62e vergadering, donderdag 9 april 2026
Opening
Voorzitter: Van Campen
Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Bevers, Biekman, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Boon, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, De Vos, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en mevrouw Boekholt-O'Sullivan, minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, de heer Sjoerdsma, minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 9 april 2026.
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Klimaatbeleid gebouwde omgeving. Het commissiedebat heeft plaatsgevonden op 25 maart 2026. Ik heet van harte welkom in vak K de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Als eerste geef ik het woord aan de heer Mooiman. Hij is de eerste spreker van de Kamer in de eerste termijn. Hij spreekt namens de fractie van de PVV.
De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee minuten, dus ik ga snel aan de slag. Ik heb vijf moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het coalitieakkoord per 2029 een normering is opgenomen voor hybride warmtepompen;
overwegende dat veel huishoudens de kosten van een hybride warmtepomp en de extra investeringen die daarmee gepaard gaan, niet kunnen dragen en dat dit ook niet in alle gevallen een efficiënte oplossing is;
overwegende dat corporatiekoepel Aedes aangeeft dat een warmtepompnormering voor bestaande bouw nu nog te duur is en vanwege grote kans op desinvesteringen juist een vertragende werking heeft op verduurzamingsplannen;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de uitrol van hybride warmtepompen voor bestaande bouw, zoals opgenomen in het coalitieakkoord, niet resulteert in een verplichting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Clemminck en Russcher.
Zij krijgt nr. 1428 (32847) (#1).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de scherpe terugval in spouwmuurisolatie in 2024 zich nog verder heeft doorgezet in 2025, mede door versnippering van overheidsbeleid, bijvoorbeeld rond natuurbescherming;
overwegende dat de isolatiesector een essentiële bijdrage levert aan het energiezuiniger maken van woningen en voor de nodige werkgelegenheid zorgt;
verzoekt de regering om vaart te maken met een landelijke oplossing voor de haperende spouwmuurisolatie, teneinde de isolatie van woningen doorgang te laten vinden en daarmee de energierekening omlaag te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman.
Zij krijgt nr. 1429 (32847) (#2).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door netcongestie de volkshuisvestelijke opgave in het geding komt;
overwegende dat netbeheerders en provincies aangeven tevens in te willen zetten op noodzakelijk regelbaar vermogen middels gasgestookte opwek en generatoren;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat ruimtelijke belemmeringen bij noodzakelijke gasgestookte opwek en generatoren worden weggenomen, teneinde netcongestie tegen te gaan en de aansluiting en bouw van woningen te borgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman.
Zij krijgt nr. 1430 (32847) (#3).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door netcongestie in hele regio's het scenario dreigt dat nieuwe woningen niet op het stroomnet kunnen worden aangesloten, waardoor de woningbouw ernstig wordt belemmerd;
overwegende dat het gelet op de enorme woningtekorten onwenselijk is dat realisatie van nieuwbouw niet doorgaat vanwege netcongestie;
verzoekt de regering te onderzoeken waar mogelijkheden liggen om op z'n minst tijdelijk af te wijken van het zogenoemde gasverbod en een vorm van aansluitplicht voor aardgas opnieuw in te voeren, om zo de bouw van nieuwe woningen veilig te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman.
Zij krijgt nr. 1431 (32847) (#4).
De heer Mooiman (PVV):
Tot slot.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een mismatch is tussen de voor woningbouw gebruikte hoeveelheid materialen en vrijkomende materialen uit sloop, herstel en verbouw en alternatieve methoden;
overwegende dat we te maken hebben met een groot tekort aan woningen en dat het niet zo zou moeten zijn dat in de toekomst harde doelstellingen omtrent circulariteit de bouw van nieuwe woningen in de weg zitten;
verzoekt de regering om er zorg voor te dragen dat de doelstellingen omtrent circulariteit de betaalbaarheid en realisatiekracht voor nieuwe woningen niet belemmeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mooiman.
Zij krijgt nr. 1432 (32847) (#5).
Dank u wel. Denk om uw tijd de volgende keer, meneer Mooiman. Het woord is aan de heer Grinwis, voor zijn inbreng namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank en goedemorgen. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met de komst van het Nationaal Isolatieprogramma (NIP) in 2022, in het coalitieakkoord "Nationaal Isolatie Offensief" genoemd, er, naast een individuele, een collectieve aanpak van isolatie van woningen is gekomen, waarmee primair huishoudens met lagere inkomens en slecht geïsoleerde woningen ontzorgend geholpen zouden gaan worden bij het goed isoleren van hun huis;
overwegende dat het, ondanks veel enthousiasme over het NIP en inspirerende resultaten in gemeenten, weerbarstig is gebleken deze aanpak grootschalig van de grond te krijgen, bijvoorbeeld omdat een cohort- of straataanpak minder opleverde dan aanvankelijk gedacht en door de beperkte kwaliteit van beschikbare energielabels;
verzoekt de regering de ingezette ontzorgende collectieve aanpak van woningisolatie verder te versterken en te intensiveren, onder andere door inzet op standaardisatie en opschaling, het sluiten van convenanten met grote private verhuurders en inzet op vve's, en de Kamer over de uitkomsten te informeren in de volgende voortgangsbrief over het Nationaal Isolatieprogramma,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Steen.
Zij krijgt nr. 1433 (32847) (#6).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn tweede motie is wat technischer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland op grond van de Europese Energy Performance of Buildings Directive (EPBD IV) verplicht is om een nationale bepalingsmethode te ontwikkelen voor de CO2-impact van gebouwen over de gehele levenscyclus (WLC-GWP);
constaterende dat deze methodiek momenteel wordt uitgewerkt en voor 1 januari 2027 inclusief tijdpad moet worden ingediend bij de Europese Commissie;
overwegende dat binnen de Europese kaders ook nationale keuzes aan de orde zijn, onder andere ten aanzien van module D, biogene koolstofopslag en de relatie tot bestaande instrumenten zoals de MPG en BENG;
verzoekt de regering om bij de verdere uitwerking van de WLC-GWP de relevante beleidskeuzes en varianten expliciet in kaart te brengen en te onderbouwen, inclusief de effecten op broeikasgasimpact en uitvoerbaarheid, en de Kamer hierover te informeren voorafgaand aan de indiening bij de Europese Commissie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.
Zij krijgt nr. 1434 (32847) (#7).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is exemplarisch voor dit onderwerp dat deze motie vol met afkortingen zit.
De voorzitter:
Maar het was wel binnen de spreektijd. Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan de heer Van Leijen namens D66. Gaat uw gang.
De heer Van Leijen (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat warmtenetten een oplossing bieden voor de energietransitie van de gebouwde omgeving;
overwegende dat de kostenstructuur van warmtenetten onder de Wet collectieve warmte is toegespitst op de kosten voor een eindgebruiker;
overwegende dat de kosten voor de aanleg van infrastructuur voor het elektriciteitsnet collectief worden gefinancierd;
overwegende dat de aanleg van warmtenetten aantrekkelijker wordt bij eenzelfde model van collectieve financiering;
verzoekt de regering bij de reactie op het ibo Verduurzaming gebouwde omgeving in te gaan op de voor- en nadelen van collectieve financiering van de aanleg van warmtenetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Leijen en Grinwis.
Zij krijgt nr. 1435 (32847) (#8).
De heer Van Leijen (D66):
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Oosterhout namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In deze fossiele crisis is het extreem belangrijk dat we nu stappen gaan zetten op het gebied van verduurzaming van de gebouwde omgeving. Daarom de volgende twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een isolatieoffensief in het coalitieakkoord als mogelijke maatregel wordt genoemd;
constaterende dat de oorlog in het Midden-Oosten opnieuw wijst op de grote kwetsbaarheid van onze fossiele afhankelijkheid;
overwegende dat deze kwetsbaarheid het grootst is bij mensen met een slecht geïsoleerde woning en een laag inkomen;
overwegende dat TNO heeft berekend dat isoleren over de band genomen het meest rendeert bij woningen met energiearmoede;
verzoekt de regering een grootschalig isolatieoffensief te starten, met voorrang voor de wijken met de meeste energiearmoede;
verzoekt de regering daarbij huishoudens in energiearmoede ruimhartig te ondersteunen in de verduurzaming van hun woning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosterhout en Kröger.
Zij krijgt nr. 1436 (32847) (#9).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het coalitieakkoord stelt vol in te willen zetten op warmtenetten, maar de financiële dekking in het coalitieakkoord ontbreekt;
overwegende dat het zonder meerjarige zekerheid met betrekking tot de financiering van warmtenetten voor zowel investeerders als huishoudens onduidelijk is of deelname aan een warmtenet aantrekkelijk is;
verzoekt de regering voor de zomer meerjarig helderheid te bieden over de financiering van warmtenetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosterhout en Kröger.
Zij krijgt nr. 1437 (32847) (#10).
U heeft een interruptie van de heer Grinwis. Ik sta twee interrupties toe. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de eerste motie. Die klinkt natuurlijk heel sympathiek, maar is die niet allang uitgevoerd? GroenLinks, CDA en de ChristenUnie hebben vijf jaar geleden het initiatief genomen voor het Nationaal Isolatieprogramma. Dat is een nationaal isolatieoffensief, juist gericht op kwetsbare huishoudens en slecht geïsoleerde huizen in die kwetsbare wijken. De collectieve aanpak kan beter — daar heb ik een motie over ingediend — maar het offensief is er al, dus wat is de toegevoegde waarde van deze motie?
Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Het offensief is er al, maar de financiering en uitvoering ontbreken. Dat laat het TNO-onderzoek ook zien. Er is echt nog heel veel ruimte voor verbetering. Dat voegt deze motie toe.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, TNO zegt: de collectieve aanpak kan beter. Maar het offensief als zodanig hoeft er niet te komen; dat is er al. We hebben de komst van het mede door GroenLinks geïnitieerde programma gefinancierd met 4 miljard euro tot en met 2030. Tot en met 2030 is er dus genoeg financiering. Alleen na 2030 ontbreken de middelen. Mijn uitnodiging is dus om de motie specifieker te maken, zodat we ook na 2030 nog kunnen blijven isoleren.
Mevrouw Van Oosterhout (GroenLinks-PvdA):
Voor mijn fractie zitten er zeker nog gaten in het offensief en de aanpak zoals die er nu liggen, dus de motie blijft zoals die is.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Nobel namens de VVD. Gaat uw gang.
De heer Nobel (VVD):
Voorzitter, dank. Ik heb één motie namens de VVD.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat starters steeds lastiger toegang hebben tot een betaalbare koopwoning;
constaterende dat modulair bouwen de bouwtijd versnelt en de bouwkosten omlaag brengt;
constaterende dat de bouwers aangeven dat lokale overheden vaak andere regels hanteren omtrent duurzaamheidseisen, waardoor de productiviteit van modulair bouwen onnodig wordt vertraagd;
overwegende dat een uniformering van duurzaamheidseisen modulair bouwen versnelt en hiermee voorspelbaarheid wordt geboden aan de bouwsector;
verzoekt de regering in samenwerking met de bouwsector te onderzoeken hoe het afschaffen van de lokale bovenwettelijke duurzaamheidseisen kan bijdragen aan hogere en uniformere duurzaamheidsambities op landelijk niveau op het gebied van woningbouw,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nobel.
Zij krijgt nr. 1438 (32847) (#11).
Dank u wel. Het woord is aan de heer Russcher namens Forum voor Democratie.
De heer Russcher (FVD):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet in de VvE-Versnellingsagenda verduurzaming werkt aan een aanpassing van de besluitvorming binnen verenigingen van eigenaren ten aanzien van verduurzamingsmaatregelen, waaronder het verlagen van de vereiste meerderheid;
overwegende dat vve's op grond van hun splitsingsreglementen thans vaak verzwaarde meerderheden hanteren bij besluiten met ingrijpende financiële gevolgen;
overwegende dat binnen vve's, en in het bijzonder bij gemengde eigendomsstructuren, sprake kan zijn van uiteenlopende belangen tussen eigenaar-bewoners en professionele verhuurders;
overwegende dat verduurzamingsmaatregelen in veel gevallen gepaard gaan met aanzienlijke financiële consequenties voor individuele eigenaren;
overwegende dat verzwaarde meerderheden bijdragen aan voldoende draagvlak bij besluiten met grote financiële impact;
verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van de VvE-Versnellingsagenda de bestaande bepalingen in vve-reglementen ten aanzien van verzwaarde meerderheden bij besluiten over verduurzamingsmaatregelen te respecteren en niet wettelijk terzijde te schuiven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Russcher.
Zij krijgt nr. 1439 (32847) (#12).
De heer Russcher (FVD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is de termijn van het meerjarenonderhoudsplan binnen vve's te verlengen en verduurzamingsmaatregelen daarin te integreren;
overwegende dat het meerjarenonderhoudsplan primair bedoeld is voor noodzakelijk onderhoud en financieel beheer;
overwegende dat het opnemen van verduurzamingsmaatregelen in het meerjarenonderhoudsplan kan leiden tot het versneld en impliciet doorvoeren van investeringen met aanzienlijke financiële gevolgen voor individuele eigenaren;
overwegende dat dergelijke besluiten voldoende draagvlak binnen de vve vereisen;
verzoekt de regering te waarborgen dat verduurzamingsmaatregelen die via het meerjarenonderhoudsplan worden voorbereid of gefaciliteerd, alleen kunnen worden doorgevoerd met inachtneming van bestaande verzwaarde meerderheden binnen de vve's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Russcher.
Zij krijgt nr. 1440 (32847) (#13).
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP. Gaat uw gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen.
De voorzitter:
Goedemorgen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de salderingsregeling per 1 januari 2027 volledig wordt afgeschaft, waardoor huishoudens met zonnepanelen hun teruggeleverde stroom niet langer een-op-een kunnen verrekenen met hun verbruik;
constaterende dat veel huishoudens hebben geïnvesteerd op basis van de destijds geldende regelgeving en beloofde terugverdientijden, en nu worden geconfronteerd met verslechterende voorwaarden;
overwegende dat de overheid een verantwoordelijkheid draagt tegenover mensen die te goeder trouw hebben gehandeld op basis van overheidsbeleid;
verzoekt de regering voor het zomerreces een plan te presenteren waarmee zonnepanelen financieel rendabel blijven voor huishoudens na het wegvallen van de salderingsregeling, en daarbij te onderbouwen hoe de extra rijksinkomsten worden ingezet voor compensatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 1441 (32847) (#14).
Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overheid zelf heeft uitgerekend dat zo'n 635.000 huurders er straks op achteruitgaan door het stoppen van de salderingsregeling, en dat de zwaarst getroffen groep tot €31 per maand meer kwijt is;
constaterende dat het Rijk door de afschaffing jaarlijks ruim 400 miljoen extra ontvangt;
gelet op de aangenomen motie-Beckerman (36725-XXII, nr. 14) over compensatie voor huurders die worden getroffen door de afschaffing van de salderingsregeling die de regering nog altijd naast zich heeft neergelegd;
verzoekt de regering huurders met zonnepanelen eenmalig te compenseren voor de hogere kosten door het stoppen van de salderingsregeling, en dit te betalen uit de extra inkomsten die de overheid hier zelf aan overhoudt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 1442 (32847) (#15).
Mevrouw Beckerman (SP):
De laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de energieprijzen door aanhoudende geopolitieke spanningen opnieuw sterk stijgen en huishoudens hard raken in hun portemonnee;
constaterende dat Nederland via de energiebelasting een aanzienlijk deel van de energierekening als belasting int, ongeacht de hoogte van de marktprijzen;
overwegende dat met name huishoudens met lage en middeninkomens een te groot deel van hun inkomen kwijt zijn aan energie en dit niet kunnen opvangen;
verzoekt de regering de energiebelasting voor huishoudens per direct tijdelijk te verlagen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 1443 (32847) (#16).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan mevrouw Steen namens het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Steen (CDA):
Goedemorgen, voorzitter.
De voorzitter:
Goedemorgen.
Mevrouw Steen (CDA):
Een goed geïsoleerd huis is de eerste belangrijke stap naar een lagere energierekening en vooral verduurzaming van de gebouwde omgeving. De 1,6 miljard die gemeenten hebben gekregen, ligt grotendeels nog op de plank; daar hebben we met elkaar duidelijk over gesproken. Het programma komt eindelijk een beetje op stoom. We zitten op 80.000, maar als we 750.000 woningen willen halen in 2030, zullen we echt, echt, echt snelheid moeten maken. Dat is ook de reden waarom het CDA de motie van de heer Grinwis met plezier mee heeft getekend.
Verder denk ik dat we, als we echt een grote stap willen maken in het grotere geheel, ook echt heel slim moeten kijken naar hoe we onze regels vooral makkelijker kunnen maken, zodat we ook private partijen gelegenheid geven om die stap naar de verduurzaming te maken. Ook dat zal het CDA de komende tijd kritisch volgen. Ik denk dat we dan met elkaar een eind komen.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng in deze termijn van de Kamer. Ik schors vijf minuten, tot 10.35 uur.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1428, van de heer Mooiman c.s., moet ik ontraden. In het coalitieakkoord is deze maatregel afgesproken om te normeren en ook om te stimuleren. Bij de normering zullen we zeker rekening houden met de haalbaarheid voor alle huishoudens. Deze maatregel is belangrijk, juist ook om de energierekening van huishoudens te verlagen en om perspectief te bieden. Daarom moet ik deze motie ontraden. Maar ik ga natuurlijk wel goed kijken dat we het in de uitvoering zo doen dat het ook past bij de realiteit.
De heer Mooiman (PVV):
Ik verbaas me eigenlijk een beetje over het ontraden door de minister. In het coalitieakkoord staat inderdaad nadrukkelijk een normering opgenomen. Dat is anders dan bijvoorbeeld onder het kabinet-Rutte IV, waarbij het echt een verplichting was. Zoals in het debat ook is aangegeven, zijn er heel veel particuliere huishoudens die dit niet kunnen betalen of is het gewoon ook niet zinvol om te doen in slecht geïsoleerde woningen. Ook corporatiekoepel Aedes geeft dat aan. Dus zou de minister niet toch kunnen overwegen om er oordeel Kamer van te maken, juist gelet op het feit dat een normering iets anders is dan een verplichting en dat besef ook breed in de Kamer leeft?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik ben het helemaal met u eens dat we dit met heel veel zorg moeten doen en dat we mensen niet iets door de strot moeten duwen wat ze vervolgens helemaal niet kunnen betalen. Toch wil ik vasthouden aan wat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken, en wel om meerdere redenen. Deze motie moet ik dus ontraden, maar ik zeg u wel toe dat ik in de uitwerking heel nadrukkelijk hiernaar zal kijken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1429.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1429 van de heer Mooiman: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1430 van de heer Mooiman: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1431 van de heer Mooiman: ontraden. Blijven verwarmen op aardgas is niet toekomstvast. Zie ook de huidige geopolitieke ontwikkelingen. De knelpunten van netcongestie moeten we oplossen, maar op een andere manier.
De voorzitter:
Eén vervolgvraag.
De heer Mooiman (PVV):
Zoals in de motie opgenomen, gaat het om onderzoeken waar mogelijkheden liggen om een tijdelijke afwijking of een aansluitplicht opnieuw in te voeren. Het is echt: iets onderzoeken. Ik begrijp natuurlijk dat het kabinet voor netcongestie in de bredere discussie bepaalde oplossingen voor ogen heeft. Tegelijkertijd geven netbeheerders juist ook aan dat we in noodzakelijke gevallen nog van gas gebruik moeten kunnen maken. Het lijkt me dat dit een enorme oplossing kan bieden voor als het nodig is. Zou de minister dat niet toch willen meewegen?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik begrijp heel goed wat u zegt, want u vraagt om zekerheid voor de huishoudens. Dat onderschrijf ik natuurlijk ook. Maar ik wil echt vasthouden aan dat we het op een andere manier proberen op te lossen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1432.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1432: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1433.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1434.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Oordeel Kamer, met daarbij een toelichting. "De" relevante varianten, dat is wel iets te breed. Ik kan het oordeel Kamer houden als ik het zo mag lezen dat ik "de belangrijkste" relevante varianten verwerk. Ik zie instemming, dus dan is het: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Zo is dat: oordeel Kamer, met interpretatie. De motie op stuk nr. 1435.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1435 van de heer Van Leijen en de heer Grinwis: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1436 van mevrouw Van Oosterhout en mevrouw Kröger: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1437 van mevrouw Van Oosterhout en mevrouw Kröger: oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 1438 van de heer Nobel: oordeel Kamer. Ik deel het doel dat deze motie nastreeft. Alleen, ik kan lokale eisen niet afschaffen. Ik heb u recent nog geschreven hoe ik de EPBD-eisen over CO2 en energiezuinigheid ga invoeren. Die lijn gaat uit van landelijke regels, die overal in Nederland gelden. Als ik de motie zo mag interpreteren dat u mij vraagt om samen met gemeenten en de bouw te onderzoeken wat het niveau van de duurzame eisen zou moeten zijn, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
We gaan kijken of dat mag. Meneer Nobel.
De heer Nobel (VVD):
Ik ben in ieder geval blij dat de minister het doel van de motie onderschrijft. Tegelijkertijd weten we dat die bovenlokale regels er eigenlijk niet mogen zijn. En toch gebeurt het. Daar zit mijn zorg. Als de minister de motie zo zou willen lezen dat ze strenger gaat handhaven op gemeenten die toch die bovenwettelijke eisen stellen, dan zou ik daar heel erg bij gebaat zijn. Anders blijven we ontkennen dat dit toch plaatsvindt, en dat frustreert uiteindelijk de woningbouwopgave.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik ontken dat zeker niet. Ik zie het probleem ook. Ik probeer alleen geen dingen toe te zeggen waar ik vervolgens geen instrumenten voor heb. Ik heb de gemeenten zoals afgesproken een brief geschreven waarin we benadrukken wat er wel en niet moet gebeuren. Ik ga daar ook met hen verder over in gesprek. We hebben duidelijke richtlijnen. Er zouden geen bovenwettelijke normeringen moeten zijn. Ik zal daar regie op voeren. Als u 'm zo kan lezen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Slechts een instemming of afkeuring, meneer Nobel. Eén interruptie, hadden we gezegd. Kunt u leven met deze interpretatie?
De heer Nobel (VVD):
Ik ga de motie aanpassen.
De voorzitter:
Akkoord. Dan zien we een aangepaste motie tegemoet, en dan in de lijn van de appreciatie van de minister, neem ik aan. Anders wordt het ingewikkeld voor de leden.
De heer Nobel (VVD):
In de lijn die ik eerder ook deelde, dat ik "afschaffen" dan zal veranderen in "strenger handhaven".
De voorzitter:
Wat zou de appreciatie zijn als de heer Nobel dat doet, vraag ik de minister.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dan is het oordeel Kamer.
De voorzitter:
Akkoord. Dan zal deze gewijzigde motie de appreciatie oordeel Kamer krijgen. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1439.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja. De motie op stuk nr. 1439 van de heer Russcher is ontijdig. Voor de zomer zal het in internetconsultatie gaan. Wat mij betreft hebben we het er dan over.
De voorzitter:
Dan moeten we formeel de heer Russcher vragen of hij bereid is om de motie op stuk nr. 1439 aan te houden. Dat is hij niet, zie ik. Daarmee krijgt de motie de appreciatie ontijdig. Dan de motie op stuk nr. 1440.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Wat ik net zei geldt ook voor de motie op stuk nr. 1440. Die geef ik het oordeel ontijdig. Ik zou graag de internetconsultatie afwachten.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Russcher. Hij brengt de motie toch in stemming. Daarmee krijgt die het oordeel ontijdig. Meneer Grinwis, u heeft een interruptie op deze moties?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, op de eerste motie van de heer Russcher en op de tweede eigenlijk ook, maar zeker op de eerste. De minister zegt "ontijdig". Dat is best wel een vriendelijke appreciatie. Die gun ik mijn collega, maar ik wil de minister er wel op wijzen dat een tegenovergestelde motie door deze Kamer is aangenomen om juist verduurzaming in vve's makkelijker te maken. Is die dan echt ontijdig? Volgens mij is de minister bezig met het uitwerken van die motie in een tegengestelde richting dan de richting die deze motie vraagt.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Wat de heer Grinwis zegt, is volledig correct. En tegelijkertijd wil ik het in internetconsultatie brengen. Dan staat het uw Kamer vrij om daar nog op te reageren. Vandaar dat ik de motie het oordeel ontijdig heb willen geven, ook in het belang van het horen van ieders geluid.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1441.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1441 van mevrouw Beckerman moet ik ontraden. Er is hier eerder al een … Nee, sorry. Sorry, voorzitter. Ik doe dat even opnieuw. De motie op stuk nr. 1441 is ontraden.
De motie op stuk nr. 1442 ontraad ik ook. Daarbij zou ik graag willen verwijzen naar de brief van januari 2026 waarin ditzelfde punt besproken is en wij hebben toegelicht dat er geen budgettaire dekking voor is.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1443.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
De motie op stuk nr. 1443 is ontijdig. Ik zou graag de besluitvorming over de maatregelen van de energiecrisis die binnen het kabinet wordt opgepakt willen afwachten.
De voorzitter:
Ik vraag aan mevrouw Beckerman eerst of zij bereid is om de motie op stuk nr. 1443 aan te houden.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nee.
De voorzitter:
Dat is zij niet. Daarmee wordt die in stemming gebracht en krijgt zij de appreciatie ontijdig. Mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een vraag over de moties op de stukken nrs. 1441 en 1442. De overheid heeft gezegd tegen mensen dat ze zonnepanelen zouden moeten nemen, want dat zou duurzaam, goed en ook nog goed voor de energierekening zijn. Nu is de salderingsregeling afgeschaft — of die wordt eigenlijk per 1 januari 2027 afgeschaft — en tegelijkertijd wil dit kabinet een heleboel andere duurzaamheidsmaatregelen nemen. Snapt het kabinet ook wat dat doet met het vertrouwen? Eerst is mensen namelijk geadviseerd zonnepanelen te nemen om iets te doen voor de planeet, maar ook voor de eigen rekening. Vervolgens krijgen ze een rekening gepresenteerd. En dan klopt de overheid opnieuw aan de deur: we hebben nog een set maatregelen, maar nee, nee, nee, maakt u zich geen zorgen, want dit keer is het echt goed voor uw rekening. Snapt de minister dat het draagvlak echt weg is als je op deze manier met mensen omgaat?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, ik snap uw pleidooi heel erg goed. Ik ben het ook met u eens dat als je aan de ene kant iets stimuleert wat aan de andere kant leidt tot een hogere uitgave, dat leidt tot onbetrouwbaarheid en het gevoel bij mensen dat ze niet weten waar ze aan toe zijn. Dus ik ben het met u eens. Ik zie alleen niet de budgettaire ruimte om daar nu invulling aan te geven. Maar uw zorgen neem ik wel mee in het verder doorontwikkelen van het pakket over de verduurzaming van de woningen.
De voorzitter:
Twee moties, dus twee interrupties. Tot slot.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dit is natuurlijk geen antwoord. Het punt is namelijk dat je nog steeds budget hebt voor nieuwe klimaatmaatregelen, maar dat je mensen op deze manier niet meer meekrijgt. Zeker huurders hebben heel weinig kunnen profiteren van de salderingsregeling, maar gaan er echt hard op achteruit, zelfs volgens de berekening van het ministerie zelf. Daar moet je toch een oplossing voor kunnen vinden, zeker omdat je de budgetten hébt en je deze mensen echt nodig hebt voor al je plannen? Is er nou echt geen ruimte te vinden bij het ministerie om hiervoor een oplossing te bedenken?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik ben het met u eens dat hier een oplossing voor gevonden moet worden, ook in het kader van het bredere perspectief. We zetten in op het Isolatie Offensief. Daarvan moet dit onderdeel zijn. Maar op dit moment kan ik u niet toezeggen dat ik hier financieel iets mee kan doen.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording in deze termijn van dit tweeminutendebat. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik kijk even rond in de zaal en ik zie dat vrijwel alle woordvoerders voor dit debat aanwezig zijn. Ik zou de minister en de Kamerleden dus willen voorstellen dat we gewoon gaan beginnen. Aan de orde is het wetsvoorstel Toekomstbestendige huurcommissie. De minister nogmaals welkom heten zou een beetje overbodig zijn, want zij ís welkom, zoals ze weet.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef in de eerste termijn van deze wetsbehandeling het woord aan de eerste spreker, de heer Grinwis, voor zijn inbreng namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het hebben van een thuis, een plek om te wonen, is geen vanzelfsprekendheid meer. Zeker als je geen huis kunt kopen, heb je het in deze tijd van woningnood niet voor het kiezen. Sterker nog, je zal elke strohalm moeten aangrijpen om überhaupt een kans te maken op een huurhuis. Dat debat, over bouwen en beschikbaarheid, voeren we veelvuldig. Maar de woningnood maakt ook de verhouding tussen huurder en verhuurder extra precair. Wie afhankelijk is van een woning staat vaak met lege handen tegenover een verhuurder, die de sleutel, het contract en de voorwaarden bepaalt. Juist omdat die verhouding zo precair is, hebben we de afgelopen jaren al een aantal wetten met elkaar behandeld en aangenomen. Ik noem de Wet goed verhuurderschap en de Wet betaalbare huur.
Vandaag behandelen we deze wet, over de Huurcommissie. Want juist om die precaire verhouding, dat precaire evenwicht, tussen huurder en verhuurder te bewaken en de huurder te beschermen, is er de Huurcommissie. De Huurcommissie moet werken voor alle huurders. Daarom moet iedere huurder ook toegang hebben tot dit instituut. Mensen ervaren een drempel om op te staan tegen hun verhuurder. Deze drempel moet zo laag mogelijk zijn. Met deze wet wordt een stap gezet om het functioneren van de Huurcommissie te verbeteren en beter aan te laten sluiten bij de praktijk. Het doel moet zijn dat geschillen eerlijk en zorgvuldig worden behandeld, zodat huurders daadwerkelijk hun recht kunnen halen en verhuurders weten waar ze aan toe zijn. Alleen dan kan de Huurcommissie haar rol vervullen zoals bedoeld: als correctiemechanisme in een ongelijk speelveld. De Huurcommissie geeft mensen zo het idee dat er ook naar hun verhaal wordt geluisterd en dat zij hun recht kunnen halen.
In dat licht wil ik het eerst hebben over de praktijk van de voorzittersuitspraken. Het totale aantal aanvragen bij de Huurcommissie is de afgelopen jaren flink gestegen. Ik snap dat niet al die aanvragen op een zitting kunnen komen. Het instrument van een voorzittersuitspraak kan, als het goed wordt ingezet, tijd en geld besparen en de procedure voor iedereen vergemakkelijken. Ik heb echter ook zorgen. Op dit moment wordt ongeveer 85% van de zaken afgedaan met een voorzittersuitspraak. Dat percentage is hoog. Ik vraag me af of het in al die gevallen echt zo evident is. In veel zaken blijkt de realiteit genuanceerder dan de papieren werkelijkheid. Ook ligt het gevaar op de loer dat de Huurcommissie steeds meer een machine wordt, terwijl die juist is opgericht om recht te doen. Als mensen alleen al hun verhaal kunnen doen, kan dat hen helpen om zich gehoord te voelen en om het idee te krijgen dat er een overheid is die naar hen luistert. Op dit punt hoor ik graag een reflectie van de minister.
Het baart mij op dit punt ook zorgen dat in de wet de klachtenprocedure bij de Huurcommissie wordt afgeschaft. Is bij dit voorstel voldoende stilgestaan bij de positie van huurders, van commerciële verhuurders en huurders in de vrije sector? Voor veel van deze huurders bestaat er geen interne klachtenprocedure zoals die bij veel woningcorporaties wel is ingericht. Juist voor hen vormt de klachtenprocedure bij de Huurcommissie vaak het enige laagdrempelige loket waar ze terecht kunnen als ze structureel slecht worden behandeld. Ik denk dan aan situaties waarin verhuurders stelselmatig niet reageren op verzoeken van huurders, huurders van het kastje naar de muur sturen of afspraken niet nakomen. Dat zijn geen incidenten die meteen om handhaving vragen, maar het zijn wel vormen van gedrag waar huurders last van hebben en waarvoor zij gehoord moeten kunnen worden. Waar kunnen huurders in de private sector dan terecht met hun klachten? Ik hoor graag van de minister hoe zij deze zorgen beoordeelt en of zij bereid is om te bekijken hoe de positie van deze huurders beter kan worden geborgd.
Zoals ik zei, moet de Huurcommissie toegankelijk zijn voor iedereen. Het is daarom ook goed dat in veel gemeenten huurteams actief zijn die de stap naar de Huurcommissie kunnen stimuleren en makkelijker kunnen maken. In steden waar een huurteam actief is, weten veel mensen de gang naar de Huurcommissie beter te vinden, met dank aan het huurteam. Op veel plekken, in veel gemeenten, is zo'n huurteam niet actief. Is de minister bereid om de uitbreiding van het aantal huurteams te stimuleren? Hoe zorgt de minister ervoor dat de stap om naar de Huurcommissie toe te stappen niet te groot wordt gemaakt?
Dan wil ik het vandaag ook hebben over de uitwerking van een amendement dat ik twee jaar geleden heb ingediend samen met oud-collega Vedder van het CDA. Dat amendement had een duidelijke bedoeling: de Huurcommissie de mogelijkheid geven om kostendekkende leges op te leggen aan verhuurders die zeer regelmatig in het ongelijk worden gesteld, omdat zij structureel geen verbetering laten zien in hun handelen. Wie stelselmatig regels overtreedt, wie uitspraken naast zich neerlegt en wie geen lering trekt uit eerdere oordelen van de Huurcommissie, mag daar ook financieel op worden aangesproken; die mag op de blaren zitten.
Voorzitter. We zien in de praktijk dat dit amendement een verduidelijking behoeft, omdat niet alleen de slecht presterende verhuurders worden geraakt, maar met name de grote verhuurders, in het bijzonder woningcorporaties met een omvangrijk woningbestand. Dat beeld wordt bevestigd door de Huurcommissie zelf, onder meer in de Stand van de Uitvoering Huurcommissie 2025. De grootste tien corporaties krijgen het vaakst te maken met maximale kostendekkende leges, niet omdat zij moedwillig de regels overtreden, maar omdat ze simpelweg veel woningen verhuren. Wie veel woningen verhuurt, krijgt vaker te maken met verzoeken bij de Huurcommissie en wordt in absolute zin dus ook vaker in het ongelijk gesteld, terwijl dit relatief gezien absoluut niet het geval is.
Het huidige wetsvoorstel leidt er vervolgens toe dat de Huurcommissie na vier keer verlies verplicht is om het maximale legestarief op te leggen, zonder onderscheid naar aard of ernst van de zaak, zonder te kijken of het om vergelijkbare situaties gaat en zonder ruimte om te beoordelen of er daadwerkelijk sprake is van hardnekkige verwijtbare nalatigheid. Dat schuurt, want tegelijkertijd zien we dat corporaties in verhouding tot hun totale woningbestand maar een zeer gering aantal klachten tegen zich hebben lopen. Uit concrete voorbeelden, bijvoorbeeld van Ymere, blijkt dat deze corporaties procentueel gewoon goed presteren, maar desondanks financieel stevig worden getroffen. Dat staat niet in verhouding tot de bedoeling van het amendement. De minister heeft aangegeven dat er binnen de huidige wet ruimte is voor evenwichtig uitvoeringsbeleid, maar de Huurcommissie zelf geeft heel duidelijk aan dat die ruimte juridisch niet als zodanig wordt ervaren. De hardheidsclausule in artikel 7 van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte is bedoeld voor incidentele uitzonderingen, niet voor structureel maatwerk. Daarmee wordt deze scheefgroei niet opgelost.
Voorzitter. De ChristenUniefractie vindt deze uitwerking niet rechtvaardig voor woningcorporaties, die hun verantwoordelijkheid nemen. Het is ook niet wat we met het amendement voor ogen hadden, namelijk het aanpakken van structureel slecht gedrag, in plaats van het bestraffen van schaalgrootte. Daarom hebben collega Steen en ik vanochtend een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 10, om de Huurcommissie wel de ruimte te geven om kostendekkende leges op te leggen, maar haar ook de mogelijkheid te geven om daarin zelf differentiatie aan te brengen, naar de aard van het geval. In lagere regelgeving worden in samenwerking met de Huurcommissie vervolgens richtlijnen opgesteld, waarbij rekening gehouden wordt met de soort en de aard van de zaak, en de mate waarin de verhuurder verweten kan worden niet van een eerdere uitspraak geleerd te hebben. Zo wordt dit alsnog een rechtvaardig instrument.
Voorzitter. Dat is het enige amendement dat ik heb ingediend, dat dus toelichting behoeft. Dit was ook mijn eerste termijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer De Hoop. Ik maximeer niet, maar ik stel de leden wel voor het in maximaal drievoud te doen en om het kort en bondig te houden.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zal mijn best doen, voorzitter. De Huurcommissie heeft ook een verhuurdersbijdrage. Op dit moment wordt die slechts betaald door de corporaties en niet door andere verhuurders. Ik ben benieuwd hoe de heer Grinwis daarnaar kijkt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat vind ik vreemd. Ik denk dat dat ook de achtergrond is van de interruptie van collega De Hoop. Ik meen dat elke verhuurder netjes naar rato zijn bijdrage moet leveren.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij met dat antwoord en ik deel dat met de heer Grinwis. De reden daarvoor is, denk ik — ik hoor dat ook graag van de minister — dat er momenteel geen huurregister is voor particuliere verhuurders. Is de heer Grinwis het met mij eens dat we er voor moeten zorgen dat iedereen een bijdrage levert aan de Huurcommissie en dat het überhaupt misschien verstandig is om snel met een huurregister te komen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Sterker nog, samen met de ambtsvoorganger van collega De Hoop, de heer Nijboer, heb ik eerder de ambtsvoorganger van deze minister opgeroepen om met een huurregister te komen. Sterker, dat voorstel is breed aangenomen door de Kamer. Het is ook toegezegd. Volgens mij zou in het eerste kwartaal van 2026 zo'n huurregister moeten worden opgeleverd. We leven in april, dus het eerste kwartaal is voorbij. Maar deze minister zit nog in de wittebroodsweken, dus wie weet komt het in het tweede kwartaal.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan stel ik vast dat vandaag misschien het uitgelezen moment is om dit met elkaar te regelen. Laten we ernaar kijken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als de heer De Hoop met een voorstel komt, doe ik opnieuw graag met hem mee.
De heer Nobel (VVD):
Meestal legt de heer Grinwis goed de vinger op de zere plek, maar ik denk dat nu het halve verhaal wordt verteld. De heer Grinwis weet ook dat een huurregister voor allerlei extra administratievelastendruk zorgt. We zien dat het op dit moment al heel lastig gaat in de private huur. Het klinkt dus mooi, maar tegelijkertijd zorgt het er waarschijnlijk nog meer voor dat de private sector niet gaat investeren in Nederland. Kunt u daar ook een reflectie op geven? Hoe gaat de administratievelastendruk zich verhouden tot de investeringen die nu niet worden gedaan?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De VVD-fractie moet nu niet doorslaan in haar antiregelfetisjisme. Je moet het verschil blijven zien tussen goede regels en overbodige regels. Ik ben weleens bang dat collega Nobel zo aan het strijden is tegen regels dat hij de waarde van goede regels niet meer wil inzien. Een huurregister, een verhuurdersregister, is juist bij uitstek een goede regel. Sterker, het biedt ook de gelegenheid om andere regels of regelingen die we hebben, te verbeteren. Denk aan de huurtoeslag.
De heer Nobel (VVD):
Ik zal namens de VVD zeker strijden tegen het toevoegen van meer regels, want op dit moment is de woningmarkt echt overgereguleerd, dus u zult me zeker vaker bij de interruptiemicrofoon treffen als het daarom gaat. De reden dat ik hierop hamer, is dat u ook weet dat er in de private sector heel veel gegevens niet beschikbaar zijn. Dan kunnen we wel zeggen dat er een huurregister moet komen, maar op het moment dat die gegevens niet of slecht voorhanden zijn, betekent dat dat de administratievelastendruk er wel is, maar dat het positieve effect dat u met het huurregister wilt bereiken er niet is. Bent u dat met me eens?
De voorzitter:
Ik wil niks bereiken, maar u doelt waarschijnlijk op de heer Grinwis.
De heer Nobel (VVD):
Uiteraard, voorzitter.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De voorzitter heeft inderdaad al het een en ander bereikt. Mijn antwoord aan de heer Nobel is dat ik dat op voorhand niet zie. Natuurlijk kan het zo zijn dat je bepaalde gegevens van huurders misschien niet zomaar hebt, maar ik zou dan wel van de minister willen horen wat verhuurders dan in de weg staat om tot een huurregister te komen. Ik zie die bezwaren niet op voorhand, maar als de heer Nobel met overtuigende argumenten komt om duidelijk te maken waarom zo'n huurregister echt niet kan en waarom dat heel slecht is … Ik zie ze nog niet. Sterker, tot nu toe ben ik erg doordrongen van het feit dat het heel veel toegevoegde waarde heeft om zo'n huurregister te hebben, want we lopen er iedere keer, bij tal van beleidsinspanningen, tegenaan dat we niet zo'n goed functionerend register hebben. Dat is ook andermaal door de Kamer uitgesproken, niet alleen met de motie van de heer Nijboer en mij, maar ook door bijvoorbeeld voormalig collega Welzijn. Iedere keer viel een grote Kamermeerderheid deze moties bij, dus dit zou ik ook willen teruggeven aan collega Nobel.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Nobel (VVD):
Ik zou zeggen: liever geen extra regels, extra bureaucratie en extra lastendruk. Als dat betekent dat er straks een slecht huurregister is, dan hoop ik dat de heer Grinwis samen met de VVD liever geen huurregister wil.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De ChristenUniefractie pleit nooit voor een slecht huurregister. Wij pleiten alleen voor goede dingen. Die moeten ook goed worden uitgevoerd. Ik reken op steun van de VVD voor goede regels en niet voor overbodige regels.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan de heer De Hoop voor zijn inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Meer dan 100 jaar geleden maakte de regering het instellen van lokale huurcommissies mogelijk. Het was het begin van de twintigste eeuw. De levensomstandigheden van te veel gewone mensen, die in volgepakte krottenwijken woonden, waren gewoon dramatisch. Het was oorlog. Er werd niet gebouwd en door het huizentekort rezen de huren de pan uit. Vooral in de grote steden zagen huisjesmelkers hun kans schoon om torenhoge huren te vragen. De regering moest wat doen. Er werden huurcommissies ingesteld om al die huurexplosies te beteugelen en ervoor te zorgen dat niet alleen de allerrijksten zich een fijne woning konden veroorloven, maar dat het echt een recht voor iedereen was. Dat was eerst bedoeld als een soort tijdelijke voorziening, maar de Huurcommissie is tot op de dag van vandaag blijven bestaan; gelukkig maar, want ook vandaag de dag zien we eigenlijk vergelijkbare problemen. Ze zijn niet zo extreem als toen, maar de problemen zijn er nog steeds. Er zijn nog steeds profiteurs die de hoofdprijs durven te vragen en er zijn huurders die kampen met ernstige gebreken, zoals asbest maar bijvoorbeeld ook schimmel. Het is dus belangrijker dan ooit dat we met elkaar een goede Huurcommissie hebben waarmee geschillen tussen verhuurder en huurder over de hoogte van de huur, de servicekosten en gebreken op een fatsoenlijke manier kunnen worden beslecht. Vandaag vragen we ons af: hoe kunnen we de Huurcommissie zo moderniseren dat die over 100 jaar nog steeds meekan? We kijken in principe dan ook positief naar de voorstellen die het kabinet doet om de Huurcommissie goed te laten functioneren, bijvoorbeeld het toevoegen van een flexibele schil rond de voorzitter om deze te ontlasten. We hebben echter ook een aantal zorgen en verbeterpunten. Die hebben vooral te maken met de toegankelijkheid van de Huurcommissie voor huurders en met het gegeven dat huurders gehoord moeten blijven worden.
Ten eerste de verlenging van termijnen. Meer tijd betekent meer zorgvuldigheid, en dat is belangrijk. Maar langere wachttijden betekenen ook dat huurders langer in onzekerheid zouden kunnen zitten, of zelfs in een hele onwenselijke woonsituatie. Waarom kiest de minister niet voor versterking van de Huurcommissie zodat die huidige termijnen gehaald kunnen worden, vraag ik haar. Ten tweede zien we dat het wetsvoorstel verplicht dat gebreken schriftelijk gemeld worden. Op dit moment kan huurverlaging op grond van gebreken ook als een gebrek mondeling aan een verhuurder is gemeld, plaatsvinden. Nu wordt geëist dat een gebrekenmelding schriftelijk wordt gedaan. Ik vraag de minister echter wat dat betekent voor de ongeveer 2,5 tot 3 miljoen volwassenen in Nederland die moeite hebben met lezen en schrijven. Kan de minister uitleggen of er bij het doen van dit voorstel ook aan hen is gedacht?
Ook op andere manieren zien we op dit onderwerp een verdergaande verschriftelijking. We zien regelmatig dat verzoeken op formele gronden worden afgewezen, zonder dat er echt een blik op de zaak is geworpen. Dat zet de huurder in de kou. Ook wordt een toenemend aantal zaken bij de Huurcommissie puur schriftelijk afgedaan, zonder dat de huurder ook letterlijk gehoord is. Kan de minister ook op deze punten aangeven hoe alle huurders, ook mensen die de taal minder machtig zijn, hun recht kunnen halen?
Voorzitter. Dan kom ik op ons derde punt. Dat is het schrappen van de klachtenprocedure. Op dit moment kunnen huurders bij de Huurcommissie een klacht indienen over het gedrag van hun verhuurder. Het wetsvoorstel schrapt die mogelijkheid omdat deze procedure volgens de regering onduidelijk en overbodig zou zijn. Laat ik daarop eerst zeggen: als de procedure onduidelijk is of niet gebruikt wordt, investeer dan in het beter informeren en begeleiden van huurders bij die procedure, in plaats van dat je die direct schrapt. Waarom heeft de minister daar bijvoorbeeld niet voor gekozen? Die procedure is namelijk niet overbodig. De regering zegt dat dat wel zo is, omdat er al twee alternatieve routes zouden zijn, via gemeenten op basis van de Wet goed verhuurderschap of via een interne klachtenprocedure bij corporaties. Huurders in de private sector hebben dus niet een dergelijke interne klachtenprocedure, terwijl zij juist vaak misstanden ervaren. Is er wel aan hen gedacht, minister, bij het doen van dit voorstel? Zij zouden de toegang tot hun klachtenmechanisme verliezen.
De Wet goed verhuurderschap dekt alleen de echt ernstige misstanden, zoals intimidatie en discriminatie. Maar wat als jouw verhuurder zich niet houdt aan afspraken, je negeert of je niet serieus neemt als je een kleiner gebrek meldt, of als die een gebrek niet oplost? Wat dan, vraag ik de minister. Vorige maand verscheen er een nieuwe rapportage van de Woonbond. Daaruit blijkt dat slecht gedrag van verhuurders het meest gemelde probleem is. Dat is het meest gemelde probleem. Dat gaat om 50% van alle meldingen. Die ervaringen lopen heel erg uiteen. Misschien zijn die altijd net niet extreem genoeg om op te treden met de Wet goed verhuurderschap, maar dat betekent niet dat die klachten niet gegrond zijn en dat daar niet naar gehandeld moet worden. Voor al dat soort slecht gedrag blijft wat mijn fractie betreft een loket nodig. Wat betreft mijn fractie, en dus ook die van de SP, moet de bestaande procedure bij de Huurcommissie gehandhaafd worden. Daarom dien ik met mevrouw Beckerman een amendement in om die klachtenprocedure te behouden.
Voorzitter. Ons vierde verbeterpunt betreft het toevoegen van de mogelijkheid om servicekosten collectief af te rekenen voor alle bewoners, om zo met één procedure vele honderden individ... Ik ga een slok water nemen, want ik loop een beetje vast. Dat heeft iedereen weleens. Individuele, zou ik zeggen. Dat is om individuele zaken te vervangen. Met mevrouw Beckerman doe ik vandaag voorstellen om dat te regelen. Dat lijkt ons veel handiger.
Voorzitter. Ons vijfde en laatste punt is dat momenteel alleen woningbouwcorporaties meebetalen aan de Huurcommissie. Private verhuurders doen dat niet, omdat we geen zicht hebben op die bezitsinformatie. Met de invoering van een huurregister zou er wel zicht ontstaan. Al in 2023 vroeg de Kamer hierom met de motie-Nijboer/Grinwis. Daarover had ik net een interruptiedebat met collega Grinwis. Ziet de minister de meerwaarde van een huurregister? Dat vraag ik ook omdat dat zou helpen bij het terugdringen van illegale verhuur, leegstand, discriminatie en andere malafide verhuurpraktijken.
Voorzitter, ik rond af. Al 100 jaar is de Huurcommissie ontzettend belangrijk voor het beslechten van geschillen tussen huurders en verhuurders. Voor mijn fractie is het ontzettend belangrijk dat we de Huurcommissie niet alleen toekomstbestendig maken, maar die ook toegankelijk blijven houden voor alle huurders.
Dan rest mij alleen nog collega Van Leijen succes te wensen met zijn maidenspeech. Alvast de felicitatie van mijn fractie.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. Ik dacht op enig moment even dat u over zou gaan op het Fries.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Daag mij niet uit, voorzitter.
De voorzitter:
Er is nog een tweede termijn. Dank u wel.
We zijn bij een bijzonder heugelijk moment aangekomen. Dat is de maidenspeech van de heer Van Leijen. Die zal hij uitspreken namens de fractie van D66. Zoals we weten is het gebruikelijk dat we niet interrumperen, maar slechts feliciteren bij maidenspeeches. Gaat uw gang, meneer Van Leijen.
De heer Van Leijen (D66):
Dank u, voorzitter. Het was zo'n avond. De dag was lang geweest, mijn benen waren zwaar en mijn oogleden mogelijk nog zwaarder. Terwijl mijn lieve kinderen zich klaarmaakten voor hun bed, was mijn hoofd al bij dat ene lekkere plekje op de bank. "Papa," vroeg mijn zoontje Jesse, "jij gelooft toch niet in God?" "Nee lieverd", zei ik op een bijna automatische toon. We hadden het hier vaker over gehad en dat ene plekje op mijn bank ligt echt heel lekker en daar wilde ik gewoon heel graag naartoe. "Maar papa," ging Jesse verder, "waar geloof jij dan wel in?" Plots was ik er weer helemaal bij. Het was zo'n vraag die op een toon gesteld wordt waardoor je als vader weet: dit moment doet ertoe; nu moet ik wat zinnigs gaan zeggen. "Ik geloof in jou en in je lieve zusje Evi", zei ik. Ik zag tevreden knikjes en tevreden blikjes en ik dacht: mooi, vaderschaptest overleefd. Toch bleven de vraag en het antwoord dat ik mijn kinderen écht verschuldigd was door mijn hoofd spoken. Het is ook een relevante vraag, want waar geloof je eigenlijk in als je niet gelooft? Gelukkig hoefde ik niet ver te zoeken voor het antwoord. Ik geloof in de vrijheid om te geloven, of dat je nu niet-gelovig, christen, moslim, hindoe, boeddhist of iets anders maakt. Ik geloof dat dit op geen enkele manier tussen ons in hoeft te staan.
Voorzitter. Ik geloof in vrijheid. Als ik dan ergens heilig in moet geloven, laat dat dan in het recht zijn om over je eigen leven te beschikken, je eigen keuzes te maken en te zijn wie je bent. "De enige vrijheid die deze naam waard is, is de vrijheid ons eigen goed na te streven, op onze eigen manier, zolang we niet proberen anderen te beroven van het hunne of hen dwarsbomen in hun pogingen het te bereiken", zei John Stuart Mill. Ik geloof dat hij gelijk had. De vrijheid waar Mill het over had, dus om je eigen geluk te kunnen nastreven zonder dat je anderen daarbij schaadt, ontstaat helaas niet uit zichzelf. Daar is iets voor nodig. Daar moeten we wat voor doen. Dat vraagt wat van ons als politici.
Terwijl ik die woorden uitspreek, denk ik aan het verhaal van de Ierse Katriona O'Sullivan — geen familie van, overigens. Tijdens een toespraak vertelde ze hoe geweldig haar leven was: academica, best-selling auteur, getrouwd, mooie kinderen. Ze sloot het rijtje af met een mooi staaltje zelfinzicht: "I'm fucking amazing." Voorzitter, vergeef mij deze woorden in deze zaal. Ik herhaal enkel een quote. Het is niet mijn eigen woordkeuze. Toen nam zij ons mee in hoe haar leven eruitzag toen ze 15 was: dakloos, drugsverslaafd, misbruikt en zwanger. Het zegt wat over de enorme wilskracht van deze vrouw dat zij haar leven zo enorm heeft weten om te gooien.
Voorzitter. Er is meer. Ze vertelde dat er in haar leven een paar dingen waren die haar leven veranderden. Zo vertelde zij dat zij als jonge moeder dankzij publieke huisvesting de basis kreeg om na te denken over de vraag: wat voor moeder wil ik eigenlijk zijn en wat voor leven wil ik voor mijn kind? Zij vertelde dat er een huisgenoot was die haar aanspoorde om zich aan te melden voor een speciaal toegangsprogramma van het Ierse Trinity College. Aan dezelfde universiteit behaalde ze jaren later haar PhD.
Voorzitter. Katriona O'Sullivan heeft met ongelofelijk veel kracht haar leven een andere richting gegeven. Dat vind ik echt bewonderenswaardig. Dat kon ze echter niet alleen. Er was een basis die haar hielp om die stap te zetten. Die basis begon bij iets heel eenvoudigs maar heel belangrijks, namelijk een plek om te wonen. Een fijn thuis is de basis voor alles. Als je écht vrij wil zijn en je eigen keuzes wil maken, heb je eerst een veilige plek nodig om te wonen. Zolang mensen hun huur niet kunnen betalen, in slechte woningen leven of zelfs helemaal geen dak boven hun hoofd hebben, voelt die vrijheid gewoon heel ver weg.
Voorzitter. Helaas overdrijf ik niet als ik zeg dat voor honderdduizenden Nederlanders op dit moment het leven op pauze staat omdat ze simpelweg geen passende woning kunnen vinden. Dat is precies waarom ik hier vandaag sta. Ik wil keihard aan de bak om die thuisbasis voor iedereen voor elkaar te krijgen, zodat iedereen vrij is om zijn leven zelf in te richten. Hier ga ik voor knokken, door in te zetten op tempo, op versnellen, op het weghalen van de stroperigheid uit de woningbouw, en door beter benutten mogelijk te maken, door in te zetten op het versimpelen van woningdelen en door als een ware mister middenhuur ervoor te zorgen dat de nieuwe Europese regels op dat gebied tot heel veel meer woningen gaan leiden.
Voorzitter. We staan hier vanochtend om te debatteren over de Wet toekomstbestendige huurcommissie. Al meer dan 100 jaar beschermt de Huurcommissie als onpartijdige scheidsrechter onze huursector. Plannen om die organisatie klaar te maken voor de toekomst, kunnen rekenen op steun van mijn fractie.
Ik heb nog wel enkele vragen aan de minister. Die vragen moet ik even zoeken. Gevonden! Kan zij aangeven wat de impact is van de lessorheffing op de woningcorporaties, die meer klachten ontvangen omdat zij simpelweg grotere aantallen woningen verhuren? Twee. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de invoering van een huurregister, zodat alle verhuurders hun eerlijke deel kunnen bijdragen aan het in stand houden van de Huurcommissie? Ik heb nog een laatste vraag om duidelijkheid te scheppen voor huurders, verhuurders en de Huurcommissie zelf. Op welke termijn is invoering van deze wet voorzien, ook gezien de gewenste voorbereidingstijd voor de Huurcommissie? Mijn fractie werkt graag met andere partijen in deze Kamer aan een Huurcommissie die klaar is voor de toekomst, zodat huurders en verhuurders zekerheid kunnen blijven krijgen, omdat een woning de basis is om je leven in vrijheid vorm te kunnen geven.
Dus lieve Jesse, dus lieve Evi, zeg ik via de voorzitter … Sorry. Ik ben een enorme softie als het op mijn kinderen aankomt; dat geef ik ook toe. Je vader gelooft ergens in. Hij gelooft in jullie. Daar was geen woord aan gelogen. Hij gelooft bovendien in vrijheid, in een land waarin mensen de kans krijgen om hun eigen leven vorm te geven. Hij gelooft dat politici zich keihard moeten inzetten om die vrijheid mogelijk te maken. En hij gelooft dat het begint bij een goede basis: bij een fijne plek om te wonen. Daar, voorzitter, zet ik mij elke dag voor in.
Dank u wel.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Leijen, voor hoe u uit uw hart sprak. Zo hoort dat eigenlijk te zijn in de politiek. Ik heb het genoegen om u als eerste te feliciteren met uw maidenspeech. Ik nodig u uit om felicitaties voor het rostrum in ontvangst te nemen.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan mevrouw Steen voor haar inbreng in de eerste termijn namens de fractie van het CDA.
Mevrouw Steen (CDA):
Voorzitter. Wie huurt, moet erop kunnen vertrouwen dat regels duidelijk zijn en dat geschillen eerlijk worden opgelost. Dat klinkt vanzelfsprekend, maar in de praktijk ontstaan er dagelijks conflicten over huurprijzen, servicekosten en onderhoud. Juist daar vervult de Huurcommissie haar rol als onafhankelijke arbiter, die voorkomt dat een verschil van inzicht uitgroeit tot een langdurig probleem voor huurder en verhuurder. De Huurcommissie is geen nieuw orgaan; ze bestaat al sinds 1975 en heeft sindsdien een belangrijke maatschappelijke functie vervuld. Meer dan 45 jaar ervaring hebben laten zien dat de Huurcommissie een cruciaal instrument is om duidelijkheid, rechtszekerheid en balans in de huurmarkt te brengen.
Toch staat die rol onder druk. De samenleving verandert sneller dan de regels kunnen bijhouden. Er ligt een grote woningbouwopgave voor ons, de Wet betaalbare huur betekende nieuwe verantwoordelijkheden voor de Huurcommissie, en er zijn allerlei nieuwe manieren van wonen. Daarom steunt het CDA de wet die de Huurcommissie toekomstbestendig maakt, met een sterkere governance, meer continuïteit en duidelijkere verantwoordelijkheden. Maar "toekomstbestendig" betekent voor ons meer dan alleen efficiëntie. Het betekent toegankelijk en mensgericht, digitaal waar het kan en persoonlijk waar het moet, zodat mensen hun verhaal kunnen doen en beslissingen eerlijk en snel genomen worden. De aanpassingen die nu voorliggen, zijn gebaseerd op de dagelijkse praktijk en laten de inzet en het werk van de commissie meebewegen met het type klachten en vragen. Dat is belangrijk, omdat we willen dat het werk van de commissie voor iedereen makkelijk, toegankelijk en uitvoerbaar is.
Het is dus goed dat deze wet er is. Toch heeft het CDA nog een aantal vragen en aandachtspunten, en valt er ook nog wel wat te verbeteren. Onder dit wetsvoorstel zit eigenlijk een grotere vraag, niet alleen over hoe we de procedures organiseren, maar ook over wat voor instelling de Huurcommissie eigenlijk is en moet zijn. Dit is geen gewone uitvoeringsorganisatie. Dit is voor mensen de plek waar je naartoe gaat als het echt misgaat. Dan moet je weten: hier krijg ik een onafhankelijk en eerlijk oordeel. Voor het CDA is dat ook het uitgangspunt. De Huurcommissie moet geen uitvoeringsloket worden van het ministerie, maar ook geen losstaande club zonder duidelijke plek in het publieke bestel. We zoeken een positie in balans voor de Huurcommissie, onafhankelijk in oordeel, maar wel stevig ingebed in de publieke ordening, met gezag, en herkenbaar voor mensen. Daarom vraag ik de minister: deelt zij de opvatting dat de Huurcommissie een zelfstandige geschillenbeslechter moet zijn met eigen gezag? Zo ja, wanneer komt zij dan met een heldere visie op de governance, zoals ook de Raad van State is gevraagd? En wanneer komt deze visie naar de Kamer?
Voorzitter. Hierbij is ook het huurregister van belang. Ook dit biedt transparantie en rechtsbescherming. Het register helpt gemeenten bijvoorbeeld bij het toezicht en de handhaving van huurrechten. Het moet gemakkelijker worden om slechte verhuurders op te sporen en aan te pakken. Ook moet het controleerbaar maken of huizen in de middenhuur niet te duur worden verhuurd. De vorige minister gaf aan dat het voorstel voor het huurregister in juli in consultatie gaat. Het CDA gaat ervan uit dat de onderhavige wet en het voorstel voor het huurregister op elkaar zijn afgestemd en elkaar versterken. Kan de minister iets zeggen over de samenhang en de wijze waarop deze twee zich tot elkaar verhouden?
Voorzitter. Dan de toegang en de bureaucratie. Het wetsvoorstel voorziet in de eis om gebreken aan een huurwoning eerst schriftelijk te melden aan de commissie voordat de klacht inhoudelijk wordt behandeld. De reden daarvoor is dat de afhandeling beter kan worden gevolgd als er een overzicht is van wat er is gemeld en wanneer dat is gemeld. Dat is in het kader van rechtszekerheid en gelijke behandeling zeker belangrijk, maar hoe zorgen we er nu voor dat hiermee geen nieuwe beklemmende bureaucratie wordt opgetuigd? Het CDA begrijpt de noodzaak om de procesmatige afhandeling van gebreken en klachten te objectiveren, maar we weten ook dat de verhouding tussen huurder en verhuurder toch vaak ongelijksoortig is. Vooral bij gebreken in een woning en de balans tussen prijs en ervaren of noodzakelijk wooncomfort, zit er soms ook iets wat je minder makkelijk kunt rationaliseren. Daar komt bij dat lang niet alle huurders schriftelijk of digitaal vaardig zijn. Hoe wordt dus voorkomen dat het proces bij de Huurcommissie een soort van weberiaanse ijzeren kooi wordt, dat huurders en verhuurders opsluit in een systeem van regels en procedures? Hoe zorgen we ervoor dat bijvoorbeeld het klantcontactcentrum, dat nu al een tijdje best prima draait, persoonlijk blijft en geen kastje-naar-de-muurloket wordt? Hoe houden we daar grip op?
