48e vergadering, donderdag 30 januari 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 30 januari 2025.

De voorzitter:

Thans is aan de orde het tweeminutendebat Informele Raad Concurrentievermogen, Kamerstuk 21501-30, nr. 623. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken. Fijn om u weer te zien.

We hebben slechts twee sprekers in dit tweeminutendebat. De eerste is de heer Thijssen van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Nogmaals, hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Ik geef hem graag het woord.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Draghi stelt dat de Europese economie, en daarmee ook de Nederlandse economie, een langzame doodsstrijd strijdt. Een van de belangrijkste reacties van dit kabinet is om iets te doen aan de regeldruk. Nou is mijn fractie daar ook voor — wie is er nou niet tegen onnodige regels? — maar als ik de minister dan in het schriftelijk overleg vraag hoeveel dit nou gaat helpen in die strijd, dan moet hij het antwoord schuldig blijven.

Veel belangrijker is het dat dit land "kapotgaat als er te weinig wordt geïnvesteerd in onderzoek en innovatie", volgens die andere Thijssen, de voorzitter van de bedrijvenlobbyclub VNO-NCW. Ik vraag de minister daarom nogmaals om een toezegging dat hij de plannen die hij maakt voor die cruciale doelen, dus om innovatie en onderzoek op het juiste niveau te krijgen, voor de Voorjaarsnota naar de Kamer stuurt, en anders toch in ieder geval voor Prinsjesdag. Anders moeten we twee jaar wachten voordat er extra middelen zijn.

Voorzitter. De minister blijft maar hameren op het belang van een handelsorde die op regels gebaseerd is, want Nederland is een handelsland. Dat is helemaal waar, maar het klikt onderhand ook wel naïef. China gebruikt staatssteun om Europese bedrijven kapot te maken en Trump dreigt met handelstarieven. Daarom de volgende moties.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dan een tweede motie.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter, dank. Het pleiten voor minder regels voor bedrijven en voor minder administratieve lasten is altijd goed, maar belangrijk daarbij is wel dat je de doelen overeind houdt. Ik spreek veel bedrijven die geïnvesteerd hebben in verduurzaming en die bezig zijn met de accountantsrichtlijn vanuit de Europese Unie. Mijn vraag daarover is simpel. Wat ik veel van hen hoor, is: houd die doelen nou alsjeblieft overeind, want daar zijn we al jaren mee bezig. Ik heb daarover dus twee moties voorbereid.

Mevrouw Postma (NSC):

Mijn laatste motie.

Mevrouw Postma (NSC):

De mensen die er hard aan gewerkt hebben, zeker. Maar ik vermoed dat de man op straat daar geen weet van heeft.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 625 van het lid Thijssen over pleiten voor meer bescherming van de Nederlandse en Europese belangen moet ik ontraden. Dat is omdat de open economie uiteraard belangrijk is voor Nederland, evenals de interne markt. "Made in Europe" of "made in Nederland" kan strijdig zijn met de uitgangspunten van de WTO. Uiteraard zet ik me al in voor de bescherming van de belangen van de kabinetsvisie op de EU-concurrentiekracht. Ik kan wel mee in de geest van de motie van het lid Thijssen. We zijn in Europees verband immers ook al bezig om te zorgen voor een sterker Europa, zoals met aanbestedingsregels.

Minister Beljaarts:

Daarom hecht ik eraan om aan te geven dat ik absoluut meekan in de geest van de motie van het lid Thijssen. Maar u weet ook, meneer Thijssen, dat we de Commissie op dit vlak niet vanaf hier een zogenaamde "een-op-eenopdracht" geven. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik door naar de motie op stuk nr. 626 van de heer Thijssen. Die gaat over in de EU pleiten voor de coördinatie van industriebeleid en het vermijden van onnodige subsidies. Die apprecieer ik als overbodig. Daar zet ik me reeds voor in. Het is vanzelfsprekend dat we geen onnodige subsidies verstrekken.

De motie op stuk nr. 627 van mevrouw Postma kan ik overnemen. Die motie gaat erover dat de inspanningen voor bedrijven die hebben geïnvesteerd in verduurzaming, door moeten gaan.

Minister Beljaarts:

Ik wil verzoeken om de motie op stuk nr. 628 van mevrouw Postma, over in EU-verband pleiten voor een vereenvoudiging van de CSRD zonder afbreuk te doen aan de doelstellingen, aan te houden. Het is namelijk geen onderdeel van de agenda van deze informele Raad Concurrentievermogen.

Minister Beljaarts:

Ik dat geval moet ik 'm ontijdig verklaren. In dit geval zijn JenV, Financiën en BHO primair verantwoordelijk. Deze korte tijdspanne is voor hen te kort om te kunnen reageren.

Minister Beljaarts:

Dan heb ik van de heer Thijssen nog een verzoek om een toezegging over het plannen, om cruciale doelen voor onderzoek en investering voor de Voorjaarsnota naar de Kamer te communiceren. Zoals eerder gemeld doen we natuurlijk ons best om uw Kamer daar zo snel mogelijk over te informeren. We hebben het er ook al in meerdere debatten over gehad. Ik kan het nu niet toezeggen, omdat het een te harde deadline is voor een onderwerp dat zo zorgvuldig wordt behandeld.

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde is het voorstel van het lid Bontenbal tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het beperken van de mogelijkheid om moties in te dienen (36537). Vorige week hebben we geluisterd naar de bijdragen van de diverse fracties. Ik heb zelf ook nog een brief gestuurd om enkele vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Vandaag gaan we luisteren naar de heer Bontenbal, die zijn eigen voorstel gaat verdedigen. Ik geef met bijzonder veel plezier het woord aan hem.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Met veel waardering en ook genoegen heb ik naar de inbreng van collega's van de verschillende fracties in deze Kamer geluisterd. Ik dank de leden dan ook voor hun respectvolle kritiek op ons voorstel en ook voor de vragen die zij aan ons hebben gesteld. Ik wil vandaag proberen in dezelfde stijl de beantwoording te doen, namelijk respectvol maar ook kritisch. Ik heb in de eerste termijn van de Kamer gemerkt dat we nog niet het aantal benodigde zetels om ons voorstel aan een meerderheid te helpen, hebben kunnen overtuigen. Tegelijkertijd ga ik ervan uit dat een debat tot doel heeft om elkaar te overtuigen en zich te laten overtuigen. Aangezien ik ervan overtuigd ben de betere argumenten aan mijn kant te hebben, ga ik er dus van uit dat de meerderheid van deze Kamer zich alsnog achter mijn voorstel zal scharen. Zonder gekheid: mijn opstelling in dit debat mag helder zijn. Ik ga er met open vizier in vanuit een grote zorg over het functioneren van de Tweede Kamer, ook met de bereidheid mijn voorstel in te ruilen of aan te passen voor een beter voorstel.

Ik wil de beantwoording vandaag in een aantal delen doen. In de eerste plaats wil ik de noodzaak van ons voorstel schetsen: waarom is de motie een bot instrument geworden en waarom zou ons dat zorgen moeten baren? Daarna wil ik beschrijven op welke manier het instrument zoal misbruikt wordt in dit huis. Dit is bedoeld om een wat abstracte discussie wat concreter te maken. Vervolgens zal ik alle gestelde vragen zo goed mogelijk beantwoorden. Waar dat mogelijk is, zal ik dat geclusterd doen.

Voorzitter. Eerst die noodzaak. Een vraag die in het eerste deel van het debat werd opgeworpen, is of het voorstel van het CDA eigenlijk wel nodig is. Een aantal leden van de Kamer deelden de analyse dat het instrument motie bot is geworden, maar een aantal fracties delen die mening niet, zo was mijn indruk. Daarbij werd gesuggereerd dat de conclusie dat de motie een bot instrument is geworden, een door de CDA-fractie getrokken conclusie is. Maar wie zegt dat het CDA hier gelijk in heeft, zo was de suggestie: is de motie wel een bot instrument geworden? Hier wreekt zich het korte geheugen van een deel van ons parlement. De kritiek op de effectiviteit van de motie is er namelijk al veel langer en wordt ook breed gedeeld. Deze kritiek komt namelijk niet alleen van de CDA-fractie, maar van de Tweede Kamer zelf. Daarom neem ik u graag mee in een stukje parlementaire geschiedenis.

De Tweede Kamer aanvaardt op 5 juli 2007 de motie-Schinkelshoek c.s., die het startpunt vormt van de zogenaamde parlementaire zelfreflectie. In de motie wordt gesproken over het publiek debat dat al enige tijd plaatsvindt over de positie, de reputatie en de werkwijze van het parlement. De motie vraagt om een parlementair antwoord daarop, inclusief consequenties voor de werkwijze van de Kamer. In het rapport dat de commissie in 2009 publiceert, lezen we: "Door een overmaat aan moties, VAO's, spoeddebatten en vragen komt om te beginnen de resultaatgerichte effectiviteit in het gedrang. De veelheid van gebruik maakt parlementaire instrumenten bot, gelet op de groeiende arrogantie en soms onbehouwenheid van ministers en staatssecretarissen, die geen reden meer hebben om bang te zijn voor de Kamer. Daardoor lijden de Tweede Kamer en elk van haar fracties ernstig verlies van gezag".

Dit was in 2009. In 2017 schrijven de hoogleraren Bovend'Eert en Kummeling in hun boek Het Nederlandse parlement dat "de regering in de huidige tijd vaak wordt bedolven onder een stortvloed van moties" en dat dit zou leiden "tot devaluatie van dit parlementaire instrument".

De staatscommissie parlementair stelsel onder leiding van Johan Remkes komt in 2018 in het eindrapport "Lage drempels, hoge dijken" tot de volgende conclusie. Ik citeer weer. "De indruk dat Kamerleden vooral bezig zijn met het volgen en bijsturen van de regering wordt bevestigd door de sterke toename van de aantallen ingediende moties. (...) Moties hebben tegenwoordig vaker ook tot doel om te profileren, wat blijkt uit het licht gestegen percentage verworpen moties. In absolute aantallen zijn de aangenomen moties ook toegenomen."

Belangrijk zijn ook de conclusies van de werkgroep versterking functies Tweede Kamer, ook wel de commissie-Van der Staaij genoemd. In het rapport van 16 december 2021 trekt de werkgroep stevige conclusies. Ik geef u een aantal citaten. "Een vloed aan moties maakt het instrument minder krachtig. In de praktijk worden soms zelfs vrijwel dezelfde moties ingediend. Het betreft een moeilijk te keren trend." En: "Daarbij dient ook efficiënter met moties te worden omgegaan." En: "Tegelijkertijd moet de Kamer ook bereid zijn om haar instrumentarium te beschermen tegen uitholling door oneigenlijk of overvloedig gebruik als dat nodig is." Een van de adviezen van de commissie is: hanteer als uitgangspunt dat één of twee moties per fractie voldoende moeten zijn.

In de eindmonitor van 6 juni 2023 — dat is dus twee jaar later, maar nog maar anderhalf jaar geleden — schrijft de werkgroep onder aanbeveling 8 het volgende. Dit is een wat langer citaat: "De werkgroep heeft in haar rapport aanbevolen werk te maken van het terugdringen van het aantal moties, omdat de effectiviteit van het instrument onder druk staat. De werkgroep heeft echter niet de indruk dat kan worden gesproken van meer terughoudendheid bij Kamerleden als het gaat om het aantal moties dat wordt ingediend. In de tussentijdse monitor bracht de werkgroep het gebruik van moties door de fracties al nader in kaart. In 2022 bleek uiteindelijk sprake van een recordaantal moties. In haar rapport had de werkgroep als uitgangspunt genomen dat twee moties per fractie per debat voldoende zou moeten zijn. Ook zou het kabinet evenveel aandacht aan moties als aan toezeggingen moeten besteden. (...) De ingebruikname van het toezeggingenregister is een belangrijke stap, maar of dit tot een substantiële afname van het aantal moties gaat leiden, zal moeten worden afgewacht. De werkgroep ziet op dit moment twee opties voor de Kamer: aanvaarden dat het terugdringen van het aantal moties vooralsnog niet is gelukt, of rigoureuzere maatregelen overwegen zoals het werken met quota. Het is aan de Kamer om hierin richting te bepalen."

Kortom, het is niet alleen de CDA-fractie die tot de conclusie kwam dat de motie een bot instrument is geworden. Het was de Tweede Kamer zelf. Graag merk ik daar ook bij op dat afgevaardigden van de volgende partijen zitting hadden in deze werkgroep: de SGP, de VVD, D66, mijn eigen partij — het CDA — de SP en BBB. De conclusie dat de motie een bot instrument is geworden, is dus door de Tweede Kamer zelf getrokken. En het idee om quota te introduceren is ook door de Tweede Kamer zelf geopperd. Ook het debatquotum van maximaal twee moties per debat komt uit het rapport van de commissie-Van der Staaij. De CDA-fractie geeft dus opvolging aan het advies dat de Tweede Kamer aan zichzelf heeft gegeven, en daarmee neemt ze het werk van de commissie-Van der Staaij serieus.

Het voorgaande zou genoeg moeten zijn om mijn collega's in de Kamer te overtuigen van de noodzaak van ons voorstel. Maar ik ga toch nog even verder. Ook in de rapporten van de verschillende parlementaire onderzoeken en enquêtes die er in de afgelopen jaren zijn geweest, heeft de Kamer zich kritisch uitgelaten over haar eigen functioneren. Neem het rapport "Klem tussen balie en beleid" van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties onder leiding van oud-Kamerlid André Bosman, van begin 2021. Ik citeer een van de constateringen uit het rapport: "De Kamer heeft vaak een 'blinde vlek' voor de uitvoering. Ze laat zich soms onder druk zetten om wetsvoorstellen (te) snel te behandelen. Hierdoor weegt zij uitvoeringsaspecten niet voldoende mee of dient moties en amendementen in zonder zicht op de impact daarvan." Een van de adviezen van de commissie is om eventuele wijzigingen door amendementen of moties te toetsen op uitvoerbaarheid.

Of neem het rapport Blind voor mens en recht van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening over de toeslagenaffaire. Het klopt dat in dit rapport geen advies staat over het minder indienen van moties, maar de commissie uit wel stevige kritiek op het functioneren van de Tweede Kamer zelf. Ik citeer uit pagina 68 van het rapport: "Dit rapport is gericht aan de Tweede Kamer, maar gaat ook over de Tweede Kamer. De Tweede Kamer kan de situatie voor mensen in het land alleen veranderen als zij ook bereid is om zélf te veranderen. Kamerleden hebben hun wetgevende taak verzaakt, terwijl zij wél veel aandacht besteden aan de aanjagende rol die zij gespeeld hebben. Dat is ernstig. De Tweede Kamer moet haar eigen basistaken serieuzer nemen en de positie van Kamerleden versterken. De volksvertegenwoordigers zullen ervoor moeten zorgen dat de kwaliteit van wetten gewaarborgd is en dat er altijd oog is voor de gevolgen voor mensen van wetten en beleid." Voor mij en mijn fractie ligt er wel degelijk een verband tussen het functioneren van de overheid, het functioneren van de Tweede Kamer en het indienen van te veel moties. De kern van het probleem is dat deze Tweede Kamer te veel bezig is met profilering en te weinig met de controle van de regering en haar beleid. De Tweede Kamer is in de greep geraakt van een doorgeschoten profileringsdrang en van een permanente staat van hijgerigheid. De stortvloed van moties is daar een van de symptomen van.

En nee, dit is niet de enige verklaring van de stijging van het aantal moties. Uiteraard zijn er ook andere factoren, zoals de toegenomen complexiteit van het beleid, de reikwijdte van onderwerpen waarmee de regering zich bezighoudt, het grotere aantal fracties in de Tweede Kamer en ook de soms gebrekkige uitvoering van de wensen van de Kamer. Ons voorstel is echter niet om te stoppen met het instrument van de motie, maar om een beperking op te leggen. Ik kom er straks nog uitgebreider op terug, maar een halvering van het aantal moties ten opzichte van 2022, dat recordjaar, is geen grote beperking. Het voorstel houdt dus ook rekening met al die andere factoren die in de eerste termijn door de Kamer zijn genoemd.

Maar de opgeworpen bezwaren tegen ons voorstel voor een motiequotum laten wel iets anders zien. Ik ga het scherp formuleren. De Tweede Kamer bekritiseert graag de regering en uitvoeringsorganisaties, maar zodra het zoeklicht naar de Tweede Kamer zelf gaat, geven we niet thuis. Ja, we schrijven mooie adviezen aan onszelf, maar als er een concreet voorstel ligt, zoals het voorstel waarover we nu spreken, staan er wetten en praktische bezwaren in de weg, om Elsschot te citeren. Iedereen moet veranderen, behalve wijzelf. Niets menselijks is ons, leden van de Tweede Kamer, blijkbaar vreemd.

Natuurlijk, zo zeg ik tegen een aantal collega's, moeten we ook kijken naar de samenhang met andere instrumenten en naar andere zaken die verbeterd kunnen worden. Daar denk ik ook graag met u over na, maar laat dat vooral geen reden zijn om nu een kleine, concrete stap niet te zetten. Wat het CDA met het voorstel voor het motiequotum heeft gedaan, is een concrete, afgebakende stap zetten. We kunnen heel veel praten, maar laten we eens boter bij de vis doen. En ja, u heeft allemaal gelijk als u zegt dat er nog andere stappen gezet kunnen worden. Tot uw dienst, we doen er graag aan mee en we zullen zelf ook nog met andere voorstellen komen. Maar ik vraag mijn collega's in de Tweede Kamer ook om moedig te zijn en niet weg te duiken nu we een van die stappen eindelijk eens concreet gaan zetten. Te vaak hoor ik in de reacties namelijk ook: ja, we zijn het met uw analyse eens en er moet wat gebeuren aan die lawine aan moties, maar uw voorstel gaat te ver. Mijn wedervraag aan deze Kamer is dan: wat is uw eigen voorstel?

De werkgroep is in zijn eindmonitor heel helder. Dat is die eindmonitor van de Kamer zelf, hè, niet van de CDA-fractie. Het is de Kamer die dit tegen zichzelf zegt: óf we geven de strijd op en accepteren dat het nooit beter wordt, óf we voeren quota in. Het is kiezen of delen. Ons voorstel voor een motiequotum is een stapje in de richting van een politiek voorbij het snelle scoren en de waan van de dag. Mijn collega Inge van Dijk noemde dat slow politics, en dat is wat er nodig is.

Voorzitter. Ik kom nu bij mijn blokje over het misbruik van het motie-instrument.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank voor deze vraag. Dat geeft mij de gelegenheid om dit te verhelderen, want ik heb wel degelijk veel waardering voor die werkgroep. Ik heb ook waardering voor alle Kamerleden die in die werkgroep vertegenwoordigd zijn en daarin ook heel veel werk verzetten. In de Kamer zien we dit soort debatten en wat er vervolgens in het nieuws terechtkomt, maar vaak gebeurt er heel veel werk van Kamerleden achter de schermen. Dat is vaak niet zichtbaar, maar daar hebben wij als fractie veel waardering voor, omdat we weten, ook uit het verleden, hoeveel werk daarin zit. Ik ben heel positief over de werkgroep en alles wat daaruit komt. Ik zie mijn voorstel ook echt niet als concurrentie daarvan. Ik zie het als aanvulling daarop. Collega's van mij zitten zelf in dit soort werkgroepen en denken mee. Ik ga heel constructief kijken naar alle voorstellen die daaruit komen. Ik was bijvoorbeeld zelf erg blij met het voorstel om de appreciaties scherper te maken. Ik denk dat dat ook echt impact gaat hebben. Ik denk dat we dat over een paar weken of maanden eens even moeten evalueren. Ik denk dat je het in de cijfers kunt gaan zien. Ik zie mijn voorstel dus niet als een alternatief, maar slechts als een aanvulling. Alle andere voorstellen die er komen om de Kamer beter te laten functioneren, ga ik van harte ondersteunen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik doe precies het tegenovergestelde. Ik zou eigenlijk willen dat collega Van Nispen aan mijn kant gaat staan. We hebben een instrument. Dat is bot geworden. Dat is niet mijn conclusie. Dat is de conclusie van de Kamer, van de werkgroep waar ook de SP in heeft gezeten. Wij vinden met z'n allen dat de motie een bot instrument is geworden. Met dit voorstel zorg ik ervoor dat het instrument weer scherp wordt. Over de problemen die u noemt en die ook in de krant staan, maken wij ons als fractie ook heel erg kwaad. Die willen we aanpakken. Wij zien dat de Kamer zich heel erg bezighoudt met een enorme hijgerigheid, waardoor dit soort grote problemen hier wat ons betreft niet vakkundig genoeg besproken kunnen worden. Het kost ons heel veel tijd om bezig te zijn met die beeldvorming, met die profilering. Ik zou graag willen dat we meer tijd zouden hebben om ons te verdiepen in de grote problemen die u beschrijft. Dan gaat het niet alleen om het oplossen van de symptomen — daar zijn we, denk ik, ook te vaak mee bezig — en de ellende herstellen, maar ook om het goed doordenken met elkaar welke gedachten of ideologieën eronder liggen, dus meer een diepteanalyse van waarom dit soort dingen fout gaan. Ik denk dat het instrument motie op zichzelf al het risico met zich meedraagt dat die hijgerigheid wordt versterkt. De Kamer heeft gelukkig nog heel veel andere instrumenten. Ik ben het echt niet met u eens dat als we het instrument motie een lichte beperking opleggen — zo zie ik het namelijk — we onze instrumenten uit handen zouden laten slaan. Sterker nog, ik denk dat de Kamer zichzelf serieuzer neemt en ook dit soort problemen op een meer adequate manier zou kunnen bespreken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik bestrijd dat het een paardenmiddel is. Het is een voorstel dat de werkgroep zelf heeft gedaan. Ik heb het niet gedaan. De werkgroep heeft dit voorgesteld in de eindmonitor. Ik kan het nog een keer citeren. Dat is een werkgroep waar meerdere fracties in zaten, ook uw fractie en de BBB-fractie. Ik heb geconcretiseerd wat de Kamer zichzelf heeft geadviseerd. Dus als u zegt "het is een paardenmiddel", dan staat er in uw eigen rapport een paardenmiddel. Ik maak het instrument scherper. U zegt: hoe zou dit middel nou kunnen helpen om het instrument scherper te maken? Dat is simpel: door schaarste. Op het moment dat je als fractie minder moties kunt indienen, ga je zorgvuldiger kijken. Nu wordt er soms in twintig seconden een motie opgeschreven, ingediend en lopen we weer weg.

Vervolgens staat er een heel ministerie, tientallen mensen, al die moties in te voeren, te verwerken en weg te schrijven in brieven, ook al zijn het de grootste flauwekulmoties. Dat weten wij allemaal hier. Ik zou zeggen: laten we onszelf serieus nemen. Laten we het instrument scherper maken. Ik denk dat we onszelf daar een grote dienst mee bewijzen als Tweede Kamer.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat ben ik dus niet met de heer Van Nispen eens. Hij heeft een punt als hij zegt dat je niet een-op-een kan afleiden wat het standpunt van de fractie is uit het gegeven dat zo'n fractie deelneemt aan zo'n werkgroep. Daar ben ik het zeer mee eens. Het kan dus zijn, als je lid bent van zo'n werkgroep, als je een van de zes fracties bent, dat je wel akkoord gaat met het rapport, maar dat je het er bijvoorbeeld als SP-fractie niet mee eens bent. Ik probeer daarom steeds te zeggen: het is de Kamer die zichzelf adviseert. Ik zal dus niet zeggen: het is de SP die de Kamer adviseert. Maar in de eindmonitor staat wel degelijk dat quotum genoemd. Als u zegt dat het een paardenmiddel is en dat het niet intelligent is, dan zou ik zeggen: dat kan, maar blijkbaar heeft die werkgroep, waar allemaal collega's in zaten, geen intelligenter idee kunnen bedenken dan dat. Ik kom verderop in het debat nog met een ander voorstel, waar ook haken en ogen aan zitten. Het kan namelijk ook op een andere manier, al denk ik dat u het daar ook niet mee eens bent.

Maar mijn wedervraag zou de volgende zijn. Als we steeds concluderen dat het een bot instrument is geworden, wat is dan uw voorstel? U heeft al drie interrupties gehad en u krijgt er vast nog een, maar het is wel makkelijk om het voorstel van een fractie die veel moeite doet om iets verder te brengen, vanuit de zorg dat wij onszelf niet serieus nemen met al die moties, af te schieten. Als ik daar had gestaan, had ik dat ook heel makkelijk kunnen doen. Natuurlijk, ik kan honderd bezwaren tegen mijn eigen voorstel bedenken. Sterker nog, alle bezwaren die zijn gekomen, hadden wij van tevoren natuurlijk ook bedacht. Maar mijn wedervraag is dan heel simpel: wat wil u zelf?

Ik zou alle Kamerleden die kritisch zijn, willen vragen om onderscheid te maken tussen het principe en de uitwerking. Mijn eerste vraag aan u zou zijn of u het eens bent met het principe van quotering. Als u dat niet bent, dan hoeven we het ook niet over de uitwerking te hebben. Maar we moeten niet de argumentatie dat u het niet eens bent met de uitwerking, verwarren met het gegeven of u principieel voor of tegen een quotum bent.

De heer Bontenbal (CDA):

Het is wel een fundamenteel debat.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, dat vind ik ook helder. Ik vind het ook goed dat u dat zegt, want dan is dat duidelijk. Maar ik ben het op dat punt dus niet met u eens.

Ik denk dat we elkaar erop aanspreken al lang genoeg hebben geprobeerd. Praktisch kan het vaak ook helemaal niet goed. Als ik dat namelijk in elk debat zou doen, zouden jullie me een ontzettend vervelende zeur gaan vinden. Dat vinden jullie vermoedelijk al door dit voorstel, maar dat zou dan nog erger worden. Maar pak bijvoorbeeld de laatste dag voor het zomerreces. Dan hebben we hier ook een speciaal regime. Hoeveel moties worden er op die dag in sneltreinvaart ingediend? Er is dan een regime waarin de voorzitter ons niet eens in staat stelt om een vraag te stellen. Op die dag kunnen wij elkaar dus helemaal niet aanspreken. Hoeveel moties worden er op die dag ingediend? Hoeveel tweeminutendebatten hebben we? Zijn het er twintig? Doe dat keer tien moties. Dus alleen al op die dag zijn wij zo gek hier om 200 moties erdoorheen te jassen. En we kunnen elkaar daar dan helemaal niet op aanspreken. Dus het idee dat we elkaar erop gaan aanspreken en dit gaan normeren, gaat op die dag helemaal niet op. Ik concludeer het niet zelf, want ik grijp dan wéér terug op het rapport van de werkgroep, maar de werkgroep, dus de Tweede Kamer zelf, heeft in de eindmonitor gezegd: wij kunnen dit blijkbaar niet. Dan zeg ik: oké, als de werkgroep dat zelf concludeert, als de Kámer dat zelf concludeert, dan zet ik één stap verder en concretiseer ik wat de Kamer zichzelf adviseert. Dan gaan we kijken of wij het niet alleen maar bij woorden willen houden in de Tweede Kamer, maar onszelf ook daadwerkelijk willen disciplineren.

Ik zal er straks meer over zeggen, maar ik kan u zeggen: wij als fractie doen het en je wordt er niet slechter van.

De heer Bontenbal (CDA):

Tja, en anders had ik pech gehad.

De heer Bontenbal (CDA):

Goeie! Ik denk het niet. Sterker nog, ik denk dat het elkaar helpt. Dus tegen iedereen in deze Kamer die bang is dat het motiequotum te restrictief is, zou ik willen zeggen: we worden al geholpen door die nieuwe regels. We hebben vorig jaar gezien dat het aantal moties al minder dan 4.000 was. Dat heeft deels te maken met dat er een formatie heeft plaatsgevonden, maar goed, die cijfers laten mij zien dat je echt veel minder moties kunt indienen. Ik heb gezegd: een halvering ten opzichte van het jaar 2022, waarin we een record van 5.000 hebben behaald, dus dan zit je ergens rond de 2.500 moties maximaal. Volgens mij is dat nog een kleine stap. Wat we nu doen, helpt daar heel erg bij. Er gaan ook andere voorstellen komen. Kunnen we de bewindspersonen bijvoorbeeld niet strakker houden? Ook daar ben ik het zeer mee eens. Dien een motie in, vraag de regering om dat te doen of ga in gesprek met de Kamervoorzitter. Daar ben ik dus zeer voor. En als dat ook het aantal moties kan reduceren, ben ik daarvoor. Dat zal het alleen maar makkelijker maken om het motiequotum te halen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, ik kan dat toelichten. Ik zal straks ook een aantal voorbeelden geven van manieren waarop ik denk dat de motie nu misbruikt wordt. Ik zal dat niet met concrete moties doen, want dat vind ik niet netjes. Maar ik zal wel een aantal categorieën schetsen.

Maar voor nu zijn er, denk ik, twee manieren. Zo werkt het in ieder geval bij ons in de fractie. Je krijgt een discussie in de fractie. Wij kijken als fractieleden gewoon scherper naar elkaars moties. De vraag is dan gewoon: oké, jij wil die motie indienen; kan je het niet op een andere manier doen? Of: is het niet slimmer om om een toelichting te vragen? Dat brengt mij bij mijn tweede punt. Wij moeten het instrument "toezeggingen" veel slimmer gaan inzetten. Heel eerlijk: toen ik net Kamerlid was, dacht ik ook nog dat je elke dag een motie moest indienen. Op een gegeven moment dacht ik: waar doe ik aan mee? Het is voor mij veel simpeler om, zoals we dat hier zeggen, iets binnen te halen via een toezegging. Als je met verstand van zaken over je onderwerp praat en je vindt een beetje een bereidwillige minister of staatssecretaris, dan kun je met toezeggingen heel veel voor elkaar krijgen. Daarvan is overigens ook nog eens het voordeel dat er niet meer over gestemd hoeft te worden. De laatste tijd merk ik dat ik in debatten veel effectiever kan zijn door toezeggingen te vragen. Het enige is dat het een minder fijn profileringsinstrument is. Dus nee, ik kan niet op Twitter met mijn motie wapperen: "Jongens, ik heb een motie ingediend. Geweldig, het staat in de krant en de CDA-fractie heeft u weer geholpen." Ik moet dan verwijzen naar een toezegging. Maar goed, zo zit ik erin. Een toezegging is voor mij ook heel wat waard.

De heer Bontenbal (CDA):

Doordat je schaarste creeert, ga je gewoon beter en scherper kijken of je überhaupt een motie moet indienen. Dat is bijvoorbeeld hoe het praktisch bij ons werkt. Je weet dat je niet onbeperkt moties kan indienen, dus je gaat wel scherper naar je motie kijken of die nodig is. Er zijn moties die je op het eerste gezicht vrij makkelijk had ingediend. Omdat je weet dat je er toch een beetje zorgvuldig mee moet omgaan, kijk je er nog eens na met de vraag of het niet op een andere manier kan. Dan kom je regelmatig tot de conclusie dat het best op een andere manier kan. Dus het simpele feit dat je schaarste creëert, zorgt voor scherpere moties. Dat is in ieder geval mijn eigen ervaring. Ik denk dat dat ook uw ervaring gaat zijn, ook als je dat op vrijwillige basis in de fractie zou gaan doen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat kan zo zijn, maar het is wel onze ervaring. Het is mijn ervaring en het is de ervaring van mijn fractie dat het wel echt helpt.

De heer Bontenbal (CDA):

Het gaat mij om het resultaat. Als wij iets zouden kunnen verzinnen, bijvoorbeeld met vrijwillige afspraken fors minder moties indienen, dan zou dit middel niet nodig zijn. Alleen, ik denk dat de commissie-Van der Staaij en de daaropvolgende werkgroep zelf de conclusie hebben getrokken dat dit blijkbaar niet werkt. Het liefst had ik niet gehad. Dus ja, ik zou het ook graag willen.

Tuurlijk vind ik het mooi om dit debat te voeren, omdat het ook gewoon over de werkwijze van de Kamer gaat en wij iets kunnen zeggen over de manier waarop wij zelf naar politiek kijken en over de wat meer slow politics die naar mijn mening nodig is. In die zin vind ik het debat ook mooi, maar het gaat me uiteindelijk wel gewoon om het resultaat. Mensen zeggen: je doet het debat en gaat strijdend ten onder; maar ja, het is toch een leuk debat. Zo zit ik er niet in. Ik wil gewoon de komende jaren zien dat de Kamer zich meer beheerst, zodat wij straks over tien jaar niet weer dikke rapporten schrijven over dingen die heel erg mis zijn gegaan en de Kamer nog steeds zegt: de Tweede Kamer moet erg naar zichzelf kijken, naar de manier waarop ze met haar instrumenten omgaat. We zijn dit jaar na jaar aan het opschrijven. Wat doen we dan? Veel basistaken van de overheid zijn op dit moment niet op orde. In mijn analyse van waarom de overheid haar kerntaken niet op orde heeft en dit ook brandstof is voor populisme, zit het punt dat de Tweede Kamer hier zelf een groot aandeel in heeft. Wij maken er namelijk ook een puinhoop van. Dat weerspiegelt zich in de regering van dit land. Dat leidt tot die grote dingen, tot die grote crisis waar wij nu mee te kampen hebben.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik begrijp dat goed. Als u zo'n voorstel had ingediend, had ik natuurlijk ongeveer dezelfde vraag gehad. Ik denk wel dat de CDA-fractie er dan in was meegegaan, omdat de CDA-fractie dit dan een heel goed voorstel had gevonden; begrijpt u? Ik zou wel onderscheid willen maken tussen het principe en de verdeling. Mijn wedervraag zou dus zijn: bent u het niet eens met het principe of vindt u het aantal te krap? Dan gaan we het namelijk over het aantal hebben. Ik kan me voorstellen dat sommige fracties hier zeggen: wij zijn een grote fractie; als we het omrekenen en maar zeven moties per Kamerlid mogen indienen, dan vinden we dat te gortig. Prima. Dan vraag ik: bent u het eens met het principe? Ja. Oké, dan gaan we nog eens kijken naar de verdeling. Maar de vraag of je überhaupt voor het principe bent, ligt ook gewoon voor. Als ik de SGP zo hoor, denk ik dat de SGP ook niet voor het principe is. Dan denk ik toch weer: maar hoe gaan we die gedragsverandering dan voor elkaar krijgen? Dat is in de eerste termijn ook een aantal keer langsgekomen: moeten we niet streven naar een cultuurverandering? Ja, zeer eens. Maar hoe gaan we dat dan voor elkaar krijgen? Als we dat lijntje sinds 2000 steeds maar zien oplopen, dan vraag ik me af hoe we dat met een cultuurverandering gaan doen. Ik zie die cultuur hier namelijk niet zo veranderen. Bent u het niet eens met het principe of vindt u het aantal te krap?

De heer Bontenbal (CDA):

Op het moment dat dit debat resulteert in het verwerpen van dit voorstel, maar het de facto zou leiden tot een flinke daling van het aantal moties, zal ik over een aantal jaar toch tevreden terugkijken op wat er hier is gebeurd.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik kom nu bij mijn blokje over het misbruik van het instrument motie. Dat kan ook de discussie, die nu vrij abstract is, iets concreter maken. Op welke manier wordt er misbruik gemaakt van de motie? Zoals gezegd hadden we ervoor kunnen kiezen om stapels moties mee te nemen naar dit debat. We hadden bijvoorbeeld een top tien kunnen presenteren van de meest vreemde moties — ik zie collega Ergin al lachen — maar dat zou niet fair zijn naar de Kamerleden die deze moties hebben ingediend en die zich in dit debat niet kunnen verdedigen. Daarnaast denk ik dat dit debat er inhoudelijk niet beter op zou worden als we dat zouden doen. Ik heb er daarom voor gekozen om in algemene zin wat dieper in te gaan op de verschillende manieren waarop er misbruik wordt gemaakt van het instrument motie. Ik geef u tien categorieën, maar er zullen er vast meer zijn.

De eerste categorie is de gratis-biermotie. Dit is een motie zonder deugdelijke financiële dekking. Een fractie verzoekt de regering in deze motie om iets te doen wat geld kost, zonder daarbij te vertellen waar dat geld vandaan moet komen. We zouden dit soort moties als Tweede Kamer niet moeten indienen en steunen, maar het gebeurt regelmatig toch. Ik geef u een voorbeeld. Als een partij het kabinet per motie verzoekt om het eigen risico te verlagen, dan lijkt dat sympathiek, maar de kosten daarvan zijn hoog en het geld zal ergens anders gevonden moeten worden. Als een fractie er niet bij vertelt dat dit ten koste gaat van bijvoorbeeld onderwijs, defensie, de zorg of de staatsschuld, dan vind ik dat goedkope politiek en een goede reden voor partijen om tegen deze motie te stemmen.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn opvatting is dat fracties, als die hun eigen werk serieus nemen, zeer terughoudend zouden moeten zijn in het indienen en steunen van dit soort moties. Ik vind dat een financieel woordvoerder in elke fractie — ik heb gelukkig een financieel woordvoerder die daar altijd streng op toeziet — naar dit soort moties moet kijken. Want het is wel heel erg goedkoop om te zeggen: lonen omhoog, prijzen omlaag, iedereen gratis bier en wij zijn de leukste partij van Nederland. Als u die moties communiceert, meneer Van Nispen, is het effect namelijk dat mijn mailbox volloopt met vragen over waarom ik daar niet voor ben. Dan moet ik uitleggen dat wij als fractie een andere wijze hanteren, namelijk dat wij alles wat financieel niet klopt, niet zomaar steunen. Met deze motiecultuur veroorzaken we dus ook heel veel gedoe bij andere fracties. Die moeten zich verdedigen, terwijl die soms inderdaad maar vijf Kamerleden hebben. Wij stemmen misschien over 4.000 moties per jaar, maar ik kan niet 4.000 keer uitleggen waarom ik voor of tegen iets stem. Ik vind dat er een eerlijk debat over politieke opvattingen tussen partijen moet plaatsvinden. Die mogen keihard zijn. Het is ook uw handelsmerk om dat te doen. Ik vind het prima als dat ideologisch is, maar ik vind dat wij elkaar niet op een juiste manier benaderen als het op deze manier gaat.

De heer Bontenbal (CDA):

Nu komen wel de specifieke partijen naar voren. Ik vind dat toch mooi, meneer Markuszower!

De heer Bontenbal (CDA):

Zeer zeker. Dat doe ik ook. Ik vind het overigens prachtig dat mijn collega van de PVV nu een pleidooi houdt om de kerntaken als volksvertegenwoordiger serieus te nemen. Het doet mij goed dat een PVV'er dat hier bepleit. Wij leggen het natuurlijk uit. Ik krijg heel veel appjes over allerlei moties en die krijgen allemaal een antwoord. Dat kost mij heel veel tijd en ik doe dat graag. Ik leg wel liever een ideologisch standpunt uit dan dat ik constant moties weg aan het tikken ben. Er is geen onduidelijkheid over wat wij vinden, maar over het stemgedrag. Stel dat dat zo is omdat het in een van de categorieën valt die ik beschrijf, bijvoorbeeld omdat er wordt getreiterd of wat dan ook. Dat is niet de reden waarom ik volksvertegenwoordiger ben geworden. Het misleidt heel veel mensen, omdat ze denken dat het hier zo werkt.

De heer Bontenbal (CDA):

Als het aantal vragen toeneemt omdat moties scherper worden, zonder dat er in die moties allerlei politieke spelletjes versleuteld zitten, zou mij dat een lief ding waard zijn. Dat zou namelijk betekenen dat de kiezer geïnteresseerd is in wat wij hier doen en ideologisch met ons daarover in debat wil. Dat zou ik fantastisch vinden. Dan ga ik er nog meer tijd voor vrijmaken. Alleen, nu ben ik te vaak bezig met dingen wegkoppen die doorgaans gewoon verwarrend zijn. Ik geef nog een aantal categorieën en dan wordt het wel duidelijk.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, nog negen en een toegift, voorzitter.

De tweede categorie is de "wappermotie". Die term is bedacht door collega Lisa Westerveld. Die term heeft terecht het woordenboek gehaald. Het zijn moties die niet bedoeld zijn om het regeringsbeleid te veranderen, maar om ophef te genereren. Het zijn moties waar verongelijkt mee kan worden gewapperd. Een fractie suggereert ten onrechte dat de regering of een andere fractie iets van plan is, om dat vervolgens per motie ongedaan te maken. Een voorbeeld hiervan is het ten onrechte suggereren dat de regering en andere partijen een vaccinatieplicht willen invoeren, om vervolgens per motie de regering te verzoeken geen vaccinatieplicht in te voeren. Het doel is overduidelijk: als de motie wordt verworpen omdat deze overbodig is, dan kan de indiener op social media met veel misbaar betogen dat de regering dus blijkbaar toch een vaccinatieplicht wil invoeren.

De derde categorie is de treitermotie. De treitermotie is een vergelijkbare categorie, die vooral als doel heeft andere partijen of collega's politiek te beschadigen. Dit zijn moties die partijen indienen om vervolgens de uitslag op sociale media te delen. Dat zijn de plaatjes met de rode en groene bolletjes. Zij weten dat andere partijen zich dan moeten verdedigen voor hun voor- of tegenstem. De context en de redenen waarom partijen voor of tegen stemmen, worden weggelaten, maar het doel is bereikt, namelijk je politieke tegenstander zwartmaken. Dit type motie heeft helaas vaak effect, omdat partijen door het grote aantal moties vaak geen tijd hebben om uitgebreid hun stemgedrag toe te lichten.

De vierde categorie: de "mooi idee maar niet uitvoerbaar"-motie. Sommige moties verzoeken om een maatregel of oplossing die in zichzelf lovenswaardig is, maar waarvan de uitvoering niet of slecht mogelijk is. Het oordeel van het kabinet kan daarom negatief zijn, omdat de motie in de praktijk niet uitvoerbaar is of tot veel complexiteit in de uitvoering leidt. Het bijzondere is dat de Kamer regelmatig klaagt over problemen in de uitvoering van overheidsbeleid, maar zelf regelmatig moties aanneemt die zorgen voor die problemen in de uitvoering. Dit is ook de kritiek die wordt geuit in de rapporten van de verschillende parlementaire enquêtes.

Dan is er de categorie van overbodige moties. Moties zijn regelmatig bedoeld om iets binnen te halen wat eigenlijk al is toegezegd door het kabinet, al staand beleid is of in een coalitieakkoord staat. Het is dan lastig om tegen de motie te stemmen, want ja, we zijn hier bang voor beeldvorming. Maar het zou goed zijn als overbodige moties ontraden werden door bewindspersonen en ook niet werden aangenomen door de Kamer. Dat zou een flink aantal moties schelen.

