsfraude te melden bij de gemeente, zodat de gemeente daar onderzoek naar kan verrichten. We zien ook dat een aantal gemeenten daar inmiddels mee aan het ophouden is en dat er in veel gemeenten ook een discussie loopt over het stoppen daarmee. Daarbij wordt het eigenlijk heel oneerbiedig weggezet als een "kliklijn". Ik vind dat niet terecht. Ik weet uit de praktijk in Rotterdam dat het kunnen melden van vermoedens van bijstandsfraude op jaarbasis zo'n zesenhalve ton oplevert aan bijstand die kan worden teruggevorderd bij mensen die inderdaad gefraudeerd hebben. Ik vind het heel oneerbiedig om dat weg te zetten als een "kliklijn" en als iets gemeens. De samenleving moet er gewoon van uit kunnen gaan dat geld alleen terechtkomt bij de mensen die daar recht op hebben en dat mensen die een bijstandsuitkering ontvangen, maar daar geen recht op hebben, daar niet mee wegkomen. Kan de minister daar nader op ingaan? En onderschrijft hij ook het belang van het kunnen melden van vermoedens van bijstandsfraude?

De heer Ceulemans (JA21):

Ben ik al zó ver?

De heer Ceulemans (JA21):

En ik had nog wel beloofd om het kort te houden.

De heer Ceulemans (JA21):

Dan moet ik eventjes gaan kiezen welk blokje ik nog ga doen.

De heer Ceulemans (JA21):

Nou, het is heel kort. Ik wil nog even aansluiten bij de heer De Beer. Hij had het in het kader van re-integratie over het Rotterdams model en kijken naar kansrijke mensen die relatief kort in de bijstand zitten met een relatief korte afstand tot de arbeidsmarkt. Daar zit heel veel logica in, omdat je mensen daarmee sneller uit de bijstand krijgt. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook voorkomen dat het granieten bestand, oneerbiedig gezegd, steeds vaster komt te zitten door deze werkwijze. Ziet de minister dat risico ook, en hoe wil hij dat mitigeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn in dit commissiedebat over de Participatiewet toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister. Gaat uw gang, minister. Ik doe weer vier interrupties.

Minister Aartsen:

Dank, voorzitter. Wilt u eerst de blokjes weten?

Minister Aartsen:

Precies. Ik zal na een korte intro iets zeggen over de Participatiewet in het algemeen. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Daarna zeg ik iets over de verschillende doelgroepen in de Participatiewet, de taaleis en jongeren. Statushouders zitten daar ook bij. Daarna zal ik iets meer zeggen over re-integratie, so-bedrijven en banenafspraken. Vervolgens komt de Wajong. Dan komt het fameuze kopje overig.

Voorzitter. Fijn om hier vandaag te zijn als nieuwe minister van Werk en Participatie. Ik ben nu op de kop af een maand en een dag minister. Er zijn een aantal vragen gesteld over hoe het kabinet aankijkt tegen werk en meedoen voor de mensen die het kunnen, voor de mensen die het moeten, maar ook voor de mensen voor wie het misschien wat minder eenvoudig gaat, bij wie de wind niet in de rug waait in het leven of bij wie het soms wat wiebelig is. Dit kabinet gelooft oprecht in een samenleving waarin iedereen kan meedoen. Dat is geen papieren ideaal. We geloven dat iedereen iets kan. Mijn doel is dan ook helder: iedereen moet kunnen meedoen. Iedereen kan iets. Iedereen heeft passies, dromen en talenten. Een sterk land laat vervolgens niemand aan de kant staan. Iedereen kan een bijdrage leveren, hoe klein of beperkt misschien dan ook. Iedereen moet, denk ik, ook een bijdrage leveren aan ons mooie land. We moeten kijken wat mensen vooral wél kunnen.

De Participatiewet is daar zeker een belangrijk instrument bij. In beginsel kijkt het naar wat mensen wél kunnen. Het kijkt hoe mensen geholpen kunnen worden, maar ook hoe we die talenten, passies en dromen op een goeie manier kunnen benutten. Meedoen en specifiek werken is dan ook het uitgangspunt van de Participatiewet, niet zozeer de uitzondering. Er is al veel gezegd; er zijn verschillende invalshoeken benadrukt. Uiteindelijk vraagt meedoen ook wederkerigheid. Dat zit ook in deze wet. Het gaat om de inzet van mensen zelf aan de ene kant, maar ook om de support en de steun van de overheid, en eigenlijk dus ook van de samenleving, aan de andere kant.

Voorzitter. Tegelijkertijd zien we knelpunten in deze wet. Ik zal daar zo wat meer over zeggen. Er is al veel over gesproken. De heer Ceder zei er al wat uitgebreiders over. We zien dat mensen vastlopen in systemen, in hokjes, in belemmeringen en in regels. Er zitten ook groepen mensen in de Participatiewet bij wie we zien dat het knelt, dat het niet helemaal matcht met het doel van deze wet. Dat is namelijk willen meedoen en werk. Het is een laatste vangnet. Het heet niet voor niets "de bijstand". Het is echt een laatste strohalm voor mensen. Daar horen ook een aantal spelregels bij. Tegelijkertijd zien we dat die spelregels niet matchen bij de groepen die er altijd in zitten. Ik ga daar zo wat meer op in.

Bijstand is dus een vangnet voor mensen die tijdelijk niet in een inkomen kunnen voorzien. Het zal dus ook altijd gericht moeten zijn op een springplank, gericht op werk en meedoen. De kracht van het stelsel zit nou juist in die balans. Aan de ene kant wordt er support en steun geboden namens de samenleving, maar daar vraagt de samenleving ook iets voor terug, namelijk dat je je inzet om mee te doen en werk te vinden. Het zijn rechten aan de ene kant en plichten aan de andere kant. Die balans zit ook in de Participatiewet. De komende tijd willen we daarmee aan de slag, op een gerichte, persoonlijke en menselijke manier en vol vertrouwen dat mensen uiteindelijk iets kunnen. Iedereen kan meedoen. Iedereen moet ook meedoen. Iedereen kan een bijdrage leveren aan ons land. Vanuit een positieve, optimistische blik kijken we naar wat mensen vooral wél kunnen. Dat in algemene zin over de Participatiewet.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de Participatiewet op zichzelf. De heer Ceder en mevrouw Lahlah vroegen onder andere hoe dit kabinet aankijkt tegen bijvoorbeeld chronisch zieken en mensen die ziek zijn geworden in de bijstand. Hoe verhouden zij zich op dit moment tot het stelsel? Ik kan daar eigenlijk vrij duidelijk over zijn. We zien dat er op dit moment een groep mensen in de Participatiewet zit die niet tot de doelgroep van de Participatiewet behoren. Ik noem mensen die ziek zijn.

Als we gaan kijken naar de bredere analyse, denk ik, heel eerlijk, niet zozeer dat dit een fout is in de Participatiewet zelf. De Participatiewet is een vangnet voor iedereen; wat dat betreft is het juist goed dat mensen in dat vangnet terechtkomen als ze door andere stelsels niet worden opgevangen. Daar zit nu juist de crux: we zien dat ons arbeidsongeschiktheidsstelsel, ons WIA-stelsel, een werknemersregeling is. Als je nooit een werknemer bent geweest, of niet volledig werknemer bent geweest, dan val je daardoorheen en kom je vervolgens terecht in de Participatiewet. De Participatiewet gaat ervan uit dat je kunt werken, dat je arbeidsfit bent en dat je die bijdrage ook moet leveren. Dat is die wederkerigheid aan de ene kant, ten opzichte van steun aan de andere kant.

We zien op basis van een schatting van de Nederlandse Arbeidsinspectie dat ongeveer een derde van de mensen die op dit moment in de Participatiewet zitten, daar eigenlijk niet goed in passen, omdat ze moeilijk tot niet kunnen werken vanwege ziekte of beperking. Dat probleem is al lange tijd bekend. Het interruptiedebatje tussen de heer De Beer en de heer Ceder was volgens mij ook wel tekenend voor hoe snel we het eens zijn over het probleem, terwijl de oplossing een heel stuk ingewikkelder is. Je kunt namelijk naar de WIA kijken en zeggen: daar horen mensen thuis die ziek zijn. Maar het is niet zo dat op dit moment de WIA een compleet foutloos stelsel is waarmee er geen problemen zijn. Sterker nog, ik denk dat dit op ons ministerie op dit moment hoofdpijndossier nummer één is. Het is dus heel ingewikkeld om daarnaar te kijken als de makkelijke oplossing.

Je zult voor de lange termijn toch echt moeten kijken wat we doen met deze groep in het brede arbeidsongeschiktheidsstelsel. Dat is ook de reden waarom in het coalitieakkoord heel duidelijk staat dat dit kabinet graag op korte termijn wil spreken met de sociale partners over hoe dat toekomstige arbeidsongeschiktheidsstelsel eruitziet, al dan niet afhankelijk van je contractvorm, want we zien dat op meerdere plekken een probleem vormen. We willen er graag over spreken hoe we dat probleem kunnen aanpakken buiten de Participatiewet, maar nogmaals, dat moet dan wel goed uitvoerbaar zijn en het gaat tijd kosten. Je wilt het immers het liefst doen in lijn met bredere oplossingen voor het arbeidsongeschiktheidsstelsel.

Daarom staat er ook heel duidelijk dat dit kabinet gaat kijken hoe we op korte termijn iets voor deze groep kunnen doen. Er staat niet voor niets in het coalitieakkoord ook dat we gaan kijken dat we mensen die niet kunnen werken, niet steeds blijven vragen om dat toch te doen. We kijken dus hoe we deze mensen op korte termijn soelaas kunnen bieden. Ik zeg daar wel twee dingen bij. Ik denk dat we goed moeten oppassen hoe je dat dan beoordeelt. We weten dat er in de sociale zekerheid altijd een gevaar is dat er onnodig prikkels ontstaan als je ergens een regeling openzet die je niet goed afbakent. Ik zie mevrouw Van Brenk knikken; zij kent ongetwijfeld de WAO-situaties waar ik aan refereer. We weten dat die prikkels er altijd zijn in ons socialezekerheidsstelsel.

Daar moet je goed over nadenken, want het laatste wat we willen, is mensen afschrijven. Als we het over mensbeelden hebben — de heer Hamstra had het daarover — geloof ik oprecht dat we niemand langs de kant mogen laten staan. Ook als mensen ziek zijn of een beperking hebben, vind ik dat zij mee moeten doen; misschien niet met 40 uur betaald werk op een bouwsteiger, maar wel met een actieve bijdrage die zij kunnen leveren aan onze samenleving om daar ook onderdeel van uit te maken. We moeten kijken naar wat mensen wel kunnen en hun talenten. We moeten er echt goed naar kijken hoe we dat kunnen doen. Ik rond dit blokje bijna af, voorzitter, of ten minste dit deel. Ik heb de Kamer bij de begrotingsbehandeling beloofd dat ik de Kamer voor de zomer informeer over de voorgang op het specifieke punt van chronisch zieken in de Participatiewet.

Minister Aartsen:

Nee, precies. Ik denk dat we het hierover eens zijn. Die balans gaan we zoeken en het lijkt me verstandig daar even de tijd voor te nemen. Voor de zomer komen we daarop terug. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de bredere herziening — dat is eenzelfde traject — van de Participatiewet spoor 2 en spoor 3. Over spoor 1 hebben we het al uitgebreid gehad. Daarin hebben we een aantal stappen gezet en een aantal maatregelen zijn al dit jaar ingegaan. Een aantal maatregelen gaan volgend jaar in. Gemeentes hebben de ruimte om daarin op een aantal onderdelen vooruit te lopen. Ik denk dat dat verstandig is. Op dit moment kijken we goed naar de beleidsopties. Mevrouw Lahlah vroeg daar ook naar bij de begroting. We zijn nu vier dagen verder. Ik kan u dus niet superveel voortgang geven, behalve dan over het denken in het weekend. Dat is inderdaad jammer, maar u onderschat mijn denkvermogen in het weekend, zeg ik tegen mevrouw Lahlah.

