58e vergadering, woensdag 1 april 2026
Opening
Voorzitter: Van Campen
Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Bevers, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Coenradie, Dassen, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Goudzwaard, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Raijer, Rajkowski, Rooderkerk, Russcher, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en de heer Berendsen, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Tielen, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 1 april 2026.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Leraren. Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in vak K. Het woord is aan mevrouw Armut van het CDA als eerste spreker van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat. Ga uw gang.
Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. Eén motie van mijn kant.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat professionals uit sectoren als techniek, ICT, zorg en andere tekortsectoren waardevolle praktijkkennis kunnen inbrengen in het onderwijs, maar dat zij vaak niet volledig kunnen of willen overstappen vanwege verplichtingen in hun huidige beroep;
overwegende dat het onderwijs ook mensen moet kunnen aantrekken die een baan in een andere sector willen combineren met werken in het onderwijs;
overwegende dat hybride docentschap kan bijdragen aan het verkleinen van het lerarentekort zonder tekorten in andere sectoren te vergroten;
overwegende dat het coalitieakkoord inzet op het aantrekkelijker maken van zijinstroom en het wegnemen van drempels;
verzoekt de regering om samen met de tekortsectoren te bezien of binnen de onderwijsregio's animo is en mogelijkheden zijn voor het stimuleren van hybride docentschap voor de beroepsgerichte vakken in vmbo, vso en mbo, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Armut.
Zij krijgt nr. 524 (27923) (#1).
Mevrouw Armut (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Ga uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sprake is van een lerarentekort;
constaterende dat uit diverse onderzoeken is gebleken dat "te weinig professionele autonomie" een van de meest genoemde redenen is voor leraren om te stoppen met hun vak;
overwegende dat in grote organisaties de afstand tussen het bestuur en de werkvloer logischerwijs groter is en dat dit kan resulteren in een gevoel van gebrek aan autonomie en zeggenschap op de werkvloer;
verzoekt het kabinet te (laten) onderzoeken of er wellicht een positieve correlatie is tussen de omvang van het schoolbestuur (dat wil zeggen: het aantal leerlingen waarvoor het schoolbestuur verantwoordelijk is) en het ziekteverzuim en personeelsverloop onder leraren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 525 (27923) (#2).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zou daarbij graag kort twee opmerkingen willen maken. Dit is dus iets anders dan het onderzoek over de vertrekredenen van leraren, waar de staatssecretaris in het debat naar verwees. Dit gaat over het ziekteverzuim en het personeelsverloop ten opzichte van schoolbesturen. Dit is dus echt een ander onderzoek. Als het ministerie een Excelsheet heeft waar simpelweg het aantal leerlingen per schoolbestuur in staat, alsook het ziekteverzuim bij die schoolbesturen, kun je dat echt in een paar uur berekenen, denk ik. Volgens mij vraag ik dus niet heel veel.
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat diverse experts en organisaties, zoals Beter Onderwijs Nederland, van mening zijn dat schoolbesturen onnodig veel geld uitgeven aan allerlei indirecte kosten, waaronder aan ICT, onderwijsbureaus en de schoolbesturen zelf, en te weinig aan het primaire proces, dus aan de leraar in of voor de klas;
verzoekt de regering zo goed mogelijk te onderzoeken, indien mogelijk liefst uitgesplitst naar de omvang van het schoolbestuur en voor de afgelopen vijf jaar, welk deel (percentage) van al het geld dat schoolbesturen jaarlijks besteden ten goede komt aan de salarissen van leraren die in of voor de klas staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.
Zij krijgt nr. 526 (27923) (#3).
De heer Van Houwelingen (FVD):
Hierbij één opmerking. De staatssecretaris zei in het debat: 83% van het geld van het schoolbestuur gaat al naar de salarissen. Dat hoor je vaker. Dat is zo, ja, maar daar zit dus ook het geld in voor mensen die worden ingehuurd, de onderwijsbureaus en de schoolbesturen zelf. Dat zijn wat ons betreft indirecte kosten. Dit is dus eigenlijk een ander verzoek.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan is het woord aan mevrouw Moorman voor haar inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris danken voor een goed commissiedebat, waarin hele fijne toezeggingen gedaan zijn over onder andere de scheve verdeling en de zijinstroom.
Ik heb twee moties. Ten eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige cijfers over het lerarentekort slechts openstaande vacatures tonen en geen inzicht geven in hoe scholen omgaan met deze tekorten, zoals het aantal onbevoegden voor de klas;
overwegende dat er grote verschillen zijn in het tekort aan leraren tussen scholen, waardoor de noodgrepen die scholen moeten toepassen sterk variëren;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoeveel onbevoegden er voor de klas staan en hoe de verdeling hiervan over verschillende scholen en schooltypes is;
verzoekt de regering om te onderzoeken in welke mate scholen stagiairs en andere noodmaatregelen inzetten om tekorten op te vangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.
Zij krijgt nr. 527 (27923) (#4).
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dit is bedoeld om meer inzicht te krijgen in de kwaliteit van het onderwijs.
Voorzitter. Ik heb nog een motie. Die gaat over de volgende vraag. Vinden we het nou een goed streven om te zeggen: er zal een structureel tekort zijn? Dat vinden de heer Boomsma en ik in ieder geval niet. Daarom hebben we een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het lerarentekort geen onvermijdelijk gegeven is, maar het resultaat van politieke keuzes;
overwegende dat het onacceptabel is dat het kabinet lijkt voor te sorteren op een toekomst met "structureel minder leraren", zoals aangegeven in de brief op 24 maart 2026;
overwegende dat de standaard onverminderd moet blijven dat ieder kind een bevoegde docent voor de klas heeft en dat noodmaatregelen, zoals de vierdaagse lesweek, nooit de standaard mogen worden;
verzoekt de regering om altijd uit te blijven gaan van het oplossen en wegwerken van het volledige tekort,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman en Boomsma.
Zij krijgt nr. 528 (27923) (#5).
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, voorzitter, ligt er nog een aangehouden motie over externe inhuur. Dat is heel belangrijk, want daar gaat 450 miljoen euro naartoe. Wij hebben die motie gewijzigd. Het is ook een motie van mevrouw Beckerman. We hopen uiteraard op de steun van de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk voor haar inbreng namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga meteen van start.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland kampt met een lerarentekort en dat zijinstromers een belangrijke rol vervullen bij het tegengaan hiervan;
constaterende dat het aantrekkelijker maken van de overstap naar het onderwijs kan bijdragen aan een grotere instroom van zijinstromers;
overwegende dat het bieden van een terugkeergarantie naar de huidige baan werknemers uit overheidssectoren en andere sectoren kan stimuleren om de overstap te maken naar het onderwijs;
overwegende dat voorbeelden in Amsterdam en Den Haag laten zien dat een terugkeergarantie werkt om drempels weg te halen en zo meer werknemers de stap naar het onderwijs maken;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar een terugkeergarantie voor rijksambtenaren en werknemers die de stap willen maken naar een zijinstroomtraject binnen het onderwijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk en Moorman.
Zij krijgt nr. 529 (27923) (#6).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat leraren dagelijks in de klas staan en daardoor goed zicht hebben op zowel de uitvoering van onderwijsbeleid als op de knelpunten en uitdagingen waar zij in de praktijk tegenaan lopen;
overwegende dat het betrekken van leraren bij beleidsvorming kan bijdragen aan beter uitvoerbaar en effectiever onderwijsbeleid;
overwegende dat het belangrijk is dat leraren als beroepsgroep een eigen stem hebben in gesprekken over het onderwijs;
overwegende dat er op dit moment geen structurele adviesraad bestaat die wordt gevormd door leraren zelf en hen als beroepsgroep vertegenwoordigt via vakverenigingen en bonden;
verzoekt de regering een lerarenraad in te stellen, die leraren een volwaardige stem aan tafel geeft en zowel gevraagd als ongevraagd advies kan geven aan het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 530 (27923) (#7).
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat goed leesonderwijs vraagt om leraren die zelf leeservaring opbouwen, kinder- en jeugdliteratuur kennen en leerlingen kunnen begeleiden bij boekkeuze en leesgesprekken;
constaterende dat uit onderzoekt blijkt dat de rol van de lezende leraar van groot belang is voor leesmotivatie en leesvaardigheid van leerlingen;
overwegende dat nog onduidelijk is hoe deze rol expliciet wordt geborgd in de herijking van kennisbases, bekwaamheidseisen en professionalisering;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de rol van de lezende leraar wordt verankerd in de kennisbases van lerarenopleidingen, in de bekwaamheidseisen en in de professionalisering van leraren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 531 (27923) (#8).
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan heb ik nog een seconde over.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Ik heb een vraag over de eerste motie, over de terugkeermogelijkheden voor ambtenaren die een zijinstroomtraject willen volgen. Aan wat voor termijn denkt mevrouw Rooderkerk? Hoelang moet die terugkeermogelijkheid er zijn? Hebben we het over een paar maanden, een halfjaar, een jaar of twee jaar? Waar denkt mevrouw Rooderkerk aan?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik denk dat het goed is om te kijken naar de voorbeelden van steden die hier al mee aan de slag zijn. In Amsterdam hebben wij daar bijvoorbeeld samen voor gezorgd. Daar is een termijn van vier jaar afgesproken. Er is ook een maximum gesteld aan het aantal ambtenaren dat van deze mogelijkheid gebruik kan maken. Het biedt de mogelijkheid om een zorgeloze overstap naar de klas te maken, natuurlijk met het idee dat, als je eenmaal voor de klas staat, het een geweldig vak blijkt. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat je dan denkt: dat wil ik blijven doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Kisteman (VVD):
Dan hoor ik graag van de staatssecretaris hoe dat in andere steden is geregeld. Hoelang duurt daar die terugkeermogelijkheid? Is het niet een soort twijfelbonus voor ambtenaren? Je gaat eens kijken of het onderwijs een beetje leuk is en als het niet bevalt, ga je gewoon terug. Moeten we ambtenaren niet op een andere manier stimuleren om voor dat zijinstroomtraject te kiezen dan met een terugkeerregeling? Is mevrouw Rooderkerk het daarmee eens?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee. Ik denk dat wij op alle mogelijke manieren zijinstroom moeten stimuleren. Daarbij moeten wij ook naar onszelf kijken. Een betere wereld begint bij jezelf, ook als het gaat om het onderwijs. Laten wij als Rijksoverheid het goede voorbeeld geven door het aantrekkelijker te maken voor ambtenaren om de stap naar het leraarschap te zetten en daar bijvoorbeeld ook binnen de Rijksoverheid reclame voor te maken. We kunnen laten zien dat het een heel mooi beroep is en mensen stimuleren om die stap te zetten. Volgens mij is het goed als de VVD zegt dat zij een taakstelling op ambtenaren wil, maar dan moet je ook nadenken over wat je die ambtenaren wilt bieden. Bied hun dan ook deze mogelijkheid, zodat de drempel lager wordt en ze die stap makkelijker kunnen zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Boomsma namens JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor het commissiedebat en de beantwoording. Op basis daarvan zie ik zeer uit naar de samenwerking de komende tijd.
Zoals aangegeven in het commissiedebat denken wij dat expliciete directe instructie een hele goede methode is die bewezen effectief kan zijn. Daarom hebben wij de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat scholen goede resultaten boeken met methodes die uitgaan van de principes van expliciete directe instructie (EDI), met een nadruk op actieve betrokkenheid, duidelijke lesdoelen, expliciete instructie (voordoen, samen oefenen) en continue controle van begrip, langs een stapsgewijze aanpak, met klassenmanagement gericht op rust en duidelijkheid;
overwegende dat deze methode voor de meeste kinderen goed werkt en met name ook effectief is voor het verkrijgen van basisvaardigheden;
overwegende dat scholen waar rust en discipline heersen aantrekkelijker zijn om te werken en deze werkwijze dus ook een bijdrage is aan de strijd tegen het lerarentekort;
overwegende dat veel lerarenopleidingen geen, nauwelijks of weinig aandacht hebben voor EDI;
verzoekt de regering om in overleg met de sector te bezien hoe EDI een prominenter onderdeel kan worden bij lerarenopleidingen en daarbij te onderzoeken op welke manier expliciete directe instructie effectiever onder de aandacht van scholen, met name de achterblijvende scholen, kan worden gebracht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boomsma.
Zij krijgt nr. 532 (27923) (#9).
Dank u wel, meneer Boomsma. Het woord is aan mevrouw Raijer voor haar inbreng namens de PVV. Gaat uw gang.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank je wel, voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor het commissiedebat.
Tijdens het commissiedebat hebben we gehoord dat de grote steden, die veel bonussen kunnen betalen, ook veel leraren trekken. Wij vinden dat oneerlijke concurrentie. Daarom dienen wij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat grote steden bonussen geven aan leraren die in hun stad les komen geven;
overwegende dat dit ertoe leidt dat omringende gemeenten onvoldoende leraren kunnen aantrekken;
verzoekt de regering het geven van bonussen voor het aantrekken van leraren in grote steden te beperken of te reguleren, om zo lerarentekorten in omliggende gemeenten tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.
Zij krijgt nr. 533 (27923) (#10).
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Diederik van Dijk, als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet hij namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang hier mijn collega Stoffer. Dat doe ik met plezier, niet in de laatste plaats vanwege het genoegen om staatssecretaris Tielen weer eens in het debat te mogen ontmoeten.
Voorzitter, ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor de ontwikkeling van de kwaliteit van het onderwijs en de positie van het leraarsberoep van groot belang is dat onderwijsbestuurders, lerarenopleiders en onderwijsinspecteurs ook ervaring hebben en houden met het geven van onderwijs;
constaterende dat in de verschillende beroepsstandaarden het zelf geven van onderwijs niet of nauwelijks zichtbaar is als betekenisvol onderdeel van het werk van onderwijsbestuurders, lerarenopleiders en onderwijsinspecteurs;
verzoekt de regering in overleg met het onderwijsveld en de onderwijsinspectie te bezien hoe het hebben en houden van ervaring met het geven van onderwijs betekenisvol onderdeel kan worden van standaarden, profielen en richtlijnen, waarbij rekenschap wordt gegeven van verschillen in rollen en bevoegdheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 534 (27923) (#11).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor het vergroten van de status en aantrekkelijkheid van het leraarsberoep cruciaal is dat leraren voldoende ruimte voor vakmanschap hebben;
overwegende dat het voorschrijven van het gebruik van bewezen effectieve methoden de ruimte voor vakmanschap beperkt, terwijl wetenschappelijk gezien veel beperkingen kleven aan de inzet van deze methoden;
constaterende dat de Onderwijsraad adviseert het gebruik van bewezen effectieve methoden niet wettelijk te verplichten en het evidence-informed werken niet te koppelen aan bewezen effectieve methoden;
verzoekt de regering in het wetsvoorstel Concretisering deugdelijkheidseisen geen verplichting op te nemen om evidence-informed te werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diederik van Dijk.
Zij krijgt nr. 535 (27923) (#12).
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik schors tot 10.35 uur voor de beantwoording van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. De staatssecretaris is sneller klaar voor haar beantwoording dan verwacht, dus ik geef haar het woord voor de appreciaties van de ingediende moties.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Tielen:
Ja, voorzitter, en dan zou ik graag de korte tijdswinst weer willen verspelen, want ik heb twee opmerkingen.
De eerste opmerking is gericht aan leraren. We hebben een commissiedebat gehad over leraren. We hebben het heel vaak over structuren en regels — dat gaat zo in de moties natuurlijk ook weer terugkomen — maar laat mij even een shout-out doen naar al die leraren die elke dag vol vuur en bezieling bezig zijn om kinderen onderwijs te geven. Ik was gisteravond bij het examenconcert van mijn dochter, waar ik ook weer zag hoeveel leraren er echt veel tijd in hebben gestoken om de scholieren op zo'n avond te laten shinen tijdens hun eindexamen op het gebied van muziek. Ik denk dat deze laatste schoolweek voor heel veel eindexamenkandidaten ook weer laat zien hoe leraren hen door de schooltijd hebben geholpen. Dus een compliment aan en waardering voor de leraren voor in de Handelingen, want dat is, denk ik, nooit verkeerd.
Daarnaast hadden we een goed commissiedebat. Dat is ook door enkele van uw leden gezegd. Ik heb 27 toezeggingen gedaan. Ik ben daarom enigszins teleurgesteld over het feit dat we hier toch nog een debat over moeten hebben en dat er twaalf moties zijn ingediend, ook omdat ik heb toegezegd dat heel veel van de dingen die we al bespraken, zullen worden meegenomen in de lerarenbrief die voor de zomer komt. Ik hoop dus eigenlijk dat we effectief kunnen zijn en blijven met elkaar. Ik heb twaalf moties gekregen. Ik ga die met enige gezwinde spoed appreciëren.
De motie op stuk nr. 524 van mevrouw Armut gaat over de onderwijsregio's en het hybride docentschap. Hybride docenten zijn superbelangrijk, zeker in het beroepsgerichte onderwijs. Het is in het voorgezet onderwijs en het mbo nu al mogelijk om hybride docenten zes uur per week in te zetten als gastdocent. Ik denk dat we daar inderdaad gewoon stimulans aan moeten blijven geven. Ik wil deze motie dus oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 524: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 525 van meneer Van Houwelingen gaat over nader onderzoek naar de correlatie tussen de omvang van een schoolbestuur en, onder andere, personeelsverloop. Ik weet dat meneer Van Houwelingen daar anders in staat, maar ik verwijs toch naar het debat. Op basis van alle onderzoeken en data bestaat daartussen geen significante correlatie, laat staan causaliteit. Ik ben dan ook niet bereid om hier extra onderzoek naar te doen. Deze motie ontraad ik dus.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vind het antwoord van de staatssecretaris heel teleurstellend, want er is geen onderzoek. De staatssecretaris zei in het debat met veel aplomb dat het onderzoek er is, maar dat is er niet. Ik heb dat net ook in het debat gezegd. Ik ben toch heel duidelijk, voorzitter? Als dat onderzoek er is, dan moet dat naar de Kamer worden gestuurd. U heeft dat niet gedaan. Mijn vraag is om het te onderzoeken. Het antwoord dat dat heel veel tijd kost, zou ik me nog kunnen voorstellen, maar ik heb ook geprobeerd uit te leggen dat ik denk dat het niet veel tijd zou kosten. Ik vraag iets heel redelijks. Het onderzoek is er niet. Als het er wel is, wil ik graag dat het naar de Kamer wordt gestuurd, maar anders verwacht ik dat het wordt uitgerekend.
Staatssecretaris Tielen:
Als meneer Van Houwelingen daar zelf in wil duiken, dan kan dat. Het betreft open data van DUO, waar hij in kan duiken. Ik ga geen aanvullend onderzoek doen. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb dat excelsheet niet op mijn kamer liggen. Ik heb ook in het debat gezegd dat als ik het zou onderzoeken — dat is het verschil — er dan gezegd wordt: het komt van een FVD'er, dus het heeft geen waarheidsgehalte. Daarom vraag ik het aan de staatssecretaris. Het is een heel redelijk verzoek. Het kost een paar uur. De staatssecretaris wil het niet. Ik kan dus alleen maar concluderen dat het ministerie de mogelijke uitkomst blijkbaar niet wil delen. Wat moet ik anders concluderen?
Staatssecretaris Tielen:
Meneer Van Houwelingen doet nu twee dingen waar ik echt bezwaar tegen maak, voorzitter. Ten eerste doet hij alsof hij mij citeert met een uitspraak over een kwalificatie van Forum die ik absoluut niet heb gedaan. Meneer Van Houwelingen moet dat dus ook niet doen. Ten tweede insinueert hij vervolgens dat er wel iets achter zal zitten, omdat ik niet datgene wil doen wat hij graag wil. Op deze manier kunnen we niet met elkaar in debat.
De voorzitter:
We continueren met de motie op stuk nr. 526. O, meneer Claassen heeft een interruptie.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Volgens mij deed de heer Van Houwelingen wel een informatieverzoek. Volgens mij was het informatieverzoek aan de staatssecretaris om als het onderzoek er is, wat meneer Van Houwelingen en ik niet vinden, dat aan de Kamer te laten toekomen. Daar wil ik meneer Van Houwelingen toch in steunen.
Staatssecretaris Tielen:
Dan ga ik op een rijtje zetten wat er wel allemaal is. Dan verwijs ik daarbij, zoals ik net al mondeling deed, naar de data van DUO, waar iedereen zelf ook in kan kijken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 526.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 526 gaat ook over aanvullend onderzoek. Daarbij zeg ik hetzelfde, voorzitter.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 526 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 527.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 527 is van mevrouw Moorman. Nu wordt er al jaarlijks uitgevraagd hoe de verborgen tekorten worden opgelost. Mevrouw Moorman verwees naar onbevoegde leraren, zzp'ers en stagiaires. Dat is wel per schooltype beschikbaar. Wij sturen dat ook elk jaar in december naar de Kamer. Eigenlijk is de motie overbodig, dus die zou ik dan ook het oordeel overbodig willen geven.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ken dit onderzoek natuurlijk, maar het is niet duidelijk hoeveel onbevoegden er zijn. Sommige scholen zien dat namelijk niet als een tekort. Er wordt nu vaak gekeken naar tekorten op basis van vacatures en dus niet op basis van de verborgen tekorten die er zijn omdat iemand stagiair of onbevoegd is en voor de klas staat. Dat is mijn specifieke verzoek hier.
Staatssecretaris Tielen:
Ik verwees al naar de brief waarin deze vraag wordt uitgevraagd. Mevrouw Moorman zegt daarvan dat zij dat niet zien als tekorten. Overigens wordt expliciet gemaakt of het verborgen tekorten zijn. Mijn verwachting is dus eigenlijk dat scholen daar wel antwoord op geven. Daarnaast wordt ook in het voortgezet onderwijs via een jaarlijks onderzoek onderzocht hoeveel lessen in het voortgezet onderwijs onbevoegd worden gegeven. Volgens mij zijn er dus al heel veel cijfers beschikbaar. Ik weet niet of het nodig is om dat nader te onderzoeken. Daarom geef ik 'm dus het oordeel overbodig. Met de data die er zijn, kunnen we al heel veel beleidskeuzes maken.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp dat door de open data en de DUO-data het zicht erop soms een beetje kwijt is, maar ik heb dit echt heel goed nagevraagd: is dit goed beschikbaar? Dat heb ik echt bij meerdere bronnen gedaan, die daarin heel betrouwbaar zijn. Ik wil de staatssecretaris dus toch het volgende vragen. Ik wil de motie met alle liefde intrekken als u toch met een brief komt waarin een overzicht wordt meegenomen. Dat vind ik geen enkel probleem, maar ik zou toch heel graag willen dat we dit inzichtelijk krijgen.
Staatssecretaris Tielen:
Ik wil best nog ... Ik stuur in december een brief. We vragen elk jaar ... Nee, even opnieuw. Ik vind het een dilemma. Wij willen hier alles weten, en terecht, want we moeten beleidskeuzes maken die van belang zijn voor het onderwijs aan onze leerlingen en die van belang zijn voor het verstandig omgaan met het geld van de belastingbetaler dat wij elk jaar uitgeven aan onderwijs. Ik begrijp dus heel goed dat we heel veel willen weten. Tegelijkertijd vinden we het ook lastig dat er zo'n hoge administratieve druk is bij onder andere scholen en schoolbesturen. Het is een beetje de kunst, vind ik, om te laveren. Aan de ene kant heb je wat je al weet, hoe diepgaand je dat weet en wat je kunt gebruiken voor beleidskeuzes. Aan de andere kant heb je nog meer uitvragen, daardoor al die schoolbesturen weer opnieuw met aanvullende informatie laten komen en daar ook weer overzichten van maken. Dat is mijn dilemma. Ik snap best goed wat mevrouw Moorman uiteindelijk wil, namelijk zorgen dat we inzicht hebben in waar het ongeveer misgaat met bijvoorbeeld onbevoegdheid: gebeuren daar dingen waarvan we eigenlijk met elkaar hebben afgesproken dat ze niet moeten gebeuren? Dat vind ik een terechte vraag. Overigens heeft ook de inspectie daar natuurlijk nog een rol in. Maar ik weet niet of allemaal extra onderzoeken ons veel wijzer maken en tot andere keuzes gaan leiden. Dan kost het tijd en capaciteit en zorgt het voor regeldruk.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk verder met de appreciatie van de twaalf moties, want er staat ook nog een wetsbehandeling op de agenda. Eén interruptie, mevrouw Rooderkerk, en dan gaan we verder.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik begrijp het dilemma. Ik begrijp ook de achterliggende vraag in de motie. De VO-raad maakt bijvoorbeeld bekend hoeveel procent van de vo-scholen onbevoegden voor de klas hebben staan, maar daarbinnen is dan weer niet zo goed te zien of het vmbo, havo of vwo betreft. Ik denk dat dat wel interessant is, omdat we op kwaliteit willen sturen. Dan heb je toch eigenlijk het liefst een bevoegde docent. In het p.o. hebben we er überhaupt niet veel zicht op. Is het anders mogelijk om de raden te vragen om zelf wat meer zicht te geven op die cijfers? Dan kost het het ministerie misschien niet heel veel extra werk, maar hebben we wel meer zicht op de vraag of het nou goed gaat met het aantal bevoegde docenten.
De voorzitter:
De staatssecretaris, kort en bondig.
Staatssecretaris Tielen:
Ik blijf bij mijn oordeel: overbodig. Ik heb voor voor de zomer een brief toegezegd waarin we het gaan hebben over lerarenbeleid en ook -tekorten, waar de volgende motie van mevrouw Moorman over gaat. Ik kan zeggen dat ik daarin wat dieper in zal gaan op de vraag waar we wel en niet kennis over hebben. Uiteindelijk streven we volgens mij namelijk hetzelfde na. Laat ik daar dan dus wat extra bij stilstaan. Zoals mevrouw Rooderkerk suggereert, overleggen we daar natuurlijk over met de mensen die er verstand van hebben, onder andere de sectorraden. Zo doen we dat eigenlijk met alles.
De voorzitter:
Wat betekent dat voor de motie, mevrouw Moorman?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dan trek ik 'm voor nu in. Ik weet dat die brief er komt. Als ik die niet voldoende vind, dan kan ik altijd nog met een motie komen.
Staatssecretaris Tielen:
Prima. Dit vind ik plezierig werken met elkaar.
De voorzitter:
Ik ook.
Staatssecretaris Tielen:
Ik voel ook echt wel het belang van dit soort zaken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 528.
Staatssecretaris Tielen:
De volgende motie gaat over het volledige tekort terug naar nul. Ik wilde eigenlijk vragen of mevrouw Moorman die motie kan aanhouden, omdat ik in de brief in kan gaan op de doelstellingen voor lerarentekorten. Dan kan ik er ook wat uitgebreider op ingaan dan in de drie minuten die we nu hebben.
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Moorman.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dat wil ik wel, maar ik wil in brieven geen zinnen meer zien als: we moeten ervan uitgaan dat er een structureel tekort komt. Dat is namelijk waar de zorg hier vandaan komt. Kan de staatssecretaris hier aangeven dat dat dan in ieder geval niet meer gebeurt? Want dat leidt er natuurlijk toe dat we anders gaan handelen. Als ons streven is en als we willen dat we geen tekort meer hebben, dan gaan we andere dingen doen dan wanneer we ervan uitgaan dat er gewoon een tekort mag zijn. Dat is mijn punt.
Staatssecretaris Tielen:
Dat heb ik goed gehoord tijdens het commissiedebat en nu ook. Daar zullen we dus echt met elkaar over doorgaan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Moorman stel ik voor haar motie (27923, nr. 528) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Tielen:
Dan de motie op stuk nr. 529, van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Moorman, over de terugkeergarantie. Ook daar hebben we in het debat over gehad. Ik was niet meteen enthousiast — dat heb ik toen ook gezegd — maar volgens mij vraagt mevrouw Rooderkerk met haar motie om in gesprek te gaan, bijvoorbeeld met Binnenlandse Zaken over rijksambtenaren, om te kijken wat er kan. In het interruptiedebatje tussen meneer Kisteman en mevrouw Rooderkerk kwam ook de vraag op: wat is er dan nodig? Ik wil dus zeker in gesprek gaan, kijken wat daaruit komt en kijken of dat uiteindelijk bijdraagt aan het doel van mevrouw Rooderkerk.
De voorzitter:
Wat betekent dat voor de motie?
Staatssecretaris Tielen:
Oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 529: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 530.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 530 gaat over een lerarenraad. We hebben al best wat dingen in gang gezet om te zorgen dat leraren ook daadwerkelijk kunnen meepraten en advies kunnen geven. We hebben daar een forum voor. Maar ik begrijp — als ik het goed begrijp — dat mevrouw Rooderkerk dat forum eigenlijk een wat stevigere positie wil geven. Ik kan dat goed begrijpen en geef de motie dan ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 530 krijgt, met die interpretatie, oordeel Kamer. Ik zie dat mevrouw Rooderkerk daarmee kan leven.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 531 van mevrouw Rooderkerk wil ik overnemen. Die gaat over de rol van de lezende leraar. Samen met het Opleidingsberaad Leraren hebben we al geconstateerd dat die belangrijk is voor die kennisbasis en daarmee verankerd kan worden. Een goed voorstel dus. Ik zou 'm graag willen overnemen.
De voorzitter:
Kort en bondig.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank daarvoor. En wellicht nog ter verduidelijking van die vorige: dat lerarenforum is, zoals ik het begrijp, iets waar leraren hun mening kunnen geven in het algemeen. Wat ik zoek met een lerarenraad is iets wat echt veel steviger is, dus waarmee je zorgt voor een goede vertegenwoordiging van leraren in het veld. Dat is ook via de vakbonden en de verenigingen die er al zijn, want die vertegenwoordigen natuurlijk al veel leraren, die ook structureel met hen spreken en waaraan is gevraagd om advies, zodat ze eindelijk een goede stem hebben. Dat lijkt mij echt van belang.
Staatssecretaris Tielen:
Dat bedoel ik ook met een stevigere positie.
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven de motie op stuk nr. 531 over te nemen. Ik moet dan formeel kijken of daar bezwaar tegen is bij de leden der Kamer. Dat is niet het geval, dus die motie is overgenomen.
De voorzitter:
Nu de motie op stuk nr. 532.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 532 van de heer Boomsma gaat over de expliciete directe instructie, oftewel de EDI. Wij zien al dat opleidingen die meenemen in het herijken van de kennisbasis, waarnaar ik net al verwees bij het antwoord op de vraag van mevrouw Rooderkerk. Zoals meneer Boomsma zei, als dat nou evidence-informed is — dat is even mijn term; dus bewezen effectief — dan moet dat toch een plek krijgen. Ik snap dat heel goed en zou deze motie dus oordeel Kamer willen geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 532: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 533 van mevrouw Raijer. Er is niet echt een lerarenbonus in grote steden. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Raijer zegt over oneerlijke concurrentie, maar wat we gedaan hebben, is dit. In gemeentes waar een hoog gewicht aan achterstandsvraagstukken — zo noemen we dat ambtelijk — en er daarmee ook een groter belang van onderwijs is, zit die bonus in de zogenoemde NPLV-wijken, om te zorgen dat in ieder geval daar de tekorten zo klein mogelijk zijn, omdat daar de onderwijsvraag ook zo groot is. Ik denk dus dat de motie niet helemaal vraagt wat mevrouw Raijer wil. Daarom ontraad ik 'm ook.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 533: ontraden.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 534 van meneer Diederik van Dijk. Heel eerlijk weet ik niet helemaal precies wat meneer Van Dijk wil. Daarom ga ik 'm ook ontraden. Wat voor mij vooropstaat, is de kwaliteit van onderwijs; dat is het allerbelangrijkste. Daarbij is onderwijs geven gewoon een vak, en het leraarschap is ook een vak. Als we daarvan gaan afwijken en daar te brede marges op gaan geven, vind ik dat geen goede ontwikkeling. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 534.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 534 is ontraden.
Staatssecretaris Tielen:
Daar is meneer Van Dijk niet blij mee.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Daar ben ik niet blij mee, inderdaad. Deze motie vraagt om te bezien hoe het hebben en houden van ervaring met het geven van onderwijs ook een serieus onderdeel kan worden van alle standaarden, profielen en richtlijnen. Volgens mij sluit dit juist heel erg aan bij het belang dat de staatssecretaris hecht aan het geven van onderwijs als ambacht. In die zin begrijp ik deze appreciatie dus niet helemaal.
Staatssecretaris Tielen:
Nou, dan zou meneer Van Dijk eigenlijk zeggen: elke schoolleider, schoolbestuurder en ander onderwijsondersteunend personeel zou eigenlijk zoveel uur voor de klas moeten staan en dat ook moeten bijhouden. Dat laatste is natuurlijk een heel groot vraagstuk, want daar hebben we überhaupt geen stelsel voor. Ik voel wel mee met wat de heer Van Dijk beoogt, maar daar hebben we echt grotere stappen voor nodig. Daarom is deze motie echt nog niet op het goede moment. Ik zou wel graag aan de heer Van Dijk willen toezeggen dat we die gedachte, dat voor het bij het onderwijs betrokken personeel lesgeven ook betekenisvol is, meenemen in de verfijningen van het stelsel die we maken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Als de staatssecretaris het zo verwoordt — dit hoort wat mij betreft ook gewoon bij de uitleg van deze motie — zou ik zeggen: dit, wat ze net zegt, ondersteunt het beleid van mevrouw Tielen.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, maar de motie gaat dus zo ver … Het is echt veel te vroeg. Daarom moet ik 'm echt ontraden.
De voorzitter:
U heeft dit met elkaar gewisseld. Dan de motie op stuk nr. 535.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 535, ook van meneer Van Dijk, loopt eigenlijk ook een beetje voor de troepen uit. Op zich is dat wel mooi, natuurlijk. Ik kom voor de zomer met een reactie op het advies van de Onderwijsraad. Daar heeft uw Kamer ook om gevraagd. Volgens mij doen we dat altijd, trouwens. Dan is ook het moment om erover te spreken, dus ik zou de heer Van Dijk eigenlijk willen vragen om de motie aan te houden. Ik heb natuurlijk gelezen wat hij ermee wil, maar ik vraag hem om 'm aan te houden totdat ik de reactie op het Onderwijsraadadvies heb gegeven.
De voorzitter:
Is de heer Van Dijk daartoe bereid?
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb gehoord wat mevrouw Tielen zegt, maar ik laat 'm toch nog even staan.
De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 535 de appreciatie "ontijdig".
Staatssecretaris Tielen:
Ja.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van uw beantwoording in dit tweeminutendebat.
De voorzitter:
Over de moties van dit tweeminutendebat zal aanstaande dinsdag gestemd worden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Aangezien ik hier de woordvoerders voor het volgende debat bij elkaar zie, stel ik voor om door te gaan met de Wijziging van diverse onderwijswetten, de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting (36692).
Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter?
De voorzitter:
Wilt u toch een korte schorsing?
Staatssecretaris Tielen:
Ja. Ik dacht: dan komen mijn spullen niet door elkaar. Maar dan moet ik ze wel even ophalen.
De voorzitter:
Geen probleem. We schorsen een enkel ogenblik.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting, 36692. Ik heet opnieuw van harte welkom de staatssecretaris, die al in ons midden was.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Kisteman voor zijn inbreng in eerste termijn namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Gaat uw gang.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Twaalf uur geleden stond ik hier ook nog. Toen was de tribune helemaal leeg, maar het is toch leuk dat er mensen aanwezig zijn. Toen ging het over discriminatie en veiligheid op de werkvloer. Vandaag mogen we het over onderwijshuisvesting hebben, weer een heel ander onderwerp.
Goed leren begint met een goede en veilige schoolomgeving, ook fysiek. De VVD staat voor kwalitatief goede schoolgebouwen met voldoende licht, voldoende frisse lucht en goede isolatie, voor schoolgebouwen die toegankelijk zijn voor mindervalide leerlingen en voor schoolgebouwen waar eenieder zich thuis voelt. In ons land is het zo geregeld dat gemeenten daar, afhankelijk van de hoeveelheid leerlingen, jaarlijks geld voor krijgen. Zij zijn dan ook zelf verantwoordelijk voor de huisvesting. Scholen kunnen zelf nog middelen inzetten om iets aan de binnenkant van het gebouw te doen.
Wat de VVD betreft ligt er nu een goed voorstel. We kunnen deze wet steunen. De wet zorgt er namelijk voor dat de huisvesting van scholen beter wordt georganiseerd en gepland. Gemeenten moeten een integraal plan maken voor schoolgebouwen en schoolbesturen moeten een meerjarenplan voor onderhoud opstellen. Ook wordt veel duidelijker vastgelegd dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor renovatie. Basisscholen krijgen meer mogelijkheden om te investeren in hun gebouwen. Dat zijn punten waar de VVD blij mee is. Het leidt hopelijk tot een betere samenwerking tussen gemeenten en scholen, met een duidelijke verdeling van verantwoordelijkheden en een meer planmatige aanpak. Daardoor kunnen schoolgebouwen beter worden onderhouden en duurzamer worden gemaakt, waardoor ze dus beter aansluiten op de behoeften van het onderwijs.
Desalniettemin heb ik wel een aantal vragen voor de staatssecretaris. Welke rol ziet de staatssecretaris voor haarzelf in het helpen van gemeenten om het geld echt te reserveren voor onderwijshuisvesting? In haar vorige rol had ik het met de staatssecretaris al eens over de huisvesting van sportverenigingen. Gemeenten krijgen ook hier geld voor. Er ligt veel op de plank, en toch krijgen ze het niet besteed aan onderwijshuisvesting of de huisvesting van sportverenigingen. Welke rol ziet de staatssecretaris in dit geval voor het onderwijs en de gemeenten?
Hoe zit het met de middelen die scholen zelf mogen inzetten voor onderwijshuisvesting? Het investeringsverbod wordt nu opgeheven. Kan dit ertoe leiden dat scholen hun onderwijsbekostiging gaan inzetten voor huisvesting? Stel dat — we hadden het hier vorige week nog over — samenwerkingsverbanden het geld niet besteden aan passend onderwijs, maar dit als eindbetaling naar scholen sturen. Mogen scholen dit dan gaan inzetten voor onderwijshuisvesting? Het komt dan niet ten goede aan bijvoorbeeld het kind dat passend onderwijs nodig heeft. Vindt de staatssecretaris dit wenselijk? Waar ligt precies de grens? Hoe gaat de staatssecretaris zorgen dat middelen die bedoeld zijn voor lessen, passend onderwijs of leraren niet opgaan aan onderwijshuisvesting?
Voorzitter. Dan naar het stichten van nieuwe scholen. Het is al bij 30 geïnteresseerde leerlingen mogelijk om een nieuwe school te stichten. De opheffingsnorm ligt rond de 200. Uiteindelijk is het idee dat nieuw gestichte scholen dan doorgroeien naar dit wettelijk minimum. Gemeenten zijn verplicht om bij het stichten direct voor onderwijshuisvesting te zorgen. In combinatie met de subsidie van de kleinescholentoeslag schoten de nieuwe basisscholen uit de grond. De kleinescholentoeslag wordt inmiddels aangepast naar een dunbevolktheidstoeslag, waarvoor hij in principe ook was bedoeld. Mijn vraag is hoe het staat met de aanpassing naar de dunbevolktheidstoeslag. Wanneer kan de Kamer dit voorstel tegemoetzien? Maar als de kleinescholentoeslag is aangepast naar een dunbevolktheidstoeslag, blijft staan dat ouders overal in Nederland scholen kunnen stichten, gemeenten huisvesting moeten organiseren, basisscholen toch geen bestaansrecht hebben en gemeenten met de kosten achterblijven. In grote steden wordt er op elke hoek van de straat een school gesticht, omdat het volgens ouders net even anders moet.
Voorzitter. In het regeerakkoord is afgesproken dat de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen wordt herzien. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer de Kamer deze herziening kan verwachten. Maakt zij hier haast mee? Voor veel gemeenten is het namelijk een groot probleem. Weet de staatssecretaris al welke kant zij met deze wet op wil?
Wat mijn fractie betreft moet er meer regie bij gemeenten liggen. Maar ons vertrekpunt is ook dat, zoals in de wet staat, gemeenten verantwoordelijk zijn voor het aanbieden van openbaar onderwijs, de school voor iedereen. Wat mijn fractie betreft zou dat ook de basis moeten zijn voor het stichten van nieuwe scholen: eerst openbaar onderwijs, zodat gemeenten zich aan de wet houden voor het aanbieden van openbaar onderwijs, en daarna andere varianten. Deelt de staatssecretaris deze mening van de VVD? Wil zij dat meenemen in haar herziening van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen? Kan de staatssecretaris in haar beantwoording verder vooruitlopen op deze herziening?
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kisteman. De heer Ergin heeft nog een vraag. We doen interrupties in maximaal drie keer en kort, kort, kort.
De heer Ergin (DENK):
Ik ga mijn best doen. We hebben ongeveer 9.000 schoolgebouwen in Nederland. We weten dat ongeveer de helft daarvan, zo'n 4.500 schoolgebouwen, niet voldoen aan de kwaliteitseisen die we hebben gesteld. Er zijn genoeg schrijnende voorbeelden, maar ik ga die hier niet allemaal opsommen. Ik zou aan de heer Kisteman van de VVD willen vragen of de voorliggende wet volgens de VVD voldoende is om die 4.500 scholen die vandaag te maken hebben met achterstallig onderhoud, te helpen.
De heer Kisteman (VVD):
Ik denk dat we allemaal kunnen concluderen dat de wet die nu voorligt, het probleem van de achterstanden in onderwijshuisvesting niet gaat oplossen.
De heer Ergin (DENK):
Ik ben blij dat we die conclusie delen. Je kan dingen beter plannen, maar daarmee los je de problemen niet op. De tekorten aan schoolgebouwen zijn de afgelopen jaren enorm toegenomen en zullen nog meer toenemen als we niks doen. Ik zou daarom graag willen horen wat de plannen van de VVD zijn om de enorme tekorten aan huisvesting aan te pakken.
De heer Kisteman (VVD):
Daarom refereerde ik er in mijn spreektijd aan. In januari bleek uit onderzoek van BDO dat gemeenten ongeveer 43 miljard euro op de plank hebben liggen — dat is ongeveer 2 miljard euro meer dan het jaar daarvoor — dat bedoeld is voor onder andere onderwijshuisvesting en huisvesting van sportverenigingen. Op de een of andere manier krijgen zij dit niet uitgegeven aan de doelen waarvoor dit bestemd is. Daarom vraag ik de staatssecretaris om met een plan te komen en gemeenten te helpen, zodat ze dit geld wel gaan uitgeven aan onderwijshuisvesting.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ergin (DENK):
Het gaat veel dieper dan die 43 miljard, want dat is in ieder geval geld dat bestemd is voor schoolgebouwen. Ik heb het over het tekort. Ik heb het over de 4.500 gebouwen die structureel niet voldoen aan de eisen. Denk aan stank, schimmel of waterproblemen. Al die gebouwen moeten aangepakt worden. In 2021 of 2022 is daar onderzoek naar gedaan. Daaruit blijkt dat er 1,3 miljard structureel nodig is om de achterstanden in te halen. Ik zou graag van de VVD willen horen — ik weet dat het mijn derde interruptie is, voorzitter — waarom het, nu we hier het debat hebben, in de bijdrage van de VVD niet gaat om het inhalen van die achterstanden, om die extra gelden, die keihard nodig zijn, maar over IHP's en andere plannen, al dat soort randzaken. Waarom?
De heer Kisteman (VVD):
Dat is heel simpel: omdat het geld er al is. Er ligt 43 miljard op de plank bij de gemeenten en dat kan uitgegeven worden aan het wegwerken van achterstanden of aan nieuwbouw. Alleen, ze reserveren het niet en ze geven het er niet aan uit. Daarom hebben wij het daar niet over, want het geld is er. Ik vraag de staatssecretaris om de gemeenten te helpen, zodat ze het geld gaan besteden aan het wegwerken van deze achterstanden.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Claassen voor zijn inbreng namens Groep Markuszower.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. In de wet benoemt de regering terecht knelpunten: onduidelijke verantwoordelijkheden rond renovatie, gebrek aan een planmatige aanpak, impasses tussen gemeentes en schoolbesturen, dalende leerlingenaantallen en verouderde gebouwen. Zie het debatje zojuist. We vinden de strekking van het voorstel deels goed. Meer duidelijkheid over renovatie en beter overleg tussen partijen zijn een stap vooruit. Het voorstel lost de kernproblemen echter niet op, maar leidt vooral tot extra bureaucratie, meer papierwerk en administratieve lasten, zonder één euro extra vrij te maken. Leraren in het primair onderwijs besteden nu al zes tot acht uur per week aan administratie; dat is een volledige dag per week. Dat blijkt uit het recente rapport van de Algemene Rekenkamer, van juni 2025.
Dit wetsvoorstel voegt daar alleen maar nieuwe plannen aan toe: een integraal huisvestingsplan voor gemeenten en een meerjarenonderhoudsplan voor schoolbesturen. Dat is geen oplossing, maar juist meer rompslomp. We vinden dat de prioriteit moet liggen bij leraren, kleinere klassen en onderwijskwaliteit, niet bij dure renovaties en klimaatambities die via de Raad van State worden doorgedrukt. Juist die uitspraken van de Raad van State dwingen scholen en gemeenten tot bovenwettelijke duurzaamheidseisen zonder extra financiering, terwijl de Onderwijsraad in 2021 in Tijd voor focus al pleitte voor minder werkdruk en meer aandacht voor de kern van het onderwijs. Ook in het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek, over onderwijshuisvesting in 2021 werd gewezen op structurele knelpunten in het stelsel, zonder dat de budgetten en eisen gekoppeld zijn.
Dit wetsvoorstel verandert daar niets aan en maakt de renovaties alleen maar duurder door klimaatdoelen uit het Klimaatakkoord erbovenop te leggen. Wat kan er beter? Een sterke vereenvoudiging van de plannen en een evaluatie al na twee jaar in plaats van na vijf jaar. Zo houden we grip en voorkomen we een papieren tijger.
Ik wil nog twee concrete vragen stellen. Ten eerste: waarom regelt deze wet niet juist minder regeldruk voor scholen en gemeenten? Ten tweede: hoe gaat de minister voorkomen dat klimaat- en duurzaamheidsdoelen uit het Klimaatakkoord en via de Raad van State doorgedrukte ambities ten koste gaan van echte onderwijsprioriteiten, zoals kleinere klassen en betere leraren?
Voorzitter, iets anders. Twintig jaar geleden was de Nederlandse vlag op een schoolgebouw geen statement; het was gewoon zo. Dat is veranderd. De TU Delft, Saxion en Inholland hangen structureel pridevlaggen op. In 2024 wapperde de Palestijnse vlag op de TU, de Radboud Universiteit en de UvA. De vlaggenmast raakte bezet door ideologische statements en niemand in de bestuurskamers van deze instellingen vroeg zich af wat er verdween. Toen Kamerlid Van Houwelingen in 2023 aan minister-president Rutte vroeg of publieke instellingen zonder enige beperking ideologische vlaggen kunnen hijsen, was het antwoord na wekenlang rappelleren veelzeggend: het was niet aan hem om te zeggen welke vlag het meest inclusief is. De Nederlandse vlag is dus kennelijk ook niet inclusief, terwijl dat juist een inclusieve vlag is: de alomvattende vlag. Het vlaggenprotocol stelt dat de driekleur overal op Nederlands grondgebied een ereplaats behoort te hebben. Op publiek gefinancierde onderwijsinstellingen wordt dat principe stelselmatig genegeerd. Kan de minister toezeggen dat ze alles op alles zal zetten om de Nederlandse vlag weer terug op onze schoolgebouwen te krijgen?
Voorzitter, tot slot. Na de oorlog bouwden leraren en leerlingen samen dit land opnieuw op, met krijtjes en houten bankjes, en dat zonder meerjarenonderhoudsplannen. Zo bouwden we het beste onderwijsstelsel van Europa. We zijn ergens onderweg vergeten waar het om gaat. Die opdracht heet nog steeds "onderwijs", en niet "klimaatbeleid" of "bureaucratie". Laten we terugkeren naar de kern: de leraar voor de klas en het kind in het bankje.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ergin namens DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. We hebben het vandaag over schoolgebouwen. Laat ik meteen duidelijk zijn, voor als dat nog niet duidelijk genoeg was op basis van de inbrengen van de voorgaande twee sprekers: de basis is in Nederland niet op orde. Vandaag hebben we weer een debat over plannen, procedures en een wetsvoorstel, maar eigenlijk gaat het om mensen. Het gaat om kinderen die in IJsselstein les krijgen in een gebouw met kapotte wc's, rottende kozijnen en gevaarlijke elektra. Het gaat om kinderen die op de basisschool in Sint Joost zitten met oude verkleurde golfplaten op het dak, met versleten kozijnen en met kapotte vloeren en deuren. Er is geen airco of verwarming. Als de zon even schijnt, is het klaslokaal een sauna. Als het koud is, lijkt dat op een vrieskast. De laatste opknapbeurt van deze basisschool was ruim 40 jaar geleden.
Voorzitter. Neem een school in Maashorst, waar leerlingen maandenlang geen gebruik konden maken van een gymzaal omdat er sprake was van een enorme lekkage. Pas na twee jaar konden de leerlingen weer les krijgen in hun eigen gymzaal.
Voorzitter. Een 6-jarige jongen belandde in het ziekenhuis met een astma-aanval, terwijl dit jongetje niet bekend was met astma. De kinderlongarts concludeerde na uitvoerig onderzoek dat er een hele grote kans is dat de schimmel op school invloed heeft gehad op de klachten van het kind.
Voorzitter. Uit onderzoek van het MDL Fonds blijkt dat op vrijwel alle middelbare scholen de wc-hokjes niet volledig kunnen worden afgesloten. In dat onderzoek ging het over 62 van de 80 middelbare scholen. Leerlingen voelden zich daardoor onveilig en stelden zelfs toiletbezoeken uit. Ze gingen thuis naar het toilet. 4.500 van de 9.000 schoolgebouwen — dat is dus ruim de helft — voldoen niet aan de kwaliteitseisen. Die zijn gewoon slecht. Goed onderwijs is daar niet mogelijk. We hebben geen tekort aan schrijnende situaties. Dat hebben we in de afgelopen jaren in dit huis ook meerdere keren besproken.
Voorzitter. Ik concludeer dat we wel telkens dezelfde conclusies trekken. De urgentie is hoog en de problemen zijn bekend. Nogmaals, aan schrijnende gevallen is er geen gebrek. Het ontbreekt aan voldoende regie, duidelijkheid en tempo.
Voorzitter. In mijn vorige leven had ik de grote eer om onderwijswethouder te mogen zijn. Toen ik begon als onderwijswethouder ging ik in ieder geval gelijk alle scholen waar werk verzet moest worden langs. Ik schrok mij te pletter: schimmel, tocht, vocht en gure lucht zijn geen uitzondering, maar lijken bijna de regel te zijn in schoolgebouwen in Nederland. Ik weet nog heel goed dat ik me eigenlijk hardop richting mijn ambtenaren afvroeg hoe we nou konden gaan bouwen aan de toekomst van leerlingen in gebouwen die zelf geen toekomst meer hadden. Dat is wat mij betreft ook de kern van dit debat. We kunnen klagen over onderwijsprestaties of zeggen dat er op basisscholen weer een Nederlandse vlag gehesen moet worden. We hebben heel veel debatten over het curriculum. Af en toe hebben collega's — laat ik het parlementair formuleren — kritiek op schoolbesturen. Het is allemaal goed dat we dat doen, maar hoe gaan we nou in godsnaam goed onderwijs verzorgen in slechte schoolgebouwen? We kunnen talloze debatten voeren, maar we moeten toch ook echt wel stilstaan bij de schoolgebouwen zelf. Ik zou graag aan de staatssecretaris vragen hoe dit allemaal zover heeft kunnen komen. Hoe kan het dat we de afgelopen decennia zo weinig hebben geïnvesteerd in schoolgebouwen? Er is altijd meer geld richting het onderwijs gegaan, behalve in de vorige kabinetsperiode — dat wil ik er wel bij zeggen — maar de schoolgebouwen zijn erop achteruitgegaan.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik ben het daar op zich wel mee eens. Afgelopen winter moest de middelbare school bij mij in de stad zonnepanelen en een warmtepomp hebben. In die winter is de school na de kerstvakantie een week dicht geweest omdat de systemen niet werkten en de school te koud was. Er moesten allemaal van die duurzaamheidsdingen op die school gelegd worden. Bent u daar voorstander van, of zegt u: het moeten goede scholen zijn, het moet allemaal functioneren, maar laat al die dure duurzaamheidsdingen in godsnaam achterwege?
De heer Ergin (DENK):
Ik ben zeker voorstander van aanpassingen aan gebouwen die de levensduur van een gebouw verlengen. In onderwijsland heb je eigenlijk twee categorieën. Je hebt een klassiek schoolgebouw; dat schrijf je in 30 jaar af. Zodra je investeert in duurzaamheid, zodra je zonnepanelen plaatst, een warmtepomp plaatst, verleng je de technische levensduur van een schoolgebouw met 10 jaar naar 40 jaar. Dat heeft enorm veel effect op de exploitatie vanuit de gemeente; de gemeente kan dan langer afschrijven en kan het geld dat vanuit het Rijk via het gemeentefonds beschikbaar komt, inzetten voor veel meer gebouwen. Het is dus aan de ene kant goed voor de kinderen en het is aan de andere goed voor de staat van de gebouwen. Tegelijkertijd is het ook goed voor het langetermijnperspectief dat scholen, maar ook gemeenten hebben.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat is natuurlijk gedeeltelijk waar, want 40 jaar geleden hadden we geen warmtepomp en 40 jaar geleden hadden we geen zonnepanelen. We weten dus helemaal niet wat dat aan duurzaamheid gaat doen. Eén ding weten we wel: het is heel duur. Mijn vraag is dus: als je goedkoper toch een goed gebouw kan krijgen, zou u daar toch eigenlijk veel eerder voorstander van moeten zijn?
De heer Ergin (DENK):
Het is niet zo dat, als je geen warmtepomp plaatst en je geen zonnepanelen plaatst, een schoolgebouw per definitie goedkoper wordt; dat is niet het geval. Ik zal u zeggen dat als er binnen een IHP wordt gewerkt aan een project — een voorziening, heet dat bij de gemeente — er eerst een businesscase wordt opgesteld. In een businesscase wordt alles tot op de komma en achter de puntjes berekend. Er wordt niet alleen gekeken naar de investering die je aan het begin doet. Er wordt gekeken naar de afschrijving en naar het meerjarig onderhoud. Ik wil u bijna garanderen dat de gemeente dan, alles bij elkaar opgeteld, voor de meest financieel gunstige oplossing kiest, maar dan wel over een periode van 40 jaar.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat is mijn punt: dat weten we helemaal niet. Het is een gedachtenexperiment op papier. We hebben nog maar amper een paar jaar warmtepompen. De salderingsregelingen voor zonnepanelen worden allemaal afgeschaft. Dat levert uiteindelijk verder niks op. Het wordt alleen maar duurder. Ik hoop dat de collega van DENK toch een beetje de ogen daarvoor probeert open te houden en zich niet volledig stort op alle duurzaamheidsmaatregelen.
De heer Ergin (DENK):
Wat mij betreft is geen enkel onderwerp taboe als het gaat om schoolgebouwen. De nood is echt hoog. Er zijn gebouwen waar je je eigen kind niet naartoe zou willen sturen, als ik het even zo mag zeggen. Dat zou je zelf niet willen. Wat mij betreft is geen enkel onderwerp taboe, maar de zwart-witanalyse die ik net hoorde, is in de praktijk toch anders. Dat zeg ik niet alleen omdat ik hoop dat dit zo is. Ik heb het zelf meegemaakt toen ik verantwoordelijk was voor onderwijshuisvesting.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Het is goed dat met dit wetsvoorstel gemeenten verplicht worden om met een IHP te werken. We weten nu al dat dit niet de oplossing is. Een IHP is goed. Het is altijd verstandig dat je dingen beter plant en dat je vooruitkijkt, maar het is niet genoeg. We weten nu al dat dit wetsvoorstel de achterstand van duizenden schoolgebouwen niet gaat inhalen. De staatsecretaris geeft ook heel duidelijk aan in de memorie van toelichting dat dit wetsvoorstel op zichzelf geen oplossing is voor de huisvestingsproblematiek. Ik zou toch een reactie daarop willen van de staatssecretaris. Hoe gaan we het probleem nou wel aanpakken? Eigenlijk gaat het bij dit wetsvoorstel ook om achterstallig onderhoud, om verantwoordelijkheden en om werken met een IHP. Maar hoe gaan we nou in de toekomst de schoolgebouwen flink verbeteren? Ik zou graag een reactie willen van de staatssecretaris.
Eigenlijk is de vraag tijdens dit debat: wat is er nou nodig om al die schoolgebouwen die er slecht aan toe zijn te verbeteren? Het probleem is dat er weinig of geen geld is. We weten dat een plan geen dak repareert. Een plan haalt geen schimmel uit een schoolgebouw. Een plan zorgt niet voor ventilatie of meer verwarming in een klaslokaal. Maar geld doet dat wel. Onderaan de streep gaat het om een bouwproject of een renovatieproject. Daar heb je geld voor nodig. Precies dat is eigenlijk het probleem in onderwijsland, dat er structureel 1,3 miljard ontbreekt, al is dat bedrag inmiddels waarschijnlijk achterhaald. Ook naar aanleiding van de illegale oorlog van Netanyahu en Trump in het Midden-Oosten zal het bedrag waarschijnlijk nog hoger worden. Maar laten we uitgaan van 1,3 miljard. Ook daarover lezen we weinig terug in de memorie van toelichting. Ik zou daar graag een reflectie op willen: hoe zit het nou met dat bedrag van 1,3 miljard dat er niet is?
Voorzitter. Dit wetsvoorstel is goed. Volgens mij moeten we allemaal met open vizier gaan kijken hoe we de processen kunnen verbeteren. Maar het voelt alsof de rekening niet klopt. De rekening in dit wetsvoorstel, de rekening van die 1,3 miljard, klopt niet. Tegelijkertijd loop ik hier lang genoeg mee om te weten dat de uitkomst van dit debat niet zal zijn dat wij ergens 1,3 miljard gaan vinden. Misschien dat de heer Kisteman dat nu gaat regelen.
De heer Kisteman (VVD):
We kunnen een heel eind komen samen, denk ik. Laten we het bij de 1,3 miljard houden, het bedrag dat de heer Ergin noemde en dat ook vanuit de diverse raden wordt genoemd. De 43 miljard waar wij het net over hadden, waarvan uit onderzoek blijkt dat gemeenten dat hebben, hoe kijkt de heer Ergin daar dan tegenaan? Dat geld is er toch gewoon? Waarom wordt dat niet uitgegeven aan onderwijshuisvesting, vraag ik hem, helemaal omdat hij daarover uit zijn vorige leven uitstekende kennis heeft.
De heer Ergin (DENK):
Zeker. Waarom het geld niet wordt uitgegeven, is dat ... Stel dat een IHP ergens in 2021 is vastgesteld. Dan hebben we in 2022-23 een energiecrisis gehad. Toen hebben we te maken gehad met enorm gestegen bouwkosten. Volgens mij was het verschil tussen 2020 en 2023 al snel 50%. Stel dat een school 90 miljoen euro beschikbaar heeft gesteld voor een IHP en heeft gezegd: wij gaan daarmee negen projecten financieren. Als je dat geldbedrag dan twee jaar niet inzet, kan je met die 90 miljoen niet meer tien projecten financieren, maar nog maar vijf projecten. Natuurlijk, je wilt dat geld het liefst binnen één jaar uitgeven, maar we weten hoe ingewikkeld het is met bouwregelgeving. We weten hoe ingewikkeld het in Nederland is met het wijzigen van bestemmingsplannen. We weten hoe ingewikkeld het is om bijvoorbeeld met meerdere schoolbesturen in één gebouw te gaan, want sommige gemeenten willen met meerdere scholen in één gebouw. Dat is allemaal ingewikkeld. Maar ik ben in ieder geval blij — voorzitter, ik begrijp dat u haast heeft, maar dat is echt een heel belangrijke vraag waar ik een paar jaar van mijn leven in heb gestoken — dat het geld beschikbaar is voor huisvesting, weliswaar niet voor tien projecten, maar nog maar voor vijf projecten, omdat de kosten zijn toegenomen. Maar dat neemt niet weg dat je voor de resterende vijf projecten nog steeds een tekort hebt.
De voorzitter:
Ik heb overigens geen haast. Ik probeer alleen het debat een beetje binnen de kaders van de reikwijdte van dit wetsvoorstel te houden. Laten we elkaar daarin bijstaan.
De heer Kisteman (VVD):
Volledig mee eens: in het onderwijs schuurt het natuurlijk altijd weer tegen andere onderwerpen aan. Maar is de heer Ergin, om het kort te houden, het met mij eens, met mijn inbreng eens, dat wij de gemeenten hierin gewoon moeten helpen, om de regeldruk te verminderen en om die middelen makkelijk te kunnen inzetten voor onderwijshuisvesting, zodat we vanuit het Rijk niet weer extra geld naar het onderwijs moeten sturen, maar gewoon bestaande middelen kunnen inzetten?
De heer Ergin (DENK):
Ja. De onderwijswethouders die in de colleges zitten, moeten we inderdaad helpen, door gelden die via het gemeentefonds bedoeld zijn voor de huisvesting van schoolgebouwen, te oormerken. Dan heb je namelijk in één klap die extra middelen. Dan hoeven die onderwijswethouders niet in de collegezalen te strijden om iedere euro, maar hebben ze gewoon geoormerkt geld en kunnen ze daarmee aan de slag met onderwijshuisvesting.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Kisteman (VVD):
Maar dan kunnen we aangaande die tekorten van 1,3 miljard concluderen dat het de vraag is of dat daadwerkelijk zo is. Begrijp ik het goed dat de heer Ergin zegt dat we de middelen die we nu aan de gemeenten geven voor onderwijshuisvesting, moeten gaan labelen, zodat gemeenten dat geld niet meer uit kunnen geven aan andere dingen?
De heer Ergin (DENK):
Het lijkt mij verstandig om die kant op te gaan. Ik zie namelijk niet dat we in dit huis opeens ergens 1,3 miljard vandaan gaan halen. Als het aan mij ligt wel, maar dan moet ik natuurlijk op zoek gaan naar een meerderheid en die meerderheid is er niet. Die conclusie heb ik getrokken. Er is een geldprobleem, maar het probleem is niet dat er te weinig geld is. Het probleem is dat de middelen die bedoeld zijn voor schoolgebouwen, worden geïnvesteerd in parkeerplekken en in lantaarnpalen. Dat zijn ook allemaal belangrijke dingen — ik ben niet tegen parkeerplekken en lantaarnpalen, zeg ik even voor de notulen — maar het geld is bedoeld voor schoolgebouwen en gaat niet naar schoolgebouwen. Dat is een onderdeel van de situatie waarin wij ons nu bevinden.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Ergin (DENK):
Dat was ook mijn volgende punt. Waarom doet de staatssecretaris nou moeilijk als het gaat om het labelen of oormerken van die gelden? Volgens mij heb ik in de afgelopen twee jaar twee moties ingediend om daar de vinger op te kunnen leggen. Om hoeveel geld gaat het nou? Hoeveel geld gaat er via het gemeentefonds naar gemeenten voor onderwijshuisvesting? Hoeveel daarvan wordt voor onderwijshuisvesting ingezet? Kunnen we het niet labelen, al is het maar een deel? We hoeven niet alles in één keer te labelen, maar kunnen we het niet opbouwen? Kunnen we daar geen middenweg in vinden? Ik heb echt alles geprobeerd in dit huis. Ik zou toch tegen de staatssecretaris willen zeggen dat mijn voorlopige conclusie in elk geval is dat de staatssecretaris die kant niet op wil gaan. Maar die grote geldberg is er. We hoeven niet ergens in een kast of een kluis 1,3 miljard te vinden. Die gelden gaan al richting de gemeenten. Ik ben ervan overtuigd dat als we die gelden meer kunnen bewegen richting onderwijshuisvesting, we de tekorten en de achterstanden van de afgelopen decennia kunnen inhalen.
Voorzitter. Dan over het wetsvoorstel zelf. Nogmaals, heel veel gemeenten werken al met een IHP, een integraal huisvestingsplan. Zo'n IHP is handig. Met dat planningsinstrument kan je twaalf jaar vooruitkijken. Welke gebouwen pak ik als eerste aan? Waar ligt de urgentie? Zou het niet mooi zijn als we het IHP met dit wetsvoorstel niet alleen een planningsinstrument maken, maar ook een kwaliteitsinstrument? We hebben het nu allemaal over cijfers. Ik heb het over 4.500 schoolgebouwen die niet voldoen aan de kwaliteitsnormen. Dat is een schatting. Die 1,3 miljard is een becijfering. Kijk bijvoorbeeld naar het onderzoek van het MDL Fonds. Dat gaat slechts over 80 schoolgebouwen, terwijl dit wetsvoorstel ervoor gaat zorgen dat alle gemeenten met een IHP moeten werken. Waarom gaan we in dat IHP niet ook de kwaliteit meten? Waarom zeggen we niet tegen gemeenten dat ze onderzoek moeten doen naar die schoolgebouwen? Dat moet dus in het IHP voorkomen. Het liefst zien we dat de schoolgebouwen die er het slechtst aan toe zijn als eerste worden aangepakt, en dat het netjes wordt gemotiveerd als dat niet het geval is.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit een heel interessante notie van de heer Ergin. Hij heeft, als voormalig wethouder, duidelijk veel verstand van hoe het gaat met onderwijshuisvesting. Wij weten allebei dat kwaliteit eigenlijk helemaal niet in het IHP staat. Door de staatssecretaris wordt in de notitie gezegd: we krijgen meer zicht op de kwaliteit doordat de IHP's worden opgestuurd. Is de heer Ergin het met mij eens dat het eigenlijk een heel raar instrument is om zicht te krijgen op kwaliteit?
De heer Ergin (DENK):
Ik kan in ieder geval bevestigen dat wat er volgens het huidige wetsvoorstel in het IHP moet staan, echt strikt onvoldoende is om te bekijken hoe het ervoor staat met onze schoolgebouwen. Dat er kadastrale gegevens zijn, zoals bouwtechnische dingen en het bouwjaar, is allemaal logisch. Maar om die gemeenten meer te stimuleren en te helpen, zou je juist ... Ik zag een amendement van mevrouw Moorman. Volgens mij ging dat over luchtkwaliteit. Zo zijn er een aantal andere dingen die bijvoorbeeld in een NEN-standaard zijn gegoten. Die kunnen we gebruiken. Wij willen gewoon tegen die gemeenten zeggen: u moet niet alleen een bouwplanning maken in het IHP; wij willen ook dat u laat zien hoe het ervoor staat met de kwaliteit van de schoolgebouwen. Als we dat landelijk kunnen verzamelen, hebben we eigenlijk iedere twee jaar zicht op de voortgang van de aanpak van onderwijshuisvesting en op de staat van onze schoolgebouwen. Ik zal u zeggen, zeg ik uiteraard via de voorzitter tegen mevrouw Moorman, dat we echt schrikken als we exact weten hoe slecht het ervoor staat. We krijgen nu telkens kleine signalen, met name van kleinere gemeenten, maar ook van grote gemeenten. Het probleem van slechte onderwijshuisvesting is gigantisch en speelt breed in het land. Dus ja, ik ben er voorstander van om het IHP meer richting de kwaliteit te bewegen. Daar heb ik een amendement voor. Dat wordt als het goed is binnen enkele minuten ingediend.
Mijn tweede punt over het wetsvoorstel is: meer tempo. We zeggen altijd: er moet meer tempo komen. We weten dat heel veel gemeenten al met een IHP werken. Waarom geven we de gemeenten weer drie jaar? Waarom praten we drie jaar, terwijl we al weten wat er beter moet? Er moet zo snel mogelijk worden gebouwd en projecten moeten worden opgepakt. Kunnen we die termijnen dus niet inkorten? Kunnen we bijvoorbeeld niet zeggen: die IHP's in twee jaar en de meerjarige onderhoudsplannen voldoen dan misschien niet aan de eisen die in het wetsvoorstel staan, maar die stukken liggen er al? Die stukken zijn er al. Dus waarom doen we niet IHP binnen twee jaar en MOP binnen anderhalf jaar? We kunnen dan namelijk vaart maken en stappen zetten.
Het derde punt gaat over een monitor. Ook die discussie voeren we hier al heel lang. De Kamer vraagt aan de staatssecretaris: hoe weten we wat de status van de schoolgebouwen is? We weten dat nu op basis van media-artikelen, maar waarom werken we niet aan een monitor? Volgens mij is het heel goed dat die IHP's nu verplicht worden. Dat maakt het voor de staatssecretaris nog makkelijker om met een landelijke monitor te komen, maar dat staat niet in de wet. Ik zie het wel in de marge van de wet, namelijk in de memorie van toelichting. Maar waarom — ik heb daar ook een amendement op voorbereid — nemen we niet in de wet op dat we structureel gaan monitoren wat de voortgang is en wat de staat en de kwaliteit van onze onderwijshuisvesting in Nederland zijn?
Voorzitter. Ik ga toch richting een conclusie.
De voorzitter:
Maar niet voordat mevrouw Rooderkerk heeft geïnterrumpeerd.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De heer Ergin zei iets heel interessants. Hij zei: wanneer we beter zicht zouden hebben op hoe het staat met onze schoolgebouwen, zouden we ons daar ook collectief meer zorgen over maken. Ik deel dat met hem. Het amendement dat hij zegt te gaan indienen, heb ik nog niet voorbij zien komen. Als ik nu kijk naar wat er in het IHP moet worden opgenomen door gemeenten, dan gaat dat ook over het bouwjaar, de bouwtechnische staat, het energiegebruik, de technische levensduur en duurzaamheid. Dat lijken mij zeker kwaliteitsindicatoren. Is er dan nog iets wat de heer Ergin mist? En wat is dan precies het voorstel dat hij zal doen in het amendement?
De heer Ergin (DENK):
Er is op het departement van de staatssecretaris al jarenlang nagedacht over het definiëren van de kwaliteit van schoolgebouwen. Dat is natuurlijk een heel ingewikkeld vraagstuk. Ik heb de naam niet paraat, maar het was iets als "landelijke kwaliteitsmeting onderwijshuisvesting" en dat zou nagenoeg overeenkomen met de NEN-norm. Dat amendement wordt zeer snel ingediend. Door die NEN-norm te hanteren, pak je in één keer de technische kant, dus de Bouwbesluiteisen die nu al gelden, en kijk je ook naar de gebruikerservaringen. Dat is in de NEN-norm vastgelegd en dat amendement komt binnen een aantal minuten naar de Kamer.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik zie dat graag heel snel tegemoet. Waar ik zelf naar op zoek ben, is hoe we ervoor zorgen dat schoolgebouwen gaan voldoen aan de bouwbesluiten van deze tijd of die per 2030 gelden. We moeten zorgen voor een goed binnenklimaat. In hoeverre is het nodig om daar nog nadere zaken over in deze wet op te nemen, of gebeurt dat al omdat scholen daaraan moeten voldoen? Dat is misschien ook een vraag voor de staatssecretaris, wellicht in reactie op het amendement. Ik denk dat het goed is als we dat helder krijgen.
