37e vergadering, donderdag 29 januari 2026

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 29 januari 2026.

De voorzitter:

Dan zijn we aanbeland bij de voorzetting van de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid. Ik heet van harte welkom de minister van Justitie en Veiligheid, alsook de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord en zou hem willen vragen of hij ons, voordat hij zijn inleiding uitspreekt, wil meenemen in hoe hij zijn beantwoording heeft gestructureerd. Dan hebben we het over de blokjes. Dan weten we een beetje wanneer we de interrupties kunnen toelaten voor de leden van de Kamer.

Minister Van Oosten:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin dadelijk met een korte spreektekst rondom het rapporteurschap van de zijde van de Kamer. Dat zou ik willen separeren, voor zover u dat ook wenst, van de rest van de begrotingsbehandeling, om dat duidelijk te markeren. Daarna ga ik door met de reflectie van de zijde van het kabinet, van de zijde van de minister van Justitie en Veiligheid, ten aanzien van de voorliggende begroting. Dat sorteer ik aan de hand van goed beschouwd drie blokken: georganiseerde criminaliteit/ondermijning, een blokje internationaal en een blok nationale veiligheid.

Minister Van Oosten:

Dank u wel. En aan het eind volgen de appreciaties rondom de amendementen.

Minister Van Oosten:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de bijdrage van de rapporteurs, mevrouw Mutluer en de heer Ellian, over de prestaties in de strafrechtketen. De staatssecretaris en ik delen wat dat betreft exact dezelfde ambitie en hebben hetzelfde doel: een effectieve en efficiënte strafrechtketen. Het is van groot belang dat voor zowel slachtoffers als verdachten dat recht tijdig wordt gedaan.

Ik licht graag toe hoe we dat voor onszelf voor ogen zien. Er ligt namelijk een concreet verbeterplan als het gaat om die strafrechtketen. Dat hebben we ook toegelicht in twee recente brieven die we aan uw Kamer hebben gestuurd, eentje halverwege het afgelopen jaar en eentje op 16 december. Daarin zitten twee onderdelen: een gezamenlijke meerjarenagenda voor de ketenpartners en mijn ministerie, en maatregelen van het ministerie ter versterking van de coördinatie, regievoering en verbetering van het inzicht in de prestaties van de keten.

Op dit ogenblik wordt er door al die verschillende ketenorganisaties en het departement met volle inzet gewerkt aan de implementatie van die maatregelen. Persoonlijk heb ik echt wel de overtuiging — de staatssecretaris en ik hebben dus ook zelf bij dat overleg gezeten — dat iedereen ook ten diepste beseft dat het ongelofelijk belangrijk is voor de samenleving, voor de slachtoffers en voor iedereen die in die keten werkzaam is, dat we hier stappen in zetten.

Ik ben het namelijk wel met de rapporteurs eens en ik kan die kritische noot onderschrijven: het duurt wel erg lang. Dan mag ik ook het feit in herinnering brengen dat dit een thema is dat al jaren op de agenda staat. De staatssecretaris en ik herkennen dit ook van zoveel jaar terug. Dus we moeten daar echt mee aan de slag blijven gaan. Dat neemt niet weg dat mijn overtuiging echt is dat alle partners die daar zitten, daar stevig aan werken. Dat geldt ook voor het ministerie en dus ook voor de betrokken bewindspersonen.

Ik vind wel dat u frequenter op de hoogte moet worden gehouden van de voortgang. Daarom gaan we u vaker rapporteren, om te beginnen twee keer per jaar. Als u aan de hand daarvan zegt dat het strakker en scherper moet, dan gaan we dat met elkaar delen. Maar ik noem ook de andere kant van de medaille. Ik acht het niet zinvol om op dit moment — dat hoor ik ook in de bijdrage van de beide rapporteurs een beetje terugkomen — de koers geheel te verleggen, een heel nieuw plan te maken, een deltaplan, zoals mevrouw Mutluer het noemde. Dat zou ik nu echt een stap te ver vinden. Geef nu ook de ruimte aan de organisaties om te laten zien wat ze met elkaar waard zijn, inclusief het ministerie. Wacht af wat we daarover rapporteren. Dan kunnen we altijd nog zien of er verder stappen nodig zouden zijn.

Ten slotte. Over de aanwijsbevoegdheid wil ik nog het volgende zeggen. Ik hoop dat u kan billijken dat ik, net als mijn ambtsvoorgangers, om rechtsstatelijke redenen zeer terughoudend ben met de inzet van dat middel. Ik wijs erop dat er specifiek met betrekking tot de bedrijfsvoering ook helemaal geen verschil van inzicht bestaat tussen de ketenorganisaties en onszelf, de staatssecretaris en de minister, over wat er moet gebeuren om de prestaties te kunnen en te willen verbeteren. Dank u wel, voorzitter.

Minister Van Oosten:

Integendeel, ik zie die urgentie, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Mutluer. Ik heb de urgentie zelf ook uitgesproken in het overleg dat we hebben. Ik gaf hier ook mijn reflectie op de afgelopen jaren. Ik zat aan tafel op mijn ministerie, waar ik nu de politieke leiding van heb, en heb daar gesproken met al die partners en ketenorganisaties. Daar zag ik dat iedereen hiervan doordrongen is en dat er ook stappen zijn gezet. Dat laat ik u ook zien in de brieven. In de komende brief wil ik u dat ook weer verder laten zien. Dat moeten we nu vasthouden. Dat moeten we niet doorbreken door het ineens volstrekt anders te willen doen, nog los van het feit dat deze organisaties ook in een zekere onafhankelijkheid mogen acteren. Maar we moeten er scherp bovenop zitten, want de samenleving verdient beter op dit punt. Daar is iedereen het mee eens.

Minister Van Oosten:

Ik onderken van meet af aan — daar begon ik mijn bijdrage ook mee — dat dit echt, écht een punt van aandacht en ook een punt van zorg is als we het niet kunnen oplossen. Maar ik zeg er ook bij dat ik ervan overtuigd ben dat iedereen dat wel beseft en het wil oplossen. Dat is de reflectie die ik teruggeef, nadat ik zelf aan die tafel heb gezeten en heel indringend met alle vertegenwoordigers van deze organisaties heb gesproken. Ik zeg u ook toe dat ik u frequenter ga rapporteren, zodat u de vinger aan de pols kunt houden en we daarna ook kunnen spreken over wat er verder nog nodig is. Misschien kunt u een keer een briefing organiseren om zelf met de betrokken organisaties te kunnen praten over waar er eventueel een euvel zit. Maar het is niet zo dat er niks is gebeurd. Integendeel, maar het is wel complex en ingewikkeld. Daarom moeten we er scherp bovenop zitten, want het duurt wel verrekte lang. Dat ben ik met u eens.

Minister Van Oosten:

U kunt ervan op aan dat ik als minister — dat geldt ook voor de staatssecretaris; daar durf ik ook voor te spreken — echt wel wat doe met de signalen en geluiden die we uit deze Kamer halen. Ik gaf net ook al aan dat ik in het gesprek met al die ketenpartners — daaruit wil ik niet te veel citeren, want dat is een intern gesprek geweest, maar ik mag natuurlijk zelf wel zeggen wat ik wil zeggen — de herinneringen heb aangehaald die ik had van zoveel jaren terug. Voor een deel zag ik herkenning in waar we nu zitten. Dat is niet goed. Ik verwacht dus ook dat dit verbetert. Ik zeg er alleen wel bij — dat was voor mij wel een nieuwe ervaring toen ik aan die tafel zat, wat ik als Kamerlid niet deed — dat ik echt wel proef dat die urgentie er is. Ik heb de overtuiging dat men eraan werkt. Er is een verbeterplan gemaakt, waarover ik frequenter aan u wil rapporten. U kunt ervan op aan dat het signaal dat u wederom geeft — al dan niet in een motie, maar van mij hoeft er geen motie te komen, want ik snap de urgentie heus wel — voldoende is om dat heel luid en duidelijk over te brengen aan de organisaties die het betreft, waaronder mijn eigen ministerie.

Minister Van Oosten:

Maar dan wil ik toch even terugkoppelen dat er bijvoorbeeld op het terrein van zeden en jeugd — dat is ook opgebracht door de rapporteurs — wel degelijk echt stappen zijn gezet die hoogstnoodzakelijk zijn voor de samenleving, omwille van slachtoffers et cetera. Het is dus veel meer dan alleen een financieel vraagstuk of innovatievraagstuk over digitalisering. Het heeft er ook plat mee te maken, als ik het zo mag uitdrukken, hoe je zorgt dat het werk van de politie aansluit op het werk van het Openbaar Ministerie, van de rechterlijke macht, van de reclassering, van de Raad voor de Kinderbescherming en noem het zo maar op. Dat is in zijn totaliteit best ingewikkeld, maar ik ben er echt van overtuigd — nu val ik in herhaling — dat er met grote urgentie aan wordt gewerkt. Ik wil daar vaker over aan u rapporteren, zodat u dat scherper kunt volgen en ook concreter en zichtbaar wordt wat er gebeurt.

Minister Van Oosten:

Ik heb mevrouw Bikker gehoord. Ik wacht verdere keuzes van de zijde van de Kamer op dit punt af. Ik heb ook duidelijk gemaakt hoe ik erin zit en hoe ik dat heb ervaren, en dat ik er vaker aan u over wil terugkoppelen, zodat u heel scherp aan de wind kunt blijven varen. Want daar gaat het om; dat doel willen we allemaal bereiken.

Minister Van Oosten:

Ik vind "cultuurverandering" gelijk weer zo'n term. In the end moet het gewoon op elkaar aansluiten, moet er niet onnodig tijd verspild worden en moet er volle aandacht zijn voor slachtoffers en voor de aanpak van criminaliteit. Wat mij betreft zijn al deze organisaties daarop gericht. Dat vergt in die zin volgens mij geen cultuurverandering. Maar het moet wel strakker, scherper en beter, want het terugdringen van de doorlooptijden duurt te lang. Tegelijkertijd zie ik ook verbeteringen: bij jeugd, zeden en veelvoorkomende criminaliteit zie ik dat de voorraden worden teruggedrongen. Ik heb toegezegd u frequenter te rapporteren. Dat is nodig, want het is ook uw taak. Het kan zonder meer helpen als u zich aan de hand van die brieven uitdrukkelijk blijft uitspreken over of het u bevalt of niet, want dat nemen de bewindspersonen — wie dat ook zijn — mee terug naar de tafel.

Minister Van Oosten:

Ik ben bereid in het volgende gesprek te verkennen of de partners daar de noodzaak toe zien, zodat de doelen die we willen bereiken daadwerkelijk gehaald worden, waaronder het verbeteren van de doorstroomtijden. Dan kan ik daarover terug rapporteren aan u, leg ik dat daar actief op tafel en kunnen we daarover spreken. Maar ik wil dat wel aan de ketenpartners zelf overlaten. Ik denk dat het belangrijk is dat we zorgen dat iedereen met urgentie aan dit doel blijft werken; daar ben ik van overtuigd.

Minister Van Oosten:

Ik heb u gezegd wat ik heb gezegd. Voor bijvoorbeeld de doorlooptijden zijn gezamenlijke doelen afgesproken. Daarover rapporteer ik netjes terug aan u. Ik deel met u allen de urgentie die de rapporteurs hebben opgebracht en dat er echt nog heel veel werk aan de winkel is. Ik geef u ook terug dat er verbeterstappen zijn gezet, dat er een verbeterplan ligt en dat ik verbeteringen zie. Het duurt wel lang. Het heeft ook wat tijd nodig. Wat mij betreft heeft het al te veel tijd gekost. Die urgentie moet je blijven uitspreken, en dat doe ik dus ook als bewindspersoon. Maar ik kan het ook niet afdwingen bij iedereen. We hebben het zo georganiseerd dat organisaties daar zelf over gaan. Maar we moeten zorgen dat het beter kan. Iedereen heeft dat besef.

Minister Van Oosten:

Sorry, voorzitter. Ik denk dat u als Kamer moet blijven doen wat u doet. Mijn advies zou zijn: blijf de bewindspersoon hier kritisch op aanspreken. Ik ben voor de Kamer de spreekbuis richting al deze ketenpartners. Ik heb al gedaan wat ik heb gedaan en wat ik u heb verteld: ik heb die urgentie overgebracht omdat ik die herken, ook van zoveel jaren terug, toen ik aan de andere kant in deze Kamer mocht zitten. Ik vind dat het nog strakker en scherper moet. Ik vind dat je van de bewindspersonen mag verwachten dat zij namens de Kamer en namens de samenleving die inbreng leveren. Maar ik geef u ook mee dat dit niet wordt betwist: die urgentie wordt echt wel gevoeld. Er zijn verbeteringen zichtbaar, maar die moeten meer zichtbaar worden en er moet vaker over gerapporteerd worden om de boodschap vaker terug te leggen.

Minister Van Oosten:

Ik weet niet precies hoe het twee jaar geleden allemaal met elkaar is gewisseld. Ik bedoel het volgende te zeggen. Het is heel belangrijk dat ik bij die volgende tafel, als ik daarbij mag zitten, ook gewoon kan reflecteren op wat ik hier heb opgehaald. Ik wil overbrengen dat ik in den brede urgentie voel, maar ook een stukje ongemak, als ik het heel neutraal geformuleerd mag uitdrukken, over de gemaakte verbeterstappen. Daarbij wil ik ook het punt dat de heer Ellian opbracht overbrengen, waarbij ik overigens opmerk dat we dat van die doorlooptijden ook hebben gedaan. Zo heb ik dat bedoeld. Volgens mij moet het die werking ook hebben.

Minister Van Oosten:

Daar ben ik het ook volstrekt mee eens. Sterker nog, ik begon mijn bijdrage op dit punt dus ook met een stukje reflectie uit 2012 en een paar jaar daarna. Toen hadden we dezelfde discussie, zeg ik maar even. Alleen, nu zit ik op een andere manier aan die tafel en breng ik heel stevig in hoe ik dat toen heb ervaren. Vervolgens heb ik nu ook uw inbreng gekregen. Die zal ik ook weer overbrengen; dat past wat mij betreft heel prima in de lijn die u twee jaar geleden ook hebt besproken in de Kamer. Die urgentie wordt namelijk gevoeld.

Minister Van Oosten:

Voorzitter. Dan kom ik bij al het overige van de begrotingsbehandeling, als ik het zo mag zeggen. Voordat ik bij de georganiseerde criminaliteit kom, zou ik een paar opmerkingen vooraf willen maken.

In de eerste plaats vanzelfsprekend dank aan uw Kamer voor de gestelde vragen. Dank ook voor de indrukwekkende maidenspeeches. Mevrouw Abdi, u heeft ons geleerd — dat vond ik toch wel mooi om te horen — dat je geen jurist hoeft te zijn om onrecht te herkennen. Ik denk dat dat waardevol kan zijn voor menigeen in deze zaal, onder wie voor mijzelf. Mevrouw Straatman vertelde het verhaal over het gezin van haar oma, wat natuurlijk een hele diepe indruk maakt. Haat bestrijden met liefde is ook vandaag de dag van betekenis. Ik heb ook wel kunnen genieten van de opmerking van mevrouw Schilder, die haar verantwoordelijkheidsgevoel zelfs zo ver liet gaan dat ze er het zonnige Curaçao voor heeft willen achterlaten; dank u wel daarvoor.

Voorzitter. Het is toch een beetje een aparte begrotingsbehandeling, gegeven het feit dat we al wat verder in het jaar zijn opgeschoven en we desondanks nog de gelden voor Justitie en Veiligheid moeten vaststellen. Daarom hoop ik dat u mij permitteert dat ik ook nog iemand anders even kort wil bedanken: de man die hier naast mij zit. Toen wij in augustus en september werden opgeroepen om in één keer politiek leiding te geven aan het ministerie van Justitie en Veiligheid … Het was natuurlijk toch een beetje apart om dat zo te ervaren. Het heeft mij de afgelopen maanden — we gaan wel zien wat het allemaal weer brengt — ongelofelijk veel nieuwe ontmoetingen gebracht, levenslessen gegeven en kennis opgeleverd. Ik ben wel ongelofelijk content dat ik dat samen met deze man hier naast mij heb mogen meemaken, met wie ik in 2012 ben begonnen in de Tweede Kamer en met wie ik onderwerpen heb kunnen behandelen die we nu ook weer voorbij zien trekken. Dus dank je wel, Arno, zeg ik voor één keer, voorzitter.

Voorzitter. Ik wilde verdergaan met de inhoud, want daarvoor zijn we hier vandaag natuurlijk. Ik had mijn blokjes al aangegeven. Ik heb gekozen om drie blokken neer te leggen: georganiseerde criminaliteit, internationale veiligheid en nationale veiligheid. Ik wil vooraf nog één zin zeggen. In dat ministerie — dat is mij wel gebleken — komen dagelijks zo ongelofelijk veel relevante onderwerpen voorbij; dat merkt u natuurlijk ook. Maar overal staat natuurlijk onze rechtsstaat centraal — volgens mij begon de heer Sneller daar ook over in zijn bijdrage — en hoe zuinig we moeten zijn op onze rechtsstaat. Mijn overtuiging en inzicht zijn, nu ik deze maanden op dit ministerie rond heb gelopen, opnieuw bevestigd, namelijk hoe ontzettend veel mensen elke dag bezig zijn, al dan niet binnen hun eigen koker — dat is waar — om die rechtsstaat te beschermen en te behoeden. Ik weet zeker dat ook de staatssecretaris daar dadelijk in zijn inbreng, bij de verschillende keuzes die hij dan weer heeft gemaakt ten aanzien van zijn spreektekst, op terug gaat komen.

Georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Het is terecht dat u daar allemaal aandacht voor vraagt. Het is een strijd die, spijtig genoeg, nooit klaar is. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat als je ergens een drugslab oprolt, je helaas alweer snel ergens anders een drugslab ziet opkomen. Als we linksom drugshandel onmogelijk maken, zoeken criminelen steeds weer rechtsom een weg om drugs te smokkelen of te verhandelen.

Het bestrijden van die georganiseerde criminaliteit zal dus altijd alle aandacht van deze Kamer, van mijn ministerie en van alle diensten en organisaties daaromheen moeten vergen. Ondermijning, zegt mevrouw Michon-Derkzen terecht, is het betonrot voor onze rechtsstaat. Ik kan niet anders dan het hartgrondig met haar eens zijn. Ik ben het volledig eens met de heer Van den Brink: elk pilletje, elk lijntje dat gesnoven wordt, of hoe het dan ook ingebracht wordt, heeft invloed. Het gaat om invloed die te maken heeft met het kapotmaken van onze rechtsstaat, met het versterken van de georganiseerde criminaliteit en met een jongere die geronseld wordt om containers uit te halen. Ik heb in een vorige functie gezien wat het voor zo'n jonge jongen betekent als die vervolgens zijn complete toekomst vergald ziet worden omdat hij voor een paar honderd euro zo ver gebracht is dat hij een paar van die drugsdozen uit de haven gaat ophalen. Dat gebeurt zelfs met gevaar voor eigen leven, bijvoorbeeld als zo'n container verkeerd om zou worden gezet en de zuurstof opraakt. Het is meer dan verschrikkelijk. Willekeurige voorbijgangers die terecht zouden kunnen komen in een vete tussen drugscriminelen, zijn ook weer zo'n voorbeeld. We hebben ook steeds weer veel voorbeelden gezien van schade die drugsafval aanricht in het milieu. Het is dus in het belang van onze hele samenleving dat we alles op alles zetten om die ondermijnende criminaliteit te voorkomen, te doorbreken en zo streng mogelijk te bestraffen en om de samenleving zo goed mogelijk te beschermen.

De heer Ellian vroeg in dat licht naar het oprollen van criminele netwerken. Ik wil dan maar als voorbeeld geven dat er afgelopen week 24 industriële drugslabs zijn opgerold. Vijf daarvan waren er in Nederland. Dat is dus een netwerk. Criminaliteit zie je echter niet alleen in het groot; je ziet het ook in het klein, maar kleine criminaliteit kan grote gevolgen hebben. Een van u — ik dacht dat het meneer Struijs was — begon over het voorbeeld van een ambtenaar die onder druk wordt gezet om informatie uit de basisadministratie voor persoonsgegevens door te geven. Op basis van die informatie worden mogelijk vervolgens ergens zware explosieven geplaatst. Ook dat heb ik zelf gezien: daarbij kan bij wijze van spreken de complete gevel van een pand worden weggerukt. Dat geeft ongelofelijk veel ellende voor de mensen in de woningen daaromheen en de betrokkenen zelf. Dat geeft ook ellende voor de mensen die de explosieven hebben geplaatst, want die zijn waarschijnlijk niet zo heel bewust bezig geweest met wat ze aan het doen waren op het ogenblik dat ze gesnapt werden. Ze hebben wel hun toekomst vergald — bij dit voorbeeld kijk ik de heer Van den Brink weer aan — want dat is ook weer de consequentie.

Inmiddels zijn er ook ambtenaren veroordeeld voor het verstrekken van bijvoorbeeld valse paspoorten aan criminelen. Samen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt er dan ook op ingezet om de grootste kwetsbaarheden en risico's zo snel mogelijk de kop in te drukken. Op die manier vergroten we de weerbaarheid van belangrijke overheidsprocessen en -systemen.

Voorzitter. Dankzij een wijziging in de Opiumwet is het voor criminelen ook moeilijker geworden om grondstoffen voor synthetische drugs te verkrijgen. Het wetsvoorstel dat strafmaxima voor grootschalige drugsdelicten verhoogt, wordt begin maart in uw Kamer behandeld. Met een verbod op contante betalingen voor goederen vanaf €3.000 is het voor criminelen moeilijker geworden om cash wit te wassen.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het kopje internationaal. Ten aanzien van die synthetische drugs wil ik nog een andere opmerking maken. Ik kom er later nog op terug, maar toen ik een bezoek bracht aan de regio West-Afrika is mij ook gebleken dat er bijvoorbeeld een risico kan zijn dat synthetische drugs hier soms heel goedkoop in onderdelen worden geproduceerd en vervolgens daarnaartoe worden geëxporteerd. Die maken daar ook weer landen kapot en maken hier ongetwijfeld criminelen ongelofelijk rijk. Dat is dus diezelfde georganiseerde criminaliteit die we zo keihard moeten bestrijden.

Voorzitter. Kortom, criminaliteit houdt zich niet aan grenzen. Dat besef is een belangrijk onderdeel in de internationale aanpak. Er gaat namelijk veel meer achter schuil dan in het licht en in het zicht komt. Ik wil deze begrotingsbehandeling aangrijpen om daar iets over te vertellen, omdat mijn ervaring is dat het niet altijd zoveel aandacht krijgt. Dat gebeurde althans niet in die jaren dat ik aan de andere kant een bijdrage mocht leveren. Ik was deze week bijvoorbeeld bij Eurojust. Dat is een grote organisatie, gevestigd hier in Den Haag, waar men werkt voor alle landen in Europa en ook daarbuiten. Daar heb ik gezien dat officieren van justitie uit al die verschillende Europese lidstaten heel constructief, specifiek en specialistisch samenwerken in de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Ik heb meegedraaid en een voorbeeld gezien van hoe dat kan gaan, waarbij je bijvoorbeeld in Spanje, Bulgarije en Nederland gelijktijdig acties moet draaien. Hoe zorg je er dan heel gericht voor dat netwerken en rechtssystemen — die worden niet op elkaar afgestemd, want die zijn zoals ze zijn — worden begrepen, zodat er geen tijd verloren gaat? Wanneer er toevallig misschien nog een vierde persoon uit weer een ander land is, gaat die op deze manier niet vrijuit. Ik ben er ongelofelijk van onder de indruk. Goede internationale relaties en vertrouwen zijn daarbij cruciaal.

Het is ook cruciaal om ervoor te zorgen dat criminelen uitgeleverd worden aan Nederland. Ons ministerie heeft de afgelopen jaren middelen en mensen geïnvesteerd in het aangaan en het verstevigen van die relatie. Ik durf te zeggen dat Nederland hierin echt bijzonder is in de wereld. Dat werpt zijn vruchten af. Zo zijn er in 2025 alleen al meer dan tien voortvluchtige personen door de Verenigde Arabische Emiraten aan Nederland overgedragen. Dat is een ongelofelijk goede prestatie, die zo ongelofelijk belangrijk is en waar ongelofelijk hard aan is gewerkt door mensen die wij nooit zien. Die moet u misschien beter ook maar niet willen zien, omdat er heel veel belangen achter zitten. Ik heb gewoon gemerkt hoe dat gaat en wat een vruchten het afwerpt als je daarin investeert, Daar mag je als bewindspersoon een bijdrage aan leveren, hoe klein die ook is.

Samen met het Openbaar Ministerie, de politie en andere partners in de opsporing bekijken we voortdurend met welke andere landen het aangaan of het verstevigen van dit soort samenwerkingsrelaties nodig is. Dat doen we bijvoorbeeld door het sluiten van verdragen en het uitwisselen van kennis en ervaring. Dat kan soms allemaal wat vaag en abstract klinken, maar het is zo ongelofelijk cruciaal. We hebben nu met Colombia een overeenstemming bereikt over een uitwisselingsverdrag. Er lopen onderhandelingen in een afrondende fase over een rechtshulpverdrag met dat land. Ik was in november in Ghana om te spreken met al de verschillende West-Afrikaanse landen — ik gaf er net al blijk van — om met elkaar de mogelijkheden te verbeteren en de samenwerking te verkennen. Ja, dat is weer verkennen, zeg ik richting mevrouw Coenradie, omdat ik het niet meteen kan afdwingen en niet meteen kan zeggen dat het gebeurt. We moeten daar wel tijd in blijven investeren, om te organiseren dat het in the end gerealiseerd wordt en dat Nederlandse criminelen nergens ter wereld een veilige thuishaven vinden.

Voor die internationale samenwerking is slagkracht nodig. Daarom investeren we hierin structureel 4 miljoen euro per jaar. Dat gaat naar internationale, regionale en bilaterale samenwerkingsprojecten, waarmee we ook liaisons financieren in Latijns-Amerika en West-Afrika. Inderdaad, het gaat om politieliaisons buiten onze eigen rechtsstaat, maar wel politieliaisons die onze rechtsstaat verdedigen en die bouwen en werken aan contacten en relaties. Het is cruciaal om te weten waar mensen zich opgeven en waar voor Nederland de gevaren ontstaan. Daarmee kom ik aan een einde van het blokje internationaal.

Minister Van Oosten:

Tuurlijk mogen de heer Ellian en de rest van de Kamer erop rekenen dat deze minister, dit ministerie en iedereen die hierin een rol speelt, voortdurend bezig zijn met het terugbrengen van criminelen die een veilige thuishaven durven te vinden in welk buitenland dan ook. Daar laat ik het in zijn algemeenheid bij. Dat betekent dat je voortdurend een weg zoekt om daar aandacht voor te vragen, dat je investeert in contacten, dat je benadrukt welke relaties je juridisch sowieso na hebt te leven en dat je misschien nieuwe verdragen sluit waar dat van toepassing is.

Voorzitter. Dan nationale veiligheid. Ook dat is een taak van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dat zien we natuurlijk heel vaak, bijna elke dag, terug in Kamerdebatten over het werk van de politie et cetera. Maar er gaat veel meer achter schuil; dat weet u allemaal natuurlijk heel goed. Denk aan de onrustige wereld waarin we verkeren en de conflicten die overal, ook buiten onze grenzen, snel en hoog oplaaien. De dreiging voor onze nationale veiligheid is urgent en complex. De grootste, meest zichtbare hybride en militaire dreiging — ik ga u natuurlijk niks nieuws vertellen, maar het is toch goed om het wel op te merken in onze justitiebehandeling — komt op dit moment van Rusland. Maar ook de dreiging vanuit andere landen blijft onverminderd sterk. Landen gebruiken hybride middelen, zoals militaire intimidatie, spionage en cyberaanvallen, om hun belangen veilig te stellen. Dat vraagt om een weerbare samenleving, vitale processen die door moeten draaien en redzame burgers. Sommigen zeggen "zelfredzame burgers" en anderen zeggen "samenredzame burgers". Ik heb het over een samenleving waarin men elkaar redt en er voor elkaar is op het moment dat een grote calamiteit zich voordoet, over een weerbare samenleving die staat voor een gezamenlijke opgave. Het ministerie van Justitie en Veiligheid is daarin coördinerend, samen met het ministerie van Defensie. Daarbij is het ook heel belangrijk — ook dat onttrekt zich vaak aan het zicht van de actieve politiek in dit huis, zeg ik toch maar even — om te investeren en waardering uit te spreken, ook vanaf deze plek, voor de inzet van de veiligheidsregio's, de burgemeesters en allerlei organisaties daaromheen die ervoor zorgen dat die vitale samenleving er is. Zo wordt bijvoorbeeld georganiseerd dat een gemeente aan de lat staat om netjes antwoord te geven op vragen die je als burger hebt, bijvoorbeeld: hoe moet ik nou zo'n noodpakket betalen? Dat is een hele kwetsbare vraag van iemand die geconfronteerd wordt met grote geopolitieke vragen op de deurmat. Ik ben daar al die mensen ontzettend dankbaar voor.

Terrorismedreiging is een ander aspect dat ook direct onze nationale veiligheid raakt. Het vraagt onze dringende en continue aandacht. Dat zien we ook terug in de meest recente dreigingsbeelden van de NCTV. De terroristische dreiging in Nederland blijft, spijtig zat, onverminderd hoog, namelijk op niveau 4 van niveau 5. Dat betekent — dat is gewoon de harde werkelijkheid — dat er een reële kans is dat er een aanslag plaatsvindt in Nederland. Dat moeten we onder ogen zien; ik kan het niet beter maken dan dat. We moeten daar dus ook voortdurend voor gesteld staan. Dreigingen doen zich ook dichter bij huis voor. Mevrouw Van der Werf en mevrouw Michon-Derkzen vroegen daarnaar. Beide Kamerleden zien extremisme verschuiven naar de onlinewereld.

Andere Kamerleden vroegen naar de heftige onlinesituaties rondom kinderpornografie, het oproepen tot zelfbeschadiging, noem het allemaal maar op. Dat zijn allemaal verschrikkelijke beelden om überhaupt te moeten zien. Ik hoop dat het iedereen bespaard kan blijven om die te moeten zien. Het zijn inderdaad vaak minderjarigen die in korte tijd via onlinenetwerken kunnen radicaliseren. Zij worden in een trechter gewrongen en kunnen er niet meer uit komen. Dat is een zeer zorgwekkende ontwikkeling, waar ook de NCTV op wijst in het Dreigingsbeeld Terrorisme.

Terroristische organisaties als ISIS maken ook misbruik van de dynamiek van de onlinewereld. Hier zijn mensen anoniem en er mist een corrigerend geluid. Terroristen en extremisten benutten dat om hun gedachtegoed te verspreiden en om hun netwerk te onderhouden. Ik wil voorkomen en dit ministerie wil voorkomen — u wil dat ook voorkomen, hoor ik — dat jongeren radicaliseren en in aanraking komen met het strafrecht. Dan is het inderdaad noodzakelijk dat iedereen — maatschappelijke partijen, de internetsector, lokale professionals, ouders/verzorgers en veiligheidsdiensten — zijn verantwoordelijkheid pakt om dat onlinedomein veilig te houden. Zeker voor jonge mensen bestaat er namelijk geen onderscheid tussen wat er online en wat er op straat gebeurt. Het een hangt met het ander samen. We moeten platformen dus aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor het creëren van een veilige omgeving. Daarnaast moeten we ook blijven inzetten op concrete samenwerkingen in de vorm van de Redirect-methode, die bijvoorbeeld bij Meta is gestart, zodat mensen worden gewezen op wat ze nou eigenlijk lezen en hoe fout dat is. Het is een functie die heel actief een bijdrage kan leveren aan het scheppen van een juist informatieveld voor mensen die met terroristische of extremistische content worden geconfronteerd.

Voorzitter. Ook dan past de opmerking — ik ga even terug naar die internationale component — dat Nederland dit echt niet alleen kan. U erkent dat allemaal ook ruiterlijk. Volgens mij is dat in zichzelf dus helemaal geen issue, of het nu gaat om de aanpak van online kinderpornonetwerken die zich buiten Europa bevinden en de inzet die we daarop plegen, of om de actieve en leidende rol die we binnen de Europese Unie op dat punt echt met elkaar nodig hebben. Nederland is wel een verrekt kleine speler als het gaat om die enorm grote internetplatforms waar we het tegenwoordig over hebben, maar we hebben een krachtige positie in Europa. Ik zou ook willen vragen om die krachtige positie op dit punt te behouden, zodat het ertoe doet wat wij zeggen.

Nederland heeft binnen de mogelijkheden die het heeft, de taak op zich genomen om samen met Duitsland en Frankrijk de Europese Commissie op te roepen om te komen tot een vrijwillige gedragscode. En ja, dat klinkt allemaal weer zo slap, "een vrijwillige gedragscode", maar die vrijwillige gedragscode is wel een eufemisme, wat mij betreft, om ervoor te zorgen dat je je met die Europese kracht, door al die lidstaten te bundelen, kan verhouden tot die onlineplatformen, hoe groot ze ook zijn. Daarmee zorgen we er ook voor dat radicalisering, gewelddadig extremisme en terrorisme worden bestreden. Ondertussen blijven wij natuurlijk ook zelf de platformen aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor het creëren van een veilige onlineomgeving. Mijn laatste opmerkingen zouden zijn dat we binnenkort, in maart, een ministerieel EU Internet Forum hebben, wat een uitgelezen kans is om die platformen te wijzen op deze verantwoordelijkheid. We gaan ook een nieuwe gespreksronde starten op dit punt.

Voorzitter. Ik ga over naar de appreciatie van de amendementen.

Minister Van Oosten:

Ik vind dat we hier meer aan moeten gaan doen op de lange termijn. Dat spreek ik ook uit. Ik noemde de gedragscode, maar er zijn ook andere voorbeelden die nog verder uitgerold en uitgediept moeten worden. Offlimits haalt u zelf aan. Ik kom dadelijk nog op de appreciatie van de amendementen. Ik wijs er wel op dat we al ontzettend veel doen. We doen ontzettend veel aan de hand van wetgevingstrajecten die we hebben, die we binnenkort ook gaan evalueren — dat heb ik u ook in de beantwoording teruggegeven — als het gaat om het ATKM-centrum, als het gaat om de bijdrage die Offlimits levert en als het gaat om de inzet die we willen plegen om platforms op hun verantwoordelijkheid te wijzen.

Minister Van Oosten:

Als het gaat om de ATKM, is dat niet alleen maar aanspreken. Het kan een heel stevig, sanctionerend effect hebben langs de bestuursrechtelijke weg. Dat is niet minder krachtig in de uitwerking. Dat ziet bijvoorbeeld op online terroristisch gedrag, extremisme in de sfeer van kinderpornografie et cetera. Dat ziet daar dus wel degelijk op. Er zijn ook andere voorbeelden in Europees kader. We hebben hier met elkaar — dat zeg ik er ook maar bij — een hele stevige discussie moeten voeren over hoever we als Nederland wilden gaan in wat een bijdrage zou kunnen leveren aan de aanpak van de verspreiding van onlinekinderpornografie, om het zo maar te noemen. Daarnaast helpt Offlimits — dat is inderdaad zonder meer een waardevolle bijdrage — bij het offline halen van informatie en bij het actief mensen motiveren. Ik noemde al voorbeelden zoals de Redirect-methode, enzovoort. Het denken staat op dit punt echt niet stil, integendeel zelfs. Ik denk dat we met elkaar het kader moeten scheppen om, zonder elkaar meteen allerlei verwijten te maken, met elkaar in discussie te gaan. Waar zien we ruimte voor verbetering? Hoe verhoudt privacy zich daartegenover? Dat is ook een essentieel onderwerp. Hoe gaan we zorgen dat onze jongeren nog beter beschermd worden dan nu? Er is echt geen weerzin, bij niemand, ook niet bij het ministerie, om dat nu te gaan doen.