De zesde categorie is de dubbelop-motie. Soms worden twee of meerdere vergelijkbare moties ingediend door verschillende partijen. Dan kan het zijn dat een partij voor de ene motie stemt en tegen de andere. De reden waarom die meerdere moties worden ingediend, is soms dat partijen graag de credits willen hebben voor het indienen van die motie. Gelukkig worden moties door partijen ook regelmatig "in elkaar geschoven", zoals we dat hier noemen. Er wordt dan één gezamenlijke motie gemaakt. Soms doen fracties dat niet, omdat ze toch graag die motie op hun naam willen hebben staan.

De heer Bontenbal (CDA):

Absoluut, dus ik heb niet …

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb dus niet gezegd of niet willen zeggen dat wij standaard ontraden moties moeten wegstemmen. Dat zou heel raar zijn, want dan ga je constant een kabinet volgen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik lees het nog even voor: "Maar het zou goed zijn als overbodige moties ontraden werden door bewindspersonen en ook niet werden aangenomen door de Kamer." Dus overbodige moties moeten niet worden aangenomen door de Kamer. Dat is hoe de zinsopbouw is. Ik zeg hiermee dus niet dat ontraden moties altijd door de Kamer moeten worden weggestemd. Overbodige moties moeten worden ontraden. Overbódige moties moeten worden weggestemd door de Kamer, niet ontráden moties. Dat is niet hoe mijn zinsbouw hier was.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, absoluut niet. U schendt de wetten van de logica een beetje, vind ik. Uw redenering zit een beetje in categorie: "Ik pas in mijn regenjas. Mijn regenjas past in mijn tas. Dus ik pas in mijn tas." Dat is ongeveer de logica die u nu hanteert. Ik zeg heel simpel dat overbodige moties door een regering zouden moeten worden ontraden omdat ze overbodig zijn, en dat fracties overbodige moties ook niet zouden moeten willen steunen. Volgens mij is dat kráákhelder.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar ik zeg dus niet dat een ontraden motie door de Kamer moet worden weggestemd. Dat zeg ik niet.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zeg: overbodige moties zou je als fractie niet moeten willen steunen. Dat is mijn simpele punt. Ik denk eigenlijk dat rest van de Kamer dit heel goed begrijpt.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij is het heel helder. Ik denk dat iedereen die luistert of kijkt, het gewoon begrepen heeft.

De heer Bontenbal (CDA):

De zevende categorie is de "als ik het zo mag lezen dat"-motie. Heel regelmatig krijgt de motie een eigen interpretatie van de bewindspersoon. Je hoort de minister dan zeggen "als ik de motie zo mag lezen dat …". In de meeste gevallen wordt de motie dan zodanig uitgekleed dat deze weinig meer voorstelt. Het Kamerlid kan dan zeggen dat zijn motie is aangenomen, maar in de praktijk stelt de motie weinig meer voor.

De achtste categorie is de "we bemoeien ons met iets waarover we niet gaan"-motie. De Kamer wil zich ook nog weleens bemoeien met zaken waarover ze niet gaat, bijvoorbeeld beleid waarvoor gemeenten verantwoordelijk zijn. De Tweede Kamer moet zich bijvoorbeeld niet bemoeien met parkeerbeleid in een gemeente, want daar is de gemeenteraad voor. Het kan ook gaan om bemoeienis met bijvoorbeeld een toezichthouder of een onafhankelijke organisatie. Een tegenstem op zo'n motie betekent dan: we gaan er niet over.

De negende categorie is de spreekt-uitmotie.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, want het past bij de internationale verhoudingen dat landen elkaar ergens op aan kunnen spreken. In de relatie tussen landen vind ik dat niet gek. Maar het punt is hier dat we het huis van Thorbecke hebben en dat verschillende overheidslagen bepaalde bevoegdheden hebben gekregen. De Tweede Kamer gaat bijvoorbeeld niet over het parkeerbeleid van gemeentes, want wij hebben heel expliciet tegen gemeentes gezegd: dat is jullie taak. Nou, als er dus een motie komt die de regering verzoekt het parkeerbeleid in Woudrichem op een andere manier in te regelen, zeggen wij: daar gaan we dus niet over. Als je er wel over wilt gaan, moet je eerst de bevoegdheid vanuit de gemeente Woudrichem terugtrekken naar de Tweede Kamer, en pas dan ga je er weer over.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat je elkaar in de internationale betrekkingen kunt aanspreken, maar als de Tweede Kamer een motie zou indienen "verzoekt de regering in Rusland een kerncentrale te bouwen of te sluiten", dan zou dat een gekke motie zijn, omdat we daar niet over gaan. Dus als u een vergelijking zou willen maken met andere landen, dan zou dit, denk ik, de meest accurate vergelijking zijn. Dan zouden wij ook zeggen: daar ga je niet over. Een anbi-status is ook een goeie.

De heer Bontenbal (CDA):

Zeker.

De heer Bontenbal (CDA):

In de spreekt-uitmotie spreekt de Tweede Kamer zich ergens over uit. Steeds vaker zijn deze moties vooral bedoeld om andere fracties klem te zetten, bijvoorbeeld: spreekt uit dat racisme verboden moet worden. Racisme is verboden, dus een tegenstem zegt niets. Maar een fractie wil nog weleens op X concluderen: zie je wel, fractie Y wil racisme niet veroordelen, foute boel. Het zijn dus treitermoties. Als CDA-fractie hebben we besloten om normaliter geen spreekt-uitmoties te steunen, tenzij er echt een uitspraak van de Kamer nodig is. Dan denken wij bijvoorbeeld aan een categorie als de steun aan Oekraïne, waarin je ook iets uitspreekt voor de lange termijn.

De tiende categorie noemen wij de "priegelmotie". Als iemand een betere term heeft, dan houd ik mij aanbevolen. Dat is de motie die onnodig te gedetailleerd is en iets vraagt aan de regering wat ook op een andere manier geregeld zou kunnen worden. Hier zou namelijk ook een toezegging kunnen volstaan. Ik heb één uitzondering meegenomen, van een motie die ik toch ga citeren. Daar staat in het dictum: "Verzoekt de regering een structureel overleg te organiseren tussen het Rijk en het platform Groeiagenda Zuid-Holland". Moet de Kamer nou dit soort dingen indienen en aannemen? Ik vind van niet — en ik mag het zeggen, want het was mijn eigen motie.

De heer Bontenbal (CDA):

Zij is verworpen — en dat is maar goed ook.

De heer Bontenbal (CDA):

Nu ga ik toch weer terug naar wat de Tweede Kamer zelf zegt: het instrument is bot geworden. Ik probeer nu een aantal categorieën te geven waarbij ik denk dat dat zo is. In mijn voorstel geef ik geen oordeel over uw moties. Collega Van Nispen heeft namelijk gelijk als hij zegt: wie bepaalt dat dan? Een motie indienen waarvan je weet dat die verworpen wordt: dat moet natuurlijk kunnen. Want je kunt gewoon gelijk hebben terwijl een meerderheid je toch ongelijk geeft. Dus als een kwalitatief goede motie bij voorbaat niet zo veel kans maakt, dan zou ik dat geen reden vinden om 'm niet in te dienen. Maar als het gewoon een politiek vluggertje is, of in een van die tien categorieën valt ... Daar kun je natuurlijk allerlei discussies over hebben, want daar zitten allerlei gradaties in. Het zou mij echt om die categorieën gaan. Maar dan nog: ik leg in mijn voorstel geen kwaliteitscriterium aan voor de moties. Ik schets nu alleen, eigenlijk ook een beetje voor de mensen die kijken en die me constant vragen waarom ik moties x, y en z niet steun, wat er hier gebeurt en waarom we deze discussie überhaupt voeren in de Kamer. Mijn voorstel behelst geen kwaliteitscriterium dat de kwaliteit van moties van anderen beoordeelt. Dat moet u zelf doen. Door schaarste te creëren leggen we er bij fracties wat druk op om de kwaliteit te bewaken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou het willen omdraaien. Waarom denkt u zo'n debat te kunnen voeren met zo'n motie? Waarom roept u ze niet in een debat of in het mondelinge vragenuur ter verantwoording? U krijgt podia bij media om uw verhaal te vertellen. Dan is een motie toch het minst sterke middel om je ongenoegen daarover duidelijk te maken? De Tweede Kamer heeft toch heel veel instrumenten om een kabinet ter verantwoording te roepen? Dus ik zou zeggen: waarom een motie? Ik zou collega Ergin willen vragen: zijn we, even reflecterend, niet te polariserend met die moties? Lokt de ene motie de andere niet uit? Helpen we onszelf en het parlementaire debat daarmee? Of zijn we elkaar een beetje vliegen aan het afvangen, om een paar mensen tegen elkaar op te stoken? Ik zie dat heel vaak gebeuren. Dat ergert me mateloos. Ik denk dat we onszelf tekortdoen door zo te werk te gaan. Ik wil u absoluut niet tandeloos maken, maar ik denk dat u genoeg manieren heeft om uw standpunt luid en duidelijk te maken. Dat mag ook fel, want ik ben niet bang voor een ideologisch debat. Maar doe het gewoon met de instrumenten die ons ter beschikking staan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat dat niet zo is. Ik denk dat u heel veel instrumenten heeft om hier een stem te geven aan mensen die u vertegenwoordigt. Dat kan op heel veel manieren. Een beperking van het aantal moties maakt dat dus niet minder. Ik kom straks nog terug op het punt van de motie van wantrouwen. Ik denk dat dat vrij makkelijk te regelen is.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, zal ik de turbo erop gooien?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Binnen fracties zijn daar natuurlijk klasjes voor. Bij wat grotere fracties worden Kamerleden ook opgeleid in het Kamerwerk. Maar als u een voorstel indient dat dit breed voor de Kamer organiseert, ga ik daar met een open blik naar kijken. Ik zie het alleen niet als een alternatief voor het voorstel dat hier ligt. Ik zou zeggen: vul het daarmee aan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zie dat als een oproep aan alle fracties zelf.

Ik ga door. Ik wilde nog iets zeggen over de "alles op alles zetten"-motie, maar die laat ik maar even zitten. De onderzoeksmotie hebben we ook nog besproken. Die stond eerst in het lijstje, maar er zijn soms onderzoeksmoties waarmee je wel degelijk een onderzoek wil vragen. Daar wilde ik dus niet te hard over zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou zeggen dat dat geen motie is die meteen verkeerd is, maar als je gaat zoeken op de frequentie waarmee we in de Kamer tegenwoordig moties indienen waarin we de regering verzoeken om alles op alles te zetten om iets te realiseren …

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb het gisteren even gegoogeld: 175 keer in de afgelopen tijd.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Bij onze fractie komt er dan een rode vlag. Wij zoeken dan dus naar een andere term.

De heer Bontenbal (CDA):

Een tip voor andere fracties.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Of er gewoon nog eens goed over nadenken of je de motie wil indienen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga nu alles op alles zetten om de gestelde vragen te beantwoorden. Dat doe ik geclusterd. Ik denk dat de eerste vraag de belangrijkste is. Dat is de vraag over de Grondwet. Een aantal fracties hebben gesteld dat het voorstel in strijd is met de Grondwet. Er werd meermaals een opinie geciteerd van professor Voermans in de NRC. Het voorstel is naar onze overtuiging niet in strijd met de Grondwet. In de Grondwet wordt de motie als instrument zelf niet benoemd. Andere instrumenten, zoals het recht op informatie in artikel 68, worden wel genoemd. De Grondwet laat volop ruimte aan de Kamer om de bepalingen uit de Grondwet nader in en aan te vullen. Dat gebeurt in de eerste plaats in het Reglement van Orde, dat de Kamers zelf — elk afzonderlijk én in verenigde vergadering — vaststellen. In het Reglement van Orde worden regels gesteld voor fracties en groepen. Beide staan overigens ook niet in de Grondwet. Dat geldt ook voor het voorzitterschap, het dagelijks bestuur, Kamercommissies, de plenaire vergadering enzovoorts. Volgens professor Voermans staat artikel 67 van de Grondwet een dergelijke maximering niet toe. Ik citeer professor Voermans uit het artikel in NRC: "In dat artikel staat dat de Kamers, mits meer dan de helft van het aantal zitting hebbende leden ter vergadering aanwezig is, kunnen vergaderen en besluiten waarover ze maar willen. Door moties te maximeren, beperk je de grondwettelijke beraadslagings- en stemmingsvrijheid."

In artikel 67 van de Grondwet staat echter, en dan citeer ik de Grondwet: "De kamers mogen elk afzonderlijk en in verenigde vergadering alleen beraadslagen of besluiten, indien meer dan de helft van het aantal zitting hebbende leden ter vergadering aanwezig is." "Besluiten worden genomen bij meerderheid van stemmen." "De leden stemmen zonder last." "Over zaken wordt mondeling en bij hoofdelijke oproeping gestemd, wanneer één lid dit verlangt." In dit artikel staat dus uitdrukkelijk niet dat de Kamer over ieder onderwerp in vrijheid kan praten of beslissen; dit kan er hoogstens indirect uit worden afgeleid. Wij vinden de uitleg van artikel 67 door professor Voermans dus te ruim.

Daar komt ook bij dat er nu allerlei beperkingen zijn aangebracht in de beraadslaging en besluiten, die dan in de lezing van professor Voermans ook ongrondwettelijk zouden zijn. Dan denk ik aan de volgende beperkingen. Tijdens het mondelinge vragenuur mogen er geen interrupties worden gepleegd en mogen er ook geen moties worden ingediend. De beperking aan de spreektijd tijdens debatten is wel degelijk een beperking aan het beraadslagen en besluiten; je kunt als Kamerlid immers minder punten aandragen en minder moties indienen in een tweeminutendebat. In het Reglement van Orde zijn ook beperkingen opgenomen ten aanzien van groepen en afsplitsers: hun wordt minder spreektijd toegekend. Ook dit is niet ongrondwettelijk. En ook worden er beperkingen gesteld aan de inhoud van een motie. Deze moet namelijk betrekking hebben op het onderwerp dat in het debat is behandeld. Dat staat in ons Reglement van Orde en lijkt me niet ongrondwettelijk.

Eén bijzondere bepaling licht ik graag nog uit. Tot 2021 gold een ondersteuningseis voor het indienen van moties. De volgende vraag werd bij het indienen van elke motie gesteld door de voorzitter: "Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund?" Ten minste vier leden moesten ondersteunen. Anders mocht de motie geen onderdeel zijn van de beraadslaging. De reden waarom deze ondersteuningseis ooit is ingevoerd, was: voorkomen dat Kamerleden te lichtvaardig moties indienen. Dit staat ook expliciet in het voorstel dat de in 2021 ingestelde werkgroep onder leiding van Van der Staaij, van de Staatkundig Gereformeerde Partij, deed voor de aanpassing van het Reglement van Orde. Deze ondersteuningseis is decennialang onderdeel van het Reglement van Orde geweest en is nooit als ongrondwettelijk beoordeeld, terwijl het wel degelijk een inperking was voor het kunnen indienen van moties. Nu zou iemand kunnen zeggen: ja, maar deze ondersteuningseis staat sinds 2021 niet meer in het Reglement van Orde. Dat klopt, maar dan wijs ik de Kamer er graag op dat deze ondersteuningseis wel degelijk in het Reglement van Orde van de Eerste Kamer staat: artikel 66, lid 3. Denkt u dat de chambre de réflexion — onze vrienden in de Eerste Kamer, die zich de hoeders van de rechtsstaat weten — een ongrondwettelijke bepaling in haar Reglement van Orde heeft staan? Dat denk ik niet. Dit voorstel past dus bij de regels die de Kamer zelf in haar Reglement van Orde kan vaststellen over haar werkwijze. De oorsprong van het instrument van de motie ligt ook in het Reglement van Orde. De motie is als instrument bedacht door de Kamer en kan dus ook door de Kamer worden aangepast.

Tot zover mijn blokje over de Grondwet.

Ik zie Van Nispen. Ik denk dat het een stukje uitlokking naar de mensen toe was.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk het niet, ook omdat er gewoon allerlei andere beperkingen zijn. Die ondersteuningseis heeft inderdaad ook gewoon tot 2021 in het Reglement van Orde gestaan. Als hier dus een Kamerlid een motie indiende en als er niet meer dan vier handen in de lucht kwamen, was die motie geen onderdeel van de beraadslaging. Ook een tweeminutendebat is een beperking: als we met elkaar afspreken dat een tweeminutendebat voortaan een eenminuutdebat wordt, hoeveel moties kun je dan indienen? Twee. De facto is die tijdscap die je erop zet ook gewoon een cap op het aantal. Ik vind het dus een te ruime uitleg van de Grondwet. Dan zegt u: moeten we nou Voermans geloven of die Bontenbal? U moet het doen met de argumenten. U kan niet op basis van een argument van een ander gaan zeggen dat ik ongelijk heb. Dat vind ik een zwaktebod. Wij hebben natuurlijk ook staatsrechtgeleerden geraadpleegd. Die zeggen: wij denken hier anders over. Het is vervelend dat professor Voermans hier niet in een fractie zit, want dan was het leuk geworden omdat we het debat dan verder hadden kunnen voeren, maar we moeten een debat hier op basis van argumenten voeren en niet op basis van autoriteit.

De heer Bontenbal (CDA):

Nou, het is in die zin een argument dat je het toetst aan artikel 67 van de Grondwet. Ik zie daar niet in staan dat er daar geen beperkingen op mogen zijn. Ik zal dat niet meteen voorstellen, maar in het uiterste geval loopt de Kamer naar de interruptiemicrofoon en eist ze ter plekke een aanpassing van het Reglement van Orde als ze zich beperkt voelt. Ik zal straks nog precies op uw vraag terugkomen. Misschien moeten we dit dus even parkeren, maar ik denk dat je met bijvoorbeeld een aantal uitzonderingen in het Reglement van Orde bepaalde moties kunt uitsluiten van het quotum in geval van nood. Ik zal daarvoor straks een voorstel doen als het gaat om de motie van wantrouwen. Daar hebben collega Ergin en anderen een punt van gemaakt. Zij hébben daar een punt en daar kan in voorzien worden, denk ik.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat dat niet zo is, maar u heeft er gelijk in dat het voorstel dat ik doe, verder gaat dan de ondersteuningseis. Dat is dus niet in dezelfde mate beperkend. Dat besef ik heel goed. Ik kom straks nog met een soort van tegenbod, omdat ik wel aanvoel waar de Kamer ongeveer wil landen. Ik wil dan een andere optie op tafel leggen, waar ik ook niet meteen helemaal gelukkig van word, die eigenlijk doorgaat op het idee van de ondersteuningseis. Daar kunnen we straks misschien nog wel even over doorbomen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga zo nog wat uitgebreider in op dat tweede punt, maar op dit moment zijn er al meerdere regels in het Reglement van Orde die mogelijkheden geven om ergens van af te wijken als de meerderheid van de Kamer dat vindt. Denk bijvoorbeeld aan spreektijden. Dat gebeurt gewoon bij meerderheid. Als eerst over de ondersteuningseis. Ja, die was tandeloos geworden. Maar het gaat hier niet over hoe die geworden is, maar of die principieel onderdeel mocht zijn van het Reglement van Orde. Het maakt niet uit hoe die hier uitgevoerd is. Het ging erom: is het tegen de Grondwet, ja of nee? In die ondersteuningseis zat een beperking. In 2021 — toen opnieuw is gekeken naar het aanpassen van het Reglement van Orde — stond expliciet in het rapport dat het idee achter de ondersteuningseis was om te voorkomen dat Kamerleden te lichtvaardig moties indienden. Dat is een citaat uit dat rapport. Toen we in 2021 het Reglement van Orde gingen aanpassen, was dat dus het argument.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat was ook de oorsprong van de ondersteuningseis.

De heer Bontenbal (CDA):

Waarom wordt er niet ingezet op een cultuurverandering? Die vraag is ook gesteld door een aantal fracties. Is dit niet een te zwaar middel? Ik heb het al een paar keer gezegd. Ik zou deze vraag willen beantwoorden met een wedervraag: is het gelukt om met zelfdiscipline het aantal moties terug te dringen? Is het niet de Tweede Kamer zelf die hierom gevraagd heeft? Is het niet de Tweede Kamer zelf die het idee van de quota heeft voorgesteld? Natuurlijk zou het beter zijn als elke fractie zichzelf disciplineert, maar het loont, denk ik, nog te veel om onzinmoties in te dienen. Partijen die daar niet aan mee willen doen, worden eigenlijk opgezadeld met een extra last. Ze moeten zich steeds, ten onrechte, vind ik, verantwoorden voor het gedrag van andere fracties. Soms moet je een cultuurverandering afdwingen met een nieuwe regel. Dat is vaker gedaan in dit huis, gezien de verschillende aanpassingen van het Reglement van Orde van de afgelopen jaren. Ik heb net het zomerreces al genoemd. Daarvoor worden tientallen moties ingediend. We stemmen tot laat in de nacht over honderden moties. Het argument "we moeten elkaar aanspreken op moties" is prima, maar dat is dus niet mogelijk op zo'n dag. We zien ook dat we als Kamer niet in staat worden gesteld door de voorzitter — dat is terecht, denk ik, omdat we die dag 200 moties indienen — om daarop te interrumperen. Praktisch gaat dat dus niet werken.

Dan een andere cruciale vraag, van onder anderen collega Van Nispen. Wie bepaalt of een motie zinnig is of niet? Ik heb net een hele lijst van tien categorieën gegeven, maar ik kan als fractie niet bepalen of uw motie onzinnig is. Dat bepaalt u zelf. Het voorstel dat wij doen, velt dus geen oordeel over de kwaliteit van de motie. Als fractie hebben wij, en als Kamerlid heb ik natuurlijk een opvatting daarover. Die hoort u in dit debat ook doorklinken, maar in ons voorstel staat geen criterium voor de kwaliteit van de motie. Dat zou inderdaad tot willekeur leiden. Het enige dat dit voorstel doet, is het aantal moties beperken. Welke moties de Kamer dan wil indienen en ondersteunen, blijft helemaal aan de Kamer zelf.

Een andere vraag was: waarom 2.500 moties? Waar komt dat getal vandaan? Het antwoord is eenvoudig: het is onze inschatting dat het met enige discipline mogelijk is om het aantal moties te halveren ten opzichte van het jaar 2022. In dat jaar werden 5.000 moties ingediend. Vorig jaar waren het er al minder dan 4.000. Rond het jaar 2000 waren het er nog zo'n 1.000 per jaar. Daarbij wil ik ook het volgende zeggen. De eerste vraag die we met elkaar moeten beantwoorden, is de principiële vraag of we een quotum willen. Dan is de vervolgvraag pas hoe we dat willen vormgeven. Dat zou dus mijn vraag zijn aan de collega-Kamerleden. Wellicht dat u daar in de tweede termijn, als u dat niet al gedaan heeft, explicieter op in kunt gaan. Bent u het eens met het principe, en zo ja, hoe gaan we dat dan invullen? Maar als u het niet met het principe eens bent, dan hoeven we het ook niet te hebben over de invulling daarvan.

Er is een aantal keer gevraagd: wat als de fractie het quotum overschrijdt? Als een fractie in de buurt komt van het jaarlijkse quotum en dit overschrijdt, dan is het niet meer mogelijk om een motie in te dienen, ook als daar wel aanleiding toe is. Is dat niet een te grote beperking van het recht van leden om een motie in te dienen? En wat te denken van de motie van wantrouwen? Die moet toch altijd kunnen worden ingediend? In de eerste plaats zie je het als fractie natuurlijk goed aankomen dat je in de buurt van het jaarlijkse quotum komt. Dat komt niet uit de lucht vallen. Dit vereist inderdaad dat je als fractie gedurende het jaar het aantal moties goed bijhoudt. Dat is ook heel eenvoudig, want het CIP registreert dat elke dag.

Ik zou — dat is enigszins prikkelend; dat geef ik meteen toe — kunnen zeggen: hoe kan een fractie nu langjarig regeringsbeleid voorstellen en controleren als ze zelf niet eens in staat is een paar weken vooruit te kijken en vooruit te plannen? Aan de zorg dat het altijd mogelijk moet zijn om een motie van wantrouwen in te dienen, kunnen we makkelijk tegemoetkomen, namelijk door dit type motie in het reglement uit te zonderen van het motiequotum. Om aan de zorgen van de Kamer tegemoet te komen, zouden we ook de volgende aanpassingen kunnen doen. In het reglement zouden we op kunnen nemen dat de moties niet onder het motiequotum vallen als de Kamer dat zou besluiten, bijvoorbeeld als er sprake is van een uitzonderlijke situatie. Een dergelijke uitzondering vinden we ook bij andere regels in het Reglement van Orde. Ik ben natuurlijk benieuwd wat de andere leden van de Kamer daarvan vinden in de tweede termijn. Want als dit een manier is om het voorstel alsnog over de brug te helpen, dan zou me dat natuurlijk een lief ding waard zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik merk dat de heer Van Nispen mijn kant op begint te bewegen, fysiek dan.

De heer Bontenbal (CDA):

Het goede voorstel.

De heer Bontenbal (CDA):

Even ter verduidelijking: mijn voorstel is om aan u tegemoet te komen. Ik heb dus gezegd dat ik hier constructief sta. Ik luister heel goed naar wat u in de eerste termijn heeft gezegd. De motie van wantrouwen kun je gewoon uitzonderen van het motiequotum. Daar gaat de Kamer dan niet over. Er wordt niet gestemd bij meerderheid of u een motie van wantrouwen mag indienen, want dat moet u altijd kunnen. Daar ben ik het zeer mee eens.

Over die uitzonderlijke situatie: dat gebeurt wel vaker. Toen collega Omtzigt nog een eenpitter was, was er regelmatig gedoe bij deze microfoon — dat weet u ook wel — over spreektijden. Het kwam regelmatig voor dat, als er een groot debat was, er dan toch door andere Kamerleden werd gezegd: iedereen moet evenveel spreektijd krijgen. Dat werd dan ter plekke bepaald. Dat was een uitzondering op het Reglement van Orde. Het gebeurt dus vaker. Ook hier doe ik niks briljants, maar kopieer ik iets wat we al doen. Dan zou ik zeggen: dat moet u toch aanspreken, meneer Van Nispen.

De heer Bontenbal (CDA):

Hoezo is één uur stemmen per week een probleem, werd gevraagd. Als je die vraag stelt, bagatelliseer je daarmee het probleem. Het opstellen van moties vraagt veel tijd van fracties, maar ook het beoordelen van stemmingslijsten kost veel tijd. Daarnaast levert het ook veel onnodig werk op bij ministeries, die alle moties moeten registreren en beantwoorden of verwerken in Kamerbrieven. Sommige fracties maken zich zorgen over het sterk groeiende aantal ambtenaren, maar de 30% groei van het aantal ambtenaren wordt veroorzaakt door de werkwijze van de Tweede Kamer zelf. De ambtenaren zijn namelijk alle moties, schriftelijke vragen en Woo-verzoeken aan het verwerken, zeg ik enigszins polariserend; dat geef ik toe. Het grote aantal moties zorgt er ook voor dat er makkelijker fouten worden gemaakt. Vooral voor kleinere fracties is dat echt een punt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat collega Ergin het spreekwoord "van een mug een olifant maken" wel kent. Dat doet hij nu natuurlijk wel een beetje. U kunt allerlei detailprobleempjes tot hele grote problemen maken omdat u het niet eens bent met het voorstel. Dit probleem is natuurlijk makkelijk op te vangen. Je zou kunnen zeggen dat er twee of drie categorieën moties zijn die buiten het motiequotum vallen. Dat wil ik best aanpassen in mijn voorstel als u dan ineens voor het voorstel bent. Maar voor mijn gevoel bent u nu iets kleins aan het zoeken — ik wilde "zoeken naar een speld in een hooiberg" zeggen, maar dat is, geloof ik, niet de juiste uitdrukking — omdat u het eigenlijk gewoon niet eens bent met het voorstel. Dat mag; dat is uw goed recht.

De heer Bontenbal (CDA):

Denkt u werkelijk dat dit voorstel het onmogelijk maakt om zo'n motie in gezamenlijkheid in te dienen? Ik denk het niet. Ik denk dat het heel goed is als Kamerleden bij dat soort zwaarwegende debatten gaan doen wat mijn collega Inge van Dijk vorige keer zei. Ga bij elkaar zitten. Ga niet bedenken wie er het meeste mee gaat scoren, maar ga bedenken hoe je het voor die ouders zo goed mogelijk gaat regelen. Dan zet je met elkaar een hele goede motie in elkaar. Dan gok ik dat het de collega's die echt hart voor de zaak hebben geen fluit kan interesseren wiens naam bovenaan staat. Het maakt dan dus niet of het de motie-Inge van Dijk c.s. of de motie-Ergin/Van Dijk of nog anders is; dat doet er dan niet meer zo toe. Dan is er echt genoeg ruimte binnen dat quotum om zo'n motie in te dienen. U kunt het ook gewoon richting het einde van het jaar plannen. Je hoeft niet al je moties op te gebruiken. En dan nog zou je in het uiterste geval in het Reglement van Orde gewoon een voorziening kunnen opnemen waarin je zegt: bij dit soort zwaarwegende debatten kunnen we met een meerderheid van de Kamer besluiten om dit soort type moties uit te zonderen. Dat kost dan misschien tien seconden aan de interruptiemicrofoon.

De heer Bontenbal (CDA):

Zeker. Het kost misschien een aantal keer één minuut extra aan ordevoorstellen, maar het bespaart urenlang stemmen over moties die er eigenlijk niet te doen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga proberen het een beetje in te korten, voorzitter. Ik zal een paar prachtige quotes dus gewoon overslaan; dat scheelt weer twee pagina's. Ik zal ze wel online zetten, want dan kunt u het later altijd nog lezen.

Ik heb al iets gezegd over de ervaringen van de CDA-fractie. Daar werd de vorige keer in het debat hierover ook naar gevraagd. Ik heb een aantal keer gezegd dat het bij ons niet leidt tot een soort rare vorm van fractiediscipline. Het enige wat het doet, is dat we elkaar bevragen: is deze motie goed, kan die motie scherper, heeft iemand nog een idee voor een betere vorm? Daar gaan we dan mee door. Het heeft ons gesprek in de fractie dus eigenlijk alleen maar beter gemaakt.

Dan het punt: waarom kunnen grote fracties zo weinig moties indienen? Dat heeft natuurlijk met de verdeling te maken. Mevrouw Kamminga en anderen begonnen daar terecht over. Het voorstel dat we gedaan hebben, betekent dat Kamerleden in grote fracties relatief minder moties kunnen indienen. De reden dat we voor deze rekenregel hebben gekozen, is dat die een balans is tussen enerzijds de grootte van fracties en anderzijds het feit dat ook kleine fracties aan alle debatten kunnen deelnemen. Wij vinden het logisch dat we niet gaan werken met een quotum per Kamerlid, want een Kamerlid van een kleine fractie doet doorgaans veel meer plenaire debatten dan een Kamerlid van een grote fractie. Zo staat Van Nispen hier zeer regelmatig plenaire debatten te doen. Tegelijkertijd zal een Kamerlid van een kleine fractie niet alle plenaire debatten daadwerkelijk kunnen bijwonen. Wij hebben hier dus een evenwicht in gezocht. Tegelijkertijd hebben we in ons voorstel en in de beantwoording van de schriftelijke vragenronde duidelijk gemaakt dat we openstaan voor een andere verdeling. We hebben in de beantwoording ook een aantal alternatieve verdelingen voorgesteld. Ik hoor daarom graag van de leden met welke verdeling zij wel akkoord zouden kunnen gaan met het voorstel.

Een andere reden om geen quotum per lid af te spreken is dat de verdeling van taken binnen een fractie ook kan betekenen dat een lid meer of minder plenaire debatten doet; denk aan Kamerleden die een groot deel van de tijd besteden aan hun werk voor een parlementaire enquête. Collega Van Nispen heeft dat gedaan. Je bent dan gewoon een goed jaar echt uit de running, omdat je heel veel uren per week bezig bent met een zware enquête. Het is dan logisch dat collega's debatten overnemen en voor jou moties indienen.

Blijft er voor politieke partijen wel voldoende ruimte over om bij belangrijke onderwerpen moties in te dienen? Dit voorstel stimuleert samenwerking, zoals ik al eerder heb gezegd. Partijen kunnen ervoor kiezen om gezamenlijk moties in te dienen. In een versplinterd politiek landschap zorgt dit ervoor dat de Tweede Kamer effectiever wordt. Het is ook al gezegd dat je toezeggingen kunt vragen. Een motie is dan niet nodig. Ons voorstel bevat wel een uitzondering voor wetgeving. Bij debatten over wetgeving mogen meer dan twee moties per partij worden ingediend. Wij denken dat dit past bij de noodzaak om meer aandacht te hebben voor de kwaliteit van wetgeving.

Mevrouw Postma van NSC gebruikte in haar bijdrage de metafoor dat het beperken van het aantal moties zoiets is als soldaten naar het front sturen met te weinig kogels op zak. Ik zou echter graag een alternatieve metafoor willen suggereren, namelijk: de Tweede Kamer lijkt op een groep soldaten die denkt door met veel kabaal lukraak een groot aantal kogels in het wilde weg af te schieten, de vijand te kunnen uitschakelen.

Is er gekeken naar alternatieven? Ja, daar hebben we ook over nagedacht. Ik zie twee mogelijkheden, die ik allebei met de Kamer zou willen delen. Wellicht kunnen deze alternatieve voorstellen dan op uw steun rekenen. Het eerste alternatief is om het voorstel alleen te laten bestaan uit een debatquotum van maximaal twee moties per debat, met uitzondering van wetgeving. Daarmee zouden we een-op-een opvolging geven aan het advies van de werkgroep-Van der Staaij. We schrappen in het voorstel dan het jaarlijkse quotum per fractie, uiteraard met pijn in het hart. Dit alternatief heeft niet onze voorkeur, maar wellicht is het een landingsgrond voor fracties die onze analyse wel delen maar de vergaandheid niet.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat u het woord "munitie" heeft gebruikt. Dat is een correctie.

Er is een tweede alternatief, dat als volgt luidt. We kunnen er ook voor kiezen dat elke motie ten minste 10% van het aantal zetels van de Tweede Kamer achter zich moet hebben — dat zouden vijftien zetels zijn — of ten minste twee fracties als ondertekenaar van de motie moet hebben. Dit legt een drempel in het indienen van moties en zorgt voor een voorselectie. Tegelijkertijd doet dit niets af aan het aantal moties dat mag worden ingediend per jaar. Dit alternatief is enigszins vergelijkbaar met de praktijk in de Bundestag in Duitsland. Daar is 5% van de leden of één fractie nodig voor het indienen van een motie. Maar omdat er in Duitsland een stevige kiesdrempel geldt, is daar eerder in het proces een barrière opgeworpen voor kleine partijen. Het is dus niet helemaal vergelijkbaar. Dit alternatief heeft niet direct onze voorkeur, maar ik zou de werkgroep waar mevrouw Kamminga in zit, willen meegeven dat dit misschien een alternatief is om te doordenken. Het nadeel is dat kleine fracties die niet goed in de Kamer liggen, dan zelden nog moties kunnen indienen. We moeten er goed over nadenken of we dat willen. Tegelijkertijd is het een voorselectie en is het eigenlijk een versteviging en een herintroductie van de ondersteuningseis.

Ook werd nog de vraag gesteld: zijn er mogelijkheden om scherper te kijken of een motie buiten de orde is, en kunnen we er scherper op zijn dat een inbreng in een tweeminutendebat ook echt maar twee minuten duurt? Ja, ik vind dat we daar scherper op kunnen zijn. De Voorzitter heeft daarover in zijn brief ook iets gezegd. Ook hier geldt echter: het is niet alleen de Voorzitter die daar een rol in heeft. Ook de Kamer moet hierin verantwoordelijkheid nemen.

Als laatste werd door enkele fracties gevraagd hoe in andere landen wordt omgegaan met moties. We hebben geen land gevonden dat een motiequotum kent, maar ook geen landen waar zo veel moties worden ingediend als in Nederland. We hebben wel gezien dat in veel landen meer eisen aan moties worden gesteld dan in Nederland. Wij hebben ons huiswerk gedaan; mijn medewerker heeft heel veel huiswerk gedaan. Een minimaal aantal ondertekenaars bij een motie van wantrouwen geldt in Spanje, Frankrijk en Italië. In Duitsland geldt zo'n ondersteuningseis voor alle moties, zoals ik al benoemde. Moties mogen in sommige landen niet in strijd zijn met de grondwet, of met andere wetten of parlementaire tradities. Dat geldt onder ander in Canada, Frankrijk en Zweden. Op weer andere plekken geldt dat moties die bedoeld zijn om het parlementaire werk te vertragen, kunnen worden afgewezen. Dat is in onder andere in Frankrijk het geval. Moties moeten specifieke acties, beleidsmaatregelen of standpunten bevatten; dat is in Italië het geval. Moties moeten betrekking hebben op zaken die binnen de bevoegdheid van het nationale parlement liggen; dat is in onder andere Duitsland en Frankrijk het geval. En tot slot: Zweden kent een beperking aan moties in de tijd, namelijk de algemene motieperiode. Die begint bij de start van de Riksdag na de zomer en eindigt vijftien dagen nadat de regering de begroting heeft ingediend. Verder mogen er alleen moties worden ingediend als een reactie op regeringsvoorstellen. Dit is wellicht wat input voor de commissie die hierover nadenkt. Ja, we hebben ons huiswerk gedaan, voorzitter.

Ik ga naar mijn slotwoord.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik begin het bijna jammer te vinden.

Voorzitter. De reden waarom het CDA met dit voorstel is gekomen, is dat wij ons zorgen maken over het functioneren van het parlement. Als de democratie ons lief is, moeten we niet alleen kijken naar wat anderen fout doen, maar ook in de spiegel durven kijken en onze werkwijze durven aanpassen. Mijn fractie ziet een verband tussen het functioneren van de Tweede Kamer en de grote problemen in de uitvoering van beleid. Het is wellicht te hard geformuleerd, maar wij leden van de Tweede Kamer zijn medeveroorzaker van een aantal problemen in de uitvoering van beleid. We veroorzaken deze problemen door de hijgerigheid die de politiek in haar greep heeft. Het snel willen scoren zorgt voor onzorgvuldige voorstellen. Ik mis de slow politics.

Voorzitter. Het is onze taak als parlement daar iets aan te doen. Als we echt de brandstof voor het populisme willen weghalen, dan moeten we zorgen dat de problemen in de uitvoering van beleid worden weggenomen. En ja, we kunnen veel argumenten verzinnen om geen concrete stappen te hoeven zetten. Ons voorstel voor een motiequotum is geen grote stap, maar wel een eerste concrete stap. De mate waarin de Kamer echt bereid is zichzelf en daarmee de samenleving serieus te nemen, lees ik af aan de bereidheid om ons voorstel of een aangepaste versie daarvan te steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, dat is een goed punt. Even kijken hoor.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Het amendement van collega Eerdmans stelt als ik het goed heb voor om het debatquotum van twee moties per debat te schrappen en het totale quotum intact te laten. Ik ben daar geen voorstander van, omdat het op een bepaalde manier toch disciplineert. Het is ook een directe opvolging van het advies van de commissie-Van der Staaij. Ik zou dus liever het debatquotum houden en het fractiequotum schrappen dan andersom, omdat het zo direct het advies van de Tweede Kamer zelf is. Ik heb geprobeerd om zo veel mogelijk door te werken op de adviezen die de Tweede Kamer zichzelf heeft gegeven.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil niet een stuk van het debat overdoen. Collega Eerdmans had net een andere activiteit, denk ik, maar een heel deel van deze vraag hebben we net besproken, namelijk de mate waarin dit een beperking is en of we niet bij bepaalde crisissituaties uitzonderingen moeten maken. Ik denk dat dat kan, maar dat is een eerder stukje van dit debat.

De heer Bontenbal (CDA):

Kort. Ja, het klopt dat het gemiddelde rond de 2.500 ligt, maar dat is alleen maar een ondersteuning van mijn voorstel. Het kan dus blijkbaar makkelijk. Ik zou dan zeggen: waar doet u moeilijk over? Het is dus blijkbaar helemaal niet zo moeilijk om op dat gemiddelde uit te komen als we onszelf een beetje beheersen. Daarom zeg ik ook eerlijk dat het helemaal geen groot voorstel is. Het is een klein voorstel. Ik concretiseer iets wat de Kamer eerder heeft geadviseerd.

De heer Bontenbal (CDA):

Het aantal debatten heb ik ook al eerder genoemd. Het beleid is complexer geworden. Het aantal debatten is toegenomen. Het aantal fracties is toegenomen. Dat rechtvaardigt een groei, maar niet de groei van 1.000 naar 5.000 moties in 25 jaar. Daarom zeg ik ook niet dat we teruggaan naar het jaar 2000 of nog eerder. Ik zeg: we gaan terug naar een aantal van 2.500. Dat is de helft van de piek van 2025.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat mijn initiatief broodnodig is. Ik denk dat de Kamer zichzelf zou moeten disciplineren. Als wij problemen in het beleid willen voorkomen, zouden we dat moeten doen. Het feit dat er niet genoeg steun is, bewijst niet dat het geen goed voorstel is.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. Ik moet even al mijn moties ordenen. Ik bedank de heer Bontenbal. Hij gaat hier inderdaad strijdend ten onder. In eerste termijn sprak ik al waardering uit voor de persoon. Dat is echt welgemeend. De heer Bontenbal heeft vandaag ook zijn voorstel met verve verdedigd, wat ik best knap vind voor een niet zo heel erg goed voorstel.

Wij vinden het onwenselijk om Kamerleden parlementaire middelen uit handen te slaan, juist omdat de regering zo vaak en grondig bijgestuurd moet kunnen worden. De rol van de regering blijft eigenlijk helemaal buiten beschouwing, niet alleen in het hele voorstel, maar ook in het debat vandaag. Dat moet niet. We vinden het ook principieel onjuist dat Kamerleden elkaar gaan voorschrijven over en beperken in hoe ze hun werk doen. In onze optiek is het ook ongrondwettelijk om het onmogelijk te maken onderwerpen te agenderen en daarover te beraadslagen en te besluiten. We gaan dit voorstellen dus ook niet aannemen als Kamer. Dat is maar goed ook.

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn ook genoemd dat ik Kamerleden die nauwelijks of zelfs nul moties indienen, een veel groter probleem vind dan Kamerleden die wat veel moties indienen. Dat is veel erger. Ik heb wel iets recht te zetten. Ik heb in eerste termijn enkele Kamerleden van de PVV verweten niets te doen voor hun vorstelijke salaris. Ik noemde de heer Van den Born: nul moties, nul amendementen en nul Kamervragen. Ik noemde ook de heer Esser: idem, nul moties. Ja, hij heeft één motie medeondertekend, maar dat was het. Maar ik noemde ook de heer Smitskam. Die had ik niet moeten noemen, want de heer Smitskam zit in een parlementaire enquêtecommissie. Dat kost veel tijd en is belangrijk werk, dus mijn excuses aan hem.