De heer Ergin (DENK):
Volgens mij geldt voor nieuwbouw van scholen dat het binnenklimaat in negen van de tien gevallen goed is geregeld. Als het gaat om echt splinternieuwe gebouwen, dan maak ik mij daar geen zorgen over. Ik maak mij meer zorgen over het tempo en het uitstellen van bouwprojecten dan over de kwaliteit van bijvoorbeeld het binnenklimaat. Waar het mij wel om gaat, is dat we in de wet een minimumnorm moeten opnemen. Je kunt die minimumnorm heel streng formuleren, maar dan zullen mogelijk nog meer projecten vertraging oplopen. Als ik naar de praktijk kijk, zie ik dat heel veel gemeenten al met IHP's werken. In die IHP's staat dat de NEN 8076-norm ziet op de kwaliteit en de gebruikerservaring van zo'n gebouw en dat die norm redelijk in de buurt komt van wat wij eigenlijk willen. We willen gewoon dat de basis op orde is. Een gemeenteraad kan dan altijd nog besluiten om daar een schepje bovenop te doen en eigen middelen in te brengen. Ik denk dat we de minimumnorm, de ondergrens, duidelijk moeten markeren in het IHP. Dat is op dit moment nog niet het geval.
De voorzitter:
U kwam tot een conclusie.
De heer Ergin (DENK):
Ja, voorzitter. Ik had volgens mij nóg een amendement, maar dat heb ik hier niet bij me. Ik dien dus vier amendementen in: een amendement om het tempo erin te houden, een amendement om in het wetsvoorstel op te nemen dat de IHP's versneld moeten worden, nog een amendement over een kwaliteitsmeting — er moet een monitor komen — en een amendement over de inhoud van een IHP. Bij dat laatste amendement valt te denken aan vragen als wat er dan in zo'n IHP moet staan en wat er meer in moet staan dan nu in het wetsvoorstel staat.
Voorzitter. Ik heb nog één laatste vraag, over een school in Den Haag in de buurt Binckhorst. Daar staan nu 10.000 woningen gepland, maar dat project loopt vertraging op. Zoals bij veel schoolgebouwen het geval is, lopen ook bouwprojecten vertraging op. Er is daar nu een school genaamd De Binck. Omdat die school niet voldoet aan de letter van de wet, namelijk de leerlingenprognoses, dreigt die te sluiten. Ik heb begrepen dat de gemeente Den Haag, althans het schoolbestuur, met een tijdelijke oplossing is gekomen. Dat is natuurlijk goed, maar het klinkt niet als een definitieve oplossing, eerder als iets slims om het probleem te verplaatsen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen hoe het nou zit in onze huidige regelgeving. Er is dus een school die misschien niet voldoet aan de letter van de wet, maar die wel toekomstbestendig is en potentie heeft. Als die woningen er komen, is de kans namelijk aanzienlijk dat zo'n school ook voldoende leerlingen zal krijgen. Ik heb dus niet echt zicht op waar de schoen wringt als het gaat om wetgeving. Ik denk niet dat het alleen ligt aan de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen, zoals de collega van de VVD net aangaf. Volgens mij is het ook een bekostigingsvraagstuk waar we het over moeten hebben.
Voorzitter. Ik kom nu echt bij mijn conclusie. Dat was mijn laatste vraag. Er is te veel beleidsvrijheid bij gemeenten, onvoldoende geld en onvoldoende duidelijkheid over wie waarvoor verantwoordelijk is. Het niet goed in kaart brengen van het probleem heeft ervoor gezorgd dat we in Nederland een enorme huisvestingscrisis hebben. Schoolgebouwen zijn er gewoon superslecht aan toe. Het gaat niet om iets wat alleen bij een paar gemeentes speelt; het is echt iets wat breed in het land speelt. Dat moeten we stoppen. Dat moeten we stoppen door inderdaad de dingen slimmer te doen, zoals dat in het wetsvoorstel staat. Daar is mijn fractie voorstander van. Maar we moeten ook naar de kern, naar de oorzaak van het vraagstuk kijken. Iedere dag dat we hier wachten, onvoldoende investeren en schoolgebouwen stukje bij beetje nog meer achteruitgaan, betekent dat we over tien jaar een nóg groter probleem hebben.
Voorzitter. Ik hoop dat we daar met dit wetsvoorstel een flinke stap in kunnen zetten. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.
De heer Boomsma (JA21):
Ik kan dit betoog goed volgen. Alleen, wat ik heb begrepen van de inbrengen die zijn geleverd op dit voorstel, is dat een deel van het probleem is ontstaan door de gedeelde verantwoordelijkheid, dus dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor het juridische deel en dat de overheid verantwoordelijk is voor het economische deel. De een doet de investeringen en de ander doet het onderhoud. Dat leidt tot verkeerde prikkels en onduidelijkheid. Daar hoor ik u niet over. Als we deze problemen signaleren, zou het dan niet beter zijn om dit bij één partij onder te brengen?
De heer Ergin (DENK):
Dat gegeven zorgt voor ingewikkelde en moeizame gesprekken. Ik vind het niet erg dat die plaatsvinden, want het resultaat van de kruisbestuiving tussen gemeenten en schoolbesturen is meestal wel dat er iets moois komt. Denk aan gemeenten die met het idee komen om niet twee aparte scholen te bouwen, maar om van twee scholen één schoolgebouw met twee aparte ingangen te maken, met daarbovenop nog wat woningen. Dat zijn natuurlijk oplossingen waar we allemaal om vragen. We willen slimme oplossingen en meer huizen. De kruisbestuiving door de onduidelijke verdeling van verantwoordelijkheden die nu in de wet staat, kan dus ook tot iets moois leiden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. Het woord is aan mevrouw Moorman voor haar inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Er gebeurt een hoop aan de ene kant van de plenaire zaal, hoor ik, maar wij krijgen er aan de andere kant van de zaal niet zo veel van mee. Het woord is aan mevrouw Moorman.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Schoolgebouwen zijn niet alleen maar een stapel stenen. Het zijn plekken waar toekomstdromen vorm krijgen, waar kinderen zich ontwikkelen en waar ze vriendschappen sluiten. Je doet je ogen dicht en je loopt zo door het schoolgebouw waar je vroeger les hebt gehad. Het zijn heel belangrijke plekken voor de toekomst van ons land. Daarom is het goed dat we met elkaar kijken hoe we de kwaliteit van onze schoolgebouwen in dit land zo goed mogelijk kunnen krijgen.
Voorzitter. Daarover heb ik wel een zorg. Het is net ook al door mijn collega Ergin aangegeven en het is helemaal niet gek dat hij dat doet, vanwege zijn vorige positie als wethouder. Ik heb zelf ook gemerkt dat het sturen op onderwijshuisvesting niet meteen heel sexy is. We hebben het heel vaak over andere problemen in het onderwijs, maar schoolgebouwen krijgen vaak niet de aandacht die ze nodig hebben. Het is een beetje hetzelfde als bij kades en bruggen: je ziet het verslechteren, maar ondertussen investeert niemand erin. Ook nu weer zien we dat er in het huidige coalitieakkoord niet wordt geïnvesteerd in onderwijshuisvesting. Dat is heel zorgelijk, want we zien dat de kwaliteit van onze schoolgebouwen enorm aan het achteruitgaan is.
We hebben hier een nieuwe wet voorgelegd gekregen. De eerste vraag die we dan natuurlijk moeten stellen, is of deze wet tot betere schoolgebouwen leidt. Er is een wetenschapstoets op toegepast, waarvan we de resultaten natuurlijk hebben gekregen. De wetenschapstoets is vernietigend: de wet krijgt eigenlijk op geen enkel punt een voldoende, is niet doelmatig, niet doeltreffend en bereikt niet de doelen die ermee worden beoogd, namelijk dat het stelsel hiermee eenvoudiger en overzichtelijker wordt. Wat ik eigenlijk nog erger vind, is dat er helemaal niet gekeken wordt naar de kwaliteit. Daar zouden we het toch met elkaar over moeten hebben?
Wij zijn dus niet positief over de wet. We zien dat de poging die wordt gedaan om de problemen omtrent schoolgebouwen aan te pakken eigenlijk niet voldoende is. We hebben te maken met schoolgebouwen uit de jaren zestig en zeventig die sterk zijn verouderd, met slechte isolatie, slechte luchtkwaliteit en gebrekkige toegankelijkheid. Er moeten echt grote slagen worden gemaakt, maar we denken dat dat met dit voorstel dus niet gaat lukken. Ik heb net al gezegd dat er geen geld wordt vrijgemaakt en dat de gesplitste verantwoordelijkheid tussen gemeenten en schoolbesturen blijft bestaan. Door het verplichten van een integraal huisvestingsplan en een meerjarig onderhoudsplan voor gemeenten en scholen zouden de kosten moeten dalen. We vinden het op zich prima dat het wordt verplicht. Het gebeurt namelijk ook al op heel veel scholen en in heel veel gemeenten, maar we zien niet hoe dit meteen tot een oplossing van de problemen gaat leiden. De wetenschapstoets verwoordt treffend dat ervan uit wordt gegaan dat het is opgelost omdat het is opgeschreven, maar zo werkt het in de praktijk natuurlijk niet, zoals we in heel veel gemeenten zien.
De wet leidt dus niet tot de kwaliteitsverbetering van de gebouwen en dat is zorgelijk, want kinderen volgen daar onderwijs en geven daar hun toekomst vorm. We zien nu al dat de plafonds soms gewoon naar beneden komen, zoals een paar jaar geleden in de gemeente Rotterdam gebeurde. Dat wil je niet. Je wil dat scholen plekken zijn waar je tot goed leren komt. Er wordt gesteld dat er door het opsturen van de IHP's inzicht komt in de kwaliteit van gebouwen. Ik vroeg het net ook al aan mijn collega Ergin, maar denken we nou echt dat er door het opsturen van die IHP's inzicht komt? Ik heb daar mijn twijfels over. Het geeft namelijk vooral een overzicht van de gebouwen die er zijn. Ik zie niet zo snel hoe we daardoor dan ook daadwerkelijk diepgaand inzicht krijgen in de kwaliteit.
Ik zie ook niet hoe het opsturen van de MJOP's naar de gemeenten tot betere sturing leidt, al vind ik het goed dat ze worden gemaakt. De gemeente krijgt al die MJOP's opgestuurd, en dan? Wat kunnen ze doen op het moment dat ze zien dat het niet goed genoeg is, dat er geen geld voor is en dat er geen reserves voor zijn? Hoe kan de gemeente daar dan op sturen? Het lijkt dus vooral op het heel veel verschuiven van papier, zonder dat er echt iets wordt opgelost.
Het blijft een diffuus geheel van verschillende verantwoordelijkheden die niet samenkomen en — daar maak ik me zorgen over — er dreigt nog meer variatie te ontstaan tussen scholen, terwijl we die nu al zien. Als wethouder zag ik vaak dat schoolbesturen besluiten om vooral in de hele populaire scholen te investeren omdat ze daar leerlingen willen trekken, waardoor andere scholen juist achterblijven. Ik ben ook bang dat de rijke scholen, scholen die meer ouderbijdragen en fondsen hebben, zichzelf door de opheffing van het investeringsverbod nog mooier en tot grotere paleizen kunnen maken, terwijl de andere scholen achterblijven. We zouden toch álle kinderen even goed onderwijs moeten geven en dus ook even goede schoolgebouwen? Zouden we niet zelfs de beste schoolgebouwen moeten hebben in de wijken waar die het allerhardst nodig zijn?
Voorzitter. In het huidige systeem zijn gemeenten verantwoordelijk voor bouwen en scholen voor onderhoud. Deze splitsing zorgt voor onduidelijkheid over verantwoordelijkheden. Valt renovatie bijvoorbeeld onder bouwen of onder onderhoud? Het wetsvoorstel biedt geen oplossing voor deze gespleten verdeling van verantwoordelijkheid voor onderwijshuisvesting en het onderhoud van de schoolgebouwen. In de bijbehorende geldstroom tussen gemeenten en onderwijsinstellingen p.o. wordt ook niet duidelijk gemaakt hoe dat nou precies is verdeeld. Daarin moet echt een systeemkeuze worden gemaakt, want dat wordt met deze wet niet opgelost.
Voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel dat ervoor zou moeten zorgen dat de onderwijshuisvesting in Nederland weer op peil komt. Een van de voorwaarden om dit daadwerkelijk te kunnen doen, is dat er voldoende geld komt. Uit het ibo Onderwijshuisvesting van 2021 blijkt dat er zo'n 730 miljoen euro nodig is om alle scholen in 2050 de klimaatdoelen te laten halen. Geïndexeerd naar het prijspeil van nu zitten we dan op zo'n 1,3 miljard per jaar, maar er wordt door dit kabinet geen geld vrijgemaakt om dit te doen. We waren hoopvol, want we zagen in sommige verkiezingsprogramma's dat er veel geld voor werd vrijgemaakt, maar het zit er helaas niet in. We lezen in het coalitieakkoord dat bestaande mogelijkheden en middelen worden gebruikt om te sturen op bijvoorbeeld publiek-private samenwerking. Kan de staatssecretaris uitleggen wat dat dan precies inhoudt? Wat is de effectiviteit van het wetsvoorstel als er helemaal geen geld achter zit?
Ik had eigenlijk verwacht dat er nu een interruptie van de heer Kisteman zou komen, maar die komt niet.
De voorzitter:
Nu lokt u hem uit. U krijgt mevrouw Rooderkerk. Gaat uw gang.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoop dat ik u ook kan verblijden. Het punt van het geld is natuurlijk terecht, want we horen al langer van scholen en gemeenten dat zij graag meer zouden doen aan de onderwijshuisvesting dan zij nu kunnen. We zien nu aan de ene kant dat er geld vanuit de overheid komt, maar bij D66 zouden we graag zien — wij hebben dit namelijk wel steeds in ons verkiezingsprogramma opgenomen — dat we ook naar mogelijkheden zouden kijken om bijvoorbeeld geld los te maken bij private investeerders. Dat doen we natuurlijk ook bij woningbouw in brede zin. Daar doen we publiek en privaat samen. Ziet mevrouw Moorman daarin ook een mogelijkheid, bijvoorbeeld dat pensioenfondsen voor leraren zouden kunnen investeren in schoolgebouwen? Dan zorgen we samen voor meer geld om dit mogelijk te maken.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk moet wel vooropstaan dat dit publieke voorzieningen zijn. We zullen daar dus altijd duidelijke randvoorwaarden aan moeten stellen. Er moet dus bijvoorbeeld geen invloed komen vanuit commerciële sectoren. Ik denk dat mevrouw Rooderkerk dat ook niet wil. Maar ik ken inderdaad wel voorbeelden uit de praktijk van plekken waar dit goed werkt. Het kan rendabel zijn. Als het ertoe leidt dat je betere schoolgebouwen kan bouwen, zeggen wij niet per definitie nee, maar ik vind dat je de nodige voorzorgsmaatregelen moet nemen, omdat het dus wel publieke instellingen zijn. We willen ook geen grote verschillen hebben tussen scholen; dat heb ik net al aangegeven.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Goed om te horen. Wij zullen hier verder over gaan praten met elkaar en er voorstellen over indienen. Ik hoop dat we daarop samen kunnen werken. Ik meen overigens dat het zelfs Job Cohen was die in 2011 een keer zoiets voorstelde. Het is namelijk nodig dat we gewoon genoeg geld investeren in die maatschappelijke voorzieningen. Het zou mooi zijn als we dat kunnen doen. Daarbij denk ik dat het nodig is dat we daar veel meer een landelijke aanpak van maken, zodat we voor een versnelling kunnen zorgen. Ik hoop mevrouw Moorman ook daarvoor aan mijn zijde te vinden, zodat we echt kunnen zorgen dat we hier nou eens werk van gaan maken met z'n allen.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, publiek-private constructies, pps-constructies, zijn erg bekend in bouwend Nederland. Die kunnen soms inderdaad tot hele goede effecten leiden, dus ik vind het helemaal niet gek om daarnaar te kijken, maar dan wel onder de juiste randvoorwaarden, omdat het publiek goed is.
Voorzitter. Ik had nu eigenlijk de heer Kisteman verwacht, want ik was een beetje verbaasd over zijn opmerking van net over de reserves van gemeentes. Ik wil de heer Kisteman toch eens een keer uitnodigen om goed te kijken naar hoe het financieringssysteem van gemeentes eigenlijk werkt. Dat werkt namelijk heel anders dan bij het Rijk. Dus waar hier nu naar wordt verwezen, betekent helemaal niet dat gemeentes geld op de plank laten liggen voor onderwijshuisvesting. Er blijkt heel duidelijk uit alle verschillende berekeningen dat er geld tekort is. Ik vind het eigenlijk ook best wel een affront richting gemeentes om op deze manier te stellen dat ze het geld gewoon niet uitgeven. We weten gewoon dat het niet goed gesteld is met onze onderwijshuisvesting. We hebben juist veel gemeentes — ik was zelf wethouder in zo'n gemeente — die heel veel geld moeten bijleggen. Dus ik hoop dat de heer Kisteman zich daar nog een keer in verdiept.
Voorzitter. Dan over de toegankelijkheid van schoolgebouwen, want ook daar maken we ons zorgen over. Een schoolgebouw moet natuurlijk inclusief zijn. Wij willen dat alle kinderen naar alle schoolgebouwen kunnen. We zien dat daar nog heel veel dingen missen. We hadden eigenlijk een amendement voorbereid, maar we hebben met Bureau Wetgeving overlegd en het blijkt dat daar nog best wel wat juridische haken en ogen aan zitten. Wij willen natuurlijk geen amendement indienen dat niet helemaal passend is, dus we overwegen nu een motie. De portee hiervan is dat leerlingen met een beperking nog steeds tegen te veel obstakels in het onderwijs aan lopen door ontoegankelijke schoolgebouwen en dat het dus wenselijk is dat kinderen met en zonder handicap zo veel mogelijk samen naar school kunnen gaan in hun eigen buurt. Nederland heeft zich in 2016 gecommitteerd aan het VN-verdrag Handicap, waarin staat dat mensen met een beperking volwaardig mee moeten kunnen doen met de samenleving. Daar hoort ook toegang tot onderwijs en schoolgebouwen bij. Onze fractie wil dat renovatie- en nieuwbouwprojecten moeten voldoen aan Europese normen voor toegankelijkheid, en dat bij tussentijds onderhoud altijd toegankelijkheid moet worden meegenomen. En we hopen ten zeerste dat de staatssecretaris dat amendement kan onderschrijven.
Voorzitter, ik ga snel door, want ik zie dat ik snel door de tijd heen ga. Dan hebben we ook nog een amendement over binnenklimaat. We hopen daarbij zeer op de steun van de Kamer, want we zien dat het binnenklimaat vaak niet op orde is. We zagen dat ook in andere gemeentes. Er was op een gegeven moment zelfs een onderzoek waaruit bleek dat het binnenklimaat in scholen vaak slechter is dan in gevangenissen en varkensstallen. In de coronacrisis hebben we gezien hoe schadelijk dat is, dat dat tot ziektes kan leiden, dat het tot uitval kan leiden. Zeker bij een lerarentekort wil je niet dat leraren ziek worden. We willen dat alle leerlingen mee kunnen blijven doen, maar we weten dat dit ook voor het leerproces superbelangrijk is. Wij zijn dus heel erg verbaasd dat die zorgplicht is geschrapt. Dat lijkt ons de wereld op zijn kop. Daarom dit amendement.
Dan, voorzitter, overwegen we nog een motie over school-wc's ...
De voorzitter:
U mag uw zin even afmaken, hoor.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik was bij een volgend blokje.
De voorzitter:
Heel goed, dan is het woord aan de heer Boomsma.
De heer Boomsma (JA21):
Mijn vraag ging niet over de school-wc's, maar over dat vorige punt en het amendement over de zorgplicht. Iedereen wil natuurlijk een beter binnenklimaat op scholen. Mevrouw Moorman zegt dat ze heel verbaasd is dat dat niet is opgenomen, maar ik zag juist dat dat eerst wel was opgenomen, maar heel weloverwogen uiteindelijk is verwijderd naar aanleiding van de inspraak in de internetconsultatie. Ook het Adviescollege toetsing regeldruk, DUO en anderen zeggen dat dit eigenlijk niet goed uitvoerbaar is, dat het voor heel veel extra administratieve lasten zorgt en eigenlijk te weinig toevoegt.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Kijk, alles waarvoor je je moet inspannen, kost inspanning. En de vraag is: hoe belangrijk vind je het? Dus ja, tuurlijk zorgt dit ervoor dat je iets moet controleren. Maar ik denk dat dat in de praktijk wel meevalt. We hebben ook de bouwinspectie, dus daarin kan het gewoon meegenomen worden. Het feit dat je er geen zorgplicht voor hebt, geeft eigenlijk aan dat je aan gebouwen waar het niet op orde is vervolgens ook niks doet. Dat vind ik een zeer zorgelijke situatie, die we niet zouden moeten hebben. Van het binnenklimaat weten we gewoon dat het echt een enorme impact heeft op de kwaliteit van leraren en op de ziekte-uitval. Dat moeten we gewoon echt niet willen. Dit is dus echt een fundament.
De heer Boomsma (JA21):
Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat er veel mensen zijn die zeggen dat binnenklimaat helemaal niet belangrijk is of dat er scholen zijn die denken: daar doen wij niks aan. Ik zie ook wel dat dat beter moet, maar het gaat niet alleen maar om een kwestie van inspanning; het gaat ook over de verhouding tussen extra inspanningen en extra opbrengsten. En de conclusie van al die partijen is dat die extra inspanning, de administratieve en juridische inspanningen, niet voldoende oplevert om dat te rechtvaardigen.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar op deze manier letten we er niet op en kunnen we er dus ook niet op sturen. We hebben er dan helemaal geen zicht op. Ik snap natuurlijk dat alles wat je extra moet doen tijd kost, maar het lijkt me vooral heel belangrijk dat je het wél doet. Als je alleen maar kijkt naar "kost het ons een extra inspanning?" — dat is hier natuurlijk door de commissie voor regeldruk gedaan — tja, dan snap ik dat dat de uitkomst is. Maar als je kijkt vanuit het belang van de kinderen, dan kom je gewoon tot een heel andere uitkomst.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik was bij de motie over school-wc's. Die zal ik straks indienen, ook naar aanleiding van een petitie van de Maag Lever Darm Stichting die laat zien dat kinderen onder schooltijd heel vaak gewoon niet naar de wc gaan, omdat de wc's vies zijn, niet veilig worden gevonden en te open zijn. Daar zal echt wat aan gedaan moeten worden, want dat leidt echt tot chronische klachten.
Voorzitter. Dan komt er ook nog een motie over energielabels. We zien dat nog heel veel scholen energielabel G hebben. Dat is echt zorgelijk, zeker ook met de aanstaande energiecrisis. Het lijkt ons belangrijk om verplicht te stellen dat er voor alle schoolgebouwen een energielabel is. Daar willen wij graag een reflectie op.
Tot slot, voorzitter. We zien dat er vaak nog starheid is in hoe er wordt omgegaan met vierkante meters voor onderwijs, dat er geen ruimte wordt gemaakt voor de schoolbibliotheek, dat er geen ruimte wordt gemaakt voor zorg binnen de school en voor maatschappelijke organisaties. Dit is ontzettend belangrijk voor de kansengelijkheid en om een school echt een plek te maken waar je kan leren. Zou dat ook meegenomen kunnen worden in de IHP's?
Voorzitter, tot slot. Ik heb al gezegd dat deze wet weinig gaat oplossen. We gaan hem ook niet evalueren, want dat zou te veel druk opleveren. Dat lijkt me toch echt het paard achter de wagen spannen. Ik denk dat het belangrijk is, ook gezien alle kritiek die wordt gegeven, dat we de wet heel snel evalueren en dat we dan ook kijken naar de kwaliteit.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moorman.
De heer Boomsma (JA21):
Ik heb toch nog een vraag aan mevrouw Moorman, want zij heeft als onderwijswethouder in Amsterdam natuurlijk ontzettend veel ervaring opgedaan met de gemeentelijke plannen, de aanvragen en hoe dat hele proces werkt. Wat zijn haar ervaringen met zo'n op overeenstemming gericht overleg? Hoe werkt dat? Leidt dat proces inderdaad tot goede investeringsbeslissingen vanuit de gemeente? Wordt de governance daar echt beter van in haar opvatting?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank voor deze vraag van de heer Boomsma. Het oogo laat zien dat het best lastig als je geen heel duidelijk sturende mechanismen hebt en je bijvoorbeeld, zoals ik in Amsterdam had, met 45 schoolbesturen in het p.o. en 25 schoolbesturen in het vo om de tafel moet gaan zitten. Al die schoolbesturen willen natuurlijk dat hun schoolgebouw op orde is, maar hebben daar ook zo hun prioriteiten in. In onze stad zag ik bijvoorbeeld dat er veel meer werd geïnvesteerd in de scholen op de meer populaire plekken dan in de scholen waarvan we eigenlijk vinden dat de kinderen daar meer verdienen, omdat ze minder meekrijgen van thuis. Uiteindelijk heeft de gemeente dus echt moeten besluiten om ongelijk te gaan investeren en om dat vooral op die plekken te doen. Dat is niet iets wat zomaar vanuit de schoolbesturen komt. Dat snap ik ook, want elk schoolbestuur heeft daarin natuurlijk zijn eigen belang. Daarom wijs ik er ook zo op dat we er niet komen als we geen goed overzicht hebben en ook geen duidelijke sturingsmechanismen hebben. Daarom ben ik blij met deze vraag van de heer Boomsma. Mijn vraag aan de staatssecretaris was ook: lost dit het probleem op? Ik denk, en de heer Boomsma suggereert dit ook met zijn vraag, dat alleen maar het organiseren van een oogo het niet oplost. Je moet daardoorheen kunnen breken. Wat dat betreft maak ik me ook echt nog steeds zorgen over de verschillende verantwoordelijkheden en de verschillende financiële stromen, want daarmee breng je het naar mijn mening te weinig bij elkaar.
Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik naar aanleiding van deze vraag nog één opmerking maken. Netcongestie is bijvoorbeeld ook een enorm groot probleem. Daar kon ik het in mijn bijdrage niet over hebben, dus daarom gebruik ik deze interruptie. Ook daarin zou je met elkaar keuzes moeten maken, want voordat je het weet — dan houden we inderdaad reserves — gaan we scholen niet bouwen, omdat er gewoon niet voldoende stroom is. Ook daarbij zou ik hopen dat we veel meer sturing krijgen vanuit de overheid, om scholen bijvoorbeeld altijd voorrang te geven.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moorman. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk voor haar inbreng namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Scholen zijn de plek waar je leert rekenen en lezen en droomt over de toekomst, maar dat begint wel letterlijk bij het gebouw zelf. Helaas zien we te vaak dat scholen te maken hebben met slechte ventilatie: te koud in de winter en te heet in de zomer. Afgelopen periode liep er een student mee. Die vertelde dat ze in de winter met twee truien in de klas zit. Helaas is dat geen uitzondering. Dat wringt. We praten in de Kamer vaak met elkaar over onderwijs, over het welzijn van leerlingen en leraren en de toekomst van onze kinderen, maar dat begint bij iets heel basaals: een gezond schoolgebouw. We weten uit onderzoek dat dat van belang is voor betere leerprestaties en natuurlijk ook voor het werkklimaat van onze leraren.
De wet die we vandaag bespreken, moet een stapje in de goede richting zetten door meer duidelijkheid te creëren. Op dit moment is alles namelijk versnipperd: gemeenten zijn verantwoordelijk voor de nieuwbouw, schoolbesturen voor het onderhoud, en als er iets nodig is, wordt er te vaak naar elkaar gekeken, waardoor het stil blijft staan. Het resultaat is vertraging, onduidelijkheid en uiteindelijk leerlingen en leraren die de dupe zijn. Deze wet probeert dat op een paar punten te doorbreken door verantwoordelijkheden duidelijker te beleggen en samenwerking af te dwingen. Dat doet die bijvoorbeeld door renovatie toe te voegen aan het takenpakket van de gemeente, in plaats van dat van het schoolbestuur, om het mogelijk te maken dat scholen hun exploitatieoverschot kunnen investeren in nieuwbouw en verbouw van hun schoolgebouw. De wet doet dat, naar de motie van partijgenoot Paul van Meenen, ook door schoolbesturen te verplichten een meerjarenonderhoudsplan op te stellen en door gemeenten te verplichten een integraal huisvestingsplan op te stellen. Dat is voor de lange termijn, zodat we niet pas ingrijpen als het al veel te laat is, maar zodat we vooruitkijken, keuzes maken over wat leerlingen en leraren nodig hebben en bouwen aan hun toekomst.
Het is een eerste stap, maar ik wil ook verder kijken. Er zijn namelijk nog meer mogelijkheden om echt voor verbetering van onze gebouwen te zorgen. Voorbeelden uit het buitenland laten dat zien. In Vlaanderen worden schoolgebouwprojecten op grote schaal georganiseerd en gezamenlijk aanbesteed. Dat gebeurt vaak in samenwerking met private partijen, zoals investeerders of pensioenfondsen. Door projecten te bundelen en samen aan te besteden, wordt het bouwen sneller, effectiever en goedkoper. Ik ben ook blij dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat we dit gaan doen. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris of zij hier voortvarend mee aan de slag wil gaan. Neemt zij een voorbeeld aan de projecten Scholen van Morgen en Scholen van Vlaanderen? Kijkt zij goed naar hoe we dat in ons huidige systeem kunnen toepassen? Wij zitten namelijk wel met de gedeelde verantwoordelijkheden, die we nu nog steeds in de wet hebben staan.
Daarnaast kwam uit het ibo-rapport over onderwijshuisvesting de aanbeveling om de bouw meer te standaardiseren, bijvoorbeeld door een bouwcatalogus op te stellen. We zien al scholen die daar in een soort kopgroep mee aan de slag zijn. Alle scholen hebben bijvoorbeeld een goed ventilatiesysteem nodig. We kunnen dan samen kijken welke standaarden er zijn en het zo makkelijker maken voor scholen om die meteen uit te kiezen en daarmee te ontwerpen, bouwen en onderhouden. Is de staatssecretaris bereid om werk te maken van meer standaardisatie, bijvoorbeeld met een bouwcatalogus, zodat we sneller en kostenefficiënter kunnen bouwen? Kan zij aangeven welke stappen zij kan zetten om die standaardisatie echt van de grond te krijgen?
Daarnaast blijft voor ons een belangrijke vraag of we goed zicht hebben op het geld dat er nu is. Informatie over de staat van schoolgebouwen en investeringsbehoeften is zowel landelijk als lokaal versnipperd. Daarom is het lastig om daar goed op te sturen. Er zijn verschillende geldstromen, bijvoorbeeld via het gemeentefonds, gelden die naar schoolbesturen gaan, losse verduurzamingssubsidies en het Groeifondsproject, maar hoe verhouden die zich tot elkaar? Is het mogelijk om ten eerste eens een goed overzicht te krijgen van al die verschillende middelen? Is de staatssecretaris bereid om, naar advies van het ibo, te onderzoeken of deze slimmer kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld door het gericht oormerken daarvan? En zou dat nodig zijn? Als ik het ibo-rapport goed bestudeer, zie ik ook dat het geld dat gemeenten en scholen ten tijde van het ibo-rapport tot hun beschikking hadden, ongeveer 2,5 miljard, ook wordt besteed aan schoolgebouwen. In die zin lijkt er een match te bestaan, maar ik hoor ook dat scholen zeggen dat er meer nodig is.
Een ander punt dat verduidelijking behoeft, zijn de verantwoordelijkheden rondom nieuwbouw en renovatie. Ik ben bang dat nu dezelfde situatie gaat ontstaan voor groot onderhoud en renovatie. Het schoolbestuur blijft na de wet verantwoordelijk voor het onderhoud en het groot onderhoud. Renovatie wordt gedefinieerd als "alternatief voor nieuwbouw, bestaande uit vernieuwing of grootschalige verandering van een gebouw of een gedeelte daarvan door een samenhangend geheel van maatregelen, dat gericht is op het verlengen van de levensduur van het gebouw of het gedeelte daarvan". Maar hoe werkt dit in de praktijk? Neem een schoolgebouw uit de jaren zeventig. Het dak moet worden vervangen, de installaties zijn verouderd, de isolatie is slecht en ook de kozijnen zijn aan vervanging toe. Als een school alleen de kozijnen vervangt, is dat dan onderhoud? Als deze ingrepen tegelijk worden gedaan, spreken we dan van onderhoud of van renovatie? Waar ligt die scheidslijn? Ik denk dat het van belang is om dat in dit debat te verduidelijken. Hoe voorkomen we dat hier opnieuw discussie over ontstaat tussen gemeenten en schoolbesturen? Dat kan namelijk tot vertraging leiden.
Een meer algemene vraag is wat de staatssecretaris vindt van de gedeelde bevoegdheid. Ik heb meerdere Kamerleden daarnaar horen vragen en zich daarop horen richten. Dat aan de ene kant gemeenten voor een deel verantwoordelijk zijn en aan de andere kant de schoolbesturen, is een uniek systeem. In bijvoorbeeld Duitsland en België wordt dat door gemeenten geregeld.
Daarnaast nog het punt dat met dit wetsvoorstel schoolbesturen meer ruimte krijgen om de exploitatieoverschotten te investeren in schoolgebouwen. Dat biedt kansen, maar levert ook een vraag op ten aanzien van ongelijkheid, want niet alle scholen hebben dezelfde financiële ruimte. Sommige bouwen meer overschotten op dan andere. Ziet de staatssecretaris niet ook het risico dat dit kan leiden tot grotere verschillen in de kwaliteit van schoolgebouwen en tot ongelijkheid tussen scholen en leerlingen? Hoe voorkomt zij dat geld dat bedoeld is voor onderwijskwaliteit wordt besteed aan nieuwbouw of renovatie? Die vraag heb ik al eerder voorbij horen komen. Graag een reflectie hierop.
Daarnaast vind ik het ook van belang dat bij nieuwbouw gebouwen duurzaam worden gebouwd. Denk aan goede isolatie en zonnepanelen. Dat is niet alleen goed voor het klimaat en het onderwijs, maar kan ook weer goedkoper zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de energierekening. Wordt er, met de nieuwe regels die erop gericht zijn om het hele kostenplaatje van zo'n gebouw in kaart te brengen, ook goed gekeken naar de klimaateisen, met het oog op de toekomst? Kan de staatssecretaris toelichten in hoeverre gemeenten en scholen gebruik kunnen maken van de verduurzamingssubsidies? SUVIS voor ventilatie bestaat niet meer, maar ik meen dat scholen nog wel van de ISDE en de SDE++ gebruik kunnen maken. Wellicht is het goed om daar ook nog even een overzicht van te krijgen.
Dan kom ik bij mijn laatste punt. Laten we voor ogen houden waarvoor deze wet is bedoeld: een goed schoolgebouw voor kinderen om in te leren. Gezien de crisis in de leerprestaties van lezen en schrijven is het een logisch moment om ook te kijken naar de positie van de schoolbibliotheek en -mediatheek in de planvorming voor schoolgebouwen. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe de schoolbibliotheek en -mediatheek als herkenbare onderwijsvoorziening kan worden meegenomen in de verdere uitwerking van het integraal huisvestingsplan, de handreiking daarbij en de monitoring van deze wet?
Ook viel mij op dat de zorgplicht die eerder was ingesteld, uit het wetsvoorstel is gehaald. Als we allemaal erkennen dat een gezond binnenklimaat van belang is, is het nodig dat we daar ook zorg aan besteden. Je zou kunnen zeggen dat dat al moet op grond van het Bouwbesluit, maar we zien dat het in heel veel scholen nog niet het geval is dat er een gezond binnenklimaat is. Hoe kunnen we daarin voor verbetering zorgen? Welke instrumenten heeft de staatssecretaris om hierop te sturen, zeker bij nieuwbouw of renovatie, maar ook juist bij bestaande bouw? Verwacht zij daarvoor wellicht een nieuwe SUVIS-regeling nodig te hebben?
We kunnen het vandaag hebben over het wetsvoorstel, de plannen en de structuren, maar uiteindelijk gaat het om de leerlingen, die niet in een benauwd lokaal, maar in een frisse leeromgeving moeten zitten. Als we het onderwijs serieus nemen, moeten we ook de omgeving waarin dat plaats moet vinden, serieus nemen. Deze wet is daarin een stap, maar wat mij betreft is er meer nodig. Ik hoop dus dat we hier als Kamer samen in kunnen optrekken. Schoolgebouwen zijn misschien niet sexy, maar ze zijn wel heel hard nodig. Laten we dus zorgen voor beter toegankelijke gebouwen, gezondere klaslokalen en een plek waar ieder kind goed kan leren. Uiteindelijk is dat namelijk waar het om gaat.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Ergin (DENK):
We hebben de analyse van mevrouw Rooderkerk van dit wetsvoorstel gehoord. Zij heeft goede vragen gesteld en de zorgen die de D66-fractie uit, zijn terecht. Ik ben benieuwd wat de plannen van D66 zijn om ervoor te zorgen dat we de enorme achterstanden gaan inhalen. Is dit wetsvoorstel voldoende? Zo nee, wat moet er dan nog meer gebeuren?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Zoals ik in mijn bijdrage heb aangegeven, is er wat mij betreft meer nodig dan dit wetsvoorstel. Dit optimaliseert eigenlijk het bestaande systeem. Wat is er volgens mij dan nodig? Ten eerste moeten we kijken naar meer geldstromen. Nou hebben wij dat altijd in ons verkiezingsprogramma staan, en andere partijen hier wellicht ook, maar we zien dat er nu een tekort is. Wij zouden graag onderzoeken wat er mogelijk is met meer publiek-private samenwerking. Wanneer het gaat om maatschappelijk vastgoed, schoolgebouwen, zouden we daar niet alleen vanuit het Rijk in moeten investeren; er kunnen ook veel private partijen zijn die dat ook willen doen. Het voorbeeld van Vlaanderen laat concreet zien hoe dat kan, dus wat mij betreft moeten we dat zo snel mogelijk gaan onderzoeken en moeten we daar zo snel mogelijk mee aan de slag. Je ziet daar dat tientallen schoolgebouwen tegelijkertijd worden aangepakt en dat er heel veel wordt samengewerkt en gestandaardiseerd voor het ontwerpen, bouwen en neerzetten daarvan. Ze werken daar met 30-jarige onderhoudscontracten, waardoor ook investeerders willen instappen. Dat zijn wat mij betreft de manieren om hiermee aan de slag te gaan: echt meer regie, een landelijke aanpak en meer publiek-private samenwerking.
De heer Ergin (DENK):
Meer regie en meer samenwerking; daar is volgens mij niemand op tegen. Wat je daarbij wel nodig hebt, is geld. Eigenlijk zitten we weer in hetzelfde filmpje, zoals ik het maar even noem. We hadden Rutte IV. Bij Rutte IV werd er heel veel geld in het onderwijs geïnvesteerd. Ik kan me nog goed herinneren dat iemand van de PO-Raad of VO-raad zei: prima dat er heel veel geld wordt vrijgemaakt voor onderwijs, maar eigenlijk constateren we dat we de schoolgebouwen weer zijn vergeten. Het vorige kabinet was een sloopkabinet wat betreft onderwijs. We hebben nu weer een nieuwe coalitie, een nieuw kabinet. Ook daarbij zien we weer dat er gerepareerd wordt. Er komt meer geld vrij voor onderwijs, maar weer zijn de schoolgebouwen vergeten. Ik zou aan mevrouw Rooderkerk willen vragen of ze die analyse deelt.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, ze zijn zeker niet vergeten, want ze staan dus juist ook in het akkoord. Ik denk oprecht niet dat we alleen naar de overheid moeten kijken voor geld. We kunnen er ook marktpartijen voor interesseren om ervoor te zorgen dat we meer budget hebben. Ik zeg helemaal eerlijk dat wij het als D66 ook van belang vinden om in die gebouwen te investeren. Het helpt heel erg als meer partijen dat ook vinden en daar meer geld voor vrijmaken. We gaan structureel 1,5 miljard investeren in het onderwijs. Ik denk dat het heel mooi en belangrijk is dat we dat doen. We moeten natuurlijk ook goed bekijken waar je dat in investeert. Heel veel van dit geld gaat echt naar de kwaliteit van het onderwijs. We willen het heel gericht doen. Als er voorstellen zijn om het te verleggen, zie ik die graag tegemoet. Ik zie dat er ook ten aanzien van de kwaliteit heel veel nodig is. Ik vind het zelf dus een goede afweging om het zo te doen. Daarom zeg ik dus: laten we ten eerste zorgen voor meer regie en snelheid. Die ontbreken wel echt. Daarnaast moeten we kijken naar geld vanuit de markt om het aan te vullen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ergin (DENK):
Ja, er gaat meer geld naar het onderwijs. Die conclusie kunnen we op basis van het akkoord trekken. Alleen, je kan investeren in de kwaliteit van onderwijs, maar als de kwaliteit van de schoolgebouwen dermate slecht is dat goed onderwijs bijna niet meer mogelijk is — dat is bij in ieder geval duizenden schoolgebouwen het geval — dan is de vraag natuurlijk of het niet een open kraan is. Moeten we niet eerst de lekkage daar fiksen voordat we daadwerkelijk over kunnen gaan tot andere investeringen? Als eerlijke conclusie ga ik met de collega van D66 delen dat ik er altijd op uitkom dat we schoolgebouwen allemaal belangrijk vinden, dat iedereen regie, snelheid en publiek-private samenwerking belangrijk vindt — dat is prima — maar dat als puntje bij paaltje komt, het erop neerkomt dat schoolgebouwen belangrijk zijn, maar niet belangrijk genoeg.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, wat mij betreft niet. Als ik de heer Ergin goed hoor, zegt hij ook dat hij het even belangrijk vindt. Ik zou zeggen: laten we elkaar daar dan in vinden. Laten we daarbij een beetje de "het kan wél"-mentaliteit hanteren. Er gaat veel geld naar schoolgebouwen. Ik heb ook gevraagd of er nog extra regelingen nodig zijn, bijvoorbeeld voor de verduurzaming, maar ook daar zijn al veel regelingen voor. We hebben ook de mogelijkheid, die ik graag zou onderzoeken, om er ook meer geld vanuit de markt naartoe te kunnen krijgen. Wat mij betreft is het dus gewoon van belang dat we daar echt een plan voor gaan maken. In het verleden lieten we het heel erg over aan individuele gemeenten en individuele schoolbesturen, die elke keer per plek gingen bekijken wat er nodig was en hoe we dat gingen aanpakken. Voor dat tempo, om die achterstanden in te gaan halen, is het vooral van belang dat we veel meer regie gaan nemen. Dat is natuurlijk iets wat ook echt vanuit het ministerie kan komen en, hoop ik, vanuit het kabinet. Zo kunnen we voor versnelling gaan zorgen met het geld dat er nu is. We kunnen dan aan de slag met het plan zoals we dat hebben voorgesteld in het akkoord.
De voorzitter:
De antwoorden mogen iets korter.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik geloof echt dat mevrouw Rooderkerk onderwijshuisvesting heel belangrijk vindt. Dat heeft ze laten zien, ook in haar tijd als raadslid. Dat gold zeker voor de binnenluchtkwaliteit. Het stond natuurlijk uitgebreid in het verkiezingsprogramma van D66. Ik geloof dat dus echt. Tegelijkertijd hoor ik nu ook wel dat mevrouw Rooderkerk een soort verhaal houdt alsof nu alles door de markt kan worden opgelost. Ik zou daar wat realisme in willen brengen. Ik zie haar al nee schudden; dat is fijn. We hebben het voor een heel groot deel over bestaande schoolgebouwen. Daarin is een pps-constructie niet per definitie zomaar de oplossing. Dat zien we vooral vaak bij nieuwe schoolgebouwen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag aan mevrouw Rooderkerk is of zij het met mij eens is dat pps-constructies voor bijvoorbeeld nieuwbouw misschien een oplossing kunnen zijn, maar dat we ons ook vooral moeten richten op de bestaande schoolgebouwen en dat daar uiteindelijk extra geld voor nodig is. Dat is misschien lastig te vinden — dat snap ik — maar we moeten wel met elkaar erkennen dat het eigenlijk niet zonder dat geld kan. "Het kan wél" betekent wel: met geld.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Zeker. Ik denk gewoon dat er meer nodig is voor de schoolgebouwen. Wij zien daar ook graag meer geld naartoe gaan. Het helpt als een meerderheid van de Kamer dat dan ook vindt. Ik denk dat het wel van belang is dat we ook zicht krijgen op hoe het nou staat met die schoolgebouwen. Dat zit ten dele ook in deze wet. Welke middelen zijn daar al voor beschikbaar? Er zijn natuurlijk de ISDE en de SDE++; daar kunnen scholen ook gewoon aan meedoen. We moeten ook goed kijken hoe we met het bestaande geld echt gaan zorgen voor verbetering. Als er meer nodig is, werken we daar graag ook in samen.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij met dit antwoord, want als er een meerderheid te vinden is in deze Kamer, maken we inderdaad meer geld vrij voor de schoolgebouwen. Dan hoop ik wel dat D66 daar dan inderdaad ook aan meedoet.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, dat hangt helemaal van het voorstel af. Ik stel mevrouw Moorman dan wel de volgende vraag. Het betekent dat er dan dus ergens anders op onderwijs iets vanaf moet. Dat vind ik lastig. We hebben een begroting waarmee we gaan investeren in het onderwijs; ik weet dat mevrouw Moorman dat ook heel erg van belang vindt. We zien ook de grote problemen met de kwaliteit van het onderwijs en de grote problemen met de dalende leerprestaties en de lerarentekorten. Dat zijn ook allemaal zaken waarin wij willen investeren. Dat maakt ook dat we de keuze op deze manier hebben gemaakt in het akkoord. Daar sta ik ook echt achter. Ik ben echter te allen tijde zeer bereid om te kijken naar mogelijkheden om ook meer voor die schoolgebouwen te doen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dit vind ik toch teleurstellend van een partij die zegt "het kan wél". Het moet dan van iets anders van onderwijs af. Dat hoeft toch niet? We hebben een enorme rijksbegroting. We hebben ook allerlei andere mogelijkheden om het geld misschien bij mensen die wat meer verdienen te halen. Dat is ook een manier om te zorgen dat er eerlijk wordt gedeeld. Ik vind het een beetje te krap denken van een partij die "het kan wél" zegt, dat het dan van iets anders van onderwijs af moet. Ik hoop dat we niet die weg op gaan.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ga over de Onderwijsbegroting. Als ik kijk naar de voorstellen die zijn gedaan om de bezuinigingen van het vorige kabinet te herstellen, dan zouden er bijvoorbeeld hele nieuwe belastingen moeten worden opgetuigd voor rijke Nederlanders of voor bedrijven. Die zijn natuurlijk niet binnen een begrotingsjaar geregeld, dus dat is dan een dekking waar ik niet serieus voor kan stemmen. Dan is het wel echt nodig dat er een alternatief komt waar we ook daadwerkelijk op een verantwoordelijke manier met elkaar voor kunnen zijn.
De heer Kisteman (VVD):
Van de "het kan wél"-mentaliteit naar volgens mij een ander motto dat wij hebben, en dat is "Aan de slag". In Aan de slag staat dat de bewindspersonen een plan willen maken voor onderwijshuisvesting en is er bewust geen geld vrijgemaakt voor onderwijshuisvesting, onder andere omdat er bij de gemeenten heel veel geld op de plank ligt. Is mevrouw Rooderkerk het met mij eens dat we gewoon aan de slag moeten gaan en de bewindspersonen hier de tijd voor moeten geven, voordat wij nu al Kamerleden gaan vragen met meerderheden te komen om middelen te vinden voor onderwijshuisvesting? We moeten eerst gewoon aan de slag gaan.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, "Aan de slag" is ook een motto dat ik helemaal omarm. Dat is ook de oproep die ik doe. Laten we er met elkaar vooral meer regie op pakken. Als we allemaal zeggen "we vinden die gebouwen zo belangrijk", laten we er dan meer aandacht aan besteden en de focus erop leggen. We moeten niet alles aan de gemeenten en de schoolbesturen elk voor zich overlaten en verwachten dat het dan beter wordt. Ik denk echt dat we daar veel meer regie en een aanpak vanuit hier voor nodig hebben, dus inderdaad: aan de slag.
De heer Kisteman (VVD):
Ik kreeg het idee dat mevrouw Rooderkerk en mevrouw Moorman het idee wekten: als u met een goed idee komt, kunnen wij dat wel steunen. Volgens mij houden wij ons gewoon aan het regeerakkoord en gaan we dat eerst doen. Dan gaan we daarna kijken naar andere ideeën, mocht blijken dat de ideeën die wij hebben over onderwijshuisvesting in Aan de slag niet werken. Volgens mij is dat de stap die we moeten zetten.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het wordt een gezellig gesprek zo. We houden ons zeker aan het regeerakkoord, maar D66 heeft ook altijd gezegd: we zien de zorgen die er zijn over onze schoolgebouwen. We zien ook dat er meer nodig is, wil je de klimaatdoelstellingen halen in 2050. Dus dat is nog steeds hoe ik erin sta. Ik denk echt dat het kan met wat er in het akkoord ligt en met de plannen die er zijn, maar als er meer nodig is, moeten we daar wel degelijk over nadenken.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, excuus. Ik had verwacht dat de heer Kisteman mij zou interrumperen, maar dat deed hij niet en dus moet het even op deze manier. Ik hoorde wel een suggestie in de vraag van de heer Kisteman, namelijk dat op de onderhandelingstafel heeft gelegen dat er geld op de plank ligt bij schoolbesturen en dat het daarom niet noodzakelijk geacht werd dat er nu extra geld werd vrijgemaakt. Herkent mevrouw Rooderkerk deze informatie en, zo ja, kan deze informatie dan ook gedeeld worden? Want ik ken deze informatie absoluut niet.
De voorzitter:
U spreekt de heer Kisteman daar impliciet op aan, dus ik geef hem ruimte voor een persoonlijk feit.
De heer Kisteman (VVD):
Ik zei bij eerdere interrupties dat er bij de gemeenten 43 miljard op de plank ligt. Ik heb niet gezegd: bij onderwijsbesturen.
De voorzitter:
Volgens mij is daarmee de interruptie afgedaan.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Als ik niet helder was: het ging mij inderdaad om de gemeenten. Dan heb ik dat niet goed geciteerd. Er blijft dus geld op de plank liggen bij gemeenten voor onderwijshuisvesting en dat is de reden waarom deze coalitie van mening is dat er niet in hoeft te worden geïnvesteerd. Is die informatie er inderdaad?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Er wordt nu via mij een debat met de VVD gevoerd. Ik denk dat u dat even met elkaar moet doen; dat lijkt me makkelijker.
De voorzitter:
Nou, het was ook echt wel een vraag aan u, mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee, want de vraag ging over een stelling van de VVD. Dat is niet iets wat ik heb gezegd.
De voorzitter:
U gaat zelf over uw eigen antwoorden.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Anders zou het ingewikkeld worden.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Het was echt een vraag aan mevrouw Rooderkerk. De heer Kisteman verwijst naar informatie die op de onderhandelingstafel van de coalitie heeft gelegen. Ik neem aan dat mevrouw Rooderkerk daar dan ook van op de hoogte is. Ik vraag dus aan mevrouw Rooderkerk of zij herkent dat deze informatie inderdaad, zoals gesuggereerd door de heer Kisteman, op tafel heeft gelegen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee. Ten eerste zat ik niet aan tafel en ten tweede weet ik niets van deze informatie. Wat ik aangaf, is dat wij in ons coalitieakkoord en in onze doorrekening als bijna enige partij van deze Kamer hadden staan dat wij meer geld voor schoolgebouwen willen. De heer Kisteman van de VVD hoor ik verwijzen naar geld en budget dat gewoon bij gemeenten op de plank ligt. Dat heeft volgens mij niets met elkaar te maken.
De heer Ergin (DENK):
Volgens mij kunnen we heel snel de conclusie trekken dat eventueel extra geld, ook binnen de coalitieverhoudingen, er ergens anders vanaf moet. Die 1,5 miljard die beschikbaar is gesteld voor onderwijshuisvesting moet er ergens anders vanaf. Ik zou daar niet in mee willen gaan, maar goed, ik begrijp dat het een duivels dilemma is voor D66. Maar wat nou als we de discussie verleggen naar een slimmere inzet van middelen? De gemeenten hebben immers al 43 miljard, zegt de heer Kisteman. Dat is voor mij nieuwe informatie. Maar stel dat het zo is, kunnen wij er dan niet voor kiezen om die middelen slimmer in te zetten, bijvoorbeeld door ze te oormerken? Dan kunnen we al bij voorbaat zeggen: beste gemeenten, dit geld gaat niet naar een rotonde of naar straatmeubilair, maar naar schoolgebouwen.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoop dat de staatssecretaris wat licht in het duister kan laten schijnen. Ik lees namelijk in het ibo, en ik heb dat goed gelezen, dat als gemeenten en scholen ongeveer 2,5 miljard krijgen, of allebei de helft daarvan, voor onderwijshuisvesting, dit dan ook het budget is dat zij uitgeven. Als dat zo is, dan gaat het redelijk vanzelf daarnaartoe. Dan zou oormerken niet eens nodig zijn. Ik vraag me alleen af of de vertraging die we zien in de bouw van schoolhuisvesting niet ook komt door de gedeelde verantwoordelijkheden van gemeenten en scholen. Daar heb ik ook vragen over gesteld. Ik heb ook gevraagd naar meer inzicht in de budgetten die er zijn. Naast dit geld zijn er immers ook nog allerlei verduurzamingspotjes waar scholen al dan niet gebruik van kunnen maken. We zouden ons er ook op kunnen richten dat scholen betere toegang daartoe krijgen of er eerder gebruik van maken. In die zin dus inderdaad: slimmer omgaan met dat geld.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Armut voor haar inbreng namens het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Armut (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het nieuwe schoolgebouw van school De Brug in Nieuwerbrug is verkozen tot schoolgebouw van het jaar 2025. De jury prijst het gebouw, omdat het laat zien wat de kern van het basisonderwijs is. "Een plek waar kinderen zich veilig, gezien en nieuwsgierig mogen voelen. De architectuur draagt bij aan leren, spelen en groeien", aldus het juryrapport. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, beoogt de eerste stappen te zetten om te komen tot een meer planmatige en doelmatige aanpak van de bouw en het onderhoud van onderwijshuisvesting.
De afgelopen jaren hebben de nodige onderzoeken aangetoond dat veel schoolgebouwen in Nederland aan vernieuwing toe zijn, met name schoolgebouwen die vlak na de Tweede Wereldoorlog zijn gebouwd. Ook het ibo-rapport uit 2021 "Een vak apart, een toekomstbestendig onderwijshuisvestingsstelsel" benadrukt deze noodzaak. Zowel de VNG, de PO-Raad als de VO-raad vragen om deze wet. Het is een eerste stap in de goede richting. Gemeenten worden verplicht om samen met het schoolbestuur een integraal huisvestingsplan, een IHP, op te stellen, en schoolbesturen maken een meerjarenonderhoudsplan, een MJOP. Renovatie wordt wettelijk erkend als alternatief voor nieuwbouw en schoolbesturen kunnen investeren in het primair onderwijs.
Voorzitter. Deze wetsbehandeling legt ook een aantal problemen bloot waar dit wetsvoorstel niet direct over gaat. De vraag is of wij met deze wet nu verder bouwen aan een betere onderwijshuisvesting of dat we dat juist niet doen. De grote vervangingsopgave van naoorlogse schoolgebouwen leidt tot een financiële piekbelasting in gemeentelijke investeringsprogramma's. Zeker bij kleinere gemeenten is dit een uitdaging. Dat regelt dit wetsvoorstel niet. Kan de staatssecretaris hier eens op reageren, met name omdat wij in het coalitieakkoord hebben opgenomen scholen beter te willen ondersteunen bij de verbetering van schoolgebouwen, bijvoorbeeld via het Groeifonds? Ik begrijp, en kan me voorstellen, dat het ministerie meer behoefte heeft aan inzicht in al deze huisvestingsplannen en dat het een landelijk beeld wil hebben dat aan bepaalde eisen voldoet. Maar ondertussen storten wij wel extra administratieve lasten uit over gemeenten en schoolbesturen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en vindt zij dit proportioneel? Is zij er niet huiverig voor dat het IHP een papieren tijger blijkt omdat het bouwen van een nieuwe school uiteindelijk financieel onhaalbaar blijkt?
De regering stelt dat dit wetsvoorstel over de aanpak van onderwijshuisvesting transparantie en samenwerking tussen schoolbesturen en gemeenten kan stimuleren. Het CDA is altijd voorstander van goed overleg en samen eigenaar zijn, maar kan de staatssecretaris wat meer woorden wijden aan hoe dit voorstel de total cost of ownership stimuleert? In de praktijk gebeurt dit gelukkig al vaak, bijvoorbeeld bij De Brug in Nieuwerbrug. Veel gemeenten werken al met een integraal huisvestingsplan. Investeringen in onderwijshuisvesting zijn meerjarig verankerd in begrotingen. Renovatie wordt vaker ingezet als alternatief voor nieuwbouw om oude schoolgebouwen technisch en functioneel weer bij de tijd te brengen.
Mijn punt is: een wet die formaliseert, gaat mensen niet per se beter laten samenwerken. Veel gemeenten en schoolbesturen kampen met een tekort aan capaciteit en hebben bijvoorbeeld onvoldoende huisvestingsmanagers, projectleiders en technische expertise. Hoe beziet de staatssecretaris dit capaciteitsprobleem? Er loopt een landelijk Programma Onderwijshuisvesting, het POHV. Hoe verhoudt dit programma zich tot deze wet? In hoeverre vullen ze elkaar aan of is er juist overlap? Ik stel deze vragen omdat het belangrijk is om te begrijpen hoe beleid en wetgeving op dit vlak op elkaar aansluiten, zodat scholen en gemeenten weten waar ze aan toe zijn en geen dubbel werk hoeven te doen.
Voorzitter. Wat is precies de juridische status van het IHP? Hoe verhoudt de Verordening Onderwijshuisvesting zich tot het IHP? Is het IHP een onderdeel van de verordening of staat het er juist los van? Het CDA wil hier graag iets meer duidelijkheid over, want de juridische status van het IHP is van belang om de samenwerking tussen gemeenten en schoolbesturen te laten slagen. Kunnen we ervan uitgaan dat er flexibiliteit blijft bij gemeenten om, als dat echt nodig blijkt, af te wijken?
Hoewel dit wetsvoorstel stappen zet richting meer transparantie en betere samenwerking, zijn er nog wel wezenlijke knelpunten. Die zijn volgens mij ook breed benoemd in het debat. Het CDA vindt het van belang dat de staatssecretaris oog heeft voor deze uitdagingen in relatie tot de wet en de dagelijkse praktijk en samen met gemeenten en schoolbesturen werkt aan duurzame oplossingen, zodat wij echt bouwen aan toekomstbestendige scholen waar elk kind profijt van heeft.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boomsma van JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Stel je komt als ouder op een school en je denkt: "Wat is dit voor aftands, sleets en muf gebouw? Dit kan echt niet. Hoe kan dit? Waar betaal ik al deze belasting dan voor?" Wie is daar verantwoordelijk voor? Kun je dan het schoolbestuur tot de orde roepen, moet je naar de gemeente of moet je naar de Rijksoverheid? Het ministerie verwijst naar de gemeenten. Gemeenten zeggen: er is te weinig geld. Scholen doen het onderwijs. Gemeenten doen groot onderhoud en de nieuwbouw. De Rijksoverheid stelt de budgetten vast. Scholen zijn juridisch eigenaar. Sinds 1997 zijn gemeenten economisch eigenaar. De Rijksoverheid is systeemverantwoordelijk. Iedereen wijst dus al heel snel naar elkaar.
Dat leidt — dat lezen wij ook in de stukken — tot verkeerde prikkels. Komen er nu dan betere prikkels? Komen er nu dan betere schoolgebouwen? Nog niet echt. Deze wet doet vier dingen: renovatie wordt een gemeentelijke taak, gemeenten moeten een integraal huisvestingsplan maken, schoolbesturen moeten een meerjarenonderhoudsplan maken en basisscholen mogen overschotten investeren in hun gebouw.
Om te beginnen met renovatie. Het lijkt ons op zich goed dat gemeenten dat kunnen gaan doen. De mooiste schoolgebouwen zijn vaak de alleroudste, vind ik. Dat komt ook omdat we vergeleken met een eeuw geleden wel technologische vooruitgang hebben geboekt, maar geen esthetische vooruitgang — we zijn op dat vlak juist achteruitgegaan. Ik zit liever in een oud en klassiek, maar aftands gebouw dat wel nog onze beschaving en menselijke waardigheid uitstraalt, dan in een heel glanzend en steriel modern bouwwerk dat eigenlijk niet te onderscheiden is van alle duizenden anonieme kantoorgebouwen die op elke plek van de aarde zouden kunnen staan. Dan denk ik dus: renoveren is beter dan slopen. Daar staat tegenover dat heel veel schoolgebouwen in Nederland zijn gebouwd in de jaren zeventig en tachtig. Dat is nou juist een tijd waarin eigenlijk zowel lelijk werd gebouwd als van matige kwaliteit. Het beste zou zijn om die draad weer op te pakken en weer klassieker te gaan bouwen, maar dat valt een beetje buiten dit wetsvoorstel. Ik overwoog nog even een motie in te dienen om alle nieuwe schoolgebouwen in neogotische stijl op te trekken, maar ik vrees dat de geesten daar nog niet echt rijp voor zijn, dus dat laat ik maar even.
Voorzitter. Het ibo-onderzoek, waar dit allemaal deels uit voortkomt, komt uit 2019. Dat is zeven jaar geleden. We hebben dus zeven jaar gehad om die enkele kleine governance-stappen te zetten. Je ziet rondom het onderwijs steeds wetgevingstrajecten van acht tot tien jaar. Vindt de minister ook niet dat dit wel heel erg stroperig gaat? Volgens dat rapport is er 1,3 miljard nodig. Dat bedrag is al vaak genoemd. Het zijn gigantische bedragen. We hebben ook 9.000 schoolgebouwen, maar wat is nu de huidige stand van zaken? Vindt de staatssecretaris ook dat dit nodig is? Welk bedrag gaat daar nu naartoe? Klopt het ook dat de hoeveelheid nieuwbouw sinds 2006 met meer dan 50% is gedaald? Ik las dat in een ander rapport. Komt dat doordat de bouwkosten zo sterk zijn toegenomen?
Mevrouw Rooderkerk stelde ook al vragen naar aanleiding van andere aanbevelingen uit het ibo-rapport. Een van de aanbevelingen is om de bedragen aan te passen aan de hoge bouwkosten. Hoeveel geld is er nu eigenlijk beschikbaar op al die verschillende plekken? De heer Kisteman zegt dat er meer dan genoeg geld is. De heer Ergin zegt dat er absoluut niet genoeg geld is. Ik vind het lastig om te overzien hoe het zit. Misschien kan de staatssecretaris dat ophelderen. Is het zo dat tot 2015 in de circulaire van het gemeentefonds ook een specifiek bedrag voor onderwijshuisvesting werd opgenomen, dus geoormerkt? Waarom is dat tien jaar geleden losgelaten? Moet dat niet eigenlijk weer worden ingevoerd?
Het coalitieakkoord noemt ook publiek-private samenwerking, naar Vlaams voorbeeld. Hoe ziet dat eruit? Ik denk dat daar kansen liggen, maar ik begrijp niet goed hoe dat in de praktijk werkt. Is het dan zo dat een private partij alles overneemt, dus de aanbesteding en de hele bouw, of levert die partij alleen de financiering? Welke concrete stappen worden daarvoor gezet?
Binnenkort wordt de Energy Performance of Buildings Directive van kracht. Gezien de sterk gestegen energiekosten en de onzekerheid op dat vlak, is het buitengewoon zinvol om scholen beter te isoleren. Daarmee kun je ook echt besparen op de exploitatie. Laten we daar dan ook geld voor gebruiken uit het Klimaatfonds. Er is de DUMAVA-regeling voor de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. In evaluaties heb ik gezien dat scholen hier maar heel beperkt gebruik van maken. Als je dat leest, zie je ook de obstakels waar zij tegenaan lopen. Het moet juist voor scholen veel makkelijker worden om daarvan gebruik te maken. Scholen zijn niet altijd gebonden aan één kadastraal object, maar hebben meerdere gebouwen, en dat levert problemen op. Het kost, met name bij kleine scholen, veel tijd. Het is niet altijd duidelijk wie de aanvraag moet doen. Ik denk dat daar kansen liggen om dit te verbeteren en te stimuleren dat scholen hier gebruik van maken.
Voorzitter. Veel gemeenten maken al een IHP en scholen maken vaak al een meerjarenonderhoudsplan. Het is logisch dat gemeenten weten welke gebouwen zij hebben en welke aanvragen er worden gedaan, zodat zij kunnen bepalen wat nodig is. Het is ook logisch dat je meerjarig onderhoud plant. Maar in hoeverre is die informatie er al? Wordt die niet ook gewoon in de gemeentelijke begrotingen bijgehouden, bijvoorbeeld in verplichte paragrafen vanuit het BBV voor kapitaalgoederen? Gaan we niet heel veel nieuw papierwerk optuigen? Moeten al die ambtenaren bij het ministerie al die onderhoudsplannen gaan bekijken, en gaan zij dat ook echt doen? Ik vrees dat dit veel mensen veel tijd gaat kosten. Er wordt dan veel informatie verzameld en verplaatst, maar dat leidt niet meteen tot iets.
Mevrouw Moorman zei al dat de wetenschapstoets echt vernietigend is. Daaruit blijkt dat deze wet die perverse prikkels, die voortkomen uit dubbele verantwoordelijkheden, niet oplost. Zou je dan niet beter de volledige verantwoordelijkheid, dus zowel voor investeringen als voor onderhoud, bij één partij kunnen leggen, hetzij de scholen, hetzij de gemeente? De heer Ergin zegt dat het juist goed is dat er meerdere partijen betrokken zijn en dat dit leidt tot kruisbestuiving. Hoe ziet de staatssecretaris dat?
Ik lees ook dat gemeenten en schoolbesturen met het IHP een instrument in handen krijgen dat op eigen initiatief kan worden vormgegeven. Er kan beleid worden ontwikkeld om de kwaliteit van huisvesting te verbeteren. Onderwerpen als onderwijsadaptiviteit en inclusief onderwijs kunnen hierin een plek krijgen. Inclusief onderwijs in de zin van toegankelijkheid voor mensen met een beperking begrijp ik. Maar ik begrijp niet goed wat met "onderwijsadaptiviteit" wordt bedoeld. Wat moet een gebouw kunnen om onderwijsadaptief te zijn? Het wegwerken van achterstallig onderhoud lijkt mij cruciaal en lijkt mij een prioriteit. Ik denk dat het onderwijsadaptiever maken van een gebouw minder prioriteit verdient dan het wegwerken van versleten vloeren en dergelijke, waar de heer Ergin het over had. Daar moet dus wel goed op gestuurd worden, met name op het binnenklimaat. De regering wilde juist niet de zorgplicht. Die is eruit gehaald, omdat het op andere manieren beter kan worden georganiseerd. Ik wil dan wel graag een toelichting op hoe het kabinet dat ziet.
Ik ga afronden. Ik ga naar het opheffen van het investeringsverbod. Wij zijn er nog niet helemaal van overtuigd dat dat nou verstandig is. Scholen kunnen dan dus gaan sparen voor investeringen in het gebouw, terwijl dat eigenlijk een taak is van de gemeente. Die verhouding wordt dan toch juist nog veel onduidelijker? Scholen mogen dan investeren, maar het is de verantwoordelijkheid van de gemeente. Scholen mogen ook altijd nee zeggen, maar dan kan de gemeente hun aanvraag nog afkeuren. Dat leidt dan toch juist tot een veel diffuser beeld?
Tot slot, nog één vraag. Er is in veel gemeenten natuurlijk ook behoefte aan meer maatschappelijk vastgoed dat breder gaat dan onderwijs om juist tot voorzieningen te komen die meerdere functies onder één dak samenbrengen. Schoolgebouwen, bibliotheken, kindcentra en sportvoorzieningen kunnen breder worden gebruikt, maar dat stuit op allemaal regelgeving en problemen die dat belemmeren. Hoe ziet de staatssecretaris dat?
Het zijn veel vragen. Ik zie uit naar de antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boomsma. Tot slot is het woord aan mevrouw Raijer, als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet zij namens de PVV. Gaat uw gang.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank je wel, voorzitter. Laat ik beginnen met waar het echt om draait: kinderen. Meer dan de helft van de schoolgebouwen in Nederland voldoet niet aan de basisnormen. Dat betekent dat kinderen dagelijks les krijgen in gebouwen die onveilig en slecht onderhouden zijn of simpelweg niet geschikt zijn om in te leren. Dat zijn geen uitzonderingen. Dit is de huidige realiteit. Kinderen zitten in de winter met hun jas aan in de klas, omdat de verwarming het niet doet. Ze worden ziek door schimmel op de muren. Regenwater druppelt naar binnen tijdens de les. In de zomer veranderen klaslokalen in sauna's.
Voorzitter. Is dit de schoolomgeving die wij onze kinderen gunnen? Laten we eerlijk zijn: het probleem is al jaren bekend. Honderden miljoenen die bedoeld zijn voor schoolgebouwen verdwijnen via het gemeentefonds naar andere projecten, zoals lantaarnpalen of in sommige gemeentes zelfs het dichten van gaten in de begroting. Dat geld is er dus wel, maar komt niet terecht waar het hoort. Ondertussen zitten kinderen in tochtige, beschimmelde lokalen.
Voorzitter. Nu ligt deze wet voor, en wat doet die wet? De gemeenten moeten een integraal huisvestingsplan maken. Schoolbesturen moeten een meerjarig onderhoudsplan opstellen. Dat zijn dus meer plannen, meer papier en meer overleg. Dit lost het probleem niet op. Het probleem is niet dat er te weinig plannen zijn. Het probleem is dat niemand écht verantwoordelijkheid neemt en dat er geen enkele garantie bestaat dat het geld ook daadwerkelijk bij de huisvesting van scholen terechtkomt.
Laat ik dit met een voorbeeld concreet maken. Ik ben jarenlang gemeenteraadslid geweest in Almere. Daar zijn we in 2018 — in 2018! — begonnen met een integraal onderwijshuisvestingsplan. Er is zelfs nog een uitvoeringsplan gekomen. We zijn nu acht jaar verder en de problemen zijn alleen maar groter geworden. Er is nog helemaal niets opgelost. Dat is precies wat er misgaat; er is geen gebrek aan plannen, maar een gebrek aan verantwoordelijkheid en regie.
Voorzitter. Zolang geld via het gemeentefonds vrij besteedbaar blijft, zal het probleem blijven bestaan. Dan blijft geld weglekken en blijven kinderen in slechte schoolgebouwen zitten. Het geld voor onderwijshuisvesting moet geoormerkt worden — meneer Ergin refereerde er ook al aan — en terechtkomen waar het hoort: bij de scholen. Zo verdwijnt het niet meer, maar wordt het besteed aan veilige, gezonde en goede schoolgebouwen. Dit voorbeeld laat precies zien wat er mis is met de onderwijshuisvesting in Nederland. Het gaat niet om een gebrek aan plannen, maar om een gebrek aan verantwoordelijkheid en duidelijkheid over waar het geld terechtkomt.
Ondertussen blijven kinderen wel de dupe. Zolang geld via het gemeentefonds vrij besteedbaar blijft, zal het probleem blijven bestaan. Dan blijft geld weglekken en blijven kinderen in slechte schoolgebouwen zitten. Daarom pleiten wij ervoor om het geld voor onderwijshuisvesting te oormerken en rechtstreeks bij de schoolbesturen neer te leggen, zodat het niet meer verdwijnt naar gemeentelijke projecten, maar wordt besteed waarvoor het is bedoeld: veilige, goede schoolgebouwen. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.
Dan nog een ander punt, voorzitter. In dit voorstel wordt het mogelijk gemaakt dat schoolbesturen investeren in gebouwen met geld dat bedoeld is voor onderwijs. Geld voor onderwijs moet naar onderwijs gaan. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat dit een verkeerde ontwikkeling is? Hoe gaat zij voorkomen dat onderwijsgeld verdwijnt in stenen in plaats van in onderwijs?