Wij kijken op dit moment hoe we de herijking vormgeven. Daar is in verschillende brieven al uitgebreid over gesproken. Ik denk dat het nu echt de tijd is om keuzes te maken; ik denk dat we elkaar daarin vinden. Welke keuzes maken we daar nou in? Welke dingen gaan we wel doen en welke niet? Dan kunnen we daar ook een fundamenteel politiek debat over voeren. Volgens mij is dat ook een zoektocht van mevrouw Lahlah. Het ingewikkelde is dat dat nu nog niet kan, omdat ik, als minister, die keuze nog niet heb gemaakt. Dat moeten we dus snel doen. Ik denk dat het verstandig is dat we dan over die keuzes ook politiek met elkaar van gedachten wisselen. Dat wordt de inzet voor de komende jaren, want het kabinet heeft de ambitie om vier jaar te blijven zitten. Ik ga op een goede manier met u van gedachten wisselen over de beleidsopties die daarin staan. Dat doe ik samen met uw Kamer, want we hebben geen meerderheid als kabinet zijnde. Dat was het ten opzichte van de herziening van de Participatiewet.

Er zijn een aantal vragen gesteld over jongeren in een kwetsbare positie. We zien inderdaad dat dit een issue is. We zien een gestage toename van het aantal jongeren in de bijstand. Daar zijn een aantal verklaringen voor. We zien op dit moment een lichte afremming van onze economie. Ik hoop dat het een lichte afremming blijft. We zien breder problemen met mentale gezondheid. Dat zien we ook terug in de WIA. Minister Vijlbrief en ik zijn serieus aan het kijken naar waar dat vandaan komt. Zijn dat natuurverschijnselen of zijn er andere oorzaken waar we iets aan kunnen doen? Dat zijn namelijk echt zorgelijke zaken. Een derde is dat er op dit moment meer jonge statushouders instromen in de bijstand. Ik zal zo nog iets zeggen over nieuwkomers en statushouders.

Er zijn op dit moment allerlei initiatieven gaande voor de ondersteuning van jongeren, ook in de bijstand. Ik herhaal daarbij dat buitenwettelijke initiatieven op dit moment niet zijn toegestaan. Wij proberen wel te kijken hoe je dat soort ideeën een plek kan geven, bijvoorbeeld bij gemeentes. Ik denk dat je dat soort ideeën altijd moet waarderen, als mensen daar tijd en energie in steken. Op dit moment hebben gemeentes voldoende ruimte voor maatwerk en is er samen met Divosa, de VNG en SZW een handreiking gemaakt voor hoe ze dat soort initiatieven kunnen ondersteunen. Er is vandaag een amendement van collega Ergin van DENK aangenomen, over het eenmalig uittrekken van 2 miljoen euro voor ontwikkelgerichte interventies voor kwetsbare jongeren. We hebben dat als kabinet ondersteund.

Tot slot, voorzitter. We zullen in april samen met de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport een Kamerbrief sturen die meer ingaat op de mentale gezondheid van jongeren in een kwetsbare positie.

Minister Aartsen:

Wij zijn breed aan het kijken wat de verklaringen daarvoor zijn. Daar kan dit een onderdeel van zijn, maar ik kan dat op dit moment niet beoordelen. Ik denk dat we dat breed meenemen. Ik denk dat dat verstandig is, want het is een bredere trend, die niet alleen zichtbaar is in de Participatiewet. Volgens mij zien we op meerdere terreinen dat met name de mentale gezondheid van jongeren een punt van zorg is.

Minister Aartsen:

Dat is een terechte vraag. De verklaring is natuurlijk wat anders. De verklaring heeft echt te maken met een afremmende economie. Jongeren hebben bijvoorbeeld amper WW opgebouwd. Ze hebben contractvormen waarbij geen WW wordt opgebouwd. Maar we zijn het eens. Ik zal zo ook een antwoord geven op de vraag over de zoektermijn. Met name van jongeren mag je echt verwachten dat zij de banen die er zijn, aangrijpen of dat ze naar school toe gaan; dat vind ik ook echt een principiële optie. Er zijn op dit moment 380.000 vacatures beschikbaar in Nederland. Op iedere tien ... Nee, sorry, nu zeg ik het verkeerd. Op iedere 100 werklozen zijn er op dit moment 93 vacatures beschikbaar in Nederland. We zien dat er pas net een kanteling is, vanwege die lichte dingen. Wat dat betreft zijn we het dus met elkaar eens, maar dit is natuurlijk wel de verklaring van waar dit vandaan komt. Dat was de vraag van de leden.

Minister Aartsen:

Dit kan ik meenemen in mijn gesprek met de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport. We sturen in april een brief over die situatie. Daar kunnen we dit onderdeel ook in meenemen.

Minister Aartsen:

Nee, het is goed dat we die zoektermijn hebben. Dat is aan de ene kant een principiële keuze. Het legt de nadruk op de eigen verantwoordelijkheid van jongeren, namelijk dat ze zelf iets van hun leven moeten maken. Ik vind dat ook een belangrijk signaal. De bijstand is niet het eerste loket waar je aanklopt; het is het laatste vangnet. Eerst ga je kijken of je het op je eigen manier kan organiseren, of je zelf op zoek kan gaan naar werk, of je andere vormen van hulp kan krijgen. Het past wat dat betreft dus echt niet bij het karakter van de bijstand als laatste vangnet. Ik vind het belangrijk om tegen jongeren te zeggen: werk of school is je toekomst, niet de bijstand. Ik denk dat dat een heel belangrijk principieel punt is om te benadrukken.

Voor jongeren die in de knel zitten, hebben gemeenten de ruimte om daarvan af te wijken. Dat hebben we natuurlijk aangepast. Gemeenten hebben die ruimte. Gemeenten moeten dat vervolgens op individuele basis toetsen. Er is dus geen generieke vrijstelling, maar het gaat op individuele basis. Neem het voorbeeld dat mevrouw Lahlah noemt. Als er bijvoorbeeld sprake is van mentale ongezondheid, dan kan een gemeente zeggen: het is nu belangrijk. Of als er het gevaar is van dakloosheid of thuisloosheid, dan kan een gemeente zeggen: ik maak een uitzondering op de zoektermijn; iemand krijgt direct bijstand, want dat is in dit geval nodig. Dat gaan we echter niet overal doen, want dat vind ik echt voorbijgaan aan een heel belangrijk principieel punt, namelijk: werk is je toekomst.

Minister Aartsen:

Nu wordt er een beetje een valse tegenstelling gecreëerd. Ik denk niet dat dat verstandig is voor de kwaliteit van het debat. Beleid formuleren is een kerntaak van de gemeente. Dat is wat ze moeten doen. Gemeentes hebben tot taak om beleid te maken voor hun eigen lokale mensen. Volgens mij mag je dus best van een gemeente verwachten dat als we zeggen "u staat aan de lat voor de bijstand; u staat aan de lat voor ondersteuning van jongeren", die gemeente dan ook beleid maakt om dat te doen. Wat dat betreft kan ik geen excuus vinden waarom gemeenten dit niet kunnen doen. Ik denk dat de balans goed is. Aan de ene kant wel echt een duidelijke, strakke lijn, in de trant van: werk is je toekomst; dat is het eerste loket en de bijstand is dat niet. Aan de andere kant hebben gemeentes als het echt nodig is de ruimte om ondersteuning te bieden; die ruimte bieden we ze ook. Ik vind dat een goede verantwoordelijkheid en ik denk dat heel veel gemeentes dit op een goede manier doen. Laten we ze die credit vooral ook geven.

Minister Aartsen:

Dat brengt mij bij de taaleis. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld, onder anderen door mevrouw Van Meetelen en mevrouw Moinat. In het vorige debat hebben we hierover ook van gedachten gewisseld. Het is belangrijk dat we die taaleis hebben in de Participatiewet. De Nederlandse taal is dé manier om mee te doen in onze samenleving en dé manier om aan werk te komen. We zien ook dat zo'n taaleis echt effect heeft, want die zorgt voor bewustwording van het belang van taal. Zonder taal kom je nergens. We zien dat er op dit moment een aantal knelpunten zijn; de heer Ceulemans en ik hebben hierover gewisseld in het debat vorige week. Die knelpunten moeten we wegwerken. Laat ik duidelijk zijn: ik verwacht van de gemeenten dat ze de wet uitvoeren. Of het nou gaat over het giftenbeleid, over de taaleisen of over de Spreidingswet: op het moment dat wij als parlement hier met elkaar … Excuus: op het moment dat u als parlement en ik als medewetgever — het is een lange tijd geleden — hier democratisch iets besluiten, verwacht ik dat iedereen dat gewoon netjes uitvoert. Het hoort bij een beetje vertrouwen hebben in de overheid dat dat goed gebeurt.

Op het moment dat een gemeente principieel aangeeft dat niet te doen, zullen wij een escalatieladder inzetten richting die gemeente. Dat betekent dat wij eerst in gesprek zullen gaan met de gemeente om informatie op te vragen over hoe ze een en ander doen. Als een gemeente dan nog steeds voornemens is om de taaleis of bijvoorbeeld het giftenbeleid niet uit te voeren, hebben we een gesprek met die gemeente. Vervolgens ga je toe naar wat een "aanzegging van aanwijzing" heet; dat is een verzoek om een zienswijze. Die heeft een termijn van acht weken. Vervolgens is er een aanwijzing. Dan gebeurt er al iets met de opschorting van de betaling. Vervolgens ga je nog twee stappen verder als het gaat om de korting.

Dit is hoe de escalatieladder werkt. In een goed, fatsoenlijk bestuurlijk land als Nederland vindt dat nergens plaats; meestal heb je een gewoon een goed gesprek met elkaar. Op dit moment zijn colleges druk bezig. Heel veel gemeenteraden moeten volgens mij deze week geïnstalleerd worden. Volgende week zullen dan de gesprekken voor de colleges volgen. Ik verwacht dat we er goede gesprekken over zullen hebben en dat heel veel gemeentes breed zullen zeggen: als een democratische wet is aangenomen in Nederland dan voeren wij die gewoon netjes uit. Als er een aantal gevallen anders zijn, zullen we daar netjes het gesprek over aangaan op basis van deze escalatieladder.

Minister Aartsen:

Dit is een escalatieladder van zes stappen. Het concept is wel dat je die alle zes afloopt als dat noodzakelijk is. Dat vind ik ook bijdragen aan het vertrouwen in de overheid; als we een wet aannemen, moet die netjes worden uitgevoerd. Er zijn twee redenen waarom je de stappen in die volgorde moet doorlopen. Een is een juridische reden. Als ik die stappen niet doorloop, zal een rechter zeggen dat ik niet zorgvuldig heb gehandeld en mij op de vingers tikken. Dat wil ik graag voorkomen. Daarnaast heb ik persoonlijk inmiddels drieënhalf jaar pedagogische ervaring. Dan weet je dat over het algemeen van nul naar honderd schieten niet altijd de beste oplossing is, en dat het soms goed is om daar een paar tussenstappen in te zetten. Om die twee redenen zal ik dus de volledige escalatieladder bewaken. Maar we hebben gewoon goede colleges van burgemeester en wethouders in Nederland, dus ik ga ervan uit dat we die ladder niet hoeven af te lopen.

Minister Aartsen:

Wij kunnen daar op dit moment niks over zeggen omdat we daar niks over bijhouden. Maar ik kan mevrouw Van Meetelen toezeggen dat we dit meenemen in de brief die we in april sturen over de taaleis. Dan komen we daar in die brief nog even op terug.