Minister Van Oosten:

We hebben daar budgettaire keuzes in gemaakt. Ik kom dadelijk nog bij de appreciatie van de motie op het punt van mevrouw Mutluer ten aanzien van Offlimits.

Minister Van Oosten:

Dat klopt, voorzitter. Ik heb niet anders begrepen dan dat dit gebruikelijk is. De vragen die u heeft gesteld, zijn allemaal keurig beantwoord. Ik heb hier voor de zekerheid een heel mapje liggen voor het geval dat u ergens nog een vraag over heeft. Dat is naar uw Kamer gestuurd. Dat bevat ook de vragen van mevrouw Van der Plas.

Minister Van Oosten:

Ik meen dat de heer Van Dijk daar ook een amendement op heeft ingediend, dat ik dadelijk nog zal appreciëren. Het is fijn dat u deze vraag specifiek stelt. Ik ben het met u eens dat het ongelofelijk belangrijk is dat er structureel en langjarig gelden beschikbaar zijn voor uitstapprogramma's voor prostituees. Dat is ontzettend belangrijk. We moeten gewoon met elkaar vaststellen en onder ogen durven zien dat het vaak gaat om ongelofelijk kwetsbare situaties, waarbij het maar zeer de vraag is of er sprake is van vrijwilligheid. Maar goed, ik stel ook vast dat die programma's lopen, dat die via gemeenten ook een goede weerslag krijgen en dat daar hard aan gewerkt wordt. Dat maakt niet dat het daarmee niet belangrijk is, integendeel. Ik vind dat we dat met elkaar moeten doorzetten en daar niet op moeten verzaken. Dat heb ik gepoogd in het antwoord mee te geven.

Minister Van Oosten:

Ik kom dadelijk nog wel even terug op het specifieke amendement dat u heeft ingediend, maar dan nu toch maar even een schot voor de boeg: los van het feit dat daar gelden naartoe zijn gegaan, die structureel gedekt zijn, die door gemeenten op een goede manier verdeeld worden en ik niet de indruk heb dat daarin nu dingen helemaal fout gaan … Als u vraagt of ik meer geld kwijt kan, zeg ik dat ik eerlijk gezegd geen organisatie ken die op zo'n vraag zal antwoorden: nee, ik kan het niet meer aan. Natuurlijk zal die positief beantwoord worden. Ik heb wel vastgesteld dat het goed loopt, dat de dekking die u voorstelt dan vervolgens een andere bestemming tenietdoet en dat dat ook verschrikkelijk ingewikkeld is. Dat heeft gemaakt dat ik tot een appreciatie van dat amendement kom die ik nu eigenlijk al heb verklapt. Dat neemt niet weg dat er ongelofelijk veel waardering is voor en belang wordt gehecht aan de inspanningen die worden verricht door bijvoorbeeld DUUP en alle andere betrokkenen in het kader van dit soort programma's.

Minister Van Oosten:

Ik kom dadelijk specifiek terug op de appreciatie, maar ik vrees dat ik de heer Van Dijk moet tegenspreken. Ik weet niet hoe het in andere jaren was, maar ik heb helaas geen miljoenen over. Ik kan het niet beter maken.

Minister Van Oosten:

Ik kijk even of u daarover nou een vraag stelde of de heer Van Dijk. Ik heb daar namelijk ook nog wel het een en ander over teruggekoppeld. Ik wil het graag mee terugnemen. Het is mij ook bekend dat we wel vaker debatten specifiek over dit onderwerp hebben. We hebben het er nu in het kader van de begrotingsbehandeling over. De onderwerpen mensenhandel, zeden en prostitutie gaan echt nog wel voorbijkomen. Ik vind het goed om dan langs deze weg mijn ministerie de opdracht te geven om wat meer inzichtelijk te maken of het klopt wat u stelt. Dan hoef ik daar nu de discussie niet met u over te voeren.

Minister Van Oosten:

Met mevrouw Bikker. Sorry, meneer de voorzitter. Dan hoef ik nu niet de discussie met mevrouw Bikker te voeren over wat dan precies de doelstellingen zijn en hoe die doelstellingen daarmee worden gefinancierd. Dan kunnen we daarna met elkaar de discussie voeren over of u het eens bent met de doelstellingen dan wel of het juist besteed wordt.

Minister Van Oosten:

Mevrouw Bikker schetst het beeld van de DUUP als een instapregeling, maar dat wordt niet herkend. Het is echt gericht op uitstap, maar het kan wel voorkomen dat niet elke deelnemer uitstapt. Dat kan bij mevrouw Bikker wellicht tot deze conclusie leiden, maar dan ga ik het invullen en daar moet ik voorzichtig in zijn. Ik denk echt dat we verder moeten praten over dit specifieke punt, want dat is het beeld dat bij mijn ministerie bestaat op dit punt.

Minister Van Oosten:

Ik luister echt heel goed naar wat mevrouw Bikker zegt. Ik kan nu alleen de informatie terugkoppelen die ik heb. Het is echt niet gericht op een instapsituatie of op uitleg hoe je erin kunt blijven. Maar ik hoor ook wat mevrouw Bikker zegt. Ik vind dat we hier op een later moment iets diepgaander over moeten praten. Dat zou mijn conclusie zijn. Ik wil de zorgen die mevrouw Bikker heeft niet zomaar terzijde schuiven, want als dat klopt, dan vind ik daar ook wat van. Maar ik vind het te snel om dat nu te erkennen, want dat krijg ik niet teruggekoppeld.

Minister Van Oosten:

Ik heb u vlak voor het begin van deze vergadering een heel, heel kort briefje gestuurd om u te laten weten dat ik nog met een uitgebreidere reactie zal komen. Dat zal wellicht samen met de staatssecretaris moeten, omdat er sprake is van overlap tussen onze beide portefeuilles. Die discussie moeten we op een later moment wat meer gericht voeren, als we de tijd hebben genomen om hier goed inzicht in te krijgen. Maar ik heb er in het antwoord dat ik u schriftelijk heb toegestuurd geen geheim van gemaakt dat het totale bedrag dat we met boetes binnenhalen, cruciaal is voor mijn begroting. Ik heb voor alle camera's erkend dat de boetes hoog zijn. Dat snap en zie ik, maar ik heb geen andere ruimte in mijn begroting. We hebben wel gezegd dat we alleen de normale indexatie toepassen. Als je de hele disbalans wilt oplossen, dan vergt dat echt een financiële investering, die ik simpelweg niet kan doen. Ik erken wel — maar dan herhaal ik wat er staat — dat de suggestie die mevrouw Straatman heeft meegegeven iets oplevert, maar dat is bij lange na niet wat mevrouw Straatman misschien beoogt op te halen. Je moet je afvragen of zo'n onderzoek et cetera nuttig en nodig is. Ik denk het niet.

Minister Van Oosten:

Even zodat ik het voor de annalen goed heb gezegd: het landt niet rechtstreeks in de JenV-begroting, maar wel in de rijksbegroting, waar JenV vervolgens weer mede uit wordt gefinancierd. Dat wil ik toch even zeggen, voorzitter, voordat gezegd wordt dat ik de Kamer niet juist zou hebben geïnformeerd. Het is ook niet zo — dat wil ik ook even rechtzetten; dan kom ik op uw punt, hoor — dat het per definitie niet goed is. Het zijn hoge boetes; dat erken ik. Maar een boete moet ook wel een afschrikwekkende werking hebben. En laten we wel wezen: er is ook een hele makkelijke manier om te voorkomen dat je er een krijgt, namelijk je aan de regels houden. Ik ben het wel met mevrouw Straatman en anderen eens … Dat heeft het CJIB ook onderkend. Ik weet niet of ik me er hiermee te gemakkelijk van afmaak; ik probeer even oogcontact te krijgen met de staatssecretaris om te zien of hij daar dadelijk nog wat over kan zeggen. Ik zie nu een knik, dus dat lijkt het geval te zijn. Als het onvoldoende in die portefeuille landt, dan moet ik er in mijn tweede termijn even op terugkomen om de vraag van mevrouw Straatman te beantwoorden.

Minister Van Oosten:

Het is mij niet bekend dat de wettelijke definitie hét euvel is om die 10 miljard helemaal los te trekken. Ik zeg ook niet dat het helemaal niet zo is, want ik weet wel dat er interdepartementaal — dat is weer zo'n term — aan gewerkt wordt om dit strakker op elkaar af te stemmen. Ik citeer even mijn eigen antwoord: VWS, OCW en JenV. Wat ik ga doen met de vraag van meneer Struijs, is dat ik ga toetsen of er ook een wettelijk vraagstuk is. Als daar het vraagstuk zit, dan zal dat namelijk meegenomen moeten worden in die bespreking en zal er aan uw Kamer teruggerapporteerd moeten worden. Daar moet dan inderdaad ook het antwoord bij gegeven worden waarom we het wel of niet gaan oplossen.

Minister Van Oosten:

Dat moet ik dan kritisch ontraden, om het zo maar even te zeggen. Dat ga ik nu niet doen, omdat dat te snel gaat. Ik moet dat echt even zorgvuldig bekijken. Ik heb u in mijn antwoord aan mevrouw Straatman wel heel duidelijk de kaders gegeven waar ik mee te maken heb. Die zijn inderdaad ook financieel. Die hebben ook te maken met het feit dat boetes een voldoende afschrikwekkende werking moeten hebben en moeten worden begrepen. Ik noem daar ook wel bij dat we zelf uiteindelijk allemaal in de positie zijn om te voorkomen dat we er een krijgen. Dat geheel ga ik meenemen in mijn reactie. Dan gaan we hier ongetwijfeld over spreken met elkaar, zeg ik via de voorzitter aan mevrouw Abdi. Maar ik schets er maar bij: alles wat u anders wilt, heeft echt een financieel vraagstuk in zich.

Minister Van Oosten:

Ik heb niet meer een zo heel uitgebreide reactie te geven, vrees ik, want ik ga een uitgebreidere reactie sturen als we de stukken allemaal goed tot ons hebben kunnen nemen. Ik denk dat we echt zeer waardevolle stappen hebben gezet op het punt van het door mevrouw Abdi benoemde onrecht dat misschien ervaren kan worden door betrokkenen die daarmee worden geconfronteerd, met name door de enorme verhoging als je een boete, ook door financiële kwetsbaarheid, niet kan betalen; ik denk dat de staatssecretaris daar iets over kan zeggen.

Minister Van Oosten:

Dat zal de politie volgend jaar, als die beurs er weer is, heel kritisch moeten gaan bekijken en beoordelen, want daar ga ikzelf in die zin natuurlijk niet over. Maar ik heb in de beantwoording ook teruggegeven — volgens mij heb ik daar ook schriftelijke vragen over beantwoord, maar misschien hangen die nog ergens — dat ik met mevrouw Faber wel herken dat dit allemaal niet gelopen is zoals het had moeten lopen. Ik herinner mij ook dat politieagenten in een frame werden gebracht met decoraties die, om te citeren hoe u dat gisteren noemde, refereerden aan de vraagstukken in het Midden-Oosten; misschien doelt mevrouw Faber daar ook een beetje op. Dat past helemaal niet, want agenten behoren neutraal te zijn. Die neutrale uitstraling dient ook beschermd en behoed te worden. Dat is in dat opzicht dus niet goed gegaan. Dat betekent niet dat de politie ineens helemaal niet meer mag komen bij beurzen et cetera, al dan niet van deze organisatie, maar je moet wel hele goede afspraken maken.

Minister Van Oosten:

Dat is een stelling die mevrouw Faber nu inneemt en die ik niet per definitie kan delen of staven op juistheid. Het is een feit — daar heeft mevrouw Faber gelijk in — dat er journalisten, al dan niet met zo'n perskaart, verwijderd zijn uit een demonstratievak. Dit wordt dus ook heel grondig geëvalueerd door de politie en er worden ook lessen uit getrokken. Ook daar heeft u vragen over gesteld waar ik antwoorden op heb gezien. Volgens mij heeft u die antwoorden ook; zo niet, dan moeten ze heel snel komen, los van de vragen die hier staan. Wat de demonstraties zelf betreft: ik heb met de minister van Binnenlandse Zaken het een en ander toegezegd over hoe we naar de toekomst op dat punt gaan werken, maar het is ook zo dat die demonstraties onder het lokale gezag van de politie, het OM en de burgemeester plaatsvinden. De politie heeft in zijn algemeenheid natuurlijk alles erop gericht om te zorgen dat dit in goede banen verloopt. Als je afspraken met elkaar maakt, verwacht je dat die geëerbiedigd worden. Als dat niet gebeurt, is het daarna een goede vraag aan de organisatie hoe het kan dat zij de afspraken niet heeft nageleefd en wat dat betekent voor volgende aanvragen die zij al dan niet gaat doen. Zo werkt het dan natuurlijk ook. Ten aanzien van de journalisten moet echt even goed bekeken worden, en dat gebeurt ook, wat daarbij beter moet als het niet helemaal goed gegaan is.

Minister Van Oosten:

Nou ja, beperkt, als ik eerlijk ben. We hebben dat ook met elkaar gewisseld toen we het hadden over het demonstratierecht in het algemeen en de aanscherpingen op dat punt. Wij moeten zorgen dat de instrumententas van de burgemeesters op orde is, dat het OM en de politie kunnen functioneren, dat het geld daarvoor geregeld is en dat er goede kaders zijn waarbinnen men opereert et cetera, maar de handhaving ter plekke valt echt onder het gezag van de burgemeester. Het zijn uw collega's in de gemeenteraad van willekeurig welke gemeente het dan ook betreft, die de burgemeester erover ter verantwoording kunnen roepen: waarom heeft de burgemeester iets gedaan of niet gedaan? Maar wij moeten voorkomen dat wij het verwijt kunnen krijgen dat we de regels niet op orde hebben om een burgemeester te kunnen láten optreden.

Minister Van Oosten:

Ja, "snel" kan ik altijd wel toezeggen, want dat is nog wat onbekend in de tijd, maar ik snap dat u hier urgentie op wil. Ik weet niet zo goed welke termijn ik daar dan praktisch aan kan koppelen. En wij willen het voortzetten, maar we moeten wel even goed kijken of de campagne precies deze werking heeft. Dat ziet u ook in de antwoorden terug. Je wil namelijk ook ophalen wat er gewerkt heeft en wat niet. We hebben aan de voorkant ook wat discussie gehad over hoe scherp je moet zijn in wat je wil laten zien. Je wil voorkomen dat het een tegengesteld effect sorteert. Ik denk dat het goed is om onszelf toe te wensen dat we dit even tot ons nemen en kijken welke aanscherpingen en aanpassingen er zouden moeten zijn in een nieuwe campagne, waarover u dan zelf ook weer in discussie gaat met elkaar.

Minister Van Oosten:

Nou, de minister zegt toe dat we die evaluatie met u gaan delen en dat we aan de hand daarvan gaan kijken wat die betekent voor het vervolg. Dan zullen we daar ook een financieel plaatje aan moeten plakken. Maar ik erken zonder meer dat we het met elkaar eens zijn dat het van belang is. Nu gaan we eerst even leren hoe het misschien nog beter had gekund en waar het niet heeft gewerkt et cetera. Dat gaat u horen.

Minister Van Oosten:

Ja.

Minister Van Oosten:

Dat sluit ik niet uit, want je kunt in Nederland heel veel organiseren. Dat moet je dan wel willen. Bovendien moet je de keuze durven maken dat je wel afstapt van een min of meer principieel uitgangspunt en dat is dat politie-inzet niet door commercie wordt bepaald. Volgens mij heb ik die zin letterlijk uitgesproken toen wij eerder deze week in een ander debat over de politie spraken. Toen stelde mevrouw Straatman mij deze vraag. Ik kan heus wel begrip opbrengen voor de vragen die u inbrengt, want ik zie ook dat sommige risicowedstrijden of andere evenementen et cetera een heel bijzondere politie-inzet vragen. Als gewoon mens denk ik daarbij: nou, jongens, waarom is iedereen nou zo vreselijk opgewonden dat al die politie noodzakelijk is? Maar ja, feit is ook dat we een ingewikkelde discussie krijgen op het moment dat we de commercie laten bepalen waar de politie-inzet plaatsvindt. Mijn advies zou zijn dat we moeten proberen om daarbij weg te blijven. Dat neemt niet weg — mag ik die toevoeging nog doen, voorzitter? — dat we de schade die aangebracht wordt door mensen in zo'n demonstratie et cetera, ook proberen te verhalen op de vandalen. Dat zei mevrouw Straatman er ook bij.

Minister Van Oosten:

We hebben continu overleg als het gaat om de inzet van de profclubs. We hebben ook debatten met de Kamer over initiatieven van haar zijde over de omgang met de aanpak van hooliganisme et cetera. Daar doen de professionele clubs en ook de amateurclubs het nodige aan, maar dan veelal binnen het stadion. Dat is ook heel cruciaal, maar dat is weer een ander uitgangspunt. Als iemand iets organiseert, dan moet die ook de verantwoordelijkheid dragen. We willen dan niet de politie primair de verantwoordelijkheid laten dragen. Dat is de andere kant van hetzelfde uitgangspunt rondom commercie.

Minister Van Oosten:

In het wetsvoorstel dat hierover gaat en dat we nog gaan bespreken, is opgenomen dat het verbod op gezichtsbedekkende kleding niet verplichtend wordt op het moment dat je moet vrezen voor vervolging in een ander land of vervolging van je dierbaren et cetera, als de demonstratie daarop zou zijn gericht. Hoewel u dat niet vraagt, kan het bijvoorbeeld ook gaan om mensen die hun gezicht om medische redenen moeten bedekken. De contouren van de wet gaan we nog met elkaar bepalen. Het is belangrijk om dat hier te markeren. Ik hoop dat u dan uw bijdrage levert, zodat wat u wilt, ook echt in de rechtsgeschiedenis wordt vastgelegd. Dat is ook in lijn met de wens van het kabinet.

Minister Van Oosten:

Het spijt me. Ik blijf het fout doen.

Minister Van Oosten:

Burgemeesters kunnen nu het verbod op gezichtsbedekkende kleding afdwingen, lokaal georiënteerd. De burgemeester moet daarbij altijd afwegen of hij dat kan handhaven of niet en of hij dat kan uitvoeren of niet. Overigens, los van het antwoord op die vraag kun je ook wel de norm willen stellen dat je het niet wil. Je kunt ook later laten bekijken aan de hand van camerabeelden et cetera wat je eventueel alsnog kunt ophalen. Ik vind dat uitgangspunt niet verkeerd. Het kabinet gaat terugkomen, zeg ik via de voorzitter — ik hoop dat ik het zo goed doe — op de reactie op dat hele WODC-rapport. We hebben als kabinet heel duidelijk gemarkeerd dat we een paar dingen uitlichten. Ook los van het hele WODC-rapport vinden we dat het in het kader van het demonstratierecht noodzakelijk is om daarmee verder te gaan, onder meer met dit verbod. Er komt dus een wetsvoorstel richting uw Kamer. Dan gaan we het nog heel precies over de inhoud hebben.

Minister Van Oosten:

Nee, geenszins, omdat ik alle reden zie, juist ter bescherming van dat zo belangrijke demonstratierecht, dat we als samenleving zeggen waar het kabinet dus ook voor staat, namelijk: wij willen demonstraties mogelijk maken en houden. Dat moet dus ook betekenen dat iedereen zich vrij voelt om mee te kunnen doen aan een demonstratie. Dan moet je dus ook de zekerheid voelen dat een demonstratie niet gekaapt wordt door mensen die in één keer hun gezicht bedekken, niet omdat ze vrezen voor vervolging in een ander land, niet omdat ze bang zijn voor een medische uitstraling et cetera, maar omdat ze willen vernielen, geweld willen plegen et cetera. Dat verdient onze samenleving niet. Precies dat is de reden dat we met dit wetsvoorstel komen.

Minister Van Oosten:

Het antwoord op de vraag hoeveel specialistische jongerenwerkers we hebben, heb ik nu niet. Ik kan wel kijken of ik dat voor de tweede termijn alsnog kan krijgen. Dat is een nieuwe vraag die ik niet heb kunnen voorbereiden. In mijn antwoord heb ik u wel gezegd dat het specialistische jeugdwerk, waar dus ook de financiering zit waar mevrouw Mutluer op doelt, heel in het bijzonder z'n plek heeft gevonden in het samen met gemeenten, zorg en het veiligheidsdomein oprichten van een lerend netwerk, waarbij alle lessen over en weer worden gedeeld. Dat kan natuurlijk heel abstract en vaag klinken, maar het is wel ontzettend belangrijk, want we hebben ruim — hoeveel zijn het? — 350 gemeenten en evenzoveel organisaties, die daar rondom functioneren. Die moeten niet allemaal het wiel willen uitvinden. Aan de hand van die 47 gemeenten die we hebben geselecteerd voor Preventie met Gezag, kunnen we echt bekijken: wat heeft in gemeente X gewerkt en waarmee kunt u dus in gemeente Y werken? Het antwoord over het aantal jongerenwerkers, voor zover ik u dat kan geven, blijf ik u nog even schuldig.

Minister Van Oosten:

Ik ben het volledig, echt volledig, met u eens dat de aanscherping van de Wet wapens en munitie er moet komen. Ik ga kijken of ik een precisering kan aanbrengen. Misschien komt zo nog binnen wanneer die komt. Maar ik weet dat er hard aan wordt gewerkt. Dat heb ik zelf ook in stukken gezien, dus die gaat echt uw kant op komen. Het is mij er ook zeer aan gelegen dat dit gebeurt, omdat ik ook uit andere ervaringen kan putten en weet hoe ongelofelijk gevaarlijk en riskant het is en hoeveel toekomsten er vergald worden door jonge mensen die ineens met wapens op straat komen. Dus er wordt aan gewerkt. Hetzelfde geldt voor uw vragen over gas- en alarmpistolen. Die ben ik echt niet vergeten, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Mutluer. Daar werken we aan met onze internationale partners. Maar het euvel is wel dat ik niet in een paar maanden België of Duitsland kan dwingen om het ineens anders te doen. Zo werkt het gewoon niet. Die realiteit heb ik ook onder ogen moeten zien de afgelopen maanden. Maar het is niet vergeten. Die wet komt eraan. Dan gaan we het erover hebben, met die aanscherping, precies wat u wilt.

Minister Van Oosten:

Ja.

Minister Van Oosten:

Het wordt nu een beetje gissen in de lucht. Ik denk niet dat de inschatting van 40% van de heer Van den Brink klopt. Ik heb recent een bijeenkomst mogen bijwonen met burgemeesters van gemeenten waar wordt geteeld en waar coffeeshops et cetera zijn. We zitten wel nog in een leerproces. Daarom is het ook een experiment, dat nog een aantal jaren duurt. Daarom is mijn oproep aan de Kamer, ook een beetje vooruitkijkend naar de amendementen: zorg dat het experiment tot zijn recht kan komen, met de goede en de slechte dingen. Ik ga ook niet zeggen, als concreet antwoord, dat het in elke gemeente pais en vree is op dit punt, want het is me ook bekend dat er één gemeente in het bijzonder is waar mensen bijvoorbeeld geuroverlast ondervinden. Daar refereert de heer Van den Brink ook aan. Ik kom er ook in mijn antwoorden op terug. We hebben er contact over met de betreffende burgemeester.

Minister Van Oosten:

De vraag wanneer het komt en wanneer het in de planning zit …

Minister Van Oosten:

… kan ik nu niet specifiek beantwoorden.

Minister Van Oosten:

Ik kan een heel lang antwoord geven, maar ik ben het in de kern met mevrouw Faber eens. Dat heb ik ook geprobeerd uit te leggen in het debat over geweld tegen hulpverleners, maar misschien is dat onvoldoende bij mevrouw Faber overgekomen. Ik lees net als mevrouw Faber wat er nu in de wet staat. Er zijn mogelijkheden, maar de bewijslast is soms ingewikkeld. Ik stel ook gewoon vast dat het niet altijd leidt tot dat wat mevrouw Faber benoemt. Ik kan niet verder gaan dan alleen een verkenning aan te kondigen, want ik ben een demissionair minister; dat is de status waarin ik zit. Maar ik doe het wel. Zoals ik u ook heb toegezegd en nu ook weer staat in de antwoorden, wil ik verkend hebben langs welke weg we een aanscherping kunnen aanbrengen, en we de mensen kunnen aanspreken die verscholen gaan achter de figuren die daadwerkelijk het wangedrag uiten richting bijvoorbeeld politieagenten. Het gaat om de mensen die deze groep aanmoedigen, die ze misschien dronken voeren of verzin het allemaal maar. Dat kan wat mij betreft financieel gebeuren, maar ook strafrechtelijk. Die verkenning gaan we dus doen. Die komt naar uw Kamer toe. Ongetwijfeld gaan we het er dan echt over hebben, want er is me veel aan gelegen om daar verder mee te gaan. Het is nu, vind ik, onvoldoende.

Minister Van Oosten:

U stelt heel precieze vragen en ik zou het liefst zeggen: het komt allemaal volgende week. Maar dat gaat niet zo zijn, want ik heb daar werk voor te doen. Dit jaar gaat u dat sowieso krijgen. Die toezegging doe ik.

Minister Van Oosten:

Dat preciseer ik voor zover dat mogelijk is, voorzitter. Dank.

Minister Van Oosten:

Als u het mij zo precies vraagt, wil ik ook een heel precies antwoord geven. Dat ga ik u in de tweede termijn geven, want ik heb er eerlijk gezegd geen behoefte aan dat ik dadelijk in een situatie terechtkom waarin ik net even een zinnetje verkeerd heb gezegd ten opzichte van hoe het precies zou zitten, en we daarna dáár weer een heel debat over hebben met elkaar. Het onderwerp is dat het denk ik niet waard, want u heeft recht op het goede antwoord.

Minister Van Oosten:

Ik ga u het antwoord geven.

Minister Van Oosten:

Het Openbaar Ministerie heeft aan mij bekendgemaakt ... Rondom de IT-problematiek voeren we op het ogenblik heel scherpe gesprekken met het Openbaar Ministerie. Dat steek ik niet onder stoelen of banken. Het Openbaar Ministerie doet daar ook zelfstandig uitlatingen over. Ik vind het niet aan mij om dat direct over te nemen, want dat gesprek moet ook wel zijn plek vinden. Daar zitten we echt nog in. Zodra dat uitgewerkt is, moet ik uw Kamer daar ook over informeren. Ik voorzie wel ... De problemen die het Openbaar Ministerie neerlegt, zijn niet aan mij voorbijgegaan, hè? Ik heb ook een brandbrief gezien van — wat is het? — 3.000 mensen, onder meer officieren van justitie. Zij stellen wat u zegt. Ik snap dus heel goed dat het college daarmee aan de slag moet en ook naar de politiek kijkt. Maar het is ook een beetje mijn rol — ik hoop dat u mij die ruimte blijft geven — om scherp terug te duwen naar het college. Het college is primair verantwoordelijk voor een goed werkende bedrijfsvoering in de organisatie.

Minister Van Oosten:

Ik ben echt voorzichtig met het noemen van bedragen. Dat wil ik eigenlijk niet doen, want dan doe ik geen recht aan het gesprek dat mijn ministerie vanuit de systeemverantwoordelijkheid heeft te voeren met het Openbaar Ministerie. Dat heeft helemaal niks te maken met het feit dat er geen erkenning zou zijn voor het vraagstuk. Maar als ik hier nu een bedrag ga noemen, dan veronderstelt dat ook weer van alles. Dat vind ik gewoon niet goed. Laat dat uitgewerkt worden. Het is voor iedereen duidelijk welke kaders ik nu heb. Die zijn zoals ze zijn, en in mijn antwoord geef ik duidelijk aan dat ik daar geen dekking voor heb. Het is mij volstrekt helder dat het Openbaar Ministerie een forse claim neerlegt en dat er een vraagstuk ligt. Daar wordt nu over gesproken. Als we daaruit zijn, kom ik bij u terug. Daar mag u van op aan.

Minister Van Oosten:

Met "onzeker tijdsgewricht" doel ik niet op wat we morgen of op een ander moment horen van een nieuw kabinet. Ik doel erop dat mijn ministerie nu, binnen de kaders die ik heb te borgen als demissionair minister van Justitie en Veiligheid, scherpe gesprekken heeft te voeren met het Openbaar Ministerie over wat het precies heeft gedaan. Dat is echt mijn bestuurlijke rol. Ik misken het vraagstuk helemaal niet. U noemt zelf de Voorjaarsnota, maar daar wil ik even bij wegblijven om eerst heel precies te horen wat er nu speelt. Ik wil eerst een heel goed verhaal horen over wat het OM heeft gedaan met al die extra investeringen; dat moet ik ook aan u uitleggen. Daar zit ik precies middenin. Zodra ik daar klaar mee ben, geef ik dat aan u terug.

Minister Van Oosten:

Ik heb altijd de mogelijkheid om een bijzondere of algemene aanwijzing te geven, in ieder geval zolang de wet van de initiatiefnemers nog niet is aangenomen. Maar — dit heb ik altijd gezegd en al mijn voorgangers ook — daar moet je zeer, zeer, zeer prudent mee omgaan. Je moet het ook heel bijzonder kunnen concretiseren. Vaak heeft het ook betrekking op strafvervolgingszaken et cetera. Dat komt dus ook niet helemaal terug in het voorbeeld dat mevrouw Faber noemt. Maar diezelfde aanwijsbevoegdheid — ik wil die discussie niet weer helemaal openen — maakt wel dat ik om tafel kan zitten met het Openbaar Ministerie en dat ik bijvoorbeeld precies op het punt dat mevrouw Faber nu opbrengt, echt een kritisch gesprek kan voeren. Daar hangt namelijk boven dat ik inderdaad als minister wél iets kan doen. U hebt die democratische controle daardoor ook via mij. Daarom is die aanwijsbevoegdheid in mijn ogen ook zeker relevant.

Minister Van Oosten:

Ik heb begrepen dat er op dat laatste punt — dat is even voor mijn tijd — een motie is ingediend over de informatieverstrekking aan de Kamer. Volgens mij is mevrouw Michon-Derkzen dat geweest. Die wil ik — dat wordt natuurlijk ook voor mij bewaakt — recht blijven doen. Ik ben het ook wel eens met de kritische opmerking in uw inbreng, zo van: goh, ik had eigenlijk wel een brief verwacht van het kabinet. Die neem ik in die zin ook wel even ter harte, maar ik vraag wel enige redelijkheid, in die zin dat de snelheid van de ontwikkelingen heel groot is. Ik kan u verzekeren dat alle mensen met Nederlandse wortels et cetera internationaal gesignaleerd zijn en dat het instrumentarium hiervoor voorhanden is. Ik ben wel terughoudend om te zeggen dat ik u in alle gevallen meteen in openbaarheid antwoord kan geven op vragen, want ik weet niet of die ruimte wenselijk is. Maar u mag er wel van uitgaan dat we dit echt heel nauwlettend volgen. Ik denk ook dat we dat scherper en frequenter met elkaar moeten gaan doen.

Minister Van Oosten:

Dat begrijp ik ook. Dat is ook in lijn met wat u eerder heeft gezegd. Ik ga me nu niet uitlaten over een appreciatie van een eventuele motie; die heb ik dan te beoordelen. Maar dit thema is ook voor dit kabinet en voor deze minister een bijzonder aangelegen onderwerp; dat mag u wel aannemen.

Minister Van Oosten:

Ik aarzel even. Ik denk even na over mijn antwoord. Ik hoop dat u die ruimte geeft. Weet u, ten aanzien van ICT kan ik het tamelijk concretiseren. Er ligt namelijk een claim die ik vanuit mijn bestuurlijke rol, zeg ik maar even, kritisch heb te beoordelen. U mag mij oproepen het anders te willen, meer te doen enzovoort, maar niemand mag mij kwalijk nemen dat ik dat ook doe, want die kaders hebt u mij meegegeven. Als het gaat om de procesregie, het aanhaken tussen het college en de officieren van justitie et cetera, zijn mij in de contacten met het college in die zin geen vraagstukken in directe zin bekend. Het is ook niet aan mij om op de stoel te gaan zitten van de werkgever. Maar als de heer Struijs zegt dat hij signalen heeft dat hier sprake is van een vraagstuk, lijkt het mij niet vreemd om in het onderhoud dat ik regelmatig met het Openbaar Ministerie heb, aan te geven dat ik dit heb gehoord en te zeggen "vertel mij dan maar". Zo ga ik er dan eerlijk gezegd mee om. Dat is dus mijn antwoord.

Minister Van Oosten:

Nee, daar heeft u gelijk in. Dat moet ik dan ten spoedigste gaan doen richting de tweede termijn. Ik heb uw bijlage — misschien heb ik het dan niet goed opgevat — als een voorbeeld gezien van wat u in uw inbreng naar voren bracht, namelijk dat mensen in de agrarische sector soms, om even hele neutrale woorden te gebruiken, een zeer zwaar gemoed hebben als het gaat om waar ze mee geconfronteerd worden door mensen die vinden dat het werk anders moet et cetera. Zo heb ik het opgevat. Ik heb het niet opgevat als een vraag om er heel precies op in te gaan. Ik ben ook bang dat dat voor een heel end niet kan, omdat het natuurlijk individuele zaken zijn, maar ik wil die toets nog even laten doen, mevrouw Van der Plas. Dat ben ik u dan nog verschuldigd.

Minister Van Oosten:

Ik ben het er volstrekt mee eens dat je aangifte moet kunnen doen. Ik roep ook iedereen op om dat te doen. Ik sprak de woorden van zonet uit omdat ik wil vermijden allerlei uitingen te doen over de voorbeelden die mevrouw Van der Plas noemt. Als je in angst leeft omdat je bedreigd wordt — wat ook de oorzaak ervan is en wat ook de grond en het motief zijn — dan hebben we daarvoor in dit land de politie. Ik wil dat iedereen de ruimte en de vrijheid voelt om aangifte te doen. Dan verwacht ik dat de politie de aangifte ook opneemt en er volgens mee aan de slag gaat. Dat is eigenlijk weer de discussie die we helemaal aan het begin hadden: rondom de doorlooptijden. Hier is geen twijfel over, geen misverstand op dit vlak.

Minister Van Oosten:

Dat kan mevrouw Van der Plas echt wel mee terug nemen. Ik hoop dat ze dat doet. U mag weten dat ik een overleg heb gehad, samen met de minister van onder meer Landbouw — zo zeg ik het even, want we hebben het nu over specifiek agrarische vraagstukken — en dat was een heel indringend gesprek. Het was met vertegenwoordigers uit de sector, die me precies vertelden wat mevrouw Van der Plas mij nu ook vertelt. Daarbij heb ik ook aan hen gevraagd: verspreid alsjeblieft ook het verhaal "doe aangifte, vertel de politie waar je tegenaan loopt, laat weten welke angsten er zijn en welke meldingen je hebt". Want dan hebben we het in kaart. Dan kan er ook mee gewerkt en op geacteerd worden. Als minister verwacht ik dat dat gebeurt. Die oproep ligt er dus. Ik hoop echt dat daarnaar gehandeld wordt, zodat zaken waarbij signalen missen, opgelost kunnen worden doordat ze wel opgebracht worden. Daar kan af en toe nog wel een iets beter resultaat op worden geboekt, zo was ook mijn afdronk.