Voorzitter, ik ga afronden. Het is tijd om te stoppen met papieren oplossingen voor échte problemen. Kinderen hebben geen plannen nodig, maar veilige scholen. Zolang dit kabinet niet regelt dat het geld op de juiste plek terechtkomt en de verantwoordelijkheid helder wordt belegd, verandert er helemaal niets. We laten kinderen daarmee letterlijk in de kou staan. Dat kan en mag nooit de uitkomst zijn. Ik zal in de tweede termijn dan ook een motie indienen om het geld toch geoormerkt naar de gemeenten toe te laten gaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Raijer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 13.10 uur voor de lunch, waarna de staatssecretaris zal antwoorden. De vergadering is tot 13.10 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 7 april aanstaande ook te stemmen over:
- de aangehouden motie-Kathmann (36764, nr. 19);
- de ingediende moties bij het notaoverleg over de Ontwerp-Nota Ruimte.
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op dinsdag 31 maart jongstleden geacht wenst te worden tegen de motie-Steen (28325, nr. 305) te hebben gestemd.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Medische capaciteit in de Gazastrook en de regio (23432, nr. 629), met als eerste spreker het lid Dobbe van de SP.
Ik deel aan de Kamer mee dat de tijdelijke commissie Wet op de parlementaire enquête het lid Van der Lee tot voorzitter heeft gekozen en het lid Bikkers tot ondervoorzitter.
Op verzoek van de fractie van de Groep Markuszower heb ik benoemd:
- in de contactgroep Verenigd Koninkrijk de leden Heutink, Markuszower, Lammers en Schilder tot lid;
- in de contactgroep Verenigde Staten de leden Heutink, Lammers, Ten Hove en Schilder tot lid;
- in de contactgroep Duitsland de leden Ten Hove en Lammers tot lid;
- in de contactgroep Frankrijk het lid Moinat tot lid;
- in de contactgroep België het lid Schilder tot lid;
- in de commissie voor de Werkwijze het lid Markuszower tot lid.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet bij de behandeling van de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Voorzitter. Een van uw leden zei het al mooi: als je je ogen dichtdoet en terugdenkt aan toen je 10 of 16 jaar was, dan weet je nog precies in wat voor soort schoolgebouw je rondliep. Het is een belangrijk onderdeel van het opgroeien. In mijn geval staan beide schoolgebouwen er overigens niet meer, maar dat terzijde.
Ook ouders met schoolgaande kinderen zien zowel mooie, inspirerende plekken waar hun kinderen naar school gaan als schoolgebouwen die dringend aan onderhoud of vervanging toe zijn, omdat ze uit hun voegen barsten. Schoolgebouwen zijn een belangrijke plek om te leren, te spelen, te ontwikkelen, samen te zijn met leeftijdsgenoten én om te werken als docent of conciërge. Het is dus een belangrijk onderdeel van onze debatten over onderwijs. Een ander lid van uw Kamer zei al: maak die schoolgebouwen nou eens sexy. Dat lijkt mij een mooie oproep. Ik werk daar graag samen met uw Kamer en met alle andere betrokkenen aan. Het belang van schoolgebouwen staat namelijk buiten kijf. We moeten daar ook aan bijdragen en voor zorgen.
De vraag is alleen: wie is "we"? Ik heb een aantal keren horen verwijzen naar "we". Ik ga bij het beantwoorden van de vragen af en toe even in op wie "we" dan is. De Rijksoverheid heeft namelijk zeker een rol daarin, maar geen alomvattende. Op basis van eerdere onderzoeken, de aanpak onderwijshuisvesting en bijvoorbeeld het interdepartementaal beleidsonderzoek ligt nu een wet voor. Die wet is namelijk het derde onderdeel van de aanpak onderwijshuisvesting. Die bestaat uit het Programma Onderwijshuisvesting, het Innovatieprogramma Onderwijshuisvesting en deze wet, die ingaat op een aantal belangrijke aanbevelingen van het interdepartementaal beleidsonderzoek uit 2021, waar eerder naar is verwezen door uw Kamer.
Deze wet verbetert het bestaande stelsel als het gaat om onderwijshuisvesting. Als eerste verplicht het gemeenten om een integraal huisvestingsplan te maken en schoolbesturen om een meerjarig onderhoudsprogramma te maken, en het verplicht hen dat ook met elkaar af te stemmen. Als tweede verandert het de manier waarop we naar renovatie kijken, waarbij renovatie ook als alternatief voor nieuwbouw mag worden ingezet door gemeenten. Als derde veranderen we hoe binnen het primair onderwijs investeringen kunnen worden aangewend door schoolbesturen. Dat alles hebben we samengesteld in nauw overleg met de sectorraden van schoolbesturen en de gemeenten.
Voorzitter, dat was mijn hele korte inleiding. Ik wil graag verdeeld over vijf onderwerpen de vragen beantwoorden. Als eerste doe ik dat onder het kopje wet algemeen, dan onder het kopje wet specifiek, daarna gaat het over de kosten, dan over de administratieve last en vervolgens heb ik, zoals er altijd is, een mapje overig. Ik denk na het beantwoorden van de vragen ook de amendementen te kunnen appreciëren.
De voorzitter:
Om enige structuur in het debat te houden, stel ik voor om interrupties na afronding van ieder blok toe te staan. Om 14.30 uur staat er namelijk een volgend debat geagendeerd. Gaat uw gang, staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Ja.
Als eerste de vraag van de heer Boomsma: duurt het niet lang voordat het wetsvoorstel er eindelijk ligt, terwijl het interdepartementaal beleidsonderzoek er al in 2021 lag? Ja, dat is lang, maar meneer Boomsma zal zich ook wel kunnen voorstellen dat onder andere door de covidpandemie, waar we ook binnen Onderwijs natuurlijk veel mee te maken hebben gehad rondom schoolgebouwen en binnenklimaat, het wetsvoorstel niet meteen bovenaan ons to-dolijstje hadden staan. We hebben het in 2023, toen covid weer enigszins voorbij was, ook meteen hervat, zodat het er nu ligt.
Meneer Ergin vroeg of we van het wetsvoorstel IHP niet alleen een planningsinstrument, maar ook een kwaliteitsinstrument zouden moeten maken. In mijn ogen is het dat ook. Het integraal huisvestingsprogramma — ik zal proberen om weg te blijven bij afkortingen, voorzitter — dat gemeenten maken, is ook een kwaliteitsinstrument, want het gaat over kwaliteitscriteria als de bouwtechnische staat, het energieverbruik en de duurzaamheid van schoolgebouwen. Die worden in het integrale programma opgenomen. Daarmee krijgen we dus ook overzicht over de kwaliteit van onderwijshuisvesting.
Meneer Ergin vroeg ook hoe het zover heeft kunnen komen dat zo veel gebouwen achterstallig onderhoud hebben. Ik herken, en noemde het ook in mijn inleiding, dat heel veel schoolgebouwen inderdaad verouderd zijn en niet helemaal zijn meegekomen met de eisen en wensen van deze tijd. Daarnaast hebben we natuurlijk aanvullende eisen als het gaat om duurzaamheid van de gebouwde omgeving, wat betekent dat dat ook hogere eisen stelt. Dit heeft dus heel veel verschillende oorzaken en daar hebben we niet altijd zicht op. Soms gaat het heel goed, soms wat minder. Er zijn veel verschillen te zien tussen gemeenten, schoolbesturen, en ook in de debatten die we hier in de Kamer daarover hebben gevoerd de afgelopen jaren en waar die dan heen gaan. Daarnaast moeten er gewoon keuzes gemaakt worden, ook in gemeenten, als het gaat over al het geld dat besteed moet worden aan bestedingen binnen de gemeentegrenzen, en zijn de bouwkosten gestegen. Dit is dus mijn antwoord; ik kan niet in één zin zeggen hoe het is gekomen. Dat geldt vaak voor meer dingen.
Mevrouw Moorman vroeg, en ik zeg het even in mijn eigen woorden: wat heeft het wetsvoorstel eigenlijk voor zin; wat voor effect heeft het als er geen extra middelen worden vrijgemaakt? Ik zeg nadrukkelijk "extra", want er gaat zowel via de lumpsum naar de schoolbesturen als via het gemeentefonds al heel veel geld naar gemeenten dat bestemd is voor schoolgebouwen. Maar we moeten dus keuzes maken en we hebben nu niet zomaar heel veel extra geld liggen. Bovendien is een van de belangrijkste aanbevelingen uit het interdepartementaal beleidsonderzoek uit 2021 dat we eerst de basis op orde moeten krijgen voordat we verder kunnen. De basis op orde brengen, dat is wat we met deze wet doen. Samen met de betrokken partijen — dan heb ik het over de gemeenten en de sectorraden van het primair en voortgezet onderwijs — zorgen we ook dat die basis op orde is gekomen, of in ieder geval gaat komen, met dit voorstel. Zij zijn ook allemaal positief over dit wetsvoorstel.
Leidt dat dan direct tot betere schoolgebouwen? Tja, dat is natuurlijk heel vaak zo met wetten: je moet een aantal dingen afbreken en dan moet het in de praktijk zijn uitwerking gaan vinden. Dus nee. Als u straks vóór deze wet gaat stemmen en de Eerste Kamer dat ook doet, zien we niet meteen dat de schoolgebouwen ineens veranderd zijn. Maar het is wel een belangrijke basis, zoals ik al zei toen ik refereerde aan de aanbevelingen uit het interdepartementaal beleidsonderzoek.
Een paar van uw leden verwezen ook naar de wetenschapstoets, een prachtig instrument dat uw Kamer tot haar beschikking heeft. Maar heel eerlijk was ik best wel verrast over de uitkomsten van deze wetenschapstoets, vooral ook omdat als je in gesprek gaat met de gemeenten, met een aantal gemeenteraden, met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, wat wij hebben gedaan in de hele voorbereiding van deze wet, blijkt dat het gewoon heel erg nodig is. Ik was dus ook wel verrast. Ik ben er echt van overtuigd dat we met deze wet een betere basis leggen, die uiteindelijk ook tot betere schoolgebouwen gaat leiden.
Mevrouw Moorman vroeg specifiek naar het meerjarenonderhoudsprogramma en of dat tot betere sturing leidt, want er kan al heel veel. Ja, er kan al heel veel, maar er moeten ook wel een aantal dingen beter in die basis. Schoolbesturen en gemeenten moeten namelijk ook verplicht in gesprek over dat meerjarenonderhoudsprogramma en het moet ook gerelateerd worden aan het integraal huisvestingsprogramma, zodat gemeenten en schoolbesturen samen vooruit kunnen kijken naar hoe ze omgaan met hun onderhoud, eventuele nieuwbouw, renovatie et cetera. Dat is iets waar ze samen belang bij hebben en samen zeggenschap over zouden moeten hebben. Op deze manier regelen we dat. Als een school structureel weinig onderhoud pleegt, heeft dat natuurlijk invloed op het toewijzen van bepaalde voorzieningen. Daarnaast hebben de raad van toezicht en de medezeggenschapsraad binnen schoolbesturen een rol in het meekijken naar hoe de toekomst van de school eruitziet. Dan bedoel ik dus het schoolgebouw.
Zowel de fractie van JA21 als de fractie van het CDA vroeg: het is nu én de schoolbesturen én de gemeenten; zou je er niet voor moeten kiezen om het bij een van beide te leggen? Ik zie dat echt anders. In de basis is het natuurlijk niet zo gek dat deze twee partijen erbij betrokken zijn en ook beide inspraak en zeggenschap hebben. Aan de ene kant is de gemeente de plek waar mensen wonen en soms ook werken, en waar de school in ieder geval moet staan. Dat moet dus ingepast worden in alle andere voorzieningen waar een gemeente ook verantwoordelijk voor is. Aan de andere kant hebben schoolbesturen natuurlijk wel graag inspraak in hoe ze hun onderwijs willen geven en in welk soort gebouw. Je kunt je voorstellen dat een montessorischool toch andere wensen heeft voor de gebouwinrichting dan een openbare school. Dus ik vind het niet zo gek dat beide aan tafel zitten en er ook beide invloed op hebben. Sterker nog, met deze wet zorgen we dat dit daadwerkelijk gebeurt.
Mevrouw Armut vroeg door op die gedeelde bevoegdheid. Wat mij betreft staan die uitgangspunten dus nog steeds overeind. Overigens lag dat gedeelte van de onderwijshuisvesting— dat is wel leuk om te vertellen — voor 1997 niet bij de gemeenten maar bij de Rijksoverheid. Dat betekende dus letterlijk dat, als 's ochtends bleek dat de cv-ketel het niet deed, de conciërge met het ministerie moest bellen over hoe het verder moest. Daarom hebben we het veranderd. Dat soort dingen is natuurlijk gewoon bizar. Ik denk dat het heel goed is dat we dat veel dichter bij de scholen en de mensen die daar de hele dag in doorbrengen, hebben gebracht dan voor die tijd. Er zijn natuurlijk wel dingen veranderd, bijvoorbeeld wat we verwachten van schoolgebouwen rondom duurzaamheid en de invulling van zo'n gebouw. Ook daarom denk ik dat het goed is dat schoolbesturen en gemeenten daar met elkaar over overleggen, er plannen over maken en die uiteraard ook uitvoeren.
Over duurzaamheid gesproken: mevrouw Moorman vroeg naar energielabels. Zij heeft een motie in haar achterzak, niet letterlijk, weet ik, maar waarschijnlijk ligt die op haar bureau. Bij verkoop, verhuur of oplevering van schoolgebouwen is een energielabel reeds verplicht. Mocht dat uitgebreid moeten worden, dan is het niet logisch om dat in deze wet te zetten. Het zou veel logischer zijn om dat op te nemen in het Besluit bouwwerken leefomgeving, waarin we eigenlijk alles afspreken over waar gebouwen aan moeten voldoen. Dat besluit wordt elke twee jaar geüpdatet. Om even een voorbeeld te geven: de CO2-meter, waar we naar aanleiding van de covidpandemie over hebben gesproken in het kader van de schoolinrichting, is in dat besluit geregeld. Ik ben er niet per se voor om dat energielabel op te nemen, maar ik zou het in ieder geval al helemaal niet in dit wetsvoorstel willen opnemen.
De heer Boomsma vroeg of multifunctionele accommodaties kunnen leiden tot meer regelgeving. Ik vind het wel goed dat schoolgebouwen voor meerdere dingen worden ingezet. Denk bijvoorbeeld aan buitenschoolse opvang of jongerenwerk, en dat soort zaken. Het is ook beleid om te steunen dat het meer kan worden gebruikt dan alleen tijdens de onderwijsuren. Daarom is het ook belangrijk dat gemeenten daarover aan tafel zitten. Het is soms wel lastig om dat goed juridisch in te regelen: wie is de eigenaar? Wie gaat over wat? Hoe gaat het met verhuurconstructies? Enzovoorts. Dus ik zie de ingewikkeldheid die de heer Boomsma opvoert. Omdat wij dat ook al zagen, zijn wij al bezig om daarvoor een handreiking te geven. Zo noem ik het maar eventjes. In het Programma Onderwijshuisvesting, dat onderdeel is van de aanpak onderwijshuisvesting, ontwikkelen we bijvoorbeeld contractvormen, zodat de betrokken partijen goede afspraken met elkaar kunnen maken. Daar helpen we dus bij, om het maar zo te zeggen.
Meneer Boomsma vroeg nog waarom de zorgplicht voor het binnenklimaat uit de wet is gehaald. In een van de eerdere versies zat die er namelijk wel in. We waren er eigenlijk redelijk van overtuigd dat we alle input, van onder andere het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk, de sectorraden en de inspectie, hadden meegenomen. Die zeiden allemaal dat we het uit de wet moesten halen. Het ATR zei dat het een disproportionele toename van de administratieve lasten is. De inspectie zei dat ze het niet kunnen handhaven en dat het onuitvoerbaar is. Ook de sectorraden hadden grote zorgen over de haalbaarheid. Tegelijkertijd gaat het er natuurlijk over dat het binnenklimaat goed is. Maar dat zit al in de bouwregelgeving. Dat zit dus niet in deze onderwijswet, maar wel in bouwbesluiten die schetsen of gebouwen wel of niet voldoen aan de normen. Binnenklimaat is ook zeker een van die normen.
Dat waren mijn antwoorden op de gestelde vragen die ik heb gevat onder het kopje wet algemeen.
Mevrouw Armut (CDA):
Misschien komt de staatssecretaris er zo meteen nog op, maar ik begreep dat de staatssecretaris heeft begrepen dat D66 en CDA hebben gevraagd of de verantwoordelijkheid niet bij één partij zou moeten liggen, dus óf bij gemeenten, óf bij schoolbesturen. Ik kan me niet herinneren dat ik dat punt heb gemaakt, want als CDA'er sta ik natuurlijk voor gespreide verantwoordelijkheid. Daar kan ik dus alleen maar enthousiast over zijn. Dat wou ik dus nog even verduidelijken. Maar als de staatssecretaris daarmee antwoord gaf op de vraag hoe je die … Wat was nou ook alweer de Engelse term die ik net noemde?
Staatssecretaris Tielen:
Total cost of ownership.
Mevrouw Armut (CDA):
Total cost of ownership, ja. Als zij daarmee antwoord gaf op de vraag hoe je die total cost of ownership stimuleert, vraag ik me af of ze daar misschien meer over kan vertellen. Maar misschien komt dat nog.
Staatssecretaris Tielen:
Dat komt nog. Die heb ik gezien in de stapel. Ik denk dat het goed is dat mevrouw Armut nog even bevestigt dat zij er op een andere manier naar kijkt dan ik suggereerde. Het spijt me dat ik dat verkeerd heb geïnterpreteerd.
De heer Boomsma (JA21):
Dan nog even over het binnenklimaat. Ik heb ook de reacties gezien van het Adviescollege toetsing regeldruk. Ik dacht dat daar wel wat in zat. De minister verwijst nu naar het Bouwbesluit, maar het punt is natuurlijk dat heel veel schoolgebouwen oud zijn. Als je nieuwbouw overigens heel goed isoleert, kan dat juist leiden tot slechtere binnenluchtkwaliteit, want dan is er minder tocht. Maar goed, ervan uitgaande dat het bij moderne gebouwen mechanisch geregeld is: wat gaat er dan gebeuren met al die oude gebouwen waar dat binnenklimaat nu nog niet goed is?
Staatssecretaris Tielen:
Dat is een goede aanvulling van meneer Boomsma. Daar wilde ik straks op terugkomen, maar misschien is het dan niet zo logisch. Meneer Boomsma heeft gelijk dat het Bouwbesluit niet geldt voor gebouwen die er gewoon staan en waar verder niks gebeurt. Maar daar geldt de zorgplicht ook niet voor. Daarmee heb je dat dus niet opgelost.
De heer Boomsma (JA21):
Ik dacht dat die zorgplicht een algemene zorgplicht zou worden voor alle scholen, onafhankelijk van de leeftijd van het gebouw. Maar goed, volgens mij gaat het erom dat er voldoende prioriteit wordt gegeven aan een schone binnenlucht, omdat dat gezonder is en leidt tot betere leerresultaten en dergelijke. Zijn er niet andere stappen die je nog moet zetten om daar de prioriteit aan te geven die het verdient?
Staatssecretaris Tielen:
Volgens mij zei ik net ook al dat het integraal huisvestingsplan meer bevat dan alleen kadasternummers, het adres dat erbij hoort, het schoolbestuur dat er zit en het aantal leerlingen. Dat gaat ook over de kwaliteit van de gebouwen. Dat valt daar eigenlijk onder. Er oog voor hebben en opschrijven dat het binnenklimaat in scholen goed is, is dus onderdeel van deze wet. Als je daar een zorgplicht tegenover zet … Nou, goed, daarover heb ik gezegd wat ik daarover gezegd heb.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Het was al een heel uitgebreid blok. Ik zit dus een beetje te worstelen, omdat ik heel veel dingen aan de orde wilde stellen. De staatssecretaris zegt: "Dit is het instrument voor de kwaliteit. De basis moet op orde zijn. Alle sectorraden zijn het ermee eens dat dit helpt." Dat is niet zo. De sectorraden zeggen namelijk heel duidelijk dat dit niet helpt als er geen extra geld bij komt. Het punt in mijn inbreng was dat er misschien wat meer inzicht komt door de IHP's en MJOP's, al vraag ik me dat af. Dat leidt echter nog niet tot sturing daarop, want wat gaan we dan doen? Dit papier leidt niet tot een extra kwaliteitsimpuls. Ik ga het toch maar samenvatten in één vraag, want ik snap dat u door wilt. We gaan de wet nu niet evalueren. Ik vind het echt heel raar om een wet niet te evalueren. Mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om de wet op korte termijn te evalueren en te kijken of die inderdaad alles beter maakt, dus ook de kwaliteit.
Staatssecretaris Tielen:
Ik neem aan dat mevrouw Moorman doelt op de wet die nu voorligt. Er zit nu volgens mij een evaluatiebepaling in de wet of er ligt een amendement. Ik vind evalueren altijd goed. De vraag is of je dat moet vastleggen. Laat ik daarop terugkomen bij de appreciatie van het amendement, zodra dat door de heer Ergin volgens mij — ja, hij knikt — is ingediend.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel. De evaluatie was inderdaad geschrapt, dus dan moet die gewoon terug.
Dan nog heel kort over de zorgplicht. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat het niks toevoegt, maar op welke manier kun je dan sturen op het binnenklimaat en de luchtkwaliteit, die in heel veel schoolgebouwen gewoon niet op orde zijn? Daar zullen we dan toch een andere manier voor moeten vinden? Nu zien we namelijk dat heel veel schoolgebouwen niet voldoen.
Staatssecretaris Tielen:
Dan kom ik bij wat ik in de inleiding zei: wie is dan "we"? Uiteindelijk zijn gemeenten hoofdverantwoordelijk voor de onderwijshuisvesting in hun gemeente. Daar krijgen ze geld voor via het gemeentefonds. Schoolbesturen hebben daar ook een belangrijke rol in; zij krijgen daar geld voor via de lumpsum. Dat zijn de twee partijen. Daarom regelen we deze basis, want wat moet welke van de twee doen en hoe gaan ze daarmee om? In het integraal huisvestingsprogramma zitten ook aspecten als luchtkwaliteit. De gemeente is dus aan zet om dat in kaart te brengen en daar vervolgens samen met de schoolbesturen actie op te ondernemen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar hier wreekt het zich meteen. De schoolbesturen zijn verantwoordelijk voor de binnenluchtkwaliteit. We zien dat het allemaal niet op orde is en dat het Bouwbesluit daar dus geen sturing op geeft. Straks hebben de gemeentes dat in handen, maar hebben ze geen enkel instrument om daar daadwerkelijk iets aan te doen. Ze krijgen er ook geen geld voor, dus hoe moeten gemeentes dat dan doen? Ik vind het te makkelijk van de staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor goede schoolgebouwen in ons hele land, om te zeggen dat het bij de gemeentes ligt, terwijl ze de gemeentes vervolgens niks in handen geeft om daar daadwerkelijk op te sturen.
Staatssecretaris Tielen:
Dat is volgens mij niet het geval. Volgens mij zijn gemeentes daar verantwoordelijk voor en krijgen de gemeentes daar sinds jaar en dag ook al geld voor overgemaakt vanuit het gemeentefonds. Sommige gemeentes zijn er ook heel goed in. Die hebben al een integraal huisvestingsprogramma, zoals ook door een aantal leden is gezegd, leggen dat ook al voor aan hun gemeenteraden en bespreken met hun gemeenteraden hoeveel geld er wel en niet naartoe gaat. Ik sluit mijn ogen er niet voor dat heel veel schoolgebouwen nog echt niet op het niveau zijn dat we willen, maar ik denk dat "we" meer is dan alleen wat hier in de Kamer gebeurt.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik denk dat we hiermee opnieuw uitkomen bij .... Een groot deel van zorgen voor goede ventilatie in verband met CO2 ligt ook weer bij de schoolbesturen, en dus niet alleen bij de gemeente. Met deze wet komt er een integraal huisvestingsplan. Daar staan ook normen voor het binnenklimaat in, volgens mij. Klopt het dat de staatssecretaris daar dan een overzicht van gaat maken en op die manier in beeld krijgt hoe het daarmee staat, zodat we daar mogelijk meer sturing in kunnen geven? Anders blijft het probleem namelijk bestaan.
Staatssecretaris Tielen:
Dan komen we bij het dilemma dat ik ook in het vorige debat voorlegde. We kunnen heel veel informatie ophalen. We kunnen heel veel schoolbesturen, gemeentes en schoolleiders vragen om allemaal lijsten in te vullen en die naar Den Haag te sturen. Dan gaan we daar, zoals meneer Van Houwelingen in het vorige debat zei, Excelsheetjes van maken, en vervolgens gaan we dan iets doen. Ik weet niet of dat de goede volgorde is. Met deze wet spreken we het volgende af. "Gemeentes, maakt u een integraal huisvestingsplan. Daar horen binnenklimaat en onderhoudsplan bij. Hoe staat het met de prognoses en voldoet uw gebouw dan nog? U stuurt dat integraal huisvestingsplan naar ons toe." Ik was echter niet van plan om van alle factoren waar we naar vragen, een totaaloverzicht te maken en tot in de details te bepalen welke school in welke gemeente moet worden aangepast.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Niet tot in de details. Ik vind dit toch wel gek. Het voelt toch een beetje als een gebrek aan ambitie om echt iets voor de schoolgebouwen te doen. Er ligt nu een wet waarin staat dat schoolgebouwen dit allemaal moeten gaan bijhouden en dat ze het naar het ministerie moeten sturen, maar nu hoor ik de staatssecretaris zeggen dat ze er vervolgens niets mee gaat doen.
Staatssecretaris Tielen:
Nou, niets? Wij gaan er natuurlijk van alles mee doen, maar wij zitten niet aan het stuur. Dat wil ik ook niet. Ik vind echt dat de gemeentes aan het stuur zitten. Wij kunnen hen daarbij helpen. Op basis van het ibo gaan we hen nu helpen om de basis op orde te brengen. Ik wil ook best helpen, zoals ik net al zei, om van schoolgebouwen een sexy onderwerp te maken en het hier daarover te hebben met u. Maar ik wil er vooral voor zorgen dat het in de gemeenteraden en aan de tafels tussen schoolbesturen en gemeentes een goed onderwerp van gesprek is, want het is belangrijk. Ik denk echter niet dat wij vanuit hier moeten gaan sturen op wat alle gemeentes en schoolbesturen precies moeten gaan doen met de specifieke scholen in de specifieke gemeentes. Ik denk dat dat echt een brug te ver is.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Misschien helpt het wel als wij überhaupt goed zicht hebben op wat er mogelijk is. Wellicht komt de staatssecretaris daar nog op, want ik heb natuurlijk ook vragen gesteld over de SUVIS-regeling, die is afgeschaft, en over andere mogelijke subsidies voor verduurzaming. Ook heb ik gevraagd of het goed bekend is dat scholen daar gebruik van kunnen maken en of we daarin misschien vereenvoudiging mogelijk kunnen maken, zodat het ook daadwerkelijk gebeurt. Dat zijn bijvoorbeeld ook manieren waarop we wel degelijk een bijdrage kunnen leveren aan de opgave die er voor schoolgebouwen ligt.
Staatssecretaris Tielen:
Maar dat vind ik heel goed. Iemand vroeg specifiek naar het volgende. Volgens mij is onze rol: mogelijk maken, helder maken en helpen waar nodig. Ik denk dat dat een goed voorbeeld is van mevrouw Rooderkerk. Ik vind zeker dat wij een rol hebben daar waar hulp nodig is, bijvoorbeeld wat betreft de toegankelijkheid van bepaalde regelingen of in het aan gemeentes laten zien hoe het in bepaalde gemeentes al heel goed gaat.
De heer Ergin (DENK):
De staatssecretaris zei net in reactie op de vraag van de collega's dat het IHP in principe al een kwaliteitsinstrument is en dat kwaliteit daar al in terugkomt. In de letterlijke wettekst staat wat er verplicht in de inhoud van het IHP moet voorkomen. Dan heb je het over bouwjaar, bruto vloeroppervlakte, functionaliteit, energieverbruik, exploitatielasten en de technische levensduur. Ik noem niet alles op, want "bouwtechnische staat" staat daar natuurlijk ook in. Dat alleen is toch onvoldoende? Deze opsomming is toch onvoldoende om het als een kwaliteitsinstrument in te zetten?
Staatssecretaris Tielen:
Mijn lezing is dat het wel voldoende is. Als een gemeenteraad of gemeentebestuur uiteindelijk zelf voor aanvullingen kiest, dan kan dat natuurlijk ook, maar dit is in ieder geval wat er volgens de wet in moet. Kwaliteit is natuurlijk bijna een containerbergrip. Je kunt niet zeggen: dit is zo veel kwaliteit. Er zitten onderdelen onder. Volgens mij is een aantal onderdelen die de heer Ergin opnoemt onderdeel van kwaliteit.
De heer Ergin (DENK):
Dat is dus precies wat er in de afgelopen decennia verkeerd is gegaan. De gedecentraliseerde verdeling van taken is een risico. Ik zie dat niet als de oorzaak van het probleem, maar wel als een risico. We hebben uit mijn hoofd in 2019 een ibo gehad. In het ibo staat heel duidelijk dat er geen eenduidige integrale eisen zijn. Volgens mij was dat een van de vier aanbevelingen die niet in het wetsvoorstel werden overgenomen. Is het dan niet verstandig om juist te zeggen: we gaan dat IHP al verplichten? In de praktijk geldt al een NEN-norm. Het departement van de staatssecretaris is bezig met het opstellen van een kwaliteitsnorm die gelijkstaat aan een NEN-norm. Is nu dan niet het juiste moment om te zeggen: we gaan niet alleen nu een planningsinstrument maken van het IHP, maar we gaan gemeenten stimuleren en eigenlijk een beetje dwingen om ook naar de kwaliteit van de schoolgebouwen te kijken? Is dit niet het juiste moment daarvoor, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen.
Staatssecretaris Tielen:
Ik ben geneigd om mijn antwoord van daarnet te herhalen. Volgens mij is kwaliteit onderdeel van de elementen die onder andere in het overzicht staan van wat we verwachten van het integraal huisvestingsprogramma. Een NEN-norm … Dat zit allemaal weer in andere wetgeving. Ik weet niet of dat nou precies de plek is om het in op te nemen, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik ben daar een beetje huiverig voor. Dat soort dingen vatten we precies weer in andere bouwkundige besluiten of besluiten rondom de leefomgeving enzovoort enzovoort. Of dat integraal huisvestingsprogramma dan nog expliciet in de wet moet worden opgenomen; daar ben ik niet gelijk enthousiast over.
De voorzitter:
Kort en bondig, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Ja, kort en bondig. De staatssecretaris is het dus met mij eens dat de discussie zou moeten gaan over welke norm er in de wet zou moeten staan. De staatssecretaris is het dus wel met mij eens dat er een norm in de wet moet staan en dat we juist middels een IHP de kwaliteit van een schoolgebouw kunnen opkrikken.
Staatssecretaris Tielen:
Wat ik belangrijk vind, is dat gemeentes, die verantwoordelijk zijn voor onderwijshuisvesting, met deze wet een integraal huisvestingsprogramma of plan opleveren, waarin een aantal elementen zitten om vanuit ons duidelijk te maken wat wij vinden dat er minimaal in moet zitten. Vervolgens kunnen ze met hun schoolbesturen in gesprek, die ook weer verantwoordelijk zijn voor het meerjarenonderhoudsplan. Wat mij betreft zitten er al behoorlijk wat kwaliteitselementen in. Daarmee is er ook een basis voor kwaliteit.
De voorzitter:
Mevrouw Raijer en daarna zou ik eigenlijk verder willen gaan met de beantwoording van de staatssecretaris. Gaat uw gang.
Mevrouw Raijer (PVV):
Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: we gaan gemeentes toch verplichten om een plan te gaan maken. Maar wat gaat u nou concreet doen bij de gemeentes die al sinds 2018 of eerder zo'n plan hebben liggen en waarbij de situatie verslechterd is? Hoe gaat u daarmee om?
Staatssecretaris Tielen:
Ik voel heel veel neiging in uw Kamer om te treden in de ruimtes, de vrijheden en de verantwoordelijkheden die gemeentes hebben. Gemeentes zijn verantwoordelijk voor onderwijshuisvesting. Heel veel gemeentes maken daar nu al een huisvestingsplan voor. Welke scholen hebben we nodig? Hoeveel leerlingen komen erbij enzovoort enzovoort? Ze leggen dat voor aan de gemeenteraad. De gemeenteraad heeft uiteindelijk het democratische recht om vast te stellen dat dat plan er ligt en welke financiële paragraaf daarbij hoort. Als wij vanuit hier daar nog strakker op gaan sturen, maken we van gemeenten een uitvoeringsorganisatie. Dan halen we de hele democratie op gemeentelijk niveau weg. Daar ben ik helemaal niet voor. Ik vind het belangrijk dat wij hier een aantal richtingen geven en tegen gemeentes zeggen: lever zo'n huisvestingsplan op. De meeste doen dat al; een aantal van uw leden zei dat al. Vervolgens is het ook aan gemeentes en gemeenteraden zelf om te controleren of daar ook naar wordt gehandeld.
De voorzitter:
Mevrouw Raijer ziet af van een tweede interruptie. Heel kort, mevrouw Moorman, en dan gaat de staatssecretaris verder.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik werd door de staatssecretaris even op het verkeerde been gezet omdat zij zei dat die zorgplicht eigenlijk alleen maar over nieuwe gebouwen ging. Maar dat is niet waar. Ik heb nog even de oude tekst erbij gepakt. Die zorgplicht ging echt over álle gebouwen. Dat is ook belangrijk, omdat het dan dus losstaat van de bouwbesluiten die gaan over de nieuwe gebouwen. Als we het dan hebben over gemeentes en sturen … Die luchtventilatie en die binnenluchtkwaliteit is de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen. Dat is zo besloten in 2014. Toch moet de gemeente er straks in het MJOP wat mee doen. Hoe moeten ze dat nou doen als er vervolgens geen zorgplicht is? Dit is echt een grote zorg.
Staatssecretaris Tielen:
Ik heb gezegd dat die zorgplicht niets toevoegt aan de wet, in de zin dat we daar iets op kunnen doen. Hij is eruit gehaald omdat het opnemen van een zorgplicht in de wet te weinig effect gaat hebben en er te weinig handhavingsmogelijkheden zijn ten opzichte van de proportionaliteit van alle lasten die erbij zitten, dus vanwege de onuitvoerbaarheid en de haalbaarheid ervan. Wat ons betreft ligt het binnenklimaat vast in bouwregelgeving onder BZK. Daarbij bevestigde ik dat die bouwregelgeving vooral voor ver- en nieuwbouw geldt en minder voor bestaande bouw waar niks aan gebeurt. Ik snap dat het zo is, maar de zorgplicht is niet meer dan "maak een plan". Die voegt weinig toe.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
De zorgplicht geeft vooral aan dat je de plicht hebt om ervoor te zorgen. Als die gewoon wegvalt omdat we hem niet hierin hebben staan, dan is er dus geen sturingsinstrument. Het effect daarvan zien we in de praktijk. Er verandert dan dus eigenlijk niks. Daarmee vinden we het dus blijkbaar prima dat heel veel schoolgebouwen niet op orde zijn, dat leraren daardoor ziek worden en kinderen niet goed genoeg kunnen leren. Dat lijkt me echt de verkeerde weg.
Staatssecretaris Tielen:
Als dat de realiteit blijkt, dan zou mevrouw Moorman daarin gelijk kunnen hebben. Het punt is natuurlijk dat er met een integraal huisvestingsplan en een meerjarenonderhoudsprogramma voortdurend wordt gewerkt aan de ver- en nieuwbouw en renovatie van onderwijsgebouwen. Eens in de zoveel tijd zijn ze dus onderhevig aan de bouwbesluiten die we via de regelgeving vanuit BZK hebben geregeld. Ik denk dat de praktijk dus anders is dan mevrouw Moorman schetst.
De voorzitter:
De heer Ergin, kort.
De heer Ergin (DENK):
Ik weet niet of het een uitschieter was, maar ik wil even terug naar het feit dat de staatssecretaris aangaf dat ze merkt dat de Kamer de democratische ruimte van de gemeenteraad wil inpikken. Dat is hier natuurlijk totaal niet aan de orde.
Staatssecretaris Tielen:
Nou, gelukkig.
De heer Ergin (DENK):
Wat hier wel aan de orde is, is dat als er bijvoorbeeld speeltoestellen zijn in een gemeente, daar een norm voor is. Voor straatstenen hebben we allemaal landelijke normen waaraan we de kwaliteit afmeten en op basis waarvan minimale technische vereisten worden vastgesteld. Het is toch niet gek dat de Kamer dan zegt: we willen eigenlijk iets soortgelijks voor schoolgebouwen, gezien de problematiek? Vindt de staatssecretaris het niet gek dat dat op dit moment niet in de wet staat?
Staatssecretaris Tielen:
In het Besluit bouwwerken leefomgeving staan dat soort normen al. Wat ik zei, was zeker geen uitschieter, want ik vind het echt heel belangrijk. Een aantal leden zei: wij willen graag bepalen wat gemeenten uitgeven aan onderwijshuisvesting en we willen dat oormerken en het terughoren. Dat vind ik voor een deel treden in de democratische verantwoordelijkheid van gemeenten. Maar goed, daar komen we straks bij een ander kopje over te spreken. Maar dat was daarop gericht, en de normen rondom schoolgebouwen zitten dus al in het besluit.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt, en ik wijs eenieder op de klok. Gaat uw gang, staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
Over het algemeen wordt mij niet verweten te langzaam te praten, dus ik probeer het goed te doen.
De voorzitter:
Ik zei "eenieder".
Staatssecretaris Tielen:
Mevrouw Armut vroeg wat de juridische status van het integraal huisvestingsplan is, als je het vergelijkt met bijvoorbeeld de verordening onderwijshuisvesting. Het integraal huisvestingsplan is een strategisch plan zoals we dat in artikel 110 van de Gemeentewet bedoelen, ter voorbereiding op de besluitvorming over aanvragen van voorzieningen in de huisvesting. De verordening is een gemeentelijk juridisch kader voor de concrete toewijzing en afwijzing van voorzieningen in de huisvesting. Ze hebben dus een verschillende rol ten aanzien van de onderwijshuisvesting. Het integraal huisvestingsplan wordt vastgesteld door de gemeenteraad, inclusief een financiële paragraaf.
Meneer Ergin vroeg naar het versnellen van de termijn. Hij heeft daarover een amendement ingediend. Daar kom ik straks bij de amendementen op terug.
Mevrouw Rooderkerk vroeg waarin nou het verschil zit tussen groot onderhoud, onderhoud, renovatie en nieuwbouw. Bij groot onderhoud zijn de werkzaamheden gericht op het in stand houden van het bestaande gebouw. Bij renovatie is het van belang dat er sprake is van vernieuwing of grootschalige verandering en het verlengen van de levensduur. Vaak wordt dat ingezet in plaats van nieuwbouw. Vervangende nieuwbouw is dan wanneer een schoolgebouw waarin een school is gehuisvest, geheel of gedeeltelijk wordt vervangen, al dan niet op dezelfde locatie. In tegenstelling tot renovatie wordt het oude gebouw tot op de fundering gesloopt en daarna opnieuw opgebouwd. Dat zijn de definities waar mevrouw Rooderkerk naar vroeg.
Mevrouw Rooderkerk vroeg ook of ik bereid ben om werk te maken van de centrale bouwcatalogus waar in het ibo-rapport aan wordt gerefereerd. Ja, ik stimuleer dat graag, maar ik wil het eigenlijk niet verplichten. Dat vind ik namelijk niet mijn rol. Maar die centrale bouwcatalogus gaat uit van standaardisering van zowel elementen van bouw als processen van bouw. Binnen het Programma Onderwijshuisvesting werken we aan het standaardiseren van bouwprocessen en aanbestedingsprocedures. Maar ik vind het wel fijn en ook goed als daar op vrijwillige basis gebruik van kan worden gemaakt. Als wij dat gaan verplichten, dan raakt het weer een beetje aan de beleids- en bestedingsvrijheid van gemeenten en daar wil ik eigenlijk niet in treden. We gaan dat dus wat mij betreft niet verplicht maken.
De heer Ergin vroeg naar een landelijke monitor, dus het structureel monitoren van de voortgang en de staat van onze onderwijshuisvesting. Het Programma Onderwijshuisvesting loopt en om de impact daarvan te meten, wordt een landelijke monitor opgezet. Daarbij krijgen we een beeld van de kwaliteit van schoolgebouwen in het algemeen. Daarbij zullen we vooral kijken hoe we gebruik kunnen maken van de integrale huisvestingsprogramma's die op grond van dit wetsvoorstel met ons worden gedeeld. Dan kunnen we in een jaarlijkse brief terugkomen op een soort van blik, inzicht, overzicht van de onderwijshuisvesting in z'n algemeenheid.
Mevrouw Rooderkerk vroeg of het mogelijk is om mediatheken en bibliotheken als herkenbare onderwijsvoorzieningen mee te nemen in die integrale huisvestingsplannen. Mevrouw Moorman heeft daar eerder een motie over ingediend, om te onderzoeken hoe elke school in het basis- of middelbaar onderwijs kan beschikken over toegankelijke bibliotheekvoorzieningen. In het verlengde van die motie onderzoek ik ook hoe scholen kunnen worden voorzien van een goede schoolbibliotheek. Daarbij nemen we uiteraard ook mee wat voor ruimte daarvoor nodig is, maar we kunnen ook nog op andere manieren zorgen voor een rijke leesomgeving. Dan moet je denken aan leeshoeken, boekenkasten et cetera. Ik vind het belangrijk dat scholen daarin zelf een keuze kunnen maken. Maar ook hier geldt dat wij ze natuurlijk wel kunnen helpen met inzichten op basis van het onderzoek waartoe mevrouw Moorman heeft opgeroepen.
Mevrouw Armut vroeg naar de capaciteitsproblemen bij gemeenten en in schoolbesturen, terwijl hier tegelijkertijd weer werk uit voortkomt. Zowel gemeenten als schoolbesturen wilden zelf ook wat meer concretisering als het gaat over onderwijshuisvesting. Ze hebben daartoe zelf het initiatief genomen. Het meerjarenonderhoudsplan en het integraal huisvestingsplan zijn daar een onderdeel van. Ze worden daartoe verplicht, maar heel vaak hebben ze dat al in verre mate ontwikkeld. We hebben gemeenten drie jaar de tijd gegeven om een integraal huisvestingsplan vast te stellen dat voldoet aan die eisen, en er is ook wat capaciteit beschikbaar om gemeenten daarbij te helpen. Dat over de wet specifiek.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Even terug naar het verschil tussen onderhoud, groot onderhoud en renovatie. De uitleg die de staatssecretaris gaf, kon ik ook zo lezen in de tekst, maar dat riep bij mij juist vragen op. Neem een schoolgebouw uit de jaren zeventig. Het dak moet vervangen worden, de installaties zijn verouderd, de isolatie is slecht. De kozijnen zijn ook aan vervanging toe. Als een school alleen de kozijnen vervangt, is dat dan onderhoud of groot onderhoud? En wanneer is er dan sprake van renovatie?
Staatssecretaris Tielen:
Volgens deze definitie gaat het dus om grootschalige verandering en verlenging van de levensduur. Alleen de kozijnen vervangen — dit is een beetje ingewikkeld, het voelt een beetje als een quiz — zou ik als onderhoud zien. Het dak en de kozijnen vervangen zou ik als groot onderhoud zien. Ik weet wel wat mevrouw Rooderkerk denkt, want dat denk ik ook, namelijk: maar dat is ook om de levensduur te verlengen. Ja, dat is ook zo, maar het is geen grootschalige verandering, tenzij de school besluit, zoals een school bij mij in de buurt deed, om het dak te verhogen en een extra verdieping te creëren. Ik kan me voorstellen — ik hou wel een slag om de arm, want ik ben natuurlijk een beetje aan het improviseren — dat dat een renovatie is.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik waardeer de poging tot improviseren om antwoord te geven op deze vraag, maar ik vrees wel een beetje dat we dit gesprek tussen schoolbesturen en gemeenten niet heel veel makkelijker maken door de aanpassingen in deze wet. Het onderscheid is namelijk nog best lastig te maken. Het kan nog steeds tot discussie leiden: is dit iets wat het schoolbestuur of de gemeente moet betalen? Ik ben dus bang dat het alsnog voor vertraging zorgt, wat we in de praktijk al veel zien gebeuren. Deelt de staatssecretaris die zorg?
Staatssecretaris Tielen:
Ik snap wel wat mevrouw Rooderkerk voor zich ziet. Ik ben altijd meer van "het glas is halfvol". Ik denk dus: ga daarover met elkaar in gesprek. Uiteindelijk heb je beide baat bij een goed onderwijsgebouw. Ik denk dat het wel iets helpt om het iets nauwer af te bakenen, maar ik denk dat je het nooit 100% kan afbakenen. Daarover moet je dan met elkaar in gesprek op basis van een duidelijk integraal huisvestingsplan van de gemeente en een meerjarenonderhoudsprogramma van schoolbesturen. Ik denk dat daar wel bepaalde elementen in zitten waardoor je echt wel goed in gesprek kan gaan over dit soort afspraken. Maar mevrouw Rooderkerk heeft gelijk: je krijgt het nooit 100% gedefinieerd. Ik denk ook niet dat het, als we het nog scherper doen, alsnog 100% kan worden.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat laatste deel ik, inderdaad. Dan nog een vraag over de bouwcatalogus, waar de staatssecretaris ook op inging. Zij gaf aan: we zijn bezig met het onderzoeken van standaardisatie. Ik denk dat dat goed is. Ik ben overigens ook benieuwd of er nog wat te delen is over het Groeifondsproject, of daar nog wat interessants uit komt en of we dat ook kunnen betrekken bij de voortgang op de verbetering van de schoolgebouwen. Zou zij ook — daar was ze een beetje voorzichtig in — willen stimuleren dat die bouwcatalogus tot stand komt? Ik ben het er helemaal mee eens dat we gemeenten niet dingen willen voorschrijven, maar ik denk het gemeenten wel degelijk heel erg kan helpen als we heel duidelijk laten zien uit welke opties ze kunnen kiezen, zoals het ibo ook aanraadt.
Staatssecretaris Tielen:
Eens. Ik noemde het ook "stimuleren". Dan bedoel ik zowel zorgen dat die er komt als zorgen dat die onder de aandacht komt van de betrokken partners, en dan heb ik het met name over gemeenten. Het wanneer vind ik lastig. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen?
De voorzitter:
U vervolgt met het blokje kosten.
Staatssecretaris Tielen:
Dat klopt, voorzitter. Dat is best een dik mapje, zie ik. Mevrouw Rooderkerk vroeg: wat is er beschikbaar aan middelen? Ik kan daar geen eenduidig antwoord op geven, omdat er voor zowel gemeenten als schoolbesturen geld komt vanuit het Rijk, maar niet geoormerkt. Schoolbesturen ontvangen bekostiging — we noemen dat ook wel een "lumpsum" — voor personeel en exploitatie. Daar hoort ook het onderhoud van de gebouwen bij. Vervolgens is het aan schoolbesturen zelf om te kiezen hoeveel ze aan exploitatie uitgeven. Er is overigens wel een wettelijke onderhoudsplicht.
Gemeenten hebben dan weer de wettelijke zorgplicht voor onderwijshuisvesting. Die ontvangen middelen uit het gemeentefonds en eigen belastingen en heffingen. Die middelen zijn vrij besteedbaar, waarbij de gemeente zelf prioriteert.
Meneer Ergin vroeg naar het bedrag van 1,3 miljard, net als een paar anderen. Hij verwees naar een bedrag dat genoemd is op basis van het interdepartementaal beleidsonderzoek, dat een bedrag heeft berekend dat extra nodig zou zijn om de klimaatdoelen voor 2050 te halen op het gebied van onderwijshuisvesting. Dat zou 730 miljoen extra per jaar zijn ten opzichte van het prijspeil van 2019. Daarover is geïndexeerd met het prijspeil van 2025. Dat is dus nog relatief recent. We komen dan uit op een bedrag van 930 miljoen. Vervolgens hebben de sectorraden dat bedrag gespecificeerd naar 1,3 miljard, omdat zij ook een inschatting hebben gemaakt op basis van bouwkosten die sneller zijn gestegen dan het algemene prijspeil. Zij hebben dat dus doorgerekend. Daar komt dat bedrag vandaan.
De heer Ergin vroeg of we dat moeten oormerken. Ik denk dat dat geen oplossing is om het vervangingstempo te versnellen. Het past ook niet bij de afspraken die we in het stelsel hebben gemaakt.
De heer Kisteman vroeg naar mijn rol als het gaat om middelen voor onderwijshuisvesting die mogelijk, zoals hij zegt, op de plank blijven liggen. Hij vroeg waarom die niet worden besteed en wat de staatssecretaris kan doen. De staatssecretaris kan vooral aanmoedigen en een aantal dingen in wetgeving vastleggen. Wat we nu in de wet vastleggen, is dat we zorgen dat de basis op orde komt, zodat gemeenten en onderwijsbesturen daar met elkaar afspraken over kunnen maken en dus ook die investeringen gaan vrijmaken om achterstallig onderhoud, klein en groot onderhoud, renovatie of nieuwbouw te realiseren. Dat is nodig om voor de populatie van scholen en gemeenten goede huisvesting te hebben. Het Programma Onderwijshuisvesting, zoals wij dat hebben ingericht, ondersteunt daarbij en zorgt ervoor dat gemeenten dit makkelijk kunnen doen. Het zou mooi zijn als we samen met uw Kamer onderwijsgebouwen weer een sexy onderwerp kunnen maken, zodat het ook op de agenda's komt.
Zowel D66 als DENK en de PVV vroegen of we als regering kunnen voorkomen dat er druk ontstaat om middelen die voor het ene doel bedoeld zijn, voor een ander doel te gebruiken, oftewel middelen die bedoeld zijn voor onderwijs in te zetten voor het schoolgebouw. Ik begrijp die vraag heel goed en tegelijkertijd worstel ik er ook mee. Uw Kamer gaf ook duidelijk aan dat een onderwijsgebouw van belang is voor het onderwijs. Het is niet het belangrijkste, maar de omgeving waarin je leert — dat blijkt ook uit wetenschappelijk onderzoek, waar enkelen van u al aan refereerden — heeft invloed op de leerprestaties. Je kunt dat niet met een heel fijn schaartje knippen. Dat gezegd hebbende, de gemeente is verantwoordelijk voor de nieuwbouw en renovatie van schoolgebouwen. Dat blijft ook zo. Er zijn wettelijke waarborgen om dat goed te doen: een gemeente mag een aanvraag van een school voor nieuwbouw of renovatie niet zomaar weigeren. Gemeenten mogen ook niet van scholen eisen dat zij meebetalen aan nieuwbouw of renovatie. Tegelijkertijd hebben wij geen signalen dat dit nu misgaat. De gemeente is bij de uitvoering van haar taken gehouden aan de Algemene wet bestuursrecht en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Schoolbesturen mogen alleen overschotten op hun begroting uitgeven. Volgens mij is wettelijk goed geregeld hoe dit wordt verdeeld. Met deze wet maken we daarvoor een nog stevigere basis.
De heer Kisteman vroeg hoe het zit met middelen die scholen zelf kunnen inzetten voor onderwijshuisvesting. Gemeenten blijven verantwoordelijk en een schoolbestuur kan vrijwillig investeren of meefinancieren, maar alleen met het overschot aan middelen dat resteert nadat het schoolbestuur de eerste bestedingsdoelen, waarvoor het volgens de wet verantwoordelijk is, heeft gefinancierd. Dat bestaat al in het voortgezet onderwijs. Met deze wet maken we dat ook mogelijk voor het primair onderwijs, dus voor de basisscholen. Het wetsvoorstel wijzigt niets aan de verantwoordelijkheid van samenwerkingsverbanden als het gaat om passend onderwijs, waar de heer Kisteman naar verwees. De middelen van samenwerkingsverbanden zijn echt bedoeld voor maatwerkoplossingen en dus niet voor algemene veranderingen aan gebouwen.
Mevrouw Moorman en mevrouw Rooderkerk vroegen naar de exploitatieoverschotten en of verschillen tussen scholen kunnen leiden tot verschillen in kwaliteit. Dat is nooit helemaal te vermijden, maar de kans dat deze wet een toename van verschillen veroorzaakt, lijkt ons heel erg klein. Schoolbesturen houden de ruimte om te investeren, maar alleen vanuit een overschot. Die ruimte is ook niet heel groot. Bij een deel van de scholen kan het zelfs helpen om meer invloed te hebben op vierkante meters, ruimte voor maatwerk, lagere exploitatielasten, oftewel allemaal dingen waar scholen bij gebaat zijn. Het is goed voor die scholen om daarover in gesprek te zijn met gemeentes.
Mevrouw Moorman en mevrouw Rooderkerk vroegen ook of bij het opheffen van het investeringsverbod, zoals we dat voorstellen in deze wet, rijke scholen zichzelf niet nog mooier maken en arme scholen dat dan niet kunnen. Deze wetswijziging geldt dus alleen voor het basisonderwijs, omdat het in het voortgezet onderwijs al zover is. Een schoolbestuur kan alleen het overschot aanwenden. Dat is nou ook weer niet zo groot dat we verwachten dat het zal leiden tot wat mevrouw Moorman suggereerde.
Mevrouw Rooderkerk en meneer Ergin vroegen of ik wil onderzoeken of middelen slimmer en gerichter kunnen worden ingezet. "Slimmer en gerichter inzetten" klinkt mij altijd goed in de oren. Uit het ibo blijkt dat we eerst de basis op orde moeten hebben. Dit wetsvoorstel is onderdeel van het verstevigen van die basis. Ik zou dus zeggen: laten we eerst deze wet goed behandelen. Ik ben echter zeker bereid te kijken hoe we budgetten in ieder geval kunnen bundelen. Ik denk dat dat dus een toezegging is, voorzitter.
Mevrouw Rooderkerk vroeg ook in hoeverre verduurzamingssubsidies kunnen worden gebruikt door scholen en/of gemeentes. Daar verwees ze net ook al naar. Ook verwees ze naar een subsidie die niet meer bestaat, maar er is een andere die wel bestaat. Dat is de Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed, de DUMAVA. Dat is een subsidie voor eigenaren van maatschappelijk vastgoed. Je kunt je voorstellen dat scholen daaronder vallen. Ik kan me dat niet alleen voorstellen; het is ook gebeurd. De DUMAVA gaat eens in de zoveel tijd "open", om het maar zo te zeggen. Als je kijkt naar de afgelopen vier jaar, waren er vanuit het onderwijs 752 aanvragen voor DUMAVA, met een totaal toegekend bedrag van 240 miljoen. Dat is echt gericht op verduurzaming van scholen. Ik geloof dat er in juni weer een nieuwe ronde DUMAVA opengaat.
Mevrouw Armut vroeg naar de total cost of ownership, oftewel: hoe zorg je ervoor dat er volledig zicht is op de totale kosten van aankoop, verbouw en onderhoud van gebouwen in het onderwijs? Hoe zorgt dit wetsvoorstel ervoor dat dit gestimuleerd wordt? Wat mij betreft is dat omdat er in het integraal huisvestingsplan beschreven wordt wat er nodig is qua huisvesting en hoe de meerjarige onderhoudsprogramma's worden afgestemd met de schoolbesturen. Op die manier maken we van het vergroten, het vernieuwen en het onderhoud van onderwijsgebouwen een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Met de verruiming van de investeringsmogelijkheden stellen we schoolbesturen in staat om daaraan bij te dragen, als ze dat zouden willen. De gemeente is natuurlijk primair verantwoordelijk.
Over het oormerken van geld heb ik het eigenlijk al gehad.
Mevrouw Rooderkerk vroeg nog naar het bundelen van aanbestedingen. Binnen het Programma Onderwijshuisvesting werken we samen met de sector aan het ontwikkelen van een integrale aanpak die schoolbesturen, gemeenten en andere samenwerkingspartners handvatten biedt om sneller en kostenefficiënter scholen te bouwen. De bouwcatalogus is daar onder andere een onderdeel van. Dit programma is bij het Kenniscentrum Ruimte-OK belegd. Daarin worden standaarden, instrumenten en andere ondersteuning beschikbaar gesteld, zodat partijen die hiermee te maken hebben, daarmee aan de slag kunnen. Het gebundeld aanbesteden van bouwprojecten is daar een belangrijk thema bij. Voor een deel zit dat in Vlaanderen, zei mevrouw Rooderkerk. We houden uiteraard rekening met de context van de Nederlandse onderwijshuisvesting, die in sommige gevallen anders is dan die in Vlaanderen. Maar dit is dus onderdeel van dat programma.
Ik heb al genoeg gezegd over oormerken. Dat is wat ik hierover wilde zeggen.
De voorzitter:
Meneer Ergin en meneer Kisteman hebben een interruptie voor u. Eerst meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Erkent de staatssecretaris dat er onvoldoende middelen beschikbaar zijn en dat er onvoldoende geld is om de achterstanden bij 4.500 schoolgebouwen in Nederland in te halen?
Staatssecretaris Tielen:
Ik heb het volgende gelezen in het interdepartementaal beleidsonderzoek. Daarin is op een rijtje gezet wat er nodig is om alle schoolgebouwen in Nederland te laten voldoen aan de klimaatdoelen van 2050. Dat gaat niet alleen om achterstallig onderhoud, maar ook om vooruitkijken. Zoals ik net al zei, is dat bedrag duidelijk. We hebben niet in kaart wat nu de kosten zijn van het achterstallig onderhoud.
De heer Ergin (DENK):
Dat klopt. De vraag gaat niet om of het nou 1,3 of 1,7 is. Er is een achterstand en daar is extra geld voor nodig. Dat geld is er, want dat geld wordt via het gemeentefonds berekend en gaat richting de gemeenten. Alleen kunnen gemeenten dat voor andere doeleinden inzetten, omdat het niet geoormerkt is.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Ergin (DENK):
Het is dan toch juist een hele logische stap om ervoor te zorgen dat het geld, dat er dus wel is, op de juiste plek terechtkomt? Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris daar zo terughoudend in is.
Staatssecretaris Tielen:
Misschien moeten meneer Ergin en ik het hier nog eens apart over hebben, want wij hebben natuurlijk allebei lokaal politiek bedreven. Ik vind het gewoon heel belangrijk dat gemeenteraden zelf keuzes kunnen maken in wat ze doen met het geld dat vanuit het gemeentefonds naar de gemeente wordt gestort en dat er is om allerlei doelen van de gemeente te bewerkstelligen. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat het integraal huisvestingsplan onderdeel is van deze wet, zodat gemeenteraden, in elke gemeente, daar daadwerkelijk zicht op krijgen.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Ik ben het zeker eens met het uitgangspunt, maar de uitleg van de staatssecretaris is natuurlijk raar. Landelijk wordt een basis voor kwaliteit bepaald. Dat doen we voor stoeptegels, speeltuinen en tal van andere zaken. Gemeenteraden mogen daar op basis van hun beleidsvrijheid een plus op doen. Daar gaat de discussie niet om. De discussie gaat erom dat de basis niet op orde is. Die basis is niet op orde, omdat de middelen die bedoeld zijn voor schoolgebouwen al decennialang voor andere dingen worden ingezet. Als je zegt dat die gelden daadwerkelijk naar schoolgebouwen moeten gaan, dan is het geen inperking van de lokale beleidsvrijheid maar juist een handeling om de basis op orde te krijgen. De staatssecretaris moet het toch met me eens zijn dat dit de oplossing is?
Staatssecretaris Tielen:
Volgens mij vervlechten meneer Ergin en ik twee onderwerpen met elkaar die zeker wel met elkaar te maken hebben, maar tot andere oplossingen leiden. Ik heb daarom het gevoel dat we een beetje langs elkaar heen praten. Het gaat ten eerste over kwaliteit en minimumnormen. Meneer Ergin had het over "een plusje erbovenop". Het tweede punt gaat over de vraag waar je al je geld aan besteedt. Meneer Ergin verwees naar stoeptegels, maar het is toch echt aan gemeenten zelf of ze die ene zandweg wel of niet willen verharden. We hebben geen landelijke wet die zegt dat alle zandwegen in Nederland verhard moeten worden, bij wijze van spreken. Die twee dingen hebben met elkaar te maken, maar zijn niet per se precies hetzelfde. Volgens mij praten we daarom een beetje langs elkaar heen.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk weer terug naar de wet. Ik wil van lantaarnpalen en zandpaden naar de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting.
De heer Kisteman (VVD):
Ik heb twee verschillende onderwerpen. Het eerste gaat over dat de staatssecretaris aangeeft de gemeenten aan te willen moedigen. Dat is hartstikke mooi. Mijn vraag gaat over wat de gemeenten op de plank hebben liggen; dat was 41 miljard en is gegroeid naar 43 miljard. Er is een mogelijkheid dat dat kan doorgroeien naar nog meer geld. Hoe kan de staatssecretaris de gemeenten nou helpen om ervoor te zorgen dat die middelen bijvoorbeeld wel worden ingezet voor onderwijshuisvesting en dat de reserves dus niet nog groter worden dan ze nu al zijn?
Staatssecretaris Tielen:
Naar aanleiding van de opmerking van meneer Kisteman heb ik gezocht naar het rapport waarnaar hij verwees, maar dat heb ik nog niet gevonden. Dat vind ik dus lastig. Daarnaast gaat het om een algemeen cijfer voor 342 gemeenten. Daar zullen ook hele grote verschillen tussen zitten. Volgens mij moeten wij vanuit hier vooral duidelijk maken wat we wettelijk verwachten van gemeenten als het gaat om het integrale huisvestingsplan, moeten we het onderwerp sexy maken, moeten we gemeenteraden ook oproepen om daar in overleg met hun wethouder Onderwijs over in gesprek te gaan en moeten we dit soort afspraken in de wet vastleggen. Dat is volgens mij het belangrijkste dat we moeten doen. Vervolgens zit ik regelmatig met gemeenten om tafel, waarbij ik natuurlijk vind dat ze dit gewoon bespreekbaar moeten maken.
De heer Kisteman (VVD):
Ik heb nog een andere vraag, over een ander onderwerp. Het gaat even over de middelen die scholen mogen inzetten voor schoolgebouwen. Ik had een voorbeeld uit de samenwerkingsverbanden, maar we hebben natuurlijk ook de lumpsum die naar scholen gaat. Waar ligt dan de scheidslijn voor wat scholen straks mogen gaan inzetten om bij te dragen aan onderwijshuisvesting? Hoe kunnen wij dat hier in de Kamer in de gaten houden? Hoe kunnen wij controleren dat er geen middelen die eigenlijk waren bedoeld voor onderwijs of leraren worden opgepot voor onderwijshuisvesting?
Staatssecretaris Tielen:
Het gaat erom wat er aan overschot is als ze hun wettelijke verantwoordelijkheid rondom onderwijs verder hebben ingevuld. Hoe we dat precies meten, kan ik op een rijtje zetten, maar daar moet ik dan in de tweede termijn op terugkomen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Kisteman (VVD):
Als samenwerkingsverbanden aan hun wettelijke verplichting hebben voldaan en er blijft geld over, dan zou dat dus wel ingezet kunnen worden voor onderwijshuisvesting. Dat is volgens mij juist wat we net niet willen hebben. Misschien zou de staatssecretaris voor de tweede termijn dus ook even daarnaar willen kijken. Waar ligt dan die grens?
Staatssecretaris Tielen:
Samenwerkingsverbanden hebben echt andere wetten en regels te volgen dan schoolbesturen. Dat is dus echt een andere vraag.
De voorzitter:
Neeneenee, meneer Kisteman. We gaan verder. Mevrouw Moorman is aan de beurt.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben echt benieuwd hoe de 342 gemeentes naar dit debat kijken, want er wordt hier, zonder dat er duidelijke cijfers zijn, meermaals gesuggereerd dat er geld op de plank blijft liggen bij gemeentes. Alle onderzoeken laten zien dat er een tekort is. Zelf weet ik ook uit het verleden dat er altijd wordt bijgeplust door gemeentes. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om hier helder te maken dat er geen geld op de plank blijft liggen en dat er eerder sprake is van een tekort bij gemeentes dan van een overschot.
Staatssecretaris Tielen:
Ik zei net al: volgens mij heb ik deze suggestie ook niet gedaan. Ik kan ook niet bevestigen welke referenties er vanuit uw Kamer worden gebruikt. Ik kan er dus gewoon geen uitsluitsel over geven nu. Ik vind het belangrijk dat we het hier hebben over wat wel de wettelijke plicht is van gemeentes rondom het integrale huisvestingsplan. Ik vind het belangrijk dat we spreken over hoe wij ze opdragen om samen met schoolbesturen om tafel te gaan in verband met het meerjarenonderhoudsplan om samen te kijken hoe de onderwijshuisvesting eruitziet in de komende vier, acht of twaalf jaar in relatie tot leerlingenaantallen en allerlei andere ontwikkelingen in de gemeente. Dat vind ik belangrijk.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk verder met de beantwoording. Ik zeg erbij dat hier om 14.30 uur een regeling van werkzaamheden plaatsvindt. Daar zal u zich toe moeten verhouden. Eén korte interruptie, meneer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Ja, voorzitter. De staatssecretaris heeft meerdere van mijn vragen beantwoord in dit blokje, maar in vorige blokjes heb ik geen vragen gesteld.
De voorzitter:
Tja, zo gaat het. Kiezen in schaarste; ook dat is politiek.
De heer Kisteman (VVD):
Dan zal ik de volgende keer wat minder ...
De voorzitter:
Het hoort bij dit vak. Ga uw gang.
De heer Kisteman (VVD):
Dat weet ik. De samenwerkingsverbanden: uit de praktijk blijkt dat als zij bij hun wettelijke taken wel geld overhouden, dit wordt verdeeld over de scholen. Dan zou er dus de mogelijkheid zijn om het in te kunnen zetten voor onderwijshuisvesting. Maar dat is de vraag; de praktijk is anders dan de theorie, die de staatssecretaris kent. Misschien wil ze dat meenemen in haar overwegingen in tweede termijn.
Staatssecretaris Tielen:
Daar kom ik in tweede termijn op terug.
De heer Boomsma (JA21):
Is er nou voldoende rekening gehouden met de gestegen bouwkosten? Want die zijn natuurlijk heel erg toegenomen. Ik vind dat op dit moment lastig te zien in de gemeentefondsen. Wat is de indruk van de staatssecretaris?
Staatssecretaris Tielen:
Ik vind het lastig om daar een antwoord op te geven. Ik weet inderdaad dat de sectorraden ... Als we kijken naar het bedrag dat in het interdepartementaal beleidsonderzoek is genoemd, dat het wordt geïndexeerd en hoe ze die bouwkosten doorberekenen, en het geld voor het gemeentefonds ... Heel eerlijk, dat gaat echt een beetje buiten mijn expertisegebied.
De voorzitter:
In elk geval ligt dat buiten deze wet, denk ik.
Staatssecretaris Tielen:
Ja.
De heer Boomsma (JA21):
Dat denk ik niet, want dit gaat natuurlijk ook om de financiering van onderwijshuisvesting en hoe je het organiseert. En een deel daarvan loopt via het gemeentefonds, dus het is wel belangrijk om daar inzicht in te hebben. Ik snap ook dat de staatssecretaris dat nu niet paraat heeft, maar ...
Staatssecretaris Tielen:
Wat betreft het gemeentefonds: ik ben nooit woordvoerder gemeentefonds geweest. Dat is natuurlijk een enorme bak aan data, zeg maar, op basis waarvan jaarlijks de miljarden worden verdeeld over de 342 gemeenten. Dus ja ...
De voorzitter:
En het is een Binnenlandse Zakenaangelegenheid.
Staatssecretaris Tielen:
Dat is een Binnenlandse Zakenaangelegenheid.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u de beantwoording vervolgt tot aan de amendementen.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, dat is goed. Ik had één vraag over de administratieve lasten, namelijk van de heer Claassen. Die zegt: het lijkt wel of er weer extra regeldruk is in plaats van minder. Het punt is dat de betrokken partijen dit wetsvoorstel zelf willen, dus zowel de sectorraden, en daarmee de schoolbesturen, alsook de gemeenten, omdat het gaat bijdragen aan een planmatige en doelmatige aanpak van de onderwijshuisvesting. Heel veel gemeenten en schoolbesturen zijn al bezig met die huisvestingsprogramma's en onderhoudsprogramma's, dus het valt best wel mee. En als je kijkt hoe er is gereageerd op het wetsvoorstel, zie je nauwelijks aanvullende regeldruk. Om in ieder geval een handreiking te doen naar gemeenten die hun integraal huisvestingsplan nog verder moeten aanvullen, hebben we via het gemeentefonds ook voor die taakverzwaring gecompenseerd. Er wordt dus jaarlijks geld toegevoegd aan de algemene uitkering, zodat gemeenten daar daadwerkelijk uitvoering aan kunnen geven. Ik zie meneer Claassen knikken.
Ik heb nog een aantal overige vragen, van onder anderen ook weer de heer Claassen, over alles op alles zetten om de Nederlandse vlag op de schoolgebouwen te krijgen. Ik wil echt gewoon aan schoolbesturen zelf laten wat ze wel en niet doen met die uitingen op en in hun schoolgebouwen. Ik hecht grote waarde aan die autonomie.
De heer Claassen vroeg ook om te voorkomen dat klimaat- en duurzaamheidsdoelen ten koste gaan van andere doelen. Hij noemde dat eigenlijk de "echte onderwijsprioriteiten". Ik heb al gezegd dat ook een goed gebouw natuurlijk bijdraagt aan de kwaliteit van onderwijs, onder andere aan de leerprestaties. Dat staat dus niet haaks op elkaar; het heeft met elkaar te maken. De verduurzaming en het integraal aanpakken van gebouwen biedt juist ook kansen om de onderwijsomstandigheden voor zowel scholieren als personeel te verbeteren.
Meneer Kisteman vroeg naar de subsidie kleinescholentoeslag en de aanpassing naar de dunbevolktheidstoeslag. Nu wordt die toeslag uitgekeerd aan alle scholen met minder dan 150 leerlingen. We gaan dit omvormen, en dan wordt deze uitgekeerd aan scholen in gemeenten met een opheffingsnorm van minder dan 150. Het gaat dan over de "leerlingdichtheid", wat ik eigenlijk een heel kil woord vind. Minder leerlingen per school, zeg ik daarmee. Op die manier zorgen we dat scholen die dat echt nodig hebben, extra geld krijgen. Ik ben bezig met die update. Ik verwacht dat u voor de zomer daar nog even een update over krijgt van mij.
De heer Kisteman vroeg ook naar de herziening van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Dat is eigenlijk een heel ander onderwerp, maar als we het hebben over huisvesting, denk je ook aan ruimte, dus ik snap ook wel dat de heer Kisteman ernaar vraagt. Ook hierbij vraag ik nog even om uw geduld. We zijn een beleidsbrief aan het voorbereiden waarin we beschrijven hoe we aankijken tegen de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen en wat we daarmee willen doen. Daar komen we dus op terug.
Dan nog de vraag van de heer Ergin over De Binck in de Binckhorst, hier vlakbij. Ik heb daar ook wat berichten over gezien. Als een school te weinig leerlingen heeft, kan het inderdaad zo zijn dat een school geen bekostiging meer krijgt. Dat heeft te maken met de verhouding tussen aan de ene kant het aantal leerlingen en aan de andere kant de kwaliteit van het onderwijs. Daar hebben we het wel vaker over gehad. Ik neem aan dat we daar allemaal hetzelfde in zitten. Maar zoals de heer Ergin aanhaalt: het moment nu en het moment over een jaar of twee zijn natuurlijk allebei van belang voor dat soort regels. Als dat aan de hand is, kunnen scholen een uitzondering krijgen op de regel door een verzoek in te dienen bij DUO. Dat heeft De Binck ook gedaan, naar ik weet. Deze maand krijgt de school daar een reactie op. Daar kan ik niet op vooruitlopen. De heer Ergin vraagt om niet alleen naar de letter van de wet maar ook naar de geest van de wet te kijken. Dan zijn dit typisch van die gevallen waar DUO aandacht aan besteedt, om het goed te doen.