Minister Aartsen:

Ook hier komen er weer een aantal heel rare vergelijkingen langs. Ik ga niet gelijk over tot straf. Ik heb net in een uitgebreid interruptiedebat met de heer Ceulemans aangegeven dat het verstandig is om eerst zes stappen af te lopen voordat je op straffen uitkomt. Ik denk dat het verstandig is om dat zo te doen. Er zijn op dit moment in Nederland tal van manieren om de taal te leren. Het is ook een eigen verantwoordelijkheid om de Nederlandse taal te leren; dat blijf ik zeggen. We leven in een prachtig mooi land. Als je hier bent, heb je een verantwoordelijkheid en een burgerplicht om deel te nemen aan de samenleving, om een bijdrage te leveren, om je best te doen om de Nederlandse taal te leren. Het is inderdaad een inspanningsverplichting. Nog los van de bijstand, vind ik dat je je uiterste best moet doen om de Nederlandse taal te leren als je in Nederland bent. Als je in Nederland bent, moet je je uiterste best doen om onderdeel te zijn van onze open, vrije samenleving. Nog los van beleid, is het gewoon mijn opvatting dat dit hoort bij onderdeel van de Nederlandse samenleving zijn. Dat is wat we vervolgens vervat hebben in een inspanningsverplichting. Ik denk dat dit alleen maar verstandig is, want uiteindelijk draagt het leren van de taal ook bij aan het vinden van werk, en dat is uiteindelijk het doel van de Participatiewet.

Minister Aartsen:

Ik vrees toch dat we vastzitten in beelden. De gemeentes hebben ruimte voor maatwerk en kunnen de ondersteuning leveren die daarvoor nodig is. Ik zal zo wat zeggen over de discussie over regionale verschillen. Gemeentes hebben nou juist de ruimte om maatwerk te bieden en om die ondersteuning ook te bieden. Als het om taal gaat, dan bieden zij die ondersteuning op het gebied van taal aan. Ik ben niet van de school die zegt: mensen zijn altijd kwetsbaar en hebben dus nul eigen verantwoordelijkheid. Mensen kunnen iets. Ik heb vertrouwen in mensen en geloof in mensen. Ik heb een optimistisch mensbeeld. Dus mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid om de Nederlandse taal te leren. Je bent in Nederland! Je mag in deze samenleving zijn. Dat is fantastisch. Dat biedt enorm veel vrijheid; dat betekent veel potentie wat betreft welvaart. Dan heb je ook echt een eigen verantwoordelijkheid om je stinkende best te doen om de Nederlandse taal te leren. Daar helpen we dan ook nog eens een keer bij. Maar wel in die volgorde. Dat is wat we doen.

Op het moment dat gemeenten principieel zeggen "ik weiger dit onderdeel van de Participatiewet uit te voeren" dan vindt er gewoon een gesprek plaats, zoals we die over tal van onderwerpen binnen het huis van Thorbecke met elkaar hebben, waarin je zegt: we hebben met elkaar een wet afgesproken en dit zijn de stappen die we doorlopen. Dat is volgens mij regulier beleid; dat is hoe het hoort. Het is volgens mij niet gek dat we gemeentes daaraan houden.

Minister Aartsen:

Ik had nog een paar losse vragen. Mevrouw Lahlah vroeg mij nog of op de Participatiewet een gendertoets is toegepast. Ook vroeg zij of de discriminatietoets publieke dienstverlening al is gebruikt. De wetgeving van de Participatiewet wordt heel breed getoetst, bijvoorbeeld door het College voor de Rechten van de Mens. Ook de Raad van State kijkt hier specifiek naar. Daar worden vervolgens ook allerlei partijen en belangenorganisaties bij betrokken. Ik weet niet of deze exacte toetsen zijn gedaan. Daar kunnen we in de tweede termijn nog even op terugkomen.

De heer Flach vroeg mij naar de asieldwangsommen en de gegevensdeling tussen het COA, de IND en de gemeenten over de asieldwangsommen. Ik snap dit punt. Ik denk dat dit een heel rechtvaardige vraag is, maar het is heel ingewikkeld omdat asielzoekers nog niet gekoppeld zijn aan een gemeente. De Participatiewet wordt uitgevoerd door de gemeente, dus het wordt heel ingewikkeld om dat goed te koppelen. We zullen in overleg treden met de VNG, de IND en het COA om te kijken wat er wel kan en hoe we dat op een goede manier kunnen vormgeven.

De heer Ceulemans vroeg mij tot slot hoeveel statushouders er in de bijstand zitten en hoelang ze in de bijstand verblijven. Op dit moment is 20% van de bijstandontvangers statushouder of voormalig statushouder. Ongeveer 60% van de bijstandsgerechtigden is op dit moment "buiten-Europees", zoals we dat noemen. Van het totale aantal statushouders zit 50% in de bijstand. Na drie jaar in Nederland met een status zit nog meer dan 70% in de bijstand. Ik heb daar in het wetgevingsoverleg integratie en inburgering ook veel over gezegd. Ik denk dat dat onwenselijk is. Als je naar Nederland komt, dan is het belangrijk dat je ook een bijdrage aan Nederland levert. We mogen van mensen verwachten dat ze aan het werk gaan. Daarom zal ik nog voor de zomer met een groot offensief komen als het gaat om de vraag wat we moeten doen om nieuwkomers aan het werk te helpen. Dat is een topprioriteit voor mij als minister, maar ook breder voor dit kabinet. Ik hoop u daar nog voor de zomer breed over te kunnen informeren.

Voorzitter, dat waren alle vragen ten aanzien van de Participatiewet. Ik wil nu de overstap maken naar re-integratie, als u dat goedvindt.

Minister Aartsen:

Dan nu het kopje re-integratie. Dat gaat over de banenafspraak en de sociaal werkbedrijven. Daarna kom ik bij het kopje Wajong en het kopje overig.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de inzet van dit kabinet op het gebied van re-integratie. Bij alles wat er op dit moment gebeurt als het gaat om de toekomstbestendigheid van de sociale zekerheid hoort dat we zo veel mogelijk mensen aan het werk helpen en houden, want dat is uiteindelijk een hele belangrijke stap om te zetten. Dat betekent dat we voorkomen dat mensen in een uitkering komen. Dat kunnen we doen door Leven Lang Ontwikkelen, maar ook door te kijken naar van-werk-naar-werktrajecten. We kijken veel meer naar het ontschotten en het harmoniseren van een aantal instrumenten.

Je ziet nu dat er een enorme waaier is aan allerlei hokjes, re-integratieregelingen et cetera. De ene zit bij het UWV en de andere bij de gemeente. Bij werkgevers liggen er weer andere verplichtingen. Dat is een enorme waaier. Ik heb gisteren de landelijke aftrap mogen geven van de werkcentra. Ik denk dat daar een hele mooie kans ligt om alle verschillende regelingen te centreren, net als de doorstap naar regelingen op het gebied van Leven Lang Ontwikkelen en de ontwikkelfondsen. We kunnen daar ontschotten. Dan kun je veel meer kijken naar wat iemand echt nodig heeft om de stap van werk naar werk te maken of van een uitkering naar werk of scholing, ongeacht in welk bakje die uitkering zit. Daar gaan we op dit moment volle bak mee aan de slag. We moeten daar flink op inzetten. Dat betekent dat we gaan kijken naar een nieuwe banenafspraak, samen met de sociale partners, naar een herziening van de Participatiewet — daar heb ik net al wat over gezegd — naar de hervorming van de arbeidsmarktinfrastructuur en naar de regionale werkcentra. We kijken samen met de minister van SZW ook naar de uitwerking van de plannen op het gebied van Leven Lang Ontwikkelen.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de sociaal werkbedrijven. Misschien is het goed om die even bij de kop te pakken. Wat is op dit moment het beeld? Is de sociaal werkinfrastructuur stabiel en toekomstbestendig? Daar vroeg de heer Hamstra naar. Op dit moment is de lijn dat wij zeggen dat iedereen moet kunnen werken op een plek die past. Als een reguliere werkgever niet passend is, kun je terecht bij een sociaal ontwikkelbedrijf, maar ik denk dat het belangrijk en mooi is — ik kom daar zo meteen ook nog op bij de banenafspraak — dat je ook bij een reguliere werkgever, in een regulier bedrijf, een plek kunt vinden en dat we werkgevers dus ook uitdagen om dat op een goede manier te doen.

We zien op dit moment dat die infrastructuur en de financiering daarvoor nog niet stabiel genoeg zijn. We zien positieve voorbeelden — ik ben zelf op bezoek geweest in Den Bosch — maar we zien ook punten waarbij dat nog niet het geval is of waarbij er uitdagingen zijn. Op dit moment loopt er daarom een groot impulsbudget voor tien jaar, tot en met 2034. Dat betekent dat we nu in heel het land werken aan de versterking van die infrastructuur. We zijn er nog niet, maar we zien wel dat 80% bezig is om dit goed op orde te krijgen; dat is ook het beeld van de VNG. Aanvullend op dat budget hebben we structureel 190 miljoen extra beschikbaar gesteld voor de sociale infrastructuur en het beschut werken.

De heer Flach vroeg mij naar de wettelijke verankering. Ik denk dat er op dit moment geen aanleiding is om dat te doen en dat het misschien ook niet verstandig is dat te doen. Een sociaal ontwikkelbedrijf is een waardevol onderdeel van de re-integratie, maar het is uiteindelijk wel een middel en geen doel op zich. Laten we dat dus ook niet op die manier vastleggen in de wet, want dat betekent dat we gemeenten dan ook vastzetten als het gaat om ruimte of experimenteerruimte voor andere routes die in de toekomst potentieel een bijdrage kunnen leveren aan mensen die wat meer begeleiding nodig hebben om een plekje te krijgen op onze arbeidsmarkt. Ik verwacht dat ik voor de zomer een actuele stand van zaken kan geven in een voortgangsbrief.

In het verlengde daarvan kom ik op de vragen over beschut werk. Beschut werk is bedoeld voor mensen die niet bij een reguliere werkgever terechtkunnen. Zij worden middels intensieve begeleiding ondersteund. We zien dat de doelstellingen hier nagenoeg worden gehaald. Ik denk dat dat goed nieuws is. Er zijn een aantal vragen gesteld over de regionale verschillen daartussen. We zien dat dilemma natuurlijk ook breder terug in de Participatiewet. Aan de ene kant wil je ruimte geven voor regionaal maatwerk, want Rotterdam is niet vergelijkbaar met Urk — gelukkig maar. Tegelijkertijd wil je enige vorm van harmonisatie hebben, vandaar dat er voor beschut werk landelijke criteria gelden. Het UWV toetst op dit moment of mensen aan die criteria voldoen. Uiteindelijk zijn het wel de gemeenten die het besluit nemen en daardoor kan de uitvoering dus per gemeente ook verschillen.

Mevrouw Biekman vroeg mij naar de nieuwe verdelingssystematiek …

Minister Aartsen:

Dit raakt natuurlijk wel de kern van het decentraal neerleggen van een taak, namelijk dat je dan natuurlijk ook een vorm van beleidsvrijheid geeft. Nogmaals, Rotterdam is niet vergelijkbaar met Urk. Zo kunnen we nog meer forse verschillen in Nederland aanwijzen. Je wil daar dus juist ook wel ruimte voor houden. Dat betekent inherent natuurlijk dat er dan ook andere uitkomsten kunnen zijn. Dat is de keuze die je dan maakt. De opties zijn of dat we het landelijk honderd procent gelijktrekken en dat gemeenten de uitvoeringsloketten zijn — dat lijkt mij onverstandig vanwege al die regionale verschillen in dit land — of dat er ruimte is voor lokaal maatwerk en regionale invulling, waardoor er situaties ontstaan die anders kunnen zijn. Ik ben het wel met mevrouw Van Meetelen eens dat die situaties natuurlijk niet extreem uit elkaar kunnen liggen. Er zijn ook allerlei gremia waarin de verschillende gemeentes en de sociaal werkbedrijven elkaar treffen en good and bad … Nee, sorry. Ik bedoel te zeggen: waarin ze good practices uitwisselen met elkaar. Maar misschien gebeurt dat met bad practices ook nog wel. Daar spreken ze met elkaar over hoe en wat. Die mensen hebben contact met elkaar en kijken hoe ze dat moeten doen. Dat stimuleren wij natuurlijk als ministerie.