Maar ten aanzien van de PVV-fractie blijft mijn punt wel staan, want ik had ook nog wel een aantal anderen kunnen noemen. Ik vind echt dat je je parlementaire taken moet vervullen en niet moet verwaarlozen als je €10.000 per maand verdient. Omdat ik vind dat we dit debat niet af kunnen sluiten zonder motie, dien ik daar een motie over in.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik realiseer me dat deze motie niet voldoet aan het Bontenbalcriterium, want de motie sprak iets uit en dat mag niet meer. De motie riep zelfs op tot een onderzoek. Dat vond de heer Bontenbal ook niet wenselijk. Je zou 'm ook kunnen wegzetten als een wapper- of treitermotie; dat mag allemaal. Ik had ook nog kunnen vragen om alles op alles te zetten, maar dat staat er niet in. Maar ik vind deze motie wel nodig. Ik ga er ongetwijfeld een interruptie over krijgen en dan zal ik dat verdedigen.

De heer Van Nispen (SP):

Helemaal mee eens. Daar ben ik het echt helemaal mee eens. Ik heb bij het vuurwerkdebat geen motie ingediend, maar daar heb ik wel aan meegedaan. Bij het demonstratierechtdebat heb ik ook geen motie ingediend, maar daar heb ik wel aan meegedaan. Een toezegging kan dus net zoveel waard zijn. Volgens mij zijn we het daar gewoon over eens. Het staat inderdaad wel echt los van deze motie.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, sorry, maar dat staat er gewoon echt niet. Ik heb 'm net meegegeven aan de bode, maar ik heb 'm natuurlijk zelf geschreven en heel vaak nagelezen. Dit staat er nou juist precies niet. Als mensen die inmiddels meer dan 420 dagen in de Kamer zitten, nog nooit een motie hebben ingediend, nog nooit een Kamervraag hebben gesteld, nog nooit een amendement hebben ingediend en aan bedroevend weinig debatten hebben meegedaan — sommigen hebben zelfs aan geen debat meegedaan — dan hebben zij hun parlementaire taken niet serieus genomen. Dát is waar deze motie over gaat.

De heer Van Nispen (SP):

Wat ik sympathiek vind aan deze gedachte van de heer Eerdmans, is dat hij nu wel ingaat op de rol van de regering, die volgens mij debet is aan het incasseren van zo veel moties en het niet uitvoeren van moties. Ik vind dat niet een taak van de Voorzitter of van het Presidium, maar de heer Eerdmans mag dat wel zelf doen. Ik zal zelf ook kijken hoe wij op een vriendelijke manier bewindspersonen die een motie niet uitvoeren, kunnen kapittelen, want dat kan natuurlijk niet. Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat wij … Het is moeilijk om scheidsrechter te zijn. Ik heb nergens willen impliceren — misschien lijkt dat nu wel zo — dat ik vind dat je meer moties moet indienen. Dat is niet mijn punt. Ik heb zelf recent in allemaal belangrijke debatten geen moties ingediend, maar ik houd echt staande dat ik vind dat mensen die €141.000 per jaar belastinggeld kosten, wel hun parlementaire taken moeten uitvoeren.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, dat wil ik niet.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, ik doe helemaal niemand tekort. Ik heb vrij grondig uitgezocht hoe dit zit. Dat is trouwens heel makkelijk, want dat staat gewoon op de website van de Tweede Kamer. Je kunt ook bekijken aan hoeveel debatten mensen hebben meegedaan. Iedereen die mij nu aanvalt en zegt "u wil een minimumaantal moties", heeft gewoon het voorstel niet gelezen of begrepen. Dat neem ik u niet kwalijk, want u heeft de tekst nog niet, maar ik ga hier niet een voorstel verdedigen dat ik niet heb gedaan. Dat ga ik gewoon niet doen. Maar ik vind dat we wel degelijk iets mogen vinden van mensen die hier al meer dan een jaar in de Tweede Kamer zitten en evident nog nooit parlementaire activiteiten hebben uitgevoerd. En ja, dat is ingewikkeld, want er zijn meer taken. Sommige mensen zitten inderdaad in een enquêtecommissie of in een werkgroep van de Kamer, of gaan heel veel naar buiten om te praten met mensen. Maar leg dat dan uit. Dat is ook mijn oproep aan de PVV-fractie. Als je dat niet kunt uitleggen, dan vind ik dat je dat geld gewoon moeten terugbetalen. Dat is ook een oproep die ik hier doe.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. We hebben volgens mij een goede discussie met elkaar gehad. Ik moet toegeven dat ik 'm soms wel wat lang vond duren, maar desalniettemin is het goed om hier met elkaar over van gedachten te wisselen. De heer Bontenbal vroeg ons direct: wat vindt u van een quotum? Ik moet heel eerlijk zeggen, maar dan ben ik wel duidelijk, dat wij tegen een quotum zijn, in wat voor vorm of gradatie dan ook.

Dat gezegd hebbende, we hebben ook de discussie gevoerd over hoe je ervoor zorgt dat je goede moties krijgt. Ik heb al eerder aangegeven dat dat wat ons betreft een vak is. Een vak moet je met elkaar leren. Je moet elkaar scherp houden. Dat is volgens mij wat wij constant met elkaar moeten gaan doen en dat is ook de opdracht die wij als NSC voelen. Het is voor ons wel belangrijk om ervoor te zorgen dat de motie een scherp instrument blijft. Ik zeg bewust "blijft", want sommige moties vinden wij echt heel waardevol. Ik heb daartoe ook een aantal vragen aan de Voorzitter gesteld. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er bijvoorbeeld bij tweeminutendebatten moties worden ingediend die ook echt over het onderwerp gaan? Daarvoor had ik een motie klaarliggen. Die heb ik hier. Maar ik kreeg ook een prachtige brief van de Voorzitter, waarin eigenlijk al een toezegging in stond. Dus dat betekent dat ik deze motie niet zal indienen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, nou kan ik wéér niet scoren, voorzitter. Nee hoor. Het is hartstikke mooi.

Daarmee kom ik gelijk op het andere onderwerp, waarbij ik eigenlijk ook op een toezegging hoop. Daar heb ik geen motie voor klaarliggen, dus het is ook vaak even vertrouwen op elkaar, zo van: hoe kunnen we met elkaar verder werken? Ik ben ook voorzitter van de commissie Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. We hadden gisteren een heel mooi debat met elkaar over wonen in Caribisch Nederland. Daarin kwam eigenlijk direct in de tweede termijn van de Kamer al de vraag om een tweeminutendebat naar voren, terwijl de minister nog ging antwoorden. We hebben in dat debat geprobeerd om zover met elkaar te komen dat we eigenlijk geen moties zouden indienen. De minister heeft toezeggingen gedaan. Daarmee zat ik als voorzitter wel een beetje te worstelen, want om een toezegging te mogen noteren, moet er een brief komen en moet die aan bepaalde voorwaarden voldoen. De vraag van het Kamerlid was: kan dit ook meegenomen worden in het beleid dat al gevormd is? Het antwoord was: ja, dat kan ik toezeggen. Nou, dat is volgens mij een prachtige toezegging om het beleid te ondersteunen en te verbeteren. Maar vervolgens moet dat dan weer genoteerd worden met een brief, die dan weer voor een bepaalde datum moeten komen om in dat toezeggingenregister te komen.

Ik denk dan: dat is toch zo jammer, want dan ben je weer bezig met extra administratieve lasten — zo noem ik het maar eventjes — die we juist met elkaar willen verminderen. Kunnen wij daar ook niet gewoon eens even naar kijken als commissie voor de Werkwijze of als de werkgroep Voor een Kamer die Werkt? Die laatste staat volgens mij onder leiding van mevrouw Kamminga. Mijn vraag is of we dit met elkaar nog eens even een keer specifiek kunnen doornemen om te bekijken hoe wij in dat commissiedebat die toezeggingen op zo'n manier kunnen noteren dat het hier bij het tweeminutendebat, als dat al wordt aangevraagd, voor minder moties zorgt.

Mevrouw Postma (NSC):

Dan doe ik dat bij dezen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in de eerste termijn uitgebreid gesproken over het voorstel van collega Bontenbal en nogmaals, mijn fractie waardeert de intentie om het functioneren van het parlementaire werk te versterken. Maar het voorstel roept, ook na beantwoording, bij ons meer vragen op dan het beantwoordt. De indiener wil de kwaliteit van het parlementaire werk verbeteren door een limiet te stellen aan het aantal moties. Maar in plaats van de kwaliteit te verhogen, lijkt een motiequotum vooral een doel op zichzelf te worden. Want als het echt om de kwaliteit van moties gaat, zou de indiener dan niet eerst kijken naar de inhoud?

Voorzitter. Opvallend is dat die indiener zelf zegt dat hij zich niet wil bemoeien met de inhoud van moties. Dat is volgens hem aan ieder Kamerlid. Maar als hij niets vindt van de inhoud, omdat dat subjectief zou zijn, hoe kan hij dan stellen dat minder moties de kwaliteit verbetert?

Voorzitter. Tegelijkertijd zegt de indiener dat er in noodsituaties afgeweken kan worden van het quotum. Maar wie bepaalt dan wat een noodsituatie is? Is dat dan ook niet subjectief? De logica is dan: ongeacht de inhoud, is minder moties altijd beter. Dat is een aanname, geen onderbouwing.

Voorzitter, tot slot. De indiener verwijst naar het principe van schaarste. Als er minder moties zijn, zou dat vanzelf tot betere moties leiden. Maar onderzoek, zoals in het boek Schaarste van Shafir — vergeef me, ik ben andere auteur even kwijt — laat zien dat schaarste juist leidt tot slechtere keuzes en tunnelvisie. Denk aan schaarste in tijd, geld, voedsel en nu dus ook moties. Het kan soms een voordeel opleveren, maar vaak levert het juist tunnelvisie en een beperking van het denkvermogen op. Het beperken van middelen dwingt mensen niet per se tot betere afwegingen, maar juist tot suboptimale beslissingen, zoals mensen in armoede vaak ervaren. Mijn fractie blijft daarom bij het standpunt dat dit voorstel niet leidt tot beter parlementair werk, maar slechts tot een numerieke grens zonder inhoudelijke verbetering.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Ik wil de heer Bontenbal bedanken voor zijn poging om er na de eerste termijn toch nog iets van te maken. Wat mij betreft maakt hij het alleen maar erger, met nog meer betutteling en nog meer regels met vaak onverklaarbare redenaties, waarvan ik hoop dat meer dan één persoon ze snapt.

Geen steun, wat ons betreft. We kunnen geen beperkingen opleggen aan welke volksvertegenwoordiger dan ook. Soms is een motie gewoon een politiek signaal, hetzij naar je achterban, hetzij om andere partijen te dwingen ergens een standpunt over in te nemen in de vorm van een heldere ja of nee, een voor of tegen. Dat is ook een functie, en die mag niet beperkt worden. Ik ben het wel eens met de oproep om te kijken of het echt nodig is, maar dat is iets wat iedere fractie en ieder Kamerlid voor zichzelf moet weten. Daarbij vind ik het prima als de heer Bontenbal vooral via voorbeeldgedrag laat zien hoe zij daar zelf over denken.

Daar wou ik het graag bij laten: minder regels en minder beperkingen, ook hier.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter, dank. In de eerste plaats dank ik natuurlijk de heer Bontenbal en zijn fractie voor het initiatief. Ik heb in eerdere debatten al gezegd dat de VVD dezelfde zorgen heeft als de heer Bontenbal. We zijn als VVD en CDA ook heel vaak samen opgetrokken. U refereerde al aan een groot aantal van die werkgroepen. Ik heb zelf ook in een groot aantal daarvan gezeten, en in de voorgaande zaten vaak ook al mijn voorgangers van de VVD. Ik denk dat we moeten oppassen met te lacherig doen over dit voorstel omdat we het misschien niet eens zijn met de gekozen oplossingsrichting. Ik denk namelijk dat wat de heer Bontenbal probeert te adresseren ons wel degelijk allemaal aangaat.

Het lastige is alleen dat, ook in de beleving van de VVD, een quotum, en zeker de wijze waarop dat is voorgesteld, niet de oplossing is. Mijn fractie en ik zijn misschien nog wat positiever gestemd dan de heer Bontenbal, in de zin dat er ook echt nog wel wat maatregelen zitten tussen het zomaar laten gaan en een quotum. Er is in die commissies, met name in de commissie-Van der Staaij, niet voor niks gezegd dat we geen quotum gingen aanhouden, maar dat dat het uiterste middel zou zijn. Ik heb nog vertrouwen in het spectrum daartussen. Uiteindelijk zit het 'm toch voor een groot deel in houding en gedrag.

Maar ik ben het er inderdaad mee eens dat er een aantal dingen in dit debat zijn gewisseld — alleen dat is al nuttig — die ik ook zal meenemen. Dat wil ik ook benoemen. Dat benoem ik niet alleen als VVD'er; er werd ook een paar keer verwezen naar de commissie waar ik voorzitter van ben. Maar daar zit ik zeker niet alleen in; laat ik dat ook even zeggen. Die handschoen pak ik dus op. Ik zal mijn fractie bij een aantal dingen betrekken, maar ik zal hier ook nog een keer naar kijken samen met de collega's die met mij in die werkgroep zitten. Ik ben het er namelijk helemaal mee eens. In al die enquêtes staat ook nadrukkelijk: laten we ook naar de effectiviteit van de Kamer kijken. In al die discussies komt dan toch meteen weer het instrument moties terug.

In een eerdere inbreng zei ik al dat ik het genoegen heb om hier af en toe in de voorzittersstoel te zitten. Dan bekruipt mij toch het gevoel van: "Goh, was er gisteren niet ongeveer hetzelfde tweeminutendebat? En is dit eigenlijk niet dezelfde motie als de motie die twee weken geleden ook al is ingediend?" We kunnen daar, denk ik, wat scherper in zijn. Ik heb dus ook nadrukkelijk genoteerd dat we elkaar wat vaker zouden kunnen aanspreken. Is deze motie nou echt nodig? Is hier geen toezegging op te krijgen? We kunnen er volgens mij scherper naar kijken of iets buiten de orde is. Daarbij doe ik meteen de volgende oproep. Ik dank de Voorzitter dat hij ook de handschoen oppakt — ik denk dat alle voorzitters dat met hem doen — maar laat de Voorzitter dat niet in zijn eentje doen. Dat moeten we allemaal doen.

Ik heb ook "toezeggingenregister" genoteerd. Ik denk dat een aantal van ons die stap best zou willen nemen, maar we zien toch dat het, om te laten zien waar je als partij voor staat en waar je als Kamerlid hard voor geknokt hebt, nog minder effectief is dan moties. Daar moeten we ook gewoon eerlijk in zijn. Dat bolletjessysteem heeft toch een eigen werking gekregen en dat is ook iets waartoe we ons moeten verhouden. Ik noem ook de dubbelingen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik zal ze niet allemaal opnoemen, maar ik heb ze genoteerd. In de richting van de heer Bontenbal zeg ik uitdrukkelijk dat we de handschoen echt willen oppakken. Nogmaals, dat geldt niet alleen voor mijn fractie, maar zeker ook voor de werkgroep.

Ik wil hier nog één ding aan toevoegen. Ik heb dit net ook gezegd in een interruptiedebat met de heer Van Nispen. Hij heeft dat rechtgezet; dank daarvoor. Het Kamerwerk is echt meer dan alleen het indienen van moties. Iedere partij heeft haar eigen cultuur voor hoe ze omgaat met moties. Kamerleden doen hier in het debat hun werk en willen op basis van argumenten hun punt kunnen maken. Soms denken ze: ik laat het hierbij, want ik heb kennelijk geen draagvlak. We moeten ervoor oppassen dat het gewicht en het belang van een Kamerlid worden afgemeten aan het aantal moties dat ze aan het einde van het jaar hebben ingediend.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Noem het "politiek gericht op het samen zoeken naar oplossingen" of "slow politics". De CDA-fractie wil een andere politieke en parlementaire cultuur. Dat begint inderdaad met parlementaire zelfbeheersing. Daar zijn we in de Kamer gewoon niet goed in. In het debat proef ik dat meer fracties min of meer naar iets dergelijks op zoek zijn.

Ik wil alle collega's, zowel de voor- als tegenstanders van het voorstel, bedanken voor hun constructieve inbreng en suggesties. Hopelijk gaan we de hier uitgesproken voornemens ook samen meer naleven. Wij staan wél positief tegenover dit voorstel en daarmee heeft de heer Bontenbal, naast zichzelf, vier medestanders. En misschien wel vijf; dat hoop ik tenminste.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Het is ook goed om te lezen dat de Kamervoorzitter de samenhang ziet met hoe er met toezeggingen wordt omgegaan. Dat zijn er op dit moment meer dan 1.700. Het risico ligt op de loer dat je als bewindspersoon te snel iets toezegt om op korte termijn van een kritische Kamer af te zijn.

Het is goed om te merken dat de Kamervoorzitter de link ziet met het advies van de werkgroep Grip op informatie, over meer direct en laagdrempelig contact tussen de Kamer en ambtenaren. De heer Eerdmans deed in dit opzicht de interessante suggestie voor vast contact over de juiste afdoening van moties en toezeggingen. We spreken binnenkort plenair verder over dit specifieke onderwerp. Daar gaan de heer Van Nispen en het CDA elkaar zeker vinden.

Voorzitter. Nog heel kort een opmerking over de toeslagenaffaire, want dat raakte mij natuurlijk. De fractie geeft mij volle bak ruimte om moties in te dienen over dit belangrijke onderwerp. Wij spreken hier met elkaar over, en dan zegt de fractie: dat vinden wij ook zo belangrijk; dien alsjeblieft die motie in. Ik proefde een beetje de suggestie van: zou dit dan voor het CDA niet belangrijk zijn? Het is juist heel belangrijk, en daarom krijg ik binnen het CDA ook die ruimte — en daar ben ik heel dankbaar voor, ook met de steun van u in al die debatten.

Als laatste wil ik natuurlijk de indiener van het voorstel bedanken, en in het bijzonder ook ons beider beleidsmedewerker Jacco Heij.

Dank je wel.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Bontenbal, die inderdaad met veel flair zijn voorstel heeft verdedigd, zonder arrogant te willen zijn. Mijn complimenten daarvoor, ook al was ik het niet met alle argumenten eens. Ik was bijna overtuigd, maar niet helemaal. Eén vraag stelde de heer Bontenbal ons allen, die we ten principale moesten beantwoorden: is onze fractie voor een quotum, ja of nee? Zo ja, dan kunnen we kijken naar de uitwerking. Onze fractie is dus niet voor een quotum, dus we gaan ook verder niet uitkijken naar de uitwerking daarvan. In mijn eerste termijn heb ik in zoveel woorden gezegd dat we graag een tijger als parlement willen en geen lam. Wij denken dus dat we alle middelen die we hebben, willen behouden om een tijger te kunnen zijn. Ik weet trouwens zeker dat dat ook de intentie was van de heer Bontenbal, maar we verschillen gewoon van mening over hoe we dat aanvliegen in dit parlement. Maar wel alle waardering dus voor de heer Bontenbal.

De heer Markuszower (PVV):

Goh, wat netjes van de heer Van Nispen dat hij mij de gelegenheid hiertoe biedt. Ja, nou, ik kan op heel veel manieren uw vraag beantwoorden, maar ik wil eigenlijk — dat is niet zo gebruikelijk in dit huis — met een wedervraag antwoorden. Ik ben uit 1977; de heer Van Nispen ziet er jaren jonger uit, en is volgens mij ook uit 1982. Ik kan mij goed het EK 1988 herinneren. U was 5,5 toen u naar die wedstrijd keek, maar ik kan het mij levendig herinneren. In de finale scoorde Marco van Basten dat geweldige doelpunt tegen de toenmalige Sovjet-Unie, en we wonnen. Maar wie gaf nou de voorzet? Het is heel goed van u dat u dat weet, maar ik denk dat heel veel mensen niet weten dat Arnold Mühren de voorzet gaf. Zo is het denk ik ook in een fractie. Je hebt mensen die scoren en die op tv komen, en die voorzitter worden van de Kamer of minister worden en die de sterren van de hemel spelen. En dan zijn er heel veel mensen, de Arnold Mührens van deze wereld, die op de achtergrond geweldig veel werk doen en degene die scoort, in staat stellen om te scoren. Ik denk dat dat mijn antwoord is.

De heer Markuszower (PVV):

Het klopt in ieder geval dat ik anders dan mijn grote broer heel slecht ben in voetbal.

De heer Markuszower (PVV):

Ik herken de heer Van Nispen helemaal niet. Hij sleept er zoveel dingen bij. We hebben hier een debat over of we het aantal moties gaan beperken. Het lijkt wel een soort evaluatie te worden van hoe mijn fractie hier functioneert. Ik vind dat wel heel rekbaar.

De heer Markuszower (PVV):

Daar ben ik altijd toe bereid, maar ik hoef natuurlijk geen verantwoording af te leggen aan de heer Van Nispen en ook niet aan de Tweede Kamer. We zijn geen ambtenaren van de heer Van Nispen. We zijn niet in dienst van de Voorzitter. We zijn niet in dienst van het Presidium. We zijn niet in dienst van de regering. Wij zijn ... Ik hoor de heer Van Nispen iets zeggen, maar nou is het mijn beurt. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Het volk, de kiezer, heeft tegen de SP gezegd "u krijgt maar 5 zetels" en tegen de PVV "u krijgt 37 zetels". De PVV is met die 37 zetels elke dag aan het knokken voor de meer dan 2,5 miljoen mensen of zo die op ons hebben gestemd. De heer Van Nispen doet dat met verve voor die 5 zetels. Daar heb ik ook alle respect voor. Maar om nou op elkaar te gaan vitten over hoe ik mijn werk, of de heer Van Nispen zijn werk moet doen ... Het is niet mijn plek om u te kapittelen, meneer Van Nispen, en het is niet uw plek om mij te kapittelen. Dat is mijn antwoord.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben Marco van Basten en Arnold Mühren ineen: ik geef de voorzet en ik scoor. Dat is het leuke van een eenpitter zijn. Dat heeft ook zijn voordelen. Heb ik nog 10 seconden? O nee, dat was mijn vorige tijd. Een tijdquotum! Daar gaan we nog voor.

Voorzitter. We zijn met elkaar gewoon verslaafd aan moties. Ik ben het dus eens met het voorstel-Bontenbal. Iedereen vindt te veel moties een probleem, maar we doen er al twintig of dertig jaar — hoelang is het? — niets aan. Het gaat helemaal niet om het beoordelen van moties; ik ben ook blij dat Bontenbal dat zei. Soms heb je het nodig om iets los te wrikken, soms wil je actie van de regering, soms wil je een uitspraak van de Kamer en soms wil je een signaal uitgeven, ook al sta je alleen. Ik ben heel blij dat dat gezegd is. Maar het gaat om het aantal moties. Dat is gewoon een verschrikking geworden. Collega Esser van de PVV, reeds genoemd, zei tegen mij dat er nog ergens een motie uit 2018 rondzweeft. Zo gaat het dus. En die motie zal niet de enige zijn. We hebben meer discipline nodig. We moeten naar minder, want minder is meer.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Beide zijn overigens gericht aan de regering. Die zit er dus niet bij, maar ik wou het toch doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar dan kan u het doorgeleiden naar de regering.

De heer Eerdmans (JA21):

Jawel, dat bent u heel vaak. Dat hoor ik u eigenlijk elke dag zeggen: "ik geleid het door ..."

De heer Eerdmans (JA21):

Oké, dan ga ik er een spreekt-uitmotie van maken. Geen probleem.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan gaan we dat even doen, voorzitter. Dan gaat de Kamer iets uitspreken. Daarna ga ik het Presidium dan verzoeken om daar iets mee te doen. Dan moet u alsnog aan de bak.

De heer Eerdmans (JA21):

Zal ik ze gewoon eens voorlezen? Misschien komen we ...

De heer Eerdmans (JA21):

Zoals ik heb gezegd, wil ik een uitspraak dat een motie pas als uitgevoerd kan worden gezien als de indiener het daarmee eens is. Dat vind ik heel belangrijk. Dat is, denk ik, gericht aan de regering. Zo wordt er niet gezegd dat een motie is afgedaan, terwijl wij als indieners zeggen: hoezo? Ik vind dat dat dus ...

De heer Eerdmans (JA21):

Zal ik dat doen? Dan moet ik 'm even wijzigen. Oké, gedaan.

De heer Eerdmans (JA21):

De tweede.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit heeft twee voordelen. Eén. We komen terecht in een moeras als we moeten zoeken waar een motie is, waar die wordt behandeld en wat de stand van zaken is. Mijn tweede motie gaat er ook over dat dat voor Kamerleden veel helderder moet. Het is echt een moeras. Het tweede. Het zet de regering ertoe aan om actiever contact te zoeken met: "Is dit wat je bedoelt, Eerdmans? Hebben we die motie nou goed begrepen? Klopt het dat ..." Ik geloof dat mevrouw Kamminga of mevrouw Postma zojuist zei dat dat contact er heel vaak niet is. Dan redeneren we op twee verschillende treinsporen. Het zoekt de regering dus meer dwingend op: kijk nou eens naar wat de indiener wilde. Ik vind eigenlijk ook dat we een deadline moeten geven: in ieder geval binnen een halfjaar overleg met de indiener over de route die men met de motie wil volgen. Want nu verdwaalt het. We hebben zo veel moties die niet worden uitgevoerd; die zijn niet meer te tellen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan wil ik eerst even dat voorstel zien, want tot op heden zie ik helemaal niets. Er is dus nog steeds niet te vinden waar de uitvoering van mijn moties en van uw moties blijft.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat slaat echt helemaal nergens op.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan toch even de wedervraag: bent u het …

De heer Eerdmans (JA21):

Nou goed. Dit is heel opmerkelijk, want wij moeten als indieners toch gaan over de uitvoering van een motie? Of niet? Is het aan het kabinet om te bepalen dat het geregeld is en dat het klaar is omdat het kabinet het zo in een voortgangsbrief heeft gezet? Zo gaat het nu. Er wordt niet aan de indiener gevraagd of het is wat de indiener wilde en of de indiener daar wel of niet mee akkoord gaat. Dan kun je het met elkaar eens worden of niet. Dan kun je het opnieuw in de Kamer aan de orde stellen. Maar nu worden wij gewoon het bos ingestuurd met een motie en moet ik of de p.a. met een departement bellen om te achterhalen waar het nu zit of ligt en of er nog een datum is waarop we iets krijgen.

De heer Eerdmans (JA21):

Sorry, voorzitter. Wij worden op dit punt echt gewoon in de steek gelaten.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit is toch bizar? Moet ik als Kamerlid achter het kabinet aan gaan rennen om te vragen hoe het ermee staat, terwijl het kabinet een opdracht van ons heeft gekregen om die motie uit te voeren? Dat is een wens van de Kamer, een aangenomen motie. We gaan het voor het kabinet toch niet nóg makkelijker maken? Het kabinet laat al zo veel steken vallen. Dat geldt niet alleen voor dit kabinet. Ik kijk de hele tijd naar Bontenbal, maar dat hoeft ook weer niet. Ook bij vorige kabinetten zaten wij gewoon in een moeras. Wij zijn met veel minder; zij zijn met heel veel. De verhouding is dus echt zoek en die wil ik rechttrekken.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat vind ik top. Dat zou eigenlijk een apart debat moeten zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, zal ik naar de tweede motie gaan?

De heer Eerdmans (JA21):

De tweede motie luidt als volgt.

De heer Eerdmans (JA21):

Voor de niet-insiders: Parlis is ons eigen informatiesysteem van de Tweede Kamer. Ter toelichting: we hebben nu wel een jaarlijks overzicht, maar ik wil eigenlijk dat je als Kamerlid live kan kijken hoe het staat met die motie-Eerdmans over het luchtalarm als je even wilt weten wat op het punt van die motie de stand van zaken is. Dan kan ik daarna, als het me niet bevalt, vragen hoe het ermee staat.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat moeten we dan maar eens even in beeld gaan brengen. Daar ga ik met de Griffier een afspraak over maken.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, dit hoeft niet zo veel tijd en ook niet zo veel geld te kosten, voorzitter, want Parlis is er al. Het is feitelijk alleen een systeem. Nogmaals, de regering zal die informatie moeten aanleveren. Ik denk dat we daar met de griffiers makkelijk uit komen.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de heer Bontenbal voor zijn inzet om een voorstel te schrijven. Het is niet niks. Ik hoorde ook in zijn beantwoording dat hij uitvoerig de tijd heeft genomen om te reflecteren. Dat vind ik ook noemenswaardig.

We hebben in de eerste termijn aangegeven dat wij geen voorstander hiervan zijn. Ook na de beantwoording zien wij geen reden om mee te gaan met het voorstel. Dat zit op een aantal argumenten die wat ons betreft drogredenen zijn. De Kamer wordt al beperkt. We hebben twee minuten om moties in te dienen. Dat wij heel veel onzinmoties indienen, wordt niet gemitigeerd door dit voorstel. De onzinmoties zullen blijven komen. Daarvoor is dit voorstel geen oplossing.

Wat betreft de interpretatie van de Grondwet ben ik het er niet mee eens dat wat er in de Eerste Kamer gebeurt een soortgelijke beperking zou zijn, want een motie kan ingediend worden. Vervolgens wordt gekeken of die ook daadwerkelijk in stemming gebracht kan worden. Maar de ruimte om iets te kunnen vertellen of iets te kunnen indienen — dat maakt uiteraard ook deel uit van de beraadslaging — is er wel. Die is er met het huidige voorstel niet.

Het belangrijkste argument is dat ik het geen christendemocratisch voorstel vind. Verandering begint vanuit de samenleving, vanuit de kleinste kern. Dat zouden de fracties zelf moeten zijn. Door het van bovenaf op te leggen, mis je de kern, namelijk dat je een gedragsverandering wil. Regels veranderen mensen niet. Mensen veranderen uiteindelijk regels. Regels staan juist in dienst van mensen. Ik denk wel dat dit debat heel goed is geweest. Volgens mij hebben fracties dit gesprek wel in de fractie gehad — mijn fractie ook. Ik denk dat het ook heel waardevol is geweest om dit gesprek te hebben en dat het feit dat we dit gesprek met elkaar voeren, ook tot minder moties zal leiden. Daar ben ik de heer Bontenbal zeer erkentelijk voor. We zijn het de facto niet eens met het voorstel zoals de heer Bontenbal heeft ingediend.

Voorzitter. Een ander punt dat hier naar voren kwam, is dat er ook geldingsdrang is om moties in te dienen. Vaak zien we ook dat het in de praktijk, dus in de maatschappij en op social media, een vertekend beeld geeft. Denk aan de bekende screenshotbolletjes. Daarbij staat een titel die niet bedacht is door de indiener, maar door de Griffie. Bij de tekst van het dictum worden niet de overwegingen genoemd. Bij de stemverhoudingen komen de afwegingen en de context die in het debat wel gewisseld zijn, niet naar voren. Dat doet eigenlijk geen recht aan de aard van het debat en van de motie. Het doet ook geen recht aan het maatschappelijk gesprek. Dat heeft elke partij maar al te vaak meegemaakt. Ik denk dat het beter kan. Ik denk dat als we zelf als overheidsorganisaties moties plaatsen, we daar ook de appreciatie van de bewindspersoon en de volledige tekst bij kunnen plaatsen om in ieder geval het gesprek in goede banen te kunnen leiden, zodat mensen een beter afgewogen keuze kunnen maken. Daarom dien ik ook een motie in. Die richt ik niet aan de heer Bontenbal, maar aan het Presidium. Ik denk dat dat daarvoor aan zet is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Juist ook vanuit het christelijk-sociaal denken denk ik dat gedragsverandering begint bij fracties. Wat wij wel kunnen doen als Kamer is het zo volledig en zo makkelijk mogelijk overzichtelijk maken. Moties zijn belangrijk binnen de samenleving. Dat is een gegeven. Dat heb ik niet bedacht, maar dat is gewoon zo. Mensen willen zich verhouden tot een bepaalde stemmingsuitslag. Heel vaak wordt er wel naar de appreciatie van de bewindspersoon geluisterd. Soms is het een onzinappreciatie. Dat ben ik met u eens, maar heel vaak geeft het wel de context weer waarom je tegen een motie zou stemmen die er op zich logisch uitziet. Mijn verzoek is niet om dat op te leggen. Mijn verzoek is: daar waar de moties geplaatst worden, moet er in ieder geval een wat bredere context gedeeld worden. Ik denk dat de appreciatie daarbij kan helpen. Maar ik pleit in ieder geval voor het publiceren van de volledige tekst van de motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het proces dat we met elkaar doorlopen, maakt dat ik in de tweede termijn een motie moet indienen. Ik kan nu niet om een toezegging vragen, omdat er geen derde termijn is. Uiteraard ben ik bereid om 'm in te trekken als ze zeggen: dat gaan we doen. Ik heb er een onderzoek van gemaakt, omdat ik me voor kan stellen dat het capaciteit en kosten met zich meebrengt om dat bij elke motie te doen. Ik wil even in kaart brengen of dat in verhouding tot elkaar staat. Maar als ze zeggen dat er een toezegging komt, dan ben ik best bereid om 'm in te trekken. Tegelijkertijd — ik hoor net dat de heer Van Nispen het een slecht idee vindt — is het misschien ook wel goed om het aan de Kamer voor te leggen. Maar ik ben benieuwd naar de appreciatie van het Presidium. Maar ik hoor uw punt. Ik ben ook bereid 'm in te trekken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zie hier de commissie-Kamminga.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In dat geval zal ik 'm in stemming moeten laten brengen. Dat doe ik niet omdat ik dat per se zou willen, maar omdat er geen Presidiumvertegenwoordiging is om 'm toe te kunnen zeggen. Misschien kan er een brief komen. Daar sta ik best voor open. Ik probeer even creatief te denken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nou, dan doen we het zo. Fijn, dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Nadat we twee halve dagen met elkaar het debat hebben gevoerd, is de afdronk in dit huis dat we niet overtuigd zijn van dit voorstel. We zijn wel overtuigd van de analyse. We hebben allemaal een aantal voorbeelden genoemd waarbij we moeten opletten als het gaat om het indienen van moties. Maar een bakker kan ook niet bakken zonder deeg, een dj kan niet draaien zonder muziek en een loodgieter kan niet zonder zijn waterpomptang. Daarom moeten we juist voorstellen voor het beperken van het aantal moties via een quotum niet willen. Wij moeten als Kamer de degens met elkaar op de inhoud gaan kruisen. Dat moeten niet doen op basis van vormargumenten waarmee we elkaar belemmeren. Om uiting te geven aan mijn opvatting dat we elkaar op de inhoud en met woorden moeten bevechten en niet met bureaucratische maatregelen, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn stemmingen. We beginnen met de stemmingen over moties ingediend bij het debat over de informele Europese Raad van 3 februari.

We beginnen met een stemverklaring van de heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Ik heb twee stemverklaringen over de moties op de stukken nrs. 2170 en 2171.

BBB snapt dat steun aan Oekraïne nodig is, ook voor onze eigen veiligheid. Wij vinden het echter voorbarig om nu al steun voor na 2027 te garanderen en dat ook nog eens onverminderd te doen. We moeten op dat moment kijken naar de situatie. Daarom zullen wij tegen de motie op stuk nr. 2170 stemmen.

Dan de motie op stuk nr. 2171. BBB hecht zeer veel waarde aan sociale zekerheid, zorg, onderwijs en verschillende andere onderwerpen. Daar blijven wij voor strijden. Wij gaan er alleen niet op vooruitlopen. Daarom stemmen wij ook tegen de motie op stuk nr. 2171.

De voorzitter:

Dan gaan we nu eerst luisteren naar een stemverklaring van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, voorzitter. Ik heb eerst een stemverklaring over de motie op stuk nr. 626. BBB is voor Europese samenwerking waar het gaat om het beschermen van onze industrie. Met de spanningen van vandaag is dat enorm belangrijk. Maar we zien in deze motie vooral een oproep om het voortouw te nemen om ons industriebeleid bij de EU te leggen. Daarom stemmen wij tegen.

Dan een stemverklaring over de motie op stuk nr. 628 ...

De heer Vermeer (BBB):

O, is die al aangehouden? Ik wou er best nog wat over zeggen.

De heer Vermeer (BBB):

Wij willen stoppen met al die nieuwe regels!

Tot zover de stemmingen.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat RES en wind op zee (CD d.d. 29/01), met als eerste spreker het lid Rooderkerk van D66;
• het tweeminutendebat Verzekerdenmonitor 2024 (29689, nr. 1277), met als eerste spreker het lid Dobbe van de SP;
• het tweeminutendebat Volkshuisvesting in Caribisch Nederland (CD d.d. 29/01), met als eerste spreker het lid Welzijn van Nieuw Sociaal Contract;
• het tweeminutendebat Toekomst samenwerking met maatschappelijke organisaties in ontwikkelingshulp (CD d.d. 29/01), met als eerste spreker het lid Ceder van de ChristenUnie;
• het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten (CD d.d. 29/01), met als eerste spreker het lid Ceder van de ChristenUnie;
• het tweeminutendebat Kennisveiligheid (CD d.d. 30/01), met als eerste spreker het lid Rooderkerk van D66.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de stikstofontwikkelingen van de agenda af te voeren.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over de dreigende intrekking van de UNESCO-werelderfgoedstatus van de Waddenzee;
• het dertigledendebat over de toename van moslimhaat;
• het dertigledendebat over het besluit van Israël om de VN-organisatie voor Palestijnse vluchtelingen (UNRWA) te verbieden.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 29279-894; 24587-990.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32013-301; 21501-07-2085; 31322-552; 31322-551; 31322-550; 31322-549; 35420-537; 31322-547; 31322-548; 31322-546; 31322-545; 31322-542; 31322-543; 31322-539; 31322-536; 31322-534; 31322-533; 22054-440; 36600-XII-84; 28741-124; 29754-736; 33047-28; 30252-175; 30252-154; 31865-268; 34284-18; 26485-447; 29614-181; 36521-4; 26643-1262; 29279-921; 31475-29; 36600-I-14; 21501-34-430; 31865-269; 27830-457; 31936-1196; 23432-545; 27830-456; 31936-1195; 36600-K-6; 36600-X-70; 29338-289; 29614-180; 2024Z21484; 29240-156; 36176-40; 36471-103; 31066-1450; 32043-680; 32140-221; 31935-90; 31066-1448; 31985-84; 36600-45; 2025Z00791; 35925-VII-138; 35925-VII-148; 28362-59; 28362-71; 28362-72; 28362-67; 36673-2; 31865-270; 21501-07-2089; 21501-02-3004; 34324-14; 29398-1145; 34324-15; 36600-VII-125; 31516-45; 32761-310; 26643-1247; 26643-1207; 28684-751; 32156-138; 21501-33-1112; 26643-1142; 33118-285; 2025Z00257; 29453-568; 29453-569; 29453-570; 33104-32; 27926-384; 32847-1176; 27926-385; 27926-386; 32847-1192; 32847-1193; 29389-127; 36171-17; 29453-571; 29453-572; 33104-33; 32847-1206; 32847-1211; 32847-1217; 32847-1243; 31239-402; 31239-401; 31239-403; 33561-67; 33561-65; 33561-66; 22112-3953; 33561-63; 33561-62; 31239-393; 32813-1342; 33561-61; 33561-60; 33561-59; 21501-20-2167; 36600-VIII-152; 31293-779; 32336-155; 31288-1157; 32336-154; 32336-151; 32336-150; 36200-VIII-255; 30950-366; 34349-31; 30950-425; 33826-54; 30950-410; 30950-431; 36600-XVII-13.

De voorzitter:

We gaan door met het slotakkoord van het debat-Bontenbal. Ik geef graag het woord aan de indiener zelf: de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, ik ga het kort houden. Allereerst wil ik een aantal mensen bedanken: Bureau Wetgeving, dat heeft geholpen bij dit voorstel, en natuurlijk mijn eigen beleidsmedewerker Jacco.

Tja, "strijdend ten onder", zei collega Van Nispen. Ik vind het natuurlijk jammer dat het voorstel nog niet op veel steun kan rekenen. Hij was wel erg kritisch, maar ik zou toch iets willen terugvragen. Hij dient namelijk vervolgens zelf een motie in die eigenlijk heel veel zegt over hoe een andere fractie zich moet gedragen. Zijn kritiek op mijn voorstel is dus: je beperkt het aantal moties dat Kamerleden mogen indienen. En vervolgens komt er een hele vergaande motie over hoe andere fracties te werk zouden moeten gaan. Dat vind ik niet helemaal passen bij zijn betoog.

Er zijn een paar opmerkingen gemaakt door ...

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou zeggen: daar moet op een gegeven moment de kiezer over oordelen.

De heer Bontenbal (CDA):

Collega Markuszower van de PVV had het erover dat we vooral een tijger moeten zijn en geen lam. Volgens mij is de uitdrukking: een leeuw zijn in plaats van een lam. Ik ben het daar natuurlijk zeer mee eens. Alleen, wij verschillen van mening over hoe je dan een leeuw bent en hoe je dan een lam bent. De Kamer zelf heeft gezegd dat het instrument van de motie bot is geworden. Ik wil dat een scherper instrument maken, zodat de Kamer weer een leeuw kan zijn.

Mevrouw Kamminga van de VVD zei terecht: er zit nog wel wat tussen jouw voorstel en niks doen. Ik kijk met veel belangstelling uit naar wat de commissie dan zelf gaat voorstellen. Ik heb wel wat munitie meegegeven. Ik hoop dat dat wordt meegenomen. Ik heb natuurlijk de hoop dat er uit dit debat toch iets voortkomt, namelijk dat we met elkaar veel minder moties indienen.

Collega Eerdmans heeft een interessant voorstel gedaan over het bijhouden van hoe moties worden uitgevoerd. Ik weet niet of dat nu op deze manier, via een motie, moet worden gedaan, maar ik snap zijn punt goed. Ik weet dat het in sommige gemeenteraden ook op die manier gaat. Dan wordt er gewoon even gevraagd aan een gemeenteraadslid: vind je dat jouw motie goed is uitgevoerd?

Collega Ceder heeft mij natuurlijk uitgedaagd. Als je tegen een CDA'er zegt dat hij geen christendemocraat is, dan wordt het natuurlijk ingewikkeld! Maar ik zou hem graag willen voorhouden: ja, voor ons is het subsidiariteitsbeginsel heel belangrijk, want daar verwees hij naar, maar het subsidiariteitsbeginsel zegt niet dat je iets op het laagste niveau moet organiseren, maar dat je het, volgens de katholieke sociale leer, op het best passende niveau moet doen. Daarbij zou ik ook willen zeggen dat er voorstellen zijn waarbij de fractie van de ChristenUnie zelf ook een andere keuze maakt. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het vuurwerkverbod. Ook daarvan zeggen we: van onderop lijkt het niet georganiseerd te worden, en dus moet er een regel van boven komen omdat dat op dat moment het best passende niveau is.