De voorzitter:
De amendementen.
Staatssecretaris Tielen:
De amendementen. Even kijken of ik dat op een ordentelijke wijze kan doen. Als eerste het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Moorman, over een zorgplicht voor schoolbesturen voor een gezond binnenklimaat. We hebben daar net in de antwoorden al wat over gezegd. Ik ontraad dit amendement. Ik snap wel wat mevrouw Moorman wil, maar zoals gezegd, een zorgplicht zorgt echt voor grotere regeldruk. Het is onuitvoerbaar en niet te halen. Dan voegt het weinig toe aan de bestaande wetgeving. In de bouwregelgeving van Binnenlandse Zaken is al heel veel geregeld over binnenklimaat, dus dan voegt het niks toe.
Het amendement op stuk nr. 9 is van meneer Ergin. "Een beetje haast maken" zou de titel van dit amendement kunnen zijn. Toen de heer Ergin daaraan refereerde in zijn inbreng, dacht ik: ja, ik snap wel wat hij bedoelt. Ik vind het niet zo gek en volgens mij is het ook mogelijk, dus dat amendement zou ik oordeel Kamer willen geven.
Ook het amendement op stuk nr. 10 is van de heer Ergin, over de evaluatietermijn. Daarbij moet ik nog wat aanvullen. We hadden het net al even over de evaluatie, maar er ligt een nota van wijziging om de evaluatiebepaling in te voeren na vijf jaar. De heer Ergin zegt: doe het na drie jaar, na zes jaar en daarna elke vijf jaar. Dat wil ik ontraden. Volgens mij is drie jaar net te kort. Ik heb net gezegd dat ik het prima vind om het IHP en ook het MJOP wat te versnellen. Dan doe ik het toch weer met afkortingen. Maar dan heb je na drie jaar gewoon nog geen goed beeld. Volgens mij moet je dat na vijf jaar doen. Dat amendement ontraad ik dus.
Dan heeft de heer Ergin nog een amendement op …
De voorzitter:
Nog twee amendementen.
Staatssecretaris Tielen:
11 en 12. Het amendement op stuk nr. 11 gaat over een aantal aanvullende normen in het integraal huisvestingsplan. In de antwoorden en net in het interruptiedebatje zijn we daar natuurlijk al nader op ingegaan. Dat wil ik ontraden. Ik vind het gewoon geen goed idee om in onderwijswetten allerlei normen voor gebouwen op te nemen. Punt één, het past daar eigenlijk niet. En punt twee, het is ook in andere wetgeving geregeld hoe gebouwen er kwalitatief bij staan. Als het in een andere wet zit, krijg je rechtsonzekerheid. Dan wordt het voor de mensen niet overzichtelijker. Dat amendement ontraad ik dus.
De voorzitter:
Tot slot.
Staatssecretaris Tielen:
Het amendement op stuk nr. 12, over de landelijke monitoring, ontraad ik ook. Ik heb natuurlijk net in de antwoorden wel toegezegd dat we op een andere wijze dan het amendement nu precies voorschrijft, maar wel op basis van de IHP's, kunnen terugkoppelen. Dat is op een andere manier dan meneer Ergin voorstelt.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in de eerste termijn.
De voorzitter:
Let goed op. Ik stel voor om te schorsen tot 14.30 uur. Dan vindt er een korte regeling van werkzaamheden plaats. Na de regeling van werkzaamheden vindt de tweede termijn van de zijde van de Kamer plaats bij de behandeling van deze wet. De vergadering is geschorst tot 14.30 uur.
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Ceder voor een verzoek.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Gisteren heeft …
De voorzitter:
Meneer Ceder, ik zie dat u bij de interruptiemicrofoon staat. Ik zou u eigenlijk willen uitnodigen bij het spreekgestoelte. Het is, zoals u zegt, inderdaad een officiële regeling van werkzaamheden!
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Gisteren heeft de Kamer steun verleend voor een debat over de sluiting van de zorgvilla's voor zeer ernstig meervoudig gehandicapte kinderen. De minister heeft gegarandeerd dat er een passende oplossing wordt gevonden. Die garantie is alleen niets waard zolang de sluiting alsnog op korte termijn dreigt te gebeuren. Er is al minder personeel en er wordt ook al minder zorg geboden. Omdat ouders en kinderen daardoor in grote onzekerheid verkeren, moeten we het hier heel snel met de minister over hebben. Ik doe daarom het verzoek om het debat deze week te laten plaatsvinden, bijvoorbeeld donderdagavond, en anders uiterlijk dinsdag. Het kan wat mij betreft met een korte spreektijd van twee minuten per fractie. Dit verzoek doe ik mede namens GroenLinks-PvdA, SP, SGP, PVV, JA21, BBB, DENK, Partij voor de Dieren, 50PLUS, Volt en Forum voor Democratie.
De voorzitter:
Ik ga kijken of u daar nóg meer steun voor heeft.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik werd al genoemd in het rijtje, maar volledige steun. Wij krijgen berichten van ouders die echt in paniek zijn en niet weten welke oplossingen er voor hun kind komen. Het gaat hier om de levens van kinderen. De minister heeft ons een belofte gedaan. Laten we ervoor zorgen dat de minister zich aan die belofte houdt.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Belofte maakt schuld. Het gaat om 80 meervoudig gehandicapte kinderen. Het is echt heel belangrijk, dus wat ons betreft zeker steun.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Volgens mij moeten we dit niet over Pasen heen tillen, dus het voorstel van de heer Ceder om het morgenavond kort te doen, heeft onze steun. Als het daarna moet, heeft het natuurlijk ook onze steun, maar laten we het morgenavond doen.
Mevrouw Coenradie (JA21):
Voorzitter. Alle steun, gezien de urgentie. Heel fijn dat we een briefje hebben ontvangen, maar ik denk dat hier wel nog over gesproken moet worden, dus zeker van harte steun.
Mevrouw Tijmstra (CDA):
Voorzitter. Allereerst denk ik dat het heel belangrijk is dat er zo snel mogelijk een passende oplossing komt voor deze kwetsbare kinderen. We hebben vandaag een brief gekregen van de minister, waarin zij nogmaals aangeeft dat er keihard gewerkt wordt aan de continuïteit van zorg. Zij geeft ook aan dat een gesprek op hele korte termijn die kinderen niet gaat helpen. Het CDA wil heel graag het debat met elkaar voeren, niet op donderdagavond, maar wel op kortere termijn. Daarbij moeten we ook kijken naar de oorzaken hiervan. Daar moeten we meer spreektijd voor hebben dan twee minuten. Maar dit specifieke voorstel steunen we niet.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Laat ik vooropstellen dat het schrijnend is. Ik denk dat het een symptoom is van het systeem dat we in Nederland opgetuigd hebben voor de financiering van de zorg. Ik heb daar gisteren in een debataanvraag ook specifiek op gewezen. Daar was geen steun voor. Ik ga niet voor dit voorstel liggen. Overigens, als het moet gebeuren, is dat prima. Alleen, de plenaire agenda is donderdagavond vrijgehouden in verband met Witte Donderdag en ter voorbereiding op Pasen. Mijn voorstel is dus om dat te waarderen en op zoek te gaan naar een ander moment. Ik ga er niet voor liggen, maar het beste is om een beter moment te kiezen.
De heer Russcher (FVD):
Steun voor morgenavond.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, van harte steun. Wat mij betreft ook zo snel mogelijk.
De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Ceder.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors een kort ogenblik, waarna we verdergaan met de tweede termijn van de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Kisteman voor zijn tweede termijn, namens de VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Ik zal het heel kort houden omwille van de tijd. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording.
Middelen die bedoeld zijn voor het onderwijs, voor de kinderen, voor de leraren, moeten niet besteed worden aan onderwijshuisvesting. Daar maken wij ons zorgen over, maar daar komt de staatssecretaris in de tweede termijn op terug. Wij zijn heel benieuwd hoe zij hiervoor gaat zorgen en willen graag dat hierover duidelijkheid ontstaat.
Daar wil ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Claassen van de Groep Markuszower.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. Ik heb drie moties, maar ik hou het zo kort mogelijk.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering bij de uitvoering, financiering en monitoring van deze wet te zorgen dat minder rijksmiddelen en gemeentelijke middelen worden ingezet voor (bovenwettelijke) klimaat- en duurzaamheidsdoelen in onderwijshuisvesting en deze middelen in plaats daarvan te heralloceren naar professionalisering en opleiding van leraren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.
Zij krijgt nr. 13 (36692) (#13).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te bevorderen dat publieke kennis- en onderwijsinstellingen structureel aandacht geven aan Nederlandse voorbeeldfiguren op het gebied van wetenschap, innovatie en ondernemerschap via zichtbare presentaties in gebouwen en onderwijsprogramma's, dat nationale iconografie een zichtbare plaats krijgt binnen publieke instellingen en dat excellente Nederlandse prestaties structureel zichtbaarder worden gemaakt in het publieke domein, en de Kamer hierover binnen een jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.
Zij krijgt nr. 14 (36692) (#14).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat iedere hogeschool en/of universiteit de Nederlandse vlag hijst op en/of bij hun gebouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Claassen.
Zij krijgt nr. 15 (36692) (#15).
Dank u wel, meneer Claassen. Het woord is aan de heer Ergin van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank je wel. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en voor het goede debat dat we vandaag hebben gevoerd. Ik denk dat we vandaag goed hebben beetgepakt waar het nou misgaat in het onderwijshuisvestingsbeleid. Om dat te verbeteren heb ik al vier amendementen ingediend. Ik wil daar nog drie moties aan toevoegen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er momenteel geen volledig en eenduidig beeld bestaat van de kwaliteit van schoolgebouwen in Nederland;
constaterende dat het wetsvoorstel inzet op een meer planmatige aanpak via het IHP, het integraal huisvestingsplan, maar dat inzicht in de huidige kwaliteit van schoolgebouwen ontbreekt;
verzoekt de regering om voorafgaand aan de inwerkingtreding van de wet een nulmeting uit te voeren van de kwaliteit van schoolgebouwen, inclusief aspecten als bouwkundige staat, binnenklimaat en energieprestatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 16 (36692) (#16).
De heer Ergin (DENK):
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er momenteel geen eenduidige en landelijke systematiek bestaat om de kwaliteit van schoolgebouwen inzichtelijk te maken;
overwegende dat het ontbreken van uniforme indicatoren en meetmethoden, terwijl het ibo onderwijshuisvesting juist het belang van systematische monitoring benadrukt, gerichte verbetering bemoeilijkt;
verzoekt de regering om:
- bij de ontwikkeling van de landelijke monitor onderwijshuisvesting te werken met uniforme en meetbare indicatoren, waaronder in ieder geval het binnenklimaat, de energieprestatie en de onderhoudsstaat van schoolgebouwen;
- deze indicatoren te baseren op eenduidige, landelijk vastgestelde normen en meetmethoden;
- in de monitor expliciet inzicht te geven in de voortgang van renovatie en nieuwbouw en de ontwikkeling van de kwaliteit van de gebouwenvoorraad,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 17 (36692) (#17).
De heer Ergin (DENK):
Dan de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor de onderwijshuisvesting en hiervoor middelen ontvangen via het gemeentefonds;
constaterende dat deze middelen niet geoormerkt zijn, waardoor gemeenten beleidsvrijheid hebben in de besteding;
overwegende dat hierdoor onduidelijk is in hoeverre beschikbare middelen daadwerkelijk worden ingezet voor de verbetering van schoolgebouwen, waardoor ongelijkheid tussen gemeenten kan ontstaan;
verzoekt de regering om inzichtelijk te maken:
- welke middelen gemeenten ontvangen voor onderwijshuisvesting via het gemeentefonds;
- in hoeverre deze middelen daadwerkelijk worden besteed aan onderwijshuisvesting;
- welke verschillen er bestaan tussen gemeenten in investeringen en kwaliteit van schoolgebouwen;
verzoekt de regering voorts om dit inzicht voor de volgende begroting van het gemeentefonds aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 18 (36692) (#18).
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. Dan is het woord aan mevrouw Moorman van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen.
Toch ben ik teleurgesteld. Ik ben niet teleurgesteld in de staatssecretaris, want zij kan er ook niet zo veel aan doen. Het is een wet uit de vorige kabinetsperiode. Het is gewoon een wet die heel erg weinig gaat verbeteren. Mijn zorg is echt dat we nu denken: o, we hebben weer een nieuwe wet en dan laten we het hier even bij. Maar de staat van onze onderwijshuisvesting verdient echt aandacht. Daarom zal ik zeer zorgvuldig kijken naar het evaluatieamendement van de heer Ergin. Ik denk echt dat we op korte termijn moeten evalueren en verdere stappen moeten zetten.
Voorzitter. Ondanks de appreciatie breng ik het amendement over een goed binnenklimaat in stemming. Dat is namelijk nu niet goed geregeld. Ik kan me voorstellen dat die zorgplicht veel gedoe is, maar het is wel heel erg noodzakelijk dat we zorgdragen voor het binnenklimaat in scholen.
Ik heb vier moties, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat leerlingen met een beperking nog steeds veel obstakels tegenkomen in het onderwijs, waaronder de toegankelijkheid van schoolgebouwen;
overwegende dat het wenselijk is dat leerlingen met en zonder handicap zo veel mogelijk samen naar school gaan in de eigen buurt;
van mening dat het schoolgebouw nooit de reden mag zijn dat een leerling niet naar school kan;
constaterende dat Nederland zich in 2016 heeft gecommitteerd aan het VN-verdrag Handicap, waarin staat dat mensen met een beperking volwaardig mee moeten kunnen doen aan de samenleving, wat dus ook toegang van schoolgebouwen betreft;
verzoekt de regering dat wettelijk wordt geregeld dat renovatie- en nieuwbouwprojecten voldoen aan Europese normen voor toegankelijkheid en dat bij tussentijds onderhoud toegankelijkheid altijd moet worden meegenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman en Westerveld.
Zij krijgt nr. 19 (36692) (#19).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat alle nieuwe publieke gebouwen vanaf 2028 emissieloos moeten zijn en de bestaande voorraad publieke gebouwen in 2050 aan deze norm moet voldoen;
overwegende dat een groot deel van de onderwijsgebouwen over verouderde en energie-onzuinige labels beschikt of zelfs helemaal geen geregistreerd label heeft;
overwegende dat er tussen scholen grote verschillen bestaan rondom verduurzaming, wat leidt tot grote verschillen in luchtkwaliteit en de hoogte van energierekeningen;
overwegende dat een verplicht energielabel scholen de noodzakelijke transparantie biedt over de staat van het schoolgebouw, en schoolbesturen en gemeenten stimuleert om te verduurzamen, wat leidt tot een gezond leer- en werkklimaat en het behalen van klimaatdoelen;
verzoekt de regering om wettelijke maatregelen voor te bereiden waarmee alle scholen in het primair en voortgezet onderwijs uiterlijk vanaf 2030 verplicht over een geldig energielabel moeten beschikken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.
Zij krijgt nr. 20 (36692) (#20).
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan heb ik een motie over het omgaan met vierkante meters.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de strikte omgang met de vierkante meters in het onderwijs door schaarste in geld en ruimte ervoor kan zorgen dat de belangrijkste functies voor goed en inclusief onderwijs, die echter niet vallen onder de strikte definitie van onderwijs, zoals ruimte voor zorg, brede talentontwikkeling en maatschappelijke ondersteuning, kunnen worden weggedrukt;
verzoekt de regering om te stimuleren dat er in de integrale huisvestingsplannen ruimte kan worden gegeven aan functies die scholen beter en inclusiever maken, zoals bibliotheken, ruimte voor maatschappelijke partners voor familieschoolconcepten, extra ruimte voor inclusief onderwijs en brede talentontwikkeling en opvang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman en Boomsma.
Zij krijgt nr. 21 (36692) (#21).
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Tot slot heb ik een motie over toiletten in schoolgebouwen, ook namens mevrouw Van Brenk en de heer Boomsma.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting tot doel heeft om schoolgebouwen toekomstbestendig, veilig en gezond te maken;
constaterende dat uit onderzoek van het MDL Fonds blijkt dat bijna de helft van de leerlingen niet of weinig naar het toilet gaat vanwege gebrekkige hygiëne en onvoldoende privacy, wat leidt tot gezondheidsklachten zoals buikpijn en verstopping;
overwegende dat er op dit moment geen landelijk beeld is van de staat van en toezicht op schooltoiletten en dat de verantwoordelijkheden voor de toiletten tussen scholen, schoolbesturen en gemeenten verdeeld zijn;
verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren naar de staat van schooltoiletten, waarbij er onder andere wordt gekeken naar hygiëne en onderhoud, privacy en afsluitbaarheid, sociale veiligheid en de verdeling van verantwoordelijkheden tussen betrokken partijen, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van 2027 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorman, Van Brenk en Boomsma.
Zij krijgt nr. 22 (36692) (#22).
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank voor de coulance, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Kunt u voor de Handelingen bevestigen dat de motie op stuk nr. 19 mede is ingediend door mevrouw Westerveld? Dat stond namelijk wel op de motie, maar dat had u niet gezegd.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ja.
De voorzitter:
Dat is dan bij dezen bevestigd. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk voor haar inbreng namens D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan allen voor dit debat en aan de staatssecretaris voor de beantwoording.
Ik denk dat het goed is dat we zowel dieper op de wet zijn ingegaan als hebben nagedacht over wat er nog meer nodig is om te zorgen voor goede en gezonde schoolgebouwen en betere leerplekken voor kinderen en leraren. Ik ben blij met de toezeggingen die er zijn gedaan door de staatssecretaris ten aanzien van het aan de slag gaan met de publiek-private samenwerkingen, een landelijke aanpak naar voorbeeld van Vlaanderen. Ook noem ik het doorgaan met de standaardisatie en het ontwerpen van een bouwcatalogus, zodat we ook voor snelheid zorgen. Daarnaast noem ik het stimuleren van de schoolbibliotheken. Daarop verwachten we nog nader onderzoek. Ik denk ook dat het goed is dat we deze wet spoedig evalueren, zodat we mogelijk nieuwe stappen kunnen zetten. Ik zie een amendement op dat punt ook positief tegemoet.
Daarnaast had ik nog een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Kan zij wat meer inzicht geven dan tot nu toe in de beantwoording in de budgetten die er naar schoolgebouwen gaan? We hebben ons nu namelijk gebaseerd op cijfers uit 2019, uit het ibo dat toen is gedaan. Ik hoop dat het mogelijk is om ook een actuele stand te krijgen van 2025, een indicatie van wat gemeenten en scholen aan onderwijshuisvesting hebben uitgegeven, evenals een overzicht van overige rijksmiddelen die daarvoor beschikbaar zijn. De staatssecretaris noemde al de DUMAVA-gelden van 240 miljoen, waar scholen dus gelukkig goed gebruik van maken. Wellicht zijn er nog andere middelen. Ik wil gewoon dat overzicht goed hebben.
Tot slot heb ik nog een motie ten aanzien van meer overzicht over verduurzaming en het gezonde binnenklimaat. Dit is om te stimuleren dat gemeenten en scholen daar echt gebruik van maken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat schoolgebouwen een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het behalen van klimaatdoelen;
overwegende dat duurzame schoolgebouwen, bijvoorbeeld door goede isolatie en het gebruik van zonnepanelen, niet alleen bijdragen aan het klimaat, maar ook leiden tot lagere energiekosten;
overwegende dat lagere energiekosten meer financiële ruimte creëren voor de kwaliteit van het onderwijs en de ontwikkeling van leerlingen;
overwegende dat een gezond binnenklimaat van groot belang is voor het welzijn, de concentratie en de leerprestaties van leerlingen en leraren;
overwegende dat voor gemeenten en schoolbesturen het overzicht van bestaande subsidies voor verduurzaming en een gezond binnenklimaat niet overzichtelijk is;
verzoekt de regering te onderzoeken welke (aanvullende) mogelijkheden en regelingen er zijn om de verduurzaming en de verbetering van het binnenklimaat van nieuwbouw en bestaande schoolgebouwen te stimuleren, en deze mogelijkheden en bestaande regelingen actief en breed bekend te maken bij gemeenten en schoolbesturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 23 (36692) (#23).
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Boomsma namens JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.
Ik had een aantal vragen en zorgen over deze wet. Gaat dit niet leiden tot te veel administratieve lasten? Ik wil in ieder geval aan de staatssecretaris vragen om, als er nadere zaken worden uitgewerkt, zoals ministeriële regelingen over gegevensverzameling en dergelijke, ervoor te zorgen dat die echt zo beperkt mogelijk blijven. Daar willen we graag een toezegging op, want het wordt al snel te veel.
Ik wil me wel aansluiten bij het verzoek van mevrouw Rooderkerk om duidelijker inzicht te krijgen in die verschillende vormen van financiering. Ik heb het idee dat die DUMAVA-regeling juist nog niet goed genoeg wordt gebruik en dat daar juist kansen liggen. Van wat ik begrijp uit de evaluatie, lopen scholen en met name kleinere schoolbesturen tegen drempels aan. Daarom heb ik ook de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat verduurzaming van schoolgebouwen leidt tot lagere energiekosten, een beter binnenklimaat en doelmatigere inzet van publieke middelen, en zeker gezien de stijgende energiekosten hogere prioriteit verdient;
overwegende dat uit de evaluaties van de tranches van de DUMAVA-regeling blijkt dat (kleine) scholen vaak tegen knelpunten aanlopen, waaronder bureaucratische rompslomp, hoge kosten, advieskosten en voorbereidingstijd;
verzoekt de regering te bevorderen dat middelen uit het Klimaatfonds, zoals de DUMAVA-regeling, sneller, eenvoudiger en laagdrempeliger beschikbaar worden gesteld voor de verduurzaming van schoolgebouwen en daarbij in ieder geval de aanvraagprocedure voor scholen te vereenvoudigen door bestaande belemmeringen voor scholen zo veel mogelijk weg te nemen, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van OCW te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Moorman.
Zij krijgt nr. 24 (36692) (#24).
Dank u wel, meneer Boomsma. Tot slot is het woord aan mevrouw Raijer namens de PVV.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wij blijven van mening dat als het geld nog steeds naar het gemeentefonds gaat, dat het probleem niet oplost. Sterker nog, het zal erger worden. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ruim een kwart van de schoolgebouwen toe is aan renovatie of nieuwbouw en dat volgens de PO-Raad circa 50% van de schoolgebouwen verouderd is;
overwegende dat de middelen voor de onderwijshuisvesting niet geoormerkt zijn en daardoor niet altijd bij de schoolgebouwen terechtkomen;
verzoekt de regering om de middelen voor onderwijshuisvesting voortaan geoormerkt beschikbaar te stellen, zodat deze daadwerkelijk worden ingezet voor de verbetering en vernieuwing van schoolgebouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Raijer.
Zij krijgt nr. 25 (36692) (#25).
Dank u wel. Ik schors tot 15.00 uur voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de ingediende moties.
De voorzitter:
Ik heropen.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Tielen:
Ik zie dat het volgende debat om ongeveer 15.00 uur is gepland, dus ik denk dat u uw Kamerleden en mij zo meteen een compliment mag geven. Ik denk namelijk dat ik redelijk rap door de appreciaties heen zal gaan.
De voorzitter:
O, wat fijn, wat fijn. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Tielen:
Dank aan uw Kamer voor het goede debat. Ik denk dat we over heel veel inhoudelijke techniek hebben gesproken, maar ook over het algemene belang van schoolgebouwen voor leerprestaties en voor een veilige onderwijsomgeving. De toezegging om met uw Kamer en alle gemeenteraden die dat ook interessant vinden onderwijshuisvesting weer een sexy onderwerp te maken, is gedaan.
Ik had nog een paar vragen openstaan in de eerste termijn waarvan ik heb gezegd dat ik ze in de tweede termijn zou beantwoorden, dus bij dezen. Dat waren er twee, waaronder de vraag van meneer Kisteman van de VVD. Hij vroeg: hoe weten we nou zeker dat geld wel wordt besteed aan onderwijs en niet aan onderwijshuisvesting als dat niet kan? Ik zei al dat het over overschotten gaat. Het mooie is: wij hebben daar een toezichthoudende instantie voor, de Inspectie van het Onderwijs, die nog wat dieper kijkt in de — ik zeg het maar even huiselijk — boekhouding van onderwijs. De inspectie kijkt dus ook of de bestedingen van scholen daadwerkelijk naar het goede gaan. Via de Inspectie van het Onderwijs, die daarop toezicht houdt, hebben wij grip op het doel en kunnen wij de zorgen hopelijk in ieder geval tijdig signaleren als die er zijn, want dan geeft de inspectie dat aan.
Mevrouw Rooderkerk vroeg naar de voortgang van de Groeifondsprojecten in relatie tot standaardisatie van de bouw van onderwijshuisvesting. De aanpak onderwijshuisvesting bestaat uit drie delen: het Programma Onderwijshuisvesting, het Innovatieprogramma Onderwijshuisvesting en "de basis op orde", oftewel dit wetsvoorstel. Naar het innovatieprogramma gaat bijna een half miljard euro. Mevrouw Rooderkerk vroeg: onderzoeken jullie dat dan? Nou, eigenlijk doen we dat best wel modern. Er worden gewoon een aantal dingen gemaakt en direct getest. Dan moet je denken aan het gebundeld aanbesteden, waar we het al over hadden, of aan een standaardprogramma van eisen, zodat het veel makkelijker is snel te komen tot een programma van eisen. Op die manier willen we standaardiseren en een hoop extra werk vereenvoudigen. In de volgende reguliere jaarlijkse huisvestingsbrief, die in het derde kwartaal naar u wordt gestuurd, zal ik daar nog wat meer woorden aan wijden.
Meneer Boomsma heeft een vraag gesteld over de administratieve lasten. Wij hebben het vandaag een paar keer gehad over de proportionaliteit van aan de ene kant heel veel opschrijven en aan de andere kant de vraag of het ook een doel dient. Hij vroeg eigenlijk aan mij om zo beperkt mogelijk extra administratieve lasten op te leggen. Dat kan ik natuurlijk toezeggen. Ik wil graag toezeggen om toe te zien op een zo slank mogelijke administratie, maar wel altijd doelmatig.
Voorzitter, de moties. De motie op stuk nr. 13 van meneer Claassen over klimaat- en duurzaamheidsdoelen ontraad ik met verwijzing naar het debat en de wet zelf. Ik denk dat we ook daarmee weer de administratieve lasten zouden vergroten, maar dat is niet mijn belangrijkste reden om die motie te ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13: ontraden.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 14: ook ontraden. Ik vind het sympathiek wat de heer Claassen wil, maar ik denk niet dat het aan de regering is om daar zo'n rol in te nemen. Daarom ontraad ik die motie.
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 15 over de vlag, met verwijzing naar het debat.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 16 van de heer Ergin over een nulmeting. Er is recent een nulmeting uitgevoerd op bestaande onderzoeken. Die geeft een algemeen inzicht in de kwaliteit van onderwijshuisvesting. Daaruit krijgen we een best goed beeld. Als de heer Ergin ermee akkoord is om dat algemene inzicht op die kwaliteit in beeld te brengen met behulp van de nulmeting van het onderzoeksbureau SEO, dan kan die motie oordeel Kamer krijgen.
De voorzitter:
Ik kijk of dat kan. Ja, meneer Ergin knikt. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 16 met die interpretatie oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 17 gaat over de ontwikkeling van een landelijke monitor. Ik herken heel goed wat meneer Ergin daarmee zou willen. We zijn bezig om de impact van het Programma Onderwijshuisvesting te kunnen beoordelen, ook met een monitor. Daar hebben we een aantal uniforme indicatoren en gestandaardiseerde meetmethoden voor in ontwikkeling. Daarmee kunnen we de kwaliteit van de gebouwenvoorraad en de voortgang daarop inzichtelijk maken. Die motie krijgt dus oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 18 ontraad ik met verwijzing naar het debat. Het lijkt me wel leuk om met meneer Ergin gewoon nog eens even te mijmeren over de lokale politiek, maar dat terzijde.
De voorzitter:
Wij ontvangen daar graag een verslag van.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 19 van de leden Moorman en Westerveld over de nieuwbouwprojecten en toegankelijkheid. In 2022 is een dergelijke motie al ingediend. Die is afgedaan in 2025. Het is niet haalbaar om die extra eisen aan de bouwregelgeving toe te voegen, omdat het hogere eisen zijn en ze tot extra kosten leiden. Daar is op dit moment geen dekking voor. Er zijn ten aanzien van onderhoud geen eisen met betrekking tot toegankelijkheid. Doorlopende eisen zijn ook niet zo heel erg wenselijk, omdat dit een uitzondering zou creëren voor schoolgebouwen ten opzichte van andere gebouwen. Dat lijkt ons niet opportuun. Die motie ontraad ik dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19: ontraden.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 20 ...
De voorzitter:
Ik stel voor om interrupties helemaal aan het einde van de beantwoording van de staatssecretaris te doen. U vervolgt.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 20 over wettelijke maatregelen voor het energielabel. Daar hebben we in het debat ook al bij stilgestaan, waarbij ik ook verwees naar de Energy Performance of Buildings Directive, een Europese richtlijn over duurzaamheidsmaatregelen. We zijn nu bezig om die uit te werken voor maatschappelijk vastgoed in Nederland, waaronder ook scholen. Ik zou die motie dus eigenlijk "ontijdig" willen geven. De vraag is of mevrouw Moorman die motie kan aanhouden, omdat we nu bezig zijn — ik niet, maar andere leden van het kabinet wel — om die Energy Performance of Buildings Directive uit te werken; dan kunnen we dat daarin meenemen.
De voorzitter:
Is mevrouw Moorman daartoe bereid? Ja?
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 21.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 21 van de leden Moorman en Boomsma over het stimuleren van bibliotheken en dergelijke. Ik vind die motie eigenlijk overbodig en zou 'm willen overnemen. Van bibliotheken ben ik sowieso fan en die zitten ook in mijn portefeuille, dus dat is niet zo moeilijk. Maar ik kan me ook die andere aspecten voorstellen en wil die motie eigenlijk overnemen.
De voorzitter:
Ik kijk of er bezwaar is in de Kamer tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 21. Dat is niet het geval.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 22 over toiletten. Voorzitter, daar sta ik ietsje langer bij stil, want het is vandaag 1 april. Het leuke is dat het jeugdjournaal elk jaar een hele goede 1 aprilgrap heeft. Ik ben benieuwd wat het dit jaar wordt. Tenminste, over het algemeen creëert die aardig wat reuring. Maar liefst drie keer in het verleden, in de afgelopen 25 jaar, heeft het jeugdjournaal dat over toiletten gedaan. Het probleem dat hier op tafel werd gelegd en dat ook door de Maag Lever Darm Stichting is aangehaald, is heel herkenbaar voor heel veel scholen en leerlingen. In 2002 was de grap dat het jeugdjournaal opende met het bericht dat er camera's zouden worden geplaatst op toiletten in scholen om te voorkomen dat ze kapot en vies werden gemaakt. In 2011 ging het over een wereldrecordpoging en in 2014 ging het erover dat elke klas één wc kreeg. Kortom, het onderwerp leeft, dus ik snap deze motie heel erg goed. Ik voel er ook heel veel bij; dat begrijpt u al. De vraag is om een onderzoek uit te voeren. Ik denk niet dat ik een heel Excelsheetje ga maken, maar volgens mij is het goed om samen met het MDL Fonds en de scholen een beetje in beeld te krijgen hoe erg het nou is. Ik ga geen onderzoek doen, maar ik wil wel in gesprek om een soort van inventarisatie te doen.
De voorzitter:
Wat betekent dat voor de appreciatie?
Staatssecretaris Tielen:
Dan wordt het oordeel Kamer, met deze lezing.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 23. Interrupties doen we op het eind.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 23 van mevrouw Rooderkerk. In het debat hebben we er al even bij stilgestaan. Ik heb gezegd dat het kenniscentrum Ruimte-OK er is voor schoolbesturen en ruimten om ondersteuning te krijgen bij de verduurzamingsopgave. Maar inderdaad, zoals door enkele leden is genoemd: misschien weet niet iedereen die route te vinden. Datzelfde geldt misschien wel voor de subsidie DUMAVA. Ook daar zou ik niet een heel onderzoek naar willen doen, maar wel wil ik in gesprek met gemeenten en schoolbesturen inventariseren welke belemmeringen er zijn en wat er nodig is om beter de wegen en de route te vinden. In het najaar kan ik daar in de brief waar ik eerder naar verwees wat nader op ingaan, zodat ik ook met uw Kamer in overleg kan over wat er eventueel extra nodig is.
De voorzitter:
Kan met die interpretatie worden geleefd? Dat is het geval.
Staatssecretaris Tielen:
Oordeel Kamer.
De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 24.
Staatssecretaris Tielen:
De motie op stuk nr. 24 van meneer Boomsma, ook over de DUMAVA-regeling. De evaluatie van die regeling over de periode 2022 tot 2025 is eind februari gepubliceerd. Die evaluatie zegt dat de schoolbesturen de weg goed weten te vinden. Maar goed, in het verlengde van wat ik net deelde in de reactie op de motie van mevrouw Rooderkerk, ben ik zeker wel bereid om een aantal aandachtspunten die de heer Boomsma benoemt over de aanvraagprocedure mee te nemen. Overigens ligt de verantwoordelijkheid voor die regeling bij het ministerie van BZK, maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om de linkjes bij elkaar te leggen. Dit betekent dat ik deze motie oordeel Kamer geef.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24: oordeel Kamer. Tot slot.
Staatssecretaris Tielen:
Onder verwijzing naar het debat ontraad ik de motie van mevrouw Raijer op stuk nr. 25.
De voorzitter:
Dank u wel. Er was nog een aantal vervolgvragen. Ik stel maximaal twee vervolgvragen voor.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb ook gevraagd om een mogelijke toezegging over het in beeld brengen van de middelen van gemeenten en scholen en ook de rijkspotjes die naar schoolgebouwen gaan, en om die te actualiseren naar 2025. Onze laatste overzichten zijn namelijk uit 2019.
Staatssecretaris Tielen:
Ja, ik zal even kijken wat daar redelijk pragmatisch bij elkaar te halen is, want er zijn natuurlijk diverse bronnen. Maar als het goed is dat ik dit in de najaarsbrief meeneem, dan kan ik dat toezeggen.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ik sla niet gauw aan op moties van anderen, maar als het verzoek in de motie op stuk nr. 22 is om onderzoek uit te voeren en dit helemaal wordt omgebogen naar "ik ga geen onderzoek doen", zou de minister 'm eigenlijk moeten ontraden. Nu krijgt de motie echter oordeel Kamer, terwijl het dictum totaal overboord wordt gegooid. Ten tweede. Bij heel veel moties wordt gezegd "daar gaan we niet over als overheid", en nu gaan we ons bemoeien met dit onderwerp. Ik vind dat echt heel raar. We hebben inspectie, we hebben ouderraden, we hebben de gemeentes die toezicht houden en nu gaat de minister een onderzoek uitvoeren. Ik vind het echt heel apart dat hier oordeel Kamer op wordt gegeven.
De voorzitter:
Dit gaat om de staatssecretaris.
Staatssecretaris Tielen:
De staatssecretaris had al expliciet gemaakt dat het geen onderzoek werd en dat stuitte meneer Claassen tegen de borst. Dat heb ik zelf ook weleens gehad als Kamerlid. Dat snap ik best wel. Maar daarom maken we expliciet dát — als ik de motie zo mag lezen. Volgens mij hebben we dezelfde mening daarover. Maar met deze interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, tot slot, voorzitter. Ik heb vorige week, na heel veel overleg met het ministerie, een dictum omgebogen omdat het niet zo klonk als de minister wilde. Mijn voorstel zou dus zijn: maak het dictum nu zo. Ik denk namelijk dat het superbelangrijk is dat een dictum klopt met waar we over gaan stemmen. Mijn verzoek aan de indiener, mevrouw Moorman, is dus: schrijf het herziene dictum op en stuur de motie opnieuw in. Dan kunnen we er gewoon netjes naar kijken.
De voorzitter:
Het laatste woord is uiteindelijk altijd aan de Kamer. Mevrouw Moorman, wenst u hier nog op te reageren?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Het is een beetje verwarrend, want ineens ging meneer Claassen mij ook vragen stellen.
De voorzitter:
U weet elkaar in de wandelgangen vast te vinden.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Precies. Heel veel dank voor de appreciaties van de staatssecretaris. Wat fijn dat de toiletten eens geen 1 aprilgrap zijn, maar dat we die echt serieus gaan nemen. Dat is hoogst noodzakelijk.
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 19. Ik herken natuurlijk dat het steeds niet gebeurt omdat er geen geld is, maar daardoor komen we ook in een soort kip-eidiscussie. Ik heb dus meteen een informatieverzoek voor de staatssecretaris: zou zij ons willen informeren over wat precies de beperkingen zijn, zowel financieel als misschien juridisch, zodat we kunnen kijken hoe we daar een mouw aan kunnen passen?
Staatssecretaris Tielen:
Op informatieverzoeken moet ik altijd ja zeggen. De kans bestaat natuurlijk dat die voor een groot deel terugverwijst naar de brief die we daar in 2025 over hebben geschreven. Dat is dus een voorwaarschuwing. Maar soms kan dat ook heel fijn zijn.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat over de Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in de tweede termijn en haar aanwezigheid.
De voorzitter:
Over de ingediende moties en het wetsvoorstel zal 14 april worden gestemd. Ik schors een enkel ogenblik, waarna we verdergaan met het debat over de vervolging van christenen wereldwijd.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de vervolging van christenen wereldwijd. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in vak K. Ik geef het woord aan de heer Ceder als eerste spreker van de Kamer. Hij spreekt namens de ChristenUnie. Voor het spoorboek stel ik voor: laten we de ambitie hebben om dit debat voor de dinerschorsing af te ronden.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit debat over christenvervolging vindt plaats in de Goede Week, de week voor Pasen, waarin christenen wereldwijd stilstaan bij het lijden, het sterven en de opstanding van Jezus. Voor christenen is Pasen het belangrijkste feest van het jaar. Tegelijkertijd is juist deze periode helaas op veel plekken in de wereld ook een tijd van angst, want juist rondom Pasen zijn christenen op heel veel plekken in de wereld het doelwit van aanslagen en geweld. Denk aan de bloederige aanslagen in Sri Lanka op paaszondag in 2019 en aan de koptische kerken waar op meerdere plekken doelbewust bommen ontploften op Palmzondag. Ook afgelopen zondag zijn er tientallen mensen, velen christenen, vermoord in Nigeria op Palmzondag.
De waarheid is dat vele christenen wereldwijd niet openlijk in vrijheid kunnen samenkomen of hun geloof kunnen belijden. Integendeel, ze worden gediscrimineerd, aangevallen, mishandeld of zelfs vermoord omdat ze christen zijn. De laatste Ranglijst Christenvervolging van Open Doors laat zien dat 388 miljoen christenen worden vervolgd. Dat gaat om een op de zeven christenen. In absolute aantallen is dat de grootste vervolgde groep wereldwijd.
Ik sta hier om het kabinet en de Kamer in beweging te krijgen, maar ook als steunbetuiging voor vele christenen die hopelijk ooit deze beelden zien en weten dat er over hen gesproken wordt, ook hier, en dat ze worden gezien. Van Nigeria tot Afghanistan, van Noord-Korea tot Congo, van Aramese, Koerdische of Arabische gemeenschappen tot Perzische christenen, van de koptische kerk in Egypte tot Palestijnse christenen, de broeders en zusters in Sudan en Somalië en vele anderen die momenteel gebukt gaan onder zware vervolging: jullie staan niet alleen. Dat wil ik vanaf hier laten weten.
Voorzitter. Opkomen voor de vrijheid van religie en levensovertuiging heeft in Nederland oude wortels. Sterker nog, had Nederland wel bestaan zonder de strijd om gewetensvrijheid in de zestiende en zeventiende eeuw? Ook nu is de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging een van de prioriteiten in het Nederlandse mensenrechtenbeleid.
Ik heb de volgende vragen. Wat zijn de ambities om ervoor te zorgen dat vervolgde christenen echt meer gaan merken van de Nederlandse inzet dan nu? De Nederlandse speciaal gezant speelt wat mij betreft een sleutelrol. In de kabinetsreactie op mijn initiatiefnota lees ik dat het kabinet nog aan het zoeken is naar structurele middelen. Kan de minister bevestigen dat deze middelen er uiterlijk in 2027 zijn? Daarnaast is het goed dat we eindelijk weer een Europees gezant hebben. Kan de minister toezeggen deze volop te ondersteunen vanuit Nederland en ook leidend te zijn binnen de EU?
Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat effectief buitenlandbeleid niet kan zonder de impact van religie in conflicten te erkennen. Ik zie dat als religieuze geletterdheid. Als ik naar de ranglijst van Open Doors kijk, concludeer ik dat er in ieder geval in acht van de toptienlanden sprake is van een islamitische regering of jihadistische islamitische groeperingen, zoals Boko Haram, die christenvervolging faciliteren. Ik ben benieuwd of de minister dit kan erkennen en, zo ja, of deze constatering invloed heeft op de beleidskeuzes bij het plegen van effectieve interventies. Natuurlijk is het simplistisch om te stellen dat geloof — in dit geval is dat in acht landen de islam — de allesverklarende factor is. Dat is niet zo. Het is wel naïef om te stellen dat jihadistische overtuigingen geen rol spelen bij vervolging. Dat is wat mij betreft wegkijken en dat moeten we niet doen. Meent de minister niet dat bijvoorbeeld in het geval van Nigeria de Nederlandse analyse, waarin religie volgens officiële verklaringen amper een rol lijkt te spelen, aan herziening toe is?
Voorzitter. In veel landen is het zwaar om christen te zijn. Het is echter ook in veel landen zwaar om vrouw te zijn. Het is nog zwaarder om vrouw en christen te zijn in deze wereld. Ik denk dan bijvoorbeeld aan gedwongen kindhuwelijken in Pakistan of aan de positie van koptische vrouwen in Egypte, waar berichten zijn over ontvoeringen, gedwongen bekering, gedwongen huwelijken en seksueel geweld. Kan de minister toezeggen dat hij deze mensenrechtenschendingen actief onder de aandacht zal brengen bij de Pakistaanse en Egyptische autoriteiten?
Tot slot, voorzitter. Hiervoor had ik een gesprek met MissieNederland en Open Doors. Zij hebben mij in het kader van vrouwelijke christenen dit boek gegeven. Het heet Geloofsheldinnen. Hierin staan verhalen van vrouwen over de hele wereld. Ik zou dit boek ook graag officieel aan de minister willen aanbieden, mede namens deze organisaties.
De voorzitter:
De bode zal het voor u doorgeleiden. U heeft een interruptie van de heer Markuszower. De interrupties zijn kort en bondig en maximaal in drievoud.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Mooi verhaal van de heer Ceder. Ik ben het niet met alles, maar wel met veel punten eens. Ik steun hem in de strijd tegen christenvervolging. Wat ik niet begrijp van de partij van de heer Ceder en de standpunten die worden ingenomen, bijvoorbeeld bij de amendementen waar we gisteren over hebben gestemd, is dat zijn partij immigratie naar ons land, juist van migranten uit islamitische landen, zo toestaat en bevordert. Begrijpt de heer Ceder niet dat wat daar nu gebeurt met christenen, ook hier kan gaan gebeuren als we die immigratie ongebreideld laten doorgaan?
De heer Ceder (ChristenUnie):
De ChristenUnie is niet voor ongebreidelde immigratie. Dat is ook in Nederland niet het geval. Het is niet zo dat iedereen die wil komen, ook kan komen en wordt gefaciliteerd. Wel hebben wij, ook in Europees verband, een asiel- en migratiebeleid, omdat de realiteit is dat veel mensen op de vlucht zijn. Dat debat voeren wij al jaren. Ook gisteren hebben wij dat debat met elkaar gevoerd. De ChristenUnie staat voor godsdienstvrijheid. Als iemand moslim, christen, hindoe of ongelovig is, hebben wij dat te accepteren. Ik trek wel een grens op het moment dat de veiligheid in het geding is of wanneer geweld een rol speelt. Dat is ook de reden dat ik dit aankaart. Dat doe ik overigens ook in Nederland. Met steun van de Groep Markuszower heb ik een paar weken geleden een motie ingediend, omdat wij signalen kregen dat in azc's, waar mensen wonen die gevlucht zijn voor oorlog en geweld, sprake is van discriminatie en geweld op grond van levensovertuiging. Daar moet je korte metten mee maken. In dat opzicht steun ik de heer Markuszower als hij zegt: wees daar niet blind voor. De ChristenUnie is dat ook niet. Maar als het gaat om artikel 6 van de Grondwet, dan hebben zowel de ChristenUnie als de heer Markuszower — want hij heeft ook de eed afgelegd — de plicht om dat te verdedigen. Die vrijheid gunnen wij onszelf, maar ook een ander.
De voorzitter:
Niet alleen de vragen zijn kort en bondig, maar ook de antwoorden.
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank aan de heer Ceder voor het aanvragen van dit debat. In zijn initiatiefnota gebruikte hij de term "religieuze geletterdheid". Dat is een vrij abstract begrip, dus ik zou het waarderen als hij kan uitleggen wat hij daarmee precies bedoelt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor deze vraag, zodat ik daar wat ruimte voor heb. Het is mijn stellige overtuiging dat als wij effectief Nederlands beleid willen waarbij de belangen van Nederland vooropstaan, we ons meer moeten gaan verdiepen in geloven. Dat kan gaan om het christelijk geloof, de islam of andere geloven. Zo kun je op ambassadeposten of op andere plekken veel beter inschatten hoe je effectief beleid met elkaar kunt voeren. Dit wordt overigens ondersteund door de bevindingen van Simon Polinder. Die is hierop gepromoveerd en heeft daar mooie artikelen over geschreven. Hij is een beetje gelieerd aan het CDA, hoewel ik dat niet zeker weet. Ik wil alleen maar zeggen dat die beweging wel wordt ondersteund. Ik vind het jammer dat als we naar de grote conflicten van de wereld kijken, naar Oekraïne, Iran en Israël, Nederland heel vaak wel een grote mond heeft, maar uiteindelijk geen onderdeel is van de oplossing. We staan vaak aan de zijkant. Dat heeft er denk ik mee te maken dat we interventies beter zouden moeten richten op wat de context nodig heeft.
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank voor deze uitleg. Dit is ook in de lijn van hoe wij deze termen uitleggen, dus dat is fijn. Ik ben ook wel benieuwd naar hoe de heer Ceder dit concreet in de praktijk zou toepassen om de religieuze geletterdheid te verbeteren.
De voorzitter:
Kort en bondig.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Kort en bondig denk ik dat wij bij het opleiden van ambtenaren moeten benadrukken dat de religieuze context in het diepste wezen leidt tot keuzes en overwegingen, en een topprioriteit moet zijn als we effectief beleid willen voeren. Dat zal in het diplomatenklasje moeten gebeuren, maar ook landelijk. Een paar weken geleden heb ik nog hier gestaan tijdens de discussie rondom het sluiten van een kerkdienst. Ook daar hoor je heel veel meningen, maar aan het eind van de dag heb je wel het gevoel: wat is nou wel of niet een kerkdienst? Ook landelijk merk je dat we allemaal toe zijn aan een antwoord op dat soort vragen. Ik pleit dus voor religieuze geletterdheid. In dit buitenlanddebat bepleit ik dat voor het ministerie van BuZa. Ik denk dat heel Nederland ervan opknapt als we gaan beseffen dat religie niet iets is van het verleden, maar op andere manieren ten diepste doorwerkt in de keuzes en overtuigingen die ieder mens hier, maar ook in het buitenland maakt. Dat is ook het geval in conflicten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan de heer Markuszower. Of eerst een punt van orde?
De heer Stöteler (PVV):
Even een puntje van orde, voorzitter. Het heeft negen maanden geduurd voordat we dit debat konden hebben. Ik heb heel veel respect voor het pushen op de tijd, wat de voorzitter graag doet. Voor dit debat is het alleen heel erg belangrijk dat we de onderdelen die we te bespreken hebben goed kunnen bespreken. Het duwen op korte antwoorden doet geen recht aan het gewicht van dit onderwerp.
De voorzitter:
De tijd van een debat kun je maar één keer weggeven. Wat we nu met elkaar aan ruimte geven, betalen we met elkaar in de tweede termijn. Ik vind alles goed. Wel wijs ik erop dat er vanavond voor uw collega's nog een debat over het verbeteren van de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt gepland staat. Ik zie zelfs woordvoerders in de zaal zitten. We hebben ook nog medewerkers in de Kamer die daarbij moeten zijn. Ik ga dus toch echt kijken of we dit op een voortvarende, maar inhoudelijke manier met elkaar kunnen doormaken.
Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan de heer Markuszower namens de Groep Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Voorzitter. Woon je in een land waar de meerderheid moslim is, dan heeft zowat iedereen in dat land een probleem. Als je als man houdt van een andere man, word je van een flatgebouw gesmeten. Als je je als vrouw niet wilt laten reduceren tot vee, word je gestenigd. Als je een buurland bent van zo'n islamitisch land, verkeer je meestal in permanente staat van oorlog. Heel vaak wordt jouw eigen land verscheurd door burgeroorlogen, hongersnoden en bittere armoede. Denk jij als inwoner van zo'n land dat de opvolger van de profeet schoonzoon Ali of schoonvader Abu Bakr is, of juist andersom, dan moet je niet verbaasd zijn als vroeg of laat ook jouw huis in brand wordt gestoken.
Voorzitter. Over deze feiten gaat dit debat niet, maar het is de noodzakelijke inleiding om over het lot van de honderden miljoenen christenen te spreken die woonachtig zijn in landen of gebieden waar de dienst wordt uitgemaakt door moslims. Ja, ik ben bekend met het feit dat de uitzondering op die regel de christenen zijn die nog in Noord-Korea wonen. Ook het communisme heeft vele monsterlijke massamoordenaars en religiehaters gebaard.
De heer Van Baarle (DENK):
We hadden natuurlijk kunnen voorspellen dat de heer Markuszower dit debat zou misbruiken om moslims te meppen, om de islam te meppen, om islamitische landen te meppen. De heer Markuszower is bekend met het feit dat het land waarvoor hij werkt, Israël, Palestijnse christenen op een verschrikkelijke manier onderdrukt ...
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
... Palestijnse christenen van hun land verdrijft en Palestijnse christelijke organisaties, zoals de katholieke kerk in Gaza, gebombardeerd heeft. Wat vindt de heer Markuszower daarvan?
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Eerst wil ik graag, via de voorzitter, een persoonlijk feit maken. Misschien kan de voorzitter daarop ingrijpen. Er werd gezegd dat ik voor een ander land zou werken.
De voorzitter:
Ik denk dat het goed is dat u dat persoonlijk feit maakt.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dat is dus niet zo. Ik wil graag dat die woorden eerst worden teruggenomen. Ik kan natuurlijk niet serieus met iemand in debat gaan die mij van dat soort dingen beticht. Dit is gewoon niet waar. Ik denk dat dat eerst uit de wereld geholpen moet worden. Als de heer Van Baarle een correct antwoord van mij wil, dan moet hij dit, die vuile, vieze aantijging, natuurlijk terugnemen. Anders ga ik gewoon verder met mijn tekst.
De voorzitter:
Laten we het hier van alle kanten een beetje parlementair en waardig houden. We gaan elkaar geen rare verwijten maken. We gaan daar ook geen ordinaire kwalificaties aan verbinden.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Als het een ordinair verwijt is, kan je ook ordinair reageren.
De voorzitter:
Ook dat is waar.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik zal daar eerst op ingaan. De voorbeelden zijn bekend. Die zijn allemaal in het openbaar opgetekend. Daar mag ik dus gewoon gewag van maken in dit debat. Daar mag ik gewoon melding van maken in dit debat. We weten dat de heer Markuszower voorzitter was van Likoed Nederland. Dat is bekend. We weten dat er in openbare bronnen is aangetekend dat de heer Markuszower banden had met de Israëlische veiligheidsdienst en ook contacten had met de Israëlische …
De voorzitter:
Dit is wel echt buiten de orde van dit debat.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik mag daar gewag van maken in dit debat.
De voorzitter:
Ik wil weer terug naar het onderwerp van dit debat, namelijk de vervolging van christenen wereldwijd. Ik geef de heer Markuszower de gelegenheid om te reageren op de vraag van de heer Van Baarle. Daarna gaan we echt weer naar de inhoud van dit debat.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik werp al die aantijgingen verre van mij. Ik ben net als de heer Van Baarle gewoon lid van deze Tweede Kamer. Ik dien wat dat betreft het Nederlandse volk en niemand anders.
Ik wil heel even kort inhoudelijk reageren. Toen Israëli's voor de Oslo-akkoorden nog de dienst uitmaakten op de Westelijke Jordaanoever, bijvoorbeeld in Bethlehem, was 80% van Bethlehem christen. Sinds Yasser Arafat van de PLO daar de baas is geworden en nu 60%, 70% van de bevolking van de Palestijnen, of de Arabieren die zichzelf Palestijnen noemen, op de Westbank Hamas steunt, is nog maar 20% van Bethlehem christen. Hetzelfde zie je eigenlijk in elk Arabisch land of elk land waar moslims de baas zijn. In die landen slinkt de christenbevolking elk jaar een beetje en soms meer dan een beetje. Dat heet massamoord. Dat heet volkerenmoord. Dat heet genocide. Als er een volk slachtoffer is geworden van de islam, dan zijn het wel de christenen. Voordat Mohammed werd geboren, was het halve Arabische schiereiland christen. Waar zijn al die christenen nu? Waar zijn de christenen van Syrië? Waar zijn de christenen van Libanon? Waar zijn de christenen van Jordanië?
De voorzitter:
Ja, helder.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Waar zijn ze? Ze zijn allemaal vermoord door moslims.
De voorzitter:
Tot slot, meneer van Baarle. Tot slot.
De heer Van Baarle (DENK):
Waar zijn de christenen die voor de Nakba op verschillende plekken in Palestina woonden en die verdreven zijn door zionistisch tuig? Tienduizenden christenen, Palestijnse christenen, zijn verdreven. Waar zijn hun kerken, die gesloten zijn door dat zionistische tuig? Waar zijn al die christenen in al die andere landen, bijvoorbeeld in India, waar christenen worden aangevallen door extremisten? Dit zijn allemaal voorbeelden waar ik de heer Markuszower niet over hoor. Wat ik vilein vind en niet vind kunnen, is dat je een debat dat nota bene gaat over de vervolging van een geloof gaat misbruiken om andere geloven en andere gelovigen in een kwaad daglicht te stellen. Dat is vals, vilein en ontoelaatbaar.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Het enige land in het Midden-Oosten waar de christenen als bevolkingsgroep de afgelopen 50 jaar zijn gegroeid, is Israël. Dat is feit één. Feit twee is dat ik constateer dat de heer Van Baarle het de Joden in Israël verwijt dat zij niet hetzelfde lot willen ondergaan als hun christenbroeders en -zusters in andere landen waar moslims de baas willen zijn.
De heer Vermeer (BBB):
Ik wil toch echt wel een punt van orde maken. Ik vind dat u als voorzitter niet kunt toestaan hoe een collega-parlementslid ervan beticht wordt iets anders te doen dan waar hij de eed of belofte voor heeft afgelegd.
De voorzitter:
Volgens mij heeft u mij dat ook horen zeggen.
De heer Vermeer (BBB):
Nee, ik heb u horen zeggen dat de heer Markuszower daar op kon reageren. Ik vind dat u hier als voorzitter echt gewoon tegen op hoort te treden, tegen wie dat dan ook doet, ook al zou ik dat zelf zijn. Dit is echt ontoelaatbaar in dit huis.
De voorzitter:
Ik meen dat ik heb gezegd — als ik dat onvoldoende heb gezegd, zal ik dat bij dezen nogmaals doen — dat ik vind dat wij dit debat met elkaar op de inhoud moeten voeren en dat we elkaar geen verwijten moeten gaan maken of dingen in de schoenen moeten schuiven die niemand kan controleren of die berusten op onwaarheden. Ik heb de heer Markuszower daarna de ruimte gegeven om daarop te reageren. Ik zou daarmee eigenlijk weer verder willen met dit debat, meneer Vermeer. Meneer Markuszower heeft namelijk nog spreektijd.
De heer Vermeer (BBB):
Ik wil ook heel graag naar de inhoud, maar ik vind dat de omschrijving van wat hier gebeurt wel heel veel vergoelijkt van wat er gezegd wordt. Ik vind dat u krachtige woorden moet gebruiken om duidelijk te maken dat het in dit huis gewoon niet kan dat iemand verweten wordt voor een andere natie, of wat dan ook, te werken. Dat is gewoon echt de bloody limit.
De voorzitter:
Ik gebruik mijn eigen woorden, net als u, meneer Vermeer. Volgens mij is hiermee het punt glashelder en loepzuiver gemaakt. De heer Markuszower vervolgt zijn betoog.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Dank u wel. Ik was bij het communisme. Ook het communisme heeft vele monsterlijke massamoordenaars en religiehaters gebaard. Het verbaast mij dat de geestelijke kinderen en kleinkinderen van die maoïsten, leninisten en stalinisten hier in beide Kamers de vermoorde onschuld durven te spelen. Zij delen hard uit naar zogenaamde radicale partijen op rechts, die niks anders willen dan Nederland beschermen tegen juist al deze barbaarse praktijken en ideologieën, ideologieën die zij verdedigen, romantiseren, verheerlijken en vergoelijken. Daar gaat dit debat over. Honderden miljoenen christenen worden vervolgd, verjaagd en verkracht. Hele jonge meisjes worden uit hun scholen en huizen gerukt, ontvoerd en vervolgens verhandeld als seksslavinnen. Jongetjes van nog geen 5 jaar oud worden onthoofd en samen met nog levende ouders in een put of greppel gegooid om daar in de snikhete Afrikaanse woestijnzon te sterven.
Voorzitter. Onze christenbroeders en zusters, de dragers van de bakermat van onze beschaving, zijn in alle islamitische landen vogelvrij. Als wij niets doen, zijn zij binnen twee generaties gegenocideerd. Wat kunnen wij doen? Ten eerste de waarheid benoemen en erkennen. Zonder probleemanalyse geen oplossing. Ten tweede moeten wij eerlijk zijn en zeggen dat wij vanaf hier niet alle problemen van de wereld kunnen oplossen. We kunnen wel kiezen met wie we zaken doen en aan wie we geld geven. Het is wat mij betreft onacceptabel dat Nederlands belastinggeld naar barbaren wordt overgemaakt. Graag een reactie van de minister. Het derde dat wij moeten doen, is alles op alles zetten om te zorgen dat in dit mooie land de verwoestende krachten die ideologieën als de islam en het communisme zijn, niet de overhand krijgen. Of ze zichzelf nou DENK, PLO, PRO, PN, CPN of GroenLinks noemen, het is allemaal één pot nat. Met hen aan de macht zullen de inwoners van dit land, net als onze christenbroeders en -zusters aldaar, op de hel getrakteerd worden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Het woord is aan de heer Vermeer voor zijn inbreng namens de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. In Nigeria zijn rond de jaarwisseling 70 christenen bruut vermoord. In Somalië worden christenen onthoofd, waarbij alleen al een verdenking dat iemand christen is, volstaat. Ook in Sudan worden christenen vervolgd, vermoord of ontvoerd te midden van de chaos die er momenteel heerst. In Syrië worden sinds de val van Assad kerken aangevallen en christelijke scholen gesloten. En in Iran is bekering van islam naar christendom per wet verboden. Huiskerken zijn er illegaal en christenen zouden een risico zijn voor de nationale veiligheid van de ayatollahs — aldus henzelf. Dit patroon tekent zich af in tientallen landen, van Afrika tot Azië. Wereldwijd hebben ruim 380 miljoen christenen te maken met zware vervolging en discriminatie vanwege hun geloof. Dat is een op de zeven christenen wereldwijd. Het is barbaars en onacceptabel dat dit vandaag de dag nog steeds gebeurt. BBB vindt het verwerpelijk dat kinderen, ouderen en alles daartussen vervolgd, of erger, worden puur vanwege hun geloof.
Maar we moeten ook eerlijk zijn: veel van de landen waar dit op zijn hevigst plaatsvindt, zijn landen waar wij als Nederland en als parlementariërs weinig invloed op kunnen uitoefenen. Maar niet alle landen waar christenvervolging plaatsvindt, zijn landen waar we geen of amper invloed hebben. India, Saudi-Arabië, China, Marokko, Turkije, Egypte en Qatar: het is een greep uit de top 50 van landen met de hoogste mate van christenvervolging en waar wij als Nederland en als EU wél relaties mee hebben, diplomatiek en economisch. Hier zijn best wel kansen volgens BBB, omdat verdragen en handelsovereenkomsten bij uitstek het middel zijn om zaken als christenvervolging aan de kaak te stellen. Daarvoor moet dat wel prioriteit hebben op de relevante bestuursniveaus. Vindt de minister dat er binnen de EU voldoende inzet is via diplomatieke en economische middelen om christenvervolging tegen te gaan in landen waar we deze relaties mee hebben? En als we bijvoorbeeld kijken naar handelsovereenkomsten zoals die laatst afgesloten met India of Mercosur, vindt de minister dan dat er in dit soort overeenkomsten voldoende aandacht is geweest om sociale kwesties zoals christenvervolging tegen te gaan? Welke lessen ziet de minister voor de toekomst? En hoe zorgen we ervoor dat deze standaarden in onderhandelingen worden meegenomen?
Voorzitter. In de Verenigde Naties, waar mensenrechten en vrijheid van religie juist verdedigd zouden moeten worden, zitten landen aan tafel die deze rechten structureel met voeten treden. Naast China is het niet uit te leggen dat een land als Somalië zitting kan nemen in de VN-Veiligheidsraad, terwijl daar geen godsdienstvrijheid bestaat, er christenen worden vermoord of verdreven en zelfs het vieren van kerst verboden is. Ik vraag de minister dan ook hoe geloofwaardig het volgens hem is dat in internationale systemen landen die fundamentele vrijheden onderdrukken, tegelijkertijd meebeslissen of het podium krijgen op het gebied van mondiale veiligheid, mensenrechten en dus ook christenvervolging?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Lanschot, namens het CDA. Ga uw gang.
De heer Van Lanschot (CDA):
Voorzitter. Voor het CDA is vrijheid van godsdienst geen bijzaak; het is een kernvrijheid. De vrijheid om te geloven of juist niet te geloven, hoort bij de waardigheid van ieder mens. Juist daarom raakt dit debat aan de kern van wie wij zijn. En de feiten zijn zorgelijk. Volgens de Ranglijst Christenvervolging 2026 van Open Doors hebben wereldwijd inmiddels 388 miljoen christenen te maken met zware vervolging of discriminatie vanwege hun geloof. Het kabinet gaf aan die trend te herkennen. Het ziet dat christenen in meerdere regio's in toenemende mate te maken hebben met geweld, uitsluiting en onderdrukking. Dat is niet alleen een aanval op christenen; het is een aanval op de vrijheid van ieder mens.
Voorzitter. Drie ontwikkelingen springen eruit. Ten eerste Syrië. Dat land is op de ranglijst gestegen van plek 18 naar plek 6. Na de val van het Assad-regime is de situatie van christenen verder verslechterd. Kerken worden aangevallen, begraafplaatsen worden vernield en steeds meer christenen voelen zich gedwongen te vertrekken. Voor de oorlog in 2011 woonden er naar schatting nog 1,8 miljoen christenen in Syrië. Nu zijn dat er nog ongeveer 300.000, een zesde dus. Dat is niet alleen een humanitaire tragedie, maar betekent ook het langzaam verdwijnen van een eeuwenoude geloofsgemeenschap.
Ten tweede. In Sub-Sahara-Afrika zien we het zwaarste geweld. Van de ongeveer 5.000 christenen die volgens de ranglijst zijn gedood, viel ongeveer 90% daarvan in deze regio. Dan springt Nigeria eruit met ongeveer 3.500 dodelijke slachtoffers. Het kabinet zegt dat het deze zorgen deelt en het onderwerp zowel bilateraal als via de EU en de VN opbrengt. Daarnaast beschouwt het kabinet — we hoorden het net al — religieuze geletterdheid zonder meer als een voorwaarde voor effectief mensenrechtenbeleid en diplomatie. Dat is goed, maar de vraag is of het genoeg is. Want voor veel christelijke gemeenschappen en andere onderdrukte geloofsgemeenschappen is de realiteit niet een rapport of een overlegtafel, maar een pure overlevingsstrijd.
Ten derde, de meer stille maar niet minder gevaarlijke vervolging. In landen als Algerije, China, Tunesië en Mauritanië zien we dat kerken worden gesloten, gelovigen onder digitale controle staan en christenen zichzelf gaan censureren. Vervolging is dus niet alleen geweld. Het is ook angst. Het is ook controle. Het is ook het langzaam wegdrukken van geloof uit de samenleving.
Voorzitter. Het CDA wil dat Nederland er niet alleen woorden aan wijdt, maar er ook daden aan verbindt. Daarom heb ik drie vragen aan de minister. Eén. Kan de minister per regio concreet aangeven hoe Nederland de bescherming van christelijke en andere religieuze minderheden probeert te versterken, vooral in Syrië en Nigeria?
Twee. Het is goed dat er na anderhalf jaar eindelijk weer een EU-gezant godsdienstvrijheid is benoemd. Hoe gaat Nederland samenwerken met de nieuwe EU-gezant om schendingen van godsdienstvrijheid sneller te agenderen in de EU-Raad en waar nodig te komen tot concrete maatregelen?
Drie. Wil de minister toezeggen dat Nederland in de VN, in UPR-procedures en in bilaterale contacten christenvervolging nadrukkelijk blijft benoemen, ook als het politiek ongemakkelijk is? Want mensenrechten zijn pas geloofwaardig als we ze ook verdedigen wanneer het schuurt.
Voorzitter. Het CDA heeft hier natuurlijk al langer aandacht voor. Eerder hebben wij ook gewezen op het belang van een speciale gezant, op inzet in EU-verband en op de mogelijkheid van gerichte maatregelen als daders wegkomen met vervolgingen en geweld. Die lijn blijft wat ons betreft overeind, want wegkijken is geen neutraliteit. Wegkijken is medeplichtig worden aan stilte. En stilte beschermt nooit de vervolgde, maar altijd de vervolger.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Het is natuurlijk heel nobel dat ook het CDA de christenen niet in de steek wil laten. Dan heb ik wel een vraag. De afgelopen dagen is er veel commotie geweest over het geven van geld aan UNRWA. Juist het CDA, zo bleek vandaag, heeft het mogelijk gemaakt dat er nog meer geld gaat naar UNRWA. Wat is UNRWA? UNRWA is geïnfiltreerd door Hamas. En wat is Hamas? Dat zijn moslimextremisten die het ook voorzien hebben op christenen. Nu is de vraag aan het CDA: hoe kan het CDA dit nu allemaal rijmen? Aan de ene kant zeggen ze dat ze die christenvervolgingen zo verschrikkelijk vinden en aan de andere kant geven ze miljoenen en miljoenen extra aan Hamas, dus zorgen ze voor extra christenvervolgingen.
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank voor deze vraag. Het antwoord is vrij simpel: we leggen niet deze relatie, die de heer Markuszower wel legt. Wij zien het als een organisatie die bijdraagt aan vrede en stabiliteit.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ja, en ik denk dat Pinokkio een heel korte neus had, maar de waarheid is toch de waarheid? U kunt wel anders denken. Het CDA kan zeggen: wij zien een andere waarheid. Maar dat is toch niet serieus?
De heer Van Lanschot (CDA):
Volgens mij horen meningsverschillen bij deze Kamer. Op dit punt denken wij toch echt anders.
De heer Stöteler (PVV):
De heer Van Lanschot zei net dat problemen benoemd moeten worden, dat je je ogen niet moet sluiten, en dergelijke termen, ook als het schuurt. Dan ben ik benieuwd of het CDA ook de correlatie, het verband, ziet als je alleen maar kijkt naar, laten we zeggen, de top twintig op de lijst van Open Doors. Ziet u enig verband tussen de daders van christenvervolging en -moord, of ziet u dat niet?
De heer Van Lanschot (CDA):
Ik zou een wedervraag willen stellen. Welk verband wordt hier gesuggereerd?
De voorzitter:
Nee, volgens mij stelt de heer Stöteler u een vraag.
De heer Van Lanschot (CDA):
Ik zie deze correlatie niet.
De heer Stöteler (PVV):
Dan weet ik genoeg.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik kan me de verbijstering van de heer Stöteler voorstellen, maar ik ga toch een poging doen. Zegt u nu echt dat u geen correlatie ziet tussen de landen waar christenvervolging aan de orde van de dag is, waar geweld tegen christenen aan de orde van de dag is, en de bevolkingssamenstelling en de heersende religie in die landen? Daar ziet u geen verband tussen?
De heer Van Lanschot (CDA):
In mijn studententijd heb ik het vak econometrie gevolgd. Een belangrijke stelling in de econometrie is dat er een verschil is tussen correlatie en causatie. Volgens mij moeten we dus heel voorzichtig zijn met dit soort stellingen.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik had gehoopt dat we dit inmiddels achter ons hadden gelaten. Ontkent het CDA, nota bene een christendemocratische partij, dat er een rechtstreeks verband is tussen de islamitische cultuur en het onderdrukken van christenen?
De heer Van Lanschot (CDA):
In dit soort frames ga ik gewoon niet mee.
De heer Ceulemans (JA21):
Dan is het heel triest gesteld met het CDA anno 2026.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Lanschot. Het woord is aan mevrouw … O, u heeft nog een interruptie van meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry dat ik wat later naar de interruptiemicrofoon liep. De heer Van Lanschot stelde mij de vraag over religieuze geletterdheid. Daar ben ik hem zeer erkentelijk voor. In het laatste interruptiedebat merkte ik dat er inderdaad meerdere factoren zijn. Dat heb ik ook gezegd. Zo heb je in Nigeria bijvoorbeeld Fulani-herders. Daar spelen klimaat en grond een rol. Maar de realiteit is — dat merk je door uitingen die gedaan worden — dat christenen ook getarget worden. Ik vroeg mij, even vanuit Nederlandse context, af of de heer Van Lanschot ook de noodzaak ziet van religieuze geletterdheid — ik noem het even zo — of in ieder geval van kennis van religie, ideologie en hoe dat doorwerkt in conflictgebieden, als basisvoorwaarde voor effectief buitenlandbeleid en interventies?
De heer Van Lanschot (CDA):
Ja, daar ben ik het mee eens. Religie is een dominante factor in heel veel landen. Begrip van religie helpt je dus ook beter buitenlandbeleid te voeren. Ik denk dat het dus zeker een belangrijke bouwsteen is.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik maak even de koppeling door te zeggen dat ik het daarom ook belangrijk vind dat we een speciaal gezant in Nederland hebben. We hebben er nu eentje in Europa. Daar ben ik blij mee. Maar ook in Nederland is het belangrijk dat we die hebben, behouden en ook de middelen geven om de toerusting in gang te kunnen zetten. Het CDA is natuurlijk een coalitiepartner. Ik weet dat het CDA in het verleden ook zeer vocaal is geweest op dit onderwerp. Ik hoop dat dat nu en in de toekomst ook zo zal zijn. Mijn vraag is of het CDA zich daar hard voor gaat maken. Ik vraag of wij het commitment van het CDA kunnen krijgen dat die speciaal gezant er niet alleen komt, maar ook de middelen krijgt om die geletterdheid beter in opleidingen, of op andere wijze, binnen het ministerie van BuZa voor het voetlicht te krijgen. Wij vinden dat namelijk allebei belangrijk.