Minister Aartsen:

Mevrouw Biekman vroeg mij nog naar de verdelingssystematiek. De uitwerking daarvan volgt dus in die voortgangsbrief vóór de zomer. We zijn op dit moment wel aan het kijken naar een nieuwe verdelingssystematiek die eerlijker is en die ook past bij de prestaties die worden geleverd door de verschillende werkbedrijven en regionale gremia. Daarbij zeggen we dus: als je meer plekken hebt, krijg je ook meer geld. Dat soort principes zitten dus ook in dat verdeelmodel. Dat zal dus om een verdeling gaan op basis van realisaties.

D66 vroeg ook nog naar de praktijkroute beschut werk. In de verbeteragenda is dit punt ten aanzien van de vereenvoudiging van de aanvraagprocedure en de verkenning van de praktijkroute aangekondigd. We zijn er op dit moment mee bezig. Ook hierover zullen we meer kunnen melden in de voortgangsbrief.

Voorzitter. Dan de banenafspraak, die …

Minister Aartsen:

Wat dat laatste punt betreft, ik zie dat we dat meenemen. We hebben dat impulsbudget, dat oploopt richting 2034. Dat is dus een heel belangrijke stap die daarin zit als het gaat om de versterking van de infrastructuur, denk ik. Daarnaast hebben we nog die structureel 190 miljoen extra die we beschikbaar hebben gesteld voor de sociale infrastructuur en het beschut werk, die juist ook moet bijdragen aan die robuustheid en de veranderende situatie in de komende jaren. Wat dat betreft denk ik dat dat verstandig is.

De eerste vraag ging over de regionale verschillen. Die zijn er dus wel als het gaat om de dienstverlening. Naar mijn weten zijn die nog niet op deze manier opgenomen in de verdeelsystematiek. We zullen even goed moeten kijken of dat kan en hoe dat dan kan. Ik denk dat het verstandig is dat we dat een aparte plek geven in de brief. Ik weet namelijk niet of dat kan en of het verstandig is om dat te doen. Er is bij een verdeelsystematiek natuurlijk altijd een discussie over wat nou wijsheid is. Ik stel voor dat we daar in die brief even op terugkomen. Dan kunnen we daarover het gesprek hebben met elkaar.

Minister Aartsen:

Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug, als dat mag.

Minister Aartsen:

Voorzitter. Dan de banenafspraak. Ook daar is veel over gezegd. Ik denk dat de banenafspraak op zichzelf een heel mooi instrument is. De banenafspraak zorgt ervoor dat er plekken worden gerealiseerd in de reguliere economie. Hier geldt wel voor dat de doelstellingen niet zijn gehaald als het gaat om de 125.000, maar ik ben ook een optimist; voor mij is het glas halfvol. Het aantal van 93.000 plekken is namelijk wel gehaald. Dat zijn extra banen, juist voor mensen met een beperking. Ik denk dat we dat aan de ene kant moeten vieren, maar tegelijkertijd betekent dit ook dat we niet op onze lauweren kunnen gaan rusten. Dit betekent dat we op dit moment drie stappen doorlopen. Op dit moment zijn we aan het kijken of uitbreiding van de doelgroep van de banenafspraak verstandig en nodig is. Dat doen we in de tweede stap. De derde stap gaat over een vergaande verbetering van de banenafspraak op middellange termijn. Dat is ook iets waar ik graag over in gesprek zou willen met werkgevers. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen en dat dit instrument in het verleden goed heeft gewerkt. We zien aan alle kanten wel dat ook hier behoefte is aan een nieuwe stap, aan een nieuwe impuls, aan nieuwe energie en misschien zelfs wel aan nieuwe, innovatieve ideeën. Inmiddels hebben we een aantal voorbeelden gezien van hoe het op een andere manier kan. Ik ga graag binnenkort in gesprek met de sociale partners om te kijken hoe we dit dossier weer een stap verder kunnen brengen. Ik denk dat het belangrijk is om dat te doen.

Minister Aartsen:

Daar kan zeker sprake van zijn. Wij kunnen die mensen dwingen om in het doelgroepregister te gaan zitten. Dat zien we wel degelijk. Maar dit is nou juist ook de reden waarom het denk ik verstandig is om die vervolgstap naar een nieuwe banenafspraak te gaan zetten. We zien dat er ook een roep om verbreding van de doelgroep is. Daar zitten voordelen aan, maar ook nadelen. Ik denk dat het wel verstandig is om te kijken of je de doelgroep op een andere manier kunt verbreden. Kun je ook dit instrument opnieuw uitvinden? Kun je er ook nieuwe elementen aan toevoegen? Daarom is het onze ambitie om te kijken of we een nieuwe banenafspraak met elkaar kunnen maken.

Minister Aartsen:

Ik zit even te kijken, want ik heb nog een paar specifieke vragen over de banenafspraak. Zal ik die eerst even doen? Dat helpt.

Minister Aartsen:

Mevrouw Biekman vroeg mij welke mensen met een arbeidsbeperking die wel een ondersteuningsbehoefte hebben, op dit moment buiten de doelgroep banenafspraak vallen. Het gaat hierbij vaak om mensen met een beperking die met ondersteuning het minimumloon kunnen verdienen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan een hogeropgeleid iemand met een beperking. Het is op dit moment alleen niet bekend hoeveel mensen binnen de doelgroep van de banenafspraak vallen die momenteel geen ondersteuningsbehoefte heeft.

Mevrouw Van Brenk en mevrouw Biekman vroegen mij wat de overheid als werkgever gaat doen om meer mensen aan het werk te helpen. Het is inderdaad zo dat de overheid een stuk achterblijft als het gaat om deze ambitie. Wij vinden dat de overheid hier een voorbeeldfunctie in heeft. De minister van BZK is verantwoordelijk voor de banenafspraak bij de overheid en rapporteert jaarlijks in het najaar. Het Rijk als werkgever laat zien dat er de afgelopen tijd wel een enorme toename is geweest. De druk daarop heeft dus ook geholpen, zeg ik maar even. We zien nu dat we op 85% zitten. Bij het onderwijs zien wij echter dat het wel lastig is vanwege de onderwijsbevoegdheid. Dat waren zo goed mogelijk de antwoorden op de vragen over de banenafspraken en de drie stappen die wij op dat gebied zetten. Ik benadruk daarbij wel dat het belangrijk is om te kijken hoe we die nieuwe banenafspraken een impuls kunnen geven, omdat daar uiteindelijk de meeste winst te halen is als het gaat om de plannen van dit kabinet ten aanzien van re-integratie.

Minister Aartsen:

Laat mij in de tweede termijn hierop terugkomen, als u dat goedvindt. Anders ga ik vooral op het eerste punt dingen zeggen die mij onverstandig lijken. Ik kom in de tweede termijn wat ruimer terug op de drie stappen en de quotumregeling. Ik denk dat dit verstandig is.

Minister Aartsen:

Dan een paar vragen over re-integratie, allereerst over de 100 miljoen uit het regeerakkoord die bezuinigd worden. We kijken op dit moment nog waar we die 100 miljoen binnen de re-integratiebudgetten breed neerzetten als het gaat om geld verminderen. Laat mij daar wel wat achtergrond bij schetsen. Er zit een koppeling met het geld dat wij graag willen uittrekken voor een leven lang ontwikkelen. Dat is juist bedoeld om daar een enorme impuls aan te geven. Dat is een stap die we hierin willen zetten. Een tweede stap is dat we breed willen kijken naar hoe je kunt ontschotten. Hoe kun je harmoniseren, waardoor het eigenlijk niet meer uitmaakt in welk bakje je specifiek zit? Het gaat erom dat we de belemmeringen weghalen in het re-integratiebeleid. Hoe kunnen we dat doen? Dit sluit aan bij de vraag die de heer Ceulemans mij stelde over wat wij doen om kraptesectoren te betrekken bij omscholing. We gaan op dit moment bekijken welke belemmeringen wij kunnen wegnemen. We zien aan de ene kant dat de arbeidsmarkt enorm krap is en dat er enorm veel banen zijn: 380.000. In sommige sectoren is het zelfs zo krap dat het problemen oplevert. Maar dit leidt nog onvoldoende tot een toestroom van mensen die op dit moment een uitkering ontvangen. Daarom gaan we bekijken of we met onze sectorale ontwikkelpaden hier iets aan kunnen doen. Ik noem ook de talentenstrategie die we ontwikkelen binnen de Taskforce Toekomstige Welvaart. Daarmee gaan we bekijken hoe je veel meer focus kunt leggen op kraptesectoren of sectoren waar potentieel onze economische welvaart vandaan zal moeten komen.

De heer Ceulemans vroeg mij ook nog naar de migratiebeperkingen. Die vraag heb ik volgens mij net beantwoord, als het gaat om de plannen om nieuwkomers aan het werk te krijgen. Als het gaat over de forse migratiebeperkingen waarover de heer Ceulemans mij bevraagt, moet ik hem echt verwijzen naar de minister van Asiel en Migratie.

De heer Ceder vroeg hoe het kan dat er minder mensen dan verwacht aan het werk zijn binnen de loonkostensubsidie. Er was geen streefgetal voor het aantal loonkostensubsidies. Op dit moment zijn er ongeveer 43.000 loonkostensubsidies. We zien dat aantal nog steeds stijgen.

De vragen over statushouders heb ik ook al beantwoord.

Dit was het blokje re-integratie. Dan ga ik met gezwinde spoed door naar de Wajong.

Minister Aartsen:

Dit is benoemd in het regeerakkoord. Het gaat over de intensieve begeleiding van mensen. Dat is de reden waarom wij kijken naar de hervorming van de re-integratie. Hoe kun je nou zo dicht als mogelijk op mensen zitten, eigenlijk nog voordat ze hun baan verliezen? Dus van werk naar werk? We zien dat er in een aantal sectoren sprake is van situaties waarin mensen hun baan dreigen te verliezen. Het zou mooi zijn als je dat dat al voor kunt zijn. Maar ook als mensen net in de bijstand terecht zijn gekomen is dat natuurlijk het moment om eraan te beginnen. We refereren in het coalitieakkoord niet voor niks aan de situatie in Rotterdam. Daar zien we dat het juist heel effectief is om je inzet te richten op mensen met een korte afstand tot de arbeidsmarkt.

Minister Aartsen:

Ik denk dat we het daarover eens zijn. Wat mij betreft is het geen of-ofbeleid. Volgens mij is het niet zo dat je of het een of het ander doet. Ik denk dat het verstandig is om je wel direct te richten op intensieve begeleiding van mensen die relatief kort in de bijstand zitten, omdat je daar snel succes kunt bereiken. Maar we hebben natuurlijk niet voor niks allerlei instrumenten in de gereedschapskist zitten, juist voor mensen die langere tijd in de bijstand verblijven. Denk bijvoorbeeld aan de loonkostensubsidies. Ik maak daarbij wel de nuance die ik ook aan het begin van het debat maakte, namelijk dat we zien dat een derde van de doelgroep in de bijstand op dit moment niet helemaal passend is in de Participatiewet. Daar moeten we dus ook iets anders voor bedenken.