Minister Van Oosten:

Ja, die vraag is helder. Die is overigens ook opgekomen in datzelfde overleg. Dat haakt een beetje terug op de vraag die mevrouw Van der Plas net ook opbracht. Het is wel belangrijk om het beeld … Mijn indruk is dat er misschien meer leeft in de sector dan er is overgebracht. Ik sluit dat gewoon niet uit. Dat vind ik dus niet goed, want ik vind dat de politie er weet van moet hebben, ongeacht het motief of de reden waarom mensen zich bedreigd voelen enzovoort, want dat moet eigenlijk niet uitmaken. Als het inderdaad veel meer is dan we nu in kaart hebben gebracht, dan gaat het automatisch zijn weg vinden in dat dreigingsbeeld et cetera, maar daar gaat het mij niet om. Daar gaat het mevrouw Van der Plas ook niet om, denk ik. Het gaat niet om het dreigingsbeeld, maar het gaat erom dat je actie onderneemt als mensen wat overkomt. Dan moet je het wel weten. Soms kan dat ongetwijfeld beter vanuit de zijde van de politie, maar ik denk ook dat we meer meldingen moeten kunnen ophalen dan er zijn.

Minister Van Oosten:

Die vraag wil ik even mee terugnemen, want ik heb altijd een kleine terughoudendheid als het gaat om nieuwe meldpunten. Ik zeg niet dat het een nieuw meldpunt is, hoor. Het moet ook duidelijk zijn waar je naartoe gaat als je je bedreigd voelt. Als je bent bedreigd, bel je 112, of je nou een boer bent of een slager, zoals in het voorbeeld van mevrouw Faber. Je kan ook anoniem bellen. Dan bel je met de politie, zodat die aan de slag kan. Ik wil voorkomen dat dat wegebt, wat we ook nog gaan organiseren. Dan heb je die registratie namelijk toch onvoldoende, denk ik.

Minister Van Oosten:

Ik heb geluisterd naar …

Minister Van Oosten:

De heer El Abassi doelt nu, zo veronderstel ik even, op de beelden die we gisteren allemaal konden zien op sociale media. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daar de nodige vragen over zijn. Maar het is juist zo belangrijk dat de politie … Ik ga uit van het goede bij de politie. Je moet de politie de gelegenheid geven om heel goed en serieus te onderzoeken wat er plaats heeft gevonden en in welke context dat heeft plaatsgevonden. Dit geeft de politie mogelijkheden en ruimte. Het is net gebeurd en het onderzoek is net gestart. Mijn oproep is om dat af te wachten en ervan uit te gaan dat de politie … De politie is er alles aan gelegen om dit heel serieus te bekijken; dat kan ik u verzekeren.

Minister Van Oosten:

Ik blijf bij mijn eerdere punt dat het echt belangrijk is om dit heel serieus te onderzoeken. Als er andere of meer context omheen gegeven moet worden, gaat dat ook onderdeel worden van het onderzoek. Iedereen weet dat dit een kwestie is die zeer nauwlettend wordt gevolgd. Dat begrijpt iedereen ook goed, inclusief deze minister. Ik ga ervan uit dat het onderzoek met grote zorgvuldigheid en grondigheid gaat plaatsvinden en dat alles erbij wordt betrokken, maar dat ga ik eerst afwachten. Verder ga ik ook geen uitlatingen doen over wat er nou precies wel of niet heeft plaatsgevonden. Dat is niet mijn rol. Dat moet je ook niet doen als je een lopend onderzoek hebt.

Minister Van Oosten:

Ik heb er niks aan toe te voegen. Het is heel goed dat dit heel serieus gaat worden onderzocht, en daar is alle reden toe. Dat kan de politie heel goed, en daar heeft zij ook allerlei mogelijkheden toe.

Minister Van Oosten:

U vroeg mij hoe ik dat ga doen. Ik hoop dat ik dat goed doe. Ik ga een aantal amendementen langs en die liggen bij mij op volgorde, maar die gaan bijvoorbeeld wel van 28 naar 34. Hoe men dat dan helemaal precies verklaart, moet ik u even schuldig blijven.

Minister Van Oosten:

Ik begin bij het amendement op stuk nr. 28.

Minister Van Oosten:

Ja. Dat is al geapprecieerd bij een eerder debat. Sorry.

Minister Van Oosten:

Dat ontraad ik. Dat ziet op aanvullende middelen voor noodpakketten. Daarbij wil ik de opmerking maken dat ik echt wel heel goed besef dat het niet voor iedereen even gemakkelijk is om de financiering voor zo'n noodpakket rond te brengen, maar dat de campagne er juist ook op gericht is om dit waar mogelijk met elkaar te doen en het gesprek met buren op dat punt aan te gaan.

Dan de motie op stuk nr. 34.

Minister Van Oosten:

Het amendement op stuk nr. 34, van de leden Michon-Derkzen en Sneller, is een amendement dat ziet op aanvullende middelen voor het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven.

Ik kan erbij zeggen: ik ga nog twee andere amendementen ook oordeel Kamer geven. Ik ga er ook gelijk bij zeggen dat ik me realiseer dat dit dan een vraag kan oproepen. Ik kijk in het bijzonder naar de heer Van Dijk, want hij vroeg daarnaar: "Waarom mijn amendement dan niet?" Nou, kijk. Om te beginnen heb ik eigenlijk gewoon helemaal geen geld. Dat maakt het al verschrikkelijk ingewikkeld. We hebben iets van een onverdeelde-middelenpost. Dat is een zogeheten "artikel 92", een beetje technisch. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat eigenlijk allemaal al is ingevuld. Dat ziet onder meer op prijsbijstellingen et cetera. Maar ik snap ook wel — ik heb het ook van de andere kant meegemaakt — dat er een aantal punten zijn, die ik heb opgehaald uit de maanden waarin ik debatten met u heb mogen voeren en die ik voortdurend heel breed zag terugkomen. Ik heb het dan over criminaliteitspreventie en over twee andere punten waarvoor ik incidenteel ruimte heb gevonden op de begroting. Daarom durf ik dat oordeel Kamer te geven en kan ik dat voor het overige niet doen. Het is uiteindelijk natuurlijk aan uzelf wat u op dat punt besluit.

Het amendement op stuk nr. 34 heeft dus oordeel Kamer gekregen. Oordeel Kamer gaat ook krijgen het amendement op stuk nr. 35 van de leden Mutluer en Straatman. Dat ziet op de Fraudehelpdesk. Dat is ook zo'n onderwerp. Waarom dat dan wel? Omdat ik met u een debat heb mogen voeren waarbij ik Kamerbreed heb moeten vaststellen dat u een diep verlangen heeft als het gaat om die Fraudehelpdesk en fraudebestrijding als zodanig. We willen komend jaar, dit jaar, ook verdere stappen zetten als het gaat om de fraudehub, de vraag wat je kunt verbeteren et cetera. Dan heb je ook een beetje tijd nodig om dat goed te kunnen vormgeven. Vandaar.

Het amendement op stuk nr. 37 van de leden Bikker c.s., dat ziet op het Platform Aanpak Ondermijning Kleine Zeehavens, ontraad ik. Ik zeg daarbij in de richting van mevrouw Bikker dat dit niet is omdat ik geen sympathie heb voor de kleine zeehavens. Ik wijs er wel op dat we als ministerie in heel nauw contact staan — we zijn "in dialoog", zoals dat dan ambtelijk heet — met de betrokken gemeenten. Het bedrag dat nu structureel wordt gevraagd, is relatief hoog. Even ter vergelijking: dat is hetzelfde als voor de ondermijning op heel Schiphol. Ik vind dat zich dat toch wat ingewikkeld met elkaar laat vergelijken. Belangrijker is nog dat de probleemanalyse, met de bijbehorende interventies, op dit moment nog onvoldoende onderbouwd is. Daardoor is onvoldoende zichtbaar wie wat kan doen en welke middelen daarbij horen. Het is overigens niet zo dat er helemaal niks naartoe kan gaan, maar niet het bedrag dat u heeft voorgesteld.

Minister Van Oosten:

Daar wordt over gesproken. Binnen de reguliere middelen is er misschien een mogelijkheid. Ik moet er iets duidelijker over zijn. We gaan nu eerst een onderzoek financieren om heel precies duidelijk te krijgen wat er nou nodig is om tot die probleemanalyse te komen. Die heb je echt nodig; die ontbreekt.

Minister Van Oosten:

Ik ben nog even in afwachting van het precieze bedrag, maar in de reguliere ondermijningsmiddelen is ook wel wat geld gereserveerd voor dit punt. Het is niet zo dat dit niet onderkend wordt. Ik heb u daar zelf ook over gerapporteerd. Je ziet bij drugstransporten een verschuiving plaatsvinden van hele grote mainporthavens naar kleinere havens. We kunnen daarover misschien redetwisten met elkaar, maar ik krijg ook terug dat die probleemanalyse van wat je dan precies moet doen, wat er exact nodig is en wat gemeenten zelf kunnen doen, toch nog onvoldoende onderbouwd en ondervangen is. Dat neem ik ook serieus. Dat biedt dus ook geen ruimte voor de financiering waarom u vraagt. Ik vergelijk het met Schiphol, waarvoor we een vergelijkbaar bedrag hebben. Ik vind dat die grootheden dan toch uit elkaar lopen.

Minister Van Oosten:

Dat is precies de bedoeling, want er wordt met het platform, mét het platform, gewerkt aan een goede probleemanalyse en de bijbehorende interventies. Daarna is pas duidelijk wie wat kan doen en welke middelen daarbij horen. Binnen de reguliere ondermijningsmiddelen is er voor dat platform al 4 ton gereserveerd. Dat krijg ik ook bevestigd. Daarnaast vindt er ook onverminderd inzet plaats bij de Douane, de marechaussee en de lokale RIEC's. Daarop doelde ik eigenlijk net. Daarmee wordt, naar mijn mening, ook een heel eind recht gedaan aan de inzet van mevrouw Bikker.

Minister Van Oosten:

Het amendement-Coenradie dat ziet op aanvullende middelen rondom de capaciteit van rechercheurs, ontraad ik. Ik zeg er wel bij dat er op dit ogenblik in de opsporing een onderbezetting van 12% is. Dat zijn 1.300 fte's. Uitbreiding van de formatie is in die zin dan ook weinig zinvol, want extra geld gaat daarvoor gewoon de oplossing niet bieden; we moeten eerst de onderbezetting oplossen.

Het amendement op stuk nr. 40 van mevrouw Coenradie ontraad ik eveneens. Dat heeft te maken met de capaciteit van de zedenpolitie. Ook hiervoor geldt dat de personeelscapaciteit mede wordt veroorzaakt door pensioenuitstroom en een krappe arbeidsmarkt. Ik onderken dat dit echt een uitdagend vraagstuk is, maar extra geld — want dat is wat een amendement doet — gaat daar geen oplossing voor bieden.

Het amendement op stuk nr. 43 van mevrouw Dobbe ziet op aanvullende middelen voor de politie om het begrotingstekort te dichten. Dat amendement ontraad ik. Het is misschien te makkelijk, maar ik verwijs terug naar het debat dat we afgelopen maandag hebben gehad in het wetgevingsoverleg. We hebben toen uitvoerig gesproken over hoe die 46 miljoen euro met mijn inzet en die van de korpschef zou moeten worden ingevuld.

Het amendement op stuk nr. 64 van de leden Mutluer en Dobbe ziet ook op structurele middelen et cetera in het kader van de politie. Dat ontraad ik eveneens. Ik verwijs hierbij ook naar datgene wat we hebben gewisseld met elkaar. Er zijn ook onvoldoende middelen in artikel 92, waar de dekking vandaan moet komen.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 66 van de heer Van Dijk. We hebben het al een beetje gehad over de aanvullende middelen ten aanzien van de DUUP. Ik ontraad dit amendement. Het ondermijningsbudget is volledig geoormerkt voor allerlei verschillende hoofdlijnen. De Decentralisatie Uitkering Uitstapprogramma's Prostituees behoort niet tot de doelen van het ondermijningsbudget en zal daar dus ook geen onderdeel van zijn. Dat betekent echter niet dat er geen lopende programma's zullen worden gefinancierd, maar dat gebeurt langs een andere weg.

Het amendement op stuk nr. 67 van mevrouw Teunissen over aanvullende middelen voor het Meldpunt 144 ontraad ik. Dat meldpunt is echt onderdeel van de landelijke eenheid van de politie en vervult een cruciale rol. Er zijn op dit ogenblik 299 themahouders dieren werkzaam bij de politie, maar onderdeel van het eerlijke verhaal is ook dat de politie en het Openbaar Ministerie altijd keuzes hebben te maken in welke zaken wel en niet worden opgepakt.

Minister Van Oosten:

Naar mijn weten zijn we die aan het uitvoeren. Ik neem dat mee terug om te zien in hoeverre daarover al een terugkoppeling heeft plaatsgevonden aan de Kamer. Dat weet ik nu even niet. We voeren dit uit door de themahouders dieren een plek te laten hebben bij de politie en door dat specifieke telefoonnummer te hebben. Als er nog geen terugkoppeling is gegeven over die motie — dat weet ik nu niet — dan zeg ik toe dat ik die nog verschuldigd ben aan mevrouw Teunissen. We kunnen het daar vervolgens nog over hebben.

Minister Van Oosten:

Maar nu ben ik even kritisch, want dan weet mevrouw Teunissen het antwoord eigenlijk al. Het kabinet heeft al teruggekoppeld hoe het omgaat met de motie. Daar heb ik eigenlijk niet zo veel aan toe te voegen. Desondanks zeg ik dat dat meldpunt onderdeel is van de landelijke eenheid en dat we themahouders dieren werkzaam hebben. Daarmee is er aandacht voor het punt dat mevrouw Teunissen opbrengt. Maar structurele aanvullende middelen, zoals zij verlangt, heb ik niet.

Minister Van Oosten:

Het amendement op stuk nr. 68 was volgens mij van ... Ik ben bijna bij het einde, voorzitter.

Minister Van Oosten:

Dat ziet op veiligheidsmaatregelen voor moskeeën. Ik ontraad dit amendement. Ik kan heel veel opnoemen, maar het komt er ook op neer dat de dekking bij artikel 92 onvoldoende is. Richting de heer El Abassi wil ik zeggen, zoals ik eerder heb gezegd, dat het lokaal gezag waar nodig op basis van risico's en actuele dreigingsinformatie beveiligingsmaatregelen kan treffen. De NCTV kan altijd gevraagd worden om advies te geven en zal dat bij omstandigheden ook doen.

Het amendement op stuk nr. 72 van de heer Struijs ziet op de ICT. Dat ontraad ik. Ik verwijs naar de discussie die we net hebben gehad. Ik realiseer me echt dat dit een vraagstuk is, maar we zijn daarover in gesprek.

Dan het amendement op stuk nr. 73 van mevrouw Bikker over het experiment gesloten coffeeshopketen. Eigenlijk heb ik in de beantwoording al wel aangegeven dat ik dat ontraad. Ik zou het ons toewensen dat we het nu een plek geven om dit uit te rollen of ten minste af te wikkelen.

Ten slotte kom ik nog bij het amendement op stuk nr. 74 van mevrouw Van der Werf.

Minister Van Oosten:

Ja, inderdaad. Sorry. Dat gaat over aanvullende middelen voor Offlimits. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven, ook indachtig de discussie en het luisterend oor dat ik heb gepoogd te hebben in de richting van uw Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om de grondslagen voor gegevensverwerking te verstevigen en enkele andere wijzigingen (Verzamelwet gegevensverwerking VWS II.b) (36621).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31865-287; 28663-84; 31305-528; 32813-1550; 36850-XX-3; 2025Z21640; 36800-VII-18; 36800-VII-17; 35165-100; 36865-5; 2025Z22535; 31865-289; 32827-370; 32827-371; 32827-373; 32827-374; 32827-375; 32827-376; 36800-VIII-17; 32827-377; 36800-VIII-16; 36800-A-11; 36800-A-12; 34244-13; 36800-XII-12; 32847-1399; 32847-1389; 29435-270; 36800-A-7; 31305-526; 36600-A-65; 36800-A-3; 36600-A-69; 32668-25; 36800-VI-15; 36820-VI-6; 31511-49; 32820-470; 33340-39; 33340-38; 2026Z01151; 36800-I-12; 36764-10; 36803-1; 21501-02-3316; 33037-629; 21109-275; 36850-XIV-3; 21501-32-1747; 28973-287; 36800-V-20; 36800-XVII-9; 20361-235; 36045-263; 36800-V-33; 36801-2; 26643-1417; 36800-V-8; 33694-71; 36592-53; 26643-1422; 33763-158; 36800-V-12; 32820-561; 33997-188; 36045-264; 21501-07-2157; 21501-07-2153; 21501-03-198; 31934-104; 28165-469.

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik:

• in de vaste commissie voor Asiel en Migratie de leden Faber en Martin Bosma tot lid in de bestaande vacatures en het lid Maeijer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Martin Bosma;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het lid Tony van Dijck tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Vlottes tot lid in plaats van het lid Maeijer en het lid Boon tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Vlottes;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Tony van Dijck tot lid in plaats van het lid Wilders, het lid Van Meetelen tot lid in plaats van het lid Maeijer en het lid Vlottes tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Boon tot lid in plaats van het lid Maeijer;
• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Maeijer tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Boon tot lid in plaats van het lid Maeijer, het lid Kops tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Boon en het lid Chris Jansen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Prickaertz;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Mooiman tot lid in plaats van het lid Raijer;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Emiel van Dijk tot lid in plaats van het lid Kops, het lid Chris Jansen tot lid in plaats van het lid Mooiman, het lid Mulder tot lid in de bestaande vacature en het lid Vondeling tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Chris Jansen;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Stöteler tot lid in de bestaande vacature, het lid Maeijer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Stöteler en het lid Martin Bosma tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei het lid Stöteler tot lid in plaats van het lid De Roon en het lid Faber tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid De Roon tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur het lid Prickaertz tot lid in de bestaande vacature en de leden Edgar Mulder en Tony van Dijck tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Boon tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Stöteler tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Prickaertz tot lid in de bestaande vacature en het lid Chris Jansen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Maeijer tot lid in plaats van het lid Martin Bosma, het lid Kops tot lid in plaats van het lid Boon en het lid Raijer tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening het lid Graus tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Meetelen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Edgar Mulder.

De voorzitter:

Dan is aan de orde de voortzetting van de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

We zijn aanbeland bij de beantwoording van de staatssecretaris. Ook de staatssecretaris zou ik willen vragen of hij ons zou willen meenemen in de wijze waarop hij zijn beantwoording heeft gestructureerd. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:

Laat ik maar met die formele informatie beginnen, of die procedurele informatie, moet ik eigenlijk zeggen. Ik heb een wat algemenere inleiding, maar dan kom ik uiteindelijk met wat omwegen bij vier blokjes. Ik ga het hebben over de capaciteit bij de Dienst Justitiële Inrichtingen en over het voortgezet crimineel handelen in detentie. Dat is het blokje gevangenis, zeg maar. Dan heb ik een blokje over huiselijk geweld en kindermishandeling, inclusief femicide. Ik heb een blok over toegang tot het recht, en dan — u raadt het al — de overige onderwerpen.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ook ik bedank de Kamerleden graag eerst voor hun bijdragen in de eerste termijn, in het bijzonder mevrouw Abdi, mevrouw Straatman en mevrouw Schilder voor hun maidenspeeches. De minister zei al dat die maidenspeeches divers waren in de benadering van de onderwerpen waar we het over hebben. Tegelijkertijd kwamen ze allemaal vanuit het hart en persoonlijke ervaring. Ik geloof erin dat politiek ook zo bedreven moet worden: vanuit je eigen overtuigingen, vanuit je eigen ideologie, maar wel met hart voor de zaak en voor waar wij hier allemaal voor staan, want wij moeten met elkaar proberen dit land elke dag een beetje mooier en veiliger te maken.

Ik kreeg hele mooie woorden van de minister over de prettige samenwerking die wij hebben. U denkt misschien dat het een beetje klef wordt, maar ik moet eerlijk toegeven dat we een mooie tijd hebben gehad, ook al is en was het maar kort. Het is echt heel bijzonder om als oud-Kamercollega's in omgedraaide vorm als bewindspersonen terug te mogen komen op de onderwerpen waar we het vandaag over hebben en om hier vandaag met jullie de begroting te mogen bespreken. Dat is bijzonder en ik dank de minister voor de prettige samenwerking.

Voorzitter. Mevrouw Abdi had het over het terugvinden van haar stem. Ik denk dat dat gelukt is. Overigens heeft bijna iedereen zichzelf gisteren goed laten horen. Dat is belangrijk. Als we het hebben over "stem" en "geluid": ik ga u vandaag meenemen in het gedachtegoed van wijlen Johnny Cash. Dat is een artiest die ik eigenlijk al sinds mijn jonge jaren bewonder. Als student ging het mij om de eenvoud, zijn indringende stemgeluid en zijn ritme. Ik vond het intrigerend dat hij optrad in Folsom Prison en in San Quentin. Ik was student strafrecht, met speciale aandacht voor criminologie en penitentiair recht. U kunt zich voorstellen dat dit destijds mijn aandacht trok. Maar later, in mijn tijd als Kamerlid, als strategisch adviseur in de zorg en nu ook als staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, kwamen daar zijn rake teksten bij en zijn oproep om anderen te zien, om maatschappelijk betrokken te zijn en verantwoordelijkheid te delen. Dat voel ik en dat drijft ook mij.

Die oproepen deed Cash altijd in een zwart pak, stemmig zwart voor al die mensen die niet gezien werden. Hij kwam op voor de vergeten mens, van native Americans tot de gevangenen. Vandaag draag ik om die reden ook zwart. Dat leidde wel tot een reactie van mijn chauffeur, die vandaag zei: "Dat staat je eigenlijk niet; liever een blauw pak." Maar ja, ik had het al beloofd. Vandaag ben ik dus in het zwart: voor het overgrote deel van de gedetineerden dat nu aan het oog van de samenleving onttrokken wordt maar dat straks wel weer een plek in diezelfde samenleving moet vinden, voor de grote zorgen die er zijn over de capaciteit binnen de gevangenissen, voor alle vrouwen en kinderen die dagelijks nog steeds gevaar lopen en voor de rechtzoekenden die de weg in ons rechtsbestel nu nog niet vinden. Cash deed een appel op de samenleving. Gemeenschapszin en solidariteit beginnen volgens hem niet in de instituties, maar in de menselijke nabijheid: oog hebben voor de mensen in je eigen omgeving en voor het algemeen belang en iemand helpen daar waar dat kan.

Ex-gedetineerden hebben niet alleen een re-integratieplan nodig om weg te komen van een criminele lifestyle, maar ook een plek om weer te kunnen wonen en werken, met vaak nieuwe buren en een nieuwe werkgever. Dat vraagt iets van ons, hoe lastig dat soms ook is. En vrouwen hebben niet alleen politie nodig voor een melding, maar juist ook anderen, met wie zij samen 's nachts kunnen fietsen, of buren die aan de bel trekken als dat nodig is. Mensen met een conflict hebben niet alleen laagdrempelige toegang tot het recht nodig, maar juist ook een huurbaas of een gemeente met wie zij een probleem onderling kunnen oplossen. Een samenleving die op tijd ziet wie dreigt te ontsporen, wie gevaar loopt of wie hulp nodig heeft, maakt het mogelijk dat de overheid haar werk vervolgens beter, sneller en menselijker kan doen.

Cash deed ook een appel op de overheid. Ik doe dat hier ook: op overheden en op ons als wetgevende macht. Om de samenleving haar rol te kunnen laten pakken, moeten wij haar immers die ruimte bieden. Dat doe je niet per se altijd met nieuwe wetgeving, nieuw beleid of nieuwe regelgeving. Voor elk probleem een nieuw loket: dat is vaak onze reflex, met als risico dat mensen overspoeld raken met ingewikkelde regelingen en dat de overheid overvraagd en overbelast wordt. Waar dat kan moeten we wetgeving, beleid en uitvoering eenvoudiger maken. Daarom doe ik een appel op ons om met minder regels meer ruimte te creëren waarin we al die mensen kunnen blijven helpen die er zelf niet uit komen.

Voorzitter. Mijn portefeuille verlangt een overheid die een speelveld creëert waarin mensen zich kunnen ontplooien en hun recht kunnen halen, en die een vrijheid creëert die ervoor zorgt dat mensen zich veilig kunnen voelen en dat de rechtsstaat kan functioneren, en die enerzijds oog heeft voor slachtoffers en anderzijds daders straft. Ik zie dat niet los van de eigen verantwoordelijkheid van mensen om iets van hun leven te maken. Zo zijn gedetineerden uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor hun terugkeer in de samenleving. Het is een balanceeract tussen een overheid die nabij is en een overheid die afstand houdt. Cash zong dat hij zijn zwarte pak aanhield 'til things are brighter, dus totdat de dingen lichter worden. Ik vraag uw Kamer niet om in het zwart gekleed te gaan — sommigen doen dat wel; dat mag natuurlijk maar ik schrijf het u niet voor — maar wel om zich samen met het kabinet te blijven inzetten voor alle mensen die hunkeren naar lichtere tijden.

Dat gezegd hebbende, ga ik over naar de onderwerpen die ik zonet opnoemde. Ik ga beginnen met de capaciteit van de Dienst Justitiële Inrichtingen en voortgezet crimineel handelen in detentie. Daarna komt huiselijk geweld en kindermishandeling, vervolgens toegang tot het recht en ten slotte de overige onderwerpen.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, dat deel ik met de heer Ellian. Er is een grote diversiteit aan gedetineerden. Dat gaat van mensen die een licht delict hebben gepleegd of mensen die misschien een verstandelijke beperking hebben en toch vastzitten tot en met de allerzwaarste en gevaarlijkste criminelen, die wij trakteren op het zwaarste regime dat we hebben. Of die dan helemaal nooit meer vrijkomen? Van mij mag het, maar er schijnt soms helaas toch een eind aan te kunnen zitten. Maar in de basis moet ik dat verschil absoluut maken. Dit geldt dus niet voor iedereen, maar het overgrote deel van de gedetineerden komt uiteindelijk wel weer terug in de maatschappij. Ik zal daar zo nog wat over zeggen.

Staatssecretaris Rutte:

Zoals de heer Van Dijk het nu zegt, heb ik het niet gezegd en ook zeker niet bedoeld. Ik maak mij zorgen over code zwart in het gevangeniswezen, juist omdat ik vind dat mensen die een straf hebben gekregen, die straf ook fatsoenlijk moeten uitzitten en wij mensen nu gewoon eerder vrij dreigen te moeten laten. Dat is het zwarte deel. De andere kant van het zwart heeft ermee te maken dat gedetineerden ook weer terugkeren in de maatschappij, maar net zo hard weer terugkomen in de gevangenis als we dat niet fatsoenlijk regelen. Daar ga ik zo wat meer over vertellen. Beide is dus waar, maar die twee moeten we niet met elkaar verknopen. Het is niet zo dat ik mij zorgen maak over arme gevangenen in de gevangenis omdat ze eerder naar huis mogen. Die cirkel zou ik zo niet rond willen maken.

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een groot compliment voor de medewerkers van de DJI en van tbs-klinieken. Zij doen fantastisch werk onder soms onmogelijke omstandigheden. Zij zijn het sluitstuk van onze veiligheidsaanpak en zij verdienen echt alle lof. Die onmogelijke omstandigheden komen onder andere door de bomvolle gevangenissen. De term "code zwart" is gisteren meerdere keren gevallen. Zoals ik zonet al zei, draag ik ook om die reden een zwart pak. We hebben pijnlijke maatregelen moeten nemen. We roepen minder zelfmelders op en we laten gedetineerden met een straf van maximaal één jaar wanneer dat nodig is onder voorwaarden maximaal twee weken eerder vrij. Ondanks deze maatregelen blijft de bezetting in de reguliere gevangenissen voor mannen boven de 99%. Dit komt onder andere doordat gedetineerden langere straffen uitzitten, er meer dan 250 tbs-patiënten in de gevangenis op hun behandeling wachten en er 40 jongvolwassenen in een reguliere gevangenis zitten.

Ik heb mijn ministerie daarom in kaart laten brengen — dat is ook gebeurd — wat er moet en wat er kan. We hebben dat ding de menukaart genoemd. Die heeft u vlak voor kerst ontvangen. Wat mij betreft, staat daarin één ding bovenaan: we moeten allereerst aan de slag met het achterstallige onderhoud van de instellingen. Als we dat niet doen, komen we in steeds grotere problemen. Daarnaast staan er ook uitbreidingen gepland, zoals een nieuwe jeugdinrichting in Harreveld. Ook zijn er in het afgelopen jaar extra meerpersoonscellen gecreëerd. Gedetineerden worden hierin geplaatst, tenzij dat volgens de directeur van de vestiging niet mogelijk is. Gedetineerden beslissen dit dus niet zelf, zoals mevrouw Schilder veronderstelde.

Dankzij de amendementen van de heren Ellian en Sneller is er incidenteel geld vrijgekomen om tijdelijk extra capaciteit te realiseren. Er komen bovendien ongeveer 200 tbs-plekken bij en wij maken het voor particuliere tbs-klinieken aantrekkelijker om uit te breiden en meer bedden beschikbaar te houden voor de forensische zorg. Om de instroom van tbs-patiënten te beperken en de uitstroom te bevorderen werk ik samen met mijn collega's van VWS aan de Werkagenda Verbeteren van de aansluiting tussen de forensische zorg en reguliere zorg.

Tegenover al deze plannen staat echter een groot personeelstekort. We moeten ons dus ook niet rijk rekenen. Zo is de vorig jaar geopende jeugdinrichting De Haven door gebrek aan personeel nog steeds niet volledig operationeel. Daarom kijk ik hoe en waar het schaarse personeel het beste kan worden ingezet. Daarnaast kijk ik naar betere doorstroom binnen instellingen. Een tbs-behandeling verloopt altijd in twee fases. Naarmate de behandeling vordert, kan in sommige gevallen de zorg naar een lager beveiligingsniveau. Hiermee spelen we naar verwachting 50 plekken op het hoogste beveiligingsniveau vrij.

Ik ben ervan overtuigd dat we ook meer op deze manier naar het reguliere gevangeniswezen moeten kijken. We schalen op wanneer iemand naar een zwaarder regime moet. De heer Ellian gaf dat net al aan. De zwaarste criminelen horen thuis in het zwaarste regime. We schalen af wanneer iemand naar een lichter regime kan. In dat laatste geval spelen we plekken vrij in een zwaarder regime en bereiden we gedetineerden beter voor op een veilige terugkeer in de samenleving. Daar hoort bij dat al tijdens detentie wordt gewerkt aan het voorkomen dat gedetineerden na hun straf terugvallen in crimineel gedrag. Ik vind dat we daarbij ook oog moeten hebben voor de behoeftes en kwetsbaarheden van specifieke doelgroepen. Zo kan een licht verstandelijke beperking iemands gedrag beïnvloeden en de kans op recidive vergroten. Helaas zitten er erg veel mensen met een licht verstandelijke beperking bij ons in de gevangenissen. Dat vraagt om een specifieke begeleiding tijdens detentie, maar het vraagt ook iets van de zorg en van de samenleving. Als we meer aandacht hebben voor deze mensen en hun een eerlijkere kans geven om hun leven te beteren, wordt Nederland veiliger.

Ik noem een paar harde cijfers die onderstrepen waarom het zo belangrijk is dat we met z'n allen werken aan een veilige terugkeer van gedetineerden. Ook de reclassering kan daardoor haar werk beter doen, want net zoals de heer Sneller erken ik de maatschappelijke meerwaarde van het reclasseringswerk. Jaarlijks hebben we 23.000 ex-gedetineerden. 47% van de volwassen personen die tussen 2010 en 2019 uitstroomden kwam binnen twee jaar weer met justitie in aanraking. 27% kwam binnen twee jaar weer in detentie terecht. Het gaat echt om duizenden cellen. Wat is de reden dat zo veel mensen weer in de fout gaan? Daar bestaat geen eenduidig antwoord op. Het simpelste om te zeggen is dat ze iets doen wat niet mag. Dat is ook zo en dat moeten we dan ook afstraffen. Dat is ook zo. Laten we dus eens kijken naar de meeste recente Recidivemonitor. Ik wil een paar relevante cijfers noemen. Een groot deel van de gedetineerden heeft zowel voor als na detentie problemen met de basisvoorwaarden om mee te kunnen draaien in onze samenleving. 80% heeft geen dagbesteding, zoals werk of een opleiding. 80%! 30% heeft geen inkomen uit werk, uitkering of pensioen. 60% heeft problematische schulden.

In mijn inleiding noemde ik al dat ex-gedetineerden ook werk nodig hebben om weg te kunnen komen van hun criminele leefstijl. Ik doe hier dus een oproep aan alle werkgevers in Nederland: hoe lastig het misschien ook lijkt, geef ex-gedetineerden een kans! Doet u het niet voor hen, doet u het dan voor een veiliger Nederland. Om ook de aankomende jaren straffen ten uitvoer te kunnen leggen en recht te doen aan de belangen van slachtoffers, medewerkers van DJI, de samenleving en gedetineerden is nú het moment om breder te kijken naar het capaciteitsprobleem.

Aan de andere kant is er voortgezet crimineel handelen in detentie. Dat is een ander vraagstuk. Door de succesvolle aanpak van georganiseerde criminaliteit zitten er steeds meer hoogrisicogedetineerden in onze gevangenissen. Als zij voldoen aan bepaalde criteria, worden zij geplaatst in een Afdeling Intensief Toezicht of in de extra beveiligde inrichting, de AIT of de ebi. Dankzij een motie van de heren Ellian en Wilders krijgt de ebi dit jaar nog twaalf extra plekken. Daarnaast gelden sinds 1 november van vorig jaar de nieuwe maatregelen uit de Penitentiaire beginselenwet voor de gedetineerden in de ebi en de AIT's. Kort gezegd betekent dit minimale communicatie en maximaal toezicht voor een betere bescherming van de samenleving, van gevangenispersoneel en van advocaten.

De geuite zorgen van de advocatuur hebben mijn volle aandacht. DJI en de orde van advocaten zijn met elkaar in gesprek over de precieze uitvoering van de maatregelen en de zorgen van de advocatuur. DJI voert in het eerste kwartaal van dit jaar intern een audit uit op het visueel toezicht. Daarnaast wordt ook een onafhankelijke partij gevraagd hierop een audit uit te voeren.

Contrabande in gevangenissen is mij een doorn in het oog. We moeten telefoons kunnen opsporen voordat ze een gedetineerde bereiken. Ook hier wordt flink in geïnvesteerd. Dankzij een motie van de heer Ellian zijn er verscherpte controles om contrabande in gevangenissen te weren en op te sporen en komt er een nieuwe taskforce, die in het tweede kwartaal operationeel is. Ik weet dat dat nog steeds niet snel genoeg is voor de heer Ellian. Ik doe er alles aan om dit moment naar voren te halen. Daarnaast investeer ik in nieuwe techniek om de beveiliging in en om de penitentiaire instellingen te versterken.

Daarmee beëindig ik het blokje gevangeniswezen. Ik zie mensen opstaan.

Staatssecretaris Rutte:

Voor zover ik weet, ligt men nog steeds op koers. Daar wordt vol op ingezet.

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind het slecht uit te leggen, eigenlijk helemaal niet uit te leggen, dat mensen eerder vrijkomen en dus niet hun hele straf uitzitten, maar ik geloof niet dat dat te maken heeft met de eetvoorkeuren van de gedetineerden.

Staatssecretaris Rutte:

Dat gaat over het vraagstuk of mensen op een eenpersoonscel of een meerpersoonscel komen. Het vraagstuk of iemand op een eenpersoons- of meerpersoonscel komt, hangt niet af van de voedingsvoorkeuren. Maar wie met wie op een cel terechtkomt, kan wel daarmee te maken hebben; rokers bij elkaar, niet-rokers bij elkaar. Maar iemand kan niet zeggen: ik eet graag couscous, dus zet mij maar alleen op een cel. Zo werkt het niet.