De heer Van Lanschot (CDA):
Het is een belangrijk onderwerp. Ik begrijp de vraag van de heer Ceder om structurele middelen. Als oud-wethouder Financiën van Eindhoven zeg ik wel: bij middelen hoort ook altijd dekking. Ik vraag dan ook graag aan de minister of hij daar ruimte voor ziet.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Maes voor haar inbreng namens de VVD.
Mevrouw Maes (VVD):
Voorzitter. Enkele jaren geleden was ik in Bahrein, een land dat niet bekendstaat als een land waar de mensenrechten altijd gewaarborgd worden. Toch heb ik daar een kerk bezocht waar Aziatische arbeidsmigranten op elk moment van de dag naartoe kunnen om te bidden. Dat vond ik bijzonder, en waardevol voor gelovigen. Als lid van de VVD-fractie reken ik mijzelf niet tot de groep gelovigen, maar vrijheid van religie is voor ons een belangrijk onderdeel van een vrije samenleving. Daarom steunden wij dit plenaire debat enkele weken geleden. Voor de VVD-fractie zijn vrijheid van religie en levensovertuiging en het recht op individuele zelfbeschikking fundamentele liberale waarden. De wereldwijde toename van christenvervolging nemen we dan ook uiterst serieus. Het gaat om miljoenen mensen die om hun diepste overtuigingen worden gediscrimineerd, uit hun huizen worden verdreven of zelfs slachtoffer worden van bruut geweld. Dat menselijk leed raakt ons diep.
Toch mag de focus op deze belangrijke idealen ons zicht op de toestand in de wereld niet ontnemen. We bevinden ons in een tijdperk waarin Nederland gebaat is bij een pragmatisch buitenlandbeleid, ook als dit betekent dat we soms zaken moeten doen met landen die iets minder tolerant zijn als het gaat om religie. Belangen die wat de VVD betreft essentieel zijn om te bewaken, zijn de toegang tot grondstoffen en de beheersing van vluchtelingenstromen richting Europa. Voor beide is samenwerking nodig met landen die minder tolerant zijn op het gebied van religie, zoals landen in het Midden-Oosten. Het beschermen van religieuze minderheden kan onderdeel zijn van een dialoog, maar we moeten het net zo goed hebben over migratie of de doorvoer van olie naar de Middellandse Zee. Hoe bewaakt de minister de balans tussen verschillende belangen? Hoe voorkomt hij dat de terechte aandacht voor christenvervolging andere strategische afspraken in de weg staat? Nationale prioriteiten zoals energievoorziening en strategische autonomie zullen soms zwaarder wegen. Ik noemde het Midden-Oosten, maar we zien vergelijkbare dilemma's in onze diplomatieke relaties met landen in Noord-Afrika en de Sahel.
Voor de VVD is individuele vrijheid een groot goed en essentieel voor een liberale democratie zoals Nederland. Vrijheid van religie is hierin een element, waarbij het individu voor ons het vertrekpunt is. Daarom is het belangrijk om ook oog te hebben voor mensen die van geloof willen veranderen of juist niet meer geloven, ook in de diaspora.
De VVD ziet christenvervolging niet als een op zichzelf staand fenomeen, maar als een symptoom van de bredere afwezigheid van de rechtsstaat en de wereldwijde opmars van onverdraagzaamheid. Achter elke statistiek over een afgebrande kerk of een gelovige die in de gevangenis belandt, schuilt een familie die in angst leeft. Maar diplomatieke interventies op het vlak van christenvervolging moeten wat de VVD betreft getoetst worden aan het "do no harm"-principe. Juist vanuit onze betrokkenheid bij deze mensen moeten we voorkomen dat interventies hen onbedoeld verder in het nauw brengen. Het benoemen van misstanden is onwenselijk als de gevolgen voor het individu contraproductief zijn. Veroordelingen mogen christelijke minderheden in landen als Nigeria of Pakistan niet in gevaar brengen. Bescherming van deze kwetsbare groepen vereist soms stille diplomatie, in plaats van een megafoon.
Tot slot, voorzitter. Het gaat hier om diepe ideologische oorzaken van extremisme die uitgewassen moeten worden. De vraag is dan ook wat wij hieraan kunnen doen in het huidige tijdsgewricht. Welke drukmiddelen ziet de minister? Wij zijn als VVD kritisch op het structureel verankeren van de speciaal gezant voor religie. Mensenrechtenbeleid is een integraal onderdeel van het werk van iedere ambassadeur en iedere bewindspersoon. Het apart plaatsen van dit thema leidt vooral tot bureaucratische versnippering. Wel dank ik de minister voor het aanbod om een periodiek overleg te hebben met de speciaal gezant. Dat lijkt de VVD zeer de moeite waard, want christenvervolging is, zeg ik nogmaals, een serieus probleem dat ons allen aangaat.
De heer Stoffer (SGP):
De afronding van mevrouw Maes deel ik helemaal: christenvervolging is inderdaad iets wat ons allemaal aangaat. Ik heb wel twee vragen; ik zal ze geknipt stellen. Mijn eerste vraag is de volgende. Als ik het goed begrijp, wil de VVD de speciaal gezant voor christenvervolging maar incidenteel op de loonlijst zetten en niet structureel maken. Denkt de VVD dan dat dit binnen de kortste keren opgelost zal zijn?
Mevrouw Maes (VVD):
Ik zei in mijn verhaal dat het heel belangrijk is dat elke ambassadeur en elke bewindspersoon hier een verantwoordelijkheid in heeft. Dan is het minder noodzakelijk om een specifieke religiegezant te hebben, als het inderdaad zo is dat elke ambassadeur daar aandacht aan besteedt. Maar daar ben ik van overtuigd.
De heer Stoffer (SGP):
Ongetwijfeld zal de intentie van veel ambassadeurs — ik ontmoet ze ook geregeld — zijn om dat wel te doen, maar het loopt zo maar een beetje weg.
Dan komt gelijk mijn tweede vraag. Mevrouw Maes zei in haar betoog, als ik het goed begrepen heb, dat het soms zomaar zo zou kunnen zijn dat we handel moeten prioriteren en dat we handel moeten drijven met landen waar christenvervolging volop speelt. Moet dat dan een beetje in de marge? Zou het dan soms zo kunnen zijn dat wij over de ruggen van vervolgde christenen ons geld in het buitenland verdienen?
Mevrouw Maes (VVD):
Dank voor deze vraag. Dit is natuurlijk de hamvraag. Uiteindelijk is diplomatie altijd een afweging van belangen. Ik ben ervan overtuigd dat de minister daar ook van doordrongen is. Soms kan het inderdaad zo zijn dat het in het belang van Nederland is om aandacht te besteden aan christenvervolging en tegelijkertijd in eenzelfde gesprek te proberen tot een goede deal te komen, om met Trump te spreken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stoffer (SGP):
Kan het dan zo zijn dat christenen volop vervolgd worden, een ongelofelijk slechte positie hebben, gedood worden, niet mee mogen doen in de maatschappij enzovoorts, en dat wij over de rug van deze vervolgde christenen onze economische positie maar gewoon verbeteren?
Mevrouw Maes (VVD):
Ik zeg vooral dat je altijd oog moet hebben voor de positie van christenen, net zoals je oog moet hebben voor de positie van andere onderdrukte groepen, en dat het tegelijkertijd altijd een afweging van belangen is.
De heer Van Lanschot (CDA):
Mevrouw Maes noemde net het "do no harm"-principe. Daar staan wij als CDA ook achter. Ik ben benieuwd hoe zij voor zich ziet dat dat in de praktijk wordt toegepast en hoe we dat beter zouden kunnen doen.
Mevrouw Maes (VVD):
Dat is een hele goede vraag. Ik zie dat in de praktijk wederom voor me als iets waar de verschillende ambassades die hier elke dag mee te maken hebben, een goede afweging in kunnen maken. Ik denk niet dat wij dat vanuit het parlement goed kunnen beoordelen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.
De heer Van Lanschot (CDA):
Dat was ook een beetje de richting van mijn vraag: hoe dat niet zozeer vanuit het parlement, maar vanuit de ambassades gestimuleerd zou kunnen worden. Wellicht heeft mevrouw Maes daar zelf ook nog ideeën over.
Mevrouw Maes (VVD):
Dat kan door er vooral voor te zorgen dat dit echt geregeld op de agenda komt te staan, zeker wat betreft landen waar dit een groot thema is. We hebben vanmiddag al kunnen constateren dat dat er genoeg zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Werf namens D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Laat helder zijn waar mijn partij voor staat: religie mag nooit een reden zijn voor vervolging. De vrijheid om te geloven, niet te geloven en te twijfelen is voor D66 een kernwaarde. Die vrijheid verdient bescherming. Daarom moeten we extremisme bestrijden, waar we dat ook tegenkomen. Extremisme neemt weer toe. Waar Europa zijn aandacht laat verslappen en ruimte laat voor andere machten, winnen fundamentalisten terrein. Daardoor staat de vrijheid van religie onder druk, ook die van christenen. Het is goed dat wij vandaag op initiatief van collega Ceder bijeenkomen om dat te bespreken.
Voorzitter. We kennen allemaal de krantenkoppen over honderden ontvoerde Nigeriaanse schoolmeisjes. De groei van Boko Haram bedreigt de veiligheid van miljoenen Nigeriaanse christenen, evenals die van hun landgenoten met andere religies. Laat er geen misverstand over bestaan: kerken en priesters mogen dan expliciet doelwit zijn, maar Boko Haram tolereert evenmin de gematigde islamitische traditie die West-Afrika van oudsher kent. Iedereen die zich niet schikt naar hun extremistische ideologie is potentieel doelwit. Begin dit jaar zagen we in Nigeria een heftige militaire escalatie, ingezet door grotendeels symbolische bombardementen onder leiding van Donald Trump. We hebben inmiddels een rijk geheugen als het gaat om dit soort interventies. Juist daarom zouden we moeten weten dat Boko Haram, of welke andere jihadistische beweging dan ook, zich niet laat wegvagen met militaire middelen. Duurzame bestrijding vraagt om versterking van de overheid met gerichte maatschappelijke programma's die de voedingsbodem van extremisme aanpakken. Op welke manieren ondersteunt de Nederlandse regering in Nigeria deze aanpak?
Voorzitter. Dan de Sahel. Dat is onze achtertuin met immense problemen, waarvan we de effecten in Europa zullen voelen. Het is een regio waar, sinds het terugtrekken van westerse invloed en militaire operaties, met de komst van Rusland en de Wagnergroep het geweld tegen burgers, waaronder christenen en moslims, fors is toegenomen. Vlak onder ons continent groeit een jihadistische invloedssfeer die zich in rap tempo uitbreidt, groter dan die in Irak en Syrië ooit is geweest. Dat vormt een directe bedreiging voor de vrijheid in de brede zin en voor geloofsvrijheid in West-Afrika. Tegelijkertijd zien we dat de junta's in de regio beginnen te erkennen dat de komst van Russische actoren meer geweld en meer instabiliteit heeft gebracht. De VS lijken weer een voet tussen de deur te krijgen. Wat betekent dat voor de Nederlandse humanitaire, politieke en militaire inzet in de Sahel, vraag ik de minister. Daarnaast breidt de invloed van aan Al Qaida en IS gelieerde groepen zich ook verder uit, richting de kustlanden. Wat is daar onze inzet? Wat betekent de recente defensiepartnerschapsovereenkomst tussen de EU en Ghana voor Nederlandse programma's gericht op terrorismepreventie in de regio?
Voorzitter. Ik kan nog wel even doorgaan over brandhaarden waar vrijheid en geloof onder druk staan, of je nu in Nigeria, Gaza, Iran, Libanon of Syrië woont. Ik had iedereen een vrediger paasweekend gewenst dan het weekend dat we tegemoet gaan. Christenen, moslims, joden en hindoes wereldwijd moeten in vrijheid kunnen leven, vrij van vervolging en vrij van het geweld dat ze wordt aangedaan in de naam van de god van een ander. De paus verwoordde het misschien nog wel treffender: "God kan door niemand worden ingeroepen om oorlog te rechtvaardigen."
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor de woorden van mevrouw Van der Werf. Het klopt dat er heel veel conflicten in de wereld zijn waar gemeenschappen, niet alleen christenen, maar ook heel veel andere gemeenschappen, door geraakt worden. Ik zie dat niet direct als christenvervolging, maar het zijn wel situaties waar christenen ook onder lijden. Daarnaast heb je specifieke gemeenschappen. Daar worden door organisaties ook elk jaar rapporten over uitgebracht. Het zijn landen waarin mensen wel degelijk getarget worden omdat ze christen zijn en niet omdat ze helaas binnen de geografische grens van een conflict vallen. Naar aanleiding van het betoog van mevrouw Van der Werf zou ik haar willen vragen of zij dat onderscheid ziet. Ik vraag dat omdat ze bij de grootste coalitiepartij zit en daarom ook toonaangevend is richting het buitenlandbeleid. Vindt zij dat er specifiek beleid zou moeten komen op dat tweede punt, namelijk christenvervolging en niet per se christenen in nood? Ik begrijp de algemene notie voor hulp en de-escalatie goed.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is een goede en terechte vraag. Ik denk dat godsdienstvrijheid voor ons een heel belangrijk punt is. Waar die onder druk staat, overal ter wereld, zul je de uitwassen moeten aanpakken. Ik denk dat dat het beste gaat — ik gaf dat net ook aan in mijn betoog — door de voedingsbodem voor extremisme te verminderen. Daar kunnen we als Nederlandse overheid op een aantal manieren iets aan doen. Ik heb daar ook een aantal voorbeelden van gegeven. In Nigeria en in de Sahel gebeurt dat nu bijvoorbeeld heel erg en daar zullen we onze invloed moeten uitoefenen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb ooit geleerd dat als je "alles" zegt, iedereen betrekt en alles noemt, je eigenlijk niemand benoemt. Ik vrees dat dat ook hiermee het geval dreigt te worden. Daarmee bedoel ik te zeggen dat het inderdaad waar is dat je voedingsbodems voor haat, extremisme en geweld moet weghalen. De ChristenUnie probeert dat altijd te ondersteunen. In het interruptiedebat met de heer Van Lanschot heb ik ook aangegeven dat ideologie, even afgezien van de omstandigheden waarin iemand verkeert, wel degelijk ook de voedingsbodem an sich kan zijn. Daarom is religieuze geletterdheid op dat vlak heel belangrijk.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Ceder (ChristenUnie):
In Iran zijn mensen bijvoorbeeld relatief hoogopgeleid. Het is dus niet zo dat klimaatverandering et cetera mensen naar extremisme drijft; dat heeft een ideologische lading. Mijn vraag is of mevrouw Van der Werf erkent dat ideologie an sich ook een voedingsbodem kan zijn en dat het daarom belangrijk is dat we deze benadering ook vanuit het ministerie gaan toepassen om te bekijken wat effectief beleid is ten aanzien van het conflict daar.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ideologie kan een voedingsbodem zijn, net als heel veel andere zaken een voedingsbodem kunnen zijn. Ik heb in mijn betoog ook niet voor niks gezegd dat bijvoorbeeld ook de gematigde moslims in West-Afrika veelal slachtoffer zijn van Boko Haram. Je kunt dan niet zeggen: het is louter de ideologie die ervoor zorgt dat mensen onder druk komen te staan.
De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Afrondend. Ik probeer het nog een laatste keer. Als ik deze gevolgtrekking van D66 doortrek, dan stelt mevrouw Van der Werf dat het aan de voorkant wegnemen van een voedingsbodem in algemene zin genoeg is en specifieke inzet op christenvervolging niet nodig is. Als je het een doet, zou het ander niet nodig zijn. Is dat een te korte conclusie of vindt mevrouw Van der Werf dat specifieke christenvervolging er daadwerkelijk is en dus ook specifieke aandacht vraagt vanuit BuZa?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vind dat christenvervolging om aandacht vraagt, net als de vervolging van heel veel andere gelovigen in de wereld. Ik vind het een ingewikkelde vraag van de heer Ceder. Ik weet niet waar hij precies naartoe wil.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u, voorzitter. Mijn oma was een belijdend christen. Ik hield zeer veel van mijn oma. Zij ging naar de kerk in Rotterdam-Zuid, waar ik ook vandaan kom. Zij vond in haar geloof de inspiratie om zich altijd dienstbaar op te stellen richting haar kinderen en kleinkinderen. Mijn oma ontviel ons helaas op veel te jonge leeftijd vanwege de verschrikkelijke ziekte kanker. Het is vandaag toevallig precies twintig jaar geleden dat zij overleed aan kanker. De gedachte dat mijn oma vanwege haar christelijke geloof ergens in de wereld iets aangedaan zou kunnen worden, dus vanwege haar overtuiging, vind ik een ontzettend groot onrecht. De vele christenen die wereldwijd vanwege hun geloof te kampen hebben met geweld of onderdrukking, of welke misdaden dan ook, verdienen onze hulp en ons mededogen. De onderdrukking van welk mens dan ook vanwege geloof is volstrekt onacceptabel. Op welke wijze zorgt de minister ervoor dat de onderdrukking van christenen altijd wordt geadresseerd in de diplomatieke contacten die we hebben? Hoe zet de regering zich in voor bewijsvergaring en het voorkomen van straffeloosheid van misdaden tegen christenen? Op welke manier ondersteunt de Nederlandse regering ngo's die zich inzetten voor de rechten van religieuze minderheden? Hoe maakt de regering religieuze vrijheid in brede zin een prioriteit in het buitenlandbeleid?
Voorzitter. Ik moet u heel eerlijk zeggen dat dit debat mij ook pijn doet. Het doet mij pijn om te zien hoe de onderdrukking van christenen in dit huis soms door politieke partijen vooral wordt gebruikt als stok om mee te slaan in de richting van de islam, islamitische landen of moslims. De PVV heeft een bestaanstaak gemaakt van die agenda tegen moslims. Volgens politieke partijen als de SGP is christenvervolging vooral een probleem van islamitische landen of landen waar de islam oprukt. Ik zeg u: ik vind dit walgelijke politiek. Ik vind dat de vervolging en onderdrukking van één groep nooit gebruikt mag worden om een andere groep in een kwaad daglicht te stellen. Onderdrukking pak je aan, maar daarmee ga je niet een andere groep verdacht maken en meewerken aan de onderdrukking van andere minderheden.
De heer Ceulemans (JA21):
Zou de heer Van Baarle voor één keer even uit die gênante islamitische slachtofferrol kunnen komen? Het gaat nu even niet om u. Het gaat nu ook even niet om hoe zielig moslims zijn, hoe graag u dat ook zou willen. Het gaat vandaag om 388 miljoen christenen die worden vervolgd en waar geweld tegen wordt gepleegd, vaak door islamitische plegers. Deze slachtofferrol past u niet en ik vraag u om voor één keer even respect op te brengen voor die christenen waar u nul aandacht voor heeft.
De voorzitter:
We spreken via de voorzitter, meneer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
De vraag was aan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij heeft de heer Ceulemans niet goed geluisterd. Ik heb het hele begin van mijn betoog gewijd aan het probleem van de onderdrukking van christenen. Ik heb ook verschillende oplossingen aangedragen aan de minister om op te staan tegen de onderdrukking van christenen. Ik zou tegen de heer Ceulemans willen zeggen: kom nou eens uit die daderrol. Kom nou eens uit die daderrol, waarin u bijna alle problemen in de samenleving koppelt aan migratie en de islam. Volgens de heer Ceulemans zijn islamitische landen en de islam verantwoordelijk voor het probleem van christenonderdrukking, zorgen ze ervoor dat we in Nederland bijna geen woningen meer hebben en zorgen ze ervoor dat we in Nederland file hebben. Ik ben op zoek naar het moment waarop de heer Ceulemans zelfs de klimaatverandering gaat koppelen aan de islam of aan migratie. De heer Ceulemans leeft met zo'n simplistisch wereldbeeld, in zo'n simplistische werkelijkheid, dat hij denkt, vanuit een soort vijandschap, dat alle problemen in de wereld te maken hebben met migratie en de islam. Ik zou zeggen: stop daar nou mee, kom daar nou uit, u bent intelligent genoeg om te weten dat dit gewoon niet zo is.
De voorzitter:
Ook u spreekt via de voorzitter.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, over vijandschap gesproken: de heer Van Baarle zegt "ik heb aan het begin van mijn betoog aandacht gevraagd voor christenen." U heeft voor de vorm een half alineaatje eraan gewijd. Vervolgens ging u door op waar u het eigenlijk over wilt hebben, namelijk over hoe zielig moslims zijn. Over vijandigheid gesproken: u begint meteen halverwege uw betoog andere fracties hier de maat te nemen. U begint over walgelijke politiek. U begint met verwijten te strooien. Kan de heer Van Baarle het één keer opbrengen om het vier minuten lang niet over moslims als slachtoffers te hebben, maar te erkennen dat er een groot mondiaal probleem is van christenen die worden vervolgd, die worden vermoord, die worden verketterd en van wie de rechten met voeten worden getreden, en dat het in bijna alle gevallen islamitische daders zijn? Kunt u dat één keer onderschrijven?
De heer Van Baarle (DENK):
Het waren niet twee alinea's. Het waren twee pagina's die ik gewijd heb aan de oplossingen die we moeten voordragen aan de regering om op te staan tegen de onderdrukking van christenen. De heer Ceulemans heeft dus iets aan zijn oren of hij wil niet horen wat ik zeg. Beide zijn even erg, zou ik tegen de heer Ceulemans willen zeggen. Waar haalt de heer Ceulemans het vandaan dat vrijwel iedere dader van de onderdrukking van christenen een moslim zou zijn? Het is echt totaal absurd, als je kijkt naar wat er in de wereld gebeurt. De zwaarste gevallen van onderdrukking en vervolging van christenen vinden plaats in staten als Noord-Korea en China, en masse. Er is sprake van massasurveillance van christenen, die in kampen worden gegooid; overigens niet alleen christenen, maar ook andere religieuze minderheden. De heer Ceulemans probeert het allemaal maar te koppelen aan de islam en islamitische landen. Waarom? Omdat hij een agenda heeft tegen de islam. Waarom? Omdat zijn politieke partij een hekel heeft aan de islam. Ik zeg tegen iedereen die dit debat volgt: trap hier niet in. Trap niet in deze politiek.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik ga het nog één keer proberen. Is de heer Van Baarle bereid om enigszins te erkennen, voor één keer, dat de islam een belangrijke rol speelt in het onderdrukken van christenen, ja of nee?
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ga niet erkennen dat de islam een rol speelt in de onderdrukking van christenen, want dat is zo'n vijandig en simplistisch wereldbeeld ... Wat de heer Ceulemans hier nu doet, is eigenlijk hetzelfde als sommige mensen die christenen onderdrukken. Hij wil de hele islamitische geloofsgemeenschap en overtuiging koppelen aan verschrikkelijke misdaden. Daarmee zet hij een groep in een kwaad daglicht. Daarmee scheert hij moslims over één kam. Ik vind dat abject. Ik vind dat je in zo'n wereldbeeld niet mag meegaan.
De heer Stöteler (PVV):
Ik zal het aardig houden. Ik werd natuurlijk aangesproken. Ik ga meneer Van Baarle geen hypocrisie verwijten. Zo zit ik niet in elkaar. Maar laten we nou eens naar die lijst van Open Doors gaan, de ranglijst, in negatieve zin, van christenenvervolging. Ik denk dat de heer Van Baarle die bekeken heeft. Welke conclusies trekt meneer Van Baarle dan als we kijken naar, laten we zeggen, de top twintig?
De heer Van Baarle (DENK):
Ik trek de conclusies die ik getrokken heb in het begin van mijn betoog, namelijk dat ik onderdrukking van christenen, vervolging van christenen en misdaden tegen geloofsgemeenschappen, in elke mogelijke vorm, afkeur. Ik ga echter niet mee — want dat is waar de heer Stöteler naartoe wil vanuit de PVV — in zijn agenda van haat en in zijn agenda van generalisatie in de richting van moslims, islamitische landen en de islamitische gemeenschap. Dat is walgelijke politiek. Dat is een hele geloofsgemeenschap en een heel geloof voor de bus gooien, generaliseren en in het verdachtenbankje plaatsen. Dat is het zaaien van haat. Dat doet mensen ook hier in Nederland, Nederlandse moslims, mensen die last hebben van het gedachtegoed van de PVV, heel veel onrecht aan en dat moeten we bestrijden.
De heer Stöteler (PVV):
Ik bepaal zelf waar ik naartoe wil in mijn interruptiedebat. De heer Van Baarle noemde net Noord-Korea en China. Daar had hij toevallig een bingo met twee communistische landen in de top twintig, communistische dictaturen in de top twintig van de lijst van Open Doors. Als we even naar de rest kijken: Somalië, toch een islamitisch land. Jemen, een islamitisch land. Sudan, een islamitisch land. Eritrea, een islamitisch land. Syrië, een islamitisch land. Nigeria, een islamitisch probleem, met Boko Haram en met de andere strijdende krachten. Pakistan, toch een islamitisch land. Libië ... Ik kan zo nog wel even doorgaan. Wat is dan het probleem? Ziet de heer Van Baarle daar toch enig verband? Is hij bereid om daar toch ook met iets van een open vizier naar te kijken? Pas dan, meneer Van Baarle, kun je namelijk tot daadwerkelijke oplossingen komen, als je echt geeft om het lot van christenen wereldwijd. Nogmaals, ik beticht hem niet van enige hypocrisie, maar dan zou je toch je ogen open moeten doen en zou je toch ook bereid moeten zijn om de problemen te beginnen te benoemen.
De heer Van Baarle (DENK):
Daarop kan ik zeggen: Indonesië staat niet op die lijst. Libanon staat niet op die lijst. Bosnië staat niet op die lijst. Kosovo staat niet op die lijst. Albanië staat niet op die lijst. Senegal staat niet op die lijst, en zo kan ik ook nog wel even doorgaan. Er zijn genoeg landen met een groot deel dan wel een islamitische meerderheid, die niet op die lijst staan. Dat toont aan dat de heer Stöteler simplistische politiek bedrijft, gewoon echt van een intellectueel heel laag niveau, door met een lijstje van landen te komen en te zeggen: het is allemaal de schuld van de islam en van de moslims. Die politiek van de PVV, daar trappen mensen niet meer in. Als de heer Stöteler echt had gegeven om het lot van christenen, dan had uw politieke partij niet moeten staan klappen voor de regering van India, waar op dit moment misdaden plaatsvinden tegen christenen maar ook andere religieuze gemeenschappen. Dan had uw politieke partij niet moeten staan klappen voor de Israëlische regering, waar christenen worden onteigend, mishandeld en verdreven. Het is de PVV niet te doen om het lot van christenen, het is de PVV alleen maar te doen om het pakken van moslims en de islam. Zeer doorzichtig.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb allereerst veel waardering voor de introductie van de heer Van Baarle. Ik zie dat hij dit debat met open vizier probeert in te gaan. Ik ben ook niet voor het generaliseren. Dat heeft u ook in mijn betoog en in interrupties gehoord. Dat probeer ik als ChristenUnie niet te doen. Ik probeer ook niet weg te kijken. In mijn betoog heb ik geprobeerd aan te geven dat als je naar die ranglijst van Open Doors kijkt — je hebt ook andere ranglijsten — en die koppelt aan de beelden die je tegenwoordig via social media kan zien ... Vele mensen zien slachtpartijen, mensen zien de haatretoriek die daar vaak aan voorafgaat. Dat is — ik kies mijn woorden bewust — vaak ook wel gelinkt aan jihadistisch gedachtegoed. Moderate moslims zijn vaak ook het doelwit, hè.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat ik probeer te doen is om met elkaar te constateren dat als we het over buitenlandbeleid hebben, we internationaal bepaalde dingen moeten gaan erkennen, want wegkijken leidt tot ineffectief beleid. Mijn vraag aan de heer Van Baarle, zonder te generaliseren, is of hij vindt dat er in de landen waar christenvervolging het meest voorkomt, behalve in twee van de socialistische drie — Eritrea heeft niet officieel een islamregering of shariawetgeving — wel degelijk een link zit. Ik wil niet generaliseren, maar kunt u dat in ieder geval erkennen, zodat we daar ook iets mee kunnen en we het gesprek met elkaar aan kunnen gaan?
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de heer Ceder voor zijn woorden van waardering voor het begin van mijn betoog. Dat is ook goed voor de andere collega's, die blijkbaar niet in staat waren om te luisteren. Wat ik waardeer aan de inbreng van de heer Ceder, even los van de vraag of ik het inhoudelijk met hem eens ben, is dat hij het belang van niet-generaliseren onderschrijft. Ik vind dat we het walgelijke fenomeen van het niet zijn van jezelf als je een geloof wil belijden, ongeacht welk geloof dat is — vandaag hebben we het over het feit dat heel veel christenen in de wereld dat niet kunnen — moeten benaderen op basis van de objectieve feiten die we met elkaar zien. Dat gaat erom wat er plaatsvindt. Is dat van staatswege, namelijk dat er bepaalde wetten zijn die mensen ervan weerhouden om zichzelf te kunnen zijn, of zien we dat bijvoorbeeld in de samenleving? De legitimering die mensen erbij hebben maakt mij niet uit, want er is geen legitimering voor christenvervolging. Er is geen legitimering voor het onderdrukken van christenen. In alle gevallen is dat walgelijk. In ieder geval waarin iemand zegt dat te kunnen legitimeren met welk feit dan ook, is zo'n persoon gewoon volstrekt krankjorum en niet representatief voor hetgeen hij of zij zegt te vertegenwoordigen, want die persoon is krankjorum.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het in die zin met u eens, maar u ontwijkt de vraag. Ik zou graag in de commissie buitenland een serieus gesprek willen hebben, omdat ik constateer dat onze interventies of in ieder geval wat wij doen en wat wij graag zouden willen, niet overeenkomt. Het is weinig effectief. Daarom stel ik toch de volgende vraag.
Ik ben het met u eens dat we niet moeten generaliseren en dat we moeten opkomen voor mensen die onderdrukt worden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Mijn vraag is of islam, jihadistische islam, shariawetgeving wel de context creëert waarin vervolging plaatsvindt. Dat is niet een theoretische discussie. Wekelijks heb ik gesprekken met Arameeërs, Syrische christenen, vele gemeenschappen in Nigeria die wel deze link leggen. Dat zijn ervaringsdeskundigen. Daar kan ik niet omheen. Nogmaals, ik wil niet generaliseren, maar het lijkt alsof ik niet met u tot een serieus gesprek kan komen over dit onderwerp. Dat zou ik jammer vinden. De vraag is: erkent u dat er wel degelijk een link is?
De heer Van Baarle (DENK):
Kijk, we kunnen wel degelijk tot een serieus gesprek komen. Maar als de heer Ceder tegen mij zegt dat we moeten erkennen dat er een link zou zijn tussen de islam of bepaalde islamitische principes en praktijken en de onderdrukking van christenen, verliest de heer Ceder mij. Ik ga niet mee in de koppeling die hij maakt. Ik ga niet mee in het narratief dat de onderdrukking van de ene groep zou komen door het geloof of sommige religieuze praktijken van een andere groep, want dan maak je die andere groep verdacht. Ik betoog hier dat we moeten kijken naar objectieve fenomenen, namelijk: wat vindt er plaats? Op het moment dat er in een land op basis van welke motivatie dan ook vormen van onderdrukking plaatsvinden, dan vindt de heer Ceder mij aan zijn zijde om daar iets tegen te doen. Maar ik ga niet mee in de redenering dat we op grond van het feit dat we in de wereld zien dat helaas te veel christenen onderdrukt worden of vervolgd worden vanwege hun geloof, we de islam, islamitische landen of bepaalde islamitische principes collectief in de verdachtenbank zouden moeten plaatsen. Daar ga ik niet in mee. Dat is niet mijn politiek. En dat weet de heer Ceder.
De voorzitter:
Afrondend, kort en bondig.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik rond af. Nogmaals, ik wil niet generaliseren, maar ik wil ook niet wegkijken. Er bereiken ons al jarenlang berichten dat er wel degelijk een link is — het kan inderdaad ook zo zijn dat het geloof wordt misbruikt — met plaatsen waar shariawetgeving of jihadistische groeperingen actief zijn, bijvoorbeeld in Noord-Nigeria. Ik hoop dat de fractie van DENK ook dat gesprek wil aangaan, ook ter bescherming van gematigde moslims, omdat dit anders zuurstof geeft aan extremisten en generaliserende opmerkingen, omdat dit gesprek niet open gevoerd kan worden. Dat zou ik gewoon willen meegeven. Daarbij wil ik aangeven: ik doe een handreiking omdat ik hoop dat we dit gesprek met elkaar kunnen voeren.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben het met de heer Ceder eens dat sommige mensen hun geloof of overtuiging misbruiken om de meest verschrikkelijke dingen te doen. Er zijn op dit moment ook mensen van andere geloofsgemeenschappen die bijvoorbeeld op basis van religieuze overtuigingen de misdaden van Israël goedpraten. Ik zou nooit zeggen dat daarom bijvoorbeeld dat hele geloof, bepaalde geloofsprincipes of de mensen die dat geloof aanhangen, verantwoordelijk zouden zijn voor de misdaden die Israël pleegt. Er zijn wel een aantal mensen van die geloofsgemeenschap zo krankjorum dat ze hun geloof misbruiken om aan de leiband van Netanyahu te lopen. Zo ook in andere geloven. Maar om dan collectief te zeggen dat er een link is tussen een bepaald geloof en vormen van misdaden en onderdrukking ... U weet van DENK: wij gaan daar niet in mee en dat zullen we ook nooit doen.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Van Baarle begon inderdaad met een uitgebreid betoog over de vervolging van christenen en met een eerbetoon aan zijn oma, die twintig jaar geleden is overleden, zo heb ik begrepen. Echter, ik vind het wel wat ingewikkeld. Ik ben het eens met de heer Van Baarle als hij zegt: er zijn mensen die het geloof misbruiken of als legitimatie gebruiken om verschrikkelijke dingen te doen. Ik wel van hem willen vragen: is dat puur omdat dat individu iets doet wat niet mag of kan dat individu ook aangezet worden door extremistische religieuze denkbeelden die verspreid worden in een bepaald land? Zou dat volgens hem een oorzaak kunnen zijn?
De heer Van Baarle (DENK):
Voor zover het in landen staatsbeleid kan zijn om bepaalde minderheden aan te pakken of bepaalde religieuze groepen aan te pakken en dat vervolgens voortvloeit in de samenleving, omdat dat beleid is, zou je zo'n fenomeen inderdaad bij de hoorns kunnen hebben. Tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Vermeer: in dit land moeten we niet doen alsof een geloof of een religieus boek an sich ... De Bijbel of de Koran plegen geen misdaden. Een geloof pleegt geen misdaden. Een geloof is voor de overgrote meerderheid van de mensen een bron van inspiratie, verbinding, liefde, broederschap en zusterschap. Dat mag je nooit een-op-een stellen met misdaden. De meeste mensen die goedgezind zijn en een geloof aanhangen, spreken zich ook uit tegen deze vormen van misdaden die we in de wereld zien. De heer Vermeer moet ook gewoon geen politiek bedrijven waarin het probleem van de onderdrukking van christenen een-op-een gelijkgesteld wordt aan de islam of islamitische landen.
De heer Vermeer (BBB):
Volgens mij heb ik dat ook helemaal niet gedaan en heb ik dat net niet gezegd. Ik heb in algemene zin over religies gepraat. Dat werp ik verre van mij. Ik ben juist ingegaan op de portee van de heer Van Baarle dat het mensen zijn die religie misbruiken. Hoe verklaart de heer Van Baarle het grote aantal landen met een islamitisch bestuur of een islamitische cultuur en het grote aantal vervolgingen van christenen in diezelfde landen? Hoe verklaart hij dat dat meer dan gemiddeld in die landen plaatsvindt, ondanks dat de heer Van Baarle terecht een aantal landen noemt die niet op de lijst staan en toch een islamitisch bestuur of een overwegend islamitische bevolking hebben?
De heer Van Baarle (DENK):
Nu gaat de heer Vermeer gewoon veel te snel. Hij maakt van iets wat heel erg complex is, iets wat schijnbaar heel erg simpel zou zijn. Alle landen worden op basis van die lijst, waar heel veel landen op staan, in een mandje gegooid. Zo lijkt het alsof al die landen hetzelfde zijn en alsof dingen die in dat rapport staan in die landen in dezelfde mate voor zouden komen. Dat is niet zo. De situatie is veel complexer dan dat. Ik heb het lijstje net opgenoemd: Indonesië, Libanon, Bosnië, Kosovo, Albanië. Zo zijn er nog veel meer landen die in meerderheid islamitisch zijn, maar niet op die lijst staan. Ik zeg tegen de heer Vermeer: die islamitische landen staan niet op die lijst. De koppeling die de heer Vermeer maakt, de verbinding die de heer Vermeer maakt, is gewoon te simplistisch en doet geen recht aan de complexiteit van dit debat. Ik zou de heer Vermeer willen vragen dat dus ook niet te doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Dat probeer ik juist niet te doen. Ik krijg gewoon weer een antwoord dat ik zelf al heb gegeven. Ik bevestigde dat de heer Van Baarle dat lijstje heeft opgenoemd. Dat is voor mij dus niets nieuws.
Misschien dan nog een laatste vraag: hoe kijkt de heer Van Baarle dan aan tegen extremistische religieuze personen die oproepen om christenen te vermoorden? Wat vindt hij daarvan?
De heer Van Baarle (DENK):
Ik mag toch hopen dat de heer Vermeer het antwoord op die vraag weet. Als collega die bij menig debat naast mij zit, mag ik hopen dat hij weet wat ik als antwoord op die vraag zou geven. Dat weet hij, toch? Dat mag ik hopen.
De voorzitter:
De heer Vermeer stelde u een vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Klopt, voorzitter, maar een collega in dit huis vraagt of ik zou afkeuren dat iemand oproept om iemand anders te doden. Alleen al de suggestie wekken dat ik dat niet zou doen — dat impliceert de heer Vermeer als hij zo'n vraag aan mij stelt — werp ik verre van mij. De heer Vermeer weet donders goed dat ik het oproepen tot het doden van welk ander mens dan ook, op basis van welke legitimering dan ook, volstrekt afkeur. Dat is ontoelaatbaar en walgelijk. Dat weet de heer Vermeer. Die vraag hoeft hij mij helemaal niet te stellen.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, ik had niet anders verwacht.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, maar eerst heeft mevrouw Van der Werf nog een interruptie voor u.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vond het eigenlijk wel fair om even naar voren te lopen en collega Van Baarle te complimenteren met zijn gebalanceerde inbreng. Ik was erg benieuwd naar wat hij hier ging zeggen. Het verraste mij dat ik het eigenlijk grotendeels met hem eens was ten aanzien van wat hij vertelde over christenvervolging en zijn familiegeschiedenis. Ik denk dat het goed is om dat soort dingen met elkaar een keer te benoemen, in plaats van altijd het verschil te zoeken.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat zijn hele mooie woorden van collega Van der Werf. Dank u wel.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vervolg, voorzitter. Ik wilde graag zeggen dat dit debat er nooit toe mag leiden dat mensen selectief zijn of boter op hun hoofd hebben. Een van de plekken waar talloze misdaden tegen christenen gepleegd worden, is namelijk Palestina. Het gaat om misdaden gepleegd door Israël. Veel politieke partijen zwijgen hierover of durven niet alles op alles te zetten om deze misdaden tegen te gaan. Sinds het ontstaan van de zionistische terreurstaat Israël zien we dat christenen van hun land zijn verdreven. Tijdens de Nakba zijn tienduizenden christenen verdreven en talloze kerken gesloten. Op 13 april vorig jaar werd het enige christelijke ziekenhuis van Gaza gebombardeerd. Vorig jaar werd een katholieke kerk in Gaza getroffen door een luchtaanval. Ook op de Westbank waren er verschrikkelijke misdaden. In Taybeh waren gewapende aanvallen op christenen. In Birzeit werden christelijke families mishandeld en gearresteerd. In Ein 'Arik werd een christelijke landeigenaar van zijn grond verdreven. Het is allemaal Israëlisch geweld tegen christelijke Palestijnen.
Voorzitter. Deelt de minister dat Israël Palestijnse christenen behandelt op een wijze die volstrekt indruist tegen het internationaal recht en dat Israël Palestijnse christenen onderdrukt? Als nieuw dieptepunt gaat Israël zelfs de doodstraf voor Palestijnen invoeren, onder wie dus ook Palestijnse christenen. Ik zou aan deze minister willen vragen wat hij daarvan vindt en wat hij hiertegen gaat doen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik zou de heer Van Baarle toch een vraag willen stellen. Als ik als christen hier uit Nederland zou vertrekken en ik zou moeten kiezen of ik naar Turkije of Israël wil, welk advies zou de heer Van Baarle mij dan geven?
De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou niemand adviseren om in welk geval dan ook naar Israël te gaan, want Israël is een staat die de meest verschrikkelijke misdaden pleegt. Op het moment dat iemand zich vestigt in Israël en daarmee dus ook burger wordt van die staat, dan draagt zo iemand bij aan de meest verschrikkelijke misdaden die de Israëlische regering pleegt, alleen al door bijvoorbeeld het betalen van belastingen. Ik zou niemand dus aanraden om in Israël te gaan wonen. Sterker nog: ik zou het mensen afraden om op welke vorm dan ook een bijdrage te leveren aan de walgelijke regering van Netanyahu.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ben uiteraard helemaal niet van plan om Nederland te verlaten, want dit is mijn land, waar ik graag woon en waar ik in alle vrijheid christen kan zijn. Ik wil de heer Van Baarle wel het volgende meegeven: als ik hier weg zou moeten, dan zou ik in Israël iedere zondag in alle vrijheid naar de kerk kunnen gaan. Ik heb dat ook geregeld gedaan. Kom daar maar eens om in Turkije, kom daar maar eens om in Iran, kom daar maar eens om in landen waar een islamitisch regime is. Laten we dus niet de ogen sluiten, maar laten we gewoon de ogen open hebben voor het punt dat het voor christenen in Israël vele malen beter is dan in welk land dan ook waar een islamitisch regime is.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb net de voorbeelden genoemd. Ik spreek overigens van "Palestina". Dat zal ik ook blijven doen, wat de heer Stoffer daar ook van vindt. Ik heb net het voorbeeld genoemd van het christelijke ziekenhuis in Gaza. Dat is gebombardeerd door de staat Israël, die de heer Stoffer zo geweldig vindt. Ik heb net het voorbeeld genoemd van de aanvallen op christelijke Palestijnen die zijn verdreven van hun land omdat zionistische bendes, gesteund door de Israëlische regering, want die staat het gewoon toe, hen van hun land verdrijft. Als er een land op deze wereld een voorbeeld is van een land dat vijandig handelt in de richting van christenen, is dat Israël. Daar wil de heer Stoffer niet naar kijken. Daar heeft de heer Stoffer geen aandacht voor. Wat heeft wel zijn aandacht? Hij wil zichzelf richten op islamitische landen en de islam, want zijn partij heeft een anti-islamagenda. Ik vind dat zo spijtig, zo spijtig.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stoffer (SGP):
Ik laat die woorden aan de heer Van Baarle. Als je door al onze betogen heen kijkt, zie je dat dat helemaal niet het geval is. Wij zien wel het gevaar van de islam. Eén ding wil ik hier nog wel nadrukkelijk neerleggen. Wat er op dit moment speelt in Gaza en Israël, heeft niets te maken met christenen enzovoorts. Dat komt allemaal voort uit het gegeven dat er op 7 oktober 2023 een verschrikkelijke terroristische aanval was door Hamas, met een lijn vanuit Iran. Volgens mij moeten we daar de ogen niet voor sluiten. Daar begint een heleboel kwaad. Ik denk dat we dat hier best met elkaar mogen benoemen. Ik had liever gehad dat we het helemaal niet aan de orde hadden in dit debat. Maar als het dan opgeworpen wordt, moeten we dat hier wel gewoon met elkaar nadrukkelijk onder ogen zien. Daar moeten we de ogen gewoon niet voor sluiten.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb net genoemd dat tienduizenden Palestijnse christenen zijn verdreven tijdens de Nakba. De Islamitische Staat is dus gevestigd, ook op het bloed van de christenen die toen zijn verdreven door die misdaad. Ik zou de heer Stoffer en zijn partij nog wat willen meegeven. Dit debat gaat over de onderdrukking van mensen op basis van geloof. De partij van de heer Stoffer heeft een anti-islammanifest uitgebracht en bepleit dat de islamitische gebedsoproep verboden moet worden. Zijn partij zegt bij elke islamitische uiting, of het nou een iftar is of iets anders: dat zou in Nederland niet moeten mogen. Zijn partij zegt dat de islam in Nederland eigenlijk geen plek zou mogen hebben. Sterker nog, in de beginselen van de partij van de heer Stoffer staat dat de overheid met het zwaard van Christus iedere andersdenkende zo'n beetje zou moeten bestrijden, of woorden van die strekking. Dat is ook onderdrukking. Het is onderdrukking als je een andere geloofsgemeenschap op die manier bejegent. Dat moet de heer Stoffer niet doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceulemans voor zijn inbreng namens JA21.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we het over christenvervolging, een gigantisch probleem, zowel qua omvang als qua ernst, waar nog altijd te weinig aandacht voor is. Volgens de Ranglijst Christenvervolging 2026 van Open Doors hebben ruim 388 miljoen christenen wereldwijd te maken met geweld, onderdrukking of zware vervolging vanwege hun geloof. In grote delen van de wereld zien we dit probleem alleen maar verder groeien en verharden.
In Sub-Sahara-Afrika gaat het van kwaad tot erger; het geweld uit islamitische hoek tegen christelijke gemeenschappen neemt er steeds verder toe. Nigeria springt er helemaal uit, daar werden afgelopen Palmzondag nog 33 christenen afgeslacht in de stad Jos. Ook in Syrië verslechtert de situatie van christenen ernstig. Na de val van het Assad-regime is dat land weliswaar veel veiliger geworden voor de vele islamitische Syrische migranten in Nederland, maar voor minderheden waaronder christenen daar is het een stuk bedreigender geworden. Het land is inmiddels gestegen naar de zesde plaats op de index van Open Doors. Het aantal christenen in Syrië is drastisch gereduceerd, waardoor de gemeenschap volgens Open Doors nog slechts 1,2% van de bevolking uitmaakt. Het aantal christenen in zowel het Midden-Oosten als Noord-Afrika, waaronder landen als Irak en Egypte, blijft kelderen als gevolg van vervolging, gedwongen bekering en verdrijving, zo bleek onlangs nog uit onderzoek van Pew Research Center.
Natuurlijk, ook in communistische landen, met Noord-Korea als dieptepunt, is het voor christenen de hel op aarde. Maar als er één duidelijke, bloedrode lijn door christenvervolging loopt, dan is dat de islam. Waar de islam dominant is, worden de rechten, de vrijheden en de identiteit van religieuze minderheden namelijk met voeten getreden, zeker ook die van christenen. Het is belangrijk dat de minister dit gewoon klip-en-klaar erkent, want als zelfs dit al te gevoelig is, vrees ik voor de effectiviteit van de aanpak van het kabinet op dit terrein.
Daarnaast heb ik nog een aantal vragen voor de minister. Natuurlijk, wat we als Nederland kunnen doen tegen wereldwijde christenvervolging is helaas beperkt. Maar binnen die beperkte mogelijkheden is JA21 uiteraard voorstander van het zo nadrukkelijk mogelijk aankaarten van dit thema, in diplomatiek verkeer, op staatsbezoek, wanneer ook maar mogelijk. In het verleden zijn hiertoe al meerdere concrete voorstellen gedaan door met name de ChristenUnie en de SGP. Mijn vraag aan de minister is hoe zijn inzet er op dit vlak concreet uitziet wanneer hij landen bezoekt of vertegenwoordigers daarvan spreekt waar christenen worden vervolgd of onderdrukt, of waar geweld tegen hen wordt uitgeoefend. Op welke manier kaart hij dit aan? Hoe geeft hij aandacht aan dat onderwerp en welke mogelijkheden ziet hij om dit aan te scherpen? Welke drukmiddelen heeft hij daarbij tot zijn beschikking? Welke aanvullende stappen overweegt hij?
Voorzitter. Laten we vooral ook niet blind zijn voor de situatie in ons eigen land. De conclusie is wat ons betreft helder: wie niet wil dat het voor christenen in Nederland langzaam maar zeker wordt zoals in Afrika en het Midden-Oosten, moet voorkomen dat Nederland steeds meer wordt zoals Afrika en het Midden-Oosten. Vandaag nog sprak ik met een christen die intensief in contact staat met bekeerde christenen met een voorheen islamitische achtergrond. Voor hen is Nederland geen veilige plek. Tijdens kerkdiensten in onze grote steden worden vaak geen foto's meer gemaakt, omdat de gevolgen voor bekeerlingen die herkend worden niet te overzien zijn. Ervaringen zoals bedreiging, geweld, intimidatie van familieleden of rouwkransen die aan huis worden bezorgd, zijn voor deze groep allemaal geen uitzondering.
Mijn vraag aan de minister is wat het kabinet doet om de veiligheid te verbeteren van christenen hier in Nederland. Heeft het kabinet zicht op de omvang van dit probleem? Collega Boomsma heeft in zijn tijd als raadslid in Amsterdam een onderzoek laten verrichten naar de omvang van intimidatie en bedreiging van afvalligen en bekeerlingen. Is de minister bereid zo'n onderzoek op landelijk niveau te laten verrichten?
Voorzitter. De onveiligheid van Christenen in Nederland is geen natuurverschijnsel. Het is het gevolg van beleid, van ongeremde immigratie in combinatie met onwil om onze eigen identiteit en cultuur te verdedigen. Onze opdracht is daarom duidelijk. We moeten toe naar drastische immigratiebeperking en naar een einde van asielopvang op Nederlandse bodem. We moeten pal staan voor onze vrijheden en voor de christelijke wortels van Nederland en vooral ook niet buigen voor wie daar afbreuk aan wil doen of voor wie die wil inruilen voor culturele waarden die daar haaks op staan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stöteler, voor zijn inbreng namens de PVV.
De heer Stöteler (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In juni 2025 — dat was voor mijn tijd hier in de Kamer — stond collega Ceder van de ChristenUnie al aan dit spreekgestoelte bij de regeling van werkzaamheden een debat aan te vragen om de christenvervolging, toen nog in Nigeria, later wereldwijd, hier te agenderen. Sinds ik hier zit, sinds november vorig jaar, heb ik hem hier drie keer zien staan. Vandaag, negen maanden later, kunnen we het er dan eindelijk over hebben. Ik heb niet de illusie dat het debat van vandaag wereldwijd voor christenen echt het verschil gaat maken, of dat dat het had gedaan als we dit in het afgelopen jaar hadden besproken. Nog steeds komt dit voor duizenden, tienduizenden christenen te laat. Je hoeft er geen rapport van Open Doors, International Christian Concern of Intersociety op na te slaan om in de media te kunnen lezen dat dit wereldwijd een ongekend probleem is.
In Nigeria hebben jihadistische Fulani-militanten en Boko Haram duizenden christenen vermoord in verschillende dorpen in Benue state en in Plateau state. Ik noem alleen al de Palmzondagen: een jaar geleden werden er 43 christenen levend verbrand door islamitische terroristen van Fulani en afgelopen Palmzondag kwamen er opnieuw tientallen christenen om het leven. Schattingen van het totale aantal vermoorde christenen in Nigeria lopen uiteen van 3.500 tot 7.000, alleen al in het afgelopen jaar. Vermoord in verschillende dorpen, bij kerkdiensten, bij begrafenissen.
Voorzitter. Ook in Congo zijn in het afgelopen jaar meerdere aanvallen gemeld. Er zijn minstens honderden geregistreerde doden in het afgelopen jaar, door de hand van de islamitische terreurgroep die zich, ironisch genoeg, Allied Democratic Forces noemt. We kunnen hier een avondvullend programma van maken. Pakistan, Syrië, Irak, Iran, Mozambique, Eritrea, Jemen, Somalië, Libië, Saudi-Arabië; de lijst is eindeloos. En wat doet het kabinet precies, vraag ik aan de minister, behalve de oorsprong, oorzaak en herkomst van al dit geweld onder het politiek correcte tapijt vegen?
Door dit allemaal op de hoop van vrijheid van religie te vegen, vermijdt u de ideologieën die de daders drijven te moeten noemen. Daarmee helpt u helemaal niemand, vooral uzelf en de christenen in Europa niet. Met het opengrenzenbeleid van dit kabinet halen we juist ook die onderdrukkers en geweldplegers hier massaal naartoe. Kan de minister reflecteren op de golf aanvallen in onder meer Congo en Nigeria? Is de minister zich bewust van de aard en achtergrond van de daders achter die aanvallen? Laten we het ook breder trekken. Ziet de minister een ideologisch verband tussen de daders van geweld tegen christenen wereldwijd? Wat doet zo'n speciaal gezant voor religie en levensovertuiging concreet met deze schokkende terreuraanvallen?
Voorzitter. De vorige week binnengekomen regeringsbrief was toch wel even schrikken. De minister schrijft dat hij niet apart gaat rapporteren over christenenvervolging, omdat daar geen geld voor is. Onvoorstelbaar. Als er geld is voor cursussen om religiesensitief te werken op een ministerie, waarom is er dan geen geld voor een rapportage over christenenvervolging? Hoeveel geld zou dat eigenlijk moeten kosten, vraag ik aan de minister. Wellicht kan onze Kamer nog iets regelen. En haal het anders uit het focusprogramma, een pot gevuld met 35 miljoen. Waar het kabinet volgens de brief wel geld voor wil zoeken, is het bevorderen van religieuze geletterdheid. Wat wordt daarmee bedoeld en hoe gaat dat een stokje steken voor de wereldwijde christenenvervolging? De PVV ziet het niet, maar misschien kan de minister dit verklaren.
Voorzitter. De PVV ziet de interreligieuze dialoog ook als een kansloze praatsessie. Eerder hadden we het over terreuraanvallen op christenen in Congo en Nigeria. Denkt de minister werkelijk dat die haat en agressie waar christenen wereldwijd mee geconfronteerd worden, te stoppen is met een praatsessie gesponsord door Nederlands hulpgeld? Daar raakt geen terrorist van onder de indruk en helaas, zeg ik tegen de minister, is daar ook geen christen mee geholpen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stöteler. Meneer Ceder, kort en bondig.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Op het laatste punt: ik denk dat verzoeningsprojecten of in ieder geval in gesprek gaan met elkaar wel degelijk kunnen helpen om een bepaalde voedingsbodem weg te halen. Ik ben ooit bij een gesprek geweest tussen Israëliërs en Palestijnen die bepaalde beelden over elkaar hadden. Door gewoon te praten — het klinkt heel soft — zag je dat in ieder geval het toekomstperspectief van co-existentie wel degelijk veranderde, maar dit terzijde.
Ik ben het natuurlijk met u eens dat christenen vervolgd worden en dat dat verschrikkelijk is. Dat is ook de reden van dit debat. We zien dat mensen als gevolg daarvan, van die onderdrukking, vluchten. Ze zoeken hun heil overal in de wereld, ook in Nederland. We spreken geregeld christenen die gevlucht zijn vanuit bijvoorbeeld Iran, maar ook uit andere landen, die juist vanwege het feit dat ze bekeerd zijn een veilige plek zoeken, bijvoorbeeld in Nederland.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vroeg me iets af. U wilt natuurlijk een streng asielbeleid. We kennen uw standpunten. Betekent dat dan dat ook voor christelijke bekeerlingen geen ruimte is bij de PVV? Hoe rijmt dat met uw betoog? Daar ben ik benieuwd naar.
De heer Stöteler (PVV):
Nederland is vol, hè? U kent het standpunt van de PVV. We kunnen niet, al zouden we willen, aan de grens gaan kijken wie welk geloof aanhangt om daar onderscheid in te maken. Wij zijn voor opvang in de regio. Wij voelen mee met die christenen in Iran, die bekeerlingen, en met de christenen in Irak, mensen die voorheen mogelijk een ander geloof hadden en zijn bekeerd tot het christendom of christenen die daar altijd gewoond hebben, maar die zijn daar denk ik toch wel veilig of in ieder geval relatief veilig in Koerdistan, in Erbil, bij de Koerden. Dus ik zou zeggen: van dat soort initiatieven met opvang in de regio moeten we het hebben. Wij kunnen niet de hele wereld hier opvangen, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het ermee eens dat we hier niet de hele wereld kunnen opvangen. Dat is ook niet het standpunt van de ChristenUnie. Er zijn hier echter wel velen met een Aramese achtergrond en een Assyrische achtergrond. Er zijn ook Armeniërs en Perzen en zo vele anderen. Dan moet je bekijken of je medeverantwoordelijkheid kan nemen, laat ik het zo zeggen. U heeft het over dat opvang in de regio voor hen in uw ogen het beste is. Zou Nederland daar dan wel financieel aan kunnen bijdragen? Want ook daar zien we dat als we Ontwikkelingssamenwerking eraan linken of in ieder geval financiering, de PVV weinig thuis geeft. Bent u op dat gebied wel te porren om een bijdrage te leveren aan het verlichten van het leed van christenen wereldwijd?
De heer Stöteler (PVV):
Tja, dat vind ik lastig om dat zo een-twee-drie te zeggen. De prioriteit ligt nu voor de PVV bij zorgen dat wij in Nederland stoppen met die massa-immigratie, stoppen met die asielopvang. Als daarvoor nodig is dat wij faciliteren dat er buiten Nederland, buiten de Europese Unie, buiten Europa opvangmogelijkheden komen, valt daar denk ik met ons best over te praten. Dan moeten we bekijken hoe dat er dan uitziet en wat dat dan oplevert.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stöteler. Het woord is aan de heer Stoffer voor zijn bijdrage namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In vele kerken zal het vrijdag weer klinken: Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen. Hier klinkt het eerste kruiswoord van de Here Jezus op Golgotha. Hoe is het mogelijk: zo zwaar lijden en dan toch bidden voor je vervolgers? Toch is dat precies de opdracht van Goede Vrijdag: de liefde van God laten schijnen, dwars door de pijn van de vervolging heen. Er zijn 388 miljoen vervolgde christenen wereldwijd. Laten we niet alleen hun lijden zien, maar vooral ook hun getuigenis.
Voorzitter. Er is al eerder aan gerefereerd. Afgelopen zondag was het weer raak. Ditmaal in een universiteitswijk in Jos, Nigeria. Hoe lang gaat dit nog door, onze mensen sterven als kippen, zegt een jeugdleider. Zo'n tien gewapende mannen in uniform rijden op motoren de wijk binnen en openen het vuur, met minstens 30 doden tot gevolg. Dit is inmiddels een overbekend patroon, met name in Sub-Sahara-Afrika. En ja, etnische spanningen en conflicten over land en water spelen onderhuids een rol. Dat moeten we serieus nemen in ons mensenrechtenbeleid, maar laten we daar niet in blijven steken, want dat doet geen recht aan de diepe existentiële dimensie van religieus geweld.
Voorzitter. Deze aanslag vond plaats op Palmpasen, voor christenen wereldwijd het begin van de Stille Week. Mijn vraag is of de minister kan bevestigen dat het zeer aannemelijk is dat hier sprake was van doelgericht geweld tegen christenen?
Voorzitter. Syrië is niet voor niets de hardste stijger op de Ranglijst Christenvervolging van Open Doors. In het bijzonder vraag ik aandacht voor Koerdische christenen met een islamitische achtergrond, een groep die dubbel kwetsbaar is, ook in Irak en zeker in Iran. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is er bij de Syrische overgangsregering, de Koerdische regionale overheid en de Iraakse centrale autoriteiten op aan te dringen dat deze groep actief wordt beschermd, inclusief het recht op officiële registratie van geloofsverandering. Is hij daarnaast bereid zich er binnen de Europese Unie voor in te zitten dat het recht op geloofswisseling grondwettelijk wordt verankerd in de nieuwe Syrische grondwet?
Voorzitter. Het belang van diplomatie bij het vragen van aandacht voor de positie van vervolgde christenen is niet te overschatten. De SGP is dan ook verheugd dat de Europese Commissie na anderhalf jaar opnieuw een speciaal gezant voor godsdienstvrijheid heeft benoemd. Het betreft een voormalig Eurocommissaris, dus zeker niet de eerste de beste. Tot dusver was de Europese gezant een onbetaalde baan en had diegene welgeteld één parttime assistent. Kan de minister toezeggen dat hij zich in Brussel inspant voor meer ondersteuning, voldoende budget en stevig mandaat voor deze gezant?
Laat ik er gelijk dit bij zeggen: als de vervolging van christenen echt een kernprioriteit van het mensenrechtenbeleid is, zoals demissionair minister Van Weel in februari schreef, dan voert dit kabinet de motie uit die bij begroting Buitenlandse Zaken werd aangenomen. De SGP had de vorige minister al hoog zitten, maar van een CDA-minister verwacht ik al helemaal dat hij het budget vindt voor het behoud van de gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging. Heel graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Aandacht voor de religieuze dimensie van conflict via internationale fora en diplomatie is noodzakelijk, maar op zichzelf niet genoeg. Kan de minister aangeven hoe hij binnen het nieuwe focusinstrument invulling geeft aan het beschermen van religievrijheid en welk deel van de gereserveerde 35 miljoen specifiek besteed wordt aan de bescherming en veiligheid van christenen? Waar worden deze middelen ingezet en hoe prioriteert het kabinet?
Tot slot, voorzitter. De Verenigde Staten en Europa zijn recent partnerschappen in het kader van terrorismebestrijding aangegaan in West-Afrika en de Sahel. Is de minister bereid om de vervolging van christenen nadrukkelijker te betrekken bij de analyse van jihadistisch geweld en dit ook een volwaardige plaats te geven in het contraterrorisme beleid?
Voorzitter. Tot slot. Iedereen denkt natuurlijk: gaat hij dat dikke boek voorlezen? Nee, de heer Ceder en ik hebben zojuist gezamenlijk een heel aantal organisaties ontvangen, namelijk MissieNederland, Open Doors, Stichting de Ondergrondse Kerk, Hulp Vervolgde Christenen en nog een aantal, maar ik heb geen tijd meer om ze allemaal te noemen. We kregen dit boek, waarin echt heel nadrukkelijk en goed beschreven staat wat de religieuze vrijheid in de wereld betekent. Ik zou zeggen: als de minister nu toch een paar dagen vrij is, kan hij daar wellicht een blik op werpen. Ik wil het graag via de bode aan de minister overhandigen.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel!
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Tseggai voor haar inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Mensenrechten zijn universeel en vrijheid van godsdienst, van levensovertuiging, van geweten maken daar onderdeel van uit. Onder andere artikel 6 van onze Grondwet, artikel 18 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten, en artikel 9 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens beschermen deze verworvenheid voor iedereen. Helaas is voor veel mensen, waaronder vele christenen, deze bescherming niet vanzelfsprekend.
Voorzitter. Voor mijn fractie maakt de Nederlandse inzet voor godsdienstvrijheid onderdeel uit van de bredere agenda voor de bevordering van de internationale rechtsorde. Die agenda is altijd sterk verankerd geweest in het Mensenrechtenfonds, maar helaas heeft het kabinet-Jetten besloten om de bezuinigingen van het kabinet-Schoof hierop voor te zetten. De schade? Van 58 miljoen in 2024 naar 39 miljoen nu. Aan de minister de vraag of hij van plan is om richting Prinsjesdag te kijken naar mogelijkheden om het budget voor het Mensenrechtenfonds terug te brengen naar een niveau waarop Nederland weer trots kan zijn.
Voorzitter. Dan nog een aantal concrete vragen. Veel collega's hebben al vragen gesteld over de situatie van christenen in verschillende landen, waaronder Nigeria en Syrië. Ik sluit me bij veel van die vragen aan. In het bijzonder zou ik nog even de aandacht van de minister willen vragen voor de landen waar zogenaamde blasfemiewetten bestaan, waarin de doodstraf staat op overtreding van het verbod op godslastering en afvalligheid. De doodstraf is natuurlijk moreel en juridisch volledig onacceptabel. Ik vroeg me dus af: is het kabinet van plan om in de komende jaren tegen de doodstraf te pleiten op internationaal gebied? Is de minister niet van mening dat er nu een goede aanleiding is om een wereldwijde campagne tegen doodstraf extra stimulans te geven?
Voorzitter. Een dag eerder werd de patriarch van Jeruzalem, Pierbattista Pizzaballa, de toegang tot zijn kerk ontzegd om de mis op Palmzondag te vieren. Dit is in eeuwen niet gebeurd. Het patriarchaat sprak dan ook van een extreme afwijking van de godsdienstvrijheid. Ik ben het daarmee eens. Is de minister het daar ook mee eens? Inmiddels is de situatie gelukkig opgelost, maar de ruim 230.000 Palestijnse christenen in Israël en de Palestijnse gebieden hebben constant last van grove beperkingen in hun burgerlijke vrijheden. Wat is het kabinet bereid te doen om hun geloofsvrijheid en bewegingsvrijheid voortaan te verdedigen?
Voorzitter, tot slot. De heer Ceder heeft in januari een initiatiefnota ingediend. Het kabinet heeft daar vorige week een reactie op gegeven, waarvoor beiden dank. Wij zullen dus ook in dat notaoverleg in de commissie Buitenlandse Zaken nog uitgebreid ingaan op dit onderwerp.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tseggai.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat mevrouw Tseggai begon over de blasfemiewetten, want het klopt: er zijn acht landen in de wereld waar momenteel de doodstraf op blasfemie staat. Die worden in de praktijk heel vaak misbruikt om mensen die afvallig zijn of zich bekeren te verwijten dat ze zich blasfemisch hebben geuit, om vervolgens in een dodencel terecht te komen. Ik ben het er dus mee eens dat dit teruggedraaid moet worden en dat er een campagne voor moet starten. Ik heb eerder een voorstel gedaan om te kijken of je een pleidooi kunt voeren om landen die ze nog hebben te weren uit bijvoorbeeld VN-Mensenrechtenraden. Als je daarnaar kijkt en ziet wie daar zitting in neemt, valt dat gewoon niet te rijmen met het doel ervan. Mijn vraag is of mevrouw Tseggai bereid is om hier samen een motie over in te dienen om dit ook op te pakken, want ik zou het heel belangrijk vinden als we het als concreet punt voor elkaar kunnen krijgen dat Nederland hier kartrekker op is.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik snap deze vraag van de heer Ceder, alleen stemt het kabinet niet over de kandidatuur van die landen. Dat is ook de reden dat wij destijds tegen uw motie hierover gestemd hebben. Ik wil dus best kijken of we samen iets kunnen doen op dit onderwerp, maar wat u net voorstelde, lijkt me niet helemaal de logische route.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan gaan wij straks overleggen. Dat lijkt me heel fijn. Het gaat er niet om dat wij hen er wel of niet in stemmen. Het gaat erom dat we onze invloed aanwenden om er binnen de instituties die we hebben voor te zorgen dat we tegen landen die dit hanteren en waar misbruik evident plaatsvindt zeggen dat dit de grens is die we collectief met elkaar gaan hanteren. Maar we gaan hier iets moois op bedenken; komt goed.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik hoorde mevrouw Tseggai weer uitweiden over Israël en Gaza. Volgens mij heb je dan niet helemaal de kern te pakken in een debat dat gaat over 388 miljoen vervolgde christenen wereldwijd, maar ik heb niet de illusie dat wij nader tot elkaar gaan komen, dus ik heb een andere vraag. Ik ken GroenLinks-PvdA ook als een partij die zegt dat je altijd jezelf moet kunnen zijn, altijd in vrijheid jezelf moet kunnen ontplooien et cetera. Ik neem aan dat u vindt dat dat ook geldt voor afvalligen en dat dat ook geldt voor bekeerlingen die eerst islamitisch waren en nu bijvoorbeeld christelijk zijn in Nederland. Bent u het met mij eens dat er voor die groep op dit moment te weinig aandacht is, dat er te weinig aandacht is voor het feit dat zij ook in Nederland vaak hun leven niet zeker zijn en dat we veel scherper zouden moeten optreden tegen dat soort praktijken?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dat iedereen in Nederland in vrijheid en veiligheid zijn geloof moet kunnen belijden en ook in vrijheid en veiligheid dat niet moet kunnen doen.
De heer Ceulemans (JA21):
Oké, dat is mooi. Dan zijn we een stap … Erkent u ook dat dit eigenlijk in de praktijk alleen een probleem is voor mensen die het islamitische geloof aanhangen en daarvan af willen, of het islamitische geloof aanhangen en eigenlijk onderdeel willen worden van het christelijke geloof?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik erken dat het een complex probleem is, maar niet zoals u dat hier schetst, zeg ik via de voorzitter.
De heer Ceulemans (JA21):
Maar mijn vraag was niet of het complex is of niet. Ik vroeg: erkent u dat dit voornamelijk een probleem is voor mensen die de islam willen verlaten en christen willen worden? Dat was mijn vraag. Dat is een vrij eenvoudige vraag.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat er heel veel mensen zijn die niet in vrijheid hun geloof kunnen belijden dan wel verlaten. Dat vind ik een probleem. Of het nou gaat om mensen die de islam, het christendom of het jodendom verlaten, ik vind dat hoe dan ook een probleem.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Ceder. Meneer Ceulemans, u heeft drie interrupties gehad.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, maar ik krijg tot drie keer toe geen antwoord.
De voorzitter:
Ja, maar mevrouw Tseggai gaat over haar eigen antwoorden.
De heer Ceulemans (JA21):
Dat is dan gemarkeerd.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook over dit punt. Ik was laatst in Amsterdam. Toen kreeg ik ook de geluiden dat mensen die zich bekeren daar vervolgens heel veel last van hebben en dat gewoon heel lastig vonden, tot op het punt dat doopdiensten niet gelivestreamd kunnen worden en dat mensen niet mogen weten waar ze zijn of waar ze naar de kerk gaan. Dat is een nationale component, maar internationaal zien we dat ook. Ik zou het mooi vinden als de partij die inmiddels Progressief Nederland heet juist ook een voorvechter van dit soort waarden is, om afvallig te kunnen zijn of om zich te kunnen bekeren, en niet communiceert dat het er is en dat het erg is, maar ook zegt dat dit niet kan en daar waar het plaatsvindt … De heer Ceulemans had het erover — ik moet zeggen dat ik er als raadslid ook mee te maken heb gehad — dat het vanuit islamitische hoek zou kunnen komen. Het kan ook bij de Jehova's getuigen of bij anderen zijn. Ik weet niet of er christenen zijn die zeggen "als je je eenmaal bekeert, dan komen we achter je aan". In ieder geval: kunnen we ook van mijn collega steun verwachten en kan ze zich er in elk geval over uitspreken? Volgens mij moet ik u nog officieel "van GroenLinks-PvdA" noemen.