Minister Aartsen:

De Wajong. Er zijn een aantal vragen gesteld over een punt waar ik de Kamer vanmorgen over heb geïnformeerd en waar ik afgelopen donderdag in het debat bij heb stilgestaan. Dat gaat over de situatie van de beëindigingen, of eigenlijk de piek daarvan, in de Wajong en het garantiebudget. Ik heb vorige week tijdens het debat al gezegd dat dit mij zwaar op de maag ligt en dat ik dit een heel moeilijk dilemma vind. Aan de ene kant zien we dat het beëindigingsprincipe in de wet staat. Dat is één. We zien ook dat daar een bepaalde rechtvaardiging voor uitgaat. Op het moment dat mensen op eigen benen kunnen staan, op het moment dat mensen vijf jaar lang werk doen en dus zonder uitkering kunnen voorzien in hun eigen leven, dan is dat een rechtvaardiging voor het beëindigen van een uitkering. Dat hoort daar ook bij, vind ik. Aan de andere kant zien we dat de combinatie der dingen, zowel de beëindiging voor een aantal groepen als de beëindiging in combinatie met het garantiebudget in één keer stoppen, een enorme impact heeft op mensen die op dit moment een Wajong-uitkering, al dan niet aangevuld met een garantiebedrag, ontvangen. We zien dat we daar nu een enorme piek in krijgen. Dat is geen beleidsmatige keuze. Dat heeft te maken met het feit dat in 2021, toen dit wetsvoorstel is ingevoerd, de mensen die toen al lopend waren allemaal op nul zijn gezet. Daar zit dus wat dat betreft een voordeel in, maar die hebben we dus nu in een piek.

In de brief die ik u vandaag gestuurd heb, hebben we geprobeerd de materie wat verder toe te lichten. Ik zeg hier namelijk wel bij: hiervoor is echt de afdeling makkelijke oplossingen gesloten. Dit is een moeilijk dilemma. Het is bijna een soort politiek-moreeldilemma: wanneer stopt nou zo'n uitkering? We hebben nu namelijk besloten om de situatie voor één jaar tegenwettelijk te verlengen — ik overtreed daarmee wet, zeg ik ook maar even tegen de Kamer — omdat we het onverantwoord vonden om deze situatie nu per 1 januari 2026 in te laten gaan. Ik zeg daar wel bij: het oneindig uitstellen kan natuurlijk ook niet. We hebben met elkaar ook de verantwoordelijkheid om, hoe moeilijk dat dilemma ook is, daar wel een antwoord op te formuleren. Ik heb u aangegeven wat de aantallen zijn. In totaal gaat het om 11.500 mensen waarvan de Wajong-uitkering wordt beëindigd vanwege die piekdatum. Daarbij zien we dat het bij 7.200 mensen, verreweg het grootste deel, gaat om nuluitkeringen. Dat zijn natuurlijk successituaties, maar daar hoort wel bij dat de Wajong uiteindelijk zal stoppen. Ook al krijgen zij op dit moment geen uitkering, ze kunnen uiteraard wel terugvallen op de Wajong-uitkering die ze destijds hadden, op het moment dat de situatie daartoe noopt. Daarnaast zien we nog een paar andere groepen waarbij de inkomensachteruitgang echt pijnlijk is. Tegelijkertijd zeg ik er ook bij dat het handelingsperspectief hierbij zeer gering is. Het UWV doet op dit moment alles om te kijken wat de specifieke situatie van mensen is. Alles wordt uit de kast getrokken om die mensen goed te ondersteunen.

Ik bied u op korte termijn een technische briefing hierover aan. Ik denk dat dat verstandig is. Ik kom graag op een later moment terug op de oplossingen die wij zien, maar ik geef daarbij aan dat die zeer beperkt zijn. We hebben namelijk te maken met de uitvoering van de wet zelf en met een rechtvaardigheidsprincipe waarbij er, nogmaals, geen makkelijke oplossingen zijn. Op dit moment zijn we aan het onderzoeken hoe we hier op een rechtvaardige manier mee om kunnen gaan, zonder iets te doen wat niet kan, ook uitvoeringstechnisch gezien. Ik denk dat we dat ook in ons achterhoofd moeten houden. Aan de andere kant moeten we ervoor zorgen dat mensen niet door het ijs zakken en niet in het putje belanden. Dat vind ik ook een belangrijke verantwoordelijkheid. Daar zijn we op dit moment naar aan het kijken. Ik hoop uw Kamer daar snel over te kunnen informeren.

Minister Aartsen:

Die is natuurlijk veel te laat verstuurd. Excuus daarvoor.

Minister Aartsen:

Dat heeft ermee te maken dat het voor ons zeer complexe materie is en dat ik persoonlijk een stempel wilde zetten op het akkoord voor deze brief. We hebben dus dit weekend en gisteren nog hard doorgewerkt. Ik kon pas vanmorgen mijn definitieve akkoord op deze brief geven, vandaar. Ik weet zelf hoe irritant het als Kamerlid is om dit soort informatie op een later moment te krijgen. Ik had de toezegging aan mevrouw Lahlah gedaan om dit echt nog voor dit debat te sturen, maar vandaar ook het aanbod van een technische briefing. Dan zal ik wat meer ingaan op de opties uit de beslisnota. Mevrouw Biekman vroeg daar ook naar. Ik zal dan ook uitleggen waarom sommige dingen wel of niet kunnen, want ik denk dat dat ook belangrijk is. Alle vragen die de Kamer heeft, hebben wij zelf ook gehad op dit dossier. Het is echt belangrijk om te benadrukken dat dit zwaar op de maag ligt. Tegelijkertijd past het ons als bij een van de opties door het UWV wordt aangegeven dat het onuitvoerbaar is. We hebben ook een gesprek met elkaar over de situatie die er op dit moment is bij het UWV. Het past niet bij ons om dat aan de kant te schuiven en te zeggen: u kijkt maar. Ook dat kan niet. Dus nogmaals, hier is de afdeling makkelijke oplossingen echt gesloten. Ik kom snel naar uw Kamer met een uitgebreide brief over het handelingsperspectief hier.

Minister Aartsen:

Ik heb hier wel uw vraag over de periodieke rapportage over Wajong, maar op deze vraag over het onderzoek kom ik in de tweede termijn terug.

Minister Aartsen:

Ik gaf over de drie suggesties die zijn gedaan in het pamflet van de FNV dus aan dat wij daar zelf ook naar gekeken hebben. Daar zitten een aantal haken en ogen aan. Ik kom er graag in de brief over de oplossingsrichtingen na de technische briefing bij u op terug waarom dat wel, of helaas soms niet, mogelijk is.

Mevrouw Lahlah vroeg mij wat ik vind van dit beleid. Ik blijf erbij dat dit een heel lastig dilemma is. Aan de ene kant hebben we te maken met een beleid dat, denk ik, past bij een rechtvaardige overheid, waarbij je zegt: op het moment dat iemand langjarig op eigen benen kan staan, hoort daar beëindiging van ondersteuning bij. Als iemand werkt in de horeca en zijn buurman hetzelfde werk doet in de horeca, kan ik niet uitleggen waarom de een dan een garantiebudget ontvangt en de ander niet. Dat vind ik lastig uit te leggen. Tegelijkertijd vind ik het ook lastig uit te leggen als mensen zulke enorme bedragen in één keer kwijtraken. Het was voorzien; dit stond duidelijk in de wet. Maar we hebben gezegd er nog een jaar de tijd voor te nemen, zodat mensen zich kunnen aanpassen. In de tussentijd kijken wij dan wat we eraan kunnen doen. Maar ik temper wel de verwachting dat we dit probleem vlekkeloos kunnen gaan oplossen. Dit hoort daar ook op die manier bij.

Mevrouw Biekman vroeg mij nog of beschut werken of maatschappelijke participatie niet realistischer zijn dan regulier werk. Wordt dat dan ook gefaciliteerd? Ja, dat is mogelijk en dat gebeurt op dit moment ook. Beschut werk is een van de mogelijkheden voor een deel van de mensen met arbeidsvermogen. Hiertoe kan UWV op verzoek van de klant een beoordeling doelgroep beschut werk uitvoeren. Ook zet UWV voor deze mensen activerende dienstverlening in.

Voorzitter. Volgens mij heb ik alle vragen ten aanzien van de Wajong in den brede beantwoord.

Minister Aartsen:

Voorzitter. Het kopje overig. Een aantal leden heeft mij gevraagd …

Minister Aartsen:

Ja. Dat zit dus in dat verdienmodel waar ik het even over had met de heer Hamstra. Wij komen in de voortgangsrapportage terug op hoe dat verdienmodel werkt. Ik zei al dat het idee erachter is dat het een eerlijker verdienmodel is, waarbij er veel meer wordt gekeken naar de prestatie, in de zin dat als je meer plekken realiseert, je ook een betere financiering krijgt. Dat is daar het uitgangspunt.

Minister Aartsen:

Dat ging over de gemeentelijke verschillen. Er is gevraagd of we de verschillende gemeentelijke regelingen gaan harmoniseren zodat er minder verschillen tussen gemeenten zijn. Ja, dat hebben we toegezegd. Het staat ook in het coalitieakkoord. Dit najaar wordt de Tweede Kamer door mijn collega Vijlbrief verder geïnformeerd over hoe dit precies zal worden vormgegeven. Het is een van de ambities uit het coalitieakkoord.

De heer Flach vroeg mij nog naar de stapeling van maatregelen voor chronisch zieken en gehandicapten. Specifiek betrof zijn vraag de tegemoetkoming arbeidsongeschikten. Wij zijn dat op dit moment in kaart aan het brengen, conform de motie-Stoffer. Samen met de ministers Sterk, Hermans en Vijlbrief stuur ik u op korte termijn een brief over de wijze waarop het kabinet invulling wil geven aan de motie-Stoffer zoals eerder toegezegd, ik meen in het debat over de regeringsverklaring.

Mevrouw Van Brenk vroeg mij nog naar de Algemene Rekenkamer en hoe de plausibiliteit van de beoordeling goed kan worden gecheckt. Er zijn op dit moment al mogelijkheden voor de uitkeringsgerechtigden om de berekening van hun uitkering en de loongegevens die daarvoor zijn gebruikt in te zien. Dat is het zogeheten inzage- en correctierecht. Dat recht moet iemand zelf inzetten. Ik realiseer mij goed dat de huidige wet- en regelgeving voor medewerkers van UWV erg complex is, laat staan hoe dat is voor iemand die in de WIA — daar gaat het in dit geval over — verkeert. Voor de korte termijn verkennen we samen met UWV wat we in aanvulling op de lopende initiatieven nog kunnen doen om de navolgbaarheid van de berekeningen en de duidelijkheid van de communicatie te verbeteren. Ik verwees al even naar mijn collega Vijlbrief. Hij zal binnenkort het gesprek met u aangaan over de WIA en de complexiteit en ingewikkeldheid daarvan. Daar past dit punt wel bij, denk ik. Dan komen ook de adviezen van de Algemene Rekenkamer aan de orde.

De heer Ceder vroeg mij nog om een koppeling tussen de Belastingdienst en de gemeente mogelijk te maken. Ik denk dat het goed is om dit onderdeel bij de kop te pakken bij de Kamerbehandeling van het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Die behandeling zal eind april plaatsvinden. In dat voorstel is op dit moment gekozen voor een invulling die relatief eenvoudig en snel te realiseren is. Ik meen dat de Belastingdienst daar niet bij zit.

Minister Aartsen:

Nogmaals, bij de invulling van het wetsvoorstel is gekozen voor een relatief eenvoudige en snel te realiseren stap. Dat impliceert wat mij betreft dat het met de Belastingdienst niet relatief eenvoudig en niet relatief snel te realiseren is en dat we daarover van gedachten gaan wisselen bij de Kamerbehandeling van dat wetsvoorstel. Ik denk dat het goed is om dat daar te doen. Als het specifiek gaat over de Belastingdienst, zullen we netjes voorbereiden wat daar de haken en ogen van zijn en waar er wel stappen gezet kunnen worden.