Hij is ook kritisch op het gebruik van plaatjes en bolletjes op X. Maar dan zou ik willen zeggen: kijk even naar de tweet op het Twitteraccount van de ChristenUnie van twee dagen geleden. Dan zou mijn voorstel zijn dat we dat allemaal in de Kamer wat minder zelf …

De heer Bontenbal (CDA):

Tot slot; ik was eigenlijk bijna klaar. Collega Ergin had het erover dat de bakker niet kan bakken zonder deeg. Ik zou dan zeggen dat een bakker heel slecht brood gaat bakken als je hem kwalitatief slecht deeg geeft. Dan komt er ook kwalitatief heel slecht brood uit. Ik zou dus zeggen: gebruik goed deeg, dan kan de bakker weer echt bakker zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een debat over intrekking van de Archiefwet 1995 en vervanging door de nieuwe Archiefwet 2021. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Acht leden van acht verschillende fracties hebben zich ingeschreven. We gaan beginnen met de eerste termijn. Ik heet ook de leden van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt.

De voorzitter:

Als eerste gaat spreken mevrouw Van Zanten. Zij spreekt namens de fractie van BBB. Ze gaat op een kruk zitten omdat ze wat rugklachten heeft.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank dat u dat zegt, voorzitter, voordat iemand zich afvraagt waarom ik erbij ga zitten. Het is geen kroeg.

Voorzitter, dank u wel. Vandaag behandelen we de Archiefwet. Ik wil daarbij op drie zaken ingaan: het huidige toezicht, de diplomaeis voor de archivaris en het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging, een thema waarover reeds veel is gesproken. Het is duidelijk dat de Archiefwet dringend toe is aan vernieuwing. Sinds 1995, het jaar waaruit de oude wet stamt, is de wereld in hoge mate en steeds sneller gedigitaliseerd. Daarnaast is ook de uitbreiding van toezicht essentieel. Onder de nieuwe wet vallen voortaan ook de archiefdiensten zoals het Nationaal Archief, naast het informatiebeheer door overheidsorganen. Ook gemeenten krijgen te maken met een uitbreiding van het archieftoezicht.

De Archiefwet is niet eerder behandeld in de tijd dat ik Kamerlid ben. Toen ik me ging voorbereiden op dit debat en dit las, kwam bij mij de volgende vraag op. Als deze maatregelen nu nodig zijn, hoe is dit de afgelopen drie decennia dan gegaan? Niet voor niets wordt in de stukken verwezen naar de toeslagenaffaire, waarbij de informatiehuishouding van de rijksoverheid op z'n zachtst gezegd onvoldoende was. Hoe groot is de kans dat er meer drama's zoals de toeslagenaffaire aan het licht komen? Ik heb het dan niet alleen over het verleden. Het duurt namelijk nog wel even voordat de nieuwe Archiefwet van kracht wordt. Is er enige vorm van toezicht tussen nu en de inwerkingtreding van de nieuwe wet? Kan de minister deze vraag beantwoorden?

Het verkorten van de overbrengingstermijn tot tien jaar zorgt ervoor dat overheidsdocumenten eerder beschikbaar zijn voor experts. Daarnaast zorgt de nieuwe Archiefwet ervoor dat overheidsinstellingen veel duidelijker moeten uitleggen waarom ze openbaarheid willen beperken. Dit sluit wat BBB betreft goed aan bij de Wet open overheid. De nieuwe Archiefwet verplicht overheidsinstellingen om een archivaris aan te stellen. Het is mooi dat de regering middelen reserveert voor een opleidingsfonds. Daarnaast wordt er vanuit het Rijk 2 miljoen euro vrijgemaakt voor de implementatie van de wet.

Zelf vind ik het echter zeer lastig om uit te leggen dat de diplomaeis voor de archivaris vervalt. Klopt het dat dit besloten is omdat de betreffende opleidingen niet meer bij de tijd zouden zijn door ontwikkelingen in de ICT en regelgeving? Mijn vraag is dan of er wel voldoende overleg is geweest met de betreffende opleidingen om te zien hoe het curriculum kan worden verbeterd. De regering geeft aan dat het huidige diploma wordt afgeschaft, omdat er behoefte is aan een breder aanbod en een grotere diversiteit aan opleidingen, maar hoe wordt de kwaliteit dan geborgd? We zien hoe de diversiteit aan bijvoorbeeld lerarenopleidingen de afgelopen 20 à 30 jaar heeft gezorgd voor een enorme achteruitgang in kwaliteit. Ik heb hierover gisteren met mevrouw Rooderkerk zelfs een motie ingediend. Ook archivarissen zelf hebben hier grote zorgen over en hebben de Tweede Kamer onlangs een petitie aangeboden die werd ondertekend door ruim 90% van alle archivarissen. Die pleiten voor het herstel van de diploma-eis of voor concrete maatregelen om de benodigde opleidingseisen voor archivarissen te garanderen.

Voorzitter. Ik wil als laatste ingaan op een specifiek thema waar veel over te doen is: het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging, het CABR. Dat is een archief met dossiers van mensen die na de oorlog zijn onderzocht in het kader van samenwerking met de Duitsers. Hierbij wijs ik op de schriftelijke vragen van enkelen van mijn collega's over de digitale openbaarmaking van dit archief. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen voorafgaand aan dit debat. BBB vindt de openbaarmaking van oorlogsarchieven zoals het CABR van groot belang. Deze dossiers gaan namelijk niet alleen over personen die zijn onderzocht als verdachte, maar ook over slachtoffers, verzetsstrijders en anderen. Brede toegankelijkheid van dit soort archieven helpt om te kunnen leren van de geschiedenis. Dat is in deze tijd van toenemend antisemitisme en intolerantie enorm belangrijk. Door te leren van de archieven kunnen we toekomstige haat, maar vooral onwetendheid, zoals Holocaustontkenning, bestrijden. Qua formaat is het CABR overigens indrukwekkend. Het is maar liefst 3,8 strekkende kilometer groot, met bijna een half miljoen papieren dossiers.

Ik noemde al de noodzakelijke brede toegankelijkheid, die werd bemoeilijkt door de manier waarop het papieren archief was geordend. Er kon alleen op naam van een verdachte worden gezocht. Vandaar dat het de juiste stap is om het archief te digitaliseren en volledig doorzoekbaar en online toegankelijk te maken. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft echter gezegd dat dit onrechtmatig is vanwege de waarschijnlijke aanwezigheid van gegevens van nog levende personen. Heeft de minister enig idee om hoeveel personen het naar schatting gaat? Graag een reactie. We hebben dus te maken met enerzijds de privacy van deze mogelijk nog levende personen en anderzijds het algemeen belang, een belang waar BBB zeer veel waarde aan hecht. Dit moet op de juiste manier wettelijk worden geregeld.

De minister geeft aan nog voor eind maart een conceptwetsvoorstel in consultatie te brengen, een spoedwet dus. Het gaat om een apart wetsvoorstel, los van de Archiefwet waarover we vandaag spreken. Snelheid zou hierbij het grote voordeel zijn. Ik heb hierbij nog twee vragen aan de minister. Kan hij aangeven wanneer dat wetsvoorstel precies in werking kan treden als het door de Kamer wordt aangenomen? En moet het niet zo zijn dat dit dan alsnog wordt opgenomen in de nieuwe Archiefwet, zoals het opnemen van overweging 158 van de AVG, die gaat over het verstrekken van specifieke informatie over genocide, de Holocaust en oorlogsmisdaden? Ik heb hierover een amendement ingediend samen met de SGP.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank aan mevrouw Rooderkerk voor deze vraag. Het gaat ons erom dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Als we die garantie van de minister kunnen krijgen en het echt zo mocht zijn dat ons amendement niks toevoegt, dan moet ik dat nog even bezien. Dat is dus afhankelijk van het antwoord van de minister. Daarom wacht ik graag de beantwoording van de minister af.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Voorzitter, ik rond af. Ik lees in de beantwoording van de vragen van mijn collega's dat een tijdelijke voorziening het alsnog mogelijk maakt om onder voorwaarden het reeds gedigitaliseerde deel van het CABR te doorzoeken. Dat lijkt me niet ideaal en het lijkt niet aan de vraag te voldoen. Kan de minister nader toelichten waarop dit tekort zal schieten?

Tot slot. Oorlogsarchieven kunnen, zoals ik net al zei, helpen in het tegengaan van het toenemende antisemitisme en andere vormen van haat en intolerantie. Dat punt is voor mijn partij heel erg belangrijk. Niet voor niets is ons land ook lid van de International Holocaust Remembrance Alliance, dat bestaat uit 35 landen die zich inzetten om onderwijs en onderzoek te bevorderen over de Holocaust en de genocide op de Sinti en Roma. Met het verdwijnen van de generatie die nog kon getuigen, worden de archieven als stille getuigen nog belangrijker om het verhaal te kunnen blijven vertellen.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat ik het ontzettend jammer vind dat de minister van BZK niet aanwezig kan zijn vandaag. De wet die vandaag voorligt, is namelijk niet alleen erg breed, maar ook ontzettend belangrijk. De verantwoordelijkheid ligt bovendien …

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ja, daarom. Vandaar dat ik ook aangeef …

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Natuurlijk. Dat kan gebeuren.

De verantwoordelijkheid ligt bovendien niet alleen bij de minister van OCW, maar ook bij de minister van BZK, maar daarover later meer. Nu wil ik het hebben over archiveren, de Archiefwet 1995 en de nieuwe Archiefwet die we vandaag bespreken.

Bij "archieven" denken veel mensen nog aan stoffige kasten vol papieren en al dan niet aan allerlei mappen die vaak erg saai lijken. Maar dat is al lang niet meer waar een moderne archivaris zich mee bezighoudt. Natuurlijk zijn er nog papieren documenten, maar het gros van de informatie is inmiddels digitaal. Denk dan aan e-mails, pdf's, Word-bestanden en ga zo maar door. De documenten op zich zijn misschien niet heel spannend. Maar de manier waarop informatie wordt opgeslagen en verwerkt, en hoe die op de lange termijn met de juiste metadata toegankelijk wordt gehouden, is wel een uitdaging. Want hoe bewaar je al die digitale eentjes en nullen op een manier die over dertig jaar ook nog leesbaar is?

Voorzitter. Ik heb zelf geen floppydisks meer in mijn huis, want geen enkel nieuw apparaat kan die nog lezen. Toch was dit 25 jaar geleden hét opslagmedium. Hoe zorgen we er dus voor dat alle informatie die nu wordt gedigitaliseerd of digitaal binnenkomt, straks nog duurzaam te gebruiken is? Daarvoor is heel veel kennis nodig. Je hebt een goede archiveringsstructuur en technische kennis nodig om dat voor elkaar te krijgen. U kunt zich dus voorstellen dat hier een multidisciplinaire aanpak voor nodig is, met meerdere specialisten, onder wie een archivaris met verstand van zaken.

Voorzitter. Dan kom ik op een heel belangrijk punt. Collega Van Zanten van de BBB haalde dit ook al aan. Waarom vervalt de opleidingseis voor archivarissen die nu overal verplicht worden aangesteld? Kan de minister hier een concreet antwoord op geven? Want wij vinden de argumenten in de documentatie over die nieuwe Archiefwet niet afdoende.

Laat ik één voorbeeld geven — mevrouw Van Zanten heeft ook dit al aangestipt — van een misstand die verergerd werd doordat de archivering niet op orde was: de toeslagenaffaire. Terwijl dit speelde, heeft de Belastingdienst voortijdig zo'n 9.000 beroepsdossiers vernietigd. Verder waren documenten onvindbaar of moeilijk toegankelijk, was er sprake van inconsistente naamgeving tussen afdelingen en was er weinig tot geen centrale regie op de opslagstructuur. Daardoor raakten documenten versnipperd opgeslagen en voldeed het archief totaal niet aan de Archiefwet 1995, die nu nog steeds van kracht is. Nu begrijp ik dat de Belastingdienst wel een afdeling had die verantwoordelijk was voor de informatiehuishouding, maar als daar een kundige archivaris had gezeten, die de regie voerde over het archief met een fatsoenlijk datamanagementsysteem tot zijn of haar beschikking, dan was het veel eenvoudiger geweest om te achterhalen wat er precies is gebeurd tijdens die periode. Waarschijnlijk had men dan ook nog sneller kunnen ingrijpen. Een vraag aan de minister is: waarom wordt juist nu die opleidingseis geschrapt, terwijl we weten dat de informatiehuishouding bij veel overheidsinstellingen nog lang niet op orde is? Bent u niet bang voor nog een archivistische ramp, zoals de toeslagenaffaire?

Voorzitter. Ik vind het extra jammer dat de minister van BZK vandaag niet aanwezig is, wegens ziekte, want de informatiehuishouding van de overheid valt onder BZK. Dat onderwerp hangt in mijn ogen nauw samen met de nieuwe Archiefwet. Uit het rapport Alles is niets, van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding, blijkt dat er in 2023 vier meerjarenplannen zijn verschenen om de informatiehuishouding te verbeteren. Eerder zijn hier ook al plannen voor gemaakt, juist naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Maar zijn die meerjarenplannen, waar OCW natuurlijk ook deel van is, in combinatie met de nieuwe Archiefwet wel voldoende om dit soort misstanden te voorkomen, zo vraag ik de minister. Dat had ik graag aan beide ministers willen vragen. Waarom krijgen de ministeries zo veel ruimte om zelf te bepalen hoe zij dit aanpakken? Waarom hebben beide ministers en ministeries er niet voor gekozen om juist met het oog op goede informatiehuishouding te zeggen: we rollen met de nieuwe Archiefwet één uniforme structuur uit, die voor alle rijksoverheidsinstellingen geldt? En wat is er eigenlijk gebeurd met al het geld dat het kabinet begin 2021 beschikbaar heeft gesteld voor investeringen in de informatiehuishouding van de rijksoverheid?

Voorzitter. Hoe meer ik mij in dit dossier inlees, hoe meer vragen ik eigenlijk heb. Zo heb ik ook de vraag waarom de Archiefwet bij OCW is blijven liggen en niet onder BZK is komen te vallen. Archieven zijn al lang niet meer alleen maar cultureel erfgoed, maar bevatten ook veel overheidsdocumentatie met een groot maatschappelijk belang. Dan kom ik weer terug op de opleidingseis. Het is natuurlijk heel belangrijk dat de verplichte archivarissen straks gedegen kennis hebben en dat ze dus echt een opleiding hebben gevolgd. Daarom vindt de PVV het ook vreemd dat onze rijksarchivaris onder de huidige Archiefwet niet aan die opleidingseis hoeft te voldoen, terwijl dat voor de archivarissen bij die decentrale overheden wel geldt. Dat is een heel bijzondere dubbele standaard. De PVV zou dan ook graag zien dat alle archivarissen die straks ook onder die nieuwe Archiefwet vallen aan die opleidingseis voldoen.

Nog een punt over de decentrale archivarissen. Waarom krijgen zij zelf de rol van toezichthouder? Waarom is er niet gekozen voor een onafhankelijke toezichthouder? Het is bijzonder dat de slager in dit geval z'n eigen vlees mag keuren, om het zo te zeggen. De PVV zal hierover in de tweede termijn een motie indienen.

Verder hebben we kennisgenomen van een aantal zorgen uit het veld. Men is op zich positief over de verkorting van de overbrengingstermijn van twintig naar tien jaar, maar er leven ook nog vragen. Voor wie niet weet wat die overbrengingstermijn is: dat is de periode waarna de documenten fysiek of digitaal van de archiefvormen van diegene die de documenten creëert of ontvangt, worden overgedragen aan een archiefinstelling, waarna ze dus in principe openbaar zijn. Als de termijn wordt verkort van twintig naar tien jaar, ontstaat er een overlap. Sommige stukken vallen nog onder de twintigjaartermijn en andere onder die van tien jaar. Vooral bij kleinere archiefinstellingen kan dat tot extra werk leiden. Is daar voldoende rekening mee gehouden? Kan de minister toelichten hoe de uitvoerbaarheid hiervan wordt gewaarborgd?

Voor de openbaarheid zijn er meer restricties bij gekomen. Voorheen waren dat er drie. Nu zijn het er een stuk meer, omdat de nieuwe Archiefwet gelijkgetrokken is met de Wet open overheid. Uniformiteit is natuurlijk goed, maar verschillende archivistiekprofessionals vrezen dat deze extra restricties makkelijk kunnen worden ingezet om openbaarheid juist tegen te houden. Hoe zorgt de minister ervoor dat juist dit niet gaat gebeuren?

Hetzelfde geldt ook voor de mogelijkheid om de overbrengingstermijn op te schorten. Ook op dit punt de vraag aan de minister hoe hij ervoor zorgt dat niet iedereen een opschorting aanvraagt, bijvoorbeeld vanwege een bezettingsprobleem, en die overbrenging wil uitstellen.

Een ander punt waar wij iets van vinden, is het toezicht. De PVV vraagt zich af waarom er niet is gekozen voor de periodieke audits, die wel door de rijksarchivaris zijn voorgesteld. Dan kun je namelijk zien of alles verloopt zoals het hoort, of niet en dan kun je er wat aan doen.

We hebben de eerder gegeven antwoorden natuurlijk gezien en gelezen, maar we vinden die niet afdoende, zeker niet als wij kijken naar de huidige informatiehuishouding van de overheid. Want waarom krijgen alle overheidsinstellingen hierin zo veel ruimte en is er niet direct voor een uniforme aanpak gekozen? Dat is ons gewoon niet duidelijk.

Tot slot wil de PVV nog wat aandacht vragen voor het CABR. Zoals u weet is hier de laatste tijd veel over te doen geweest. Collega Van Zanten heeft hierover goede punten aangestipt. Daar kunnen wij ons ook in vinden. Maar we hebben ook nog een aantal vragen. We hebben natuurlijk eerder ook gehoord over de bredere aanpak die de minister voor ogen heeft wat betreft de AVG-overweging 158. Daarvan geeft de minister aan dat dit meer archieven behelst dan alleen het CABR. Maar om welke archieven gaat het dan precies? Wat is de minister concreet van plan met deze spoedwetgeving en wanneer moet die wetgeving volgens de minister dan ingaan? Wij hebben ondertussen gehoord wanneer deze ter consultatie komt en wanneer deze dan bij de Kamer voorligt. Als alles zo verloopt als de minister verwacht, wanneer zou deze dan in werking moeten treden? Hoe ziet de minister dat voor zich? Hoe wordt deze dan vanuit de Archiefwet uit 1995 waar die nog toegepast wordt, ook ingepast in de nieuwe Archiefwet?

Wij zijn natuurlijk benieuwd naar de antwoorden, dus we gaan ze even afwachten.

Dank u wel.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als wethouder in de gemeente Boekel heb ik mogen ervaren hoe belangrijk het is dat besluiten die genomen worden navolgbaar zijn voor inwoners. Wij namen als gemeente, net als andere gemeentes in Brabant, deel aan het BHIC, het Brabants Historisch Informatie Centrum. Het BHIC is gevestigd in de Citadel van 's-Hertogenbosch. Ik kan iedereen aanraden om daar eens langs te gaan, want het is een van de mooiste gebouwen die Den Bosch heeft, als je het mij vraagt. Een werkbezoek aldaar gaf mij een goede indruk van wat er gaande is in de archiveringswereld. Allereerst zag ik met eigen ogen hoeveel inwoners, fysiek of digitaal, aan het studeren waren op historische feiten en besluiten van de overheid. Tegelijk zag ik een enorme digitaliseringsopgave — daar waren de vele vrijwilligers mee bezig — om al die oude stukken, maar ook wat nieuwere stukken, te digitaliseren en goed te ordenen. De hoeveelheid papier leek mij echt eindeloos. Het was een indrukwekkend werkbezoek.

Voorzitter. Als ik deze ervaring vertaal naar het standpunt van de VVD, dan is de lijn van mijn fractie dat het belangrijk is dat we inwoners van Nederland te allen tijde informatie kunnen verschaffen over besluiten die genomen zijn door de overheid, zowel lokaal als nationaal. Daarbij doel ik niet alleen op het recente verleden, maar ook op de langere historie. Het openstellen van deze informatie is een dienst van de overheid waar alle Nederlanders die daar behoefte aan hebben, gebruik van moeten kunnen maken. Door de technische mogelijkheden die digitalisering biedt, nemen archiveringsdiensten de laatste jaren een enorme vlucht voorwaarts. Er zullen nog meer innovaties volgen die het nog beter zullen maken. Informatie wordt daardoor sneller, completer en leesbaarder aangeleverd. Inwoners kunnen ter plaatse bij een archiefdienst onderzoek doen, maar ook thuis achter de pc, laptop of tablet. De VVD is vanuit deze motivatie voorstander van de wet die we vandaag behandelen. De huidige Archiefwet is verouderd en sluit op verschillende onderdelen niet meer aan. Er is aanpassing nodig om ervoor te zorgen dat overheidsorganisaties digitale informatie goed opslaan, beheren en toegankelijk houden.

Het is mooi dat deze wet nu plenair behandeld wordt. Toch wil ik een aantal punten maken. Allereerst wil ik aandacht hebben voor het inhalen van de achterstand die ontstaat als documenten na tien jaar in plaats van na twintig jaar onder de archiefdienst gebracht worden. De wijziging die in deze wet wordt voorgesteld, namelijk om na tien jaar documenten onder de archiefdienst te brengen, vindt de VVD goed. Het draagt bij aan de transparantie van de overheid. Dat is nodig, helemaal in een tijd met veel technologische ontwikkelingen. Maar ondanks het feit dat deze termijn niet met terugwerkende kracht verminderd wordt, gaat dit de komende tien jaar wel zorgen voor een hogere werklast voor zowel de archivarissen als archiefdiensten. Kan het kabinet hierop een reflectie geven? Daarbij zou ik specifiek willen vragen naar een reflectie op de dialoog met de archiefsector, die zorgen heeft geuit over deze verhoogde werkdruk.

Voorzitter. Het volume van de informatie kan nog steeds een probleem vormen. In de stukken lezen we dat er door digitaal informatiebeheer sprake is van een immense toename van de hoeveelheid vastgelegde informatie. De hoeveelheid te archiveren informatie vormt onder de huidige wet al een probleem, maar ook met de nieuwe wet dreigt dit door te etteren. Er worden stappen genomen door een helder juridisch kader te bieden, maar een concrete oplossing voor dit probleem ontbreekt nog. Kan de minister uitleggen hoe hij dit probleem beoordeelt, en welke andere maatregelen hij wil nemen om dit te verhelpen?

Ook vinden we dat het provinciaal toezicht op de naleving van de regels omtrent archief- en informatiebeheer bij gemeentes, waterschappen en gemeenschappelijke regelingen ondersteunend moet zijn aan het lokale bestuur, en niet té toezichthoudend. Op grond van de Archiefwet 1995 heeft de VNG in samenspraak met decentrale overheden KPI's ontwikkeld voor het toetsen van archiefbeheer en voor horizontale verantwoording van de zorg over archieven en het beheer van archieven. De VVD vindt het goed dat het interbestuurlijk toezicht in de nieuwe wet het beheer primair toetst aan de hand van deze KPI's, en erop toeziet dat de lokale overheid haar bestuurlijke verantwoordelijkheid neemt. Daarbij vinden we het, vanuit het oogpunt van decentrale autonomie van bijvoorbeeld gemeentes, belangrijk dat er wordt toegezien op goed bestuur en dat er vanuit het bevoegd gezag niet te snel gegrepen wordt naar sanctionerende maatregelen, zoals boetes. Kan de minister hier extra duiding aan geven?

Voorzitter. Afrondend wil ik stilstaan bij de financiële component van dit wetsvoorstel. Over het algemeen komt uit de memorie van toelichting het beeld naar voren dat het allemaal wel meevalt met de kosten. Er is een rijksprogramma, Open op orde, dat toeziet op een betere naleving van de archiefwettelijke eisen. Voor de VVD is het belangrijk dat deze wet haar uitvoering vindt binnen de daarvoor beschikbaar gestelde budgetten. Een voorbeeld van meerkosten is dat gemeentes nu verplicht worden gesteld een archivaris te hebben. Hoewel beperkt in omvang, is dit wel degelijk een kostenpost voor de gemeentes waar, zo maak ik tot nog toe op uit de stukken, onvoldoende vergoeding tegenover staat. Graag zou ik de minister willen vragen om zijn zienswijze hierop te geven. Is er contact met de gemeentes en de VNG over deze kostenpost?

Voorzitter, nu rond ik echt af. Ook vraag ik de minister om duiding te geven bij de wens die ik hoor in de Kamer ten aanzien van de diploma-eisen. Kan dit gedekt worden binnen de bestaande middelen?

Dank u wel.

De heer Buijsse (VVD):

Zoals ik het begrijp, moet je nu eerder informatie beschikbaar maken, boven op datgene wat na twintig jaar al gangbaar is. Er zit dus een stukje meer werk in, als het gaat om de overgang van twintig naar tien jaar.

De heer Buijsse (VVD):

Ik vind dit een lastige vraag. Ik begrijp dat de archiefdiensten zelf de opmerking hebben gemaakt dat er extra werkdruk komt. Ik leg dit terug bij de minister en vraag hem om duiding te geven. Ik wacht zijn reactie met interesse af.

De heer Buijsse (VVD):

Een terecht punt. In de basis is het natuurlijk goed dat er diploma-eisen zijn voor de functie van archivaris. Nu gaan we dat verplichten, althans, die diploma-eis is uit de wet gehaald en het is dus niet meer verplicht. Maar de vraag die zich voordoet is of de diploma-eis in de wet geborgd moet worden, wat in de huidige opzet niet meer het geval is. Of zijn bijvoorbeeld provincies, gemeentes, waterschappen ook in staat om zelf eisen te stellen aan de functie van archivaris? Er zijn immers meerdere wegen die naar Rome leiden om een gediplomeerd archivaris te hebben. Moet daar per se een wettelijke eis voor liggen? Die afweging maakt de VVD. Want je kunt het wel opnemen in de wet, maar daarmee zadel je gemeentes, zoals mijn eigen gemeente Boekel, waar ik zelf wethouder was, verplicht met die diploma-eis op. Dat kan leiden tot meerkosten en in de afweging die wij maken, willen we wel weten of dat gedekt is of niet. Dus het concrete antwoord is: we willen het liefst toe naar een diploma-eis, maar de vraag is of dat wettelijk geregeld moet worden of dat er ook andere manieren zijn om dat te bereiken.

De heer Buijsse (VVD):

Ik zou een kleine anekdote willen vertellen, mevrouw Beckerman. Na mijn wethouderschap in Boekel was ik wethouder in de gemeente Bergen in Noord-Limburg. Wij wilden op eigen titel als college een archivaris aanstellen, ook omdat het bestuurlijk toezicht vanuit de provincie Limburg stelde dat dat wenselijk was. Dus vanuit horizontaal toezicht kwam dat op tafel en al discussiërende besloten wij dat het goed zou zijn om zo'n archivaris in dienst te nemen. Toen begon er een zoektocht naar een archivaris. Nou, ik kan u schetsen dat het vinden van een archivaris nog niet zo simpel is. In grootstedelijk gebied zullen er vast voldoende archivarissen zijn, maar in de plattelandsregio's waar ik vandaan kom, liggen ze niet voor het oprapen. Wij kwamen dus uit op een construct waarbij we met meerdere gemeentes tegelijk dezelfde persoon tot archivaris hebben benoemd. Dat was een weloverwogen besluit. Als je dan nog met extra diploma-eisen komt, wordt die zoektocht nog moeilijker. Ik zou daarin dus willen meewegen dat gemeentes of provincies daarin ook eigen bevoegdheden hebben die ze kunnen inzetten.

De heer Buijsse (VVD):

In de voorbereiding heb ik zelf de term "Beun de Haas" gebruikt om te duiden dat we geen Beun de Hazen als archivaris willen hebben bij onze overheid. Natuurlijk ondersteunen we dat verhaal. Wij willen geen Beun de Hazen als archivarissen van overheidsdiensten. Tegelijkertijd wacht ik de beantwoording af van de vraag hoe het binnen de financiële middelen is gedekt. Dan kunnen we dit gesprek verder voeren.

De heer Buijsse (VVD):

Ik geef een kleine anekdote. Ik vertelde u al dat ik wethouder was in de gemeente Boekel, de eerste gemeente waar ik wethouder mocht zijn. Daar was op dat moment de functie van archivaris belegd bij de secretaris van het college. Die secretaris had ook geen diploma, maar was wel benoemd in die functie. Is dat allemaal fout gegaan? Ik kan dat nu niet goed beoordelen. Er kan aangetoond worden dat het niet goed gesteld was in de gemeente Boekel, maar toch hebben wij altijd het horizontaal toezicht van de provincie Brabant doorstaan. Dat ging dus allemaal goed. Uiteindelijk is mijn punt als volgt. Ik snap wat u en andere partijen zeggen over de diploma-eisen, maar ik wil wel van de minister horen of dat kan uit de bestaande financiële middelen. Op basis daarvan maken wij onze afweging.

De heer Buijsse (VVD):

Zoals ik in mijn pleidooi al zei, zijn er meerdere wegen naar Rome. Je kunt diploma-eisen in de wet opnemen. Dan creëer je het beeld van: het is gecoverd in de wet, dus het gebeurt het ook. Maar ik heb tegelijkertijd gezien dat heel veel gemeentes, in ieder geval die waar ik bekend mee ben, die archiefdienst best wel serieus nemen. Natuurlijk kan het misgaan, maar we hebben ook nog altijd het toezicht vanuit provincies op gemeentes. Ik noem ook waterschappen en gemeenschappelijke regelingen. Ik heb dat vanuit de provincies Brabant en Limburg altijd als bijzonder professioneel ervaren. Er kwamen vanuit dat toezicht oordelen naar de colleges, zo van: goh, u schiet op dit punt tekort in het archiefbeheer. Dan kregen wij in feite vanuit de provincie de opdracht mee om dat aan te pakken. Ik vind het op zich dus ook het overwegen waard of je de kwaliteit van de archiefdienst kan waarborgen via de wet of dat er misschien andere mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld via toezicht vanuit provincies of vanuit de minister. Want wie zegt dat het altijd is goed is als we het vanuit de wet regelen?

De heer Buijsse (VVD):

Afrondend. Ik begrijp het betoog, maar ik wil niet ingaan op eerdere debatten over de gemeentelijke autonomie en gemeentefinanciën, waarin duidelijk werd dat gemeentes er ook weleens van balen dat ze steeds weer taken krijgen, allerlei zaken die in de wet zijn vastgelegd waarvan ze zeggen: dit doen we al, dit regelen we zelf gewoon goed en het toezicht is er; waarom moeten we dit dan steeds in de wet vastleggen? Dat argument van de gemeentes wil ik meenemen als afweging in dit betoog. Het is ook een signaal naar de gemeentes: jongens, jullie kunnen dit ook prima zelf; we hoeven niet per se die wet te maken. Ik wil in ieder geval een serieuze afweging maken, straks hopelijk ook in combinatie met de duiding van de minister over de kosten.

De heer Buijsse (VVD):

Ik kan heel kort zijn. Ik heb een feitelijke constatering op basis van mijn ervaring, in dit geval in Noord-Limburg, in het gebied tussen Nijmegen en Venlo. In de gemeente Boekel was er überhaupt geen gemeentearchivaris, want daar deed de secretaris dit. In transparantie: ik heb de opleidingen verder dus niet gesproken.

De heer Buijsse (VVD):

Het toezicht ligt niet bij de archivaris, maar bij het college van de gemeente, het waterschap of de provincie. De archivaris levert gewoon een dienst binnen de gemeente en adviseert het college over de stappen die genomen moeten worden, investeringen of verbeterstappen. Hij of zij is een gesprekspartner in het toezichthouden, in het horizontaal toezicht. That's it.

De heer Buijsse (VVD):

Het toezicht komt niet bij de archivaris te liggen. De archivaris speelt daar een rol in. Maar een provincie houdt toezicht op een gemeente. Zoals het er nu staat, neemt een provincie initiatief richting een gemeente, een waterschap of een GR om toe te zien op de status van een archief en van archiefdiensten. Die spreekt daarvoor met de archivaris, die moet gaan onderbouwen en uitleggen hoe het ervoor staat. Dat is overigens allemaal niet zo raar, vind ik. Als er constateringen zijn dat iets niet goed is, dan ontvangt de archivaris of de gemeente een brief vanuit het provinciaal toezicht met "er is een tekortkoming geconstateerd; u moet dat nu aanpakken". Dat is het proces en dat is op zich prima.

De heer Buijsse (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet voorbereid ben op deze vraag. Volgens mij heeft er een debat plaatsgevonden waar mijn collega Christianne van der Wal bij betrokken was. Ik weet niet precies wat daarin is gezegd namens mijn fractie. Ik kan daar dus helaas niet meer over zeggen.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we hier met elkaar over spreken. Het is alweer een tijd geleden dat de Kamer debatteerde over de Archiefwet. De kans dat wij het weer doen is, in ieder geval als we het goed doen, relatief klein, hoop ik dan maar. De eerste werkdag van het nieuwe jaar staat tegenwoordig ook wel bekend als Openbaarheidsdag. Het is de dag waarop het Nationaal Archief informatie vrijgeeft die tot dan toe voor een groot deel geheim gehouden werd of in ieder geval niet openbaar was. In de Kamer wordt regelmatig gedebatteerd over een betrouwbare overheid en over het idee dat de overheid controleerbaarder moet zijn. Dit uitgangspunt blijft natuurlijk een holle kreet als de Kamer, journalisten of onderzoekers het gevecht moeten aangaan met diezelfde overheid om informatie boven tafel te krijgen. Ik geloof dat we de afgelopen vijf jaar genoeg voorbeelden hebben gehad bij grote onderwerpen met een enorme impact op de samenleving, impact op mensen.

Wat betreft de Archiefwet moet informatie na verloop van tijd dus gewoon openbaar en toegankelijk zijn. Uiteraard zullen beperkingsgronden duidelijk moeten zijn omschreven. Het is verstandig de archivaris meer positie te geven om te kijken of er sprake is van een terechte beperking. Deze wet biedt een kans om dit proces met heldere rollen voor de overheid en de archivaris nog scherper in te richten. Met verschillende fracties zullen we ook met voorstellen komen. Hier ligt het wetsvoorstel voor dat begin 2021 door een vorig kabinet is ingediend en inmiddels ook is aangepast naar aanleiding van allerlei adviezen en opmerkingen van de Kamer. Deze wet geeft een algemeen kader voor archiefbeheer van overheidsorganen. Zoals ik al eerder zei, moet overheidsinformatie dus ook op een goede manier kunnen worden gearchiveerd. Het is zo belangrijk dat het kabinet ook handelt naar de geest van deze wet. We kunnen namelijk een hele mooie wet maken, maar als we er niet voor zorgen dat het ook gebeurt en dat de overheid zelf het overzicht houdt over alle informatie die zij zelf produceert, dan zullen we over tien jaar moeten vaststellen dat het verkorten naar tien jaar nog niet heeft opgeleverd waar men met deze wet op hoopte.

Ik had het al over enorm veel overheidsinformatie. Die hoeveelheid is natuurlijk enorm geëxplodeerd. Dat komt ook door de enorme digitale revolutie die we de afgelopen vijftien jaar hebben meegemaakt. Des te belangrijker is het om dit goed te doen. Mag ik een voorbeeld noemen waar gelijk mijn zorg zit? Het is een voorbeeld uit een onderzoeksrapport uit 2024 van de Auditdienst Rijk. Een van de conclusies is: zakelijke chatberichten van ministers en staatssecretarissen zijn niet archiveerbaar. Het gebeurt niet. In meerdere debatten, of het nou ging om de toeslagenaffaire of andere grote debatten, is wel beloofd dat het op orde zou komen. Ministers en staatssecretarissen moeten hun systeem op orde hebben, zodat belangrijke, zakelijke berichtenuitwisselingen die heel veel impact hebben op besluitvorming, ook in de toekomst kunnen worden geraadpleegd. Hoe kan dit? Hoe kan het zijn dat uit een rapport van juni 2024 blijkt dat het niet op orde is? Wat betekent dat dan? Is het wel op orde als deze wet straks ingaat, vraag ik de minister. We overwegen op dit punt een motie met D66. Het is toch vreemd. Als ik dit lees, dan denk ik: fantastische intentie, maar wat gaan we er werkelijk van merken als straks blijkt dat hele belangrijke informatie of heel belangrijk verkeer, bijvoorbeeld voor een parlementaire enquête die nu bezig is — ik noem zomaar de corona-enquête — er niet is, niet opgeslagen is of niet vindbaar is enzovoort, enzovoort? Volgens mij hebben we in het verleden genoeg voorbeelden daarvan gehad. Laten we hopen dat deze wet departementen ook aanmoedigt om het een keer wél op orde te brengen.

Dan over de positie van de archivaris. Er was net nog een interruptiedebatje over het amendement dat wij samen met de SP hebben ingediend over de opleidingseis, de diploma-eis, zo noem ik het maar even. Gelukkig hebben we met meerdere collega's — ik kan me herinneren dat het in ieder geval ging om de PVV en de BBB — hier in de Kamer verschillende handtekeningen ontvangen van de archivarissen, waarmee het signaal volgens mij heel helder werd overgebracht. Ik kan het eigenlijk niet mooier zeggen dan hoe dat toen is voorgelezen. Maar in de kern betekent het gewoon dat die opleidingseis essentieel is als we al die bevoegdheden in deze wet, alle taken die erbij komen en de versnelling waarmee we straks te werk gaan, van twintig naar tien, goed willen doen. Natuurlijk zal er iets met dat aanbod moeten gebeuren, want het kan niet zo zijn dat het alleen maar op één plek gebeurt. Ik heb me laten vertellen dat veel archivarissen niet besluiten archivaris te worden als ze 18 zijn. Toen ik 18 was in ieder geval niet. Het is best denkbaar om dat wel een keer te gaan doen. Dat dacht ik trouwens ook toen ik deze hele wet moest doorakkeren. Het is een best boeiend vak.

Die zijinstroom, het kijken naar het modulariseren van opleidingen en het opknippen van opleidingen, is heel aantrekkelijk, maar het helemaal loslaten vond ik zo gek. Dat geldt niet alleen voor mij, maar volgens mij ook voor veel fracties. Belangrijker nog, ik heb in ieder geval niemand buiten dit huis gehoord die zei: goh, wat een fantastisch plan. Als het alleen maar een financieel argument is, dan kan ik het ook niet helemaal plaatsen, want volgens mij heeft het ministerie in opdracht van het kabinet — ik weet niet of dat dit ministerie is — bepaalde projecten gesubsidieerd, juist met het doel om die opleidingen verder te brengen en meer van deze tijd te maken. Ik wil graag een reactie. Ik wil ook graag een reactie op het amendement.

Voorzitter. Een ander punt is de versterking van de positie van de archivaris bij overbrenging en ontheffing, zonder al te technisch te worden. Het gaat om het wetsartikel 5.6. Dat is wel een belangrijk wetsartikel. Dat is een van onze zorgpunten. Dat was het ook vier jaar geleden al toen de PvdA-fractie en de GroenLinksfractie nog aparte fracties waren. Toen deden we schriftelijke inbrengen over het wetsvoorstel zoals dat er toen lag. Toen ging het ook heel erg over de vraag: hoe zit het nou met die ontheffing en die beperkingen? Het doel is "openbaar, tenzij", maar als "tenzij" heel erg wordt uitgebreid, wat houdt "openbaar" dan nog in? Is "tenzij" dan niet een soort achterdeur om alsnog informatie niet naar het archief te brengen?

Dan kom ik op het artikel 5.6. Om er maar gelijk even mee te beginnen: er ligt ook een amendement met collega Koops van NSC over de ontheffing. Wij maken ons zorgen, iets met slager en eigen vlees, over het laten beslissen van het desbetreffende overheidsorgaan of informatie wel of niet naar het archief gaat. Oftewel: je regelt je eigen ontheffing. Dat vinden we gek. Als we vinden dat die positie van die archivaris moet worden versterkt, bijvoorbeeld zijn professionele autonomie — dat zijn allemaal mooie woorden — dan moeten we hier de rollen ietsjes omdraaien. Dan moeten we ervoor zorgen dat in ieder geval de archivaris in positie wordt gebracht. Volgens mij gaat de heer Koops in zijn inbreng ook nog in op dit amendement. Het mag ook nu, maar ik weet niet of dat de bedoeling is.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik was nog bezig met deze paragraaf. Daar wilde ik naartoe. Dus dank u wel, uiteraard. Het is wel belangrijk om van het kabinet te horen waarom het denkt dat dit op deze manier goed is. Waarom is het geen achterdeurtje? Waarom zou je de rol van de archivaris niet prominenter naar voren kunnen brengen, ook om te voorkomen dat er een politieke afweging wordt gemaakt die wellicht helemaal niet op z'n plaats is? Moet je dat überhaupt willen vanuit het vreemdeogenprincipe en een onafhankelijke positie? Wij vinden de checks-and-balances ongezond. Vandaar het amendement van NSC en GroenLinks-PvdA om de rol van de archivaris op die ontheffingen te versterken.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik deel dat niet. Het doel van dit wetsvoorstel is juist ervoor zorgen dat informatie op een gegeven moment wordt overgebracht. Natuurlijk kun je altijd nog in overleg met dat overheidsorgaan bekijken of het noodzakelijk is. Ik wil niet al te technisch worden, maar dat staat in weer een ander wetsartikel over beperkingsgronden. Dat gaat echt over het wel of niet overbrengen naar het archief. Volgens mij is deze wet juist bedoeld voor "openbaar, tenzij". Zo'n tenzijgeval zou bijvoorbeeld de KVK kunnen zijn of andere informatie die continu wordt geraadpleegd en die zich niet leent voor een archief. Er zijn dus zeker uitzonderingen te bedenken. Waar het mij meer om gaat, is dat er nu een grondslag zit op artikel 5.6 om de overheid zelf te laten bepalen of ze iets overbrengt of niet, zonder dat daar andere ogen bij zijn geweest. Ik vind dat gek. Ik hoor graag waarom dat het geval is. Ik zou dat op een slimmere manier borgen, ook om te voorkomen dat doordat wij iets beogen met dit wetsvoorstel, artikel 5.6 wordt gebruikt om zaken juist langer niet openbaar te maken. Volgens mij beoogt deze wet dat niet. Vandaar dit amendement.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Deze vraag verheldert het iets beter. Volgens mij kunnen we elkaar ook vinden op dat punt. Wij zeggen niet dat het desbetreffende overheidsorgaan, oftewel "de broneigenaar" zoals de wet het noemt, geen positie meer zal hebben. Het gaat er meer om hoe je in overleg voorkomt dat die ontheffing helemaal door één iemand wordt besloten. Wij zeggen: geef die rol aan de rijksarchivaris. Ik sta heel erg open voor overleg en advies, maar het is wel belangrijk om die checks-and-balances iets gezonder in te richten. Ik vrees dat dit anders een achterdeurtje is dat we met elkaar niet zouden moeten willen, hoe goed deze wet ook bedoeld is. Dat is in ieder geval onze angst. Daarom ligt er ook een amendement. Ik vraag ook aan de minister om hierin mee te denken. Natuurlijk zullen er altijd voorbeelden zijn waarbij het lastig is om informatie naar het archief te brengen, omdat de informatie continu wordt geraadpleegd. Ik noemde net de KVK en andere zaken. Er zijn dus uitzonderingen. Maar ik zou het niet helemaal bij de overheid leggen en de archivaris vervolgens geen echte stem en doorzettingsmacht geven als dat zou moeten. Natuurlijk moet het altijd in overeenstemming gebeuren. Het is niet zo dat de een beslist en de ander toekijkt, of andersom. Maar zoals het nu is geregeld, vind ik het ongezond.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Door deze interruptie hoef ik niet verder te gaan met de toelichting op het amendement. Ik kan me voorstellen dat collega Koops daar ook nog op ingaat. Dus op dat punt gaan we ook nog van hem horen.