Staatssecretaris Rutte:

De zorg voor de medewerkers van DJI … Ik maak me gewoon zorgen over hoe zij hun werk doen in omstandigheden die buitengewoon ingewikkeld zijn. Daar hoort salariëring dan ook nog een keer bij. Dat is een sluitstuk van hoe je als werkgever met je werknemers omgaat. Onder die enorme druk, met een bezetting van 99%, nemen ook die zorgen toe van medewerkers over hoe zij hun werk moeten doen en de omstandigheden waarin dat gebeurt. Dat moet ik me aantrekken en daar heb ik ook oog voor. Als het gaat om de cao-onderhandelingen, dan heb ik daar als staatssecretaris van Justitie helaas nul invloed op. De medewerkers van DJI vallen onder de cao Rijk. De onderhandelingen voor die cao lopen via het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Staatssecretaris Rutte:

Nee. Ik heb vorig jaar wel, mede op instigatie van de heer Van Nispen van de SP, de medewerkers van DJI een eenmalige tegemoetkoming gegeven, €500 netto. Die financiële ruimte was er en heb ik ook benut. De cao-onderhandelingen zelf laat ik echt aan de minister van Binnenlandse Zaken, die daarin het brede palet aan belangen vanuit het hele Rijk zal moeten wegen.

Staatssecretaris Rutte:

Volgens mij ben ik mijn betoog bij dit onderdeel, het gevangeniswezen, begonnen met het uitspreken van mijn enorme waardering voor de medewerkers van DJI. Dat is niet voor niks. Ik heb vele werkbezoeken afgelegd in de korte periode dat ik staatssecretaris ben. Ik ben diep onder de indruk van hun professionaliteit, maar hoor ook hun verhalen over hoe zwaar het soms kan zijn en wat ze voor de kiezen krijgen. Ik hoor ook veel over hun liefde voor het vak. Dus het is dat alles bij elkaar. Zonder hen geen gevangenissen. Bij elke keuze die wij maken rondom het gevangeniswezen moet de veiligheid van medewerkers vooropstaan. Mensen moeten veilig en goed hun werk kunnen doen. Op de beloning heb ik eerlijk gezegd geen invloed. Ik sta niet als onderhandelaar aan tafel. Elke toezegging die ik daarover doe, heeft hier dus helemaal geen waarde. Daarom doe ik dat ook niet; dat is me te makkelijk. Maar laat duidelijk zijn dat ik absoluut achter deze medewerkers sta. Er komen ook weleens maatregelen en suggesties mijn kant op om a, b, c of d in het gevangeniswezen te doen. Als die naar mijn inschatting de veiligheid van medewerkers in gevaar brengen, doen we die dus ook niet.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb vorig jaar gedaan wat ik kon binnen de marges die er waren en me hardgemaakt voor een eenmalige uitkering voor medewerkers. Dat vond ik toen ook terecht. Voor de rest lopen de cao-onderhandelingen nu. De uitkomst daarvan kennen we niet. Daar wil ik het voor nu bij laten.

Staatssecretaris Rutte:

Het hele pakket van arbeidsvoorwaarden en de omstandigheden waarin mensen hun werk moeten doen, is van groot belang. Daarvan is de salariëring een onderdeel, maar veel belangrijker is dat je je werk goed en veilig kunt doen, dat je prettige collega's hebt en dat je goed wordt begeleid, met alles wat daarbij hoort. Van mijn kant neem ik de verantwoordelijkheid om te zorgen dat we het gevangenissysteem niet nog verder overbelasten, simpelweg omdat dit niet kan en niet veilig is. Daar ligt mijn verantwoordelijkheid. Met de maatregelen die we nemen, moeten we datgene doen wat de gedetineerden veilig kan houden, maar bovenal de medewerkers. Over het salaris ga ik simpelweg niet. Iedereen kan mij daarop bevragen, maar ik ga er niet over, zoals ik ook niet ga over de salariëring van de medewerkers bij de Belastingdienst, die onder dezelfde cao vallen. Dat is echt aan de minister van Binnenlandse Zaken. De begroting Binnenlandse Zaken is volgende week.

Staatssecretaris Rutte:

Zeker.

Staatssecretaris Rutte:

Deze vraag heeft de heer Ellian vele keren gesteld. Inderdaad, aan de ene kant is het antwoord dat het de staatsveiligheid raakt. Daar sta ik ook voor. Soms kun je daar met een workaround in vertrouwelijke briefings nog omheen. Maar in dit geval raakt het ook, ook al vinden we dat niet leuk, aan privacygevoelige factoren. De optelsom van beide leidt ertoe dat ik die informatie niet kan geven.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter, ik heb wel een klein persoonlijk feit.

Staatssecretaris Rutte:

Ten eerste de vraag of ik de privacy als belangrijker weeg dan de controlerende taak van de heer Ellian. Dat is natuurlijk niet zo. Ik heb mij aan wet- en regelgeving te houden. Op basis daarvan kom ik tot mijn conclusie. Daar vind ik persoonlijk van alles van, maar wat ik vind, doet hier niet ter zake. Ik heb hier gewoon te staan als bewindspersoon en handel op basis daarvan. Dan de vraag over de motie van de heer Ellian. Ook daarover hebben we vaker van gedachten gewisseld. Dan komen we terug bij een antwoord dat hem niet bevredigt, namelijk dat het uitgangspunt een individueel programma is en dat er op basis van een risicoweging wordt bekeken of sommigen wel of niet incidenteel met elkaar kunnen recreëren, onder andere op basis van wettelijke regelingen en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Maar er wordt continu gekeken en gewogen of dat kan, of dat veilig is en of de internationale veiligheid daarbij in het geding is.

Staatssecretaris Rutte:

Het blijft ongemakkelijk om hierop te antwoorden. Die groepsindeling, waarvan de heer Ellian zegt dat hij die heeft — dat zal ongetwijfeld zo zijn — heb ik niet. Ik vind dat we dit moeten overlaten aan de instanties die de veiligheid wegen. Zij benadrukken iedere keer opnieuw dat er alleen contact kan zijn als de veiligheidssituatie dat toelaat, en daarop moet ik hen vertrouwen.

Staatssecretaris Rutte:

De uitdagingen in het gevangeniswezen zijn buitengewoon omvangrijk en complex. Ik heb niet voor niks laten uitzoeken welke opties er allemaal op tafel liggen en aan welke knoppen we allemaal kunnen draaien. Dat is geland in een ambtelijke verkenning — die heeft u wellicht ook gezien — met een heel pakket aan mogelijke maatregelen. De betrokken ambtenaren hebben daarin een drietal scenario's geschetst.

Het eerste scenario gaat uit van een hele forse investering in gebouwen. Als we dat scenario zouden volgen, wat kan en waar ook wel wat voor te zeggen valt, mits we de middelen hebben, duurt het nog steeds lang voordat we weer voldoende capaciteit hebben. Het tweede scenario is meer een mengvorm. Ieder scenario begint overigens met de renovatie van bestaande gevangenissen; dat duurt ook lang, maar het moet gebeuren. Dat proces is al in gang gezet.

Dan heb je nog een aantal andere knoppen waar je aan kunt draaien, maar dat moet wel politiek gewogen worden. Zo is een penitentiair programma waarmee gedetineerden iets eerder vrijkomen, maar wel gemonitord worden met bijvoorbeeld een enkelband, op dit moment, binnen de wettelijke kaders, niet zomaar morgen mogelijk, maar het zou wellicht wel sneller kunnen als onderdeel van het pakket. Dat is ook geen oplossing voor 100%. Er zitten dingen bij die veel geld kosten en lang duren, en dingen die misschien iets voordeliger zijn, maar wel veel politieke besluitvorming en steun vragen. Ik heb het niet morgen opgelost, maar ik denk wel dat alle opties nu op tafel liggen. Het is aan de politiek en het nieuwe kabinet, dat hopelijk op korte termijn aantreedt, om hierin keuzes te maken.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is een lastige vraag. Het is bijna een quizvraag; ik kan die vraag niet helemaal beantwoorden, want het hangt van de keuzes af. Ik geef een voorbeeld waarbij ik deels afhankelijk ben van dingen die ik niet helemaal in de hand heb. Dankzij de middelen die de heren Sneller en Ellian hebben vrijgemaakt, is er ruimte gekomen om met een bajesboot, een gevangenisboot, een behoorlijke verlichting te kunnen geven op de druk in het gevangeniswezen. Het is vooralsnog niet gelukt om in ons land een aanlegplaats voor die boot te vinden. Ik leg het hier maar even neer. Ook dat vraagt om bestuurlijke moed. Daar wordt hard aan gewerkt en hard aan getrokken, maar die boot is er nog steeds niet. Als dat een halfjaar geleden al was gelukt, toen er middelen waren, dan was die boot nu ongeveer operationeel geweest. Je moet hem eerst aanleggen en zo; dat kost een hoop tijd. Zelfs de incidentele dingen die je kunt doen, vragen elders weer bestuurlijke moed van mensen die de stap vooruitzetten en zeggen: dit gaan we doen. Zelfs dat is taai en lastig, maar het zou wel helpen als dat soort stappen worden gezet. Die optie ligt er dus nog. Die zou zeker helpen, ook gezien de renovatieopdracht die er ligt. Je zult dan waarschijnlijk nog steeds aanvullend een aantal andere maatregelen moeten nemen. Dat moet dan hier politiek plaatsvinden. Het gaat nog wel op z'n minst een jaar knellen, ook als alles op zijn plek valt; houd daar rekening mee.

Staatssecretaris Rutte:

Het overzicht van wat wanneer gerenoveerd moet worden, is ongetwijfeld te realiseren. Ik laat dat dus opstellen. Ik heb dat niet meteen in de tweede termijn al beschikbaar, maar dat komt er wat mij betreft nog aan.

Het andere punt dat mevrouw Bikker maakt, is zeer terecht. In de analyse in de menukaart staat ook uitgebreid beschreven hoe wij hier hebben kunnen komen. Dat raakt ons als gezichten van het ministerie, maar ook de Kamer. Executie zit aan het eind van de strafketen. Het is geen uniek Nederlands fenomeen, nog los van de operatie die we tot ongeveer tien jaar geleden hebben gehad om gevangenissen te sluiten omdat ze voor een groot deel leeg stonden. Dat zal niet hebben geholpen. Ik weet niet of we dat nu weer zouden doen. Bijna elk Europees land worstelt hiermee.

Het tweede is dat het aan het einde van de keten zit. We nemen hier vaak beslissingen aan het begin van de keten. Denk aan meer blauw op straat, meer opsporingscapaciteit en het opsporen van criminele netwerken. Daar zijn we enthousiast over, maar de vraag wat dat betekent als dat een succes wordt, stellen wij ons politiek te weinig. Ik denk — dat zou mijn advies zijn, maar ik sta hier als bewindspersoon, dus ik kan niet te veel adviseren — dat het wel verstandig is om die vraag meteen mee te nemen als je aan de voorkant dingen doet. Onze succesvolle opsporing van criminele netwerken, zoals van de heer T., die nu in de ebi zit, en zijn kompanen, doet bijvoorbeeld echt heel veel met de gevangeniscapaciteit. Je pakt dan meer boeven en zwaardere boeven op, met langere straffen. Die verstoren de capaciteit verreweg het meest.

Staatssecretaris Rutte:

De heer Struijs raakt aan een terecht punt van zorg. In gevangenissen zitten voor een deel hele enge mensen die ook hele nare dingen voorhebben en er belang bij hebben om bijvoorbeeld contrabande een gevangenis in te krijgen. Die kunnen daarvoor medewerkers onder druk zetten. Ik vind het cruciaal — daar moeten we pal voor staan — dat die signalen worden gezien door de leiding in gevangenissen en dat ook de politie daarvoor openstaat. Dat is dus wel een punt van aandacht. Als de heer Struijs denkt dat dat beter en anders kan, dan denken we daar graag over mee. Het is namelijk absoluut een punt van zorg.

Staatssecretaris Rutte:

Als daaraan getwijfeld zou worden door de heer Ellian, heb ik mij heel verkeerd uitgedrukt. Ik denk dat de heer Ellian ook snapt dat we die grote boeven willen pakken en dat ze, laat ik zeggen, een speciale behandeling krijgen in de ebi of AIT. Dat is nodig ook, maar dat is de minst efficiënte manier om iemand op te sluiten en dat heeft een enorme impact op de capaciteit. Het is alleen niet voor niks dat we het aantal ebi-plekken uitbreiden, want we verwelkomen de zware boeven met liefde in ons gevangeniswezen. Het heeft alleen wel impact.

Staatssecretaris Rutte:

De keuze is gemaakt voordat ik aantrad. Ik vind het heel lastig om daar dan in te duiken. Ik ken wel de argumenten waarom voor Harreveld is gekozen. We hebben op dit moment te veel jongeren die in het reguliere gevangeniswezen een plek bezet houden. Ik weet dat de heer Ellian zou zeggen: ja, maar dat is nog steeds niet een-op-een en het is dus efficiënter om reguliere plekken te hebben dan plekken voor jongeren. Ja, dat klopt. Aan de andere kant is Harreveld wat goedkoper dan heropening van Almere. Dat is één kant; we hadden niet voldoende middelen om heel Almere te heropenen. Het tweede argument is dat we conform internationale verplichtingen jongeren uiteindelijk niet zomaar in een reguliere gevangenis mógen laten zitten.

Als je dat bij elkaar optelt — het budget was dus niet voldoende en we moeten jongeren laten doorstromen — kan ik wel begrijpen waarom die keuze is gemaakt. Los daarvan snap ik wel het ongemak dat het ons maar niet lukt om de gevangenis in Almere te heropenen. Je zou toch denken dat dat moet kunnen. "Er staat namelijk een heel gebouw. Dat kan toch morgen open? De muren staan er nog. Alles is er nog." Ik ben er onlangs samen met de burgemeester van Almere en de mensen van DJI nog op werkbezoek geweest. Ik kom op dit moment niet verder dan het punt dat als de capaciteit kan worden uitgebreid, Almere de plek is waar we het doen. Dat blijft ook zo, maar dat is wel erg afhankelijk van het budget en dat budget zit helaas niet in deze begroting.

Staatssecretaris Rutte:

Dat herken ik niet. Volgens mij is de menukaart redelijk compleet qua opties die je hebt om cellencapaciteit en capaciteit in het algemeen vrij te spelen, en qua knoppen waaraan je daarvoor kunt draaien. Ik zie daarin zelf geen omissie, maar misschien kan de heer Sneller dat nader uitleggen.

Staatssecretaris Rutte:

Op de menukaart staan die opties wel degelijk. Die menukaart beperkt zich niet tot het huidige wettelijke kader. Er staan dingen in die nu niet passen, zoals de eerder genoemde ruimere vi-datum. Er staan ook de marges in waarbinnen je die zou kunnen inzetten. Die marges zijn ruimer dan in de huidige praktijk. Dat wordt dus gezien als een soort extra maatregel die je zou kunnen nemen, mits je daarvoor de wet aanpast en mits je dat wilt. Daarmee zou je capaciteit kunnen vrijspelen, maar daar heb je dan wel politieke steun voor nodig. Je zult namelijk wel aanpassingen moeten doen. De opties staan er zeker in.

Staatssecretaris Rutte:

En kindermishandeling, om het maar gezellig te houden! Maar het is niet gezellig en dat is ook de reden dat het aandacht krijgt. Voordat ik helemaal in de wereld van huiselijk geweld, kindermishandeling en femicide duik, zou ik iets willen zeggen over slachtoffers in het algemeen. De impact van een strafbaar feit kan groot zijn, en het leven van sommige slachtoffers en nabestaanden verandert hierdoor blijvend. Tijdens de Dag Herdenken Geweldslachtoffers sprak ik met slachtoffers en nabestaanden. Het werd mij duidelijk hoe zij nog jaren na het misdrijf worstelen, fysiek, psychisch en financieel. Vanuit de overheid is laagdrempelige hulp en ondersteuning op meerdere gebieden beschikbaar. Zo kunnen slachtoffers en nabestaanden gebruikmaken van kosteloze juridische en sociaal-emotionele ondersteuning door Slachtofferhulp Nederland. Die kan slachtoffers ook doorverwijzen naar specialistische hulp en ondersteuning. Alleen zijn niet alle slachtoffers bekend met dit soort beschikbare hulp. Hierin hebben we echt nog wel een slag te maken.

Voorzitter. A Minute of Shelter — vrij vertaald: een moment van beschutting — is de naam van een indrukwekkend kunstwerk op de Coolsingel in Rotterdam. Beeldend kunstenaar Narges Mohammadi vraagt met een reliëf van een badkamer in een bakstenen muur aandacht voor huiselijk geweld en femicide. Waarom een badkamer? Omdat die vaak op slot kan. Daardoor is het voor veel vrouwen en kinderen de enige plek in huis waar ze zich een beetje veilig voelen. Als vader van twee volwassen dochters raakt mij dit diep. Het is een onderwerp dat ons thuis niet loslaat. Gelet op de ruime inbreng op dit onderwerp gisteren, laat het ook de Kamer niet los. Dat was niet alleen gisteren, maar ook de afgelopen jaren. Ik zie veel mensen in de Kamer zitten die dit onderwerp keer op keer onder de aandacht brengen en er actie op willen. Dat is maar goed ook, want we hebben in Nederland een groot veiligheidsprobleem. Sinds jaar en dag staan de media bol van verhalen over huiselijk geweld, kindermishandeling en ernstig geweld tegen meisjes en vrouwen. Dit kunnen dus ook oudere vrouwen zijn, zoals de heer Struijs benadrukte. We horen verhalen die tot maatschappelijke afschuw en woede leiden. De meeste verhalen die we horen, gaan over geweld met fatale afloop. Andere verhalen horen we niet of minder vaak. Die gaan over de vrouwen en kinderen voor wie de badkamer een dagelijkse realiteit is. Dat zijn verhalen over fysiek, seksueel en psychisch geweld. Ook deze slachtoffers worden nog te weinig gezien. Huiselijk geweld is vaak geen opzichzelfstaand incident. Vaak is er sprake van een langdurig patroon van kleine en grote gebeurtenissen.

Met pilots en nieuwe maatregelen proberen we dit geweld beter aan te pakken. We kijken naar wat er wél kan en nemen belemmeringen zo veel mogelijk weg. Met Veilig Thuis, de politie, de Raad voor de Kinderbescherming, reclassering en het Openbaar Ministerie werken we aan een betere dossieropbouw in zaken waarin psychisch geweld voorkomt. Als we onderliggende patronen meer feitelijk vastleggen, kan een rechter beter tot een oordeel komen. Daarnaast kan iedere Veilig Thuis-organisatie vanaf komende maand digitaal checken of bijvoorbeeld de politie bekend is met iemand over wie Veilig Thuis een melding heeft ontvangen. Dit betreft de koppeling van signalen waaraan mevrouw Coenradie en de heer Van den Brink refereerden.

Ik weet dat er Kamerleden zijn die femicide zwaarder willen bestraffen. Ik bekijk op dit moment wat er wettelijk mogelijk is. Dat betrek ik bij de voorbereiding van het wetsvoorstel over een afzonderlijke strafbaarstelling van psychisch geweld. Daarnaast wordt momenteel in opdracht van het WODC onderzocht in hoeverre de rechtspraak femicide en genderspecifieke motieven en factoren meeweegt. Dit moet ons relevante informatie bieden over onder meer de strafoplegging in dergelijke zaken. In het wetsvoorstel dat ik zojuist noemde, neem ik ook het vervallen van het klachtvereiste voor stalking mee. Vervolging is daarmee niet langer afhankelijk van aangifte van stalking. Het Openbaar Ministerie kan dan ook uit eigen beweging besluiten om tot vervolging over te gaan. Dit wetsvoorstel gaat naar verwachting nog voor deze zomer in internetconsultatie.

Soms kan een tijdelijk huisverbod nodig zijn om bij een dreiging van huiselijk geweld in te grijpen. Mevrouw Mutluer vroeg naar de mogelijkheden om dit verbod te versterken. In een aantal grote steden verkennen gemeenten en uitvoeringsorganisaties hoe we dit middel eerder en beter kunnen inzetten. Ze kijken onder andere naar de risicotaxatie en de duur van het verbod. In dat kader onderzoek ik ook of burgemeesters aanvullende beschermingsmaatregelen kunnen opleggen om slachtoffers beter te beschermen. Denk aan een zelfstandig contact- of gebiedsverbod.

Ik heb niet het hele blokje afgesloten, maar ik kan mij voorstellen dat dit al leidt tot interrupties, voorzitter.

Staatssecretaris Rutte:

Dit blokje duurt nog even.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Coenradie raakt aan een belangrijk punt. Het is precies de reden waarom we voor al die organisaties de mogelijkheid hebben gecreëerd om informatie met elkaar te delen en aan betere dossieropbouw te doen. Als je in één keer moet beoordelen of een handeling strafbaar is, is het vaak te weinig, maar nu hebben we mogelijk gemaakt dat het in een optelsom als een patroon kan worden gezien, waardoor het alsnog strafbaar wordt. Ik kan me wel voorstellen dat het wetsvoorstel dat van de zomer in internetconsultatie gaat, daarin nog aanvullend noodzakelijk is.

Staatssecretaris Rutte:

Het is in ieder geval van grote toegevoegde waarde dat er regelmatig contact is, onder meer tussen mij — straks geldt dat voor mijn opvolger — en de rechtspraak over dit soort thema's. Dat heb ik de afgelopen maanden steeds opnieuw gedaan. Ik merkte bij de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak dat die echt erkent: wij moeten als rechtspraak stappen zetten op dit punt. Het raakt heel veel onderdelen van de rechtspraak. Het gaat niet alleen om de strafrechter die het delict beter moet herkennen en moet kunnen beoordelen — dat begint trouwens ook al bij het OM en de politie met de dossieropbouw — maar heeft ook heel erg sterk te maken met familierechters die bij scheidingen niet altijd op het voorkomen van een vechtscheiding moeten sturen als er sprake is van intieme terreur. Ik zie dat de rechtspraak op dit moment zelf opleidingen aan het organiseren is om hier stappen in te zetten. Dit is dus een goed punt.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben bang dat we daar nog stappen te zetten hebben. Het is geen onwil, maar daar zal toch echt nog het een en ander moeten gebeuren. Überhaupt gaan de ontwikkelingen in de onlinewereld toch vaak sneller dan de handhaving kan optreden. Maar de wens om dit goed te doen en die werelden met elkaar te verbinden, is er zeker.

Staatssecretaris Rutte:

Dat kan ongetwijfeld, maar niet nu on the spot. Dat moet ik laten uitzoeken. Daar kom ik dan wellicht in de tweede termijn op terug, en anders op korte termijn met een brief.

Staatssecretaris Rutte:

Dat was ook precies mijn punt. Ik denk dat we dit grondig moeten nalopen om te kijken wat er wel kan, waar de gaten zijn enzovoort. Dat is beter dan dat ik hier een kort antwoord geef.

Staatssecretaris Rutte:

Het belang van die tijdelijke huisverboden, die moeten voorkomen dat het slachtoffer uit huis gaat, onderschrijf ik echt volledig. Het is wel een bestuurlijke en juridische puzzel om dat op een goede manier te doen. Je hebt een moedige burgemeester nodig. Ik weet dat mijn buurman hier, toen hij burgemeester was, dit soort middelen ook weleens inzette. Het zijn bestuursrechtelijke middelen die je inzet, waarbij je daarna eigenlijk wil dat er naadloos strafrechtelijke maatregelen op aansluiten. Dat vraagt wat. Het is niet voor niks dat we het een en ander nu in pilots aan het beproeven zijn. Wat kan wel, wat kan niet? Wat kan de toets van de rechter doorstaan en wat niet? Wat mij betreft is dat stevig en robuust, maar we ontkomen er toch niet aan om te kijken hoe die wettelijke kaders op elkaar aansluiten. Dat kost wel tijd, en dat kost een pilot.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Mutluer en ik delen volledig het belang van het robuust en stevig maken van het tijdelijk huisverbod om ervoor te zorgen dat we daarmee vrouwen goed kunnen beschermen. Er zullen bij de pilots zeker partijen zijn die zeggen dat het beter en mooier kan, maar we hebben ook gemeenten waarin dit nog weinig voorstelt en er niet wordt opgetreden. We hebben het stap voor stap verkennen hoe het wel kan, hoe we dit robuust kunnen maken en hoe we ervoor zorgen dat dit overal gebeurt, echt nodig. De vragen die mevrouw Mutluer daarover stelt, wil ik daar ook graag op tafel laten leggen. Absoluut. Ik ben voor elke stap die we kunnen zetten om het beter en scherper te doen. Tegelijkertijd moeten we de gemeenten die daarin achterlopen niet kwijtraken, want dan krijgen we een hele rare wereld waarin je in de ene gemeente wel veilig bent en in de andere niet. Ik heb het daar zo in het blokje met betrekking tot het slachtofferdevice ook nog over.

Staatssecretaris Rutte:

Ja. Een voorganger heb ik al gehad.

Staatssecretaris Rutte:

Die zit er nog.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zie de motie tegemoet. Ik heb een positieve grondhouding. We zijn in ieder geval een langer huisverbod aan het onderzoeken. Ik kan dat van harte steunen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zou daar in het laatste blokje nog op teruggekomen zijn, maar ik wil daar ook nu wel wat over zeggen. Ja, dat belang zie ik. Ik zou onlangs ook op werkbezoek in Utrecht gaan om een van die vrouwenrechtswinkels te bezoeken, maar ijzel, sneeuw en de dreiging van een instortend dak hielden mij tegen. Ik zie dus absoluut het belang ervan; daar lag niet het aan.

Staatssecretaris Rutte:

Dat had meer met sneeuw te maken dan met het dak zelf, denk ik.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan daar geen keiharde toezegging over doen, maar zoals mevrouw Dobbe weet, hebben wij niet voor niets mevrouw Lilian Marijnissen gevraagd om een soort nationale verkenning te doen van dit soort vormen van ondersteuning en het belang daarvan. Ik kom daar zo op terug. Het gaat om juridische en semi-juridische ondersteuning die net niet direct in het juridisch veld ligt, maar daar vlak naast. Die verkenning is niet vrijblijvend. Die doen we natuurlijk ook om te zien wat het nou oplevert, waarom het goed is en hoe we dit een robuustere plek kunnen geven binnen het hele bestel. Maar ik kom daar zo meteen nog wel op terug.

Staatssecretaris Rutte:

Daar heb ik net een ander antwoord op gegeven. Daar moeten we het voor nu even mee doen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat de heer Struijs gelijk heeft dat dit een onderbelicht punt is. Wij denken toch vooral aan volwassen mannen die hun partner en kinderen mishandelen. Het is zeker mogelijk dat ook jongeren dat doen. We zien überhaupt dat gewelddadige criminaliteit onder jongeren toeneemt. Ik denk dus dat het goed is dat de heer Struijs hier aandacht op blijft vestigen en dat ook het ministerie die aandacht ervoor houdt.

Staatssecretaris Rutte:

Laten we ook dit onderwerp niet uit het oog verliezen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind dat we wat dat betreft geen onderscheid mogen maken. Als er sprake is van huiselijk geweld, moeten we daar serieus naar kijken. Ik denk niet dat het voor niks is dat de focus toch vaak op vrouwen wordt gelegd. Ik hoor de heer Van Dijk ook zeggen: laten we daar niet van wegkijken. Maar zeker kan er ook wel degelijk sprake zijn van geweld tegen mannen, ook huiselijk. De schroom die de heer Van Dijk voelt om dit punt aan te raken, wordt ook bij die mannen gevoeld. Die zouden we wel weg moeten nemen. Ook zij moeten veilig kunnen zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Ja. Als de heer Van Dijk dat wenst, dan zorg ik dat binnen huiselijk geweld ook dit thema voldoende aandacht krijgt.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, die probeer ik over te slaan, zeker.

Staatssecretaris Rutte:

Dit is wel een punt dat ik specifiek wil uitlichten, waar in het verleden veel over gesproken is en dat niet uit het zicht mag raken, namelijk het slachtofferdevice als extra bescherming tegen stalking of dwingende controle. Dat willen we steeds verder uitbreiden. Ik wil daar wat langer bij stilstaan, omdat hier heel veel samenkomt. Kort gezegd kan een dader bij een door de rechter opgelegd contact- en locatieverbod een elektronische enkelband krijgen die gekoppeld is aan een slachtofferdevice dat het slachtoffer bij zich draagt. Komt de verdachte of dader te dicht in de buurt van een slachtoffer, thuis, maar ook op het werk, bij de school of waar het slachtoffer zich ook bevindt, dan waarschuwt de meldkamer van de reclassering het slachtoffer en kan zij — misschien is het ook wel een hij, moet ik tegen de heer Van Dijk zeggen — zich in veiligheid brengen. Maar wat als een vrouw die afhankelijk is van dit device wil verhuizen naar een regio waar deze bescherming niet of nog niet is georganiseerd? Dan maar niet verhuizen of niet meer in vrijheid over straat kunnen? Daarom vind ik dat dit device in heel Nederland beschikbaar moet komen. Dat gebeurt al wel gefaseerd. De ontwikkeling is op zich dus positief. Vier regio's werken inmiddels met het device. Een aantal regio's start nog begin dit jaar. Om het device landelijk te verspreiden zijn we afhankelijk van de samenwerking van meerdere partijen in een regio. Naast de reclassering gaat het dan ook om de organisaties die het slachtoffer begeleiden. We voeren het gesprek hierover met zowel de VNG en gemeenten als vrouwenopvangorganisaties om tot een voorstel te komen voor landelijke invoering. Want uiteindelijk zijn gemeenten verantwoordelijk voor het organiseren van de broodnodige hulp en maken zij eigenstandige keuzes, maar bij dezen doe ik de uitdrukkelijke oproep aan gemeenten om de handen ineen te slaan voor een landelijke invoering.

Staatssecretaris Rutte:

Bijna, nog niet helemaal. Ik maak het nog even af.

Hiernaast noem ik ook nog de publiekscampagne over dwingende controle, die er dit jaar, net als vorig jaar, ook weer komt. Johnny Cash zong er al over: de overheid komt vaak pas na het signaal vanuit de samenleving. Oog hebben voor gevaarlijke spanning achter voordeuren, voor isolement, angst en dwingende controle, kan levens redden. Familie, vrienden en buren kunnen de rode vlaggen herkennen. De overheid moet er alleen wel voor zorgen dat zij de rode vlaggen kennen en weten wat ze moeten doen. Hier hebben we nog een wereld te winnen. Met wetgeving, maatregelen en preventie pakken we het grote probleem van huiselijk geweld, kindermishandeling en femicide breed aan. Dit vraagt om overzicht en een goede samenhang in beleid en uitvoering. Ik ben daarom blij dat het kabinet heeft ingestemd met een nationaal coördinator geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld, zoals aangekondigd door mijn collega van Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Daarmee kom ik bij het eind van dit blokje.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Coenradie weet precies hoe het zit. Ik kan in kaart brengen waar het al is. Ik kan in kaart brengen welke regio's gaan beginnen. Dan wordt ook automatisch in kaart gebracht waar het nog niet is. Dat is bijna een vorm van naming-and-shaming. Ik hoop dat dat an sich er al toe leidt dat andere regio's die laatste stap ook zetten. Ik kan niet inschatten wanneer ze die laatste stap precies gaan zetten, dus dat hele tijdpad kan ik niet geven. Een overzicht van welke regio's het al doen en bij welke het op de planning staat: dat deel kan waarschijnlijk wel. Maar ik heb er helaas geen invloed op wie het nog niet doet.

Staatssecretaris Rutte:

Het feit dat veel regio's al wel gebruikmaken van het slachtofferdevice laat zien dat het gewoon kan. Het heeft te maken met lokale keuzes: hoe organiseren wij lokaal het veilig houden van vrouwen, de opvang van vrouwen en het slachtofferdevice? Ik vind het vooral belangrijk dat we uitstralen dat als het in Rotterdam en in Noord-Nederland kan, het ook in elke andere regio mogelijk moet zijn. Dan moet het ook mogelijk zijn om deze middelen te vinden. Het gaat niet om activiteiten die heel erg duur zijn. Het moet vooral georganiseerd worden.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb geen idee of ik dat financieel inzicht kan geven, want het gaat uiteindelijk om keuzes die gemeenten maken. Ik kan niet overal de gemeentebegroting op de kop zetten. Ik kan wel inzichtelijk maken wie het nog niet doet en ik kan ook inzichtelijk maken wie het wel doet. Dan zult u zien dat de diversiteit groot is. Ik vind dat elke gemeente dit uiteindelijk zou moeten doen. Dat hoort gewoon bij de taak die een gemeente heeft om vrouwen veilig te houden.

Staatssecretaris Rutte:

Dat laatste laat ik aan de Kamer. Op dit moment wordt gewerkt aan het profiel en zal er geworven gaan worden. De taken en opvattingen over hetgeen deze nationaal coördinator moet gaan doen, stonden al eerder in de brief die door de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg is gestuurd, dus op zich is dat bekend. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat de Kamer deze coördinator straks wil uitnodigen. Het is een belangrijke functionaris, absoluut.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik ga over tot de toegang tot het recht. Nederland is een sterke democratische rechtsstaat — de heer Sneller had het erover, maar ook anderen hebben het erover gehad wat dit betekent — die veiligheid biedt en zijn mensen beschermt. De overheid spant zich iedere dag in om de beloften van de rechtsstaat voor alle mensen waar te maken. Maar de overheid kan dit niet alleen. Mensen zelf en de samenleving als geheel zijn medeverantwoordelijk voor een goed functionerende rechtsstaat. In mijn inleiding noemde ik al de waarde van oog hebben voor het algemeen belang en iemand helpen waar dat kan.

In ieders leven kunnen zich juridische problemen voordoen, van een ruzie met de buren over een overhangende boom of een miskoop via Marktplaats tot een dreigend ontslag. Als buren, collega's of zakenrelaties kunnen we bepaalde problemen prima zelf oplossen: onderling dankzij lokale buurtbemiddeling of door gebruik te maken van een rechtsbijstandsverzekering. Lukt dit niet, dan moet de deur van het recht openstaan voor iedereen, ongeacht achtergrond, woonplaats of inhoud van de portemonnee. Daar hebben we als maatschappij baat bij. Elke dag werken we met alle betrokken beroepsgroepen, overheden en organisaties aan een goede toegang tot het recht. Centraal staat hierbij steeds de vraag waar de individuele rechtzoekende het meeste mee geholpen is. Waar het voor de een nodig is om het geschil voor te leggen aan de rechter of een geschillencommissie, vindt een ander de oplossing bijvoorbeeld in een mediationtraject of een betalingsregeling.

In mijn brief van 11 december 2025 staan de maatregelen die we nemen om de toegang tot het recht te versterken. De maatregelen waarvoor geen inkomensgrens geldt zijn voor alle rechtzoekenden in Nederland beschikbaar. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen. We hebben vaak het idee dat allerhande regelingen alleen beschikbaar zijn voor mensen met een hele kleine beurs. Dat is niet altijd zo. Ze zijn er bijvoorbeeld ook voor mensen met een laag middeninkomen. Ik heb echter de indruk dat zij dit vaak niet weten. Een betere bekendheid met de maatregelen bij ook deze doelgroep kan soms ingewikkelde of kostbare procedures voorkomen en de druk op de rechtspraak verlagen.