Minister Aartsen:

In de politiek is het soms handig om gewoon eerlijk te zijn. U overvraagt mij op dit moment op dit onderdeel. Als u daar meer over wil weten en er een antwoord op wil, ga ik daar in de tweede termijn even verder op in, want dan kan ik daar ook goed ja of nee op zeggen.

Minister Aartsen:

De heer Ceulemans vroeg mij naar het karakter van de tegenprestatie. Wederkerigheid blijft een fundament van de Participatiewet. Bijstandsontvangers moeten werken, re-integreren of maatschappelijk participeren. Een tegenprestatie is dus een vorm van die maatschappelijke participatie. Op dit moment kan daar echt alles onder vallen, dus mensen hebben de ruimte om dat ook op die manier in te vullen als onderdeel van maatschappelijke participatie.

Minister Aartsen:

Volgens mij is die wederkerigheid breder dan alleen de tegenprestatie. Ik denk dat de wederkerigheid ook zit in het feit dat je je inspant om aan het werk te gaan en dat die wederkerigheid er ook in zit dat je je inspant om de Nederlandse taal te leren, dat je je inspant om te re-integreren en dat je je dus ook inspant om maatschappelijk te participeren. Dat zou breder kunnen zijn dan hoe de tegenprestatie was vormgegeven. Ik denk dat de heer Ceulemans hier echt een tegenstelling opzoekt die er in de praktijk misschien niet zozeer is. Ik denk dat het vooral uitmaakt hoe bij de verschillende gemeentes de tegenprestatie destijds is vormgegeven. Er zijn gemeentes geweest die deze op een manier hebben vormgegeven die weerstand opriep en er zijn mensen die deze hebben vormgegeven op een andere manier die misschien effectief hetzelfde was zonder dat die weerstand werd opgeroepen. Ik denk dat door deze nu onderdeel te laten zijn van maatschappelijke participatie het doel, namelijk wederkerigheid en meedoen in de samenleving, veel beter bereikt kan worden, zonder dat daarbij de positieve elementen van een tegenprestatie specifiek worden weggelaten.

Minister Aartsen:

De heer De Beer vroeg mij nog naar de middelen die zijn vrijgemaakt voor inclusiviteitstechnologie, specifiek gericht op het midden- en kleinbedrijf, en hoe we ervoor zorgen dat die ook bij het midden- en kleinbedrijf terechtkomen. Het was een amendement van de heer De Kort. Er is 5 miljoen euro vrijgemaakt voor het bevorderen van inclusieve technologie bij werkgevers. De helft hiervan is ingezet voor de ondersteuning van het meerjarenprogramma, het Platform Inclusieve Technologie. De andere helft is ingezet voor de subsidieregeling voor inclusieve technologie. Er wordt veel ingezet op de bekendheid van deze subsidieregeling door de betrokken partijen, bijvoorbeeld via social media, nieuwsbrieven en webinars. Daarmee hopen we natuurlijk ook de bekendheid van deze subsidieregeling onder het midden- en kleinbedrijf te vergroten.

De heer Ceulemans vroeg mij nog naar de tiplijn. Onderschrijft de minister het belang van het kunnen melden van bijstandsfraude? Ja. Ik denk dat een gezonde balans, waarbij we aan de ene kant fraude tegengaan, hoort bij het behouden van solidariteit voor wetten als de Participatiewet. Ik heb zelf deel mogen uitmaken van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Daar hebben we ook het gevolg gezien van doorschietend beleid. Het moet dus wel in balans zijn. Maar daar hoort zeker ook een tiplijn bij. Gemeenten kunnen dit zelf inrichten. Er is afgesproken met de VNG dat gemeenten laagdrempelig en goed bereikbaar zijn voor signalen. Het is uiteindelijk aan de gemeenten zelf om hier op een zorgvuldige wijze mee om te gaan en meldpunten in te richten binnen hun eigen handhavingsbeleid.

Volgens mij heb ik geprobeerd de Kamer zo goed als mogelijk te informeren. Zo niet, dan ga ik nog een poging wagen, en anders doen we dat in de tweede termijn.

Minister Aartsen:

Ik kom voor de zomer nog met een brief over wat we kunnen doen om werkgevers te helpen en welke belemmeringen we kunnen wegnemen, dus die toezegging kan ik de heer De Beer doen.

Minister Aartsen:

De cultuuromslag maakt nadrukkelijk onderdeel uit van het derde spoor uit de Participatiewet in balans. We kunnen de veranderende doelgroep ook meenemen in de brede herziening. Dat raakt ook aan het eerdere gesprek dat we hadden over de herijking van met name bepaalde doelgroepen in de Participatiewet. Je wil kijken hoe je dat zo goed als mogelijk kunt doen. Ik denk dat gemeentes daar goed op zijn toegerust. We mogen er ook vertrouwen in hebben dat gemeentes dat op een goede manier doen. Zij kennen de mensen vaak het beste en zitten er ook dicht op. Ik heb daar dus zeker vertrouwen in, maar we moeten ook blijven erkennen dat er inderdaad sprake is van een complexiteit. Daarom helpt het ook als we investeren in kennisontwikkeling over de materie in deze wet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we daarmee de eerste termijn van de zijde van de regering ook als afgerond beschouwen en nu gelijk doorgaan met de tweede termijn. Als eerste is het woord aan mevrouw Lahlah namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik ook maar meteen zeggen dat ik een tweeminutendebat wil aanvragen.

Voorzitter. Meedoen is belangrijk, vooral voor mensen in de bijstand, maar net zo goed voor mensen in de Wajong. De taal leren en stappen zetten zijn op zichzelf niet het probleem. Dat is juist heel erg goed. Maar wat deze minister laat zien, is een best eenzijdig begrip van de term "verantwoordelijkheid": veel eisen aan mensen, veel woorden over controle, sancties en de eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid, maar vooral naar beneden. De vraag is dus: waar blijft die scherpte richting de overheid zelf, richting werkgevers, richting een systeem dat mensen eerst laat vastlopen alvorens ze te helpen? Richting gemeenten zien we dezelfde reflex. Wel verantwoordelijkheid neerleggen, maar geen middelen, geen plan, geen echte ondersteuning. Minister Aartsen verwacht dat gemeenten mensen vanuit de bijstand aan het werk helpen, maar hoe moeten gemeenten dat doen met een beperkt budget of, als het bijvoorbeeld gaat om Oekraïners, zelfs zonder extra budget?

Mijn zorg zit na dit debat bij de mensen voor wie dit niet iets abstracts is: chronisch zieken in de bijstand, mensen die al op de armoedegrens leven, mensen die door de bezuinigingen van dit kabinet juist eerder in de bijstand belanden en hun bestaanszekerheid — ik noem een auto en een huis — eerst moeten afbreken alvorens ondersteuning en hulp te krijgen. Hoe voorkomt de minister dat juist zij de rekening betalen van dit beleid? Want meedoen is geen opdracht die je alleen maar bij mensen neerlegt. Meedoen is iets wat je samen mogelijk maakt.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden en voor zijn toezegging dat hij in de brief gaat meenemen welke gemeenten de taaleis al dan niet handhaven en op wat voor manier er misschien sancties worden uitgevoerd. We hoorden van heel veel brieven die óf in april, óf voor de zomer komen. Ik kijk daar allemaal naar uit, ook naar de brief die de minister samen met minister Sterk gaat opstellen over de mentale gezondheid. Ik hoorde verschillende dingen van de minister over jongeren uit de bijstand en aan het werk zien te krijgen. Daarop moeten we alles op alles zetten, want er zijn te veel jongeren in de bijstand. Nogmaals, dan bedoel ik niet de jongeren die niet in orde zijn, die ziek zijn, want daar hebben we alle begrip voor. Maar er zijn tienduizenden banen in sectoren die keihard staan te springen om mensen, en wij moeten alles op alles zetten om deze jongeren aan het werk of weer terug in de schoolbanken te zetten, ook als ze dat niet zo leuk vinden. We moeten dus wat minder pamperen en wat harder erop gaan zitten, want dit is geen goede tendens. Het gaat nu om 40.000 jongeren, maar voordat je het weet zijn het er 50.000 en dat gaat alleen maar toenemen. Daarop verwacht ik van de minister echt grote stappen.

Dank u.

De heer Hamstra (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Ik begin met het mensbeeld. Ik hoor de minister zeggen "mijn mensbeeld is dat iedereen mee kan doen" en dat is mij uit het hart gegrepen. Ik ben blij dat we dat delen. Mijn vraag is dan wel, als we wat dieper ingaan op dat mensbeeld dat ook de minister erop nahoudt: heeft u het idee dat mensen wel willen, maar het op een of andere manier nog niet kunnen? Of heeft u het idee dat mensen wel kunnen, maar dat ze misschien wel beter hun best moeten doen? De reden waarom ik die vraag stel is: als het het eerste is, dan hebben wij wat te doen; als het het tweede is, dan hebben die mensen wat te doen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Het tweede is de vraag of gemeenten voldoende toegerust zijn. Ik ben zelf in een eerder leven wethouder geweest. Ik hoop met u mee, maar het is wel complex geworden. Als we kijken naar de bijstandspopulatie — ggz-problematiek, verslaving, lvb, detentie — dan komt er best wel wat op gemeenten af, wat ook raakt aan ggz-zorg, verslavingszorg et cetera. Kunnen we daar nog iets aan doen? En moeten we gemeenten dan alle vrijheid geven of bijvoorbeeld voor re-integratie — ik noem maar wat — middelen oormerken, om er zo iets meer sturing op te pakken? Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Tot slot, en daarmee rond ik af, ben ik benieuwd naar de visie van de minister op het robuust maken van de sociale infrastructuur waar hij in tweede termijn op terug zou komen. Dat hoor ik graag nog.

Dank u wel.

Mevrouw Biekman (D66):

Voorzitter, ook ik dank de minister voor zijn beantwoording van de vragen die zijn gesteld door D66. Het doet me goed om de minister met betrekking tot de sociaal ontwikkelbedrijven en de verdeelsystematiek te horen zeggen dat de uitwerking voor de zomer komt, en dat hij van mening is dat die verdeelsystematiek eerlijker en beter moet. Zeker waar het gaat om meer plekken, is er dan meer geld. Ik denk dat veel sociaal ontwikkelbedrijven hier ook echt op zitten te wachten, zeker in de grote en de middelgrote steden. Daarnaast geeft de minister aan dat hij opnieuw gaat kijken naar de banenafspraken. Dat juich ik toe. Alles om de banenafspraken te verbeteren. Maar ik wil u ook meegeven om niet het wiel helemaal opnieuw uit te vinden, zodat we dan heel lang moeten wachten totdat er weer een nieuwe banenafspraak ligt. Volgens mij ligt er een goede basis en moet er hier en daar worden bijgeschaafd.

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter. Ik werd ook blij toen ik de minister hoorde over zijn visie op participatie en over hoe hij kijkt naar mensen met talenten, passies en dromen. Het gaat erom hoe wij die mensen in de gelegenheid stellen om mee te doen in de samenleving en specifiek op de arbeidsmarkt. Ik denk dat we daarom soms ook kritisch moeten zijn op onze eigen systemen. Hoe hebben we het allemaal ingericht en belemmert dat mensen soms niet om de stap naar werk te maken?

Wat betreft de discussie over de zoektermijn voor jongeren van vier weken: het is ook een signaal voor gemeenten dat werk vooropstaat en de dienstverlening dus niet vier weken hoeft te wachten. Integendeel, je moet eigenlijk al aan de voorkant klaarstaan om jongeren zo snel mogelijk naar werk te begeleiden in plaats van meteen in de modus van zorg te schieten en van uitkeringen in dit geval.

Ik ben ook wel heel benieuwd naar het volgende. Ik kan eigenlijk het antwoord wel raden, namelijk dat de minister zal zeggen: dat komt allemaal in het bericht voor de zomer. Hoe brengen we de werkgevers meer in positie aan de voorkant, in combinatie met het onderwijs?