De voorzitter:
Zo is dat.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, ik vind het belangrijk dat iedereen die zijn geloof wil belijden dat in vrijheid kan doen en dat iedereen die dat niet wil dat ook in vrijheid kan doen. Ik ben niet bekend met de Amsterdamse situatie, want ik kom niet uit Amsterdam, maar ik weet wel dat dit in meerdere geloofsgemeenschappen speelt en dat is een probleem.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook hier geldt dat als je alles benoemt, je niets benoemt. Ik zou het zo fijn vinden om een normaal gesprek te kunnen voeren over specifieke kwesties die om een specifieke context vragen. Daarom heb ik specifiek een debat over christenvervolging aangevraagd en niet een debat over algemene mensenrechten. Ik hoop ook op steun van de partij die meent — die partij heeft daar ook de naam voor uitgekozen — daar pal voor te staan en daar voorvechter van te zijn. Ik stel nogmaals mijn vraag: is mevrouw Tseggai van mening dat je contextgebonden naar situaties moet kijken en dus ook naar afvalligen in islamitische kring moet kijken, net zoals je specifiek zou moeten kijken naar de context van de Jehova's getuigen? Ik weet dat er bij de Jehova's getuigen ook een aantal incidenten waren. Bent u het daarmee eens? Als u het algemeen houdt, gebeurt er namelijk niets. Dan blijft het bij mooie woorden.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hébben wij een heel goed gesprek. U vraagt mij of ik het een probleem vind dat dit gebeurt. Ja, dat vind ik een probleem. Het gebeurt in meerdere geloofsgemeenschappen en dat moeten we aanpakken. Of je nou de Jehova's getuigen verlaat om je te bekeren tot een ander geloof of besluit dat je geen moslim meer wilt zijn: iedereen moet dat in vrijheid en veilig kunnen doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik rond af. Zegt mevrouw Tseggai dat als dat vervolgens niet gekoppeld wordt aan een bepaalde handeling of een bepaald handelingsperspectief, de slachtoffers daarvan er weinig aan hebben? Ik geef het gewoon even mee. Ik concludeer 'm af, maar het zou fijn zijn om hier wat verder over in gesprek te gaan, omdat de slachtoffers daar anders gewoon weinig aan hebben. Dit geef ik dus mee.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de heer Ceder voor zijn tips.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik was al aan het einde van mijn betoog.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tseggai. Daarmee zijn we ook aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de minister. Hoe lang schorsen we voor de beantwoording?
Minister Berendsen:
Wat gunt u mij?
De voorzitter:
Nou, daagt u mij niet uit! Lukt het in een kwartier? Twintig minuten, hoor ik. Ik schors voor twintig minuten. Ik schors tot 17.20 uur.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We verwachten veel van u, zegt de heer Stoffer al tegen de minister. Het woord is aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik zou de minister willen vragen hoe hij zijn beantwoording heeft gestructureerd. Ik zou de leden willen voorstellen om met interrupties even te wachten totdat de minister ieder deelonderwerp heeft beëindigd.
Termijn antwoord
Minister Berendsen:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de beantwoording als volgt gestructureerd; dat heb ik natuurlijk niet alleen gedaan, zeg ik met dank aan alle ondersteuning. In een korte inleiding ga ik in op wat we doen en wat we nog meer kunnen doen. Vervolgens heb ik een aantal blokjes: de inzet op het punt van christenvervolging, de inzet op het punt van vrijheid van religie en meer breed levensovertuiging en de specifieke landensituaties.
Voorzitter. Dank voor de inbreng van eenieder. We zijn hier bij elkaar voor een belangrijk debat, want vrijheid van religie en levensovertuiging is geen abstract recht, maar raakt direct aan de veiligheid en waardigheid van mensen. Om een voorbeeld te geven: Noord-Korea is de nummer 1 in de ranglijst van Open Doors, waar ik onlangs een goed gesprek mee gevoerd heb, waarvoor ook dank. Religie is daar sinds 2021 officieel aangemerkt als een antistatelijke misdaad waarop zware straffen staan. Met name christenen zijn daar slachtoffer van. Protestanten en katholieken worden direct naar politieke gevangenkampen gestuurd voor heropvoeding. Het in Seoel gevestigde Daily NK berichtte in november 2025 op basis van bronnen in Noord-Korea dat het regime in Pyongyang ervan overtuigd is dat het ondergrondse kerken en plaatsen van samenkomst praktisch heeft uitgeroeid. Dat geeft aan onder welke zware druk mensen staan die in Noord-Korea hun geloof willen belijden.
Zo zijn er natuurlijk nog vele andere voorbeelden in de wereld. Het is vaak een indicatie van de algehele toestand in een land, want waar religieuze vrijheid wordt ingeperkt, staan vrijwel altijd ook andere vrijheden onder druk en leven grotere groepen mensen in angst. Christenvervolging is daarmee een indicatie van bredere spanningen in de samenleving. Dit debat over christenvervolging — ik dank de heer Ceder voor het initiatief — raakt dus aan fundamentele vragen: hoe beschermen we universele mensenrechten in een wereld waarin die rechten steeds meer onder druk staan en hoe kunnen we bijdragen aan het verminderen van spanningen in de samenleving, zodat ook minderheden de ruimte krijgen? Het zijn zeer actuele vragen, want de algehele tendens is helaas zorgwekkend. Driekwart van de wereldbevolking leeft in landen waar hun vrijheid van religie en levensovertuiging wordt ingeperkt. Religieuze minderheden, waaronder christenen, worden geconfronteerd met discriminatie, uitsluiting en geweld. Het raakt christenen wereldwijd keihard.
Volgens cijfers van Open Doors hebben meer dan 380 miljoen christenen te maken met zware vervolging en discriminatie om hun geloof. Dat is een ongelofelijk aantal: ruim twintig keer de Nederlandse bevolking. Vrijheid van religie en levensovertuiging is dus niet voor niets sinds 2007 een prioriteit van het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Maar de omvang en de hardnekkigheid van het probleem vraagt ook om verdere versterking waar dat kan. Daarom sta ik stil bij wat we al doen, maar ook bij waar we onze inzet verder kunnen verdiepen.
Wat doen we al? Onze inzet loopt langs drie sporen: het versterken van internationale normen, het bevorderen van inclusieve samenlevingen en het samenwerken in internationale coalities. Ik geef een aantal concrete voorbeelden. Zo agenderen we christenvervolging en vrijheid van religie en levensovertuiging structureel in bilaterale contacten. Onze ambassades onderhouden actief contact met lokale gemeenschappen. Tijdens werkbezoeken is nadrukkelijk aandacht voor ontmoetingen met christenen in landen waar zij onder druk staan. Dat hebben voorgangers van mij gedaan en dat zal ik ook blijven doen.
In multilateraal verband gebruiken we onze positie in de VN Mensenrechtenraad om landen die hoog staan op de ranglijst van Open Doors, zoals Nigeria, aan te spreken op de bescherming van religieuze minderheden. Ook werken we samen met de VN-Speciaal Rapporteur voor vrijheid van religie om schendingen zichtbaar te maken en straffeloosheid en geweld tegen te gaan.
In EU-verband hebben we ons actief ingezet om vrijheid van religie en levensovertuiging hoog op de agenda te houden, met succes, want mede op sterk aandringen van Nederland, ook dankzij deze Kamer, is vorige week een nieuwe EU-gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging benoemd. Dat is mevrouw Mairead McGuinness. Ik heb haar al gefeliciteerd. Ik ken haar vanuit mijn vorige rol goed. Ik heb haar ook aangeboden om te kijken hoe we haar ook vanuit Nederland en als kabinet kunnen ondersteunen in haar werkzaamheden. Ik heb afgesproken dat ik ook snel verder met haar van gedachten daarover zal wisselen.
Ook zijn we een van de landen die een Speciaal Gezant voor Vrijheid van Religie en Levensovertuiging hebben. Met de speciaal gezant binden we beleid, diplomatie en signalen uit het veld, juist ook in situaties van christenvervolging. We voeren programma's en projecten uit en hebben de afgelopen jaren stevig geïnvesteerd in dit thema. Via het Joint Initiative for Strategic Religious Action heeft Nederland in de periode 2021-2025 circa 37 miljoen euro ingezet op interreligieuze dialoog, samenwerking en het versterken van maatschappelijke weerbaarheid in meerdere landen.
Maar ik denk dat een terechte vraag van de Kamer ook is: wat kunnen we nog meer doen? Het kabinet ziet dat als volgt. We zien namelijk ook dat er meer nodig is. Diverse leden vroegen specifiek naar wat Nederland nog meer kan doen. De leden Ceder, Van Baarle, Stöteler en Van Lanschot vroegen hier ook specifiek naar tijdens hun inbreng.
Allereerst zeg ik u toe dat dit kabinet, conform de motie-Ceder, de Speciaal Gezant voor Vrijheid van Religie en Levensovertuiging als zelfstandige en volwaardige functie binnen het mensenrechtenbeleid zal behouden en versterken. Ik heb de opdracht gegeven daarvoor ruimte te vinden. U krijgt de nadere uitwerking daarvan in de begroting van Buitenlandse Zaken voor 2027.
Ook intensiveren we de ondersteuning van het kantoor van de VN-Speciaal Rapporteur voor vrijheid van religie, onder meer door het plaatsen van een door Nederland betaalde junior professional officer in haar kantoor, zodat ook de monitoring en opvolging van schendingen, inclusief christenvervolging, verder worden versterkt door de VN.
U kent mijn bredere inzet op betere Europese samenwerking. Ik zal ook verkennen hoe we de nieuwe EU-gezant voor vrijheid van religie kunnen ondersteunen, bijvoorbeeld of Nederland praktische ondersteuning kan bieden via detachering en door onze nationale inzet complementair te maken, onder meer via verdere opvolging van EU-bezoeken door de Nederlandse speciaal gezant in landen waar christenen onder druk staan. Op die manier versterken we onze inzet, zowel Nederlands als Europees.
Ook breiden we onze programmatische inzet verder uit via het nieuwe focusprogramma voor de periode 2026 tot en met 2031. Daarin is 35 miljoen euro gereserveerd voor gerichte inzet in landen waarin religieuze minderheden, waaronder christenen, onder druk staan. Nederland is daarmee een van de meest actieve en zichtbare donoren op het gebied van vrijheid van religie binnen de EU. We versterken onze inzet in internationale coalities, waaronder de International Religious Freedom of Belief Alliance, die een voortrekkersrol vervult in de gezamenlijke aanpak van christenvervolging wereldwijd. Nederland zit momenteel in het zogenaamde Steering Committee van deze alliantie. We pakken dus bewust profiel. In deze coalitie kunnen we samen met andere landen een concreet verschil maken door de schijnwerpers te plaatsen op schrijnende situaties, zoals de zaak van pastor Lorenzo in Cuba, die werd veroordeeld tot zeven jaar gevangenisstraf na vreedzame protesten, en die na drie jaar detentie, mede door internationale aandacht, gelukkig werd vrijgelaten.
Voorzitter. Dan kom ik op de drie blokjes die ik van tevoren aangekondigd had. Allereerst heb ik de inzet op het punt van christenvervolging. Ik dank de Kamerleden voor de vele vragen die gesteld zijn.
De heer Stöteler (PVV):
Ik ben redelijk laat met deze interruptie. In de inleiding noemt de minister een aantal keer de Open Doorslijst. Daar is het vanavond heel veel over gegaan. De minister noemde alleen de nummer 1 echt uitdrukkelijk. Dat is Noord-Korea, een communistische dictatuur. Zijdelings noemde hij ook Nigeria. Ik ga er geen quiz van maken en vragen of hij meer landen kan noemen, maar ziet deze minister nou wel een verband? In de top twintig staat ook China, ook communistisch, en er staan nog een heleboel andere landen in. Ziet de minister daar een ideologisch verband tussen?
Minister Berendsen:
Dat voorbeeld noemde ik omdat het de nummer 1 was. Ik kom zo op een aantal specifieke landen die de Kamer mij heeft gevraagd individueel te benoemen. In antwoord op de vraag van de heer Stöteler of wij een ideologisch verband zien, passen de woorden van de heer Ceder goed, denk ik. We moeten niet generaliseren, maar in specifieke situaties in specifieke landen moeten we ook niet wegkijken voor een eventuele rol die een ideologie daarbij kan spelen. Ik kom zo dadelijk nog terug op specifieke situaties in dat kader.
Ik ga verder met de inzet op het punt van christenvervolging. Onder andere de heer Vermeer vroeg of er binnen de EU voldoende inzet is en middelen zijn om christenvervolging tegen te gaan in landen waarmee de EU relaties onderhoudt. De EU zet zich actief in voor vrijheid van religie en levensovertuiging. Ik heb zojuist ook gewezen op de EU-gezant, die wij van harte ondersteunen. Tegelijkertijd zie ik ook dat de effectiviteit van deze inzet kan worden versterkt, bijvoorbeeld door meer consistentie, meer zichtbaarheid en meer opvolging in de praktijk. Daarom zet Nederland zich ook in om dit onderwerp hoog op de EU-agenda te houden, onder meer in de Raad en op multilaterale fora, en om de EU-inzet waar mogelijk te versterken.
Ik kom zo nog even terug op de vraag van de heer Vermeer, omdat ik daar ook aanleiding zie om iets algemeens te zeggen. Ik zal de vraag van mevrouw Maes er nog even bij betrekken. Hoe wordt het "do no harm"-principe in de praktijk gebracht? We zijn het er absoluut over eens dat de ambassades het "do no harm"-principe en hoe dat in de praktijk gebracht kan worden beter ter plekke kunnen beoordelen, want dat kan per situatie verschillen. In de praktijk is inzetten op vrijheid van religie en levensovertuiging vaak sterk contextafhankelijk. In sommige situaties is dat complexer dan in andere. Daarom hebben we ook het decentrale Mensenrechtenfonds, dat door ambassades zelf wordt ingezet. Ook onze centrale inzet, dus wat we financieren vanuit Den Haag, wordt altijd bepaald in samenspraak met ambassades, juist met het oog op het voorkomen van repercussies voor betrokken lokale gemeenschappen.
Ik vind het belangrijk om het volgende te melden. Ik besef dat ik daarmee een debat kan uitlokken, voorzitter, maar ik heb nog allerlei antwoorden te geven. Uiteindelijk spreekt dit kabinet over een optimistisch en realistisch buitenlandbeleid. Dat betekent dat we, met alle belangen die we hebben — ook mevrouw Maes noemde die in het debat — steeds ook de afweging moeten maken op welke manier we welke punten adresseren, met welke partners we dat doen en in het zicht van welke belangen we dat doen.
Ik geloof er absoluut in dat hoe beter onze relatie is met bepaalde landen, hoe beter we bepaalde zaken ook bespreekbaar kunnen maken en we uiteindelijk ook effect kunnen hebben met hetgeen we bespreekbaar maken. Tegelijkertijd zullen we in ons buitenlandbeleid en in een veranderende wereld ook moeten constateren dat waarden die wij hebben, niet overal op dezelfde manier beleefd worden en ook niet overal op dezelfde manier beleefd zullen gáán worden. We moeten constateren dat er een aantal belangen spelen, ook belangen van Nederland, die we af en toe tegen elkaar zullen moeten afwegen en die soms helaas ten koste van het een of ten koste van het ander gaan, zonder uiteindelijk onze waarden te verloochenen. Want uiteindelijk zal ons buitenlandbeleid wel op waarden gebouwd moeten zijn.
Voorzitter, ik probeer nu uw non-verbale communicatie richting de heer Vermeer te lezen, maar ik hoor niets, dus ik ga door. Dat is de conclusie, denk ik.
De voorzitter:
Ik wil voor de structuur van het debat echt even wachten met interrupties tot de minister zijn deelbeantwoording op dit punt heeft afgerond. Dan hoeven we ook het aantal interrupties niet te maximeren.
Minister Berendsen:
Dan kom ik bij een vraag van de heer Van Lanschot van het CDA. Wil de minister toezeggen dat Nederland in de VN, in UPR-procedures en in bilaterale contacten christenvervolging nadrukkelijk blijft benoemen, ook als dat politiek ongemakkelijk is? Dan doen we. Nederland blijft schendingen van de vrijheid van religie, waaronder christenvervolging, actief benoemen in de VN, in zogenaamde UPR-procedures en in bilaterale contacten.
Als grote donor van het kantoor van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN vragen we constant actieve aandacht voor het belang van het beschermen van de vrijheid van religie en ook voor christenvervolging. We kaarten dat dus structureel aan. We doen dat met oog voor de lokale context en de veiligheid van de betrokken gemeenschappen; mevrouw Maes vroeg daar ook naar. Dat is ook gerelateerd aan wat ik net zei over het brede buitenlandbeleid en het optimisme dat we hebben, maar zeker ook aan het realisme dat we daarin moeten tonen.
De heer Ceulemans van JA21 vroeg: hoe besteedt u als minister in uw bezoeken aandacht aan christenvervolging? Mijn voorgangers hebben dat ook al gedaan. De heer Stoffer heeft eerder een motie ingediend die specifiek vroeg om bij buitenlandse contacten aandacht te hebben voor christenen. Dat doen we ook. Daarover rapporteren we in de jaarlijkse Mensenrechtenrapportage, die over enkele weken aan uw Kamer wordt gestuurd.
In landen op de ranglijst van Open Doors, waar christelijke gemeenschappen onder druk staan, zoals Nigeria, Pakistan, China en Syrië, wordt dit onderwerp ook actief ingebracht in politieke gesprekken, in mensenrechtendialogen en bij werkbezoeken. Onze ambassades spelen hierin een belangrijke rol, onder meer door contact te houden met lokale gemeenschappen. Daarnaast benutten we — dat heb ik net al gezegd — allerlei multilaterale instrumenten.
Hoe bewaakt de minister de balans? Die vraag heb ik eigenlijk net al beantwoord. Als ik het gezicht van mevrouw Maes mag lezen, zie ik daar bevestiging op.
Een andere vraag was welke drukmiddelen we zien om de ideologische oorzaken van extremisme en christenvervolging aan te pakken. Dat is een heel belangrijke, maar ook moeilijke vraag. We moeten realistisch zijn. Het aanpakken van de grondoorzaken van extremisme is complex en veelzijdig. Het gaat van armoede tot desinformatie tot ongelijkheid, vaak binnen samenlevingen waar al spanning bestaat.
We zetten verschillende instrumenten in, waaronder diplomatieke druk. We spreken landen regelmatig aan. Waar nodig ondersteunen we dat met gerichte maatregelen, zoals sancties tegen individuen of entiteiten die verantwoordelijk zijn voor ernstige mensenrechtenschendingen. We werken hierin samen met gelijkgezinde landen. Ik bracht eerder al op hoezeer dit kabinet hecht aan de Europese samenwerking en de samenwerking met internationale partners op allerlei gebieden. We ondersteunen ook interreligieuze dialoog om radicalisering tegen te gaan.
Daarnaast investeren we in de langere termijn door het versterken van rechtsstaten, het ondersteunen van nationale en internationale onderzoeksmechanismen, het verzamelen van bewijsmateriaal en het tegengaan van straffeloosheid. Natuurlijk is veel inzet, ook via onze ontwikkelingssamenwerking, uiteindelijk gericht op het tegengaan van voedingsbodems voor extremisme. Ik herhaal daarbij wel dat we realistisch moeten zijn over wat we op korte, middellange en lange termijn kunnen bereiken, maar dat realisme past ook in het buitenlandbeleid van ons kabinet.
De heer Van Baarle vroeg mij hoe het kabinet zich inzet voor de bewijsvergaring en het tegengaan van straffeloosheid bij misdaden tegen christenen. Dat is een belangrijk punt. Straffeloosheid moeten we tegengaan en dat is dan ook een belangrijk uitgangspunt van dit kabinet. We investeren daarom in het versterken van rechtsstaten en ondersteunen nationale en internationale onderzoeksmechanismen om bewijsmateriaal te verzamelen en straffeloosheid tegen te gaan.
De heer Stöteler vroeg mij waarom er geen specifiek geld wordt vrijgemaakt voor de rapportage over christenvervolging en wat dat eventueel zou kosten. Informatie over christenvervolging is al beschikbaar via verschillende bronnen, waaronder via internationale organisaties en ngo's. Onze inzet richt zich daarom op actie: op diplomatieke druk en op ondersteuning van lokale organisaties en programma's die daadwerkelijk bijdragen aan bescherming en veiligheid. Dat neemt niet weg dat goede informatievoorziening uitermate belangrijk is. Via bestaande kanalen, zoals ambassades, maatschappelijke organisaties en multilaterale fora blijven we die ontwikkelingen nauwgezet volgen. We blijven ook in nauw contact met de ngo's die ons hierover informatie verschaffen.
De heer Ceulemans vroeg wat het kabinet doet voor het verbeteren van de veiligheid van christenen in Nederland. Heeft het kabinet zicht op de omvang en is het bereid onderzoek op landelijk niveau uit te voeren? Ik wil dit excuus niet te vaak gebruiken, maar u vraagt de minister van Buitenlandse Zaken naar de situatie in Nederland. Wij hebben hier zorgen over en houden dit nauwgezet in de gaten, maar de beantwoording van deze specifieke vraag en de eventuele bereidheid tot een onderzoek naar de omvang van intimidatie en veiligheid van afvalligen en bekeerlingen op landelijk niveau, wil ik graag laten aan de minister van Justitie en Veiligheid. In plaats van overmorgen hebben wij morgen een vervroegde ministerraad. Ik ben van harte bereid om dit punt daar onder de aandacht te brengen bij mijn collega.
De heren Markuszower en Ceulemans hebben vragen gesteld over het erkennen dat christenvervolging vooral een islamitisch probleem is. Een aantal Kamerleden wees hierop. Dit waren geen vragen direct aan mij, maar wel een paar keer gesteld, overigens in bijzinnen, in een onderling debat. Het is zeker waar dat religie, en in sommige contexten islamitisch-extremisme, een rol speelt bij spanningen in en geweld tegen de christelijke gemeenschap.
Tegelijkertijd wil ik niet generaliseren — ik zei dit zojuist al in reactie op de woorden die de heer Ceder koos — of een hele religie wegzetten als een probleem. De oorzaken van geweld en vervolging zijn vaak complex en hangen ook samen met factoren zoals zwak bestuur, conflicten en sociaal-economische omstandigheden. Niet zelden zijn ook moslims in een aantal contexten ook slachtoffer van geweld.
Dit betekent niet dat we wegkijken als islamitisch-extremisme een rol speelt, denk bijvoorbeeld aan Boko Haram in Nigeria. Integendeel, we benoemen schendingen van vrijheid van religie, inclusief christenvervolging, islamitisch-extremisme en spreken landen daar ook op aan. Juist daarom zetten we ook in op de interreligieuze dialoog - de heer Ceder haalde die ook al aan — want die heeft waarde, zoals het versterken van de rechtsstaat en het samenwerken met lokale partners zodat spanningen worden verminderd en gemeenschappen beter worden beschermd.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van dit blok?
Minister Berendsen:
Ja!
De voorzitter:
De heer Vermeer is de eerste in de rij, dan de heer Van Baarle en dan de heer Ceulemans.
De heer Vermeer (BBB):
Het was een goed idee om even te wachten tot het einde van het blokje, want het antwoord over de rapportage over de mensenrechten is precies wat ik wilde weten.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou graag in willen gaan op het antwoord van de minister over het voorkomen van straffeloosheid. De minister antwoordde ietwat algemeen, zeg ik met alle respect, namelijk dat Nederland investeert op het voorkomen van straffeloosheid en het documenteren daarvan. Op welke manier krijgt het voorkomen van straffeloosheid van daders van misdaden tegen christenen daardoor gerichte aandacht? We zien dat op sommige plekken in de wereld, zoals in Nigeria en Noord-Korea, dit al lang op structurele basis plaatsvindt.
Minister Berendsen:
Ik kom zo dadelijk nog op specifieke situaties in landen en wat we in die context kunnen doen. Daarbij raak ik ongetwijfeld ook het voorbeeld van het tegengaan van straffeloosheid, omdat het er uiteindelijk om gaat wat je in een specifieke context in een specifieke situatie kunt betekenen. Dit neemt niet weg dat een uitgangspunt van het kabinet is om op een passende manier onze bijdrage daaraan te leveren.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan wacht ik dat af. Het is goed op het moment dat de regering zegt — deze opmerking is afrondend — te investeren in mechanismen in internationaal verband om straffeloosheid in zijn algemeenheid te voorkomen. Toch zien we in de wereld dat er een aantal gevallen van structureel geweld is, niet alleen tegen christenen, maar vandaag hebben we het over christenen, waarin op structurele wijze de rechten van bepaalde groepen geschonden worden. Ik denk dat het noopt om in dat beleid daarop gerichte aandacht te hebben. Ik wacht het af en dan spreken we elkaar verder.
Minister Berendsen:
Als ik hierop mag reageren, want dit geeft aanleiding om nog één andere opmerking erbij te maken die onderdeel is van realistisch buitenlandbeleid. Als wij landen willen aanspreken op bijvoorbeeld christenvervolging, moeten wij ook consistent zijn als het gaat om de vervolging van andere minderheden op andere plekken in de wereld en met een andere achtergrond. Zeker als het gaat om onze geloofwaardigheid, ook naar het Globale Zuiden toe, zijn dit elementen die wij, als wij effectief willen zijn, serieus moeten nemen.
De heer Ceulemans (JA21):
De minister zei dat hij niet een hele religie over één kam wil scheren. Dat is helemaal niet de insteek van de mensen die de islamitische achtergrond van veel christenvervolging hebben aangekaart. Het is een feit dat wie naar de Open Doors-lijst kijkt, met een loep moet zoeken naar landen die niet-islamitisch zijn. De minister probeert er een beetje omheen te kriegelen door te zeggen dat hij geen groepen over één kam wil scheren, dat er andere factoren zijn en dat hij best wil erkennen dat er ook islamitische gewelddadige groepen zijn. Maar kan de minister niet gewoon erkennen dat dit grotendeels een islamitisch probleem is? Want als de minister dit niet doet, ben ik echt bang dat de weigerachtige houding in de weg staat van een effectieve aanpak van het probleem.
Minister Berendsen:
Zoals ik zojuist gezegd heb, is het zeker waar dat religie en dus ook, in sommige contexten, islamitisch extremisme een rol spelen. In iedere context zijn er ook andere factoren die meegewogen moeten worden. Wat dat betreft herhaal ik dan toch weer de woorden van de heer Ceder, die ik goed gekozen vond: niet generaliseren, maar ook niet wegkijken voor de specifieke situaties waarin deze elementen wel degelijk een rol spelen.
De heer Ceulemans (JA21):
Tot slot dan. Ik begrijp gewoon niet waarom dit zo moeilijk is. Dit is niet een beetje een grijs gebied of zo. Iedereen die die lijst ziet, ziet er misschien een of twee communistische schurkenstaten tussen zitten waar christenen ook vervolgd en opgesloten worden, maar voor de rest zijn het gewoon allemaal islamitische landen. Ik vraag de minister niet om kwalificaties van de islam als zodanig te geven; dat gaat hij ook niet doen. Ik vraag van de minister, die de vertegenwoordiger van Nederland in het buitenland is en de eerstaangewezene om dit probleem te adresseren, alleen om wat duidelijker te erkennen dat hij ziet waar de kern van dit probleem in heel veel gevallen zit en om daar ook naar te handelen. Op het moment dat ik deze antwoorden zo beluister, ben ik er namelijk niet gerust op dat de minister überhaupt iets van deze kennis meeneemt in de aanpak van dit probleem.
Minister Berendsen:
Ik weet niet of mijn antwoorden de voltallige Kamer gerust zullen stellen, maar zoals ik net al gemeld heb: als we zien dat islamitisch extremisme op bepaalde locaties een rol speelt in de christenvervolging en de onderdrukking van christenen, dan zal dit kabinet dat meenemen in de bilaterale contacten en dat benoemen. Tegelijkertijd moeten we niet weglopen voor andere lokale contextfactoren die daar ook een rol in kunnen spelen.
De heer Stöteler (PVV):
Daarmee maakt de minister het wel weer een beetje kleiner. Hij zegt: daar waar we zien dat islamitisch extremisme het probleem is, benoemen we dat. Maar kijk naar de Open Doors-lijst. Bij de top 50 praat je over 45 landen die islamitisch zijn. Dan kun je toch niet zeggen "daar waar het probleem is", maar dan kun je toch gewoon zeggen: dat is het merendeel van het probleem en dat hebben we met elkaar te erkennen om het over oplossingen te kunnen hebben?
Minister Berendsen:
Ik denk dat ik in herhaling val. Ik heb aangegeven dat dit een element kan zijn. Dat zien we ook, zeker als het gaat om extremisme. Ik denk dat in het debat van de Kamer zojuist goed naar voren kwam dat er op allerlei plekken in de wereld natuurlijk mensen zijn die hun geloof misbruiken om bepaalde wanstaltigheden uit te voeren en daarbij verdediging vinden vanuit hun geloof. Zo kijk ik niet naar religie. Religie is iets wat verbindend kan zijn, zingeving kan geven en inspiratie kan bieden. Ik denk dat daar mooie woorden over gesproken zijn. Dat mag nooit misbruikt worden voor geweld en vervolging van welke bevolkingsgroep dan ook.
De heer Stöteler (PVV):
Als 45 of 48 landen van de top 50 islamitisch zijn, is dat wel bijzonder misbruik van religie. Goed, ik heb een andere vraag, over de rapportage over christenvervolging. De minister zegt net dat er al ngo's zijn die daar op verschillende plekken naar kijken en daar publicaties over doen. Dat is het punt niet. Het punt is dat het kabinet in Nederland eigenlijk een coherent, consistent beeld moet hebben van waar precies het probleem zit. Deze minister, die verantwoordelijk is voor het buitenlandbeleid, moet namelijk weten met welke schurken hij zakendoet en met welke schurken hij geen zaken moet doen. Ik vroeg: hoeveelkost dat dan? Daar heeft de minister niet op geantwoord. Eigenlijk heb ik dus deze twee vragen: zorgt u nou voor de nationale verslaglegging en als u daar geen geld voor heeft, meneer de minister, wat kost dat dan?
Minister Berendsen:
Het gaat erom in hoeverre we informatie van ngo's die openbaar is — we steunen die ngo's daarin en vertrouwen dat die informatie inzichten geeft in de cijfers — combineren met informatie die we natuurlijk hebben van ambassades, lokale kennis die we op allerlei manieren vergaren en de inzichten die onze internationale partners zullen opdoen. Dit kabinet is dus niet van mening dat een specifieke rapportage noodzakelijk is. De heer Stöteler vraagt mij hoeveel dat zou kosten, maar op die vraag kan ik op dit moment geen antwoord geven.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kom terug op dit punt, want een van de kernvragen die wij als partij hebben, is of binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken voldoende erkend wordt dat ideologie wel degelijk een rol speelt. De minister herhaalde wat ik net zei: niet generaliseren, maar ook niet wegkijken. U kunt het gerust de cederdoctrine noemen; wie weet wordt het ooit nog wat! Maar ik wil wel even bij dit punt stilstaan. Kijk naar landen waarin vervolging plaatsvindt. Het klopt dat het communisme en het socialisme daar ook in voorkomen, maar het zijn met name landen of gebieden waar shariawetgeving van toepassing is verklaard. Mijn vraag is of de minister kan erkennen dat in gebieden met de sharia in het rechtssysteem — die wordt op verschillende manieren geïnterpreteerd, maar ik bedoel het in het algemeen — de kans op vervolging vele malen groter is. Kan hij dat erkennen? Dan kan je namelijk effectiever interventies uitvoeren.
Minister Berendsen:
We zien de samenstelling van de lijst met betrekking tot christenvervolging en daar wil dit kabinet niet voor wegkijken. De ideologie, de wijze waarop religie misbruikt wordt dan wel de uitvoering daarvan in bijvoorbeeld de wetgeving die de heer Ceder noemt, kan onderdeel zijn van alle factoren die meespelen bij de christenvervolging in een aantal van deze landen. Dat betekent dat wij niet wegkijken voor de elementen die daar een rol in spelen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat er niet weggekeken wordt. Mensen die ik spreek die uit landen gevlucht zijn of op bezoek komen, vertellen over de verdrukking die ze meemaken. In vele gevallen is dat gekoppeld aan een rechtssysteem waarin de shariawetgeving niet alleen privé of in een religieuze setting geldt, maar waarin die ook voor andere gemeenschappen geldt. Daar vindt heel vaak vervolging plaats, in verschillende gradaties. Ik keer 'm even om en probeer de minister en alle ambtenaren die luisteren, te prikkelen. Kunt u een land of een gebied noemen waarin shariawetgeving van kracht is en waarvan u denkt: dat is een goed voorbeeld van een plek waar extremistische onderdrukkingsmechanismen niet plaatsvinden?
Minister Berendsen:
Ik dank de heer Ceder voor deze vraag. Wij verkennen hiermee gezamenlijk ook een beetje de grenzen van mijn parate kennis, maar op deze vraag is waarschijnlijk ook lastig antwoord te geven. Wij zullen deze discussie ongetwijfeld voortzetten in volgende overleggen, bijvoorbeeld in het notaoverleg.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot. Het lijkt me een belangrijke vraag, waar rustig de tijd voor genomen kan worden. Het antwoord kan zijn: "Wij kunnen geen land of gebied noemen waar dat van toepassing is verklaard. In sommige landen is dat wel voor gebieden van toepassing verklaard — denk aan IS of Boko Haram — maar niet voor het hele land." Dan is dat in ieder geval iets. Dan generaliseer je niet, maar zeg je: de kans op vervolging is vele malen groter daar waar de shariawetgeving van toepassing wordt verklaard. Dan moeten we daar in het kader van effectief buitenlandbeleid ook iets mee. Dat laat ik even bij de minister, maar ik kom er ooit weer op terug. Ik hoop ook dat het antwoord of de conclusie dan ook is dat we hier misschien iets te pakken hebben waardoor we — dat is mijn doel — slachtoffers in juist deze specifieke context beter kunnen beschermen.
Minister Berendsen:
Ik zet deze discussie en zeker ook de informatievergaring daaromtrent graag voort met de Kamer.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn beantwoording.
Minister Berendsen:
Dan over de inzet rondom vrijheid van religie en levensovertuiging in bredere zin. Het CDA en de PVV vroegen hoe ik religieuze geletterdheid binnen BZ beter ga borgen. Wij zijn het eens over het belang van religieuze geletterdheid. Binnen het ministerie wordt reeds structureel geïnvesteerd in religiesensitief werken. Diplomaten volgen cursussen voorafgaand aan uitzending waarin de religieuze en culturele context integraal onderdeel vormen van landen- en conflictanalyses. Daarnaast wordt dit ook meegenomen in de Academie voor Internationale Betrekkingen; daar heeft dit een vaste rol. Vrijheid van religie en levensovertuiging is tevens vast onderdeel van het opleidingstraject van startende beleidsmedewerkers. In lijn met de aangenomen motie wordt binnen de begrotingskaders verkend hoe blijvend kan worden geïnvesteerd in deskundigheid, capaciteit en netwerken ter bevordering van religieuze geletterdheid. Ik voeg daar ook graag aan toe dat dit erop gericht is om ervoor te zorgen dat mensen die wij uitzenden naar andere landen, met andere culturen, zo effectief mogelijk in het belang van Nederland kunnen werken.
De heer Van Lanschot vroeg hoe wij gaan samenwerken met de nieuwe EU-gezant. Dat heb ik in mijn inleiding ook al aangegeven. Ik heb daar goed vertrouwen in, zowel in de persoon als in het gesprek dat we gaan voeren om haar verder te kunnen ondersteunen.
De heer Vermeer vroeg hoe geloofwaardig het is dat landen die vrijheden onderdrukken meedoen op internationale VN-fora, zoals de MRR, en dat die een podium krijgen. Denk aan Somalië en de VN-Veiligheidsraad. Somalië is momenteel lid van de VN-Veiligheidsraad en was tot voor kort lid van de Mensenrechtenraad. Het lidmaatschap van dit soort fora staat open voor alle VN-lidstaten. Nederland kijkt altijd kritisch naar kandidaten voor lidmaatschap en stemt in principe niet voor landen die op grote schaal mensenrechten schenden of op grote schaal minderheden onderdrukken. Maar uiteindelijk worden landen verkozen door meerderheden in de VN. Daar hebben wij ons uiteindelijk ook toe te verhouden.
Mevrouw Tseggai vroeg: kan het Mensenrechtenfonds naar het oude niveau terug? Ik heb heel veel sympathie voor uw vraag en in algemene zin voor het idee om de begroting van het ministerie uit te breiden. Het Mensenrechtenfonds is ook absoluut een belangrijk instrument. Maar ik heb op dit moment geen extra ruimte in de huidige begroting om het terug te brengen naar het oude niveau.
De heer Stoffer vroeg of de minister kan aangeven hoe we binnen het focusinstrument invulling geven aan het beschermen van religievrijheid. Het focusprogramma is gericht op de bescherming van vrijheid van religie en levensovertuiging in brede zin, met specifieke aandacht voor religieuze minderheden, waaronder christelijke gemeenschappen. Daarvoor maken we 35 miljoen euro beschikbaar. Die aanbesteding loopt momenteel, waardoor ik nog geen exacte verdeling kan geven van middelen. Daar vroeg de heer Stoffer wel naar. Ik kan wel aangeven dat de positie van christenen nadrukkelijk wordt meegenomen. Ik hoop ook dat het debat dat wij vandaag voeren daarvoor vertrouwen geeft. Het programma richt zich expliciet op landen waar sprake is van ernstige vormen van christenvervolging, zoals zichtbaar op internationale ranglijsten, waaronder die van Open Doors.
Dan een andere vraag van mevrouw Tseggai. Is het kabinet de komende jaren van plan om te pleiten tegen de doodstraf in de context van blasfemie? Is er nu niet een goede aanleiding om wereldwijd de campagne tegen de doodstraf een extra stimulans te geven? Nederland is uiteraard tegen blasfemiewetgeving en is in alle gevallen principieel tegen de doodstraf. We richten ons als EU eensgezind op wereldwijde afschaffing van de doodstraf. Omdat afschaffing soms niet haalbaar is, zetten we ons ook in voor onder andere het verhogen van de bewijslasteisen of het verplaatsen van rechtszaken. Dat betreft met name landen die die blasfemiewetgeving kennen. Ook in de EU-context pleit Nederland voor versterking van het "freedom of religion and belief"-richtsnoer, waarin staat dat religieuze expressie vrij moet zijn zolang die geen haat of geweld aanwakkert. Dat is een belangrijke nuance in het debat rond blasfemie.
Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van dit blok.
De voorzitter:
Ik zag dat mevrouw Tseggai een interruptie heeft. Daarna de heer Stöteler en dan de heer Vermeer.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag gaat over dat Mensenrechtenfonds. Misschien had het ook een punt van orde kunnen zijn, realiseer ik mij nu. Mijn vraag aan de minister was niet of hij nu het geld heeft om dat Mensenrechtenfonds weer op peil te brengen, maar of hij ertoe bereid is om richting Prinsjesdag dat eens goed te bekijken.
Minister Berendsen:
Ik ben van harte bereid om alles goed te bekijken, maar ik denk dat we echt rekening moeten houden met de budgettaire limieten die we op dit moment al kennen en met de situatie die voor ons ligt. Goed bekijken zal dus, denk ik, niet leiden tot uitbreiding van het Mensenrechtenfonds.
De heer Stöteler (PVV):
Degene die alleen het antwoordblokje van de minister zojuist heeft bekeken, zal denken dat de PVV religiesensitief werken een heel goed idee vindt, want de minister noemde mij in één adem met de heer Van Lanschot. Ja, de heer Stöteler heeft "religiesensitief" genoemd, maar hij heeft gezegd: als daar geld voor is, waarom dan niet voor de rapportage over christenvervolging? Oftewel: meneer de minister, u heeft uw prioriteiten niet op orde.
Minister Berendsen:
Ik denk dat het goed is om daarbij te vermelden dat die rapportages en inzicht in de cijfers op dit moment ook door andere partijen nauwkeurig worden gegeven. De middelen en de activiteiten die ik zojuist noemde, worden ingezet om ervoor te zorgen dat de mensen die wij naar andere delen van de wereld sturen, waar andere culturen zijn, daar effectief kunnen zijn. Ik kan mij voorstellen dat de heer Stöteler met mij wil dat onze mensen daar effectief kunnen zijn voor het Nederlandse belang en voor de belangen die wij willen verdedigen. Dat betekent dat het heel waardevol is dat onze mensen getraind zijn op die interculturele sensitiviteit en op hoe in een andere omgeving te opereren in het Nederlandse belang.
De heer Vermeer (BBB):
De minister gaf een soort van antwoord op mijn vraag over de VN-Veiligheidsraad. In ieder geval ging hij uitleggen hoe het proces daar werkt. Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was hoe geloofwaardig het internationale systeem nog is als landen die fundamentele vrijheden onderdrukken, tegelijkertijd meebeslissen over mondiale veiligheid, mensenrechten en dus ook christenvervolging. Ik noemde met name Somalië, waar zelfs het vieren van Kerstmis verboden is.
Minister Berendsen:
Dat draagt inderdaad niet bij aan het vertrouwen dat wij natuurlijk hebben in het oordeelsvermogen van die verschillende leden als het gaat om deze specifieke situaties. De andere kant van het verhaal is wel dat wij niet gaan over wie er in die fora gekozen worden en dat ik in algemene zin ook wel denk dat we serieus moeten bekijken hoe de vertegenwoordiging in bredere zin van het Globale Zuiden in die multilaterale fora beter kan worden. Het kan immers uiteindelijk niet zo zijn dat wij in de internationale context wereldwijd met het opgeheven vingertje over ónze waarden staan, terwijl het Globale Zuiden ook serieus genomen wil worden over de zorgen die zij hebben op vele gebieden. Maar daarmee heb ik misschien wat te veel uitgeweid, voorzitter.
De heer Vermeer (BBB):
Dit is een nieuwe benadering van dezelfde vraag, maar weer komt er geen antwoord. Nu gaat het antwoord er namelijk over dat het iets zegt over de leden, maar mijn vraag is hoe geloofwaardig dit internationale systeem is. Dus niet de individuele leden, maar het systeem.
Minister Berendsen:
Ik denk dat wij een opdracht hebben om dat internationale systeem weer geloofwaardiger te maken. Aan de ene kant zitten daar natuurlijk zorgen over dit soort onderwerpen van dit soort leden. Dat is de ene kant. Aan de andere kant zien we dat de multilaterale systemen onder druk staan. We moeten kijken hoe we die systemen in de toekomst weer geloofwaardig kunnen maken, vanuit ons perspectief maar wel degelijk ook vanuit het perspectief van het Globale Zuiden, dat in bepaalde fora ondervertegenwoordigd is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Vermeer (BBB):
Kan de minister aangeven wat hij daar concreet aan gaat doen en welke steun hij hiervoor eventueel nodig heeft van de Tweede Kamer?
Minister Berendsen:
Niet ieder multilateraal forum is hetzelfde. Dat betekent dat die acties verschillend zullen zijn. Dat betekent optrekken met internationale partners, niet alleen met de West-Europese partners, maar ook breder. Iedere inspiratie die ik van de Kamer kan krijgen om na te denken over hoe we daarin samen effectiever kunnen zijn, verwelkom ik.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook dit is voor ons een belangrijk punt. We hebben het eerder gehad over de blasfemiewetgeving en dat er landen zijn die bepaalde fora binnen de internationale instituties zoals de VN uitdragen. Dat baart ons zorgen, omdat dit de geloofwaardigheid van de VN, die al onder druk staat, steeds verder doet dalen. Dit jaar is Iran verkozen tot vicevoorzitter van de VN-Raad van, volgens mij, social rights; houd me ten goede welke het precies is. Dat is natuurlijk absurd. Mensen lachen erom. Mensen vertrouwen de VN op die manier ook niet meer. Mijn vraag zou de volgende zijn. Ik snap dat we mensen niet kunnen weren bij het stemmen en dat elk land ook vrij moet zijn om dat te kunnen doen. In het kader van de liefde voor de internationale rechtsorde vraag ik me af of de minister toch kan erkennen dat, als het op deze manier doorgaat, de VN eigenlijk steeds ongeloofwaardiger wordt, omdat de lijstjes die je ziet met de namen die bijvoorbeeld vrouwenrechten of sociale rechten moeten gaan handhaven, heel hypocriet zijn. Erkent de minister die zorg? En is het dus noodzakelijk om, niet via stemmingen, maar op informele manieren, te kijken hoe we dat de andere kant op kunnen sturen?
Minister Berendsen:
Ik herken die zorgen. Die heb ik zelf ook, als we kijken naar specifieke landen in specifieke functies en de geloofwaardigheid daarvan vanuit ons perspectief. Die zorgen erken ik. Tegelijkertijd denk ik dat we ook moeten erkennen dat er vanuit een ander deel van de wereld misschien met eenzelfde bril gekeken is naar het verleden en naar de representatie van die delen van de wereld in die multilaterale fora. Die dingen zijn allebei tegelijk waar. Ik denk dat we, op het gebied van internationale partners in een veranderende wereld en het overeind houden van de internationale rechtsorde en samenwerking, echt een opdracht hebben met gelijkgestemde landen. Daar wil het kabinet ook op allerlei manieren actief werk van maken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De VN kent het mechanisme UPR, Universal Periodic Review, waarbij landen elkaar feedback geven. Ook dat is inmiddels vrij verzuurd geraakt, als ik in de rapporten lees hoe landen elkaar de maat nemen. Dat zou ook wel een middel kunnen zijn, of een andere wijze, om in ieder geval de doodstraf op blasfemie mogelijk aan te kaarten, juist vanuit de aard dat er heel vaak misbruik plaatsvindt. Mijn vraag is of de minister kan toezeggen dat hij kan verkennen om in ieder geval structureel dit specifieke punt van de doodstraf op blasfemie aan te kaarten, als de UPR weer plaatsvindt of op andere manieren. Ik denk dat de doodstraf an sich te veel gevraagd is — veel landen hebben die — maar bij blasfemie gaat het om acht landen. Zou de minister dit punt kunnen aankaarten? Ik vroeg me af of de minister dat in ieder geval kan toezeggen.
Minister Berendsen:
Ik neem die suggestie graag aan. Ik heb ook in bredere zin steeds gezegd dat Nederland ieder moment zal kiezen om bepaalde zaken aan te kaarten die wij van belang vinden. Dit is daar één van. Ik zal die suggestie dus zeker meenemen.
De voorzitter:
De minister komt in zijn beantwoording bij de landenspecifieke situaties.
Minister Berendsen:
Ja. Daar waar we al bezig waren met een verkenning van de grenzen van mijn parate kennis, gaan we daar gewoon mee door.
De heer Ceder vroeg welke rol religie, en in het bijzonder de islam, bij christenvervolging speelt in landen als Nigeria, en wat dat betekent voor het Nederlandse mensenrechtenbeleid. We hebben dat al deels besproken. Daar wil ik specifiek over Nigeria het volgende aan toevoegen. Er zijn verschillende soorten conflicten waarbij veel burgerslachtoffers vallen, waaronder jihadistisch geweld en crimineel bendegeweld. Er zijn ook conflicten tussen boeren en herders. In die context speelt religie, en ook zeker islamitisch extremisme, een rol in geweld tegen de christelijke gemeenschap, met name waar religieuze identiteit samenvalt met andere breuklijnen. Tegelijkertijd zijn de oorzaken ook breder: denk aan een zwak staatsgezag, sociaal-economische spanningen en conflicten over land en middelen. We blijven schendingen, inclusief christenvervolging, actief benoemen in bilaterale en multilaterale contacten met Nigeria.
Ook mevrouw Van der Werf stelde vragen over Nigeria, over interventies. Duurzame bestrijding vraagt om gerichte maatschappelijke programma's die ook de voedingsbodem van extremisme aanpakken. Op welke manieren steunt Nederland in Nigeria deze aanpak? In Nigeria zetten we in op een geïntegreerde aanpak wat betreft conflictpreventie, waaronder het versterken van de rechtsstaat, het creëren van lokale werkgelegenheid en het bevorderen van interreligieuze dialoog. Op het terrein van vrijheid van religie en levensovertuiging is Nederland een van de grootste donoren in Nigeria. Tussen 2021 en 2025 hebben we ruim 7 miljoen euro ingezet binnen het nieuwe Focus-instrument. We hebben 35 miljoen euro gereserveerd. Dat heb ik al genoemd. Het programma wordt nog uitgerold, maar ik verwacht ook zeker aandacht voor Nigeria daarin. Ook ondersteunen we als Nederland Nigeria in het beschermen van burgers en het bestrijden van terrorisme met de Regional Stabilisation Facility en via de EU-Multinational Joint Task Force, beide actief in onder andere Tsjaadmeerregio, waar Boka Haram actief is. We droegen 15,5 miljoen euro bij tussen 2019 en 2025.
De heer Stoffer verwees nog naar de aanslag in Nigeria op Palmzondag en vroeg: kan de minister bevestigen dat het zeer aannemelijk is dat hier sprake was van doelgericht geweld tegen christenen? De aanslag vond plaats in een wijk waarvan bekend is dat er veel christenen wonen. Vooralsnog is niet bekend wie de daders waren en wat hun motieven waren. Die aanslag is niet opgeëist. Onder de slachtoffers bevonden zich wel veel christenen, niet alleen maar, maar veel christenen. De Nigeriaanse veiligheidsdiensten waren snel ter plaatse. De rust is inmiddels teruggekeerd. De Nigeriaanse autoriteiten doen verder onderzoek en dat blijven we kritisch volgen.
De heer Van Lanschot vroeg eigenlijk in brede zin in dit hele landenblokje: kan de minister het per regio concreet aangeven, vooral voor Syrië en Nigeria? Nigeria heb ik net behandeld. In Syrië en in brede zin het Midden-Oosten en Noord-Afrika staat het kabinet in goed contact met de vertegenwoordigers van religieuze minderheden, waaronder christenen. In overleg met deze vertegenwoordigers zet Nederland zich in voor bescherming van alle gemeenschappen in Syrië, zoals ook aan uw Kamer toegelicht in de Kamerbrief van 20 maart, bijvoorbeeld door het aandringen bij de Syrische overgangsautoriteit op inclusief bestuur en rechtsstaat. Nederland steunt hier vanuit onze expertise de overgangsautoriteit, bijvoorbeeld op accountability en transitional justice. We steunen ook de VN-bewijzenbank, de onderzoekscommissie voor Syrië en de Syrische Nationale Commissie voor Transitional Justice.
De heer Stoffer vroeg naar de recente partnerschappen van de VS en Europa die we aangegaan zijn in West-Afrika en de Sahel in het kader van terrorismebestrijding, of we nadrukkelijker vervolging van christenen kunnen betrekken bij de analyse van jihadistisch geweld en of we dit ook een volwaardige plek willen geven in het contra-terrorismebeleid. Ik begrijp volledig de doelstelling van de vraagsteller. Tegelijkertijd richt terrorismebestrijding zich niet op specifieke doelgroepen. Wel maakt het beschermen van mensenrechten sowieso deel uit van ons buitenlandbeleid. Daaronder hoort, zoals we ook al bespraken, expliciet ook de vrijheid van religie en levensovertuiging. Ook in deze partnerschappen is daar aandacht voor.
Ik wil in deze context ook nog wijzen op de listing door de EU van Allied Democratic Forces uit Congo onder het EU-sanctieregime voor IS en Al Qaida op voordracht van Nederland. De Allied Democratic Forces zijn een terroristische groepering die terroristisch geweld pleegt, waarbij ook gericht christenen doelwit zijn.
Mevrouw Van der Werf vroeg naar de groei van jihadisme in de Sahel, een directe bedreiging voor de vrijheid in brede zin. Wat betekent dat voor de Nederlandse diplomatieke inzet, humanitair, politiek en militair? Het kabinet heeft veel zorgen over de Sahel, waar een combinatie van negatieve ontwikkelingen speelt: politieke instabiliteit, toenemend jihadisme, criminele stromen, aanwezigheid van de Russische Federatie, irreguliere migratie en toenemende humanitaire noden. Het is een complex geheel. Het is belangrijk dat Nederland daar is om te voorkomen dat niet-gelijkgestemde mogendheden meer ruimte krijgen. Nederland heeft een decennialange presentie in de Sahel. De Nederlandse inzet op de gebieden politiek, migratie, ontwikkelingssamenwerking en humanitair wordt ook gewaardeerd. Op veiligheidsvlak zijn we, weliswaar bescheiden, aanwezig in bijvoorbeeld een EU-missie in Mali en met militaire trainingen in Tsjaad.
Mevrouw Van der Werf vroeg ook naar de invloed van Al Qaida en ISIS-groepen in de kustlanden. Zij vroeg wat onze inzet daar is en wat het betekent voor het recente defensiepartnerschap tussen de EU en Ghana voor Nederlandse programma's gericht op terrorismebestrijding. Wij ondersteunen de West-Afrikaanse kustlanden. Onze ontwikkelingssamenwerking is specifiek gericht op de noordelijke grensregio's van deze landen, de grondoorzaken van extremisme adresseren en gewelddadige conflicten voorkomen. Daarnaast ondersteunt Nederland de kustlanden ook met militaire en civiele veiligheidssamenwerking, zowel bilateraal als in het EU-veiligheidsinitiatief in de Golf van Guinee. Het recente EU-defensiepartnerschap met Ghana sluit goed aan op de belangen en prioriteiten van Nederland en Ghana en de brede regio, op het gebied van veiligheid, waaronder met betrekking tot terrorisme en extremisme.
De heer Stoffer vroeg of het kabinet bereid is zich binnen de Europese Unie in te zetten voor het recht op geloofswisseling en of dat recht grondwettelijk wordt verankerd in de nieuwe Syrische grondwet. In Syrië is er een complexe situatie. Syrië bevindt zich in een transitiefase. Het kabinet zet zich in voor een inclusieve transitie met oog voor alle gemeenschappen, ook voor religieuze. Dat doen we bijvoorbeeld via de EU. Ik heb steeds weer opgeroepen tot bescherming van alle bevolkingsgroepen en zal dat bij de komende Raad weer doen. De Syrische autoriteiten moeten ook alles op alles zetten om deze gemeenschappen te beschermen. Iedereen moet het recht hebben om zijn of haar religieuze of levensbeschouwelijke keuze te maken. Daar zullen we ons consequent voor blijven inzetten.
De heer Stoffer vroeg ook naar de bereidheid om er bij de Syrische overgangsregering, de Koerdische regionale overheid en de Iraakse centrale autoriteiten op aan te dringen dat deze groep actief wordt beschermd, inclusief het recht op officiële registratie van geloofsverandering. Het kabinet staat via diplomatieke netwerken in contact met vertegenwoordigers van verschillende gemeenschappen in de regio, zo ook de christenen in Koerdisch gebied. Zoals ook al aan uw Kamer is toegelicht middels de Kamerbrief van 20 maart zet Nederland zich wat betreft Syrië zowel multilateraal als bilateraal in voor de bescherming van alle gemeenschappen. Het kabinet brengt het onderwerp religieuze pluriformiteit consequent op in contacten met de Syrische overgangsregering. De vorige staatssecretaris BHOS had tijdens het bezoek aan Damascus in november 2025 een gesprek met vertegenwoordigers van verschillende religieuze stromingen en mensen die betrokken zijn bij de interreligieuze dialoog. Het huidige kabinet zet die inspanning voort. Ook in ons diplomatieke contact met zowel de Iraakse autoriteit als die van Koerdistan staat de bescherming van minderheden consequent op de agenda, waarbij het kabinet het belang van religieuze pluriformiteit benadrukt. Ik heb hier nog steeds allemaal vragen van de heer Stoffer, maar dat zijn de kopieën van de vragen die ik zojuist heb beantwoord.
De heer Ceder zei nog dat de combinatie van vrouw en christen zijn zwaar is en vroeg of ik kan toezeggen dit bij de Pakistaanse en Egyptische autoriteiten onder de aandacht te brengen. Het kabinet deelt deze zorg en spreekt regelmatig met zowel vertegenwoordigers van religieuze minderheden als de Pakistaanse autoriteiten over de vrijheid van religie en levensovertuiging. Dat gebeurt bilateraal en multilateraal, en zowel in Den Haag als ook via de Nederlandse ambassade in Islamabad. In EU-verband worden ook regelmatig zorgen over gedwongen huwelijken overgebracht bij de Pakistaanse autoriteit. Ook met Egypte voeren we deze gesprekken.
Voorzitter, ik heb hier nog twee vragen liggen. Dat is de vraag van mevrouw Tseggai om de geloofs- en bewegingsvrijheid van christelijke Palestijnen in Israël en de Palestijnse gebieden te verdedigen. Ja, Nederland zet zich in voor deze fundamentele rechten. Nederland dringt aan op handhaving van de status quo rond heilige plaatsen en benadrukt dat maatregelen proportioneel en tijdelijk moeten zijn, en met respect voor fundamentele rechten. Tijdens het bezoek van de mensenrechtenambassadeur aan Israël en de Palestijnse gebieden afgelopen november is ook expliciet aandacht besteed aan de krimpende ruimte van christenen en Palestijnse christenen.
De laatste vraag die in mijn beantwoording zit, gaat ook over de Israëlische en Palestijnse christenen en die heb ik zojuist beantwoord, volgens mij. Ja, die heb ik zojuist beantwoord.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik stel voor dat we doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. O, toch niet. Ik wilde meneer Ceder daarvoor het woord geven, maar hij heeft toch nog een interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
We zijn er lekker snel doorheen gegaan, maar het lijkt me goed als u ons voor de administratie nog even vijf minuten geeft. Kan dat?
De voorzitter:
Zeker.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Ceder voor zijn tweede termijn, namens de fractie van de ChristenUnie.
Termijn inbreng
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank voor het debat. Daar vloeien de volgende moties uit voort.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in diverse islamitische landen de doodstraf staat op godslastering of afvalligheid en deze wetten worden misbruikt om christenen vals te beschuldigen;
verzoekt de regering om potentiële maatregelen tegen landen waar de doodstraf op godslastering of afvalligheid geldt in kaart te brengen en die met de Kamer te delen om te komen tot een strategie om de Nederlandse inzet op dit punt te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Ceulemans.
Zij krijgt nr. 89 (36800-V) (#26).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in diverse landen nog steeds gedwongen (kind)huwelijken plaatsvinden, die vaak samengaan met gedwongen bekering en seksueel misbruik;
overwegende dat hiermee zowel de rechten van vrouwen en kinderen als de rechten van minderheden als christenen worden geschonden;
verzoekt de regering om actief deze praktijken aan te kaarten in bilaterale contacten met regeringen en daarbij in het bijzonder ook het belang van eerlijke rechtspraak naar voren te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van der Werf.
Zij krijgt nr. 90 (36800-V) (#27).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Europese Commissie eindelijk weer een speciaal gezant voor godsdienstvrijheid heeft aangesteld;
verzoekt de regering om zich in EU-verband hard te maken voor een ambitieuze invulling van de speciaal gezant, inclusief voldoende budget, mandaat en structurele institutionele inbedding;
verzoekt het kabinet hierin een leidende rol te pakken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Stoffer.
Zij krijgt nr. 91 (36800-V) (#28).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zou de minister nog willen vragen of hij de toezegging kan doen terug te komen op mijn vraag, namelijk van welk land of gebied waar de shariawetgeving dus niet alleen in religieuze zin geldt, maar ook vanuit de staat voor verschillende minderheden, de minister vindt dat die goed functioneert ten aanzien van de bescherming van minderheden.
Dank u wel, overigens ook voor de beantwoording en voor dit debat.
De voorzitter:
Met het oog op het volgende debat sta ik maximaal twee korte interrupties toe.
De heer Van Baarle (DENK):
Eerst even een vraag ter check. Klopt het dat in de eerste motie die de heer Ceder indiende, ten aanzien van de doodstraf, hij zichzelf in de eerste constatering of overweging uitsluitend richt op islamitische landen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, maar de gevolgtrekking is wel dat er naar mijn weten acht landen zijn waar dit nog geldt — in meerdere of mindere mate wordt dit wel of niet toegepast — maar dat die acht dat wel allemaal doen vanuit een islamitisch rechtssysteem. Het antwoord is dus nee. Als er meer landen zijn, dan vallen die er ook onder. Ik ben dan ook bereid om de motie aan te passen. Maar het gaat, voor zover ik weet, om de acht landen waar de doodstraf op blasfemie geldt. Dat is dus niet bedoeld om het in te kaderen terwijl er nog andere landen zouden zijn waar het voor zou gelden.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Voor zover de heer Ceder dat niet specifiek wil richten op alleen islamitische landen, is die beantwoording helder. Dit te meer omdat als je het in den brede hebt over het toepassen van straffen die de dood als gevolg hebben in de richting van religieuze minderheden, je dat ook over landen kan zeggen die — laat ik het zo zeggen — in het beleid er een strikt niet-religieuze regeringsopvatting op na houden. Ik zou dus niet willen dat we hier voor een motie zouden moeten stemmen die dat soort misdaden niet in ogenschouw neemt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Zeker niet. Ik ga het checken. Ik ben ook bereid om het woord eruit te halen als dat de heer Van Baarle comfort geeft. Naar mijn weten — ik ben al langer met dit onderwerp bezig — gaat het om acht landen en vallen die binnen de bandbreedte. Ik heb me niet gericht op de doodstraf an sich, maar op de doodstraf op blasfemie, omdat ik daarbij zie dat er misbruik plaatsvindt. Ik denk dat het iets te ambitieus is om het afschaffen van de doodstraf, hoewel de ChristenUnie daar voorstander van is, in algemene zin te gaan bepleiten wereldwijd en de minister daar de opdracht voor te geven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan de heer Vermeer, namens BBB, in tweede termijn.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De minister en zijn team wil ik bedanken voor de beantwoording. We vieren straks Pasen, de opstanding van Jezus. Pasen geeft hoop op verzoening, dus ik hoop dat dat wereldwijd lukt, want na de duisternis komt er altijd weer licht. Dat gun ik iedereen hier en mensen overal ter wereld.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Het woord is aan de heer Van Lanschot voor zijn inbreng namens het CDA in tweede termijn.
De heer Van Lanschot (CDA):
Dank, voorzitter. Van onze kant geen moties. Wel dank aan de collega's, en aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik maak nog twee opmerkingen.
Allereerst dank aan de heer Van Baarle voor zijn warme inleiding en zijn familiegeschiedenis, waarin hij ons meenam.
Verder ging het debat nog eventjes over de internationale rechtsorde en over de manier waarop we instituties kunnen verbeteren. Daarbij herinner ik eenieder nog even aan de motie van de heer Bontenbal die onlangs is aangenomen, met het dictum "verzoekt om waar mogelijk met middenmachten op te trekken in het hervormen van internationale instellingen, zodat de stem van landen in onder andere Afrika, Azië en Latijns-Amerika daarin zwaarder gaat meewegen".
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Lanschot. Het woord is aan mevrouw Maes namens de VVD. Zij ziet af van haar tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Van der Werf voor haar tweede termijn.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's en de minister voor toch een constructief debat, waarin we het volgens mij over meer eens dan oneens waren. Ik denk dat het maar weer eens aantoont hoezeer democratie en vrijheid schaarse goederen zijn en ook het beschermen waard. Volgens mij is het ook duidelijk dat deze Kamer zegt dat de tijd van toeschouwer zijn voorbij is. De Nederlandse inzet moet wel echt inhouden dat we meer concrete dingen gaan doen. Dat is de reden dat ik de motie met de heer Ceder heb ingediend om de kindhuwelijken, die meisjes en vrouwen overal ter wereld fysiek en geestelijk kapotmaken, tegen te gaan. Die zijn ook een gruwelijke uitwas van het onderwerp van vandaag.
Zoals u hoort, heb ik verder zelf geen motie.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Het woord is aan de heer Van Baarle, die spreekt namens DENK in tweede termijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op te veel plekken in de wereld geweld wordt gepleegd tegen christenen;
van mening dat dit geweld niet zonder straf mag blijven;
verzoekt de regering om het bestraffen van daders van geweld tegen christenen aandacht te geven binnen het eigen beleid ter voorkoming van straffeloosheid, en hier in diplomatieke contacten op tẹ wijzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Ceder.
Zij krijgt nr. 92 (36800-V) (#29).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Israëlische regering misdaden pleegt tegen Palestijnse christenen, zoals onteigening, verdrijving, geweld en intimidatie, of nalaat hiertegen op te treden;
van mening dat misdaden tegen christenen gestopt moeten worden;
verzoekt de regering om de misdaden tegen Palestijnse christenen te beantwoorden met sancties tegen Israël,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 93 (36800-V) (#30).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Palestijnse christenen het slachtoffer worden van onteigening, intimidatie, geweld en verdrijving;
constaterende dat deze misdaden ook gepleegd worden door gewelddadige kolonisten;
verzoekt de regering Israëlische kolonisten die aantoonbaar schendingen van mensenrechten plegen een inreisverbod in de vorm van een SIS-signalering te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 94 (36800-V) (#31).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Israëlische parlement een doodstrafwet heeft aangenomen die in de praktijk gericht zal zijn tegen Palestijnen, waaronder dus ook Palestijnse christenen;
verzoekt de regering om in Europees verband sancties tegen Israël te bepleiten vanwege de doodstrafwet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 95 (36800-V) (#32).
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan de heer Ceulemans namens JA21 in tweede termijn.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank. Minister, dank voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te erkennen dat de islam een prominente factor is bij de wereldwijde christenvervolging en dit mee te wegen in het regeringsbeleid op dit terrein,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.
Zij krijgt nr. 96 (36800-V) (#33).
De heer Ceulemans (JA21):
Dan de tweede. De minister zei dat met zijn collega van Justitie en Veiligheid te bespreken, maar we hebben een debat over wereldwijde christenvervolging. "Wereldwijd" is ook Nederland, dus vandaar alsnog de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat personen die hun geloof verlaten en bekeerlingen in Nederland te maken kunnen krijgen met bedreiging, intimidatie en geweld;
constaterende dat de gemeente Amsterdam eerder onderzoek heeft verricht naar de aard en omvang hiervan;
overwegende dat het in kaart brengen van het probleem kan bijdragen aan het aanpakken ervan;
verzoekt de regering een onderzoek te laten verrichten naar de aard en omvang van de fysieke en psychische bedreiging en intimidatie van personen die hun geloof verlaten en bekeerlingen in Nederland;
verzoekt de regering hierbij nadrukkelijk mee te nemen welk geloof personen verlaten en tot welk geloof zij zich bekeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceulemans, Boomsma, Stoffer en Ceder.
Zij krijgt nr. 97 (36800-V) (#34).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Stöteler namens de PVV in tweede termijn.
De heer Stöteler (PVV):
Voorzitter, dank. Ik kom eerst nog even terug op het interruptiedebatje met de heer Ceder van zojuist, want ik ben eigenlijk niet de woordvoerder Buitenlandse Zaken en ik liet iets in het midden over de opvang buiten Europa. Ik heb het dus even nagevraagd bij de heer De Roon en het antwoord is: nee, wij vinden dat de landen in die regio's dan verantwoordelijk zijn voor die opvang en wij vinden dat het kabinet ze daartoe moet aansporen.
Ik heb één motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het beleid tegen christenvervolging aan geloofwaardigheid en effectiviteit kan winnen bij een juiste probleemanalyse;
verzoekt de regering te erkennen dat de islam de voornaamste oorzaak is achter de wereldwijde christenvervolging,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stöteler en Wilders.
Zij krijgt nr. 98 (36800-V) (#35).
De heer Stöteler (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stöteler. Tot slot is het woord aan de heer Stoffer voor zijn inbreng in de tweede termijn namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, drie moties. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de situatie voor christenen in Syrië dramatisch is verslechterd sinds de machtsovername door HTS;
overwegende dat christenen met een islamitische achtergrond in een dubbel kwetsbare positie verkeren, onder wie Koerdische christenen in Syrië, Irak en Iran;
verzoekt de regering er bij de Syrische overgangsregering, de Koerdische regionale overheid en de Iraakse centrale autoriteiten op aan te dringen dat christenen met een islamitische achtergrond actief worden beschermd, inclusief het recht op officiële registratie van geloofsverandering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ceder.
Zij krijgt nr. 99 (36800-V) (#36).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Syrische overgangsregering over 2025-2026 door de Europese Unie met 2,5 miljard euro wordt ondersteund bij het sociaal en economisch herstel;
overwegende dat deze steun de positie van religieuze minderheden ten goede moet komen;
verzoekt de regering zich er in EU-verband voor in te zetten om het recht op geloofswisseling te verankeren in de nieuwe Syrische grondwet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ceder.
Zij krijgt nr. 100 (36800-V) (#37).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterenđe dat de VS wereldwijd een actieve rol spelen in de bevordering van religieuze vrijheid en de bescherming van vervolgde christenen binnen internationale instituties en via het State Department en het Faith Office van het Witte Huis;
overwegende dat de VS over aanzienlijke diplomatieke en politieke slagkracht beschikken en dat vaak pas beweging ontstaat in landen waar religieuze vervolging plaatsvindt wanneer de VS druk uitoefenen;
verzoekt de regering om best practices op het gebied van de aanpak van wereldwijde christenvervolging actief uit te wisselen met de Verenigde Staten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ceulemans.
Zij krijgt nr. 101 (36800-V) (#38).
De heer Stoffer (SGP):
Tot slot dank ik de minister voor de beantwoording en vooral de heer Ceder voor het blijvend op de agenda zetten van dit debat. Dank, broeder Ceder, dat dit vandaag zo kon.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Ik schors tot 18.37 uur voor de beantwoording van het kabinet.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister. Ik zeg tegen de leden dat er zeer beperkt ruimte is voor debat: slechts een enkele vervolgvraag. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Berendsen:
Dank, voorzitter. We hebben het zo snel mogelijk proberen te doen. We hebben tegelijkertijd ook recht willen doen aan de inhoud van de moties.
De motie op stuk nr. 89 van de heer Ceder geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 90 van de heer Ceder en mevrouw Van der Werf geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 91 over de EU-speciaal gezant: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 92 over het tegengaan van straffeloosheid van de heer Van Baarle en de heer Ceder geef ik, met complimenten voor de samenwerking, oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 93 van de heer Van Baarle: ontraden, omdat we hier in EU-verband wensen op te trekken.
De motie op stuk nr. 94 van de heer Van Baarle ontraden we. Deze motie gaat over de Israëlische kolonisten. Sancties in het eerste pakket geven al onder andere een inreisverbod en bevroren tegoeden voor bepaalde kolonisten. Bilateraal is het — dat heeft het kabinet al eerder laten weten — lastig in te vullen.
De motie op stuk nr. 95 van de heer Van Baarle ontraden we.
De motie op stuk nr. 96 …
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, ik stel voor dat we even de appreciaties afwachten en daarna ruimte geven voor de vervolgvraag.
De motie op stuk nr. 95: ontraden.
Minister Berendsen:
Ja, die ontraden we. Ik kan me voorstellen wat de vraag van de heer Van Baarle daarbij is. We hebben dit als Nederland veroordeeld. Dat heb ik gisteren ook in de media gedaan. Dat hebben we ook zeker niet als enige land gedaan. Tegelijkertijd wil ik ook niet vooruitlopen op de consequenties die daaraan verbonden worden.
De motie op stuk nr. 96 van de heer Ceulemans ontraden we. Daarmee verwijs ik naar het debat dat we uitgebreid gevoerd hebben over hoe het kabinet aankijkt tegen de rol van de islam in generale, algemene zin.
Dan de motie op stuk nr. 97. Ik heb te weinig tijd om dit met de minister van JenV af te stemmen. Volgens mij is het formeel dan zo dat ik u moet vragen om de motie aan te houden, zodat er ook een appreciatie kan komen van de minister van JenV, maar hoe dat afgestemd moet worden laat ik even aan de Kamer en het betreffende lid.
De voorzitter:
U zou de heer Ceulemans kunnen toezeggen dat er voor de stemmingen dinsdag een schriftelijke appreciatie komt.
Minister Berendsen:
Ik zeg dat graag toe.
De heer Ceulemans (JA21):
Dat is helemaal goed. Dank daarvoor. Dan maakt het ook niet zozeer uit of ik de motie aanhoud of niet, want dan staat de motie gewoon. Dan komt er sowieso een appreciatie op en dan kunnen we dinsdag kijken waar dat toe leidt.
De voorzitter:
Dan appreciëren we 'm nu als ontijdig. Als dit gebeurt, dan krijgt ie ontijdig. Als de minister een schriftelijke appreciatie doet toekomen, dan zien we in de appreciatie wat er staat.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, prima, dan blijft ie nu gewoon staan. Dan is het nu ontijdig en dan wachten we op de inhoudelijke appreciatie en dan kan ik richting dinsdag alsnog besluiten wat we doen.
De voorzitter:
Zo is dat. De motie op stuk nr. 98.