Voorzitter. Dan het evenwicht. De Huurcommissie is er voor huurders maar ook voor verhuurders. Als dat evenwicht niet zichtbaar is, dan verdwijnt het vertrouwen aan één kant. Voor het CDA is dat een cruciaal punt. Het gaat om een sterke bescherming van huurders maar ook om een eerlijke en betrouwbare behandeling van verhuurders. Precies daaraan raakt de discussie over pariteit. Dat is voor ons geen technisch detail, maar een manier om dat evenwicht zichtbaar te maken. Tegelijkertijd zien we dat de Huurcommissie juridischer wordt. De vraag is dus niet simpelweg of we pariteit houden of niet, maar hoe we ervoor zorgen dat het evenwicht goed overeind blijft in een moderne organisatie. Deelt de minister de opvatting dat het gezag van de Huurcommissie staat of valt met het vertrouwen van beide kanten? Is zij bereid om in die brede visie ook expliciet in te gaan op de toekomst van pariteit en hoe die eruit moet zien, passend bij de rol van de Huurcommissie van de toekomst?
Voorzitter. Dit brengt mij bij de leges. Het oorspronkelijke amendement van de heer Grinwis en onze fractie had een heel duidelijk doel: verhuurders die keer op keer de fout ingaan en hun gedrag niet aanpassen, moeten dat voelen. Juist die hardleerse gevallen wil je raken. Dat uitgangspunt staat voor ons nog steeds recht overeind. Ook partijen die dagelijks een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid dragen, zien dat belang en handelen ernaar dat misstanden moeten worden aangepakt. Maar in de praktijk zien we dat dit nu anders uitpakt. Het heeft onbedoelde bijeffecten, met name bij woningbouwcorporaties, niet omdat zij structureel de regels overtreden maar gewoonweg omdat zij veel woningen hebben. Daardoor komen zij simpelweg vaker bij de Huurcommissie terecht. Dan worden uitspraken bij elkaar opgeteld en volgen al snel maximale leges, terwijl het naar verhouding om slechts een heel klein deel van hun verhuur gaat. Daarbij speelt dat de Huurcommissie zelf aangeeft dat zij nu eigenlijk te weinig ruimte heeft om daar verstandig mee om te gaan. Daarom hebben wij samen met de heer Grinwis een reparatieamendement ingediend om dit onbedoelde effect te repareren en om de Huurcommissie juist wel de ruimte te geven om te differentiëren in de zin van: gaat het hier nu om structureel verwijtbaar gedrag of niet? Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij de mening deelt dat we moeten vasthouden aan het oorspronkelijke doel, namelijk het aanpakken van hardleers gedrag, maar dat de uitwerking nu geen goed onderscheid maakt. Is zij ervan overtuigd dat deze aanpassing ervoor zorgt dat juist de verhuurders die écht overtredingen blijven begaan, worden geraakt en niet degenen die hun werk in de kern gewoon goed doen?
Tot zover, voorzitter.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik kan me aansluiten bij een heel groot deel van de bijdrage van het CDA, waaronder de punten over de toegankelijkheid. Ik miste alleen één onderdeel, namelijk de klachtenprocedure. Daar wil ik nog een vraag over stellen richting mevrouw Steen. Zij schetste in haar bijdrage dat het ontzettend belangrijk is dat je de geschillenbeslechting goed inricht met elkaar. Toch wordt de klachtenprocedure nu geschrapt. Daar heeft mijn fractie zorgen over. We hebben daar ook een amendement over ingediend. Ik was benieuwd hoe het CDA daarnaar kijkt.
Mevrouw Steen (CDA):
We hebben in de beantwoording van het kabinet gezien dat de klachtenprocedure heel goed is bedoeld, maar eigenlijk niet goed werkt. Hij is niet doelmatig. De vraag is: bied je dan echt rechtsbescherming of is het een papieren werkelijkheid? Het CDA is ervan overtuigd dat het, zoals hij nu is ingericht, een papieren werkelijkheid is. Op andere plekken kunnen we de klachtenprocedure goed inrichten. Dan kan de Huurcommissie blijven doen waar ze goed in is en wat ze moet doen.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Daar heb ik toch twee vragen over. Mijn zorg is namelijk dat het misschien toch niet helemaal goed ingericht is. Binnen corporaties wordt het bijvoorbeeld intern ingericht. Ik kan me voorstellen dat het voor een huurder prettig is als zo'n klachtenprocedure ook buiten de corporatie ingericht kan worden, bijvoorbeeld bij de Huurcommissie. Dat allereerst. Bij private verhuurders moet je echt leunen op de Wet goed verhuurderschap. Als je dan geen zware misstanden hebt, heb je weinig om op terug te vallen. Ziet het CDA dat ook?
Mevrouw Steen (CDA):
Toch zie ik dat die instanties er zijn. Ik heb heel veel vertrouwen in de woningbouwcorporaties. Ik zie ook dat het best wel goed gaat. Daar hebben we het eigenlijk helemaal niet voor nodig. Wat betreft het deel over private huurders: je kunt voor heel veel nog wél terecht bij de Huurcommissie. Het is dus niet zo dat er helemaal niks meer bij de Huurcommissie terechtkomt. Uiteindelijk is er dus altijd wel iemand die er onafhankelijk naar kan kijken. Ook bij de private verhuurders gaat het best goed. Ik heb er dus vertrouwen in dat het goed komt. We hebben er vooral baat bij om ondoelmatige klachtenprocedures niet in stand te houden. We geven huurders het gevoel dat ze ergens rechtsbescherming kunnen halen, maar die krijgen ze eigenlijk niet.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat is dan een verschil van inzicht. Dat kan. Ik hoorde mevrouw Steen wel heel duidelijk schetsen dat het heel belangrijk is dat het huurregister op korte termijn goed ingericht wordt. Ik zag dat ook echt als een oproep richting de minister. Ik ben dus in ieder geval blij dat het CDA die oproep vandaag gedaan heeft.
Mevrouw Steen (CDA):
Goed zo. Dat heeft u goed gehoord.
De heer Nobel (VVD):
Ik ben heel benieuwd hoe de minister straks gaat reageren op het huurregister. Ik hoop wel dat het CDA, net als de VVD, kritisch wil kijken. Stel dat het huurregister wordt opgetuigd, maar niet functioneert en voor allerlei administratievelastendruk zorgt bij de kleine particuliere belegger. Die wil nu toch al niet investeren, omdat het fiscale klimaat onaantrekkelijk is. Gaat het CDA dan kijken of het dat dan nog wil?
Mevrouw Steen (CDA):
Ik denk dat de VVD het CDA in meerdere debatten over volkshuisvesting heeft horen pleiten voor geen bureaucratie. Sterker nog, dat heb ik net ook al gedaan. Maar ik ben niet tegen slimme regels. Als de regels slim worden ingezet en zo'n register gaat helpen om een goede huurmarkt in balans te houden, dan moeten we dat gewoon doen. Daarom ben ik ook benieuwd naar de visie van de minister op het huurregister. Ik ben benieuwd hoe het in verhouding staat tot wat we vandaag bespreken. Maar ook als het gaat om studentenkamers is dit enorm van belang. Ik ben dus echt benieuwd waar de minister mee komt. Ik ben ook erg benieuwd naar het moment dat het in consultatie gaat. Dan gaan we ongetwijfeld nog een keer met elkaar debatteren over de effecten ervan.
De heer Nobel (VVD):
Misschien tot slot. Stel dat er uiteindelijk toch zo'n huurregister komt. Namens de VVD hoop ik dat het er niet komt, omdat ik er echt heel veel administratievelastendruk achter vandaan zie komen. Dan maak ik me ook zorgen over de uitvoering. Uiteindelijk zullen gemeenten waarschijnlijk moeten gaan handhaven. Mevrouw Steen weet ook dat er heel veel taken op het bordje van de gemeente liggen. Hoe kijkt mevrouw Steen daarnaar?
Mevrouw Steen (CDA):
Over de bevoegdheden en taken van gemeenten komen we ongetwijfeld ook nog wel te spreken. Het is ook niet zo dat gemeenten zeggen het niet te willen doen. Gemeenten zeggen vooral: geef me de goede instrumenten om het goed te kunnen doen. Dan heb je een heel ander gesprek. Op dit moment hebben gemeenten al bevoegdheden, of sterker nog, verantwoordelijkheden, om ervoor te zorgen dat misstanden tegengegaan worden. Op het moment dat een huurregister daarbij kan helpen — dat gaan we vervolgens straks ook zien — dan geeft dat hun een instrument in handen om dat op een goede manier te doen. Ik zie daar op dit moment op voorhand dus nog helemaal geen bezwaar in, maar laten we vooral kijken hoe het er straks uit komt te zien. Dan gaan we daar ongetwijfeld nog met elkaar over spreken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Nobel (VVD):
Voor de VVD is het middel eigenlijk zwaarder dan de kwaal. Ik hoop dat het CDA dat uiteindelijk ook gaat inzien, maar ik ben in ieder geval blij dat ze nog niet volledig om zijn en dat ze ook de reactie van de minister willen afwachten.
Mevrouw Steen (CDA):
Uiteraard.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Steen. Het woord is aan mevrouw Beckerman voor haar inbreng namens de Socialistische Partij in eerste termijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goeiemorgen. Felicitaties aan de heer Van Leijen voor zijn maidenspeech.
Voorzitter. Vandaag bespreken we de Wet toekomstbestendige huurcommissie. Onze belangrijkste vraag is natuurlijk: helpt deze wet bij het versterken van de positie van huurders die onrecht wordt aangedaan? Laten we het dan ook maar direct heel concreet maken: schimmel. Dat wordt een steeds groter probleem in huurwoningen. Mensen worden letterlijk ziek van hun eigen huis. Het meest pijnlijke nieuwsbericht vond ik dat het Jeugdeducatiefonds meer aanvragen krijgt voor nieuwe matrasjes en dekentjes voor kinderen omdat ze door schimmel aangetast worden. Laat dat even tot je doordringen: beschimmelde dekens en kindermatrasjes. Is dat hoe we kinderen in dit land laten opgroeien? Ik vraag de minister of zij weleens in zo'n woning geweest is. Je krijgt het echt direct benauwd.
Het treurigste is dat er misschien wel een nieuw matrasje komt, maar dat de oorzaak heel vaak niet wordt weggenomen. Longartsen zien inmiddels bijna dagelijks kinderen die ziek zijn doordat ze in een schimmelhuis wonen. Het probleem wordt groter en groter. Een op de vijf woningen in Nederland heeft schimmel. Het gaat om 29% van de corporatiewoningen in 2024. Dat was in 2021 nog 24%.
Het halen van je recht is dan een groot probleem. De Huurcommissie krijgt steeds vaker klachten over slecht onderhouden huurwoningen. In 2024 spande een recordaantal huurders een zaak aan vanwege schimmel, lekkages of tocht. Dat gebeurde ruim 5.800 keer, 30% meer dan het jaar ervoor. De vraag is natuurlijk: helpt deze wet die we vandaag bespreken nou om dit grote nationale probleem aan te pakken? Wat de SP betreft gebeurt dat echt onvoldoende. Huurders moeten met deze wet het probleem schriftelijk melden bij de verhuurder, moeten dan zes weken wachten en kunnen dan naar de Huurcommissie, maar met deze wet maken we het mogelijk dat de wachttijden bij de Huurcommissie ook nog langer worden. Als je dan gelijk krijgt van de Huurcommissie, is er nog geen garantie dat die schimmel daadwerkelijk wordt aangepakt, want de Huurcommissie kan alleen maar huurverlaging opleggen. Dan word je dus nog steeds ziek van je eigen huis.
Voorzitter. Ik vind het heel hoopvol dat ze het in Engeland anders doen, hoewel daar een hele, hele, hele trieste aanleiding voor was, namelijk het overlijden van het peutertje Awaab. Hij is overleden na langdurige blootstelling aan schimmel in zijn sociale huurwoning. Nu is er in zijn naam een wet. Wat doet die wet? Noodreparaties binnen 24 uur, binnen tien werkdagen moet een verhuurder onderzoek doen na klachten over schimmel, waar een geschreven verslag van moet komen, en als er een direct gevaar wordt gevonden, moet er binnen vijf dagen worden ingegrepen en moet er binnen twaalf weken worden gestart met groter onderhoud. Doet de verhuurder dat niet, dan volgen er sancties. Deze wet geldt nu alleen voor de sociale huur in Engeland, maar gaat ook gelden voor de vrije sector. Bovendien wordt die wet ook nog verder uitgebreid naar constructieve gebreken, brandveiligheid en sanitair.
Wat een verschil, minister. Hier moeten huurders met ziekmakende schimmel nog een lange strijd voeren, waarbij er geen zekerheid is dat het probleem daadwerkelijk wordt aangepakt. In Engeland kun je nu een aanpak binnen enkele dagen afdwingen. Ik ben eigenlijk benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Zou dit type wetgeving niet helpen om ziekmakende en gevaarlijke schimmels veel effectiever aan te pakken, aangezien de problematiek met schimmel ook hier niet afneemt maar toeneemt? We komen met een motie in de tweede termijn.
Voorzitter. Met de wet die vandaag voorligt, is op zichzelf niet heel veel mis, maar de vraag is wel wat deze wet materieel echt gaat verbeteren. Daarom doe ik samen met de heer De Hoop ook nog twee grote voorstellen middels amendementen om de wet te verbeteren, allereerst op het punt van collectieve zaken. Voor veel huurders is de stap naar de Huurcommissie groot. Hoewel je buren allemaal hetzelfde probleem hebben, moet je bijna altijd allemaal individueel een eigen zaak aanspannen. Dat vergroot ook nog eens de werklast van de Huurcommissie. Daarom pleit de SP al lange tijd voor meer collectieve zaken van huurders, of het nou gaat over gebreken zoals schimmel, de hoogte van de huur of iets anders. Vandaag dienen we een amendement in dat specifiek gaat over collectieve zaken, over servicekosten. Eigenlijk is dit een heel logisch amendement. Het is eigenlijk gek dat dit nog niet helemaal goed geregeld is, want in grote woongebouwen worden servicekosten eerst collectief berekend en vervolgens omgeslagen naar alle bewoners. Huurders die bezwaar maken, moeten dat nu eigenlijk allemaal individueel doen. We zeggen daarom: maak het simpel en laat een vertegenwoordiging van de huurders met een collectieve rekening een zaak starten. Dat voorkomt een hele hoop zaken en maakt het voor huurders makkelijker om hun recht te halen. Graag een reactie.
Ons tweede amendement is al vaker genoemd en gaat over de klachtenprocedure. Deze procedure wordt in de voorliggende wet geschrapt. Wij willen deze graag behouden. De minister wijst erop dat er alternatieven zijn die huurders zouden helpen bij het indienen van een klacht, maar zoals eerdere sprekers ook al aangaven, zijn die alternatieven er voor heel veel huurders niet en als ze er zijn, zijn ze ook nog onvoldoende. De Wet goed verhuurderschap, waar de minister naar verwijst, geldt bijvoorbeeld niet voor corporaties. Een interne klachtenprocedure bij de corporatie is niet voldoende en is er niet voor huurders in de commerciële sector. Daarom is het voorstel eigenlijk heel simpel: behoud de klachtenprocedure. Toegang tot een onafhankelijke klachteninstantie is gewoon een wezenlijk onderdeel van de rechtsbescherming van huurders. Zolang niet is gewaarborgd dat alle huurders terechtkunnen bij een gelijkwaardig alternatief, dient de bestaande procedure bij de Huurcommissie te worden gehandhaafd. Als de minister zegt dat veel huurders überhaupt niet weten dat deze procedure mogelijk is, is het zaak dat huurders beter geïnformeerd worden, zodat ze hun recht kunnen halen. Ik sluit daarmee ook aan bij de bredere oproep van de heer Grinwis, namelijk: maak die huurteams overal in Nederland beschikbaar, want huurteams helpen huurders daadwerkelijk om hun recht te halen, terwijl we in deze wet zien dat er ook nieuwe drempels worden opgeworpen, zoals dat schriftelijk verslag, terwijl we weten dat dat niet voor iedereen mogelijk is.
Voorzitter. We kunnen beter. Iedereen verdient een goed, gezond en betaalbaar huis. Er zijn te veel misstanden: ziekmakende schimmelwoningen, te hoge huren, peperdure servicekosten. Ja, wij steunen deze wet, maar volgens de SP is het ook tijd om verder te kijken. In Engeland doen ze het wel: goed en snel ingrijpen wanneer er schimmel in een woning zit. Daar was daar een heel tragisch incident voor nodig. Laten wij daar niet op wachten en hier nu werk van maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. We zijn aanbeland bij een tweede heugelijk moment. Dat betreft de maidenspeech van de heer Nobel. Die zal hij uitspreken namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. U heeft het woord, meneer Nobel.
De heer Nobel (VVD):
Dank u, voorzitter. Mijn eerste politieke debat voerde ik aan de keukentafel in Hoofddorp. Ik groeide op in een rood nest, waar het vaak over politiek ging. Mijn vader was namens de Partij van de Arbeid wethouder en later burgemeester. De Volkskrant lag op tafel en programma's als NOVA hoorden erbij, maar het ging bij ons thuis niet alleen over politiek. Ik groeide ook op met de verhalen van mijn grootouders. Zij woonden nog bij hun ouders toen hun eerste kind werd geboren. Er was woningnood, net als nu, maar ze hadden geluk, want door de geboorte van hun eerste kind kwamen zij in aanmerking voor een sociale huurwoning. Vandaag zouden we dat "urgentie" noemen. Ze konden terecht in de Amsterdamse Tuinsteden, die toen werden gebouwd. En ja, ze betaalden bijna de helft van hun inkomen aan huur. Dat geeft ook perspectief op vandaag, want betaalbaarheid is nog steeds een groot probleem. Maar voor veel mensen is het inmiddels nog fundamenteler: er is simpelweg geen huis.
Aan die keukentafel luisterde ik vooral. Soms mengde ik me in de discussie, tot 6 mei 2002, de dag waarop Fortuyn werd vermoord. Ook bij ons thuis werd er stevig over hem gediscussieerd, en niet altijd positief. Maar hoe fel die gesprekken ook waren, het was ondenkbaar dat iemand daarom van het leven beroofd zou worden. En toch gebeurde dat. Niet alleen de moord maar ook de stilte erna aan de keukentafel maakte diepe indruk op mij. Voor het eerst voelde ik: dit gaat ergens over, en hier moet je zelf positie kiezen. In de jaren daarna ben ik mij verder erin gaan verdiepen: ik las zijn boeken en schreef een profielwerkstuk over Fortuyn. Langzaamaan werd duidelijk waar ik stond: niet bij de PvdA, maar bij een stroming die ruimte geeft aan mensen die vooruit willen en een overheid die dat mogelijk maakt.
Mijn moeder wees mij op de oprichting van een lokale JOVD-afdeling in Haarlemmermeer. En ze vroeg: is dat niet iets voor jou? Dat was het ook. Ik werd lid van de JOVD en niet veel later van de VVD. Als raadslid en later als wethouder mocht ik mij inzetten voor de inwoners van Haarlemmermeer, voor onderwerpen als Schiphol, financiën en wonen. Als jongen uit de polder groeide ik op onder de rook van Schiphol, onze economische motor. Als wethouder zag ik ook de spanning die daarbij hoort, want waar gevlogen wordt daar wordt niet gebouwd. Juist dan moet je keuzes maken. In Haarlemmermeer hebben we daarom geluidsadaptief bouwen mogelijk gemaakt, zodat er op plekken waar gevlogen wordt toch, zij het beperkt, ook gebouwd kan worden. Niet afwachten, maar mogelijk maken. Niet blokkeren, maar bouwen. Als wethouder had ik daarbij één simpel credo: we moeten stenen stapelen en geen regels. Want uiteindelijk gaat het om mensen, niet om procedures maar om perspectief, om de sleutel van je eerste woning, een plek om een leven op te bouwen. Gelukkig is de Haarlemmermeerpolder groot en konden we bouwen. Het allermooiste moment was wanneer oud-klasgenoten of mensen van de sportclub voor het eerst de sleutel kregen van hun eigen woning, hun eigen plek, hun eigen toekomst.
Voorzitter. Ruim twintig jaar na de dood van Fortuyn sta ik hier zelf. Eerst als bewindspersoon en vandaag als Kamerlid, met wonen en migratie in mijn portefeuille. Dat zijn onderwerpen die, net als vroeger bij ons thuis, veel aan de keukentafels worden besproken. Maar er is één belangrijk verschil: ik mag daar nu zelf verantwoordelijkheid voor dragen. Wonen, een dak boven je hoofd: het is een basisbehoefte, maar het is ook iets wat we in Nederland weer bereikbaar moeten maken, voor starters, voor gezinnen, voor mensen die willen bouwen aan hun toekomst en ook voor mijn eigen kinderen. Dat vraagt om een overheid die niet in de weg staat maar ruimte geeft, die regels durft te vereenvoudigen en ervoor zorgt dat er gebouwd kan worden. Wie vooruit wil, moet ook vooruit kúnnen.
Voorzitter. Dan de wet die we vandaag behandelen, de Wet toekomstbestendige huurcommissie. Dat is een wet die de Huurcommissie efficiënter, toegankelijker en ook toekomstbestendig moet maken. Dat is wat de VVD betreft een belangrijk streven, want in een woningmarkt die onder druk staat moeten procedures duidelijk, snel en effectief zijn, zowel voor huurders als voor verhuurders. Tegelijkertijd blijf ik kritisch. Eenvoud en effectiviteit moeten altijd hand in hand gaan met rechtsbescherming en een goed functionerend systeem. De VVD steunt dan ook het schrappen van de klachtenprocedure over gedragingen van verhuurders. De evaluatie op dit punt is glashelder: 74% van de verzoeken wordt niet-ontvankelijk verklaard, er is geen duidelijk toetsingskader, er zijn geen sanctiemogelijkheden en de procedures dragen zelden bij aan een betere relatie tussen huurder en verhuurder. Dit soort overbodige procedures moeten wat de VVD betreft dus zo snel mogelijk geschrapt worden.
Tegelijkertijd roept dit besluit wel een fundamentele vraag op. Met het schrappen van deze procedure erkent de minister impliciet ook een probleem: er is op dit moment namelijk geen alternatief. De Wet goed verhuurderschap is niet van toepassing op woningcorporaties. Handhaving loopt via de Autoriteit woningcorporaties, maar die behandelt geen individuele geschillen. De VVD heeft daarbij een bredere zorg: het stelsel van huurdersbescherming wordt steeds complexer, met parallelle routes via de Huurcommissie, de gemeente, de rechter en straks mogelijk ook via corporatieklachtencommissies, zonder dat er duidelijke regie op samenhang is. Ik zou de minister willen vragen of zij de Kamer kan informeren over een alternatief, waarbij wordt aangegeven wat de minimale kwaliteitseisen zijn waar dat alternatief aan moet voldoen, voordat de klachtenprocedure bij de Huurcommissie daadwerkelijk vervalt.
De VVD staat ook kritisch tegenover ontwikkelingen die de private verhuur moeilijk maken, en zo ook tegenover de suggestie dat private verhuurders in de toekomst mogelijk dienen te voldoen aan een verhuurdersbijdrage. Van verhuurders in de private sector is geen actuele bezitsinformatie beschikbaar en daarmee kunnen zij niet verplicht worden om bij te dragen. De VVD is er dan ook absoluut geen voorstander van dat private verhuurders moeten bijdragen aan de verhuurdersbijdrage. We hebben investeerders en bouwers op dit moment door de hoeveelheid regels en het fiscale klimaat al behoorlijk weggejaagd. Dus we moeten stenen stapelen en geen regels. Een huurregister zorgt ervoor dat er nog meer regels en nog meer administratieve lasten bij komen in een huurmarkt die toch al kapot gereguleerd is. Wat de VVD betreft moeten we er juist voor zorgen dat het aantrekkelijker wordt om huurwoningen, met name in het middensegment, toe te voegen.
Voorzitter. Ik ben opgegroeid aan een keukentafel waar het soms hard tegen hard ging, maar uiteindelijk bleef er altijd ruimte voor een verschil van mening. Die houding neem ik hier mee. Ik doel dan op doen wat nodig is en verantwoordelijkheid nemen in de keuzes die we maken, maar altijd met het oog op de mensen om wie het gaat. We moeten problemen benoemen en niet wegkijken, maar aanpakken, ook als dat soms schuurt, want uiteindelijk is dat waar het om draait. Het gaat niet om systemen en niet om regels, maar om mensen die vooruit willen. Als wij ons werk hier goed doen, krijgen mensen die vooruit willen ook die kans. We moeten in dit land weer doen wat nodig is: stenen stapelen en geen onnodige regels.
Dank u wel.
(Geroffel op bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nobel. Het is mooi hoe u ons deelgenoot heeft gemaakt van uw persoonlijke politieke vorming. Ik schors kort voor felicitaties, die u voor het rostrum in ontvangst mag nemen.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Mooiman als laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn. Dat doet hij namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De Huurcommissie speelt een belangrijke rol in het oplossen van geschillen ten aanzien van huurprijzen. Het werk van de commissie zorgt ervoor dat rechten en plichten beter worden geborgd. Tegelijkertijd zijn er de afgelopen jaren veel ontwikkelingen geweest op het gebied van wonen en huren die ook consequenties voor de Huurcommissie hebben gehad. Denk hierbij aan de verdere toename van het woningtekort, dat inmiddels de 410.000 is gepasseerd en excessen verder in de hand werkt. Maar denk ook aan nieuwe wet- en regelgeving die de afgelopen jaren in werking is getreden.
Daarnaast zijn er verschillende onderzoeken geweest naar het functioneren van de Huurcommissie. Zo heeft onderzoeksbureau USBO in 2021 een evaluatieonderzoek gedaan, waaruit naar voren kwam dat procedures van de Huurcommissie op belangrijke onderdelen nog niet voldoende zijn, onder andere op het gebied van de toegankelijkheid, de informatievoorziening en de tijd die nodig is om zaken af te handelen.
Ook is de instroom van het aantal zaken fors gestegen. Terwijl de instroom tot 2020 onder de 10.000 zaken op jaarbasis lag, steeg deze in de jaren erna daarbovenuit. In 2023 was er sprake van meer dan 15.000 zaken en in 2024 zelfs van 18.500 zaken. In de memorie van toelichting valt ook te lezen dat het de verwachting is dat dit aantal de komende jaren verder zal stijgen, onder andere vanwege de Wet betaalbare huur.
Het kabinet stelt daarom een reeks wijzigingen voor om de Huurcommissie en haar taken beter af te stemmen op de huidige praktijk. Onze fractie heeft begrip voor de meeste wijzigingen die worden voorgesteld, maar er zijn ook een aantal zaken waarvan wij denken dat verbetering of aanpassing nodig is.
Zo wil het kabinet er met de wet voor zorgen dat de verplichting die de Huurcommissie nu heeft om leges terug te betalen aan huurders wordt geschrapt. Dit gaat om de gevallen waarin huurders hun verzoek intrekken. De reden zou zijn dat dit de administratieve lasten voor de Huurcommissie zou doen verminderen. Tegelijkertijd zijn er juist veel mensen met een smalle beurs die de Huurcommissie opzoeken en voor wie die leges wel degelijk een verschil maken. Daarnaast kan het wat ons betreft niet zo zijn dat we de huurders straffen voor een gebrek aan gestroomlijnde procedures bij de Huurcommissie. Daarom hebben we inmiddels een amendement ingediend om de huidige terugbetalingsregeling te handhaven.
Ook heeft mijn fractie moeite met het besluit om de klachtenprocedure ten aanzien van gedragingen van de verhuurder te schrappen. Dit is eerder in dit debat ook al genoemd. In het wetsvoorstel staat opgenomen dat dit wordt voorgesteld omdat de klachtenprocedure zelf voor onduidelijkheid zorgt, maar tegelijkertijd is deze procedure natuurlijk wel ooit opgenomen met een bepaalde bedoeling, namelijk dat men ergens terechtkan. Is volledig schrappen dan wel de juiste keuze?
De heer Nobel (VVD):
Ik vraag me het volgende af. Ik ken de PVV als een partij die onnodige regels en procedures niet steunt, en van deze procedure weten we gewoon dat daarin 75% van de gevallen niet-ontvankelijk wordt verklaard. Daarbij schetst u zelf ook nog het beeld dat de procedure negen van de tien keer voor onduidelijkheid zorgt. Ik zou dus eigenlijk verwachten dat de PVV hier zou zeggen dat het goed is dat de minister deze procedure schrapt.
De heer Mooiman (PVV):
Uiteindelijk is deze procedure ooit ingevoerd met daarachter het idee om huurders beter te kunnen beschermen. Dat idee is een heel goed idee, denk ik. Daarom vraag ik ook aan de minister waarom er nu voor wordt gekozen om deze procedure in zijn geheel te schrappen. Had er niet op een andere manier naar deze procedure gekeken kunnen worden? Had niet gekeken kunnen worden hoe je die anders kunt vormgeven en er betere waarborgen aan kunt toevoegen? Dan gooi je niet gelijk die huurdersbescherming overboord, maar kijk je wel naar goede regels.
De heer Nobel (VVD):
Tot slot dan. De PVV is het hopelijk wel met de VVD eens dat de procedure zoals die op dit moment is, gewoon een papieren tijger is.
De heer Mooiman (PVV):
Wat ons betreft behoeft de procedure zeker verbetering, want het percentage niet-ontvankelijkverklaringen is ontzettend hoog. Ik zie wel dat er nog steeds behoefte is aan bescherming van de huurder op dit gebied, dus daar zullen we zeker wat mee moeten. Een collega heeft daar ook een voorstel voor gedaan. In de tweede termijn kom ik zelf nog met enkele voorstellen hieromtrent. Ik denk dat we dan verder de discussie met elkaar kunnen voeren.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Mooiman (PVV):
Dank, voorzitter. Zoals ik zojuist in het interruptiedebatje met de heer Nobel heb gezegd, vraag ik me af waarom de minister er niet in samenspraak met de Huurcommissie voor heeft gekozen om deze procedure anders vorm te geven of om indieners van klachten van tevoren beter erop attent te maken waarvoor deze specifieke procedure nou echt bedoeld is.
Voorzitter. Ten aanzien van de algemene relatie tussen huurder en verhuurder heeft mijn fractie ook nog zorgen. We zien toch met enige regelmaat situaties waarin huurders een zaak beginnen bij de Huurcommissie, waarna vervolgens de verhouding tussen huurder en verhuurder op scherp komt te staan. Hoe denkt de minister dat een goede of op zijn minst zakelijke onderlinge verhouding beter geborgd kan worden in de processen bij de Huurcommissie? Ik vraag dit juist ook in relatie tot hetgeen waar we het net over hadden, namelijk de geschrapte klachtenprocedure.
Voorzitter. Ik wil het ook nog hebben over de uitvoering van uitspraken van de Huurcommissie. Wanneer een uitspraak over terugbetaling of het herstel van gebreken aan een woning wordt gedaan, is niet altijd duidelijk of, in welke mate en binnen welke termijn een oplossing wordt geboden. Het lijkt me goed als het kabinet daar wel zicht op heeft. De wet en de regels die we hier met elkaar vaststellen, hebben natuurlijk allerlei goede bedoelingen, maar in de praktijk moeten ze natuurlijk ook wel iets betekenen. Waar het gaat om de taken die gemeenten hebben gekregen vanuit de Wet goed verhuurderschap, vragen wij ons af of er momenteel voldoende capaciteit is om te handhaven waar nodig. We zouden willen dat gemeenten die bijvoorbeeld nog geen huurteams hebben op z'n minst capaciteit voor handhaving realiseren. Ook zouden we gemeenten aan willen moedigen om onderling van elkaar te leren.
Tot slot, voorzitter. Voor onze fractie is het van belang dat de Huurcommissie in de toekomst haar belangrijke werk kan voortzetten en wel op een betere wijze. Dat moet echter niet betekenen dat we de eisen aan de kwaliteit van de Huurcommissie laten vallen en dat de positie van de huurder potentieel verslechtert. We zullen daarom naast het ingediende amendement ook in de tweede termijn nog een aantal voorstellen doen om dit goed te borgen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer bij deze wetsbehandeling.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 12.40 uur, waarna het kabinet zal aanvangen met de beantwoording van de gestelde vragen.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- de Wijziging van de Kernenergiewet ten behoeve van bedrijfsduurverlenging van kerncentrale Borssele (36847);
- de Wijziging van de Luchtvaartwet BES ter invoering grondslag openbare dienstverplichting (36862).
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:
- aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport op maandag 8 juni van 13.00 tot 17.00 uur over Arbeidsmarktbeleid in de zorg;
- aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport op maandag 22 juni van 10.00 tot 14.00 uur over de initiatiefnota van het lid Westerveld "Ons land is beperkt" (36282);
- aan de vaste commissie voor Defensie op maandag 18 mei van 11.00 tot 15.00 uur over de suppletoire begroting samenhangende met de Voorjaarsnota (36915-X);
- aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat op maandag 18 mei van 18.00 tot 22.00 uur over de suppletoire begroting samenhangende met de Voorjaarsnota (36915-XII, A en J).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het tweeminutendebat Digitale infrastructuur en economie (CD d.d. 08/04), met als eerste spreker het lid El Boujdaini van D66;
- het tweeminutendebat Werknemersverzekeringen (CD d.d. 08/04), met als eerste spreker het lid Ceder van de ChristenUnie;
- het tweeminutendebat Leefbaarheid en veiligheid (CD d.d. 08/04), met als eerste spreker het lid Nobel van de VVD;
- het tweeminutendebat (Veiligheids)situatie op de buslijnen in Ter Apel (CD d.d. 08/04), met als eerste spreker het lid Ceulemans van JA21;
- het tweeminutendebat Hoger onderwijs, studiefinanciering en DUO (CD d.d. 08/04), met als eerste spreker het lid Rooderkerk van D66.
Ik stel voor dinsdag 14 april aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium (31865, nr. 299).
Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Jagtenberg tot ondervoorzitter heeft gekozen en de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Sneller tot voorzitter en het lid Vondeling tot ondervoorzitter.
Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:
- het debat over de ongeregeldheden tijdens de jaarwisseling;
- het dertigledendebat over de situatie op de buslijnen in Ter Apel;
- het dertigledendebat over de voortgang van het Nationaal Actieplan Dakloosheid.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29338-290; 31288-1180; 36600-VIII-155; 29338-296; 32336-171; 32336-168; 31288-1228; 31288-1227; 29338-288; 22112-4215; 27406-231; 33009-164; 29338-298; 31288-1205; 31288-1212; 31288-1187; 31288-1206; 29338-294; 27406-232; 36800-VIII-129; 31288-1234; 30015-142; 29383-444; 30872-324; 30015-136; 30015-132; 30015-134; 30175-481; 27428-411; 30015-140; 29383-442; 30015-141; 35334-421; 30015-139; 36800-XVII-67; 36800-X-69; 19637-3521; 21501-07-2175; 21501-20-2379; 29521-507; 23432-631; 23432-665; 33578-140; 33628-114; 36800-VII-90; 30950-513; 2026Z05718; 36800-XXII-44; 36881-25; 32847-1407; 26448-870; 29826-266; 29453-577; 36496-74; 26643-1424; 26643-1429; 21501-33-1160; 26643-1271; 26643-1330; 27926-398; 32847-1370; 36512-103; 33104-34; 27926-405; 32847-1375; 27926-399; 32847-1391; 29861-171; 32847-1398; 32847-1394; 29453-578; 29453-579; 29453-581; 29453-580; 29453-582; 22112-4275; 22112-4274; 36800-XVI-68.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Dan zijn we aanbeland bij de voortzetting van de behandeling van de Wet toekomstbestendige huurcommissie. Voor de lunchschorsing heeft de Kamer in eerste termijn haar inbreng geleverd.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan u.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met nogmaals mijn felicitaties te geven aan de heer Van Leijen en de heer Nobel. Het is mooi om een keer live aanwezig te mogen zijn bij dergelijke maidenspeeches en ook te horen wat de motivatie is om hier te zijn, want volgens mij delen we die in de kern. Het doet me vooral goed om te horen dat we tijdens dit debat best wel overeenstemming hebben over de Huurcommissie, namelijk dat het een goed instrument is dat al lang werkt. Gezien de ontwikkelingen moeten we er ook voor zorgen dat het goed blijft werken.
Ik kijk wel altijd of datgene wat we opschrijven, ook uitvoerbaar is. Het moet doelmatig en doeltreffend zijn, maar het moet ook toegankelijk en mensgericht zijn. Op die manier willen we invulling geven aan deze aanpassingen. Dank u wel dus. Ook dank aan de Kamer voor de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld.
Ik ben blij vandaag met u te kunnen debatteren over het wetsvoorstel Toekomstbestendige huurcommissie, want, zoals al eerder gememoreerd, sinds 1917 is de Huurcommissie een onafhankelijke en onpartijdige geschilbeslechter op het gebied van huurrecht. Ik ben blij om te kunnen constateren dat de Huurcommissie uitstekend in staat is gebleken de tand des tijds te doorstaan. Zo is er al jaren een stijging zichtbaar in het aantal huurders en verhuurders die de Huurcommissie weten te vinden met een geschil. In 2025 waren dit 16.500 mensen. De website en het laagdrempelige klantcontactcentrum van de Huurcommissie bieden steeds meer mensen informatie en ondersteuning bij het starten van een procedure. In 2025 waren er meer dan 1 miljoen unieke websitebezoekers en 85.000 telefoontjes. Daarnaast zoekt de Huurcommissie steeds meer de samenwerking met andere partijen in het veld op, zoals gemeenten, de rechtspraak, andere geschilbeslechters en het Juridisch Loket. Daarmee is de Huurcommissie een belangrijke partner voor mijn ministerie in de vormgeving en de uitvoering van wet- en regelgeving op het gebied van huren.
Ik hecht veel waarde aan het werk van de Huurcommissie. Er zijn veel situaties waarin zij een groot verschil maakt in het leven van individuele huurders en verhuurders. Ik heb dit laatst met eigen ogen kunnen zien toen ik de commissie bezocht. Ik was en ben onder de indruk van de enorme inzet die zij toont om huurders en verhuurders op een klantvriendelijke en toegankelijke manier informatie te bieden en bij te staan. Het is hét laagdrempelige loket voor huurders en verhuurders om zonder dure advocaten of ingewikkelde procedures snel tot een oplossing te komen, en dat al meer dan 100 jaar.
De afgelopen jaren is er een hoop veranderd op het gebied van wonen en huren, zo memoreerde u ook al. Deze veranderingen hebben vaak ook gevolgen gehad voor het werk van de Huurcommissie. Denk hierbij aan de grote schaarste op de woningmarkt, die excessen in de hand werkt en het belang van de Huurcommissie alleen maar verder onderstreept, maar denk ook aan de nieuwe wet- en regelgeving die de afgelopen jaren op de Huurcommissie is afgekomen. Er wordt steeds meer van de Huurcommissie verwacht. Daarom is het van groot belang dat de Huurcommissie haar werk optimaal kan blijven doen. Dit wetsvoorstel gaat de Huurcommissie daar nadrukkelijk bij helpen.
Dit wetsvoorstel heeft twee aanleidingen. Verschillende aspecten van de werking van de Huurcommissie zijn de afgelopen jaren geëvalueerd en onderzocht, zoals het besturingsmodel en aspecten van haar geschilbeslechting. Deze onderzoeken hebben geleid tot verschillende aanbevelingen om de Huurcommissie te versterken. In aanvulling hierop heeft de Huurcommissie de afgelopen jaren zelf geïnventariseerd tegen welke knelpunten in wet- en regelgeving zij in haar dagelijkse praktijk aan loopt. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt opvolging gegeven aan die verschillende verbeterpunten, zowel de aanbevelingen uit evaluatieonderzoeken als die uit de eigen analyse van de uitvoeringspraktijk van de commissie zelf. Daarmee zet ik in op het vereenvoudigen van de soms moeilijke huurregelgeving.
Voorzitter. Concreet bevat dit wetsvoorstel verschillende wijzigingen die de Huurcommissie nog beter in staat zullen stellen om haar taken doeltreffend en doelmatig uit te voeren. Het gaat om wijzigingen in de governance, wijzigingen in de algemene procedureregels van de Huurcommissie en wijzigingen in het toetsingskader ten aanzien van een aantal specifieke geschilprocedures bij de Huurcommissie.
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt de Huurcommissie nog beter in staat gesteld om huurders en verhuurders nu en in de toekomst van dienst te zijn. Ik hoop daarom ook op de steun van uw Kamer voor dit wetsvoorstel.
Ik heb vier verschillende blokjes. Eén heet de werking van de Huurcommissie, één is de algehele rechtsbescherming, één gaat over de verhuurderbijdrage en het huurregister, en er is een mapje overig. Dan wil ik graag beginnen met de werking van de Huurcommissie.
Ik begin met de vraag van mevrouw Steen over de governance. Ze vraagt of ik het inzicht deel dat de Huurcommissie een zelfstandige geschilbeslechter met eigen gezag moet zijn. Voorop moet worden gesteld dat de Huurcommissie een zelfstandig bestuursorgaan ís, dat op eigen gezag onpartijdige en onafhankelijke uitspraken doet in prijsgeschillen. De governance van de Huurcommissie functioneert inderdaad naar behoren, ook in de huidige hybride vorm. Dat volgt uit diverse evaluaties en onderzoeken. Toch vraagt de huidige tijdgeest om nader onderzoek naar een optimale en toekomstbestendige governance van deze Huurcommissie. Ik ben dat dus ook met u eens, want het landschap is veranderd en we moeten altijd zorgen dat instrumenten passend blijven bij het landschap. Daarom zullen we samen met de Huurcommissie een onderzoek gaan doen naar de governance. Op basis van dat onderzoek volgt een reflectie op de bestuurlijke inrichting bezien vanuit de vier kerntaken van de Huurcommissie. De hybride organisatiestructuur krijgt ook een plek in de evaluatie. Wanneer deze reflectie leidt tot belangrijke inzichten ga ik uw Kamer daar uiteraard over informeren.
De voorzitter:
Is het een groot blokje, zou ik de minister willen vragen om even in te schatten hoe we de interrupties doen.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik denk iets van tien, twaalf vragen.
De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Steen. Ik wil kijken of we zo veel mogelijk de interrupties kunnen doen na de beëindiging van dit onderdeel van de beantwoording, maar u staat er nu toch, dus ik geef u voor nu de gelegenheid.
Mevrouw Steen (CDA):
Dank u wel voor uw coulance, voorzitter. Dank ook aan de minister dat zij dit onderzoek gaat doen. Fijn dat ze dat ook samen met de Huurcommissie doet. Mijn vraag is alleen wanneer die visie dan naar de Kamer komt.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat is natuurlijk een terechte vraag. Die evaluatie gaan we dit jaar nog doen, dus voor het einde van het jaar kunnen we de reflectie met u delen.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dan de vraag van mevrouw Steen over de bureaucratie. Laagdrempeligheid is een van de belangrijkste kernwaarden van de Huurcommissie. Ik vind het dan ook van groot belang dat huurders en verhuurders goed hun weg weten te vinden binnen de procedures van de Huurcommissie. De Huurcommissie is een erkende instantie voor alternatieve geschilbeslechting en moet zich daarom houden aan de Implementatiewet buitengerechtelijke geschillenbeslechting consumenten. In deze wet zijn expliciete waarborgen neergelegd voor de laagdrempeligheid van de procedures. Deze wet bepaalt dat procedures makkelijk toegankelijk moeten zijn voor beide partijen en dat het mogelijk moet zijn om een procedure zonder tussenkomst van een advocaat of juridisch adviseur te voeren. Daar zijn wij doorlopend mee bezig. De Huurcommissie kijkt dan ook naar het gebruik van toegankelijk taalgebruik, modeldocumenten en tools zoals de Huurprijscheck en de Gebrekencheck, om het zo eenvoudig mogelijk te maken. Er is ook het klantcontactcentrum, waar huurders en verhuurders terechtkunnen met al hun vragen.
Dan de vraag van mevrouw Steen over pariteit. Ik zie de paritaire samenstelling van de Huurcommissie als een groot goed. Pariteit is van grote meerwaarde voor de werking van en het draagvlak voor de Huurcommissie. Met dit wetsvoorstel stel ik daarom wijzigingen voor die de pariteit binnen de Huurcommissie juist bestendigen en op onderdelen zelfs versterken. Dit jaar stel ik samen met de Huurcommissie een reflectie op de bestuurlijke inrichting op, zoals eerder aangeven. Indien er vanuit de Huurcommissie wensen of behoeften zijn ten aanzien van de pariteit, dan kunnen die in dit traject worden geadresseerd. Als dat het geval is, dan kom ik daarop bij u terug.
Dan de vraag van de heer Hoop over de verlenging van de termijnen. Ik verleng de termijnen voor het doen van een voorzittersuitspraak van vier naar zes weken. Dit is nodig om een zorgvuldige behandeling van geschillen beter mogelijk te maken. Ik begrijp uw punt dat als het iets langer duurt, mensen ook langer in onzekerheid zitten totdat ze een uitspraak krijgen. Uit de gesprekken met zowel de huurders als de verhuurders is echter naar voren gekomen dat zij liever deze extra tijd hebben, zodat zij zelf ook in de gelegenheid zijn om extra informatie aan te leveren of om nog te kijken naar informatie die hun is aangeboden via de andere partij. Op basis van hun eigen wens zou ik hier dus graag aan vasthouden. Natuurlijk werken we aan het versterken van de Huurcommissie. Dan duurt het niet langer omdat er geen capaciteit is, maar omdat mensen gewoon meer tijd nodig hebben.
Dan de vraag van mevrouw Steen over het klantcontactcentrum. Dat was de kastje-muurvraag. Het klantcontactcentrum is een belangrijke manier om in contact te komen. Zoals ik in mijn inleidende tekst al zei, hebben ze 85.000 telefoontjes beantwoord in 2025. Ik ben het met u eens dat het belangrijk is dat zowel huurders als verhuurders in deze contacten niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Misschien is het N=1, maar toen ik bij ze op bezoek was en heb mogen meedraaien in hun cyclus, heb ik gezien hoe ongelofelijk klantvriendelijk en laagdrempelig ze handelen. Er werd eigenlijk niemand doorverwezen naar een ander. Via hun systemen konden ze vaak al zien wat er eerder tegen deze mensen is gezegd. Het kastje blijft bij de kast, en de muur bij de muur. Ook werkt de Huurcommissie aan een routekaart voor doorverwijzen, zodat het voorspelbaar en inzichtelijk is als er doorverwezen wordt.
Dan de vraag van de heer Hoop over de laaggeletterden. Uiteraard is dat een zorg. We moeten kijken naar manieren om het zo makkelijk mogelijk te maken voor mensen die laaggeletterd zijn of die de taal niet machtig zijn. Ik vroeg of ze gewoon via een appje inzichtelijk kunnen maken wat de problemen zijn, of het ook ingesproken mag worden, en of er alternatieve manier zijn om het voor mensen heel makkelijk te maken om hun klachten door te geven. Op al mijn vragen kreeg ik het antwoord ja. Het gaat er alleen om dat er iets van een brondocument ligt. Dat kan dus ook een ingesproken appje zijn dat wordt omgezet in woorden. Dat kan voor hen genoeg zijn om hun zaak daarop aan te passen.
Dan had u nog een vraag over de laaggeletterden. Die combineer ik nu. Die vraag ging over toegankelijke taal bij uitingen wat betreft brieven en uitspraken. Dat doen we aan de hand van onze procedures via de website en de beleidsboeken. Alle procedures kunnen ook via de niet-digitale weg gevoerd worden. Er is dus een toegang via de digitale weg, die zeer vereenvoudigt, en er is een route via de niet-digitale weg. Dit jaar doet de Huurcommissie een marktonderzoek om nog beter in beeld te krijgen hoe de gang naar de Huurcommissie eenvoudiger kan worden gemaakt voor rechtzoekenden die die gang nu nog niet weten te vinden. Welke interventies we daarvoor kunnen verzinnen is afhankelijk van dat marktonderzoek.
Dan de vraag van de heer Van Leijen en mevrouw Steen over de gedifferentieerde leges. Gedifferentieerde leges hebben als doel om voor verhuurders een prikkel toe te voegen om zich aan de regels te houden en om geschillen te voorkomen voordat de Huurcommissie om een uitspraak wordt gevraagd. Dit zorgt voor professionalisering van de huursector en een vroegtijdige oplossing voor huurders. Daarbij is geen onderscheid gemaakt naar het soort verhuurder of de omvang van de algehele portefeuille. Van alle verhuurders wordt hetzelfde verwacht, namelijk dat de regels worden gevolgd. Verwacht mag worden dat verhuurders met een groot aantal woningen hier even goed toe in staat zijn als kleine verhuurders. Om deze reden is het aantal woningen van de verhuurder in de legesregeling geen onderscheidend criterium. Desalniettemin vind ik het belangrijk om er zeker van te zijn dat de systematiek geen onevenredige nadelige gevolgen heeft voor bepaalde verhuurders, zoals corporaties. Ik ben daarom momenteel in gesprek met de Huurcommissie over de legessystematiek. Dit maakt deel uit van dat gesprek.
Dan de vraag van de ChristenUnie over de voorzittersuitspraken. U gaf aan dat er in 85% van de gevallen een voorzittersuitspraak volgde. Dat beeld herken ik niet. Ongeveer 50% van de inhoudelijk behandelde zaken wordt met een voorzittersuitspraak afgedaan, volgens de cijfers die ik van de Huurcommissie heb gezien. Als wij naar andere cijfers kijken, dan zou ik graag uw cijfers zien. De wet schrijft voor dat de Huurcommissie zaken waarin de uitkomst op voorhand al duidelijk is, schriftelijk af moet doen met een voorzittersuitspraak. Kennelijke voorzittersuitspraken zorgen ervoor dat partijen in geval van evidente zaken snel duidelijkheid hebben over hun geschil. Als een partij het niet eens is met een voorzittersuitspraak, wordt de zaak alsnog kosteloos op zitting behandeld in aanwezigheid van alle partijen.
De laatste vraag in dit blokje is die van de heer Mooiman over de uitvoering van de uitspraken. Een uitspraak van de Huurcommissie heeft de status van een fictieve wilsovereenstemming tussen partijen. Dit betekent dat de uitspraak van de Huurcommissie wordt geacht door partijen te zijn overeengekomen. De uitspraak is dus een nieuwe afspraak tussen partijen. Een uitspraak van de Huurcommissie is bindend. Toch kan het zo zijn dat een verhuurder zich niet houdt aan deze uitspraak. De Huurcommissie start in de zomer met het bellen naar partijen. Hierbij vraagt zij aan huurders en verhuurders hoe zij de uitspraak beleven, of de uitspraak daadwerkelijk is opgevolgd en of de gebreken zijn hersteld.
Dat was dit blokje, voorzitter.
De voorzitter:
U vervolgt de beantwoording.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dan vervolg ik met het blokje algehele rechtsbescherming. Ik start met de vraag van de heer Grinwis, de heer Hoop, mevrouw Beckerman, de heer Nobel en meneer Mooiman over het schrappen van de klachtenprocedure gedragingen verhuurder. Het doel van de procedure is om te zorgen dat verhuurders hun gedrag aanpassen en bijvoorbeeld op verzoeken van huurders reageren. Uit de evaluatie van de klachtenprocedure blijkt dat deze in de praktijk niet goed werkt. De procedure is verwarrend, arbeidsintensief en ondoelmatig. Een groot aantal zaken wordt niet-ontvankelijk verklaard. Uit de evaluatie volgt bovendien dat de relatie tussen de huurder en verhuurder zelden verbetert door de procedure. Dit hangt mogelijk samen met het feit dat de procedure geen sanctie kent. Wanneer een klacht door de Huurcommissie gegrond wordt verklaard, kan zij de verhuurder niet straffen. Zij kan enkel aangeven of een huurder wel of geen gelijk heeft. Deze procedure voegt daarmee niets toe ten opzichte van de mogelijkheden die de huurders al hebben. Zo kunnen huurders nog steeds bij de Huurcommissie terecht voor procedures met betrekking tot specifieke problemen, zoals de huurprijs, de servicekosten of het niet-verhelpen van gebreken. Ook kunnen huurders terecht bij het gemeentelijk meldpunt voor ongewenst verhuurgedrag, bij de interne klachtencommissie van hun wooncorporatie, bij de Geschillencommissie voor Consumentenzaken of bij de kantonrechter. Het mooie is dat gemeenten wel kunnen handhaven. Zij zijn hier dan ook beter voor geëquipeerd.
In samenspraak met Aedes bezie ik of de klachtenprocedure van interne klachtencommissies bij woningcorporaties kan worden verbeterd. Ik ben het met u eens dat er een plek moet zijn waar huurders terechtkunnen met klachten over de gedragingen van de verhuurders. Ik vind alleen wel dat als we iets met elkaar opschrijven, dat dan wel daadwerkelijk moet bijdragen aan het doel. Als de enige uitkomst van de Huurcommissie is dat iemand gelijk of ongelijk heeft en daar niet op gehandhaafd of gestuurd kan worden, dan is het een papieren tijger zonder tanden geworden. Dan denk ik dat we beter kunnen kijken of we datgene wat er op andere plekken al is beter en toegankelijker kunnen maken, dan dat we iets in stand houden wat geen doorzettingsmacht kent.
Dan de vraag van de heer Mooiman over de klachtenprocedure en een goede of zakelijke onderlinge verhouding. De Huurcommissie spant zich doorlopend in om haar procedures zo in te richten dat deze bijdragen aan het oplossen van de geschillen in plaats van alleen aan het beslechten daarvan. Denk hierbij aan het aanreiken van objectieve informatie op haar website, maar bijvoorbeeld ook via haar onafhankelijke onderzoeksrapporten. Deze dragen bij aan het vermogen van partijen om het geschil samen op te lossen. Als uw oproep was dat er vooral veel samen moet worden opgelost, dan ben ik dat natuurlijk hartgrondig met u eens.
De heer Mooiman vroeg naar de taken die de gemeente heeft gekregen vanuit de Wgv-handhaving. In 2025 zijn de gemeentelijke taken die volgen uit de Wet goed verhuurderschap, de Wet betaalbare huur en de Wet maximering huurprijsverhoging geliberaliseerde huurovereenkomsten, in samenhang financieel geëvalueerd. Hieruit kwam naar voren dat de financiële middelen die gemeenten van het Rijk ontvangen voor de uitvoering van de taken die uit de genoemde wetten voortvloeien vooralsnog toereikend zijn. In de Kamerbrief diverse ontwikkelingen in het woonbeleid van 11 december 2025, door mijn ambtsvoorganger verstuurd, is uw Kamer hierover geïnformeerd. In de zomer van dit jaar vindt een wettelijke evaluatie van de Wet goed verhuurderschap plaats, waarna een verslag over de doeltreffendheid en praktijkwerking van de wet aan beide Kamers wordt toegezonden.
Een vraag van de heer Grinwis over de huurteams. Ik ben het met u eens dat het heel belangrijk is dat huurders hulp krijgen bij huurmisstanden. Gemeenten zijn met de Wet goed verhuurderschap verantwoordelijk geworden voor het toezicht en de handhaving op huurmisstanden. Hiertoe moet elke gemeente een laagdrempelig meldpunt hebben waar huurders en andere belanghebbenden terechtkunnen. In elke gemeente is dus al een basisvoorziening aanwezig voor de bescherming en ondersteuning van huurders. Zij kunnen via het meldpunt zelf worden geholpen of worden doorverwezen naar een bevoegde instantie. Het is aan de gemeenten voorbehouden om dit naar eigen inzicht in te richten, bijvoorbeeld door het opzetten van een huurteam. Het stimuleren van een uitbreiding van het aantal huurteams acht ik dus niet nodig.
De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat de minister haar beantwoording nog even afrondt voordat we naar de interrupties gaan.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Nog één laatste vraag in dit blokje. Die is van GroenLinks-Partij van de Arbeid, van de heer Hoop, en mevrouw Beckerman.
De voorzitter:
De afgevaardigde heet de heer "De Hoop".
Minister Boekholt-O'Sullivan:
De Hoop. Mijn excuses. Dan beantwoord ik nu de vraag van de heer De Hoop en mevrouw Beckerman. Ik deel dat het belangrijk is om collectief een zaak te kunnen starten bij de Huurcommissie over servicekosten. Dit is al mogelijk. Met de Wet modernisering servicekosten, die per 1 januari 2027 in werking treedt, worden de drempels voor collectieve procedures verlaagd. Daarmee worden collectieve zaken dus makkelijker om aan te spannen. Daarmee is het doel van mevrouw Beckerman, denk ik, al bereikt, maar natuurlijk ben ik graag bereid om te kijken hoe ik het voor huurdersorganisaties makkelijker kan maken om een dergelijke zaak te starten.
De voorzitter:
Ik zag eerder al een interruptie van mevrouw Beckerman en later van de heer Grinwis.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een vraag over die klachtenprocedure. Ik blijf het antwoord eigenlijk nog te mager vinden. De minister zegt: uit de evaluatie blijkt dat die niet voldoende werkt; daarom gaan we het op andere plekken opzetten. Je zou toch ook kunnen argumenteren dat als het onvoldoende werkt, je het ook kunt verbeteren. Want dit is wel heel belangrijk. Waarom is er niet voor gekozen om deze procedure te verbeteren?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Goede vraag. Die vraag heb ik zelf ook gesteld: kunnen we niet zorgen dat de procedure wél gaat werken? Dat lukt alleen als je aan deze procedure ook een bepaalde mate van tanden toevoegt. Als dat niet georganiseerd is, en daar wordt nu niet in voorzien, dan blijft het een papieren tijger zonder tanden. Er staat nu een onderdeel in de wet dat niet werkt en niet uitvoerbaar is, en dat er vooral niet voor zorgt dat het probleem voor de huurder en de verhuurder wordt opgelost. Aangezien dat op andere plekken wél is ingericht, richt ik mij liever op het beter maken van de plekken waar dit al is ingericht, dan dat ik me erop richt dat toe te voegen aan een wet waar geen toezichthouder, waar geen maatregelen en waar geen instrumenten aan vastzitten.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat is een raar antwoord, want die plekken zijn er niet voor iedereen. Eigenlijk is het probleem in de kern: er zitten geen sancties aan de huidige regeling. Dat is een belangrijk punt. Ik heb er ook bij andere zaken ten aanzien van de Huurcommissie een punt van gemaakt dat de sancties te beperkt zijn. Dat is hier ook het geval. Het is toch juist heel logisch dat je een centrale plek hebt, die al 100 jaar bestaat, waar je terechtkunt en waar inderdaad ook sancties kunnen worden opgelegd bij misstanden. Dus ik snap het antwoord niet. De minister zegt "we kunnen het verbeteren maar we doen het niet en we gaan het op andere plekken inrichten", terwijl die andere plekken er niet voor alle huurders zijn. Dat is een vreemd antwoord.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dan hebben we denk ik een verschil van inzicht over dat er geen andere plek is. Mijn beeld is namelijk dat er voor elke huurder een plek is om met klachten terecht te kunnen. Dat is dus niet in deze wet goed te organiseren. Dat blijkt ook uit de evaluatie. Er zijn andere plekken waar het wel kan, dus zet ik erop in om er vooral voor te zorgen dat die plekken waar het wel kan, toegankelijk zijn en goed werken, en wil ik eraan vasthouden dat deze wordt geschrapt.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Oké, laten we het dan heel concreet maken. Je bent een huurder bij een corporatie en hebt een klacht. Dan moet je dus naar de interne klachtenprocedure. Daar geldt dus hetzelfde probleem als wat de minister schetst met deze wet, namelijk dat er geen sancties zijn, omdat dit een hele onlogische plek is, zeker als je ook nog een andere zaak hebt lopen die de relatie op scherp zet. Dat zien we natuurlijk ook gebeuren. Dan is de Huurcommissie toch de juiste plek? Dat is een onafhankelijke plek waar je terechtkunt met allerlei bezwaren over de hoogte van de huur, over gebreken maar dus ook over het gedrag van je verhuurder, zeker als dat nog op scherp wordt gezet op het moment dat je zo'n andere zaak hebt lopen.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik denk dat we hetzelfde willen, namelijk dat de huurder, in dit geval van een corporatie, ergens terechtkan met zijn of haar klacht. Die plek is er. Dat is binnen de woningcorporaties. En zoals ik eerder al tegen de Kamer zei, gaan we met de woningcorporaties in gesprek om te kijken hoe we dat beter kunnen maken, want dat moeten we uiteindelijk doen: op de plek waar het al geregeld is, zorgen dat dat werkt in plaats van nieuwe plekken toevoegen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben toch wat verrast over het antwoord over de huurteams. Als je kijkt hoe makkelijk het is voor een huurder om naar de Huurcommissie te stappen, dan is dat best wel een drempel. Je ziet dat in gemeenten, vaak grotere steden maar ook middelgrote gemeenten, waar een huurteam aanwezig is, huurders veel makkelijker en sneller naar de Huurcommissie stappen, omdat het huurteam hen faciliteert en inzicht geeft in bijvoorbeeld of de prijs correct is. Alleen maar een loket ergens werkt toch minder goed. Heel veel middelgrote gemeenten hebben nog niet zo'n huurteam. Waarom zou de minister in overleg met gemeenten met een grote huurvoorraad niet aanraden om ook eens bij de buren te kijken en ook een huurteam in te stellen?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Volgens mij was mijn antwoord als volgt opgebouwd: ik ga het niet opleggen, maar dat wil niet zeggen dat ik niet zal stimuleren om goede voorbeelden van andere gemeentes te gebruiken en zich daar ook op in te richten. Ze hebben ook financiële middelen gekregen om daar verstandige dingen mee te doen. Dus ik zal zeker met de verschillende gemeentes die hierin een rolmodel kunnen zijn voor anderen, zorgen dat die kennis ruimhartig wordt gedeeld.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel graag. Dan had ik de minister anders verstaan. Ik wou de minister ook voorhouden dat er al diverse moties zijn aangenomen. Ik noem de motie van mijn voorganger Dik-Faber uit 2021 en de motie uit 2023 van collega Van der Plas om het instellen van huurteams te stimuleren. Inderdaad, het gaat niet om opleggen; het gaat er niet om dat wij als Rijk erover gaan. Maar het zou voor gemeenten zoals Gouda, Purmerend, Oss of Roosendaal, middelgrote gemeenten die nu geen huurteam hebben maar wel degelijk een stevige huurvoorraad, best weleens het overwegen waard zijn. Ik geef dat graag aan de minister mee. Maar dank aan de minister voor dit antwoord.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik wil graag verdergaan op het punt van mevrouw Beckerman. Ik denk dat zij terecht schetste hoe het binnen corporaties werkt, maar ook in private verhuur zie ik voor me dat mensen toch tegen problemen aan lopen. Ik zou een voorbeeld tegen de minister aan willen houden. Stel je voor dat je een huurder in de private sector bent. Je hebt een gebrek dat net niet erg genoeg is om met de Wet goed verhuurderschap bij de gemeente aan de slag te kunnen. Waar kun je dan nog naartoe, vraag ik de minister.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Nou, met het gebrek kun je naar de Huurcommissie. U heeft het over een individuele huurder in de particuliere sector, meneer De Hoop. Met een gebrek kun je daar gewoon naartoe. Daar gaat deze intrekking ook niet over. Dit gaat over het schrappen van de klachtenprocedure over de gedragingen van de verhuurder.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor het graag als ik het verkeerd begrepen heb, maar volgens mij is het zo dat het bij een corporatie wel kan, maar dat je bij een private verhuurder niet naar de Huurcommissie kan. Dat klopt toch?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Daar kom ik dan in de tweede termijn op terug.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Heel graag. Dit is natuurlijk best een fundamenteel punt omtrent de huurbescherming in de private sector. Ook daar zijn helaas af en toe misstanden. Als je net geen bescherming geniet binnen de Wet goed verhuurderschap, kun je eigenlijk geen kant meer op. Ik zou dan zeggen: gooi niet het kind met het badwater weg en houd de klachtenprocedure. Daarom maken mevrouw Beckerman en ik hier zo'n punt van. We kunnen deze afweging over een of twee jaar, als de Wet goed verhuurderschap breder wordt ingericht of als we hem langer hebben en er meer huurteams zijn, altijd nog maken. Dan zou ik het misschien nog niet verstandig vinden, maar ik vind het nu te vroeg. Je schrapt een behoorlijke waarborg. Ik zou de minister dus toch willen vragen om hier nog even goed over na te denken.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik wil graag in de tweede termijn terugkomen met een uiteenzetting over wat de Wet goed verhuurderschap doet, welke rol de Huurcommissie daarin speelt en hoe dat zich verhoudt tot de huurder uit de particuliere sector. Ik kom daar dus in de tweede termijn op terug.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga toch ook nog even door op de sociale huurder. De minister zegt dat de klachtenprocedure voor sociale huurders niet goed genoeg werkt bij de Huurcommissie. Prima, tot je dienst. Die kun je verbeteren. De minister zegt: "Nee, dat ga ik niet doen. Ze moeten intern bij de corporatie klagen". Vervolgens vraag ik daarop door. Dan zegt de minister dat het daar nu eigenlijk ook nog niet werkt. Waarom zou je dan gaan werken aan het verbeteren dáár, terwijl het voor alle huurders nu al op een logische plek kan, namelijk bij de Huurcommissie? Waarom zou je niet gewoon die regeling verbeteren?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Het gaat niet over of iets kan. Heel veel kan. Het gaat erom of het vervolgens ook effectief is. We zien dat deze klachtenprocedure binnen de Huurcommissie niet leidt tot effectieve sturing als het niet wordt nageleefd. Het is dus blijkbaar niet de goede plek ervoor. Er zijn namelijk geen instrumenten om erop te kunnen toezien of om het te kunnen naleven. Het gaat dus om het volgende. Er is een plek bij de corporaties waar mensen erover kunnen praten. Ik heb gezegd dat we in gesprek gaan met de corporaties om te kijken of we iets met de klachtenprocedure kunnen doen. Dat gesprek moet plaatsvinden. Ik maak dus liever beter wat er is op de plekken waar het nu zit dan dat ik het in deze wet hou. Daarin zijn gewoon geen instrumenten om erop te kunnen handhaven.