Ik licht er een paar uit, zoals de versterking van het Juridisch Loket. Met extra middelen uit het regeerakkoord zorgen we voor een coördinerende rol van het Juridisch Loket om op lokaal en regionaal niveau samenwerking aan te gaan, bijvoorbeeld met sociaal raadslieden, zodat de rechtszoekenden sneller en effectiever hulp krijgen. Laagdrempelige toegang tot het recht is niet voor iedereen vanzelfsprekend; mevrouw Abdi haalde dit gisteren ook al aan. Voor veel mensen is het al lastig te herkennen dat ze een juridisch probleem hebben. Vervolgens is het lastig om het juiste loket te vinden. Een loket ligt soms wel op anderhalf uur reizen afstand of is maar op één ochtend in de week open. Vaak behandelen ze maar een deel van het probleem en is doorverwijzing nodig. U begrijpt dat we een landelijk dekkend netwerk van sociale, juridische en financiële hulp voor iedereen nodig hebben. Er zijn al wel initiatieven op dit vlak, zoals in Noord- en Midden-Limburg. Daar werken het Juridisch Loket, een aantal gemeenten en sociaal-juridische dienstverleners al heel mooi regionaal samen. Dat is nog niet genoeg. Daarom heeft mijn ambtsvoorganger aan kwartiermaker Lilian Marijnissen gevraagd om begin 2027 concrete voorstellen te doen om tot dat landelijk dekkende netwerk te komen. Ik kan mevrouw Dobbe melden dat mevrouw Marijnissen momenteel intensief gesprekken voert met het werkveld. Ik verwacht nog voor de zomer een tussenrapportage. Ik kijk daar erg naar uit.

Per februari komt er een verhoging van het tarief van de sociaal advocaten. Hiervoor is voor 2026 15 miljoen euro nodig en vrijgemaakt. We passen onder andere de puntenaantallen aan en verhogen de bijzondere toeslagen en het basistarief per punt. Vanaf 2027 gaat er vervolgens jaarlijks 30 miljoen euro extra naar de sociale advocatuur. Een onafhankelijke onpartijdige rechtspraak is een van de pijlers van onze democratische rechtsstaat. De rechtspraak moet kunnen bouwen en vertrouwen op een stabiele financiering. Daarom investeren we structureel ongeveer 50 miljoen euro extra in de rechtspraak. Met innovatieve projecten draagt de rechtspraak bij aan het oplossen van problemen van mensen en verbetert zij de toegang tot de rechter.

Ik ga even wat versnellen, want ik zie dat de voorzitter wat haast heeft. Naar de voorbeelden moet u dus maar een andere keer vragen.

Daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog en zou ik willen overgaan naar de amendementen. Nou heb ik wel allemaal vervangende dingen binnengekregen, maar er is eerst nog een interruptie, dus wie weet gaat me dat helpen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik weet niets van specifieke activiteiten om op deze manier de sociale rechtshulp te ontlasten. Ik weet wel dat er activiteiten plaatsvinden om de mensen met onbegrepen gedrag inderdaad veel beter te kunnen begeleiden in de maatschappij, maar volgens mij weet mijn buurman daar nog meer van dan ik. Dat vraagt deels om zorg en ook om andere activiteiten, bijvoorbeeld bij de politie. Het is wel echt een groot punt van zorg; dat deel ik geheel met mevrouw Straatman.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat ik dat moet navragen. Ik vind het in ieder geval een interessante gedachte om dat te doen.

Staatssecretaris Rutte:

Dan ga ik die reactie straks geven.

Staatssecretaris Rutte:

Ja. Overigens had de heer Van Dijk het gisteren volgens mij over een roze pak. Ik heb geen roze das om; dat dus nog niet. Er wordt in gevangenissen op dit moment wel degelijk gekeken naar wat mensen aan hebben. Mensen worden aangesproken op het dragen van hele dure spullen en het pronken met dure kleding. Daarvan wordt ook gezegd: draag dat niet. Dat is natuurlijk een ander vraagstuk dan zeggen: stop iedereen in een oranje of roze overall. Ik heb nog geen signalen ontvangen waaruit blijkt dat dit ook maar iets zou oplossen. Het is dus niet zozeer dat ik daar principieel iets van vind, maar dat ik denk dat we grotere en belangrijkere problemen hebben op te lossen.

Staatssecretaris Rutte:

We zijn natuurlijk dol op mooie moties, maar ik ben bereid om voor de heer Van Dijk na te laten vragen hoe dit zit en hoe dit binnen de instellingen speelt, zodat we hier in de eerstvolgende brief — we hebben regelmatig een rapportage over de stand van zaken in het gevangeniswezen — een update over kunnen geven. Dat zeg ik graag toe.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb een nieuw stapeltje gekregen, waarop alles is hernummerd. Laten we maar hopen dat het klopt. Als ik de weg kwijtraak, geleidt u mij daar hopelijk goed doorheen, voorzitter.

Staatssecretaris Rutte:

We komen er altijd uit. Dan begin ik met het amendement op stuk nr. 69, dat gaat over de Stichting Geschillencommissies Consumentenzaken. Ik zou dat amendement oordeel Kamer willen geven.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, dan kom ik op het amendement op stuk nr. 70. Dat moet ik helaas ontraden. Dat heeft er niet mee te maken dat het onderwerp niet belangrijk zou zijn, want gelijke beloning voor vrouwen en mannen binnen de rechterlijke macht ligt ook mij na aan het hart. Die is nogal belangrijk, maar de dekking die wordt gevonden in een verwachte onderuitputting op respectievelijk het ondermijningsbudget, het budget van artikel 34 over straf en beschermen en het budget voor sociale rechtsbijstand, is niet passend en is in strijd met de begrotingsproblematiek. Ook klopt het algemene beeld niet dat vrouwen bij de rechtspraak minder betaald zouden krijgen dan mannen die hetzelfde werk doen. Voor degenen die voor 1 juli 2023 zijn begonnen met de opleiding tot rechter of officier van justitie vormde gedurende een lange periode het laatstverdiende salaris een belangrijk uitgangspunt voor de inschaling. Dat was gebaseerd op afspraken tussen sociale partners. Op dit moment zijn over het oude inschalingsbeleid tijdens de opleiding enkele klachten in behandeling bij het College voor de Rechten van de Mens; dat is waar. Dit beleid is overigens sinds 1 juli 2023 gewijzigd. Deze zaak loopt nog. Daar kan ik verder niks over zeggen. Maar dat alles bij elkaar, dus dekking en inhoud, maakt dat ik het amendement toch moet ontraden. De Kamer zal vervolgens zelf in al haar wijsheid beslissen wat zij ermee gaat doen.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, dat snap ik. Ik leg het graag een beetje uit. Dan komen we een beetje in de juristerij, maar dat is prima. Misschien moet dat ook wel. Er waren wel degelijk verschillen en die waren gebaseerd op het voorgaande salaris. Dus mensen kwamen uit een andere functie binnen de rechtspraak en daaruit ontstonden de verschillen, omdat voor het nieuwe salaris werd aangesloten op het oude salaris. Dat wilde niet zeggen dat dit een onderscheid was op basis van geslacht, maar in de praktijk kunnen daardoor wel verschillen zijn ontstaan. Dat is precies de zaak die nu voorligt. De rechtspraak heeft wel besloten: dit leidt tot gedoe; dit willen wij niet meer. Daar sta ik ook achter. Het speelt dus sinds die tijd niet meer. Het klopt dus dat er verschillen zijn, maar vrouwen zijn niet doelbewust lager beloond dan mannen, hoewel dat in de praktijk wel de uitwerking kon zijn van de keuzes die gemaakt zijn. Zo moeten we dat dus zien. We wachten af wat er uit die rechtszaak komt, of in elk geval uit het geschil en de beslechting daarvan.

Staatssecretaris Rutte:

Ja … Ik heb hier 78 staan. O, 76! Ja, verrek, die heb ik ook. Dat amendement moet ik helaas ontraden. Het gevangeniswezen staat al ruim twee jaar onder druk. Ik ben echt verheugd dat de indieners extra capaciteit bij DJI willen creëren, maar de dekking via artikel 92 krijg ik niet rond. De minister gaf zonet ook al aan dat dit artikel inmiddels zo vaak vergeven is dat het niet meer past. Daarom komen wij er niet uit qua dekking en moet ik het amendement helaas ontraden.

Staatssecretaris Rutte:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 78. Ik neem aan dat dat klopt, voorzitter. Ja, dat is mooi. Dit amendement moet ik helaas ook ontraden. Ik heb hier een heel verhaal staan, maar het gaat echt om een enorm bedrag voor allemaal hele goede doelen, waarvan we de dekking op deze manier niet netjes rondkrijgen. Die dekking is echt in strijd met de scheiding van inkomsten en uitgaven. Het Belastingplan is ook al aangenomen door de Eerste Kamer en de Tweede Kamer en daarmee een feit. Daardoor krijgen we de dekking niet rond.

Voorzitter, daarmee zou ik mijn eerste termijn willen afronden.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen heel erg danken voor hun antwoorden, zowel voor de schriftelijke antwoorden als voor de toelichting hier in het debat.

Ik denk dat we in deze twee dagen debat met elkaar hebben vastgesteld wat voor ongelofelijk belangrijke onderwerpen we verder te brengen hebben binnen JenV. We maken stappen, maar er is altijd nog meer te doen. Dat geldt voor ondermijning en zeker ook voor femicide en vrouwveiligheid. Bij een aantal onderwerpen moeten we gewoon altijd aan dijkbewaking doen.

In mijn ogen is terrorisme zo'n onderwerp. Het grote gevaar is dat we terroristen binnenhalen. We moeten ze vooral buiten onze landsgrenzen laten en ervoor zorgen dat we de terroristen die hier zijn, in de gaten houden. Mijn fractie zal er altijd alles aan doen om onze nationale veiligheid te beschermen. In dat kader heb ik één motie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb twee moties, uiteraard over de procesafspraken, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):

En dan uiteraard eentje over mijn eigen stad, niet omdat ik mijn eigen stad Almere, die overigens 50 jaar bestaat dit jaar, zo geweldig vind, maar omdat ik er heilig van overtuigd ben dat bijna de enige oplossing voor het capaciteitsprobleem in het gevangeniswezen het heropenen van de leegstaande bajes in Almere is.

De heer Ellian (VVD):

Dan heb ik nog één vraag aan de staatssecretaris. Die gaat over die groepjes op de Afdeling Intensief Toezicht, maar ook in de extra beveiligde inrichting. Wil hij dit nog één keer nagaan en mij nog één keer proberen … Nou ja, hij gaat me niet overtuigen. Ik wil hem nog één keer ervan proberen te overtuigen dat onderling contact tussen grote criminelen levensgevaarlijk is. Ik wil hem nogmaals vragen om daar een einde aan te maken.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de bewindspersonen. Met name dank aan de fijne geste van mijn fijne collega de heer Sneller. Ik ga heel snel voorlezen, namens ons allen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Zo. Nu ga ik naar mijn eigen moties.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Tot slot.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Zo!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat er loopt is sowieso goed, maar volgens mij is er ook nog gewoon een groot grijs gebied dat we nu onder de vrijheid van meningsuiting scharen, maar dat wel degelijk onder extremisme kan worden verstaan, bijvoorbeeld een leraar die op een school aan kinderen uitlegt dat shariawetgeving eigenlijk wel heel goed is, en dat het ook heel goed is dat binnen die wetgeving je handen eraf worden gehakt als je steelt. Dan kun je zeggen dat dit valt onder de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van religie en de vrijheid van meningsuiting, maar het zijn best wel gestoorde ideeën. Dat is eigenlijk waar ik naar vraag. We moeten nu gewoon echt gaan definiëren wat extremisme is. Er hoeft ook niet altijd strafrechtelijk te worden opgetreden. Dat kan ook via de bestuurlijke weg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Oké.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U ook!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zal ik mevrouw Faber nu een keer achter mij langs laten lopen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik moet weg, maar ik heb nog vijf moties!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We staan quitte nu.

Mevrouw Faber (PVV):

Don't push me!

Goed, de motie van de leden Faber en Wilders.

Mevrouw Faber (PVV):

Dan de motie van de leden Faber, Vondeling en Wilders.

Mevrouw Faber (PVV):

Dan de motie-Faber/Wilders.

Mevrouw Faber (PVV):

Dan heb ik een motie die ook is ondertekend door meneer Diederik van Dijk.

Mevrouw Faber (PVV):

Dan de laatste motie.

Mevrouw Faber (PVV):

Dat was het.

Mevrouw Faber (PVV):

Meneer El Abassi heeft aangegeven dat Islamic Relief een uitvloeisel van de Verenigde Naties zou zijn. Heb ik dat goed begrepen? U hoeft alleen maar te knikken; anders kost het u een interruptie. Ja, ik zie de heer El Abassi knikken. Ik wil u er wel even op attenderen dat voormalig minister Kaag, die toch echt fan was van de Verenigde Naties, de subsidie aan deze organisatie heeft stopgezet. Nou, dat zegt wel even iets. Zij is echt een aanhanger van de Verenigde Naties. Ze is ook vrij tolerant ten opzichte van de islam. Zij heeft die subsidie gekort. Nou, dat zegt wel iets. Dan is Islamic Relief in Duitsland ook nog aangeduid als een voortvloeisel uit de Moslimbroederschap. Het Franse parlement heeft een resolutie aangenomen om de Moslimbroederschap te plaatsen op de terreurlijst. Dat lijkt me toch wel voldoende om zeer kritisch te zijn op deze organisatie.

Mevrouw Faber (PVV):

Ik vind die vergelijking wel erg mank gaan, want mijn partijleider is veroordeeld wegens groepsbelediging. Dat vind ik wel even iets anders dan Islamic Relief, dat ons allemaal wil onderwerpen aan de islam. Een totalitair systeem vind ik toch wel iets anders dan de heer Wilders, die toch wel de democratie onderstreept.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, minister en staatssecretaris, voor de beantwoording en voor de aardige woorden naar aanleiding van mijn maidenspeech. Ik heb één motie.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Dank, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik heb drie moties.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Dan de laatste motie.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Dat was het.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb drie moties. De eerste heeft betrekking op de DUUP-regeling.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De tweede motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

En de laatste motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Dan heb ik nog één motie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u. Felicitaties aan collega Abdi, collega Straatman en collega Schilder voor hun persoonlijke en prachtige maidenspeeches. Ik kijk zeer uit naar de samenwerking. Dank natuurlijk aan de bewindspersonen voor de beantwoording en aan allen achter hen die meegezwoegd en -geploeterd hebben.

Voorzitter. Ik heb een drietal moties. Allereerst heb ik er natuurlijk één over de uitstapprojecten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan een motie over drugs.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan een motie over het rookbeleid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Recht boven macht: zo begon ik mijn bijdrage en zo wil ik die ook afsluiten. Dat betekent dat het huis van het recht op orde moet zijn, de hele strafrechtketen. Deze begrotingsbehandeling stelt mij daarin niet gerust. Of het nu gaat om de tekorten bij de DJI, de tekorten bij het Openbaar Ministerie, de tekorten bij de politie of om datgene wat onze woordvoerders in het begin namens ons allen hebben gezegd over de kritiek van de Rekenkamer: er is veel werk aan de winkel. Dat moet verzet worden in deze Kamer, willen wij ervoor zorgen dat recht boven macht blijft gaan.

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter. Ik zou nog willen zeggen dat ik het amendement op stuk nr. 43 (36800-VI) intrek.

Mevrouw Dobbe (SP):

En ik wil graag mijn collega Thomas van Halm bedanken, wiens laatste dag het hier vandaag is na zesenhalf jaar voor ons gewerkt te hebben.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is: maak een plan om 'm in te voeren.

De heer Struijs (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb twee moties en een hele kleine tip.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik heb nog een kleine tip aan de staatssecretaris voor zijn playlist: I Walk the Line van Johnny Cash, over de struggling van een man.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording.

Ik heb drie moties.

Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Dat betreft de appreciaties van de ingediende moties en de beantwoording van de gestelde vragen. Ik geef daarvoor het woord aan de minister.

Minister Van Oosten:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga een paar antwoorden geven die ik heb laten liggen of waarbij ik heb doorverwezen naar de tweede termijn. Daarna kom ik bij één amendement dat nog een appreciatie verlangt, omdat dat in het afgelopen halfuur is ingediend. Daarna kom ik bij de moties, en die zal ik kort en krachtig appreciëren, zoals u van mij mag verwachten.

Minister Van Oosten:

Mevrouw Mutluer stelt de vraag wanneer de nieuwe Wet wapens en munitie naar de Tweede Kamer komt. Wanneer de wet specifiek naar de Kamer komt, kan ik helaas op dit ogenblik nog niet preciseren, maar ik zeg u toe dat ik binnen de organisatie ga ophalen wanneer en hoe dat naar u toe gaat komen. We werken nu aan de contouren van de wet, en ik wil zelf ook dat deze wet heel snel naar uw Kamer komt ter behandeling. Ik kan op dit ogenblik gewoon nog geen precieze momenten noemen, maar wat mij betreft gaat dat zeker dit jaar zijn.

Minister Van Oosten:

Dat laatste ben ik niet met mevrouw Mutluer eens. Ik snap wel dat zij die precisering verlangt. Die verlang ik ook, en die heb ik nog onvoldoende teruggekregen. Dus, prima, ik neem de handschoen van mevrouw Mutluer aan: u krijgt ergens binnen de komende weken terug wanneer die wet aan u toegezonden gaat worden ter beoordeling.

Dan de vraag naar de specialistische jongerenwerkers en hoeveel specialistische jongerenwerkers er zijn. Het spijt mij, maar ik kan niet berekenen hoeveel jongerenwerkers er nu exact in gemeenten rondlopen. Dat onttrekt zich voor een deel aan mijn zicht. Zoals ik net al aangaf, zien wij in die wijken waar de problematiek het heftigst is wel dat bijna alle preventie met gezag, gemeenten en extra specialistisch jeugdwerk wordt ingezet. Het is aan gemeenten om te bepalen of dit passend is. Ik heb al toegezegd dat er hierover een brief naar mevrouw Mutluer en de Kamer toe komt. Wellicht geeft dat de gelegenheid om er verder over door te praten. Die toezegging staat.

Dan de heer Van den Brink. Hij vroeg naar het centraal informatiepunt. Zoals in het Actieplan Samen tegen mensenhandel is opgenomen: in 2025 is er een landelijk coördinatiecentrum gestart met de inrichting daarvan. In juni verwacht ik dat een deel daarvan van start kan gaan. Die informatie wordt meertalig behandeld. Het centraal informatiepunt wordt doorontwikkeld in een nationaal verwijzingsmechanisme conform de herziene Europese richtlijn. Bij dat punt kunnen slachtoffers, eerstelijns professionals et cetera toegankelijk en laagdrempelig worden geïnformeerd en doorverwezen. Er is dus geen heel precies moment te geven wanneer dit gebeurt, want het is doorlopend aan de orde en wordt doorlopend versterkt en verbeterd.

Dan mevrouw Faber: wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de verkenning naar de aanscherping rondom groepsgedrag? Dat is een precisering van de vraag waar ik zelf ook enorme urgentie voor voel, net als voor die Wet wapens en munitie. Ik lees hier nu geen antwoord. Dat antwoord ga ik u geven gelijktijdig met de brief die ik mevrouw Mutluer heb toegezegd. U gaat die concretisering krijgen wanneer die uw kant op komt. Daar heeft u recht op, en dat wil ik zelf ook.

Dan de vraag van de heer El Abassi over Islamic Relief, dat door heel veel landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, is onderzocht. Ook strafrechtelijk gezien is uit onderzoek niet gebleken dat er sprake is van een terroristische organisatie of strafrechtelijke veroordeling. Ik kom er dadelijk nog op terug bij een aantal ingediende moties, maar Islamic Relief Nederland is niet dezelfde organisatie als Islamic Relief Worldwide. Het is mij inderdaad niet bekend dat de organisatie Islamic Relief zoals die op de beurs stond in de ons omringende landen verboden is of strafrechtelijk vervolgd wordt. Vanzelfsprekend staan we nationaal en internationaal in goed contact met elkaar over organisaties met een mogelijk terroristisch oogmerk. Eventuele ontwikkelingen volgen we nauwgezet.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over het document dat ze min of meer heeft ingediend — zo zeg ik het maar even — rondom agro-intimidatie. Zoals gezegd in mijn eerste termijn, heb ik het document bekeken en beoordeeld. Ik zie een bijlage met bijna 70 meldingen die bij het Meldpunt Agro Intimidatie zijn binnengekomen sinds januari vorig jaar. Ik ga die meldingen niet tekortdoen, maar ik lees ook meldingen van het aantreffen van stickers et cetera. Ik kan me goed voorstellen dat dat een enorme impact kan hebben op alle betrokkenen. Daarom vind ik het belangrijk dat meldingen doorgezet worden naar de politie. Ik herhaal dan een beetje het debatje. Meneer de voorzitter, ik kijk daarbij mevrouw Van der Plas specifiek aan, omdat ik hoop dat we met elkaar die oproep kunnen neerleggen bij de sector en bij alle mensen die dit aangaat: als je je bedreigd voelt et cetera, bel alsjeblieft 112 en laat het de politie weten. Ik kan u zeggen dat ik met de minister van LVVN in gesprek ga over of een onderzoek naar de aard en omvang van de door agrariërs ervaren bedreiging en intimidatie, mogelijk is. Daar sta ik positief tegenover, laat dat ook helder zijn.

Minister Van Oosten:

Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens. Je eigen erf, je eigen huis, is wat mensen betreft heilige grond. Dat begrijp ik heel erg goed. Daarom: als je je bedreigd voelt, bel je in dit land de politie. Dat geldt voor iedereen, niet alleen voor de agrarische sector. Doe dat alsjeblieft, want dan kunnen we er ook mee aan de slag. Ik denk dat sommige mensen dat nog wat steviger en actiever kunnen doen dan nu gebeurt. Dat is mijn veronderstelling. Ik kan dat niet wetenschappelijk onderbouwen. Maar help mij hiermee, zodat het gaat gebeuren.

Dan heb ik alle vragen gehad en kom ik nog bij het amendement dat is ingediend door de leden Bikker c.s. Dat is het amendement dat ziet op "de kleine zeehavens"; ik geef het even die naam. Ik wil dit amendement, indachtig de discussie die we met elkaar hebben gevoerd, oordeel Kamer geven, maar wel met de volgende voorwaarde. Dat is namelijk dat voordat er in 2026 extra geld wordt besteed aan de kleine zeehavens, er eerst een duidelijke probleemanalyse moet liggen. Daar wordt aan gewerkt. Ik leg die handschoen wel even terug. Het amendement als zodanig is natuurlijk incidenteel.

Minister Van Oosten:

Ja, dat is het amendement op stuk nr. 37.

Minister Van Oosten:

Dank u wel. Ik word nu namelijk door een heleboel mensen geappt: het gaat om het nieuwe amendement!

Minister Van Oosten:

De staatssecretaris neemt vanzelfsprekend de moties die onder zijn portefeuille vallen voor zijn rekening.

Dat betekent dat ik begin bij de motie op stuk nr. 80 over nudify-apps et cetera. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

Ik wil iets meer zeggen over de motie op stuk nr. 81 van mevrouw Michon-Derkzen en de heer Diederik van Dijk inzake de uitreizigers. Ik ben het namelijk met mevrouw Michon-Derkzen en de heer Van Dijk eens dat dit echt een ongelofelijk belangrijk ding is. Enerzijds realiseer ik me dat het ontzettend belangrijk is dat u het als Kamer goed kunt volgen, dat het ontzettend belangrijk is dat alle diensten en het hele instrumentarium hier in ons land paraat staan voor het geval de betrokkenen hier ineens zouden zijn en dat u er ook van op aan moet kunnen dat de bewindspersoon van Justitie en Veiligheid — whoever that may be; wie dat ook is — er bovenop zit, want het is echt een ding. Maar ik vind ook dat ik een beetje prudentie moet durven te betrachten in hetgeen ik u toezeg, omdat ik ook niet wil dat we daar verkeerde dingen in doen. Dus ik zeg u dat ik met mevrouw Michon-Derkzen deel dat deze personen een gevaar zijn voor de nationale veiligheid en dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat ze onopgemerkt terugkeren naar terugkeer. Ik kan uw Kamer dan ook aanbieden uw Kamer vertrouwelijk te informeren over de situatie in Syrië en Irak in relatie tot uitreizigers, hun berechting en de gevolgen voor de Nederlandse nationale veiligheid. Ik kan niet op voorhand toezeggen, als dat specifiek het verlangen is, dat het altijd heel specifiek op casusniveau is. Dat lees ik niet zo in het dictum, maar goed, ik kan me voorstellen dat het misschien daarover gaat. Maar als ik de lezing mag geven zoals ik die hiervoor geef, waarbij u ook hoort wat ik eromheen zeg, dan ga ik echt mijn uiterste best doen om u gewoon te vertellen waar u recht op heeft om uw controlerende taak op dit punt te kunnen invullen, want dat moet gebeuren. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Van Oosten:

Dan verstaan we elkaar goed, want dat is ook wat ik u wil aanbieden. Ik ben nog niet zover dat ik precies weet met welke frequentie et cetera dat gaat gebeuren, want de ontwikkelingen volgen elkaar nu echt snel op. Dat moeten we dus even een beetje beproeven. U moet mij ook, zo vraag ik u dan, wat ruimte daarin geven. Maar echt, u mag mij erop aanspreken dat ik u ga informeren over dit punt. We hebben duidelijk gewisseld hoe specifiek dat moet zijn over individuen. Dan lees ik dat u het leest zoals ik het zeg, namelijk dat dat niet heel gericht hoeft te zijn. In dat geval oordeel Kamer.

Minister Van Oosten:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 82. Dat is de motie van de heer Ellian inzake de procesafspraken. Ik wil daar ook iets meer woorden aan wijden. Ik ben bereid de motie oordeel Kamer te geven, mits — "mits" zeg ik er even specifiek bij — ik haar zo mag lezen dat, vermits uw Kamer de motie aanneemt, waar het natuurlijk om gaat, ik het bericht doorzet naar het Openbaar Ministerie, precies zoals het is gegaan. Daarbij kan ik dan ook het ongerief meedelen. Dat betekent wat. Natuurlijk, men kan dit debat volgen via de livestream, maar het betekent ook wat wanneer ik dat als minister zelf zeg, in feite in opdracht van uw Kamer. Daarbij kan ik ook het ongerief aangeven ten aanzien van wat de initiatiefnemer heeft opgebracht over de systematiek die nu wordt toegepast. Dat ben ik bereid te doen. Wat ik niet bereid ben te doen — ik lees het er niet strikt in, maar ik noem het voor de Handelingen wel — is dat ik opdracht zou geven iets niet meer te doen. Ik versta wel dat de heer Ellian dat van het OM zou verlangen, maar dat is een hele andere vraag. Het luistert ook nauw dat ik dit even precies zeg zoals ik het zeg. Ik ben bereid dat te vertellen aan het OM als u deze uitspraak doet. Ten slotte wijs ik u erop dat we binnenkort een wetsbehandeling gaan hebben die specifiek hierover gaat, want dat ben ik met spreker eens. Dat hoeft niet lang meer te duren, want dat wetsvoorstel is echt zo goed als af. Dan kunt u met elkaar gaan discussiëren, met de minister van Justitie en Veiligheid en wellicht ook met de staatssecretaris als die er ook een rol bij heeft, maar dus gewoon met het kabinet, over welke kaders u over dit punt wil meegeven. Dat past, denk ik, ook bij dit aangelegen punt. Want nu is het aan de hand van het arrest van de Hoge Raad. Het kan ook passen om daar een wetgevingstraject voor in de plaats te stellen. Tot zover, voorzitter: oordeel Kamer.

Minister Van Oosten:

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 84. De andere moties gaan, naar ik verwacht, iets sneller, tenzij ik natuurlijk vragen van leden krijg.

De motie op stuk nr. 84, van mevrouw Abdi en anderen, gaat over de verkeersovertredingen. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, maar ik zeg er wel bij: ik wil bij mevrouw Abdi geen verwachtingen wekken rondom de financiën. Daar ben ik in de richting van mevrouw Straatman ook wel heel helder in geweest. De financiën zijn best wel even een beetje ingewikkeld. Maar waarom durf ik 'm oordeel Kamer te geven? Omdat ik bereid ben dit mee te nemen in de beleidsreactie op het WODC-onderzoek. Die gaat u krijgen. Zo past het. Ik zie dat de voorzitter mij tot snelheid maant, maar vanwege de financiën permitteer ik mij nog even deze halve minuut.

Minister Van Oosten:

Over de motie op stuk nr. 86 moet ik toch nog iets zeggen. Ik zie dat de hele Kamer dit wil. Ik zie echt dat de hele Kamer dit wil.

Minister Van Oosten:

Maar, maar, maar, maar, maar: ik ben ook gevraagd om als uw minister van Justitie en Veiligheid terug te geven hoe ik hiernaar kijk. Ik zou toch zeggen: ik heb geprobeerd een weerslag te geven van hoe ik dat gesprek met de staatssecretaris zelf en alle ketenpartners heb gevoerd. Ik zou u het volgende willen vragen. Ik heb geleerd dat je dit als ontijdig moet duiden. Kunt u het als ontijdig hanteren? Daarmee bedoel ik te zeggen: hou het alstublieft nog even aan. Ik zeg u toe dat ik aan de ketenpartners terug ga geven wat u hiervan vindt, hoe u hiernaar kijkt en de urgentie die u verlangt. Dat ga ik ook teruggeven met dezelfde scherpte als ik het richting het OM teruggeef op het punt van meneer Ellian. Daarover ga ik aan u terugrapporteren voor de zomer, precies zoals u wilt. Als dat u niet bevalt, kunt u altijd nog bepalen of er wel of niet een deltaplan moet komen. Maar als ik nu tegen alle ketenpartners ga zeggen "kom met een deltaplan" enzovoort, dan vrees ik dat daar heel veel energie naartoe gaat. Ik denk dat we dat niet nodig hebben. Ik zou u dus willen vragen om mij die tijd te geven.

Minister Van Oosten:

Ontraden.

Minister Van Oosten:

Dat neemt niet weg dat ik het terugkoppel zoals ik heb verteld, aan alle betrokkenen.

De motie op stuk nr. 89 van mevrouw Van der Plas ontraad ik.

De motie op stuk nr. 90 van mevrouw Van der Plas ontraad ik. Er wordt ook een definitie gehanteerd. Een verdere juridische verkenning acht ik op dat punt niet noodzakelijk.

De motie op stuk nr. 91 van onder meer mevrouw Faber ontraad ik. De politie heeft ook geen partnership met die beurs.

De motie op stuk nr. 92 van mevrouw Faber ontraad ik. Ik kan ook nog iets zeggen …

Minister Van Oosten:

Oké. Dat ga ik dan even toetsen. Maar dat neemt niet weg dat ik de motie blijf ontraden, omdat ik vind dat de politie bij deelname aan beurzen en evenementen altijd de neutraliteit in overweging heeft te nemen. Wat dat betreft heb ik ook wel echt goed geluisterd naar de opmerking van mevrouw Faber, hoor. Daar worden ook wel lessen uit getrokken.

Minister Van Oosten:

Ik hecht ook aan mijn antwoord: er is geen partnerschap. Dat stel ik vast. Daarom kom ik ook tot "ontraden". Maar ik gaf die context erbij.

Over de motie op stuk nr. 92 heb ik al iets gezegd.

De motie op stuk nr. 93 ontraad ik eveneens.

De motie op stuk nr. 94 van mevrouw Faber en de heer Van Dijk gaat over voetbalorganisaties. Die ontraad ik. Ik verwijs naar mijn uitlatingen daarover eerder in het debat.

De motie op stuk nr. 95 van mevrouw Faber ontraad ik.

De motie op stuk nr. 96 van mevrouw Faber vind ik overbodig, want ik ben voortdurend met gezagen in overleg over de kerntaken van de politie.

De motie op stuk nr. 99 van de heer Van Dijk ontraad ik. Ik heb daar geen aanleiding voor. De straftoemeting is ook een straftoemetingsvrijheid. Ik kan dus niet anders dan deze ontraden.

De motie op stuk nr. 100 over het opportuniteitsbeginsel ontraad ik. Het ligt ook vast in de wet.

De motie op stuk nr. 101 van de heer Emiel van Dijk ontraad ik, eigenlijk met dezelfde argumenten als bij de vorige motie.

De motie op stuk nr. 102 van de heer Van Dijk ontraad ik. Die ziet op de onderzoekers inzake het WODC. Het is geen geheim wie er onderzoek doet. Dat staat altijd bij de publicatie in het rapport.

De motie op stuk nr. 103 van de heer Van Dijk ziet op de financiering rondom rapporten. Die motie ontraad ik eveneens. Wij hebben een algemeen budget. Een nadere specificering is wat mij betreft niet nodig.

De motie op stuk nr. 107 van de heer El Abassi beschouw ik als overbodig, want de Autoriteit Persoonsgegevens heeft wél toegang in het kader van de Wet politiegegevens. Er is ook een toezichthouder die toegang heeft. De informatiepositie wordt meegenomen in de herziening van de Wet politiegegevens, waarbij dit punt ook meer specifiek kan worden opgebracht. Ik denk dat dat laatste ook interessant is voor de heer El Abassi.

De motie op stuk nr. 108 van de heer El Abassi is in mijn ogen overbodig, omdat ieder geweld wordt gemeld bij de hulpofficier en door de hulpofficier wordt getoetst. Bij een vermoeden van disproportioneel geweld volgt onderzoek door de commissie Geweldsaanwending. Daarna kan de Rijksrecherche onafhankelijk onderzoek doen indien er sprake zou zijn van disproportioneel geweld.

Ook de motie op stuk nr. 109, ook van de heer El Abassi, is overbodig. Wat daarin wordt gevraagd is staand beleid.

De motie op stuk nr. 110 van onder meer de heer Diederik van Dijk gaat over de DUUP-voorwaarden. Ik ontraad deze motie. Ik kom hier straks overigens op terug bij een andere motie, volgens mij van mevrouw Bikker, die ook over de DUUP gaat. De uitleg past wel een beetje bij beide moties: het past mij niet om op de in de motie aangegeven manier bezig te zijn met een decentralisatie-uitkering, waartoe ik word opgeroepen. Maar ik wijs wel op een nieuwe wet, namelijk de nieuwe Financiële-verhoudingswet, waarbij decentralisatie-uitkeringen worden omgezet in bijzondere fondsenuitkeringen. Dat geeft wel de mogelijkheid om wat meer informatie op te vragen bij gemeenten. Dat komt hopelijk iets meer tegemoet aan het verzoek van de heer Van Dijk om inzichtelijk te krijgen of de gelden daar terechtkomen waarvoor ik ze bestemd heb en om inhoudelijk ook wat meer discussie te kunnen voeren.

Minister Van Oosten:

Dat heeft te maken met de financiële verhoudingen zoals we die nu hebben georganiseerd: dit gaat langs de weg van een decentralisatie-uitkering. Maar ik begrijp de opmerking van de heer Van Dijk echt wel. Daarom heb ik doorgevraagd: welke mogelijkheid zou er wel voor de heer Van Dijk of voor anderen kunnen ontstaan om die informatie te kunnen krijgen? Ik heb begrepen dat die nieuwe wet dat inzicht meer zou moeten kunnen verschaffen. Ik zou dus het verzoek willen doen om dat even af te wachten. Dat maakt dat ik de motie voor nu moet ontraden.

De motie op stuk nr. 111 van onder meer de heer Van Dijk gaat over de aanpak van seksueel geweld. Ik vind die motie overbodig. Er is al apart beleid voor het beschermen van sekswerkers. Dat hoeft dus niet apart betrokken te worden bij dat nationale actieprogramma.

De motie op stuk nr. 112 over antisemitisme ontraad ik. De huidige structuur voor de aanpak van discriminatie binnen de politie en het Openbaar Ministerie volstaat. Plat gezegd: er zitten daar hele goede mensen op.

De motie op stuk nr. 113 van mevrouw Teunissen beschouw ik als overbodig. Er wordt altijd door de politie en het Openbaar Ministerie samen bezien hoe de pakkans kan worden vergroot. Dat geldt voor elk fenomeen. Het is aan het OM om keuzes te maken. Ik mag wijzen op het speciale telefoonnummer 144.