Minister Berendsen:
Dank u. De motie op stuk nr. 98 ontraden we, ook met verwijzing naar het debat. We hebben daar uitgebreid over gewisseld.
De motie op stuk nr. 99: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 100 ontraden we. Dat gaat over het verankeren in de nieuwe Syrische grondwet. Wij spannen ons bilateraal en met onze internationale partners in voor de bescherming van christenen, maar het is echt een stap te ver om voor Syrië te bepalen wat ze wel of niet in hun grondwet verankeren. Maar onze inzet is helder.
De voorzitter:
Tot slot.
Minister Berendsen:
De motie op stuk nr. 101 over het delen van best practices met de VS van de heer Stoffer en de heer Ceulemans geven we oordeel Kamer.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle had nog een vervolgvraag. Meneer Stoffer eerst.
De heer Stoffer (SGP):
Dank. Bij de motie op stuk nr. 100 gaat het er nadrukkelijk niet om dat wij hier iets voor gaan schrijven wat in de Syrische grondwet moet komen. Het gaat ons erom dat de EU de inzet toont om kenbaar te maken dat we dat graag zouden willen. Uiteindelijk bepaalt de Syrische regering gewoon hoe ze de grondwet maken. Maar het gaat me erom dat er wellicht diplomatiek wel op aangedrongen kan worden, of in ieder geval inzet op wordt gepleegd. Niet meer dan dat.
Minister Berendsen:
Die inzet plegen we natuurlijk, dus wij brengen inderdaad onze zorgen over de positie van de groep die het in dit geval betreft over. Maar de motie richt zich er echt op om het recht op geloofswisseling grondwettelijk te verankeren in de nieuwe Syrische grondwet, en op basis van die tekst ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet alsook van het debat. Ik dank de minister voor zijn medewerking en voor zijn aanwezigheid in de Kamer en de leden voor het gevoerde debat.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd. Ik schors de vergadering tot 19.35 uur voor de dinerpauze. De vergadering is geschorst.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met het verbeteren van de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de minister in vak K van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Laten wij voortvarend beginnen. Dat doen we met mevrouw Tseggai, als zij het nietje uit haar spreektekst heeft gehaald. Ze laat het zitten, hoor ik nu. Dat zou ik ook gedaan hebben als ik haar was. Mevrouw Tseggai spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga het met nietje proberen; we gaan kijken hoe dit gaat. Voor ons ligt vandaag de Wet verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt, kortweg de Wet Vaba. Deze wet was eigenlijk geagendeerd als hamerstuk, maar vanwege de impact van de wet op het mbo, onze grootste onderwijssector, leek het mijn fractie goed om deze wet toch te bespreken. Wij zijn overwegend positief over deze wet. Hij maakt een aantal zaken in het mbo makkelijker, zoals inspelen op innovatie op de arbeidsmarkt en het geven van meer flexibele uren aan studenten, biedt wettelijke ruimte voor het aanbieden van verkorte opleidingen en geeft meer ruimte voor keuzedelen. Volgens mij zijn dit allemaal goede ontwikkelingen, maar ik heb nog wel wat vragen over de uitvoering.
Allereerst heb ik een vraag over de onderwijstijd. Enerzijds hoor ik vaak van mbo-studenten dat ze zich op school soms een beetje opgehokt voelen omdat de onderwijsinstelling nou eenmaal een aantal uren vol moet maken, en anderzijds zijn er ook zorgen vanuit het veld dat deze wet, door die mogelijkheid voor flexibele uren, ervoor zorgt dat de onderwijskwaliteit en de ruimte voor brede vorming van mbo-studenten achteruitgaat. Daarnaast zou deze wet ook gebruikt kunnen worden om te bezuinigen of om lerarentekorten makkelijker op te lossen. Ik ga daar niet van uit maar ik wil het risico wel benoemd hebben. Ik vroeg me af hoe de minister reflecteert op al deze zaken betreffende de onderwijstijd.
Voorzitter. Ik heb nog een ander punt over de onderwijstijd en de invulling daarvan. Binnen het mbo wordt steeds vaker buiten het klaslokaal gewerkt aan vaardigheden zoals samenwerken, door met medestudenten te werken aan een opdracht voor een werkgever. Dat komt de aansluiting op de arbeidsmarkt ten goede. Ik heb daar zelf in de praktijk ook veel leuke voorbeelden van gezien. Daarnaast zorgt het ervoor dat er meer ruimte komt om uit te gaan van de kwaliteiten en de persoonlijke leerbehoeften van een student. Wij onderschrijven natuurlijk het nut van leren van een beroepsexpert in de praktijk, maar we willen ervoor waken dat het uitmondt in praktijkleren zonder adequate didactische ondersteuning. Niks ten nadele van die experts uit de praktijk, maar als je een goede automonteur bent, betekent dat niet automatisch dat je goed kan lesgeven. Hoe zorgen we er dus voor dat studenten binnen deze leervormen met deze wet nog steeds kunnen rekenen op goede feedback en reflectie en op adequate didactische ondersteuning?
Dan de keuzedelen. Deze wet zorgt ervoor dat instellingen meer ruimte krijgen voor keuzedelen. Dat is heel hard nodig, want uit de JOB-monitor blijkt dat maar 40% van de studenten positief is over de keuzedelen waaruit ze kunnen kiezen. En over de inhoud van de keuzedelen is maar 35% van de studenten tevreden. Ik hoor tijdens bezoeken aan mbo-scholen vaak dat studenten echt ontevreden zijn over wat ze kunnen kiezen, omdat er soms überhaupt maar weinig keuze te bekennen is. Er kan bijvoorbeeld maar gekozen worden uit twee opties. Ook sluiten de opties niet altijd aan bij de arbeidsmarkt. Het voorbeeld dat ik zelf altijd graag aanhaal, gaat over krullenkappers. Kijkend naar mijn haar zult u begrijpen waarom. Er is in Nederland een groot gebrek aan krullenkappers. Ik denk dat de voorzitter dat kan beamen! O ja, en mevrouw Van der Plas ook! Maar toch is er maar één bekostigde mbo-opleiding die een keuzedeel krullenkapper aanbiedt. Dat is natuurlijk best wel raar, want daarmee houden we dat gebrek in stand.
Nou, zonder goede kapper kan je misschien net aan functioneren — ik weet niet of alle collega's het daarmee eens zijn — maar dit speelt ook in een andere sector, namelijk de kraamzorg. Morgen debatteert de Kamer over kraamzorg. Een van de dingen waar het over zal gaan, is dat er tekorten zijn in de instroom. Ik zie dat mevrouw Van der Plas een vraag heeft.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Plas aan komen lopen. Ik vermoed dat het zomaar eens over de krullenkapper kan gaan. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik had me eigenlijk voorgenomen om niet of weinig te interrumperen.
De voorzitter:
Maar u kon het niet laten!
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, want ik werd even getriggerd.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Door de krullen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Door de opmerking dat er te weinig krullenkappers zijn. Mevrouw Tseggai zei dat de voorzitter dat kan beamen, en toen werd er ook naar mij gewezen. Toen dacht ik: wat bedoelt mevrouw Tseggai met "zij kan dat beamen"?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik bedoel dat u krullend haar heeft!
De voorzitter:
Ik heb het vermoeden dat ze ons een compliment gaf.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij heeft de voorzitter best mooie krullen.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik bedoelde dat u misschien de ervaring met mij deelt dat het als vrouw met krullend haar moeilijk is om een goede kapper te vinden. Ik bedoelde niet dat uw haar niet mooi zit; dat zou ik niet durven!
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. U heeft zelf ook mooie krullen. Laten we het daarop houden.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank.
De voorzitter:
Ik bereid me altijd voor op hoe zo'n avond zou verlopen, maar dit had ik niet ingecalculeerd. Gaat u verder, mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Het was een klein risico. We moeten het nu hebben over echt belangrijke zaken. Waar dit bijvoorbeeld ook gebeurt, is bij de opleidingen in de zorg. Er zijn te weinig zorgopleidingen die kraamzorg als keuzedeel aanbieden. De Kamer gaat morgen over kraamzorg debatteren. Een van de dingen waar het over zal gaan, is dat er te weinig instroom is. Maar ja, als maar weinig studenten in een zorgopleiding het keuzedeel kraamzorg kunnen kiezen, is dat natuurlijk niet zo gek. Er is dus veel te doen op het gebied van keuzedelen. Deze moeten aansluiten op de arbeidsmarkt en op de behoeften van studenten. Daarnaast moeten we de keuzedelen ook een beetje betaalbaar houden. Te vaak kiezen studenten nu namelijk niet voor hun favoriete keuzedeel vanwege de hoge materiaalkosten. Zou de minister kunnen reageren op deze zorgen over keuzedelen, zeker in het licht van de uitvoering van deze wet?
De voorzitter:
Ik vermoed dat de heer Claassen geen vraag heeft over de krullenkapper, maar gaat uw gang.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
U bent mij voor, voorzitter, maar u weet niet waar ik allemaal krullen heb.
De voorzitter:
Nee, we gaan nu snel door naar de aanleiding van de interruptie, die waarschijnlijk inhoudelijk is. Gaat uw gang.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Ja, dit is een inhoudelijke vraag, voorzitter. Die gaat over dat keuzedeel. Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Tseggai dat er een keuzedeel kraamzorg is. Bij welke opleiding zou dat er moeten zijn? Zou dat er dan ook toe moeten leiden dat iemand kraamverzorger wordt? Ik volg die lijn niet.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Mijn punt was dat er te weinig zorgopleidingen zijn die kraamzorg als keuzedeel aanbieden.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Bedoelt u kraamzorgopleidingen die het keuzedeel kraamzorg aanbieden?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ja. Zorgopleidingen die het keuzedeel kraamzorg aanbieden.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Dat laatste verstond ik niet goed.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik bedoel zorgopleidingen die het keuzedeel of de specialisatie kraamzorg aanbieden.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Kan mevrouw Tseggai dan een voorbeeld geven van een zorgopleiding waarin het keuzedeel kraamzorg zou moeten leiden tot die specialisatie?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb geen lijstje bij me, maar ik weet dat er te weinig zorgopleidingen zijn die dat keuzedeel aanbieden.
De voorzitter:
Meneer Claassen, ik had "afrondend op dit punt" gezegd. Vervolgt u uw betoog, mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik kom tot een afronding. Wat betreft de uitvoering van deze wet zou ik over een aantal jaar graag een evaluatie van deze wet willen zien, zodat we eventueel nog kunnen bijsturen. Het is namelijk een best wel ingrijpende wet, die belangrijke dingen regelt in het mbo. Het is ook belangrijk dat we dan kunnen bijsturen als het toch anders uitpakt dan we hadden gehoopt. Ik vraag me af hoe de minister hiernaar kijkt.
Voorzitter. Deze wet biedt ook de mogelijkheid voor kortere om- en bijscholingstrajecten. Mijn fractie is daar groot voorstander van. Wij hebben laatst ook een motie ingediend om meer flexibiliteit te bieden aan zijinstromers door middel van vrijstellingen. Als het gaat over om- en bijscholing, zien we dat de groep die die het hardst nodig heeft, daar het minst gebruik van maakt. We hebben het hier laatst, tijdens het debat over Leven Lang Ontwikkelen, ook over gehad. Ik vraag me af hoe we er in de uitvoering van deze wet voor zorgen dat we dat effect ook gaan behalen voor meer mensen die gebruikmaken van deze mogelijkheid voor kortere opleidingen voor om- en bijscholing. Voorzitter. Ik rond af. Deze wet gaat hopelijk het mbo toekomstbestendig maken wat betreft de aansluiting op de arbeidsmarkt. Mijn fractie is daar uiteraard groot voorstander van. Ik hoop dat de minister wat van mijn zorgen over de uitvoering van deze wet kan wegnemen. Ik kijk uit naar haar beantwoording.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Claassen, die spreekt namens de Groep Markuszower. Gaat uw gang.
De heer Claassen (Groep Markuszower):
Voorzitter. Deze wet was eigenlijk een hamerstuk. Dat is onthamerd door GroenLinks-Partij van de Arbeid. Die hebben dat daarnet onderbouwd. Dat had voor ons niet per se gehoeven, maar ik zal een korte beschouwing geven en enkele vragen stellen aan de minister uit respect voor de Kamer, de minister en de aanwezigen.
In 2014 is met de Wet doelmatige leerwegen de urennorm in artikel 7.2.7 van de WEB aangescherpt, precies omdat er massaal klachten waren over lesuitval en onvoldoende kwaliteit. Er werd toen een duidelijke urennorm ingevoerd: 1.600 klokuren studielast per jaar, waarvan minimaal 1.000 uur begeleide onderwijstijd, de bot-uren, plus beroepspraktijkvorming, de bpv, met specifieke minima per niveau en leerjaar. Dat was een bewuste keuze, om het mbo weer vakmensen op te laten leiden in plaats van dat het een soort handjesfabriek was.
En nu? Dit wetsvoorstel versoepelt diezelfde urennorm opnieuw. Het verlaagt die minimale begeleide onderwijstijd, verhoogt de flexibele uren — wat die precies moeten worden, weten we eigenlijk ook nog niet — en maakt meer ruimte voor andere onderwijsactiviteiten, wat die dan ook zouden mogen zijn. Voor een entreeopleiding gaat de bot-norm bijvoorbeeld van 600 naar 500 uur. Voor veel bol- en bbl-trajecten komt per saldo een kwart van de urennorm vrij voor zelfstudie, projecten en hybride vormen zonder directe docentbegeleiding.
Ik weet niet of u ... O, mevrouw Tseggai rent nu weg. Ik denk dat het misschien ook wel interessant is voor mevrouw Tseggai, maar goed. Daar is ze weer. O nee, toch niet.
Mijn eigen kinderen hebben een beetje de leeftijd dat ze op het mbo moeten zitten en zelfstudie moeten doen. Ik geef ze de kost dat dat echt zou moeten gaan werken. Flexibiliteit en maatwerk klinken mooi, maar in de praktijk betekent dit: minder contacturen, meer zelfstudie en een grote kans dat opnieuw een Poolse landdag ontstaat in onderwijsland. Dat is een risico. Wij zien dat als een risico. Mits er aan allerlei goede randvoorwaarden voldaan wordt — de minister kan die dadelijk misschien heel goed toelichten — zijn wij bang dat er handjes worden gedumpt op de arbeidsmarkt, om die arbeidsmarkt te pleasen, zonder een goed fundament voor de rest van hun leven.
Voorzitter. Nog enkele vragen. Ten eerste: hoe garandeert de regering dat deze versoepeling van artikel 7.2.7 niet leidt tot minder contacturen en meer lesuitval, wat precies het probleem was waarvoor de norm in 2014 is aangescherpt? Ten tweede: welke concrete cijfers heeft de regering over het aantal gerealiseerde contacturen in het mbo van, laten we zeggen, de afgelopen vijf jaar? Tonen die cijfers aan dat de huidige norm al onvoldoende was? Of is het gewoon weer een soort bezuiniging op het onderwijs? Ten derde: waarom legt de regering geen harde wettelijke minimumgarantie voor begeleide onderwijstijd per kwalificatie vast in de WEB? Ik ben wel benieuwd waarom dat zo is. Tot slot: vreest de regering niet dat de verkorte opleidingen, losse keuzedelen en minder bot-uren uiteindelijk leiden tot een lager kennisniveau en minder goed voorbereide vakmensen die straks in de praktijk niet mee kunnen?
Tot slot, voorzitter. We hadden net een kort interruptiedebatje over de positie van die keuzedelen. Er werd gesteld dat een keuzedeel binnen een zorgopleiding zou moeten leiden tot een specialisatie. Ik kan geen voorbeelden bedenken waarin een keuzedeel leidt tot een specialisatie binnen een zorgopleiding. Misschien heeft de minister die wel. De vraag aan de minister is dus: zou u de Kamer kunnen informeren als u die heeft?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van der Plas, die spreekt namens de fractie van BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik zeg het vaak, maar het blijft waar: zonder praktisch opgeleide mensen staat Nederland stil. Dat is geen slogan, maar de dagelijkse realiteit. Laat ik het maar gewoon zeggen zoals het is: we hebben jarenlang te veel gekeken naar theoretische diploma's en te weinig naar vakmanschap. Daardoor lopen we nu vast: tekorten in de zorg, techniek, bouw en infra. En dan hebben we ook nog te maken met de woningcrisis en de netcongestieproblemen. Maar zonder vakmensen gebeurt er helemaal niks.
Voorzitter. In het wetsvoorstel Verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt zie ik goede bedoelingen: meer flexibiliteit in uren, meer ruimte om opleidingen te verkorten en keuzedelen die beter aansluiten bij de arbeidsmarkt. Ik heb ook vragen, omdat de praktijk niet altijd zo soepel is als een beleidsnota. Allereerst over de urennorm. Uit de stukken blijkt dat de flexibiliteit vooral bedoeld is om hybride leeromgevingen en begeleide praktijkvormen mogelijk te maken. Ik hoor ook zorgen van studenten en docenten over mogelijke verschraling van de uren. De inspectie zegt dat instellingen hier verstandig mee omgaan, maar dit was ook een aanname toen het misging in het verleden. Welke waarborgen biedt deze wet dat flexibiliteit niet leidt tot minder begeleiding, minder vakinhoudelijke uren of tot meer zelfstudie-uren die vooral op papier bestaan?
Dan kom ik op de verkorte opleidingen voor mensen met relevante werkervaring. Dit is een mooie kans om sneller mensen inzetbaar te maken, maar de Raad van State waarschuwde terecht dat de doelgroep en de toelatingseisen scherp moeten zijn zodat deze geen wildgroei of kwaliteitsverschil veroorzaken. Hoe ziet de minister toe op eenduidige toelatingseisen en hoe voorkomt zij dat instellingen onderling gaan concurreren met snelle diplomaroutes?
Voorzitter. BBB staat, zoals u weet, pal voor vakmensen en kleinschalig regionaal onderwijs. Als opleidingen uit de regio's verdwijnen, verdwijnen de jongeren ook. En daarna verdwijnen de dorpen. Hoe borgt de minister dat de flexibiliseringsslag niet leidt tot een verschraling van het reguliere aanbod in de krimp- en plattelandsregio's?
Dan kom ik bij het stagevraagstuk. In eerdere debatten heb ik gezegd dat de stage aantrekkelijk moet zijn voor de student en uitvoerbaar voor het bedrijf. Wordt in het wetsvoorstel rondom een verplichte stagevergoeding ook rekening gehouden met ruimte voor maatwerk voor kleine bedrijven, zodat we geen stageplekken kwijtraken? Ook vraag ik aandacht voor de werkdruk bij docenten. De ervaring leert dat nieuwe regels, hoe goed ze ook bedoeld zijn, vaak leiden tot stapeling van administratie en toezicht. Hoe voorkomt de minister dat dit wetsvoorstel nog meer bureaucratie oplevert, terwijl het doel juist is om werken in het onderwijs boven werken aan het onderwijs te zetten?
Tot slot. In ons verkiezingsprogramma staat dat onderwijs dichtbij moet zijn, praktisch en gebaseerd op noaberschap. Wij willen dat het beroepsonderwijs weer gezien wordt als een plek van trots. Daarom heb ik nog de volgende vraag. Komt er een landelijke campagne gericht op de waardering van vakmanschap, specifiek voor jongeren en ouders, zodat de instroom echt stijgt in techniek, zorg en bouw?
Ik wil afsluiten met een voorbeeld dat ik zelf heb meegemaakt toen mijn kinderen nog klein waren. Ik woonde in een Vinex-wijk in Deventer. We waren een keer op bezoek bij buren en zaten gezellig met elkaar te kletsen. Toen werd mij de vraag gesteld wat mijn kinderen eigenlijk doen. De kinderen van de ouders waarmee ik contact had, waren allemaal talentvol. Het ene kind zat op het gymnasium, een ander kind ging naar de universiteit, enzovoort. Ik zei toen: mijn oudste zoon doet het vmbo en mijn jongste zoon — ze waren nog klein — is net blijven zitten in groep 4. Ik zag dat die mensen schrokken en ze wisten eigenlijk niet zo goed wat ze moesten zeggen. "O, ja, oké, dat kan ook", zeiden ze. Dat is de eerste keer geweest dat ik dacht: er wordt neergekeken op kinderen, jongeren, mensen die beter zijn met hun handen dan met de theorie. Dat was ook de eerste keer dat ik dacht: hier moet echt wat aan gebeuren. Daarom wil ik de minister toch nog een laatste vraag stellen. Ik vind dat het moet beginnen bij de ouders, maar vooral ook in het basisonderwijs, om praktische opleidingen te gaan volgen. Ik heb al vaker in debatten gezegd dat ouders vaak bang zijn dat hun kind naar het vmbo gaat, want dat is dan niet goed voor het aanzien, denk ik. Als je op de basisschool al begint met goed onder de aandacht brengen dat het gewoon fantastisch is om met je handen te werken en letterlijk en figuurlijk mee te helpen aan het opbouwen van Nederland, door bijvoorbeeld in de maakindustrie te gaan werken, dan zal op den duur de schroom van ouders om hun kinderen toch naar het vmbo te sturen waarschijnlijk een stuk lager zijn. Later kunnen ze dan naar het mbo, beroepsonderwijs volgen en echt een technisch vak leren of in de bouw of de zorg gaan werken. Daarom stelde ik dus de vraag over een campagne en vroeg ik of de minister bereid is om te kijken of daarvoor een campagne kan komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot een vraag. Gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Allereerst vind ik het heel mooi dat mevrouw Van der Plas een persoonlijke draai geeft aan haar verhaal en een voorbeeld geeft van waar zij zelf mee te maken heeft gehad. Ik wil dat persoonlijke verhaal niet politiek maken, maar ik ben wel benieuwd naar hoe BBB kijkt naar het fenomeen "diplomadiscriminatie". We hebben het een tijdje geleden met de vorige minister namelijk gehad over de vraag of je "opleiding" als discriminatiegrond moet toevoegen aan de wet, zodat er bijvoorbeeld geen verzekeringen alleen voor hogeropgeleiden of studentenkamers alleen voor hbo'ers en wo'ers aangeboden kunnen worden. Daar hebben veel mbo-studenten namelijk last van. Hoe kijkt BBB daarnaar?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vooropgesteld, ik vind dat we voorzichtig moeten zijn met dingen in wetgeving te vatten. We hebben in het verleden heel vaak gezien dat goedbedoelde wet- en regelgeving averechts uitpakt. Dat wil ik dus vooropstellen. Wat mij betreft moet het op een andere manier. Ik ben het wel eens met mevrouw Tseggai dat er discriminatie is. Ik heb me daar in de afgelopen jaren ook vaak over uitgesproken. Ik noem de toegang voor mbo-studenten tot bijvoorbeeld sportclubs of een studentenvereniging. Dat moet eigenlijk stoppen. Dat moeten we dus proberen te regelen. Ik doe vooral een beroep op het onderwijsveld, om daar zelf mee aan de slag te gaan. Het is natuurlijk niet te verkopen dat een jongen of meisje van 18 die toevallig een mbo-studie doet, niet wordt toegelaten tot bepaalde faciliteiten. Gelukkig hebben we het woord "student" kunnen inbrengen. Vroeger werden mbo-studenten "scholieren" genoemd en geen "studenten". Dat is gelukkig al weg. Nu is het tijd om de volgende stap maken. Dan kijk ik met name naar het onderwijsveld om daar zelf mee aan de slag te gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Biekman, die namens de fractie van D66 spreekt. Gaat uw gang.
Mevrouw Biekman (D66):
Voorzitter. Een paar weken gelegen was ik met collega Armut in de Brabanthallen bij Skills The Finals. Dat is de plek waar ruim 600 vmbo'ers en mbo'ers uit heel Nederland hun vakmanschap laten zien. Er waren onder meer tegelzetters, meubelmakers, automonteurs en koks. Er waren 57 vakwedstrijden. Het was echt heel indrukwekkend.
Voorzitter. Er wordt weleens gezegd dat je 10.000 uren in iets moet steken om expert te worden, maar ik denk dat dat helemaal niet klopt. Het gaat namelijk niet alleen om de uren, maar ook om de kwaliteit van die uren, met gerichte oefening en goede begeleiding. Dat is precies wat ik zag in de Brabanthallen: leerlingen en studenten aan het begin van hun carrière, met geweldig vakmanschap. Collega Van der Plas had het er net ook over. Dat is echt heel mooi en geweldig om te zien. Je ziet daar gewoon de samenleving in het klein: de kapper, de timmerman, de autogarage en de patisserie.
Voorzitter. In mijn maidenspeech heb ik gezegd: ik sta hier niet ondanks het mbo, maar dankzij het mbo. Schrijver en docent Karim Amghar noemt het weleens "het meest belangrijke onderwijs". Hij heeft gelijk. Het zijn de mbo'ers die de huizen bouwen waar heel Nederland om schreeuwt, die werken aan groene stroom van Nederlandse bodem, die onze ouders verzorgen en die onze kinderen opvangen. Maar zo cruciaal als mbo'ers zijn, zo weinig ruimte krijgt het mbo om zichzelf te vernieuwen. In het hbo en in het wo is er ontzettend veel vrijheid om onderwijstijd in te vullen, maar in het mbo schrijft de wet voor hoeveel uur precies er lesgegeven moet worden, terwijl juist in het mbo de grenzen tussen school en praktijk vervagen.
Neem het Regionaal investeringsfonds mbo, waar dit kabinet opnieuw in investeert. Het gaat om 21.000 bedrijven die samen met scholen jaarlijks bijna 70.000 studenten begeleiden. Het gaat om bedrijven en roc's die samen hybride leeromgevingen bouwen met de nieuwste technologieën, zodat elke mbo'er vanaf dag één mee kan draaien in het bedrijf. Dat is de toekomst van het mbo. De huidige wet past daar niet bij, en dat moet veranderen. Het mbo verdient meer vertrouwen in de docenten en onderwijsteams, die elke dag voor de klas staan, meer ruimte en samenwerking met het regionaal bedrijfsleven, zorginstellingen, scholen en andere initiatieven. Als het mbo werkelijk als het meest belangrijke onderwijs gezien wordt, moeten we het ook zo behandelen. Daarom steunt mijn fractie deze wet.
Ik wil mijn inbreng vandaag richten op drie elementen uit de wet: de urennorm, de keuzedeler en de beroepsbegeleidende leerweg. De collega's hebben het er ook al over gehad.
Voorzitter. Over de urennorm is in het verleden veel te doen geweest; ik hoorde dit onderwerp ook al bij de collega's voorbijkomen. Voor 2014 kregen mbo-studenten soms amper les. De urennorm was uiteindelijk de oplossing, maar wij horen ook dat diezelfde urennorm inmiddels knelt. Onderwijsdiensten willen echt ruimte om te kunnen innoveren en om samen te werken met bedrijven, maar lopen vast in de regels, die gewoon niet meer passen. Studenten hebben aangegeven dat ze soms onnodig in de klas zitten om de uren maar vol te maken.
Laat ik helder zijn over wat deze wet wel en niet doet. Het totale aantal uren verandert niet, als ik het goed begrijp: het onderwijsprogramma blijft 1.000 uur per jaar en de studiebelasting blijft in totaal 1.600 uur. Ook blijft minimaal driekwart van de onderwijstijd bestaan uit begeleide onderwijstijd en stages. Ook blijft bij de flexibele uren het onderwijsteam verantwoordelijk voor de voorbereiding en begeleiding.
Ik neem echter de zorgen die de ouders en sommige vakbonden hebben gesteld heel serieus. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Kan de minister uiteenzetten hoe de inspectie precies toezicht houdt op de invulling van de flexibele uren? Als een opleiding de flexibele uren invult met activiteiten die niet bijdragen aan de onderwijskwaliteit, welke instrumenten heeft de inspectie dan om in te grijpen?
Voorzitter. De huidige wet kent ook een mogelijkheid waarmee onderwijsteams gemotiveerd kunnen afwijken van de urennorm mits de studentenraad instemt en de kwaliteit geborgd blijft. Deze mogelijkheid is er al jaren, maar deze wet schrapt die. Ik begrijp de redenering dat door de nieuwe flexibele uren die afwijkingsmogelijkheid eigenlijk niet meer nodig is, maar ik heb toch een vraag aan de minister. Wil de minister bevestigen dat onderwijsteams met deze wet per saldo meer ruimte krijgen en niet minder? Met het vervallen van deze mogelijkheid vervalt ook het instemmingsrecht van de studentenraad. Op welke manier denkt de minister deze te borgen?
Voorzitter. Dan de stages. De wet stelt 250 uur stage per studiejaar verplicht. Ik begrijp dat het bevoegd gezag die uren mag verdelen over de gehele studieduur. Kan de minister dit expliciet bevestigen of toelichten? Er zijn namelijk nog wel wat onduidelijkheden hierover.
Dan iets over de uitvoering. Het mbo bereidt zich nu voor op het schooljaar 2026/2027. Ik zag dat de wet in 2027 in zou moeten gaan. Beoogt de minister echt een inwerkingtreding in 2027? Hoe ziet de overgang er in de praktijk dan uit voor schoolteams die zich nu al voorbereiden op het volgende schooljaar? Daarnaast heb ik begrepen dat de SVB nog een uitvoeringstoets moet doen. Wanneer verwacht de minister dat deze toets komt?
Voorzitter. Over de keuzedelen ben ik positief: meer keuzevrijheid voor studenten, minder bureaucratie en sneller inspelen op de arbeidsmarkt. Maar de keuzevrijheid is alleen iets waard als je ook weet wat je kunt kiezen. Studenten moeten dus weten waar ze die keuzedelen kunnen vinden. In het hbo en het wo kunnen studenten via Kies Op Maat minoren van verschillende instellingen vergelijken, maar in het mbo moeten studenten eigenlijk alle websites langsgaan en de instellingen aflopen op zoek naar een keuzedeel. Wil de minister daarom met de sector afspraken maken over hoe het aanbod van keuzedelen transparanter en beter vindbaar wordt gemaakt?
Voorzitter. Dan de verkorte opleiding. De wet biedt daar ruimte voor aan zijinstromers. Dat is mooi, want zo kunnen zij op een snellere manier hun diploma behalen. Er valt wel nog steeds veel winst te behalen. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de ervaren politieagent die wil omscholen naar de techniek. Een van de verplichte vakken is dan burgerschap. Hij zou daar geen vrijstelling voor kunnen krijgen omdat dit een verplicht vak is, terwijl hij eigenlijk bijna zelf voor de klas zou kunnen staan om die burgerschapslessen te geven. Daarom de volgende vraag aan de voorzitter. O nee, aan de minister. Hoe ziet de minister dit, ook gezien de eerder aangenomen motie van collega Tseggai over vrijstellingen? Ziet zij iets in een specifieke regeling voor toelatingseisen en vrijstellingen voor ervaren zijinstromers van bijvoorbeeld 27 jaar of ouder? Kan zij daarin de bbl-pilot voor zijinstromers van HMC, ROC Midden Nederland, CBM, Actiz en Wij Techniek meenemen? Laat ik daarbij wel duidelijk zijn: het gaat mij hier om maatwerk voor mensen met ervaring, en niet om het verlagen van de lat. Ik vraag me ook af hoe deze verkorte trajecten zich verhouden tot het bestaande niet- bekostigde aanbod.
Voorzitter. Dan de loopbaanbegeleidende leerweg. Die maakt het makkelijker om een deel van de opleiding te volgen, en dat is goed, maar die leerweg is niet bekostigd. Mijn fractie ziet hier kansen voor de stappen die we kunnen zetten naar een systeem van leerrechten en een nieuwe infrastructuur voor Leven Lang Ontwikkelen. Ziet de minister dit ook zo?
Tot slot, voorzitter. Ik begon met Skills The Finals in de Brabanthallen bij de studenten die lieten zien wat goede oefening, begeleiding en praktijkervaring opleveren. Het gaat dus niet om 10.000 uur ergens tegenaan gooien, maar om gericht leren. Het mbo is het belangrijkste onderwijs van Nederland. Laten we het dus ook zo behandelen. Deze wet zet een goede stap die kant op, en D66 steunt deze van harte.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Boomsma, die spreekt namens de fractie van JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Boomsma (JA21):
Mevrouw Van der Plas zei het al: zonder vakmensen zijn wij helemaal nergens. We behandelen nu de Wet verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt, oftewel de Wet Vaba. Dat is maar goed ook, want het was bijna een hamerstuk geweest. Veel dank aan mevrouw Tseggai dat zij zo scherp was om het te onthameren, want er is best wel wat over te zeggen. In het wetsvoorstel staat veel over flexibilisering, compactere opleidingen, innovatieve en hybride leercontexten en een robuust stelsel. Maar dat lijkt allemaal toch neer te komen op minder onderwijs begeleid door een docent. De fractie van JA21 denkt dat minder lesuren en kortere opleidingen niet altijd hand in hand gaan met het behoud van de kwaliteit. Hoe zorgen we er nou voor dat we er echt voor waken dat de kwaliteit op orde blijft? Mevrouw Biekman stelde ook al een vraag over de inspectie; daar wil ik me graag bij aansluiten.
We hebben natuurlijk ook te maken met dalende leerprestaties, met name als het gaat om basisvaardigheden. We hebben het er als nieuwe onderwijswoordvoerders nu al een paar maanden over gehad, maar nog niet specifiek in de context van het mbo. Als we het hebben over het mbo, dan gaat het dus niet over de kwaliteit van het onderwijs, maar meer over hoe ze zo snel mogelijk de arbeidsmarkt op kunnen. Dat is begrijpelijk om allerlei redenen, ook gezien de tekorten, maar deze studenten zijn er natuurlijk net zo goed bij gebaat dat de basisvaardigheden gewoon op orde zijn als ze dat diploma hebben en dat ze gewoon goed kunnen lezen, schrijven en rekenen.
Die neiging om veel buiten de mbo-instellingen af te handelen, is al langer zichtbaar. Ik sprak mbo'ers die hun opleiding volgen op het niveau van de beroepsbegeleidende leerweg, de bbl. Die werken vier dagen per week, en dan hebben ze nog maar een paar uurtjes les aan het einde van de week. Nog niet zo heel lang geleden was dat nog gewoon een hele dag van half negen tot vijf. Het probleem is dat de kans best aanwezig is dat zo'n student toch al niet zo'n goede basis heeft gekregen waar die vandaan komt als het gaat om die basisvaardigheden. Wat ons betreft zou de norm dus niet moeten zijn dat je naar een paar uur per week gaat. Met de Wet Vaba dreigt nu dat er wel een redelijke kans is dat dat gaat gebeuren. Het is ook logisch; mbo-instellingen moeten goed op de kosten letten. Minder contacturen aanbieden, levert besparingen op. Hoe meer Vaba-flexibiliteit, hoe minder docenten en lokalen je nodig hebt. Dat hebben we ook begrepen uit verschillende gesprekken. Er zijn ook veel opmerkingen over geweest bij de inspraak op deze wet.
Sommige docenten in het mbo beleven gewoon een soort déjà vu. Begin deze eeuw liepen mbo'ers bij bepaalde instellingen 25% van hun onderwijstijd stage. Daar was iedereen toen heel tevreden over. Toen werd opeens besloten dat dit 40% van de onderwijstijd moest worden. Daar had eigenlijk niemand om gevraagd. Dat was dan vaak een idee van bestuurders, want studenten op een stage zijn gratis en studenten die les moeten krijgen natuurlijk niet. Naar wat docenten ervan vonden, werd eigenlijk niet geluisterd op dat moment. Er stond, zo hebben wij gehoord van een docent van een instelling, namelijk al een hele nieuwe campus in de steigers, eentje die precies geschikt was voor die 40% stage-uren. Dus dit soort prikkels, dit soort dingen spelen gewoon wel. Twee jaar later werd er dan ingegrepen. Sommige studenten zagen hun docent nog nauwelijks twee dagen per week en toen kregen we dus die norm van 1.000 klokuren, die dan nu wordt geflexibiliseerd.
Dit wetsvoorstel moet die beroepsopleiding beter later aansluiten op de behoeftes van de studenten. De studenten krijgen meer mogelijkheden om een programma te kiezen dat past bij hun wensen. Maar is de minister het ermee eens dat wat studenten graag willen — dat is vaak zo veel mogelijk die school uit en andere dingen doen — niet altijd ook het beste is voor ze en dat eigenlijk de docenten degenen zijn die dat het beste kunnen beoordelen? Op papier is dat nu nog steeds wel geregeld. In het wetsvoorstel staat dat de instellingen en de onderwijsteams zelf de ruimte krijgen om te bepalen hoe ze die flexibele uren dan in gaan vullen. Dat moeten ze ook vastleggen en dat moeten ze gaan verantwoorden. Studenten zelf hebben niet direct zeggenschap daarover. Klopt het dat er weliswaar nog steeds een norm van 1.000 uur is, maar dat ze 500 daarvan zonder begeleiding kunnen uitvoeren in sommige gevallen of in enkele gevallen?
In ieder geval neemt dus overal het aantal flexibele uren heel sterk toe. Misschien zou dat heel goed kunnen werken als je echt fantastische bedrijven hebt, heel goede projecten met heel betrokken mensen. In sommige gevallen kan het heel goed uitwerken, maar ziet de minister ook gewoon de risico's — die norm van 1.000 is er niet voor niks gekomen — dat mbo-instellingen toch in de verleiding komen om dit ook op een bepaalde manier als een bezuiniging te gaan zien of dat het toch ten koste gaat van kwaliteit?
Wij willen in ieder geval dat risico zo veel mogelijk beperken. Eén manier om dat te kunnen doen, denken wij, is ervoor zorgen dat docenten zo veel mogelijk zelf die zeggenschap behouden. Daarom hebben we een amendement ingediend om dus in de wet op te nemen dat onderwijsteams het altijd zelf mogen bepalen, dat die het laatste woord hebben, met de autonomie die zij hebben vanuit hun professioneel statuut en met hun ervaring en inzicht, over of en in hoeverre studenten gebruik kunnen maken van de flexibiliseringsmogelijkheden van de Vaba, zodat het niet zo is dat de bestuurder dat alleen met de or kan aftikken als het ware.
Dan tot slot. Ik zit bijna aan de vijf minuten. Nee, ik ben al over de vijf minuten heen. Ik heb nog één andere vraag en die gaat over niet-bekostigde opleidingen. Die kunnen dus nu een dwangsom krijgen als ze de gegevens niet leveren. Hoe vaak gebeurt dat nu eigenlijk al? Het wordt nu dus mogelijk om die verkorte opleidingen met publiek geld te gaan aanbieden. Dat wordt nu dus meer door de niet-bekostigde instellingen gedaan. Zal dat leiden tot een verschuiving, denkt de minister? En, zo ja, wat zijn de effecten daarvan?
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot één vraag.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde nog heel even naar de zeggenschap over die onderwijstijd. Ik proef een beetje in de inbreng van JA21 dat vooral docenten daar zeggenschap over moeten hebben en studenten niet te veel. Ik hoop dat dat niet klopt.
De heer Boomsma (JA21):
Nou ja, niet te veel? Ik heb inderdaad duidelijk gezegd dat het heel goed zo kan zijn dat studenten bepaalde behoeften hebben en denken "ik wil minder uren onder die begeleiding zitten", maar dat dat niet per se echt in hun belang is. Het is toch niet zo dat zij altijd het beste kunnen bepalen voor zichzelf wat in het belang is van hun opleiding? Dat is op geen enkele onderwijsinstelling zo. Ik denk dus dat het echt aan de docenten is, dat die dat het beste kunnen bepalen. Dan moeten ze natuurlijk zoveel mogelijk rekening houden met de studenten en ook kijken naar de wensen die zij hebben. Dat zal zeker wel gebeuren, maar ik wil wel borgen dat het uiteindelijk toch bij de docent komt te liggen als degene die dat het beste kan beoordelen.
De voorzitter:
Kort, mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit toch een beetje een badinerende kijk op het mbo, want ik heb JA21 dit nooit over het hbo en het wo horen zeggen. Dus laten we daar alsjeblieft een beetje voor oppassen. Als we pleiten voor meer contacturen voor studenten op hun opleiding, dan moeten we die lijn ook doortrekken voor hbo- en wo-studenten. Kunnen die dat dan beter beoordelen? Vinden we dan dat die ook langer op de onderwijsinstellingen moeten zitten? Dat vraag ik mij dan af.
De heer Boomsma (JA21):
Zeker! Dat is absoluut niet bedoeld als badinerend of dat daar andere regels voor zouden moeten gelden. Ik heb overigens zelf in Engeland gestudeerd en wij hadden gewoon een aanwezigheidsplicht bij mijn studie, bij mijn bachelor. Eigenlijk zaten wij vaak van negen tot vijf in een laboratorium. In Nederland ging dat er inderdaad anders aan toe. Ik herinner me dat mijn vrienden die in Nederland studeerden daar inderdaad meer vrijheid in hadden. Zeker als je het nu brengt als flexibilisering, dan denk ik dat het in dit geval gaat om uren dat je minder begeleiding hebt. Ik denk dat de docenten daar een hele belangrijke rol in moeten kunnen spelen. Daar komen we zeker nog over te spreken wat betreft de andere vormen van hoger onderwijs.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Armut, die spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. Dit voorstel beoogt de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt te verbeteren. Dat is een doel waar wij als CDA van harte achter staan, want door een goede verbinding van het beroepsonderwijs met de praktijk zijn we ook in de toekomst verzekerd van een sterke samenleving. Op het mbo worden vakmensen opgeleid, die Nederland draaiende houden: verplegers, installateurs, informatiespecialisten, elektrotechnici. Zij zijn allemaal broodnodig voor een sterke economie en samenleving.
Voorzitter. De ontwikkelingen in de samenleving gaan snel. Dit vraagt om flexibiliteit van studenten, werkenden, onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven. Het kabinet probeert er met dit wetsvoorstel voor te zorgen dat beroepsopleidingen beter aansluiten op de behoeften van studenten en die van de arbeidsmarkt. Zoals gezegd onderschrijven wij dit doel, maar tegelijkertijd is er meer nodig dan flexibiliteit om ervoor te zorgen dat studenten een kansrijke positie hebben op de arbeidsmarkt en dat de instroom in de tekortsectoren toeneemt. Ook is het van belang dat de flexibiliteit niet ten koste gaat van de zorgvuldigheid. In mijn inbreng zal ik daarom bij deze punten stilstaan.
Voorzitter. Het CDA heeft vertrouwen in het onderwijs. We vinden het dan ook positief om te lezen dat onderwijsinstellingen, en in het bijzonder docenten, door dit wetsvoorstel meer vrijheid krijgen om leer- en werkvormen op te zetten die studenten zo goed mogelijk voorbereiden op de arbeidsmarkt. Ook is het goed om te lezen dat het opzetten van verkorte opleidingen voor studenten met relevante leer- of werkervaring mogelijk wordt gemaakt. De keerzijde hiervan kan zijn dat als instellingen ervoor kiezen om flink in te zetten op de kortdurende opleidingen, het aanbod van de verkorte opleidingen, met name in de regio's, het reguliere onderwijs uit de markt concurreert. Deelt de minister met het CDA dat we meer toe moeten naar een systeem van samenwerking in plaats van concurrentie? Zo ja, hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de mogelijke negatieve effecten van het toestaan van verkorte opleidingen worden tegengegaan en het reguliere onderwijsaanbod ook in de regio's overeind blijft?
Voorzitter. In aanvulling daarop lezen we in de memorie van toelichting dat het bedrijfsleven betrokken wordt op het moment dat er een nieuwe keuzedeel aan het register van de SBB wordt toegevoegd, maar dat het aan instellingen zelf is om te bepalen welke keuzedelen zij aanbieden. Deze keuze, die dan in afstemming met het bedrijfsleven kan worden gemaakt, is uiteindelijk cruciaal voor het daadwerkelijke aanbod van keuzedelen en daarmee ook voor de aansluiting op de arbeidsmarkt. Daarom de vraag aan de minister of zij zicht heeft op hoe deze afstemming over het aanbod van de keuzedelen door de onderwijsinstellingen verloopt en of zij, gezien het belang van deze afstemming, een rol ziet voor de regering om deze afstemming tussen onderwijsinstellingen en arbeidsmarkt, bedrijven dus, te verbeteren.
Voorzitter. In mijn inleiding refereerde ik al aan het feit dat er meer nodig is dan flexibiliteit om aansluiting te vinden bij de arbeidsmarkt. Hoewel wij verwachten dat met dit wetsvoorstel goede stappen worden gezet naar een betere aansluiting op de arbeidsmarkt, is het tot nu toe nog altijd de realiteit dat de instroom in opleidingen in tekortsectoren, zoals onderwijs, zorg en techniek, niet toeneemt. In de memorie van toelichting lezen we dat de minister na vijf jaar zal gaan evalueren of de gewijzigde onderdelen van de wet effect hebben. Tegelijkertijd is het wat ons betreft ook van belang om te evalueren of het overkoepelende doel van het wetsvoorstel, namelijk betere aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt, ook wordt behaald. Daarom de vraag aan de minister of zij in de evaluatie als scope wil meenemen of dit wetsvoorstel ook bijdraagt aan de instroom van studenten uit het beroepsonderwijs in de tekortsectoren.
Voorzitter. Een van de tekortsectoren waarvoor het CDA hier in het bijzonder aandacht wil vragen, is defensie, want zoals we allemaal weten, ligt er ook bij Defensie een enorme groeiopgave. Het is dan ook positief dat je bij 21 roc's als mbo-student de Nationale Weerbaarheidstraining als keuzedeel bij Defensie kan volgen. Ik zou de minister willen vragen of zij samen met de minister van Defensie in navolging hiervan kan nagaan of er behoefte is aan een breder aanbod van keuzedelen bij Defensie en welke stappen er gezet kunnen worden om in die behoefte te voorzien.
Voorzitter. Kenmerkend aan mbo-opleidingen is het praktijkgedeelte, ook wel de beroepspraktijkvorming genoemd. Door stages en leren in de praktijk maken studenten vaak voor het eerst kennis met de sector waarin ze later gaan werken. De beroepspraktijkvorming wordt dan ook vaak gezien als dé primaire brug tussen het beroepsonderwijs en de arbeidsmarkt. Als we dat weten, hoe kan het dan dat zorgopleidingen in het mbo via een numerus fixus een rem zetten op de toelating tot opleidingen vanwege een tekort aan stageplekken, terwijl ondertussen de personeelstekorten groeien, mede door een tekort — u raadt het al — aan stageplekken? Voor de andere tekortsector die ik zojuist noemde, namelijk defensie, geldt hetzelfde. Ook daar zien we dat de instroom wordt beperkt door een gebrek aan stageplaatsen. Daarom is mijn vraag aan de minister wat zij gaat doen om meer stageplekken mogelijk te maken, juist in tekortsectoren als de zorg.
Voorzitter. Tot slot een punt over de zorgvuldigheid. In het advies van de Raad van State lezen we terug dat die aandacht vraagt voor de veranderende rol van de examencommissie. De examencommissie heeft als taak om te beoordelen of een student voldoet aan de voorwaarden voor het verkrijgen van een diploma. Door het loslaten van de landelijk vastgestelde koppeling tussen kwalificaties en keuzedelen bestaat het risico dat een onzorgvuldig proces ertoe kan leiden dat de examencommissie eigenlijk pas aan het einde van de rit, namelijk op het feestelijke moment dat je je diploma in ontvangst zou moeten nemen of zou moeten aanvragen, toetst of het door de student gekozen keuzedeel geen overlap heeft met zijn of haar kwalificatie. Is de minister het met de CDA-fractie eens dat het onwenselijk is voor zowel de instelling als de student als die toets dan pas, dus op dat late moment, zou plaatsvinden? Zou de minister daarom niet toch willen overwegen dat dergelijke procesafspraken om dit te voorkomen binnen instellingen moeten worden vastgelegd en meegenomen worden in de toetsen van de Inspectie van het Onderwijs?
Voorzitter. Ik rond af met de woorden waarmee ik begon: door een goede verbinding van het beroepsonderwijs met de praktijk zorgen we voor een sterke samenleving. Ik ben blij dat we in deze Kamer het gesprek voeren om het beroepsonderwijs te versterken. Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording door de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Raijer, die spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
Mevrouw Raijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het mbo moet doen waarvoor het bedoeld is: mensen opleiden voor het werk dat Nederland nu nodig heeft, waarbij vakmanschap en kwaliteit weer centraal moeten staan. Dit wetsvoorstel zet stappen in de goede richting: meer ruimte voor de praktijk, sneller opleiden van mensen met ervaring en meer flexibiliteit in het onderwijs. Daar zijn wij dus helemaal voorstander van. Dat zijn we ook van keuzevrijheid. Studenten moeten invloed hebben op hun opleiding. Instellingen moeten kunnen inspelen op de arbeidsmarkt. Maar dit mag niet ten koste gaan van de kwaliteit. Daarom vraag ik de minister: kan zij garanderen dat deze wetswijziging op geen enkele manier leidt tot kwaliteitsverlies in het onderwijs?
Het begint met flexibilisering van de onderwijstijd. Meer ruimte betekent dat studenten eerder in contact komen met de praktijk. Dat helpt bij het maken van keuzes en kan uitval verminderen. Dat is positief. Meer vrijheid betekent ook dat instellingen hun onderwijs anders gaan invullen. Daar zit het risico, want als die vrijheid niet goed wordt begrensd, ontstaan er verschillen tussen opleidingen. De ene opleiding is dan stevig en praktijkgericht en de andere minder intensief en minder begeleid. Dat mogen we niet laten gebeuren. Hoe gaat de minister voorkomen dat er kwaliteitsverschillen ontstaan tussen instellingen? Welke harde, landelijk geldende kwaliteitsnormen zijn er? Een mbo-diploma moet namelijk overal dezelfde waarde hebben.
Dan de verkorte opleidingen. Wij steunen dat mensen met ervaring sneller door een opleiding kunnen gaan. Dat is logisch en nodig in een krappe arbeidsmarkt, maar ook hierbij geldt dat snelheid nooit ten koste mag gaan van kwaliteit. Als instellingen zelf bepalen wie versnelt en hoe dat gebeurt, ontstaat weer het risico dat dit verschillend wordt toegepast. Dat kan leiden tot verschillen in niveau terwijl het diploma hetzelfde blijft en dat vinden wij wel onacceptabel. Het eindniveau moet overal gelijk zijn, ongeacht de route die iemand volgt. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe concreet wordt geborgd dat verkorte opleidingen nooit leiden tot een lager of verschillend eindniveau.
Dan de keuzedelen. Wij zijn voor keuzevrijheid. Studenten moeten invloed hebben op hun opleiding en instellingen moeten ruimte hebben om in te spelen op regionale behoeften — dat is een sterke ontwikkeling — maar keuzevrijheid zonder duidelijke kaders kan natuurlijk ook doorslaan. Dan ontstaat het risico dat keuzedoelen worden gekozen omdat ze makkelijk of goedkoop zijn of goed passen in het rooster en niet omdat ze inhoudelijk iets toevoegen. Dat is niet de bedoeling. Keuzedelen mogen geen vrijblijvende opvulling zijn, maar moeten aantoonbaar bijdragen aan vakmanschap en directe inzetbaarheid op de arbeidsmarkt. Daarom vraag ik de minister welke waarborgen ervoor zorgen dat keuzedelen op elke instelling inhoudelijk, sterk en relevant blijven.
De mogelijkheid om losse onderdelen van opleidingen aan te bieden, is een goede stap, die erbij helpt om inhoudelijk relevant te blijven. Voor werkenden en zijinstromers is dit essentieel. Niet iedereen kan een volledige opleiding volgen, terwijl er wel behoefte is aan gerichte ontwikkeling. Dat past ook bij de huidige arbeidsmarkt. Ook betere data over baankansen helpen om keuzes te maken en opleidingen scherp te houden, maar ook hier geldt weer dat flexibiliteit niet mag leiden tot versnippering van kwaliteit, want ook de losse onderdelen moeten voldoen aan dezelfde standaard als die van volledige opleidingen. Hoe wordt geborgd dat deze onderdelen dezelfde kwaliteit en waarde hebben als het reguliere onderwijs?
Voorzitter. De kern is helder. Wij zijn voor keuzevrijheid en voor flexibiliteit, maar er is één harde voorwaarde: overal moet dezelfde hoge kwaliteit blijven gelden. Meer ruimte mag nooit leiden tot minder kwaliteit en meer keuze mag nooit leiden tot minder vakmanschap.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij tot slot luisteren naar de heer De Beer, die spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
De heer De Beer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in Nederland een probleem, een structureel probleem. In Nederland staan honderdduizenden vacatures open: in de techniek, in de zorg, in de bouw, bij Defensie. Werkgevers staan te springen om vakmensen. Tegelijkertijd leiden we nog steeds jongeren op voor banen die er in de toekomst waarschijnlijk niet meer zullen zijn. Dat is inefficiënt en dat kunnen we ons niet meer permitteren. Voor de VVD staat één vraag centraal: leiden we op voor de arbeidsmarkt van morgen? In mijn maidenspeech — de voorzitter weet het wellicht nog — zei ik al dat ik niet geloof dat we in Nederland een tekort aan talent hebben, maar dat we een systeem hebben dat talent soms belemmert of in dit geval onvoldoende richt op waar het nodig is.
Voorzitter. Laat ik ook benadrukken — een aantal sprekers hebben dat al gezegd — dat we te lang te weinig waardering hebben uitgesproken voor het mbo. In Nederland is er geen tekort aan diploma's, maar een tekort aan vakmensen. De loodgieter die je cv-ketel maakt, de verpleegkundige in de wijkverpleging, de beveiliger die zorgt dat we veilig zijn; dat zijn allemaal handjes die onze economie en onze samenleving draaiende houden, want het mbo is de ruggengraat van onze economie.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel zet een stap in de goede richting: meer flexibiliteit, meer ruimte voor maatwerk en betere mogelijkheden om sneller in te spelen op de veranderingen op de arbeidsmarkt. Dat is goed en dat is ook nodig, maar flexibiliteit op zich is geen doel. We kunnen niet schreeuwende tekorten hebben in de bouw én tegelijkertijd opleidingen in stand houden waar nauwelijks werk voor te vinden is. Onderwijs en arbeidsmarkt bewegen soms nog te vaak langs elkaar heen. Studenten maken keuzes zonder goed zicht te hebben op de kansen op de arbeidsmarkt. Dat vraagt ook om een kritische blik op het aanbod. Als we mensen opleiden voor een baan die er niet is, leiden we ze ook naar een teleurstelling toe. Dat is niet alleen inefficiënt; het is ook niet eerlijk naar de studenten toe, want je helpt jongeren niet door ze op te leiden voor een richting waar ze vervolgens geen baan in kunnen vinden. Daarom mijn vraag aan de minister: hoe wordt deze wet concreet ingezet om opleidingen beter te richten op sectoren waar de arbeidsmarktkrapte het grootst is? En welke rol ziet de minister daarbij voor sturing, bijvoorbeeld uiteindelijk via bekostiging, capaciteitsafspraken of gerichte studiekeuze-informatie, zodat we niet alles maar aanbieden omdat dat kan maar sturen op wat Nederland nodig heeft?
Voorzitter. Een belangrijk element in deze wet is de mogelijkheid om opleidingen flexibeler en korter vorm te geven. Dat biedt kansen voor om- en bijscholing, zeker voor mensen die al werkervaring hebben. In een krappe arbeidsmarkt is snelheid daarbij cruciaal, maar dan moet die ruimte ook doelgericht worden ingezet. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze flexibilisering daadwerkelijk leidt tot een versnelling richting bijvoorbeeld tekortsectoren? En hoe voorkomen we dat deze ruimte vooral wordt gebruikt voor opleidingen waarbij de arbeidsmarktvraag beperkt is?
Voorzitter. Een tweede punt is de rol van het bedrijfsleven. Als iemand weet wat er nodig is, dan zijn het werkgevers. Toch organiseren we het systeem nog te vaak alsof Den Haag wel weet wat er op de arbeidsmarkt nodig is, in plaats van dat we de werkvloer erbij betrekken. Want die kennis moeten we echt goed benutten. Dat betekent structurele samenwerking, niet incidenteel, maar als onderdeel van ons systeem. Mijn vraag aan de minister is: hoe wordt in deze wet en in de uitwerking ervan geborgd dat het bedrijfsleven structureel betrokken is bij de inhoud van opleidingen en leidend wordt in de invulling van de flexibele keuze-uren?
Voorzitter. Als we het hebben over die nauwere samenwerking met het bedrijfsleven, dan liggen hier ook een aantal concrete kansen die we beter kunnen benutten. De VVD ziet in deze wetswijziging nadrukkelijk ruimte om te werken met gezamenlijke leeromgevingen, zoals Living Labs; omgevingen waarin mbo-, hbo-, en wo-studenten samenwerken aan echte vraagstukken uit de praktijk. Op de werkvloer werken mbo'ers straks ook samen met hbo'ers en wo'ers, en andersom. Dan is het logisch dat ze daar in hun opleiding al ervaring mee hebben opgedaan. In Nederland bestaan daar een aantal hele mooie voorbeelden van. Ik noem bijvoorbeeld — ik weet dat de minister het voorbeeld goed kent — CHILL op Chemelot. Daar werken studenten uit verschillende onderwijsniveaus samen aan concrete praktijkcasussen in directe samenwerking met het bedrijfsleven; onderwijs dat aansluit op de realiteit. Dat is precies wat we nodig hebben. Werkgevers zijn gebaat bij de combinatie van praktische vaardigheden en theoretische kennis. Daarom mijn vraag aan de minister: deelt ze de opvatting dat dit soort samenwerkingsverbanden of Living Labs een effectieve manier zijn om onderwijs en arbeidsmarkt dichter bij elkaar te brengen? Is zij bereid om deze aanpak actief te stimuleren, juist in tekortsectoren zoals de zorg, de techniek, de bouw en defensie?
Voorzitter. Meer flexibiliteit kan helpen om onderwijs beter aan te laten sluiten op de praktijk. Maar we kennen ook de achtergrond van de urennorm. Die is niet voor niets ooit aangescherpt. De zorg was toen helder. Een aantal sprekers voor mij hebben daar al op gewezen. Er was te weinig contacttijd en te weinig kwaliteit. Die zorg is niet verdwenen. Flexibiliteit mag geen excuus worden voor vrijblijvendheid. Daarom vraag ik de minister: hoe borgt zij dat deze verruiming daadwerkelijk leidt tot beter onderwijs en niet tot minder kwaliteit? Is zij bereid hierop eerder te evalueren dan de aangekondigde termijn van vijf jaar?
Voorzitter. Dan de keuzeonderdelen. Het loskoppelen daarvan kan helpen om sneller in te spelen op nieuwe ontwikkelingen; dat is positief. Maar zonder duidelijke richting ligt versnippering op de loer. Hoe voorkomt de minister dat deze flexibiliteit leidt tot een wildgroei aan keuzedelen zonder duidelijke arbeidsmarkt relevantie? Hoe wordt geborgd dat deze keuzedelen daadwerkelijk bijdragen aan de inzetbaarheid op de arbeidsmarkt?
Voorzitter. Als we het hebben over arbeidsmarktrelevantie, dan kunnen we niet om het bekostigingsmodel heen. Want laten we eerlijk zijn: we vragen van mbo-instellingen dat ze opleiden voor sectoren waar de tekorten het grootst zijn, maar we bekostigen ze nog steeds grotendeels op basis van studentenaantallen. Daarmee sturen we op volume, maar niet op de maatschappelijke behoefte en dat klopt wat ons betreft niet, want juist het mbo speelt een sleutelrol in grote maatschappelijke opgaven.
Ik kijk even naar de interruptiemicrofoons, voorzitter.
De voorzitter:
Dat zie ik ook, maar ik heb het vermoeden dat u bijna klaar bent. Ik wilde u de gelegenheid geven om af te ronden.
De heer De Beer (VVD):
Ik ben bijna klaar. Als we willen dat het mbo een bijdrage levert aan de tekortsectoren, dan moeten de prikkels in het systeem ook kloppen. De VVD vindt daarom dat arbeidsmarktrelevantie een stevigere plek moet krijgen in de bekostiging. Ik zie dat er wordt verkend om bijvoorbeeld een arbeidsmarktfactor in het bekostigingsmodel te gaan inbouwen. Dat lijkt ons een logische stap. Tegelijkertijd begrijp ik de waarschuwing dat we niet moeten doorschieten in een puur prestatiemodel. Als je volume beloont, krijg je volume. Als je relevantie wil, moet je relevantie belonen. Daarom mijn vraag aan de minister: welke mogelijkheden zijn er om de arbeidsmarktrelevantie onderdeel te laten zijn van de nieuwe bekostiging?
Voorzitter. Ik ga bijna afronden. Dit raakt aan een bredere verantwoordelijkheid. Niet elke opleiding biedt hetzelfde perspectief op de arbeidsmarkt. Niet elke studiekeuze leidt tot een baan. Dan is het niet genoeg om alleen te zeggen: de student kiest. Dan moeten we als overheid ook zorgen dat studenten beter worden geïnformeerd en beter worden begeleid en dat het aanbod logisch en toekomstgericht is.
Voorzitter, tot slot. We moeten toe naar een systeem waarin onderwijs en arbeidsmarkt niet naast elkaar bestaan, maar met elkaar verweven zijn, en waarin we niet alleen flexibiliseren maar ook richting durven te geven. In dat systeem moeten we niet alleen ruimte creëren, maar ook sturen op resultaat, en moeten we talent niet verspillen maar daar inzetten waar het het hardst nodig is. Dat vraagt om keuzes, want uiteindelijk gaat het om één ding, namelijk dat jongeren worden opgeleid voor een toekomst waarin ze niet alleen maar een diploma kunnen behalen, maar met hun talent ook een plek op de arbeidsmarkt kunnen bemachtigen. Daar draait het om.
De voorzitter:
Dank u wel. En dank voor het wachten. Mevrouw Tseggai, gaat uw gang. Ik zal ook uw geluid aanzetten; dat helpt.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik dacht: ik wacht toch even tot het einde van die inbreng. Ik vind het altijd zo fascinerend dat het liberale van de VVD als het over het mbo gaat ineens in een communistisch jasje gestoken wordt. Ik hoor namelijk heel veel sturende voorstellen: mbo-studenten moeten naar tekortsectoren, de keuze van de student is niet meer heilig … Maar ik hoor dat nooit als het over het hbo en het wo gaat. Mijn vraag is dus eigenlijk: waarom mogen mbo-studenten wat de VVD betreft niet meer hun eigen studie kiezen terwijl hbo- en wo-studenten wél een studie mogen kiezen uit interesse, dus zonder baanperspectief?
De heer De Beer (VVD):
Dan heeft mijn collega me verkeerd begrepen. De student mag zeker kiezen, maar we vinden wel dat we in het systeem ook iets moeten inbouwen dat waarborgt dat het uiteindelijk leidt tot een maatschappelijke meerwaarde en dat de studenten hun talent kunnen inzetten juist in de sectoren en in de richtingen waar de maatschappij er heel veel aan heeft. Dat vinden we overigens ook van het hbo en wo. Het is dus niet zo dat we mbo'ers minder keuze gunnen dan studenten elders in het onderwijssysteem.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Maar dat vastleggen in een bekostiging is nogal wat, vind ik. Het mbo was de enige onderwijssector waar geen vaste bekostigingsvoet in zat. Daar wordt nu aan gewerkt, maar ik zou zeggen: laten we ons daar druk om gaan maken. Een stagevergoeding zou, denk ik, juist in die tekortsectoren kunnen helpen, maar dat is iets waar de VVD al lange tijd tegen is. Juist in de zorg en het onderwijs worden het minst vaak stagevergoedingen betaald. Ik hoop dus dat ik de VVD daarbij voortaan ook aan mijn zijde vind, en niet alleen maar wanneer het mbo ten dienste van de arbeidsmarkt wordt gezien. Het lijkt me namelijk heel jammer als we dat gaan doen.
De heer De Beer (VVD):
De collega vindt de VVD aan haar zijde waar het gaat over de rol van werkgevers. Die willen we veel meer betrekken bij het relevant maken van opleidingen. Daar zijn ook hele goede voorbeelden van in den lande — ik noem even de AanDeBak-garanties in Rotterdam — waar werkgevers iemand die start in een bepaalde opleidingsrichting ook een baan garanderen aan het einde. Dat is een heel mooi instrument, juist ook om werkgevers input te laten geven over de inrichting van die opleiding. Die verwevenheid van arbeidsmarkt en onderwijs is wat ons betreft dus een heel belangrijk element.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ruim twintig minuten nodig te hebben voor de beantwoording van de vele gestelde vragen, dus ik ga twintig minuten schorsen.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met het verbeteren van de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt. Wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van de minister, met de beantwoording van de gestelde vragen. Ik geef haar daartoe graag het woord. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Letschert:
Heel veel dank, mevrouw de voorzitter. Ook heel veel dank aan de Kamer voor het aanvragen van dit debat. Ik ben het helemaal met de Kamer eens dat we geen kans voorbij moeten laten gaan om over het mbo te praten. Dat klinkt misschien gek voor iemand die twintig jaar lang in het universitaire landschap heeft rondgelopen, maar ik ben de afgelopen vijf weken vooral op bezoek geweest bij het mbo. Ik ben daar ook op bezoek geweest bij het veel genoemde Skills-event. Twee van u hebben daar vanavond al naar verwezen. Daar zie je inderdaad hoe belangrijk het is dat we het mbo eigenlijk continu, elke dag, in het zonnetje zetten. Er gebeurt daar namelijk zó veel moois, en ik heb daar in die afgelopen vijf weken al zó veel geleerd.
Onze maatschappij heeft, zoals u allen zegt, dringend goed opgeleide vakmensen nodig. Ik zou dat Skills-event voor volgend jaar absoluut in de agenda zetten, zeg ik tegen degenen die daar nog niet geweest zijn. Onze mbo'ers zijn namelijk niet aan te slepen. Dat geldt voor de bouw, de zorg en de techniek, sectoren die u zonet noemde, maar het geldt eigenlijk voor alle sectoren waarin we mbo'ers nodig hebben. Niet voor niets werken we daarom vanuit het kabinet gezamenlijk aan een nationale talentstrategie, waarmee we het juiste talent selecteren, opleiden en voor Nederland behouden. Ik zal daar later in de beantwoording van uw vele en goede vragen ook absoluut op terugkomen.
Wij willen namelijk dat jonge studenten en volwassenen goed opgeleid worden en goede kansen krijgen om zich om en bij te scholen. Dan moet het onderwijs dus ook toegankelijk zijn voor mensen met verschillende achtergronden en leerbehoeften. Daarom is deze wet ook zo belangrijk. Die zorgt ervoor dat er meer mogelijkheden komen om het onderwijs vanuit het mbo flexibeler in te richten, zowel in de reguliere opleidingen als in de verkorte opleidingen en de LLO-route, waar we ook over komen te spreken. Door knellende regelgeving kunnen belangrijke ontwikkelingen op die arbeidsmarkt op dit moment niet altijd goed vertaald worden naar dat klaslokaal. In deze afgelopen vijf weken merkte ik dat zowel studenten en docenten als de arbeidsmarktsectoren die ik heb kunnen spreken, mij gevraagd hebben om meer mogelijkheden voor maatwerk. Dat is nou precies wat deze wet doet. Ik ben dus heel blij dat wij daar nu meteen stappen in kunnen gaan zetten.
Hoe heb ik mijn inbreng van vanavond naar aanleiding van uw vragen nou voorbereid? Ik heb bedacht om die onder te verdelen in vijf blokken, waarin ik inga op de verschillende onderdelen die in het wetsvoorstel staan. Dat is uiteraard de wijziging van de urennorm, en dan met name de door eigenlijk iedereen geuite zorg over de onderwijskwaliteit. Blijft die onderwijskwaliteit wel geborgd op het moment dat je een deel van de uren binnen de opleidingen flexibel mag gaan inzetten? Dat wordt volgens mij een heel belangrijk thema. Dat blok noem ik even onderwijskwaliteit/wijziging van de urennorm. Dan heb ik een tweede blok, over de keuzedelen. In het derde blok ga ik in op de verkorte opleidingen vanwege leer- of werkervaring, waar je via de zijinstroom binnen kunt komen. In het vierde blok beantwoord ik enkele vragen over het niet-bekostigde onderwijs. Daarna heb ik uiteraard een blokje met overige vragen. Als uw vraag dus niet in de eerste vier blokjes naar voren komt, is er altijd nog een blokje overig.
De voorzitter:
Voordat de minister begint met haar blokjes, stel ik voor om met elkaar af te spreken dat we de vragen na elk blokje stellen. Dat geeft de minister ook de gelegenheid om antwoord te geven op alle gestelde vragen. Dan kan er wellicht aan het eind nog een prangende vraag gesteld worden, maar dat doen we dan dus aan het eind van elk blokje. Gaat uw gang, minister.
Minister Letschert:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Bij veel van de Kamerleden merk ik dat de zorg bestaat dat de wijziging van de urennorm leidt tot een verschraling van het onderwijs en tot aantasting van de onderwijskwaliteit, en dat die wijziging wellicht ook een soort verkapte bezuiniging is. Laat ik hier benadrukken dat de urennorm van 1.000 uren blijft bestaan en dat de 600 uren zelfstudie, niet te vergeten, ook blijven bestaan, en dat je binnen die 1.000 uren als opleiding flexibiliteit krijgt om een kwart daarvan in te zetten voor wat we noemen de hybride of praktijkgerichte vormen van onderwijs. Die moet je altijd inbedden in de onderwijsvisie van de opleiding, die getoetst wordt via de normale medezeggenschapslagen die daarin bestaan. De onderdelen moeten ook door docententeams gemaakt worden. Het is ook niet zo dat je in zo'n onderdeel nooit meer een docent tegen gaat komen. Het is de bedoeling dat opleidingen voor die onderdelen onderwijs op maat kunnen maken, bijvoorbeeld in samenwerking met de regionale arbeidsmarkt. Ik vond dat Kamerlid De Beer een prachtig voorbeeld gaf van de Limburgse omgeving, die ik inderdaad goed ken. Studenten van het mbo, hbo en wo leren daar samen in een labomgeving over de verduurzaming van de chemische industrie. Zij maken dus ook gezamenlijk gebruik van labinfrastructuur, die hartstikke kostbaar is. Op die manier gebruik je die publieke infrastructuur dus ook op een verstandige wijze.
De docenten zijn daar uiteraard bij betrokken en toetsen de kwaliteit van wat de studenten daar doen. Het is dus geen zelfstudiemoment of huiswerkklasje. Het zijn in die zin onderwijsonderdelen die net zo goed begeleid worden door docententeams, op een pedagogisch-didactische wijze die past bij het begeleiden van dat soort type modules. Die onderwijsonderdelen passen bij de opleiding en soms ook bij de arbeidsmarkt waarmee de opleiding zich wil verbinden. Ik wil dus eigenlijk af van het beeld dat het deel van de uren die je mag inzetten huiswerkklasjes worden, waarbij je zelf mag kiezen of je ernaartoe gaat of waarbij je zelfstudie doet. Nee, het zijn vaste onderdelen in het programma van de opleiding die ervoor zorgen dat de kwaliteit, ook vanuit de expertise van de docententeams, is geborgd.
Ik wil ook benadrukken dat de inspectie te allen tijde toezicht houdt op de kwaliteit van de totale opleiding, dus ook op dat onderdeel. Dat is net zo belangrijk als de bot-uren of het stage-onderdeel van de opleiding. Sinds 2014 — we zitten inmiddels in 2026 — beogen we innovatie in onderwijsvormen ook in het mbo de plek te geven die het verdient. Als net binnenkomende minister, die niet sinds 2019 al bezig is met deze wet, ben ik er enorm trots op dat we dat nu met u kunnen bespreken. Ik heb er ook het volste vertrouwen in dat de onderwijsprofessional dit op een goede manier gaat invullen.