Laat ik nog één ding meegeven, en dat is dat we volgens mij niet zitten te wachten op weer heel specifieke regelingen per doelgroep. De minister verwees terecht naar het concept van de werkcentra, waarbij ervoor wordt gezorgd dat de dienstverlening op een herkenbare manier naar buiten toe wordt georganiseerd met verschillende partijen.

De heer De Beer (VVD):

Ja. Ik heb ook meegemaakt dat we voor elk probleempje en voor elke doelgroep weer afzonderlijke maatregelenpakketjes en subsidiestromen gingen organiseren. Daar zitten wij in ieder geval niet op te wachten. Ik vraag de minister om dat nog mee te nemen in zijn bericht voor de zomer.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, ik vind het belangrijk om ook succesverhalen te vertellen, want die zijn er ook. Bij de begroting vertelde ik al over Ramona die in haar rolstoel zit en een prima baan heeft gekregen bij Defensie. Dat is mooi. Ik denk dat het ook goed is om even te vertellen over Hans Veldhuizen. Dat is een broertje van mijn vriendin. Hij heeft via de sociale werkvoorziening een baan bij Remia gekregen. Daar heeft hij altijd met plezier gewerkt. Hij is nu met pensioen. Mensen in de Wajong mogen eerder met pensioen. Hij is van hetzelfde bouwjaar als ik, maar hij mag eerder, en terecht, want zij leven in verhouding ook minder lang. Hij geniet van zijn pensioen en het is goed dat mensen hoop krijgen om te weten dat er werkgevers zijn zoals Remia, die mensen een plek geven in hun gewone dagelijks leven. Dat is fantastisch en ik hoop dat dit een stimulans is voor andere werkgevers.

Dank, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Ik heb een aantal punten genoemd. Ik ben blij dat de minister daar uitgebreid antwoord op heeft gegeven. Er zijn twee punten die ik er nog uit wil lichten. Ik ben blij dat er een tweeminutendebat is aangevraagd over twee onderwerpen waar we het de afgelopen jaren over hebben gehad, maar waarop we niet doorpakken. Ik zou dit nu graag wel willen oppakken. Ik denk dat nu de tijd daarvoor is. Gezien het coalitieakkoord en de reacties van de Kamer denk ik dat de tijd er nu rijp voor is.

Het gaat om twee dingen. Een betreft de chronisch zieken. Ik heb al eerder uitgelegd waarom ik dat belangrijk vind. Ik ben blij met het antwoord van de minister, maar ik denk dat het toch tijd is om er snel voor te zorgen dat we die verplichtingen die niet leiden tot het gewenste resultaat voor deze specifieke groep opheffen. Daar ga ik ook een voorstel voor doen, zoals ik heb aangekondigd.

Het tweede punt is de koppeling tussen de Belastingdienst en de gemeente. Ik denk dat dit een van de belangrijkste wissels is die we moeten omzetten. Ik mis een beetje het fundamentele debat daarover. Het is cynisch, maar als het kabinet zegt "die maatregel kost ons te veel geld omdat we bij niet-gebruik meer geld kwijt zijn", dan moeten we daar in de Kamer een discussie over voeren. Die keuze moet het kabinet niet al aan de voorkant maken. Misschien zijn er andere afwegingen om die koppeling te maken als het te ingewikkeld is, maar dat horen we dan wel graag. Nogmaals, ik denk dat dit een van de grootste doorbraken is die we kunnen doorvoeren. Dat moeten we echt doen, want daarmee lossen we een hoop op. Dit zijn twee voorstellen waarvan ik hoop dat we daar als Kamer in het tweeminutendebat een richtinggevende uitspraak over kunnen doen. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de minister op dit tweede punt.

Dank u wel.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Er is veel interessants de revue gepasseerd. Het is goed dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Dat biedt ook de kans om wat moties in te dienen.

Bij mij blijft aan het einde van een debat over de bijstand hangen hoe moeilijk het überhaupt wordt om bijstandsbeleid te ontwikkelen als we te maken hebben met zo'n grote toestroom van buiten in de bijstandsbestanden. Ik heb het dan over statushouders. Een groot deel van de groei van het bijstandsbestand komt daardoor. Maar dat geldt ook voor het enorme aantal migranten dat in de bijstand zit. Ik realiseer me dat dat niet allemaal op het beleidsterrein van deze minister ligt, maar onze inzet zal er in de komende jaren wel enorm op gericht zijn om dat zo veel mogelijk te beperken.

Ik had nog een vraag openstaan, maar misschien heb ik het antwoord gemist en heeft de minister het er wel over gehad. Mijn vraag ging over het karakter van de taaleis. Dat is vormgegeven als een inspanningsverplichting, maar het zou wat ons betreft meer moeten worden vormgegeven als een resultaatsverplichting. Als de minister het erover heeft gehad, dan heb ik dat gemist. Maar anders heb ik graag dat hij daar nog even op ingaat. Ik doel op de taaleis. Wij zouden liever een resultaatsverplichting zien. Ik zie een blik van herkenning bij de minister.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Wil hij nog een paar minuten schorsen? Tien minuutjes. Dan zijn we voor tien minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn toe aan de tweede termijn van de minister in dit debat over de Participatiewet. Ik geef hem het woord.

Minister Aartsen:

Voorzitter, dank. Ik dank de Kamerleden ervoor dat we vandaag over dit onderwerp kunnen spreken. Mevrouw Van Meetelen merkte op dat ik als nieuwbakken minister zeer veel brieven aankondig. Ik kan u zeggen dat dat klopt. Ik mag nu al vier weken minister zijn, waarvan ik ongeveer twee hele weken in dit Kamergebouw heb mogen doorbrengen. Ik hoop in de komende tijd nog meer het land in te gaan en ook met allerlei concrete wetsvoorstellen en veranderingen aan de slag te kunnen gaan. Die hoop ik in die brieven met jullie te delen. Dan hoop ik op basis van die brieven verder met u het gesprek aan te gaan. Een van die dingen is de manier waarop we ervoor zorgen dat mensen zo veel mogelijk aan het werk gaan of blijven. De heer Hamstra begon over het mensbeeld waarbij iedereen wat kan en iedereen meedoet. Hij vroeg specifiek naar gevallen waarbij mensen wel willen, maar niet kunnen of mensen niet kunnen, maar beter hun best moeten doen. Ik denk dat dat niet zo eenduidig te beantwoorden is. Ik denk dat daar echt een balans in zit.

Ik zie het zo voor me dat je langs vier lijnen naar de brede re-integratie zou moeten kijken. Welke ruimte kun je mensen bieden? Welke belemmeringen moet je weghalen? Ik denk dat er nog te veel regelingen zijn die onbedoeld een fuik zijn en er onbedoeld voor zorgen dat mensen vast blijven zitten in dat systeem. Mensen komen tegen regeltjes aan waardoor ze de stap niet durven te zetten en er zitten dingen in de weg. Ik denk dat je moet kijken hoe je met gerichte ondersteuning mensen een duwtje kan geven en van a naar b kan begeleiden. Ik denk dat er nog veel winst te behalen is door dat slim te organiseren. Dat zag je gisteren ook weer bij de werkcentra. Dat zouden we op een net iets andere manier kunnen doen, die beter past bij mensen, met betere ondersteuning. Ik denk dat we als derde lijn moeten kijken naar hoe je werken meer kunt laten lonen in specifieke situaties. Welke stappen moeten we daarvoor zetten? De laatste lijn, die er ook bij hoort, is: welke prikkels of stok achter de deur heb je nodig in een aantal gevallen? Mevrouw Van Meetelen verwees daar ook naar. Ik denk dat die vier elementen een goede lijn zouden kunnen zijn. Dan verklap ik waarschijnlijk al een deel van mijn beleidsbrief; wilt u dat niet doorvertellen aan de rest van het kabinet? Dat zijn volgens mij de lijnen die de kern vormen om mensen weer verder aan het werk te helpen.

Dat staat een beetje in contrast met wat mevrouw Lahlah probeert te schetsen. Die probeert toch een soort spookbeelden te kleuren die niet bestaan. Ik heb de woorden "controle" of "sancties" nooit in de mond genomen in mijn bijdragen, dus laten we in dit soort debatten geen spookbeelden optuigen die er niet zijn, zou ik zeggen. We doen heel veel om mensen te helpen. We trekken bijna 860 miljoen euro uit voor de re-integratie voor gemeenten en bijna 640 miljoen euro voor loonkostensubsidie. Voor mensen met beschut werk of die werken op een sociale werkplaats, trekken we bijna 2,1 miljard euro uit. Dat zijn dus substantiële bedragen, ook kijkende naar de rest van de rijksbegroting.

We kijken op dit moment naar dat verdeelmodel, zeg ik in reactie op mevrouw Biekman. Dat is ook echt bedoeld om mensen te helpen die meer plekken realiseren. Dat zit dus ook in de voorbeelden die mevrouw Biekman noemde. Als het gaat om de banenafspraak gaan we inderdaad niet opnieuw het wiel uitvinden. Tegelijkertijd wil je misschien juist ruimte bieden voor nieuwe elementen. Ik vond ook de voorbeelden die mevrouw Van Brenk noemde heel mooi. Daarmee kan je dus laten zien dat er voor werkgevers ook enorme kansen liggen als we dit goed doen. Dan kunnen die wat dat betreft ook een goede rol vervullen. De heer De Beer zei er ook wat over dat we werkgevers veel meer in positie zouden moeten brengen. Heel eerlijk gezegd denk ik, als je mij diep in mijn hart kijkt, ook dat het veel beter is om dat te doen: een soort — hoe noemen we dat? — ondernemerscultuur creëren waarbij het normaal is dat mensen voor wie het leven niet vanzelf gaat of die de wind niet in de rug hebben gehad in het leven, ook een plekje krijgen. In het verleden was het ook heel normaal om iemand bij wie het niet vanzelf ging, in het magazijn of op kantoor rond te hebben lopen om een handje te helpen. Ik zou er dus ook graag met sociale partners over willen spreken welke kansen zij zien om dat veel regulierder terug te laten komen. De situaties die mevrouw Van Brenk schetst, zouden namelijk eigenlijk het nieuwe normaal moeten zijn, nog los van banenafspraken of wat dan ook.

Mevrouw Van Brenk vroeg mij nog naar het quotumpercentage bij de overheid. In 2024 betrof dat inderdaad 2,76%. Dat was dus correct. Daarvan is nu inderdaad 85% gerealiseerd door het Rijk.

Mevrouw Van Brenk vroeg ook of we een nieuwe banenafspraak maken om de quotumregeling niet te activeren. Dat is niet het geval. We maken nu vooral een nieuwe banenafspraak omdat er knelpunten zijn die moeten worden opgelost, namelijk uitgaan van ondersteuningsbehoeften en beter aansluiten bij het VN-Gehandicaptenverdrag. Zo, ik struikel steeds over mijn woorden; ik drink even een slok water. Ik probeer snel en op tijd klaar te zijn, voorzitter. Het kabinet heeft nog geen besluit genomen over het activeren van de quotumregeling, en het eenvoudiger en begrijpelijker maken daarvan. Dat zal dus op een later moment volgen en uw kant op komen. Er komt voor de zomer in ieder geval een brief over de banenafspraak.

De heren Hamstra en De Beer vroegen mij eigenlijk twee verschillende dingen. Het ging om het afscheid nemen van specifieke regelingen. De heer Hamstra vroeg of het niet verstandiger is om juist geoormerkte regelingen te hebben voor speciale zaken. Ik denk dat het onverstandig is om het te oormerken. Ik denk dat dat juist weer extra belemmeringen veroorzaakt en dat het veel beter is om te bekijken hoe we gemeenten kunnen ondersteunen als het complex wordt — wat kunnen we dan aan kennisontwikkeling en -uitwisseling doen? — maar dat we voor de rest als het gaat om de re-integratiemiddelen juist een pad op moeten waarop we gaan ontschotten en waarin het niet uitmaakt in welke regeling je zit en tot welke doelgroep je behoort, maar waarin er een breed scala aan ondersteuning mogelijk is waar je gebruik van kunt maken.