De motie op stuk nr. 114, ook van mevrouw Teunissen, kan ik oordeel Kamer geven. Ik begrijp het namelijk zo — zo heb ik het u ook uitgelegd — dat het wetsvoorstel Gezichtsbedekkende kleding de mogelijkheid biedt om het gezicht te bedekken in het geval van angst voor vervolging in het land van herkomst et cetera, maar dan moet je dat ook kunnen uitleggen et cetera. Die behandeling gaat nog komen en dan kunt u daar iets over zeggen.

Voor de motie op stuk nr. 115 geldt een beetje hetzelfde als voor de eerdere discussie, maar die heb ik nu met mevrouw Bikker et cetera. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven als ik de motie zo mag lezen dat zij het kabinet oproept om voortgang te maken met de wijziging van de Financiële-verhoudingswet. Dan is het "oordeel Kamer", want zoals ik net al uitlegde, maakt die wet er een bijzondere fondsenuitkering van, waardoor het Rijk meer info kan opvragen.

Minister Van Oosten:

Dank u wel.

De motie op stuk nr. 116 van mevrouw Bikker gaat over drugs. Ik zou willen vragen of deze motie aangehouden kan worden. Ik zou deze motie misschien ontijdig moeten noemen. Dat komt omdat er nu samen met het ministerie van VWS een campagne is ontwikkeld waarmee we jongeren in studentensteden hiervan op de hoogte brengen. Dat weet mevrouw Bikker als geen ander. Die campagne wordt nu geëvalueerd en het is belangrijk om die evaluatie te kunnen meenemen. Het is vervolgens aan het nieuwe kabinet om op basis daarvan te wegen hoe het daarmee verder wil gaan. Mijn verzoek aan mevrouw Bikker is om dit een kans van slagen te geven. Laten we even op de evaluatie wachten. Dat was eigenlijk ook mijn opmerking richting de heer Van den Brink in het debatje dat wij hadden.

Minister Van Oosten:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 117. Dat is de motie over roken, van mevrouw Bikker. Deze motie is overbodig. Preventiebeleid valt overigens onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. Cannabis en tabak hebben overeenkomsten in gebruikswijze, maar de context verschilt wel weer wat. Bij de middelenpreventie op scholen is ook aandacht voor zowel cannabis als tabak. Om die reden is de motie overbodig.

Dan de motie op stuk nr. 123, van onder meer de heer Struijs. Die motie ontraad ik. Dat heeft te maken met die wettelijke definitie, maar ik heb wel aangeboden om samen met VWS en met betrokken instanties na te gaan in hoeverre die ontbreekt, en uw Kamer daarover te informeren.

Dan de motie op stuk nr. 125, van mevrouw Schilder en mevrouw Coenradie. Deze motie beschouw ik als overbodig. Mijn departement verkent al de wenselijkheid en de consequenties van de invoering van minimumstraffen. Ik ga daarover althans gesprekken voeren en daarover terugrapporteren aan uw Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 126, onder meer van mevrouw Schilder. Dit is volgens mij de laatste motie. Deze motie ontraad ik. Het OM is onafhankelijk en stelt zelfstandig strafvorderingsrichtlijnen vast.

Ten slotte, voorzitter, nog één zin. Mede namens de staatssecretaris heel veel dank aan alle medewerkers van mijn departement voor al het werk dat is verzet.

Dank u wel.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb ook een heel pakket aan moties om doorheen te gaan, maar ik wil toch eerst beginnen met een paar vragen die aan mij zijn gesteld.

Ik begin met de door de heer Ellian gestelde vraag naar aanleiding van berichtgeving in De Telegraaf. Het kortste antwoord, maar daar zal ik het niet bij laten, is dat ik niet op individuele gevallen in kan gaan. Dat blijft ook zo, maar ik heb wel de behoefte om wat uitleg te geven. In het algemeen kan ik echt begrijpen dat herplaatsing in een ander regime van criminelen die in een ebi zitten, enorme gevoelens losmaakt in de maatschappij. Daarbij geldt in algemene zin wel dat plaatsing in de ebi en de jaarlijkse toetsing daarvan zeer zorgvuldig plaatsvinden. Ieder jaar opnieuw moet dat beoordeeld worden. Dan moet beoordeeld worden of de plaatsing kan worden verlengd of dat er ruimte moet worden geboden aan een ander regime. DJI beoordeelt dat op basis van concrete, betrouwbare en actuele informatie van DJI zelf, van de politie en van het Openbaar Ministerie. Als er geen onaanvaardbaar maatschappelijk risico aanwezig is, en de gedetineerde dus niet meer voldoet aan de plaatsingscriteria binnen de ebi, vindt afschaling plaats naar een lager beveiligingsniveau. In dat geval, dus als iemand vanuit de ebi wordt afgeschaald, zou dat dan de Afdeling Intensief Toezicht zijn. Als er overigens weer nieuwe risico's worden gezien, kan iemand ook weer worden opgeschaald. Dat gaat op dezelfde manier. Al met al vindt dit dus, als het gebeurt, zeer zorgvuldig plaats. Ik weet ook dat de DJI dit soort beslissingen neemt met alle zorgvuldigheid en op grond van zeer betrouwbare informatie vanuit de organisatie zelf, de politie en het OM.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan niet op deze individuele zaak ingaan. Uiteindelijk wordt de afweging gemaakt op basis van informatie vanuit DJI, de politie en het OM.

Staatssecretaris Rutte:

Hoe die informatie eruitziet, weet ik niet.

Gevraagd werd, ik denk door mevrouw Michon, of wij online alles op orde hebben bij de handhaving van een contact- en gebiedsverbod, wanneer gebruik wordt gemaakt van anonieme accounts. De politie heeft aangegeven dat er soms een gebrek wordt ervaren aan bevoegdheden of mogelijkheden om te komen tot inzicht daarin, met name als er gebruik wordt gemaakt van anonieme socialmedia-accounts of onbekende telefoonnummers. Daarom verkent de minister de komende periode samen met de betrokken organisaties of de bestaande bevoegdheden volstaan en of er aanvullende beleidsmatige of wetgevende maatregelen nodig zijn.

De heer Ellian vroeg mij opnieuw naar het regime binnen de ebi. Hij vroeg of daar altijd individueel of in een groep wordt gewerkt. Dit wordt een herhaling van zetten, want wij hebben vaak hierover van gedachten gewisseld. We zijn het gewoon niet eens. Pas na zorgvuldige afweging samen met het OM en de politie om te bezien of het veilig is, kan worden besloten of een gedetineerde in een kleine groep kan deelnemen aan bepaalde activiteiten. Uiteindelijk heeft dat te maken met zowel de Penitentiaire beginselenwet als artikel 3 van het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. Maar alleen als het kan! Als er signalen zijn dat het niet kan, dan wordt het teruggedraaid of vindt het niet plaats.

Staatssecretaris Rutte:

Tot op dat niveau doe ik als bewindspersoon niet de beoordeling. Ik laat dat echt aan de deskundigen die daarin via de verschillende organisaties ...

Staatssecretaris Rutte:

... Daar heeft het mee te maken.

Mevrouw Straatman vroeg naar de capaciteit van het Juridisch Loket en dan met name naar zorg en veiligheid voor mensen met ingewikkeld gedrag. Wij herkennen niet direct dat een groot deel van de capaciteit van het Juridisch Loket opgaat aan niet-juridische vragen en problemen. Er is vaak wel een samenhang van het probleem met andere omliggende problemen, maar dat erkende mevrouw Straatman natuurlijk ook wel. Daarom zetten we al jaren in op versterking van de samenwerking tussen het sociale en het juridische domein voor interdisciplinaire hulp, indien nodig. De kwartiermaker, mevrouw Marijnissen, gaat hier ook specifiek naar kijken.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, goed. Ik ga naar de moties en ik begin met de eerste motie.

Staatssecretaris Rutte:

Moet u maar eens kijken hoe snel ik dat kan! De motie op stuk nr. 79: oordeel Kamer. Nou, daar heeft nooit iemand een probleem mee, toch?

Staatssecretaris Rutte:

De motie op stuk nr. 83 van de heer Ellian: oordeel Kamer. We gaan snel.

De motie op stuk nr. 85 van mevrouw Abdi en anderen over een eigen cao voor het gevangeniswezen moet ik ontraden. Ik heb er wel begrip voor, maar alleen een uitzondering voor DJI leidt weer tot een onwenselijke uitwerking voor andere uitvoeringsorganisaties binnen het Rijk; daarom ontraden.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kom nu inderdaad op de motie op stuk nr. 87. Ik zal u zeggen dat die ontijdig is. De oproep is duidelijk. Die steun ik ook, maar we moeten een en ander echt eerst onderzoeken in vier pilotgemeenten. Op basis daarvan kunnen we vervolgstappen zetten. Daar kan ik niet op vooruitlopen.

Staatssecretaris Rutte:

De uitkomsten van de pilots zullen in 2027 komen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik moet de motie op stuk nr. 88, ook van mevrouw Mutluer en anderen, ontraden. Die gaat over Filomena. Daar zijn we positief over, maar dit ligt gewoon echt niet bij mij. Dit ligt bij de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Wat dat betreft kan ik daar nu geen uitspraak over doen. Op basis daarvan moet ik de motie ontraden.

Staatssecretaris Rutte:

De motie op stuk nr. 97, van de heer Van Dijk, moet ik ook ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 98.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 104, van mevrouw Straatman. Die geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 105, van mevrouw Coenradie en anderen, moet ik ontraden. Ik heb er wel veel sympathie voor, maar een afweging maken over zaken als contact- en gebiedsverboden kan de staatssecretaris niet zelf; dat blijft bij het bevoegd gezag. Ik kan het dus niet borgen. Op basis daarvan kan ik de motie dus ook niet uitvoeren, mocht die worden aangenomen. Daarom moet ik hem ontraden.

We gaan door met de motie op stuk nr. 106, van mevrouw Coenradie en anderen. Die geef ik oordeel Kamer.

Veel sneller dan dit kan ik het toch niet doen. Ik ben inmiddels bij de motie op stuk nr. 118, van mevrouw Dobbe. Zelfs de voorzitter kan het nauwelijks bijhouden!

Staatssecretaris Rutte:

De motie op stuk nr. 118 gaat over vrouwenrechtswinkels. We hebben in 2025 voor verschillende rechtswinkels al wel structureel budget beschikbaar gesteld, €400.000. Maar de motie zoals die hier ligt, moet ik helaas wel ontraden.

We gaan door met de motie op stuk nr. 119, ook van mevrouw Dobbe en van mevrouw Abdi. Die moet ik ontraden. De motie gaat over de kantoortoeslag. Die zijn we aan het bekijken in samenhang met eventueel mogelijke andere maatregelen en de financiële impact op dit moment. We zien de kantoortoeslag ook niet als enige oplossing.

Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 120. Die moet ik ontraden. Ik ga hier gewoon niet over. Het gaat over salariëring van de gevangenismedewerkers.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 121. Die gaat over het contact tussen kinderen en gedetineerden. Ik heb in de schriftelijke beantwoording ook aangegeven dat we daar wel zo veel mogelijk rekening mee houden. We zijn ook bereid om dit te onderzoeken, maar ik kan het niet zo hard waarmaken als hier in de motie staat. Dus ik zou 'm moeten ontraden, maar ik ben ook wel bereid om te zeggen "ontijdig", want dan komt het onderzoek naar u toe en dan kunt u op basis daarvan beslissen of dat voldoende is. Dus vooralsnog zou ik zeggen "ontijdig", maar daar heb ik wel mevrouw Dobbe bij nodig.

Staatssecretaris Rutte:

O, is dat zo? Dan wordt 'ie ontijdig? Prima. De Kamer doet daarmee wat zij zelf wil.

Staatssecretaris Rutte:

Zeker. De motie op stuk nr. 122. Dan zitten we ook weer op het terrein van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Wat hier staat valt onder haar verantwoordelijkheid. Ik zou zeggen: houd 'm aan, dan kan de motie besproken worden bij de begrotingen van VWS.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, ontijdig doen we dan.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, dan kom ik bij de laatste motie, op stuk nr. 48, van mevrouw Schilder. We eindigen met een positief moment; ik zeg oordeel Kamer. Het is onvoorstelbaar.

De voorzitter:

Goedemiddag. Aan de orde is het tweeminutendebat Ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit activiteiten leefomgeving en van het Besluit kwaliteit leefomgeving (bescherming wolf en goudjakhals).

Ik zie een aantal mensen naar de interruptiemicrofoon komen. De heer Boomsma.

De voorzitter:

Ik geloof dat u dat wordt toegestaan. Er is nog een interruptie, van de heer Jansen.

De voorzitter:

Ook dat wordt u toegestaan.

Dan wil ik als eerste mevrouw Kostić van de fractie van de Partij voor de Dieren naar voren vragen. Of nee, het lid Kostić, met excuses.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Geeft niks.

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u. Ik ga meteen maar van start.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ambtelijke adviezen en andere adviezen zijn adviezen, maar wij maken hier als Kamer de politieke keuze.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deze staatssecretaris heeft er goed over nagedacht. Bij het ministerie van LVVN lopen natuurlijk ook juristen rond. We zien hier vaker dat er adviezen zijn om iets niet te doen, maar dat het toch gewoon gebeurt en ook standhoudt. Wij vinden dus dat het gewoon zo snel mogelijk in werking moet treden. Er moet een einde komen aan de ellende met de wolf in Nederland.

Dank u.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Voorzitter. Het is bekend dat er ongeveer elf tot veertien wolvenroedels zijn in Nederland, met in totaal rond de 120 dieren. Deze dieren hebben grote impact op ons land, in eerste instantie op de veiligheid van mensen en hun huisdieren. Er zijn diverse incidenten gemeld waarbij sprake was van interacties met wolven die directe risico's voor de mens opleverden. Kinderen kunnen niet veilig alleen fietsen in gebieden waar de wolven gevestigd zijn. Onlangs is in Ruinen, bij mij om de hoek, een school een dag gesloten geweest omdat een wolf over het nabijgelegen sportveld wandelde.

Als we spreken over veiligheid, gaat het niet alleen over interactie tussen wolf en mens, maar ook om de verkeersveiligheid. Jonge, zwervende wolven die op zoek zijn naar een nieuw territorium zijn in ons land gedwongen verkeerswegen over te steken. Hierdoor worden soms in korte tijd meerdere dode wolven langs wegen gevonden. Dat is niet alleen een vreselijk einde voor de wolf zelf, maar vormt ook een groot risico op ongevallen, die kunnen leiden tot verkeersdoden. Vorig jaar is op de A28 een wolf aangereden. De dierenarts die het zwaar toegetakelde dier uit zijn lijden verlost heeft, is via het tuchtrecht aangeklaagd door een speciaal daarvoor in het leven geroepen stichting. Dit is een verwerpelijke inzet, die laat zien dat de polarisatie rond dit thema zorgt voor alleen maar meer dierenleed. Welk dier is erbij gebaat als een dierenarts het niet meer aandurft om een noodlijdend dier te helpen uit angst voor claims?

Voorzitter. Niet alleen de veiligheid staat onder druk, ook het effect op de economie, op de eerste plaats op de toeristische sector, is enorm. Nu de veiligheid en de bewegingsvrijheid van inwoners en recreanten onder druk staan, zie je dat het aantal annuleringen en het uitblijven van boekingen van vakanties in wolvengebieden een enorme economische impact hebben op recreatiegebieden in Drenthe, op de Utrechtse Heuvelrug en op de Veluwe. Gemeenten en provincies missen een duidelijk handelingskader. Dat is reden genoeg om deze kaders vanuit landelijk beleid te bieden, in combinatie met meer inzet op preventie en monitoring. We zien in de adviesnota dat de staatssecretaris het ontwerpbesluit wil doorvoeren, ondanks kritisch advies van de Raad van State en vraagtekens bij de juridische houdbaarheid. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat het belangrijk is dat we de nieuwe wetgeving voor de omgang met de wolf juridisch goed regelen, om te voorkomen dat we onze medeoverheden met een kluitje in het riet sturen?

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wolven zijn prachtige beesten, maar je moet ze wel kunnen verjagen en in het uiterste geval kunnen afschieten om mensen en dieren te beschermen. Daarom is het goed dat deze algemene maatregel van bestuur zo snel mogelijk wordt aangenomen. JA21 gaat ook akkoord met de wijzigingen zoals aangekondigd in de reactie van de staatssecretaris op de Raad van State. Graag dus snel doen; dat is urgent.

Maar het blijft nog steeds cruciaal om snel die staat van instandhouding vast te stellen. Ik wil de staatssecretaris dan ook oproepen om de inzichten uit het rapport van Linnell en Boitani daarbij mee te nemen voor Nederland als klein en dichtbevolkt land zonder wildernis. Het is belangrijk om die inzichten mee te nemen. Hij heeft dat al aangekondigd. Hoe gaat het daarmee? Kunnen we een reactie op dat rapport verwachten?

Daarnaast is het in ieder geval cruciaal om nu voortvarend aan de slag te gaan met aversieve en liefst preventieve conditionering, oftewel wolven verjagen. Het mooie van die aangepaste status is dat dit nu niet meer vergunningplichtig is, maar je moet nog wel voldoen aan een zorgkader en daarvoor moeten inderdaad — anderen hebben er ook op gewezen — hele duidelijke instructies komen richting gemeenten en provincies.

Daarom heb ik ook de volgende motie.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

We vervolgen het tweeminutendebat over het Ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit activiteiten leefomgeving en van het Besluit kwaliteit leefomgeving (bescherming wolf en goudjakhals). Ik geef graag het woord aan staatssecretaris Rummenie voor de beantwoording van de moties. Excuus, ik moest uw microfoon nog aanzetten. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Rummenie:

Volgens mij doet de microfoon het nu. Ik vind het van groot belang — dat zal u allen niet verbazen — dat de AMvB zo spoedig mogelijk in werking kan treden. Hiermee wordt de beschermde status van de wolf in de Habitatrichtlijn verlaagd; er kan beter worden opgetreden bij incidenten met wolven. De AMvB heb ik bij uw Kamer voorgehangen conform de daarvoor geldende afspraken. Dat was al in juni. Sindsdien is er met uw Kamer en met de Eerste Kamer al uitvoerig gesproken. De hoofdpunten van het advies van de Raad van State heb ik ook in de AMvB verwerkt. Ik heb uw Kamer daarin meegenomen. De voorhangprocedure voorziet niet in het voorleggen van een versie na verwerking van het advies van de Raad van State. Ik vind verdere vertraging van de AMvB dan ook onwenselijk en wil deze na dit debat aan de ministerraad voorleggen voor vaststelling en publicatie. Daarmee ontraad ik de motie van de Partij voor de Dieren.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 311 van de BBB. Deze motie is helemaal in lijn met mijn wens om de AMvB zo snel mogelijk in werking te laten treden, dus die is oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 312 is een spreekt-uitmotie, dus daar hoef ik geen commentaar op te geven.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan is er een motie, de motie op stuk nr. 313, ook van Van der Plas, over de voorrang voor mensen en huisdieren. Die geef ik ook oordeel Kamer, maar uiteraard gelden daarvoor wel de grenzen van de wet. Ik denk dat dat voor zichzelf spreekt.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 314 over het wolfwerend raster geef ik ook oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan heb ik een motie van mevrouw Port, de motie op stuk nr. 315.

Staatssecretaris Rummenie:

Podt. Neem me niet kwalijk, mevrouw Podt. Het gaat over een soortenmanagementplan. Die motie geef ik oordeel Kamer. De provincies, beseft u wel, zijn in de regel het bevoegd gezag voor het afgeven van een dergelijke gebiedsvergunning, waarbij iedere provincie in beginsel alleen bevoegd is voor het verlenen van een gebiedsvergunning voor handelingen die plaatsvinden binnen de eigen provinciegrenzen. Maar ook in mijn AMvB zitten wel degelijk maatregelen die in lijn zijn met wat u voorstelt.

Staatssecretaris Rummenie:

Nee, in mijn ogen lopen ze niet uiteen door wat ik heb voorgesteld in de AMvB. Wij hebben ons namelijk bij die definities uiteraard ook niet alleen gericht op wat er in Nederland aan expertise zit. We hebben ons daarbij op vele andere lidstaten in Europa gericht.

Staatssecretaris Rummenie:

Die geef ik ook oordeel Kamer, want ik ben van mening dat aversieve conditionering van groot belang is om incidenten met wolven tegen te gaan.

Staatssecretaris Rummenie:

Er waren nog twee vragen. De ene was van de VVD en ging over de juridische houdbaarheid. Mevrouw Den Hollander, ik ben er absoluut van overtuigd. Ik breng ook enkele wezenlijke wijzigingen aan in de AMvB om tegemoet te komen aan de Raad van State. Ik zie dan ook echt geen enkel juridisch probleem voor het van kracht laten worden van deze motie.

Dan had ik nog een vraag van de heer Boomsma van JA21: kan de staatssecretaris toelichten hoe het staat met het onderzoek naar de staat van instandhouding? Meneer Boomsma weet dat ik zelf de aanstichter van dit onderzoek ben. Ik heb net als u de resultaten liever vandaag dan morgen. Echter, de onderzoeker heeft mij om uitgebreide datasets gevraagd die nodig zijn om zijn onderzoek uit te voeren. Aangezien ik geen eigenaar ben van de benodigde data, ben ik voor de levering van die data afhankelijk van anderen. De provincies zijn voor een belangrijk deel eigenaar van die benodigde data. Via BIJ12 lopen er meerdere formele dataleveringsverzoeken waar de provincies over moeten beslissen en waar zij ook voortvarend mee aan de slag zijn. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat de tweede studie vrij spoedig ook voor u beschikbaar zal zijn.

Staatssecretaris Rummenie:

Er is niet zo vaak iets aan de hand als een bewindspersoon afwijkt van een advies, zeg ik tegen lid Kostić. Dat heb ik in dezen gedaan. Ik maak me er absoluut geen zorgen over. Ik heb namelijk toch iets heel belangrijks gewijzigd naar aanleiding van het advies van de Raad van State.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat ben ik helemaal met de heer Boomsma eens. Er is heel duidelijk afgesproken met de onderzoeker dat ook de sociaal-maatschappelijke gevolgen in deze studie meegenomen zullen worden. Tegelijkertijd ben ik ook bezig met een ander spoor. Ik wil met de Europese Commissie over de door u aangehaalde studie van gedachten wisselen. Die studie bevat interessante informatie ten aanzien van de Benelux.

De voorzitter:

Dan gaan we door met het tweeminutendebat Dieren buiten de veehouderij en dierproeven. Ik wil het lid Kostić vragen om plaats te nemen achter het spreekgestoelte. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. In aanloop naar het WK voetbal in 2030 worden in Marokko massaal straathonden op de meest gruwelijke wijze gedood. Honden worden vergiftigd, doodgeschoten, levend verbrand of begraven. Er zijn zelfs slachthuizen ingericht speciaal voor het doden van deze honden. Ik heb de staatssecretaris van de BBB eerder opgeroepen om met Marokko en de FIFA in gesprek te gaan om hier een einde aan te maken, maar toen kreeg ik doodleuk een briefje dat hij dit niet ging doen. Ik vind dit echt onacceptabel. Dierenbeschermers in Marokko vragen namelijk om onze hulp. Als Nederland straks aan het voetballen is in Marokko, onthoud dan: wij zijn medeverantwoordelijk voor dit afschuwelijke dierenleed. We kunnen dat nu nog stoppen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan mijn tweede motie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Hi, goedemiddag! Op 2 oktober was dit debat. Toen presenteerden we met een heleboel partijen het dierendagakkoord, waarin we voorstellen deden voor goede, betaalbare en eerlijke zorg voor dieren. Het heeft even geduurd voordat dit tweeminutendebat kon worden ingepland, maar het leek ons mooi om dat akkoord van toen te vatten in een motie. Daar gaat ie!

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heet ook de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom. Een deel van het debat ging namelijk over dierproeven en dat is zijn domein. Ik wil gelijk een vraag stellen. Er zijn hele grote zorgen over de versnelde afbouw van de instellingssubsidie voor het BPRC, het dierproevencentrum. Daarmee dreigt waardevolle kennis en infrastructuur voor onderzoek met niet-humane primaten te verdwijnen, terwijl dit onderzoek nu en in de komende jaren niet alleen noodzakelijk is voor pandemische paraatheid, maar ook voor de bestrijding van ernstige ziekten. Ik denk dat heel veel mensen dat niet in het vizier hebben. Onderzoek naar alzheimer kan dan bijvoorbeeld in gevaar komen. Mijn vraag is: deelt de minister de zorgen? Kan hij toelichten wat volgens hem de risico's zijn van de versnelde afbouw van de subsidie voor het BPRC, met name voor de volksgezondheid, de pandemische paraatheid en de afhankelijkheid van het buitenland? Ik heb een motie daarover. Ik dien die maar meteen in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alstublieft.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter.

De heer Graus (PVV):

De laatste motie.

De heer Graus (PVV):

Alles over de dierproeven is overigens beloofd, door diverse regeringen, ook door deze regering. Eigenlijk zou de motie dus overbodig moeten zijn, maar helaas moeten we een stok achter de deur houden.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Voorzitter. Enkele weken geleden is het conceptrapport Marktonderzoek medische zorg huisdieren van de ACM uitgekomen. In het commissiedebat is daarover uitvoerig gesproken. Als dierenarts heb ik het rapport met interesse gelezen. Daarbij vind ik het belangrijk om allereerst aan te geven dat een dierenartspraktijk een onderneming is, net als de bakker op de hoek of een garagebedrijf waar je met je auto naartoe gaat voor de jaarlijkse beurt of als de auto gebreken vertoont. Dierenartspraktijken kunnen alleen goede zorg leveren als er sprake is van gezonde bedrijfsvoering, waarbij het personeel een fatsoenlijke beloning krijgt voor zijn inzet en er goede zorg kan worden geboden aan de klant en zijn huisdier in een goed ingerichte praktijk. De meeste dierenartsen in de dagelijkse praktijk werken met veel betrokkenheid, passie en inzet om de huisdieren gezond te houden of beter te maken.

De huisdierenzorg heeft zich de afgelopen decennia enorm ontwikkeld. De klantvraag gaat steeds verder. De consument verwacht van de dierenarts een 24/7-zorgaanbod, met de beste technieken, de best werkende medicijnen en ruime mogelijkheden voor onderzoek en behandeling om het dier beter te maken. Dat hier een kostenplaatje vergelijkbaar met toenemende kosten in de humane gezondheidszorg aan hangt, wordt kritisch bekeken. Op sommige punten kan de VVD zich zeker vinden in de kritiek, maar niet op alles. Voor de VVD is het heel belangrijk dat de markt goed kan functioneren, maar dat een monopoliepositie wordt voorkomen. Zeker in de spoedzorg moeten we hiervoor waken. Ook transparantie over de kosten is van groot belang, evenals werken aan professionele behandelstandaarden om overbehandeling te voorkomen. Het is ook goed dat het ACM-rapport het advies geeft om een geschillencommissie in te stellen. Het is namelijk belangrijk dat de uit Amerika overgewaaide claimcultuur niet verder doordringt in het Nederlandse zorgaanbod.

Voorzitter. Er wordt in het rapport aangegeven dat een hond of kat aangeschaft kan worden zonder dat er vooraf wordt gekeken naar de kosten van onderhoud. Volgens de VVD is het verplichtstellen van een cursus hier niet de oplossing voor. Wel moet er in het kader van "bezint eer ge begint" gedacht worden aan betere voorlichtingen. Een klant die onverwachts hoge zorgkosten niet kan dragen, moet gestimuleerd worden om een huisdierzorgverzekering af te sluiten. Om zowel dierenwelzijn te verbeteren als zorgkosten te beperken, kan de overheid strenger toezien op fokbeleid. Veel ingefokte afwijkingen …

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Veel ingefokte afwijkingen zorgen voor hoge kosten in de zorg. Wij sluiten ons daarom aan bij de oproep om het dierendagakkoord volledig en tijdig uit te voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan weer verder met het tweeminutendebat Dieren buiten de veehouderij en dierproeven. Ik geef het woord aan staatssecretaris Rummenie voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Ik zie trouwens dat het lid Kostić er nog niet is.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, dat is de motie over straathonden in Marokko. Deze motie is ontijdig. Dit is de verantwoordelijkheid van mijn collega van Buitenlandse Zaken. We hebben het daar in het debat ook al over gehad. Zoals in de beantwoording van de Kamervragen al is aangegeven, is het standpunt van het ministerie van Buitenlandse Zaken dat dit een interne Marokkaanse aangelegenheid is.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan de motie op stuk nr. 1418.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb er toch een beetje moeite mee dat er wordt gezegd: de staatssecretaris zegt dat hij het goedvindt dat er honden verbrand worden in Marokko. Dat is natuurlijk onzin. Het gaat erom dat dit niet onder mijn bevoegdheid valt. Ik ga over dierenwelzijn in dit land. Dit valt onder het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik kan u vertellen dat die mij ook gevraagd hebben om strikt bij deze tekst te blijven. Ik heb nog wel een hoopvolle mededeling voor u, en dat bedoel ik echt niet flauw. Wij hebben een landbouwattaché in Marokko. Zij is al decennialang een hele goede vriendin van mij. Overal waar zij zit, adopteert zij straathonden; haar man wordt er weleens moe van. Ik ben er zeker van dat zij dat ook in Rabat doet. Verder moet u deze vraag aan Buitenlandse Zaken stellen. Daarom noem ik die ontijdig.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1418, van het lid Kostić met de SP en de PVV, als ik het goed lees. Deze motie geef ik de appreciatie ontijdig. Op dit moment is een dergelijke beperking van het vrije verkeer van goederen niet mogelijk. Het gaat over het verbod op handel in stroom- en prikbanden. Bovendien kunnen stroombanden nog legaal gebruikt worden binnen de gestelde uitzonderingssituaties. Dan hebben we het over politie en Defensie. Er loopt momenteel ook een evaluatie van het verbod op het gebruik van de stroomband. Die zou ik graag eerst willen afwachten.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1419 over het dierendagakkoord. Zoals u weet, was ik daar zelf ook erg blij mee. Ik geef 'm dus uiteraard oordeel Kamer, maar ik heb daar nog wel een beetje commentaar bij. Ik vind het een zeer sympathieke motie, maar ik wil er nog even drie dingen over zeggen. Het voorstel van het akkoord gaat ook over de bevoegdheden van de ACM. Dat is toch echt de verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken, die hieraan werkt. Ten tweede: als ik het onderdeel over de orde voor dierenartsen zo mag interpreteren dat we de beroepsgroep steunen om te komen tot één beroepsorganisatie, namelijk een federatie, die nu ook in oprichting is, dan geef ik de motie oordeel Kamer. Ten aanzien van het verkennen van de maximale prijzen: dat gaan wij uiteraard doen nadat het ACM-rapport na consultatie definitief is vastgesteld. Dat zal ergens eind mei zijn.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan de motie op stuk nr. 1421, van de heer Graus, over het verankeren van de rechten van dieren in de Grondwet.

Staatssecretaris Rummenie:

Die is voor minister Moes.

De motie van de heer Graus gaat over het verankeren van de rechten van dieren in de Grondwet. Wat de heer Graus wil, is eigenlijk al geregeld. In de Wet dieren is de intrinsieke waarde van het dier erkend. Dat betekent dat dieren een waarde op zichzelf hebben en worden beschermd door middel van diverse wettelijke verboden op voor dieren schadelijke handelingen. Het opnemen van dierrechten in de Grondwet zou op hetzelfde neerkomen, want geen enkel recht is absoluut. Overigens staat het u als medewetgever uiteraard vrij om een Grondwetswijziging voor te stellen. Maar ik geef de motie dus de appreciatie overbodig.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat heb ik ook niet gezegd, meneer Graus. Ik heb gezegd dat het al op een andere manier geregeld is. De intrinsieke waarde van een dier is namelijk in verschillende wetten vastgelegd.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 1422, ook van de heer Graus, gaat over het koppelen van een DNA-databank aan systemen van de dierenpolitie. Informatiesystemen en het aanpakken van dierenbeulen valt onder het ministerie van Justitie. Mijn advies aan u is om dit verzoek aan te houden, zodat de minister van Justitie en Veiligheid de motie kan appreciëren. Er is trouwens al een systeem om dieren terug te vinden die zijn kwijtgeraakt.

Staatssecretaris Rummenie:

Ook deze motie is van de heer Graus. Daarin wordt verzocht te onderzoeken hoe databanken de chiphandelingen kunnen vervangen. Die ontraad ik. Het opzetten van een DNA-databank is een ingrijpende en dure maatregel. Daarnaast ligt er op dit moment een voorstel van de Europese Commissie, een dogs and cats proposal, waarin is opgenomen dat in de toekomst in alle lidstaten honden en katten door middel van een microchip kunnen worden geïdentificeerd en daarvoor een I&R-databank is opgezet. Ik ontraad deze motie dus.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik denk dat wij daarover van mening verschillen. Zoals u weet, heb ik zelf een poes. Bij haar is ook een chip ingebracht. Ik heb nog nooit gemerkt dat zij daar last van heeft.

Staatssecretaris Rummenie:

Die motie is ook van de heer Graus. Die gaat over het opleggen van een zelfstandig houdverbod aan broodfokkers. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik verzoek de heer Graus om deze motie net als zijn eerdergenoemde motie aan te houden, zodat de minister van Justitie en Veiligheid die kan appreciëren.

Staatssecretaris Rummenie:

Die gaat over het aanstellen van een veterinair deskundig nationaal coördinator Transitie Proefdiervrije Innovatie. Wat deze motie beoogt, gebeurt al. Ik doe dit met het programma TPI. Hierbij werk ik samen met veertien partnerorganisaties. Het afgelopen jaar zijn daar nog drie partnerorganisaties bij gekomen. Dit illustreert de nationale coördinatie van TPI en het draagvlak van mijn inzet. Binnen dit platform is uiteraard ook veterinaire deskundigheid geborgd. Het TPI-programma is bewezen effectief, wat onder andere blijkt uit de realisatie uit het Groeifonds voor Ombion ter waarde van 124,5 miljoen. De regie is er dus al. Die is alleen niet gekoppeld aan één persoon als nationaal coördinator, maar aan een TPI-netwerk. De betrokken partijen hebben aangegeven dat zij hierin geen meerwaarde zouden zien. Daarom geef ik deze motie het oordeel overbodig.

Staatssecretaris Rummenie:

Die gaat over de benoeming van een veterinair deskundig marktmeester. Die marktmeester is er al. Dat is namelijk de ACM, ingesteld bij wet. De ACM heeft een onderzoek gedaan en daar veterinair deskundigen uit de beroepsgroep bij betrokken. Het conceptrapport ligt voor ter consultatie. Veterinairs en andere betrokken partijen zoals de KNMvD kunnen daarop reageren. Zo benut de ACM expertise uit de sector en toetst zij de resultaten. Ik wacht het definitieve ACM-rapport af. Daar kan en wil ik niet met maatregelen zoals prijsplafonds op vooruitlopen.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat waren mijn moties, voorzitter.

Minister Moes:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag eerst even ingaan op de twee vragen die mevrouw Van der Plas over hetzelfde thema heeft gesteld.

Minister Moes:

Zij vroeg namelijk of ik de zorgen deel over het versneld afbouwen van de subsidie voor het BPRC. Ja, die zorgen deel ik zeker. Daar heb ik zowel in verschillende brieven aan de Kamer als indertijd in het debat ook nadrukkelijk aandacht voor gevraagd.

De andere vraag was of ik kan toelichten wat, volgens mij, de risico's zijn van die versnelde afbouw, en dan met name voor de volksgezondheid, de pandemische paraatheid en de afhankelijkheid van het onderzoek.

Het verschuiven van de huidige instellingssubsidie aan het BPRC naar alternatieven kent de volgende risico's. Op korte termijn kan de fokkolonie niet meer worden gefinancierd. Daardoor moet er vervolgens worden gestopt met noodzakelijk onderzoek ten behoeve van de pandemische paraatheid en de bestrijding van ernstige en levensbedreigende ziekten. Daarmee lopen we ook het risico dat we goede onderzoekers en essentiële kennis en ervaring verliezen aan het buitenland. Nederland wordt zo nog veel sterker afhankelijk van het buitenland voor onderzoek naar niet-humane primaten. De verwachting en het risico is dan ook dat we daardoor veel minder snel zullen kunnen reageren op een eventuele nieuwe pandemie. Het risico daarop bestaat wel degelijk.