De heer Claassen vroeg of dit niet juist gaat leiden tot minder contacturen en meer lesuitval. Als je kijkt naar de onderverdeling die is gemaakt in de uren, zie je dat er nog steeds een robuuste basis is voor de bot-uren in de klas, de bpv, wat een ander woord voor stage is — dat vind ik zelf een makkelijkere manier om het te verwoorden —- en dit onderdeel met die hybride, praktijkgerichte vormen. De robuuste basis is er dus.
Ik wil nogmaals benadrukken dat het niet zo is dat een student nu denkt "goh, laat ik eens een flexibel onderdeel volgen". Nee, dat flexibele deel is een vast onderdeel van het onderwijsprogramma. Ook hierbij zijn er dus geen zorgen over uitval. Het is geen eigen keuze of je daarnaartoe gaat. Het is onderdeel van een opleidingsprogramma en het is gemaakt door de docententeams die daar verantwoordelijk voor zijn.
In die zin is het ook absoluut geen verkapte bezuiniging binnen het mbo. Ik denk dat er in de eerste fase, waarin de programma's hiermee aan de slag gaan, heel veel extra energie en inzet gevraagd gaat worden van de docententeams en de opleidingen.
Waarom legt de regering geen harde wettelijke minimumgarantie voor begeleide onderwijstijd per kwalificatie vast in de WEB? Dat was een vraag van de heer Claassen. Ik kan zeggen dat de minimumnorm voor de bot-uren in de wet staat. Het is wel heel ingewikkeld om nu per kwalificatie in de wet voor te schrijven hoe opleidingen en instellingen hier verder uitvoering aan moeten geven. Er zijn namelijk heel veel kwalificaties die opleiden tot een beroep.
Ik ben afgelopen maandag bijgepraat over hoe de vormgeving van die kwalificaties in samenwerking met zowel de opleiding als SBB verloopt. Ik vind dat docenten zelf moeten bepalen met welke mix van bot, stage en flexibele uren ze het opleidingsprogramma uiteindelijk gaan bouwen. Nogmaals, het is getoetst via de normale kwaliteitszorgsystemen die ook binnen het mbo gelden. Toezicht vanuit de inspectie moet je niet in de wet vastleggen, want dan maak je het aan de ene kant zo enorm bureaucratisch en aan de andere kant zo strak dat je weinig ruimte laat voor innovatie op het niveau waar het nodig is, bij de onderwijsteams.
Mevrouw Raijer vroeg: hoe voorkomen we nou dat er een verschillend eindniveau ontstaat tussen opleidingen en instellingen? Daar kan ik heel kort over zijn, en ik ben er ook heel content over dat het op die manier is verwoord: iedere student moet voldoen aan dezelfde examen- en kwalificatie-eisen. Daar gaat dus geen variëteit in komen. Voor iedere instelling is het inspectietoezicht van toepassing op de kwaliteit van die opleiding en dus ook op de gestelde kwalificatie-eisen. Ook ten aanzien van dat flexibele onderdeel, waarbij je de hybride vormen van onderwijs gaat inrichten, zijn de kwaliteit en de manier waarop je tot de leeruitkomsten en leeropbrengsten komt niet flexibel. Die worden namelijk op dezelfde manier getoetst aan de kwalificatie-eisen en kunnen dus ook door de inspectie getoetst worden. Dat kan trouwens uiteraard ook door de interne processen die de instellingen hebben om voor kwaliteit te zorgen, dus niet alleen de inspectie houdt hierop toezicht.
Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Tseggai vroeg mij hoe we ervoor zorgen dat de student kan rekenen op voldoende pedagogisch-didactische begeleiding bij hybride en praktijkgerichte leervormen. Ook hierbij wil ik echt benadrukken dat die onderdelen van dat onderwijsprogramma worden gecreëerd, gevolgd en, op onderdelen, begeleid worden door onderwijsteams en docenten die daar verantwoordelijkheid hebben en de eindopdrachten van de studenten toetsen. Het is dus niet zo dat er, naar het voorbeeld dat de heer De Beer noemde, een living lab is waarbij studenten naar een regionale campus gaan, daar onderwijs krijgen en in dat traject nooit een docent tegenkomen. De bedoeling is dat een opleiding kan kiezen, zo van: "Ik heb vier groepjes die op verschillende tijden naar dat living lab gaan. De docent is tijdens dat onderdeel niet altijd aanwezig, maar wel op gezette tijden. Die begeleidt die studenten door dat onderdeel heen." Maar er is meer flexibiliteit om dat onderwijs niet altijd klassikaal, zoals we bij de bot-uren doen, vorm te geven.
Ik heb daar dus eerlijk gezegd geen zorgen over. Ik vind ook dat de onderwijsprofessionals de ruimte moeten krijgen om de enorme innovatiekracht die ik gezien heb in het mbo daadwerkelijk tot ontwikkeling te brengen. Ik was vorige week op de Brainport-campus in Eindhoven, met studenten die daar al aan het experimenteren zijn met hybride vormen van onderwijs. Het is prachtig om te zien hoe dat samen met het bedrijfsleven en het hbo in ontwikkeling is. Deze wet zou die verdere doorontwikkeling ook echt kracht bijzetten.
Een belangrijke vraag van mevrouw Biekman zag op de stem van de studenten: "Hoe wordt nou de stem van die studenten geborgd nu de mogelijkheid om als opleiding af te wijken van de huidige urennorm uit die wet gaat? Want dan is die bevoegdheid eigenlijk niet meer nodig." Allereerst moet elk onderwijsprogramma natuurlijk aansluiten bij de onderwijsbehoeften van de studenten. Dat is nu en in de toekomst het geval. Instellingen hebben een wettelijke verplichting om in de kwaliteitscyclus die zij intern hebben ingeregeld ook de stem van de studenten mee te nemen. Dat gaat via de — dat is een moeilijke term — "PDCA-cyclus". Dat proces draait jaarlijks. De studenten hebben elk jaar adviesrechten en instemmingsrechten op bijvoorbeeld een onderwijs- en examenreglement, om hun geluid te laten horen. Dat geldt dus ook voor deze nieuwe vorm van onderwijsontwikkeling, die door medezeggenschap gevolgd en bevraagd kan worden op het moment dat er zorgen over de kwaliteit van dat onderdeel ontstaan.
Mevrouw de voorzitter. Het is, denk ik, ook belangrijk om te noemen dat de mening van studenten expliciet wordt gevraagd door de inspectie en nadrukkelijk wordt betrokken bij het oordeel. Daarnaast hebben we natuurlijk de prachtige organisatie JOBmbo, die zelf heel veel doet aan onderzoek binnen het mbo-landschap en op die manier ook monitort hoe het gaat met de kwaliteit van het onderwijs binnen het mbo.
Mevrouw de voorzitter. Een andere vraag van mevrouw Biekman ging over of ik wil bevestigen dat onderwijsteams per saldo meer en niet minder ruimte krijgen. Het is maar net hoe je 'm invult. Wat mij betreft krijgen onderwijsteams door dit wetsvoorstel juist meer ruimte om een onderwijsprogramma te ontwikkelen waarbij ze aan de ene kant de behoefte van studenten en aan de andere kant de behoefte van de opleiding, de beroepsgroep waar ze voor opleiden en de arbeidsmarkt die daarbij hoort, in acht nemen en meenemen. Dat geeft ruimte om vernieuwende en flexibele onderwijsprogramma's samen te stellen, en ruimte om die verkorte opleidingen aan te bieden. En dit is echt iets waar de sector om heeft gevraagd. We hebben al lang geleden een petitie gekregen van 700 onderwijsprofessionals die vragen waarom je binnen het hbo en het wo met flipped classrooms, living labs en online vormen van onderwijs in cocreatie van alles mag doen en binnen het mbo niet. Dus ja, ik kan bevestigen: meer ruimte, juist niet minder.
Mevrouw Biekman vroeg of ik kan bevestigen dat de urennormen mogen worden verdeeld over de studiejaren. Ja. Dat is ook heel belangrijk om te benadrukken. Stel je hebt een opleiding met een bepaalde doelgroep waarvan je zegt: "Die eerste twee jaren zouden toch voornamelijk de bot- en bpv-uren in stand moeten blijven. En eigenlijk zouden we pas flexibelere en praktijkgerichte of hybride vormen willen aanbieden in jaar 3 en 4". Dan kan dat. Elk jaar hoeft niet weer precies hetzelfde te zijn. Het is, ook hier, aan de docent-professionals om daarin de juiste keuzes te maken.
Dan wil ik het kort nog hebben over de rol van de inspectie. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. De inspectie komt één keer per vier jaar bij de instellingen toetsen. Dat is anders dan in het hoger onderwijs, want daar gaat het via een ander accreditatieorgaan. Hier gaat het via onze inspectie. Naast dat bezoek één keer per vier jaar voert de inspectie steekproefsgewijs onderzoek uit om de kwaliteit van het mbo-onderwijs te toetsen. De inspectie beoordeelt of het onderwijsprogramma is afgestemd op de behoefte van de studentenpopulatie en of het aansluit bij de beroepsgroep waarvoor wordt opgeleid. Zij kijkt naar de uitvoering van het onderwijsprogramma en naar het pedagogisch en didactisch handelen van de onderwijsteams. En ook kijkt zij of de studenten inderdaad in staat zijn om zichzelf te ontwikkelen. Wat wordt er gedaan als het misgaat? Deze vraag is ook gesteld. Dan kan de inspectie allereerst vragen om een aanvullend gesprek. Indien nodig kan de inspectie een herstelopdracht geven, waarbij de opleiding en het bestuur de kans krijgen om tot herstel te komen. Als daar ook nog niet aan wordt voldaan, kan de inspectie handhavend optreden. Dit kan dan bijvoorbeeld leiden tot financiële sancties. Er is best een stapeling van maatregelen in de gereedschapskist van de inspectie opgenomen.
Ik ben bijna bij het einde van dit blokje. Ik heb veel vragen gekregen; dat is een goed teken. Mevrouw Raijer stelde een vraag over hoe je kunt voorkomen dat er kwaliteitsverschillen tussen de instellingen ontstaan en welke harde landelijk geldende kwaliteitsnormen er zijn. Ik wil ook hierover benadrukken dat met de wijziging van de urennorm — nogmaals, dit gaat niet over de aantallen uren — en de borging van de ontwikkeling van die programma's via de onderwijsteams, de kwalificaties hetzelfde blijven; dat geldt voor de kwalificaties voor alle opleidingen die tot dat beroep opleiden. We krijgen niet ineens allerlei verschillen, want de einduitkomsten en de leeropbrengsten zijn geborgd. Alleen de manier waarop je tot die leeruitkomsten en -opbrengsten komt, wijzigt doordat een deel van het onderwijsprogramma anders wordt ingezet. Er zijn hele goede resultaten, ook in andere onderwijssectoren, die hier de empirische basis onder leggen. Het bevoegd gezag, het bestuur, moet, samen met de medezeggenschap en met de onderwijsdienst, verantwoorden hoe het onderwijsprogramma past binnen zowel het onderwijskundig beleid van de instelling als binnen de visie. Het is niet zomaar "ik geef een zelfstudie-uur" of "ik geef een huiswerkklasje". Het is echt onderdeel van een opleidingsprogramma, opgebouwd met het niveau van de opleiding. Onze wet is het uitgangspunt voor de kwaliteit van het onderwijs en dat zijn harde eisen waar iedere instelling zich aan moet houden en waarop de inspectie bij alle opleidingen toetst.
Dan kom ik bij de laatste vraag. Dat is een vraag van meneer De Beer: hoe wordt er in de wet en de uitwerking nou geborgd dat het bedrijfsleven structureel betrokken is? Dat ligt aan de ene kant natuurlijk aan het type opleiding. Je hebt ook opleidingen die niet per se gericht zijn op het bedrijfsleven als sector, maar op een publieke instelling. Hierbij geldt dus uiteraard dat je als opleiding en als instelling samen met de stakeholders om je heen kijkt hoe je de juiste inzet pleegt op de praktijkgerichte of hybride vormen van onderwijs die passen bij de studentenbehoefte en de vraag van de arbeidsmarkt. Dat varieert per type opleiding en per lokale, regionale arbeidsmarkt. Dat is juist het mooie.
Ik moet heel eerlijk zeggen dat het mbo, van misschien wel alle onderwijssectoren die ik ken, volgens mij bij uitstek het voorbeeld is waarbij de verbinding met de arbeidsmarkt en de verschillende stakeholders daarvan zo enorm geborgd is. Voor een deel zie je het al in de manier van werken via de SBB. Ik heb ook op de regionale campussen waar ik de afgelopen weken ben geweest, gezien dat die verankering enorm goed geborgd is, deels via de stages die er worden gelopen en de afspraken die daarbij horen en deels met deze mogelijkheid om dat nu nog verder te versterken. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de instelling om in cocreatie te bepalen op welke manier dat gebeurt en op welke manier het bedrijfsleven daarin een rol heeft.
Dat was het einde van het blokje.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de leden. De heer De Beer sprong net al heel enthousiast op, dus die ga ik als eerste het woord geven. Gaat uw gang.
De heer De Beer (VVD):
Voor mij is het in deze zaal ook nog een beetje een living lab, voorzitter. De minister schetste aan de ene kant het volle vertrouwen in de onderwijsprofessional en aan de andere kant het toezicht en de eventuele handhaving vanuit de Inspectie van het Onderwijs. Dat zijn een beetje de twee uitersten, zou je kunnen zeggen. We waren net, in de bijdrage en in uw antwoorden, al een beetje op zoek naar het antwoord op de vraag hoe je op een goede manier de inspiratie uit de goede voorbeelden in den lande, zoals bijna het ideaalbeeld dat u net schetste over de invulling van de flexibele uren, verder kunt uitdragen richting de onderwijsinstellingen en de opleidingsteams. Daar zijn natuurlijk allerhande samenwerkingsverbanden voor, maar heeft de minister daar wellicht nog een bepaalde kijk op of heeft ze bepaalde manieren hoe we dat met elkaar zouden kunnen doen?
Minister Letschert:
Jazeker. Ik zie dat nu eigenlijk al gebeuren, bijvoorbeeld door de rol die de MBO Raad vervult, waarin allerlei partijen samenkomen die met elkaar ook dat gesprek voeren. We hebben een tijd geleden in deze sector met elkaar een mbo-pact afgesproken, waarin bijvoorbeeld het mkb en de MBO Raad aan tafel zitten. Dat zijn platformen waar dit type gesprek plaatsvindt. Ik merk dat de besturen van de mbo-instellingen elkaar regionaal opzoeken, deels om een antwoord te bieden op bijvoorbeeld krapte op de arbeidsmarkt of krimp in bepaalde regio's. Ik merk ook dat die samen een verantwoordelijkheid voelen, in de zin van: hoe gaan wij hier nou als onderwijssector mede een antwoord op geven? Die ervaringen worden dus gedeeld. Dat netwerk van die besturen is eerlijk gezegd best een heel dicht netwerk. Zij delen met mij bijvoorbeeld ter voorbereiding op dit debat vanavond van alle kanten voorbeelden die zij met elkaar natuurlijk allemaal kennen.
In de discussie die we in de komende periode nog gaan krijgen over de regionale campussen, de talentstrategie en de bekostiging binnen het mbo, zitten allemaal elementen waarmee je de best practices die je wil delen, nog beter boven tafel kan krijgen en misschien ook nog beter kan sturen en incentiveren. Ik denk dat we dat niet vanavond moeten bespreken, want die plannen komen nog. Ik denk dat het belangrijk is dat die ook elders worden opgeschaald. Maar het netwerk van mbo-partners en mbo-fans is heel sterk, kan ik na vijf weken vertellen.
De voorzitter:
De heer De Beer is heel tevreden, zie ik. Gaat uw gang, meneer Boomsma.
De heer Boomsma (JA21):
Dank voor de antwoorden. Ik was even in de war. De minister zei: die flexibele uren worden ook begeleid; de docenten zijn daar wel bij betrokken. Zoals ik de wet heb begrepen, is het toch ook mogelijk dat die niet begeleid zijn? Ik bedoel dat het zodanig wordt ingevuld dat er geen begeleiding is.
Minister Letschert:
"Niet begeleid" moet u als volgt zien. Er is een programma om mensen op te leiden in de chemische industrie. Dan wil je dat studenten leren waar die industrie voor staat, ook vanuit de praktijk. Wat wil je dan als opleiding aanbieden? Dat je met groepjes bepaalde opdrachten gaat doen en dat je naar die chemische site gaat. Ik gaf net het voorbeeld van Chemelot. Daar leer je dan hoe het in het bedrijfsleven gaat. Daar maak je een opdracht over en dat breng je terug naar je instelling. Dat is niet de normale een-op-eenstage. Het is een groepsopdracht. Je hebt een docent die de groepsopdracht maakt en die het programma op die manier heeft vormgegeven. Dat voldoet aan de kwaliteitseisen die daarvoor gelden. Maar die docent kan niet continu mee naar al die locatiebezoeken, want dan zouden we het wel heel erg ingewikkeld maken, ook voor de docententeams. De begeleiding van dat deel van het programma is wel onder toezicht en geborgd op de momenten waarop de docent meegaat op locatiebezoek. Maar het is niet altijd een automatisme om in een klas te zitten. Dat is wat een bot-uur eigenlijk voorschrijft: je zit in een klas met de studenten van die opleiding en die krijgen die periode gewoon les. Dit is anders. Het idee is dat er geen docenten mee gemoeid zijn, dat die niet meegaan op locatiebezoeken. Het kan ook weleens zo zijn dat ze alleen gaan en dat ze daar met een groep hbo-studenten en een hbo-docent op een campus of een chemische site met elkaar een groepsopdracht doen. Ik denk dat we het dus niet zo zwart-wit moeten maken en moeten zeggen: er zijn nooit meer docenten bij dat flexibele onderdeel van het onderwijs. Zo is het niet bedoeld.
De heer Boomsma (JA21):
Ik snap dat ook; dat is niet wat er staat. Dat docenten volstrekt niet meer betrokken zouden zijn, is inderdaad weer een ander uiterste. Alleen is het zo dat het waarschijnlijk wel gaat leiden tot minder contacturen met de docent. Dat is wel het gevolg van deze wetswijziging.
Minister Letschert:
Ik zou het niet "minder" noemen, maar "een andere vorm". Je krijgt in die hybride praktijkgerichte vorm op een andere manier, misschien zelfs wel intensiever, contact met je docent. Het is niet de traditionele, klassikale vorm van lesgeven. Nogmaals, in 2014 werden die bot- en bpv-uren vastgesteld. We zitten nu in 2026 en hebben in het onderwijs zó veel geleerd van innovaties van onderwijsvormen die een positief effect hebben op de leeruitkomsten van onze studenten. Ik zou het het mbo gunnen dat zij op die manier ook die innovatie kunnen toepassen. Wat betreft het idee dat dat leidt tot minder onderwijskwaliteit en het minder zien van je student: het gaat om een andere manier. Nogmaals, nog steeds betreft driekwart, de helft daarvan, bot-uren, dus er gaat nog steeds heel veel klassikaal. Ook kun je nog variëren, in de trant van: in het eerste jaar hou ik ze toch nog liever wat meer bij me; ik ga die variatie pas later toepassen. Dat is uiteindelijk de geest van de wet.
De voorzitter:
Kort en afrondend, meneer Boomsma.
De heer Boomsma (JA21):
Ik snap dat je er geen karikatuur van moet maken, aan beide kanten niet. Ik denk ook niet dat het enige alternatief is dat je alleen maar klassikaal zit te luisteren. Binnen een klaslokaal kan er natuurlijk ook heel veel gebeuren waarbij actief geleerd wordt. Maar goed, het is een innovatie. Maar het fenomeen dat studenten ergens naartoe gaan om dingen uit te zoeken en te onderzoeken is toch ook weer niet zó nieuw? Ik wil toch nog iets meer horen over waarom ervoor gekozen is om die 1.000 uur los te laten terwijl er eerder werd aangegeven: we voeren dit juist in, want we voorzien dat het anders ten koste gaat van de kwaliteit.
Minister Letschert:
Ik denk dat er in 2014 redenen waren om het op deze manier vast te leggen. We zijn nu zo veel jaren verder en hebben ook nog veel meer geleerd in het onderwijs. In de covidperiode hebben we heel veel geleerd over het toepassen van innovatieve vormen van onderwijs. Dat moest toen; het was misschien niet altijd een keuze. Alle onderwijsinstellingen moesten daar toen in meegaan en dat heeft iets gedaan binnen het Nederlandse onderwijs. Daar mogen we trots op zijn. Ook vanuit de gedachte van de waaier, waarbij mbo, hbo en wo gelijkwaardige sectoren zijn met studenten die we volwaardig en gelijkwaardig moeten behandelen, is dit nu een moment waarop we zeggen: geef dat mbo ook de kans en het vertrouwen om in dat kleine deel van die uren die we toen zo strak hebben vastgelegd, de innovatie aan te brengen waar ze zelf om vragen. Dat is eigenlijk de boodschap die deze wet wil geven.
De voorzitter:
Gaat u verder met het volgende blokje.
Minister Letschert:
Ja. We gaan naar de keuzedelen. Dat zijn eigenlijk gewoon keuzevakken, maar binnen het mbo noemen we het keuzedelen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die op elke instelling inhoudelijk sterk en relevant blijven, was de vraag van mevrouw Raijer. Het is misschien goed om te benadrukken dat de keuzedelen landelijk worden vastgesteld door de SBB, de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven. De inhoud is voor elke instelling daarin ook gelijk. Die keuzedelen zorgen ervoor dat een opleiding een verrijking of een verdieping aan de student kan aanbieden. Dat keuzedeel moet uiteraard wel passend zijn bij de kwalificatie en bij de behoefte van de student. Die student zal daar de keuze in maken. Er mag geen ondoelmatige overlap plaatsvinden tussen het keuzedeel en de kwalificatie.
Wat ik prettig vind aan deze wet, is dat die meer mogelijkheden gaat geven, waaronder de mogelijkheid om op meerdere momenten de keuze voor het keuzedeel te maken, en dus niet alleen maar op één moment. Dat er meer ruimte is om die keuze te maken, kennen we ook uit het hoger onderwijs. Nogmaals, de keuzedelen worden ontwikkeld in wat we "sectorkamers" noemen. Daarin zijn bedrijfsleven en beroepsonderwijs of andere publieke instellingen vertegenwoordigd. Want op die manier worden keuzedelen voor de arbeidsmarkt relevant. Het zijn dus geen hobby's, of ook weleens "pretvakken" genoemd. Nee, het zijn onderdelen die uiteraard passend moeten zijn bij de opleiding en bij de vorming die je als student kiest. Er zijn ook zogeheten onderhoudsrondes, heb ik mij laten vertellen, waarbij keuzedelen ook kunnen vervallen als ze weinig gebruikt worden of verouderd zijn.
Ik heb allerlei verschillende mapjes onder mijn neus. Ik ga even terug naar dit mapje. Zo fijn, zo veel mensen achter ons die ons hierin begeleiden! Als we die toch niet hadden …
Een vraag van mevrouw Armut over de rol van examencommissies in het proces van het beoordelen van overlap tussen het keuzedeel en de kwalificatie. De instelling bepaalt zelf bij het bepalen van die keuzedelen of er sprake is van ondoelmatige overlap tussen keuzedelen en kwalificatie. Nogmaals, we moeten hier uiteraard weer de expertise van die onderwijsteams benutten. De examencommissie heeft de belangrijke taak om bij diplomering te toetsen of aan alle vereisten voor het diploma is voldaan. Hier hoort ook de vraag bij of er voldoende keuzedelen zijn gevolgd en, nogmaals, of er geen sprake is van die ondoelmatige overlap.
Dan was er een vraag van mevrouw Biekman. Zij vroeg of ik afspraken wil maken met de sector over hoe het keuzedelenaanbod transparanter en vindbaarder kan worden. Dat is uiteindelijk wat je wil. Alle studenten kunnen de keuzedelen van het mbo inzien in het register van SBB. Met dit wetsvoorstel regelen we ook dat de instellingen daarnaast een overzicht van hun aanbod in keuzedelen openbaar moeten maken, zodat ook iedere student gemakkelijk het aanbod van de keuzedelen van instellingen, bijvoorbeeld in hun regio, kan inzien en vergelijken. Naar mijn bescheiden mening zijn aanvullende afspraken wat dat betreft dan ook niet nodig.
We hebben een mooie discussie gehad over de krullenkapper en de kraamzorg. Ik zal niet ingaan op de krullenkapper, maar dat is wel een belangrijke doelgroep. Ik denk dat iedereen dat vanavond gehoord heeft. Maar in reactie op de vraag van de heer Claassen: ja, er zijn verschillende verdiepende keuzedelen waar studenten zich mee kunnen specialiseren in een zorgopleiding. De kraamzorg en de behoefte die daar ligt, werden genoemd. We hebben ook keuzedelen voor bijvoorbeeld de thuiszorg en de palliatieve zorg. Ook dat zijn keuzedelen waar studenten voor kunnen kiezen.
Dan was er ook een vraag of studenten niet te weinig keuze hebben in keuzedelen en of de opties wel goed aansluiten op de arbeidsmarkt. Dat was een vraag van mevrouw Tseggai. Ik ben het er absoluut mee eens dat studenten voldoende keuze moeten hebben in die keuzedelen. Dat verbeteren we met dit wetsvoorstel. Ook door de loskoppeling van keuzedelen, dus dat die niet alleen binnen de eigen instelling gevolgd kunnen worden, kunnen de studenten meer keuzeaanbod tot zich nemen. Dat leidt tot meer keuze voor de student, en daardoor kan er ook beter worden ingespeeld op de regionale behoeftes van de arbeidsmarkt. Ik zie ook dat mbo-instellingen met elkaar afspraken maken over hoe ze dit in de regio's waarin ze samenwerken tot een mooi, coherent aanbod voor studenten kunnen maken. Studenten kunnen ook makkelijker vrijstellingen krijgen voor keuzedelen die ze bij een andere instelling volgen. Dat is in de huidige situatie ook niet het geval. Hierdoor hebben ze ook weer meer keuze in die keuzedelen.
Eens even kijken. We kregen een discussie of er een rol is voor de regering om afstemming tussen instellingen en het bedrijfsleven in dit geval te verbeteren. Dat was een vraag van onder anderen mevrouw Armut. Meneer De Beer hintte ook in die hoek. Ik denk dat we als kabinet voor een deel tegemoet gaan komen aan uw oproep door de ontwikkeling van die talentstrategie en door het gesprek dat we hebben over de regionale campussen. Ik merk zelf in de gesprekken die ik tot nu toe heb gehad dat de mbo-instellingen ook met elkaar dit type gesprekken al aan het voeren zijn. Ik denk dat we de discussie rondom de talentstrategie en ook het mbo-pact, dat we weer opnieuw gaan oppakken, weer moeten gaan voeren op het moment dat ik die voorstellen met u ga bespreken. Die talentstrategie komt ergens voor de zomer en de gesprekken over het mbo-pact zijn ook voor de zomer. Alles voor de zomer. Het wordt een druk voorjaar. Die ga ik dus absoluut met u bespreken.
Dan de laatste vraag in dit blokje. Eens even kijken. Die ging over Defensie, of er een breder aanbod aan keuzedelen nodig is in de hoek van Defensie. Uiteraard hoef ik hier niemand te vertellen dat de talentvraag vanuit Defensie groot is. Het is dan ook belangrijk dat het mbo voor studenten die dit willen de gelegenheid biedt om daarvoor te kiezen. De voorbeelden zijn al genoemd, zoals keuzedelen rondom weerbaarheid. Naast de VeVa-opleidingen bestaan er al verschillende keuzedelen gericht op Defensie. Ze worden trouwens ook samen vormgegeven met Defensie. Onlangs zijn er — dat is misschien wel goed om te vertellen — nieuwe afspraken gemaakt met de MBO Raad en Defensie over opleiden en trainen om stevig bij te dragen aan de capaciteit van de krijgsmacht. Dus de afstemming tussen de sector en Defensie loopt eigenlijk hartstikke goed. Als er vanuit Defensie signalen zouden komen dat er nog meer nodig is, buiten wat we trouwens ook bij die talentstrategie weer met elkaar gaan bespreken, dan ga ik heel graag het gesprek aan, want dit is hartstikke belangrijk.
Eens even kijken. Ik denk dat ik er dan ben op dit onderdeel.
De voorzitter:
We gaan het meemaken, want als het aan de Kamer ligt niet.
Minister Letschert:
Ik bedoel op dit onderdeel. Ik mag nog niet naar huis. Dat begrijp ik.
De voorzitter:
Nee, zeker niet. Ik weet niet wie als eerste bij de microfoon stond. Volgens mij was dat mevrouw Armut van het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Armut (CDA):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording tot nu toe. Volgens mij zijn we het eens over de rol van de examencommissie, maar mijn vraag was hoe we nou borgen dat de examencommissie haar taak op het juiste moment uitvoert, dus dat die toets op ondoelmatige overlap niet pas wordt uitgevoerd aan het einde van de studie, maar op het moment dat de student de keuze maakt voor welk keuzedeel hij of zij gaat.
Minister Letschert:
Die keuzedelen worden voor een deel vanuit SBB in die sectorale kamers vormgegeven, ook in relatie tot de kwalificaties. Dus voor een deel zit die toets al daar en de examencommissie komt aan het einde. Ik ben dus even zoekende naar wat voor hiaat u ziet op dit moment, naar waar uw zorg zit.
Mevrouw Armut (CDA):
Mijn zorg zit erin dat als die toets pas aan het einde van de studie wordt gedaan en de examencommissie er op dat moment achter komt dat er dus overlap is, dat dan het diploma bijvoorbeeld niet geldig is. We lezen terug dat de Raad van State aandacht vraagt voor die veranderende rol van de examencommissie. Ik ben dus zoekende, zoals ik net al zei, naar wanneer de examencommissie zich buigt over of dat keuzedeel geldig is.
Minister Letschert:
Vindt u het goed als ik daar bij de tweede termijn nog even op terugkom en het dan technisch precies goed zeg? Anders geef ik dadelijk net het verkeerde antwoord en denkt u "dit is geen oplossing" of "dit is wel een oplossing", terwijl dat niet klopt. Er komt dan waarschijnlijk tijdens het debat een blaadje deze kant op waarop het precies goed staat. Vindt u dat goed, mevrouw Armut?
De voorzitter:
Ook dat gaan we meemaken. Ja, we gaan het beantwoorden in de tweede termijn. Mevrouw Biekman.
Mevrouw Biekman (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het antwoord van de minister gehoord over de keuzedelen. Wat ik in het antwoord hoor, is dat de keuzedelen nog steeds versnipperd zijn. Op het moment dat een mbo'er een keuzedeel wil kiezen, moet die of inloggen bij DUO of bij de instellingen zelf. Het mooie van Kies Op Maat is dat het gewoon één platform is waarop alle minoren voor de hbo'ers staan. Ik zou toch, via u voorzitter, aan de minister willen vragen of ze dit verzoek mee kan nemen en met de sector zou willen bespreken. Het zou namelijk echt goed zijn als mbo'ers hierin eenvoudig geholpen kunnen worden.
Minister Letschert:
Dat wil ik uiteraard met de sector bespreken.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De minister noemde dat instellingen ook met elkaar afspraken maken over keuzedelen en dat zij de invulling daarvan ook met de SBB doen. Zou de minister het een idee vinden om daarbij ook studenten te betrekken? Dat kan bijvoorbeeld gaan om studenten van het mbo, maar dat kan ook een medezeggenschapsorgaan van de betreffende instelling zijn, zodat die keuzedelen nog beter gaan aansluiten op de behoeften van de studenten.
Minister Letschert:
Ook daar kom ik in tweede de termijn op terug — volgens mij is er namelijk al heel veel ingeregeld — voordat ik een toezegging doe die misschien nog veel meer behelst dan misschien uw bedoeling is. Ik kom erop terug.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar het volgende blokje en dat is verkorte opleidingen.
Minister Letschert:
Ja, eens even kijken. Mevrouw de voorzitter. Ik begin met de vraag over de effecten van de verkorte opleidingen op het aanbod in de regio. Dat was een vraag van, onder anderen, mevrouw Armut. Deze verkorte beroepsopleidingen zullen veelal aanvullend zijn op het regionale aanbod van de reguliere opleidingen. Het is ook een andere instroom, hè? Het zijn mensen met de leer- en werkervaring die in de verkorte opleiding binnenkomen. De reguliere jonge student kan die route niet volgen. Het is dus echt een verrijking en ik zou zeggen: een broodnodige noodzaak. Het is ook een tegemoetkoming aan een wens van heel veel doelgroepen.
Ik heb de kans gehad om bij deze doelgroep aan te schuiven om te kijken wat voor type doelgroep je daar dan aantreft. Het gaat om een enorme diversiteit aan mensen die een bepaalde leer- of werkervaring en achtergrond hebben. Die zijn bijvoorbeeld in een huidig leven psycholoog, maar willen op hun 45ste verpleegkundige worden en gaan via een verkorte opleiding die route in. Ik zie het dus echt als een aanvulling op de reguliere opleidingen. Instellingen zullen uiteraard het aanbod aan reguliere beroepsopleidingen handhaven. Die betreffen toch ook een heel andere doelgroep.
Ik denk aan al onze jongeren en ik denk dat voor de meeste studenten een beroepsopleiding in de reguliere duur gewoon het onderwijsaanbod is dat het beste bij hen past. Alleen voor de groep studenten die over een flinke relevante leer- en werkervaring beschikt en die minder belangstelling heeft voor die reguliere opleiding, zal die verkorte beroepsopleiding echt een uitkomst zijn. Dat maken we nu een stuk makkelijker voor de instellingen en de studenten.
Mevrouw de voorzitter. We hebben een vraag gekregen van mevrouw Tseggai over de discussie, in het licht van de vrijstellingen, rondom de zij-instromers met ervaring die een mbo-opleiding willen volgen. Nogmaals, ik denk dat het van belang is dat het mbo toegankelijk is voor die zij-instromers en dat die opleiding ook aansluit bij wat zij al kennen en kunnen. Tegelijkertijd wil je ook geen afbreuk doen aan de waarde van het mbo-diploma. Maar ik ben wel positief over de motie van mevrouw Tseggai waarmee de vrijstellingsmogelijkheden voor zij-instromers met relevante leerervaring wordt vergroot. Op die manier wordt met behoud van de mbo-diplomawaarde de toegankelijkheid voor de zij-instromers verbeterd.
Ik beloof u dat ik voor de zomer in die brief die wij u gaan sturen over Leven Lang Ontwikkelen ook terugkom op de vraag hoe wij aan die motie uitvoering gaan geven. Maar ik hoop dat ik hiermee al aan u mijn eerste toonzetting over de motie …
Daar wil ik nog het volgende aan toevoegen — daar vroeg mevrouw Biekman ook naar — over de specifieke regeling voor de toelatingseisen en de vrijstellingen voor de ervaren zijinstromers van bijvoorbeeld 27 jaar of ouder. Die kunnen dus ook 45 zijn, zoals de mensen die ik onlangs heb ontmoet. Ook voor het breder bevorderen van de vrijstellingen op vakken voor die basisvaardigheden heeft mevrouw Tseggai een motie ingediend die is aangenomen door uw Kamer. Ook over deze motie zal ik in de brief rondom LLO met uw Kamer in gesprek gaan en daarbij de reactie van het kabinet op die motie met u bespreken.
Met betrekking tot de toelatingseisen voor de verkorte opleiding geldt wat in het wetsvoorstel is opgenomen. We hebben gezegd dat er een regeling moet komen voor die toelatingseisen, maar ik laat dat wel heel bewust aan de instellingen, want daar zit ook de expertise om te bepalen welke typen toelatingseisen nodig zijn om in de verkorte opleiding te mogen instromen. Zo kunnen zij ook maatwerk bieden voor wat een specifieke opleiding vraagt. Dat wil ik juist niet landelijk vastleggen, want dan gaan we weer een heel bureaucratisch systeem inrichten.
Dan ga ik nog door over … Misschien toch nog als toevoeging: hoe houd je dan toezicht op de kwaliteit van die verkorte opleidingen? Dat is een terechte vraag. Ook hier werkt het hetzelfde als bij het reguliere toezicht. Ook hier zal de inspectie dus kijken naar de door de instelling opgestelde toelatingseisen en naar de uitkomsten van de evaluatie van de selectiecriteria in het kader van de kwaliteitszorgcyclus die de instelling zelf ook heeft ingeregeld. Dat is dus voor de verkorte opleiding niet anders dan voor de reguliere opleidingen. Ook hier kan de inspectie weer ingrijpen. Op het moment dat de kwaliteit niet voldoet, wanneer de toelatingscriteria te weinig onderscheidend zijn of wanneer de kwaliteit van het onderwijsprogramma niet voldoende is, kan de inspectie ingrijpen.
Ik ben er bijna. Ik had "twintig minuten" gezegd tegen mevrouw Van der Plas, maar dat ligt niet helemaal aan mij, toch?
Mevrouw de voorzitter. Hoe bewaak ik het evenwicht tussen de verkorte trajecten en het bestaande niet-bekostigde private aanbod? Deze discussie hebben wij heel mooi gehad toen we het LLO-debat hadden. Daarbij heb ik aangegeven dat het belangrijk is dat de private en de publiek bekostigde onderwijsinstellingen allebei bijdragen aan het opleiden en omscholen van onze bevolking, onze vakmensen, ook breder. Als je kijkt naar de uitdagingen die we hebben in onze samenleving als het gaat over bij- en omscholen, kunnen we volgens mij alle capaciteit daarbij gebruiken. De NRTO heeft zijn zorgen met ons gedeeld over de verkorte opleidingen binnen het mbo. Die is bang voor marktverstoring en een ongelijk speelveld. Tegelijkertijd wil ik hier ook benadrukken dat het verzorgen van de beroepsopleidingen echt wel behoort tot de wettelijke taken van onze bekostigde instellingen. Ik zie dit dus niet als een marktverstoring. Ik vind het belangrijk dat de publiek bekostigde instellingen ook adequaat in kunnen spelen op de behoefte van de arbeidsmarkt en van de regionale arbeidsmarkt. Daar zit het mbo juist zo goed in ingebed. Nogmaals, er is hier voldoende ruimte voor meerdere spelers. In de doorontwikkeling van het LLO-aanbod en de cocreatie die daarbij plaatsvindt op dit moment, ook in de regio's die daarmee aan de slag zijn, zie ik dat men ook vaak samen optrekt, omdat men ook gebruik kan maken van elkaars capaciteit. Zelfs de samenwerking tussen publiek en privaat binnen het LLO heb ik dus in een aantal regio's al in mijn vorige leven mogen aanschouwen.
Ik ben er bijna, mevrouw de voorzitter.
Hoe wordt geborgd dat de losse onderdelen van de mbo-opleidingen dezelfde kwaliteit blijven hebben als de volledige opleiding? Dat was een vraag van mevrouw Raijer. Ook hier geldt weer dat de wet- en regelgeving die we in Nederland hebben voor de borging van de kwaliteit van ons onderwijs en van onze examens gelden voor de volledige opleidingen, maar ook voor de losse onderdelen. De inspectie houdt ook toezicht op die losse onderdelen. Daaraan worden dus dezelfde kwaliteitseisen gesteld.
Mevrouw de voorzitter. Dan had ik een mooie vraag van mevrouw Van der Plas: hoe voorkom je dat instellingen elkaar gaan beconcurreren met die verkorte beroepsopleidingen? Ik zou natuurlijk het liefst zien dat alle instellingen met elkaar samenwerken in plaats van elkaar te beconcurreren, ook in de regio's — we zijn natuurlijk allemaal wel onderdeel van een regio — maar misschien met name ook in de regio's die wat meer met krimp geconfronteerd worden. In de gesprekken die ik de afgelopen weken met een aantal instellingen in bepaalde regio's heb gehad, is ook echt te zien dat ze met elkaar die samenwerking opzoeken. Het aanbod aan verkorte opleidingen dat gaat worden gecreëerd, zal veelal aanvullend zijn op het regionale aanbod dat er is.
Ik zal op het punt van de doorontwikkeling van de talentstrategie, maar ook in de discussie die we met elkaar gaan hebben over de regionale campussen met u het gesprek willen gaan hebben over de vraag hoe we die samenwerking stimuleren in plaats van die juist eigenlijk moeilijk te maken. Ook vanwege de financiële prikkels die er in een systeem zitten, belemmer je die samenwerking eigenlijk. Dat is een discussie die we met elkaar gaan voeren, ook als we praten over de herziening van het bekostigingsstelsel binnen het mbo, maar dat geldt wat mij betreft breder.
Ik ga heel graag met u die discussie aan, want als we iets niet kunnen hebben, is het concurrentie tussen onderwijsinstellingen die samen met elkaar een hele belangrijke maatschappelijke opdracht hebben. Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat als onderwijsinstellingen uit een regio vertrekken er heel veel meer uit die regio vertrekt. Dat moeten we absoluut voorkomen. Ik heb daarmee, denk ik, ook een reactie proberen te geven op uw zorg over de verschraling van het aanbod. We zijn in dit land verplicht om in elke regio een mooi, volwaardig aanbod, ook van het mbo, te borgen.
Dan ben ik er bijna, mevrouw de voorzitter. De heer De Beer vroeg hoe ik ga inzetten op doelgerichte flexibilisering voor versnelling richting tekortsectoren en niet richting sectoren waar minder werk is. Dat is ook een hele mooie discussie die we met elkaar gaan hebben, deels in het licht van de talentstrategie, maar deels ook weer in het licht van de discussie over de bekostigingssystematiek. U heeft de behoefte om een arbeidsmarktfactor toe te voegen. Ik heb mij ook laten vertellen — dat weet ik ook nog voor een deel uit een vorig leven — dat het best wel ingewikkeld is om de toekomstige arbeidsmarktbehoefte te voorspellen. Dat is helemaal niet zo mathematisch en empirisch vast te stellen.
We moeten ook voorzichtig zijn met de gedachte dat we daar alle evidentie voor in huis hebben, maar ik zou u willen voorstellen om die discussie, de discussie over de vraag hoe we het aanbod in die tekortsectoren stimuleren, te voeren als we het debat over het mbo in den brede en over de bekostigingssystematiek hebben. De keuzevrijheid van studenten is een belangrijk goed en moeten we wel kunnen borgen.
Dan heb ik de vragen in het deel over de verkorte opleidingen geprobeerd te beantwoorden.
De voorzitter:
Volgens mij is dat heel uitvoerig gelukt. Ik kijk even of dat nog vragen uit de Kamer oplevert. Mevrouw Tseggai kan zich niet bedwingen. Gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Het is wel altijd een training voor je kortetermijngeheugen als je moet wachten tot het einde van het blokje.
De voorzitter:
Maar dit kunt u!
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dit kan ik. De minister had het over de zijinstromers. Zij komt daarop terug in de brief voor het reces over LLO. We hebben nu de aangenomen motie over vrijstellingen en deze wet. Zou het niet goed zijn om jaarlijks aan de Kamer te rapporteren over hoeveel zijinstromers we met al deze maatregelen bewerkstelligen, zodat je eventueel ook kunt bijsturen?
Minister Letschert:
Dan bedoelt u dat wij de aantallen geven van mensen die via een verkorte opleiding het mbo instromen. Dat lijkt me mogelijk, maar misschien word ik straks … Ik denk dat we de getallen daarvan moeten hebben. Ja, die kan ik u toezeggen, zonder dat daarachter stress ontstaat.
De voorzitter:
Dat kan de minister mevrouw Tseggai toezeggen.
Minister Letschert:
Sorry!
De voorzitter:
Daarmee is de vraag van mevrouw Tseggai beantwoord en kan de minister door naar het vierde blokje, namelijk niet-bekostigd onderwijs.
Minister Letschert:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is ook een soort stage voor mij, nog steeds.
De voorzitter:
Het is voor mij al vijf jaar één grote stage! Laten we van elkaar leren en misschien ook wat bondiger zijn in de vragen en in de antwoorden.
Minister Letschert:
Oké, excuses. Ja, dat ga ik ook proberen, mevrouw de voorzitter. Heel kort: de heer Boomsma vroeg mij hoe vaak de dwangsom bij niet-bekostigde instellingen wordt toegepast. Die vraag ga ik heel snel beantwoorden. De last onder dwangsom biedt de inspectie een extra sanctiemogelijkheid voor de niet-bekostigde instellingen. Soms levert een niet-bekostigde instelling niet alle verplichte gegevens aan bij DUO. De inspectie heeft die gegevens juist nodig om toezicht te kunnen houden op zo'n niet-bekostigde instelling. Ik heb geen cijfers over hoe vaak dit gebeurt, maar het mag eigenlijk nooit gebeuren, want dit belemmert de inspectie in het houden van toezicht. De inspectie heeft nu alleen de mogelijkheid om de erkenning van het diploma in te trekken. Dat is een zware sanctie. Een last onder dwangsom is dan passender. Dat was een mooi antwoord.
De voorzitter:
Het was vooral een heel bondig antwoord. De voorzitter blijft wel, maar het blokje is nog niet afgerond. Gaat u verder.
Minister Letschert:
Ik ben er bijna. Ik heb nog twee korte vragen.
De voorzitter:
Nee, we ronden het blokje af. Dat gold voor iedereen, ook voor u, mevrouw Biekman.
Minister Letschert:
De groep die het het hardst nodig heeft, maakt het minst gebruik van LLO. Hoe zorgen we ervoor dat deze wet dat gaat voorkomen? Wij verwachten dat de maatregelen die in dit wetsvoorstel voorgesteld zijn daar een positieve invloed op hebben. We nemen ook een groot deel van de knelpunten weg, zodat instellingen beter in staat zijn om die bij- en omscholing uit te voeren, ook voor kwetsbare doelgroepen, en daar ook veel meer bekendheid aan te geven. Vanaf het moment dat deze wet in werking zal gaan treden, kunnen ze hier ook verder de communicatie over opschroeven.
Daarnaast — dat wil ik ook benadrukken — liggen er veel meer fundamentele vraagstukken rondom LLO en hoe we de cultuur van blijvend leren niet alleen maar in de eerste paar jaren van de beroepsopleiding op een mbo, hbo of in het wo, maar ook langduriger kunnen gaan veranderen en stimuleren. Dat gesprek zullen we hebben als we met elkaar en met de andere bewindspersonen gaan praten over LLO. Maar deze wet is wat mij betreft wel een stevig fundament dat het LLO-aanbod neerzet en waar we dan ook verder op kunnen bouwen in het gesprek dat we later dit voorjaar met elkaar gaan hebben.
Dan heb ik nog een laatste vraag. Die gaat eigenlijk ook over LLO. Alles komt samen in één debat. Het was een vraag van mevrouw Biekman. Zien we kansen voor een systeem van leerrechten en een nieuwe infrastructuur voor Leven Lang Ontwikkelen? Ook hier gaan we in het LLO-debat met elkaar over doorpraten. Wij zijn op dit moment met de verschillende ministeries hard aan het werk om met u hierover in gesprek te gaan.
Ik kan dan meteen de twee vragen van de tweede termijn doen. Of wilt u dat liever … Ik heb ook nog een pakketje overige vragen.
De voorzitter:
U mag ook de vragen die nog openstonden bij het pakketje overig doen en daarmee afronden.
Minister Letschert:
Perfect. Hoe laat sluit het hier?
De voorzitter:
Ik heb de goede gewoonte om vooral de mensen die ons zo hard ondersteunen op tijd naar huis te laten gaan, maar u heeft zeker nog spreektijd.
Minister Letschert:
Ik ga heel kort zijn, mevrouw de voorzitter. Meerdere van u hebben gevraagd naar de evaluatie van de wet. Ik geloof dat dat de heer De Beer en mevrouw Tseggai waren. Kunt u niet van vijf naar drie jaar? Dat vind ik eigenlijk echt wat te vroeg. We gaan die wet in werking stellen. Dan gaan we de docententeams de kans geven om die programma's op te bouwen. Dat heeft ook tijd nodig. Dan zouden wij al vrij snel de uitvoering van die evaluatie ter hand gaan nemen. Ik vind dat best wel een onnodige druk op de instellingen leggen, nog los van de uitvoering bij het ministerie. Ik vind het eigenlijk vanuit het perspectief van de instellingen te vroeg. Geef ze nou de kans om in de periode van vijf jaar dit met elkaar neer te gaan zetten. Vertrouw op de interne kwaliteitszorgcyclus die de instellingen hebben. Vertrouw op onze inspectie. Dan zullen we in de periode zoals wij nu voorstellen, de evaluatie doen. Ik vind het eigenlijk gewoon net te vroeg om echt een goede evaluatie te kunnen doen. En ik vind het te veel onnodige druk leggen. Dat was die vraag.
Dan was er een vraag van mevrouw Van der Plas over de landelijke campagne. Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat wij veel meer aandacht moeten hebben voor het mbo en het belang van het mbo voor onze samenleving. Wat mij betreft was het skills event een terugkerende campagne. We moeten met elkaar daar veel meer ruchtbaarheid aan geven en laten weten dat het überhaupt bestaat. Ik wist dit niet. Ik schaamde me dood toen ik daar binnenkwam en 32.000 studenten en leerlingen zag die daar hun talenten voor een deel lieten zien, ook aan elkaar. Wat mij betreft — en daar mag u mij de komende jaren ook op aanspreken — moeten we veel meer uiten hoe belangrijk het mbo is en hoe belangrijk de docenten die daar werken en de studenten die ervoor kiezen, zijn. Ik geloof niet zo in een hele grote campagne die op zichzelf staat. Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat we integraal op alle mogelijke momenten het belang van het mbo laten zien, onder andere via voorlichting en via loopbaanbegeleiding. Dat begint al in het basisonderwijs, zoals mevrouw Van der Plas zei. Ik wil zeker nadenken over hoe we ervoor zorgen dat dat gerichter en vaker gebeurt, maar ik geloof zelf wat minder in een eenmalige campagne. Ik zou nog veel verder willen gaan door het belang van het mbo echt continu voor het voetlicht te brengen.
Mevrouw de voorzitter. Dan heb ik een vraag van mevrouw Biekman over de inwerkingtreding van de wet. De beoogde inwerkingtredingsdatum is vrij ambitieus, namelijk 1 augustus 2026. Maar het hangt natuurlijk ook af van de behandeling in beide Kamers. We zijn heel dankbaar dat deze wet vanavond al op de agenda kon komen. Om sommige maatregelen staat het veld echt te springen; denk aan de loskoppeling van de keuzedelen. Andere maatregelen vergen uiteraard meer voorbereidingstijd.
Daarom is er voor de urennorm — dat gaat echt over de ontwikkeling van de onderwijsprogramma's — overgangsrecht opgenomen. Daardoor hebben de instellingen de mogelijkheid om de nieuwe regels per 1 augustus 2027 te laten gelden, zodat ze echt een jaar de tijd hebben om met de docententeams en de studenten aan de slag te gaan om dit voor te bereiden. Ze hoeven zich pas daarna daarover te verantwoorden. Voor de maatregel van de verkorte opleidingen met werk- of leerervaring geldt dat deze per 1 januari 2027 in werking treedt. Zo krijgen de instellingen voldoende voorbereidingstijd.
Wat verwacht ik van de uitvoeringstoets van SBB en wanneer komt deze toets? Dat was ook een vraag van mevrouw Biekman. SBB is bezig met de uitvoeringstoets voor de lagere regelgeving van dit wetsvoorstel. Ze kijken naar de verschillende maatregelen en wat deze voor de uitvoering betekenen. Daar valt bijvoorbeeld de loskoppeling van keuzedelen van kwalificaties onder. Medio april wordt de uitvoeringstoets opgeleverd door SBB.
Dan heb ik een aantal vragen van mevrouw Armut over de stageproblematiek, met name in de zorgsector. Daar wil ik het volgende over zeggen. Ook dat onderwerp verdient een eigenstandig gesprek. Onder het Stagepact mbo werken we samen met de verschillende partners aan de belangrijke doelstelling van voldoende stageplekken. SBB monitort het tekort ook. Waar nodig zijn er met de instellingen en bedrijven gerichte acties om knelpunten op te lossen. Specifiek over de zorg voer ik het gesprek met mijn collega van VWS. Uiteraard delen we het belang van voldoende stageplekken in de zorg. Ik ga binnen nu en anderhalve maand met de verschillende partners verder praten over het Stagepact.
De discussie over het wetsvoorstel voor een verplichte stagevergoeding hoort daar ook bij. Daar kom ik ook op terug bij uw Kamer. Ik ben me daarin aan het verdiepen. Ik zie ook de dilemma's die door verschillende partijen met mij gedeeld worden. Ik zal die nu niet delen, maar ze zijn er wel. Die wil ik graag goed in kaart hebben voordat ik naar uw Kamer kom met de plannen van het kabinet voor de wettelijk verplichte stagevergoeding.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van der Plas: ontstaat er juist niet meer bureaucratie door de Vaba? Mijn inschatting is dat dat juist niet het geval is. Het leidt niet tot meer regels. Het totaalaantal onderwijsuren blijft gelijk; het moet binnen het onderwijsprogramma passen. Docenten mogen ze flexibeler inzetten. Het is absoluut juist niet de bedoeling om meer bureaucratie in die instellingen te jagen.
Ik ben er echt bijna. Sommige vragen heb ik dubbel, dus dat is fijn.
Mevrouw de voorzitter. Misschien is dit de allerlaatste vraag. Deze heb ik deels al beantwoord. Dat is de vraag over de bekostiging. U bent natuurlijk benieuwd hoe we door middel van herziening van het bekostigingsstelsel kunnen sturen op het opleidingsaanbod en de instroom in bepaalde sectoren. Ik werk op dit moment, as we speak, aan de herziening van de bekostiging van het mbo. Het advies van de reviewcommissie is daar ook op ingericht. Dat komt binnenkort. Ik ga dat allemaal tot mij nemen en dan ga ik het gesprek daarover met u hebben.
Mevrouw de voorzitter, ik denk dat ik er ben. Als ik er niet ben, mag u alsnog … O, ik heb nog die twee overige vragen. Excuses.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Minister Letschert:
Excuses, mevrouw Van der Plas. We zijn er bijna. Nog twee vragen. De vraag van mevrouw Armut: hoe zorgen we ervoor dat de toets op de overlap … De eerste variant die ik had, was de doelmatigheid, maar uw vraag ging over de overlap, namelijk of die toetsing niet te laat is in het proces van de examencommissie? Uw zorg zit erin dat die pas op het einde is. Om problemen bij diplomering te voorkomen, is het aan het bestuur van de mbo-instellingen en de examencommissie om samen procesafspraken te maken om te voorkomen dat bij die examencommissie pas bij de diplomering die ondoelmatige overlap ontstaat. Het is wel echt aan de besturen van de instellingen en de examencommissies om aan de hand van deze wetswijziging die procesafspraken te gaan maken. De situatie die u schetst, wil je natuurlijk niet. Bij twijfel kunnen instellingen bij het samenstellen van dat keuzedelenaanbod bij SBB advies vragen over de mogelijke overlap tussen keuzedelen en kwalificaties. Dat heet de overlapcheck. Er is dus een overlapcheck die daar de mogelijkheid toe biedt bij twijfel. Maar het is ook aan de examencommissie en het bestuur om aan de voorkant afspraken te maken om dat risico dat u schetst te voorkomen. Dat is wat ik u daarover kan vertellen.
Mevrouw de voorzitter. Kunnen studenten betrokken worden bij het aanbod van keuzedelen? Dat was een laatste vraag van mevrouw Biekman. Ja, de studentenraad heeft altijd de bevoegdheid om onderwerpen te agenderen in gesprek met hun bestuur. Dat betreft ook het aanbod van keuzedelen, bijvoorbeeld als zij daar ontevreden over zijn of er ideeën over hebben. Als een student bij de eigen instelling geen keuzedeel kan vinden dat die wil volgen, kan diegene door middel van deze wet ook een keuzedeel bij een andere instelling volgen. Dat zou ik eigenlijk ook voor andere onderwijssectoren wenselijk vinden. Dat is een prachtige toevoeging in deze wet. Binnen de SBB stellen onderwijs en bedrijfsleven die inhoud samen. Ook hier wordt de stem van studenten van de instellingen of binnen het bedrijf meegenomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik natuurlijk de vloer openen voor alle vragen die er nog zijn, maar ik wil wel graag de collega's in de Kamer verzoeken geen vragen te stellen over wetten die nog behandeld gaan worden, want volgens mij gaat er veel gebeuren in het onderwijsveld. Laten we het dus houden bij het onderwerp van dit debat.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Jazeker. Nog even terugkomend op de campagne. Als je kinderen op basisschoolleeftijd, van 4 of 5 jaar, vraagt wat ze willen worden, hoor je weleens: ik wil boer, vrachtwagenchauffeur of bakker worden. Daar zijn kinderen mee bezig. Ik heb nog nooit een kind horen zeggen "ik wil beleidsmedewerker worden in de Tweede Kamer" of "het lijkt me echt fantastisch om politiek adviseur te worden van een minister"'. Dat zijn niet de banen. Als ze zo jong zijn, zien ze echt voor zich dat ze iets doen waar ze een passie voor hebben en willen ze echt vakwerk doen. Dat van de campagne snap ik dus. Overigens is er op 14 april een Girls' Day …
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, wat is uw vraag?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar kom ik op, maar ik wil wel even de campagne Girls' Day promoten. Ik weet niet waarom het nou Girls' Day heet en niet gewoon meisjesdag, maar dat terzijde. Dat is een open dag op 14 april, waarop speciaal voor meisjes de deuren open gaan van bedrijven voor IT en techniek. Ik zou dus iedereen willen oproepen: ouders, kinderen, ga ernaartoe. Ik snap inderdaad dat er geen campagne komt. Maar ik wil de minister wel het volgende vragen. Ik heb vaak naar de gesprekken met het basisonderwijs gevraagd. Ik zou weleens even willen horen wat de stand van zaken is van hoe in het basisonderwijs eigenlijk wordt gewerkt aan de keuzemogelijkheden, dus dat er niet alleen maar wordt gezegd "je moet naar de havo of het atheneum", maar dat het ook hartstikke mooi is om bijvoorbeeld naar het mbo te gaan na de middelbare school.
Minister Letschert:
Ik zou onze staatssecretaris passeren als ik hier toezeggingen op zou doen, want dit zit echt bij de staatssecretaris in de portefeuille. Ik hoop dat hij dit onderwerp in een debat met haar wil bespreken. Zij gaat ook naar het Girls' Day-evenement toe en ik weet dat zij zich heel hard voor dit onderwerp maakt. Het is niet aan mij om daar nu toezeggingen op te doen. Ik erken het belang ten zeerste, maar uw concrete verzoek, de vorm waarin en wat daar allemaal gebeurt, zou ik aan haar richten.
Mevrouw Biekman (D66):
Ik heb een korte vraag over het blokje verkorte opleidingen. Ik heb de minister specifiek gevraagd ook te kijken naar de pilot van HMC, ROC Midden Nederland, Wij Techniek en ActiZ. Ik vraag de minister dit alsnog mee te nemen in de brief die richting de Kamer komt.
Mevrouw Armut (CDA):
Als ik deze vraag nu nog stel, hoef ik geen tweede termijn te doen.
De voorzitter:
Kijk, u bent met mij aan het onderhandelen.
Mevrouw Armut (CDA):
Ja. Dank voor het antwoord. Ik kom nog even terug op de overlap. Kan ik er dan wel van uitgaan dat dit wordt meegenomen in de evaluatie die nog gaat komen? Als dit toch mis blijkt te gaan, willen we dit wel op tijd weten.
Minister Letschert:
Jazeker.
De voorzitter:
Dat betekent dat mevrouw Armut geen tweede termijn nodig heeft!
Ik dank de minister voor haar eerste termijn. Wij gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Tseggai van de fractie GroenLinks-PvdA is als eerste aan het woord. Gaat uw gang.
Termijn inbreng
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik zou allereerst iets willen zeggen over het amendement over de evaluatie waaraan de minister net refereerde. De minister gaf aan dat een wetsevaluatie na drie jaar wellicht wat te vroeg zou zijn. Ik begrijp wat de minister zegt, maar ik ga het amendement toch handhaven, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we bij deze wet op tijd bij kunnen sturen als dit nodig is. Omdat we nu eenmaal die grote tekorten op de arbeidsmarkt hebben, wil je niet vijf jaar voorbij laten gaan zonder deze wet te evalueren. Ik heb dus toch besloten dat amendement te handhaven.
Ik heb één motie. Ik had meer moties voorbereid, maar de beantwoording van de minister was zeer bevredigend. Ik kan het dus bij één motie houden. Die gaat over het betrekken van studenten bij het keuzedelen. De minister gaf aan dat studenten dit via de studentenraad kunnen doen, maar het lijkt mij overkoepelend toch goed om de studenten ook bij de SBB en de MBO Raad te betrekken en hen met zijn drieën minimumeisen op te laten stellen voor de feitelijke keuzeruimte die een instelling moet bieden, zodat studenten daadwerkelijk iets te kiezen hebben.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat keuzedelen voor studenten een belangrijk onderdeel van een mbo-opleiding zijn om te verbreden en te verdiepen;
overwegende dat uit de JOB-monitor blijkt dat slechts 40% van de studenten positief is over de keuzedelen waaruit zij kunnen kiezen, en dat de keuzevrijheid in de praktijk in sommige gevallen beperkt blijft tot slechts een of twee opties;
verzoekt de regering in overleg met de MBO Raad, JOB MBO en de SBB minimumeisen op te stellen voor de feitelijke keuzeruimte die een instelling moet bieden, en de Kamer hier voor de begroting van 2027 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tseggai.
Zij krijgt nr. 11 (36670) (#39).
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van der Plas die in tweede termijn namens de BBB-fractie spreekt.
Het is nog een beetje druk achter mij. Het blijft toch een stage, het Kamerwerk. Gaat uw gang, mevrouw Tseggai. Ik denk dat mevrouw Van der Plas nog wel heel even wil wachten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dank aan de minister voor de antwoorden en dank aan haar hardwerkende staf, die hier niet zichtbaar is, maar waarvan we wel weten dat die altijd hard werkt om samen met de minister een debat goed te laten verlopen. Misschien zitten daar wel mensen tussen die, toen ze 4 waren, dachten: ik wil politiek adviseur worden! Goed, dat weet ik natuurlijk niet, maar het zou kunnen. In ieder geval dank aan de minister en de mensen die haar ondersteunen.
Ik heb één motie en die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mbo-studenten volwaardige studenten zijn die met hun vakmanschap de ruggengraat van onze samenleving vormen, en die recht hebben op een volwaardig studentenleven;
verzoekt het kabinet om in gesprek te gaan met mbo-instellingen over hoe zij het studentenleven voor mbo-studenten beter kunnen faciliteren, bijvoorbeeld door bij te dragen aan studentenverenigingen en -activiteiten, en daarbij ook te bespreken of daarbij ondersteuning nodig is vanuit het ministerie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 12 (36670) (#40).
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Biekman. Gaat uw gang.
Mevrouw Biekman (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister en de ambtenaren voor de beantwoording.
Voorzitter. Ik kan maar niet vaak genoeg benadrukken hoe belangrijk het mbo is. Ik vind deze wet echt een goede stap die wordt gezet, omdat er meer flexibiliteit, ruimte en vertrouwen wordt geboden aan het mbo. Toch vind ik het belangrijk dat dit niet ten koste gaat van de kwaliteit, het toezicht en de stem en betrokkenheid van de student. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het wetsvoorstel Verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt de mogelijkheid schrapt voor onderwijsteams om gemotiveerd af te wijken van de urennorm met instemming van de studentenraad;
constaterende dat hiermee ook het instemmingsrecht van de studentenraad op de invulling van het onderwijsprogramma bij afwijking van de urennorm vervalt;
overwegende dat de flexibele uren in het onderwijsprogramma nieuwe mogelijkheden bieden voor innovatief onderwijs, maar dat de kwaliteit hiervan gebaat is bij betrokkenheid van studenten;
overwegende dat studenten goed in staat zijn om te reflecteren op de kwaliteit van hun onderwijs en dat hun inbreng waardevol is voor het toezicht op de invulling van het onderwijsprogramma;
verzoekt de regering in overleg met de mbo-sector te bevorderen dat de studentenraad een belangrijke rol krijgt bij de invulling van de flexibele uren in het onderwijsprogramma, en de Kamer te informeren over de wijze waarop deze betrokkenheid wordt geborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Biekman en Tseggai.
Zij krijgt nr. 13 (36670) (#41).
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer De Beer voor zijn tweede termijn namens de fractie van de VVD.
De heer De Beer (VVD):
Laat ik dat kort doen, voorzitter.
De voorzitter:
Fijn.
De heer De Beer (VVD):
Dank aan de minister voor de vele antwoorden. Volgens mij staan we als Kamer allemaal redelijk breed achter het wetsvoorstel, maar goed, dat zal uiteraard blijken bij de stemmingen. Het idee dat we meer flexibiliteit willen inbouwen in het mbo en daarmee de aansluiting op de arbeidsmarkt willen vergroten, spreekt ons uiteraard erg aan.
De minister heeft duidelijk aangegeven dat we over de bekostiging nog te spreken komen. Ik wil in dat kader wijzen op de Kamerbrief die eerder dit jaar naar de Kamer is gestuurd waarin onderzoeken werden genoemd vanuit PwC, en op de motie-Rajkowski/Boomsma die in dat kader is aangenomen.
Wat betreft de arbeidsmarktrelevantie komen we nog te spreken over de nationale talentstrategie en het mbo-pact.
Ten aanzien van de evaluatie zou ik de minister nog willen vragen om te reflecteren op de vraag of er wellicht los van een heel formele evaluatie ook nog alternatieven zijn om tussentijds een peilstok in de voortgang te steken en te kijken of er bijgestuurd zou kunnen worden wat betreft de invulling van de flexibele uren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de moties. Dan ga ik er ook van uit dat de minister beide amendementen apprecieert in de tweede termijn. Ik schors voor vijf minuten.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds de Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met het verbeteren van de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt. Wij zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties en de appreciatie van de ingediende amendementen. Volgens mij waren er ook nog enkele openstaande vragen. Ik geef daartoe de minister graag het woord. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Minister Letschert:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met het amendement op stuk nr. 9, van mevrouw Tseggai, over het verkorten van de evaluatietermijn van de wet naar drie jaar. Mijn advies is ontraden. In mijn beantwoording heb ik gezegd dat we er echt rekening mee moeten houden dat een termijn van minder dan vijf jaar te kort is voor de evaluatie. Er zal dan in de praktijk nog te weinig ervaring met de wet zijn opgedaan. Dat is echt een zorg. Ik wil net als mevrouw Tseggai wel goed de vinger aan de pols houden hoe de flexibele uren in de praktijk worden ingezet. Ik kan — ik geef hiermee ook antwoord op de vraag van de heer De Beer — de inspectie vragen om naast het reguliere toezicht dat zij doet, over drie jaar scherp in beeld te brengen hoe dit uitpakt, zodat we op dat punt de voortgang eerder in kaart hebben. Ik kan dat vragen — ik kan het niet opleggen — door bijvoorbeeld te verzoeken om een themaonderzoek. Ik zeg nu dus "ontraden", maar erken wel uw punt. Maar dat wil ik adresseren door een inspectieverzoek voor een themaonderzoek na drie jaar.
De voorzitter:
Daarmee blijft de appreciatie van het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Tseggai ontraden. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 10.
Minister Letschert:
Dat is het amendement van de heer Boomsma over zeggenschap van docenten. Ik steun de inhoudelijke richting die in dit amendement staat. Tegelijkertijd wil ik niet de verantwoordelijkheid laten versnipperen en op die manier het integrale gezag dat de besturen hebben over de totale onderwijskwaliteit binnen hun instellingen diffuser maken. De manier waarop het nu georganiseerd is, zowel in de cao als in combinatie met de Onderwijswet … Het was voor mij trouwens een nieuw leerpunt in de mbo-sector dat de onderwijsteams de mogelijkheid hebben, ook verankerd in de cao en de Onderwijswet, om zeggenschap te hebben over de vormgeving van hun onderwijsprogramma. Nog een extra verankering, zoals de heer Boomsma voorstelt, willen we niet. We willen vasthouden aan het uitgangspunt dat het bevoegd gezag, dat zijn de besturen, integraal verantwoordelijk is voor de kwaliteit van het onderwijsprogramma. Uw amendement doet hier eigenlijk afbreuk aan. Ik ga het dus helaas ontraden.
Dan ga ik naar de moties.
De voorzitter:
Het amendement-Boomsma op stuk nr. 10 krijgt de appreciatie ontraden. Gaat u verder met de ingediende moties.
Minister Letschert:
Dan ga ik naar de moties. De motie-Tseggai op stuk nr. 11 verzoekt om in overleg met de MBO Raad de minimale keuzeruimte te gaan vaststellen. Deze motie moet ik helaas ook ontraden, want de instellingen moeten echt zelf de ruimte krijgen. Als we op deze manier landelijke afspraken gaan voorschrijven, beperken we die ruimte weer. Het verschilt ook echt per opleiding en per student wat een passende hoeveelheid keuzedelen is om uit te kiezen. Ik zou echt niet zover willen gaan om dit weer in een systeem van landelijke afspraken te gieten. Ik zal de motie dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 wordt ontraden. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 12.
Minister Letschert:
De motie-Van der Plas op stuk nr. 12 verzoekt om een gesprek met de mbo-instellingen om het studentenleven te bevorderen. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer, maar ik wil er meteen bij zeggen dat hierover binnenkort ook een brief uw kant op komt. We zijn hierover namelijk binnen de Werkagenda mbo echt afspraken aan het maken. Er komt dus een brief die antwoord geeft op dit punt, maar omdat ik het wel een charmante motie vind, geef ik die oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 13.
Minister Letschert:
De motie op stuk nr. 13 gaat over een belangrijk onderwerp rondom de studentenraad. Ik vind het enorm belangrijk dat studenten hier een stem in hebben. Formeel is dat goed geregeld; de instellingen hebben de wettelijke verplichting om in kwaliteitscyclus het oordeel van de studenten mee te nemen. Maar ik wil het voorstel in deze motie heel graag met de MBO Raad bespreken en geef de motie daarom oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer. Is de minister aan het einde gekomen van haar termijn, of staan er nog vragen open?
Minister Letschert:
Mevrouw de voorzitter, ik heb nog één punt over de cijfers van de instromers. Ik zei dat ik cijfers zou geven van zijinstromers. De definitie van "zijinstromer" as such is echter niet zo scherp als ik misschien dacht. Wat wij wel kunnen doen, is cijfers geven over de studenten, met leeftijd, leerweg, of ze eerder een opleiding hebben gevolgd en de aantallen certificaten. Dat geeft dan ook voldoende inzicht in de instroom en de aansluiting op de tekortsectoren van de arbeidsmarkt. Mijn voorstel zou zijn om dat mee te nemen in de jaarlijkse llo-voortgangsrapportages.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw termijn. Die geeft nog aanleiding tot één vraag van mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Die gaat over mijn motie. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik vroeg me af of ik 'm nog iets anders kan opschrijven en of dat nog wat meer waardering teweegbrengt bij de minister.
De voorzitter:
Dat gaan we niet nu doen. U heeft de tijd om uw motie nog aan te passen in afstemming. De minister zou daar nu al een suggestie voor kunnen doen, maar het kan ook later. Ik zie u heel enthousiast knikken, dus dat wordt een latere afstemming. Zijn er nog andere leden van de Kamer die iets willen zeggen? Dat is niet het geval. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De voorzitter:
We gaan stemmen over de ingediende amendementen en moties en over de wet op 14 april.
Ik wil alle leden van de Kamer van harte bedanken voor hun bevlogen inzet. Ik wil de minister ook bedanken voor haar bevlogen bijdrage en beantwoording op de vele gestelde vragen. Ik wil alle mensen van de ondersteuning ontzettend bedanken voor al het harde werk dat zij toch elke dag hier weer doen zodat wij ons werk hier goed kunnen doen. Dan wens ik u allen een hele goede avond, en morgen gezond weer op. Ik sluit de vergadering.