De heer Ceder gaf iets aan over zijn initiatief voor chronisch zieken. Dat sluit volgens mij aan op het deel van het antwoord dat ik aan het begin van het debat gaf. Daar was de heer Ceder niet bij, maar we kennen de ChristenUnie: zij horen het meestal goed via een soort buitenlijn, dus hij heeft dat antwoord vast meekregen. We vinden waarschijnlijk hetzelfde. Die ondersteuning kan ik ook zeker altijd gebruiken. Ik blijf er wel bij dat we even goed moeten kijken naar hoe je dat dan afbakent, want daar hebben we echt geen panklare oplossing voor, maar daar kom ik zeker op terug. Een aanmoediging mijner kant is altijd mogelijk.

De heer Ceulemans vroeg mij naar de resultaatsverplichting. Dat zien we op dit moment niet zitten. Ik denk dat dat onnodige druk legt op de uitvoering bij gemeentes. Dan moet je dat gaan toetsen. Dan moet je dat allemaal gaan inrichten. Laten we eerst eens zorgen dat de inspanningsverplichting op een goede manier wordt gehandhaafd en dat we ook kijken wat er nog aan verbeteringen mogelijk is in het inburgeringsstelsel. Als we ervoor zorgen dat dat inburgeringsstelsel veel meer gericht gaat zijn op werk, ben ik er namelijk van overtuigd dat werk gaat bijdragen aan taal, want uiteindelijk is de beste manier om de taal te leren die in de bedrijfskantine of op de werkvloer met collega's.

De heer Ceder vroeg mij nog naar de proactieve dienstverlening. Ik vrees met grote vreze dat dit antwoord hem, als kenner de afgelopen vijf jaar, niet gerust gaat stellen, maar ik ga toch een poging wagen. Het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening maakt het mogelijk om de polisadministratie die wordt uitgevoerd door het UWV te gebruiken. Die polisadministratie wordt vervolgens uiteraard door de Belastingdienst gevuld. Gemeentes en SVB willen ook graag dat we gebruik kunnen maken van vermogensgegevens van de Belastingdienst. Dat maakt dit wetsvoorstel niet mogelijk. Dat is erg ingewikkeld. Dat vergt dus in een volgende fase een eventuele extra wetswijziging met bijbehorende financiële consequenties. Ik stel voor dat we dit even wat beter uitdiscussiëren in het debat over het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening.

Minister Aartsen:

De heer Ceder overvraagt mij hier. Ik was zo naïef te denken dat ik hem met dit antwoord gerust kon stellen. Ik ga hiervoor een oplossing zoeken. En daar komt die weer: ik ga u voorstellen om hierover volgende week even … Nee, ik ga u voor de behandeling van dit wetsvoorstel even een separate brief sturen die specifiek hierover gaat en dan ga ik ook in op de financiële consequenties.

Minister Aartsen:

Dat ligt eraan wanneer het tweeminutendebat is.

Minister Aartsen:

Ik denk dat de wetsbehandeling misschien sneller is dan het tweeminutendebat, maar dat weet je natuurlijk nooit.

Minister Aartsen:

Ik ga het zo snel mogelijk doen.

Minister Aartsen:

Ik heb aan het begin van het debat al toegezegd dat ik voor de zomer met een brief kom wat betreft die herziening en die afspraak uit het coalitieakkoord over wat we nu met die een derde groep uit de Participatiewet doen. Ik ga kijken of we die brief voor het begin van de zomer kunnen sturen. Dit vergt een politiek besluit van het kabinet. Ik heb daarover al gezegd dat er een aantal belemmeringen zijn, dingen waar we echt over moeten nadenken. Hoe baken je deze groep af? Hoe zorgen we ervoor dat het geen aanzuigende werking heeft, zoals we wel vaker zien bij de sociale zekerheid? Wat vragen we vervolgens dan van die mensen? Hen helemaal niets laten doen, is wat mij betreft namelijk ook geen optie. Die drie elementen wil ik daarin opnemen. Ik vraag dus ook een klein beetje geduld aan de heer Ceder. Ik kom echt voor de zomer met die brief. Ik zei net ook al tegen mevrouw Lahlah dat we hier politiek gewoon een keer goed over moeten doorpraten, want dit loopt al enorm lang. Laat ons die keuze maken, dan hoor ik vervolgens graag wat de Kamer daarvan vindt. Wij dienen ons daar als minderheidskabinet toe te verhouden. Volgens mij is het dus alleen maar heel goed als we daar een stevig politiek debat over voeren waarin we weten wat wel en wat niet aan de orde is. Maar dan moeten we eerst dat besluit nemen. Dat is wel van belang.

Minister Aartsen:

De heer Hamstra vroeg mij wat we doen om de sociale dienstverlening robuuster te maken. Het is aan gemeenten om die inhoudelijke keuzes te maken, samen met de arbeidsmarktpartners. Het Rijk zorgt voor een aantal voorwaarden. Een voorbeeld daarvan zijn de impulsbudgetten, die vrij besteedbaar zijn. Dat doen we dus ook zodat gemeenten zelf kunnen kijken hoe ze dat inrichten. Dat verschilt ook per gemeente: de ene doet dat in een gemeenschappelijke regeling, sommige houden dat in huis, sommige hebben het op afstand geplaatst en er zijn er een aantal die het hebben laten afbouwen. Dat verschilt echt per situatie. We hebben gezegd dat die middelen echt bedoeld zijn om gemeenten daar zelf een afweging in te laten maken. We houden daar samen met de VNG en Cedris dan ook zicht op. Zoals gezegd informeren wij u voor de zomer over de voortgang.

Mevrouw Lahlah vroeg naar de verschillende toetsen. Als lid van het kabinet ben ik erachter gekomen dat die toetsen een van de redenen zijn dat wetgeving zo verschrikkelijk lang duurt: BZK heeft een Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden gedaan, OCW heeft een gendertoets gedaan — u kunt die, uit mijn hoofd, in hoofdstuk 9 van de memorie van toelichting terugvinden — VWS heeft een aantal toetsen uitgevoerd, Financiën heeft een toets uitgevoerd in het kader van de financiële consequenties en JenV heeft een wetgevingstoets uitgevoerd. Al deze toetsen hebben betrekking op de Participatiewet. Al deze departementen voeren toetsen uit op de wet die SZW maakt. Dat is waarom al die wetgeving zo lang duurt. Ik kan u nog het hele tekstje uit de memorie van toelichting voorlezen, maar dat zal ik u besparen. Ik zie hier staan dat u het in hoofdstuk 9 terug kan vinden.

Minister Aartsen:

Nee, voorzitter. We hebben nog de Wajong. Ik had mevrouw Van Brenk nog een antwoord beloofd over mensen in de Wajong zonder arbeidsvermogen. Zij kunnen op dit moment op basis van een experiment werken met loondispensatie. Voor hen gelden er dan ook andere rekenregels dan voor bijvoorbeeld mensen met arbeidsvermogen die werken met loondispensatie. De rekenregels kunnen op dit moment niet worden aangepast, want daarvoor moet de wet worden aangepast. Deze mensen werken dus op basis hiervan onder het experimentenartikel uit de Wajong. Uw Kamer wordt binnenkort per brief geïnformeerd over dit wetsexperiment. Dit wordt ook betrokken in de brief over de Wajong die wij u voor de zomer sturen.

Volgens mij — ik kijk voor de zekerheid nog even — waren dit alle vragen van uw Kamer.

Minister Aartsen:

Ik blijf afstand nemen van spookbeelden en woorden die ik niet heb uitgesproken. Mevrouw Lahlah refereert aan woorden die ik niet heb uitgesproken. Het ging over een situatie waarin er gekort wordt op gemeenten op het moment dat die zich niet houden aan de wet en de interventieladder; dat was een interruptiedebat met de heer Ceulemans. Ik weet dus bijna 100% zeker dat controle, sancties en het korten van uitkeringen niet mijn woorden waren in dit debat, vandaar dat ik afstand neem van dergelijke spookbeelden. Ten aanzien van eigen verantwoordelijkheid: ik vind dat die past bij wat je van mensen mag vragen. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben als kabinet ook onze eigen verantwoordelijkheid; die nemen we dus ook. Zo bekijken we bijvoorbeeld hoe je met die banenafspraken het een en ander kan doen.

Ik ben het niet met mevrouw Lahlah eens dat gemeentes te weinig geld hebben. Ik heb net al iets genoemd over de hoeveelheid geld die aan gemeentes wordt gegeven. Wij geven gemeenten een bedrag van 860 miljoen voor het uitvoeren van de taak rond re-integratie. Ook is er bijna 640 miljoen euro beschikbaar voor loonkostensubsidie en 2,1 miljard euro voor beschut werk. Ten aanzien van de Oekraïners zien wij juist dat er zich een succesverhaal afspeelt. Als je het aantal Oekraïners namelijk afzet tegen het aantal statushouders dat in het reguliere asielsysteem zit, dan is dat een spectaculair verschil. Ik vind die Oekraïners dus juist een succesverhaal. Ik zou daar juist van willen leren als het gaat om de herijking van ons inburgeringsstelsel, want ons inburgeringsstelsel moet er echt voor gaan zorgen dat veel meer mensen die hier asiel aanvragen en een status ontvangen, aan het werk gaan in plaats van in de bijstand terechtkomen.

Minister Aartsen:

Op dit moment zitten Oekraïense ontheemden niet in de bijstand. Die hebben nog geen toegang tot de Participatiewet.

De voorzitter:

Oké. Dat was de tweede termijn van de minister.

Ik moet een aantal dingen voorlezen, namelijk de toezeggingen die zijn gedaan. Ik begin met het feit dat mevrouw Lahlah een tweeminutendebat heeft aangevraagd. We gaan zien wanneer de plenaire griffie, in overleg met de bewindspersoon over de beschikbaarheid, tot een datum komt. Die zult u dan later horen.

• In april stuurt de minister samen met de minister van Langdurige Zorg een Kamerbrief die ingaat op jongeren in een kwetsbare positie.

Dat was een toezegging aan de hele commissie volgens mij.

• De minister gaat in de brief die hij in april stuurt over de taaleis in op de vraag welke gemeenten de taaleis ook handhaven.

Dat is een toezegging aan het lid Van Meetelen.

• De minister zal in de voortgangsbrief van de zomer ingaan op onder andere de nieuwe verdelingssystematiek, de praktijk, de route naar beschut werk en regionale infrastructuur.
• De minister stuurt voorafgaand aan het tweeminutendebat over de Participatiewet een brief aangaande gegevensuitwisseling met de Belastingdienst.

Die brief zal voorafgaand aan de plenaire behandeling van het wetsvoorstel komen als die eerder plaatsvindt dan het tweeminutendebat, denk ik. Maar goed, ik weet niet hoe het daarmee staat. Dat was een toezegging aan het lid Ceder.

• Dan is er nog een toezegging gedaan over de no-riskpolissen aan de heer De Beer over het meenemen van bepaalde informatie in een brief die voor de zomer gestuurd wordt, maar die hebben we niet helemaal scherp.

De voorzitter:

Dat is fijn.

De voorzitter:

Ja. Ik weet niet of dat bij SZW is gebeurd, maar op zich is zo'n planningsbrief al voor de strategische procedurevergadering gevraagd. Misschien moet u dan een update sturen van die brief.

De voorzitter:

Ja? Fijn. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Dank aan de minister, aan zijn ondersteuning en aan de leden, en zeker aan de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand heeft gevolgd. Ik wens u nog een fijne avond.