Mevrouw Beckerman (SP):
Alsof je niet zelf een wet maakt! Maar goed. Welke sancties zijn er dan bij de corporatie zelf? De minister zegt dat het probleem is dat er in deze wet geen sancties zijn. Die zou je er dus in kunnen schrijven. De minister zegt: nee, hoor, ga maar naar je eigen verhuurder, want dat is beter. Welke sancties zijn er daar dan?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Daarover voeren we gesprekken met de corporaties. Zij zijn namelijk zelf verantwoordelijk voor hun eigen voorraad aan huizen, appartementen of woningen, zo u wil. Dat is de manier waarop zij er met elkaar invulling aan kunnen geven. Dat doet namelijk een beroep op het eigenaarschap en de verantwoordelijkheid van de woningcorporatie ten opzichte van de huurder.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Met alle respect, maar dit slaat toch nergens op? Er zijn geen sancties. Als je klaagt, moet je gaan klagen bij degene over wie je een klacht hebt, die zichzelf vervolgens niet-bestaande sancties moet gaan opleggen, die dus niet bestaan. Dit is precies waarom de Huurcommissie bedacht is: omdat je soms een onafhankelijke commissie nodig hebt om ergens uit te komen. Je kunt niet tegen de huurders zeggen: jammer dan, ik ga de wet niet aanpassen; ik ga deze mogelijkheid schrappen en ga daarna met degenen die zich mogelijkerwijs niet goed gedragen in gesprek om te vragen of ze zich in de toekomst goed willen gedragen. Dit is toch geen oplossing voor een geconstateerd probleem, namelijk dat te veel huurders in een slechte positie zitten?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik denk dat mevrouw Beckerman heel goed weet dat er ook nog een geschillencommissie is, dat er nog een kantonrechter is en dat er dus voldoende mogelijkheden zijn waar gebruik van gemaakt kan worden in het bestaande stelsel.
De heer Nobel (VVD):
Ik ben heel erg blij dat de minister hier gewoon heel duidelijk over is. Met procedures die niet werken, zoals die klachtenprocedure, moeten we gewoon stoppen. Het is gewoon een papieren tijger. Wat dat betreft wil ik de minister bijvallen. Richting de tweede termijn gaf de minister zojuist zelf al het antwoord, denk ik. Ook in de private sector kunnen mensen gewoon naar de rechter stappen.
De heer Van Leijen (D66):
Ik heb eerst even een korte opmerking, als u het toelaat: de klachtencommissies van woningcorporaties zijn natuurlijk onafhankelijk. Het is niet zo dat je klaagt bij degene over wie je een klacht hebt. Het zijn onafhankelijke klachtencommissies. Dat is gewoon even een punt.
Mijn vraag gaat ergens anders over. Het gaat nu heel veel over de sancties, maar ik lees in de memorie van toelichting ook dat 74% van alle klachten ongegrond is. Zou de minister daarop kunnen reflecteren? Hoe komt het dat dat systeem dus eigenlijk niet werkt? Want een groot gedeelte van de klachten die bij de Huurcommissie terechtkomen, is dus niet gegrond en levert blijkbaar niet zo veel op.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Deze neem ik mee in de tweede termijn. Dan maak ik daar één blokje met antwoorden.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog één vraag om mee te nemen in de beantwoording in de tweede termijn. Een zorg die wij bijvoorbeeld ook hebben, is waar je als huurder naartoe moet als een verhuurder zich niet gedraagt. Je kunt het hebben over gebreken, over de hoogte van huren, maar je hebt natuurlijk ook gedrag. Sommige verhuurders gedragen zich helaas gewoon niet goed genoeg. Waar moet je dan naartoe? Mijn beeld is dat die mogelijkheid nu ook vervalt. Ik zou daar graag in de tweede termijn ook een antwoord van de minister op willen.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat neem ik mee.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar beantwoording.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat doe ik met het volgende mapje. Dat heet: de verhuurderbijdrage en het huurregister. Er was een vraag van de heer Grinwis en de heer Dé Hoop. Op dit moment betalen alleen woningcorporaties mee aan de verhuurderbijdrage. Dit komt doordat er geen actuele bezitsinformatie van de private verhuurders beschikbaar is. Met een huurregister ontstaat mogelijk zicht op de actuele bezitsinformatie van deze private verhuurders, wat nodig is om hen te laten bijdragen aan de verhuurderbijdrage aan de Huurcommissie. Zoals ik eerder heb toegezegd, worden verschillende contouren voor het huurregister uitgewerkt, waarin de kosten en baten over en weer tegen elkaar worden afgewogen. Deze contouren worden binnenkort in openbare consultatie gegeven.
Ik doe de volgende vraag er gelijk achteraan. De heer De Hoop, de heer Grinwis en de heer Van Leijen vroegen wanneer het voorstel verwacht mag worden. Ik deel de urgentie. Ik heb die vandaag ook goed van u allen gehoord. We zijn hard bezig met het uitwerken van de contouren van een voorstel voor een mogelijk huurregister. Daarom start ik deze maand nog een openbare internetconsultatie hierover. In deze contouren schets ik wat een register kan inhouden, welke doelen het zou kunnen dienen en hoe het in de praktijk zou kunnen gaan werken. Daarbij betrek ik ook de vraag hoe het register mogelijk kan maken dat de verhuurderbijdrage op alle verhuurders wordt toegepast.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u dit onderdeel van uw beantwoording gewoon even afrondt. Daarna sta ik interrupties toe.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik heb 'm afgerond.
De voorzitter:
Dan geef ik ruimte voor een interruptie van de heer Nobel.
De heer Nobel (VVD):
In mijn bijdrage was ik erg kritisch over het huurregister, met name ook voor het private deel van de sector. Ik hoor de minister eigenlijk helemaal niets zeggen over administratievelastendruk, over de problemen in de uitvoerbaarheid, om nog maar te zwijgen over de kosten die dit met zich meebrengt. Ik vraag me af waarom je een wet in consultatie zou laten gaan als je die nog niet eens gedekt hebt. Kan de minister daar antwoord op geven?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja, zeker. Ik heb uw kritische noten ook gehoord. Vandaar dat ik zojuist in mijn antwoord heb aangegeven dat we gaan kijken welke doelen dit zou kunnen dienen, hoe het in de praktijk zou kunnen werken en wat de consequenties zijn die we hierbij moeten aanvaarden. Hiervoor is binnen mijn begroting geld gereserveerd op basis van eerder aangenomen moties. Er is dus een bedrag beschikbaar om hier invulling aan te kunnen geven. Natuurlijk moeten we eerst de internetconsultatie afwachten en kijken wat voor soort vorm het zou kunnen krijgen. Op basis daarvan moeten we met elkaar het gesprek hebben over de vraag of dat genoeg is binnen de financiële kaders die er zijn. Ik ben nadrukkelijk niet op zoek naar nog meer bureaucratie, nog meer lasten en nog meer administratie, maar tegelijkertijd moeten we hier ook niet voor wegkijken als dit nodig is en als het een goed doel dient.
De heer Nobel (VVD):
Wat de VVD betreft is het middel veel zwaarder dan de kwaal. We weten eigenlijk al dat er een administratievelastendruk achter vandaan komt en dat dit er in de uitvoering voor gaat zorgen dat particuliere beleggers nog minder snel die stap naar de woningmarkt zullen zetten. En dan hebben we al een stapeling van allerlei regulering achter de kiezen. Ik vraag me werkelijk af waarom de minister deze middelen bijvoorbeeld niet liever inzet om te kijken naar een fiscaal aantrekkelijk klimaat.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik kijk met heel veel plezier óók naar een fiscaal gunstig klimaat. De bedragen waar we hier over spreken, zijn niet te vergelijken met wat er nodig is voor een fiscaal klimaat. Maar er zijn meerdere aangenomen moties over dit onderwerp. Daar geven we dus invulling aan. Dat traject is ook al enige tijd geleden ingezet. Deze maand komen we met een internetconsultatie. Vervolgens moeten we het gesprek hebben over de vraag of we vinden dat dit genoeg kan opleveren en of dit iets is waarvan we met z'n allen zeggen dat het een verstandig instrument is.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een aantal korte vragen op dit punt. Ik zou eigenlijk zeggen dat dit een geschikt moment was geweest om dit gelijk te trekken met deze wetsbehandeling, omdat die natuurlijk ook raakt aan dat huurregister. Waarom is daar vanuit het ministerie niet voor gekozen, vraag ik de minister.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Wij bekijken alles in samenhang. Tegelijkertijd zit dit huurregister in een andere fase dan waar we nu zijn met de evaluatie van de Huurcommissie en de doorontwikkeling van deze wet, want zoals ik net zei, bieden we dit deze maand voor internetconsultatie aan. Daar komt dan nog een heel proces achter weg, maar ik kan u beloven dat we vanuit het departement heel goed kijken naar hoe het een zich tot het ander verhoudt.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De minister schetst het in haar beantwoording zo alsof het heel snel zal gaan en dat het deze maand komt, maar haar voorganger zei in december dat we het al in het eerste kwartaal zouden hebben. Dat is niet gehaald. Er is al in 2023 een motie door de Kamer aangenomen en er zijn ook meerdere andere moties aangenomen. Ook in 2023 lag er al een rapport van PwC van 124 pagina's met allemaal scenario's en consequenties op het punt van een huurregister, maar we hebben het nog niet liggen. Ik hoop wel dat de minister echt de urgentie ziet om hier snel stappen in te zetten. Ik ben blij dat die contouren geschetst worden en dat dit in internetconsultatie gaat, maar de Kamer wil al drie jaar gewoon een wet. Ik hoop dat de minister begrijpt dat het daar wel bijna tijd voor is.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat begrijp ik heel goed. Dat is ook de reden waarom ik al deze maand, na zes weken, ervoor zorg dat dit in internetconsultatie gaat, omdat ik het belangrijk vind dat we met elkaar een beeld hebben: is dit een oplossing voor een probleem dat er al sinds 2023 ligt?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister bracht nog wat neutraal hoe zijzelf tegenover het huurregister staat. Ze zet wel deze stappen, maar ze houdt in die zin nog een beetje het midden tussen de fans in deze Kamer en de heer Nobel, die niet zo'n fan is. Maar wat vindt de minister van de andere beleidsdoelstellingen die ook achter het huurregister schuilgaan, niet alleen het aanpakken van malafide praktijken, maar ook het mogelijk maken van huurtoeslagrecht voor onzelfstandige studentenwoningen? Wij zien op dit moment immers met leedwezen dat studentenkamers met een gemeenschappelijke iets te vieze keuken, die we heel graag in het straatbeeld willen behouden, langzamerhand het loodje leggen en dat het steeds meer vereenzamingsstudio's worden. Ziet de minister ook dat voordeel van het huurregister?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik ben inderdaad voor vieze keukens in het straatbeeld als het gaat om studenten, maar ik ben er ook voor dat hun ouders af en toe langskomen om te zeggen: moet dit nou zo? U raakt aan een aantal dingen. Ik zal eerst uw vraag over mijn persoonlijke opvatting beantwoorden. Mijn persoonlijke opvatting is: er zijn te weinig huizen. We moeten sturen op beter gebruikmaken van de gebouwde reeds bestaande omgeving en we hebben nieuwbouw nodig. Dat geldt voor iedereen, zowel voor studenten en starters als voor de ouderen, en voor alles daartussenin en daarvoor en daarna. Nou ja, er is niet heel veel daarna wat je met wonen kan oplossen. Mijn standpunt is dus bij alles wat ik doe, bij elk debat dat ik met u voer en in elk gesprek dat ik met u voer: draagt het bij aan het oplossen van het tekort aan betaalbare woningen, in welk segment je ook zit? Dat moeten we op een goede en verstandige manier oplossen. Dus bij de vraag hoe ik er zelf in sta wat betreft het huurregister, zeg ik het volgende. Als dat ertoe leidt dat het beter wordt voor huurders om ergens te wonen op een betaalbare, schone en verantwoorde manier, dan ben ik er een voorstander van. Als het huurregister leidt tot meer bureaucratie en meer administratie en als ik meer geld uit m'n portefeuille moet inleggen in iets wat niet bijdraagt aan de kwaliteit van leven van mensen, dan zal ik daar niet zo heel positief over zijn. Mijn inschatting nu is dat het dat eerste gaat worden. Maar daarom zeg ik: ik breng het in internetconsultatie. Ik ben ook heel benieuwd naar uw opvattingen daarover, naar die van u allemaal, naar hoe u daarnaar kijkt, want ik heb u echt allemaal nodig om de hele woningmarkt los te krijgen, waarbij dit misschien een onderdeel daarvan is.
Dan stelde u nog even snel een extra vraag — dat doet u altijd heel goed — over een ander onderwerp, dat ongetwijfeld later nog aan bod komt. Als u mij vraagt of we iets voor studenten moeten doen, dan is mijn antwoord: ja.
De voorzitter:
Met "u" doelt u natuurlijk op de heer Grinwis.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik bedoel zeker niet u, maar de heer Grinwis, voorzitter.
De heer Nobel (VVD):
Ik ben heel blij met het antwoord van de minister, met hoe zijzelf tegen de woningproblematiek aankijkt. De minister geeft aan dat ze wil dat er meer woningen worden gebouwd. Dan is mijn vraag aan de minister … Eigenlijk weet de minister het antwoord wel: het huurregister gaat daaraan niet bijdragen. Zet daar dan een streep door.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Volgens mij heb ik gezegd: ik wil dat er meer huizen worden gebouwd. Ik heb ook gezegd: ik wil graag dat er beter gebruik wordt gemaakt van de gebouwde omgeving. In die gebouwde omgeving zitten ook huurders en verhuurders. Als ik te veel tijd kwijt ben aan het oplossen van de problematiek van de reeds gebouwde omgeving voor verhuurders, dan ben ik niet bezig met bouwen. Dus als het huurregister eraan kan bijdragen dat mensen betaalbaar en veilig in hun huis kunnen wonen, dan kunnen we ons met z'n allen richten op het bouwen van nieuwe woningen. Dat is het antwoord dat u verwachtte dat ik waarschijnlijk zou geven.
De heer Nobel (VVD):
Dus als ik de minister goed beluister, geeft zij aan dat als er toch extra administratievelastendruk achter vandaan komt, als het er toch voor gaat zorgen dat beleggers niet willen investeren in de woningmarkt en er daardoor dus minder woningen worden gebouwd, zij gaat afzien van het huurregister. Heb ik dat goed begrepen?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat heeft u niet goed begrepen. Ik heb gezegd: er is ook een oplossing nodig voor dat er voldoende verhuurders zijn. Maar dat kan ik niet oplossen via een huurregister. Het huurregister gaat er niet aan bijdragen dat meer mensen hun huis willen verhuren. Wat betreft de administratieve last die dit oproept: daarvoor wil ik met elkaar kijken naar de contouren. Er moet een analyse zijn van de vraag of het doelmatig en doeltreffend is, en op basis daarvan zal ik in ieder geval zelf een standpunt innemen. En het is dan aan u om daar een oordeel over te vellen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Nobel (VVD):
Ja, afrondend. Op het moment dat het huurregister er komt, komen er extra administratieve lasten achter vandaan. Ik denk dat het belangrijk is — het is voor de minister ook een van de eerste punten die zij op haar bord krijgt — dat we een afweging maken tussen óf stenen stapelen, óf die regels stapelen. Wat de VVD betreft is het heel simpel. Dan gaan we namelijk voor stenen stapelen. Dit draagt daar echt niet aan bij.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik hoorde geen vraag.
De voorzitter:
De minister beantwoordt het resterende deel van de openstaande vragen. Dan zijn we als ik het goed heb genoteerd bij het kopje overig.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Yes. Dat zijn twee antwoorden. Het eerste antwoord gaat over de vraag van de heer Van Leijen over de inwerkingtreding. Na afronding van de parlementaire behandeling bepaal ik samen met de Huurcommissie een haalbare inwerkingtredingsdatum. De Huurcommissie moet voldoende tijd hebben om zich hierop voor te bereiden. Ik streef naar 1 juli 2026.
Dan de vraag van mevrouw Beckerman over de schimmelproblematiek. Het is natuurlijk verschrikkelijk wat er in Engeland is gebeurd. Ik hoop altijd dat we van verschrikkelijke situaties in één keer wereldwijd kunnen leren in plaats van dat elk land daar zelf apart van moet leren. Dus ook dit soort situaties raakt mij. Maar de oorzaken van vocht- en schimmelproblematiek zijn wel diffuus. Het hangt samen met hoe mensen wonen, bouwtechnische oorzaken, de mate van ventilatie en de grondwaterstand. De oplossing is wat mij betreft geen nieuwe wet, maar wel een bredere aanpak met woningcorporaties, gemeenten en bewoners. Met woningcorporaties en gemeenten heb ik de Nationale Prestatieafspraken gemaakt over de aanpak van vocht en schimmel. Ik kom voor de zomer met een brief over de aanpak van de vocht- en schimmelproblematiek. Het Rijk gaat bijdragen aan de financiering van onafhankelijke vocht- en schimmelexperts. Ook hier kom ik met een brief op terug. Ik ben van plan om snel met een huurteam mee te gaan om inderdaad, zoals u zei, persoonlijk te zien wat de problemen binnen de huursector rond schimmelvorming zijn.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ja.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
In Engeland hebben ze nu hele effectieve wetgeving. Dat zou toch heel mooi naast die nationale schimmelaanpak kunnen gaan gelden? Dan heb je namelijk al een aanpak, samen met de corporaties, en dan geef je ook nog eens een keer huurders de zekerheid dat ze niet in een ziekmakend huis hoeven te wonen. Daar moet je toch gewoon voor gaan staan als overheid?
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik ben het met u eens dat we er als overheid voor moeten gaan staan dat mensen in een gezond huis kunnen wonen, opgroeien, leven et cetera. Daarom zeg ik dat we ons vooral moeten richten op de aanpak. Als uit die aanpak blijkt dat wetgeving nodig is om dit voor elkaar te krijgen, dan ben ik altijd bereid daarnaar te kijken. Maar ik wil me nu concentreren op de aanpak om precies wat u zegt te voorkomen. Daar hebben we afspraken over gemaakt en in dat kader heb ik toezeggingen gedaan over waar ik voor de zomer allemaal aan brieven mee terugkom. Dus ik vraag mevrouw Beckerman om te wachten op die brieven en op basis daarvan te kijken of het nodig is om nu nog meer te doen of dat we eerst kunnen handelen en daarna kunnen nadenken over de vraag of wetten noodzakelijk zijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klinkt hartstikke leuk, en die aanpak komt er naar aanleiding van een motie van mijzelf, maar ik vraag hier sinds 2017, sinds ik in de Kamer zit, aandacht voor. Elke keer horen we van verschillende bewindspersonen dit antwoord. Maar hulporganisaties vertellen ons dat ze steeds meer aanvragen krijgen omdat baby- en kindermatrasjes en -dekentjes ernstig beschimmeld raken. Als je erover nadenkt dat we dus kinderen hebben in Nederland die opgroeien op beschimmelde matrasjes, onder beschimmelde dekentjes in een beschimmelde kamer en je weet dat die problematiek alleen maar toeneemt, waarom wil de minister dan niet toezeggen om na te denken over de vraag of er ook aanvullende wetgeving kan komen zodat dit tot het verleden gaat behoren? Dat is het enige wat we vragen vandaag.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik onderschrijf wat mevrouw Beckerman zegt over de schimmel- en de vochtproblematiek. Net als u vind ik het verschrikkelijk dat dit in Nederland aan de hand is. Ik wil me daarom vooral richten op de aanpak. Als u aan mij vraagt of ik erover na wil denken, zeg ik het volgende. Ik wil altijd over alles wat mij gevraagd wordt nadenken, maar ik kan nu niet meer toezeggen dan dat ik ga nadenken over de vraag of het behulpzaam is in het aanpakken van deze problematiek en of het echt ergens toe leidt.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Kijk, de reden waarom ik dit vraag is dat ik in heel veel van die woningen ben geweest, bij mensen thuis, en het je echt de adem beneemt. Tegelijkertijd zeggen hulpverleners die deze mensen bijstaan: "Het is echt zó intens moeilijk om je recht te halen. De Huurcommissie kan je een huurverlaging geven maar geen aanpak. Het is zó moeilijk." Zelfs mensen die hier professioneel mee bezig zijn, zeggen dat het hen soms jaren kost om een gezin te helpen. Het is heel goed dat de minister naar aanleiding van mijn motie bezig is met een aanpak. Dat is precies wat ze nu in Engeland doen. Ik zou echt willen leren van dit soort lessen, ook in Europa, om te voorkomen dat een situatie als in Engeland zich hier herhaalt. Mijn appel aan de minister is dus nogmaals het volgende. Zie de ernst hiervan in. We kunnen dit niet meer aan met de Huurcommissie — dat zie je ook aan de hoeveelheid zaken — en we moeten zwaarder geschut inzetten.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik hoor uw pleidooi. Ik voel het ook. U heeft mij gevraagd om te gaan kijken en dat ga ik doen. Ik kom met een aanpak. Er zijn Nationale Prestatieafspraken. Als dat niet genoeg is, moeten we kijken hoe het wel genoeg wordt. Ik zal in ieder geval kijken naar hoe ze dat in Engeland hebben gedaan en of het nodig is om iets vergelijkbaars op te zetten. Ik heb u dus beloofd om daarover te gaan nadenken.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik kijk of de leden klaar zijn voor de tweede termijn. Meneer Grinwis, bent u zover? Ja, hoor ik. Ik kon dat uit uw non-verbale communicatie niet opmaken. Gaat uw gang.
Termijn inbreng
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik ben zover. Dat ben ik inderdaad vrijwel altijd. Dank u wel. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Wat mij betreft zijn alle vragen duidelijk beantwoord. Ik heb deze keer dus ook geen moties meegebracht.
De appreciatie van het amendement hebben we nog tegoed, volgens mij. Die komt in de tweede termijn. Ik kijk daar vol verwachting naar uit.
Bij dezen wil ik nogmaals de huurteams enthousiast aanbevelen. Ik roep de gemeenten die dit debat volgen en die ze nog niet hebben, op om ze in te stellen. Het heeft echt toegevoegde waarde. Het geeft de huurder die toch op achterstand staat, zeker in deze woningmarkt, een extra zetje om wel de stap naar de Huurcommissie te wagen en wel zijn recht te halen, want op dit moment is er nog veel te veel onrecht op de woningmarkt. Juist in deze tijd van schaarste wordt huurders nog te vaak — de goede verhuurders niet te na gesproken — een poot uitgedraaid. Dat proberen we vandaag met deze wet te voorkomen. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om voor deze wet te stemmen. Ik verwacht dat die uitslag vervolgens ook wel uit de hoge hoed komt.
Voorzitter. Ik ga het hierbij laten, ook al zou ik de tijd nog vol kunnen praten, want ik heb genoeg spreektijd over.
De voorzitter:
Het komt voor! Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan de heer De Hoop.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ook van mijn kant nu al dank voor de beantwoording van de minister. Aan het begin van mijn bijdrage schetste ik dat er sinds 1917 huurcommissies bestaan. Eerst waren die lokaal en daarna werden ze landelijk ingericht. Het is volgens mij vooral heel belangrijk dat we met elkaar organiseren dat we in ieder geval weer 100 jaar door kunnen. Het fundament onder die commissie is natuurlijk wel de bescherming van huurders. Dat wil je goed waarborgen. Niet voor niks heeft mijn fractie samen met de fractie van de SP nog twee amendementen ingediend. Ik denk dat de klachtenprocedure echt een belangrijke waarborg is. Ik denk dat die te snel los wordt gelaten. Ik hoor graag in de tweede termijn nog wat meer beantwoording van de minister op dat thema.
Voorzitter. Verder moet het huurregister er gewoon zo snel mogelijk komen. De minister maakte een koppeling tussen het woningtekort en het huurregister. Ik vond dat niet helemaal terecht, want het huurregister hoeft echt niet een zware administratieve last te zijn. Je wilt gewoon dat verhuurders transparant maken waar ze verhuren, hoe dat in elkaar zit en voor welke prijs. Je wilt dat gewoon scherp hebben, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. Ook kun je daar dan op handhaven op het moment dat er iets misgaat. Dat gaat soms heel ver, tot aan gevallen van discriminatie toe. Dat moeten we gewoon niet willen. Ik hoop echt dat de minister vanuit dat oogpunt gewoon zo snel mogelijk het huurregister mogelijk maakt. Dan weten we ook dat niet alleen corporaties nu meebetalen aan de Huurcommissie, maar dat zo meteen de brede huursector daaraan meebetaalt. Dat is wel zo eerlijk.
Tot zover, voorzitter. Ik zal mijn fractie ook adviseren om positief over deze wet te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. Het woord is aan de heer Van Leijen van D66.
De heer Van Leijen (D66):
Voorzitter, dank. De Huurcommissies beschermen de verhuurders en de huurders als onafhankelijke scheidsrechter. Eigenlijk geven ze al jaren bescherming; dat probeerde ik te zeggen. Wat mij betreft komen daar nog heel veel jaren bij en staat een volgende generatie Kamerleden over een jaar of honderd hier weer het debat te voeren over hoe de Huurcommissie dan weer klaar wordt gemaakt voor de uitdagingen van die toekomst. Ik zal mijn fractie dus ook adviseren om deze wet te steunen.
Ik wil ook nog terugkomen op het amendement van de heer Grinwis. Ik vind het correct dat hij dat doet. Hij geeft eigenlijk aan dat hij eerder een amendement heeft ingediend dat een onbedoeld effect heeft gehad en heeft geleid tot hogere leges bij partijen waarvoor dat niet is bedoeld. Hij komt nu volgens mij met een amendement om dat recht te zetten. Ik vind dat correct en ik zal dat ook steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Leijen. Het woord is aan mevrouw Steen. Zij spreekt namens het CDA.
Mevrouw Steen (CDA):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de antwoorden op alle vragen. Ik denk dat die helder waren. Volgens mij ligt er een mooie wet voor. Het is belangrijk om de Huurcommissie toekomstbestendig te maken. Ik ben ook blij dat de minister gaat werken aan de visie op de governance van de Huurcommissie van de toekomst en dat ze daarbij ook pariteit wil betrekken. Ik dring er wel op aan om gewoon echt even goed te bekijken hoe dat er dan in de toekomst uitziet, want we weten dat er nog een hele hoop wijzigingen van regels aan komen. Het zou goed zijn om zowel de positie van de huurder als die van de verhuurder op een goede manier voor de toekomst te borgen.
Een laatste zorg van mijn kant gaat over de toegankelijkheid van de Huurcommissie. Het CDA zit daar erg op en ik dring er bij de minister op aan om daar grip op te houden. Er gaat een hoop veranderen. Er komen een hoop klachten bij. Ik geloof heel graag dat het klantcontactcentrum goed functioneert. Dat is ook het signaal dat ik krijg en dat moet zo blijven. Mijn dringende vraag aan de minister is om dat vooral te blijven monitoren en bij ons terug te komen op het moment dat er iets meer nodig is dan we nu met elkaar hebben geregeld.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Steen. Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank. Ik denk dat iedereen eensgezind is in de steun voor de wet. Tegelijkertijd zit er in mijn partij ook ongemak over de vraag of dit de positie van huurders wel echt sterk genoeg maakt. Samen met de heer De Hoop hebben we twee amendementen ingediend.
Aanvullend heb ik een pleidooi gehouden over schimmel, als symbool — want zo zie ik het echt — voor de schimmel in onze volkshuisvesting. Ik vraag daar sinds 2017 aandacht voor. Dan hoor je vaak terug dat schimmel meerdere oorzaken heeft en dat het ook aan gedrag kan liggen. Maar elke keer zien we dat het aantal schimmelwoningen toeneemt. Ik heb daar ook heel veel voorstellen over ingediend. Een aantal is ook aangenomen en uitgewerkt. Het voorstel om het in de prestatieafspraken op te nemen is aangenomen en uitgewerkt. Het voorstel om te zorgen dat het wordt meegenomen in het driejaarlijkse WoonOnderzoek is aangenomen en uitgewerkt. Toen bleek dat we gelijk hadden en dat het probleem groot is. Het jaar daarna bleek dat het probleem groter werd. Aangenomen is het voorstel dat er een nationale aanpak moet komen. Die wordt nu uitgewerkt.
Maar als je ziet dat 29% van de corporatiewoningen schimmel heeft en dat 5.800 zaken bij de Huurcommissie hierover gaan, denk ik echt dat er meer nodig is en dat die Engelse wetgeving eigenlijk heel charmant is, in al haar eenvoud, in al haar logica. Het moet gewoon opgelost en daar heb je als huurder dan een garantie op. Dat is een mooie stok achter de deur die je mooi kunt combineren met de aanpak. Daarom de volgende motie. Of een interruptie!
De heer Van Leijen (D66):
Ik gaf net het lid Grinwis een compliment en nu doe ik dat bij u. Ik vind het oprecht mooi hoe u zo staat voor die schimmelaanpak. Ik deel dat ook met u. Het is natuurlijk verschrikkelijk wat er in Engeland is gebeurd. Ik denk dat we ook als politiek heel streng mogen en moeten zijn voor verhuurders die hun woningen in een slechte staat laten, bijvoorbeeld door slechte labels verplicht uit te faseren. Mijn vraag is echter een inhoudelijke vraag over de Engelse wetgeving. Ik zeg daarbij dat ik die niet goed genoeg ken, dus het is echt een inhoudelijke vraag. Schimmel kan natuurlijk ook een gedragscomponent hebben. Het kan natuurlijk ook zijn dat er niet goed geventileerd is of dat het aan andere dingen ligt.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Leijen (D66):
Mijn vraag is: hoe werkt dat dan in Engeland met de sanctionering?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ten eerste krijg je deze vraag altijd. "Het ligt aan het gedrag", is de eerste reactie van heel veel mensen. Er kan een gedragscomponent zijn, maar dat is niet de reden waarom we zo veel woningen met schimmel hebben. Daar zijn heel veel onderzoeken naar, van de WHO tot lokale GGD's tot uw eigen longarts in de buurt, die laat zien: dit klopt niet. Het gaat dan om bouwkundige gebreken en grondwaterstanden. Kijk ook naar de kaart die is gepubliceerd in het WoonOnderzoek, waarover wij toen een motie hebben ingediend. Daarin zag je dat er in heel veel steden op kleigrond en veengrond, waar veel water in zit, in combinatie met verouderde woningen met gebreken, veel schimmelwoningen zijn. Daar moet een oplossing voor komen. Bovendien is de opmerking bij gedrag heel vaak: raam open en stoken. Dan heb je echt … Het punt is dat er zo veel mensen in energiearmoede zijn, ook doordat de belasting op gas zo hoog is in Nederland en de energierekening zo hoog is dat gedrag soms ook een gevolg is van politieke keuzes. Mensen zouden heel graag willen stoken en heel graag willen ventileren, en dat kan gewoon niet. Dat dus even over de ernst van de aanpak.
Nee, natuurlijk gaan ze dat in Engeland niet verhelpen. Wel doen ze — en dat vind ik ook heel charmant — een onderzoek binnen een gesteld aantal dagen, waarvan je ook een geschreven rapport krijgt. Heel vaak is dat in Nederland niet zo. Dan is het: een likje verf erover en door. Je krijgt een geschreven rapport met de gebreken. Daar kun je op terugvallen. Daar moet binnen de termijn die ik heb genoemd — ik kan die herhalen — dus binnen zo veel weken op geacteerd worden. Bij hele ernstige gebreken is dat heel snel. Bij een wat structureler probleem moet er binnen twaalf weken worden begonnen. Dat gaat dus echt over dit soort constructieproblemen, maar ook over problemen waarbij vocht in de woning blijft. Dat is overigens bij oude woningen het geval, maar het kan ook bij verkeerde isolatietechnieken zo zijn.
De heer Van Leijen (D66):
Dat was oprecht een inhoudelijke vraag. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat je niet kan zeggen dat het aan gedrag ligt. Dat zeg ik ook niet. Ik vraag me wel even af hoe je op een goede manier gaat sanctioneren als er een element in zit waar je niet volledig sturing op hebt. Dat was eigenlijk de vraag die ik nog steeds wel een beetje heb.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar die heb je dus. Daar zijn experts voor. Die zijn er nu ook. Nieuwsuur heeft hier onlangs nog een rapportage over gemaakt; daar kwamen die kindermatrasjes in voor. Dat was zo'n fonds waar je dan hulpmiddelen kunt aanvragen. Hoe triest is dat? Moet je je voorstellen dat je je kind op bed moet leggen met een beschimmeld dekentje op een beschimmeld matrasje. Er zijn ook experts, bijvoorbeeld van de Woonbond, die dit soort woningen in gaan en zien wat de gebreken zijn. Het probleem met onze huidige wetgeving is dat je bij de Huurcommissie huurverlaging krijgt als je in het gelijk wordt gesteld, maar dat het probleem dan nog niet wordt opgelost. Dan betaal je minder, maar word je nog steeds ziek van je eigen huis. Die wetgeving in Engeland zorgt ervoor dat als geconstateerd wordt — dat staat dan op schrift — dat er ergens een gebrek is en dat gebrek aangepakt kan worden, die aanpak er ook komt. Volgens mij is dat veel effectiever dan hoe het nu geregeld is. Je stuurt namelijk gewoon duizenden mensen naar de Huurcommissie. Heel veel mensen weten die weg ook niet te vinden. Dit is gewoon een probleem. Overigens zijn er steden geweest, zoals Rotterdam en Amsterdam, waar na heel veel publiciteit, druk en acties corporaties zeiden: o jeetje, wat hebben we gedaan en waarom hebben we dit pas zo laat ingezien? Een bijzonder voorbeeld is natuurlijk Ymere in Amsterdam; die corporatie ziet echt hele ernstige gebreken gewoon niet meer. Dat is mijn pleidooi. Dat is mijn oproep.
De voorzitter:
Afrondend, kort.
De heer Van Leijen (D66):
Helder. Ik heb een antwoord op mijn inhoudelijke vraag gekregen. Dank.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Uw motie, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Perfect. Ik heb er twee.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Wet toekomstbestendige huurcommissie de mogelijkheid biedt voor het starten van collectieve servicekostengeschillen maar dat deze nog weinig benut wordt;
van mening dat collectieve zaken het aantal individuele zaken kunnen verlagen;
verzoekt de regering te onderzoeken welke eventuele knelpunten er nog zijn bij het starten van collectieve servicekostengeschillen bij de Huurcommissie door huurdersorganisaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en De Hoop.
Zij krijgt nr. 11 (36791) (#17).
Mevrouw Beckerman (SP):
Deze motie is aanvullend op het amendement dat we aan gaan passen en dat ik met de heer De Hoop heb ingediend. Mijn tweede motie is veelbesproken en gaat over een onderzoek naar hoe je effectief wetgeving over schimmel kunt maken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een op de vijf huishoudens in Nederland last heeft van vocht en schimmel in de woning en dat dit aandeel tussen 2021 en 2024 is gestegen van 15% naar 20%;
constaterende dat bij sociale huurwoningen dit percentage zelfs 29% bedraagt;
overwegende dat langdurige blootstelling aan vocht en schimmel ernstige gezondheidsschade veroorzaakt, in het bijzonder bij kinderen, waaronder hardnekkige luchtweginfecties, astma en andere chronische klachten;
overwegende dat huurders die een klacht indienen bij hun verhuurder vaak jaren moeten wachten voordat het probleem daadwerkelijk wordt opgelost;
gelet op de zogenoemde Awaab's Law, de Social Housing (Regulation) Act van 2023, die in het Verenigd Koninkrijk verhuurders verplicht om vochtproblemen en andere gevaren voor de gezondheid binnen strikte wettelijke termijnen te onderzoeken en te herstellen;
verzoekt de regering onderzoek te doen naar een Nederlandse variant op de Britse Awaab's Law,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 12 (36791) (#18).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Het woord is aan de heer Nobel voor zijn tweede termijn namens de VVD.
De heer Nobel (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat de minister aangeeft dat ze van onnodige procedures, zoals de klachtenprocedure, af wil. Ik ben ook blij met de antwoorden die de minister gaf op vragen van onder anderen mevrouw Beckerman over de schimmel in woningen. Ze zegt: ik wil wel het probleem oplossen, maar ik ga niet direct grijpen naar nieuwe wetgeving en regels. Dat doet mij dus deugd. Tegelijkertijd zou ik de minister ertoe willen oproepen om toch nog eens kritisch naar zo'n huurregister te kijken. Ik kan me namelijk niet voorstellen — de minister heeft in haar eigen bijdrage ook aangegeven dat het haar doel is om meer woningen te bouwen, of om ervoor te zorgen dat er meer woningen worden gebouwd — dat dit daartoe gaat leiden. Dit leidt tot extra administratievelastendruk. Dit leidt ertoe dat kleine beleggers, die we toch al de overgereguleerde markt uit zien stappen, niet de stap gaan zetten om in woningen te beleggen. Dit is niet wat we nu nodig hebben. Ik hoopte echt dat we op een punt waren aanbeland waarop we tegen elkaar kunnen zeggen: niet meer maar minder regels, en meer stenen stapelen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Hoe snel moet volgens de VVD het schimmelprobleem worden opgelost in al die sociale huurwoningen die nu schimmel hebben?
De heer Nobel (VVD):
Ik had al verwacht dat mevrouw Beckerman naar de interruptiemicrofoon zou rennen. Laat ik het volgende vooropstellen. Wat de VVD betreft delen we de urgentie van het probleem. De vraag is alleen of je voor ieder probleem met nieuwe regels en nieuwe wetgeving moet komen. Ik was heel blij met het antwoord van de minister, die aangeeft dat ze met partijen om de tafel gaat om te kijken hoe ze dit probleem sneller kan oplossen. U wekt de suggestie dat dit probleem met allerlei wet- en regelgeving direct is opgelost, terwijl het ook best kan zijn — daarin steun ik de heer Van Leijen die dat ook aangaf — dat dit probleem er is vanwege bouwtechnische redenen of dat het toch door gedrag komt. Denk aan het gegeven dat mensen wellicht het raam niet vaak genoeg openzetten en de woning niet goed doorlucht waardoor er schimmel ontstaat. Ik denk dus dat er echt nog een wereld te winnen is bij het aanpakken van dit probleem voordat we direct naar wet- en regelgeving grijpen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben benieuwd waarom de heer Nobel geen antwoord geeft op de vraag, want het is een hele simpele vraag. Wanneer moet dit opgelost zijn? Ik zit sinds 2017 in de Kamer. Het antwoord van de minister is naar aanleiding van een motie van mij die alweer een hele tijd geleden is ingediend. En die motie is een herhaling van een motie die ik eerder met uw collega van de VVD, de heer Koerhuis, heb ingediend om tot zo'n nationale aanpak te komen. Het duurt eindeloos. Ik vroeg niet of er extra regels of minder regels moeten komen. Ik vroeg: wanneer moet het volgens de VVD nou eindelijk eens een keer opgelost worden? Want er zijn kinderen die met een beschimmeld dekentje op beschimmeld matrasje slapen.
De heer Nobel (VVD):
In een vorig leven als bewindspersoon ben ik ook bij mensen thuis geweest. Dat was in de hoedanigheid van portefeuillehouder armoede. Daar heb ik inderdaad met eigen ogen kunnen zien hoe kinderen bij elkaar op zo'n matrasje moeten slapen. Soms waren dat meerdere kinderen op één kamer. Dat is ontzettend schrijnend. Op dat punt zult u de VVD ook gewoon aan uw zijde vinden. Daarom denk ik ook dat mijn voorganger dat nationale plan om tot acties te komen, heeft gesteund. Dat is niet het implementeren van nieuwe wet- en regelgeving. Een antwoord op uw vraag is: het liefst wil je zo snel mogelijk dit soort problemen oplossen en die voorkomen. Feit is ook dat er ontzettend veel woningen zijn. Er zijn dus ook woningen waar het helaas niet goed gaat, maar het gaat mij een brug te ver om direct te zeggen: dat moeten we oplossen met wet- en regelgeving. Ik denk bijvoorbeeld dat voorlichting en beter samenwerken met de partijen die de minister zelf ook al aanhaalde, een onderdeel van de oplossing kunnen zijn. U zult de VVD dus aan uw zijde vinden om dit probleem op te lossen. Ik denk alleen niet dat nieuwe wet- en regelgeving daar direct het antwoord op is.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorlichting helpt niet als er een bouwkundig probleem is aan je woning. Voorlichting helpt niet als er water in je woning blijft staan. Voorlichting helpt niet als die voorlichting puur "zet het raam open en je kachel aan" is en weer een VVD-kabinet de energierekening verhoogt, wat keer op keer gebeurt met die gasbelasting. Ik blijf bij mijn vraag: moeten we als politiek niet alleen maar praten over "we willen graag dat het opgelost wordt", maar ook een doel stellen? Wat zou dan het doel van de VVD zijn? Dit is voor de derde keer dezelfde vraag. Wat zou het doel zijn wat betreft het moment waarop dit moet zijn opgelost? Dan is het antwoord niet: het liefst zo snel mogelijk. Waarom heeft de VVD hierbij geen concreet doel, zoals mijn partij wel heeft?
De voorzitter:
Meneer Nobel, en denk erom om via de voorzitter te spreken.
De heer Nobel (VVD):
Dat doel is wat mij betreft heel helder. Dat is namelijk zo snel mogelijk. Ik hoor mevrouw Beckerman niet aangeven hoe snel ze dat wil doen. Zij geeft alleen aan: ik ga dit oplossen met allerlei regelgeving. Dan verwijst ze naar Engeland. Ik geef het volgende aan. Ik steun in die zin wat de minister zojuist heeft aangegeven. Zij is bereid om te kijken hoe we dit probleem breder kunnen aanpakken. Wat de VVD betreft hoeft dat niet met allerlei wet- en regelgeving.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nobel. Het woord is aan de heer Mooiman voor zijn inbreng in tweede termijn namens de PVV.
De heer Mooiman (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Zoals veel partijen hier ook al hebben aangegeven, denk ik dat het van belang is dat deze wetgeving er komt om de Huurcommissie en het werk dat zij doet toekomstbestendig te houden. In dat kader kunnen wij ons grotendeels vinden in de voorgestelde maatregelen.
Tegelijkertijd houden we wel wat zorgen. We zien ook dat een stukje versimpeling en vereenvoudiging dat in de wet zit, eventueel kan leiden tot een slechtere positie voor huurders. Daarvoor hebben we nog een aantal voorstellen. Om te beginnen de eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet met de wetswijziging beoogt de werkwijze van de Huurcommissie toekomstbestendig te maken;
overwegende dat het belangrijk is dat de Huurcommissie in de toekomst haar werkzaamheden naar behoren kan vervullen, maar dat dit niet ten koste mag gaan van de positie van huurders;
verzoekt de regering om in samenwerking met relevante partners die bij de uitvoering van de wet betrokken zijn in geplande evaluatiemomenten zo veel als mogelijk rekening te houden met de positie van huurders, zodat deze niet verslechtert, en de effecten van de wetswijziging te monitoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Grinwis en Beckerman.
Zij krijgt nr. 13 (36791) (#19).
De heer Mooiman (PVV):
Vervolgens hebben we kort met de minister gesproken over de vraag of uitspraken daadwerkelijk leiden tot een aanpak, om het zo maar te zeggen. Wij hebben toch een aantal vraagtekens bij de mate waarin dat echt inzichtelijk is. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Huurcommissie een groot aantal zaken behandelt, maar dat niet altijd duidelijk is hoe het vervolgtraject verloopt na een uitspraak en waarin het uiteindelijk resulteert;
overwegende dat het van belang is dat recht wordt gedaan aan gedane uitspraken en binnen aanvaardbare termijnen;
verzoekt de regering om samen met de Huurcommissie in kaart te brengen in hoeverre uitspraken van de Huurcommissie ook daadwerkelijk leiden tot terugbetaling of het herstel van gebreken aan een woning, en wat de termijnen van oplossingen zijn na een uitspraak,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Grinwis en Beckerman.
Zij krijgt nr. 14 (36791) (#20).
De heer Mooiman (PVV):
Voorzitter. Verdergaand op de discussie omtrent huurteams en wat daar al over gezegd is: wij denken dat de volgende motie daar zeker nog een verschil in kan maken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat niet alle Nederlandse gemeenten een huurteam hebben;
overwegende dat het van belang is voor huurders dat gemeenten een huurteam hebben of op andere wijze capaciteit voor handhaving van wetgeving en ondersteuning realiseren;
verzoekt de regering om gemeenten die geen huurteam hebben aan te sporen om op z'n minst capaciteit voor handhaving van wetgeving en ondersteuning te realiseren, alsmede gemeenten aan te moedigen om onderling van elkaar te leren door het uitwisselen van kennis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mooiman, Grinwis en Beckerman.
Zij krijgt nr. 15 (36791) (#21).
De heer Mooiman (PVV):
Voorzitter, tot slot. We hadden ook nog een motie over de toekomstige relatie tussen huurder en verhuurder wanneer een zaak is begonnen bij de Huurcommissie. Er zijn namelijk toch situaties waarin zo'n relatie op scherp komt te staan. Dat heeft mogelijkerwijs zelfs consequenties voor mensen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, want je moet je recht kunnen halen. Die motie gaan we niet indienen, omdat de minister daar al het een en ander over gezegd heeft. Ik wil haar nog wel vragen om binnen de gesprekken die zij met de Huurcommissie heeft, te bezien hoe er toch ook een bijdrage kan worden geleverd aan het voorkomen van negatieve consequenties en het verbeteren van de relatie tussen huurder en verhuurder nadat een zaak bij de Huurcommissie is afgerond.
Dank u wel, voorzitter. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mooiman. Ik schors tot 14.00 uur voor de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
Ik heropen en geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou even terugkomen op de vraag waar huurders terechtkunnen met klachten. Na het schrappen van de klachtenprocedure over gedrag kunnen huurders nog steeds bij de Huurcommissie terecht voor procedures over specifieke problemen, zoals de huurprijs, de servicekosten of het niet-verhelpen van gebreken. Dit geldt ook voor de private huur. Daarnaast kunnen huurders bij private verhuurders sinds de invoering van de Wet goed verhuurderschap bij hun gemeente melding maken van ongewenst verhuurgedrag. Voor huurders van een woningcorporatie geldt dat zij hun klachten aanhangig kunnen maken bij de interne klachtencommissie van de corporatie zelf. In samenspraak met Aedes bezie ik of de klachtenprocedure van interne commissies bij corporaties verbeterd moet en kan worden. Deze interne commissies zijn inderdaad onafhankelijk.
Ik zou ook terugkomen op de vraag van de heer De Hoop en mevrouw Beckerman of de klachtenprocedure bij de Huurcommissie verbeterd kan worden. Bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel is onderzocht in hoeverre de klachtenprocedure verbeterd kan worden om die effectiever te maken. De open aard van de klachtenprocedure en de verscheidenheid aan klachten zorgen ervoor dat het niet goed mogelijk is om een duidelijk toetsingskader op te stellen. Ook blijft de procedure verwarrend voor huurders, omdat zij er bijvoorbeeld ten onrechte van uitgaan dat verhuurders gesanctioneerd worden. Aangezien het grootste deel van de klachten, 74%, niet-ontvankelijk wordt verklaard, de relatie tussen de huurder en de verhuurder zelden verbetert en de uitvoering van deze taak van de Huurcommissie arbeidsintensief en ondoelmatig is, wordt de procedure geschrapt. Bovendien is de Huurcommissie een geschilbeslechter en geen handhaver die handhaaft op naleving van de afspraak. Dit wil ik de Huurcommissie ook niet maken. Daarom organiseren we dit elders. De Huurcommissie wil zelf wel meer inzicht krijgen in hoeverre de uitspraak wordt nageleefd en gaat daar een proces voor inrichten.
Dan de vraag van de heer Van Leijen over de 74%. Uit de evaluatie blijkt inderdaad dat 74% van de verzoeken niet-ontvankelijk wordt verklaard. Dit komt hoofdzakelijk doordat er klachten worden ingediend terwijl er eigenlijk een verzoekschrift over bijvoorbeeld onderhoud of huurprijzen ingediend had moeten worden. Voor deze gevallen staat dus al een andere route voor de huurder open, namelijk die van geschilbeslechting over een specifiek probleem. Deze routes blijven ook gewoon bestaan. We zien dus dat er in die 74% eigenlijk een onderliggende klacht zit. Die gaat niet over het gedrag, maar over de woning zelf. Die worden gererout naar de goede plek.
Dan de amendementen. Het amendement van de heer Mooiman op stuk nr. 7 moet ik ontraden. Het komt niet vaak voor dat de indiener de zaak intrekt nadat een rapport van een onderzoek door de Huurcommissie is gedeeld. Sinds 2023 is dit 175 keer voorgevallen. Voor die gevallen waarin dit voorkomt, geldt echter dat de kosten voor het terugbetalen van het legesvoorstel vele malen hoger liggen dan het bedrag dat wordt terugbetaald. Voor het restitueren van het bedrag van €12,50 wordt ongeveer €50 aan kosten gemaakt. Dit is nog exclusief de kosten voor het daadwerkelijk opstellen van het onderzoeksrapport. Het is belangrijk dat huurders en verhuurders met een smalle beurs de gang naar de Huurcommissie kunnen blijven maken. Dat was volgens mij ook uw punt. Daarom blijft het voor huurders en verhuurders mogelijk om een legesvrijstelling aan te vragen. Bij een legesvrijstelling worden in het geheel geen leges geheven.
De heer Mooiman (PVV):
Hierbij hebben wij het punt gemaakt dat de huidige situatie natuurlijk ooit de bedoeling had dat het werk dat de Huurcommissie niet aan zo'n melding heeft, voor minder werkdruk zorgt. Die kan dan ook een deel van de kosten terugbetalen. Tegelijkertijd kan het bedrag voor mensen wel degelijk een verschil maken. Daarnaast lijkt het me helemaal niet zo'n zware administratieve last, gezien het geringe aantal mensen dat hier gebruik van maakt, zoals u zelf al noemde. Is dit nou juist niet iets om in stand te houden, omdat het voor mensen die het aanvragen een groot verschil kan maken? Uiteindelijk zijn er toch heel veel gezinnen die het met een paar tientjes per maand moeten doen.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Daar hebben we alle begrip voor. Gelukkig is er daarom ook een regeling voor precies deze mensen, waarbij ze een verzoek in kunnen dienen om een volledige vrijstelling te krijgen.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Het amendement op stuk nr. 8: ontraden. De klachtenprocedure is ondoelmatig en onnodig. De procedure is geëvalueerd. Daaruit blijkt dat deze procedure verwarrend is voor beide partijen en de relatie zelden verbetert. Daarnaast was de procedure ook nog eens zeer arbeidsintensief voor de Huurcommissie. De procedure is daarnaast met de evaluatie van de Wet goed verhuurderschap ingehaald. Met de invoering van die wet bestaat er een laagdrempelig loket bij iedere gemeente waar huurders over een breed scala aan onderwerpen kunnen worden bijgestaan. Voor corporatiehuurders geldt dat zij een klacht kunnen indienen bij de interne klachtencommissie van de corporatie. In samenspraak met Aedes bezie ik bovendien hoe de werking van deze klachtenprocedure kan worden versterkt.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik moet dit amendement in zijn huidige vorm ontraden. De huurdersorganisatie kan geen zaak beginnen bij de Huurcommissie als de huurders daar niet zelf uitdrukkelijk bij betrokken zijn. Dan zijn de partijen niet gebonden aan de uitkomst. Op grond van de huidige wet is het al mogelijk voor huurders om collectief naar de Huurcommissie te stappen. Zo is het niet nodig dat huurders afzonderlijk een procedure starten. Met de Wet modernisering servicekosten worden de regels voor collectieve procedures versoepeld. Deze wet treedt op 1 januari 2027 in werking. Ik vind het belangrijk dat huurders worden ontzorgd en zo veel mogelijk in staat worden gesteld om collectief te handelen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Wij passen dit amendement aan. Gaat u zich dan specifiek richten op de informatie? Ik bedoel dat er een verplichting komt om de jaarlijkse servicekostenafrekening rechtstreeks aan de huurdersorganisatie te sturen. Ik verwacht natuurlijk een schriftelijk oordeel, maar dan weten de collega's alvast dat dit amendement wordt aangepast.
De voorzitter:
Dan concluderen we dat het amendement op stuk nr. 9 in de huidige vorm wordt ontraden. Mevrouw Beckerman heeft een wijziging van het amendement aangekondigd. Ik zou de minister willen verzoeken om voor de stemmingen tot een schriftelijke appreciatie van het amendement te komen.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dat zal ik doen, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan het amendement op stuk nr. 10.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Ik geef het amendement op stuk nr. 10, van de leden Grinwis en Steen, over de gedifferentieerde leges, oordeel Kamer. Gedifferentieerde leges vormen een prikkel voor verhuurders om zich aan de regels te houden en zo geschillen te voorkomen.
De voorzitter:
Dan de moties, zo zou ik willen voorstellen.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Dit is voor mij een unicum. Veel dingen zijn overigens nog een unicum voor mij; u gaat zo horen waarom dat zo is.
De motie op stuk nr. 11, van mevrouw Beckerman, krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 12, ook van mevrouw Beckerman, krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 14, van de leden Grinwis, Mooiman en Beckerman, krijgt oordeel Kamer. De Huurcommissie gaat vanaf de zomer nabellen, zoals ik zie. Als ik 'm zo mag lezen, kan ik die oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk of dat mag. Ja, dat is het geval. Tot slot.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
En dan tot slot. De motie op stuk nr. 15, van de heer Mooiman, de heer Grinwis en mevrouw Beckerman: oordeel Kamer. Een unicum voor mij was dat alle moties oordeel Kamer kregen.
De voorzitter:
Dan heeft de Kamer goede zaken met u gedaan vandaag. Toch zijn er nog wat interrupties.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik was vergeten om de heer De Hoop onder de motie op stuk nr. 11 te zetten. Kan dat nog worden aangepast? Dat is helemaal mijn fout.
De voorzitter:
We schrijven de heer De Hoop erbij onder de motie op stuk nr. 11. Meneer Nobel.
De heer Nobel (VVD):
Het laatste wat ik zou willen, is het unieke moment verpesten, maar ik was toch een beetje verbaasd over het oordeel op de motie op stuk nr. 12. De minister gaf zelf heel stellig aan dat zij niet die wet- en regelgeving nodig heeft. Toch geeft zij oordeel Kamer op de motie waarin wordt verzocht of zij kan kijken naar extra wet- en regelgeving, terwijl de minister zelf heeft aangegeven: ik ga met allerlei partijen in gesprek om dit te doen, maar er komt geen extra wet- en regelgeving.
Minister Boekholt-O'Sullivan:
Wat ik in het debat heb toegezegd, is dat ik ga luisteren, dat ik ga kijken en dat ik erover wil nadenken. Dat vraagt de motie mij te doen. Daar geef ik hiermee invulling aan. Daarmee heb ik niet gezegd dat er in Nederland extra wetgeving moet komen. Ik heb mevrouw Beckerman toegezegd dat ik hiernaar ga kijken.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de Wet toekomstbestendige huurcommissie.
De voorzitter:
Het betreft wetgeving, dus ik wijs de leden erop dat er over de wet, de amendementen en de moties gestemd zal worden op 21 april. Ik schors de vergadering tot 14.30 uur.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Humanitaire hulp. Ik heet de minister van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Lammers als spreker namens de Groep Markuszower.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Verenigde Staten en Zweden de financiering aan UNRWA hebben stopgezet vanwege aanhoudende substantiële invloed van Hamas;
constaterende dat Nederland nog steeds miljoenen euro's aan UNRWA geeft;
verzoekt de regering de financiële steun aan UNRWA volledig te stoppen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lammers.
Zij krijgt nr. 200 (36180) (#22).
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Dan de tweede.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat minister Sjoerdsma en koningin Máxima op 31 maart aanwezig waren bij het 70-jarig jubileum van Oxfam Novib in Den Haag;
constaterende dat uit meerdere rapporten blijkt dat Hamas substantiële invloed heeft op organisaties als Oxfam Novib;
verzoekt de regering in de toekomst geen bijeenkomsten van Oxfam Novib of aanverwante organisaties bij te wonen waarop een terroristische organisatie direct of indirect invloed uitoefent,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lammers.
Zij krijgt nr. 201 (36180) (#23).
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Dobbe namens de SP. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Ik heb vier moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er ernstig zieke of zwaargewonde kinderen uit Gaza reeds medisch geëvacueerd zijn naar de regio en wachten op zorg;
constaterende dat eerder vijf kinderen uit Gaza medisch zijn geëvacueerd naar Nederlandse ziekenhuizen;
verzoekt de regering op korte termijn te onderzoeken onder welke voorwaarden medische evacuatie van ernstig zieke en gewonde kinderen naar Nederland mogelijk zou zijn voor kinderen die al met toestemming van de Israëlische regering medisch naar de regio zijn geëvacueerd, in geval het gebrek aan zorg acuut levensbedreigend is en in geval de regionale medische capaciteit tekortschiet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Van Baarle, Ceder, Teunissen en Kröger.
Zij krijgt nr. 202 (36180) (#24).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er aanvallen op hulpverleners worden gepleegd in Libanon;
overwegende dat bewijsvergaring en veiligstelling van belang is voor onderzoek;
verzoekt de regering bij te dragen aan onafhankelijk onderzoek bij mogelijke oorlogsmisdaden tegen hulpverleners in Libanon, waar mogelijk in EU- en VN-verband,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Ceder, Teunissen en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 203 (36180) (#25).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het AIV- en CAVV-rapport gesteld wordt dat structurele monitoring ontbreekt en de VN daar een belangrijke rol in kan spelen;
verzoekt de regering het initiatief te nemen om binnen de VN te komen tot een monitoringsmandaat, in de vorm van een speciaal rapporteur van de Mensenrechtenraad of een speciaal vertegenwoordiger van de secretaris-generaal, gericht op bescherming van zorg- en hulpverlening in gewapend conflict, en de Kamer hier zo snel mogelijk over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 204 (36180) (#26).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister aangeeft dat door stilte de norm sterft;
constaterende dat er meer dan 1 miljoen Libanezen op de vlucht zijn door aanvallen van Israël;
constaterende dat in Zuid-Libanon meerdere journalisten en hulpverleners door Israëlische luchtaanvallen zijn gedood;
constaterende dat Israël na het staakt-het-vuren met Iran de grootste luchtaanval sinds het begin van de oorlog uitvoerde;
verzoekt de regering de aanvallen van Israël op Libanon te veroordelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe, Teunissen en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 205 (36180) (#27).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans namens JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van BHOS steun in de Kamer kreeg voor zijn begroting, inclusief het amendement-Stoffer/Eerdmans dat ziet op een afbouw van de financiering van UNRWA;
constaterende dat de minister met een beroep op het coalitieakkoord zes dagen na vaststelling van de begroting aangaf de financiële steun voor UNRWA te zullen herstellen via een suppletoire begroting in september;
overwegende dat deze gang van zaken een deuk heeft geslagen in de samenwerking met het kabinet;
betreurt de handelwijze van de minister,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Stoffer.
Zij krijgt nr. 206 (36180) (#28).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt het kabinet de Nederlandse bijdrage aan hulporganisaties in Gaza te diversifiëren en UNRWA's dominante positie af te bouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 207 (36180) (#29).