In het verlengde hiervan heb ik nog een ander punt. Dat gaat over het stadium waarin de informatie al richting het archief gaat. Ik had daar net met de VVD een interruptiedebatje over. Op dat moment hebben we te maken met de beperkingsgronden die in artikel 7.2 staan. Dat zijn er nu veertien. We hadden daar wel bedenkingen bij. Ze zijn nu wel explicieter, maar zijn ze niet iets te uitgebreid? Aan de andere kant konden bepalingen in het verleden juist heel breed worden geïnterpreteerd, zoals de onevenredige benadeling. Nu zijn ze in ieder geval wel explicieter geformuleerd.

Maar nu kom ik op het punt van de toegang tot beperkt openbare informatie. In artikel 8.2 hebben we geregeld dat de archivaris toegang verleent tot openbare documenten. In artikel 8.3 regelen we dat de archivaris toegang geeft tot documenten die beperkt, en dus niet helemaal, openbaar zijn. Ik snap het volgende dan niet. De archivaris kan op basis van elf van de veertien beperkingsgronden een besluit nemen. Er gaat dan een serieuze stem richting een overheidsorgaan over de vraag of de beperkingsgrond hier op zijn plaats is. Dat vindt in de praktijk vaak in goed overleg plaats. Maar er zijn drie gronden uitgezonderd. Als ik dat met elkaar vergelijk, kan ik dat niet helemaal plaatsen. Als we dit artikel zo hebben ingericht, zorg er dan gewoon voor dat de archivaris op alle veertien beperkingsgronden een positie kan innemen.

Een voorbeeld. Een archivaris mag besluiten nemen over documenten met een beperking onder de noemer van "eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer". Daar heeft de archivaris dus invloed op. De archivaris heeft ook invloed op het punt van de "beveiliging van personen en bedrijven" en op het punt van het "voorkomen van sabotage". De archivaris heeft echter bijna niets te zeggen als het gaat om de beperking "betrekkingen van Nederland met andere landen". Ik begrijp die logica niet helemaal, specifiek rondom de drie beperkingsgronden waarbij de archivaris opeens geen stem heeft. We hebben daarover een amendement rondgestuurd. We gaan daar graag het debat over aan. Deze wet moet niet ingewikkeld worden gemaakt. Er moet helder zijn wat de rol is van de een en van de ander. Daar is het onze fractie uiteindelijk om te doen.

Voorzitter. Ik kom bij de laatste punten, maar die zijn niet onbelangrijk. We hebben allemaal signalen van gemeenten gekregen dat er zorgen zijn over de vraag of zij dit allemaal kunnen betalen, gezien al hun andere uitdagingen. Dat is wat mij betreft een bredere zorg. Er ligt een serieus wetsvoorstel, dat echt iets vraagt van ministeries, maar ook van alle semioverheden en zbo's, oftewel van iedereen die onder de reikwijdte van deze wet valt. Ik vraag de minister, als ik even heel plat redeneer: is het een wet zonder geld? En wat is uw boodschap richting de gemeenten? Samen met collega Rooderkerk van D66 is er een motie in voorbereiding. Wij willen daarom heel serieus horen hoe het kabinet dit weegt.

Over het CABR is al het nodige gezegd. Ik kan me daar grotendeels bij aansluiten. Er ligt nu volgens mij een amendement van SGP en BBB. Mijn prangende vraag is welke route nou verstandig is. Volgens mij delen we met z'n allen dat het snel moet, omdat de onzekerheid bij mensen moet worden weggenomen. Dat moet heel snel gebeuren. Het heeft te maken met de overgangstermijn in de wet en met de snelheid van een spoedwet versus dit wetsvoorstel, vanwege alle onderliggende regelgeving, AMvB's die hieruit volgen en de inwerkingtreding. Ik wil even echt weten wat we moeten doen om te voorkomen dat we het uiteindelijk, met de beste bedoelingen, onnodig vertragen. Ik voel heel erg voor het amendement, zeg ik maar even richting de indieners, maar ik wil wel weten wat volgens het kabinet de verstandige route is.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Ik snap de vraag, maar ik ben er bij deze wet bij de voorbereiding van mijn eigen amendementen achter gekomen dat het af en toe best wel taaie kost is om doorheen te komen: doen we nou het juiste? Er gaan allerlei versies over en weer. Ik zag dat ook bij u. Volgens mij is het niet bij één amendement gebleven, maar kwamen er iets meer terug in de mailboxen. Dat is hartstikke goed. En uiteraard, als we het in deze wet goed kunnen regelen en dat wat de minister beoogt met een spoedwet, dan eigenlijk niet meer hoeft ... Uiteraard. Alleen, ik weet niet of dat zo is. Laten we dus afwachten waar het kabinet mee komt.

Voorzitter, ik ga echt naar een afronding. Ik kom op het punt van de evaluatie. Dat is bij dit soort wetten altijd een beetje van: natuurlijk moet het geëvalueerd worden. Maar daar zit wel een zorgpunt. Vijf jaar is namelijk best lang, gezien de stappen die we nu gaan zetten en kijkend naar wat we vragen van gemeenten en onszelf. Als we dit goed willen doen, ben ik ervoor om het op vijf jaar te laten staan. Maar het zou mij een lief ding waard zijn om halverwege die periode, dus ongeveer tweeënhalf jaar na inwerkingtreding, toch met elkaar stil te staan bij de eerste effecten: werkt het wel of niet; wat moeten we bijstellen? Denk maar aan het CABR-punt. Dat geef ik als voorbeeld, want we moeten wel weten of het doet wat we hebben beloofd. Dan vind ik vijf jaar best spannend. Dat wilde ik nog even gezegd hebben, aangezien wij niet zo vaak praten over de Archiefwet.

Dan kom ik in ieder geval voor nu tot een einde. Ik dank iedereen. Dank u.

De heer Koops (NSC):

Dank u voor het woord, meneer de voorzitter. Je moet weten waar je vandaan komt om te weten waar je naartoe gaat. Ik probeer gewoon even na te denken over het belang van deze wet. Ik denk dat elk gezin wel een memorabiliakast heeft, zoals wij dat noemen, een verzamelplek, al dan niet digitaal, waarin de dierbaarheden en belangrijke documenten van een gezin worden verzameld: foto's, liefdesbrieven, diploma's, geboortekaartjes en noem maar op. Als je zelf zo'n kast induikt, haal je herinneringen op aan belangrijke gebeurtenissen, aan liefdevolle en soms moeilijke momenten. Je kan er uren in grasduinen en dan ga je met een beter gevoel verder met de dag.

Maar als de kinderen groot worden en ze diezelfde kast in duiken, dan is dat anders. Dan is alles nieuw voor ze. Ze komen erachter wat belangrijk was voor hun ouders, ze ontdekken gebeurtenissen waarvan ze niet wisten dat ze plaatsvonden en bovenal leren ze waar ze vandaan komen. Kunnen ze dat niet, dan is dat een gemis, een gemis dat in talloze variaties bezongen wordt, een gemis dat leidt tot openstaande vragen en daarmee blijvende onzekerheid.

Wat mij betreft zit er een slot op die kast. Ik zou voorlopig nog niet willen dat mijn kinderen lezen wat ik ooit schreef aan hun moeder of aan anderen. Maar dat slot heeft een sleutel en op een dag krijgen ze die. De brieven en foto's gooien we gewoon niet weg.

Die principes gelden ook voor onze nationale archivering. Het belang van een goede Archiefwet en de naleving ervan is een vaststaand gegeven. Onze nationale archivering kent bovendien een tweede functie, eentje die misschien minder belangrijk is voor een gewoon gelukkig gezin, maar zeer belangrijk voor het functioneren van Nederland: de controlefunctie. En keer op keer op keer komt het belang van die controlefunctie aan de orde, ook hier in dit huis.

Daarmee is het inmiddels hoog tijd dat de Archiefwet wordt gemoderniseerd, want die uit 1995 is sterk verouderd, te veel gefocust op archieven met een fysieke bewaarplaats en te veel gefocust op terminologie die niet langer aansluit op ons digitale tijdperk. Daarbij heb ik meteen één hele simpele vraag voor de minister. We kregen vorig jaar in september een planningsoverzicht van de Archiefwet. Als we de Archiefwet nu al zouden hebben behandeld in dit huis, kan het ding pas van kracht worden of in werking treden in juli 2026. De vraag aan de minister is dus: hoe staat het ervoor? Wat is nu de planning voor het daadwerkelijk in werking treden van deze nieuwe wet? Hier is ook van belang dat het Rijk gaat uittreden bij de Regionaal Historische Centra. Gemeenten moeten in dit geval instemmen met de voorwaarden voor uittreding. Dat kan ook vertraging opleveren. De vraag is aan de minister is om daarop in te gaan.

De fractie van Nieuw Sociaal Contract hecht grote waarde aan de nieuwe Archiefwet. Ik ga het nu iets zakelijker zeggen dat in mijn inleiding. De overheid heeft te allen tijde de taak om ervoor te zorgen dat alle informatie waarop het volk recht heeft, duurzaam toegankelijk blijft, zeker in de tijd van digitalisering waar we als maatschappij midden in zitten. Hiervoor is de Wet open overheid precies zo belangrijk als de Archiefwet. Ze zijn echt een duo. Het onrechtmatig vernietigen, het überhaupt vernietigen van duizenden dossiers, zoals is gebeurd en is vastgesteld bij bijvoorbeeld de Belastingdienst, of het kwijtraken van essentiële stukken, moet bepaalde gevolgen hebben als het in de sfeer valt van schuld, grove schuld of zelfs opzet. Op dit essentiële punt schiet de nieuwe Archiefwet wat ons betreft nu nog een beetje tekort, maar daarover zo meteen meer. Wanneer er geen archief bestaat, is er ook geen actieve herinnering. Laat ik dat hier wel even hardop zeggen.

Dan kom ik bij een tweede overweging die van belang is. Ja, laat ik die grote woorden in de mond nemen: het gaat hier ook om onze nationale identiteit. Wie zijn verleden niet kent, kan niet bouwen aan de toekomst. Het Nationaal Archief en de decentrale archiefdiensten zijn ons gemeenschappelijk geheugen. We moeten de huidige maar vooral ook de toekomstige generaties kunnen blijven onderwijzen over ons verleden. Hierbij hoort dan een volgende vraag van een licht kaliber, om het zo maar even uit te drukken. Die gaat over iets simpels als stamboomonderzoek. Dat is vaak nog een hobby, maar tijdens de coronapandemie is de populariteit van zo'n hobby, oneerbiedig gezegd, sterk gestegen. Burgers hebben daarbij op allerlei manieren last bij het verkrijgen van de informatie die zij wensen te hebben. Is er een manier om dit te centraliseren bij een centraal loket? Ik heb het dan over de toegang tot genealogische gegevens.

Daarmee kom ik op het wetsvoorstel zelf. Er is een hele rits concrete verbeteringen ten opzichte van de vorige wet. Een van de allerbelangrijkste voor de fractie van NSC is dat de overbrengingstermijn van twintig jaar naar tien jaar gaat. Dat moet hier ook vandaag even hardop worden genoemd. Er komt in te staan dat overheidsorganisaties verplicht worden om hun informatie duurzaam en digitaal op te slaan en digitaal te houden. Wij zien een uitbreiding van de zogenaamde beperkingsgronden, dus de redenen waarom je geen inzage krijgt. Dat waren er drie en dat worden er veertien. Het wordt gebracht als een explicitering. Ook zien we dat elke overheidsinstantie verplicht is om een eigen archivaris aan te stellen. Dat zijn allemaal belangrijke verbeteringen. Er zijn ook enige openstaande punten.

Ik begin dan met het essentiële belang dat de overbrengingstermijn wordt teruggebracht van twintig jaar naar tien jaar. Het kabinet heeft in de voorgeschiedenis van de totstandkoming van deze wet al erkend dat gegarandeerd vaker zal worden gebruikgemaakt van de beperkingsgronden. Daar zit voor ons een beetje een knelpunt. Het interessante is dat nagenoeg alle fracties die tot nu toe aan het woord zijn geweest, met ditzelfde knelpunt zijn gekomen of het in ieder geval hebben benoemd. Het is een onderwerp dat ons ook nu nog, bij de plenaire behandeling, bezighoudt: de uitbreiding van drie naar veertien. Ik wijs dan heel specifiek op artikel 7.2, lid 2, onder i. Daar staat dat er een beperking kan worden opgelegd op het moment dat het goede functioneren van de Staat in het geding is. Die vind ik ontzettend belangrijk, want ik snap 'm niet. Ik snap 'm gewoon echt niet. Wat moet ik mij hierbij voorstellen? Weet u wat ik denk? Ik denk dat als er een afweging wordt gemaakt over wat goed functioneren is, je daar heel wisselend over kan denken, wisselend omdat je bijvoorbeeld geen beroering wilt in de maatschappij over een onderwerp, omdat je geen schandalen wilt of omdat je niet wilt dat een schandaal misbruikt wordt voor een nevengeschikt politiek doel. Dat zijn zomaar drie verschillende opties. Het kan zomaar zijn dat een persoon die hier een oordeel geeft over de beperkingsgrond, denkt: "het goed functioneren" betekent dat ik dit spul niet kan geven. Dat is in feite mijn vraag aan de minister: het is een begrip dat moet worden geïnterpreteerd; hoe gaat we dat doen?

Ik wil er hier ook op wijzen dat in het oorspronkelijke voorstel van de wet nog een lid 3 stond dat inmiddels is geschrapt. Daarin stond dat in uitzonderlijke gevallen het belang van de Staat zwaarder kan wegen dan enig ander belang. Er is gezegd dat dat lid overbodig is. Nou wil ik dus wel horen dat puntje i, dat goed functioneren, niet in de plaats komt van het inmiddels al geschrapte artikeldeel.

Een korte opmerking, want anders dan loop ik zo meteen weer uit mijn tijd; dat mag niet hier.

De heer Koops (NSC):

O ja, daarbij mocht het juist wel.

De heer Koops (NSC):

Ik wou net zeggen: meneer de voorzitter, wat zegt u nu!

Mij gaat het erom dat ik mij absoluut geen voorstelling kan maken bij de beperkingsgrond "de bescherming van het milieu". Ik heb rondgevraagd bij de mensen met wie ik dit heb voorbereid, en we konden dat eigenlijk geen van allen. De open en onbevangen vraag is: kan de minister komen met voorbeelden waarin dat nou echt heilzaam is voor de maatschappij?

Dan kom ik bij het volgende onderwerp. Dat betreft de overgangsperiode van de oude wet naar de nieuwe wet. Daar zitten allemaal haken en ogen aan. Er is een uitzonderlijk lange overgangsbepaling voor deze wet, omdat er zo veel dingen tegelijk worden veranderd. Het voornaamste punt is dat de twintigjaartermijn nog blijft gelden voor dat wat er nu al gearchiveerd is. Dat is het voorgestelde akkoord. Hier komt mijn voorbeeld om te laten zien hoe dat werkt. Ik raak zomaar geïnteresseerd in de kredietcrisis en wil stukken zien over 2008 tot 2010. Volgens de huidige wet kan ik daar pas in 2030 bij, maar eigenlijk wil ik ze gewoon morgen zien. Dit ding wordt van kracht en ik zeg: doet u mij alstublieft alle documenten over het toezicht op het bankwezen. Ik noem eens wat. Dan krijgen we dus de situatie dat al besloten is dat het in de twintigjaartermijn valt en dat ik dus te vroeg ben. Tegelijk wil ik ze wel hebben en zijn we het er met z'n allen over eens dat die tienjaartermijn wenselijk is. Hoe valt een beoordeling in zo'n geval uit? Dus hoe ga je om met de beperkingsgronden waarbij die twintig jaar in acht wordt genomen, terwijl nu die tien jaar van kracht is geworden? Dat is mijn vraag aan de minister.

Hiermee samenhangend vond ik de opmerking van het lid Mohandis over de evaluatie na vijf jaar buitengewoon goed. Dit lijkt mij ook zo'n moeilijkheid erbij. Want als je heel strak de hand houdt aan die twintig jaar en dat overgangsrecht, wat heb je dan over vijf jaar te evalueren? Dan zijn we daar namelijk nog niet, ziet u? De vraag is dus hoe dat overgangsrecht, van twintig naar tien, zich verhoudt tot een eerste evaluatie na vijf jaar, en hoe de minister voor zich ziet dat daarmee voldoende wordt geborgd dat de inwerkingtreding van deze wet serieus zoden aan de dijk zet en dat ik dat niet aan mijn kinderen hoef uit te leggen.

We hebben het gehad over de diploma-eis. Daar heb ik een prachtige volzin over. Die bespaar ik u, want we hebben al met de interrupties en al gezien dat het een heel belangrijk onderwerp is voor nagenoeg alle fracties in de Tweede Kamer. De vraag aan de minister is dus om — dat is 'm dan inderdaad — uit te leggen hoe het vervallen of het behouden van een diploma-eis concrete gevolgen kan hebben. Er zijn inmiddels namelijk nogal wat bezwaren langsgekomen tegen het laten vervallen. Dit onderwerp houdt ons ook bezig. In alle gevallen is de vraag: welke concrete stappen worden er genomen om te zorgen dat er een goed opleidingsaanbod klaarligt?

Dan verwijs ik naar een volgend onderwerpje. Het ACOI heeft het rapport Alles is niets uitgebracht in mei 2024. Dat is eigenlijk een hartstikke hard rapport. Daarin wordt geconcludeerd dat er veel te veel tegelijk wordt gedaan, dat er te weinig onderlinge afstemming is en te weinig onderlinge samenwerking en sturing. In dat rapport wordt gepleit voor de aanstelling van een nationaal coördinator openbaarheid en informatiehuishouding. "Nationaal coördinator", de term valt weer. Die moet juist zorgen voor stroomlijning tussen de ministeries van BZK en OCW. De aanstelling van die coördinator is eerder aan de orde geweest, namelijk in het commissiedebat over de Wet open overheid, van februari vorig jaar. In dat verband is er een motie ingediend door de leden Chakor en Palmen. Toen werd er gezegd: we gaan even niks doen met die motie, want er gaat een kabinetsreactie komen op het rapport van het ACOI. Alleen, die heb ik nog niet gezien en ik kon die ook niet vinden, zeg ik dan maar voorzichtig. Daarom vraag ik: zijn de ministers bereid om een nationaal coördinator aan te stellen op dit gebied, juist ook om de inwerkingtreding van de nieuwe Archiefwet te stroomlijnen? Ik hoop wel op een heel goede motivering, waarbij ook de financiën aan de orde moeten komen, indien zij daar niet toe bereid zijn.

Dan is mijn vervolgonderwerp de amendementen die mede door Nieuw Sociaal Contract zijn voorgesteld. Eentje is nog niet toegelicht door het lid Mohandis. Maar dat was ook niet van het lid Mohandis, dus daarom ga ik er nu iets over zeggen. Dat gaat over moeilijke begrippen als het "onbestraft blijven", "het opleggen van boetes", "het handhaven van deze wet met behulp van de introductie van een bestuurlijke boete". Dat hebben we natuurlijk niet voor niks voorgesteld. Kijk, in beginsel hebben wij het volste vertrouwen in alle personen die te maken hebben met een archiveringsplicht en met de tenuitvoerlegging van diezelfde plicht. Tegelijk moeten we vaststellen dat die plicht is verzaakt onder soms moeilijke, ongelukkige omstandigheden. Dat komt gewoon voor. Dat is voor ons dus aanleiding om voor te stellen om een bestuurlijke boete op te kunnen leggen.

Daarbij heeft het vestzak-broekzakverhaal, dat je niet wilt hebben, ons ook beziggehouden. Maar juist omdat er op zo veel verschillende plekken sprake is van een archiveringsplicht voor archivarissen, leek het ons handig om deze plicht in te stellen.

De heer Koops (NSC):

Dat is een prachtige echoklank van de vraag die aan het lid Buijsse zelf werd gesteld toen hij hier stond, namelijk: kom met voorbeelden. Dat is ook zo. Ik sta niet met de mond vol tanden. Een achterliggende gedachte hierbij is dat we een heel grote toeslagenaffaire achter de rug hebben. Die affaire zorgt ervoor dat je op den duur serieuze twijfels kan krijgen over hoe het nou komt dat er zo enorm veel dingen die gearchiveerd hadden moeten worden, simpelweg zijn vernietigd en zijn verdwenen. Dat roept gewoon vragen op. Dat zijn helemaal geen vragen die ooit in de context van het opleggen van een boete zijn behandeld. Maar de mogelijkheid van het opleggen van een boete creëert juist die context. Daarin kan vastgesteld worden of dat een terechte consequentie moet zijn.

De heer Koops (NSC):

Ik begrijp … Wat was hierbij het vraaggedeelte?

De heer Koops (NSC):

Meneer de voorzitter, dezelfde gedachte kwam bij mij op. Kijk, de afgelopen 25 jaar heb ik een zeer groot vertrouwen gehad in de instanties die toetsen of een sanctie moet worden opgelegd. Die sancties worden namelijk opgelegd door rechterlijk getoetste organen of door de rechters zelf. Ik heb er het volste vertrouwen in dat als er sprake is van een ongeluk, van iets wat echt per ongeluk is gebeurd, er natuurlijk geen boetes worden opgelegd. Tegelijkertijd is het wel een manier om vast te stellen wat nou exact de normen zijn voor de grove schuld, waaraan het teloorgaan van een archiefdeel te wijten kan zijn, of de opzettelijkheid of het bewust nemen van een kwade kans waardoor het spul kwijtraakt omdat er gewoon niet goed is gearchiveerd. Daarbij moet ik vooropstellen dat het niet een soort van stok is om een hondje mee te slaan. Het gaat hier echt om de organisaties die die verplichting hebben. Het gaat niet over de u zo dierbare natuurlijke personen die dat werk zelf doen. Dat zijn niet de personen die dit amendement probeert te adresseren.

De heer Koops (NSC):

Indien en voor zover daarin een vraag verscholen lag, merk ik daarover het volgende op. Uiteindelijk is deze wet ten dienste van de burger geïntroduceerd en geïnnoveerd, en niet ten dienste van de verhouding tussen verschillende geledingen van de overheid. Het gaat ons erom dat wij daadwerkelijk verwachten dat het invoeren van een bestuurlijke boete uiteindelijk de burger het best beschermt. Op het moment dat informatie kwijt is geraakt, kwijt is gemaakt, is de burger daar in de eerste plaats de dupe van. Dat zijn de sprekende voorbeelden die we hebben. Ik kan mij volledig vinden in het betoog dat maximaal het overleg tussen verschillende overheidsorganen wordt gezocht voordat je tot zo'n verstrekkende actie overgaat. Maar dat wil niet zeggen dat zo'n verstrekkende actie onmogelijk moet worden gemaakt. Dat is waar we 'm voor hebben. Zoals het strafrecht een ultimum remedium moet zijn, moet een bestuurlijke boete voor de uitzonderlijke gevallen worden bewaard, maar in dat geval heeft die ook daadwerkelijk bestaansrecht.

En dan zet ik mijn brilletje weer op.

De heer Koops (NSC):

Dat zijn twee vragen. Laat ik beginnen met de laatste. Met dat er met spoed een oplossing moet worden gevonden, ben ik het roerend, roerend eens. Met dat de gang van zaken er niet eentje is die beoogd was en ook niet eentje die moet worden herhaald, ben ik het eigenlijk ook hartstikke eens. Ik denk dat dat een uitstekend voorbeeld is van waarom deze wet zo snel mogelijk van kracht moet gaan worden. Dan resteert nog de vraag of daarop vooruitgelopen moet worden in het concrete geval van de oorlogsarchieven. Tegelijkertijd moet ik wel zeggen dat het weer zo'n ding is dat verklaart waarom de totstandkomingsgeschiedenis van deze wet zo ingewikkeld is. Deze wet rolt haast als een flipperbal door een flipperkast aan de hand van incidenten. En "incident" is dan niet een woord waarmee je iets kleiner maakt, maar betekent gewoon dat heftige gevoelens bovenkomen op het moment dat de wijze van archivering of de wijze van terinzagelegging in de knel komt. Dat is nou net wat wij, volgens mij collectief, als belang zien van deze nieuwe wet. Als het nou zo is dat er een specifieke voorziening moet worden gemaakt voor de oorlogsarchieven, om het zo even samen te vatten, dan ben ik hartstikke benieuwd naar het antwoord specifiek op dat punt. Het amendement ligt er niet voor niks.

De heer Koops (NSC):

Ik durf zonder meer namens de fractie van NSC te zeggen dat die duidelijkheid er zo snel mogelijk moet komen, en ik ben er bijna zeker van dat wij op dezelfde wijze nieuwsgierig zijn en vol belangstelling wachten op de reactie van de minister, specifiek ook op dit punt. Dat is een feit.

De heer Koops (NSC):

Gelet op de rest van wat al naar voren is gebracht, kijk ik naar wat nog niet besproken is. Ik denk dat ik eenvoudigweg tot mijn afronding overga. Ik heb nog wel één heel concreet ding. Ik moet weer denken aan de flipperbal in de flipperkast, want we hebben hier nu ook weer het Hawijarapport. Op pagina 269 van dat rapport worden twee aanbevelingen gedaan voor het verbeteren van de archivering en het regelen van derebrucering … Nog een keer: derebricering … Sorry.

De heer Koops (NSC):

"Derubricering", dank u. Ik hoop dat de minister begrijpt wat ik bedoel.

De heer Koops (NSC):

Ik hoop dat de minister even gewoon kijkt naar hoe het op pagina 269 van dit rapport staat. Daarin wordt ook echt verwezen naar aanbevelingen die al in 2009 zijn gedaan door de commissie-Davids. Dan is dus de vraag hoe de minister aankijkt tegen deze taak van derubricering beleggen bij de rijksarchivaris en of hij het dus eens is met de aanbevelingen van de commissie-Davids. Daarmee sluit ik af.

We hebben het hier niet over documenten, maar over wat daarin staat. We hebben het over herinneringen. We hebben het over controlemogelijkheden, dus over het slot op de kast, maar vooral ook over de sleutel van dat slot. Ik hecht eraan op te merken dat we het hier vandaag niet hebben over wat wij zelf belangrijk vinden, in de waan van de dag, maar wel over wat onze kinderen en kindskinderen later van belang vinden. Daarbij is onze eigen identiteit, de geschiedenis van Nederland, hetgeen wij meegeven aan de toekomstige generaties. Dat vergt dus ook een heel zorgvuldige beantwoording van de nu voorliggende vragen.

Dank u wel.

De heer Koops (NSC):

Ik vond dit een uitstekende vraag van het lid Mohandis, die hij eerder al aan de minister stelde. Zonder vooruit te lopen op latere moties en dergelijke, is dit wederom een kwestie waarvan ik hartstikke benieuwd ben naar het antwoord van de minister. Maar laat ik dan ook de vraag van het lid Mohandis aanvullen. Is de informatie uit het ADR-rapport doorslaggevend voor de minister om te zeggen dat appjes en whatsappverkeer niet onder de Archiefwet kunnen vallen? Dat zou een buitengewoon belangrijke conclusie zijn, gelet op de reeds aangenomen moties in dit huis.

De heer Koops (NSC):

Dat delen we zeker met elkaar, maar ik voeg er in één adem aan toe dat ik de grootst mogelijke moeite heb om mijn eigen appjes op orde te krijgen in mijn eigen telefoon. Dat geldt ook voor appjes in appgroepen waar, laat ik zeggen, het lid Mohandis absoluut niets mee te maken heeft. Ik onderken dus wel een groot praktisch bezwaar: als mijn telefoon al zo vol zit, hoe moet dat dan zijn voor de personen wier appjes moeten worden gearchiveerd onder deze nieuwe wet?

Dank u.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. "De boeken worden geopend." Deze Bijbelse uitdrukking heeft een heel bijzondere lading. Het gaat dan in de Bijbel om de dag waarop de werkelijkheid van ons leven aan het licht komt. Er komt een dag van openbaarmaking van goed en kwaad, zonder mogelijkheid van beperkingen. Dat kan een bron van blijdschap zijn, maar ook van schrik; denk aan de tranen van de verdrukten en de rechtelozen, maar ook aan het onrecht dat we heimelijk bedreven. Dat is voor alle mensen, maar zeker ook voor machthebbers, de werkelijkheid om rekening mee te houden.

Iets van de lading van het openen van de boeken merken we jaarlijks op Openbaarheidsdag. Die kreeg dit jaar extra gewicht door het besluit over de openbaarheid en toegankelijkheid van de oorlogsarchieven over bijzondere rechtspleging. Toen bleek hoeveel emoties de oorlog en de nasleep daarvan nog steeds losmaken, bij zo veel Nederlanders. Er is op allerlei manieren sprake van veel pijn over wat er gebeurd is, waarbij velen nog steeds met vraagtekens rondlopen. Het heeft ook alles te maken met het besef van goed en kwaad of met de behoefte die we vaak hebben om te bepalen wie nu goed of fout was.

Voorzitter. Wat je ook vindt van de openbaarmaking van oorlogsarchieven, voor de SGP staat buiten kijf dat de manier waarop het nu is gegaan erg pijnlijk is. Er zijn allerlei voorbeelden genoemd van personen die wel op de digitale lijst staan, maar van wie na onderzoek duidelijk werd dat ze helemaal niet geheuld hebben met de bezetter. Hun naam is daardoor besmeurd, zonder voldoende mogelijkheid om onderzoek te doen. Tegelijkertijd zijn de mogelijkheden voor digitaal onderzoek door nabestaanden helaas uitgesteld. In allerlei opzichten is dit de minst bevredigende afloop. Deze gang van zaken schept een bijzondere verantwoordelijkheid voor de wetgever om de zaken zo snel mogelijk recht te zetten.

Voorzitter. De wens tot openbaarmaking van oorlogsarchieven kan niet voortkomen uit sensatiezucht of blinde openbaarheidsijver. Als we onszelf een beetje kennen, dan weten we dat het onderscheid tussen goed en fout onder mensen vaak niet zwart-wit maar schemerig is, en dat het kwaad akelig dicht bij ons eigen hart zit. We moeten bovendien zorgvuldig recht doen aan de belangen van alle betrokkenen. Daarbij is openbaarmaking hoe dan ook een belangrijke schakel.

Tegen deze achtergrond hebben de BBB en de SGP een amendement ingediend om alsnog zo spoedig mogelijk tot openbaarmaking over te kunnen gaan. De regering verwacht de spoedwet namelijk pas in de zomer te kunnen indienen bij de Tweede Kamer. Het is onze overtuiging dat de openbaarmaking en de digitale toegankelijkheid met dit amendement dan al geregeld zouden kunnen zijn. Het amendement biedt een zorgvuldige weging ten aanzien van de openbaarheid en de persoonlijke belangen. We creëren hiermee de snelste mogelijkheid om dit te regelen, maar we houden ook de ruimte om zaken in de komende maanden nader te wegen en af te stemmen. Ik hoop dat de regering deze extra route positief wil bejegenen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is een hele terechte vraag. Ik heb uiteraard goed overleg gehad over dit amendement met Bureau Wetgeving en met juristen in de fractie om te kijken of dit houdbaar is. Mijn antwoord zou ja zijn. Het grote voordeel van deze benadering is dat het parallel kan lopen. Ik ben ervan overtuigd dat het amendement haalbaar is. Dat zou dus betekenen dat het, nadat het de Eerste Kamer heeft doorlopen — ook daar voorziet het amendement namelijk in — meteen het Staatsblad in kan en is geregeld. Dat kan al met de huidige wet, dus we hoeven niet te wachten op de inwerkingtreding van de nieuwe wet. Dat is een belangrijk element van dit amendement. De juridische bezwaren van de Autoriteit Persoonsgegevens ken ik natuurlijk ook niet. Daar ben ik ook heel benieuwd naar. Ik ga straks ook heel goed luisteren naar de minister, waarbij ik wel nog wil aanstippen: de Autoriteit Persoonsgegevens heeft groot gezag, maar ze bedrijven geen natuurwetenschap. Ook zij maken een weging. In ieder geval is mijn stelling dat we als wetgever nu eerst zelf aan de lat staan. We hebben ook de plicht om recht te zetten wat er is misgegaan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wacht natuurlijk af wat de minister straks zegt, want ik ben dan wel heel benieuwd waar de juridische bezwaren in zitten. Ik kan ze dus zelf niet ontdekken, want dan had ik het amendement uiteraard niet zo opgesteld en had ik het anders gedaan. Ik wil dat dus graag horen. Misschien kan ik er dan ook wel aan tegemoetkomen via een amendement. Ik werk graag samen met het ministerie. Ja, ik wil dat graag horen, maar ik ken die bezwaren nu ook nog niet. Die zal ik van de minister moeten horen en dan gaan we daarover natuurlijk het gesprek aan. Maar laat helder zijn: het resultaat staat voorop. Ik wil ook de snelste manier. En nogmaals, het is een parallelspoor. We kunnen ondertussen ook rustig doorgaan met de spoedwet, maar als deze route voldoet, dan is die sneller. Laten we dat proberen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Eerlijk gezegd heb ik ook geen idee hoelang de AP erover doet. Ik kan me ook voorstellen dat we voor de stemmingen — theoretisch zouden we die ook nog een week kunnen uitstellen — een brief van de Autoriteit Persoonsgegevens vragen of dit deugdelijk is. Dit amendement is ook geen hogere wiskunde. De SGP, en de BBB volgens mij ook, staat aan alle kanten open voor het beste resultaat. Wij menen dat we dat hier hebben neergelegd.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Deze lange inleiding laat mooi zien hoe belangrijk duidelijke wettelijke kaders over informatie en archieven zijn. Het gaat niet om stoffige boeken en slaapverwekkende papieren, maar raakt voluit aan het leven van burgers van nu. De SGP vindt het daarom belangrijk dat we nu eindelijk dit debat kunnen voeren. Ook spreek ik mijn waardering uit voor de nota van wijziging die een aantal verbeteringen heeft opgeleverd en zorgen heeft verminderd.

Een belangrijk aandachtspunt blijft de vraag of de verkorting van de overbrengingstermijn uiteindelijk negatieve consequenties kan hebben voor de toegankelijkheid van archieven. Archieven zullen namelijk ook steeds meer gaan doen wat de overheid nu al moet doen op basis van de Wet open overheid. De SGP begrijpt dat het nuttig kan zijn om zo veel mogelijk aan te sluiten bij de gronden in de Wet open overheid, maar ziet ook een risico in een uitgebreidere catalogus van beperkingsgronden. Kan dit onbedoeld een cultuur voeden waarin steeds meer sprake is van het beperken van de openbaarheid en toegankelijkheid van archieven? Het zal een hele uitdaging zijn om hiervan een goed beeld te vormen in de komende jaren, omdat een duidelijke registratie bij de verschillende overheden en instanties ontbreekt. Kan de minister toelichten hoe hij de ontwikkelingen op een kwalitatieve manier wil volgen?

De SGP vraagt hierbij specifiek aandacht voor de mogelijkheid om openbaarheid te beperken met een beroep op de bescherming van het milieu. Het is mij nog niet duidelijk aan welke situaties — ik was blij dat zelfs het hooggeachte lid Koops het ook niet helder had, dus het lag niet helemaal aan mij — we dan moeten denken. Is het reëel om te veronderstellen dat de openbaarmaking van gegevens over het milieu na twintig jaar nog tot schade zou kunnen leiden? De SGP ziet ook niet direct dat het Verdrag van Aarhus zou verplichten tot het opnemen van deze specifieke beperking. Afhankelijk van de beantwoording overweegt de SGP een amendement op dit punt.

Voorzitter. De SGP is niet tevreden over de antwoorden wat betreft de opleidingseisen aan archivarissen. De regering schetst het beeld dat opleidingseisen niet meer zouden passen bij de digitale tijd. Ze laat de vereisten aan archivarissen daarom volledig over aan overheden zelf. Dat doet naar onze inschatting geen recht aan het vak van de archivaris en aan het belang van de noodzakelijke kennis en vaardigheden. Natuurlijk moeten we in de opleidingseisen voluit recht doen aan de digitale uitdagingen, maar er blijft ook altijd een harde kern van vakmanschap, die door de tijd heen noodzakelijk is. We moeten niet te makkelijk het risico aanvaarden dat overheden uit pragmatische overwegingen informatiemedewerkers met een minimale cursus tot archivaris bestempelen. De SGP vindt het daarom niet zorgvuldig om af te zien van de wettelijke grondslag voor het uitwerken van de opleidingseisen en eerst af te wachten hoe het de komende jaren zal gaan. We steunen dus het mooie amendement van de collega's Mohandis en Beckerman. Het legt de noodzakelijke basis voor het verplichten van scholing, maar het laat, heb ik begrepen, al ruimte voor uitwerking.

Voorzitter. De SGP is blij dat de regering aangeeft dat het in bruikleen geven van archieven door particulieren gewoon mogelijk blijft. Ook geeft de regering aan dat het stellen van voorwaarden veel ruimer de praktijk blijft dan bij overheidsarchieven. Kan de regering dus nog heel helder bevestigen dat onder andere verenigingen, kerken en bedrijven bij de overdracht van hun archief zo veel beperkingen aan de openbaarheid kunnen aanbrengen als zij zelf nodig achten, al dan niet in een constructie van bruikleen?

Ik zie uit naar de antwoorden. Dank u, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Het is goed en belangrijk dat we vandaag stilstaan bij de modernisering van de Archiefwet. De archieven zijn namelijk de ogen waardoor we als samenleving naar het verleden kijken. Archieven vertellen de verhalen van vroeger, of dat nou 80 jaar of 10 jaar geleden was. Het archief laat zien hoe we destijds oordeelden over wat goed was en wat fout. Ze geven ons een inkijkje in waar we nu mogelijk heel anders naar kijken en heel anders over oordelen. Archieven geven ons inzichten in de beweegredenen van onze voorgangers. Recente gebeurtenissen, zoals het rapport Ongekend onrecht, laten ons zien hoe belangrijk het is om transparant te zijn, zodat de recente geschiedenis zich niet herhaald. Het is dus heel goed dat de modernisering van de Archiefwet hier nu ligt en besproken wordt. Ik ben blij met de stappen die hierop door de minister en zijn voorgangers zijn gemaakt.

Voorzitter. Ik wil graag de drie volgende zaken bespreken: het oorlogsarchief, de nieuwe Archiefwet en wat die betekent voor medeoverheden.

Ik begin met het oorlogsarchief. Deze week is het 80 jaar geleden dat Auschwitz-Birkenau werd bevrijd. Daarom werden deze week in Westerbork de namen voorgelezen van alle Nederlandse Joden, Roma, Sinti en anderen die in de Tweede Wereldoorlog vermoord werden. Enorm indrukwekkend. Het is 80 jaar geleden, maar voor heel veel mensen is dit een verleden dat niet is afgesloten, dat doorleeft in de herinneringen van zij die het overleefden en van hun kinderen en hun kleinkinderen.

De digitale openbaarmaking van het CABR gaf veel mensen dan ook hoop. Hoop op meer informatie over wat er gebeurd is met familie en naasten. Hoop op een puzzelstukje dat het verhaal van het verleden wat completer zou maken. Sommigen vreesden wellicht voor wat ze zouden vinden over hun moeder, opa of tante. Maar niemand verwachtte een wachtlijst van maanden aan te treffen en een namenlijst die enkel goed is voor veel speculaties op X, maar in ieder geval geen duidelijkheid geeft. Ik ben natuurlijk zelf ook gaan kijken toen die lijst naar buiten kwam. Ik vond daar iets, maar wat zegt het?

De openbaarmaking van het CABR laat ons zien hoe belangrijk het is om zorgvuldig te zijn met archieven, hoe belangrijk het is om context te geven en hoe onverstandig het is en was van deze minister om alleen de namen openbaar te maken van mensen die verdacht werden van collaboratie, zonder dat duidelijk is waarvan ze precies verdacht werden en of dat gegrond was. Het is een beetje alsof je bij een rechtbank de lijst namen op de deur hangt van alle mensen die daar binnen zijn geweest zonder dat duidelijk is of ze daar voor een veroordeling waren of alleen van het toilet gebruikmaakten. Ik vind het dan ook goed dat de minister eindelijk iets gaat doen en dat hij naar aanleiding van de vragen van D66 en vele andere partijen —de VVD, de SGP, GroenLinks-PvdA — met een spoedwet komt om de fouten die hij gemaakt heeft, te repareren. Voor de mensen wiens familienaam nu zonder context plotseling in het archief staat, is dit van groot belang, maar ook voor de nabestaanden van oorlogsslachtoffers, die duidelijkheid willen.

Voorzitter. Ik heb nog wel wat vragen over de openbaarmaking. Wat wordt precies de juridische grondslag die straks gecreëerd wordt? Kan de minister aangeven hoe brede maatschappelijke belangen verankerd kunnen worden in de wet? En hoe wordt dit keer wél recht gedaan aan de openbaarmaking versus de privacy? Wij begrijp van het NIOD dat er wel mogelijkheden om toch binnen de huidige wettelijke kaders randvoorwaarden te creëren voor een veilige digitale omgeving. In de mondelinge vragen hebben wij hier ook naar gevraagd, maar kan de minister beter onderbouwen wat precies de juridische bezwaren zijn? Die vraag hoorde ik hier al eerder.