Vanuit het perspectief van dierenwelzijn zeg ik daarbij: het onderzoek naar non-humane primaten zal zich vervolgens verplaatsen naar plekken waar een lagere dierenwelzijnsstandaard geldt dan in Nederland. Dezelfde dieren die nu bij het BPRC gehouden worden, worden dan verkocht en verplaatst en zullen dan een lagere dierenwelzijnsstandaard ervaren. Dat alles acht ik zeer onwenselijk, zoals ik eerder ook al heb aangegeven.

Daarmee kom ik bij de motie op stuk nr. 1420. Zoals ik net heb aangegeven, ben ik van mening dat het onderzoek naar niet-humane primaten nu absoluut nog nodig is. Als ik de motie zo mag lezen dat ik binnen de huidige OCW-begroting en in overleg met mijn collega's in het kabinet de mogelijkheid voor alternatieve subsidiestromen kan gaan onderzoeken, dan wil ik de motie graag oordeel Kamer geven. Dat is ook in lijn met de tekst van het amendement-Kostić c.s.

Minister Moes:

Zoals ik net al aangaf: als ik de motie zo mag lezen dat ik met een integrale afweging en binnen de OCW-begroting op zoek kan gaan naar die middelen, dus als ik dat onderzoek kan gaan doen, dan zie ik dat als onderstreping van het huidige beleid. Overigens is dit ook precies waar in het amendement zelf gewag van wordt gemaakt.

Minister Moes:

Ik lees even voor uit de tekst van het amendement: "Proefdieronderzoek met apen wordt hiermee niet volledig beëindigd. Het onderzoek bij het BPRC dat nodig is voor de bestrijding van levensbedreigende ziekten en uitbraken van infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen, kan tot 2030 met het niet-geoormerkte belastinggeld worden gefinancierd. Na 2030 kan het BPRC dit onderzoek, indien het dan nog steeds noodzakelijk is om hiervoor apen te gebruiken, nog steeds blijven uitvoeren, maar dan met alternatieve financiering." Dat wordt allemaal genoemd in het amendement.

Minister Moes:

Ik weet niet of dat heel gemakkelijk te kwantificeren is. Ik vind het een heel interessante vraag. Ik heb net een aantal risico's opgenoemd. Het is lastig om van tevoren in te schatten wat een pandemie kost, maar ik denk dat we heel veel geleerd hebben van bijvoorbeeld de coronaperiode. We weten hoe gigantisch veel die heeft gekost. Pandemische paraatheid verdient zich dus zeer zeker terug. Het is een politieke vraag in hoeverre je volksgezondheid in geld zou kunnen uitdrukken. Ook voor belangrijke infectieziekten en andere ziekten is dit onderzoek echter ontzettend belangrijk.

De voorzitter:

We gaan nu over naar het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 22-23 september 2025 en appreciatie van de wetenschappelijke vangstadviezen van de Internationale Raad voor het Onderzoek van de Zee. Ik wil ook graag de minister van LVVN welkom heten. Ik zie de heer Boomsma met een verzoek aan de Kamer.

De voorzitter:

Nou, smeken maar liefst ... Uw smeekbede is verhoord: u mag deelnemen aan de beraadslaging.

Ik wil graag het lid Kostić als eerste naar voren vragen, om naar het spreekgestoelte te komen. Het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Ah, voordat u uw gang gaat, ook de heer Jansen.

De voorzitter:

Ook van u een smeekbede? Ook de nul minuten spreektijd wordt gehonoreerd door de Kamer.

Lid Kostić, ga uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, ik heb één motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Meermaals heeft GroenLinks-PvdA gevraagd hoe we het zeegebied gaan beschermen. Met de polder, in het Noordzeeakkoord, is afgesproken dat we 15% van de zee gaan vrijwaren van bodem beroerende visserij. Nog 1,2% van dat gebied moet worden ingevuld. En hoewel het Noordzeeoverleg hierover in oktober al een dringend advies heeft gegeven, heeft de staatssecretaris nog niet bewogen. Ik lees in de beslisnota bij de brief uit december dat er nog altijd achter de schermen wordt gesteggeld tussen de ministeries. Om te voorkomen dat deze staatssecretaris, die op weg is naar de uitgang, hier nog overhaast een politiek besluit over neemt, wil ik bij motie verzoeken om dit over te laten aan het nieuwe kabinet, een kabinet dat hopelijk wel oog heeft voor een brede belangenafweging over de ruimte op onze kwetsbare zee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga gelijk van start.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kort gezegd: een hele mooie motie voor hele duurzame visserij.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In allerlei havens in Europa zijn de afgelopen dagen grote problemen ontstaan met partijen vis bij het lossen van de ladingen. Dat is omdat het digitale systeem, dat per 1 januari verplicht is, nog niet goed werkt. Ik heb begrepen dat ook in Rotterdam allemaal containers vol met bevroren vis liggen waar men nu niks mee kan. Dat dreigt nu dus gewoon verloren te gaan omdat dat systeem, dat CATCH heet, niet goed werkt. Het gaat nu dus mis. Ik wil dus vragen of de staatssecretaris of de minister, in ieder geval iemand, in gesprek gaat met de Europese Commissie om dit zo snel mogelijk op te lossen en ervoor te zorgen dat de vis niet verloren gaat. Je kunt bijvoorbeeld een transitieperiode instellen voor het voldoen aan deze regels. Graag een reactie daarop.

Dan heb ik nog een motie. Dit is eigenlijk een vervolg op een motie van mij van meer dan een jaar geleden over de schelpdierteelt. Het is gewoon een gezonde en extreem duurzame vorm van voedsel. Dat biedt heel veel kansen.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen het tweeminutendebat over de Landbouw- en Visserijraad de dato 22 en 23 september 2025 en de appreciatie van de wetenschappelijke vangstadviezen van de Raad voor het Onderzoek naar Zee. Dan geef ik graag het woord aan minister Wiersma.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ik heb één motie die ik moet appreciëren en ik kan daar heel kort over zijn. Het is de motie op stuk nr. 1759 van BBB over een impactassessment en die geef ik oordeel Kamer. De rest van de moties is voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie-Bromet op stuk nr. 1756. Die ontraad ik. Ik heb eerder aangegeven dat ik de lijn steun om in Europees verband tot een onderbouwd beheer voor aalscholvers te komen. Dat is wel even iets anders dan zomaar aalscholvers afschieten of lidstaten daartoe verplichten. Voor zover mij bekend zijn er ook geen Europese plannen die lidstaten dwingen om aalscholvers te doden. Voor Nederland is het van belang dat beheer plaatsvindt binnen de kaders van de doelstellingen die we hebben om aalscholvers in bepaalde gebieden te beschermen. Om deze reden ontraad ik de motie.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat is tegenstrijdige informatie, dus het kan nooit kwaad om daar nog overleg over te hebben.

Staatssecretaris Rummenie:

Die ontraad ik ook. Dat gaat over de additionele sluiting van 1,2% in de Noordzee. Er ligt, zoals mevrouw Bromet zegt, inderdaad een advies van het Noordzeeoverleg en ik ben voornemens om hier heel snel duidelijkheid over te geven. Wij hebben hier al min of meer overeenstemming over. Ik ontraad deze motie dus.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 1758 van mevrouw Van der Plas gaat over het brievenbusnet. Ik ben zeker bereid om met de sector de mogelijkheden te verkennen voor een nieuw onderzoek in het kader van innovatie en om, afhankelijk van de uitkomsten van die verkenning, te kijken naar de uitvoering en de financiering van het onderzoek. In het kader van de Wnb-vergunning dient de sector echter zelf te kunnen aantonen of nieuwe technieken in de Noordzeekustzone hetzelfde effect bereiken als de toegestane techniek nu. Als ik de motie zo mag interpreteren, krijgt die oordeel Kamer. Anders moet ik 'm ontraden.

Staatssecretaris Rummenie:

Nee, juist het omgekeerde. De sector moet dat zelf financieren.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat is een motie van de heer Boomsma. Deze motie valt onder de minister van IenW. Die gaat over mosselkweek. IenW gaat over de ruimtelijke verdeling op de Noordzee. Zandwinning ligt bij Rijkswaterstaat. Momenteel vindt samen met IenW en Rijkswaterstaat een verkenning plaats naar de mogelijkheden om schelpdierkweek in de Noordzeekustzone mee te nemen in het volgende programma Noordzee, op basis waarvan Rijkswaterstaat de vergunning verleent. Ik verzoek de heer Boomsma de motie aan te houden, omdat die onder IenW valt.

Staatssecretaris Rummenie:

Daar ben ik toe bereid, maar ik zou die vraag ook vooral aan IenW willen stellen.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb nog één vraag van de heer Boomsma en wel of CATCH onvoldoende werkt. Zo blijven er grote ladingen vis vaststaan in de haven van Rotterdam. Zijn vraag is wat ik daaraan ga doen. Ik heb in Nederland, in de aanloop naar de implementatie van CATCH, aanvullende capaciteit beschikbaar gesteld voor de NVWA om de sector in de aanloop naar en tijdens de implementatie te ondersteunen. Op basis van de informatie die nu bij de NVWA beschikbaar is, staat de bulk van goederen in de Rotterdamse haven vast, door implementatieproblemen bij ándere lidstaten, niet in Nederland. Daar waar het de Nederlandse import en export betreft, staat de NVWA dagelijks in contact met het bedrijfsleven om zo snel mogelijk praktische oplossingen te vinden bij eventuele knelpunten.

Verder blijf ik uiteraard de zorgen over het functioneren van het systeem onder de aandacht brengen bij de Europese Commissie. Zij is verantwoordelijk voor de doorontwikkeling.

U vroeg ook naar de transitieperiode. Dat is niet mogelijk — dat is afgelopen maandag in de Landbouw- en Visserijraad van 26 januari besproken — omdat de regelgeving reeds geldt en daar heeft de Commissie afgelopen maandag ook heel erg veel duidelijkheid over gegeven.

Maar het is dus niet zo dat het systeem niet loopt in Nederland. We hebben het namelijk over doorvoer, wat niet minder ernstig is, dat betoog ik er niet mee. Het probleem is dat de doorvoer niet doorloopt, omdat andere lidstaten kennelijk nog niet zo goed digitaal met het systeem kunnen omgaan als Nederland.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat ben ik met u eens. Daarom stond het afgelopen maandag natuurlijk ook op de agenda. Er wordt dus wel degelijk aan gewerkt, ook door de NVWA, maar er zijn dingen die wij hier kunnen controleren en er zijn ook dingen waarbij we afhankelijk zijn van andere diensten van andere lidstaten. Dus ik hoop dat het tijdelijke problemen zijn en kinderziekten, maar ik wilde toch vandaag wel even stellen dat het systeem op zich, wat Nederlandse import en export betreft, goed loopt. Het is alleen zo dat in de transit ernstige problemen zijn, dat heeft u juist. Daar kijken we uiteraard ook naar.

De voorzitter:

We gaan meteen door met het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten. En het lid Kostić staat al klaar voor haar bijdrage, dus die wil ik graag naar voren vragen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Januari is nog niet eens voorbij, maar in 2026 zijn alweer meer dan 180.000 kippen en kalkoenen in de veehouderij vergast vanwege vogelgriep. 180.000! Voor het eerst is in Europa ook een koe besmet met vogelgriep. Drie keer raden: natuurlijk hebben wij in Nederland de primeur. Dat is niet iets om trots op te zijn. We zijn het meest veedichte land en daarmee een hotspot voor nieuwe zoönosen. Experts waarschuwen dat het nog maar een hele kleine stap is voordat we de vogelgriep ook hier laten overspringen op de mens. We moeten echt doen waar virologen al jaren om vragen, namelijk veel minder dieren fokken en doden in ons land. Minister Wiersma negeerde alle adviezen van experts. Ik roep de nieuwe coalitie op om wel te luisteren naar deze experts en hier eindelijk werk van te maken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Goedemiddag, voorzitter. We hebben een goed debat gevoerd over een gevoelig onderwerp, namelijk het risico van geiten voor de volksgezondheid en ook de onzekerheid voor geitenhouders die dat met zich mee brengt. Daarom de oproep om een concreet routeplan op te stellen dat perspectief biedt aan geitenhouders, maar dat ook duidelijkheid biedt aan omwonenden. Dat is echt nodig. Wanneer wordt welke actie ondernomen? Misschien wil de minister van VWS hier nog even op ingaan.

Dan heb ik één motie meegebracht en die luidt als volgt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. De achtergrond van deze motie is dat ik geitenhouders heb gesproken die natuurlijk ook nadenken over hoe ze verdergaan met hun bedrijf en potentiële locaties daarvoor zien, maar dan tot de ontdekking komen dat een moratorium betekent dat er niets kan. Moratoria betreffen niet alleen nieuwvestiging of uitbreiding, maar ook het simpelweg verplaatsen van de huidige bedrijfsvoering. Dat zit nu volgens de indieners van deze motie net iets te veel op slot. Ik weet dat de ministers daar niet over gaan; het is aan de provincies. Maar zij kunnen de provincies vast een duwtje in de goede richting geven. Vandaar deze motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemiddag. Twee moties van mijn kant over Q-koorts.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn tweede motie, ook over Q-koorts.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar laat ik het bij. Dank u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voor de mensen thuis die niet weten wat het VGO-onderzoek is: dat is het onderzoek Veehouderij en gezondheid omwonenden.

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Dan de laatste, mevrouw de voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Dit is de belangrijke motie die gaat over het blauwtongvirus, voor de mensen thuis die de beraadslaging niet gevolgd hebben.

Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen: pandemische paraatheid verdient zich altijd terug. Ik heb daar een motie over.

De heer Koorevaar (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De minister heeft in het commissiedebat aangegeven dat de afstandsnorm voor geitenhouderijen nadrukkelijk bedoeld is als een tijdelijke maatregel in afwachting van brongerichte oplossingen om gezondheidsrisico's te beperken. Ik heb een aantal vragen hierover. Kan de minister aangeven onder welke concrete vooraf vastgestelde en objectieve voorwaarden het tijdelijke afstandscriterium uiteindelijk kan vervallen en op welk moment wordt beoordeeld of aan deze voorwaarden is voldaan? De tweede vraag is of de minister bereid is om toe te zeggen dat bij het vaststellen van de afstandsnorm wordt geborgd dat er heldere beëindigingscriteria zijn en dat hij de Kamer daarover informeert op het moment dat de afstandsnorm wordt vastgesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan weer verder, al mis ik nog wat Kamerleden. Maar het lid Kostić is aanwezig en van haar is de eerste motie, dus ik ga ervan uit dat het verder allemaal goed gaat. We gaan verder met de beraadslaging en ik geef het woord aan de heer Bruijn.

Minister Bruijn:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 320 van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren gaat over het prioriteren woningbouw en volksgezondheid. De volksgezondheid staat voorop. Dat is de reden dat we nu kijken naar maatregelen rondom geitenhouderijen. Dus in het spanningsveld dat het lid Kostić schetst, staat de volksgezondheid altijd voorop. Voor toekomstige groei stellen we beperkingen aan de geitenhouderijen daar waar dat nodig is. Vandaar de afstandsnorm. Voor bestaande situaties kijken we naar een maatwerkaanpak waarin we de verschillende belangen afwegen, zoals ook genoemd door het lid Kostić in de motie, en de woningbouwplannen worden daarin uiteraard meegenomen. De motie is dus ontijdig.

Minister Bruijn:

Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 322 van mevrouw Beckerman namens de SP.

Minister Bruijn:

In de motie wordt niet alleen gesproken over het prioriteren van volksgezondheid boven de geitenhouderijen, maar ook over het prioriteren van de woningbouw boven de geitenhouderijen. Dat kan ik niet zo toezeggen, omdat het juist aan het lokale maatwerk is om per locatie een afweging te maken tussen de belangen van de ondernemers en die van de woningbouw. Dat geldt uiteraard ook voor de volksgezondheid, maar het is wel zo dat onderaan de streep voor de regering de volksgezondheid altijd vooropstaat. Ik kan niet nu garanderen dat we overal de woningbouw belangrijker zullen vinden dan de intensieve geitenhouderij, want die is ook belangrijk.

Minister Bruijn:

Dank u wel, voorzitter. De motie van mevrouw Beckerman over Q-koorts roept de minister op om te onderzoeken of er een expertisecentrum voor Q-koorts kan komen in Brabant. Ik heb er begrip voor dat er behoefte is aan een expertisecentrum in deze regio, gelet op het aantal Q-koorts- en postcovidpatiënten in Brabant. Het zorgveld zelf is verantwoordelijk voor het organiseren van zorg voor PAIS-patiënten, net als bij andere aandoeningen. Ik vind het wel belangrijk dat er passende zorg wordt verleend. Dat is in het belang van de patiënten en dat belang staat natuurlijk voorop. Als ik de motie dus zo mag interpreteren dat zij een oproep is om in gesprek te gaan met Noord-Brabant, dan kan ik de motie op stuk nr. 322 oordeel Kamer geven.

Minister Bruijn:

Voorzitter. Dan ga ik naar motie op stuk nr. 323, eveneens van mevrouw Beckerman. Die motie gaat over de Q-koorts. Ook ik vind het zeer vervelend dat mensen na zo veel jaren nog steeds kampen met ernstige gevolgen van Q-koorts. Ik blijf toegewijd aan het verbeteren van de levenskwaliteit van betrokkenen en erkenning voor hun situatie. Excuses is iets anders. De rechter heeft geoordeeld dat er destijds rechtmatig is gehandeld volgens de toen geldende normen. Daarom zal de regering, zoals eerder besproken, niet overgaan tot het aanbieden van excuses. In die zin moet ik de motie dus ook ontraden.

Minister Bruijn:

Ik heb op die manier naar de motie gekeken. Laat ik nogmaals vooropstellen dat ik het heel vervelend vind dat mensen na zo veel jaar nog steeds kampen met de ernstige gevolgen hiervan. Iets anders is dat gevraagd wordt om excuses aan te bieden over iets wat destijds rechtmatig is gebeurd. Dat gaan we niet doen. Ook in andere omstandigheden zou het niet redelijk zijn om dat te vergen. Dat staat nog los van de juridische achtergrond. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat je niet alleen juridisch moet kijken. Juist ook vanwege de maatschappelijke belangen willen we daar toch heel helder in zijn.

Minister Bruijn:

Voorzitter. De motie-Van der Plas op stuk nr. 324 gaat over het VGO-onderzoek. De Gezondheidsraad heeft in zijn advies aangegeven dat er voldoende aanleiding is om op basis van het voorzorgsbeginsel maatregelen te nemen om de gezondheidsrisico's voor omwonenden van geitenhouderijen te beperken. De Gezondheidsraad legt in dit advies al een verband met andere locaties waar mensen langere tijd verblijven, met ook bijzondere aandacht voor bijzondere groepen, zoals kinderen of juist ouderen. We nemen dat advies heel serieus. We zijn daarom een samenhangend maatregelenpakket aan het uitwerken, zoals we ook besproken hebben. De vraag naar het effect van de omvang van een bedrijf staat uit bij de VGO-onderzoekers. Het is niet zo dat geconcludeerd is dat er geen relatie is. Het kon niet onderzocht worden, omdat daar onvoldoende variatie voor was. We wachten op het antwoord in februari. We doen wel onderzoek naar de impact van eventueel te nemen maatregelen en de toepasbaarheid en effectiviteit van emissiereducerende maatregelen. We verwachten een dezer dagen een advies van Wageningen University & Research over de stalmaatregelen. Verder is er voldoende wetenschappelijke onderbouwing om op grond daarvan te besluiten dat maatregelen nodig zijn. Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Bruijn:

De motie-Graus op stuk nr. 328 gaat over traditionele medicijnen. Ik erken het risico van overdracht van ziekteverwekkers uit wilde dieren op de mens, ook bij dieren die worden gebruikt bij traditionele medicijnen. Bij de WHO zet ik mij ervoor in de gezondheidsrisico's aan te kaarten en het gebruik van wilde en bedreigde dieren in traditionele medicijnen te beperken, conform de eerder door de heer Graus ingediende motie, die mijn voorganger heeft uitgevoerd. De internationale handel in bedreigde diersoorten, inclusief afgeleide producten, zoals traditionele medicijnen, is bovendien al gereguleerd of zelfs verboden onder de internationale overeenkomst CITES. Daarom is deze motie overbodig.

Minister Bruijn:

Overbodig.

Minister Bruijn:

328.

Minister Bruijn:

Overbodig.

Minister Bruijn:

Tot slot de vraag van het CDA of bij de afstandsnorm ook heldere beëindigingscriteria kunnen worden geformuleerd. De afstandsnorm is inderdaad in principe tijdelijk. Dat hebben we goed met elkaar besproken. Je wil natuurlijk het liefst door stalmaatregelen het risico zodanig terugbrengen dat je de afstandsnorm niet nodig hebt. We wachten op de adviezen daarover. We weten niet hoe die eruitzien. Bij het uitwerken van de afstandsnorm zullen we heldere beëindigingscriteria opstellen. Dat is het goede moment. Als er duidelijke en bewezen effectieve alternatieve maatregelen zijn, kan de afstandsnorm worden beëindigd. We zijn het ermee eens dat dit op dat moment aan de voorkant duidelijk moet zijn. Ik zeg daarbij toe uw Kamer daarover te informeren. Dat is het antwoord op de vraag.

Minister Wiersma:

Dank. Ik heb volgens mij een aantal moties, maar ik wil beginnen met een korte inleiding. Ik heb namelijk, overigens samen met de minister van VWS, de Kamer vorige week geïnformeerd over de casus vogelgriep bij melkvee. Omdat er ook in dit debat logischerwijs aan gerefereerd wordt, zou ik graag de stand van zaken daarvan even mee willen geven. Vrijdag hebben we uw Kamer daarover geïnformeerd. Ik wil benadrukken dat op dit moment uit de testresultaten blijkt dat er geen actief virus op het bedrijf gevonden is. Alle koeien zijn gemonitord en alle virustesten van de melk van dit bedrijf zijn gelukkig negatief. Ik schreef in de brief ook dat er aantal, vijf stuks, opnieuw getest moesten worden. Ook die uitslagen bleken negatief. In dit geval is dat positief. We hebben ook gemeld dat de NVWA monsters heeft genomen van alle individuele runderen op het bedrijf. Die worden allemaal getest op antistoffen tegen het vogelgriepvirus. Dat doet de Wageningen Bioveterinary Research. De nieuwe informatie, die ik hier toch met uw Kamer wil delen, is dat uiteindelijk is gebleken dat bij vijf verschillende koeien antistoffen gevonden zijn, maar, nogmaals, geen actief virus. Ook zijn er bloedmonsters genomen van alle dieren en die worden ook getest op antistoffen. Die onderzoeken nemen tijd in beslag. Wageningen wil daar graag aanvullend onderzoek naar doen, om echt zekerheid te kunnen geven over de uitslagen. Dat doet het in nauw overleg met het Europees Referentielaboratorium. De personen die blootgesteld zijn aan zowel de koeien als de kat die eerder al positief bevonden was, testen ook allen negatief. Uiteindelijk verwacht ik dat er volgende week een compleet beeld zal zijn met alle testresultaten. Dat is ook nodig om de deskundigen die hierover gaan en de overheid hierover kunnen adviseren een compleet beeld te geven en de situatie te laten duiden. Het is mijn doel om daarna met alle informatie — dat gaat niet alleen om de informatie van dit bedrijf, maar ook om de risicobeoordeling van de deskundigen, de mogelijkheden voor monitoring en eventueel te nemen maatregelen — in één keer mee te nemen en de Kamer zo compleet te informeren.

Minister Wiersma:

Als er aanleiding is om dat sneller te doen, dan doen wij dat.

Minister Wiersma:

Op de vraag of het virus van een koe die een positief, actief virus heeft, in de melk terecht kan komen, is het antwoord natuurlijk: ja. Als een dier ziek is en behandeld moet worden, wordt de melk normaal gesproken immers opgehouden. De vraag of dat in dit geval op een tijdstip na infectie ... Als dat zo is, hè. Dit zijn allemaal vragen die wij ook hebben. De deskundigen zullen ons daarover informeren. Ik wil daarbij wel gezegd hebben dat op het moment dat de melk is behandeld — die wordt gepasteuriseerd — er geen gevaar meer is dat het virus wordt overgedragen via het voedsel. Met de behandeling die de melk ondergaat, wordt het risico op overdracht van het virus dus weggenomen.

Minister Wiersma:

Ik zou niet per definitie willen zeggen dat die melk onveilig is. Nogmaals, we vragen de deskundigen om een reflectie hierop. Op het moment dat we die hebben, zullen we de Kamer daar breed over informeren. Dit punt zal daarbij worden meegenomen.

Minister Wiersma:

Nogmaals, de deskundigengroep die hierover gaat en ons hierover adviseert, zal ook dit punt meenemen, ook op het gebied van monitoring, zoals ik in mijn inleiding expliciet heb gezegd. Zij zullen advies geven over wat noodzakelijkerwijs verstandig is.

Minister Wiersma:

Dat is een motie over het bevorderen van initiatieven die het verplaatsen van bedrijven naar gunstige locaties mogelijk zouden moeten maken. Ik wil deze motie een interpretatie geven. Als de heer Grinwis daarmee kan leven, dan krijgt de motie oordeel Kamer. Ik vind dit vanzelfsprekend een sympathieke gedachte. Ik denk ook dat we dit in ieder geval niet tegen moeten houden, los van de taken en verantwoordelijkheden die we hebben. Ik zou dit willen meenemen in de impactanalyse die we nu uitvoeren. We laten dit punt daar dan ook in uitwerken en kijken naar de mogelijkheden en de impact daarvan. Ik doe dat natuurlijk in samenwerking met alle betrokken departementen en de gezaghebbenden, in dit geval de provincies. Als ik de motie zo mag lezen, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Oké, dank.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 325 van de heer Graus. Het is misschien wel mijn laatste tweeminutendebat, dus ik wilde deze motie ook maar oordeel Kamer geven. Overigens doe ik dat niet om die reden, hoor. De motie is in lijn met beleid dat we op dit moment ook voeren. We hebben een heel goed functionerend monitoringssysteem, maar het is prima om dit mee te nemen. Dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 326. Die motie geef ik ook oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 327, die de regering verzoekt om registratie en monitoring van vaccinatieprogramma's, waarbij ook de negatieve effecten worden meegenomen.

Minister Wiersma:

Dan moet het een keer stoppen. Ik zou de heer Graus daarom eigenlijk willen vragen om de volgende motie, de motie op stuk nr. 329, aan te houden. De heer Graus heeft mij tijdens dit debat een uitvoerig rapport aangereikt. Dat rapport wordt op dit moment nader bestudeerd. Het is een lijvig rapport, dus dat kost even tijd. Deze motie komt dus wat te snel. Ik zou dus eigenlijk aan de heer Graus willen vragen of hij de motie aan zou willen houden. Ik kan een vervolgonderzoek nu nog niet toezeggen, maar mogelijk wordt er iets gevonden in het rapport wat daar wel toe leidt.

Minister Wiersma:

Ik had de heer Graus ook al toegezegd om voor de zomer een reactie op dat rapport te geven. Dank voor het aanhouden van de motie.

Minister Wiersma:

Tijdens het debat heeft de heer Graus ons een uitvoerig onderzoeksrapport overhandigd, waar mijn mensen op dit moment naar kijken. Mocht er aanleiding zijn om daar toch nog verder naar te kijken, dan kunnen we dat doen op basis van conclusies uit dat rapport. Zoals gezegd komt die appreciatie voor de zomer. Dan kunnen we dus meer zeggen.

Minister Wiersma:

Ik kijk eigenlijk ook even naar de heer Graus, want ik heb het rapport ontvangen in het debat. Ik heb niet begrepen dat het niet gedeeld kon worden.

Minister Wiersma:

Dan kom ik bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 330, van mevrouw Bromet. Die gaat over de systematische surveillance voor runderen en andere zoogdieren. Ik zou mevrouw Bromet in het licht van mijn introductie willen zeggen dat wij nog een aantal onderzoeksresultaten verwachten. De deskundigen zullen ons daarbij adviseren over welke maatregelen verstandig zijn om nu te nemen. Ik zou mevrouw Bromet willen vragen om deze motie aan te houden. Anders is die ontijdig.

Minister Wiersma:

Bij de appreciatie van de motie op stuk nr. 325 heb ik gezegd dat we dit in zekere zin al doen. Er is al een surveillance. Daar zit een basismonitoring diergezondheid in. Maar dat is niet ... Even kijken, hoor. Ik heb hier niet het hele dictum van deze motie. Als je het hebt over runderen, dan gaat het met name over het tankmelkonderzoek, waar mevrouw Van der Plas zojuist ook naar vroeg. Ik heb de deskundigengroep die ons over dierziekten adviseert gevraagd om daarop te reflecteren.

Minister Wiersma:

Ja. Het verzoek is eigenlijk om 'm aan te houden. Anders is het oordeel "ontijdig".

Minister Wiersma:

Dat waren ze.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open het debat over postcovid. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Er is een ruime belangstelling vanuit de Kamer, waarvoor dank. Aan iedereen op de tribune en aan iedereen die dit debat anderszins volgt: van harte welkom.

Er zijn dertien sprekers aan de zijde van de Kamer. U heeft gezien dat u vier minuten spreektijd per persoon heeft. Ik zou daarom willen voorstellen om het aantal interrupties te beperken tot drie in tweeën, of, zoals iemand mij al vroeg, tot zes losse interrupties of losse vragen. Dat mag ook. We hopen dat we er een mooi debat van kunnen maken en nog op een normale tijd naar huis kunnen gaan.

Dat gezegd hebbende, wil ik graag het woord geven aan de eerste spreker van dit debat en dat is de heer Bushoff. Hij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Sep, 13 jaar, Jetske, 18 jaar. Romée van 25 heeft nog een heel leven voor zich, maar hoe haar toekomst eruitziet, zoals ze mij vroeg, kan ik niet zeggen. Femke, verpleegkundige, moeder van twee, Rien, vader van twee, en Astrid en Roel, ouders van Lotte, en Ben, Roger, Mariska, Roy. Ik ken jullie al zo'n drie jaar, vooral van het scherm. Jullie werkten op de ambulance tijdens de coronatijd. Jullie hielpen ons land door die crisis heen, maar corona ging voor jullie nooit voorbij. Ik weet dat jullie vandaag kijken en dat jullie een beetje de hoop hebben dat je ooit weer een stukje van je leven terugkrijgt, maar dat het vandaag de dag vooral overleven is in een nachtmerrie.

Met jullie zijn er zo veel anderen die vaak letterlijk in het donker zitten. Ik hoop dat we als politiek vandaag jullie en jullie noden in het licht kunnen zetten, want als je ziek bent, moet je toch kunnen rekenen op zorg. Als je niet kan werken, moet er toch een werkend sociaal vangnet zijn. Dat is de belofte van onze Nederlandse verzorgingsstaat. Vandaag is de vraag: breken we met die belofte of doen we, los van de kleur van de politieke partij, wat nodig is en nemen we als politiek onze verantwoordelijkheid voor al die mensen die zo ernstig ziek zijn, die honderdduizenden mensen met een postacuut infectiesyndroom, zoals postcovid? Onze verantwoordelijkheid voor deze groep mensen nemen betekent dat de expertisecentra blijven bestaan, dat we onderzoek doen waar dat nodig is en dat we ervoor zorgen dat het sociaal vangnet dat we in Nederland hebben, ook voor hen werkt.

Op die drie punten wil ik nog een aantal extra dingen zeggen en een aantal vragen stellen, allereerst over de expertisecentra. Ik zou de minister van VWS willen vragen wat de eerste resultaten zijn van deze expertisecentra. Is de minister het met GroenLinks-PvdA eens dat de infrastructuur die we hier hebben opgebouwd, overeind moet blijven? Deelt de minister de wens dat de kennis die wordt opgedaan in die expertisecentra uiteindelijk veel breder toegankelijk wordt voor een veel grotere groep patiënten, bijvoorbeeld via de eerstelijnszorg?

Dat brengt mij gelijk bij mijn tweede punt. Wat is er nodig om die kennis veel breder toegankelijk te maken? Daarvoor is onderzoek nodig. Ik heb dan ook met collega's een amendement ingediend om de begroting te wijzigen, om in ieder geval ter voorbereiding een budget vrij te maken voor dat onderzoek. Ik weet dat we dat vandaag nog niet bespreken en dat dit amendement vandaag ook nog niet wordt geapprecieerd door de minister. Dat zal pas gebeuren bij de begrotingsbehandeling in maart, maar ik noem het al wel vast eventjes. Ik hoop dat de Kamer en de minister daar met een positieve grondhouding naar willen kijken.

Voorzitter. Als derde noem ik het sociale vangnet. Het blijkt uit heel veel berichten die ik van mensen krijg: of het nu gaat om het UWV, een Wajong- of een Wmo-aanvraag of om bijvoorbeeld een WIA-uitkering, eigenlijk zit in al deze regelingen, die wel verschillend zijn, de duidelijke overeenkomst dat vaak als criterium wordt gehanteerd dat je ofwel duurzaam arbeidsongeschikt moet zijn ofwel chronisch ziek moet zijn voordat je aanspraak kan maken op zo'n regeling. Bij zo'n nieuw ziektebeeld als postcovid, maar ook breder, bij PAIS, is dat vaak een probleem. Dan wordt er namelijk gezegd: we weten nog niet of het chronisch is. Ik vind echter dat je ervan uit zou moeten gaan dat het chronisch is zolang er geen behandeling is, zodat je deze mensen wel degelijk recht kan geven op zo'n regeling. Anders gaan ze ook nog eens financieel kopje onder, naast dat ze ziek zijn. Dat mogen we niet laten gebeuren.

Tot zover.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter, dank. De dingen die in de afgelopen jaren bereikt zijn, zijn vooral bereikt door de mensen zelf. Ze zijn bereikt via overleggen, vaak helaas vanuit bed, via een schermpje, in het donker. Zij trokken samen op met een aantal Kamerleden; ik wil hierbij expliciet de ChristenUnie en GroenLinks-Partij van de Arbeid benoemen.

Ik kan me herinneren dat we voor het eerst het debat hierover voerden. Het was toen al heel erg pijnlijk dat er zo weinig geregeld was voor mensen die in het donker zaten. Uiteindelijk kwam er toch geld voor onderzoek, maar pas nadat er in 2022 een voorstel van de Kamer moest worden aangenomen. Expertisecentra werden opgezet toen de Tweede Kamer daar in 2024 geld voor vrijmaakte. Zelfs een compensatie voor zorgverleners die tijdens de pandemie long covid hadden opgelopen, kwam er pas in 2024, toen vakbonden samen met Kamerleden en deze zorgverleners zelf de druk opvoerden. Nu dreigt het geld voor onderzoek en behandeling weer te stoppen. Nu moeten we er samen met mensen weer voor zorgen dat het niet verloren gaat. Of is de minister nu bereid zelf een stap vooruit te zetten en structureel geld hiervoor vrij te maken?