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ik waardeer het dat de minister excuses heeft aangeboden in het commissiedebat en heeft gezegd: dat had ik zo niet moeten doen. Dat waardeer ik; dat siert hem ook. We gaan als JA21 een nieuwe start maken met deze minister. Wel blijven wij bij ons standpunt dat de begrotingswet gewoon moet worden uitgevoerd, dus inclusief het amendement-Stoffer/Eerdmans. De minister heeft met zijn actie links én rechts de gordijnen ingejaagd. Dat is op zich best knap, want ik denk dat de minister afhankelijk is van óf links óf rechts. Allebei gaat niet op dit dossier. Die keuze was lastig; dat begrijp ik. Maar ik denk toch dat er een keuze gemaakt moet worden.
Dat gezegd hebbende, voorzitter, de laatste vraag. Hoe denkt de minister in de Eerste Kamer, waar het speelveld misschien nog moeilijker is dan hier, deze begroting toch over de streep te trekken? Dat moet een politiek huzarenstukje worden.
Voorzitter, dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Het woord is aan de heer Van Baarle namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is om de bijdrage aan UNRWA naar het oorspronkelijke bedrag van 19 miljoen euro per jaar te herstellen, wat in 2026 gaat om een extra bedrag van 8 miljoen euro dat naar UNRWA zal gaan ten opzichte van de vastgestelde begroting;
constaterende dat het kabinet wacht met het aangaan van deze uitgave tot na goedkeuring van de suppletoire begroting in september;
overwegende dat de Palestijnen niet de luxe hebben om tot september te wachten;
verzoekt de regering om de bijdrage aan UNRWA niet pas in september, maar zo spoedig mogelijk te herstellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dobbe en Teunissen.
Zij krijgt nr. 208 (36180) (#30).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de RSF in Sudan verantwoordelijk zijn voor verschrikkelijke misdaden en een van de grootste humanitaire crises op dit moment;
verzoekt de regering om de Europese Commissie te verzoeken om de ruimte binnen het onderhandelingsmandaat, namelijk naleving van het internationaal recht, te benutten om de rol van de VAE in de oorlog in Sudan bespreekbaar te maken, en hierin te proberen Europese medestanders te vinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dobbe.
Zij krijgt nr. 209 (36180) (#31).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet aangeeft welwillend te blijven kijken naar inzet voor verbetering van de zorg in de regio en medische evacuaties vanuit Gaza;
overwegende dat de WHO, hulporganisaties en landen in de regio verzoeken om opnieuw een aantal patiënten met een specialistische zorgbehoefte op te vangen en te behandelen;
overwegende dat er op dit moment echter vrijwel geen evacuaties mogelijk zijn vanwege de grenssluitingen;
verzoekt de regering om actief te werken aan het scheppen van de voorwaarden voor medische evacuaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dobbe.
Zij krijgt nr. 210 (36180) (#32).
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens het Wereldvoedselprogramma miljoenen mensen in Afghanistan te kampen hebben met voedselonzekerheid en honger;
verzoekt de regering om met urgentie in internationaal verband de noodzaak te bespreken voor acuut meer inzet en budget voor voedselhulp in Afghanistan en te onderzoeken op welke wijze Nederland een gerichte inspanning kan leveren om de mensen in Afghanistan die honger hebben te helpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 211 (36180) (#33).
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter. Ik heb een motie aangehouden die de regering verzoekt om een gerichte bijdrage te leveren om de Rohingya te ondersteunen. Die heb ik aangehouden, omdat het kabinet mijn amendement heeft ontraden. Die motie zou ik graag aankomende dinsdag in stemming brengen. Ik zou de minister willen verzoeken of hij deze motie van een positieve appreciatie zou kunnen voorzien, uiteraard.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
We zullen de motie op de stemmingslijst zetten, meneer Van Baarle. Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceder namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het debat is helaas te veel gegaan over interne Haagse politiek en niet over de noden buiten in de wereld. Dat vind ik jammer. Er gebeurt namelijk heel veel. Ik hoop echter wel dat we dit gaan oplossen met elkaar. Een coalitieakkoord van 66 zetels heeft namelijk geen meerderheid. Ik zou dit niet elk begrotingsdebat, met elke minister willen doen. Ik hoop dus op verbetering en dat die stappen snel gezet worden.
Ik heb een motie ondertekend voor de medische evacuatie van kinderen uit Gaza voor wie de zorg in de regio niet verzorgd kan worden. Die motie hebben we volgens mij al vier of vijf keer medeondertekend en ingediend. De motie is ook aangenomen, maar er worden geen stappen gezet door deze coalitie. Vandaar dat ik 'm van harte opnieuw indien. Ik roep de minister op om hier eindelijk echt werk van te maken.
Voorzitter. Daarnaast zou ik een toezegging willen vragen op het punt van de diversificatie van UNRWA. Dat staat in het coalitieakkoord. Wij zouden graag vóór de begroting een tijdspad willen met het plan qua diversificatie. Ik hoop dat de minister dat kan toezeggen. Zo kunnen we op inhoudelijke gronden het debat met elkaar voeren richting de begroting.
Tot slot, voorzitter. De situatie in Zuid-Libanon wordt schrijnender en erger. Ook ons bereiken berichten vanuit dorpen, zowel christelijke als islamitische, die aangeven dat ze zich zorgen maken. Bewoners hebben het gevoel dat ze in de vuurlinie vastzitten. Hulpverleners kunnen niet op tijd in de dorpen aanwezig zijn. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zolang er geen staakt-het-vuren is bereikt, bescherming van internationale hulpverleners noodzakelijk is om humanitaire hulp in Zuid-Libanon doorgang te laten vinden;
constaterende dat de Kamer de regering reeds heeft opgeroepen om de Libanese regering te ondersteunen bij implementatie van resolutie 1701 van de VN-Veiligheidsraad;
verzoekt de regering om oorlogsmisdaden van strijdende partijen te veroordelen en zich zowel bilateraal als in internationaal verband in te zetten voor een zo snel mogelijk staakt-het-vuren, met als inzet een volledige ontwapening van Hezbollah;
verzoekt de regering tevens om zich in internationaal verband in te zetten voor voldoende bescherming van dorpen in Zuid-Libanon, zodat humanitaire hulp doorgang kan vinden en hulpverleners veilig zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
Zij krijgt nr. 212 (36180) (#34).
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onafhankelijke monitoring van detentieomstandigheden in Israëlische gevangenissen noodzakelijk is;
verzoekt de regering zich actief in te zetten om onbelemmerde toegang voor het internationale Rode Kruis tot alle detentiecentra in Israël waar Palestijnen worden vastgehouden te bewerkstelligen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Dobbe, Kröger en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 213 (36180) (#35).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Israëlische regering zich schuldig maakt aan ernstige schendingen van het oorlogsrecht en het humanitair recht;
overwegende dat Nederland geen wapenleveranties of transporten mag faciliteren die kunnen bijdragen aan deze schendingen;
verzoekt de regering om een onderzoek in te stellen naar mogelijke wapenleveranties naar Israël sinds oktober 2023, waaronder de toedracht rond het schip De Rijnvliet, en te garanderen dat dergelijke transporten niet (meer) plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Dobbe en Van Baarle.
Zij krijgt nr. 214 (36180) (#36).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kröger namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Het debat met de minister leverde meer een terugblik dan een vooruitblik. De minister noemde zijn eigen handelen "onhandig", maar wat gaat hij concreet anders doen? Dat blijft mij eigenlijk een raadsel. De minister spreekt over "iedereen recht doen", maar met deze begroting en de verhouding in de Eerste Kamer kan dat niet. Je kan niet van twee walletjes eten. Wil het kabinet de politieke wens om UNRWA te steunen volmaken, dan is de route over rechts afgesloten. Dat had geen verrassing mogen zijn. Op de andere route willen partijen als PRO en de ChristenUnie juist méér geld voor mensen in nood.
Niet alleen deze minister maar eigenlijk het hele minderheidskabinet heeft geen plan om tot meerderheden te komen, concludeer ik, maar met politieke trucs bouw je geen stabiele meerderheden. Het kabinet rijdt op dit moment op een muur af in de Eerste Kamer, zeker als het met lege handen komt. De vraag blijft dus: heeft de minister al gesproken met zijn collega Heinen van Financiën over meer steun voor ontwikkelingssamenwerking?
De voorwaarden voor PRO als verantwoordelijke oppositie zijn helder en zijn al maanden en maanden hetzelfde. Dat zijn namelijk de amendementen die we hebben ingediend. Die had de minister ook in zijn inwerkdossier kunnen lezen: herstel van de koppeling, wat meer investeren in ontwikkelingssamenwerking betekent, en steun aan UNRWA. Beide staan ook in het coalitieakkoord, waar deze minister vaak aan refereert. Extra geld voor ontwikkelingssamenwerking is bittere, bittere noodzaak. Kijk naar Sudan: deze week vier jaar in een verschrikkelijke oorlog, grootschalig seksueel geweld terwijl noodhospitaals worden wegbezuinigd. Kijk naar Libanon: gisteren 160 bommen in tien minuten, ook in woonwijken. In een wereld vol conflict is meer internationale samenwerking nodig, niet minder. Dat blijft de heldere eis van PRO voor steun aan dit beleid.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan de heer Bamenga, maar die ziet af van zijn spreektijd. Het woord is aan de heer De Roon namens de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Overal in Europa islamiseert het buitenlandbeleid onder druk van de islam. De agenda voor dit commissiedebat was daar ook een goede weerspiegeling van. Van de acht regeringsbrieven die erop staan, gaan er maar liefst zeven over de mensen in Gaza, alsof alleen daar humanitaire problemen zijn. Het debat in eerste termijn vertoonde hetzelfde beeld. Ook dat ging voornamelijk over Gaza. De oorzaak daarvan is te vinden bij links in de politiek. Daar wordt steun gezocht bij de aanhangers van de islam, met als gevolg dat die in ons land een grotere invloed hebben op het buitenlandbeleid dan de omvang van die groep rechtvaardigt. Zo'n verschijnsel wordt aangeduid als een "multiplicatie-effect".
De "extra geld voor UNRWA"-stunt van de linkse minister van D66 die over humanitaire hulp gaat, is daar ook een voorbeeld van, die stunt om UNRWA toch weer meer geld toe te bedelen dan de Kamer twee dagen daarvoor had vastgelegd. Dat gaat tegen de uitgesproken wil van de Kamer in. De PVV besteedt liever geld aan de burgers van Nederland die in de knel zitten, beschouwt financiering van ontwikkelingssamenwerking als het storten van geld in een bodemloze put en ziet het meest in een nullijn voor dat budget. Maar het krediet van de minister op het onderdeel Ontwikkelingssamenwerking van zijn portefeuille ligt wat de PVV betreft ook op het nulpunt. De motie van treurnis van JA21 en de SGP zullen wij dan ook van harte steunen, want wat de minister daar heeft gedaan, kan echt niet en dat moet hij ook nooit meer doen.
Tot zover, voorzitter. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Het woord is aan de heer Verkuijlen namens de VVD.
De heer Verkuijlen (VVD):
Dank, voorzitter. Even ter verklaring: ik neem dit tweeminutendebat over van mevrouw Maes, omdat zij zo afreist naar Hongarije als waarnemer bij de verkiezingen; dat is ook een belangrijke taak. De motie die ik voor me heb liggen, dien ik dus mede namens haar in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is de steun aan UNRWA te herstellen;
overwegende dat rapportages over Hamasinfiltratie en de Colonna-aanbevelingen vragen om strikte neutraliteit en diversificatie van hulpkanalen;
overwegende dat het draagvlak in Nederland wordt geschaad wanneer belastinggeld direct of indirect bij terroristische organisaties terechtkomt;
verzoekt de regering de financiering voor UNRWA in samenspraak met andere donoren op te schorten bij verifieerbare hernieuwde signalen van terreurbanden, en vaart te maken met het versterken van alternatieve humanitaire hulpkanalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verkuijlen, Maes en Ceder.
Zij krijgt nr. 215 (36180) (#37).
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik probeer even deze motie … In de constatering staat dat er nooit indirect geld naar Hamas zou moeten gaan. Ik denk dat de hele Kamer dat met de indiener eens is, maar is de suggestie van de motie nou dat dit wel het geval is geweest en dat, als dat nog een keer het geval zou zijn, de hulp moet worden opgeschort? Of erkent en volgt de VVD de lijn van de minister, zoals die in de brief is opgeschreven? Daarin schetst hij eigenlijk juist dat uit de rapportages blijkt dat UNRWA wél de controlemechanismen heeft en in die zin gewoon een professionele VN-organisatie is, waarvan de minister ook zegt: die gaan we zeker steunen.
De heer Verkuijlen (VVD):
Dank voor die vraag. Wij steunen de lijn die de minister heeft ingezet. Wij willen alleen helder maken dat als dit opnieuw aan de orde zou komen of als hier aantoonbaar sprake van zou zijn, dit voor ons een breekpunt is voor die hulpverlening.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Maar daarin zit dus weer het woord "opnieuw". De lijn van de VVD is dus dat als er weer aantijgingen zijn die vervolgens door een Colonnarapportage weerlegd worden, de hulp toch moet worden opgeschort. Ik zoek even naar wat dat woord "opnieuw" in die zin inhoudt.
De heer Verkuijlen (VVD):
Nee, het gaat om het woord "aantoonbaar", dus niet om "opnieuw". Dat is wat u eruit haalt, maar het gaat om …
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat zei u.
De voorzitter:
Wacht even, wacht even, wacht even. We laten elkaar hier uitspreken.
De heer Verkuijlen (VVD):
Als het aantoonbaar aan de orde is; dat is de lijn die wij inzetten.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is dit hele verhaal begonnen met ongelofelijk lelijke verdachtmakingen jegens een cruciale VN-organisatie. Ik ben zelf blij dat de minister in de door hem gestuurde brief heel helder is over de aantijgingen: de rapportage van het Colonnaonderzoek weerlegt die aantijgingen. Hij geeft ook aan hoe de betrouwbaarheid van UNRWA geborgd is. De vraagstelling klinkt voor mij met het woord "opnieuw" — de VVD zegt: als het opnieuw aan de orde is — toch zo alsof dit eigenlijk een probleem blijft. Dat vind ik een heel verkeerd politiek signaal.
De heer Verkuijlen (VVD):
Als dat de indruk is die dit wekt, dan kan ik zeggen dat dat niet de indruk is die ik hier wil wekken. Die indruk met "opnieuw" wil ik dus wegnemen. Ons punt is "aantoonbaar", dus verifieerbaar als dit aan de orde zou zijn. Als het niet in het verleden heeft plaatsgevonden, is dat alleen maar goed.
De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij stond in het dictum dat de heer Verkuijlen net voordroeg: "indien er opnieuw signalen van terreur zouden zijn". Dat betekent dus dat deze motie stoelt op een feitelijke onjuistheid, want er is nooit sprake van geweest dat UNRWA als organisatie terreurbanden heeft gehad. Erkent de heer Verkuijlen dat?
De heer Verkuijlen (VVD):
Dát erken ik, maar het gaat om de signalen die aan de orde kunnen komen. Dus wij doelen op het moment dat er signalen komen. Dat is ons punt.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar dan gaat de heer Verkuijlen dus mee in het ongelijk behandelen van UNRWA, want louter op basis van signalen kan je een organisatie niet buiten de samenwerking met de Nederlandse overheid plaatsen. Dat moet inderdaad aantoonbaar zijn. De signalen waar de heer Verkuijlen aan refereerde waren onwaar, dus de motie gaat mee in een vals frame. Als de heer Verkuijlen het heeft over aantoonbaarheid, dan is de motie overbodig, want de Nederlandse overheid werkt niet samen met organisaties die aantoonbaar terreurbanden hebben. Dus de motie is a onwaar en b overbodig. Waarom dient de heer Verkuijlen die motie dan in? Dat is totaal onnodig.
De heer Verkuijlen (VVD):
Omdat wij heel expliciet willen maken dat het voor ons als er aantoonbaar signalen zijn … Zo staat het ook in de motie, volgens mij. Wij wilden dat nog expliciteren in dit debat.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Dat we als Kamer niet willen samenwerken met een organisatie die op welke manier dan ook een verband heeft met terreur, vindt iedereen hier. Dat expliciteren is overbodig. Dan blijft staan dat in die motie verwezen wordt naar een hele lelijke lastercampagne. De heer Verkuijlen spreekt namelijk in die motie over "hernieuwde signalen van terreurbanden", terwijl die terreurbanden er in het geval van UNRWA gewoon niet zijn en nooit waren. Dus die motie is niet waar en het zou de heer Verkuijlen en de VVD sieren als zij niet meegaan in die lastercampagne tegen UNRWA.
De heer Verkuijlen (VVD):
Nogmaals, ik heb gezegd "aantoonbaar" of "als die signalen er aantoonbaar zijn". Ik blijf erbij dat we deze motie zullen indienen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Is de heer Verkuijlen zich ervan bewust dat dit in eerste instantie een grove verdachtmaking vanuit de Israëlische lobby is geweest richting UNRWA en dat de minister glashelder is geweest? Er is geen enkel bewijsmateriaal dat aantoont dat er banden zijn met Hamas. De VVD gaat zo opnieuw mee in de verdachtmakingen die in eerste instantie vanuit Israël kwamen. Is de VVD zich daarvan bewust?
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik heb in het begin, bij de eerste interruptie, al gezegd dat wij de lijn van de minister daarin aanhouden. Maar wij willen heel duidelijk piketpaaltjes slaan.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Oké, maar wat de VVD hier doet, is echt heel kwalijk. Het gaat om een VN-organisatie, de grootste VN-organisatie in het Midden-Oosten, die op dit moment ontzettend hard nodig is om de mensen in de grootste nood te helpen. Wat de VVD hier nu doet, is opnieuw proberen om die organisatie verdacht te maken, op een moment dat dat niet aan de orde is en we dat absoluut niet kunnen gebruiken. Ik wil alleen maar aan de VVD vragen daarmee te stoppen. Trek deze motie in, want u bent bezig met het ondermijnen van een internationaal instituut en dat is de VVD onwaardig.
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik heb gehoord wat mijn collega uit de Kamer heeft gezegd.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ook en daar sluit ik me volledig bij aan. Ik vroeg me af of de VVD geen vertrouwen heeft in de eigen minister. Hij kan hierin toch een afweging maken? Als een organisatie inderdaad onbetrouwbaar blijkt en als al die beschuldigingen die rondzingen waar zouden zijn, dan zal de minister die organisatie natuurlijk niet financieren. Heeft de VVD dan geen vertrouwen in deze minister?
De heer Verkuijlen (VVD):
Wij …
De voorzitter:
Meneer Verkuijlen, u krijgt het woord, maar u neemt het niet. De heer Verkuijlen.
De heer Verkuijlen (VVD):
Ik dank u wel, voorzitter. Excuus. Nee, we hebben aangegeven dat wij de lijn van de minister hierin steunen, maar wij willen dit punt nog even expliciet maken.
Mevrouw Dobbe (SP):
Oké, maar dan is deze motie dus totaal overbodig. Als de VVD er gewoon op vertrouwt dat deze minister dit goed gaat uitvoeren, wat hij zegt te gaan doen, waarom dient de VVD deze motie dan nog in? Deze motie blijkt totaal overbodig en draagt alleen maar bij aan allerlei verdachtmakingen die richting de VN, de Verenigde Naties, alleen maar kwaad kunnen.
De heer Verkuijlen (VVD):
Nee, de intentie is niet om tot verdachtmakingen over te gaan, maar om die lijn nog eens heel helder te stellen.
De heer Eerdmans (JA21):
Even voor de vorige vraagstellers: volgens mij ís er ingegrepen bij UNRWA, juist vanwege alle signalen die er waren en de aangetoonde betrokkenheid bij terrorisme en bij de aanslagen van Hamas op 7 oktober. Volgens mij zijn er negentien medewerkers weggestuurd. Er is dus wel degelijk sprake van ingrijpen. Mijn vraag aan de heer Verkuijlen is of de VVD het idee van JA21 kan steunen om de steun aan UNRWA te gaan afbouwen. Er zijn prima andere organisaties die humanitaire steun kunnen verlenen in het gebied, zoals UNICEF en de WHO. Daar wordt ook werk van gemaakt door het kabinet; dat heet diversificeren. Is de heer Verkuijlen het met JA21 eens dat we de UNRWA-steun langzaam maar zeker moeten gaan afbouwen, zoals al eerder is beoogd én is geaccordeerd door de VVD?
De heer Verkuijlen (VVD):
In die lijn wachten wij natuurlijk ook nog even de suppletoire begroting af, en wat de minister hierover terug gaat melden aan de Kamer.
De heer Eerdmans (JA21):
Nou, wat daarin komt te staan, kan ik wel verklappen, want daar gaat de hele faux pas van de minister over: achterom komt er nu toch financiële steun voor UNRWA. Daar zijn wij juist heel benauwd voor bij JA21, maar is de VVD daar ook benauwd voor? Steun dan even het voorstel van JA21 om in ieder geval niet te laten gebeuren dat er weer meer geld naar UNRWA gaat.
De heer Verkuijlen (VVD):
Wij zullen het voorstel van JA21 nog goed bekijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Over UNRWA en dergelijke is al heel wat gedeeld. Deels ben ik het daarmee uiteraard eens en deels niet, maar laat ik dit tweeminutendebat Humanitaire hulp afronden met het noemen van een aantal plaatsen in de wereld waar ook veel nood is. Daarom heb ik twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de investering in het postennet uit het coalitieakkoord de taakstelling van het vorige kabinet slechts voor de helft ongedaan maakt waardoor ingrijpende keuzes onvermijdelijk zijn, waaronder mogelijk de sluiting van de ambassade in Juba;
overwegende dat:
- Zuid-Sudan onderaan staat in de Human Development Index 2025;
- Nederland met inzet op onder meer voedselzekerheid, water, sanitatie en hygiëne (WASH) en opvang in de regio veel lijden heeft kunnen voorkomen en verlichten in Zuid-Sudan;
verzoekt de regering:
- humanitaire steun aan Zuid-Sudan onverminderd voort te zetten, ook als de ambassade in Juba gesloten wordt;
- te onderzoeken hoe deze kritieke hulp zonder diplomatieke presentie optimaal ondersteund kan worden, bijvoorbeeld via ambassades in naburige landen, de EU-delegatie of extra departementale ondersteuning, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Dobbe.
Zij krijgt nr. 216 (36180) (#38).
De heer Stoffer (SGP):
Dan de laatste motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gewapende groeperingen zoals M23 in de Democratische Republiek Congo profiteren van de winning, smokkel en handel van grondstoffen als coltan, en dit een belangrijke financieringsbron vormt voor conflict en mensenrechtenschendingen;
overwegende dat versterking van lokale verwerkingscapaciteit kan bijdragen aan economische ontwikkeling en het doorbreken van dit verdienmodel;
verzoekt de regering om hoge prioriteit te geven aan de versterking van lokale verwerkingscapaciteit van grondstoffen, met name in Sub-Sahara-Afrika,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.
Zij krijgt nr. 217 (36180) (#39).
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Ten slotte is het woord aan mevrouw Van Ark voor haar inbreng namens het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een wachtlijst is van de Wereldgezondheidsorganisatie waar 18.500 burgers, waaronder 4.000 kinderen, op staan die wachten op medische evacuaties uit Gaza;
constaterende dat medische evacuaties zijn stopgezet door aanvallen op hulpverleners;
verzoekt de regering zich via alle diplomatieke kanalen in te spannen voor veilige hervatting van het werk van de Wereldgezondheidsorganisatie in Gaza;
verzoekt de regering om welwillend te onderzoeken onder welke voorwaarden medische evacuatie naar Nederland van kinderen die hoogspecialistische zorg nodig hebben maar waar in de regio geen adequate zorg voor is op een realistische, uitlegbare en uitvoerbare wijze mogelijk kan worden gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ark en Bamenga.
Zij krijgt nr. 218 (36180) (#40).
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Wij vinden het ook ongelofelijk belangrijk dat de medische evacuaties worden hervat. Alleen, ik ben even zoekende naar wat deze motie meer of anders regelt dan de al aangenomen motie van collega Dobbe. Dat is al een opdracht aan de minister.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Deze motie is wat algemener. De motie van mevrouw Dobbe heeft een focus op kinderen uit de regio. Deze motie is breder, want die gaat ook over kinderen die op de wachtlijst staan. Deze motie geeft ook een zetje aan de minister om het voorgenomen plan om het onderzoek uit te voeren, ook daadwerkelijk uit te voeren.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik had het over een motie van mevrouw Dobbe die al weken geleden is aangenomen. Die riep ook ertoe op om daar welwillend naar te kijken. Wij gaan ervan uit dat de minister welwillend hiernaar aan het kijken is. Hij heeft ook een brief geschreven, waarin hij heeft aangegeven dat hij dat doet. Het is nu inderdaad zaak dat er kinderen geholpen worden. Maar goed, als deze motie daaraan bijdraagt, dan is dat mooi. Ik voelde echter een beetje een dubbeling.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Het is een vervolg op die eerdere motie; zo kun je het ook zien. Wat ons betreft is het gewoon ondersteuning van het beleid van de minister. Hij is van plan om dit te doen en dit is een extra zetje.
De voorzitter:
U vervolgt.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Dank. De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de IOB-evaluatie over artikel 4, "Vrede, veiligheid en duurzame ontwikkeling", blijkt dat de doelstellingen met betrekking tot de geïntegreerde benadering tot nu toe slechts in beperkte mate worden uitgewerkt;
overwegende dat voor de inzet op stabiliteit, vrede en veiligheid zo veel mogelijk een samenhangende inzet op defensie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking zou moeten worden gehanteerd;
verzoekt de regering om een update te geven van de wijze waarop deze instrumenten in samenhang worden ingezet, voortbouwend op de oorspronkelijke 3D-benadering;
verzoekt de regering daarbij ook te onderzoeken of een geïntegreerde inzet op het gebied van defensie, diplomatie en ontwikkelingssamenwerking bijdraagt aan Nederlandse committeringen op het gebied van veiligheid en maatschappelijke weerbaarheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ark en Van Lanschot.
Zij krijgt nr. 219 (36180) (#41).
De heer Van Baarle (DENK):
Met uw welnemen zou ik mevrouw Van Ark een vraag willen stellen over UNRWA. Deze minister wil de financiering hervatten indien de Kamer instemt met de suppletoire begroting in september. Je kan dat ook eerder doen, in lijn met het budgetrecht van de Kamer. Ik zou mevrouw Van Ark willen vragen waarom we een halfjaar moeten wachten. Waarom doen we dit niet gewoon zo spoedig mogelijk, omdat we zien dat de Palestijnen die hulp nodig hebben?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik denk dat het goed is om hier een zorgvuldig proces van te maken. We moeten nu niet gaan afwijken van wat de minister al van plan was. In het debat van vorige week heb ik begrepen dat er al 11 miljoen euro is overgemaakt. Dit is niet het enige geld dat UNWRA heeft. Ik denk dat het prima is als we dit in september of bij de suppletoire begroting met elkaar bespreken. Dat kan prima. Voor het geld dat UNWRA nodig heeft, is dit prima uitvoerbaar.
De heer Van Baarle (DENK):
Zorgvuldigheid hoeft niet een halfjaar te wachten. UNRWA kan ook niet een halfjaar wachten. We hebben hier, ook in de vorige periode, gesprekken met UNRWA gevoerd. De mensen van de leiding van UNRWA gaven gewoon aan dat het elke maand weer kijken is of ze überhaupt voldoende geld hebben om de salarissen van de mensen te kunnen betalen. Ze kunnen niet wachten. Dus ik stel nogmaals mijn vraag. Zijn de politieke spellen hier in dit huis nou zo belangrijk, of zijn de Palestijnen en UNRWA belangrijk? We kunnen dit eerder doen. Waarom doen we het niet eerder?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik denk niet dat het verstandig is om dat nu in één keer weer naar voren te halen. We hebben hier vorige week een heel lang debat over gehad. Laten we nou gewoon het plan van de minister hierin volgen. Wat mij betreft is dat prima. Ik denk ook dat UNRWA … Ik heb die signalen niet gehad dat we die 8 miljoen nu nodig hebben. Ik heb ze niet gehad. Als u ze wel heeft gehad, dan hoor ik dat graag, maar wat mij betreft kan het gewoon prima zoals de minister van plan is. Ik moet er wel bij zeggen dat ik de nood natuurlijk zie. Precies daarom steunen wij dit.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Van Ark geeft "indien nodig" nu eigenlijk als argument om het wel zo snel mogelijk uit te keren, want de noden moeten nú gelenigd worden. Als Kamer hebben we de leiding van UNRWA ontvangen. We hebben er gesprekken mee gevoerd. In die gesprekken is gewisseld dat de financiële situatie een uitdaging is. Nogmaals zou ik mijn oproep willen doen. Niets belet ons om het sneller te doen dan over dat halfjaar. Doe dat alstublieft.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik snap de oproep, maar ik blijf bij mijn standpunt.
De voorzitter:
Dit is een voortzetting of eigenlijk een afronding van een commissiedebat. Ik zie nog twee interrumpanten, maar daarna gaan we schorsen voor de beantwoording van de minister. Mevrouw Dobbe is eerst.
Mevrouw Dobbe (SP):
Is mevrouw Van Ark het ermee eens dat het ook heel onzorgvuldig kan zijn als je te lang wacht?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik kan mij voorstellen dat UNRWA ook snel duidelijkheid wil. Dat kan ik mij goed voorstellen. Wat mij betreft moeten we die duidelijkheid ook snel geven. Tegelijkertijd zie ik dat we in de Kamer een zorgvuldig proces moeten betrachten. Daarom gaat mijn voorkeur wel uit naar gewoon het proces volgen zoals de minister dat heeft voorgesteld.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, maar ik had het alleen niet over duidelijkheid geven. Ik had het over zorgvuldigheid, ook in het geven van financiering. We weten dat het nu gaat over humanitaire noden. Dat kan niet wachten; dat weten we ook. Hoe langer je wacht, hoe onzorgvuldiger het is als je het hebt over de effectiviteit en de nood van humanitaire hulp. Is mevrouw Van Ark het er dus mee eens dat als je te lang wacht met deze urgente noden, dat ook erg onzorgvuldig is?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Daar kijk ik toch anders naar. Ik denk dat het voor UNRWA vooral heel belangrijk is om voldoende budget te krijgen. Ik denk dat dat de noden gaat verlichten. Ik denk ook dat we met elkaar in de Kamer een zorgvuldig proces moeten betrachten. Wat mij betreft staat dus vooral voorop dat we datgene wat we in het coalitieakkoord hebben afgesproken gewoon gaan uitvoeren.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar wat als humanitaire hulp nu nodig is voor mensen die bijvoorbeeld nu voedsel nodig hebben of wier kinderen maar niet naar school kunnen, en zij nu nog langer moeten wachten? Een halfjaar kan heel lang zijn voor een kind, zeker in zo'n situatie waarin ze nu moeten leven in Gaza. Het is dan toch onzorgvuldig voor die mensen om te lang te wachten, terwijl we weten dat elke cent nu nodig is en UNRWA niet vervangbaar is op dit moment omdat er geen alternatief bestaat?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Dan is de vraag natuurlijk: wat is "te lang"? Ik denk niet dat we hier te lang over moeten nadenken. Dat ben ik met u eens. Ik denk dat de noden in Gaza urgent zijn. Dat ben ik ook met u eens. Tegelijkertijd zijn wij een van de vele donoren — gelukkig, zal ik maar zeggen — van UNWRA. Ik steun gewoon het voorstel van de minister hierin.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Voor mij is dan eigenlijk de vraag: wat is er voor het CDA anders in september dan nu?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Wat mij betreft niets; onze inzet blijft hetzelfde. Wat mij betreft gaan we gewoon het coalitieakkoord uitvoeren zoals we dat hebben afgesproken en herstellen we ook de steun aan UNRWA. Wat mij betreft is dat dus niet anders. Tegelijkertijd ga ik hier ook niet … We hebben vorige week net een heel debat gevoerd over wat de minister van plan is. Ik vind het echt onverstandig om dan nu weer, in ieder geval van mijn kant, tegen de minister te zeggen: ga nu nog sneller. Dat lijkt me vooral niet verstandig. Maar als de minister daar anders over denkt, hoor ik dat graag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dus het CDA zegt hier dat het, wat er ook gebeurt, in september sowieso gewoon de inzet voor UNRWA steunt, het herstellen van die 19 miljoen?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Wat mij betreft wel, ja.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dan wens ik het CDA veel succes bij het zorgen voor meerderheden voor begrotingen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 15.20 uur voor de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Sjoerdsma:
Dank, voorzitter. Dank aan de Kamer voor het goede debat. Ik dank ook de heer Eerdmans voor die uitgestoken hand, voor die frisse start. Die neem ik zeer graag aan. Het is zeer ruiterlijk van hem. We hebben twee debatten gehad en we hebben ook ontzettend veel moties, dus ik denk dat ik omwille van de tijd meteen doorga naar de appreciatie van die moties.
De voorzitter:
Graag.
Minister Sjoerdsma:
De motie op stuk nr. 200 van mevrouw Lammers ontraden we conform het debat. De inzet van de coalitie over de financiering is op dat punt helder.
Over de motie op stuk nr. 201 van mevrouw Lammers, die gaat over Oxfam Novib, wil ik iets meer zeggen dan alleen "ontraden". Ik neem echt afstand van het beeld dat hier wordt geschetst. Er is echt geen enkele aanwijzing voor wat hier in deze motie wordt gezegd. De aanwezigheid van zowel Hare Majesteit de koningin als die van mijzelf zijn volledig gerechtigd en de Kamer is hier meerdere malen over geïnformeerd.
De voorzitter:
Ik neem aan dat de motie op stuk nr. 201 dus ontraden is? Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 202.
Minister Sjoerdsma:
Ja, de motie op stuk nr. 201 is ontraden.
De motie op stuk nr. 202 van mevrouw Dobbe ga ik oordeel Kamer geven. Daarbij zeg ik wel dat de overwegingen voor medische evacuaties uit Gaza dan wel uit de regio zullen verschillen, maar in beide gevallen zal er een uitgebreide veiligheidscheck moeten worden uitgevoerd. Maar ik zal deze suggestie meenemen en uw Kamer daarover informeren.
De motie op stuk nr. 203 van mevrouw Dobbe geef ik ook oordeel Kamer, met verwijzing naar het debat.
Over de motie op stuk nr. 204 van mevrouw Dobbe zeg ik iets meer. Die is ontraden. Het is een sympathiek voorstel. Het is ook een voorstel dat in mijn achterhoofd zat toen ik enkele weken geleden naar de Verenigde Naties afreisde, maar daar is mij ook duidelijk geworden dat dit echt al onderdeel is van bestaande mandaten, dat de VN het financieel heel zwaar hebben en dat ze juist die mandaten aan het opschonen en aan het consolideren zijn. Vandaar dat een extra mandaat heel lastig gaat worden. Deze motie wordt ontraden.
De motie op stuk nr. 205, ook van mevrouw Dobbe: ik denk dat het kabinet de zorgen van de indieners — mevrouw Teunissen heeft 'm ook ondertekend — absoluut deelt. Wij roepen ook met klem op tot een staak-het-vuren. Dat is nu van het allergrootste belang. We zien ook dat de huidige acties absoluut niet bijdragen aan de stabiliteit. Wij roepen op tot de-escalatie, maar we moeten niet uit het oog verliezen dat ook Hezbollah nog steeds met gewelddadigheden komt, dus vanuit dat oogpunt ontraad ik de motie.
Over de motie op stuk nr. 206, de motie van de heer Eerdmans en de heer Stoffer, past mij geen oordeel. Dat is aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 207 van de heer Eerdmans is wat mij betreft overbodig, in die zin dat we al werken aan diversificatie van humanitaire hulp. Het mandaat voor de UNRWA-basisdiensten, zoals ook vastgelegd in de VN, kan niet worden afgebouwd.
De motie op stuk nr. 208 van Van Baarle, Dobbe en Teunissen gaat over UNRWA eerder betalen. Die ontraad ik onder verwijzing naar het debat.
De motie op stuk nr. 209 van Van Baarle en Dobbe inzake de VAE geef ik oordeel Kamer. Ik snap de zorgen die daarin worden geuit heel goed. Wij zullen het langs deze lijn blijven doen.
De motie op stuk nr. 210 van Van Baarle en Dobbe geef ik het oordeel ontijdig. We zijn nu aan het onderzoeken onder welke voorwaarden medische evacuaties mogelijk kunnen worden gemaakt. Daarbij spelen meerdere factoren een rol: verblijf, huisvesting, begeleiding, zorg. Het gaat over kwetsbare gezinnen en we moeten het zorgvuldig doen.
De voorzitter:
Is de heer Van Baarle bereid om de motie aan te houden? Ik sta maximaal twee interrupties toe over de moties. Meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Gedeeltelijk. Als de vraag is over welke medische situatie je het dan hebt, of als het gaat over de omstandigheden rondom bijvoorbeeld een veiligheidscheck, dan snap ik dat de minister daar nu niet direct een antwoord op heeft. Van een aantal andere voorwaarden weten we nu al welke dat zijn. Daar kan de regering alvast aan gaan werken. Als we elkaar goed kunnen verstaan, namelijk dat we een aantal zaken later invullen omdat we die nu nog niet weten en dat we gewoon nu al kunnen werken aan de voorwaarden die we nu al kennen, hebben we volgens mij met elkaar een mooie middenweg gevonden.
Minister Sjoerdsma:
Maar dan zeg ik: dat doen we al. Ik wil er niet flauw over doen, maar dan is de motie overbodig, want dat is precies wat dit kabinet doet.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Van Baarle om te horen wat het wordt.
De heer Van Baarle (DENK):
In de brief staat dat de minister onderzoekt onder welke voorwaarden … In de brief staat niet dat er actief gewerkt wordt aan het creëren van de voorwaarden om evacuaties te doen plaatsvinden. Op basis van de brieven die ik heb gelezen, bestrijd ik dus dat de regering dit al doet.
Minister Sjoerdsma:
We onderzoeken inderdaad onder welke voorwaarden dit mogelijk kan worden gemaakt. Daar heeft de heer Van Baarle gelijk in.
De motie op stuk nr. ...
De voorzitter:
Maar leidt dat tot de appreciatie overbodig of ontijdig?
Minister Sjoerdsma:
Als de motie niet wordt gewijzigd, dan is het oordeel "ontijdig". Als ze wordt gewijzigd zoals de heer Van Baarle dat net mondeling probeerde te doen, dan is het "overbodig".
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 210: ontijdig, wanneer de motie niet wordt aangehouden.
Dan de motie op stuk nr. 211.
Minister Sjoerdsma:
De motie op stuk nr. 211, ook van de heer Van Baarle, gaat over de grote zorg die hij heeft, en met hem het hele kabinet, over de situatie in Afghanistan. Die motie geven wij oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 212 van de heer Ceder gaat over het staakt-het-vuren, oorlogsmisdaden in Libanon en het belang van bescherming van dorpen in Zuid-Libanon, zodat er meer humanitaire toegang is. Die motie geven wij oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 213 van mevrouw Teunissen. Die geef ik oordeel Kamer, als ik die natuurlijk zo mag uitleggen dat Nederland het ICRC steunt als hoeder van de verdragen van Genève en hun kernmandaat om oorlogsgevangenen te bezoeken conform deze verdragen. Als dat mag, dan is het oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Teunissen non-verbaal instemmen. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.
Minister Sjoerdsma:
Dat is mooi.
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 214 van de leden Teunissen, Dobbe en Van Baarle. Die motie moet ik ontraden. Vanuit Nederland vindt er de facto vrijwel geen wapenexport plaats. Het is zeer streng beleid. Alle aanvragen voor uitvoer van militaire goederen worden zorgvuldig getoetst aan de EU-wapenexportkaders. Wij zijn van mening dat hiermee het staande beleid voldoet.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wil de minister dan zeggen dat er helemaal niets klopt van het artikel dat wij twee weken geleden hebben kunnen lezen in Trouw?
Minister Sjoerdsma:
Ik wil op geen enkele manier de krant Trouw de maat nemen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan zou het kabinet toch in ieder geval moeten aanslaan op het feit dat de mogelijkheid er is dat een schip onder Nederlandse vlag munitie aflevert in Israël? Dat is gewoon in strijd met het internationaal recht. Het is toch de moeite waard om dat te onderzoeken?
Minister Sjoerdsma:
Voor de export waar Nederland zelf over gaat, waar Nederland zelf invloed op heeft en waarbij Nederland verantwoordelijkheid kan uitoefenen, zullen we die verantwoordelijkheid maximaal nemen conform de geldende regelgeving. U weet hoe streng we die invullen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 215.
Minister Sjoerdsma:
De motie op stuk nr. 215 geef ik oordeel Kamer. Daarbij wil ik wel graag onderstrepen dat dit zou moeten gaan om een situatie waarin er sprake is van laakbaar handelen door UNRWA als organisatie. Risico's zijn namelijk nergens voor honderd procent uit te sluiten; laat dat ook even duidelijk zijn. Het gaat erom dat de organisatie ook goed omgaat met die risico's.
Het tweede punt dat ik wil benadrukken betreft het debat over de overwegingen. Eerdere onafhankelijke onderzoeken hebben aangegeven dat er geen verifieerbaar bewijs is aangeleverd voor de verschillende aantijgingen en dat UNRWA sterke systemen voor de neutraliteit heeft. Ik wil het dictum wel onderschrijven; vandaar oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 216.
Minister Sjoerdsma:
De motie op stuk nr. 216 van de leden Stoffer en Dobbe geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 217 van de heer Stoffer geef ik ook oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 218 van de leden Van Ark en Bamenga geef ik ook oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 219 verwelkom ik. Dat oordeel bestaat niet, dus dan geef ik die motie oordeel Kamer. Die motie ligt mij na aan het hart.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde ... O, toch niet helemaal. Mevrouw Kröger, kort en bondig.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Ik had een vraag gesteld aan de minister, namelijk de vraag of er al een gesprek geweest is met de minister van Financiën over extra financiering voor ontwikkelingssamenwerking, alvorens hij in gesprek gaat met verschillende fracties in de Eerste Kamer.
Minister Sjoerdsma:
In het debat van vanochtend heb ik een aantal dingen gezegd. Allereerst heb ik vermeld dat er in de Voorjaarsnota meer dan 100 miljoen euro is toegevoegd aan de begroting van BuHa-OS voor dit jaar. Daarnaast heb ik gezegd dat ik het met de les rondom deze begroting van groot belang vind om met alle senatoren op een open manier in de senaat te spreken. Dat heb ik in eerste instantie al gedaan met de commissie voor BDO in de senaat, maar dat zal ik ook nog individueel doen. Op basis daarvan zullen wij uiteraard gesprekken voeren in het kabinet, maar niet eerder.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
De minister verwijst hier naar de Voorjaarsnota, maar daarin gaat er onder de streep minder geld naar ontwikkelingssamenwerking dan onder het kabinet-Schoof. Ik concludeer dus dat de minister van plan is deze gesprekken te gaan voeren met lege handen. Gegeven de heel duidelijke voorwaarden voor eventuele steun van fracties, lijkt mij dat een onverstandig plan.
Minister Sjoerdsma:
Ik denk dat de conclusie vooral moet zijn dat ik met een luisterend oor naar de senaat ga. Ik zal daar zeer goed luisteren naar hoe de verschillende partijen en afsplitsingen naar deze begroting kijken en naar welke wensen en voorwaarden daar leven. Met dat luisterend oor zal ik terugkeren naar de boezem van het kabinet.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb met betrekking tot diversificatie nog gevraagd of de minister kan toezeggen dat hij voor de begroting een tijdpad of in ieder geval een procesbrief kan sturen, zodat we kunnen voorkomen dat we het debat weer voeren zoals we dat nu gedaan hebben. Het gaat mij erom dat we dat echt kunnen doen op grond van de stappen die het kabinet wil gaan zetten.
Minister Sjoerdsma:
Tenzij ik mij vergis, wat uiteraard zou kunnen, heb ik deze brief vanochtend toegezegd aan de heer Stoffer. Ik heb toegezegd dat een dergelijke brief in ieder geval voor de suppletoire begroting komt, zodat uw Kamer daar kennis van kan nemen voordat er wordt gestemd over de suppletoire begroting. Die toezegging had ik vanochtend al gedaan aan de heer Stoffer.
De voorzitter:
Dat wordt bevestigd door de onvolprezen collega's hier rechts van mij.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is fijn. Zolang daar ook een tijdpad in zit, ben ik tevreden. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de zijde van de minister en dus ook aan het einde van dit tweeminutendebat.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd. Ik schors enkele ogenblikken, waarna we verdergaan met de behandeling van de Wet meer zekerheid flexwerkers. De vergadering is geschorst.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dames en heren. We gaan beginnen met het debat over de Wet meer zekerheid flexwerkers. Welkom aan de minister. Welkom aan de Kamerleden. De diverse Kamerleden hebben aangegeven hoeveel spreektijd ze willen. Het is een wet, dus in principe is die onbeperkt.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik wil graag de eerste spreker naar voren roepen. Dat is de heer Flach van de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Altijd beschikbaar zijn, maar nergens recht op hebben: dat is de situatie bij sommige werknemers met een flexcontract. De SGP vindt dat onwenselijk. Hoe pak je dit het meest effectief aan? Die vraag staat vandaag centraal. Laat ik eerst schetsen hoe de SGP kijkt naar de arbeidsrelatie. Als werkgever heb je een verantwoordelijkheid richting werknemers. Dat betekent dat je hen niet voortdurend aan het lijntje kunt houden, in het besef dat ook zij afhankelijk zijn van hun baan voor brood op de plank of een dak boven het hoofd.
Het zal niemand verbazen dat de SGP duurzame relaties toejuicht. Dat geldt zeker voor de arbeidsrelatie. We weten inmiddels dat een wiebelige arbeidsrelatie er vaak voor zorgt dat ook op andere terreinen van het mensenleven vastigheid ontbreekt. Mensen komen niet of later tot een vaste relatie of hebben onvoldoende stabiliteit qua inkomen om een huis te huren of te kopen. Dat heeft indirect gevolgen voor de demografische ontwikkelingen. Het stichten van een gezin en het krijgen van kinderen wordt uitgesteld, terwijl bekend is dat veel aanstaande ouders hier eerder aan zouden willen beginnen. Ook deze bredere effecten van flexibele contracten moeten we in ogenschouw nemen wanneer we spreken over deze wet.
Tegelijk is het de vraag of flexibiliteit per definitie fout is en met wortel en tak moet worden uitgeroeid. Het gaat namelijk niet alleen om werknemers die beschermd moeten worden tegen werkgevers die er een potje van maken. Dat lijkt in deze wet soms bijna vergeten te zijn. Er zijn veel werknemers die er graag en dankbaar gebruik van maken. Daar wil ik vandaag echt een streep onder zetten. Onze economie vaart ook wel bij wendbaarheid te midden van alle transities die wij doormaken. De SGP dringt daarom aan op meer tussenvormen tussen vaste en flexibele contracten. Ook zouden we meer flexibiliteit binnen vaste contracten mogelijk kunnen maken. Volgens mij delen de minister en ik deze visie. Hoe gaat hij dit de komende periode oppakken?
Laten we daarnaast naar de mens kijken en niet enkel naar de juridische status van een contract. In de economie van de toekomst die de SGP voor zich ziet, zouden competenties en het carrièreperspectief van een werknemer doorslaggevend moeten zijn. Hoe gaan we bijvoorbeeld veel sterker inzetten op duurzame inzetbaarheid en een leven lang ontwikkelen in de toekomst?
Uit de recente wetsevaluatie van de Wet arbeidsmarkt in balans blijkt dat de maatregelen rondom flexibele arbeid, zoals strengere regels voor oproepkrachten, weinig tot geen invloed hebben gehad op de contractkeuzes van werkgevers. Die keuzes worden vooral ingegeven door de aard van het werk, krapte op de arbeidsmarkt en de behoefte aan flexibiliteit. Dat brengt wel fundamentele vragen op tafel. In hoeverre gaat de voorliggende wet ook echt doen wat wordt beloofd? Is het wel gerechtvaardigd zodanig in te grijpen, terwijl het maar de vraag is of flexibilisering hierdoor ook echt wordt teruggedrongen en er daadwerkelijk meer vaste contracten zullen komen? Onderzoek naar de effecten van de Wet arbeidsmarkt in balans heeft laten zien dat werkgevers dan overstappen op andere flexibele vormen, zoals uitzendwerk of zzp.
Ik lees dat het vergroten van werkzekerheid voor werkenden het doel van dit wetsvoorstel is, boven het terugdringen van personeelstekorten op de arbeidsmarkt. De vraag aan de regering is dan: welke van deze twee problemen beoordeelt de regering als het grootste en urgentste probleem in onze huidige arbeidsmarkt? Is dat de werkzekerheid of de arbeidsmarktkrapte? Daarbij komt nog dat de arbeidsmarkt op dit moment dusdanig krap is, dat een ontevreden flexwerker makkelijk kan overstappen naar een andere werkgever. Die krapte neemt de komende jaren alleen maar toe. Kortom, welk probleem lost deze wet nu echt op?
Laten we uitzoomen naar de bredere arbeidsmarkt. Ten aanzien daarvan echoot al geruime tijd, ook in deze zaal, het motto: vast minder vast en flex minder flex. Sinds het rapport-Borstlap in 2020 is dat het credo voor de arbeidsmarkt van de toekomst. Mijn fractie heeft zich daarachter geschaard. Desondanks is er nog te weinig van deze leus omgezet in concreet arbeidsmarktbeleid. Met "flex minder flex" is voortvarend aan de slag gegaan. De werknemer wordt bediend, maar de indruk van de ondernemer is dat zijn wensen nog niet verwezenlijkt worden in het arbeidsrecht. Ook de Raad van State legt hier de vinger bij. De evaluatie van de wet onderstreept dit alleen maar. Werkgevers kijken op tegen de oplopende kosten van flex, terwijl maatregelen om het vaste contract minder vast te maken, uitblijven.
Goed dat het oordeel van de bedrijfsarts nu eindelijk leidend wordt bij re-integratie. De SGP heeft daar regelmatig op aangedrongen, maar laten we eerlijk zijn: slechts een relatief kleine groep werkgevers profiteert hiervan. De buitensporig lange loondoorbetalingsplicht bij ziekte drukt nog altijd zwaar op de werkgeversnek, om nog maar te zwijgen over de Wet verbetering poortwachter, de ontslagbescherming en andere werkgeversverplichtingen in Nederland. Wat gaat het kabinet er in de volle breedte aan doen om "vast minder vast" ook met spoed om te zetten in wetgeving? We moeten dit namelijk toch steeds als pakket, als geheel zien. Welke knelpunten ziet de regering op de arbeidsmarkt? Hoe wil ze tekorten tegengaan en de wendbaarheid van werkgevers vergroten? Meer specifiek: welke wetsvoorstellen kunnen we op dit punt verwachten? Kan de minister hiervoor een spoorboekje schetsen?
De SGP geeft in elk geval een duidelijke boodschap mee: maak vaart met het onderdeel "vast minder vast", zodat het voor werkgevers weer aantrekkelijk wordt om personeel in dienst te nemen. Daarbij geldt overigens dat we niet alleen hoeven te wachten op wetgeving. Aan de hoge premiedruk en lasten op arbeid kan op korte termijn al iets worden gedaan. Welke plannen heeft het kabinet op dit punt in petto?
Voorzitter. Flexwerkers verdienen goede inkomens, roosterzekerheid en minder onzekerheid rond werk en inkomen. Daar waar flexibilisering is doorgeschoten, moet die worden aangepakt. Zo stelt het kabinet maatregelen voor om draaideurconstructies met tijdelijke contracten tegen te gaan. Na drie tijdelijke contracten is het echt tijd voor een vaste aanstelling. Nu zien we nog te vaak dat werkgevers de keten even laten onderbreken of mensen adviseren om in de WW te gaan, om hun vervolgens vrolijk opnieuw een reeks tijdelijke contracten aan te bieden. Dat is niet de bedoeling. Werkgevers moeten zich wat de SGP betreft verantwoordelijk gedragen richting hun personeel als menselijk kapitaal. Ook hierbij geldt: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Allerlei ontsnappingsroutes moeten verdwijnen, maar wel zonder de regeldruk op te voeren en zonder andere werknemers die juist gedijen op flexibiliteit, de pas af te snijden. Daarnaast moet per kwartaal roosterzekerheid voor een jaarurencontract worden overeengekomen, wordt concurrentie op arbeidsvoorwaarden tussen uitzendkracht en werknemer bij de inlener tegengegaan en worden de meest onzekere uitzendfasen verkort.
Voorzitter. Ik kan op één onderdeel wat uitgebreider ingaan: de oproepcontracten. De regering kiest ervoor het nulurencontract te verbieden en in plaats van het min-maxcontract het bandbreedtecontract te introduceren. Mijn fractie heeft daar serieuze vragen bij. Eén. Er zijn inderdaad medewerkers met deze contracten die tegen hun zin onvoldoende werkzekerheid krijgen van hun werkgever. Toch zijn er ook werknemers die wel graag een nulurencontract willen en bewust voor zo'n arbeidsrelatie kiezen, zodat ze zelf kunnen bepalen wanneer ze werken. We zien dit bijvoorbeeld veel in de zorgsector. Ook veel gepensioneerden maken hier graag gebruik van. Het risico bestaat dat we daar straks arbeidskrachten verliezen, omdat er in de nieuwe situatie onvoldoende flexibiliteit is om bijvoorbeeld mantelzorg, opvoeding of de geneugten van de oude dag te combineren met een baan.
De regering stelt dat er met een bandbreedtecontract flexibiliteit kan worden gerealiseerd. Dat is op zichzelf genomen waar, maar die is toch wel erg beperkt. Je moet immers vooraf je minimale en maximale inzet doorgeven en je dus vastleggen op een vast aantal uren per periode. Niet iedereen heeft daar op voorhand voldoende zicht op, met een druk gezin of wisselende andere activiteiten. Binnen een bepaalde periode kan er gevarieerd worden, maar de charme van een nulurencontract is juist dat je er bij drukte voor kan kiezen om niet te werken, terwijl je op andere momenten die voor jou beter schikken, veel meer kunt werken als er werk beschikbaar is. Ik vraag dus ook echt aandacht voor het beperken van de keuzevrijheid van mensen op dit punt.
Het maximumpercentage van 130% is dan ook buitengewoon arbitrair. Stel: je werkt als oproepkracht in de thuiszorg met een contract van vijf uur en een bandbreedte van 100% tot 130%. Dat betekent dat het maximale aantal uren per week zesenhalf is. Dat biedt echt onvoldoende flexibiliteit. Nu is het zo dat die mensen vaak zestien uur werken in de ene week, en de daarop volgende week helemaal niet. Idealiter behoudt de SGP het nulurencontract voor die mensen die daar vrijwillig voor kiezen, door een wettelijke uitzondering voor deze groep. Tegelijkertijd bestaat het risico dat kwetsbare medewerkers zich dan gedrongen of gedwongen voelen aanspraak te maken op een dergelijke uitzondering. Daarom zou de SGP een uitzondering willen creëren voor sectoren als zij die mogelijkheid in hun cao hebben opgenomen. Dat betekent dat de sociale partners daar dan zelf aan zet zijn. Daar worden dus zowel werknemers als vakbonden bij betrokken. Hierover heeft mijn fractie een amendement ingediend.
Ik hoor graag hoe de minister naar dit voorstel kijkt en welke andere mogelijkheden hij nog ziet om de flexibiliteit voor deze mensen te vergroten, bijvoorbeeld door verruiming van het percentage van 130%. Meer specifiek: hoe gaat hij voorkomen dat een heel contingent werknemers, waaronder gepensioneerden, afhaakt vanwege de nieuwe regels?
De heer Neijenhuis (D66):
Hier wil ik even verder op doorvragen. Als het gaat om gepensioneerden, dan vinden we elkaar denk ik wel. Maar de mensen die er geen vast inkomen naast hebben, hebben natuurlijk wel een heel moeilijke onderhandelingspositie. Je bent voor je levensonderhoud afhankelijk van een werkgever, en die kan je dan ook wel echt flink wat opleggen. De heer Flach begint zijn bijdrage met "altijd beschikbaar moeten zijn, maar geen zekerheid hebben". Hoeveel zekerheid blijft er over als zijn amendement doorgaat, waarmee je zo'n bandbreedtecontract per cao eigenlijk helemaal buiten werking kan stellen en gewoon weer nulurencontracten kan gaan invoeren? Gaat dat niet weer veel te ver richting het afwentelen van risico's op de werknemer?
De heer Flach (SGP):
Dank voor de vraag. De heer Neijenhuis heeft in mijn bijdrage tot nu toe goed geproefd dat het ook een worsteling is. Aan de ene kant zien we dat er misbruik wordt gemaakt van de flexibiliteit van mensen. Dat wil je tegengaan. Aan de andere kant zie en ken ik ook grote groepen mensen die juist goed gedijen bij die flexibiliteit. Je wil eigenlijk het ene verhelpen zonder het andere onmogelijk te maken. Dat is de zoektocht waar we vanmiddag mee bezig zijn. Daarom heb ik ook betoogd dat het in bepaalde sectoren meer kan voorkomen dat mensen vrijwillig en naar volle tevredenheid gebruikmaken van die flexibiliteit. Dan denk ik aan de zorg en het onderwijs, om maar wat te noemen.
Mensen hebben andere prioriteiten in hun leven en willen daarnaast nog wel wat werken, omdat ze het leuk vinden of omdat ze daarmee wat bijverdienen, maar dat staat voor hen dan op een tweede plaats. Door ze te dwingen in bepaalde contractvormen, zullen ze een keuze moeten maken die ze anders niet zouden maken. In dat soort specifieke sectoren zou je dan als sociale partners kunnen komen tot de afspraak om via de cao die mogelijkheid alsnog te bieden. Dat betekent dat de belangen van werkgevers en werknemers dan goed met elkaar besproken zijn aan de onderhandelingstafel alvorens dat mogelijk wordt.
De heer Neijenhuis (D66):
Om te beginnen: die worsteling herken ik ook wel. Zo zit ik ook die wet te bestuderen. Ik wil alleen wel op het volgende wijzen. Erkent de heer Flach ook dat het de werknemer met dat bandbreedtecontract altijd vrij staat om nog meer te gaan werken dan die bandbreedte? Als die werknemer dat vrijwillig wil, kan die gewoon boven de bandbreedte uitkomen. Maar het biedt wel de zekerheid voor de werknemer dat die daar niet toe kan worden gedwongen als die dat niet wil, bijvoorbeeld omdat diegene er een tweede baan naast moet hebben omdat die van zestien uur in de week niet rond kan komen.
De heer Flach (SGP):
Het lastige aan deze wet is dat je je bij iedere situatie groepen mensen kunt voorstellen die erop vooruitgaan en mensen die erdoor getroffen worden. Ik heb zelf het voorbeeld genoemd van mensen die zeggen: in die week heb ik lekker veel tijd en ga ik twintig uur werken en daarna heb ik even twee weken geen tijd. Die zijn gebaat bij maximale flexibiliteit, terwijl andere mensen zeggen: joh, ik heb liever iedere week wat, want dan weet ik of ik er een tweede baan bij kan doen. Dat is de zoektocht. We komen hier nooit helemaal uit in generieke zin, dus pleit ik ervoor om ook wat maatwerk per sector toe te passen en om in sectoren waar bovengemiddeld veel behoefte is aan flexibiliteit, ook ruimte aan de sociale partners te laten. Ik zal niet ontkennen dat dat natuurlijk ook een bepaald risico inhoudt, maar dat is de weging die we moeten maken. De SGP heeft die zo gemaakt dat die in bepaalde sectoren bij cao geregeld zou moeten worden.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Neijenhuis (D66):
Dat snap ik. D66 staat niet bekend als de allergrootste polderpartij, maar juist de sociale partners hebben binnen de SER de oproep gedaan: houd nou de kern van dit wetsvoorstel overeind. De kern van dit wetsvoorstel is natuurlijk het afschaffen van die nulurencontracten en het invoeren van zo'n bandbreedtecontract, waarbij het de werknemer wel vrijstaat om vrijwillig meer te gaan werken maar die daar niet toe gedwongen kan worden door die werkgever. Dus juist als je het ook aan de sociale partners wil overlaten, zou je dan niet juist die deal willen respecteren en in ieder geval de kern van de wet ongewijzigd laten?
De heer Flach (SGP):
Ik heb die oproep ook gehoord. Het eerste wat ik dan denk, is: dan hadden we hier vanmiddag niet hoeven zitten. Het werk van de Tweede Kamer is ook om wetten te beoordelen en om een wet te amenderen als we vinden dat die niet compleet is of aangevuld moet worden. Dat is wat ik vandaag ook doe met een vijftal amendementen. Als we allemaal de oproep van de sociale partners serieus en letterlijk zouden nemen, dan hadden we in de zon gelopen vanmiddag. Ik weet niet of die nog schijnt, want dat kunnen we vanaf hier niet zien. Er zitten ook echt haken en ogen aan dat bandbreedtecontract — dat erkennen we denk ik met elkaar — bijvoorbeeld door de kwartaalverplichting die erin zit. We hebben een brief gehad van de fabrikant van Monopoly, die u misschien ook wel heeft gehad. Die hebben een heel duidelijk seizoenspatroon, wat het voor hen heel lastig maakt om met kwartaalverplichtingen te werken. Met die oplossingen ontstaan er dus altijd weer nieuwe problemen. Ik denk dat we de doelen met elkaar delen maar anders denken over de oplossingen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Flach (SGP):
Dan kom ik precies bij dit punt. Hoe mooi kan het zijn? Daarnaast doet de SGP voorstellen met betrekking tot de kwartaalverdeling van de arbeidsomvang in contracten. In het jaarurennormcontract kan de arbeidsomvang per jaar worden vastgesteld, maar moet er wel per kwartaal een bepaalde mate van roosterzekerheid worden afgesproken tussen werknemer en werkgever; een "softe kwartaalverplichting" zou je dat kunnen noemen. Binnen het bandbreedtecontract geldt een harde kwartaalverplichting. De arbeidsomvang moet daarin per kwartaal worden vastgesteld.
Ik zeg het maar eerlijk, voorzitter: ik heb het wetsvoorstel vrij grondig bestudeerd, maar ik weet niet of het klopt wat ik zeg. Want op pagina 45 van de memorie van toelichting staat duidelijk dat er ruimte is voor een jaarurennorm bij reguliere arbeidscontracten, maar op pagina 55 en 56 met de tabellen raak ik toch weer wat in verwarring en lijkt er nog een soort tussenvorm te zijn. Ik krijg in de beantwoording van de minister dus graag een duidelijke toelichting op waar we het nou precies over hebben. De wetsartikelen waar het over gaat — 628aa en 628ab — lijken over twee verschillende zaken te gaan. Ik hoop dus dat de minister wat licht kan laten schijnen over deze verwarring.