Dan ten tweede de nieuwe Archiefwet. Zoals ik al aangaf, is het goed dat de wet er ligt. De aanleiding, een motie van het lid Segers uit 2016 om de overbrengingstermijnen van de overheid terug te dringen, is al bijna rijp voor archivering. Het is goed dat deze termijn teruggebracht wordt van twintig naar tien jaar, want goede informatievoorziening is een basisvoorwaarde voor zorgvuldige democratische besluitvorming. We hoeven alleen maar te denken aan de bonnetjes van een VVD-bewindspersoon die zoekraakten, de sms'jes op een Nokia die niet werden opgeslagen en politieke incidenten over zoekgeraakte dossiers. Voor democratische controle moet de informatievoorziening van de overheid op orde zijn. De facto worden stukken hiermee dus ook tien jaar eerder openbaar, maar ik begrijp dat de wet ook uitzonderingen biedt voor departementen om stukken te archiveren. Ik zag dat de afdeling van de Raad van State hierover opmerkingen maakte in haar advies. Wat zijn precies de voorwaarden voor uitzonderingen op het archiveren? Kan de minister aangeven hoe daarop wordt getoetst, wie dit gaat uitvoeren en hoe die checks-and-balances zijn geregeld? En hoe wordt voorkomen dat er te snel een uitzondering wordt gevraagd?

De Rekenkamer heeft in 2021 onderzoek gedaan naar openbaarmaking. Dat onderzoek laat zien dat overheden niet altijd een waarschuwingssysteem hebben, zodat niet duidelijk is of geheimhouding echt nodig is. Als dat niet goed geregeld is, komt de essentie van de wet in het gedrang. Graag een reactie van de minister hierop.

Net als collega's heb ik ook gelezen dat de minister de opleidingseisen voor archivarissen wil versoepelen. De Raad van State zegt hierover dat de inhoudelijke positie wordt verzwakt en dat niet aantoonbaar is dat opleidingen niet voldoen aan de eisen van de moderne tijd. En bovendien: als dat al zo zou zijn, pas dan de opleidingen aan of zorg dat zij moderner worden in plaats van hele eisen te laten vervallen. Dat vraag ik aan de minister. Waarom is deze keuze gemaakt?

Ten derde: wat betekent dit voor medeoverheden, zoals gemeenten, provincies en waterschappen? Want deze wet raakt ook hen. Zij zijn blij dat er duidelijkheid komt over de nieuwe Archiefwet en vragen om niet langer te wachten en niet te vertragen. Dat ben ik met hen eens. Maar er zijn ook zorgen. Medeoverheden geven aan dat er extra kosten zijn verbonden aan de verplichte archivaris en aan de aanpassingen van de informatiehuishouding. Zij spreken van vele miljoenen voor het op orde brengen van deze zaken. Heeft de minister met gemeenten, provincies en waterschappen gesproken over de uitwerking van de wet door deze ministers? Is daarbij ook gesproken over de kosten die aan de wet verbonden zijn? Wat vinden deze bewindspersonen van dit punt van de gemeenten en wat hebben zij ondernomen om hen hierin tegemoet te komen? Medeoverheden geven ook aan dat zij een gezamenlijke innovatieagenda duurzame toegankelijkheid willen ontwikkelen met de minister van OCW. Hoe staat het hiermee en wat zijn de stappen die gezet gaan worden?

Tot slot, voorzitter. Archieven zijn de ogen waardoor wij als samenleving kijken. Archieven vertellen verhalen van vroeger, of dat nou 80 jaar geleden of 10 jaar geleden was. Het is goed dat we een nieuwe Archiefwet krijgen, zodat we ons verleden beter vastleggen omdat dit doorleeft in de toekomst.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemiddag, ook aan de mensen op de tribune. Dit is een belangrijk debat over de Archiefwet. Voor de SP zijn een aantal punten van belang. Voor de fractie van de SP is het beperken van de ontheffing van overbrenging het belangrijkste politieke punt van vandaag. In normale woorden betekent dat het volgende. De Archiefwet zorgt ervoor dat informatie breder toegankelijk is en beschikbaar is voor onderzoek. Met deze wet bouwt de overheid echter de mogelijkheid voor zichzelf in om veel uitzonderingen te maken, waardoor stukken alsnog veel minder openbaar zijn, omdat dan bijvoorbeeld de Woo blijft gelden. Met de Wet open overheid kun je als onderzoeker of inwoner weliswaar informatie van de overheid opvragen, maar als stukken eenmaal gearchiveerd zijn, dan kun je complete documenten altijd kosteloos, openbaar inzien.

Vanaf het moment dat deze nieuwe Archiefwet in 2021 werd ingediend, ontstond direct veel debat over de ontheffing van overbrenging, de vele uitzonderingsgronden die de overheid maakt en daarmee over het gevaar dat veel relevante informatie onzichtbaar blijft. Juist na de debatten over onder andere de sms'jes van Rutte, de eindeloos gelakte stukken die toeslagenouders en journalisten kregen en de in dit debat al vaak genoemde verdwenen, vernietigde stukken van diezelfde gedupeerden, zou je hopen en verwachten dat daarvan geleerd is en dat de wet zou worden aangepast. De wet die nu voorligt, zou moeten zorgen voor meer transparantie. Maar met de versie die nu voorligt, zien we dat nog steeds het gevaar bestaat dat de overheid veel uitzonderingen maakt. Het archief is de actieve herinnering, ook als sommigen liever willen vergeten. Mijn vragen aan de minister zijn dan ook de volgende. Erkent hij dat het gevaar van de voorliggende wet is dat er te veel ontheffingen en beperkingen zijn, waardoor we vast blijven zitten aan gelakte Woo-stukken in plaats van dat we goede openbare archivering hebben?

Voorzitter. Als laatste spreker kun je je ook aansluiten bij veel eerdere sprekers. Collega's van NSC en GroenLinks-PvdA hebben ook een amendement hierop ingediend. We hopen ook van harte dat het kabinet dat wil steunen. Ook sluit ik me aan bij de vragen die NSC en SGP stelden over de milieueis.

Voor de fractie van de SP is zorg dragen voor de kwaliteit door middel van goed opgeleide archivarissen en goed toezicht het belangrijkste kwalitatieve punt van vandaag. Laat ik beginnen bij de opleidingseis. Met deze wet wordt de diploma-eis voor archivering geschrapt. De Socialistische Partij vindt dat zorgelijk. De wet neemt een heel ruim geformuleerde eis op, waardoor heel veel mensen zichzelf archivaris kunnen noemen. Een deel daarvan zal zeker goed zijn, maar als waarborg voor kwaliteit vindt mijn fractie het wenselijk om de diploma-eis weer op te nemen en daar ook in te investeren. De vraag aan de minister is natuurlijk om een reactie te geven op het met GroenLinks-PvdA ingediende amendement om de diploma-eis weer op te nemen in de wet. Verder is over dit punt al vrij veel gewisseld.

Voorzitter. Een tweede punt betreffende kwaliteit is dat de wet nu geen toezicht met sancties kent wanneer overheden of delen daarvan hun archieven slecht beheren. Ik verwijs nogmaals naar de gevolgen die dit kan hebben, zoals de eerdergenoemde gewiste sms'jes en de slechte of vernietigde dossiers van toeslagenouders. De vraag aan de minister is: juist met deze Archiefwet moet de overheid toch laten zien geleerd te hebben? We willen toch niet bewust de kans laten bestaan dat dit zich herhaalt en herhaalt? Wil de minister alsnog zorgen dat er sancties komen voor overheden die tekortschieten in het beheren van hun archieven? Uiteraard sluiten we aan bij — o, diegene is nu net gaat staan; blijft u gerust staan, meneer Koops, fantastisch als u een vraag heeft — de bestuurlijke boete die de fractie van NSC probeert per amendement in de wet op te nemen. O, hij is weer gaan zitten.

Voorzitter. Dan het belangrijkste inhoudelijke punt. Voor de fractie van de SP is de mogelijkheid van archiefonderzoek het belangrijkste inhoudelijke punt. Als archeoloog heb ik weliswaar gewerkt met een ander type archief, het bodemarchief, maar ik denk het volgende te kunnen zeggen. Een archief is niet hetzelfde als het verleden. Het is een weergave van dat verleden. Het bevat geen caleidoscoop aan visies, maar veel vaker slechts één visie of enkele visies. Dit kan ook een tunnelvisie zijn; de visie van de heersende macht op dat moment. Archieven zijn van grote waarde, maar het is het onderzoek in die archieven dat die waarde kan vergroten. Daarom zouden we niet alleen moeten investeren in archieven, maar juist ook in archiefonderzoek. De vraag aan de minister is dan ook: wil hij het behoud en onderzoek van cultureel erfgoed expliciet als taak opnemen in de wet? Daarbij wil ik nog twee voorbeelden aanhalen van het belang van archieven en het onderzoek daarnaar.

Laat ik beginnen bij de Binnenlandse Veiligheidsdienst, de BVD. Door onderzoek van journalisten van Argos en Het Parool werd vorig jaar duidelijk dat de BVD jarenlang Indonesische vluchtelingen, activisten en vermeende communisten heeft bespioneerd. De informatie over hen werd doorgespeeld naar buitenlandse inlichtingendiensten, terwijl er in Indonesië onder leiding van generaal Soeharto een genocide plaatsvond. Daarvan moet de BVD hebben geweten, zeggen experts. Het is niet de eerste keer dat dit soort onthullingen over de BVD naar buiten kwamen. Mijn collega, Michiel van Nispen, diende vorig jaar een motie in. Die werd aangenomen en verzocht om een grondig extern onafhankelijk historisch onderzoek te doen naar het handelen van de BVD. Mijn vraag aan de minister is: kan de minister ons informeren over de voortgang van de uitvoering van de motie?

De tweede vraag is voor ons in dit debat een belangrijkere vraag. Een factor die onderzoek doen naar de BVD bemoeilijkt, is dat een deel van de stukken nog niet openbaar is. Dat gaat onder andere om organisaties met een BVD-dossier. Minister Hugo de Jonge zei eerder zelfs dat deze, en ik citeer, "niet voor bewaring in aanmerking komen". Deze kunnen dus worden vernietigd. Wil de minister zich inzetten voor meer openbaarheid?

Voorzitter. Het tweede en laatste voorbeeld is het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging, CABR. De huidige stand van zaken is dat de lijst met namen die voorkomen in het archief, digitaal openbaar is. Maar als je de stukken wilt inzien, moet je je inschrijven op een wachtlijst bij het Nationaal Archief. De CABR-lijst is geen lijst met foute Nederlanders. Er staan mensen op die in het verzet hebben gezeten, mensen die slachtoffers zijn en mensen die simpelweg ooit verhoord zijn. En toch zien sommige mensen dit nu als een lijst met mensen die fout waren. De huidige situatie is daarom voor iedereen onbevredigend en geen wenselijk eindpunt. Het doel van iedereen hier is digitale openbaarmaking, maar ook daarvoor zijn waarborgen nodig. Het chaotische karakter van het archief maakt dat zeer degelijk onderzoek noodzakelijk is om tot kloppende geschiedschrijving te komen. De vraag aan de minister is dan ook: welke stappen worden nu gezet? Is de route van de SGP, overweging 158 van de AVG, de methode om te komen tot digitale openbaarheid, of is de route via spoedwetgeving wenselijker? Of zijn dat twee parallelle sporen?

Voorzitter. Ik denk dat heel veel vragen ook al gesteld zijn. Maar voor mijn fractie is duidelijk dat deze wet nog verbetering behoeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Intrekking van de Archiefwet 1995 en vervanging door de Archiefwet 2021. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben verheugd dat het nu eindelijk zover is dat de Kamerbehandeling van de Archiefwet kan plaatsvinden. Ik waardeer het dat de Kamerleden zich zo hebben verdiept in deze materie, want ik heb buitengewoon deskundige bijdragen gehoord in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik ben erg onder de indruk. Helaas moet ik het doen zonder mijn collega van Binnenlandse Zaken. Zij ligt echt ziek thuis op bed. We wensen haar vanaf deze plek beterschap, maar ik hoop dat ze het niet hoort, maar gewoon de televisie uitlaat.

De Archiefwet, goed bestuur en de democratische rechtsstaat: daar gaat het om. Ze vormen het fundament van onze samenleving. De Archiefwet is een van de funderende wetten van ons democratisch bestel, door de regels vast te stellen voor goed informatiebeheer binnen alle overheidsorganisaties. Het waarborgen van transparantie en toegankelijkheid van digitale overheidsinformatie en overheidsinformatie in het algemeen is essentieel voor een goed functionerende democratie. De huidige wet is verouderd. Uw leden hebben daar ook al aan gerefereerd. De wet stamt uit 1995, toen we nog nauwelijks digitaal werkten. De huidige wet houdt onvoldoende rekening met de explosie aan digitale informatie, zoals de heer Mohandis die ook al noemde, en biedt daar onvoldoende handvatten voor. Het is daarom belangrijk dat er een nieuwe wet komt, want ook digitale overheidsinformatie moet duurzaam beheerd worden vanaf de totstandkoming.

De modernisering van deze Archiefwet heeft twee hoofddoelen. Ten eerste is dat het versterken van duurzaam informatiebeheer en ook digitaal duurzaam informatiebeheer door overheidsorganen. Ten tweede is dat het bevorderen van transparantie door de verkorting van de overbrengingstermijn van twintig jaar naar tien jaar. Met de modernisering van de Archiefwet en de versterking van het toezicht op de uitvoering van deze wet, waarvan ik weet dat dit de aandacht van uw Kamer heeft, bevordert het kabinet dat overheidsorganisaties hun informatie, dus ook hun digitale informatie, vanaf het moment van creatie effectief gaan beheren. Daarom is dat samenspel met de Woo zo belangrijk, het bredere terrein van overheidsinformatie, zoals ook mijn collega van BZK u onder de aandacht zou willen brengen.

Overheidsinformatie moet een betrouwbare bron zijn voor burgers, journalisten en wetenschappelijk onderzoekers, voor uw Kamer en voor de overheid zelf. Hiermee, met dit wetsvoorstel, is de modernisering van de Archiefwet 1995 een cruciale stap richting een toekomstbestendige digitale informatiehuishouding bij de overheid als ambitie van dit kabinet. Het biedt een helder juridisch kader voor informatiebeheer vanaf het moment van creatie.

Een ander belangrijk doel van dit wetsvoorstel is, zoals ik al zei, het verkorten van de overbrengingstermijn naar tien jaar. Daardoor worden belangrijke documenten eerder openbaar en wordt erfgoed eerder veiliggesteld voor huidige en toekomstige generaties. Onze documenten van nu zijn tenslotte het erfgoed van de toekomst. Het wetsvoorstel maakt duidelijk dat overheidsinformatie meerdere belangen moet dienen: de uitvoering van publieke taken en de verantwoording over die taken, het uitoefenen van rechten en plichten door burgers en overheid, als derde belang wetenschappelijk onderzoek en als vierde het belang van archief als cultureel erfgoed.

Afgelopen weekend was ik in Polen bij de inauguratie van de onderzoeksfaciliteit European Holocaust Research Infrastructure. Deze onderzoeksinfrastructuur zal haar hoofdzetel in Amsterdam krijgen, bij het NIOD. Bij die ceremonie in Warschau zei ik: het kunnen onderzoeken van je verleden is de beste waarborg voor een betere toekomst. Zoals u weet, vind ik het mede daarom van groot belang dat het CABR als belangrijk oorlogsarchief volledig openbaar en online toegankelijk wordt. Dat is belangrijk voor nabestaanden, wetenschap en educatie en om de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog levend te houden. Er wordt nu hard gewerkt aan de digitale doorzoekbaarheid op de studiezaal voor mensen met een onderzoeksbelang. Daarnaast wordt er met spoed gewerkt aan een wetswijziging van de huidige Archiefwet 1995 om online beschikbaarstelling ook juridisch goed te regelen. Ik zal hierbij ook de staatssecretaris van VWS en de minister van JenV betrekken. Dit staat los van dit voorstel, maar ik wil dit niet onbenoemd laten. In een apart blokje zal ik hier nog dieper op ingaan. Dan wil ik daar graag met uw Kamer verder over van gedachten wisselen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel voor modernisering van de Archiefwet is door minister Slob in 2021 ingediend bij uw Kamer naar aanleiding van een motie van Kamerlid Segers in 2016. Ik ben dan ook verheugd dat ik de ambitie van deze twee in mijn huidige rol een stap verder mag brengen, omdat ook dit kabinet de doelen zeer steunt. Er is een uitgebreid consultatieproces voorafgegaan aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel, waarbij verschillende inzichten zijn betrokken en verschillende belangen zijn afgewogen. Dat moet ook, omdat ieder overheidsorgaan in Nederland, groot en klein, deze wet moet kunnen toepassen.

Minister Bruins:

Er is een uitgebreide consultatie geweest, ook een internetconsultatie inderdaad. We zijn gewend dat daar inderdaad veel input wordt geleverd. Zoals bij ieder wetsvoorstel worden sommige commentaren wel meegenomen en andere niet. Er is in ieder geval zeer zorgvuldig gekeken naar alle input en er zijn keuzes gemaakt. Dat heeft geleid tot het wetsvoorstel dat hier vandaag ligt.

Minister Bruins:

Dit gaat specifiek over de diploma-eis, de opleidingseis, de bekwaamheden en de vaardigheden. Ik heb daar zo meteen ook een apart blokje over. Dan zullen we daar ook verder over spreken. Op dat vlak is de essentie van het wetsvoorstel inderdaad ongewijzigd gebleven ten opzichte van de versie van voor de internetconsultatie.

Minister Bruins:

Voor de invulling van het flankerend beleid in aanvulling op dit wetsvoorstel, werk ik nauw samen met de Koninklijke Vereniging Archiefsector Nederland, KVAN. Die heeft zeer constructief meegedacht. Ik wil die vereniging ook heel erg bedanken voor de constructieve samenwerking. Afgezien van enkele kritische kanttekeningen wordt dit wetsvoorstel ook gesteund door de KVAN. We willen de KVAN ook bij de verdere uitwerking en implementatie uitgebreid betrekken. Zonder die buitengewoon deskundige beroepsvereniging wordt het gewoon een stuk wankeler. We hebben die vereniging nodig en willen die ook heel graag hierbij betrekken en blijven betrekken.

Voorzitter. De inwerkingtreding van de wet en de bijbehorende regelgeving is voorzien in 2026, afhankelijk van de uitkomst van dit debat en de behandeling in het parlement. Gelijktijdig met het wetgevingsproces rond de Archiefwet worden ook het Archiefbesluit, de Algemene Maatregel van Bestuur, en de Archiefregeling, de ministeriële regeling, herzien. In deze lagere regelgeving worden de kaders die de Archiefwet biedt, in detail uitgewerkt. Het Archiefbesluit en de Archiefregeling zijn in consultatie geweest. De inbreng van deze fase wordt op dit moment verwerkt.

Rondom de inwerkingtreding van de wet zet ik bovendien een meerjarig implementatieprogramma op, om de overheidsorganen en de inspectie te ondersteunen bij de uitrol van nieuwe wettelijke taken en regelgeving. Hierbij is ook een belangrijke rol weggelegd voor de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen, waarmee OCW in nauw contact staat om de implementatie op de juiste manier vorm te geven. Als het gaat om het onderwijs en het flankerend beleid, zei ik al dat we graag met de KVAN in contact blijven. Ik ben blij met de steun van de vakvereniging. Ik ben ook blij met de expliciete steun van gemeenten, provincies, waterschappen, de algemene rijksarchivaris en het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding, het ACOI.

Voorzitter. Tot slot het volgende, voordat ik bij de blokjes kom. De Archiefwet ziet toe op de rijksoverheid en decentrale overheden. Het verbeteren van het digitaal informatiebeheer bij de rijksoverheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid met BZK, dat verantwoordelijk is voor de coördinatie van het informatiebeheer van de ministeries en de bedrijfsvoering van het Rijk. Daarnaast draagt goed informatiebeheer door overheidsorganen bij aan de uitvoerbaarheid van de Wet open overheid, die onder de verantwoordelijkheid valt van de minister van BZK.

Voordat ik inga op uw vragen, onderstreep ik graag de recente uitspraak van burgemeester Steven Adriaansen van Woensdrecht. Hij is ook voorzitter van de VNG-adviescommissie Archieven. Hij schreef op 28 januari in Binnenlands Bestuur: "Stel die Archiefwet eindelijk eens vast!" Lieve mensen, we gaan ervoor. Ik ga graag uw vragen beantwoorden.

Minister Bruins:

Ja, dat zal ik doen. De blokjes zijn: openbaarheid, overbrenging, ontheffing, onderwijs, en dan nog een paar zonder een o, toezicht en handhaving, uitvoerbaarheid, achterstanden, CABR en — u zult het niet geloven — ook nog een blokje overig.

Minister Bruins:

Daarna komen de amendementen.

Minister Bruins:

En het goede nieuws is: hoe meer blokjes, hoe dunner de blokjes.

Minister Bruins:

Gisteren had ik bij een debat één blokje, algemeen. Dat vonden ze ook niet goed.

Voorzitter. Het blokje openbaarheid. Openbaarheid van overheidsinformatie is een belangrijk doel van de Archiefwet. Daarom zijn archieven na de overbrenging naar een archiefdienst in principe openbaar. In sommige gevallen moeten er toch beperkingen aan de openbaarheid worden gesteld. In de meeste gevallen heeft dat te maken met de bescherming van privacy. Openbaarheid bij archiefdiensten betekent dat iedereen zelf de dossiers mag inzien of bijvoorbeeld dat iedereen die kan downloaden via de website van de archiefdienst. Daarmee spelen archiefdiensten een belangrijke rol in de openbaarmaking van overheidsinformatie.

Dit wetsvoorstel draagt bij aan de versterking van de openbaarheid en transparantie door het verkorten van de overbrengingstermijn van de huidige twintig jaar naar tien jaar. Daarmee worden de documenten ook eerder beschermd. Ten tweede draagt het bij door onnodige of onnodig lange openbaarheidsbeperkingen tegen te gaan, vanwege de specifiekere gronden, de verplichte motivering en de kortere maximumtermijnen. Het draagt ook bij door archiefdiensten speciale mogelijkheden te geven om informatie te verstrekken, ook als er sprake is van beperkingen. Dat is weer nodig omdat steeds meer archieven beperkt openbaar worden vanwege privacyvoorschriften. Verder draagt het bij door het toezicht uit te breiden naar overgebracht archief, zodat de toezichthouder ook kan toezien op de gestelde beperkingen en de wijze van toegang tot beperkt openbaar archief.

Voorzitter. Mevrouw Van der Velde zei: de beperkingsgronden in de Archiefwet zijn nu eigenlijk gelijkgetrokken met de Wet open overheid. Dat klopt. Haar vraag was: hoe voorkomt de minister dat deze beperkingen niet te gemakkelijk ingezet kunnen worden om de openbaarheid juist tegen te houden? Dat is een hele goede, terechte vraag. Ten eerste moet een overheidsorgaan over het stellen van beperkingen advies vragen aan de archivaris. De specifiekere openbaarheidsbeperkingen die in het nieuwe wetsvoorstel staan, dwingen het overheidsorgaan daarbij om veel specifieker te motiveren voor welke documenten een beperking moet gelden en waarom. Deze motivering wordt ook gepubliceerd als toelichting bij het wetsvoorstel. Dit zijn allemaal strakkere regels om ervoor te zorgen dat beperkingen niet te makkelijk kunnen worden ingezet. Deze motiveringsplicht is een belangrijke waarborg tegen het ten onrechte stellen van openbaarheidsbeperkingen. Doordat het besluit wordt gepubliceerd, kan het overheidsorgaan ook op de gestelde beperkingen worden aangesproken. Uiteindelijk beslist de archivaris, ook bij een beperkt openbaar archief, of iemand toegang kan krijgen tot een archief. Dit is enkel anders bij de drie specifieke beperkingsgronden die raken aan het belang van de Staat. Daar hebt u ook vragen over gesteld. Verderop kom ik daar nog op terug. Ik ben ervan overtuigd dat het wetsvoorstel hiermee voldoende waarborgen biedt tegen een onterechte beperking van de openbaarheid.

De heer Koops vroeg mij naar de aanbeveling van de commissie-Davids rondom derubricering. Bij drie beperkingsgronden in dit wetsvoorstel is het de archiefvormer die bij overgebrachte documenten besluit over de toegang tot documenten of een dossier op basis van het wettelijk regime dat zonder overbrenging zou hebben gegolden. Dit geldt voor beperkingen die gesteld zijn ter bescherming van — en daar komen de drie — de eenheid van de Kroon, de veiligheid van de Staat en internationale betrekkingen. Bij de andere elf beperkingsgronden is het de archivaris zelf die beslist over toegang. De huidige wet kent hetzelfde bijzondere regime. Bij deze beperkingsgronden is het vanwege de zeer specialistische kennis en de soms zeer grote belangen noodzakelijk om de archiefvormer deze rol te geven bij verzoeken om inzage.

De commissie-Davids roept op de rijksarchivaris de taak te geven om deze beperkingen periodiek te toetsen en na te gaan of er nog steeds een groot belang is dat zich tegen openbaarheid verzet. De archivaris doet dit incidenteel wel, bijvoorbeeld als er een verzoek om inzage ligt, maar hij kan dit niet voor héél het archief doen dat een beperking op deze gronden kent, want daarvoor ontbreekt gewoon de capaciteit.

Minister Bruins:

Nee, dat kan ik helaas niet. Ik heb geen concreet voorbeeld daarvan in mijn broekzak zitten. Dan zou ik hypothetisch strak moeten gaan praten, en dat is niet waar de heer Koops naar op zoek is.

Twee van uw leden, de heren Koops en Van Dijk, hadden het over de beperkingsgrond milieu-informatie. Het kwam zelfs drie keer langs, meen ik. Ik moet u eerlijk zeggen dat toen ik leerde over de Archiefwet — dat begon afgelopen augustus, want wij zouden dit debat eigenlijk op 13 september voeren, zeg ik uit mijn hoofd; ik hoor "ja" van mevrouw Beckerman aan mijn linkerzijde — dit meteen leidde tot een vraagteken boven mijn hoofd. "Milieu-informatie", waar komt dit vandaan? Wel, deze openbaarheidsbeperkingsgrond is net zoals alle beperkingsgronden overgenomen uit de Wet open overheid in het kader van de verbeterde afstemming tussen de Woo en de Archiefwet. Deze grond is opgenomen in de Woo op basis van het Verdrag van Aarhus uit 1998. Dat werd al door uw leden genoemd. Op basis van deze grond kan de openbaarheid van documenten worden beperkt indien het belang van de openbaarheid van de documenten niet opweegt tegen het belang van de bescherming van het milieu waarop deze documenten betrekking hebben. Naar verwachting zal de beperkingsgrond in de praktijk na tien jaar slechts hoogst zelden gebruikt moeten worden, maar toch sta ik wel achter de keuze om deze beperkingsgrond op te nemen in het wetsvoorstel, want zo krijg je dan ook die duidelijke correspondentie tussen vóór archivering en na archivering. Ook wordt zo voldaan aan het Verdrag van Aarhus.

Minister Bruins:

De keuze die ik heb gemaakt, is om de Archiefwet te synchroniseren met de Woo. Daarom zit die erin, zodat wij veel meer gelijkvormigheid krijgen voor overbrenging en na overbrenging. Dat is voor mij de keuze geweest om het hier ook in te brengen, omdat ook een van de doelen van dit wetsvoorstel is om eigenlijk vanaf dag één bij de creatie, de totstandkoming, van het document al na te denken over of het iets is wat gearchiveerd gaat worden en of het duurzaam toegankelijk moet zijn. En als het in de Woo staat, dan is het dus vanzelfsprekend en juridisch ook zuiver om het dan ook in de Archiefwet voor de periode na overbrenging op te nemen.

Minister Bruins:

Ik zorg ervoor dat u tijdens dit debat nog hoort wat de werkingsgrond van het Verdrag van Aarhus is en de mate van verplichting voor ons land.

Minister Bruins:

Nou, er zitten meer lacunes in de huidige Archiefwet. Er is bijvoorbeeld het feit dat bepaalde instanties niet hoeven over te brengen omdat ze data gebruiken die vrij toegankelijk moeten zijn. Dat is eigenlijk illegaal. Dat de Kamer van Koophandel zijn archief niet naar het Nationaal Archief brengt maar behoudt, in eigen beheer, om ervoor te zorgen dat burgers en ondernemers daarin kunnen kijken, kan volgens de huidige Archiefwet eigenlijk niet. Ook dat gaan we repareren. En zo zijn er meer lacunes waardoor we zeggen: eigenlijk voldoet die Archiefwet 1995 niet meer. Dat repareren we nu juist met deze wet, want dit is er ook zo een.

Minister Bruins:

Het is nu juist die synchronisatie tussen de tien jaar dat dit onder de Woo valt en dat het overgebracht wordt, de tweede fase, die uiterst belangrijk is. Die is juist een kernpunt van dit wetsvoorstel, omdat ze de overheid dwingt om vanaf het moment van creatie van een document na te denken over de duurzame toegankelijkheid ervan na archivering. Het zorgt er dus ook voor dat er bij de overheid veel zorgvuldiger en veel bewuster wordt nagedacht over of iets bewaard moet worden of niet. We hopen dat daarmee ook veel meer bewust de keuze wordt gemaakt of iets niet iets is wat bewaard dient te worden. Want we zien die explosie aan informatie ook allemaal, dus er moeten veel bewustere keuzes worden gemaakt. Dan is juist het synchroniseren van voor overbrenging en na overbrenging een essentieel onderdeel van deze wet.

Minister Bruins:

Zoals ik ook al zei, verwacht ik dat dit hoogstzelden zal gebeuren. Vanuit die redenering van voor-overbrenging en na-overbrenging wil je dezelfde gronden hebben, en dezelfde manier van denken over de duurzame toegankelijkheid van documenten. Maar ik verwacht ook dat deze grond hoogstzelden zal worden gebruikt om een beperking op te leggen. In die zin denk ik dus dat we hetzelfde beeld hebben van deze regel.

Minister Bruins:

Als mevrouw Beckerman mij toestaat dat ik straks in de schorsing dat evaluatierapport bestudeer, in de tijd die me dan misschien gegeven wordt tijdens het diner, dan heb ik in tweede termijn vast een inhoudelijk antwoord op deze vraag.

Minister Bruins:

Hoe dan ook, in de schorsing.

Minister Bruins:

De heer Mohandis vroeg: waarom kan de archivaris niet besluiten over alle inzageverzoeken bij alle beperkingsgronden? Die uitzondering is toch onnodig ingewikkeld? Bij speciale gronden, zoals de veiligheid van de Staat en bij verdragen, besluit de oorspronkelijke overheidsorganisatie over toegang tot het archief. Dat gebeurt op basis van de wetgeving die gold voor de overbrenging. Dat is zo geregeld omdat van een archivaris niet verwacht kan worden dat deze beschikt over alle specialistische kennis rondom verdragen, of kan inschatten in hoeverre de veiligheid van de Staat nog in het geding is. Dus de punten waarbij daarvoor gekozen is, zijn die punten waarbij verwacht wordt dat de archivaris niet de specialistische kennis heeft of überhaupt de kennis heeft om die inschatting te kunnen maken.

Hoe zit het met overgangsrecht bij de toepassing van de nieuwe beperkingsgronden, vroeg de heer Koops. Wat betreft de nieuwe gronden voor openbaarheidsbeperkingen geldt dat deze gebruikt kunnen worden bij overbrengingen na inwerkingtreding van deze wet, en dus niet met terugwerkende kracht. Bestaande openbaarheidsbeperkingen op reeds overgebrachte archieven blijven gelden en hoeven niet te worden omgezet. Voor de beperkingen die al gesteld zijn voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel, geldt wel dat de archivaris op grond van de nieuwe wet toegang kan geven en dus zelf een afweging kan maken tussen het belang van de beperking en het belang van de verzoeker. Ook zal de uitbreiding van het toezicht op overgebracht archief daarop direct van toepassing zijn. Daarmee zijn alle situaties die kunnen voorkomen, beschreven.

Minister Bruins:

Dit gaat over het amendement op stuk nr. 25 van de heer Mohandis. Er is voor gekozen deze drie gronden toch uit te zonderen. Het bepalen of inzage mogelijk is of niet, vereist juist bij deze gronden zeer specialistische kennis. De belangen die met de beperking beschermd worden, zijn in sommige gevallen zeer groot. Ik acht het onredelijk om de archivaris te belasten met de taak waarbij de belangen zo omvangrijk zijn.

Minister Bruins:

Ik zal het amendement op stuk nr. 25 dus moeten ontraden.

Minister Bruins:

Het is heel belangrijk dat de overbrengende overheidsorganisaties betrokken zijn bij het besluit tot toegang. Volgens mij bestrijdt de heer Mohandis dat ook niet. Er zijn ook andere manieren om die betrokkenheid te organiseren, bijvoorbeeld door de archivaris te verplichten advies te vragen. Er zijn allerlei modi operandi mogelijk. Zoals het amendement er op dit moment uitziet, moet ik het ontraden, maar we kunnen wel kijken wat daar mogelijk is. In deze vorm, zoals ik het hier heb liggen, kan ik het geen oordeel Kamer geven.

Minister Bruins:

Ik hoor dat. De Kamer gaat natuurlijk over haar eigen teksten, maar ik kan me best voorstellen dat we kijken naar de suggestie van de heer Mohandis. Op dit moment blijft het oordeel ontraden.

Minister Bruins:

Ja. Precies.

Minister Bruins:

Het is een heel boeiende constructie dat wij hier spreken over welke informatie ik wel of niet ga betrekken bij besprekingen buiten deze vergadering. Ik heb het allemaal zeer goed gehoord. Deze overwegingen zijn natuurlijk allemaal besproken, ook met de rijksarchivaris. Bij deze drie beperkingsgronden hebben we gemeend dat de archivaris daar in redelijkheid niet mee belast kan worden. Ik ben zeker bereid om daar buiten deze vergadering nog eens verder over door te praten, maar op dit moment lijkt ons dat dit niet op de lijn van de rijksarchivaris ligt.

Minister Bruins:

Dat is mij helemaal helder.

Minister Bruins:

We zijn er bijna, maar niet zonder dat de heer Koops antwoord krijgt op zijn vraag of ik kan reflecteren op het functioneren van de Staat als absolute beperkingsgrond. Hij zei: het functioneren van de Staat is per definitie een begrip dat geïnterpreteerd moet worden. Dat begrijp ik. Het functioneren van de Staat is geen absolute beperkingsgrond in de Archiefwet en die is sowieso begrensd tot twintig jaar. De grond is bedoeld voor zaken die bijvoorbeeld raken aan de eenheid van het kabinetsbeleid of voor onderzoeken van de Rekenkamer, waarbij men afhankelijk is van de medewerking van geïnterviewden. Als je die te vroeg openbaar maakt, wordt het doen van dergelijk onderzoek moeilijker.

Het klopt dat een beperkingsgrond zoals het belang van het goed functioneren van de Staat geïnterpreteerd moet worden. Dat is altijd het geval. De Archiefwet stelt juist hierom hoge eisen aan de onderbouwing van een openbaarheidsbeperking. De archiefvormer moet bij de overbrenging dragend motiveren waarom een beperkingsgrond daadwerkelijk openbaarheid in de weg staat. Na overbrenging heeft de archivaris de mogelijkheid om, ook als een beperking is gesteld, een belangenafweging te maken tussen het belang van de beperking en het belang van de verzoeker. Uiteindelijk is dit verzoek ook nog eens vatbaar voor rechterlijke toetsing. Hiermee zijn er volgens mij voldoende waarborgen en voldoende stappen om te voorkomen dat documenten ten onrechte niet openbaar zouden blijven.

De laatste in dit blokje is het schrappen van de beperkingsgrond onevenredige benadeling. De beperkingsgronden in de Archiefwet sluiten aan op de beperkingsgronden uit de Woo. In de Woo zijn de beperkingsgrond het goed functioneren van de Staat en de beperkingsgrond onevenredige benadeling afzonderlijke beperkingsgronden. De beperkingsgrond onevenredige benadeling is uit de Archiefwet geschrapt na vragen van de fractie van GroenLinks-PvdA. Er zijn namelijk geen gevallen denkbaar waarin deze grond na tien jaar nog nodig zou kunnen zijn. De beperkingsgrond het goed functioneren van de Staat is wél behouden, maar die grond komt dus niet in de plaats van de vervallen beperkingsgrond. De grond het goed functioneren van de Staat is bedoeld voor gevallen waarin het goede functioneren van de Staat door openbaarmaking in het gedrang zou komen.

Dat is mijn eerste blokje, voorzitter. Dan gaan we naar de tweede o, de o van overbrenging, maar ook van opschorting.

Voorzitter. Dan de overbrenging. De overbrengingstermijn wordt verkort van twintig naar tien jaar. Om deze verkorting is gevraagd door de Kamer in de aangenomen motie-Segers. De verkorting van de overbrengingstermijn is belangrijk omdat digitale informatie kwetsbaarder is dan papier. Twintig jaar wachten met overbrenging naar een archiefdienst is dan echt te lang. Eerder overbrengen betekent ook dat overheidsinformatie eerder openbaar wordt. Ook dat is een doel van deze wet. Het moment van overbrenging fungeert in de praktijk als een aanjager van verbetering van het informatiebeheer. Ook dat is nodig. Daar hebben uw leden uitgebreid op gewezen. De verkorting van de termijn naar tien jaar dwingt overheidsorganisaties om hun documenten tijdig duurzaam toegankelijk te maken, te houden en te selecteren voor overbrenging.

Voorzitter. Mevrouw Van der Velde en de heer Buijsse vroegen mij over de overlap en het mogelijke extra werk. Is daar voldoende rekening mee gehouden en is de uitvoerbaarheid wel gewaarborgd? De verkorting van de overbrengingstermijn naar tien jaar is ter verbetering van de duurzame toegankelijkheid. Om het uitvoerbaar te houden, gaat de overbrengingstermijn dus niet met terugwerkende kracht in. Zodra het wetsvoorstel van kracht wordt, geldt de nieuwe termijn van tien jaar enkel voor documenten die vanaf dat moment worden gecreëerd of ontvangen. De eerste documenten die met de nieuwe overbrengingstermijn — dus na tien jaar — worden overgebracht, worden dus pas in 2036 overgebracht. Dat betekent dat overheidsorganisaties en archiefdiensten samen nog tien jaar hebben om zich hierop voor te bereiden. We gaan overheden helpen door in de implementatie van dit wetsvoorstel richting te geven en via handreikingen. Daarmee denken wij dat het uitvoerbaar is. Het is een lange tijd om zich hierop voor te bereiden.

Voorzitter. Over opschorting van overbrenging kan ik u zeggen dat het niet de bedoeling is dat overheidsorganisaties bij de uitvoering van hun taken ...

Minister Bruins:

Jazeker. Een goede vraag van de heer Buijsse. Ja, wij laten de overheden hier niet alleen mee worstelen. Dat gaan we niet doen. We gaan ze actief helpen bij de invoering van deze wet. Daar wordt een implementatieplan voor gemaakt. Samen met de VNG ontwikkelen we praktische hulpmiddelen, handreikingen en andere tools, zodat gemeenten ook precies weten wat er van hen verwacht wordt. Wij beseffen ook dat wij best wel iets naar ze toe brengen en daar moeten ze echt goed voor geëquipeerd zijn. Daarnaast worden informatiebijeenkomsten georganiseerd waar ze hun vragen kunnen stellen en ervaringen kunnen delen. We gaan dat dus zeer zorgvuldig over het land verspreiden.

Voorzitter. Voor opschorting is toestemming vereist van de minister van OCW of van Gedeputeerde Staten. Bij aanvraag moet de archivaris om advies worden gevraagd. Dat is het Archiefbesluit. De machtiging kan voor een periode van maximaal tien jaar worden gegeven en daarna is verlenging mogelijk, maar daarvoor geldt telkens hetzelfde proces. De verwachting is dat opschorting vaker nodig zal zijn vanwege de verkorting van de overbrengingstermijn. Daarom is de procedure voor de aanvraag uitgewerkt in het concept-Archiefbesluit. Ook wordt daarin opgenomen dat het overheidsorgaan bij de aanvraag van een machtiging een advies van de archivaris bijvoegt.

Mevrouw Van der Velde vroeg hoe de minister van OCW ervoor zorgt dat niet iedereen een opschorting van de overbrenging aanvraagt, bijvoorbeeld vanwege een bezettingsprobleem. Een opschorting aanvragen kan alleen als overheidsorganisaties hun documenten zelf nog veelvuldig raadplegen en gebruiken. Daar moet dus echt een reden voor zijn. Als dit knelt met de overbrenging, kunnen zij opschorting aanvragen. In het Archiefbesluit, de AMvB onder dit wetsvoorstel, wordt het proces om opschorting aan te vragen verder uitgewerkt. Onderdeel hiervan zal zijn dat de organisatie die opschorting aanvraagt, advies zal moeten vragen aan de archivaris waarnaar de documenten moeten worden overgebracht. De archivaris kan in dat advies wegen of opschorting van de overbrenging inderdaad nodig is. Verder valt dit ook nog onder het toezicht, dus ook de toezichthouder kan erop letten dat het instrument van opschorting niet onnodig wordt ingezet. Ik denk dat ik mevrouw Van der Velde daarmee kan geruststellen — voor nu, in ieder geval.

Op dit punt zei ook de heer Koops nog: voor bestaande documenten blijft op grond van het overbrengingsrecht een overbrengingstermijn van twintig jaar gelden; hoe werkt dit? Dit gaat over de tussenfase. Voor de documenten die worden opgemaakt of ontvangen, blijft de overbrengingstermijn twintig jaar. Deze documenten hoeven pas na twintig jaar te worden overgebracht naar een archiefdienst. Zolang de documenten niet zijn overgebracht, blijft het openbaarheidsregime van voor overbrenging gelden. Dat is dus in de meeste gevallen de Wet open overheid.

Voorzitter, de blokjes worden al dunner, dus ik hoop u gerust te stellen. We zijn bij derde o: de o van ontheffing, de ontheffing van de overbrengingsverplichting. Sommige overheidsorganisaties hebben voor de uitvoering van hun wettelijke taken langdurig grootschalige gegevensverzamelingen nodig. Denk daarbij aan organisaties als het Kadaster, KNMI, CBS of de basisregistraties. Deze gegevensverzamelingen hebben vaak een wettelijke grondslag waarin ook de toegang voor het bredere publiek geregeld wordt. De huidige Archiefwet 1995 houdt hier geen rekening mee; in het begin hadden we het daar al even over. Er zitten allerlei lacunes in deze wet en eigenlijk overtreden het Kadaster, het KNMI of het CBS de Archiefwet 1995 als zij hun archief niet overbrengen. Daarom regelt de nieuwe wet een ontheffing van de overbrengingsplicht voor die zeer bijzondere gevallen. Voorwaarde is wel dat overbrenging ernstig afbreuk zou doen aan de integriteit van de gegevensverzameling en aan de taak van het overheidsorgaan, en dat er adequate voorzieningen zijn getroffen voor de blijvende bewaring en beschikbaarstelling van de documenten. Die organisaties moeten er dan dus zelf heel erg goed voor zorgen.