De vergelijkingen gaan altijd mank, maar ik moet u toch zeggen dat er verbanden zijn tussen de ellende in Groningen, de ellende rondom de toeslagen, de ellende rondom de WIA-beoordelingen, de ellende rondom Q-koorts, de ellende rondom ME/CVS en ook de ellende rondom long covid. Waarom moeten gewone mensen die ellende hebben meegemaakt of in de ellende zitten en die nu hulp nodig hebben, zo lang wachten, smeken en strijden voor een oplossing en hulp? Vertel me waarom dit niet geldt voor bankiers die een bonus willen. Vertel me waarom dit niet geldt voor bedrijven, die in de watten worden gelegd met expatregelingen en belastingvoordelen om vervolgens miljarden winst te gaan maken en mensen te ontslaan. Waarom worden deze mensen en bedrijven wél geholpen, maar mensen die jarenlang ziek thuiszitten en die hulp nodig hebben niet? Waarom is er geen structurele financiering voor klinieken, expertisecentra, onderzoek, hulp thuis en begeleiding van kinderen met long covid en andere postacute infectiesyndromen?

Want ondanks dat de ziekte mensen vaak thuishoudt en daarom soms zelfs in het donker zet en onzichtbaar maakt, ondanks dat het voor hen een wereldreis is om hiernaartoe te komen, ons allemaal te benaderen en zelfs een protest op het Malieveld te organiseren, hebben zij zich georganiseerd en zijn zij nu wél zichtbaar. Er is dus voor geen enkele partij hier in de Tweede Kamer enig excuus om weg te kijken en niets te doen. Met een structurele financiering voor klinieken, voor onderzoek en voor zorg thuis kunnen wij vandaag of, zoals de heer Bushoff terecht zei, komende maand, bij de begroting voor Volksgezondheid, het verschil maken voor zo veel mensen die de pech hebben gehad om ziek te worden. Wie pech hebben bestraft, bestraft zichzelf het hardst. Een samenleving die zo omgaat met mensen die long covid en andere postacute infectiesyndromen hebben opgelopen, getuigt namelijk van een samenleving met een gebrek aan empathie. Dat is uiteindelijk schadelijk voor de samenleving als geheel. Ik wil niet in zo'n samenleving leven. Ik geloof ook niet dat mensen in Nederland zo'n samenleving willen.

Dit debat vindt plaats op het moment dat er een nieuw kabinet geformeerd wordt, een minderheidskabinet van D66, CDA en VVD. Zij zullen voorzichtig zijn met het structureel uitgeven van middelen aan klinieken, expertisecentra, onderzoek en zorg thuis, maar ik hoop echt op hun steun. Bieden zij die niet, dan moet de oppositie verenigd zijn en het bij het kabinet afdwingen.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Alles geven om je studie vol te houden en alsnog opbranden. Zoveel moeten liggen op je bed, dat je nauwelijks meer vrienden en vriendinnen ziet. Je weer naar een UWV-arts slepen, ten einde raad, en dan horen dat je wel gewoon kan gaan werken. Mensen diep in de schulden. Huwelijken op de klippen. Kinderen die nergens terechtkunnen en ouders die aan het kind niks laten merken, maar 's avonds huilen. Dat zijn de mailtjes die de afgelopen dagen non-stop in mijn mailbox kwamen, toen ik alleen maar vroeg: "Kan je iets van je ervaringen delen?"; "Wat heb je nodig?".

Het onderwerp van vanavond is postcovid, maar eigenlijk hebben we het ook over de andere PAIS-ziekten. Ik hecht er echt aan om dat hier te noemen, want te veel mensen hebben zich al te lang vergeten gevoeld. De mensen met ME, met lyme, met Q-koorts, met B12-tekorten. En van al deze patiënten krijg ik het bericht: "Vergeet ons niet!"; "Schrijf ons niet af!"; "Zie ons staan!". Dat is wel wat de afgelopen jaren veel te vaak is gebeurd. Ik heb eerlijk gezegd als Kamerlid nog nooit meegemaakt dat zo veel mensen zo veel hoop haalden uit een debat op donderdagavond, maar dat je ook weet dat een heel aantal van die mensen weken moeten herstellen van het debat dat ze nu hier volgen.

Voorzitter. Ik heb dus al die dagen mails ontvangen van dappere mensen die nu in een donkere kamer zitten terwijl wij, gewone, gezonde mensen — zo denken we dan bij onszelf — doorleven en straks in de trein of de auto stappen en weer doorgaan met het volgende dossier. Maar zij kunnen niet uit dit moeras; zij zitten hierin vast. Daarom is dit debat een groot debat. 100.000 Nederlanders strijden al te lang in stilte, in eenzaamheid. Zij putten hoop uit dit debat, dat hier eindelijk plaatsvindt. Maar het is dan ook aan ons om er een regelmatig terugkerend debat van te maken, in plaats van eindeloos wachten en dan weten dat onder het gesternte van een formatie vast niet alles hier en nu besloten kan worden. Ik ben het daarmee ook eens, en ook met partijen die daarin nu misschien wat ongemak voelen.

Maar ik denk dat wij hier vanavond met elkaar wel een paar afspraken kunnen maken. Allereerst dat we het over dit thema zullen blijven hebben in de Kamer, en dat dat niet afhankelijk is van het smeken van patiënten die al zo weinig energie hebben. En ik denk dat we ook kunnen afspreken dat het niet zo kan zijn dat zeker 80% van de patiënten nooit een arts of andere medicus spreekt die verstand heeft van hun ziektebeeld. Dat moet anders. Ik vraag de minister of hij een andere ziekte kent waarbij zo'n groot deel van de patiënten niet gehoord wordt, maar eigenlijk zelf aan het dokteren is. En ik vraag speciaal aandacht voor de kinderen en jongeren met postcovid. Hun toekomst is zo onzeker ... In de volwassen wereld stuiten ze vaak alleen maar op onbegrip; in het onderwijs, in de eerstelijnszorg. De kennis over postcovid bij jonge mensen moet echt omhoog. Wat gaat de minister daaraan doen? De patiëntenorganisaties doen geweldig werk, maar wellicht is er nog wel meer nodig. Hoe wordt in de gaten gehouden wat patiënten nodig hebben? Is de minister bereid om daar onderzoek naar te doen? Ik sluit me aan bij de collega's die hebben gezegd dat de postcovidcentra doorlopend moeten worden gefinancierd, en dat we dus niet kunnen stoppen. Het is van de zotte dat er telkens opnieuw voor een jaar geld moet komen via amendementen van de Kamer. Wat heeft de minister daarbij voor ogen?

Gelukkig groeit de kennis over behandelingen en medicijnen, maar een richtlijn voor huisartsen en andere artsen is er nog niet, omdat de regels voor toelating tot behandeling en medicijnen streng zijn. Nu zitten we in de wrange situatie dat mensen met geld van alles kunnen proberen, maar dat iets officieel niet mag worden toegepast bij postcovid, zelfs als het voor een deel aanslaat. Ik snap zorgvuldigheid helemaal, maar hoe kunnen we er bij een onbekende ziekte voor zorgen dat we snellere routes vinden?

Voorzitter, ik rond af, hoor. Meer dan 15.000 mensen zijn geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt door postcovid. Dat is enorm, maar hoeveel mensen missen we wel niet in die cijfers? Mensen die zelf al minder zijn gaan werken. Mensen die een thuisfront hebben dat nu alles verder regelt. Welk actieplan heeft de minister van SZW om de werk- en inkomenssituatie van mensen met postcovid in beeld te houden en beter te ondersteunen?

En mijn laatste hartenkreet: laten we hier langetermijnbeleid op maken, zoals onze Duitse collega's dat al uitstekend hebben laten zien. Ik vind dat Nederland meer kan doen.

Dank u wel.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. Ongeveer 100.000 mensen in Nederland leven met ernstige klachten na een infectie. Dat is het bekende postacuut infectieus syndroom, oftewel PAIS, waarover we vanavond spreken. Een van de ziekten die hieronder vallen is long covid, een ziekte die naar schatting 450.000 volwassenen en 40.000 kinderen treft. Ik sluit mij aan bij collega Bikker, want het is een schatting. Mogelijk hebben we heel veel mensen nog niet in beeld. Duizenden van hen zijn bedlegerig en komen het huis amper uit. Hun leven staat letterlijk stil. Ondanks vele onderzoeken zijn er nog steeds geen sluitende diagnoses te stellen, laat staan dat er effectieve behandelingen voorhanden zijn die ervoor zorgen dat PAIS-patiënten volledig herstellen en hun oude leven weer kunnen oppakken. Naast al deze onzekerheden voor deze duizenden mensen is het zelfs nog onzeker of de huidige postcovidexpertisecentra voor volwassenen en kinderen na 2026 nog doorgaan. Het feit dat het onderzoek in de expertisecentra zodanig is opgezet dat de effectiviteit van de behandelingen wetenschappelijk aangetoond kan worden, speelt hier een belangrijke, grote rol in. Behandelingen kunnen namelijk alleen dan in het basispakket opgenomen worden.

Ik ben benieuwd, minister, zeg ik via de voorzitter, of het Zorginstituut al iets kan zeggen over de onderzoeksopzet hiervan? De Kamer, en met ons alle mensen in het land, wacht nog op heel veel onderzoeksresultaten, zowel nationaal als internationaal. Vanuit de Europese Commissie is er een lopend traject dat ook nog het hele jaar voortduurt. Moeten we daar niet op wachten, in plaats van nu keuzes te maken over verlenging en eventuele vervolgstappen? Duitsland investeert sowieso tot 2036 fors in meerjarig onderzoek naar postcovid; dat werd al even genoemd. Welke kansen en mogelijkheden worden gezien om resultaten en nieuwe inzichten van onze oosterburen te verkrijgen en om samen te werken? In hoeverre wordt hier gebruik van gemaakt? En in hoeverre is er inmiddels sprake van landelijk beleid voor diagnose, behandeling en nazorg in Nederland? Lukt het om de doelgroepen op de juiste wijze te vinden en voor te lichten? Zien we daarin inmiddels een trendbreuk ten opzichte van de afgelopen twee jaar?

Voorzitter. Ook zorgmedewerkers zijn tijdens de eerste covidgolf zwaar geraakt, maar door regelgeving bleek het lastig te definiëren of de zorgverlener binnen de gestelde periode ziek is geworden. We kunnen wel stellen dat het doel van de regeling en de uitvoering ervan niet goed op elkaar aansloten. Welke trajecten lopen nog of worden wellicht nog opgestart om de omissies in het gevoerde beleid recht te trekken, zodat de beoogde doelen van de uitvoeringsregeling alsnog behaald worden?

Tot zover.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dat gevoel deel ik zeker. Het voelt een beetje als het liedje van Acda en De Munnik, De Kapitein Deel II. Dan ben je net een beetje lekker weg van de kade en dan gaat het anker alweer uit. Ik sta hier mede namens mijn collega Claassen. We hebben nog heel veel vragen en die zouden we graag beantwoord willen hebben, zodat we daar een goede keuze in kunnen maken.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Zeker. Het onderwerp gaat me ook zeer aan het hart. Ten tijde van de covidpandemie werkte ik zelf nog op de ambulance, dus ik heb gezien wat het doet. Ik heb de nazorg gezien. Ik hoor de geluiden ook. Wij spreken ook met de mensen in het veld, die het aangaat. We moeten daar met zijn allen heel goed naar kijken.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Ja.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We spreken vandaag met elkaar over postcovid. Dat is zeer terecht. Ons bereiken veel verhalen van postcovidpatiënten die het zwaar hebben; zojuist weer, tijdens de petitieaanbieding. Ik wil de mensen op de publieke tribune die zojuist bij deze petitieaanbieding aanwezig waren, bedanken. Maar er is een ander syndroom dat qua ziektebeeld lijkt op postcovid en waarvoor veel minder aandacht is, en dat is postvax. Bij deze patiënten lijkt de schade niet in eerste instantie te herleiden tot de ziekte corona, maar lijkt deze verband te houden met de coronavaccinatie. Inmiddels zijn bij C-support bijna 1.300 postvaxpatiënten aangemeld. Mijn eerste vraag aan de minister is of hij erkent dat er niet alleen postcovid- maar ook postvaxpatiënten zijn, en of hij bereid is niet langer alleen onderzoek naar postcovid, maar ook onderzoek naar postvax te subsidiëren.

Langzaam maar zeker wordt wereldwijd steeds meer bekend over de langetermijnbijwerkingen van de coronavaccins, en het beeld is ronduit zorgelijk. Wereldwijd is er sprake van onverklaarbare oversterfte, die in ieder geval in ons land bovendien aantoonbaar correleert met de start van de coronavaccinatiecampagnes. Dat de coronavaccins de hartspier kunnen beschadigen was al bekend, maar de omvang waarin dit voorkomt werd tot nu toe onderschat, blijkt uit recent onderzoek. Een recente studie onder medewerkers van een ziekenhuis in Bazel wijst uit dat maar liefst 1 op de 35 medewerkers aantoonbaar hartschade heeft opgelopen door de coronavaccins.

Het ministerie heeft onlangs zelf toegegeven, in antwoord op Kamervragen van ons, dat er voor de coronavaccinatiecampagne gemiddeld twee klachten per week binnenkwamen van vrouwen met menstruatieklachten. Tijdens de coronavaccinatiecampagne liep dit op naar maar liefst 1.600 klachten per week. Dat staat allemaal in het antwoord op Kamervragen.

Een recente grote studie in Nature, uitgevoerd onder 700.000 gevaccineerde en 700.000 ongevaccineerde Amerikanen laat zien dat gevaccineerden een twee keer zo groot risico lopen op een ooginfarct of oogtrombose. Wat vindt de minister van al deze zorgelijke onderzoeksbevindingen? Is de Nederlandse regering nog steeds van mening dat de mRNA-vaccins veilig en effectief zijn? Of is de minister, net als zijn Amerikaanse collega Robert Kennedy, inmiddels tot het inzicht gekomen dat wat de mRNA-luchtwegvaccins betreft — ik citeer Kennedy nu — "de risico's niet langer opwegen tegen de opbrengsten"? Zo nee, waarom niet?

Ook zorgelijk is de zeer snelle stijging — niet sinds 2020, het eerste coronajaar, maar sinds 2021, het jaar waarin de vaccinatiecampagne begon — van de inzet van ambulances en first and rapid responders in Nederland. Zeker in het geval van first responders, die vaak uitrukken bij hartfalen, kan daarvoor bovendien geen goede verklaring worden gegeven door het kabinet. Kan de minister inmiddels wellicht, in aanvulling op antwoorden die wij een halfjaar geleden hebben ontvangen, de Kamer laten weten wat het totale aantal gevallen van inzet van ambulances, rapid responders en first responders is geweest in 2024 en 2025 en of deze zorgwekkende trend zich heeft doorgezet of niet?

Tot slot een paar concrete vragen voor de minister. Is de minister bereid de vervolging door de inspectie in zijn naam van artsen die tijdens de coronaperiode ivermectine of hydroxychloroquine hebben voorgeschreven stop te zetten?

Twee. Is de minister van mening dat Lareb data behoort te verschaffen aan onderzoekers die deze data nodig hebben om vast te stellen of de vaccinregistratie op orde is?

Drie. Is het middel lidocaïne — daar had ik het net al over — voor de behandeling van ernstige gevallen van zowel corona als postcovid voldoende overwogen?

Vier. Is de minister van mening dat artsen publiekelijk, zonder risico op vervolging door de Inspectie het vermeende verband tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen mogen betwijfelen?

Tot slot, de laatste vraag. Is de minister van mening dat het onwenselijk is voor ziekenhuisbesturen zich zonder onderbouwing publiekelijk te distantiëren van feitelijke waarnemingen die hun artsen verrichten op de werkvloer?

We kijken uit naar de beantwoording.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het lijkt mij heel verstandig om dat in stand te houden, ja, zonder meer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

… voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zie eventuele moties met belangstelling tegemoet.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ik was bij het eerste landelijke PAIS-protest, waarin aandacht werd gevraagd voor mensen die kampen met longcovid, ME, Lyme, Post Sepsis en andere PAIS-ziekten. Het protest was georganiseerd door mensen die zelf ziek zijn en het is diep triest dat zij zo moeten strijden om gezien te worden. Ik zag kinderen met bordjes "geef me mijn moeder terug". Ik hoorde Kim praten over haar zieke dochter, Nikki, die al jaren in het donker aan het bed gekluisterd is. Kim zei: ik mis mijn dochter, ze is er nog, maar eigenlijk is ze al weg, we gaan haar verliezen.

Voorzitter. Het gaat door merg en been. Het ergste is: dit had niet gehoeven. Alle patiënten vertellen een verhaal van decennia van onwil en onkunde, geen erkenning, geen financiering, geen passende zorg.

Voorzitter. Dit is een van de grootste medische ethische schandalen van de afgelopen decennia. Dat concludeerde professor Matthies-Boon terecht. In Nederland verdwijnen op dit moment honderdduizenden mensen uit de samenleving door longcovid en andere PAIS-ziekten. En deze ziekten ontzien niemand: moeders, vaders, wetenschappers, verplegers, kinderen. Sporters die opeens nauwelijks meer het bed uit kunnen komen. Jongeren die hun opleiding moeten stoppen en geen toekomst meer zien. Boven op het lichamelijke lijden krijgen zij te maken met onbegrip. Er wordt ze verteld dat ze positiever moeten denken, dat ze niet zo lui moeten zijn, dat het tussen hun oren zit. Ze worden gedwongen te bewegen, wat ze nog zieker maakt.

Voorzitter. Duitsland noemt het een gezondheidscrisis, maar de Nederlandse overheid doet nog steeds niet wat nodig is. Kan de minister reflecteren op de verkeerde omgang in de behandeling van PAIS, de afgelopen decennia? Kan hij dat ten minste erkennen? Erkent de minister dat er sprake is van een gezondheidscrisis? Is hij, zoals Duitsland, bereid maatregelen te nemen die passen bij de omvang van deze gezondheidscrisis?

Voorzitter. Dank. Dank aan Guus, Rien, Bente, Niels, Lisette, Fran, Anil en vele anderen, die vaak al vijf, tien, vijftien jaar ziek zijn. Dank dat jullie je meest kwetsbare momenten op foto's vastlegden en deelden om ons wakker te schudden. Dank aan iedereen die, zelfs ziek vanuit bed, Kamerleden probeerden voor te lichten voor dit debat. Het team van de Partij voor de Dieren ziet jullie.

Voorzitter. Het kan iedereen raken. Naast alle menselijke ellende is de maatschappelijke schade ook groot. Waarschijnlijk kost PAIS ons miljarden, onder andere door verlies aan arbeidskracht. En het probleem wordt groter als we de oorzaken blijven negeren. Infectieziekten nemen namelijk toe, door de klimaatcrisis, door natuurvernietiging en door een veehouderij waar miljoenen dieren dicht op elkaar worden gepropt, waardoor gevaarlijke mutaties ontstaan die zich sneller kunnen verspreiden. Het is een kwestie van tijd tot de rondrazende vogelgriep naar mensen overspringt. Nederland is als het meest veedichte land dus een tikkende tijdbom. Ziet de minister dat ook?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren wil een samenhangende nationale strategie voor PAIS, met maatregelen rond erkenning, zorg, kennis en samenwerking, met structurele financiering van behandelcentra, die toegankelijk worden voor alle PAIS-patiënten, met extra investeringen in mensgericht, proefdiervrij, innovatief onderzoek, dat veel betere resultaten kan opleveren voor de patiënten, met inkomenszekerheid en maatwerk in bijvoorbeeld WIA en Wajong voor PAIS-patiënten, zodat mensen niet in de armoede belanden, met preventie en door eindelijk serieus werk te maken van klimaatbeleid, natuurherstel en de afbouw van de intensieve veehouderij. Kan de minister toezeggen op elk van deze punten stappen te gaan zetten?

Voorzitter. Ik rond af. Het kan ons allemaal overkomen en niemand komt hier alleen uit. Laat dit debat een nieuwe politieke cultuur tonen: niet meer doorschuiven, maar doorpakken. Er kijken duizenden PAIS-patiënten mee. Laten we ze weer hoop geven. Laten we ze toekomstperspectief geven, voor Nicky, voor Jocelyn, voor Anil en voor al die andere mensen.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. "Soms", zei het paard. "Hoezo soms?", vroeg de jongen. "Soms is alleen al opstaan en doorgaan moedig en geweldig." Dit citaat uit De jongen, de mol, de vos en het paard van Charlie Mackesy raakt iets wat veel mensen de afgelopen jaren aan den lijve hebben ervaren. Mensen voor wie opstaan en doorgaan geen vanzelfsprekendheid meer is. Ze zijn hier vandaag aanwezig. Velen van hen kijken of luisteren dit debat mee, maar voor sommigen zal zelfs dat te veel inspanning kosten.

De cijfers zijn indrukwekkend. Naar schatting kampen zo'n 650.000 mensen met een postacuut infectiesyndroom. Dat is ongeveer de grootte van de stad Rotterdam. Maar het zijn vooral de persoonlijke verhalen van mensen die het meest raken, het gebrek aan perspectief. Voorheen een bruisend leven, dat nu geheel opgedroogd is. In het ergste geval een leven dat volledig beperkt moet worden tot een donkere slaapkamer.

Voorzitter. Het is nodig dat we vandaag eindelijk een plenair debat over postcovid voeren. Ik ga allereerst in op de expertisecentra. De SGP zou het onbegrijpelijk vinden als die na dit jaar de deuren weer zouden moeten sluiten. Is de minister bereid om nu al langjarige financiering voor de expertisecentra beschikbaar te stellen? Hoe kan de focus van de expertisecentra worden verbreed van postcovid naar andere aandoeningen zoals ME/CVS? Wat is daarvoor nodig? Hoe kunnen patiënten die niet in staat zijn om naar de centra toe te komen, toch worden bereikt? Is het mogelijk om hiervoor een samenwerking met bijvoorbeeld gespecialiseerde huisartsen op te zetten?

Er zijn behandelingen zoals LDN die al langere tijd met succes worden toegepast, maar nog steeds niet vergoed worden. Zet de minister zich ervoor in dat die wel breed beschikbaar komen? Het tweede is onderzoek. Ook dat dreigt na 2026 in het slop te raken. Is de minister bereid om een voorbeeld te nemen aan Duitsland, dat meerjarig structureel zeer fors investeert in onderzoek naar postcovid en ME/CVS? Acht de minister het Nederlandse ambitieniveau in verhouding tot de omvang en ernst van het probleem toereikend? We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden. Zijn er mogelijkheden dat Nederlandse onderzoekers aanhaken bij dit Duitse traject?

Het derde is kennis en voorlichting. Ik hoor veel verhalen dat kennis over PAIS bij zorgverleners, bij instanties zoals het UWV en bij lokale overheden tekortschiet. Hoe wordt schijnbare willekeur in de beoordelingen voorkomen? Het hangt te vaak af van wie het dossier beoordeelt: iemand met kennis van postcovid en begrip voor de ziekte of iemand die het nog steeds afdoet als "tussen de oren". Wat doet het kabinet concreet om kennis over PAIS te versterken bij bedrijfsartsen, huisartsen, maar ook sociale wijkteams vanuit de Wmo, bijvoorbeeld via bij- en nascholing?

Veel patiënten zullen nooit meer helemaal genezen. In plaats van herstelgerichte zorg is er juist meer zorg voor de kwaliteit van leven nodig. Hoe zet de minister daarop in?

Voorzitter. De pijn van veel patiënten zit 'm ook in het niet gehoord en gezien worden. De minister benadrukt het belang van ervaringsdeskundigen in onderzoek. Dat is echter nog niet structureel verankerd in beleid, zorgontwikkeling en uitvoering. Is de minister bereid zich daar sterk voor te maken?

Voorzitter. Ik sluit af met een citaat uit het boek waarmee ik mijn inbreng begon. "Is jouw glas halfleeg of halfvol?, vroeg de mol. Ik ben, geloof ik, al blij dat ik een glas héb, zei de jongen."

Dank u, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. "Een gezond mens verlangt naar duizend dingen, een ziek mens verlangt slechts naar één", leerde ons de Chinese filosoof Confucius. Dat is ook het geval voor een hele grote groep mensen die dagelijks leven met de gevolgen van een postacuut infectiesyndroom. Mensen die nu misschien naar dit debat kijken, ook al is dat voor hen een enorme krachtsinspanning. Mensen met wie ik de afgelopen tijd in gesprek ging, met wie we gisteren nog een waardevolle ontmoeting hadden, zelfs vlak voor dit debat nog hier in de Tweede Kamer. Mensen als Nicole, die vier jaar geleden nog een actief leven had, moeder van twee kinderen. Ze krijgt corona, maar waar andere mensen snel weer opknappen, wordt ze alsmaar zieker. Ze belandt in bed en komt er niet meer uit. Ze gaat van ziekenhuis naar revalidatiecentrum, logeerhuis en weer terug. Zo zijn er nog veel meer mensen, jong en oud, mensen die in de coronatijd zelfs in de frontlinie stonden als verpleegkundige, maar ook mensen die geen postcovid hebben maar een andere aandoening, zoals ME/CVS, Q-koorts of de ziekte van Lyme. Met één gemene deler: van de ene op de andere dag heb je geen leven meer, maar een slepende ziekte zonder toekomstperspectief.

Voorzitter. Het is belangrijk dat de aandacht voor deze groep mensen niet verslapt, ook niet nu de coronacrisis al zo ver achter ons ligt. Juist niet. In de woorden van Melissa: "We leven een ik-cultuur. Mensen begrijpen niet hoe ingrijpend deze ziekte is, omdat je het niet altijd aan de buitenkant ziet. Dat maakt het eenzaam en zwaar."

In de afgelopen jaren is een aantal initiatieven opgezet om deze groep mensen te helpen: onderzoeksprogramma's, expertisecentra, ambassadeurs, nazorg. Het voelt soms als een druppel op een gloeiende plaat. Dat is een groot dilemma, want als we hier vandaag de kans hadden om een medicijn te ontwikkelen, dan hadden we het gisteren al gedaan.

Voorzitter. Het CDA heeft een aantal vragen aan het kabinet, ten eerste over de postcovid-expertisecentra. Onze vraag is of de minister meer kan zeggen over het aantal aanmeldingen en het aantal mensen dat ook daadwerkelijk geselecteerd wordt voor een behandelplek. Wij begrijpen dat er geselecteerd wordt op basis van loting. Waarom is hiervoor gekozen? In hoeverre zou de ernst van iemands situatie meegewogen moeten worden? Graag een reactie.

Een ander belangrijk onderdeel van de expertisecentra is dat ze ook moeten leiden tot effectieve behandelingen, zodat die uiteindelijk onderdeel worden van het basispakket. Juist daarom kijkt het Zorginstituut mee. We missen hier echter een duidelijk plan van aanpak, een stip op de horizon. Hoe krijgt dit vorm en wanneer?

Het is ook ontzettend belangrijk dat er plekken zijn voor mensen die aan bed gebonden zijn, maar die niet thuis kunnen zijn omdat ze intensieve zorg nodig hebben of omdat iemand of iemands mantelzorger op adem of tot rust moet komen. Wij zijn benieuwd of bekend is hoeveel mensen met ernstige postcovidproblematiek langdurige zorg en ondersteuning nodig hebben, zoals zorg met verblijf. Ik zou graag van de minister horen hoeveel plaatsen voor langdurige zorg met verblijf beschikbaar zijn in Nederland en of mensen met postcovid hier gebruik van kunnen maken. Om naar een revalidatiecentrum te kunnen, moet je vaak een bepaalde mate van belastbaarheid hebben, maar mensen met een ernstige vorm van PAIS hebben die belastbaarheid niet. Particuliere initiatieven, zoals logeerhuizen, kunnen een rol spelen. Ik ben benieuwd of de minister mogelijkheden ziet om zulke initiatieven beter te ondersteunen dan nu.

Tot slot, voorzitter. Een aspect dat onderbelicht blijft, is onbegrip, niet alleen in de medische wereld, maar ook in de samenleving. Je zult maar postcovid hebben en horen dat corona een hoax is, niet eens je eigen brood kunnen smeren en dan horen dat je klachten worden afgedaan als vermoeidheid of je arts in de ogen kijken en aan hem zien dat hij je niet gelooft. Het knakt mensen, hun vertrouwen in de zorg en in de overheid. In de brief van de minister mis ik juist hier aandacht voor. Hoe gaat hij werken aan enerzijds het tegengaan van desinformatie en anderzijds erkenning van de ernst van deze ziekte, die aan de buitenkant zo vaak verborgen blijft?

De heer Krul (CDA):

Omdat wij middels het kabinet aan de IGJ vragen om toe te zien op het naleven van richtlijnen. In die richtlijnen, die NHG-richtlijnen, staat heel duidelijk dat deze twee middelen niet voorgeschreven mochten worden, niet offlabel voorgeschreven mochten worden, en daarop is gehandhaafd. En ik denk niet dat het verstandig is als de Kamer met moties de Geneesmiddelenwet omzeilt.

De heer Krul (CDA):

Ik zou het persoonlijk erg ongezond vinden als de politiek — ik kijk even naar mezelf — zonder enige expertise als het gaat om geneesmiddelen — ik ben geen arts — hier gaat bepalen wat we wel en niet toestaan. Ik ben heel blij dat het de experts zijn die dat samen bepalen en dat het uiteindelijk ook de IGJ is, met die expertise, die toeziet op de naleving. Ik denk niet dat de politiek zich daarmee moet bemoeien.

De heer Krul (CDA):

Zeker. Wij hebben ook begrepen dat het inmiddels al zo is dat onderzoeksaanvragen die nu worden ingediend eigenlijk al niet meer worden gehonoreerd, omdat men vooruitloopt op dat die zullen gaan sluiten. Dat zou zonde zijn, omdat juist de stip op de horizon die effectief bewezen behandelmethoden zouden moeten zijn. Daar kom je alleen als we kennis opdoen over PAIS-syndromen en daarvoor heb je dus de kennisinfrastructuur nodig. Ik onderschrijf dus het belang daarvan, absoluut. Tegelijkertijd is dat ook een financieel vraagstuk en zoals alle financiële vraagstukken zullen we dat betrekken bij de begrotingsbehandeling. Dat zal niemand verrassen. Maar ik hoor heel goed wat de heer Bushoff zegt en ik erken ook dat dat belangrijk is.

De heer Krul (CDA):

Niet in die volgorde, denk ik. Als je in dit geval de principe-uitspraak doet dat de infrastructuur niet verloren mag gaan, wetende dat de manier om die infrastructuur te behouden via financiering is, vind ik dat je dat gelijk met een begroting moet regelen. Ik zou die volgorde dus verkeerd vinden. Het enige wat ik kan doen, is het volgende. Ik denk dat het belangrijk is dat we met zijn allen constateren dat zonder kennisinfrastructuur de kans op een duurzame oplossing verder weg is dan met die kennisinfrastructuur. Daarom is die positieve grondhouding ook een serieuze. We zullen dat gesprek ongetwijfeld in maart met elkaar voortzetten.

De heer Krul (CDA):

Dat betekent, zoals bij alle financiële vraagstukken, dat we die behandelen bij de begroting. Dat is wat ik zeg. De heer Bushoff vroeg net of we dat vanavond al met elkaar kunnen doen. Mijn antwoord daarop is: nee, dat kan niet. Dat is namelijk gewoon niet hoe de begrotingssystematiek werkt. Dat was eigenlijk wat ik bedoelde met mijn antwoord op de vraag van de heer Bushoff. Het klopt inderdaad dat die positieve grondhouding wel gemeend is. Er is nu al een amendement, maar we hebben nog een termijn van de regering te gaan. Er ligt al een amendement waar nog een appreciatie op volgt. Er zijn dus aanknopingspunten. De financiële discussie wil ik echter graag voeren waar die thuishoort.

De heer Krul (CDA):

Een van de oproepen die ik eigenlijk al jaren hoor, is: kom nou een keer met een concrete ketenaanpak. Het is namelijk niet alleen een zorgvraagstuk. Kinderen hadden met aanpassingen misschien onderwijs kunnen volgen, maar omdat dat simpelweg niet in het systeem past, kunnen ze nu helemaal geen onderwijs krijgen. Sommige mensen zijn misschien niet heel erg belastbaar, maar wel een beetje belastbaar. Als er vanuit SZW meer kennis en meer begrip zou zijn, dan zouden die mensen toch nog een beetje kunnen werken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het kabinet die integrale ketenaanpak echt departementoverstijgend gaat oppakken. Daar ben ik het dus zeker mee eens.

De heer Krul (CDA):

Een van de oproepen die we net nog hoorden, vlak voordat dit debat begon, is: geef mensen met dit syndroom geen valse hoop. Dat is het laatste wat de politiek moet doen. Ik heb met meerdere Kamerleden aan de andere kant van dit katheder gestaan toen het ging om het middel Voxzogo. Dat is een geneesmiddel waarmee jonge mensen met dwerggroei enigszins perspectief kunnen hebben op een gezond leven als volwassene. Keer op keer worden echter dezelfde muren opgetrokken. We hebben een heel zorgvuldig proces, dat belangrijk is. Je wil namelijk niet dat niet-effectief bewezen zorg zomaar vergoed wordt, terwijl het ook kan zijn dat er bijwerkingen zijn of dat het toch minder effectief blijkt te zijn dan in eerste instantie gedacht. Ik ben dus wel voor een zorgvuldig systeem, maar tegelijkertijd is het heel frustrerend. De vragen die de Kamer dan vaak stelt, zijn de volgende. Kan het sneller? Is er een geitenpaadje? Is er een pilot? Kunnen we een proefdossier opstarten? Keer op keer is het antwoord dat het eigenlijk niet kan. Ik heb dat antwoord hier vanavond ook niet en ik wil die suggestie ook niet wekken. Dat ga ik dus ook niet doen. Wel weet ik heel goed wat je ermee zegt.

De heer Krul (CDA):

Mevrouw Bikker heeft in haar termijn zelf eigenlijk al een voorzet gegeven voor zaken die we hier met elkaar kunnen afspreken. Eén onderdeel, waar ik mijn betoog mee eindigde, is het feit dat het ook een onbegrepen ziekte is. Dat meen ik echt. Het zou mooi zijn als wij vandaag een klein beetje kunnen bijdragen aan het begrip. Het zou ook al iets moois zijn als we van het kabinet kunnen horen dat we daar meer aan kunnen doen, zowel in het onderwijs, als wat betreft sociale zekerheid en de zorg. Ten tweede ligt er nog steeds een motie-Bushoff, waarin is aangegeven dat de klinieken zo lang als nodig in stand gehouden moeten worden. De minister heeft daar in november in een brief wel iets over gezegd, maar voor mij is het nog steeds niet helemaal duidelijk hoe die motie wordt afgedaan. Dat is voor mij dus ook een vraagteken en ik zou daar graag een antwoord op willen, om maar twee dingen te noemen. Ik ben ook benieuwd of het kabinet bereid is om hier interdepartementaal meer prioriteit aan te geven, juist om een ketenaanpak te realiseren. Dat is nog iets. Mevrouw Bikker vroeg ook of het mogelijk is dat we dit debat veel vaker voeren, juist omdat deze groep zo snel vergeten wordt. Ik denk dat dat ook een uitstekend idee is. We kunnen nog wel even doorgaan. We kunnen vanavond een hoop wél doen, maar er zijn ook dingen die niet kunnen. Ik denk dat ik daar al veel over heb gezegd.

De heer Krul (CDA):

Ik vind de Duitse aanpak om twee redenen heel interessant. Enerzijds is het een integrale, robuuste strategie. Het klopt dat het Duitse kabinet daar heel fors in investeert. Het mooie van wetenschap is dat het niet gebonden is aan grenzen. Er lopen nu al meer dan 500 internationale onderzoeken naar het aanpakken van PAIS-syndromen. De wetenschap ontwikkelt zich daar ook in. Ik heb zelfs begrepen dat aanstaande zomer de internationale conferentie over het wetenschappelijk onderzoek naar PAIS-syndromen in Nederland gehouden wordt, juist omdat er in internationale gemeenschappen gekeken wordt naar Nederland. Hier hebben we namelijk hele goede onderzoekers. Ik kijk dus natuurlijk met veel interesse naar wat er in andere landen gebeurt. Als daar namelijk een doorbraak gerealiseerd wordt, is die net zo goed relevant voor Nederlandse patiënten en vice versa.