Als SGP hebben wij in ieder geval een amendement ingediend om die softe kwartaalverplichting uit het jaarurennormcontract te schrappen en een amendement om de harde kwartaalverplichting uit het bandbreedtecontract te schappen. Wij bieden hiermee een oplossing voor die sectoren waar over het jaar heen het arbeidsaanbod enorm fluctueert. Ik heb al de fabrikant van Monopoly genoemd, maar denk ook aan het bieden van kraamzorg. Daar zit ook een bepaald seizoenspatroon in. Ik krijg graag een reactie op beide amendementen.
Deze wet maakt het aannemen en aan het werk houden van personeel nog ingewikkelder. De regeldruk neemt verder toe, terwijl het maar de vraag is of bereikt wordt wat wordt beoogd. Het draagt niet aantoonbaar bij aan meer baanzekerheid of duurzame inzetbaarheid. De resultaten van de eerdere wetswijziging doen vermoeden dat dit weleens tegen zou kunnen vallen, zeker voor een gemiddelde mkb'er zonder hr-afdeling gaat dit wetsvoorstel heel veel hoofdbrekens opleveren. Er gaan namelijk verschillende urengrenzen gelden voor scholieren en studenten, er moet worden gecontroleerd op een scholieren- of studentenstatus, en er komen nieuwe verplichtingen rond loondoorbetaling, beschikbaarheid en bandbreedteafspraken, terwijl de ambitie toch juist is om de regeldruk te verlagen. Hoe reflecteert de regering hierop? Nu zijn deze regels ingevoerd. Welke regels worden geschrapt om daarvoor ruimte te maken?
Een concrete vraag over de controle op scholieren- en studentenstatus. Wil de minister kijken hoe deze eenvoudig en werkbaar kan worden gemaakt, bijvoorbeeld via de loonheffingsverklaring?
Voorzitter. Pgb-budgethouders hebben de afgelopen tijd al genoeg nieuwe regels voor hun kiezen gekregen. Die hebben hun handelingsruimte behoorlijk beperkt. De afgelopen periode heeft al helder gemaakt dat het arbeidsrecht en het pgb op gespannen voet staan met elkaar, zegt de minister terecht in een brief hierover. Hoe wordt uitvoering gegeven aan mijn motie die vraagt om een verkenning naar een vereenvoudigd en verlicht regime voor budgethouders? Wie worden hierbij betrokken?
De SGP vindt het verstandig dat ervoor gekozen is om het onderdeel dat ziet op pgb-budgethouders voorlopig uit te zonderen van inwerkingtreding, om nog grotere problemen te voorkomen. Zo kunnen pgb'ers nog gebruikmaken van oproepovereenkomsten, blijft de tussenpoos van zes maanden voor de ketenbepaling voor hen bestaan en mogen zij nog wel gebruikmaken van nulurencontracten. Daar wordt in de pgb-omgeving veel gebruik van gemaakt. Pgb-zorg is immers moeilijk in te plannen. Bovendien hebben budgethouders naast hun vaste medewerkers vaak ook medewerkers in dienst die ingezet worden wanneer de vaste medewerkers door ziekte of vakantie niet kunnen werken. Oproepcontracten zijn hiervoor geen overbodige luxe. Afschaffing daarvan kan zelfs de benodigde medische zorg in gevaar brengen. De minister stelt nu een tijdelijke uitzondering voor, waardoor deze nieuwe regels nog steeds in de lucht blijven hangen voor de budgethouder. Er wordt gekeken naar een oplossing, maar het is niet zeker of en wanneer die oplossing er is. Hoe ziet de minister dit voor zich?
De SGP ziet liever een structurele uitzondering voor deze groep, aangezien we pgb-houders niet opnieuw met allerlei arbeidsrechtelijke problemen kunnen opzadelen. Daarom heeft mijn fractie hierop twee amendementen ingediend.
Voorzitter. Al met al heeft mijn fractie vragen en bezwaren bij de voorgestelde maatregelen. Uiteraard deelt de SGP de inzet om kwetsbare flexwerkers te beschermen, maar laten we niet het kind met het badwater weggooien. Extra regels hebben flexwerk in het verleden nauwelijks teruggedrongen. De vraag is dus of nieuwe wet- en regelgeving niet meer kapotmaakt dan het oplost. Het is juist nu zaak om in te zetten op het bieden van meer flexibiliteit richting werkgevers, zodat vast ook daadwerkelijk minder vast wordt en zij meer ruimte zien om meer vaste mensen in dienst te nemen. Alleen zo bieden we meer werknemers de stabiliteit van een duurzame baan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De tweede spreker van vandaag is mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Het spreekgestoelte moet niet te laag, want dan kan ik mijn papieren niet meer lezen! Ik heb mijn bril niet bij me.
Voorzitter. Zekerheid van werk zou geen luxe moeten zijn, maar voor veel werkenden is het dat wel. Nog steeds heeft maar net de helft van werkenden een vast contract. Werkzekerheid is een basisvoorwaarde voor een stabiel leven. Wie zekerheid heeft over inkomen en werk, kan plannen maken en nadenken over de toekomst, over samenwonen, over het krijgen van kinderen en over het kopen van een huis. Werkzekerheid gaat dus niet alleen over geld, maar ook over regie en grip op het leven. Het gaat erover dat je je leven zelf vorm kan geven, omdat je weet dat je niet zomaar de volgende dag geen werk meer hebt. Die zekerheid is van groot belang, ook voor het welzijn van mensen.
Onzeker werk zorgt voor stress. Heb ik morgen nog werk? Word ik voor voldoende uren opgeroepen? Wie vangt mijn kind op als ik ineens toch moet komen werken? Werkzekerheid zorgt voor stabiliteit. Het geeft mensen de ruimte om vooruit te kijken, zich te ontwikkelen en dus fit te blijven voor de arbeidsmarkt. Werkzekerheid draagt bij aan de productiviteit in bedrijven. Te vaak zien we dat mensen met onzeker werk minder verdienen. Ze kunnen vaker niet rondkomen omdat ze te weinig uren mogen werken. Als we willen dat mensen aan de toekomst kunnen bouwen, moeten we zorgen dat werk een zekere basis biedt. Dat gaat niet op het drijfzand van het flexibele contract. Zeker werk moet weer de norm worden, niet de uitzondering.
Daarmee kom ik bij mijn eerste vragen. Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van mijn aangenomen motie om het aandeel vaste contracten in 2028 naar 70% te brengen? Ben ik te vroeg als ik nu voorzichtig concludeer dat we nog niet de nodige stijging hebben gezien om over twee jaar op deze doelstelling te komen? Welke aanvullende acties lopen hier nu op?
Voorzitter. Deze wet zet een stap vooruit als het gaat om werk- en inkomenszekerheid van mensen. Mijn partij zal dat altijd aanmoedigen. In debatten zoals deze horen we steeds: flex is te flex en vast is te vast. Als ik een euro kreeg voor iedere keer dat ik dat in de afgelopen twintig jaar gehoord heb, dan was ik slapend rijk geworden. Ja, flex is te flex, maar vast is zeker niet te vast. Na jarenlang onzeker werk is het toch niet gek dat we een keer wat doen aan de doorgeslagen flexibilisering op de arbeidsmarkt? Hoezo moet dat samengaan met het uitkleden van het vaste contract? Waarom moeten mensen zekerheid inleveren om ervoor te zorgen dat anderen zekerheid krijgen?
De heer Flach (SGP):
Ik voel me aangesproken omdat ik in ieder geval vandaag de enige ben geweest die die zin uitgesproken heeft in deze zaal.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Een euro, alstublieft.
De heer Flach (SGP):
Juist. Mevrouw Patijn vroeg: hoezo is vast te vast? Spreekt mevrouw Patijn ook weleens bedrijven die echt tegen het aannemen van mensen aanhikken, dat ook gewoon simpelweg niet durven en ervoor kiezen met allerlei andere constructies te gaan werken omdat ze opzien tegen alles wat vastzit aan een vaste baan?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, die spreek ik zeker. U vraagt of ik ze spreek. Ja, ik spreek ze uiteraard. Net als wij allemaal, denk ik.
De heer Flach (SGP):
Dan stel ik een vervolgvraag. Hoe weegt mevrouw Patijn dan juist de belangen van werknemers die dus niet aangenomen worden omdat vast te vast is, versus die harde cocon die het wat mevrouw Patijn betreft toch zou moeten zijn?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Er zijn een aantal elementen die daar altijd in meespelen. Het gaat vaak over loondoorbetaling bij ziekte. Dat is bijna de standaard die achter "vast is te vast" aan komt. Daar hebben wij vaker van gezegd dat we best bereid zijn om te kijken wat je kunt doen met poortwachter en dat soort dingen. Dat is niet een onderdeel van deze wet. Als het gaat over flexibilisering van de arbeidsmarkt, de flexibele contractvormen en het arbeidsrecht dat daarbij hoort, dus niet de loondoorbetaling bij ziekte, dan denk ik dat daar zeker ook een soort van perceptie is over hoe vast dat contract is, want het is niet zo dat je niet van mensen af kunt. Het ontslagrecht is in de afgelopen vijftien jaar aanzienlijk versoepeld. De ontslagvergoedingen die toegekend worden zijn aanzienlijk verlaagd.
Er is dus veel meer ruimte om iemand aan te nemen en om mensen helaas weer te ontslaan op het moment dat er reorganisaties zijn. Die ruimte is er. Binnen die vaste arbeidsovereenkomst is veel flexibiliteit en veel bereidheid tot flexibiliteit geregeld, zeker in heel veel cao's. Ik herken dat dus niet als een onderdeel. Als ik die gesprekken aanga, merk ik ook dat het eigenlijk altijd gaat over loondoorbetaling bij ziekte, niet over die vastheid in de contracten en het arbeidsrecht.
De heer Flach (SGP):
Dit debat is ook een botsing van mensbeelden en wereldbeelden. Ik denk dat we daarin behoorlijk ver uit elkaar liggen. Tegelijkertijd denk ik dat het wel goed is om ook de signalen van werkgevers, die echt aangeven dat vast op dit moment voor veel werkgevers, met name mkb'ers, te vast is om mensen aan te nemen. Dan gaat het inderdaad om die loondoorbetaling, maar het gaat er zeker ook over dat van elkaar af komen op het moment dat het niet botert in Nederland echt nog steeds ingewikkelder dan het beëindigen van je huwelijk. Dat is best een bijzondere situatie. Wat de SGP betreft zou dat vast dus zeker wat minder vast moeten zijn en zou dat juist ook in het belang zijn van werknemers, omdat je dan eerder zo'n vaste baan in het verschiet hebt. Is dat dan in ieder geval een perspectief dat mevrouw Patijn herkent?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, de kwestie van loondoorbetaling bij ziekte herken ik. Dat gesprek voeren we vaker. Ik herken ook dat mensen zich ziekmelden als er een conflict is. Dat is vaak ook het verhaal dat ik daarbij hoor. Het hangt vaak met dat deel samen, maar als er gewoon een situatie is waarbij de conjunctuur ervoor zorgt dat je helaas een paar mensen moet ontslaan, dan leent het arbeidsrecht zich daar prima voor. Ik geloof niet dat de SGP heel veel bedrijven langs heeft gehad die zich daarover beklagen, want die ruimte is echt, echt ruim voldoende in Nederland.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Vast is te vast, flex is te flex. Ik weet zeker dat we vandaag behalve van de SGP nog vaker van mijn collega's gaan horen dat dat zo is. Ik vraag hun ook nog eens te reflecteren op de vraag of dat nou echt zo dominant aanwezig is.
De voorzitter:
Dat nodigt meteen uit tot een interruptie.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik ga een bekentenis doen: dat staat ook in mijn tekst. U kunt dus alvast een twee aanvinken. Maar dan vraag ik mevrouw Patijn om op haar beurt ook te reflecteren. Ik proef uit haar woorden — dat is niet verrassend — dat ze flex minder flex wil maken en vast minstens zo vast wil houden. Volgens mij interpreteer ik daarmee goed wat zij gezegd heeft. Wat doet dit volgens haar met de aannamebereidheid van werkgevers?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij staat er nog steeds heel veel flexibiliteit in deze wet. Er is heel veel ruimte voor flexibiliteit. Het gaat over urenflexibiliteit en contactflexibiliteit, want dat zit er allemaal nog heel nadrukkelijk in. Volgens mij zit die flexibiliteit er dus nog steeds in. Ik heb bijvoorbeeld niet gezegd dat het ontslagrecht op dit moment sneller moet. Nee, ik vind het alleen niet nodig dat het nog soepeler wordt. Het is de afgelopen jaren al een aantal keren versoepeld.
De heer Ceulemans (JA21):
Maar we zien dat er onder werkgevers nu al heel veel belemmeringen zijn om personeel in dienst te nemen; dat is zojuist ook duidelijk geworden in het interruptiedebat met de heer Flach. Terwijl het aanbod groot zou moeten zijn, zijn werkgevers gewoon bang voor de gevolgen als zij iemand in dienst nemen: wat komt erbij kijken als die persoon uitvalt? Zeker voor het midden- en kleinbedrijf is dat een grote bron van zorgen. Als u zegt dat u vast niet minder vast wil maken maar flex wel minder flex wil maken, denkt u dan niet dat u dat probleem alleen maar vergroot en dat dat ook negatieve gevolgen kan hebben, juist voor de mensen die op dit moment op zoek zijn naar een baan en voor wie het nog moeilijker wordt om tot de arbeidsmarkt toe te treden?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat denk ik niet. Ook JA21, de heer Ceulemans, geeft aan dat dit steeds weer samenhangt met die loondoorbetaling bij ziekte, poortwachter en dat soort zaken. Dat is iets anders dan contractflexibiliteit en de contractzekerheid die je mensen biedt. Dat zijn echt verschillende dingen. We hebben het vandaag over die contractzekerheid in het arbeidsrecht. Die flexibiliteit is op dit moment volledig doorgeslagen. Dat blijkt ook uit het aantal flexibele contracten die in Nederland aangeboden worden.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Ceulemans (JA21):
Ja, afrondend. U heeft gelijk als u zegt dat dat losstaat van contractflexibiliteit, maar het punt is natuurlijk juist dat werkgevers vanwege alle verplichtingen die erbij komen kijken, een obstakel ervaren om mensen in vaste dienst te nemen. Dan gaat het inderdaad over die loondoorbetaling bij ziekte, maar niet alleen daarover. Als we weten dat dat een groot obstakel is voor werkgevers en als we de alternatieve route, namelijk gewoon tijdelijke contracten en meer flexwerk, ook nog moeilijker gaan maken, zijn we de arbeidsmarkt toch voor een nog groter deel aan het dichtsnoeren, wat niet in het belang is voor mensen die de arbeidsmarkt juist op willen?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat ben ik totaal niet met de heer Ceulemans eens. Dat zal hem niet verbazen. Het feit dat zo weinig mensen op de arbeidsmarkt vaste contracten hebben … Dat was al niet mogelijk; die worden al niet aangeboden. Steeds wordt die loondoorbetaling bij ziekte tegengeworpen. Als ik doorvraag wat er dan in het arbeidsrecht vastzit, hoor ik bijna nooit hele concrete voorbeelden. Het zit altijd op de loondoorbetaling bij ziekte. Ik herken dat dus niet.
De flexibilisering op de arbeidsmarkt is doorgeslagen. Het wordt hoog tijd dat we hier eindelijk iets aan doen, want terwijl zowel de WWZ als de WAB minder vast werd, is nog steeds bijna de helft van de contracten flexibel. Hoewel deze wet een stap vooruit is, kunnen we tegelijkertijd niet verwachten dat alle problemen op de arbeidsmarkt morgen opgelost zijn. Onze grote kritiek op deze wet is dat, terwijl de werkzekerheid voor een deel van de mensen wordt verbeterd, tegelijkertijd nieuwe uitzonderingen worden gemaakt. De tussenpoos wordt verruimd van een halfjaar naar een administratieve vervaldatum van vijf jaar, zodat de draaideurconstructie niet meer mogelijk is, maar er komt ook een uitzondering voor seizoenwerkers. Oproepcontracten worden afgeschaft, zodat er meer zekerheid komt over gewerkte uren, maar er komt ook een uitzondering voor studenten en scholieren.
Voorzitter. Goede wetgeving alleen is niet genoeg. Wat nodig is, zijn duidelijke regels, zo min mogelijk uitzonderingen en stevige handhaving. Voorkomen moet worden dat er om de regels heen gewerkt wordt ten koste van werknemersrechten. Laat ik beginnen met het uitzendwerk. Een belangrijke stap is dat de onzekerste periode van uitzendcontracten wordt verkort, namelijk naar 52 weken. Er is geen mogelijkheid meer om deze wettelijke termijn op te rekken.
De heer Flach (SGP):
Misschien gaat mevrouw Patijn straks nog in op die tussenpoos van vijf jaar. Als ze dat nog afrondt in haar betoog, wacht ik nog even met mijn interruptie.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee.
De heer Flach (SGP):
Oké, dan heb ik daar een vraag bij. Toen ik dat las, dacht ik: dit is wel een hele forse stap, van 6 maanden naar 60 maanden. We zagen inderdaad dat er draaideurregelingen waren waarmee mensen gewoon zes maanden ergens geparkeerd werden en dan werden ze weer in een tijdelijke contract gezet. Dat is onwenselijk. Ik ben er een beetje bang voor — ik weet niet hoe mevrouw Patijn daarnaar kijkt — dat dit nu gaat leiden tot afdankcontracten. Mensen mogen na die drie vaste contracten vijf jaar lang niet meer tijdelijk werken. Als ze dan niet vast worden aangenomen, worden ze afgedankt en wordt de volgende voor drie korte contracten aangenomen. Is dat niet het risico met zo'n enorme stap van 6 naar 60 maanden?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp deze redenering gewoon echt totaal niet. We hebben het ook door zitten akkeren met de vraag of dat niet heel lang is. We hebben natuurlijk ook veel politici onder onze medewerkers, die bijvoorbeeld in de gemeenteraad actief zijn. Stel, je neemt ontslag omdat je vier jaar de gemeenteraad ingaat en na vier jaar wil je eigenlijk graag terug. Er staat ons niets in de weg om die persoon dan weer gewoon volledig in dienst te nemen. Hij kan gewoon een vast contract krijgen. Er is geen enkele reden om te zeggen: ik wil nog eens een tijdje kijken of ik je wel nodig heb. Je kunt iemand gewoon een vast contract aanbieden. Dus het is niet zo dat die man of vrouw die dan terug wil komen niet meer aan het werk kan. Dat kan gewoon binnen die termijn van vijf jaar. Het gaat er alleen om dat je dan niet binnen die vijf jaar weer een tijdelijk contract aan kan bieden.
De heer Flach (SGP):
Maar daar gaat het niet om. Het gaat om werkgevers die mensen bewust niet in vaste dienst willen nemen en nu voor allerlei constructies kiezen waarbij mensen in de WW worden geparkeerd of gezegd wordt dat ze over een halfjaar terug kunnen komen. Over die groep hebben we het. Wat mij betreft is dat verwerpelijk. Dat is een groep die mensen per se niet vast aan wil nemen. Door die termijn op te rekken van 6 naar 60 maanden wordt die route in ieder geval dichtgezet. Als ze deze mensen dan nog niet vast in dienst willen nemen, zullen ze hen afdanken. Dat is dan het gevolg. Was er dan geen andere methode om ervoor te zorgen dat ze die mensen wel in vaste dienst gaan nemen? Ik ben het er op zich wel mee eens dat het logisch zou zijn om iets te doen, maar is dit de goede oplossing daarvoor?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar ik zie het niet. We hebben het over drie tijdelijke contracten. In de vijf jaar na die drie tijdelijke contracten kan je er op ieder moment voor kiezen om die persoon vast in dienst te nemen. Het is dus niet zo dat je vijf jaar moet wachten om iemand vast in dienst te nemen. Dat kan gewoon in die termijn, als je drie jaar hetzelfde werk beschikbaar hebt voor iemand. Dan is toch ook wel te zeggen dat dat werk vast is en dan is het toch logisch dat je gewoon een vast contract aan iemand aanbiedt? En dan is het dus ook helemaal niet erg om diezelfde persoon, die uitermate goed heeft bewezen dat hij kwalitatief goed genoeg is voor dat werk, gewoon een vast contract aan te bieden. Dus de redenering dat de werkgever opeens met de handen in het haar zit omdat hij iemand niet aan zou kunnen nemen, gaat volgens mij mank. Je kunt gewoon in die vijf jaar een vast contract aanbieden.
De heer Flach (SGP):
Tot slot dan. Ik denk dat we een beetje langs elkaar heen praten. Natuurlijk, als je drie jaar lang een tijdelijk contract hebt, is het tijd voor een vast contract als dat wederzijds goed bevalt. Ik heb dat zelf als werkgever ook vaak zo gedaan. Maar het gaat hier om een groep die dit bewust niet wil. Die groep gaat dat ook niet doen als die termijn wordt opgerekt naar 60 maanden. Dan zwaaien ze mensen gewoon uit en zeggen ze dat iemand na vijf jaar weer terug mag komen, in plaats van na zes maanden. Kennelijk is er een belemmering voor hen om dat te doen. Ik weet niet waarom, maar die ervaren ze. Was dan niet een andere maatregel slimmer geweest om te zorgen dat ze die stap van tijdelijk naar vast wel gaan maken?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Oeh, die kan ik zo bedenken, maar ik denk niet dat u die had gewild. Je kan bijvoorbeeld zeggen: als een baan gedurende drie jaar of tweeënhalf jaar al bezet is met tijdelijke contracten, dan moet die baan voortaan ingevuld worden door iemand die een vast contract heeft. Dat is heel dwingend en heel duidelijk, maar ik denk niet dat u daar blij van zou worden. Dus er zijn hele creatieve dingen te bedenken. In de kern is dit er om te zorgen dat je kunt besluiten: ja, ik wil heel graag verder met deze persoon. "Welkom, hier heb je een vast contract, zekerheid. Ga je hypotheek afsluiten en krijg een kindje als je dat wil, want je hebt een beetje toekomst." Dat is niet onbelangrijk voor mensen. U heeft dat zelf ook gezegd.
Ik was bij … Ik weet zelf niet eens meer waar ik was. Ja, ik was bij de uitzendkrachten. Ik heb een paar kanttekeningen. Een deel van de uitzendkrachten zou slechter af zijn, zo lees ik in de memorie van toelichting, omdat zij niet onder de uitzend-cao vielen en daarmee standaard 26 weken in fase A zaten. Het zou gaan om 10% van de uitzendkrachten. Ik begrijp niet helemaal hoe dat zit en ik zou graag een uitleg van de minister willen. Naar mijn idee is een cao die ge-avv'd is namelijk voor iedereen van toepassing. Het kan natuurlijk zijn dat werkgevers vrijwillig die 26 weken toepassen, maar ik kwam er niet helemaal achter hoe dat zit. Ik zou daar graag wat uitleg over willen hebben.
Terecht haalt deze wet eindelijk het steppingstoneargument van uitzendbureaus van tafel. Het verhaal dat uitzendwerk uitzendkrachten helpt om een volgende stap te zetten op de arbeidsmarkt, richting zekerheid en beter werk, wordt ontkracht. De steppingstone is een gelegenheidsargument. Zo schrijft de regering dat uitzendwerk geen opstartfunctie biedt naar beter betaalde banen, maar dat uitzendkrachten juist als eerste hun baan verliezen als het misgaat in de economie. Sterker nog, wanneer mensen werkzaam zijn in de uitzendsector hebben zij vaak minder kans op een overstap naar werk met meer zekerheid.
Des te meer reden is er, zo vindt mijn fractie, om terug te gaan naar waar uitzendwerk in eerste instantie voor bedoeld is, namelijk het bij elkaar brengen van een werknemer die op zoek is naar werk en een werkgever die een werknemer zoekt. Als uitzendkracht heb je minder bescherming van het arbeidsrecht. Er is geen ontslagbescherming en je kan dus per dag op straat komen te staan. Als de opdracht stopt, stoppen ook je baan en het loon dat je daarvoor krijgt.
De regels voor uitzendwerk zijn ooit soepeler gemaakt met een duidelijke regeling, juist vanwege het feit dat een uitzendbureau iemand hielp bij het vinden van een andere baan. In de wet heet dat "de allocatiefunctie van uitzendbureaus". De gedachte was dat uitzendbureaus vraag en aanbod op de arbeidsmarkt bij elkaar zouden brengen en mensen actief zouden koppelen aan tijdelijk werk. De wetgever heeft dat op meerdere momenten bevestigd. Er bestaat toegang tot het verlichte regime, met dus minder arbeidsrechtelijke bescherming voor uitzendkrachten, vanwege die allocatieve functie van het uitzendwerk. Alleen als een werkgever echt een allocatieve rol op de arbeidsmarkt vervult, mogen de uitzonderingen gelden die voor werknemers vaak zo nadelig zijn.
De praktijk is nu echter anders. Als een werkgever zelf iemand werft maar alleen het juridische werkgeverschap uitbesteedt omdat hij geen zin heeft om werkgever te zijn, klopt het niet meer. Dan krijgen de werkgevers voordelen maar worden de verantwoordelijkheid van werkgevers en de risico's die daarbij horen, afgewenteld op de werknemer zonder dat daar de oorspronkelijke rechtvaardiging van de allocatieve functie tegenover staat.
Daarmee kom ik bij ons eerste amendement. Met dit amendement verhelderen we wat de wetgever ooit bedoeld heeft als uitzendovereenkomst, namelijk een overeenkomst op basis van de allocatieve functie van het uitzenden. Dat is niet nieuw. Dat was namelijk een van de aanbevelingen van de commissie-Borstlap. Hiermee maken we duidelijk dat de wetgever dat altijd heeft bedoeld, bijvoorbeeld in de Wet flexibiliteit en zekerheid. Ik citeer: "de toepasselijkheid van de uitzendovereenkomst is aldus gekoppeld aan de allocatieve functie van de werkgever" of "de voorgestelde regeling van de uitzendovereenkomst geldt inderdaad alleen voor werkgevers die daadwerkelijk een allocatiefunctie op de arbeidsmarkt vervullen." Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij het met ons eens is dat de wetgever op meerdere momenten heeft laten blijken dat de allocatieve functie van uitzenden een voorwaarde was voor het verlichte regime. Erkent de minister dat in de huidige praktijk wordt afgeweken van de oorspronkelijke bedoeling? Is de minister met ons van mening dat we met dit amendement recht doen aan het advies van Borstlap over de allocatieve functie?
Voorzitter. Dan kom ik bij de gelijke beloning van uitzendkrachten. Uit de tijd dat ik bij de FNV gewerkt heb, ken ik deze cao en deze sector goed. Eén ding stond en staat voor mij altijd centraal: gelijke beloning voor gelijk werk. Niet gelijkwaardige beloning voor gelijk werk, geen papieren vergelijking, maar gewoon: gelijk loon voor gelijk werk. Juist het verschil tussen gelijk en gelijkwaardig zorgt voor gedoe, voor onduidelijkheid, voor constructies waar werknemers zelf niet meer uit komen en voor misbruik en gesjoemel. Uitzenden is nooit bedoeld als een manier om arbeidskosten te drukken. Het uitzendbureau kiest ervoor om het formele werkgeverschap over te nemen. Daar hoort ook de verantwoordelijkheid bij om het werk goed te regelen.
We zien nu een uitzend-cao waarin de gelijkwaardigheid is uitgewerkt, maar waarin het voor een uitzendkracht onduidelijk is op welke arbeidsvoorwaarden hij nu recht heeft. Daar komt bij dat de cao-afspraken over gelijkwaardigheid niet tot stand zijn gekomen met de reguliere vakbonden die het MLT-advies hebben afgesloten, maar met de gele vakbond. De reguliere vakbonden weigerden namelijk mee te gaan in de interpretatie van de werkgever. Dit komt op mij over als: we krijgen als werkgever niet de interpretatie die we willen, dus dan doen we het gewoon met de gele vakbond, die wel tekent bij het kruisje.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is interessant om mevrouw Patijn te horen over precies dit punt, gezien haar jarenlange achtergrond bij de bond. Ik vind haar punt opmerkelijk, omdat er nu juist een cao voor de uitzendbranche is. Zij werken nu op basis van gelijkwaardigheid. In die zin loopt die cao al vooruit op wat wettelijk komen gaat. Nu hoor ik mevrouw Patijn zeggen: het is prima dat ze een cao hebben, maar er is geshopt in bonden, dus die cao deugt niet; ik zeg het even huiselijk. En dat terwijl ik nou juist van mevrouw Patijn leer dat je groot respect moet hebben voor en moet eerbiedigen wat er in de polder gebeurt en wat het resultaat is van cao-onderhandelingen. Kan zij eens inzoomen op dit punt?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij met deze vraag, want dit is precies de kern, de reden waarom ik denk dat het volstrekt onbetrouwbaar is om die gelijkwaardigheid, dat driekwart dwingend recht, in de wet te laten staan. Er is een akkoord gesloten tussen werkgevers en werknemers in de polder. Ook de uitzendbureaus waren daarin vertegenwoordigd. Zij zeggen met elkaar: wij gaan die gelijkwaardigheid proberen te regelen in cao's. Dat gaan we met elkaar doen. Van de éérste cao die na dat akkoord afgesloten wordt, zeggen de werkgevers: ik ben niet helemaal blij met wat de vakbonden willen, dus ik kies een gele vakbond uit het veld van gele vakbonden en alleen daarmee sluit ik die cao af, want ik weet dat die bond wel tekent bij het kruisje. Dat betekent dus dat de toets van gelijkwaardigheid niet voldoende is. Voor je het weet, heb je gewoon processen aan je broek, ook als wetgever, vanwege het feit dat de interpretatie te ruim is en dat mensen niet gelijk beloond worden.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nu geeft mevrouw Patijn geen antwoord op mijn vraag. Dat is de fundamentele vraag of je het resultaat van een cao-onderhandeling moet respecteren, met alle risico's van dien en alle uitwerkingen die er daarna nog kunnen komen. Het kan ook zo zijn dat een arbeidsovereenkomst niet in lijn is met een cao. Dat kan allemaal. Maar wij maken hier wetten. Vervolgens hechten we allemaal zeer aan de polder waarin de cao's worden afgesloten. Ik heb in mijn korte tijd als woordvoerder op dit dossier geleerd dat je dat dus ook hebt te respecteren. Mevrouw Patijn laat vandaag eigenlijk zien, door weer te pleiten voor "gelijk" in plaats van "gelijkwaardig", dat ze doorkruist wat ik elke keer van haarzelf hoor.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hebben we het nog weinig over cao's gehad, maar ik verheug me op het eerste debat daarover. In dit specifieke geval, deze cao voor de uitzendsector, regelt de cao ook best veel wetgeving, veel meer dan gewone cao's. Het is een hele specifieke cao, omdat er zo veel mogelijkheden in zitten — die zaten er tot nu toe in ieder geval in — om uitzonderingen te regelen op basis van die wetgeving. Die gelijkheid en die gelijkwaardigheid, die in Europese wetgeving vastgelegd zijn, zijn nu met driekwart dwingend recht in deze wetgeving vastgelegd. Er is nu dus een mogelijkheid om te zeggen: ik wijk af op bepaalde punten en ik weeg een beetje. Het is voor een uitzendkracht niet meer te doorzien, terwijl je in een normale cao in een normaal bedrijf gewoon het boekje hebt. Dan kun je verschillen over de interpretatie daarvan. Dan ga je daarover naar een rechter en dan kom je daaruit. Voor een uitzendkracht is het niet te doen om die gelijkwaardigheid te toetsen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ook ik verheug me op nog allerlei debatten over cao's. Daar is nog veel over te zeggen. Maar het verbaast mij dat er überhaupt na wetgeving nog zo veel ruimte is in cao's dat het überhaupt voor een werknemer ontzettend ingewikkeld is om te bepalen wat er in een cao is afgesproken. Ik denk dat ik daar anders over denk dan mevrouw Patijn, maar dat gaan we in aankomende debatten hopelijk allemaal nog met elkaar wisselen. Ik vind het onzorgvuldig dat we hier de Wet meer zekerheid flexwerkers behandelen en dat mevrouw Patijn het punt over de gelijkheid/gelijkwaardigheid — want dat ziet ook op andere wetgeving — toch ook in dit debat inbrengt. Dat vind ik ingewikkeld, a omdat het al staande cao-afspraken zijn en b omdat het eigenlijk buiten de reikwijdte van de wet is die we vandaag beoordelen. Het staat mevrouw Patijn natuurlijk vrij om het overal over te hebben, maar dat wil ik tot slot dan toch gezegd hebben.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Deze gelijkwaardigheid is juist wel een onderdeel van het geheel en is ook een onderdeel van het totale MLT-advies. De SER-brief die we allemaal hebben ontvangen spreekt specifiek over dit punt. Ik kan me voorstellen dat u me erop aanspreekt dat ik zaag aan de poten van het SER-advies. Prima, maar het is wel een onderdeel van wat we vandaag aan het bespreken zijn, dus daarover ben ik het niet met u eens.
Hoe dan ook biedt de wet de ruimte om af te wijken van de cao, ten negatieve of in ieder geval in een soort van neutraliteitsgevoel van gelijkwaardigheid, veel meer dan bij normale cao's mogelijk is. Normaal biedt de wet alleen een bodem, dus een minimum, en worden op cao-niveau extra afspraken gemaakt. Een uitzendkracht krijgt dus niet een-op-een dezelfde arbeidsvoorwaarden, maar een vergelijking aan pakketten van arbeidsvoorwaarden. Het is niet transparant hoe dat optelt en welke waarde de losse elementen hebben. Hoe weet je dan als uitzendkracht waar je recht op hebt? Dit werkt gesjoemel in de hand. Is het reëel dat een scholingsvoucher van €500 waar je mogelijk recht op hebt of waar je eventueel gebruik van maakt, weggestreept kan worden tegen een bonus of een dertiende maand die in harde euro's op je bankrekening komt? Is dat gelijkwaardig?
Voorzitter. Ik zeg: houd het eenvoudig. Als je werkt bij de inlener, is de cao van de inlener van toepassing, zoals die ook voor je collega's van toepassing is. Weet je niet hoe het zit, dan kan je vragen aan je collega's die er langer werken welke rechten je hebt. Dat is pas gelijk loon voor gelijk werk. Helaas is de realiteit dat de regels rond uitzendwerk complex zijn, te complex. Mensen eisen hun rechten niet op. Als ze niet weten wat hun rechten zijn, weten ze ook niet dat ze iets op hebben te eisen. Ingewikkeld recht is werkgeversrecht. Ik kom van de vakbond, zeg ik er maar even bij.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Een korte interruptie in relatie tot het amendement op stuk nr. 29 van de PvdA. Wij maken ons er ook zorgen over dat er wellicht naar aanleiding van deze wetswijziging steeds meer werknemers in uitzendcontracten worden gedwongen. Dat is de eerste vraag die ik heb. Is de PvdA er ook bezorgd over dat dat gaat gebeuren?
De voorzitter:
Mevrouw Patijn staat hier namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, daar ben ik niet bang voor. Ik denk dat deze wet in ieder geval het uitzenden wel aanzienlijk inperkt, dus ik ben niet bang dat er meer uitgezonden gaat worden.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Volgens mij beschrijft u in dit amendement zelf in zekere zin ook dat er een constructie kan worden bedacht — wij zijn daar ook bang voor — waardoor, als flexwerken moeilijker wordt gemaakt, uitzendbureaus nog meer ingezet gaan worden door werkgevers, met als gevolg dat je als werknemer nog verder van huis bent en dat, om het maar op z'n links te formuleren, het grootkapitaal of de uitzendbureaus nog meer aan de werknemers gaan verdienen. Ik denk dat in het amendement te lezen. Daar zou u zich toch heel veel zorgen over moeten maken?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja. Gaat deze hele wet ervoor zorgen dat er meer mensen via uitzendconstructies aan het werk gaan? Dat is volgens mij de algemene vraag die ik hoor. Dat gevoel heb ik niet. Ik denk dat er nog heel veel ruimte zit in de flexibiliteit die deze wet nog aan werkgevers biedt om die mensen wel zelf in dienst te nemen maar dan met flexibele contracten. Ik denk ook dat uitzenden uiteindelijk nog wel duurder is dan iemand direct in dienst nemen. Toch kiezen bedrijven voor uitzenden. 50% van de mensen die in uitzendconstructies werken, is arbeidsmigrant en ik denk dat die groep kwetsbaar is op het punt van gelijkwaardigheid. De mensen uit die groep kunnen namelijk nog moeilijker doorgronden wat gelijkwaardig is en op welke arbeidsvoorwaarden ze recht hebben, terwijl bij het distributiecentrum van de Albert Heijn de cao-boekjes gewoon in de kantine liggen. Niet dat je ze dan kan lezen, maar je kan er wel over overleggen. Vaak zijn ze trouwens nog wel vertaald. Ik maak me dus niet direct zorgen over een enorme druk richting uitzenden.
Voorzitter. Meerdere arresten wezen uit dat de gelijke beloning in de afgelopen jaren te smal is toegepast, zoals het TimePartner-arrest, het Dosign-arrest en het Randstad Empleo-arrest; ik moet er altijd over nadenken hoe je dat uitspreekt. Inmiddels is er een massaclaim gestart. Mogelijk zijn uitzendkrachten opgeteld zelfs miljarden aan betalingen misgelopen. Hoewel mensen de beloning vaak oneerlijk vonden, wisten ze zelf niet goed wat hun rechten waren. Juist daarom is het zo belangrijk om gewoon de gelijke beloning te regelen in de wet. Voorkomen moet worden dat opnieuw een verkeerde interpretatie, nu van het begrip "gelijkwaardige beloning", leidt tot onderbetaling van uitzendkrachten. Gelijkheid werkt. Het is duidelijker, eerlijker en voorkomt eindeloze discussie over pakketvergelijkingen.
Voorzitter. Dat stelt ons als medewetgever voor de vraag wat de rol van de wetgeving is en wat de rol van de overheid is. De arresten wijzen uit dat uitzendkrachten onvoldoende betaald kregen. Is het dan niet aan de minister om de uitzendkrachten te informeren over hun rechten? Ik overweeg een motie om het kabinet op te roepen om samen met vakbonden te kijken hoe mensen geïnformeerd kunnen worden over de mogelijk misgelopen inkomsten. We moeten ons echt achter de oren krabben, mede gezien de arresten en de onzekerheid van uitzendkrachten. Waarom moet de wetgever de mogelijkheid openlaten om per cao af te wijken van het begrip "gelijke beloning"?
Dan mijn vragen aan de minister. Is de minister van mening dat de huidige cao voor uitzendkrachten in deze vorm algemeen verbindend verklaard kan worden zonder het risico dat hier straks toch nog een foute interpretatie van gelijkwaardigheid in zit? Als deze cao niet algemeen verbindend verklaard wordt, klopt het dan dat er dan meerdere cao's kunnen komen waar eigen interpretaties van gelijkwaardigheid van arbeidsvoorwaarden in opgenomen worden? Hoe moet een uitzendkracht dan nog weten wat zijn rechten zijn? Hoe kijkt de minister naar het risico dat werknemers op basis van recente uitspraken juist meer rechten hebben dan nu wordt toegepast in de laatste uitzend-cao? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat werknemers beter geïnformeerd worden en hun rechten daadwerkelijk kunnen claimen?
Voorzitter. Daarmee kom ik aan mijn tweede amennement … amendement. Ik heb er heel veel moeite mee. Kunnen we daar niet een ander woord voor verzinnen?
Ik heb een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat er niet meer kan worden afgeweken van de gelijkebeloningsbepaling. Dat amendement is basaal: gelijk werk moet gelijk beloond worden. De wet maakt het nu mogelijk om via cao's af te wijken van gelijke arbeidsvoorwaarden. Daarmee ontstaat er ruimte voor interpretatie van arbeidsvoorwaarden. Het is beter is om deze onduidelijkheid niet meer te laten ontstaan. Het is oneerlijk en het werkt concurrentie op arbeidsvoorwaarden in de hand. Met dit amendement maken we een duidelijke keuze: bij het ter beschikking stellen van arbeid horen gelijke arbeidsvoorwaarden.
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over het gebruik van artikel 7:628a BW. Wij krijgen signalen dat uitzendwerkgevers dat artikel gebruiken om de loondoorbetalingsverplichting uit te sluiten, door te werken met veel kleine kortdurende contracten. Denk aan weekcontracten met enkele uren. In dit geval wordt bij ziekte slechts zeer beperkt doorbetaald. Dat roept vragen op. Uitzendwerk kent al een lichter regime via artikel 691, met uitzendbeding. Waarom is het daarnaast nog nodig om ook artikel 628a toe te passen? Waarom bestaan deze twee routes naast elkaar en hoe verhouden ze zich tot elkaar? De kernvraag is of hier sprake is van een stapeling van regelingen die kan leiden tot ongewenste uitkomsten voor werknemers, gebrek aan transparantie en het afwentelen van risico's op bijvoorbeeld loondoorbetaling bij ziekte en het vangnet Ziektewet. Wij dienen daarom een amendement in om deze dubbelloop te voorkomen.
Voorzitter. Mijn laatste punt over uitzendwerk. In meerdere sectoren zien we dat werkgevers hoge overnameboetes moeten betalen als zij een uitzendkracht in dienst willen nemen. Het gaat om bedragen die volgens de Rekenkamer kunnen oplopen tot €45.000. Ik vraag de minister of dat niet strijdig is met het belemmeringsverbod. Het betekent immers dat mensen die gewoon goed functioneren, niet in vaste dienst komen, niet omdat dat niet kan, maar omdat het te duur is. In publieke sectoren is dat extra wrang. Daar zien we dat publiek geld, bedoeld voor bijvoorbeeld onderwijs, wegvloeit naar commerciële uitzendbureaus. Dit moet anders. De wet spreekt over een redelijke vergoeding, maar wat redelijk is, blijft onduidelijk. Daarom steunen wij het amendement van D66 om deze vergoeding in te kaderen.
Voorzitter. Ik kom bij mijn volgende onderwerp, namelijk de ketenbepaling. Dat is de regeling die bepaalt dat werkenden na verloop van tijd overgaan van een flexcontract naar een vast contract, althans in theorie. Het kabinet verruimt de tussenpozen van zes maanden naar een administratieve vervaltermijn van vijf jaar. Daarmee moeten draaideurconstructies voorkomen worden, waarbij mensen — ik heb het daar net al over gehad met de collega van de SGP — na het verstrijken van de tussenpoos gewoon weer opnieuw beginnen met een onzeker contract. Dat werkt alleen als de tussenpoos voldoende lang is, zodat het niet meer winstgevend is om mensen structureel op een tijdelijk contract te laten werken.
Wie echter naar de ketenbepaling kijkt, ziet dat er uitzondering op uitzondering wordt gestapeld. De ketenbepaling was ooit bedoeld om mensen zekerheid te geven, maar we zien dat er in de loop der jaren steeds meer uitzonderingen bij zijn gekomen, zo veel dat het systeem niet meer te volgen is. De ene uitzondering kwam er via de cao, de andere via een regeling door of namens een daartoe bevoegd bestuursorgaan, de volgende weer op verzoek van de Stichting van de Arbeid. Er zijn uitzonderingen voor seizoenswerkers, voor specifieke beroepen en via cao's, en allemaal met verschillende voorwaarden. Mensen kunnen van uitzondering naar uitzondering schuiven. Eerst jonger dan 18 of scholier, dan student, dan wellicht seizoenswerker — zo kom je nooit aan een vast contract.
De wet die draaideurconstructies moest tegengaan, laat die voor sommige groepen juist bestaan. Sterker nog, er komt zelfs een uitzondering bij, namelijk voor studenten en scholieren: voor hen wordt de tussenpoos opnieuw verkort. Daarmee ondergraven we wat we bedoelen met deze wet. Uit de nota naar aanleiding van het verslag ontstaat ook de indruk dat we niet weten hoe vaak er van die uitzonderingen gebruik wordt gemaakt en voor hoeveel mensen ze gelden. Klopt dat? Ik vraag het aan de minister. Hoeveel bedrijven vallen er onder deze uitzondering? Wordt die uitzondering dan niet eerder regel dan uitzondering? Graag antwoorden.
Voorzitter. Ook blijken bepaalde uitzonderingen dubbel. Zo is er een uitzondering voor het onderwijs, die zowel geregeld is op het niveau van de wet alsook op het niveau van lagere regelgeving. Het is opvallend dat voor één sector een specifieke regeling in de wet wordt opgenomen. Ook de Raad van State heeft gewezen op de vraag waarom andere instrumenten in een breder spectrum niet al voldoende mogelijkheden bieden. Ik heb een amendement ingediend om dit voor het specifieke geval van het onderwijs recht te trekken en consistent te regelen via lagere regelgeving.
Nog los van de inhoud van de uitzonderingen vinden wij het op z'n minst heel vreemd en onhandig dat er zo veel uitzonderingen zijn en dat we die uitzonderingen allemaal op een andere manier uitwerken. Is de minister bereid nog eens goed te kijken naar de uitzonderingen en deze te uniformeren? Wij overwegen een motie op dit punt.
Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag hoe een tijdelijke uitbreiding wordt gezien. Op dit moment valt deze niet onder de ketenbepaling, waardoor werknemers telkens opnieuw een urenuitbreiding kunnen krijgen, maar daar hebben ze nooit zekerheid over. Klopt dat? Ter illustratie een casus uit de praktijk. Acht onderwijsassistenten hebben een vast contract van acht uur. Daarbovenop krijgen ze bijna altijd nog 30 uur extra werk. Daar waar de eerste 8 uur wél onder de ketenbepaling vielen, waarmee ze dus een vast contract kregen, vallen de 30 uur die ze structureel extra werken niet onder die ketenbepaling en krijgen ze dus geen vast contract. Het gaat dus niet om één individu maar om meerdere mensen tegelijk, en niet om een kleine urenuitbreiding maar om een grote, en niet om heel even maar om zes jaar, met alle gevolgen voor inkomenszekerheid, ontslagbescherming en loondoorbetaling bij ziekte. In de cao-mbo is hiervoor een oplossing gevonden; per cao zijn urenuitbreidingen onder de ketenbepaling gebracht, maar mijn vraag aan de minister is of hij inziet dat dit een beetje raar is en of hij bereid is om hier iets aan te doen. Wij komen met een motie die natuurlijk breder is dan alleen het onderwijs.
Voorzitter. Ik kom bij de oproepcontracten. De regering is voornemens om het oproepcontract af te schaffen. Er komt een basiscontract voor terug. Dat geldt echter niet voor scholieren en studenten; voor hen blijft het oproepcontract bestaan. Het kabinet redeneert daarbij dat dit niet zo erg is, omdat deze groep jonge mensen een voorkeur heeft voor flexwerk. Eerlijk gezegd spreekt het natuurlijk tot de verbeelding. Stel, je woont nog thuis en je wil je leven flexibel kunnen inrichten en minder kunnen werken. Dan klinkt het fijn om de mogelijkheid te hebben niet te hoeven werken als je daar even geen zin in hebt. Maar dat kan je ook prima regelen zonder oproepcontract, door het opnemen van je vakantiedagen en door afspraken te maken met je baas. Nu wordt werkzekerheid uitgesloten voor de hele groep studenten, terwijl zij vaak wel behoefte hebben aan die werkzekerheid. In sommige gevallen hebben zij die zekerheid ook echt nodig, denk aan studenten die op kamers wonen en aangewezen zijn op deze baan voor hun levensonderhoud. Sterker nog, we weten dat jongeren wel degelijk een voorkeur hebben voor zeker werk, zoals ook blijkt uit onderzoek van het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut. Uit dit onderzoek blijkt dat jongeren tussen de 18 jaar en 35 jaar een voorkeur hebben voor zeker werk en dat ze een nog sterkere voorkeur daarvoor hebben als ze stappen zetten zoals uit huis gaan, een relatie hebben en kinderen krijgen.
Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Ziet de minister ook het probleem dat de ene student de andere niet is en dat er wel degelijk studenten zijn die moeten rondkomen van het geld dat ze verdienen met werken? Waarom is er, rekening houdend met deze groep, onder de streep voor gekozen om een uitzondering te maken voor studenten?
Voorzitter. Deze wet staat of valt met handhaving en uitvoering. Arbeidsrecht is vaak recht waar mensen zelf achteraan moeten. Maar juist hier zien we dat dat niet altijd werkt. Te vaak worden flexwerkers onderbetaald of krijgen zij niet de gelijke beloning waar ze recht op hebben. Dit hangt vaak samen met hun positie; veel mensen kennen hun rechten niet of voelen zich niet vrij om die op te eisen, omdat ze bang zijn hun werk te verliezen. Het is daarom van belang dat de Nederlandse Arbeidsinspectie (NLA) hier een grotere rol in krijgt. Op dit moment doet de Arbeidsinspectie wel onderzoek naar het naleven van gelijke beloning van arbeidskrachten en rapporteert de NLA hierover aan de aanvrager van het onderzoek, maar de NLA heeft niet de bevoegdheid om zelf te handhaven en boetes op te leggen wanneer zij overtredingen van de cao constateert. Dat is gek. Zou het niet beter zijn om de Arbeidsinspectie deze mogelijkheid wel te geven? Dat zorgt ervoor dat de regels voor gelijke behandeling beter worden nageleefd en dat misstanden effectiever kunnen worden aangepakt.
Ik heb hierover een aantal vragen. Vindt de minister ook dat cao's nageleefd dienen te worden? Hoe kijkt de minister naar het idee om de NLA te laten handhaven op artikel 8a van de WAADI? Hoe gaat de minister de rol van de Arbeidsinspectie hierin verder versterken? Hoe gaat hij borgen dat deze regels in de praktijk ook echt worden nageleefd?
Voorzitter. Mijn fractie maakt zich verder zorgen over werknemers die werken in een lange keten van onderaannemers waarbij de inleners weinig verantwoordelijkheid dragen. Veel te vaak gebeurt het dat de werknemers te weinig betaald krijgen en niet de nabetaling krijgen die zij verdienen. De Wet aanpak schijnconstructies, WAS, heeft als doel om hier een verschil in te maken en ketenaansprakelijkheid te regelen. Helaas werkt deze wet in de praktijk niet goed. Nu is het zo dat de hoofdopdrachtgever pas na een jaar aansprakelijk gesteld kan worden. Naar mijn inzicht zijn de ketens zo weinig transparant dat het niet mogelijk is om de hoofdopdrachtgever aansprakelijk te stellen.
Ik stel daarom de volgende vragen aan de minister. Hoeveel zaken zijn er geweest waarbij er een beroep werd gedaan op de WAS? Hoeveel daarvan waren succesvol? Hoeveel nabetalingen hebben er plaatsgevonden met inzet van de WAS? Is er inmiddels jurisprudentie over? Zou het niet beter zijn de keten die de werknemer moet doorlopen te verkorten naar bijvoorbeeld drie? Zou het ook niet beter zijn als de werknemer de hoofdopdrachtgever meteen kan aanspreken?
Voorzitter. Dit wetsvoorstel is onderdeel van een breder arbeidsmarktpakket. Het heeft als doel om meer zekerheid te bieden. Het is goed dat we dat nu bespreken. Dit perspectief is wat mij betreft veel te onderbelicht in deze commissie. Waar het gaat over regeldruk vanuit het perspectief van werkgevers worden werknemers te vaak vergeten, terwijl wij nota bene de commissie voor Sociale Zaken zijn. Ook wil ik even stilstaan bij een ander deel van het arbeidsmarktpakket, namelijk de Crisisregeling Personeelsbehoud. Juist nu er signalen zijn dat de economie afkoelt en de hoge energieprijzen er mogelijk toe kunnen leiden dat bijvoorbeeld fabrieken tijdelijk op een lager pitje gaan draaien, is er reden om vaart te maken met deze wetgeving. Kan de minister aangeven of hij dit wetsvoorstel snel naar de Kamer kan sturen? Op welke termijn zou dat dan zijn?
Voorzitter. Ik ga terug naar de wet die voor ons ligt. Ik ben bijna klaar. Het is positief dat er stappen worden gezet om flexwerkers meer zekerheid te geven. Tegelijkertijd zie ik ook risico's in bestaande regelgeving en in de regelgeving die met deze wet wordt geïntroduceerd, namelijk dat de regels worden omzeild of dat de risico's alsnog terechtkomen bij de meest kwetsbare groep op de arbeidsmarkt. Laten we ervoor zorgen dat deze wet in de praktijk ook echt een verbetering betekent voor mensen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Neijenhuis van D66.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter. Goed dat we dit wetsvoorstel — je zou kunnen zeggen: het vlaggenschip van het arbeidsmarktpakket — vandaag bespreken. Dat pakket kent al een lange geschiedenis, van het rapport-Borstlap, dat de Nederlandse arbeidsmarkt scherp tegen het licht hield, tot het middellangetermijnadvies van de SER, waarmee er een gedragen en gebalanceerd pakket kwam. Ik noem dit wetsvoorstel "het vlaggenschip" van dat pakket, omdat de manier waarop we in Nederland omgaan met flexwerk echt uitzonderlijk is. Die zorgt ervoor dat zo veel hardwerkende mensen in Nederland niet voldoende zekerheid hebben.
Straks kom ik nog bij alle mitsen en maren die we bij dit wetsvoorstel hebben, onze plannen om de wet beter uitvoerbaar en werkbaar te maken, en de balans die er moet komen vanuit het pakket als geheel enzovoort, maar dit is eigenlijk wel de kern van mijn verhaal vandaag: we moeten een stevige economie bouwen die blijft staan als een huis, ook als er wind en water tegen dat huis aan slaat. Dat doe je niet op zachte grond, op onzekerheid. Dat is nu wel het geval. Met meer dan 20% aan werkenden met een tijdelijk contract voert Nederland ruimschoots de ranglijsten aan. Dat zijn zo veel mensen die hard werken, maar moeite hebben een huis te kopen, een gezin te beginnen of om de eindjes aan elkaar te knopen. Stel je voor dat je niet zeker bent dat je wel genoeg mag werken om de rekeningen te betalen, terwijl je wel zo vaak beschikbaar moet zijn dat een tweede baan nemen niet mogelijk is.
Daarom is het vandaag fundamenteel om een wet aan te nemen die de Nederlandse economie robuuster gaat maken. Mensen in onzekerheid doen namelijk minder snel grote investeringen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb een hele korte interruptie. Ik ben wat verbaasd door dit betoog. Was D66 niet altijd de partij van de flexibilisering?
De heer Neijenhuis (D66):
Wij zijn de partij die altijd gezegd heeft — mevrouw Patijn zal het al aan hebben voelen komen — "flex minder flex en vast minder vast". Dat zeggen we, omdat we het verschil tussen flexibele en vaste contracten minder groot willen maken. Dat is altijd de kern van ons partijprogramma geweest. We willen ervoor zorgen dat het aantrekkelijker wordt voor werkgevers om vaste contracten aan te bieden. We willen werknemers in een flexibel contract meer zekerheid bieden. Dat gaan we nu hopelijk regelen met deze wet.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik probeer het te volgen. Alle verhalen die we gehoord hebben over hoe belangrijk het voor D66 is om de arbeidsmarkt te flexibiliseren hebben we als Kamer dus verkeerd begrepen? Het ging eigenlijk dus om iets anders?
De heer Neijenhuis (D66):
Mevrouw Patijn werd al gek van D66'ers die het de hele tijd hadden over "flex minder flex en vast minder vast". Dat is het verhaal dat alle woordvoerders van mijn partij hier bijna tot uit den treure hebben verkondigd. Ik sluit me graag bij die traditie aan. Wat dat betreft zijn we dus zeker consistent.
Het is vandaag fundamenteel om deze wet aan te nemen, die de Nederlandse economie robuuster gaat maken. Ik zei het al: mensen in onzekerheid doen minder snel grote investeringen, maar krijgen vaak ook minder investeringen in hun ontwikkeling vanuit de werkgever. We moeten er juist voor zorgen dat we de Nederlandse economie een stuk productiever maken, zodat we onze welvaart kunnen behouden en versterken. Dat kan niet als onze economie aan het infuus van flexwerk zit. Dat is ook de reden waarom wij de kern van dit wetsvoorstel zo graag overeind willen houden en willen aannemen. Ik heb daar nog allemaal gedachten bij. Je krijgt natuurlijk nooit helemaal je zin in een onderhandeling. Maar om doorbraken te realiseren voor onze economie moet je geven en nemen.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende, dit voorstel staat niet op zichzelf. Flex minder flex maken is namelijk geen volledige oplossing. De commissie-Borstlap zegt niet voor niets, net zoals al die D66-woordvoerders, dat dit hand in hand moet gaan met vast minder vast. Anders krijg je namelijk een waterbed-op-waterbedeffect. Juist dat vast minder vast komt lastig van de grond. Als we de evaluatie van de Wet arbeidsmarkt in balans erop nalezen zien we ook dat flex minder flex een beetje gelukt is, maar het aantrekkelijker maken van het vaste contract eigenlijk nog niet. Ik sluit dus graag aan bij de vraag van de heer Flach. Kan de minister aangeven welk proces of spoorboekje, zoals de heer Flach zei, hij voor zich ziet in zijn streven, die ambitie staat ook in het coalitieakkoord, om die kant van de medaille te gaan regelen?
Naast maatregelen die op de plank liggen lijkt het me ook verstandig om concrete knelpunten rond het vaste contract in kaart te brengen. Is de minister bereid om zowel ambtelijk als met de polder te verkennen hoe we verdere barrières naar het vaste contract kunnen wegnemen?
Voorzitter. Om in de beeldspraak van huizen te blijven: een huis is nooit af. Ook in dit voorstel zijn nog een aantal verbeteringen mogelijk, bijvoorbeeld de bescherming van zieke uitzendkrachten. Te veel uitzendkrachten verliezen gelijk hun werk en inkomen in geval van ziekte. Onuitlegbaar voor de uitzendkrachten zelf, maar ook wrang voor alle uitzendbureaus waar loondoorbetaling wel netjes in de cao is geregeld. Ik heb een amendement ingediend om dit recht te zetten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.
Een andere zorg die ik heb, zijn de mogelijke mazen in de wet die we nu aan het opstellen zijn; de waterbedeffecten waar ik het net over had. Terecht stoppen we nu met het nulurencontract, waarbij het risico op geen werk volledig wordt afgewenteld op de werknemer, maar is de minister het met D66 eens dat fase A in het uitzendcontract nog een te makkelijke omweg is om alsnog in de praktijk met oproepkrachten te kunnen werken, aangezien daarvoor nog de loondoorbetalingsplicht kan worden uitgesloten? Een paar jaar geleden heeft de Kamer een motie van collega Ceder aangenomen om te voorkomen dat werknemers eindeloos in onzekerheid blijven door fase A-contracten bij verschillende uitzendbureaus te moeten stapelen. Wat is er met die motie gebeurd? Welke actie wil de minister nog ondernemen om te voorkomen dat we over een paar jaar moeten concluderen dat het verbod op nulurencontracten eenvoudig te omzeilen bleek via die fase A-uitzendcontracten?
Een ander duidelijk risico op zo'n waterbedeffect is uiteraard de zelfstandigheid. Nu werken veel mensen met enorm veel genoegen als zzp'er, maar het mag niet zo zijn dat onze regels voor meer zekerheid gaan leiden tot meer mensen die noodgedwongen door hun werkgever richting het zzp-schap worden geduwd. Deelt de minister deze visie? De wet over het rechtsvermoeden komt gelukkig al snel ter sprake, namelijk volgende week al, maar mogen we ook snel voortgang verwachten op de zelfstandigenwet voor de verduidelijking van de arbeidsrelatie? Voeg die vooral toe aan het spoorboekje, zou ik zeggen.
Een onderdeel dat wij van harte steunen zijn de gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden voor uitzendkrachten. Ik heb hier nog wel wat verdere vragen over. Is nu voldoende duidelijk wat essentiële en niet-essentiële arbeidsvoorwaarden zijn? Klopt het dat een pensioenpremie als niet-essentiële arbeidsvoorwaarde wordt gerekend, maar een vergoeding voor zonnepanelen of een studiebudget wel? Op welke manier wil de minister deze onduidelijkheden onder werkgevers wegnemen en dit ook duidelijk communiceren? Hoe is de minister sowieso van plan meer duidelijkheid te scheppen over wat nu precies gelijkwaardig is en of de huidige cao's daarvoor bijvoorbeeld al afdoende zijn? We merken dat hierover nog onduidelijkheid is bij partijen. We moeten in ieder geval voorkomen, zo vindt mijn fractie, dat dit weer vooral bij de rechter moet worden uitgevochten, omdat wij als wetgever niet concreet genoeg zijn geweest.
Voorzitter. De ene groep heeft extra bescherming nodig, maar de andere groep is juist gebaat bij flexibiliteit. Zo maakt het wetsvoorstel een oproepuitzondering voor jongeren en studenten. Zij doen het werk immers naast iets anders. Die argumentatie gaat wat ons betreft ook op voor AOW-gerechtigden. Zij hebben een vast inkomen met veel inkomenszekerheid en ook voor hen is flexibel werk dus vaak iets ernaast. Laten we hun ook de ruimte bieden om door te werken na het pensioen. Mijn amendement maakt dit mogelijk. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.
Voor die studenten en scholieren zelf ... Ik krijg veel berichten van werkgevers die mij waarschuwen. Voor die ene uitzondering mag de student maximaal twaalf uur per week werken en voor de andere uitzondering weer maximaal zestien uur, namelijk voor het nulurencontract. Werken met verschillende urencriteria is onnavolgbaar voor werkgevers. Laten we daar één urencriterium van maken. Werkgevers moeten van iedere student of scholier een bewijs van inschrijving opvragen, die ook nog eens archiveren en goed bijhouden tot wanneer die uitzondering precies geldt. De heer Flach zei het net ook al.
Dat moet toch makkelijker kunnen? Nu moeten werkgevers al bij de loonheffingsverklaring aangeven of iemand student of scholier is. Eén en één is twee, zou je zeggen. Het wordt al geregistreerd. Ik was van plan om met een amendement hierover te komen. Dat loopt nog een beetje vast in definitiekwesties, maar kan de minister in ieder geval kijken of hier tot een simpele oplossing gekomen kan worden, zodat we dit snel kunnen fiksen voor werkgevers en tot een vermindering van administratieve lasten kunnen komen?
Ten slotte de overnameboetes. Werkgevers betalen vergoedingen om werknemers in dienst te kunnen nemen nadat zij via een uitzendcontract hebben gewerkt. De wet zegt dat die vergoeding redelijk moet zijn, maar de praktijk is eigenlijk anders. Mkb'ers, scholen of zorginstellingen betalen enorm hoge vergoedingen. Die staan eigenlijk echt niet meer in verhouding tot de kosten die dat uitzendbureau ooit gemaakt heeft. Ik vind dat niet wenselijk, zeker als je kijkt naar hoeveel onderwijsgeld er wel niet naar dit soort vergoedingen gaat. Daarom kom ik met een amendement, samen met mevrouw Patijn. Met die aanpassingen denk ik dat we dat huis, dat vlaggenschip of welke metafoor je ook van dit wetsvoorstel kan maken, in ieder geval kunnen versterken, zodat we het een behouden vaart kunnen wensen.