Overheidsorganisaties moeten een zware procedure doorlopen om een ontheffing te krijgen en het overheidsorgaan kan dit niet zelf beslissen; er is toestemming vereist van de minister van OCW of van Gedeputeerde Staten. Bij aanvraag moet de archivaris om advies gevraagd worden, een archiefbesluit. Bovendien kan de machtiging ingetrokken worden wanneer een organisatie zich toch niet aan de voorwaarden houdt.

Voorzitter. Dan wetsartikel 5.6 en de versterking van de positie van de archivaris. De heer Mohandis sprak over zorgpunten. Hoe zit het met ontheffing en beperking? Er leven zorgen dat het desbetreffende overheidsorgaan zelf zou bepalen of informatie naar het archief gaat of niet. De heer Mohandis vroeg naar checks-and-balances. Bij het bepalen of een ontheffing kan worden verleend voor een specifieke gegevensverzameling dient deze allereerst te voldoen aan de wettelijke voorwaarden in artikel 5.6. Vervolgens is het zo, zoals ik ook in mijn inleiding zei, dat ik als minister van OCW ga over de aanvragen voor ontheffing voor rijksoverheidsorganisaties. Provincies en Gedeputeerde Staten beoordelen de aanvragen voor ontheffing van gemeenten en waterschappen. Overheden kunnen dus niet zelf bepalen dat informatie niet wordt overgebracht naar het archief; ontheffing kan alleen in zeer uitzonderlijke gevallen en moet voldoen aan de strikte regels die ik net al benoemde.

Mevrouw Beckerman vroeg: herkent de minister het gevaar dat er in dit wetsvoorstel te veel ontheffingen en beperkingen zitten, waardoor we vast blijven zitten aan gelakte Woo-stukken? Nee, dat herken ik niet. De ontheffing leidt niet tot minder openbaarheid; de meeste gegevensverzamelingen die daarvoor in aanmerking komen, zijn namelijk al toegankelijk voor het publiek. Denk hierbij aan de open data van het KNMI of aan Kadasterdata. Wat betreft de openbaarheidsbeperkingen is de specificering van de gronden en het verlagen van de maximumtermijn daarbij juist bedoeld om meer openbare archieven beschikbaar te maken voor het publiek.

Mevrouw Beckerman zei ook dat een factor die onderzoek bemoeilijkt, is dat een deel van de stukken nog niet openbaar is. Zij sprak ook over BVD-dossiers. In BVD-dossiers van organisaties komen nog bijzondere of strafrechtelijke persoonsgegevens van mogelijk levende personen voor, zoals in getuigenverklaringen. De persoonlijke levenssfeer van deze personen moet beschermd blijven zolang zij nog in leven zijn. Het archief is natuurlijk belangrijk voor onderzoekers. Daarom is het archief uiteindelijk niet vernietigd, maar aan het Nationaal Archief overgedragen. Iedereen die onderzoek doet, kan inzage krijgen als zij aan de voorwaarden voor inzage voldoen.

Voorzitter. Het blokje onderwijs, de vierde o.

Minister Bruins:

Nu we het er toch over hebben: dit amendement gaat van mij oordeel Kamer krijgen. Ik kan instemmen met het amendement om de ontheffingsbevoegdheid neer te leggen bij de rijksarchivaris.

Minister Bruins:

Dat ben ik met de heer Mohandis eens. Vandaar ook mijn "oordeel Kamer". Ik denk dat het amendement op stuk nr. 23 een waardevolle toevoeging aan de tekst van dit wetsvoorstel is. Ik geef dus met enthousiasme "oordeel Kamer" aan het amendement op stuk nr. 23.

Minister Bruins:

Voorzitter, onderwijs. Voor goede uitvoering van de wet en goed toezicht zijn voldoende archivarissen nodig met actuele kennis en kunde en op de juiste plek in de organisatie. Ik hecht daarom veel belang aan voldoende archivarissen en voldoende aanbod om die kennis en kunde op te kunnen blijven doen. De Archiefwet 1995 eist dat een archivaris die aangewezen wordt bij een overheidsorgaan het diploma archivistiek heeft. Maar omdat de ontwikkelingen in ICT en informatiebeheer zo snel gaan, leven we in een tijd dat het hebben van een diploma niet meer het beste instrument is om ook langdurig en langjarig kwaliteit te garanderen. De eis vormt daarmee een drempel voor professionals die wel relevante kennis en ervaring hebben maar niet dit specifieke diploma, terwijl dit vakgebied steeds meer professionals vraagt. Ik vind het juist heel belangrijk dat de entree tot de beroepsgroep verbreed wordt en dat werkende professionals zich een leven lang kunnen blijven ontwikkelen. Dat is de reden om de eis van een diploma archivistiek uit de wet te halen, maar ik deel natuurlijk wel het belang dat er sprake moet zijn van adequate kennis en ervaring.

Wat zet ik daar dan tegenover? Want ik begrijp de zorg aan mijn linkerzijde. Ik zet in op een breed pakket maatregelen om leren en ontwikkelen voor archivarissen en informatieprofessionals te stimuleren door ten eerste het stimuleren van voldoende en actueel aanbod in het bekostigd onderwijs, waarbij de huidige aangewezen opleidingen aan de UvA, de HvA en de Reinwardt Academie blijven bestaan. De UvA en de HvA krijgen structurele financiering en Reinwardt heeft net subsidie ontvangen voor curriculumontwikkeling van de bachelortrack Archivistiek en overheidsinformatie binnen de bachelor Cultureel erfgoed. De totale subsidie zal uiteindelijk vier en een halve ton bedragen.

Ten tweede: het stimuleren van na- en bijscholingsaanbod voor omscholers, archivarissen en informatieprofessionals bij overheidsorganen die hun kennis actueel willen houden. Nota bene kan ik daaraan toevoegen dat we net subsidie hebben verstrekt aan het Leerhuis bij het Nationaal Archief om cursusaanbod voor implementatie van de wet te ontwikkelen. Ook daar is drie ton mee gemoeid.

Ten derde en ten laatste: het verder laten ontwikkelen van beroepsprofielen door de beroepsvereniging, de KVAN. Want laat ik wel wezen: de KVAN is buitengewoon belangrijk bij het verder ontwikkelen en in stand houden van de opleidingsgraad van de mensen die straks verantwoordelijk zijn voor onze archieven. De profielen tonen wat een archivaris moet kennen en kunnen en geven inzicht aan zowel archivaris als het overheidsorgaan in wat daarvoor nodig is. Ook daarvoor is een project gestart, net vorig jaar, voor vier jaren met in totaal een subsidie van €800.000. Daarmee denken dat we een heleboel doen, juist om er in de praktijk voor te zorgen dat de adequate kennis en ervaring er zijn. Door de specifieke diploma-eis archivistiek te laten vallen, denken we niet alleen voldoende kennis en kunde in huis te halen, maar ook voldoende mensen, en dat is heel erg belangrijk wanneer deze wet een succes wil worden.

Minister Bruins:

In die zin zou je kunnen zeggen dat dit wetsvoorstel wel degelijk een opleidingseis heeft, maar niet de diploma-eis archivistiek. We vragen inderdaad van de archivarissen die zullen worden aangesteld of die nu al werkzaam zijn als archivaris, dat ze adequate kennis en ervaring hebben. En juist om ervoor te zorgen dat je daarvoor niet de volledige opleiding archivistiek, die op enkele plekken in Nederland wordt gegeven, moet volgen, maar dat je ook in de loop van je carrière voldoende ervaring en kennis kunt opdoen en dat je je ook na het halen van je diploma voldoende kunt blijven bijscholen en je een leven lang kan blijven ontwikkelen, investeren we in die extra leergangen om ervoor te zorgen dat een breder aantal mensen de mogelijkheid krijgt om dit prachtige vak uit te oefenen. Als je dat zou beperken tot de diploma-eis archivistiek, zou je het over een zeer beperkt aantal mensen hebben en een zeer beperkte instroom. Dan zou je niet voldoende mensen hebben om het werk aan te kunnen.

Minister Bruins:

Laat ik het heel concreet maken. Ik kan me heel goed voorstellen dat er informatiespecialisten bij de overheid werken met buitengewoon adequate en relevante kennis en ervaring die met goede leergangen van de door mij genoemde instituten via de KVAN kunnen worden opgeleid tot een archivaris die de adequate kennis en ervaring heeft. Die mensen wil ik de kans geven om zo'n prachtige baan te krijgen. Maar daarvoor is het niet nodig om een diploma archivistiek te hebben van bijvoorbeeld de UvA.

Eigenlijk raakt dit heel erg aan het amendement op stuk nr. 18 van de heer Mohandis en mevrouw Beckerman. Laat ik dat er dan ook meteen bij pakken. In zijn huidige vorm zal ik dat ontraden, maar ik zou wel oordeel Kamer kunnen geven als het amendement niet over "een diploma-eis" zou spreken maar over "een adequate opleiding". Dan hebben we een wetsartikel waarbij we zeggen: dat is wat we nodig hebben. Dan ligt het ook wettelijk verankerd, maar dan wordt het niet gehangen aan die smalle eis van specifiek het diploma archivistiek van een van de weinige opleidingen die ons land kent.

Minister Bruins:

Dat is een buitengewoon relevant punt. Fijn dat hier een goede dialoog over ontstaat. Gemiddeld komt er iedere 30 jaar een nieuwe Archiefwet. Het is mijn hoop dat ook deze enkele decennia kan meegaan. Dat zou fantastisch zijn. Het gaat ook over duurzame toegankelijkheid, en deze wet is toegesneden op het digitale tijdperk.

Als we kijken naar hoe wij opleiden in ons land en hoe dat zich de komende tien jaar gaat ontwikkelen, denk ik dat we meer en meer zullen kijken naar flexibilisering en modulaire opleidingen. Het mbo is al in staat om samen met het beroepenveld te kijken naar vaardigheden, evc's, modules en een leven lang ontwikkelen. Ik voorzie dat ook het hbo en wo moeten gaan bekijken hoe ze hun opleidingen kunnen flexibiliseren en meer kunnen bijdragen aan een leven lang ontwikkelen van onze beroepsbevolking. In dat licht, als we willen dat deze wet langdurig mee kan, is het nodig dat we focussen op adequate kennis en ervaring van de archivarissen, en niet op het hebben van een diploma van een bepaalde opleiding. De ontwikkelingen gaan namelijk zo snel. Je hebt je diploma, maar als je je vervolgens niet blijft doorontwikkelen, sta je na vijf jaar op achterstand en weet je na tien jaar niet meer waar het over gaat. Het gaat erom dat je jezelf voortdurend blijft ontwikkelen, vanaf een goed basisniveau, en dat je kunt aantonen dat je de adequate kennis en de vaardigheden en ervaring hebt om archivaris te kunnen zijn. Vanwege de snelheid waarmee de ontwikkelingen gaan en de flexibilisering van opleidingen, is volgens mij de insteek "adequate kennis en ervaring" dé manier om ervoor te zorgen dat dit wetsvoorstel op een goede manier borgt dat de mensen die dit moeten gaan doen, echt kennen en kunnen wat ze moeten.

Minister Bruins:

Dank u wel dat u de heer Mohandis de ruimte gaf om dit extra toe te lichten. Ik denk dat we aan dezelfde kant van het touw lopen te trekken. Wat het voor mij helder maakte, was het voorbeeld van de leraren. We hebben ook een lerarentekort en daarom zijinstromers nodig. Met alleen maar de jonge mensen die naar de pabo gaan en een pabodiploma — een pabodiploma, net zoals er ook een diploma archivistiek is — hebben, kunnen we het lerarentekort niet oplossen. Wat we nodig hebben, zijn zijinstromers die vanuit hun vak, elektrotechniek of verpleegkunde, zeggen: "Ik ben nu 40 of 45 en ik wil jonge mensen gaan opleiden. Ik ga via een versneld zijinstroomtraject ervoor zorgen dat ik extra vaardigheden leer, dat ik mij de pedagogiek en didaktiek eigen maak, zodat ik adequate kennis en ervaring heb." Daaraan kunnen natuurlijk allerlei certificaten en dergelijke hangen, maar we willen juist een verruiming, zodat ook vanuit het Leven Lang Ontwikkelen-traject mensen kunnen kiezen voor het uitoefenen van het mooie vak van archivaris.

Ik denk dat de KVAN, die de heer Mohandis noemde, hierbij een zeer belangrijke rol kan hebben. De KVAN werkt aan beroepsprofielen. Die kunnen worden meegenomen, juist in de bepaling welke opleidingen en welke typen opleidingen nou tot relevante en adequate kennis leiden. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen — maar dan ga ik op de stoel van KVAN zitten — dat KVAN werkt aan een beroepsregister waarin je je kunt laten inschrijven en kunt laten registreren welke diploma's, kennis en ervaring hebt. Dan kan de KVAN beslissen of je in het register wordt opgenomen. Dat kan de beroepsgroep allemaal doen. Daarmee kan ook worden aangetoond dat er adequate kennis en ervaring is.

Als het amendement ten aanzien van artikel 6.3 zo wordt aangepast dat er staat "beschikt over een relevante en adequate opleiding" en we weten dat de KVAN hiermee aan de slag gaat en dat het aantoonbaar is dat iemand een relevante en adequate opleiding heeft, dan zou het in die zin wettelijk geborgd zijn. Dan zou ik de beroepsvereniging heel graag de kans geven om hun vak ook in de toekomst de stevigheid te geven die ook door hen gewenst wordt.

Minister Bruins:

Uiteraard.

Minister Bruins:

In het huidige amendement staat "het diploma archivistiek". Dat is een heel specifiek diploma dat hoort bij specifieke opleidingen. Dat is te smal, want dan hebben we gewoon te weinig archivarissen. Maar als het diploma archivistiek op een andere manier zou worden uitgegeven, bijvoorbeeld door de beroepsvereniging, heb je het natuurlijk over iets heel anders. Maar dan heb je het niet over wat er nu in het amendement staat. We zouden dit wel verder kunnen uitwerken in een AMvB, waarin de opleidingseis zou kunnen worden beschreven. Dat zou een handreiking kunnen zijn waardoor we elkaar kunnen vinden. Maar ik ga het amendement, dat verwijst naar het huidige diploma archivistiek, op dit moment geen oordeel Kamer geven. Dat blijft ontraden.

Minister Bruins:

Nee, dat klopt. Pardon, voorzitter.

Minister Bruins:

Mijn beeld is niet dat er voldoende aanmeldingen zijn bij de HvA, de UvA en de Reinwardt Academie. Dat is bij elkaar opgeteld te weinig om het aantal archivarissen dat nodig is te kunnen opleiden. De beslissing over studentenaantallen ligt bij de opleidingen zelf. Daar ga ik niet over. We zijn dus echt op zoek naar andere mogelijkheden om ervoor te zorgen dat er voldoende archivarissen zijn, die dan ook adequate kennis en ervaring hebben, ook na vijf en na tien jaar. Dan is het onvoldoende om het te doen met het lage aantal diploma's dat in Nederland in de archivistiek wordt behaald. Dan moet je dus breder kijken dan die diploma-eis van het huidige diploma archivistiek en moet je zorgen dat je het gaat beschrijven op zo'n manier dat de vaardigheden adequaat zijn.

Inderdaad, zoals mevrouw Van der Velde al zei, is een informatiespecialist geen archivaris. Je moet dus heel wat bijleren voordat je een archivaris bent. Of als een historicus archivaris zou zijn of als een natuurkundige, zoals ik, buitengewoon geïnteresseerd is in archivistiek, moet die een heleboel bijleren voordat die genoeg kennis en ervaring heeft. Archivistiek is een vak, een belangrijk vak. We zullen zijinstromers vanuit andere disciplines nodig hebben om ook in de toekomst voldoende archivarissen te hebben. Dan is het zetten van een smalle diploma-eis niet de manier om daar te komen.

Minister Bruins:

Met de KVAN is goed contact. Ons beeld is ook dat ze grosso modo staan achter het goedkeuren van deze wet. En ja, er is niet alleen contact met die opleidingen, maar er is ook een subsidierelatie: structurele financiering van de UvA en de HvA. Ook Reinwardt krijgt subsidie voor curriculumontwikkeling. Er is een buitengewoon goede relatie als subsidiegever. Daarmee wordt het scholings- en bijscholingsaanbod gefinancierd en zorgen we ervoor dat er voldoende mensen kunnen worden opgeleid, ook los van het lage aantal mensen dat zich opleidt voor de drie opleidingen in Nederland die hiervoor zijn.

Minister Bruins:

Ik heb het gezien. Ik vind het ook vrij logisch dat een beroepsgroep met een specifiek diploma rondom een diploma-eis zijn stelling duidelijk maakt aan het parlement. Het vervallen van de diploma-eis resulteert erin dat de gemeenten, de provincies en de waterschappen een mogelijkheid krijgen om een archivaris aan te stellen die over relevante en adequate kwalificaties beschikt. En dat is wat er nodig is. Dat kan dus breder zijn dan het diploma van de drie instellingen zoals we die hier benoemen. Juist die beleidsruimte om in te kunnen zetten op het versterken en het verbreden van het beroepsprofiel van de archivaris, juist in samenwerking met de beroepsvereniging KVAN, zoals ik eerder al zei, zodat samen met het veld ingezet kan worden op het verbreden van het opleidingsaanbod, is de weg vooruit voor startkwalificaties, voor bijscholing en voor nascholing. Dat is de enige manier om in Nederland, ook in de toekomst, voldoende archivarissen op te leiden.

Minister Bruins:

Om nogmaals de relatie te leggen met het lerarentekort: er zijn tientallen manieren om leraar te worden. Die gaan niet allemaal via de pabo. Het is niet zo dat alle leraren die voor de basisschool staan een pabodiploma hebben. Er zijn allerlei routes en leergangen en subsidiemogelijkheden voor zijinstroom om ervoor te zorgen dat leraren met voldoende kwalificaties voor de klas staan. Er moet ook op getoetst worden dat die leraren gekwalificeerd zijn. Zo is het ook met archivarissen. Daar hebben we een groot tekort aan. Er studeren ongeveer twintig studenten af per jaar. We hebben honderden overheidsorganen. Met inwerkingtreding van deze nieuwe wet zijn gemeenten, provincies en waterschappen straks verplicht om een archivaris aan te stellen. De meeste hebben die al aangesteld, maar niet allemaal. Met die twintig afgestudeerde studenten per jaar ga je dat niet redden. Door de mogelijke instroom zo te beperken met specifiek het huidige diploma archivistiek, kunnen de tekorten en de niet-ingevulde posities niet worden opgevuld. Daarnaast beperkt het de instroom en de functie van gekwalificeerde professionals die via andere opleidingen en bij- en nascholing wel degelijk geschikte kandidaten zouden zijn. Het spreekt natuurlijk voor zich dat getoetst moet worden of zij de adequate kennis en ervaring hebben.

Minister Bruins:

Ik ga niet mee in het beeld dat er qua kwaliteit een onderwijscrisis zou zijn. Daar zouden we de leraren in het basisonderwijs werkelijk tekort mee doen. De leraren die in het basisonderwijs staan, zijn gekwalificeerd. Daar zijn verschillende routes voor. Dat kan ook getoetst worden. Er wordt voor gezorgd dat onze leraren en leraressen voldoende geëquipeerd zijn om in het basisonderwijs les te geven. Die kwalificatie kun je inderdaad via verschillende routes krijgen. Dat kan via zijinstroom en ook via allerlei manieren van les- en leergangen. Dat moet op een goede manier worden ingericht. In de afgelopen vijf à tien jaar zien we juist dat de zijinstroom een steeds groter wordend deel is van de instroom van leraren in het basisonderwijs. Dat is ook de enige manier om het lerarentekort te kunnen bevechten. Als wij alle gemeenten, provincies en waterschappen verplichten om een archivaris aan te stellen, dan weet ik zeker dat de drie opleidingen die het diploma archivaris aanbieden, niet voldoende studenten afleveren om die posities te vullen. Dan zal dit wetsvoorstel dus niet gaan werken. We hebben gewoon veel meer archivarissen nodig. Ik denk dat specifiek de beroepsvereniging een zeer belangrijke rol speelt bij het kijken of iemand een gekwalificeerd archivaris is of niet.

Minister Bruins:

Ik dank de heer Buijsse voor deze interruptie. Ik denk dat we op één lijn zitten. De financiering van de aangewezen opleidingen is structureel. Die loopt via de lumpsum van de onderwijsinstellingen. Die verandert ook niet met de afschaffing of het behoud van de diploma-eis. De diploma-eis wordt uit de wet gehaald omdat hiermee de entree tot de beroepsgroep verbreed kan worden. Juist bij het vaststellen van wat op elk niveau, bij gemeenten, waterschappen en provincies, adequaat is, kan de beroepsgroep zelf het heft in handen nemen en ervoor zorgen dat op een goede manier wordt meegewerkt aan deze ontwikkeling. Dan zorgen we ervoor dat er voldoende en goed opgeleide archivarissen komen, ook bij gemeenten en provincies.

Minister Bruins:

Als ik daarbij ook de subsidies meeneem die we al geven om de curricula verder te ontwikkelen, dan past dat binnen de financiële kaders, ja.

Minister Bruins:

Met twintig studenten per jaar vind ik het moeilijk om een hypothetisch antwoord op deze vraag te geven. Het gaat sowieso om buitengewoon kleine aantallen. Het is dus sowieso instabiel.

Minister Bruins:

Er is geen sprake van het devalueren van een beschermd beroep. Het is nodig dat we ervoor zorgen dat er voldoende archivarissen zijn die weten en kunnen wat nodig is. Een beroepsregister van de beroepsvereniging kan bijvoorbeeld juist een enorme status geven en ervoor zorgen dat er van devaluatie geen sprake is. Wanneer de beroepsvereniging op die manier een register zou willen maken, net zoals bijvoorbeeld het BIG-register of het Architectenregister, dan staat dat de beroepsvereniging volledig vrij. Dat is allemaal mogelijk, om ervoor te zorgen dat we, als het gaat om status, zoals hier wordt gesuggereerd, er ook meer status aan geven.

Minister Bruins:

Eigenlijk draaien we nu rondjes. Ik kom terug bij het feit dat we de komende tien, twintig jaar zullen zien dat we meer en meer flexibel en modulair zullen gaan werken. Dat betekent dat iedere werknemer op de arbeidsmarkt zal moeten kunnen aantonen waar hij of zij zijn vaardigheden, kennis en ervaring heeft opgedaan, is mijn voorspelling. Dat bepaalt uiteindelijk of je geschikt bent voor een baan. Daar kunnen eisen aan worden gesteld. Daar kunnen beroepsverenigingen aan bijdragen. Daar kan dus de hele sector aan bijdragen. Maar het is nodig dat ook de archivarissen van de toekomst voldoende adequate kennis en ervaring hebben. En die kunnen breder worden opgedaan dan alleen bij de drie opleidingen waar op dit moment twintig studenten per jaar afstuderen.

Minister Bruins:

Het is misschien goed om ter correctie te zeggen dat ik niks bij de beroepsvereniging heb neergelegd. Mijn allereerste zin over de beroepsvereniging was juist: daar ga ik niet over.

Dan mijn uitgestoken hand inzake het amendement op stuk nr. 18. Ik heb gezegd dat ik dit amendement oordeel Kamer kan geven als daarin niet de diploma-eis staat, maar een opleidingseis wat betreft adequate kennis en ervaring. Hoe je dát dan inricht? Dat kan bijvoorbeeld in een AMvB worden vastgelegd als een opleidingseis. En ik heb gezegd dat juist de beroepsvereniging daar een heel belangrijke rol bij kan spelen. Ik denk dat ik daarmee een grote hand uitsteek. Maar verder dan dat zal ik niet gaan, ook niet in tweede termijn.

Minister Bruins:

Ik vind de vergelijking met een hartchirurg een onheuse vergelijking. In het algemeen is het nodig dat mensen die een beroep uitoefenen, daar voldoende vaardigheden, kennis en ervaring voor hebben. Dat is wat nodig is, en dat moet kunnen worden aangetoond. Dat is zeker in deze situatie het geval, want aan de drie opleidingen die we in Nederland hebben, worden gewoon volstrekt onvoldoende mensen opgeleid tot archivaris met een diploma archivistiek. Vandaar dat ik het voorstel heb gedaan om in een AMvB in te zetten op een diploma archivaris of op andere wijze voldoende opleiding, kennis en ervaring aantonen. Maar dan moet je natuurlijk wel aangeven wat de opleiding die je hebt gedaan, inhoudt. Je moet wel kunnen wat nodig is om je vak goed uit te oefenen. Dat laatste geldt voor de hartchirurg, dat geldt voor de loodgieter, dat geldt voor de elektricien en dat geldt ook voor de archivaris. Dat wil je in overleg met de sector doen. De sector kan daar volledig in meegenomen worden. En hoe zij dat dan verder willen beschrijven en vastleggen, is aan hen.

Minister Bruins:

Het woord "diploma" zit ons misschien wel in de weg. Misschien hebben we daar ook wel verschillende beelden van. Misschien ben ik wel op zoek naar een woord als "certificaten" of "vaardigheden" of whatever. Dus hier moeten we naar kijken. Waar het om gaat, is dat je aan kunt tonen dat je de vaardigheden hebt. Dus een diploma ... Laat ik het zo zeggen: hierop zullen we nog even de precieze tekst moeten gaan bekijken.

Minister Bruins:

Zoals mijn uitgestoken hand werd herkend, zo herken ik ook de uitgestoken hand van de leden van uw Kamer. Wij gaan samen deze weg bewandelen en dan gaan we eens kijken waar we uitkomen.

Minister Bruins:

Laten we dat doen, voorzitter.

Minister Bruins:

Dat is helaas niet meer met een o, maar dat is met de t van toezicht en handhaving. Problemen met het informatiebeheer van overheidsorganen onderstrepen het belang van goed toezicht op de uitvoering van de Archiefwet. De Archiefwet biedt het normstellende kader door te bepalen hoe overheidsorganen moeten en kunnen voldoen aan duurzaam digitaal informatiebeheer vanaf de creatie. En de wet dient ook nageleefd te worden. Bij overheidsorganen moet het besef bestaan dat dit niet vrijblijvend is. Daarom vind ik het heel belangrijk dat het toezicht zowel op decentraal als op centraal niveau bijdraagt aan het besef daarvan en dat de Inspectie OE in staat is om haar taak goed uit te voeren voor de centrale overheid. Daarom heb ik op het niveau van de centrale overheid ingezet op een versterking van de Inspectie OE — "OE" staat voor "Overheidsinformatie en Erfgoed" — op het niveau van de capaciteit van de organisatie en haar taken en instrumenten. Dus meer capaciteit door financiering van personeelsuitbreiding, door uitbreiding van het toezichtgebied van de inspectie naar archiefdiensten en ook toezicht op overgebrachte documenten van het Rijk, en onder mandatering van de bestuursrechtelijke sanctiebevoegdheden aan de hoofdinspecteur overheidsinformatie — dat is nieuw — zodat eventuele sancties makkelijker opgelegd kunnen worden, en via de opname in het wetsvoorstel van een meldplicht voor overheidsorganen van de rijksoverheid bij incidenten bij de uitvoering van de Archiefwet. Op decentraal niveau versterk ik het toezicht door de aanstelling van een archivaris te verplichten — daar hebben we er dus veel van nodig, hebben we net uitgebreid gehoord — en door het toezichtgebied decentraal ook uit te breiden naar de archiefdiensten.

Voorzitter. Daarbij werd veelvuldig terugverwezen naar de toeslagenaffaire. "Alsjeblieft, laat er toch niet weer een toeslagenaffaire gebeuren; zorg toch voor goed toezicht," was uw hartenkreet. Ik hoop van harte dat zoiets als de toeslagenaffaire nooit meer zal voorkomen in Nederland. Ik ben het met u eens dat problemen met het informatiebeheer van overheidsorganen het belang van goed toezicht op de uitvoering van de Archiefwet onderstrepen. Het is niet zo dat er de afgelopen 30 jaar geen toezicht op de informatiehuishouding van de overheid is geweest, maar dat die onvoldoende op orde is, hebben we met z'n allen kunnen concluderen. Het systeem van toezicht blijft in de basis onder de oude en nieuwe wet hetzelfde, maar het versterkt het wel op al die manieren die ik u zojuist heb gezegd. Daarom vind ik het heel belangrijk dat het toezicht zowel op decentraal als centraal niveau bijdraagt aan het besef van het belang, en dat de Inspectie OE in staat is om haar taak goed uit te voeren voor de centrale overheid. Ik heb u net al die punten van versterking die ik daarvoor op het oog heb, toegelicht.

Dan het punt van mevrouw Van der Velde over decentrale archivarissen die zelf ook toezichthouder zijn. Ik snap mevrouw Van der Velde. Met de in deze wet verplichte aanstelling van een archivaris wordt inderdaad horizontaal toezicht geïntroduceerd en verplicht gesteld. Dat betekent dat iedere gemeente, ieder waterschap en iedere provincie een archivaris heeft die toezicht houdt op het niet-overgebracht en het overgebracht archief. Die archivaris rapporteert rechtstreeks aan het eigen bestuur over de bevindingen van het toezicht. Dat betekent dus dat er een regeling opgenomen moet worden over de periodieke verslaglegging door het bestuur over de bevindingen van dat toezicht. Naast horizontaal toezicht is er ook nog interbestuurlijk toezicht. Dit staat dus naast elkaar en er is dus geen sprake van rolvermenging. Dat gebeurt op basis van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Waterschapswet.

De heer Buijsse zei dat decentraal toezicht natuurlijk ondersteunend moet zijn aan dat lokale bestuur. Hij zei dat je vanuit toezicht niet te snel moet grijpen naar boetes en sancties. Hoe kijkt de minister daarnaar? Bijsturing via horizontaal toezicht vindt decentraal plaats. Dat gebeurt op basis van een cyclus van inspecteren en rapporteren. Op basis daarvan wordt verantwoording afgelegd. Een toezichtskader met sancties is verbonden aan het interbestuurlijk toezicht. Dat gebeurt, zoals eerder gezegd, op basis van de Gemeentewet, Provinciewet en Waterschapswet. Met het interbestuurlijk toezicht kan worden overgegaan tot schorsing of vernietiging van een besluit, en zelfs tot indeplaatsstelling. Dit zijn zeer zware bestuurlijke sancties. Een bestuurlijke boete maakt dus geen deel uit van sancties die decentraal kunnen worden toegepast. Dat is dus hoe het toezichtsdeel en het wettelijk deel werken.

Mevrouw Van der Velde vroeg mij: waarom geen periodieke audits voor toezicht, zoals voorgesteld door de rijksarchivaris? Als de vraag ziet op de reactie van de rijksarchivaris op het wetsvoorstel, waarin de rijksarchivaris aangeeft dat beheerregels rondom informatiebeheer door overheidsorganen periodiek geëvalueerd zouden moeten worden in de vorm van een audit, waarom is er dan niet opgenomen dat er periodieke audits komen? De ARA heeft dat niet letterlijk geadviseerd. De ARA gaf aan dat periodieke evaluatie van beheersregels belangrijk is. Overheidsorganen moeten op dit moment al een kwaliteitssysteem hebben, onder de huidige wet, en daarom is niet gekozen voor het benoemen van een periodieke audit als eis. Maar dus wel voor periodieke evaluatie van de beheerregels. Het klinkt als iets voor fijnproevers, maar het is best wel heel belangrijk dat mevrouw Van der Velde daarnaar gevraagd heeft.

Dan het volgende blokje, met de u van uitvoerbaarheid. Alleen de wet wijzigen is natuurlijk niet voldoende om het informatiebeheer te verbeteren. Het moet ook kunnen worden uitgevoerd. Daarom wil ik bij de inwerkingtreding van de wet een meerjarig implementatieprogramma starten, dat gericht is op de juiste toepassing van de nieuwe wet. Dat start dit jaar. Er komen nieuwe wettelijke taken bij voor archiefdiensten en toezichthouders en verder moeten veel bestaande processen worden aangepast. Dat moet allemaal ingericht worden. Verder vraagt de implementatie van de nieuwe regels om uitleg en kennisoverdracht naar de overheidsorganisaties en de archivarissen. Ik neem die implementatie buitengewoon serieus. Ik ben met de VNG in gesprek over de vraag hoe we dit zo goed mogelijk vorm kunnen geven, want het is daar waar het moet gebeuren. Dan is het ook belangrijk dat we goed met ze praten.

De heer Buijsse was bezorgd over de kosten. Daar hebben we zonet ook al even over gesproken. Ik heb contact met de VNG over de implementatie en dus ook over de menskracht die daarvoor nodig is. Ik ben in gesprek met de decentrale overheden over wat de nieuwe eisen straks voor hen gaan betekenen. Daarbij kijken we ook naar de uitkomsten van de uitvoeringstoetsen op de wet en op het Archiefbesluit en de Archiefregeling. Het is van belang om te benoemen dat alle overheidsorganisaties, dus ook de decentrale overheden, tien jaar de tijd hebben, zoals ik in een vorig blokje zei, om te voldoen aan de verkorting van de overbrengingstermijn. Dus het is niet een big bang; er zit echt een goede overgangsperiode in. Met eventuele achterstanden in het informatiebeheer bij overheidsorganen wordt op verschillende manieren rekening gehouden.

Minister Bruins:

Specifiek voor gemeenten heb ik 2 miljoen euro vrijgemaakt voor hulp door de VNG bij de implementatie van de nieuwe Archiefwet. Er is budget voor voorlichting, specifieke kennistools, opleiding en bijscholing voor de betrokken organisaties en partners. Er is dus 2 miljoen voor de VNG voor implementatie. Er is €200.000 voor de VNG voor opleiding van een kundige archivaris via het opleidingsfonds en €150.000 voor de VNG voor aanpassing van de KPI's, de kritische prestatie-indicatoren. Daar hebben we reeds dekking voor gevonden. Dit implementatiebudget komt bovenop de reguliere financiering voor het Nationaal Archief, de RHC's, de Regionaal Historische Centra, en ook de transitiekosten daarvoor. Daarmee hebben we een totaalbudget waarvan we denken dat het mogelijk is om dit op een goede manier te financieren.

Minister Bruins:

Ik kan niet anders dan de heer Buijsse gelijk geven in die constatering.

De heer Mohandis vroeg naar een soort pre-evaluatie na tweeënhalf jaar in plaats van de evaluatie die gepland is na vijf jaar. Sorry, de heer Mohandis geeft aan dat die evaluatie niet in plaats komt van de andere evaluatie, maar dat het inderdaad gaat om een soort tussentijdse pre-evaluatie, omdat vijf jaar zover weg is. De wet moet ook een tijdje kunnen functioneren om deze goed en grondig te kunnen evalueren. Sommige bepalingen van de wet hebben zelfs na vijf jaar geen direct effect, dus we kunnen ook niet alles evalueren. Tegelijkertijd begrijp ik de vraag wel heel goed, want als er echt dingen mislopen of dreigen mis te lopen, dan wil ik dat niet pas na vijf jaar weten. Ik begrijp de vraag van de heer Mohandis dus. Ik wil daarom toezeggen dat tweeënhalf jaar na de inwerkingtreding van de wet een tussentijdse beoordeling van de wet zal worden uitgevoerd. Het doel hiervan zal dan dus niet zijn om de gehele wet grondig te evalueren. Dat doen we na vijf jaar. Het doel is wel om de belangrijkste eventuele knelpunten en risico's alvast in kaart te brengen en helder op het netvlies te hebben. Ik hoop dat ik daarmee de heer Mohandis voldoende tegemoetkom.

Minister Bruins:

Dat is heel fijn. Ik kom de heer Mohandis altijd graag tegemoet, en de anderen ook, net zozeer. Dat zeg ik voordat daar misverstanden over gaan rondwaren in dit huis.

Het volgende blokje heet achterstanden informatiehuishouding. Met de medeondertekening van dit voorstel door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties benadrukken we dat er een sterke relatie is tussen de archiefwetgeving en de informatiehuishouding van de rijksoverheid. Dit is een gedeelde verantwoordelijkheid. Wat betreft de samenhang tussen de verantwoordelijkheden van OCW en BZK verbetert dit wetsvoorstel de samenhang tussen de Woo en de Archiefwet. We hebben in een vroege fase in dit debat, toen het nog middag was, met elkaar hierover van gedachten gewisseld.

Met betrekking tot die informatiehuishouding vroegen mevrouw Van Zanten en mevrouw Van der Velde mij wat daar nou precies gebeurt. Mede namens de minister van BZK kan ik hier zeggen dat we als kabinet hebben besloten fors te investeren in het verbeteren van de informatiehuishouding, want juist het punt dat uit het toeslagenschandaal naar voren kwam, was dat dossiers inderdaad onvindbaar waren, informatie ondoorgrondelijk was en algoritmes onbekend waren. Kortom, het was niet goed. We hebben direct na de kabinetsreactie alle overheidsorganisaties binnen het Rijk opgedragen een verbeterplan te maken. Die zijn allemaal opgeleverd en gepubliceerd. We hebben ervoor gekozen om die plannen op te vragen, omdat alle organisaties verschillend zijn. Je kunt niet één mal, één matrijs leggen over de hele rijksoverheid. Iedereen heeft een andere organisatie. Dan kan de aanpak dus ook verschillen. Maar die aanpak moet wel goed zijn. Iedereen heeft extra middelen ontvangen voor extra capaciteit, voor verbeterde werkprocessen, voor betere ICT en ook voor betere controle-instrumenten. Organisaties moeten vervolgens ieder jaar de verbeteringen in kaart brengen en openbaar maken. We hebben ook geïnvesteerd in extra maatregelen, zoals verscherpte chat- en e-mailarchivering en verbeterde werkplekken. Gisteren werd mijn iPhone weer afgenomen. Dan wordt hij leeggetrokken en dat gebeurt iedere maand. Het komende jaar focussen we vooral op kwaliteitszorg van het informatiebeheer ten dienste van meer openbaarmaking en de Archiefwet. Er zijn verbeterslagen gemaakt, maar ik moet mevrouw Van der Velde wel gelijk geven: het is een langdurige aanpak. De achterstanden op dit terrein waren heel erg groot. Deze specifieke operatie loopt in ieder geval tot eind 2026.

De heer Mohandis zei dat het heel belangrijk is dat het kabinet handelt naar de geest van de wet en dus moet zorgen voor het archiveren van zakelijke chatberichten. Ik sprak net al over het maandelijks leegtrekken van mijn iPhone. Dat wordt allemaal gearchiveerd. Het veiligstellen van chatberichten van bewindspersonen wordt sinds oktober 2022 uitgevoerd volgens de tijdelijke instructie voor het bewaren van chatberichten van bewindspersonen. Die vormt de basis voor het beleid en de voorziening.

Minister Bruins:

Het is een rapport uit 2024, dus ik weet niet precies welke periode bekeken is. Het is wel zo dat departementen naar verwachting tot eind van dit jaar kunnen aansluiten bij deze werkwijze. Ik kan inderdaad zeggen dat dit bij OCW structureel en met grote regelmaat gebeurt. Dan ben ik mijn apparaat weer kwijt. De wet waar we hier over spreken, bevat een aantal elementen die de nieuwe chatarchivering van beleid ondersteunt en daarmee zou dit echt dit jaar op orde moeten zijn. Het is goed om te weten of het op dit moment op orde is. Ik kan op dit moment alleen voor mijn eigen ministerie spreken.

Minister Bruins:

Ik zal de vraag ook doorzetten naar Binnenlandse Zaken, dat verantwoordelijk is voor dit beleid. Ik zei al dat ik alleen voor mijn eigen ministerie kan spreken, want ik zie dat het inmiddels iedere maand keurig gebeurt.

Minister Bruins:

Dan bedoelt mevrouw Van Zanten "onder de huidige wet".

Minister Bruins:

Laten we even kijken of ik daar nog een antwoord op heb in mijn mapjes. Mag ik mevrouw Van Zanten vragen om deze vraag even vast te houden?

Minister Bruins:

Dat zou zomaar kunnen, voorzitter. Zo niet, dan herinnert mevrouw Van Zanten mij er vast nog wel aan dat ik deze vraag nog niet beantwoord heb. Er wordt ook meegekeken.

Welke concrete maatregelen ga ik nemen om het achterstandenvolumeprobleem te verhelpen, vroeg de heer Buijsse. Dat raakt misschien ook wel aan de vraag van mevrouw Van Zanten. Het zeer grote volume van digitaal vastgelegde informatie is een van de belangrijkste redenen dat het op orde brengen van de digitale informatiehuishouding zo'n grote uitdaging is. Als deze informatie niet goed wordt beheerd, dan kan de overheid haar wettelijke taken niet uitvoeren. Deze Archiefwet is een belangrijke stap in het oplossen van dat probleem. De nieuwe wet biedt een helder juridisch kader voor het beheer van digitale documenten door overheidsorganen. Om het volumeprobleem het hoofd te kunnen bieden, is het belangrijk dat documenten goed beheerd worden voor zolang als dat nodig is. Daarbij spelen de selectiebesluiten een heel belangrijke rol, zodat we vanaf dag één weten dat documenten op tijd worden bewaard, maar ook op tijd worden vernietigd, als dat moet. Daar moet eigenlijk vanaf dag één helderheid over zijn. Hier dragen richtlijnen voor bijvoorbeeld digitale vernietiging aan bij. Daar kunnen ook normen voor worden opgesteld.

De heer Koops vroeg mij of de ministers bereid zijn een nationaal coördinator openbaarheid en informatiehuishouding aan te stellen. In mei vorig jaar is uw Kamer per brief geïnformeerd over het niet-verlengen van de functie van Regeringscommissaris Informatiehuishouding. Daar lag toen een evaluatie aan ten grondslag. Mijn collega van Binnenlandse Zaken en ik hebben in een reactie aangegeven geen meerwaarde te zien in een nationaal coördinator in dat toch al heel drukke speelveld. We hadden immers juist extra geïnvesteerd in het stelsel, zoals met het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding. We hebben de inspectie versterkt onder het programma Open Overheid, met een verdriedubbeling van de capaciteit. Voor de minister van BZK geldt dat bijvoorbeeld voor het Coördinatiebesluit organisatie, bedrijfsvoering en informatiesystemen rijksdienst en ook voor de Woo. Er is dus veel geïnvesteerd en wij zien geen meerwaarde in het vervangen van de regeringscommissaris door een nationaal coördinator.