Dank u, voorzitter.
De heer Flach (SGP):
Dank voor de mooie beeldspraak van de heer Neijenhuis. Nog niet zo lang geleden hebben we samen gediscussieerd over de positie van pgb-zorgverleners en de moeizame relatie die ze hebben tot het arbeidsrecht. Het werk dat zij doen, verhoudt zich namelijk heel moeilijk tot het arbeidsrecht. Nu heb ik twee amendementen ingediend die specifiek gaan over dat punt. Ik weet niet of de heer Neijenhuis daar al naar heeft kunnen kijken, maar een daarvan ziet erop toe dat er voor hen in ieder geval de duidelijkheid is dat dit tot 2030 niet voor hen van toepassing is. De SVB heeft aangegeven dat ook niet voor die tijd te kunnen doen. Is de heer Neijenhuis het met de SGP eens dat het goed is dat we dat nu bij amendement vastleggen, zodat ze echt de zekerheid hebben dat ze daar tot die tijd niet mee te maken krijgen?
De heer Neijenhuis (D66):
Ik heb het amendement van de heer Flach inderdaad tot mij genomen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog niet helemaal tot een conclusie was gekomen over wat ik ervan moet vinden. Ik wacht daarbij ook een beetje de uitvoeringskant van het kabinet af: in hoeverre is het echt een werkbare oplossing? Ik was in het voortraject ook erg bezorgd over de positie van pgb'ers. Ik kon echt heel goed begrijpen dat zij zeiden dat die wet voor hen op die manier niet uitvoerbaar was. Ik was dan ook heel blij dat we dat in ieder geval niet per amendement hoefden te regelen, maar dat het kabinet met een nota van wijziging kwam om dit op een goede manier te regelen. Ik kan me voorstellen dat de heer Flach zegt daar eigenlijk nog wat meer zekerheid aan toe te willen voegen, of dat hij zegt die termijn in ieder geval op 2030 te willen plaatsen.
Ik wil een beetje voorzichtig zijn en niet nu al bij voorbaat bepalingen uit deze wet voor een lange termijn buiten werking stellen. Ik kan me het vanuit pgb-houders echt heel goed voorstellen, maar ik wil er wel een beetje voorzichtig mee zijn. Dan zou je namelijk ook weer een situatie creëren waarin je het over vier jaar misschien weer gaat uitstellen. Dat hebben we bij andere wetten ook gezien en dat lijkt mij niet wenselijk. Tegen het kabinet wil ik dus zeggen: zorg er nou voor dat we de tijd die we nu kopen met de nota van wijziging echt goed inzetten om tot een structurele oplossing te komen.
De heer Flach (SGP):
Ik kan me vinden in de voorzichtige houding. Het is belangrijk dat we vanuit de minister iets meer horen over de uitvoerbaarheid. Tegelijkertijd lijkt het me wel goed om daar samen in op te trekken. Het andere amendement ziet echt op een rol voor de Kamer. Als het daadwerkelijk wordt ingevoerd, dan moet het wel op een manier gaan die echt niet leidt tot verlies van medische zorg voor de mensen die het zo nodig hebben. Ik hoop dat we daar in ieder geval samen in kunnen optrekken.
De heer Neijenhuis (D66):
Dat wil ik graag bevestigen.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag over uw amendement op stuk nr. 16.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik heb de nummers niet …
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat is het amendement over het gelijkstellen van twaalf en zestien uur. Ik denk dat het nu wel duidelijk is om welk amendement het gaat. D66 kiest ervoor om het gelijk te stellen op zestien uur. Ik zie daar geen enkele echte onderbouwing voor. Het lijkt toch een beetje willekeurig, terwijl zestien uur wel van een behoorlijke omvang is. Als je een student hebt die drie à vier contractdagen heeft en ook nog gewoon moet studeren, dan blijft er weinig tijd over om gewoon te leven. Wat is de reden dat er gekozen is voor zestien uur en niet voor twaalf uur?
De heer Neijenhuis (D66):
Het was inderdaad een zoektocht. We wilden in ieder geval één norm, één urencriterium. Ik hoop dat we het er wel over eens kunnen zijn dat het voor werkgevers en voor de studenten zelf niet te volgen zou zijn als we voor de ene uitzondering twaalf uur gebruiken en voor de andere zestien uur. Dan was het inderdaad de vraag of je twaalf of zestien uur doet. Daar hebben we in het verslag ook meerdere vragen over gesteld. Ook andere partijen hebben die vraag gesteld. Je ziet dat er voor de uitzondering wat betreft het nulurencontract echt specifiek gekozen is voor zestien uur omdat dat aansluit bij de praktijk van heel veel jongeren met een bijbaan. Daar liggen ook onderzoeken aan ten grondslag over hoeveel jongeren nou precies werken. Daaruit kwam wel degelijk naar voren dat zestien uur daar een goed criterium voor was. Dat is ook de reden dat we inderdaad voor zestien uur hebben gekozen, voor de eenduidige lijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Maar op de een of andere manier bekruipt me hierbij toch een beetje een gevoel. De mensen die zestien uur werken, zijn de mensen die echt substantieel geld moeten bijverdienen, om bijvoorbeeld de huur te betalen of echt rond komen op andere plekken. Met twaalf uur heb je nog een beetje zo'n gevoel van: je doet het er een beetje bij en je werkt soms wat meer en soms wat minder. Ik vind zestien uur echt een fors onderdeel van je weekpatroon als je dat vast of regelmatig werkt. Is die keuze nou een logische? Was het niet logischer om te kiezen voor twaalf? Bent u ook bereid om te kijken of u misschien toch de andere kant op moet bewegen?
De heer Neijenhuis (D66):
Bereid om het gesprek aan te gaan zijn we uiteraard altijd. Ik vind de keuze voor zestien uur alleen geen onlogische. Als je kijkt naar de onderzoeken naar hoeveel uren jongeren nou precies werken, zie je dat dat ook een grotere diversiteit aan jongeren beslaat. Die doen dat niet alleen maar omdat ze dat per se nodig hebben om de huur te betalen, maar juist ook vaak omdat zij graag veel willen werken naast hun studie. Ik heb in mijn studententijd ook veel uren ernaast gewerkt. Dat was echt niet alleen maar omdat ik iedere euro daarvan nodig had, maar juist ook omdat ik het leuk vond. Zo geldt voor iedereen weer wat anders. De gemeenschappelijke deler is natuurlijk wel dat voor studenten en scholieren het wel altijd echt iets ernaast is en dat je natuurlijk ook altijd nog steun van je ouders, studiefinanciering en noem het allemaal maar op hebt. Daardoor heb je wel echt een andere situaties dan bij andere werknemers. Ik vind het heel terecht dat we zeggen: als je er eigenlijk niks naast hebt, heb je heel veel mensen die daar volledig van afhankelijk zijn en is het logisch dat je nulurencontracten helemaal verbiedt.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik kan er toch niet helemaal bij. Ik denk dat iedere student die inkomsten ook gewoon nodig heeft. Dat is niet zomaar. Het is heel vervelend als je structureel niet opgeroepen wordt en wel beschikbaar bent. Dat is wat je mogelijk maakt met deze wet. Als je zo veel werkt, zestien uur per week, en je wordt iedere keer op de mogelijkheid teruggeworpen dat het ook nul uren kan zijn, vind ik dat wel een moeilijke. Maar ik hoor eigenlijk weinig ruimte in uw antwoord.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik begon met de ruimte om in ieder geval altijd het gesprek daarover aan te gaan. Daar begonnen we net al een beetje mee. Ik leg ook uit waarom ik ervoor gekozen heb. Als u met verdere argumenten komt … Ik doe dit natuurlijk ook op basis van de gesprekken die ik heb gevoerd en de signalen die ik heb gehoord van heel veel jongeren, of van werkgevers die zeggen: wij hebben hier heel veel jongeren in dienst die in de problemen zouden komen als we dat zo verschillend zouden houden.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik begrijp het punt van de heer Neijenhuis. Hij zoekt naar een manier om wetgeving simpeler te maken, ook voor werkgevers. Normen kunnen simpeler. Als het de ene keer op twaalf uur staat en daarna op zestien uur, is dat dan wel logisch? Tegelijkertijd ziet u, denk ik, in de antwoorden op de vragen die u heeft gesteld dat de regering hierin ook stelt dat het eigenlijk gewoon een verslechtering is voor de positie van jongeren. Dan begrijp ik dus ook niet helemaal dat juist D66, een partij met heel veel jongeren, dit voorstel doet. Kunt u me dat nog eens uitleggen? Heeft u hier ook met jongeren over gepraat? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat als je het de jongeren vraagt, zij dit een goed idee vinden.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik ben inderdaad blij om te horen dat wij als D66 als de partij voor de jongeren worden gezien. Inderdaad heb ik het hier ook met veel jongeren over gehad, in ieder geval over de manier waarop zij een bijbaan combineren met studie of met school. Ik zie dat niet per se altijd als een verslechtering, dat je dus meer ruimte biedt voor uitzonderingen, zodat je meer flexibiliteit kan bieden. Dat is vaak ook waar jongeren zelf om vragen, dat zij ook kunnen wisselen in de mate waarin zij werken per week en dergelijke. Om dat dus altijd als een verslechtering zien … Dat zie ik wel zo op het moment dat het echt afgedwongen wordt.
Daarom zeg ik dat op het moment dat de arbeidsmarktpositie van bepaalde werknemers niet sterk is, zoals dat eigenlijk geldt voor normale werknemers die echt voor hun totale inkomen daarvan afhankelijk zijn, je echt flinke bescherming nodig hebt. Daarom ben ik ook echt voorstander van het wetsvoorstel op dat vlak. Maar juist studenten, scholieren, en dus ook AOW-gerechtigden, hebben echt een andere positie, waarbij ze het vaak ernaast doen. Zij hebben een veel sterkere onderhandelingspositie omdat ze ook echt iets hebben om op terug te vallen. Daar zou ik juist wel de flexibiliteit willen bieden, ook juist omdat zij op dit moment heel vaak de arbeidsmarkttekortgaten vullen in onze economie en dus ook van enorme waarde zijn op heel veel plekken.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik snap wat de heer Neijenhuis zegt. Tegelijkertijd is het, denk ik, goed om te erkennen dat het wel gewoon een verslechtering is. Althans, er ligt nu natuurlijk een wetsvoorstel en u doet een tegenvoorstel. De regering zegt daar duidelijk van dat dit niet in het belang is van de jongeren zelf. De regering is daar niet voor en is daar niet in meegegaan. Ik zou D66 hier nog eens over willen laten nadenken. Misschien kunnen ze nog een keer in gesprek gaan met die jongeren over de vraag of dit nou wel zo'n goed voorstel is.
De heer Neijenhuis (D66):
Zoals ik net al heb aangegeven, heb ik dat al gedaan. De beraadslaging heb ik wat dat betreft dus al gedaan. Ik moet zeggen: u heeft het over de regering, maar de regering is er continu; kabinetten wisselen echter nog weleens. Het kabinet dat deze antwoorden gaf, was een ander kabinet dan er nu zit. Maar dat weet mevrouw Van Ark ook.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan even een heel kort moment schorsen.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat. De volgende spreker is mevrouw Van Ark namens het CDA.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Vandaag spreken we over de Wet meer zekerheid flexwerkers. Dit is een belangrijke wet, want het wetsvoorstel gaat niet alleen over arbeidsrechtelijke techniek. Het gaat over de pakketbezorger, de zorgmedewerker en de invaller in de horeca. Wat hier voorligt, is in de kern helder. Dit wetsvoorstel richt zich op drie vormen van flexibel werk: tijdelijke contracten, oproepcontracten en uitzendcontracten. Het doel is om flexwerkers meer perspectief te bieden op een vast contract, meer werk- en inkomenszekerheid en meer roosterzekerheid. Daarnaast wil de regering het verschil verkleinen tussen flex en vast en tussen uitzendwerk en andere vormen van flexibele arbeid. De CDA-fractie kan die richting steunen, want werk is meer dan een contract of een loonstrook. Werk geeft ritme, zelfstandigheid, eigenwaarde en perspectief. Als mensen flexibel werk doen, moet daar ook een fatsoenlijke basis onder liggen. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. Niet alleen volgende week, maar ook als zij een woning zoeken, een gezin willen stichten of gewoon hun leven willen plannen. De regering schrijft zelf dat onzekerheid over inkomen en rooster doorwerkt in het privéleven en in belangrijke stappen in verschillende levensfasen. Wij zeggen al langer dat de meeste mensen graag in dienst zijn bij een werkgever en zekerheid hebben over werk en inkomen. Tegelijk willen de meeste werkgevers mensen juist graag aan zich binden. Dan moeten wetten wel werkbaar blijven. In een fatsoenlijk land accepteren we geen tweedeling tussen mensen die kansen en zekerheid hebben en mensen die telkens aan het kortste eind trekken.
Voorzitter. Juist daarom vinden wij het belangrijk om dit wetsvoorstel zorgvuldig te behandelen. Dit voorstel staat namelijk niet op zichzelf. De regering plaatst het zelf uitdrukkelijk in het bredere arbeidsmarktpakket, dat voortkomt uit intensief overleg met sociale partners. De SER heeft daarbij zekerheid voor mensen en een wendbare economie als hoofdboodschap meegegeven. De commissie-Borstlap legde eerder al de nadruk op wendbaarheid en het afremmen van doorgeschoten externe flexibiliteit. Ook dat herkent het CDA. Juist daarom moeten we ook oppassen dat we nu niet lichtvaardig gaan sleutelen aan een pakket waar jarenlang aan is gebouwd. De minister heeft bovendien zelf geschreven dat cao-partijen vooruitlopend op de wet al gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden hebben afgesproken. Ik vind het dan van belang dat de politiek ook zorgvuldig en voorspelbaar blijft handelen. Voor de CDA-fractie is het dus niet de vraag óf deze wet nodig is — die noodzaak zien wij — maar vooral hoe dit in de praktijk gaat uitwerken. Wij hebben daarbij een aantal punten.
Allereerst moet zekerheid ook echt merkbaar zijn voor mensen. Het kabinet zegt dat dit wetsvoorstel werknemers meer zekerheid moet geven over werk, inkomen en rooster. Dat is precies de belofte van deze wet, maar dan moeten we straks ook kunnen vaststellen of die belofte wordt waargemaakt. Daarom vraag ik de minister hoe hij straks concreet gaat meten of deze wet ook echt meer zekerheid oplevert voor mensen zelf, niet alleen in juridische zin maar ook in hun dagelijks leven. Kijkt de minister dan bijvoorbeeld ook naar de ontwikkeling van meer voorspelbare inkomens, naar de mate waarin werknemers eerder kunnen rekenen op vaste uren en naar de vraag of mensen sneller doorstromen naar een contract voor onbepaalde tijd? De regering schrijft zelf dat er een arbeidsmarktmonitor komt, juist om te volgen of de doelen van het arbeidsmarktpakket worden bereikt en om onbedoelde effecten in beeld te brengen. Welke indicatoren komen daarin voor dit wetsvoorstel centraal te staan? Wanneer wordt de Kamer daar voor het eerst over geïnformeerd?
Dan kom ik op het onderdeel oproepwerk. De regering kiest ervoor om nulurencontracten voor reguliere werknemers in beginsel af te schaffen en te vervangen door een bandbreedtecontract. Daarbij geldt een maximum van 130% en een tijdseenheid van maximaal een kwartaal. De regering zegt dat dit nog steeds veel flexibiliteit biedt en dat buiten het bandbreedtecontract jaarurennormen binnen een regulier arbeidsovereenkomst mogelijk blijven. Dat is helder, maar wij krijgen ook signalen dat het voor sommige sectoren in de praktijk spannend kan worden.
ActiZ schrijft bijvoorbeeld dat er nu ruim 58.000 oproepkrachten met een nulurencontract in de verzorgingstehuizen en de thuiszorg werken. Zij waarschuwt dat het verbod op oproepkrachten in de zorg kan leiden tot minder inzetbare medewerkers of een verschuiving naar duurdere externe inhuur. Dat nemen wij serieus. Zulke signalen uit een sector met grote personeelstekorten kunnen niet worden genegeerd. In dat licht is het goed dat pgb-houders en pgb-zorgverleners voorlopig zijn uitgezonderd van deze wijzigingen, omdat de minister zelf heeft aangegeven dat het wetsvoorstel voor hen onder de huidige voorwaarden niet uitvoerbaar is.
We krijgen vergelijkbare signalen van bijvoorbeeld DHL, de pakketbezorgers. Zij hebben medewerkers met een nulurencontract die het werk erbij doen, naast bijvoorbeeld het opstarten van een bedrijf. Zij zien geen brood in het bandbreedtecontract. De uren van iemand die bijvoorbeeld alleen in piekperiodes werkt, verschillen namelijk te veel per kwartaal om in het bandbreedtecontract te passen.
De heer Flach (SGP):
Ik ben benieuwd welke consequenties het CDA verbindt aan de oproep die onder andere vanuit de zorg klinkt. Ik denk — het is al eerder aan de orde gekomen — dat we te maken hebben met twee uitersten in dit debat. Enerzijds zijn er mensen die erg afhankelijk zijn van het werk en juist benadeeld worden door flexwerk. Anderzijds zijn er mensen die eigenlijk alleen maar werken omdat ze kunnen flexwerken. Beide groepen proberen we in één wet te drukken. Ik denk dat er in de zorg een oververtegenwoordiging is van die tweede groep, van mensen die naast hun dagelijks leven nog wat willen doen in de zorg als ze zich daar nodig voelen. Wat voor consequenties verbindt mevrouw Van Ark aan de oproep die onder andere vanuit ActiZ klinkt en die ik ook herken?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik verbind daar nu nog geen consequenties aan, maar ik vind het wel een zorg die we serieus moeten nemen. Het lijkt me namelijk niet de bedoeling dat we de al kostbare medewerkers die we daar hebben en die nu een nulurencontract hebben, gaan kwijtraken. Dat lijkt me niet de bedoeling van deze wet. Ik heb daarom ook een motie voorbereid om eigenlijk precies aan die zorgen tegemoet te komen. Het verzoek is of de minister daar nog eens naar kijkt en met de zorg in gesprek gaat. Ik vind het te vroeg, en ook niet juist, om de wet nu meteen al te gaan vertimmeren op dat punt. Maar ik vind het wel een zorg die we serieus moeten nemen.
Ik zie u moeilijk kijken, zo van: wat bedoelt u daarmee? Ik heb er daarom ook geen amendement van gemaakt, maar het is wel een oproep die ik serieus neem. Ik dien ook een motie in om ervoor te zorgen dat de minister echt met die sector in gesprek gaat. Wat ikzelf denk, is dat de wet eigenlijk veel meer flexibiliteit biedt dan het lijkt. Misschien kan het een oplossing zijn om bijvoorbeeld een specifieke aanwijzing te maken voor de sector, zodat ze zich niet gedwongen voelen en ze kunnen doen wat ze denken dat nodig is. Ik heb bijvoorbeeld gehoord — dat heeft u waarschijnlijk ook gehoord — dat de mensen in de zorg zeggen: "Eigenlijk werken wij bij planbare zorg drie maanden vooruit. Dit is heel lastig, want straks moeten we misschien ineens per maand gaan inroosteren. Dat werkt voor ons helemaal niet." Bij dat soort signalen denk ik: volgens mij moet er toch wel een oplossing te vinden zijn binnen de huidige wet.
De heer Flach (SGP):
Ik keek moeilijk omdat mevrouw Van Ark zei dat ze het nu nog te vroeg vindt, want dit is wetgeving. Als we nu niks wijzigen aan de wet, is die straks, op 21 april, door de Tweede Kamer en is onze rol klaar. Ik heb wel dezelfde zorgen als mevrouw Van Ark, met name rondom de zorg en overigens ook rondom het onderwijs. Gooien we daar niet het kind met het badwater weg? Ik heb daar een paar voorstellen voor gedaan. Eén is de mogelijkheid om toch nog per cao nulurencontracten mogelijk te maken in sectoren waar dat echt niet anders kan. Het andere voorstel gaat over het behouden van die jaarurennorm. Een kwartaalurennorm betekent namelijk toch het volgende. Er zijn mensen die zeggen: ik wil in de winter wel wat extra doen, maar mij in de zomer niet bellen. Dat soort constructies raak je kwijt als je met kwartaalurennormen gaat werken. Zou het CDA constructief willen kijken naar die amendementen? Of is de boodschap hier eigenlijk: wij gaan helemaal geen amendement steunen?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Wij kijken altijd constructief naar amendementen. Ik zie dezelfde zorgen als de heer Flach. Ik zie ook dat de zorg hier zorgen over heeft. Ik zie ook dat die kwartaalurennorm kan knellen. Ik wil de minister vragen om daar serieus naar te kijken en om ons antwoord te geven op de vraag wat nu echt mogelijk is. Gaat dit ook echt knellen voor de zorg of is het inpasbaar in hoe de zorg op dit moment functioneert?
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Hoewel het CDA ziet dat het bandbreedtecontract meer zekerheid biedt in uren, ziet het ook dat het knelt in sectoren waarin mensen zelf aangeven dat ze flexibel willen zijn en geen minimum aantal uren per kwartaal toe willen of kunnen zeggen. Daarom vraag ik de minister: herkent hij deze zorg, specifiek voor deze sectoren, en hoe weegt hij die? Is hij ervan overtuigd dat het bandbreedtecontract of de jaarurennorm in 24 uurssectoren als de zorg in de praktijk voldoende ruimte biedt? Hoe kijkt hij naar gepensioneerden? We juichen natuurlijk met elkaar toe dat gepensioneerden die aan de slag willen gaan, ook aan de slag kunnen, maar dit is juist een groep waarin mensen zich niet graag vast willen leggen en spontaan willen beslissen of ze willen werken, of ze ergens opgeroepen willen worden.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is eigenlijk geen echte interruptie, maar er spookt iets door mijn hoofd. Hoorde ik u nou als voorbeeld pakketbezorgers van DHL noemen die naast dat ze pakketten bezorgen, allemaal start-ups hebben? Ik hoorde het waarschijnlijk niet goed, dus kunt u dat misschien nog eens herhalen?
Mevrouw Van Ark (CDA):
Ik had het inderdaad over een voorbeeld. We hebben een aantal voorbeelden van DHL gekregen. Van één voorbeeld zeiden ze: er is een pakketbezorger die eigenlijk een bedrijf aan het opstarten is, maar om inkomsten te krijgen, ook pakketten bezorgt, gewoon ernaast om te zorgen dat hij voldoende inkomen heeft. Daar ging dat voorbeeld over, maar het ging niet over pakketbezorgers die grote start-ups hebben, als u dat bedoelt.
Kan de minister ook ingaan op het midden- en kleinbedrijf, bijvoorbeeld de retail, waar drukke en minder drukke periodes zijn? Is het bandbreedtecontract hanteerbaar voor de ondernemers in het mkb? Biedt de jaarurennorm voor werkgever en werknemer daar de houvast en zekerheid die nodig is? Ik vraag dat ook omdat de regering tegelijkertijd zelf schrijft dat voor een deel van de oproepkrachten flexibiliteit juist van waarde is, bijvoorbeeld omdat hun oproepbaan niet hun primaire inkomstenbron is, omdat zij een tweede baan hebben of omdat zij werk combineren met onderwijs, mantelzorg of zorg voor kinderen. Hoe voorkomt de minister dat de wet werknemers die bescherming nodig hebben, beter beschermt, maar tegelijk volwassen werkenden die bewust klein en flexibel willen werken, uit tekortsectoren duwt?
Voorzitter. Dan het onderdeel uitzendarbeid. Voor het CDA is het goed dat uitzendkrachten beter worden beschermd. Wie hetzelfde werk doet, moet niet slechter af zijn, alleen omdat hij of zij via een uitzendbureau werkt. De regering kiest daarbij voor een systeem waarin het totaal aan arbeidsvoorwaarden voor uitzendkrachten ten minste gelijkwaardig moet zijn aan dat van werknemers bij de inlener, met ruimte voor sociale partners om dat in de uitleen-cao nader vorm te geven. Daarbij schrijft de regering expliciet dat "gelijkwaardig" niet hetzelfde is als "gelijk" en dat het uiteindelijk gaat om ten minste een gelijkwaardig totaalpakket. Dat vinden wij op zichzelf een verstandige lijn, maar dan moet die lijn ook helder blijven. Daarom vraag ik de minister: kan hij bevestigen dat voor het kabinet het uitgangspunt blijft dat de uitzendkracht per saldo een eerlijk en gelijkwaardig pakket moet krijgen, zonder dat ieder afzonderlijk onderdeel altijd letterlijk identiek hoeft te zijn? Mijn tweede vraag op dit punt is: hoe zorgen we ervoor dat het nieuwe flexcontract aantrekkelijk wordt en dat werkgevers niet onnodig naar een constructie van uitzendwerk gaan, omdat een flexcontract te veel onzekerheid met zich meebrengt. We weten: ondernemers en mensen passen zich wel aan, maar we willen ook dat mensen en werkgevers kunnen kiezen voor het contract dat bij ze past, niet dat regels in de weg zetten of daar onzekerheid over bestaat.
Mijn laatste punt, voorzitter. De CDA-fractie wil een arbeidsmarkt waarin mensen zekerheid hebben, maar ook een arbeidsmarkt waarin mensen zich kunnen ontwikkelen en duurzaam kunnen meedoen. De regering schrijft zelf dat grote werkzekerheid werknemers beter in staat stelt zich te ontplooien en dat dit productiviteit en innovatie kan stimuleren. Zekerheid gaat niet alleen over contractvormen, maar ook over ontwikkeling, van werk naar werk en een leven lang leren. Voor het CDA is een sterke arbeidsmarkt namelijk niet alleen een arbeidsmarkt met minder onzekerheid, maar ook een arbeidsmarkt waarin mensen de kans krijgen om verder te komen.
Afrondend. De CDA-fractie steunt dit wetsvoorstel, omdat mensen die flexibel werken, ook recht hebben op meer zekerheid, omdat wij geen tweedeling accepteren tussen mensen met veel bescherming en mensen die telkens in onzekerheid blijven hangen en omdat een fatsoenlijke arbeidsmarkt ook houvast moet geven aan mensen. Tegelijkertijd vragen wij van de minister wel drie dingen, namelijk dat hij zichtbaar maakt dat deze wet mensen ook echt meer zekerheid biedt, dat hij zorgt voor helderheid en voorspelbaarheid vooraf, met name bij uitzendarbeid, en dat hij serieus laat zien hoe deze wet in de praktijk uitwerkt in sectoren waar flexibiliteit belangrijk is, zoals in de zorg.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, voorzitter. Om onze welvaart te laten groeien en onze sociale zekerheid betaalbaar te houden, is het nodig dat de arbeidsproductiviteit groeit. Ik denk dat ik dit zo ongeveer in elk debat heb gezegd. Dat kan doordat meer mensen gaan werken en doordat mensen meer gaan werken. Productiviteitsgroei ontstaat niet alleen binnen banen, maar ook doordat we de juiste mensen op het juiste moment op de juiste plek krijgen. Werkgevers staan in deze tijd te springen om mensen. Er zijn grote tekortsectoren en de tekorten lopen alleen maar op. Tegelijkertijd neemt de beweeglijkheid op de arbeidsmarkt af. Cruciale vacatures blijven openstaan omdat mensen te vaak vastzitten op de verkeerde plek. Dat is gewoon zonde, voor die mensen zelf, die kansen mislopen, maar ook voor onze economie, die juist groeit als iedereen met zijn unieke talent op de juiste plek terechtkomt.
Voorzitter. We hebben dit ook van de week weer gehoord van de heer Wennink. Hij was hier om zijn adviezen toe te lichten. Hij heeft dit pleidooi weer onderschreven. Onze economie is gebaat bij flexibiliteit. Werkgevers hebben die flexibele arbeid ook hard nodig om de pieken en dalen op te kunnen vangen. Denk bijvoorbeeld inderdaad aan die strandtent in Zandvoort, aan de bloemenkweker in het Westland die juist voor Moederdag moet opschalen of aan de banketbakker in de tijd voor sinterklaas. Zo kan ik wel even doorgaan. Voor dat werk neem je niet iemand aan die blijft tot hij met pensioen gaat. Daar heb je als ondernemer tijdelijk talenten voor nodig.
Het beeld dat werkgevers alleen maar om flex zouden vragen, klopt helemaal niet. Heel veel werknemers geven juist de voorkeur aan een flexibel contract. Dat zijn lang niet allemaal studenten met een bijbaantje. Dat is ook een jonge moeder die na de geboorte van haar tweede kind bewust kiest voor een contract waarmee ze flexibel haar uren rond de schooltijden kan plannen. Het is een zzp'er die in de avonduren in de horeca werkt en overdag zijn bedrijf opzet. Het is ook een gepensioneerde vakman die nog graag een paar dagen per week een steentje bij wil dragen, maar absoluut niet meer vast wil zitten aan een contract van negen tot vijf.
Kortom, dé flexibele werknemer bestaat niet, maar er bestaan wel heel veel flexibele werknemers. Die moeten we faciliteren. Het zijn mensen van alle leeftijden, in alle levensfasen, met allemaal hun eigen, goede redenen. Deze mensen zoeken flexwerk en dan moeten die banen ook aangeboden kunnen worden. En als die flexbanen worden ingeperkt, dan moet de mogelijkheid om te werken met een vast contract of als zzp'er wel op orde zijn. Voor dat laatste gaan we binnenkort met elkaar in debat.
De commissie-Borstlap concludeerde al dat onze arbeidsmarkt aan een grondige hervorming toe is. Zij vatte dat samen in het pakkende credo dat vandaag al een aantal keer de revue is gepasseerd.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Krijg ik een bonus als ik goed gok welk credo dat is? Daar heb ik meteen een vraag over, dus dat is een heel mooi bruggetje. Ik ben het eigenlijk gewoon helemaal eens met de inleidende woorden van mevrouw Michon-Derkzen over flexwerk. Zij zegt ook: dit moeten we zien binnen het bredere kader van arbeidsmarkthervorming, waarvoor ook door deze Kamer nog veel wetgeving besproken zal worden. Met dit wetsvoorstel is nu heel voortvarend aan de slag gegaan. Waar ik mee worstel, is dat wij ons nu sec buigen over een wetsvoorstel dat aan werkgevers meer beperkingen oplegt en dat de toegang tot de arbeidsmarkt verder zal beperken, of we dat nu leuk vinden of niet, terwijl we nog maar moeten afwachten wat er gaat gebeuren met wetgeving die vast minder vast moet maken. Daar zit mijn vrees. Daarop is nog geen zicht. Herkent mevrouw Michon-Derkzen die worsteling? Maakt zij zich daar ook zorgen over?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit waren exact de volgende zinnen in mijn betoog. In het kader van dat befaamde credo — vast minder vast, flex minder flex — bespreken we vandaag een wet die ervoor zorgt dat flex minder flex wordt, terwijl dat eerste deel, vast minder vast, minstens zo belangrijk is. Daar zijn in het arbeidsmarktpakket een aantal wetten voor opgenomen en door het regeerakkoord komen er ook nog een aantal aan. Ik blijf er dan ook bij dit kabinet op aandringen om daar vaart mee te maken. Maar we hebben het ook met elkaar eerder besproken, bijvoorbeeld die crisisregeling voor personeelsbehoud en de re-integratie tweede spoor mkb. Dat zijn enorm belangrijke wetten uit het arbeidsmarktpakket, die ik ook — als u het mij op de vrouw af vraagt — liever vandaag had besproken. Dan hadden we dit allemaal in één pakket besproken, omdat dat zo belangrijk is voor het land.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik ben het daarmee eens, maar dit is dus precies waar mijn zorg zit: dat is niet het geval. Sterker nog, bij de wetten die gaan komen en die vast minder vast moeten maken, duurt het in bepaalde gevallen nog best wel lang voordat we ze gaan bespreken, laat staan wanneer ze ingaan. En de gemiddelde levensduur van een kabinet is tegenwoordig ongeveer een jaar. Dus mijn vrees is heel erg dat we als Kamer nu een wet gaan aannemen die het nog lastiger maakt of nog verdere drempels opwerpt voor werkgevers om personeel in dienst te nemen, terwijl we nog helemaal niet weten of die wetgeving er überhaupt gaat komen in de vorm die wij voor ogen hebben om vast minder vast te maken. Dus is mevrouw Michon-Derkzen het met mij eens dat het eigenlijk onverstandig is om dit helemaal op te knippen en om straks te gaan stemmen over deze wet, terwijl we nog moeten afwachten wat er gaat gebeuren met die andere aangekondigde wetgeving?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zal met de heer Ceulemans blijven strijden en blijven aandringen op een spoedige behandeling van die andere wetgeving. We hebben die re-integratie tweede spoor mkb binnengekregen deze week. Ik noem het altijd "de deeltijd-WW"; dat weet u, het is zo'n ingewikkelde titel. Maar daar wachten we nog op. En ik hoop dat de heer Ceulemans met mij blijft strijden. We hebben ook samen bij de begroting een aantal punten uit het regeerakkoord naar voren gehaald en daarvan gezegd dat die voor de zomer uitgewerkt moeten worden. Dus wat ons te doen staat, zo wil ik maar richting meneer Ceulemans zeggen, is aandringen op spoed en op het bespreken van de wetgeving waar we op zitten te wachten in deze Kamer. U zult mij daarbij aan uw zijde vinden.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik had het over de wetgeving uit het arbeidsmarktpakket. In het coalitieakkoord doen we daar een flinke schep bovenop, om het vaste contract werkbaarder te maken en ook die zzp'ers de ruimte te geven die ze verdienen. Dat is bijvoorbeeld met die loondoorbetaling bij ziekte. We pakken de administratieve lasten aan door de Wet verbetering poortwachter aan te scherpen. We versoepelen het ontslagrecht en we hervormen de transitievergoeding. Ook aardig om hier te vertellen is dat Hans Borstlap deze plannen een dikke 8 gaf, laatst in een interview in het FD. Dat is allemaal prettig en een mooie opsteker, maar dat betekent dus dat we ermee aan de slag moeten. En dat zeg ik ook maar weer richting de heer Ceulemans. Ik ben daar onrustig over. Het kabinet moet dit voortvarend oppakken. Wanneer kunnen we die wetgeving, dus zowel het arbeidsmarktpakket als de wetgeving in het regeerakkoord, allemaal verwachten? En belangrijker: zorgen we er ook voor dat de implementatie gelijktijdig kan plaatsvinden, zodat we daar na de bespreking van de wet niet nog jaren op moeten wachten?
Voorzitter. Wat hier nodig is, en waar ondernemers en werknemers om vragen, is dus die balans in de wetgeving. Die balans is er nu, door vandaag alleen deze wetten te bespreken, simpelweg niet. We zijn nu eigenlijk bezig om het flexwerk ingewikkelder te maken, daar een drempel voor op te werpen, en dan hopen we dat het flexwerk opeens allemaal in vaste contracten wordt omgezet. Ik ben optimistisch van aard, maar zo gaat het niet werken in de praktijk. Zolang we het vaste contract niet ook werkbaarder maken, doet elke maatregel die flexibiliteit inperkt, pijn voor de werkgelegenheid van Nederland. Dat blijkt ook uit de evaluatie van de Wet arbeidsmarkt in balans: die heeft simpelweg geen meetbaar effect gehad op het aanmoedigen van vaste contracten. Het moge duidelijk zijn dat ik deze minister op het hart wil drukken dat er balans in de wetgeving nodig is; niet alleen eerst ondernemers en vrijwillige flexwerkers opzadelen met deze wet en dan met een halve belofte van wat nog komen gaan.
Voorzitter. Dan over deze wet. Er is al veel gezegd over wat die nu regelt. Ik zal het heel kort samenvatten. De nulurencontracten worden alleen nog toegestaan voor studenten en minderjarigen. Het tweede is dat die tijdelijke contracten moeten worden omgezet naar een bandbreedtecontract, met een maximum van 130% per kwartaal. En tijdelijke contracten mogen alleen nog aansluitend op elkaar volgen, zoals we hebben afgesproken in die Wet arbeidsmarkt in balans, want anders geldt er een wachttijd van vijf jaar. En drie: de inzet van uitzendkrachten wordt strakker gereguleerd. Dat betekent dat de werkgever die flexibele arbeid wil inhuren, nog vier opties overheeft: hij kan studenten of uitzendkrachten inhuren, die bandbreedtecontracten toepassen, of gewoon die bekende tijdelijke contracten gebruiken, waarbij dan wel rekening moet worden gehouden met die Wet arbeidsmarkt in balans.
De bescherming van werknemers, zo lezen we in de toelichting op deze wet — ik wil maar zeggen: wat kost het aan administratieve lasten? — kost 7,23 miljoen. Het staat er vrij precies. Dan is de vraag die voorligt: gaan de kosten boven de baten? Is het ons 7,23 miljoen aan administratieve lasten waard? Kost deze wet banen? Is deze wet goed voor ons vestigingsklimaat? Dat zijn de vragen die we wat mij betreft beantwoord moeten krijgen op het moment dat deze wet van kracht is. Ik overweeg hierover een motie in te dienen in tweede termijn.
De heer Flach (SGP):
Ik heb met instemming geluisterd naar de beschrijving van de flexwerker. Dé flexwerker bestaat inderdaad niet. Er zijn ook heel veel flexwerkers die er plezier aan beleven. Die moeten we het werken niet onmogelijk maken. Dan is mijn vraag aan mevrouw Michon: is deze wet daarin geslaagd? We willen misbruik voorkomen, maar is de wet erin geslaagd om die balans aan te brengen? Ik som het even op: het nulurencontract verdwijnt en de jaarurennorm wordt fors teruggeschroefd en kan eigenlijk bijna niet meer. Zijn we dan niet alleen maar bezig geweest om de flexibiliteit terug te snoeien? Is de vrijwillige flexwerker hier per saldo niet de dupe van?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik kom nu wel bij een paar punten waarop ik deze wet wil aanpassen. Ik heb een aantal amendementen ingediend om ervoor te zorgen dat we de flexibiliteit verruimen waar dat mogelijk is. Ik denk dat het erg van belang is om deze wet te zien in dat pakket. We bespreken volgende week ook het rechtsvermoeden, de zzp-wetgeving. Dat zal een van de opties zijn om te werken op de manier waarop je dat zelf wilt. Dat geeft weer ruim baan aan de flexibele werknemer. We hebben dit pakket met elkaar afgesproken en we lichten er nu één uit. Het moge duidelijk zijn dat deze wet in de ogen van mijn fractie niet de wet is waar ik de mooiste strik omheen zal doen, maar het is een pakket en daarom hecht ik zo aan de balans en ook aan de wetten die nog komen. We moeten ervoor zorgen dat vast ook aantrekkelijker wordt, minder vast, zodat er meer banen komen, maar we moeten er ook voor zorgen dat de flexibele werknemer gewoon aan het werk kan. Dat kan onder andere met de aangepast zzp-wetgeving.
De heer Flach (SGP):
Ik heb soms ook het gevoel dat we met "het pakket" een beetje in slaap worden gesust als Kamer: het is een pakket, dus dan moet je niet te veel morrelen en dan moet je de samenhang zien. Ik denk dat mevrouw Michon dat gevoel af en toe ook wel heeft. De flexwerker die zij in haar inleiding beschreef, heeft er namelijk helemaal niets aan als wij een wet aannemen over het rechtsvermoeden voor zzp'ers. Met andere woorden, we moeten denk ik ook echt sec bij deze wet stilstaan, want daarmee wordt ingegrepen in de situatie van flexwerkers en mensen met nulurencontracten. Is deze wet op zichzelf goed genoeg om te zorgen dat we de energie die broodnodig is en die wordt toegevoegd door de flexwerkers, niet uit de arbeidsmarkt halen?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat ben ik zeer eens met de heer Flach. Daarom zeg ik ook dat we dat moeten monitoren. We hebben een jaarlijkse arbeidsmonitor toegezegd gekregen in de stukken van de minister, las ik. Ik zag uw amendement voor een tussenevaluatie. Dat zal ik allemaal ondersteunen om meer de vinger aan de pols te houden. Ik hoop eerlijk gezegd dat de heer Flach dan ook de voorstellen zal steunen die ik heb om in deze wet nog de maximale flexibiliteit op te zoeken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. O, pardon.
De heer Flach (SGP):
Ik ga graag in gesprek, want volgens mij delen we het doel. Er zijn twee groepen die nu in één wet worden bediend: de mensen die uit die flexsituatie willen en de mensen die daar graag in willen blijven. Daar moet een goede balans tussen zijn, dus daarover ga ik graag in gesprek.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank, voorzitter. Op een aantal punten heb ik per amendement voorstellen gedaan om de wet te verbeteren ten behoeve van onze arbeidsmarkt. Ten eerste: de leeftijdsgrens op 21 jaar zetten voor studenten en jongeren met een oproepcontract. Nu staat een leeftijd tot 18 jaar in de wet. Iedereen die ouder is, moet elk jaar een bewijs van DUO aanleveren. Dat is een enorme administratieve last. Een tussenjaar — daar hebben we ook nog even onderling met elkaar over gebrainstormd — is eigenlijk ook niet in wetgeving te regelen. In een tussenjaar mag die student dan van de ene op de andere dag niet meer op oproepbasis werken. Mijn voorstel is heel eenvoudig: zet die leeftijd gewoon op 21 jaar, met de bestaande urengrens van zestien uur per week. Overigens doet ook de Raad van State deze suggestie. Daarmee houden we het veel eenvoudiger voor werkgevers; die hele DUO-bureaucratie gaat eraf tot de leeftijd van 21 jaar. Die begint dan daarna. Daarmee is het beter werkbaar en een directe lastenverlichting.
Mijn tweede voorstel gaat over de ketenbepaling. Het wetsvoorstel verplicht werkgevers om vijf jaar terug te kijken of iemand eerder voor hen heeft gewerkt. Dat betekent concreet dat je na een tijdelijk contract vijf jaar niet opnieuw tijdelijk in dienst mag. Als je dan binnen vijf jaar terugkomt bij die werkgever, heb je een vast contract. Op dit moment is die vervaltermijn nog zes maanden. De gedachte daarachter is, in alle eerlijkheid, begrijpelijk. Je wilt voorkomen dat mensen in een draaideurconstructie belanden en daardoor rechten mislopen, zoals bijvoorbeeld de WW-opbouw. Uit onderzoek van SEO uit voorjaar 2023 blijkt dat 85% van die draaideurconstructies zich binnen achttien maanden voltrekt. Ik vraag me dan af: als het probleem dus zit in de eerste achttien maanden en daar een negatieve uitwas is, waarom zetten we die vervaltermijn dan op vijf jaar? Ik heb met een amendement het voorstel gedaan om daar een termijn van twee jaar van te maken, zodat je dat misbruik, die negatieve effecten, dus aanpakt, maar ook hier de administratieve lasten fors verlaagt.
Het derde voorstel dat ik bij amendement heb gedaan gaat over de bandbreedtecontracten en het percentage daarbij. Zoals ik in mijn inleiding zei: dé flexibele werknemer bestaat niet. Er zijn groepen werknemers die een voorkeur hebben voor een flexibele arbeidsrelatie. Zij zijn vertegenwoordigd door vakbonden. Zij hebben die voorkeur met elkaar uitgesproken en willen dat regelen. De regering geeft bovendien zelf toe dat de keuze voor die 130% arbitrair is. Dat is de uitkomst van een balans tussen de wensen van werkgevers en werknemers. Dat moet het wat mij betreft ook zijn. Daarom stel ik voor om in een cao de mogelijkheid te bieden om af te wijken van die wettelijke bandbreedte van 130% en juist de partners aan de onderhandelingstafel, in de polder, de ruimte te geven voor maatwerk.
Ik vond dat overigens ook opmerkelijk in het debatje wat ik met mevrouw Patijn had. De vakbonden zitten erbij, dus de vakbonden zijn volgens mij mans genoeg om dan ook vanuit de bescherming van werknemers en van de rechten van werknemers een vuist te maken als dat in een bepaalde sector niet wenselijk zou zijn. In het MLT-advies stelde de SER al voor om te komen tot regels ten aanzien van een evenwichtige verhouding tussen het aantal uren werk en de beschikbaarheid van de werknemer. Dat zou het kabinet dan nader met sociale partners uitwerken. Met dit voorstel geef ik de sociale partners op sectoraal niveau precies de ruimte voor dat maatwerk.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Toch even naar het amendement. Wat staat daar nou? Staat er nou in het amendement: die 130% is de norm en als er een cao-afspraak gemaakt wordt, kan daar oneindig lang van afgeweken worden? Wat is dan de marge om daarvan af te wijken? Wat is dat driekwart dwingend recht dat hierin staat?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het amendement regelt dat ervan kan worden afgeweken.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Zonder limiet dus. De flexibiliteit landt met name bij de mensen die de laagste inkomens hebben. Als je alle cijfers bekijkt, zoals de Flexbarometer — die bestaat al jaren en brengt de groepen in kaart waar het om gaat — betreft het met name de mensen met lage inkomens. Ik noem als voorbeeld de arbeidsmigrant die hiernaartoe komt. Dat is een groot deel van de flexibele schil. Die gaat hier werken en krijgt een contract voor tien uur als aspergesteker en een contract voor tien uur bij de aardbeiteler. In de cao is geregeld, misschien wel met een vakbond die niet zo heel veel leden heeft onder die mensen, dat het naar 200% kan. Dat betekent, als hij tien uur heeft, dat hij twee contracten krijgt, waarvoor hij 40 uur beschikbaar is, maar waarbij hij maximaal zekerheid heeft voor 20 uur. Is dat een wenselijke situatie voor die arbeidsmigrant, die huur moet betalen, die geld naar huis wil sturen en die ook nog een beetje een leven wil kunnen opbouwen? Is dat nou wat mevrouw Michon voor ogen heeft? Of is het misschien toch verstandig om te zeggen: de flexibiliteit van iemand die 20 uur werkt, moet niet zo groot zijn dat hij er niet een tweede baan naast kan hebben?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik slik even mijn grapje in over vakbonden met weinig leden. Wat ik ingewikkeld vind aan het voorbeeld van mevrouw Patijn is dat we hier elke keer de N=1-situatie bespreken met elkaar. Mevrouw Patijn noemt nu een casus en vraagt: vindt u dat wenselijk? Ik wil daar twee dingen op zeggen. Ik denk dat arbeidsmigranten in de kern een kwetsbare groep zijn. Ik denk dat we het daarover allemaal met elkaar eens zijn. Ik denk dat arbeidsmigranten vaak via uitzendbureaus aan het werk zijn. Ik denk dat er veel scherper toezicht moet komen op uitzendbureaus, vooral waar het gaat om het uitzenden van kwetsbare werknemers, zoals in het voorbeeld dat mevrouw Patijn noemt. Ik zou me er volledig, stevig en met alles voor willen inzetten dat deze mensen onder normale, menswaardige en eerlijke omstandigheden aan het werk gaan. Of ik het eerlijk vind dat in het verhaal van mevrouw Patijn deze werknemer 40 uur beschikbaar moet zijn, terwijl die een contract heeft van twintig uur, vind ik een heel ingewikkelde vraag om te beantwoorden, want ik ken deze persoon niet. Als deze persoon het liefst 40 uur wil werken en denkt "ik heb een contract voor maar 20 uur, maar elk uur dat ik meer kan werken, zal ik altijd aannemen" — je mag immers meer werken boven contract — dan zal hij dat doen. Dat vind ik het ingewikkelde aan allerlei casuïstiek.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dit heeft niks met casuïstiek te maken; het heeft met cijfers te maken. De grootste groep mensen die flexibele contracten aangeboden krijgt, zijn mensen die in laagbetaalde functies zitten, maar juist een volledig inkomen nodig hebben om überhaupt rond te komen. Waar mevrouw Michon naar verwijst, zie ik als een soort van bubbel, die helemaal uitgaat van de behoefte van werkgevers, zonder te kijken naar de mogelijkheid voor werknemers om ernaast nog elders te kunnen werken, als die een contract aangeboden krijgt van maar twintig uur en de beschikbaarheid voor die werkgever zo groot moet zijn dat die niet ernaast kan werken. Ik begrijp werkelijk niet hoe je tegen de — heel normale — inperking kunt zijn dat iemand die maar twintig uur werkt, ernaast nog een tweede baan moet kunnen hebben. Ik zie dat ook liever niet; ik heb liever dat mensen fulltimebanen kunnen krijgen. Maar als er slechts twintig uur geboden wordt, moeten mensen daarnaast elders kunnen werken. Het voorstel dat hier gedaan wordt, gaat de deur openzetten voor waanzinnige beschikbaarheidseisen die nu bij laagbetaalde mensen worden neergelegd. Dat wordt hiermee mogelijk gemaakt. Ik kan me niet voorstellen dat dit een goed idee is, noch voor werkgevers, noch voor werknemers.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vind het gewoon wonderlijk dat uit het betoog van mevrouw Patijn zo weinig vertrouwen blijkt in de rol van vakbonden. Want dit gebeurt als er een cao tot stand komt waar een vakbond bij zit, die hier dus mee instemt. Dat zou dan een heel beroerde vakbond zijn, zou ik denken. Maar ik ben het zeer met mevrouw Patijn eens dat wij malafide uitzendbureaus veel steviger moeten aanpakken voor hun omgang met kwetsbare werknemers, en dat zijn vaak arbeidsmigranten. Daar zal zij mij aan haar zijde vinden.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Vat ik het betoog van de VVD goed samen dat dit niet uw ideale wet is — er gaat geen strik omheen en misschien zou u tegen hebben gestemd — maar omdat er nog andere wetten aankomen, gaat de VVD alles overziende toch voor deze wetswijziging stemmen? Formuleer ik het zo goed?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is nog veel minder spannend, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen, want in het regeerakkoord staat dat we gewoon doorgaan met het arbeidsmarktpakket. Dit is een wet die in het arbeidsmarktpakket zit en ik sta voor onze handtekening. Zo eenvoudig is het.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan toch even een vervolgvraag. Dit is een minderheidskabinet en het is helemaal niet gegarandeerd dat die andere wetten er wel door komen. Lopen we dan niet het risico — is dit wel een zorgvuldig proces nu? — dat we straks opgescheept zitten met een wet waarvan misschien ook de VVD eerlijk zegt "liever niet", terwijl de rest er niet door komt, waardoor het dus niet in balans is? Nemen we dan niet een heel groot risico?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat is eigenlijk bijna een filosofische vraag aan het hele kabinet, over alle plannen die er in het regeerakkoord staan. Ik vind dat wij door de bank genomen op het hoofdstuk werk en werkgelegenheid hele mooie, stevige en ook ambitieuze plannen in het regeerakkoord hebben staan, zelfs met een minderheidskabinet. Daar ben ik eerlijk gezegd heel erg trots op. Aan mij zal het dus niet liggen. Ik realiseer mij goed dat we meerdere partijen achter die plannen moeten zien te scharen, maar aan mij zal het niet liggen, want er wordt heel veel genoemd wat gewoon nodig is om de arbeidsmarkt gereed te maken voor de uitdagingen waar we met elkaar voor staan in dit land.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot, afrondend. Maar het zou theoretisch zo kunnen zijn — het kabinet kan vallen, er kan iets gebeuren — dat we straks met deze wetswijziging opgescheept zitten en dat de VVD die later toch weer ongedaan wil maken, want ja: er gaat geen strik omheen. Als het alleen maar om deze wet ging, dan zou de VVD tegenstemmen, toch?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Een heel theoretisch voorbeeld. Ik heb gezegd: wij staan voor onze handtekening. Deze wet maakt onderdeel uit van een pakket. En ja, als-danvragen ... De werkelijkheid is altijd gekker dan je van tevoren kan voorspellen, dat is wel een ding dat zeker is.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een paar vragen aan deze minister. Die draaideurconstructie, dat opstapelen van tijdelijke contracten, wordt met een wachttermijn enorm beperkt. Dat is wat ik net zei. Volgens de wet is dat vijf jaar. Ik heb een amendement ingediend om er twee jaar van te maken. De minister is bevoegd om een aantal uitzonderingen aan te wijzen, zoals we al hoorden in de bijdrage van de heer Neijenhuis en die van mevrouw Patijn. Dit is bijvoorbeeld het geval bij invalwerk in het onderwijs. Dan mag je tijdelijk terug naar dezelfde werkgever. Ik vind dat daar best iets voor te zeggen is, want een kind is gebaat bij hetzelfde vertrouwde gezicht. Maar ik heb twee groepen in mijn hoofd waarvan ik mij afvraag of die er ook onder zouden kunnen vallen. Ik doe dus een gedachte-exercitie met de minister en vraag om zijn reflectie.
De groepen waar ik op doel, betreffen allereerst mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik realiseer mij heel erg goed dat dit een kwetsbare groep is. Deze mensen zijn kwetsbaar en bouwen vaak juist via een trits aan tijdelijke contracten het vertrouwen op om weer te werken. Ik zou heel erg graag willen dat we gaan realiseren wat deze mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt wensen. Als deze mensen een vast contract zouden willen, moeten wij dat mogelijk maken. Daar hebben we ook loonkostensubsidie en allerlei instrumenten voor. Maar wat als deze mensen nou juist geen vast contract willen? Wat als deze mensen zeggen: ik moet even een tijdje met rust gelaten worden en daarna wil ik juist weer bij dezelfde werkgever terug? Is het denkbaar dat we voor deze groep een uitzondering maken op het moment dat zij daar zelf om vragen? Nu zou het namelijk zo zijn dat juist deze mensen vijf jaar aan de zijlijn staan en dat vind ik oprecht schrijnend. Dit zijn niet de types die je even optilt en tegen wie je zegt: je kan ook wel bij een andere werkgever terecht.
De tweede groep betreft de verzekeringsartsen. Ik kom daarop vanwege het commissiedebat dat we gisteren hadden, We hebben ontzettend veel verzekeringsartsen nodig. We hebben een stapel van 100.000 gevallen die herbeoordeeld moeten worden maar veel en veel te weinig verzekeringsartsen. Kan deze wet ook helpen om hen tijdelijke contracten te geven, desnoods gestapeld, zodat we verzekeringsartsen kunnen aannemen om die ontzettende bult aan werk weg te werken? Want "herbeoordelingen" klinkt administratief, maar het betreft mensen die wachten op een herbeoordeling om weer aan het werk te gaan of duurzaam niet aan het werk te gaan. Deze mensen hebben recht op herbeoordeling en dat moeten we wat mijn fractie betreft zo snel mogelijk regelen.
Daar laat ik het bij.
De heer Ceulemans (JA21):
Toch een laatste vraag aan mevrouw Michon-Derkzen. Zij is gewoon eerlijk en zegt: dit zou niet mijn wetsvoorstel zijn geweest, maar ik ben gebonden aan de afspraak in het coalitieakkoord dat het arbeidsmarktpakket wordt uitgevoerd. Maar in dat coalitieakkoord staat natuurlijk niet dat het in een opgeknipte vorm moet. Volgens mij is het juist heel erg goed te rechtvaardigen als mevrouw Michon-Derkzen zou zeggen: ik sta in principe achter alle wetten, maar wel in samenhang. Zou het niet gewoon redelijk zijn om over alle wetten op hetzelfde moment te stemmen, in plaats van deze wet aan te nemen en vervolgens maar te wachten op wat er verder nog gaat gebeuren?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat is een interessante gedachte. Deze wet ligt nu hier en we hebben het er vandaag over met elkaar. Ik heb de wet gewoon inhoudelijke beoordeeld. Ik ga ervan uit dat de minister vaart maakt met de wetten die er nog aan gaan komen. Ik zal daar ook op aandringen in een motie. Ik wil maar zeggen dat ik er alles aan doe om mij niet met een kluitje in het riet te laten sturen. Tegelijkertijd vind ik ook dat we hier als volksvertegenwoordigers en als medewetgevers ons werk netjes moeten doen. Er ligt nu een wet en dan ben ik dus wel geneigd om mijn werk gewoon netjes te doen. De heer Ceulemans kan dan zeggen dat dat een beetje naïef is en dat ik mij hier een oor laat aannaaien. Dat hoop ik echt niet, maar oprecht: ik voel goed wat u zegt. Ik kijk er de minister ook indringend op aan. Het is voor mij essentieel dat we met die andere wetten vaart maken en dat we die hier ook snel bespreken.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik ben het er helemaal mee eens dat we goed ons werk moeten doen. Ik heb dan ook niet voorgesteld om hier nu maar niet over te praten en pas op het moment dat de laatste wet naar de Kamer is gestuurd over alle wetten te gaan praten, ook al is dat pas over een, twee of drie jaar. Dat stel ik niet voor. Ik stel alleen het volgende voor. We zijn nu goed ons werk aan het doen; we hebben het nu uitgebreid over deze wet. We hebben daar allerlei op- en aanmerkingen bij en we hebben amendementen ingediend. Volgens mij is het dan redelijk om te zeggen: "Er is een totaal arbeidsmarktpakket afgesproken. Laat de stemming daarom plaatsvinden op het moment dat alle wetten zijn besproken door de Kamer." Dan kan er op dat moment "ja" of "nee" gezegd worden tegen het pakket in samenhang.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben benieuwd wat de minister van deze suggestie vindt. Deze wet heeft een enorm lange geschiedenis, zoals de heer Ceulemans ook weet. Ik heb overigens de brief van minister Van Gennip erbij gehaald die dit aanhaalde. Ik baseer mijn amendement op het feit dat in de tijd dat de brief van Van Gennip er kwam dit arbeidsmarktpakket in wetgeving werd toegelicht — dat is nu alweer jaren geleden — en er in die jaren natuurlijk discussie is geweest over de wet. Dat gebeurde ook na het verschijnen van die brief. Daarom vind ik dat we deze wet zo goed mogelijk moeten maken. De wetgeving moeten we ook snel hier bespreken. Als die wetgeving er bij wijze van spreken volgende maand is, ligt het voor de hand om in één keer te stemmen. De minister moet ons alleen dan wel even bijlichten. Ik deel zeer de mening van de heer Ceulemans dat we dit in balans moeten houden en dat die andere wetgeving er zo snel mogelijk moet komen.
De heer Ceulemans (JA21):
Afrondend. Ik ga daar inderdaad dadelijk een vraag over stellen aan de minister. Ik kom daar dus in de tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Even ter informatie: er zijn vier wetsvoorstellen ingediend. Ik krijg door van de Griffie dat één daarvan deze maand komt en één rond de zomer. De heer Ceulemans is aan de beurt namens JA21.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel dat meer zekerheid moet bieden voor flexwerkers. Dit voorstel staat echter niet op zichzelf, maar maakt onderdeel uit van het bredere arbeidsmarktpakket. In dat pakket moet een nieuw evenwicht ontstaan tussen flexibiliteit en zekerheid. In deze wet worden met name flexibele contractvormen aangescherpt, terwijl in andere voorstellen juist maatregelen worden aangekondigd die het vaste contract werkbaarder moeten maken. Alleen behandelen we die voorstellen niet in samenhang, maar afzonderlijk. Dat betekent dat we vandaag kijken naar een wetsvoorstel dat flexibiliteit beperkt, zonder dat we zicht hebben op de andere kant van die balans. Wat mijn fractie betreft is dat problematisch. Als wij dit voorstel sec beoordelen, zien we een inperking van de flexibele arbeidsmarkt via extra regels voor ondernemers en werkgevers, en extra complexiteit in de uitvoering. Anderzijds is er op het moment dat wij hierover moeten stemmen geen enkele garantie dat de versoepelingen van vaste contracten er politiek komen. Het is onduidelijk hoe die door de Kamer komen. Ik zei het al: de gemiddelde levensduur van een kabinet is tegenwoordig ongeveer een jaar. Voor hetzelfde geld zit tegen die tijd mevrouw Patijn in vak K. Dan moeten we nog maar eens zien hoe dat afloopt.
Als die versoepeling van vaste contracten er niet komt of ver wordt afgezwakt, raakt het pakket uit balans. Het kabinet is zich hiervan bewust, maar kiest er desondanks doelbewust voor om deze weg wel te bewandelen. Ik citeer het kabinet, in antwoord op vragen van de VVD-fractie, in de nota naar aanleiding van het verslag: "De regering heeft ervoor gekozen om de inwerkingtreding van het wetsvoorstel Flex niet te verknopen aan de inwerkingtreding van deze andere wetsvoorstellen, zodat de met het wetsvoorstel Flex beoogde doelen zo snel mogelijk behaald kunnen worden. Iedere andere benadering maakt ook dat elk onderdeel van het arbeidsmarktpakket zou moeten wachten op het onderdeel dat het laatst in werking treedt. Dat zou geen recht doen aan de urgentie van de problematiek die achter de verschillende voorstellen ligt." Hier zit wat ons betreft precies de kern van het probleem. Graag een reactie hierop van de minister.
Vindt hij verder ook niet dat dit één integrale afweging met een en dezelfde ingangsdatum zou moeten zijn in plaats van een lappendeken aan nieuwe wetgeving? Vindt hij ook niet dat we als Kamer op z'n minst op hetzelfde moment over de wetsvoorstellen die onderdeel uitmaken van het arbeidsmarktpakket zouden moeten stemmen? We staan hier overigens niet bepaald alleen in. Ik las vanochtend dat ook de FNV, weliswaar met een radicaal andere insteek dan wij, zegt dat de behandeling van de Flexwet alleen doorgezet moet worden als onderdeel van een samenhangend arbeidsmarktpakket. Ook graag een reactie daarop.
Voorzitter. Dan ga ik door naar de inhoud. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, is sterk geschreven vanuit de gedachte dat flexibiliteit op de arbeidsmarkt vooral een probleem is dat moet worden teruggedrongen. Er wordt een omvangrijk stelsel van regels geïntroduceerd om de nadelen van flexibiliteit te beperken. Uiteraard, aan de huidige situatie kleven ook nadelen. Het is bijvoorbeeld niet redelijk wanneer van werknemers met een nulurencontract permanente beschikbaarheid wordt geëist. We kennen ook allemaal de misstanden die gepaard gaan met arbeidsmigratie, die soms bijna neerkomen op moderne slavernij. Tegelijkertijd is het wat JA21 betreft verstandiger om dergelijke misstanden gericht aan te pakken in plaats van het hele stelsel op z'n kop te zetten, zeker ook in de wetenschap dat het opnieuw juist slechte en malafide werkgevers zijn die zich daar in de praktijk ook weer weinig van aan zullen trekken.
Wat opvalt aan dit wetsvoorstel is dat er weinig tot geen aandacht is voor de voordelen van flexibiliteit, zowel voor werkgevers als voor werknemers. Die zijn er namelijk wel degelijk. Voor werknemers biedt flexibiliteit de mogelijkheid om werk te combineren met studie, zorg, ondernemerschap of andere ambities. Het geeft mensen de ruimte om zelf te bepalen wanneer en hoeveel zij werken en om werk aan te laten sluiten op hun persoonlijke situatie. Er zijn ook bredere maatschappelijke voordelen. Het vergroot de toegang tot de arbeidsmarkt voor mensen die niet beschikbaar zijn voor een vast aantal uren. Het maakt het eenvoudiger om werkervaring op te doen, om weer in te stromen na een periode zonder werk of om stapsgewijs meer te gaan werken. Ook voor jongeren is het hebben van een bijbaan een goede eerste kennismaking met de arbeidsmarkt. Voor werkgevers kan flexibiliteit essentieel zijn.
Veel sectoren kennen pieken en dalen in de vraag naar arbeid. Denk aan de zorg, de horeca, de detailhandel, de cultuursector en ga zo maar door. Flexibiliteit maakt het mogelijk om daarop in te spelen, zonder dat dit direct leidt tot structurele overcapaciteit. Het maakt het voor ondernemers mogelijk om te groeien, om nieuwe activiteiten te starten en om risico's te nemen die ze anders niet genomen zouden hebben. Flexibiliteit is dus niet alleen een risico dat moet worden beperkt, maar kan, mits netjes vormgegeven, juist ook een kracht voor onze arbeidsmarkt zijn. Dat bredere perspectief missen wij in dit wetsvoorstel. Flexwerkers zijn niet per definitie slachtoffers die beschermd moeten worden. Het hele sfeertje dat het wel zo is, doet ook geen recht aan de bewuste keuze die veel flexwerkers maken.
Voorzitter. Dat brengt mij op een meer fundamenteel punt. Wat JA21 betreft zijn afspraken over werk in de eerste plaats een zaak tussen werkgever en werknemer. Zij bepalen samen hoeveel er wordt gewerkt, wanneer er wordt gewerkt, in welke vorm dat het beste past en welke beloning daar tegenover staat. De rol van de overheid is om misstanden tegen te gaan en randvoorwaarden te stellen, maar niet om tot in detail voor te schrijven hoe werk moet worden georganiseerd. Met dit wetsvoorstel schuift de overheid wat ons betreft wel te veel die kant op. In plaats van gericht misstanden aan te pakken, wordt een heel stelsel van contractvormen heringericht.
Ik zei het al, voorzitter, natuurlijk zijn er situaties waarin flexibele contracten verkeerd worden gebruikt. Er zijn werkgevers die maximale beschikbaarheid vragen maar daar weinig voorspelbaarheid tegenover stellen, waardoor het voor werknemers praktisch onmogelijk wordt om er bijvoorbeeld een andere baan naast te hebben. Het is goed om dat aan te pakken, maar het hele nulurencontract afschaffen is te rigoureus. Daarmee worden niet alleen de misstanden ingeperkt, maar ook de mogelijkheden in situaties waarin het juist voor zowel werkgever als werknemer goed werkt en werknemers ook heel bewust voor deze flexibiliteit kiezen omdat die het beste past bij de persoonlijke situatie.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Volgens mij wordt vanavond de kloof waarover we het vaker in dit huis hebben een beetje zichtbaar. Het gaat volgens mij namelijk niet alleen over het feit dat er werkgevers zijn die misbruik maken van mensen die flex willen werken. De mensen die juist flex willen werken en die de hele tijd als voorbeeld worden aangehaald, zijn mensen die hoogopgeleid zijn, die iets willen doen naast het opstarten van een onderneming of naast een studie. Maar er zijn heel veel mensen, praktisch opgeleid, die gewoon hard werken en helemaal niet dat soort verlangens hebben. Die willen een vaste baan. 25% van de mensen die flexwerken, kan minder snel een huis kopen. 20% van die mensen stelt het stichten van een gezin uit. Laat ik het zo vragen, kan het zo zijn dat JA21 een beetje praat vanuit de eigen bubbel van hoogopgeleide mensen die het allemaal goed voor elkaar hebben in het leven en die het voor zichzelf nog leuker willen maken, waarbij de mensen die het niet cadeau krijgen in het leven helaas de nadelen krijgen?
De heer Ceulemans (JA21):
Maakt u zich geen enkele zorgen. Wij zijn een brede volkspartij met een achterban van allerlei pluimage. Nogmaals, maakt u zich daar dus geen zorgen over. Wij hebben net zo'n groot hart voor de groep die u beschrijft als u zelf heeft. Wij maken alleen een andere analyse van hoe de arbeidsmarkt in elkaar zit. Wij zijn ervan overtuigd dat op dit moment vast te vast is, dat dit voor werkgevers veel drempels opwerpt om mensen in vaste dienst te nemen en dat flexwerk en tijdelijke arbeidscontracten vaak een opstap zijn naar vaste dienst. Op het moment dat we dat minder toegankelijk maken, brengen we mensen juist nog verder van een vaste aanstelling af.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja, dat is een andere manier om ernaar te kijken. Toch is het zo dat de mensen die ontevreden zijn met flexwerk, de mensen zijn die praktisch opgeleid zijn. De mensen die heel tevreden zijn met flexwerk, kiezen daar voor een deel ook voor. Mensen die daarom bijvoorbeeld ook zzp'er worden, zijn mensen die hoogopgeleid zijn en het allemaal goed voor elkaar hebben. Dat zijn ook de feiten. Als je zo kijkt naar de arbeidsmarkt, komt u waarschijnlijk tot andere conclusies dan de conclusies die u hier naar voren brengt.
De heer Ceulemans (JA21):
Wij komen tot een andere conclusie over dit wetsvoorstel, denk ik. Dat is ook helemaal niet erg. Wij delen de conclusie dat het voor mensen ... Kijk, in de ideale wereld heeft iedereen heel veel zekerheid. Alleen, die ideale wereld bestaat in de praktijk vaak niet. Een van de redenen daarvoor is dat het voor werkgevers op dit moment vrijwel onmogelijk wordt gemaakt om personeel aan te nemen vanwege het feit dat vast zo enorm vastzit. Het slechtste wat we kunnen doen is flexwerk minder toegankelijk maken. Mijn probleem met de behandeling van deze wetsvoorstellen in samenhang is dat we op dit moment niks doen aan dat vast dat te vast is en dat we flex wel minder flex maken, waarmee we de arbeidsmarkt nog ontoegankelijker maken, terwijl de kiezers waar u en ik het over hebben gewoon allebei aan het werk willen. Dat wordt hiermee moeilijker, is onze analyse.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Niet zozeer de kiezer, maar de werknemer. Die ideale wereld komt dus niet tot stand als er zo'n groot flexgedeelte is. In Europa lopen we voorop. Er werd vanavond 25% gezegd, maar volgens mij zitten we, als je alles met zzp meeneemt, op 37% tot bijna 40%. 40% van de mensen in Nederland die werken heeft geen vastigheid. Als je daarvoor kiest, is dat geen probleem, maar waarom kunnen we niet proberen ervoor te zorgen dat mensen wat meer zekerheid en minder stress krijgen en minder snel in de problemen komen door ze een vaste baan te geven?
De heer Ceulemans (JA21):
U zegt: "Een vaste baan te geven". Daarover wijken onze visies op de arbeidsmarkt af. Je geeft mensen als politiek geen vaste baan. Vaste banen worden aangeboden door werkgevers. We hebben het op dit moment als politiek voor werkgevers te moeilijk gemaakt om mensen een vaste baan te geven. Volgens mij is de heer Mulder het daar ook mee eens.
De heer Edgar Mulder (PVV):
De politiek geeft ook geen vaste banen. Dat doen de werkgevers.
De heer Ceulemans (JA21):
Precies.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar wij maken wel de kaders en de wetten. Heel lang geleden had iedereen een vaste baan. Het is heel erg de andere kant op gegaan. Bijna de helft heeft nu geen vaste baan. Laat hier niet het idee bestaan dat wij banen willen uitdelen. We moeten de kaders maken en ervoor zorgen dat er minder flex en meer vast komt.
De heer Ceulemans (JA21):
Dat klopt. Daar vinden wij elkaar wat dat betreft wel. Nogmaals, dit moet je in samenhang zien. Op het moment dat je het moeilijker wil maken dat mensen in een flexsituatie zitten en het dus makkelijker wil maken dat mensen in een vaste situatie zitten, moet je het ook voor werkgevers makkelijker maken om mensen in vaste dienst te nemen. Mijn probleem met dat wij nu aan het spreken zijn over een wetsvoorstel dat flexwerk beperkt, is het feit dat de wet het voor werkgevers eigenlijk nog ingewikkelder maakt om personeel in dienst te nemen, zonder dat we iets doen aan de vaste aanstellingen, waar we op dit moment hele stringente regels voor hanteren.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik vervolg mijn betoog.
Daarom mijn eerste vraag aan de minister: vindt hij zelf dat deze wet met de extra complexiteit, nieuwe contractvormen en bijkomende regeldruk voor werkgevers in verhouding staat tot de misstanden die hij hiermee probeert te bestrijden? Kiest hij hier niet voor een hele generieke en ingrijpende oplossing, die ook een groot deel van de arbeidsmarkt raakt waarop in de praktijk weinig tot geen problemen bestaan?
Voorzitter. De aanpassingen in de ketenbepaling geven de meeste problemen. De tussenpoos wordt verlengd naar vijf jaar. Dat brengt forse uitvoeringsproblemen met zich mee. Werkgevers zullen hierdoor gedurende vijf jaar moeten bijhouden of en wanneer een werknemer eerder in dienst is geweest om te kunnen bepalen of er sprake is van een nieuwe keten. Dat betekent dat gegevens veel langer moeten worden bewaard en geraadpleegd. Zeker voor kleinere werkgevers en sectoren met veel tijdelijke inzet leidt dat tot extra administratieve lasten en een grotere kans op fouten. Hoe kijkt de minister aan tegen de uitvoerbaarheid? Is in beeld wat dit betekent voor de administratieve druk? uitvoerbarheid
Deze problematiek wordt nog groter doordat het ook van toepassing is op opvolgend werkgeverschap. Werkgevers moeten niet alleen hun eigen contracthistorie bijhouden, maar ook beoordelen of er sprake is van opvolgend werkgeverschap, bijvoorbeeld bij inhuur via uitzendbureaus, payrollconstructies of wanneer werknemers via verschillende rechtspersonen werkzaamheden verrichten. In de praktijk is dit vaak moeilijk vast te stellen. Met een termijn van vijf jaar wordt deze verplichting nog zwaarder. Hoe verwacht de minister dat werkgevers hier in de praktijk uitvoering aan kunnen geven?
Voor terugkerend tijdelijk werk, zoals bij seizoenswerk, geldt een uitzondering en kan de tussenpoos worden verkort naar drie maanden. Hierover heb ik twee opmerkingen. Allereerst is het opmerkelijk dat vaak als argument bij het beperken van de mogelijkheden rond flexwerk wordt verwezen naar de situatie rond arbeidsmigranten, maar specifiek deze uitzondering komt in de praktijk neer op een versoepeling van regelgeving rond arbeidsmigratie, in ieder geval in relatieve zin. Hoe rijmt de minister dit?
Daarnaast is de uitzondering vrij nauw gedefinieerd en sluit deze niet goed aan op sectoren die niet onder de wettelijke uitzondering van het seizoenswerk vallen, maar wel met terugkerende piekdrukte te maken hebben. Denk aan de detailhandel, de horeca of in supermarkten, waar de vraag naar arbeid sterk fluctueert rond feestdagen, vakanties of promotieperiodes. Voor deze sectoren biedt de uitzondering geen perspectief, terwijl de behoefte aan tijdelijke inzet vergelijkbaar is. Kan de minister toelichten waarom deze uitzondering zo beperkt is vormgegeven? Is hij bereid om te bezien of deze beter kan aansluiten op andere sectoren met terugkerende piekdrukte?
Verder valt op dat in de ketenbepaling een specifieke uitzondering wordt gemaakt voor scholieren van 18 jaar of ouder en studenten met een bijbaan. Hun flexibiliteit wordt beschermd om de intrede op de arbeidsmarkt te vergemakkelijken. Deze uitzondering is opgetuigd vanuit de gedachte dat zij wel behoefte hebben aan flexibiliteit, maar andere groepen niet. Aan de andere kant van de arbeidsmarkt bestaat net zo goed een groep met een vergelijkbare behoefte aan flexibiliteit, namelijk bepaalde oudere werknemers die hun loopbaan willen afbouwen of die na werkloosheid nog enkele jaren tot hun pensioen willen overbruggen. Voor deze groep ligt een vast contract vaak minder voor de hand. Werkgevers ervaren, terecht of niet, bij oudere werknemers een hoger loon- en ziekterisico. Juist voor deze groep kan tijdelijk of flexibel werk een belangrijke overbrugging vormen. Door de ketenbepaling verder aan te scherpen, dreigt het voor hen nog lastiger te worden om aan een baan te komen. Ziet de minister dit risico ook voor oudere werknemers? Zou er voor hen dan ook niet een uitzondering moeten komen?
Voorzitter. Zo kunnen we vervolgens nog wel een heel aantal extra uitzonderingen bedenken. Denk aan mensen die projectmatig werken, werknemers die tijdelijk willen terugkeren na pensionering of mensen die na ziekte eerst beperkt willen re-integreren via tijdelijke contracten. Als je voor steeds meer groepen uitzonderingen nodig hebt, moet je je eigenlijk afvragen of de onderliggende wetswijziging wel juist is. Ziet de minister ook in dat de voorgestelde aanpassingen in de ketenbepaling in de praktijk moeilijk werkbaar zijn en juist voor veel nieuwe problemen zorgen?
Dan vervolg ik met de afschaffing van het nulurencontract en de invoering van zijn vervanger, het bandbreedtecontract. Daarmee wordt de maximale flexibiliteit ingeruild voor een systeem met een minimum- en een maximumaantal uren. Zoals ik in mijn inleiding al noemde, begrijp ik dat de minister hiermee wil voorkomen dat van werknemers wordt verwacht altijd beschikbaar te zijn. Dat probleem bestaat en het is goed dat ernaar wordt gekeken, maar met het bandbreedtecontract wordt een vrij rigide systeem geïntroduceerd dat in de praktijk juist weer nieuwe knelpunten veroorzaakt. Werkgevers moeten vooraf bandbreedtes vastleggen, bijhouden wanneer daarvan wordt afgeweken en rekening houden met de verschillende gevolgen die aan overschrijding worden verbonden.
De bandbreedte is vrij arbitrair vastgesteld op 30%. Wat een passende bandbreedte is, verschilt wat ons betreft sterk per sector, per functie en zelfs per bedrijf. Eén generieke bandbreedte in de wet sluit daarop niet goed aan. Daarom vinden wij het verstandig dat er ruimte komt om via cao's af te wijken van de wettelijke bandbreedte. We steunen daarom ook het amendement daartoe van mevrouw Michon-Derkzen.
Daarnaast speelt de vraag wat er gebeurt wanneer werkgever en werknemer in de praktijk met wederzijds goedvinden willen afwijken van de bandbreedte. In veel situaties willen werknemers juist graag extra werken, bijvoorbeeld in drukke periodes, zonder dat het direct leidt tot een structurele uitbreiding van het contract. Het is voor ons niet duidelijk of dit onder het wetsvoorstel voldoende juridisch is geborgd. Er was net al een interruptiedebat waarin de heer Neijenhuis suggereerde dat het eigenlijk al kan, maar daar horen wij ook andere geluiden over. We krijgen daarover uiteenlopende interpretaties te horen. Sommige juristen stellen dat het kan, andere dat overschrijding automatisch gevolgen heeft voor de arbeidsomvang.
Die onduidelijkheid is onwenselijk. Is het de bedoeling van de minister dat werkgever en werknemer met wederzijds goedvinden boven de bandbreedte arbeid kunnen verrichten, zonder dat dat moet leiden tot aanpassingen in het contract? Vindt de minister dat dit in het wetsvoorstel juridisch voldoende duidelijk is vastgelegd? Omdat daar twijfel over bestaat, dienen wij een amendement in dat expliciet vastlegt dat met wederzijds goedvinden van de bandbreedte kan worden afgeweken met behoud ervan dat de werknemer niet kan worden verplicht om boven die bandbreedte beschikbaar te zijn. Daarmee voorkomen we interpretatieverschillen en mogelijke jurisprudentie en vergroten we rechtszekerheid.
Voorzitter. Dan heb ik een ander punt. Dat betreft de bepaling bij oproepovereenkomsten dat werknemers met een kleine arbeidsomvang van minder dan vijftien uur recht hebben op loon over minimaal drie uur per gewerkte periode. In de praktijk pakt deze bepaling ongunstig uit voor jongeren met een bijbaan, in het bijzonder voor 15-jarigen. Zij mogen op schooldagen wettelijk maximaal twee uur achtereenvolgens werken. In sectoren zoals supermarkten en detailhandel worden deze jongeren daarom vaak juist voor korte diensten ingezet die passen binnen die wettelijke grenzen. Door de drie-urenregeling ontstaat de situatie dat een werkgever loon moet betalen over drie uur, terwijl de werknemer niet die drie uur mag werken. Dat maakt het onaantrekkelijk om deze jongeren in te zetten en kan ertoe leiden dat korte diensten verdwijnen of juist dat jongeren in de praktijk meer uren gaan maken dan ze wettelijk mogen. Daardoor wordt het voor deze 15-jarige jongeren moeilijker om hun eerste stappen op de arbeidsmarkt te zetten.
Meer in het algemeen geldt dat kortere diensten juist goed aansluiten bij de wensen van scholieren en studenten. Zij combineren werk met school of studie en hebben vaak behoefte aan een beperkte en flexibele inzet. De verplichting om loon te betalen over minimaal drie uur per dienst kan ertoe leiden dat deze bijbanen verdwijnen of minder beschikbaar worden. Kan de minister reflecteren op dit punt? Ziet hij het risico dat deze regeling juist het aanbod van bijbanen voor jongeren verkleint?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb het amendement dat ingediend is ook even bekeken. Volgens mij gaat het veel verder dan die 17-jarigen. Dat is de enige groep die twee uur kan werken. Die krijgen een heel laag minimumjeugdloon. Het lijkt me niet heel ernstig dat die mensen drie uur betaald krijgen als ze maar twee uur komen werken, toch, vraag ik aan de heer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik vind het gewoon ontzettend raar om in een wet vast te leggen dat iemand drie uur betaald moet krijgen als er tegelijkertijd vastgelegd is dat iemand maar twee uur mag werken. Dat is toch een weeffout?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dit is al jaren de praktijk. Volgens mij is uw amendement heel breed. Dat gaat veel verder dan alleen die 17-jarigen. Klopt dat?
De heer Ceulemans (JA21):
Volgens mij gaat ons amendement inderdaad tot 21 jaar, omdat die periode samenvalt met het minimumjeugdloon. Dat vinden wij een logische grens.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dit betekent dus dat het kan voorkomen dat wanneer een 20-jarige opgeroepen wordt voor vijf uur en hij vervolgens op het laatst te horen krijgt dat hij niet hoeft te komen … De oude wet regelt nu dat die drie uur in ieder geval betaald moeten worden. Dat zou er dan allemaal uit vliegen? Dat zou niet belangrijk zijn om geregeld te hebben? In uw volkse bubbel begrijpt u toch wel dat het wenselijk is dat mensen betaald krijgen voor de uren die zij opgeroepen worden?
De heer Ceulemans (JA21):
Ik merk in debatten zoals deze dat mevrouw Patijn bijzonder achterdochtig naar werkgevers kijkt, alsof werkgevers erop uit zijn om mensen lekker op te roepen en op het laatste moment af te zeggen en dan lekker niet hoeven te betalen. Dat is niet hoe het in de praktijk werkt. Jongeren vinden het vaak prettig om flexibel werk te verrichten. Scholieren vinden dat prettig en mensen die aan het begin van hun studiejaren zitten, vinden dat ook prettig. Die willen vaak zelf ook niet gebonden zijn aan allerlei verplichtingen. Met deze wet worden daar extra beperkingen aan opgelegd. Ik vind de beperkingen die erbovenop worden gelegd onwenselijk. Met dit amendement pogen wij dat op een bepaalde manier deels terug te draaien.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan begrijp ik het nog niet. Ik hoor dat ik altijd graag weggezet word als de achterdochtige vrouw. Ik kan wel 30 achterdochtige voorbeelden noemen. Het gebeurt gewoon. De werkgevers die het niet doen, betalen ook gewoon, dus daar is helemaal geen probleem. Die hebben ook geen last van die drie uur. Ik ben ervan overtuigd dat er veel werkgevers zijn die die drie uur gewoon betalen, maar het gaat erom dat de werkgevers die dat niet doen, met deze voorstellen straks nog maar twee uur hoeven te betalen in de gevallen dat ze zich niet aan hun oproep houden. Dat begrijp ik niet.
De heer Ceulemans (JA21):
Mag ik dan een wedervraag stellen, want een gevolg van wat mevrouw …
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, u mag helemaal geen wedervraag stellen.
De heer Ceulemans (JA21):
Dan ga ik een conclusie trekken waar mevrouw Patijn misschien op wil reageren.
De voorzitter:
Mevrouw Patijn, u heeft nu vier interrupties gedaan, dus het is hierna ook over.
De heer Ceulemans (JA21):
Dan zal ik mevrouw Patijn niet uitlokken en ga ik gewoon verder waar ik gebleven was.
Tot slot, voorzitter, wil ik nog stilstaan bij de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Als we alle onderdelen bij elkaar optellen, ontstaat een wet die aanzienlijk complexer is dan de huidige situatie. Werkgevers krijgen te maken met nieuwe contractvormen, bandbreedtes die moeten worden vastgelegd en bewaakt, verschillende urennormen, uitzonderingen voor specifieke groepen, aangepaste ketenregels en een langere periode waarin contracthistorie moet worden bijgehouden. Dat alles vraagt om extra administratie, extra controles en dus extra kosten voor werkgevers.
Ook in de verschillende uitvoeringstoetsen wordt gewezen op deze toegenomen complexiteit en de uitvoerbaarheid van de maatregelen. De vraag dringt zich op of deze wet in de praktijk niet juist leidt tot meer onzekerheid, omdat werkgevers en werknemers moeten opereren binnen een ingewikkeld en moeilijk uitlegbaar stelsel van regels. Daarom vraag ik de minister om hierop te reflecteren. Vindt hij dat de stapeling van regels in het wetsvoorstel nog werkbaar is voor werkgevers, met name die in het mkb? Is in beeld wat dit betekent voor de administratieve lasten? Hoe wordt voorkomen dat deze wet juist leidt tot meer juridische discussies en interpretatieverschillen in plaats van tot meer duidelijkheid en zekerheid?
Voorzitter. Als voor steeds meer situaties uitzonderingen nodig zijn, als die regels steeds complexer worden en als de uitvoerbaarheid onder druk komt te staan, dan moeten we ons afvragen of we met dit wetsvoorstel wel de juiste weg inslaan. De intentie om meer zekerheid te bieden is begrijpelijk, maar de vraag is of deze wet in de praktijk niet juist leidt tot minder flexibiliteit waar juist behoefte is aan flexibiliteit, tot meer complexiteit en uiteindelijk juist zorgt voor minder kansen op werk.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Mulder van de PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Laat ik eens anders beginnen. Er wordt vaak gezegd en beweerd dat de PVV economisch links zou zijn. Dat is totale onzin. De PVV is niet links, maar sociaal, sociaal op het gebied van inkomen en rechten van Nederlanders. Wij komen op voor onze mensen en wij willen onze Nederlandse verzorgingsstaat behouden. Er is vele generaties lang voor gevochten en hij is het waard om verdedigd te worden. Een belangrijke voorwaarde daarvoor is onder andere het stoppen van de immigratie. Het wordt ook de laatste maanden, jaren steeds duidelijker dat je geen fatsoenlijk land kan zijn in combinatie met open grenzen. Wij vechten dus voor de rechten en belangen van de gewone Nederlanders, zeker als het om de arbeidsmarkt gaat, want een te liberale markt met te veel flexibel werk is slecht voor de werknemer. Met een flexibele baan, met een nulurencontract, kun je moeilijker een gezin starten en een huis kopen. Het brengt veel onzekerheid met zich mee.
Voorzitter. De afgelopen jaren nam het flexwerk absurd toe. Het onzekere werk dreigde richting de 50% te gaan. We hebben daar als PVV voor gewaarschuwd. Al bij de behandeling van de Wet werk en zekerheid maakten we duidelijk dat het wegnemen van de ontslagbescherming en de flexibilisering van de arbeidsmarkt slecht zouden zijn voor de Nederlandse werknemer. Helaas hebben we gelijk gekregen. Ook de herstelwet die al na drie jaar nodig was, de zogenaamde Wet arbeidsmarkt in balans, deed niet wat het beloofde. Ook met die herstelwet werden er geen scherpe kantjes van de wet afgehaald; er werd niets gerepareerd. Sterker nog, een aantal punten werden door de Wet arbeidsmarkt in balans zelfs slechter: de werkgever mocht opeens drie jaarcontracten achter elkaar aanbieden en het werd makkelijker en goedkoper om werknemers te ontslaan. De PVV was dan ook tegen de Wet arbeidsmarkt in balans. We hebben toen betoogd dat de wet de arbeidsmarkt in ieder geval niet beter maakte en te weinig zou opleveren qua vaste banen. Iedereen en z'n moeder was toen natuurlijk weer verontwaardigd, maar wat lees ik nu in de brief van 26 maart van de heer Vijlbrief? "De regering was zich er tijdens de uitwerking en invoering van de Wet arbeidsmarkt in balans al bewust van dat deze wijzigingen geen grote effecten op de arbeidsmarkt teweeg zouden brengen." Dat was onze tekst! Dat was mijn tekst, verdorie. Zoals zo vaak komt het gelijk onze kant op, maar helaas steeds met een paar jaar vertraging.
Nu is er weer een nieuwe wet: de Wet meer zekerheid flexwerkers. Misschien was mijn inleiding enigszins cynisch, maar deze wet lijkt een verbetering te zijn. De maatregelen die we vandaag bespreken, zorgen ervoor dat flex minder flex gaat worden en dat er eindelijk een beweging is richting vaste banen. Dat is een pluspunt.
Ik zal even wachten totdat meneer Flach mij heeft uitgelegd dat ik het iets genuanceerder moet bekijken.
De voorzitter:
U zag hem al eerder aankomen dan ik.
De heer Flach (SGP):
Toen de PvdA fuseerde met GroenLinks waren we allemaal bang dat de oude PvdA zou verdwijnen uit de Kamer, maar ze zijn er gewoon en ze zitten daar, aan de rechterkant van de zaal. Mensen noemen de PVV soms weleens rechts, maar dit is een betoog waar zelfs de SP de vingers bij aflikt. Het is duidelijk dat ondernemers en flexwerkers niet zo veel te zoeken hebben bij de PVV, maar dat is even voor mijn rekening. Er zit ook wel een vraag achter. Ik heb toch met enige verbazing zitten luisteren naar het interruptiedebat dat de heer Mulder met de heer Ceulemans had, alsof flexwerkers in een bepaalde hoogopgeleide bubbel zouden zitten. De flexwerker is gewoon ons aller opa die met pensioen is en nog graag in de garage bijspringt, omdat hij dat leuk vindt. Dat is onze zus die het mooi vindt om in het onderwijs nog op oproepbasis bij te springen als dat nodig is, maar wel de handen vol heeft aan haar gezin. Ik noem maar wat voorbeelden. Hoe komt de heer Mulder erbij dat het bij flexwerkers gaat om een bubbel met hoogopgeleide mensen?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb daar twee reacties op. Ik begin met de reïncarnatie van de PvdA. Al vele jaren wordt er gezegd dat er in ieder geval op het gebied van sociaal beleid een rechte lijn loopt van Den Uyl via DS'70 naar de PVV. Daar is niets raars of vreemd aan. We zijn wat dat betreft voor verworven rechten en voor bescherming van de Nederlandse werknemers. In de goede oude tijd was de PvdA dat ook, maar ergens in de jaren zeventig is die partij, toen al die rare baarden — nou ja, u heeft ook een baard — en coltruien kwamen, een beetje de verkeerde kant op gegaan.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch een punt van orde maken, voorzitter, want Joop was van ons.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Patijn. Ik ga u het woord geven, maar u moet niet het woord nemen. Mevrouw Patijn, een punt van orde, als het een punt van orde is.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nou, wat betreft het claimen van de Partij van de Arbeid: die zit daar en is samen met GroenLinks gefuseerd tot Progressief Nederland. Dat is een partij die er voor iedereen is. Dat is het grote verschil. Daar stond Joop den Uyl voor, en een heleboel andere Partij van de Arbeid-mensen ook. Ik wil dat graag scherp houden.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan verder met de heer Flach, die nog in een debatje zat met de heer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Klopt. Ik wil de PvdA echt niet claimen, maar ik zei dat er qua sociaal beleid een rechte lijn loopt van de PvdA via DS'70 naar de PVV. Tenminste, dat kun je, in een politiek verhaal en zeker 's avonds laat in de kroeg met een goede fles wijn, onderbouwen.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik zeg juist niet dat mensen die flexwerken alleen maar hoogopgeleid zijn. Het is een gegeven dat een heleboel mensen die niet hoogopgeleid zijn flexwerk doen. Dat komt omdat hoogopgeleide mensen de zaken allemaal heel goed voor zichzelf regelen en allerlei wetten maken en uitzonderingsposities hebben waardoor ze het allemaal voor elkaar hebben. Maar een groot deel van de mensen die het in het leven niet cadeau krijgen en die het niet makkelijk hebben, is flexwerker. Voor een deel moeten wij ook voor die mensen opkomen en ervoor zorgen dat zij ook een huis kunnen kopen, minder stress hebben en aan een gezin kunnen beginnen.
De heer Flach (SGP):
Wat de SGP en de PVV gemeen hebben, is dat wij ook zo lastig te plaatsen zijn in een links of rechts hokje. Ik ben het met de heer Mulder eens dat de groep mensen die het niet goed voor zichzelf hebben kunnen regelen, graag een vaste baan willen, en dat we daar ook iets aan moeten doen met deze wet. Het punt is dat dat bij deze wet uitstekend lijkt te zijn gelukt, maar dat de mensen die hun leven probeerden te combineren met flexibel werk, erg beperkt worden in hun vrijheid. Met andere woorden: zekerheid kost een hele grote groep Nederlanders ook een stuk vrijheid. En laat dat nou letterlijk in de naam van de partij van de heer Mulder zitten. Dat zou hem toch ook moeten aanspreken?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Jazeker. Maar met deze wet en met dit beleid maken we een andere keuze. We hebben de afgelopen jaren gezien dat er steeds meer flexwerk is gekomen. Daar zitten heel veel nadelen aan. Nogmaals, dat geldt niet voor de mensen die het allemaal goed voor elkaar hebben en die daarvoor kiezen. Maar een heleboel mensen zijn flexwerk in gejaagd. Dat is doorgeschoten. Wij denken dat dat met deze wet iets verbeterd wordt.
De heer Flach (SGP):
Tot slot. Heeft de heer Mulder dan wel oog voor het feit — de werkelijkheid ligt vaak in het midden — dat je een grote groep mensen niet kunt kwalificeren als een groep die het goed voor zichzelf heeft geregeld en die ook niet zitten in de groep kwetsbaren die graag vast werk willen. Die doen gewoon nog wat flexibel werk naast hun drukke leven of naast hun pensioen. Heeft hij er oog voor dat deze mensen enorm worden beknot in hun vrijheid door een aantal maatregelen in deze wet en dat het goed zou zijn om daar in amenderende zin naar te kijken vanuit de Kamer?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ja. We gaan een hoop amendementen steunen. Meestal maken amendementen de wet beter en dat zal in dit geval waarschijnlijk ook zo zijn.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. De PVV steunt de belangrijkste punten uit deze wet. We steunen de vervanging van nulurencontracten door bandbreedtecontracten. Dat geeft meer werk- en inkomenszekerheid en gaat ook het misbruik van oproepcontracten tegen. Dat werd ook tijd; het was natuurlijk krankzinnig wat er jarenlang gebeurd is. Je moest zo'n beetje de hele week wachten voor de paar uren waarvoor je werd opgeroepen. Draaideurcontracten zullen verdwijnen. Bij de Wet arbeidsmarkt in balans hebben we daar al over gesproken. Het ging ernaartoe dat je drie keer een jaarcontract mocht aanbieden; absurd! Dat die keten met 60 maanden nu wordt voorkomen, is fantastisch. Wat mij betreft had het 60 jaar moeten zijn. Geef mensen verdorie gewoon een vast contract, zoals het in een fatsoenlijk land zou moeten. Ook komen er dus strengere eisen voor uitzendwerk. Daar zitten wel twee kanten aan; daar kom ik iets verder in mijn betoog op terug.
Voorzitter. Papier is geduldig; dat hebben we ook gezien bij de Wet arbeidsmarkt in balans. Mijn eerste concrete vraag aan de minister is dus: welke meetbare resultaten verwacht de minister dat deze wet oplevert op het gebied van vaste banen? Kan de minister dat kwantificeren? Over hoeveel mensen hebben we het? Ik had het net over de evaluatiebrief die we kregen van de minister. Bij de wetsbehandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans — dat was niet met deze minister, maar wel met een D66-minister, meneer Koolmees, geloof ik — hebben we de minister gevraagd wat de te verwachten effecten waren van die wet. Hij heeft een heel betoog gehouden: er waren 7,5% kostenverschillen, maar het werd kleiner en daardoor was het beter en zou er meer vast werk komen. Dat staat allemaal zwart-op-wit op papier. Het zou allemaal heel veel beter worden, maar in de evaluatie die we twee weken geleden van de minister kregen, staat: ja, maar we verwachtten het eigenlijk al helemaal niet. Als ik nu een antwoord krijg op de vraag "Wat verwacht u nu?", dan had ik dit keer graag een eerlijk antwoord.
Dan de andere kant van de markt. Heel veel partijen zijn ermee bezig en het is ook belangrijk: de werkgevers. Het klopt: zij moeten kunnen blijven inspelen op schommelingen in de vraag, in piekperioden. Maar gelukkig, volgens de PVV zijn er al veel van die zaken en uitzonderingen opgenomen in deze wet. Dat is nodig, want niet ieder type werk leent zich voor een vast contract. Allerlei voorbeelden zijn al genoemd; die sla ik over. De conclusie is: ondernemers moeten kunnen opschalen als het druk is en afschalen als het rustiger wordt. Als dat onmogelijk wordt — dat moeten we natuurlijk niet maken — raakt dat de werkgevers en daarmee ook de werknemers. Dat is niet de bedoeling. Ik sluit me aan bij de vragen over twaalf en zestien uur en over dat dat makkelijker moet kunnen. Een vraagje aan de minister: hoe waarborgt deze wet volgens de minister dat ondernemers voldoende ruimte overhouden om in te spelen op piekmomenten? Is daarover nagedacht? Klopt dat allemaal?
Dan wil ik nog even terugkomen, zoals ik beloofd heb, op de problematiek van de rechtspositie van uitzendkrachten in vergelijking met die van reguliere werknemers. Op papier is het natuurlijk hartstikke mooi en daar zijn we in Nederland ook mee grootgebracht: gelijk werk, gelijke rechten. Dat is allemaal mooi, maar de realiteit in het huidige tijdsgewricht en in de huidige samenleving is natuurlijk een stuk complexer, want in de praktijk gaat het hier heel vaak om arbeidsmigranten, die via uitzendconstructies naar Nederland komen en hier gaan werken. Daar zitten twee kanten aan. Laat ik heel eerlijk zeggen: het verdienmodel voor ondernemers op het gebied van arbeidsmigranten wordt kleiner door deze wet en dat is hartstikke goed. Je maakt het iets duurder en het wordt gelijkwaardiger aan gewone werknemers. Dat is hartstikke goed, want hoe duurder de uitzendkracht, hoe kleiner de concurrentie.
Zolang de instroom van arbeidsmigranten echter niet onder controle is en zolang misstanden nog steeds voorkomen, kan het ook heel onverstandig zijn om die systemen zonder meer gelijk te trekken. Is het dan niet veel beter, wil ik aan de minister vragen, om gewoon weer te gaan werken met tewerkstellingsvergunningen? Als die mensen dan niet naar Nederland komen, hebben we in Nederland natuurlijk een heel groot ongebruikt arbeidspotentieel. Waarom gebruiken we dat niet? Er staan heel veel mensen langs de kant. We hebben heel veel mensen in de bijstand. Waarom laten we die geen tomaten plukken of asperges steken? Laat de Somaliër dat doen. Waarom maken we het wat dat betreft allemaal zo ingewikkeld? Daardoor moeten we hier weer een heleboel wetten maken om alle misstanden op te lossen. Laten we het gewoon weer op de goede, fatsoenlijke manier doen en voor onze eigen mensen zorgen. Dan voorkomen we een hoop problemen. Daarom voor alle zekerheid de volgende vraag aan de minister. De PVV wil graag weten of deze wet het nóg moeilijker maakt dan het nu al is om mensen weer richting hun eigen land te krijgen.
Voorzitter, afrondend. Ik denk dat het standpunt van de PVV helder is. We willen dat een vast contract weer de norm wordt, want werk moet zekerheid bieden. Mensen moeten een huis kunnen huren of kopen, een gezin kunnen onderhouden en vooruit kunnen kijken. Dat lukt niet als je van oproep naar oproep leeft. We willen een arbeidsmarkt waarin mensen zekerheid hebben, waarin werken wordt beloond en waarin misbruik wordt aangepakt, maar we willen ook een arbeidsmarkt — en dan zitten we weer aan de andere kant — waarin ondernemers de ruimte hebben om te ondernemen, om mensen aan te nemen en te groeien.
Dus nog korter, en afrondend, voorzitter: dit wetsvoorstel bevat elementen die de PVV kan steunen, met name als die gaan over het versterken van zekerheid en het tegengaan van misbruik van werknemers. Maar zoals u hoorde, roept het ook serieuze vragen op over de praktische gevolgen en de verdere instroom van migranten. We zijn heel benieuwd naar de antwoorden van deze minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Wiersma van BBB.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Dank, voorzitter. Voor ons ligt de Wet meer zekerheid flexwerkers. De regering stelt dat de arbeidsmarkt momenteel uit balans is. De doorgeschoten flexibilisering leidt tot negatieve effecten, op het privéleven van werknemers, op de maatschappelijke samenhang en op het economisch verdienvermogen van Nederland. De zorgen daarover zijn in veel gevallen begrijpelijk. Een aanpak moet echter wel effectief zijn en we moeten ervoor waken dat het middel niet erger wordt dan de kwaal.
BBB is dan ook kritisch op enkele van de voorgestelde maatregelen. De maatregel die daarbij het meest in het oog springt, is het afschaffen van het nulurencontract en de vervanging daarvan door een bandbreedtecontract. De grenzen van deze bandbreedte mogen conform het voorstel niet ver uit elkaar liggen. Als er sprake is van 20 contractuele uren per week, dan mag het aantal uren maximaal oplopen tot 26. Dat is die 30% extra. Ik wil de minister dan ook vragen hoe dat percentage tot stand is gekomen. Als we de memorie lezen, wordt duidelijk dat is aangesloten bij de regels die al gelden voor de reguliere arbeidscontracten in het kader van de WW-premie. Als een werknemer met een vast contract onder de huidige regels meer dan 30% overwerkt, gaat de WW-premie omhoog. Het kabinet heeft deze 30%-grens nu ook toegepast op het nieuwe bandbreedtecontract. Mijn vraag aan de minister is dan ook de volgende. Het bandbreedtecontract zou juist een flexibele aard moeten hebben. Is die 30% dan niet te beperkt?
De koppeling met de huidige premiedifferentiatie zie ik ook niet. Die heeft namelijk betrekking op de omgang met vaste contracten onder de huidige regels. Het bandbreedtecontract zou wat mij betreft juist een nieuwe vorm van een flexcontract moeten voorstellen. Kan de minister daarop reflecteren?
Is het denkbaar dat deze grenzen praktisch niet toereikend zijn? Op dit moment zijn vele voorbeelden bekend van werkgevers die enorme pieken en dalen kennen die niet af te vangen zijn, ook niet met de voorgestelde kwartaalurennorm, waarbij het gemiddelde aantal uren over één kwartaal leidend is. We hebben daarover een brief van een specifieke werkgever gekregen die de noodklok luidt. Hij heeft daarin de volgende passage opgenomen. Die wil ik even voorlezen. "Onze assemblageproductie kent zeer grote variaties in arbeidsinzet. Deze variaties ontstaan door een sterk wisselende productenmix, uiteenlopende assemblageprocessen en specifieke licentie- en producteisen van internationale klanten. Hierdoor is het praktisch onmogelijk om vooraf realistische minimumuren vast te stellen of binnen een vaste bandbreedte te blijven." Dat is redelijk uniek, omdat we op dit moment al zien dat dit type bedrijven die met heel veel wisselingen geconfronteerd worden, de productie al veel gemakkelijker vanwege de wet- en regelgeving kan laten plaatsvinden in het buitenland. En dit is slechts een van de vele voorbeelden van vastlopen in dit soort wetgeving. Kan de minister dit adresseren, bijvoorbeeld door de grenzen van de bandbreedte aan te passen en te versoepelen, zodat het hieraan meer tegemoetkomt? Dat stond ook in het Raad van State-advies. Wat is de mate van flexibiliteit die ook voor werkgevers werkbaar is?
Zoals gezegd, mijn fractie is ook kritisch op de kwartaalurennorm. Die schaadt de flexibele inzet van werknemers in tijden van grote arbeidsmarktkrapte. Met name bij ouderen zal dit effect waarschijnlijk zichtbaar zijn. Nederland telt op dit moment zo'n 200.000 gepensioneerden die nog doorwerken na hun pensioen, vaak in deeltijd. Ik vraag me dan ook af of het wel verstandig is om de nulurencontracten de nek om te draaien wanneer de samenleving schreeuwt om arbeidspotentieel, juist ook van deze groep AOW'ers bijvoorbeeld. En in hoeverre heeft deze groep zelf profijt van het afschaffen van het nulurencontract? Als het gaat om ouderen zijn juist veel ouderen — maar er zijn zojuist door mijn voorgangers ook voorbeelden genoemd van andere groepen — gebaat bij de flexibiliteit die zo'n nulurencontract biedt.
Dan komt nog de administratieve vervaltermijn. In de plannen zijn ook strengere regels opgenomen om de zogenoemde draaideurconstructies te voorkomen. Nu mag iemand na drie tijdelijke contracten zes maanden lang geen nieuwe tijdelijke aanstelling krijgen. In het voorstel wordt dat vijf jaar; het is zojuist al een aantal keer genoemd. Mijn vraag aan de minister: hoe weten we dat dit ook ten goede komt aan werknemers, en dat dit tot meer vaste contracten leidt en niet tot juist minder werkgelegenheid, juist ook nu uitwijken naar externe inhuur is uitgesloten?
Voorzitter. Deze wetgeving dient als extra bescherming voor werknemers. Hoewel wij die intentie waarderen, is BBB ook nog steeds op zoek naar het zoet voor de werkgevers, want die hebben het zwaar. Ik sluit me daarin van harte aan bij de woorden van mijn voorgangers die zeggen: waar dit wetsvoorstel uitsluitend voorziet in flexibeler maken, zien we ook de kritiek van de Raad van State, die eigenlijk zegt dat er in het totale pakket een aantal onderdelen zijn die je samenhangend zou moeten behandelen. Wat dat betreft sluit ik me dus van harte aan bij de voorgangers die daar het een en ander over gezegd hebben. De lange doorbetalingsverplichting onder de Ziektewet en de hervormingen die zien op de positie van werknemers kunnen alleen maar samengaan met een tegemoetkoming aan werkgevers, willen we aan de werkgelegenheid en ons vestigingsklimaat geen schade toebrengen. Mijn oproep aan het kabinet is dan ook om al die zaken in samenhang te bezien en te behandelen.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen, van Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. We bespreken vandaag een wetswijziging die wordt gepresenteerd als een rechtvaardige stap vooruit op de arbeidsmarkt: meer zekerheid voor werknemers, en dan in het bijzonder voor flexwerkers, en daarmee minder onzekerheid over inkomen en werkuren. Dat klinkt natuurlijk ontzettend sympathiek, maar wie dieper op de zaak ingaat, komt waarschijnlijk tot de conclusie dat die ogenschijnlijk goede bedoelingen van het kabinet niet gehaald worden met hetgeen hier voorgesteld wordt — integendeel. Nog los van de vraag of dit soort hervormingen op de arbeidsmarkt überhaupt wenselijk zijn, ligt er voor Forum voor Democratie in dit debat een meer fundamentele vraag voor: kan dit voorstel überhaupt wel werken, of zal het juist averechts gaan uitpakken? Wij zijn ervan overtuigd dat dat laatste het geval is.
Het voorstel van het kabinet dat hier voorligt, gaat ervan uit dat minder flexwerken, dus minder tijdelijke contracten, minder nulurencontracten, per definitie resulteren in meer vaste contracten. Met dit voorstel probeert het kabinet de arbeidsmarkt zelfs een bepaalde richting op te sturen. Maar de werkelijkheid is weerbarstig. Werkgevers zullen immers altijd eigen afwegingen blijven maken, afwegingen over risico's en kosten, bijvoorbeeld. Wie de spelregels voor werkgevers wijzigt — dat is precies wat het kabinet hiermee wil — wijzigt ook het gedrag van werkgevers.
Voorzitter. Laat ik beginnen bij de kern. Wat verandert er nu concreet? Er komen beperkingen voor tijdelijke contracten, waardoor een werknemer na een periode van een halfjaar uit dienst niet opnieuw tijdelijk in dienst kan treden. Daarnaast worden de mogelijkheden voor nulurencontracten voor het grootste deel afgeschaft en vervangen door bandbreedtecontracten, waarbij een minimumaantal uren moet worden vastgelegd en waarbij maximaal 130% van dat aantal uren werken nog wettelijk toegestaan blijft. Tot slot moeten werkgevers roosters eerder vastleggen en vaker loon doorbetalen, ook als werk niet doorgaat of wegvalt. Dit zou dan moeten leiden tot meer zekerheid voor de werknemer, omdat de werkgever vaker tot een vast contract zal worden verleid. Zit er dan ook nog iets in het vat voor de werkgever, vraag je je dan af. Het antwoord is: nee. Het ontslagrecht blijft hetzelfde. Loondoorbetaling bij ziekte blijft hetzelfde. De risico's van een vast contract blijven hetzelfde. Met andere woorden, alles wordt strenger aan de flexkant en niets wordt makkelijker aan de vastkant. Dat is al heel vaak genoemd in dit debat.
Voorzitter. Daar zit precies de tegenstrijdigheid. Waarom zou een werkgever eerder overgaan tot een vast contract wanneer juist aan die kant helemaal niets wijzigt of aantrekkelijker wordt? Het kabinet gaat ervan uit dat het minder aantrekkelijk maken van flexwerk automatisch zal leiden tot vaste contracten en dat is op zijn zachtst gezegd een riskante aanname. In de praktijk hebben werkgevers straks namelijk drie keuzes: ze bieden een vast contract aan, ze nemen iemand niet aan of ze wijken uit naar andere opties, zoals zzp'ers of uitzendkrachten. Waarom zou een werkgever in deze situatie automatisch voor dat vaste contract kiezen? Dat is mijn eerste vraag aan de minister.
Laten we het concreet maken. Stel, een ondernemer in de horeca heeft tien medewerkers op oproepbasis. Dat werkt, omdat de drukte per week enorm kan verschillen. Soms is het rustig, soms is er piekdrukte. Het is ideaal om dan, indien gewenst, op te kunnen schalen met je personeel. Deze wet verandert dat. De horecaondernemer moet met alle tien die medewerkers namelijk vaste uren afspreken. Hij moet hen doorbetalen als het rustig is en kan niet langer opschalen om de piekdrukte te kunnen opvangen. Wat is dan een logische reactie, vraag ik de minister. Gaat die ondernemer ineens tien vaste contracten aanbieden, of zegt die ondernemer: dan neem ik maar minder mensen aan, werk ik met een kleinere vaste kern en huur ik de rest wel extern in?
Voorzitter. Hetzelfde zien we bij de studenten. Neem een student die tijdens tentamens niet werkt, maar in de zomer, in zijn of haar vrije tijd dus, juist veel uren maakt. Dat kan nu en dat komt vaak ook goed uit, maar met een bandbreedtecontract, zoals voorgesteld door dit kabinet, van bijvoorbeeld minimaal tien uur per week, kan die student nog maar maximaal dertien uur werken. Als er toch structureel meer wordt gewerkt, moet er weer een contract worden aangeboden met een hoger aantal uren. Geen flexibiliteit meer. Op de uitzonderingsmogelijkheden binnen deze wet voor onder meer studenten kom ik overigens later in mijn betoog nog terug.
Voorzitter. Laat ik nog een ander voorbeeld noemen: de zorg. Binnen de zorgwereld bestaan situaties waarbij flexibiliteit simpelweg cruciaal is, situaties waarbij de inzet moeilijk vooraf te plannen is, omdat de zorgvraag acuut kan ontstaan en snel kan intensiveren. Denk aan aanvullende mantelzorg. Zorgaanbieders moeten in zo'n situatie snel kunnen schakelen en maatwerk kunnen toepassen. Door het inperken van flexibele contractvormen komt die zorg per definitie onder druk te staan. Is dat wat het kabinet wil?
Voorzitter. Flexwerk is in de praktijk vaak geen eindstation. Het kan een opstap vormen, een manier bijvoorbeeld om ergens binnen te komen, om ervaring op te doen, om jezelf te bewijzen. Het kabinet wil die fase verkorten en verzwaren. Dat heeft gevolgen. Werkgevers worden kritischer, voorzichtiger en selectiever. Daarmee raakt het kabinet precies de groep die het zegt te willen beschermen, namelijk de werknemers.
Voorzitter. Dit kabinetsvoorstel draait om zekerheid, maar we moeten onderscheid maken tussen twee vormen van zekerheid: zekerheid in contract, dus in uren en inkomen, en zekerheid op werk, dus het überhaupt kunnen vinden van werk. Deze wetswijziging vergroot mogelijk de eerste variant, maar zet de tweede zwaar onder druk.
Dan over de uitzonderingen, want die zijn er binnen deze wet: voor jongeren onder de 18, scholieren, studenten en seizoenwerkers. Zonder die uitzonderingen zou de praktijk vastlopen. Dat betekent dat dit voorstel, dat flexibiliteit in feite wil uitfaseren omdat het iets slechts zou zijn, flexibiliteit toch wil mogelijk wil maken als het zo uitkomt. Dat is ook vaak genoemd in dit debat. Dat leidt dan weer tot nieuwe problemen, zoals complexe regelgeving en rechtsongelijkheid. Werkgevers maken straks bewust de afweging om bijvoorbeeld een student of scholier aan te nemen en zullen zoeken naar mogelijkheden om werknemers wel of niet onder de uitzonderingen te laten vallen. Wie gaat dat controleren? Hoe uitvoerbaar maakt dat deze wet eigenlijk?
Voorzitter. Tot slot nog een ander fundamenteel punt, namelijk wat deze wet niet doet. Er verandert niets aan het ontslagrecht, niets aan de fiscale prikkels en niets aan het toeslagenstelsel. Wie het personeelstekort daadwerkelijk wil oplossen en de arbeidsmarkt wil verbeteren, zal daaraan moeten draaien. Die moet niet komen met een wet waarin de overheid zichzelf als het ware tot vakbond maakt en daarmee vooral werkgevers in de weg zit. Diezelfde werkgevers zijn nog altijd degenen die zorgen voor de werkgelegenheid in dit land. Forum voor Democratie hoopt dat het kabinet dat goed beseft en daarmee ook de pijnpunten van het eigen voorstel inziet.
Dat brengt mij bij mijn laatste vragen aan de minister. Is de minister het met Forum voor Democratie eens dat de voorgestelde wetswijziging een risico op afname van de werkgelegenheid met zich meebrengt?
De tweede vraag: hoe voorkomt de minister dat werkgevers massaal uitwijken naar zzp-constructies met mogelijk juist minder bescherming voor werknemers?
De derde vraag: hoe gaat de minister de complexe uitzonderingen voor bijvoorbeeld studenten in deze wet handhaven, zeker gezien het feit dat veel situaties moeilijk controleerbaar zijn?
Tot slot de vierde vraag. Als de minister echt van mening is dat hervormingen nodig zijn, waarom wordt er dan slechts een kant van de arbeidsmarkt aangepakt? Waarom wordt er dan niets gedaan aan het vaste contract, of waarom wordt dat pas later gedaan?
Voorzitter. Ik rond af. Dit voorstel klinkt sympathiek en heeft misschien een begrijpelijke intentie, maar zal wat Forum voor Democratie betreft precies het tegenovergestelde bereiken van wat het beoogt te bereiken. Het beperkt flexibiliteit, verhoogt risico's voor werkgevers en zou zomaar eens voor een terugloop in de werkgelegenheid kunnen zorgen. Daarmee is het risico zeer reëel dat het niet zal leiden tot meer zekerheid, maar juist tot minder mogelijkheden en verslechterde omstandigheden voor de werknemer. We gaan er maar van uit dat dat toch niet de bedoeling van het kabinet kan zijn. Ik kijk uit naar de beantwoording en een reflectie van de minister. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot in de eerste termijn van de Kamer mevrouw Moinat van de Groep Markuszower.
Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank. De Nederlandse arbeidsmarkt is de afgelopen decennia steeds flexibeler geworden. Dat heeft kansen geboden, maar ook geleid tot groeiende onzekerheid voor een grote groep werkenden. Groep Markuszower erkent dat deze ontwikkeling om bijsturing vraagt. Werkenden moeten kunnen rekenen op stabiliteit in inkomen, voorspelbare roosters en perspectief op een vast contract. Tegelijkertijd moeten we zorgvuldig kijken naar de effectiviteit van de gekozen aanpak. Het wetsvoorstel richt zich vooral op het beperken van flexibele contracten. De vraag is dan ook of dat voldoende is om daadwerkelijk meer vaste contracten te realiseren. Werkgevers maken hun afweging immers op basis van kosten, risico's en uitvoerbaarheid. Daarom hoor ik graag van de minister op welke concrete onderbouwingen hij baseert dat deze wet daadwerkelijk leidt tot meer vaste banen. Beschikt de minister over een raming van het aantal extra vaste contracten dat verwacht wordt?
Daarnaast valt op dat de wet de financiële en juridische risico's voor vaste contracten ongemoeid laat. Voor veel werkgevers, met name in het mkb, vormen langdurige verplichtingen, zoals loondoorbetaling bij ziekte en re-integratiekosten, een belangrijke factor in het personeelsbeleid. Als deze risico's blijven bestaan, is het niet vanzelfsprekend dat werkgevers vaker voor een vast contract kiezen. Hoe beoordeelt de minister dit spanningsveld?
Voorzitter. We begrijpen dat de ketenregeling aanpassingen behoeft, om draaideurdeurconstructies te ontmoedigen. Een overgang van 6 maanden naar 60 maanden vinden wij echter niet kunnen. Is de minister het met ons eens dat deze periode van vijf jaar nadelige gevolgen kan hebben? Is deze minister bereid om deze keuze te heroverwegen?
Uitvoerbaarheid van deze wet verdient eveneens aandacht. Kleinere werkgevers hebben vaak beperkte capaciteit om complexe regelgeving toe te passen. Tegelijkertijd zijn zij juist afhankelijk van flexibiliteit om in te spelen op de wisselende vraag. Wanneer flexibiliteit wordt beperkt zonder dat het vaste contract eenvoudiger wordt, kan dit invloed hebben op de bereidheid om personeel aan te nemen. Kan de minister toelichten welke reacties hij verwacht van mkb-ondernemers? Is onderzocht of de wet kan leiden tot uitstel van aanstellingen of het niet invullen van vacatures?
Ook sectorale verschillen zijn van belang. In sectoren als de horeca, de logistiek, de landbouw en delen van de zorg is flexibiliteit vaak onderdeel van de bedrijfsvoering. Piekmomenten, seizoensinvloeden en projectmatig werken vragen om wendbaarheid. Hoe wordt binnen deze wet geborgd dat deze sectoren voldoende ruimte behouden om te functioneren? Heeft de minister inzicht in welke sectoren het meest worden geraakt door de voorgestelde maatregelen?
Daarnaast is het van belang om mogelijke verschuivingseffecten in beeld te brengen. Wanneer flexibiliteit binnen arbeidsovereenkomsten wordt beperkt, kan het aantrekkelijker worden om andere vormen van inzet te gebruiken. Denk aan zelfstandigen of aan kortlopende projecten. Zou dat de positie van werkenden versterken of juist nieuwe onzekerheid creëren? Heeft de minister onderzocht in hoeverre deze wet kan leiden tot een verschuiving naar dergelijke constructies? Graag een reactie.
De Groep Markuszower vindt dat zekerheid voor werkenden vooral ontstaat wanneer werkgevers het vertrouwen hebben om mensen duurzaam in dienst te nemen. Dat vraagt om een evenwichtige benadering, waarbij zowel flexibiliteit als vaste arbeid in balans worden gebracht. Deze wet zet een stap in het beperken van flexibiliteit, maar de vraag blijft of dit zonder aanvullende maatregelen voldoende is om de beoogde balans te bereiken. Ik hoor daarom graag van de minister hoe hij de effectiviteit van deze wet wil monitoren en op welke termijn hij bereid is bij te sturen wanneer blijkt dat de wet niet leidt tot meer vaste contracten of zelfs ongewenste neveneffecten heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij gaan schorsen voor de dinerpauze. Dan kan de minister zich voorbereiden op de beantwoording. We gaan om 19.45 uur verder.
De voorzitter:
We gaan weer verder met het debat over de Wet meer zekerheid voor flexwerkers. Er zijn inmiddels twintig amendementen ingediend en ik heb begrepen dat de minister die nu in algemene zin gaat becommentariëren, maar dat ze een voor een becommentarieerd worden in de tweede termijn van de minister. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Vijlbrief:
Dank u wel, voorzitter. Ik zie mevrouw Patijn met mapjes de zaal binnenkomen. Zijn dat mijn mapjes? Ja, hè? Het wordt hoe langer hoe gekker: Kamerleden die mij mapjes brengen. Geweldig.
De voorzitter:
Dat is nog eens een mooie samenwerking tussen kabinet en oppositie!
Minister Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met te zeggen tegen iedereen die naar dit debat zit te kijken dat dit parlement zijn taken serieus neemt. Als namelijk íets blijkt, is het wel dat dit parlement — waarover er wordt gezegd "daar wordt zo veel geruzied" en "ze staan maar tegen elkaar te schreeuwen" — hierover gewoon een keurig debat voert, waarin we enorm veel inhoudelijk goede onderwerpen hebben behandeld. Ik ben daar echt heel blij mee. De Kamerleden zijn het natuurlijk onderling niet met elkaar eens en ze zijn het ook niet altijd met mij eens, maar dat hoeft ook niet. Daarom zitten we hier ook.
Ik wil allereerst iets zeggen over het woord "evenwicht", omdat er wat vragen in de zaal hangen. Is het wetsvoorstel zelf evenwichtig? Daar kom ik straks op terug. Maar de vraag is vooral of het totale arbeidsmarktpakket evenwichtig is en dan gaat het ook nog om het politieke evenwicht en het evenwicht tussen de sociale partners. Ik zal u zo zeggen hoe ik de beantwoording ga doen, maar het is misschien goed als algemeen punt om te zeggen: ik ben er zelf van overtuigd dat wat het kabinet hiermee doet, dit wetsvoorstel in zichzelf, evenwichtig is. Ik ben het dus niet eens met de leden die zeggen dat dit wetsvoorstel onevenwichtig zou zijn als je alle andere voorwerpen niet behandelt.
Waarom is dat niet zo? De heer Mulder en andere leden waren daar het meest uitgesproken over. Wat wij hier proberen te corrigeren, is een situatie op de Nederlandse arbeidsmarkt, die nergens anders in Europa voorkomt. Wij hebben het hoogste aandeel flexwerkers en als je daar dan ook nog de zzp'ers bij optelt, wordt dat aandeel helemaal heel hoog. Ik weet hoe dat komt, want ik was er bij in de jaren negentig. In 1994/1995, in het eerste Paarse kabinet, hebben een minister van PvdA-huize en een minister van mijn kleur, Melkert en Wijers, samen de Wet flexibiliteit en zekerheid gemaakt.
Ik was daar toen bij als ambtenaar en dat was exact dezelfde discussie als wij hier vanavond hebben. Enerzijds vonden mensen in die discussie dat zekerheid belangrijk is en dat je die moet beschermen. Anderzijds was er een groep die toen uiteindelijk ook won. Ik hoorde daar zelf bij, schande wie schande toekomt, en ik denk dat dat op zich ook terecht was, gegeven de situatie toen. Die groep vond dat flexibele arbeid een opstap naar de arbeidsmarkt kon zijn voor mensen, toegankelijkheid. Dat waren precies de argumenten die ik hier vandaag allemaal hoorde, exact dezelfde discussies. Ze zijn nu alleen veel technischer, omdat ze een wetsvoorstel betreffen, maar het gaat daarover.
Voorzitter. Ik wil zo meteen een algemene inleiding houden en daarna een blokje algemeen arbeidsmarktbeleid doen. Daarna pak ik drie grote blokken om mijn beantwoording te doen, namelijk: uitzend, bandbreedte en de ketenbepaling. Na die drie grote blokken eindig ik met een aantal onderwerpen die zijn blijven liggen.
Voorzitter. Wat ik al zei: de Wet flexibiliteit en zekerheid in de jaren negentig was het begin van een beweging op de Nederlandse arbeidsmarkt, die Nederland ook veel gebracht heeft. Dat ben ik eens met de leden van de fracties die dat benadrukken. Flexibele arbeid heeft ook z'n waarde. Zeker. Het heeft ons verder gebracht, maar het heeft ook uitwassen gebracht. De heer Borstlap heeft een jaar of zeven geleden, of acht inmiddels, het beroemde rapport-Borstlap uitgebracht over de vraag hoe je die flexibele arbeid zo kunt organiseren dat het ook sociaal blijft. Borstlap was er trouwens in de jaren negentig ook bij, als directeur-generaal Sociale Zaken.
Het is sociaal om een aantal maatregelen te nemen die de hier voorliggende wet inhoudt. Daar ben ik heilig van overtuigd, want mensen stellen nu stappen in hun leven uit, omdat ze in een flexcontract zitten, omdat ze onzeker zijn, omdat ze niet weten wat ze gaan verdienen. Ze kunnen geen huis kopen. Ze kunnen moeilijk een gezin beginnen. Er is risico op blijvende armoede, want er is gewoon een correlatie tussen in flexwerk zitten en armoede. Met andere woorden: er is reden om dit te doen. Er is sociaal gezien een reden om dit te doen en er is ook economisch gezien een reden om dit te doen. Ik dacht dat het mevrouw Patijn was die terecht zei dat als je heel kortdurende relaties hebt op de arbeidsmarkt, het investeren in mensen minder oplevert. Dat is allemaal heel logisch, gewoon pure economie. Dat investeren in mensen gebeurt te weinig en daarom is dit voorstel op zich sociaal en economisch een verstandig voorstel.
Ik ben het dus niet eens met degenen die zeggen dat je dit voorstel moet aanvullen met een aantal andere maatregelen om het evenwichtig te maken. Dat wil niet zeggen dat ik het niet eens ben — ik kom hier straks heel uitgebreid op terug — met de mensen die zeggen dat je op de arbeidsmarkt best wel een aantal dingen kunt doen waarmee je het voor werkgevers makkelijker maakt om mensen aan te nemen. Daar ben ik het hartstikke mee eens, maar dat zegt niet iets over dit voorstel op zich. Het zegt niet of dit voorstel verstandig is of niet.
Het uitgangspunt van dit voorstel is dat als je structureel wil werken, dat in principe wordt georganiseerd op basis van een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd. Flexibele arbeid is natuurlijk nodig om een heleboel andere dingen op te vangen en daar is geen verschil van mening over. Als het gaat om piekwerken, mensen die ziek zijn of een veranderende markt zijn flexcontracten mooi. Het is ook niet waar dat er na dit wetsvoorstel geen flexibele arbeid meer is in Nederland. Welnee, we zijn hierna nog steeds kampioen flexwerk, denk ik. We proberen alleen enigszins de uitwassen te bestrijden.
Ik behandel heel snel de drie blokken in vogelvlucht. Daarna ga ik er veel uitgebreider op in. Het eerste grote onderwerp van het wetsvoorstel is de positie van oproepkrachten. Daar speelt het punt van het nulurencontract een enorme rol. Ik kom straks terug op de vraag of het verstandig is om de bandbreedte te verruimen. Het enige wat ik daar nu over wil zeggen is dat het niet zo is dat je een nulurencontract nodig hebt om arbeid flexibel te organiseren. In de zorg wordt een heleboel geregeld in normale contracten. Daar worden gewoon roosters mee gemaakt. Het is niet zo dat je daar nulurencontracten voor nodig hebt. Ik ben het dus niet eens met mensen die zeggen dat het nulurencontract moet blijven. Je kunt wel praten over de vraag of dat een goed idee is voor bepaalde groepen. Daar kom ik straks op terug.
Dan de positie van uitzendkrachten. Wat we daar eigenlijk ten principale doen is dat we nu in de wet vastleggen, hoewel het eigenlijk al was vastgelegd via uitspraken van Europese rechters, dat je voor uitzendarbeid een beloning moet krijgen die gelijkwaardig is aan die voor gewoon werk. Ik ga een kleine sneakpreview geven van wat ik vind van het amendement dat probeert om van "gelijkwaardig" "gelijk" te malen. Dat vind ik wat doorschieten in de balans. Ik kom er straks uitgebreider terug op het oordeel over dit amendement.
Het derde doel van het wetsvoorstel is dat bij structureel werk een vast contract hoort. Ik geloof dat iedereen het hierover eens is; ik heb althans niemand gehoord die de draaideurconstructie een hartstikke goed idee vindt. De discussie gaat volgens mij alleen maar over de vraag of de termijn van vijf jaar niet wat lang is. Daar gaan we het straks over hebben. Ook spelen er allerlei andere vragen, zoals die van mevrouw Van Ark hoe je omgaat met pgb-houders.
Dat zijn de drie grote dingen die ik zo meteen wil behandelen, maar daarvoor ga ik een aantal algemene onderwerpen behandelen. Ik begin met het punt van de heer Ceulemans dat hij meerdere keren duidelijk heeft gemaakt. Zijn punt is eigenlijk dat je hier past goede besluiten over kunt nemen als je alle wetsvoorstellen ook gezien hebt in de Kamer. Dan pas kun je erover stemmen. Ik vind dat niet waar, want je kunt het wetsvoorstel gewoon op zichzelf bekijken. Dat ten eerste. Ten tweede is het waar dat er inderdaad nog een aantal wetsvoorstellen naar de Kamer toe komen. Daar zitten ook wetsvoorstellen bij die meer naar de kant van de werkgever neigen, terwijl dit wetsvoorstel meer de kant van bescherming van de werknemer op hangt, zoals mevrouw Michon-Derkzen volkomen terecht zei. Dat is waar. Dat is onmiskenbaar waar, maar ik wijs er ook op, en dat is niet onbelangrijk hier, dat wij in het kader van het Herstel- en Veerkrachtplan in Europa afspraken hebben gemaakt met de Europese Commissie over het terugdringen van flexibele arbeid.
Het is ook niet toevallig dat Nederland die aanbevelingen ooit heeft gehad. Daar zijn ooit wetsvoorstellen voor aangemeld. Waarschijnlijk gaan we een van die wetsvoorstellen niet op tijd halen. Waarschijnlijk zijn we met dit wetsvoorstel, als u en de Eerste Kamer daar op een zeker moment mee instemmen, wél op tijd. Dat scheelt ons een aantal honderden miljoenen. Ik zeg het maar even. U kunt het niet belangrijk vinden. Dat vind ik ook prima. Dan heb ik dat ook genoteerd.
Ik heb dus drie argumenten waarom ik het niet eens ben met de heer Ceulemans over het stemmen. Eén: het wetsvoorstel is in de kern evenwichtig. Waarschijnlijk worden we het daar niet over eens, maar dat is mijn opvatting. Twee: ja, hij heeft gelijk dat er nog andere wetsvoorstellen komen, maar die hebben allemaal verschillende inwerkingtredingstermijnen. Als je op elkaar gaat zitten wachten, ben je met dit wetsvoorstel misschien één of anderhalf jaar verder. Wat zijn we dan met elkaar aan het doen en waarom? Als u dit ook vindt, vind ik dit op zich namelijk een goed wetsvoorstel. Drie: hou er rekening mee dat er een prijskaartje aan hangt vanuit het Herstel- en Veerkrachtplan. Toen ik het woord "Herstel- en Veerkrachtplan" noemde, zag ik de heer Ceulemans al opveren.
De voorzitter:
Zijn naam was ook al meerdere keren genoemd. Het woord is aan de heer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
Dat Herstel- en Veerkrachtplan is natuurlijk één grote crime. Het is echt een gotspe dat Nederland zich daar ooit in heeft laten fietsen. We kieperen daar gigantische bakken geld in, moeten onszelf nu volledig beknotten om een fractie van ons eigen geld terug te krijgen en moeten allemaal wetten doorvoeren die we eigenlijk niet willen. Dat is te bizar voor woorden. Los daarvan zal ik even afpellen wat de minister zegt. Hij zegt eigenlijk een aantal dingen. Dat Herstel- en Veerkrachtplan laat ik op dit moment even buiten beschouwing.
Inhoudelijk zegt de minister: ook als er helemaal niks anders zou komen, vind ik dit nog steeds een goed wetsvoorstel. De coalitiepartijen zeggen in het coalitieakkoord dat zij de totale arbeidsmarkthervorming gaan doorvoeren. Daar is dit een onderdeel van en daar volgen nog veel meer onderdelen op. Dat is dus één groot pakket. Het risico is natuurlijk dat als we deze wet aannemen, we een wet hebben aangenomen die de mogelijkheden van werkgevers inperkt, terwijl we nog moeten wachten op wat er nog gaat komen. Die andere wetten zijn of net naar de Kamer, of moeten nog naar de Kamer komen. Daar gaat nog een heel wetstraject overheen. Dat gaat lang duren. Die wetten kunnen bij wijze van spreken kapotgeamendeerd worden. Mijn punt is: als we deze wet aannemen, in de wetenschap dat totaal niet duidelijk is wat er met die andere wetten gaat gebeuren, hebben we in feite helemaal niet dat hele arbeidspakket doorgevoerd. We hebben dan alleen nu deze wet aangenomen, die haaks staat op veel andere uitgangspunten uit het arbeidsmarktpakket.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Ceulemans (JA21):
Kan de minister daarop reageren?
Minister Vijlbrief:
Met dat laatste ben ik het niet eens. Ik ben het er niet mee eens dat dit hier haaks op zou staan. Ik ben het er wel mee eens dat er wetsvoorstellen zijn — ze liggen hier voor mij, bijvoorbeeld de Wet personeelsbehoud bij crisis — die nog binnen gaan komen. Ik denk overigens helemaal niet dat dat wetsvoorstel kapotgeamendeerd gaat worden. Dat is een wetsvoorstel waar de meeste partijen hier in de Kamer voor zullen zijn, want het geeft bedrijven meer flexibiliteit. Daarnaast komt het wetsvoorstel Basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen er nog aan. Mijn collega de heer Aartsen komt daarmee. De Zelfstandigenwet komt nog. Daar heb ik zelf als Kamerlid een klein beetje iets aan gedaan. Ten eerste ben ik het er dus niet mee eens dat je de boel naar één kant trekt, omdat er nog andere wetsvoorstellen moeten komen.
Ik wijs de heer Ceulemans er maar op dat het niet aan het kabinet zal liggen. U kunt het kabinet niet verwijten dat het onevenwichtigheid brengt. Wij denken dat dit evenwichtig is. Wij zullen ook met wetsvoorstellen komen voor de andere kant van de arbeidsmarkt, om het maar even zo te zeggen. U zegt: dat kan nog wel eeuwig duren. De Wet personeelsbehoud bij crisis komt deze maand. De Wet WAS komt zo snel mogelijk. Ik weet dat volgende week het rechtsvermoeden wordt behandeld. Je kunt zeggen dat het rechtsvermoeden niets voor werkgevers doet, maar dat is niet helemaal waar. Als de wet over het rechtsvermoeden wordt aangenomen, maakt die namelijk ook mogelijk dat de Zelfstandigenwet, die wél veel doet voor zelfstandigen, een kans maakt om aangenomen te worden met een meerderheid in de Kamer.
De heer Ceulemans heeft in één ding totaal gelijk: het wordt gezamenlijk genoemd in het regeerakkoord. Ik heb net even het regeerakkoord erbij gepakt — misschien zag hij dat — toen hij stond te praten. Daarin staat: het kabinet gaat het hele arbeidsmarktpakket naar de Kamer brengen. Ik weet niet wat ik hier anders aan het doen ben. Ik breng hier nu één deel. Dit is mijn antwoord hierop. Dit was ook een veel te lang antwoord. Sorry, voorzitter!
De heer Ceulemans (JA21):
Laat ik het dan omdraaien. De minister zegt: "De heer Ceulemans roept spookbeelden op dat het nog heel erg lang kan gaan duren. Deze wet ligt er namelijk al. Die wet ligt er al. Deze wet komt volgende maand. Die andere wet komt ook zo snel mogelijk." Ik heb de planning ook gezien bij de technische briefing. Als dit zo is, wat is dan het probleem om even te wachten met stemmen totdat we ze allemaal behandeld hebben? Dat kan nooit lang duren, want alles komt er snel aan. Dan kunnen we over die wetten stemmen als samenhangend geheel. Dan wordt er voldaan aan wat er in het coalitieakkoord staat. Dan wordt gerespecteerd dat het één groot samenhangend pakket is, met zaken die voor werknemers gunstig zijn en met zaken die voor werkgevers gunstig zijn. Daar kan een integrale afweging in worden gemaakt. Wat is daar dan op tegen? Wat is het voordeel van dit alles opknippen en steeds bij verschillende deelonderwerpen af te wachten wat ervan gaat komen en of het geheel door de Kamer komt?
Minister Vijlbrief:
Omdat het niet waar is. Eén. Ik heb een aantal dingen genoemd die voor de zomer komen, maar er komen ook een aantal dingen na de zomer. Het is dus gewoon niet waar. Als dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer heen gaat, wordt het daarna een wet. Die wet geldt dan. Bij sommige wetsvoorstellen kan het nog een halfjaar tot een jaar duren voordat die een wet kunnen worden. Twee. Het kabinet vindt dat dit wetsvoorstel op zich al evenwichtig is. Drie. Er staat écht nergens in het regeerakkoord of in het Reglement van Orde van de Kamer dat er pas een evenwichtig pakket is als over alles tegelijkertijd gestemd wordt. Dat is uw interpretatie van een evenwicht. Ik zeg: dit komt gewoon, maakt u zich geen zorgen. Het kabinet staat net zo achter die andere voorstellen. De heer Ceulemans vindt dit alleen niet zo'n fijn voorstel, denk ik. Dat mag. Dat is zijn politieke opvatting.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Ceulemans (JA21):
Afrondend. Dat klopt, daar heeft de minister gelijk in. Maar ik kan me voorstellen dat het voor fracties bij het bepalen van hun stem over een wetsvoorstel relevant is of het in samenhang met andere wetsvoorstellen gaat gebeuren. Op het moment dat we daarover apart gaan stemmen, hebben we die zekerheid niet. Ik kan me voorstellen dat het voor partijen van doorslaggevend belang zal zijn voor hun keuze. Ik zal straks dan ook het voorstel doen om gewoon te wachten met stemmen, dus niet bij de eerstvolgende stemming maar gewoon tegelijkertijd, als de andere wetten ook bij de Kamer zijn.
De heer Van Houwelingen (FVD):
We zijn het overigens eens met de heer Ceulemans.
Ik heb nog een vraag over dat Herstel- en Veerkrachtplan. In een zzp-debat is dat eerder aan bod gekomen rond de verduidelijking van de arbeidsrelatie. Toen bleek dat dat moest volgens het Herstel- en Veerkrachtplan. Toen is volgens mij toegezegd dat het kabinet met een brief zou komen met daarin alle voorstellen op SZW-terrein op een rijtje en dan ook wat eventueel de boete zou zijn als we het niet zouden doen. Ik heb die brief nog niet gezien, maar ik heb daar grote behoefte aan. Misschien heeft de minister het nu niet paraat. Het kan eventueel ook in tweede termijn. Mijn vraag is wanneer we die brief krijgen. Kunnen we er dan van uitgaan dat al die voorstellen op SZW-terrein daarin worden opgesomd — u snapt wat wij ervan vinden — en wat de boete zou zijn? Dan kunnen we dat in ieder geval meewegen. Dat is voor mij nu niet duidelijk.
Minister Vijlbrief:
Ik kan dat best toezeggen. Ik weet niet op welke termijn, maar ik wil graag toezeggen dat wij dat met een briefje doen. Dan heeft u een tabelletje met een datum erachter. Het bedrag weet ik wel ongeveer. Het gaat namelijk om honderden miljoenen als je niet voldoet. Dat is het, ja.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik ben toch wel even benieuwd. Ik heb natuurlijk ook aan die kant van dit gebouw gestaan en ik ken de partij waar deze bewindspersoon door geleverd is als een partij die het advies van de Raad van State over het algemeen ter harte neemt. De minister zegt dat het in zichzelf wel een evenwichtig wetsvoorstel is, terwijl de Raad van State tot de conclusie komt dat het voorstel niet leidt tot een sterk verbeterde balans tussen vaste en flexibele contracten en dat een fundamentele en samenhangende herijking van de stelsels van in bijzonder het arbeidsrecht, de sociale zekerheid en de fiscaliteit noodzakelijk is. Hoe reflecteert de minister op de conclusie die de Raad van State trekt?
Minister Vijlbrief:
Dat is volgens mij een heel pertinente vraag. Op het tweede deel wil ik best reflecteren. Ik vind ook dat die andere wetsvoorstellen er moeten komen. Ik ga zo nog wat zeggen over wat ik überhaupt vind dat er nog zou moeten gebeuren om mensen makkelijker te laten aannemen. Daar ben ik het dus met de Raad van State eens. Op het eerste punt ben ik het gewoon niet met ze eens. Dit wetsvoorstel heeft echt als doel om de uitwassen van flexibele arbeid terug te dringen. Ceteris paribus, als al het andere gelijk blijft, zal dat betekenen dat er meer vaste contracten komen. Ik kom straks nog terug op de vraag van de heer Mulder of je daar kwantitatief wat over kunt zeggen. Dat is een goede vraag. Ik ben het dus niet met de Raad van State eens. Ik bedoel, de Raad van State is een hele belangrijke adviseur, maar ik ben het er niet mee eens.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Nou ja, dat kan natuurlijk. Ik moet zeggen, als voormalig bewindspersoon was ik het ook lang niet altijd eens met alle adviezen. Het is ook een advies en uiteindelijk is het aan een bewindspersoon om een afweging te maken. Kan de minister dan reflecteren op de genoemde weglekeffecten? De Raad van State noemt additioneel nog een weglekeffect. Als het niet in samenhang behandeld wordt en je nu de nadruk legt op flexibiliteit zonder vastigheid aan te pakken, is dat een fors risico. Hoe ziet de minister dat? Spannen we het paard dan niet achter de wagen?
Minister Vijlbrief:
Ik denk dat het precieze antwoord hierop nee is. Op zich werkt dit wetsvoorstel al zo. Het is echter wel zo dat als je tegelijkertijd flexibel moeilijker maakt en vast aan de andere kant makkelijker — ik wil daar zo nog wat over zeggen; een aantal belemmeringen maken dat mensen geen personeel willen aannemen — het effect van deze wet ook groter zal zijn. Dat klopt helemaal. Daar hoef je geen grote econoom voor te zijn, denk ik. Als je het samenhangend doet ... Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom staat er ook iets over een samenhangend pakket. Daarom was er ook een SER-advies waarin zes dingen stonden en niet één ding. Dat klopt, ja. Dan wordt het effectiever. Maar het paard achter de wagen spannen, zoals mevrouw Wiersma het net uitdrukte: nee, want dat zou betekenen dat dit wetsvoorstel zijn doelen niet zou bereiken. Het doel van dit wetsvoorstel is om mensen uit sociaal ongewenste situaties te halen en mensen te helpen naar betere banen, en dat doet het.
Mevrouw Wiersma (BBB):
Ik probeer het nog één keer. De minister geeft namelijk geen antwoord op mijn vraag en dat is de volgende. Als het niet in samenhang wordt behandeld, zowel de flexibilisering als de beperkingen die aan de werkgeverskant zitten rondom de vaste contracten, zullen de weglekeffecten wel degelijk aan de orde zijn. Juist om die te voorkomen, moet het in samenhang behandeld worden. Kan de minister ingaan op waarom hij het risico op die weglekeffecten niet ziet?
Minister Vijlbrief:
Ik ken de term "weglekeffecten", maar niet in dit verband. Ik weet niet waar die vandaan komt. Ik weet niet of de Raad van State die term gebruikt. Ik vind het hier een hele rare term. Volgens mij gaat het om de vraag: gaat deze wet bereiken dat er minder uitwassen komen bij flexibele arbeid en dat er meer gewone vaste contracten komen? Het antwoord daarop is: ja, dat zal deze wet doen. De vraag is alleen in welke mate. Ik zei net tegen mevrouw Wiersma het volgende, en daarover ben ik het dus met haar eens. Ik denk zelf dat als je ook aan de vaste contracten een aantal dingen doet, de wet nog effectiever wordt dan wanneer je 'm in zijn eentje invoert. Dat heeft trouwens niet zo veel te maken met de contracten, maar meer met de kosten die gepaard gaan met het aannemen van mensen. Daar ben ik het ook over eens en dat zei mevrouw Wiersma ook zelf. Dat is hoe ik hiernaar kijk.
De heer Flach (SGP):
De minister manoeuvreert heel handig over het dunne koordje van evenwicht. De reden dat ik opstond, is dat ik de minister hoorde zeggen: als er minder flex mogelijk is, komt er meer vast. Is de minister echt overtuigd van dat automatisme? Er zijn namelijk nog steeds een aantal ontsnappingsclausules. De een zegt drie, de ander vier. Dat hoor ik verschillende collega's ook zeggen. Tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen: als er meer samenhang in het pakket is, zal er wel meer vast zijn. Ik ben even zoekende. Ik hoor de minister eigenlijk twee dingen zeggen: de wet op zichzelf is evenwichtig en de wet is evenwichtig in het pakket. Welke van de twee is het nou?
Minister Vijlbrief:
Ik denk allebei. Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik het niet eens ben met het deel van de Kamer dat zegt dat deze wet veel te veel naar één kant overhangt. De reden dat ik het niet met dat deel van de Kamer eens ben, is het argument dat de heer Mulder gebruikte: we hangen ook veel te ver over naar één kant en we moeten een beetje naar het midden terug. Dat is één. Ten tweede is de vraag: leidt deze wet dan ook tot meer vaste contracten, wat we allemaal graag willen? Ik bedoel dan een vast contract voor vast werk, om het maar even zo te zeggen. Het antwoord daarop is ja, maar ik denk dat het pas echt meer en beter wordt en tot minder weglekeffecten leidt — ik weet niet hoe je het wil noemen, maar ik kan het op acht manieren formuleren — als je het geven van vaste contracten makkelijker maakt.
Ik wil proberen toe te komen aan aangeven welke dingen dat dan zijn. Ik ga dat maar gewoon nu doen, want dat helpt gewoon. De discussie wordt daar leuker door. Het gaat om de beruchte dingen waar iedereen het over heeft, namelijk loondoorbetaling bij ziekte en de Wet verbetering poortwachter. Er zijn een aantal belemmeringen voor werkgevers om mensen aan te nemen in vaste dienst. Als je die dingen ook aanpakt, zul je zien dat deze wet effectiever wordt in het bestrijden van uitwassen van flexibele arbeid dan wanneer die dingen niet worden aangepakt. Dat probeer ik te betogen.
De heer Flach (SGP):
Ik probeer tot een overeenstemming te komen, want je hebt toch echt het hele pakket nodig. Daar worstelt een groot deel van de Kamer namelijk toch wel mee. Als deze wet op zichzelf al voldoende evenwicht zou bevatten, dan zouden we dat "vast minder vast" ook helemaal niet hoeven te doen. Dat is toch echt niet het geval. Sterker nog, je zou jezelf het volgende kunnen afvragen. Stel nou dat het kabinet na het aannemen van deze wet valt en de rest van het arbeidspakket helemaal nooit naar de Kamer komt, dan hebben we gewoon geen evenwichtige verdeling tussen flex en vast. Dat kunnen we toch gewoon met elkaar eens zijn?
Minister Vijlbrief:
Nee, want ik vind dat de verdeling tussen flex en vast in Nederland nu niet evenwichtig is. Een aantal fracties hebben dat ook gezegd. Daarom begon ik over de jaren negentig, waarin we dit hebben gedaan en we de Wet flexibiliteit en zekerheid hebben ingevoerd. Dat was toen een correctie op een vastzittende arbeidsmarkt. Toen begreep ik dat, maar ik vind dat we daarin doorgeschoten zijn. Ik vind het doorgeschoten flexibilisering als mensen meer dan 40 uur in de week werken en allerlei baantjes hebben, maar nog steeds geen huis kunnen kopen omdat ze te onzeker zijn.
De heer Flach (SGP):
Tot slot, voorzitter. Ik heb het nut van deze wet ook niet ter discussie gesteld. Ik ben er zelfs mee begonnen. Tegelijkertijd: als je uit een gebouw moet, dan moet je wel een deur hebben die openstaat om het gebouw uit te kunnen. Anders blijf je namelijk dwalen of ga je op zoek naar alternatieven. De deur die opengezet zou moeten worden, is dat vast minder vast wordt. Dan ga je echt effect van die wet zien. De vrees hier in de Kamer is dat, nu we dit eerst behandelen, natuurlijk, we met een dichte deur wel een aantal belemmeringen op het gebied van vrijheid van flexwerkers opwerpen, maar nog geen alternatief bieden voor werkgevers, waardoor er ook allerlei constructies zullen ontstaan die misschien ook weer niet gewenst zijn.
Minister Vijlbrief:
Ja, ik ben het met de heer Flach eens dat die deur openzetten verstandig is, maar laten we nou ook niet net doen alsof er niemand onder vast contract wordt aangenomen in Nederland. Dat is natuurlijk ook niet waar. Dus ja, het is moeilijk en ik begrijp mkb'ers die met die loondoorbetaling bij ziekte zitten. Dat begrijp ik allemaal, maar dat van die vaste contracten in Nederland is niet waar; er werken nog steeds meer mensen met een vast contract en dat worden er waarschijnlijk ook meer na deze wet. Eens dat het effectiever wordt, maar niet eens met mensen die zeggen: als je die deur niet verder openzet, gaat die wet niet werken. Dat geloof ik niet.
De voorzitter:
Ik ben als voorzitter een beetje kwijt of we nog in blokjes zitten of dat het gewoon leuk is om het allemaal door elkaar te doen.
Minister Vijlbrief:
Nee hoor, ik was bij het algemene arbeidsmarktbeleid. Ik was eigenlijk begonnen met de vraag van de heer Ceulemans. Dat is volgens mij nog steeds dezelfde vraag, namelijk: is het nodig om het met z'n allen tegelijk te behandelen? Ik probeerde aan te geven dat ik dat niet nodig vond en toen kwamen we in deze discussie terecht.
De voorzitter:
Oké. Zijn we nu dan nog steeds bij arbeidsmarktbeleid?
Minister Vijlbrief:
Ja, zeker. Ik ga even kijken of ik daarin nog vragen gemist heb.
Mevrouw Van Ark vroeg bijvoorbeeld: hoe voorkomt de minister dat de wet werkenden die bewust klein en flexibel willen werken uit tekortsectoren duwt? Werknemers die flexibel willen werken of bewust kleine deeltijdcontracten willen hebben, kunnen dat natuurlijk nog steeds blijven doen. Die contractvorm blijft gewoon bestaan. Het nulurencontract bestaat niet meer. Dat klopt.
Hoe zorgen we ervoor … Ja, dat is eigenlijk toch weer dezelfde vraag. Ik heb inderdaad een vrij brede vraag beantwoord, zie ik nu. Even kijken.
De heer Van Houwelingen heeft eigenlijk de radicale versie van het argument dat je het allemaal tegelijkertijd moet doen, want hij vroeg: denkt u dat er zelfs een afname van de werkgelegenheid zal plaatsvinden hierdoor; is dat risico er? Dat risico is er altijd, maar op basis van onderzoek kunnen wij echt niet ontdekken dat de werkgelegenheidseffecten hiervan echt veel groter dan nul zullen zijn. Er is eerder een schuif dan een teruglopende werkgelegenheid.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Mijn vraag over die tekortsectoren ging natuurlijk specifiek in op de zorg. Mogelijk komt de minister daar nog op terug.
Minister Vijlbrief:
Ja.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Daar zou ik namelijk graag een reactie op willen krijgen. Dank u wel.
Minister Vijlbrief:
Ja.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb toch een vraag op het puntje arbeidsmarktbeleid. Ik noemde in mijn bijdrage dat de evaluatie van de Wet arbeidsmarkt in balans laat zien dat die wet niet heeft geleid tot meer vaste contracten. Dan kan de minister zeggen dat dat ook helemaal niet bedoeling was, maar daarvan lijkt het wel de bedoeling te zijn geweest. Waarom denken we dus dat we met deze wet meer vaste contracten krijgen en hoe monitoren we dat dan? Bij die Wet arbeidsmarkt in balans komen we daar vrij laat achter, vind ik, eerlijk gezegd. Dat is toch iets waarvan ik zou zeggen dat we dat eerder moeten weten met elkaar. Wat vindt de minister van die evaluatie en doen we nu met deze wet niet eigenlijk weer een beetje van hetzelfde?
Minister Vijlbrief:
Ik geloof dat we niet hetzelfde doen met deze wet. De vraag wanneer je deze wet gaat evalueren, is volgens mij heel relevant. Daar kom ik straks nog even op terug. Er ligt namelijk een amendement van de heer Flach om sneller te evalueren, dacht ik. Dat is één. Twee. Ik vind de vraag hoe je dat kunt monitoren ook een hele goede. Ik zit dus even te kijken of dat ergens terugkomt in mijn setje. Ja, aan het einde, zie ik. Ik kom er dus op terug, want ik vind de vraag inderdaad relevant. Het sluit ook aan bij wat de heer Mulder vroeg over de kwantitatieve effecten en hoe je nou in de gaten kunt houden of het een beetje werkt.
De heer Van Houwelingen (FVD):
We hadden al een motie in voorbereiding, maar als ik de minister goed begrijp, is er dus al onderzoek gedaan naar de mogelijke werkgelegenheidseffecten van het wetsvoorstel.
Minister Vijlbrief:
Ik geloof niet dat er gevraagd werd naar het wetsvoorstel. Ik ga nu weer terug in mijn set. In mijn antwoord staat dat wij op basis van CPB-onderzoek verwachten dat de werkgelegenheidseffecten nihil zijn. Het CPB heeft bovendien eerder geconcludeerd dat flexibilisering op de lange termijn ook niet zorgt voor een toename. Als de heer Van Houwelingen dat heel erg op prijs stelt, wil ik best aan het CPB vragen of zij nog iets kunnen zeggen over de effecten van deze wet specifiek. Dat ga ik niet leveren voor de stemmingen of zoiets, als u dat wilt; dat gaat allemaal niet lukken.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Als dat zou kunnen, zou dat inderdaad heel fijn zijn.
Minister Vijlbrief:
Ik wil daar best naar laten kijken, ja.
Voorzitter. Dan heb ik het algemene arbeidsmarktstukje gehad en ga ik eerst naar het blokje uitzend. De vraag van mevrouw Patijn was: kan de minister uitleggen hoe het zit met de 10% uitzendkrachten die slechter af zijn omdat ze niet onder de uitzend-cao vielen en daarmee standaard 26 weken in fase A zaten? Fase A duurt wettelijk 26 weken, met de mogelijkheid om bij de cao een langere periode tot maximaal 78 weken af te spreken. Op basis van de uitzend-cao's geldt nu een termijn van 52 weken voor fase A. Voor werknemers die niet vallen onder de uitzend-cao's geldt dus die periode van 26 weken. Dat is circa 10% van de uitzendkrachten. Voor deze werknemers wordt fase B overigens wettelijk verkort naar zes contracten in twee jaar, dus voor hen is er sneller zicht op inkomenszekerheid.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag was eigenlijk: wie zijn dan die 10% die niet onder die cao vallen? Als een cao ge-avv'd is, dan …
Minister Vijlbrief:
Dat klopt. Dat was uw vraag. Daar moet ik in de tweede termijn op terugkomen, want dit is geen antwoord op die vraag. Ja, dat klopt. Ik kom erop terug.
Mevrouw Patijn zei dat de arresten uitwijzen dat uitzendkrachten onvoldoende betaald krijgen en vroeg of het dan niet aan de minister is om uitzendkrachten te informeren over hun rechten. Zij suggereerde dat zij daar misschien nog een motie over gaat indienen in tweede termijn. Ik ga sowieso een voorlichtingscampagne doen over de effecten van dit wetsvoorstel. We moeten even kijken of we de wens van mevrouw Patijn over het goed inlichten van mensen in die campagne mee kunnen nemen, maar ik luister even naar wat zij in gedachten heeft, want dan kunnen we misschien tot elkaar komen. Ik ben het niet eens met mevrouw Patijn over de allocatieve functie. Dan ga je eigenlijk datgene waar uitzendarbeid veel voor wordt gebruikt, namelijk de payrolling, gewoon kapotmaken. Die maak je onmogelijk. Dan haal je wel echt een ander soort balans uit het wetsvoorstel, een soort balans waar ik het nog niet over gehad, namelijk de balans tussen werkgevers en werknemers. Hier is heel lang over gepraat tussen werkgevers en werknemers. Dat vind ik ook een beetje verbazend aan sommige inbrengen, waarin wordt gezegd dat het net is alsof deze wet is geschreven door de FNV. Maar ik moet toch echt zeggen dat het advies van de SER door werkgevers en werknemers samen is gemaakt. Die waren het ook samen eens over deze voorstellen. Het is niet zo dat hier de vakbeweging het land heeft overgenomen of zoiets. Dat is gewoon niet zo. Als uitzendarbeid alleen nog maar een allocatieve functie mag hebben — lees: piek en ziek en geen payrolling meer — dan ben ik daartegen. Dit betekent ook dat ik het amendement van mevrouw Patijn met deze strekking straks zal ontraden.
De heer Ceulemans (JA21):
Het een beetje een flauwe karikatuur waar ik eigenlijk niet op moet happen, maar ik doe het toch. De minister doet nu net alsof werkgevers en mkb'ers staan te juichen bij dit losse wetsvoorstel en dat ik niet moet suggereren dat de FNV het land heeft overgenomen. Waar werkgevers over te spreken zijn … Of althans, waar werkgevers zich aan gecommitteerd hebben, is het totale arbeidsmarktpakket en niet dit specifieke losse wetsvoorstel. Ook zij bekijken het in samenhang. Kan de minister dat beamen?
Minister Vijlbrief:
Het is ongetwijfeld waar dat werkgevers over sommige delen van het pakket enthousiaster zijn dan over deze wet, maar het is niet zo dat ik, om het zo te zeggen, gisteravond bericht kreeg van de werkgevers "u moet zorgen dat deze en deze dingen eruit gaan, want wij willen die niet". Dat is echt niet gebeurd. Dat is wel belangrijk om te zeggen. Ik ben niet van de afdeling dat we polderakkoorden — ik word door sommige mensen zelfs weleens ervan beschuldigd dat ik tegen akkoorden inga — maar als een stempelmachine moeten overnemen. Dat vind ik onzin. Het parlement heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Maar ik vind wel …
De voorzitter:
De heer Ceulemans.
Minister Vijlbrief:
Sorry, ik wil even mijn zin afmaken. Ik vind wel dat als werkgevers en werknemers samen tot zoiets komen, wij even moeten uitkijken dat we niet van één kant erdoorheen gaan schoppen. Dat is wat ik probeer te zeggen.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik vind ook en ben het ermee eens dat wij geen stempelmachine zijn. Los van de akkoorden hebben wij als Tweede Kamer uiteindelijk gewoon het recht om hiervan te vinden wat wij vinden. Maar ik wilde wel even gemarkeerd hebben dat het niet zo is dat iedereen nou zo staat te juichen bij dit specifieke losse wetsvoorstel. Verschillende betrokken partners hebben zich gecommitteerd aan het totale pakket, maar niet aan dit specifieke losse wetsvoorstel.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ga even terug naar payrolling. Even naar de inhoud. Waar we het heel veel over hebben, dat hoort inderdaad bij mekaar, maar ik wil even specifiek naar de payrolling. Wat je ziet gebeuren op de arbeidsmarkt is dat werkgevers mensen aannemen, dat mensen te horen krijgen wat voor arbeidsvoorwaarden ze krijgen en dat het juridisch werkgeverschap vervolgens uitbesteed wordt aan een ander. Dat is precies wat payrolling is. Het is natuurlijk prima te organiseren dat dezelfde mogelijkheid door payrollbedrijven wordt geboden zonder dat het juridisch werkgeverschap uitbesteed hoeft te worden. Waarom zou je niet kunnen zeggen: houd het juridisch werkgeverschap bij de werkgever, maar het is prima als die zijn administratie uitbesteedt. Wat is nou het inhoudelijke bezwaar om dit uit de wet te halen, los van het feit dat het een deal is met de polder?
Minister Vijlbrief:
Ik ben econoom genoeg om te denken: de mogelijkheid tot payrolling is er en wordt heel ruim gebruikt. Dat weet mevrouw Patijn ook. Dat betekent dus dat het ergens economisch in een functie voorziet. Dat is een functie waarvan mevrouw Patijn vanuit haar politieke visie zegt dat ze daar niet zo'n behoefte aan heeft, maar vanuit mijn politieke visie zou ik de wedervraag willen stellen: waarom is het eigenlijk een probleem dat er gepayrold wordt? Zo kun je er ook naar kijken.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja. Nu mogen we hier geen wedervragen stellen, maar ik ga toch op die wedervraag in. Volgens mij is de kern dat als je een hele afdeling juridisch uitbesteedt — het Rijk heeft dat ook weleens gedaan via payrolling — en er een reorganisatie bij zo'n ministerie is, die mensen als eerste op straat staan. Ze hebben op zo'n moment namelijk niet dezelfde rechten, bijvoorbeeld in het afspiegelingsbeginsel, en komen dan in de knel. Er zit dus een ongelijkheid in. Het is ook helemaal niet de wens van de medewerker om juridisch uitbesteed te worden, want je wordt een beetje behandeld als een soort … Ja, wat ben je dan? Het is onbegrijpelijk, want verder gelden alle arbeidsvoorwaarden en arbeidsrechten gewoon en zijn ze van toepassing op die payrollkracht.
Minister Vijlbrief:
Hier hang ik dus naar de andere kant. Deze wet probeert uitwassen van flexibilisering te bestrijden. Ik zie payrolling gewoon niet als een uitwas. Ik zie niet zo goed welk probleem ik aan het oplossen ben door dit niet mogelijk te maken. Zo simpel is het eigenlijk.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan verschillen we daarin. Het is voor die medewerker natuurlijk helemaal niet fijn dat die als groep of als enige niet in dienst komt en de rest wel in dienst is.
Minister Vijlbrief:
Mevrouw Patijn vroeg ook naar overnameboetes. "In meerdere sectoren zien we overnameboetes die betaald moeten worden als bedrijven een uitzendkracht in dienst willen nemen. Dat zijn bedragen die volgens de Rekenkamer kunnen oplopen tot €35.000. Is dit niet strijdig met het belemmeringsverbod?" Het antwoord is: ja, dat is daarmee in strijd. Het ministerie van OCW is er ook mee bezig om dat dit voorjaar aan schoolbesturen te communiceren.
Voorzitter. Mevrouw Patijn vroeg naar het beter geïnformeerd worden over de rechten die ze hebben. Daar hebben we het eerder al over gehad.
De voorzitter:
U heeft nog een vraag van mevrouw Patijn op het vorige punt.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog heel kort terug naar die schoolbesturen. Volgens mij is het probleem juist dat de uitzendbureaus boetes opleggen aan de schoolbesturen en dat die schoolbesturen er nauwelijks doorheen komen. Dus de vraag is meer …
Minister Vijlbrief:
Ik probeerde kortheidshalve te zeggen dat het ministerie van OCW in gesprek is met de schoolbesturen, maar ik had ook de rest moeten voorlezen. Zij zijn in gesprek om te communiceren wat de regels hiervoor zijn en om hen te waarschuwen voor de overnameboetes. Het is een waarschuwing.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de vraag van de heer Neijenhuis. Hij vroeg of het voldoende duidelijk is wat essentiële en niet-essentiële arbeidsvoorwaarden zijn en of het klopt dat de pensioenpremie als niet-essentiële arbeidsvoorwaarde wordt gerekend, maar een vergoeding voor zonnepanelen of studiebudget als essentieel. Het antwoord daarop is ja. Dit is uitgebreid toegelicht in de memorie van toelichting. De werkgeversbijdrage voor de pensioenpremie is als een niet-essentiële arbeidsvoorwaarde geduid en de vergoeding voor zonnepanelen of studiebudget als essentieel. Dat komt omdat de werkgeversbijdrage aan het pensioen niet onder loon valt en de andere twee dingen wel. Dat is een juridisch verschil.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik vind dat daar toch wel iets verder … Pensioen lijkt me, ondanks dat je een hele strakke scheiding tussen loon en geen loon hebt, best essentieel, terwijl de andere dingen me dat niet lijken. We hoeven hier in de Kamer volgens mij niet tot in detail van ieder aspect te gaan zeggen of iets essentieel is of niet, maar volgens mij gaat het wel iets verder dan dit als dit de consequentie is. Als je goed kijkt naar gelijkwaardigheid, dan lijkt pensioen me een stuk belangrijker dan een vergoeding voor bijvoorbeeld zonnepanelen die een werkgever biedt. Maar ik weet niet hoe de minister daarnaar kijkt.
Minister Vijlbrief:
Het enige wat ik kan zeggen, is dat dit de formele redenering is geweest. Ik kijk even naar de ambtenaren. Dit is de formele reden waarom we het ene daar wel toe rekenen en het andere niet. Het is geen onderdeel van het loon. Ik ben het met de heer Neijenhuis eens dat voor veel mensen pensioen belangrijker zal zijn dan een vergoeding voor het studiebudget. Ja, dat begrijp ik.
Mevrouw Van Ark vroeg: bevestigt de minister dat het uitgangspunt blijft dat de uitzendkracht per saldo een eerlijk en gelijkwaardig pakket moet krijgen? Ja, dat is ook precies de lijn van het wetsvoorstel. Hoe is de minister sowieso van plan om meer duidelijkheid te scheppen over wat nu precies gelijkwaardig is? Ik heb al verwezen naar de voorlichtingscampagne en de discussie die mevrouw Patijn aanzwengelde. De heer Nijenhuis vroeg nog: wat is er met de motie-Ceder gebeurd? Die man heeft zoveel moties ingediend; ik kom altijd weer een motie-Ceder tegen. De motie-Ceder is betrokken bij dit wetsvoorstel. Fase a en b worden wettelijk vastgelegd op kortere termijn dan de termijn die nu geldt. Met beide fasen samen hebben ook de uitzendkrachten na ongeveer drie jaar recht op een vast contract.
Mevrouw Patijn vroeg: is de minister van mening dat de huidige cao voor uitzendkrachten in deze vorm algemeen verbindend verklaard kan worden zonder het risico dat hier straks een foute interpretatie van gelijkwaardigheid in zit? Mevrouw Patijn weet veel beter dan ik dat er bij algemeen verbindend verklaren wordt getoetst op evidente strijdigheid met de wet. Dat is de toetssteen. Het is dan de verantwoordelijkheid van cao-partijen en de uitzendbureaus dat er ook sprake is van gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het toetsen van gelijkwaardigheid is natuurlijk ongelofelijk ingewikkeld. Ik heb begrepen dat er heel veel onderhandelingsronden over geweest zijn en dat vakbonden op een gegeven moment zijn weggelopen van die tafel. Het lijkt mij voor uw afdeling, met ongetwijfeld waanzinnig goede juristen, ook heel ingewikkeld om dat te toetsen. Hoe wordt dat dan straks gewogen door de afdeling avv in de gelijkwaardigheidstoets?
Minister Vijlbrief:
Ik zal hier even op terugkomen in de tweede termijn, want ik moet echt even aan de ambtenaren vragen hoe ze dat gaan doen. Ik weet dat namelijk ook niet. Dat moet ik gewoon vragen.
De heer Mulder vroeg: dringt dit wetsvoorstel arbeidsmigratie terug? Nee. Hij vroeg ook: is het niet beter om weer te gaan werken met tewerkstellingsvergunningen? Zoals de heer Mulder weet — ik ga maar herhalen wat hij weet — is de invoering van de tewerkstellingsvergunningsplicht voor personen van binnen de EU niet mogelijk. Dat is strijdig met het Europees recht. Voor personen van buiten de EU geldt het tewerkstellingsrecht al.
Dat brengt mij bij het onderwerp bandbreedte. Dat was misschien wel het belangrijkste of grootste ding in het hele debat. Daarbij moet ik misschien gewoon beginnen bij de vraag: waar komt nou die 30% vandaan? In de voorbereiding van het wetsvoorstel zijn er gesprekken geweest met brancheorganisaties en hebben we gevraagd of die 30% voldoende flexibiliteit zou bieden. Wij hebben geen signalen gehad dat dat niet het geval zou zijn. Het sluit ook aan bij die 30% die de kern is van de overgang van lage naar hoge premie. Overigens klopt het dat dat gaat om andere contracten, maar het sluit daar wel bij aan.
Je zou natuurlijk eeuwig de discussie kunnen hebben of het niet 31% of 29% moet zijn, maar het kabinet had geen aanleiding om dit onderdeel van het akkoord tussen werkgevers en werknemers anders te gaan invullen dan hoe het hier gebeurd is. Dat betekent dus ook dat ik amendementen in deze richting, dus over groter maken of afwijken, zal ontraden.
Ik ga daar nog wat meer over zeggen, want er hangt nu een soort mythe rond het nulurencontract. Ik zei dat net al. Het lijkt alsof dat het grote flexibiliteitsding is. Dat zeg ik tegen bijvoorbeeld mevrouw Van Ark, die vroeg hoe dat dan in de zorg zit. In de cao voor de verpleging, verzorging en thuiszorg zit de zogenaamde regiearbeidsovereenkomst. Daarin hebben mensen afspraken voor een jaar. Dan mogen ze zichzelf inroosteren, afhankelijk van wanneer ze kunnen. Dat geeft mensen de ruimte om hun leven te plannen, maar ze hebben wel de zekerheid van een inkomen. Dat wordt dus gewoon opgelost in bedrijfstakken.
Datzelfde geldt voor de hele kant van: moet je het dan niet over een jaar bekijken in plaats van over een kwartaal? Als je deze kant op gaat, wat ik begrijp vanuit de partijen die het allemaal niet flexibel genoeg vinden, haal je toch wel een beetje het hart uit het wetsvoorstel, want dan komt er weer heel veel flexibiliteit binnen. Ik ga de amendementen voor het schrappen van de eis van de jaarurennorm en de harde kwartaalverplichting uit het bandbreedtecontract dus ontraden. Ik kom zo nog terug op de relatie tussen jaar- en kwartaalurennormen in de memorie van toelichting. Dat was een vraag van de heer Flach. Die komt straks nog; die heb ik ergens in mijn set gezien. Het kabinet ontraadt dus de amendementen die gaan draaien aan de 30%. We ontraden ook de amendementen die draaien aan de periode waarnaar je kunt kijken.
Mevrouw Van Ark (CDA):
Het CDA is zeker niet voor het onderuithalen van het hart van dit voorstel. Wij staan wel open voor en luisteren goed naar de zorgen vanuit de sector. Daarom wil ik de minister dit nog een keer vragen. Help me even mee te denken hoe het dan werkt in de zorg als ze daar aangeven: "We zien nog niet hoe we dit voor elkaar krijgen. Wij plannen heel erg vooruit. Wij willen mensen ook graag op tijd in kunnen roosteren. Nu werken we met een kwartaalnorm en moeten we op tijd inroosteren. Straks moet dat per maand in plaats van dat we dat per kwartaal doen." Kan die flexibiliteit nog in de nieuwe wet zoals we die voor ons zien? Kan dat nog steeds?
Minister Vijlbrief:
De ambtenaren luisteren mee, dus voordat ik een verkeerd antwoord geef ... Ik denk dat het antwoord hierop ja is, maar ik zal er in tweede termijn nog een keer op terugkomen of dat echt zo is. Maar voor wat ik begrijp uit de zorg-cao wordt daar helemaal niet met nulurencontracten gewerkt. Daar wordt gewoon gewerkt met tijdelijke of vaste contracten, maar daar zit de flexibiliteit niet in de contractvorm, maar in de manier van inroosteren, precies zoals mevrouw Van Ark het zelf eigenlijk zegt. Zodra je in zo'n contract zit, zit je in een jaarurennorm. Dan zit je niet meer in een kwartaalurennorm. Dan heb je dus geen last van die kwartaalurennorm. Ik denk dat dit het antwoord is, maar ... O, er wordt volgens mij een duim opgestoken door een van mijn ambtenaren. Als dat geen middelvinger is, is het goed. Ja? Dank je wel.
De heer Flach (SGP):
Ik probeer even te begrijpen wat de minister bedoelt. Hij zegt: als je aan die kwartaalnorm zit, dan haal je eigenlijk het hart uit het voorstel. Dat begrijp ik gewoon oprecht niet. Bij een vaste overeenkomst, bijvoorbeeld voor 1.000 uur per jaar — dat staat hier in de memorie — kun je wel met een jaarurennorm werken. Als je een aantal uren afspreekt, maar de flexibiliteit door het jaar heen om wat voor reden dan ook heel erg nodig hebt — dat kan aan de werknemerskant liggen, maar ook aan de werkgeverskant — dan heb je toch gewoon die zekerheid? Dus daarom mijn bijna wanhopige vraag: leg me uit bij welke vormen dat nog wel kan.
Ik zou toch wel graag aan de minister willen vragen of hij kan toelichten waarom juist die verdeling per kwartaal het hart van het voorstel is. Ik snap dat de bandbreedte zekerheid geeft, namelijk inkomenszekerheid en roosterzekerheid, maar waarom maakt per kwartaal dan zo veel verschil met per jaar?
Minister Vijlbrief:
Ik ga een poging doen. De eerste vraag van de heer Flach is: hoe regel je het dan wel? Nou, dat probeerde ik net aan te geven met het voorbeeld uit de zorg. Daar werk je volgens een jaarurennorm. Je kunt dan gewoon flexibel zijn met het aantal uren dat je inplant, maar iemand weet wel waar hij aan toe is wat betreft het aantal uren waarvoor hij of zij salaris krijgt. Dat is, denk ik, het verschil met een nulurencontract. Als je de brandbreedte van 130% niet toepast op een kwartaal maar op één jaar — ik weet niet of je zo mag rekenen — dan neemt de flexibiliteit vier keer toe. Je staat dan namelijk toe dat je over een heel jaar mag variëren tussen de 100% en de 130%. Dat is natuurlijk vier keer zoveel vergeleken met de situatie waarin je in een kwartaal mag variëren tussen de 100% en de 130%. Dat is volgens mij precies de reden waarom sommige mensen zeggen "ga maar naar een jaar, want dat geeft meer flexibiliteit", en waarom ik zeg "het hart wegtrekken". Misschien heb ik het wat scherp uitgedrukt; ik had het iets rustiger moeten doen. Wat je doet, is in ieder geval dit: het beperken van de uitwassen van de flexibiliteit haal je door te draaien aan de bandbreedte of aan de lengte waarover het gaat. Dan maak je het flexibeler. Het evenwicht dat hier is gevonden, is die 130% op kwartaalbasis. Of je nu aan het één draait of aan het ander: in beide gevallen sta je meer variatie in de uren toe. Ik kan het niet beter uitleggen dan zo. Als de heer Flach het nog steeds niet begrijpt, ligt dat ongetwijfeld aan mij.
De heer Flach (SGP):
We komen heus wel ergens. Dan is de minister het ook met mij eens dat je, door dit te doen, het eigenlijk op twee manieren inperkt. Met die 130% beperk je de fluctuatie en door dat te beperken tot een kwartaal beperk je het ook nog eens over een jaar. Dat is een dubbele beperking. Ik zie niet in waarom je die flexibiliteit niet in stand zou laten. Ik snap wel dat je dan bijvoorbeeld die 30 uur ineens in december moet gaan inhalen, terwijl je dat anders door het jaar heen zou doen. Dat is helder. Dan laat ik dat even voor het bandbreedtecontract zitten.
Het volgende is mij dan nog niet duidelijk, maar de minister zei al dat hij daarop nog zou terugkomen.
Minister Vijlbrief:
Ja, daar kom ik zo op terug.
De heer Flach (SGP):
In het andere artikel wordt namelijk ook gesproken over die kwartaalnorm, maar dan lijkt het meer over vaste contracten te gaan. Maar dat hoor ik nog.
Minister Vijlbrief:
Dat is ook zo. Ik kom daar zo op terug.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Als ik de minister goed begrijp, gaat het zowel bij de jaarurennorm als bij het bandbreedtecontract om een inkomenszekerheid. Er is dan dus een flexibiliteit in uren, maar er is wel zekerheid wat betreft het rooster en de beschikbaarheid; en er zit een soort van zekerheid in wat betreft het inkomen. Als je een jaarurennorm hebt, is er dus een zekerheid per maand. In een bandbreedtecontract, dat je per kwartaal moet doen, zit die zekerheid in die drie maanden in dat kwartaal. Daar zit eigenlijk niks tussen. Wat als daar nou nog wat tussen komt? We hebben de 130% bij het kwartaal. Als het allemaal nog flexibeler, maar wel met diezelfde zekerheid van dat maandelijkse inkomen moet — dat wil je immers weten — dan heb je het jaarurennormcontract, zo hoor ik de minister zeggen. Heet dat zo? Het jaarurennorm…? Maar daar zit dus niks tussen, en dat is precies waar mijn amendement in zou kunnen voorzien. Stel dat je die bandbreedte in een sector op cao-niveau zou kunnen verhogen naar 150% — ik verzin het ter plekke — dan heb je inderdaad meer flexibiliteit in dat kwartaal, maar tegelijkertijd heb je inkomenszekerheid en roosterzekerheid. Mevrouw Patijn zegt: wordt dat niet te gek? Daarop zeg ik: daar zijn die bonden allemaal zelf bij. Dat verruim je dan dus per kwartaal. Op basis van een jaarurennorm kan je namelijk al bijna maximaal flexibel zijn met je uren, want dan is dat inkomen zeker. Dan kan je dus met die uren in een jaar heel erg schuiven. Dat vind ik het voordeel van een jaarurennorm. Voorziet mijn amendement dan niet juist in die twee flexibele opties die we nu hebben?
Minister Vijlbrief:
Ik denk het niet. Ik probeer heel rustig en voorzichtig te formuleren. Ik denk dat wat nu misgaat in de discussie is dat de jaarurennorm gewoon geldt wanneer je een vast contract afsluit of een deeltijdcontract. Daarvan zei ik net tegen mevrouw Van Ark naar aanleiding van de zorgsector dat de zorgsector in staat is om in zijn cao afspraken te maken zonder nulurencontracten te gebruiken, dus ook zonder bandbreedtecontracten, die ze dus ook niet nodig hebben om toch voldoende flexibiliteit bij het inroosteren te krijgen. Dan houd je het punt over dat je misschien wel behoefte hebt aan een contractvorm die niet het aantal uren vastlegt. Daar hebben we nu de extreme variant van, en die noemen we het nulurencontract. Dat is dus de extreme variant. Dat is iets van een inperking, waarbij je zegt: je hebt een minimum en een maximum, waarbij je kan variëren tot 130%, wat je over een kwartaal mag doen. De discussie met de heer Flach was net: als je daar een jaar van maakt, wordt de variatie op jaarbasis natuurlijk groter. Je rekent namelijk in euro's. En als je de bandbreedte vergroot, zoals mevrouw Michon suggereert, wordt ook de variatie groter; de flexibiliteit wordt dan gewoon groter. Dit is toch echt — laat ik maar gewoon zeggen hoe het is — een politieke keuze. Je koopt als je tot 130% vergroot of van kwartaal- naar jaarbasis gaat, flexibiliteit ten koste van enige mate van zekerheid over het inkomen. Je hebt dan nog steeds enige mate van zekerheid over het inkomen, maar minder dan als je 130% over een kwartaal doet. Dit is volgens mij de beste uitleg die ik kan geven.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Maar het voordeel van die bandbreedtecontracten is dat je per maand in dat kwartaal andere uren werkt, terwijl je elke maand hetzelfde geld krijgt. Dat is dus het prettige daarvan. Het kan dan niet zo zijn dat je de ene maand nul krijgt en de andere maand zeg maar 40 uur werkt. Dat spreid je uit, en daarmee heb je een zeker inkomen. En je weet ook wanneer je werkt of beschikbaar moet zijn voor een werkgever. Dus als dat de doelen zijn, dan maakt het voor dat doel niet uit of het nou 130% is of 150%, want je krijgt dan nog steeds een derde per maand van de bandbreedte in dat kwartaal, en je weet wanneer je wel en niet oproepbaar moet zijn. Dus ik begrijp dit oprecht niet vanuit de doelen van dat bandbreedtecontract, want een verhoging, of ook een verlaging, van de bandbreedte doet niets af aan de doelen. Dat is gewoon puur een afspraak die je met elkaar kan maken. We hebben nu gekozen voor 130%, maar het kan ook 150% of 110% zijn. Het gaat erom dat je weet wat je per maand aan geld krijgt, en het gaat erom dat je weet wanneer je beschikbaar moet zijn voor werk.
Minister Vijlbrief:
Nee, nu gaat er volgens mij wat mis. De onzekerheid zit namelijk niet alleen in de periode waarover je rekent — wat ik net probeerde uit te leggen — maar ook in de mate waarin je mag variëren. Dat bandbreedtecontract is eigenlijk niks anders dan dat je een minimaal aantal uren afspreekt en dat je daar 30% boven of onder mag komen. Het is maar hoe je ernaar kijkt. Als je daar 50% van maakt, is de variatie die kan optreden in het inkomen van mensen groter dan wanneer dat maar 30% is. Dat is gewoon een som. En je moet in die periode, met zo'n min-maxcontract — zo kun je het ook noemen — beschikbaar zijn, dus je kunt dan ook niet je inkomen aanvullen met een andere vaste bron. Het antwoord is dus toch dit. Denk maar na: als je geen bandbreedte zou aanbrengen, is het minimum gewoon het maximum en is er zekerheid; dan zit die onzekerheid alleen nog in de spreiding over de periode. Als je de bandbreedte 1000% zou maken, dan begrijpt denk ik iedereen wel dat de variatie dan groter wordt. En als je het voorbeeld iets normaler maakt, als je van 30% naar 40% of 50% gaat, dan ontstaat er meer variatie in inkomen. Maar ik kan het niet blijven uitleggen. Ik wil daar met alle liefde ook nog een brief over sturen als dat helpt, want ik kom niet verder dan dit, sorry.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, mag ik nog één poging wagen? Die bandbreedte. Daarvan stond ook in de nota naar aanleiding van het verslag dat je met die 130%, 30% aan uren in een maand meer mag werken en je ook beschikbaar moet zijn. Maar het gemiddelde daarvan is dus wat je gewoon gestort krijgt, en dat is daar prettig aan. Dan zijn er dus niet die enorme wisselingen in inkomen. Ik wil daarmee zeggen: als het doel is om zekerheid over je inkomen te hebben ... Daarom ligt deze wet er nu, want we willen niet dat mensen de ene maand niks hebben, toelages nodig hebben en ellende hebben, terwijl ze de andere maand meer hebben en alles moeten terugbetalen. We willen die ellende van inkomensfluctuatie niet. Daarom hebben we een bandbreedtecontract, zodat je de wisseling in uren uitspreidt en een stabiel maandelijks loon krijgt. Het percentage maakt dan dus niet uit voor het loon dat je in de maand krijgt. Dat is eigenlijk mijn punt. Ik vraag me af wat dan het probleem is om de bandbreedte te verhogen.
De voorzitter:
Laatste poging.
Minister Vijlbrief:
Ik denk dat het wiskundige antwoord hierop is: nee, voor het gemiddelde maakt het niet uit, maar voor de variatie rond het gemiddelde wel. Ik zie een van mijn ambtenaren heel enthousiast knikken. Als ik de boel kan verduidelijken door hierover nog een kort briefje te sturen, ga ik dat doen, maar dit is volgens mij het antwoord. Voor het gemiddelde heeft mevrouw Michon gelijk, maar de variatie rond dat gemiddelde is in een bandbreedtecontract van 150 groter dan in een bandbreedtecontract van 100 tot 130.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat briefje vind ik prettig, vooral als het gerelateerd is aan het doel van deze wet.
Minister Vijlbrief:
Ja, dat begrijp ik.
De heer Flach (SGP):
We zijn inmiddels echt wel in de machinekamer van de wet aangekomen. Ik liep opnieuw naar voren toen de minister zei: de meest extreme vorm is toch wel het nulurencontract. Zo klinkt het ook, maar dat zijn ook oproepkrachten. We hebben een brief gekregen van ActiZ, die aangeeft dat er echt tienduizenden mensen zijn die met zo'n oproepcontract werken, bijvoorbeeld in de zorg. Ook uit data van het ministerie blijkt dat 75% van de mensen dat niet doet voor inkomenszekerheid. Als we dus naar de doelen van de wet kijken, zien we aan de ene kant dat er bij werkgevers behoefte is aan die oproepkrachten en aan de andere kant dat er bij 75% van de mensen die dat invullen, geen behoefte is aan verdere zekerheden. Is het dan geen goed idee om bijvoorbeeld in zo'n sector te zeggen: hier komen de belangen van werknemers en werkgevers zo bij elkaar, dat ze best in de cao zouden kunnen regelen dat in deze branche oproepkrachten wél een toegestane variant zijn?
Minister Vijlbrief:
Ik blijf van mening dat … De heer Flach noemt de zorgsector als voorbeeld, maar daarin wordt dit vrij goed geregeld zonder oproepkrachten, dus zonder die nulurencontracten. Toch even terug naar het hart van de wet. Het hart van de wet gaat over de volgende vraag. Ik ga het even op mijn eigen sociaalliberale manier formuleren. Zorg je er als maatschappij voor dat mensen die 38 of 40 uur in de week werken, daarvan kunnen rondkomen, ook als ze een andere contractvorm hebben dan een vast contract? Natuurlijk, er zijn voorbeelden van mensen die dit fijn vinden omdat ze er iets naast doen en een partner hebben die al veel verdient. Dat is prima, maar er zijn ook een heleboel mensen die in dit soort contractvormen terechtkomen terwijl ze daar niet in willen zitten. Daar is dit wetsvoorstel voor bedoeld. Dit is de balans waar ik het steeds over heb. Het gaat om wat je het zwaarste weegt. In dit wetsvoorstel wordt zwaarder gewogen …
Ik kom eigenlijk bij het onderwerpje uitzonderingen aan. Voor studenten zou je best een uitzondering kunnen maken, zeggen wij. Daar zit ook enige logica in, want je hoofdtaak als student is niet werken; je werkt ernaast. Al mijn vrienden hebben ooit, vroeger, toen ik studeerde, 's avonds in cafés gewerkt. Zij werkten waarschijnlijk op nulurencontracten; dat zal wel. Iemand — volgens mij was het mevrouw Van Ark of de heer Neijenhuis; dat punt zal ik ook gelijk meenemen in dit onderwerp — zei: als je gepensioneerd bent en daarnaast een vast inkomen hebt, is het prima om een uitzondering hierop toe te staan. Maar mijn punt gaat over mensen die proberen — dat moeten we dan toch delen? — om met z'n tweeën een gezin te drijven. Of de een nou helemaal werkt en de ander niet, doet er even niet toe. Die wil je toch niet op dit soort contracten hebben? Maar dat gebeurt in de praktijk wel.
De heer Flach (SGP):
Dit is een heel algemeen antwoord op een heel specifieke vraag. Ik heb het over de brief van ActiZ, die aangeeft dat het gaat over 58.000 nulurencontracten, over oproepkrachten. Het gaat dus wel degelijk om grote aantallen die daar worden ingezet. In de brief van het ministerie zelf staat dat 75% van die mensen er geen moeite mee heeft dat dat betekenis heeft voor hun inkomenszekerheid. Zowel aan de werknemerskant als aan de werkgeverskant is er dus eigenlijk sprake van tevredenheid over die werkvorm.