Mevrouw Van der Velde vroeg nog waarom de minister van OCW hier staat en niet de minister van BZK. Voor een betrouwbaar informatiebeheer nu en in de toekomst is het wegen van verschillende belangen noodzakelijk. Het gaat in de Archiefwet niet alleen om het belang van efficiënte bedrijfsvoering en verantwoording, maar ook om het belang van toegang tot informatie voor journalistiek, voor wetenschap, voor burgers, en uiteraard om het borgen van toekomstig erfgoed. Die verantwoordelijkheden liggen bij mij. In de afgelopen jaren bleek dat die belangenafweging zeer gebaat is bij voldoende checks-and-balances tussen de departementen. Daarom ben ik juist blij dat we dat evenwicht hebben gevonden en dat de minister van BZK en ik ons allebei verantwoordelijk voelen voor de nieuwe Archiefwet. De minister van BZK zal die daarom dan ook medeondertekenen.

Mevrouw Rooderkerk zei nog dat medeoverheden aangeven een innovatieagenda duurzame toegankelijkheid te willen ontwikkelen. Hoe staat het hiermee en welke stappen gaan worden gezet? We werken op dit moment, in samenwerking met de medeoverheden, aan die innovatieagenda. Uw Kamer wordt hierover nog dit kwartaal geïnformeerd, in een Kamerbrief met daarin de reactie op dat genoemde ACOI-advies Alles is niets. Die brief krijgt u dus nog dit kwartaal van mij.

Minister Bruins:

Ja, voorzitter. Dan kom ik bij het oorlogsarchief.

Minister Bruins:

Goed punt van de heer Buijsse. Ik ben het met hem eens dat we hier veel meer grip op moeten krijgen, want het vergt niet alleen een helder juridisch kader, maar ook voldoende kennis van de uitvoering van transparante keuzes in de praktijk. Concreet werken we op dit moment aan het vaststellen van het beleid voor het archiveren van die grote hoeveelheden informatie. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor. We onderzoeken bijvoorbeeld of er generiek en objectiveerbaar onderscheid gemaakt kan worden tussen de vele categorieën van concepten die bestaan in de digitale wereld. Buitengewoon ingewikkeld. We werken ook met een aanvalsplan aan een verbeterde uitvoering van de selectielijsten, waardoor vernietiging of overdracht in een vroege fase kan worden vastgesteld. Zo zijn er allerlei zaken die met al die nieuwe technologieën vergen dat we veel scherper kiezen, want anders begraven we onszelf onder een hoeveelheid informatie die we niet meer aankunnen.

Minister Bruins:

Dit was mijn blokje …

Minister Bruins:

Ja. Specifiek heb ik zojuist gezegd dat we met die medeoverheden werken aan die innovatieprogramma's en dat ik daar in het eerste kwartaal uw Kamer over zal informeren.

Minister Bruins:

Zeker. We hebben de afgelopen dagen opnieuw gezien dat oorlog nog steeds leeft in ons land en in onze harten. Mevrouw Van Zanten vroeg of de minister van OCW kan aangeven wanneer het wetsvoorstel waar hij aan werkt precies in werking kan treden als het door de Kamer wordt aangenomen. Ik werk met veel spoed aan de wetswijziging van de Archiefwet die de online toegankelijkheid van het CABR alsnog mogelijk zal maken. Ik breng dit wetsvoorstel uiterlijk eind maart in internetconsultatie. Ik zal dan spoedadvies vragen aan de AP, de rijksarchivaris en het adviescollege, het ACOI, en daarna aan de Raad van State. Ik wil het wetsvoorstel daarna zo spoedig mogelijk indienen bij uw Kamer. Vervolgens ben ik natuurlijk afhankelijk van het parlementaire proces in de Tweede en Eerste Kamer, maar wat mij betreft zal het snel gaan. Ik zal hieraan in ieder geval absolute prioriteit geven.

Daarbij kwam natuurlijk ook de vraag op of deze wetswijziging dan niet alsnog moet worden opgenomen in de huidige Archiefwet. De losse wetswijziging waar ik nu aan werk, is juist een wijziging van de huidige Archiefwet, de Archiefwet 1995. Deze wetswijziging zal vanzelfsprekend ook een bepaling bevatten die doorwerking heeft in het wetsvoorstel voor de nieuwe Archiefwet, waar we vandaag over debatteren.

Mevrouw Van Zanten zei dat de tijdelijke voorziening het mogelijk maakt om het reeds gedigitaliseerde deel van het CABR te doorzoeken, maar dat dit niet ideaal is. Kan de minister dit nader toelichten? Het is inderdaad niet ideaal. Bij opening was ongeveer een kwart van het archief gedigitaliseerd. Bij alle ophef in de media realiseerden maar weinigen zich dat per 1 januari sowieso maar een kwart van het archief doorzoekbaar zou zijn geweest als het inderdaad online digitaal en doorzoekbaar was opengesteld per 2 januari. Ze zitten nu ongeveer op een derde. Ze zijn voortdurend aan het scannen en scannen met een groot team: 3,8 strekkende kilometer aan archieven. Ruwweg medio volgend jaar zal de volledige 4 kilometer gedigitaliseerd zijn. Op dit moment is een derde fulltext doorzoekbaar. Dat zal via de tijdelijke voorziening mogelijk gaan worden. Als de tijdelijke voorziening werkt bij het Nationaal Archief, wil ik deze voorziening gaan uitbreiden door die ook aan te bieden aan de Regionaal Historische Centra. Zo kan er veel meer aan de vraag worden voldaan. Zodra de wetswijziging waar ik mee bezig ben door de Tweede en Eerste Kamer heen is en we de grondslag hebben voor de belangenafweging die we wilden maken en waarop de AP ons heeft teruggefloten, zetten we de boel open en kan iedereen ook vanuit thuis gaan kijken.

Minister Bruins:

Wij willen die wet dan ook zo snel mogelijk in werking laten treden. We gaan niet wachten totdat de nieuwe Archiefwet in werking treedt. Zodra de wet door de Tweede en Eerste Kamer is, de kleine spoedwet zeg maar, kan die in werking treden. Dan zorgen we ervoor dat die belangenafweging ook daadwerkelijk gemaakt kan worden en dat de mensen vanuit huis digitaal en doorzoekbaar toegang hebben tot het archief.

Minister Bruins:

Dat is volgens mij de snelste route.

Zo kom ik bij AVG-overweging 158. Ik heb aangegeven dat het meer archieven behelst dan het CABR. De wetswijziging waar ik aan werk, gaat dus nadrukkelijk niet alleen over het CABR, maar zal veel breder in de archiefwereld ons de mogelijkheid geven om die belangenafweging te maken. Wat betreft de noodzaak van die belangenafweging: dat die op dit moment niet in de wet is geborgd, is naar voren gekomen dankzij de aandacht die er voor het oorlogsarchief is. Maar eigenlijk heb je bij archieven dit probleem veel vaker. In heel veel archieven zitten persoonsgegevens, en de bescherming van de privacy is een buitengewoon belangrijke zaak. De wetswijziging is bedoeld voor die gevallen waarin het maatschappelijk belang van laagdrempelige digitale toegankelijkheid groot is en de aanwezige privacyrisico's maar heel klein. Ik kan u op dit moment niet noemen welke archieven hier precies voor in aanmerking zullen komen, want dat is uiteindelijk een belangenafweging die zorgvuldig gemaakt moet worden zodra de wet bestaat. Daar kan ik op dit moment dus niet in treden.

Mevrouw Van Zanten vindt openbaarmaking van groot belang. Heeft de minister enig idee om hoeveel levende personen het naar schatting gaat in het archief? Die schatting is lastig. Als we zouden kijken naar het aantal mensen dat 18 jaar of ouder was toen de oorlog afliep, dan hebben we het nu over mensen die 98 jaar of ouder zijn. Ongeveer 4.000, 4.500 Nederlanders zijn 98 jaar of ouder. Hier en daar zouden er nog namen of persoonskenmerken van levende mensen in de dossiers kunnen voorkomen. Vaak zullen het namen van slachtoffers zijn, mensen die verlinkt zijn, mensen die naar de kampen gestuurd zijn, mensen die vermoord zijn. Je kan niet schatten hoeveel namen van levende personen er in 4 kilometer dossier zijn, maar het zijn er niet veel. Maar eigenlijk maakt dat niet uit, want de AP heeft tegen mij gezegd: meneer Bruins, u kunt geen kansberekening doen met privacywetgeving. Daar is in de wet op dit moment geen grondslag voor. Dus ook al is het er maar één, is er nog één levende persoon in die 4 kilometer archief, privacywetgeving is geen kansberekening. Het precieze aantal is niet goed te zeggen. Er zullen heel veel namen zijn, maar de meeste mensen zijn overleden. Maar er moet eerst in de wet een grondslag worden gecreëerd voordat er een belangenafweging kan plaatsvinden. De AP heeft gesproken en juridisch hebben ze ook gewoon gelijk.

Minister Bruins:

Ja, zeker. Ja, ja.

Minister Bruins:

Heel veel van die dossiers in die 4 kilometer archief zijn nog nooit door iemand bekeken, dus we weten het niet. We weten niet wat er in de dossiers staat. Juist door en dankzij de openbaarmaking worden deze dossiers op dit moment beperkt openbaar en kunnen ze bekeken worden door belanghebbenden en straks door velen. Pas dan zullen we de inhoud van die dossiers kennen.

Het is zo dat de commissie die de openbaarstelling van dit archief heeft begeleid, de risico's op het tegenkomen van namen van levende personen heeft willen beperken en daar ook maatregelen heeft willen instellen. Een van de maatregelen die was afgesproken, was dat zodra iemand toch nog de naam van een levende persoon zou tegenkomen, die meteen contact kon opnemen met het Nationaal Archief en dat die naam dan offline gehaald zou worden, onleesbaar gemaakt zou worden. Dat was een van de mitigerende maatregelen, waardoor we juist overtuigd, diep overtuigd waren dat we een goede belangenafweging hadden. Het ging om nog maar een heel klein groepje mensen, misschien wel niemand, misschien één, misschien tien, en zodra je ze tegen zou komen, zou dat ook meteen op verzoek afgeschermd worden.

We hebben gemeend dat dat een goede belangenafweging was. Dat is het misschien ook wel, maar de wet staat ons niet toe om een belangenafweging te maken. Dat is wat de AP ons heeft gezegd. Zodra de wet ons dat wel toestaat, gaan we die belangenafweging maken. Dan kunnen we met z'n allen in het archief kijken en dan zal blijken of het over nul, één of tien mensen ging. Zodra we zo iemand tegenkomen, kan diegene op verzoek worden afgeschermd.

Laat ik dan het amendement van de heer Van Dijk en mevrouw Van Zanten er meteen bij pakken. Op dit moment moet ik dat amendement dus ontraden, omdat het naar mijn mening sneller, maar ook zorgvuldiger is om deze wetswijziging apart voor te bereiden. Sneller en zorgvuldiger. Een aparte wetswijziging is zorgvuldiger, omdat dit weliswaar een kleine, maar absoluut geen eenvoudige wijziging is omdat het aan grondrechten raakt. Het is daarom belangrijk dat ik een consultatiefase heb, dat er een internetconsultatie zal zijn, en dat ook de AP en de rijksarchivaris de kans krijgen om te adviseren. Zomaar nu via een amendement deze buitengewoon belangrijke, maar toch aan grondrechten rakende wijziging er nu doorheen duwen vind ik zorgelijk. Het kan misschien net een paar weken schelen, maar waar ik me grote zorgen over maak, is dat we verwachtingen wekken die we weer niet kunnen waarmaken. Ik gun de gemeenschap en met name de Joodse gemeenschap, de nabestaanden van slachtoffers, nu echt de zekerheid dat als het archief opengaat, het openblijft. Ik wil niet met de gevoelens van de mensen spelen.

Minister Bruins:

Ik waardeer de suggestie van de heer Van Dijk. Ik kan zelf ook al iets ingaan op de juridische soliditeit van dit amendement. In het amendement zoals dat nu wordt voorgesteld, staat dat als het belang van openbaarmaking zwaarder weegt dan het belang van het beschermen van persoonsgegevens, de archivaris wordt verplicht om de desbetreffende documenten online te publiceren. Dat is inderdaad een belangenafweging. Dan moet het dus openbaar gemaakt worden. Maar dat gebeurt op een hoog abstractieniveau. De vraag is of deze verplichting wel voldoende ruimte biedt voor een genuanceerde benadering in de wijze waarop de documenten online beschikbaar worden gesteld en de privacyvraagstukken die hierbij kunnen spelen. Men kan als het belang van openbaarmaking zwaarder weegt, bijvoorbeeld toch de verwerking van persoonsgegevens zo veel mogelijk beperken en inbreuk op de persoonlijke levenssfeer zo veel mogelijk voorkomen. Het amendement van de SGP en BBB is een soort van digitaal amendement. Het gaat open als het belang zwaarder weegt, en anders blijft het dicht. Maar er zijn nog zo veel grijstinten. Er zijn zo veel mogelijkheden om het toch openbaar te maken en dan bepaalde zaken af te schermen, weg te lakken of tijdelijk offline te halen. Dat is case by case een belangenafweging. Daar wil je ruimte voor bieden. Dat vergt toch een ander wetsvoorstel dan een wetsvoorstel in de vorm van een amendement, zoals de heer Van Dijk dat nu voorstelt. Deze vragen illustreren de noodzaak van het doorlopen van dat zorgvuldige proces, samen met de AP, via een internetconsultatie en de Raad van State. Ik hecht er dus aan om dit echt in één keer goed te doen, zodat we niet worden teruggefloten door de AP.

Minister Bruins:

Natuurlijk kunnen er allerlei teksten in het proces meegenomen worden. We zijn met de AP in gesprek over de teksten die op dit moment geschreven worden. Maar als dit amendement zou worden aangenomen in de huidige of toekomstige Archiefwet, en dat toch niet de weg zou zijn die door de AP wordt goedgekeurd, dan zou je een nieuwe wetswijziging moeten maken om dat er weer uit te amenderen. De enige manier die meneer Van Dijk voorstelt is: laten we dan een paar weken wachten. Maar juist over een week of wat hebben we een wetswijziging die samen met de AP besproken is. In die zin is het zorgvuldige proces van een aparte wetswijziging, waarmee we bovendien een bredere reikwijdte hebben, waarmee men case by case de belangenafweging kan maken, volgens mij de zorgvuldige route.

Minister Bruins:

Ik ben bereid om dat te vragen. Ik weet niet met welke snelheid ze kunnen leveren, maar ik ben bereid om dit bij de AP neer te leggen.

Minister Bruins:

Ik zal dat assertief doen. Ik zorg ervoor dat ik mij er persoonlijk mee bemoei. We gaan de AP erop wijzen dat hier urgentie in zit.

Minister Bruins:

Zeker. De o van overige. Ik heb zojuist een mapje aanvullende vragen, waaronder die van Rooderkerk, gekregen. Ik vrees dat er een blokje bij is gekomen.

Minister Bruins:

Alles is overig, voorzitter.

Over het overgangsrecht heb ik het deels gehad. Nog één extra punt in antwoord op de vraag van de heer Koops. De wet wordt na vijf jaar geëvalueerd. Het klopt dat de verkorting van de overbrengingstermijn pas over tien jaar effect heeft, omdat deze niet met terugwerkende kracht ingaat. Die verkorting kan dus over vijf jaar nog niet geëvalueerd worden. Daarom is in het wetsvoorstel ook opgenomen dat deze vijftien jaar na inwerkingtreding geëvalueerd wordt. Tegelijkertijd zijn er veel bepalingen in de wet die wel direct effect zullen hebben. Voor die veranderingen in deze wet- en regelgeving is de evaluatie na vijf jaar dus wel geschikt.

Dan was er nog specifiek een vraag van de heer Koops over stamboomonderzoek. Voor stamboomonderzoek is er een landelijk kennis- en expertisecentrum, het CBG. Een van mijn favoriete websites is dat van het Centrum voor familiegeschiedenis. Het CBG vervult deze maatschappelijk belangrijke taak al heel erg lang. Sterker nog, dit jaar vieren ze hun 80-jarig jubileum. Vanwege het maatschappelijke belang van deze dienstverlening ondersteun ik het CBG ook financieel meerjarig met 2,2 miljoen per jaar. Het is een geweldige site; ga daar allemaal naartoe. Nederland loopt trouwens ook voorop in stamboomonderzoek. Dat is geweldig. Vroeger was dat met Genlias, maar dat bestaat niet meer. Dat is een paar jaar geleden opgeheven. Nu is dat het CBG-archief.

De heer Mohandis vroeg: waarom de minister-president bij noodvernietiging in artikel 5? Dat de minister-president in geval van nood regels kan stellen om noodvernietiging mogelijk te maken, is een bepaling die ongewijzigd is ten opzichte van de huidige wet. Rijksbreed wordt er momenteel gekeken naar noodbepalingen in wetgeving naar aanleiding van de coronacrisis. Dit is de Routekaart modernisering (staats)nood- en crisisrecht. In de wetswijziging die daaruit volgt, zal deze bepaling worden meegenomen en aangepast. De minister-president is inderdaad niet de aangewezen persoon. Het gaan stellen van regels tijdens een noodgeval is bovendien onhandig. Dit moet al eerder in een AMvB gebeuren. Tot die tijd doen we het hiermee.

Kan ik de heer Van Dijk bevestigen dat verenigingen, kerken en bedrijven zelf beperkingen van openbaarheid kunnen aanbrengen in de constructie van bruikleen? U stelt twee vragen, namelijk over de constructie van bruiklenen en het stellen van beperkingen. Als eerste beantwoord ik de vraag over de mogelijkheid van een bruikleen. Daartoe is expliciet beleidsruimte in de nieuwe Archiefwet. In de nota naar aanleiding van het verslag is dit gemeld. Dat kan ik hier dus bevestigen. De vraag over het stellen van beperkingen van openbaarheid: bij opname van particuliere archieven kunnen beperkingen aan de openbaarheid worden gesteld. Dit gebeurt via een besluit beperkingen openbaarheid.

Mevrouw Rooderkerk zei: "Ik begrijp dat de wet uitzonderingen biedt voor departementen om stukken te archiveren. De Raad van State heeft hierover opmerkingen gemaakt. Kan de minister aangeven hoe dit wordt getoetst en hoe wordt voorkomen dat er te snel een uitzondering wordt gevraagd?" In zijn advies heeft de Raad van State opmerkingen gemaakt over de invulling van de Archiefwet door samenwerkingsverbanden en de vraag in hoeverre het daarbij mogelijk is om van de Archiefwet af te wijken. Naar aanleiding van het advies van de raad is het wetsvoorstel aangescherpt, waarbij duidelijk is gemaakt dat samenwerkingsverbanden niet van de wet kunnen afwijken. Wel kunnen samenwerkingsverbanden onderling afspraken maken.

Mevrouw Beckerman vroeg: wil de minister het behoud van en het onderzoek naar cultureel erfgoed expliciet opnemen als taak in de wet? In de Archiefwet is opgenomen dat een overheidsorgaan bij uitvoering van de wet rekening moet houden met vier belangen. Het belang van documenten als onderdeel van het cultureel erfgoed is daar expliciet bij genoemd.

Ook in mijn mapje overig zijn de volgende vragen. Verplicht het Verdrag van Aarhus tot de beperkingsgrond milieu-informatie? Die boeiende vraag werd gesteld. Als gezegd bevat de Archiefwet een beperkingsgrond op basis waarvan de openbaarheid van documenten die milieu-informatie bevatten, beperkt wordt indien de openbaarheid van die informatie de bescherming van het milieu ernstig zou schaden. Ik heb al gezegd dat dat identiek is aan de beperkingsgrond in de Woo. Het Verdrag van Aarhus noemt uitdrukkelijk de mogelijkheid om de toegang tot milieu-informatie op deze grond te beperken, maar verplicht er niet toe.

Minister Bruins:

Ja.

Minister Bruins:

Het is hier net binnengekomen, dus ik heb daar nog geen appreciatie van.

Minister Bruins:

Ik heb geen verstand van benen van walvissen, maar ik zorg wel dat de heer Van Dijk in de tweede termijn, of daarna schriftelijk, een appreciatie krijgt van het amendement op stuk nr. 26.

Er werd nog gevraagd of ik voorbeelden wilde noemen waar dit misschien toch relevant zou kunnen zijn, maar die sla ik dan ook maar meteen over, gezien de vorige opmerking.

Mevrouw Beckerman vroeg ook nog naar het Aarhus-rapport, maar ik denk dat hiermee eigenlijk wel een antwoord in de juiste richting is gegeven.

Dan kom ik bij de drie beperkingsgronden waarbij de archivaris niet kan beslissen. Daar hebben we het over gehad. Dat ging over die grote belangen.

Dan ga ik verder met de decentrale overheden. Dat was een vraag van mevrouw Rooderkerk: zou u samen met de decentrale overheden tot een oplossing kunnen komen waardoor zij goed recht kunnen doen aan de essentie van de nieuwe Archiefwet? Ik heb gesproken over de 2 miljoen die ik vrijgemaakt heb voor hulp door de VNG aan gemeenten bij de implementatie van de nieuwe Archiefwet. Ik heb ook de andere bedragen genoemd. We hebben naar aanleiding van de positionpaper ook gesproken met de VNG. Die heeft aangegeven het belang van deze wet te ondersteunen, maar wel graag een vervolggesprek te willen voeren over welke inspanningen dit nu vraagt van de decentrale overheden. Dat gesprek ga ik natuurlijk met ze aan.

Minister Bruins:

Het gesprek is veel breder dan dat en moet ook breder gevoerd worden. Ik heb ook eerder gezegd dat de decentrale overheden tien jaar de tijd hebben om te voldoen aan de verkorting van de overbrengingstermijn. Het is die 2,2 miljoen die ik al noemde, de twee ton, de anderhalve ton; het zijn verschillende subsidies met verschillende doeleinden. We hebben natuurlijk ook nog te maken met de eventuele achterstanden in informatiebeheer en het investeren in onderwijs voor archiefprofessionals. Kortom, het is een breed gesprek en het gaat ook niet alleen maar over geld.

Minister Bruins:

Het verschil dat de VNG ziet, is natuurlijk ook iets waar we over moeten spreken. Dat zal ook in de toekomst onderwerp van gesprek blijven. We beseffen heel goed dat dit meer gaat vragen van gemeenten. We hebben op dit moment de bedragen toegekend, en ook al eerder dan dat de wet ingaat. Over wat dat allemaal precies kost, maar veel breder dan dat, moeten we gewoon goed in gesprek blijven. Met de VNG zullen we dat doen.

Minister Bruins:

Ja, het ziet ernaar uit dat we het einde naderen.

Minister Bruins:

Het amendement op stuk nr. 22 geef ik graag oordeel Kamer.

Minister Bruins:

Over het amendement op stuk nr. 23 heb ik al gezegd dat ik het oordeel Kamer zal geven.

Minister Bruins:

Precies. Dat doen we óf in tweede termijn óf schriftelijk.

Dan zijn mijn mapjes leeg, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Financiële markten, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 19 december. We hebben vijf sprekers, want de heer Vermeer laat zich verontschuldigen. Ik wilde maar meteen starten, want volgens mij hebben we best nog een vol programma en niet heel veel tijd. Dat doe ik natuurlijk niet dan nadat ik iedereen welkom heb geheten bij dit debat, in het bijzonder de minister, maar zeker ook de mensen die dit volgen vanuit huis of vanaf de tribune. Ik zie één iemand staan. Kijk eens aan, hallo! Maar goed, dat gezegd hebbende ga ik de heer Faddegon uitnodigen om zijn inbreng te komen doen namens de PVV.

Hij zoekt nog even zijn papieren. Doet u rustig aan, meneer Faddegon, want met drie verschillende debatten op één vanavond zou het ook vervelend zijn als de verkeerde inbreng in het verkeerde debat terechtkomt. Bent u zover? Kijk eens aan! De heer Faddegon namens de PVV.

De heer Faddegon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden vandaag. Ik heb drie moties.

De heer Faddegon (PVV):

Dan de tweede motie.

De heer Faddegon (PVV):

Tot zover, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb geen motie. Ik heb nog wel een paar vragen. Naar aanleiding van het commissiedebat hebben wij meerdere vragen gesteld over buy now, pay later en dan vooral over de bescherming van consumenten tegen het opbouwen van schulden. Per november 2026 treedt de CCD II in werking, maar we zien nog te veel risico's en mogelijkheden tot onnodig gebruik van buy now, pay later. Het toevoegen van "buy now, pay later"-aanbieders aan bijvoorbeeld de Apple Wallet behoort onder de CCD II nog gewoon tot de mogelijkheden. Dan kun je dus ook je wekelijkse boodschappen of je kop koffie to go op de pof kopen, met voor elke kleine betaling een risico op hogere kosten als je te laat terugbetaalt. Wij vinden dat onverstandig en vragen ons af of dat de bedoeling is van de CCD II. In de brief van de staatssecretaris Rechtsbescherming en deze minister staat dat het uitgangspunt van de CCD II maximale harmonisering is. Daarin staat ook dat het kabinet heeft gekeken naar mogelijkheden om aanvullende regels te stellen aan buy now, pay later en dit in fysieke winkels te verbieden of te reguleren. Het kabinet is terughoudend, want of die ruimte er onder CCD en CCD II is, zou afhangen van de uitleg van de EU en Justitie.

Is het mogelijk hier eerder zicht op te krijgen? Is het wenselijk dat lidstaten helemaal niets zelf kunnen doen, terwijl dat wel in het belang is van consumentenbescherming? Vooral voor aankopen onder €200 is de richtlijn namelijk nog niet helemaal duidelijk. Wij maken ons daar zorgen over. Weet de minister of in andere lidstaten eveneens zulke vragen leven? We weten namelijk dat het Nederlandse betalingsverkeer al vergaand gedigitaliseerd is. Hebben we niet de verantwoordelijkheid om extra scherp te zijn op de risico's? Hoewel ook mijn fractie geen nationale koppen wil op Europese regelgeving, vragen we ons toch echt serieus af of de consument voldoende beschermd is hierin.

Dank je wel, voorzitter.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De Nederlander is flink aan het sparen, lazen we vandaag in de media. Alleen, de rente is laag. De rente is te laag. Dat komt doordat de spaarmarkt in Nederland niet goed functioneert wegens gebrek aan concurrentie, heeft de ACM geconcludeerd. Ik heb drie moties daarover, twee voor dit debat en één voor het debat dat hierop volgt.

De eerste.

De heer Idsinga (NSC):

De tweede motie.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Het is wel boeiend om te zien dat er weer zo veel moties worden ingediend. Ik heb zelf overigens ook een motie, zeker na het debat dat vandaag heeft plaatsgevonden. Ik heb er vertrouwen in dat de minister datgene wat hij heeft aangegeven als het gaat om de spaarrentes, op een goede manier zal oppakken. Ik had ook niet het idee dat hij nog een motie nodig heeft als aanmoediging. Ik heb een andere motie. Die gaat over toezichtskosten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Dat is weliswaar ietsje eerder dan gepland, maar ik zie dat iedereen weer in de zaal is. Ik permitteer me dat dus maar. Dank voor ieders aanwezigheid.

In de termijn van de Kamer zijn acht moties ingediend en een aantal vragen gesteld. Ik geef de minister het woord om de vragen te beantwoorden en de moties te appreciëren.

Minister Heinen:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin bij de moties. De motie-Faddegon op stuk nr. 213 geef ik oordeel Kamer, omdat ik deze zie als in lijn met het beleid waarover ik de Kamer eerder heb geïnformeerd. We gaan in gesprek met de financiële sector zelf: wat kunnen zij zelf op dit punt doen? We bekijken ook of we in Europees verband met geharmoniseerde wetgeving kunnen komen. Mocht dat niet lukken, dan komen we met nationale wetgeving. Zo interpreteer ik de motie en zo kan ik 'm ook oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan de motie-Faddegon c.s. op stuk nr. 214 over de btw. Ik breng in herinnering dat we eerder een motie-Van Dijk hebben gehad waarin werd opgeroepen te zoeken naar een alternatief voor de btw die het kabinet had voorgesteld, daarbij te zoeken naar een vereenvoudiging en daarbij onder andere het Handboek btw te betrekken. Uiteraard is het aan de Kamer om daar kaders aan mee te geven, en zo zie ik deze motie dan ook. Het is ook een kader. In de meest zuivere vorm geef ik deze motie dus oordeel Kamer, want het is ook aan de Kamer om de kaders zo vast te stellen bij het zoeken naar dat alternatief.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie-Faddegon op stuk nr. 215. Die is echt ontijdig, want ik kom nog met een wetsvoorstel waarbij we alle voor- en nadelen wegen, en dan kunnen we het debat aangaan. Ik wil de heer Faddegon dus vragen om deze motie aan te houden. Anders geef ik 'm het oordeel ontijdig. Ik snap de gedachte hierachter heel goed, maar nogmaals: ik kom met een wet op dit punt, en dan kunnen we het integrale debat goed voeren.

Minister Heinen:

Dan hangt die als een zwaard van Damocles boven mijn hoofd, want u kunt 'm elk moment in stemming brengen. Maar het wetsvoorstel waarmee de Kamer op dit punt op haar wenken wordt bediend, komt naar de Kamer.

Minister Heinen:

Voorzitter. De motie-Flach/Dijk op stuk nr. 216 geef ik oordeel Kamer.

De motie-Flach/Idsinga op stuk nr. 217 geef ik ook oordeel Kamer.

De motie-Idsinga c.s. op stuk nr. 218 is echt ontijdig. Hier heb ik het vaak met de Kamer over gehad. Naar aanleiding van het ACM-rapport heb ik aangegeven dat we hier onderzoek naar doen, met de sector in gesprek gaan en kijken wat hier speelt. Zo kan ik de Kamer ook goed informeren. Want als je op één punt koppelverkoop verbiedt, dan kunnen de kosten ergens anders heen gaan. Dus ik wil dat goed in kaart brengen. Maar de gedachte hierachter snap ik. En ik denk dat we dit ook allemaal zien als een oplossingsrichting, maar de vraag is hoe we dat vorm gaan geven. Dus ik vind 'm in die zin echt ontijdig en daarom zou ik 'm ook dat oordeel willen geven. Een optie kan natuurlijk ook zijn om 'm aan te houden; anders houd ik het bij ontijdig.

Minister Heinen:

Voorzitter. Dan de zevende motie, die op stuk nr. 219. Die moet ik echt ontraden. Dit gaat over, als ik het goed zie, het reguleren van spaarrentes. Hier neemt de Kamer ook wel echt een vrij bijzondere afslag. Wij leven in een markteconomie. Wij reguleren hier geen spaarrentes. Als je vindt dat spaarrentes een bepaalde hoogte niet hebben, dan zou je echt moeten kijken naar hoe de markt zelf in elkaar zit. De heer Idsinga wees zelf al op een ACM-rapport dat aangaf dat het een oligopolische markt is, waar eigenlijk meer ruimte is voor concurrentie. Dan wijs ik de Kamer er wel op dat voorstellen die wij doen om meer concurrentie toe te laten, tot blokkades van de Kamer leiden. Dan zou je moeten denken aan bijvoorbeeld het privatiseren van bestaande publieke instellingen of bijvoorbeeld buitenlandse instellingen actief maken op de Nederlandse markt, om die markt ook op te breken, consumenten meer keuze te geven en de druk op te voeren om je spaarrentes bijvoorbeeld te verhogen om zo de gunst van de klant en consument voor je te winnen. Het reguleren van rentes vind ik wel een echt nieuw hoofdstuk in deze Kamer, moet ik zeggen. Dus ik ontraad deze met klem.

Minister Heinen:

Nee, voorzitter, ik ontraad deze. De ACM zegt ook: kijk eerst eens naar andere typen maatregelen; als dat allemaal niet werkt, zou je hiernaar kunnen kijken. Ik vind dat je aan het begin moet beginnen en niet aan het eind. Dus ik zou deze echt ontraden. Ik wijs er meer in algemene zin op dat er erg veel moties worden ingediend die vragen om onderzoeken. Tegelijkertijd hebben we ook veel taakstellingen aan het overheidsapparaat opgelegd voor minder ambtenaren en een kleinere overheid. Dus als wij constant moties indienen met meer onderzoeken ... Dat onderzoek moet wel gedaan worden door diezelfde ambtenaren. Daarin moeten we ook wel een keuze met elkaar maken. Dus ofwel we kiezen voor een kleinere overheid, waar ikzelf ook naar streef, ofwel we zoeken naar een overheid die heel veel onderzoek doet, maar dan moeten we ophouden met alle taakstellingen. Het kan niet beide. Dus ook in dat licht ontraad ik deze motie.

Dan ga ik naar de achtste motie, die van mevrouw De Vries, op stuk nr. 220. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan waren er nog een paar vragen van mevrouw Van Dijk over "buy now, pay later". Ik begrijp deze vraag en vind ook dat mevrouw Van Dijk hier terecht aandacht voor vraagt. Nu is het wel zo dat dit type vragen zo technisch van aard is dat het lastig is om deze nu te beantwoorden, bijvoorbeeld die over hoe in andere landen hierover gedacht wordt. Om nu 27 landen te bellen wordt lastig. Dus ik zou eigenlijk willen vragen of ik hier per brief op terug mag komen. Dan kunnen we ook inzoomen op die Apple Wallet, want daar zit ook weer een technisch vraagstuk achter. Ik zie mevrouw Van Dijk al knikken, dus ik kom daar schriftelijk op terug.

Daarmee ben ik alle vragen en moties langsgelopen, voorzitter.

Minister Heinen:

Dat is correct, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering. Dit naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 22 januari. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder twee leden die nog niet aanwezig waren bij het vorige debat maar hier wel gaan spreken en, uiteraard, wederom de minister. De eerste spreker is de heer Ergin namens DENK. Hij staat al helemaal klaar.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik vanochtend de krant opensloeg, zag ik dat De Nederlandsche Bank in het kader van de Wwft een boete van 15 miljoen euro had uitgeschreven aan een bank. Ik had twee gevoelens daarover. Enerzijds: wat goed dat de wet hopelijk wordt nageleefd na deze boete, en wat goed dat iemand daar toezicht op houdt. Tegelijkertijd maakte ik me ook zorgen over klanten van de Volksbank, die mogelijk na deze boete te maken gaan krijgen met een hele rigide aanpak van de bank. Daarom dien ik ook de volgende motie in.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. De tweede motie, ook in het kader van de Wwft.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik kon maar een deel van het debat bijwonen. Ik heb wel even de beantwoording door de minister teruggeluisterd. Het visiestuk geeft aanleiding tot heel veel discussies. Ik zal proberen me in te perken. Ik heb daarom ook geen moties. Ik teken die van de heer Ergin mee en ook de motie trouwens die de heer Idsinga gaat indienen. Ik heb wel de minister voorgehouden dat hij met zijn nadruk op marktwerking, waarin hij consistent en ideologisch bevlogen is, ook een bepaalde naïviteit toont. In Europa spelen er te veel nationale belangen als het gaat om de financiële sector.

Meer specifiek: van de week was er ook weer een bericht over de Europese banken, die nu ook hun voorwaarden voor de kredietverlening aan bedrijven gaan aanscherpen, naast dat ze te weinig spaarrente geven. Ze maken hoge winsten: 50 miljard aan inkoop van eigen aandelen. Ik vroeg me toch af of de minister zich ervoor wil inzetten om ook die kwestie van de vrijstelling van de dividendbelasting voor inkoop van eigen aandelen in Europees verband aan de orde te stellen. Ik denk dat wij er toch voor moeten zorgen dat het kapitaal niet op deze manier terechtkomt bij een beperkte groep aandeelhouders in plaats van bijvoorbeeld bij een wat hoger rentetarief of wat gunstiger voorwaarden voor bedrijven, zeker kleine bedrijven die financiering zoeken.

Tot slot nog een opmerking over het wetstraject. De minister heeft helaas moeten meedelen dat hij dit niet kan versnellen en dat de implementatiewet gelijk gaat vallen met het moment waarop de verordening ingaat. Ik doe dan een dringend beroep op hem om ook in de wet op te nemen wat er gebeurt in de nieuwe manier van werken, als er toch onverhoopt sprake is van discriminatie. Welke vormen van handhaving, maar ook welke sancties zouden dan toegepast kunnen worden om te voorkomen dat zich dit in de toekomst binnen de nieuwe wijze van toezicht op witwasbestrijding en terrorismefinanciering voordoet?

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. We hebben vorige week een goed commissiedebat gehad. Ik heb daar onder andere gepleit voor de risicogebaseerde aanpak van witwassen, zodat ondernemers, verenigingen en stichtingen niet bij voorbaat in het verdachtenbankje komen. De minister heeft toegezegd om dat in die brief in april uit te werken. Daarom dien ik daar op dit moment geen motie over in en wachten we eerst die brief af. Ik herhaal nog maar een keer dat pleidooi, maar ik had de indruk dat dat bijna niet nodig was bij de minister.

Verder hebben we een goede discussie gehad over de balans tussen bijvoorbeeld privacy en de efficiënte aanpak van witwassen. De SGP wil ervoor zorgen dat de doorgeslagen witwasaanpak niet alleen wordt verminderd door meer gegevensdeling, dus niet alleen door de toepassing van regels eenvoudiger te maken, maar ook door de regelgeving zelf aan te pakken. Dat is nogmaals mijn oproep.

Ten slotte. Tijdens het commissiedebat ging het ook over het aanbieden van betaalrekeningen. Ik heb bij het vorige tweeminutendebat zelf een motie ingediend om het accepteren van betaalrekeningen voor zakelijke klanten beter te borgen. Ik heb de motie van de heer Idsinga medeondertekend, die hij straks zelf zal indienen, over het verlagen van kosten van de bankrekeningen.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Voor mij gold hetzelfde: ik was een deel afwezig, maar heb de antwoorden natuurlijk netjes teruggelezen.

Voorzitter. Het is van groot belang om ondermijning, witwassen en terrorismefinanciering tegen te gaan, maar dan wel op zo'n manier dat het goedwillende deel van de samenleving er niet aan onderdoor gaat. Ik ben blij dat de minister dat ook zo ziet en ook heeft geconstateerd dat het zo niet langer kan en — ik citeer — "de boel op de schop gaat nemen". Omdat het met name voor stichtingen, verenigingen en kerken buitengewoon lastig is om toegang te krijgen tot bancaire diensten en dus om bij te dragen aan de samenleving, heb ik een richtinggevende motie meegenomen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan nog een vraag. Tijdens het debat heb ik de minister gevraagd naar contant geld en witwassen. De minister sprak daarop lovenswaardige woorden, maar gaf geen volledig antwoord op de vraag. Voor banken is namelijk niet duidelijk of zij, wanneer opnames van contanten voor bijvoorbeeld zwartwerk bewezen of toegegeven is, afscheid moeten nemen van een klant. Volgens mij kan het daarbij helpen als de minister of de toezichthouder duidelijkheid verschaft. Dan voorkomen we immers onwenselijk risicomijdend gedrag bij banken. Daarom mijn vraag: wil de minister toezeggen dat die duidelijkheid er komt? Het is mij om het even of hij die zelf verschaft of dat DNB dat doet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Sorry, voorzitter. Excuus aan de heer Idsinga.

Ik heb geen motie. We hebben bij het debat als VVD een zevental concrete maatregelen voorgesteld om de doorgeslagen regelgeving en de gevolgen daarvan voor allerlei goedwillende burgers en bedrijven aan te pakken. We hebben er vertrouwen in dat de minister die ook mee gaat nemen. Ik denk dat het belangrijk is dat we meer risicogericht gaan werken, echt risicogericht, dat er een goed UBO-register komt, dat ook de zakelijke rekening niet meer geweigerd kan worden, bijvoorbeeld op basis van reputatieschade of milieugerelateerde afwegingen van een bank. Ik heb daar nog wel een vraag over, want ik wil eigenlijk heel snel geregeld hebben dat banken, in elk geval met betrekking tot de redenen die niet aan de Wwft verbonden zijn, daar echt wel snel stappen gaan zetten en dat ook niet meer kunnen weigeren. Ik ben wel benieuwd hoe de minister dit voor zich ziet en welk tijdpad hij daarvoor ziet. Het is belangrijk dat er minder regeldruk komt. We moeten natuurlijk altijd het witwassen en de terrorismefinanciering kunnen bestrijden, maar ik denk niet dat we de luxe hebben om te zeggen dat het misschien alleen gegevensuitwisseling moet zijn. Ik denk dat we echt grote stappen kunnen zetten om deze regelgeving beter te maken voor heel veel bedrijven en mensen in het land.

Dank u wel.

De heer Idsinga (NSC):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik zie dat nagenoeg iedereen de stukken heeft. De laatste worden nu net overhandigd. Dan kunnen we door naar de minister voor de appreciatie van de moties. Het zijn er vier en ik heb in ieder geval een vraag van de ChristenUnie genoteerd, maar misschien heb ik er een over het hoofd gezien. De minister.

Minister Heinen:

Voorzitter, dank u wel. Dan ga ik de moties langs. De motie op stuk nr. 106: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 107: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 108 krijgt ook oordeel Kamer. Bij die laatste wil ik een opmerking maken. In de motie staat "verzoekt om ruim baan te maken". Ik wil voorkomen dat bepaalde sectoren voorrang krijgen boven andere sectoren. Het streven is inderdaad minder regelgeving en het aanpakken van crimineel geld. Daarover hebben we een goed commissiedebat gevoerd. Ik ga geen voorrang geven aan de ene sector boven de andere. Zo lees ik de motie ook niet, maar ik zie wel een oproep om in deze specifieke casus daar aandacht aan te besteden. In dat licht geef ik de motie oordeel Kamer.

Minister Heinen:

De laatste motie, die op stuk nr. 109, ontraad ik.

Dan waren er nog een aantal vragen, in de eerste plaats van de heer Van der Lee. Hij had twee vragen. Hij vroeg wat het kabinet gaat doen om discriminatie te voorkomen in de AML-implementatie, anti-money laundering, de wetgeving tegen het witwassen. In de AML-verordening wordt bij de risico-inschatting door banken discriminatie expliciet verboden. Ik zal er dan ook verder naar kijken hoe we dat hier implementeren en hoe we daar toezicht op gaan houden. Daar zijn ook moties over ingediend door de heer Irrgang. Dat gaan we dan in samenhang bezien.

Verder stelde de heer Van der Lee de vraag of ik in Europa de aankoop van eigen aandelen aan de orde wil stellen. Mijn antwoord zal hem niet verrassen: dat ben ik niet van plan.

De heer Grinwis stelde een wat meer technische vraag. Daar kom ik in de aprilbrief op terug.

Mevrouw Aukje de Vries had vragen over de zakelijke betaalrekening, als ik het goed heb genoteerd. Die vraag is vaker gesteld. Ook hierop herhaal ik mijn eerdere antwoord: we kijken er eerst met de sector zelf naar. Wat kan de sector zelf hier aanbieden? Tegelijkertijd pleiten we voor regelgeving op Europees niveau, voor een gelijk speelveld. Als dat tot niets leidt, komen we met nationale wetgeving. Het tijdspad zal ik ook in de aprilbrief opnemen.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording.