72e vergadering, donderdag 3 april 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 3 april 2025.

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan het tweeminutendebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, en ook iedereen die dit debat volgt. Een zevental leden heeft zich ingeschreven, waarvan zes ook hun termijn willen gebruiken. Als eerste spreker heeft mevrouw Wingelaar het woord. Zij voert het woord namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Van onze kant zijn er twee moties.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Er zijn twee moties van onze fractie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Kamminga heeft een ander debat op dit moment, vandaar dat ik hier de honneurs waarneem. De VVD is blij dat de minister de handschoen heeft opgepakt en met de lessen uit het rapport Elke regio telt! aan de slag is gegaan. Dat is belangrijk, want er is nog veel werk aan de winkel. De VVD kan de inzet van het Nationaal Programma Vitale Regio's goed volgen en snapt ook dat er keuzes gemaakt moeten worden.

Maar de vraag blijft wel wat dit betekent voor regio's die niet onder dit programma gaan vallen. Die vraag horen wij ook terug vanuit die verschillende regio's. Ik denk dat het goed is om duidelijk te maken dat het Rijk toch een belangrijke samenwerkingspartner is en blijft voor zij die geen onderdeel zijn van deze aanpak. Mijn vraag aan de minister is of zij kan toezeggen dat ze aandacht houdt voor de regio's die nu niet opgenomen zijn.

Dan wil ik nog aandacht vragen voor de ondernemers in de kleine kernen, die vaak ook een sociale rol vervullen. Het wordt voor hen steeds lastiger om te blijven ondernemen. Wat de VVD betreft kunnen we hen niet in de steek laten. Ik heb de minister gevraagd om actief mee te denken over de vraag hoe ondernemers makkelijker neventaken op zich kunnen nemen. Denk bijvoorbeeld aan een uitgiftepunt voor een bibliotheek of aan andere sociale taken. Heeft zij daartoe al stappen gezet, is mijn vraag.

Tot slot, voorzitter. We hebben laatst JongRegio op bezoek gehad. Dat zijn gedreven jongeren die actief willen bijdragen aan het vormgeven van de toekomst van het landelijk gebied. Ik hoop dat de minister hen, maar ook andere jongerenorganisaties actief wil betrekken binnen de nieuwe aanpak.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vrij specifieke motie meegebracht over specifieke uitkeringen, omdat dit nauw luistert.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Deze motie is samen met Bikker omdat ik haar vervang tijdens dit en het volgende tweeminutendebat.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, één motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Regio's en grensoverschrijdende samenwerking. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de drie vragen die zijn gesteld, als eerste met de vraag van de VVD om een toezegging over blijvende aandacht voor het betrekken van de regio's buiten het NPVR. Dat zal ik doen; dat vind ik ondersteuning van het beleid. Het kabinet werkt in heel veel regio's al samen met medeoverheden aan samenwerking. Dat doen we via diverse gebiedsgerichte aanpakken. Daarmee is er blijvende aandacht voor alle regio's. Ik zal er zo meteen nog iets meer over zeggen bij de behandeling van de motie-Flach.

De tweede vraag van de VVD is om bedrijven in kleine kernen voldoende aandacht en ondersteuning te geven. Het is belangrijk om bedrijvigheid in heel Nederland te behouden. Economische Zaken is ook betrokken bij alle plannen voor de regio. Daar zal ook aandacht voor zijn. Ik begreep dat het meer specifiek gaat om het beleggen van overheidstaken bij kleine ondernemers in kleine kernen. Dat vind ik een goed idee, en ik zal dat betrekken bij de gesprekken.

De laatste vraag van de VVD is een oproep om jongerenorganisaties actief te betrekken bij de uitwerking van het NPVR. Ja, die oproep doe ik nogmaals, maar het is ook aan de regio's om jongeren te betrekken. Ik zal daar zo meteen nog iets meer over zeggen bij de behandeling van de motie-Chakor.

Dan kom ik toe aan de acht moties die uw Kamer heeft ingediend. De eerste motie, van mevrouw Wingelaar en meneer Soepboer op stuk nr. 162 over het koppelen van bewindspersonen aan verschillende regiogebieden, moet ik ontraden. Ik heb in de brief van 28 maart al verwoord hoe belangrijk het voor dit kabinet is dat echt elke regio telt. Daar zijn we ook actief mee aan de slag. We zetten daar echt een gezamenlijke inspanning op om ervoor te zorgen dat inwoners in alle regio's van Nederland goed kunnen leven, wonen en werken. Wij werken met veel regio's aan de uitwerking van regionale ambities. Daar waar nodig koppelen we dat ook aan nationale opgaven. Vanuit die opgaven zijn heel veel bewindspersonen met regelmaat te vinden in de regio. Om daarbovenop de stap te zetten om bewindspersonen hieraan nog te koppelen, acht het kabinet niet van toegevoegde waarde. Ik heb dat besproken in het kabinet en uw Kamer daar ook een brief over gestuurd.

Minister Uitermark:

Ik hoor wat mevrouw Wingelaar zegt, merk ook wat de Kamer uitstraalt en erken het belang dat we met elkaar hechten aan het verder versterken van de regio's. Daar sta ik ook voor en daar doen we ook heel veel voor. Wat we nu ook nieuw doen, is dat in alle tien departementen hoge ambtenaren gezamenlijk een groep vormen, zodat zij ook met elkaar een aanspreekpunt zijn voor de regio's en met elkaar kunnen schakelen, juist vanuit de opgave en niet vanuit de departementen. Dus ik denk dat we daar een hele goeie nieuwe structuur hebben gevonden, om effectief met elkaar te kunnen schakelen en zodat de regio's één aanspreekpunt bij de overheid hebben. Onze bewindspersonen zijn ook overal in het land te vinden. Dus het kabinet kiest er op dit moment niet voor om daarnaast die stap te zetten.

Minister Uitermark:

Dan de motie op stuk nr. 163, ook van mevrouw Wingelaar en anderen, over de spreiding van de rijkswerkgelegenheid. Die moet ik ontraden, want in het kabinet is afgesproken dat alle ministers aan zet zijn om te komen tot een betere spreiding van de rijkswerkgelegenheid door het hele land. De coördinerende rol die ik heb als minister van Binnenlandse Zaken is daarbij onlangs ook versterkt, maar wel op een wijze die rekening houdt met de grondwettelijke verhoudingen. Ik ben daar ook mee aan de slag. Het besluitvormingstraject vereist echt een heel secuur proces als zich een casus voordoet. Ik bemoei me daar heel actief tegen aan. Dat kunt u zien als een inspanningsverplichting met coördinerende bevoegdheden. Ik heb daar ook een adviserende bevoegdheid bij, elke keer als het gaat om het uitbreiden of instellen van een dienst met meer dan 100 fte. Maar het is simpelweg niet mogelijk om op dit moment een resultaatsverplichting neer te leggen voor alle regio's of om een concreet aantal rijksmedewerkers te noemen waar we naar streven. Dat kan dus niet, omdat dit uit allerlei ministeries vandaan komt.

Wel begrijp ik dat mevrouw Wingelaar zegt dat we hier meer resultaat moeten boeken. Die urgentie voel ik ook. Er moet ook een aanpak komen om die rijkswerkgelegenheid strategischer in te zetten. Wij zijn bezig met Drenthe, met Limburg, met Leeuwarden, met de Achterhoek. In mijn brief later dit jaar kom ik daar ook op terug. Deze aanpak moet dus echt nog even de tijd krijgen om zich te bewijzen. Ik zou de indiener dus ook willen voorstellen om dit verzoek als ontijdig te appreciëren, omdat ik bezig ben met die brief. Medio dit jaar, rond de zomer, zal ik met die brief komen waarin de Kamer kan lezen met welke casussen we bezig zijn en wat de stand van zaken is. Daarin zal ik ook de bereikte resultaten schetsen. Mijn voorstel aan de indiener zou zijn om op dat moment te kijken wat zij verder met de motie kan doen. Dus mijn appreciatie zou nu zijn: ontijdig. Ik verzoek de indiener dan ook om de motie aan te houden.

Minister Uitermark:

Nee.

Minister Uitermark:

Dan de motie op stuk nr. 164, van mevrouw Wijen-Nass en heer Van Nispen, over het verzoek om bij de vaststelling van de adviesdata voor de voorjaarsvakanties structureel rekening te houden met de carnavalsperiode. Het belang van carnaval is voor dit kabinet duidelijk en staat buiten kijf. We hebben even contact gehad met OCW, en het blijkt dat daar nu al structureel rekening mee wordt gehouden. De appreciatie vanuit mijn kant is dus "overbodig".

Minister Uitermark:

Carnaval is belangrijk in die regio's, maar het is niet het enige perspectief dat belangrijk is. Daar komen ook andere perspectieven bij. Het is een afweging tussen onderwijskundige en bedrijfsmatige perspectieven en de culturele belangen, waarbij het onderwijskundige perspectief vooropstaat. Daarom vraagt het onderwijs inderdaad om een ritme van zeven of acht weken school voordat er een week vakantie is. Om rekening te houden met die andere perspectieven is er nu sprake van een adviesweek. Dat betekent dat je, als jouw school in een carnavalsregio staat, van die week gewoon een vakantieweek kunt maken. Momenteel wordt de vakantiespreiding wel door het ministerie van Onderwijs geëvalueerd. Daar kan ik als minister van Binnenlandse Zaken natuurlijk niet op vooruitlopen.

Minister Uitermark:

Zoals ik zei: overbodig. De tweede optie zou kunnen zijn: ontijdig. Dan geleid ik de motie door naar de minister van OCW, zodat hij daar met een nadere reactie op kan komen.

Minister Uitermark:

Dan de motie op stuk nr. 165. Dat is een verzoek aan het Presidium.

Minister Uitermark:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 166, voorzitter. Daarover is ook even contact geweest met de staatssecretaris van IenW. De motie is in lijn met waar de staatssecretaris van IenW zich voor inzet. Daarbij wil ik wel benadrukken dat de staatssecretaris gisteren in het debat Strategische keuzes bereikbaarheid heeft gezegd dat hij zich hiervoor echt maximaal inspant, maar dat het resultaat nog niet gegarandeerd is. Dat gezegd hebbende, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 167 van mevrouw Chakor. Zij verzoekt de regering jongeren structureel bij de aanpak van het NPVR te betrekken. Ik vind het, net als mevrouw Chakor, erg belangrijk dat jongeren betrokken zijn bij plannen voor de regio's. Het gaat tenslotte ook om hun toekomst, want wij maken nu plannen voor de komende twintig jaar. Regio's zijn natuurlijk wel zelf verantwoordelijk zijn voor de inrichting van een regioalliantie. De samenstelling daarvan kan dus ook verschillen per regio, naargelang de regionale context, maar veel regio's zijn al wel bezig met het betrekken van jongeren bij het plan van de regio. Ik zal er aandacht voor blijven vragen dat jongeren echt goed betrokken worden, zeker als het straks richting de uitvoering gaat. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie van mevrouw Chakor op stuk nr. 168, die de regering verzoekt te onderzoeken op welke wijze en onder welke voorwaarden aanvullende gemeenten of regio's kunnen aansluiten bij het NPVR. Deze motie moet ik ontraden. Het kabinet heeft zich in het hoofdlijnenakkoord al de opdracht gegeven om toe te werken naar agenda's met alle regio's, en meer specifiek om de aanpakken voor het NPLV en Elke regio telt! door te zetten. Wij hebben nu de focus op de elf genoemde regio's op basis van onafhankelijk onderzoek en ook een uitgebreide dialoog tussen regio en Rijk. Dat zijn er al meer dan de vijf waarvoor de onderzoeksraden een pleidooi hielden. Het zijn er dus elf. Die elf zijn ook specifiek omdat ze te maken hebben met een vergelijkbare stapeling van opgaven, alhoewel ieder weer op een andere manier. De oproep was om specifiek met dit type regio's, deze elf, de balans te herstellen qua relatie en beleidsaandacht. Wij maken natuurlijk ook plannen met de andere regio's via andere, gebiedsgerichte programma's. Die oproep deed de heer Flach ook met zijn motie. Daar kom ik nu aan toe. Maar de motie van mevrouw Chakor moet ik dus ontraden.

Minister Uitermark:

Ik heb eigenlijk niets meer toe te voegen aan wat ik net zei.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 169. Ik heb de moties in volgorde besproken, want ik begrijp dat dit ook het handigste is voor de Handelingen. Deze motie ziet eigenlijk op hetzelfde vraagstuk: hoe betrekken we de andere regio's die buiten de nationale programma's vallen en hoe bieden we ze de mogelijkheid om samen met het Rijk een langjarige agenda te ontwikkelen voor een gebiedsgerichte aanpak? Als ik de motie van de Kamer en het breed geuite signaal van de Kamer dat daaronder ligt zo mag interpreteren dat we wel met deze elf regio's kunnen starten, maar dat u het kabinet er ook toe oproept om aan te geven hoe het komt tot agenda's met alle regio's, zoals mevrouw Chakor net ook aangaf, dan zeg ik u toe dat ik deze oproep mee terugneem naar het kabinet en doe ik ook de toezegging dat het kabinet erop terugkomt in de brief over het ontwerp voor de Nota Ruimte. In die zin kan ik de motie dus oordeel Kamer geven.

Minister Uitermark:

Graag. Dat zie ik als een aanmoediging.

Minister Uitermark:

Ik ben erdoorheen.

De voorzitter:

Dan schorsen we symbolisch, want we gaan gelijk door met een volgend onderwerp, namelijk het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden. Dat is ook met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en met voor een groot deel dezelfde woordvoerders. Ik begin met mevrouw Chakor, die het woord voert namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik heb vier moties, dus ik ga snel beginnen.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik begin met twee moties.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. De afgelopen anderhalf jaar heeft de SP in het land met verenigingen en organisaties het zwembad in Gennep, de kinderboerderij in Zutphen, de dagbesteding voor dementerende ouderen in Groningen, de speeltuin in Delft en het jongerencentrum in Arnhem gered. Ik kan een hele rits opnoemen van lokale voorzieningen die onder druk staan en waarbij we met mensen, verenigingen en organisaties in actie zijn om ze in stand te houden. Maar het wordt afgebroken door rechtse partijen en hun aandeelhouders. Zij hebben deze voorzieningen nooit opgebouwd, maar gooien nu wel met het grootste gemak een bezuiniging van 2,4 miljard over de schutting bij gemeentes. Het is ontzettend laf om anderen jouw bezuinigingen te laten uitvoeren en anderen jouw voorzieningen te laten afbreken. Die speeltuinen zijn er niet gekomen door rechts-radicale partijen. Ze zijn er gekomen omdat mensen in actie kwamen en het afdwongen bij politici. Dit kabinet, het meest rechtse kabinet ooit, breekt het wederom helemaal af. Het betreft huishoudelijke zorg, openbaar vervoer, sport, cultuurvoorzieningen, inkomensondersteuningen, boa's, vuilnismannen en -vrouwen en sociale werkplaatsen. En wat gebeurt er dan? Een lastenverhoging via de ozb en parkeertarieven. Dat is wat rechts hier aan het doen is: denivelleren. De ozb en parkeertarieven zijn namelijk geen eerlijke belasting.

De heer Dijk (SP):

Er zit een motie bij die aangeeft dat voor de korte termijn de onderuitputting van — wat is het? — zo'n 20 miljard euro gebruikt moet worden. Volgens mij noemen die rechtse partijen dat ook heel vaak als dekking. Ze zijn er de komende tijd ook de hele tijd mee bezig. Dat is hartstikke mooi. Ik daag ze daar dus toe uit. Wees niet laf. Heb lef. Linkse partijen hebben lef. Mensen hebben het lef om voorzieningen op te bouwen. Ik roep die rechtse partijen op om lef te hebben en geen bezuinigingen over de schutting te gooien bij onze vuilnismannen, bij onze boa's en bij onze mensen die in de huishoudelijke zorg werken, oftewel bij de werkende klasse. Door jullie krijgt die zo meteen hoge parkeertarieven en hoge ozb-lasten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Het water staat de gemeenten aan de lippen. Dat komt door het Rijk. Dat is niet alleen zorgelijk, maar ik vind het ook schandelijk. Medeoverheden staan wél schouder aan schouder met elkaar. Deze week kwam er nog een brandbrief van de provincie Utrecht om richting het Rijk aan te geven: doe dit niet; ga niet zo veel bezuinigen op juist dat wat de samenleving bij elkaar houdt. Ik hoop dat de minister dat echt ter harte neemt. Dat is waarom wij de moties van collega Chakor hebben medeondertekend.

Er zijn heel veel taken overgeheveld naar de gemeenten. Dus in toevoeging op wat we zouden moeten doen om de gemeenten uit de financiële nood te houden, heb ik ook nog de volgende motie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. De discussie over taken en voldoende knaken is natuurlijk niet nieuw. In 2021 diende ik met collega Grinwis de motie in om nadere regels te stellen om ervoor te zorgen dat artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet en artikel 108, lid 3 van de Gemeentewet nageleefd gaan worden. Ook vroeg de motie om elk wetsvoorstel dat decentrale overheden raakt, mede te laten ondertekenen door de minister van BZK. Deze motie is aangenomen, maar niet uitgevoerd.

Voorzitter. Toen ik een paar maanden geleden vroeg om in beeld te brengen welke taken overgedragen zijn aan gemeenten en hoe deze wetsartikelen zijn toegepast, was het antwoord: "Dat weten we niet. We hebben als Rijk geen overzicht en geen inzicht, maar wel vinden we hier in Den Haag dat de gemeenten voldoende financieel bedeeld zijn." Het is ongekend dat we dit met droge ogen volhouden. Ik wil de minister en het kabinet vragen om gemeenten goed te gaan voorzien van voldoende knaken en om serieus met hen om te gaan. Ik dien de motie van destijds daarom opnieuw in, met het verzoek om deze nu wél uit te voeren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De nood is hoog in onze gemeenten. Het ravijnjaar komt eraan en het is onze eerste overheid, waar burgers dus als eersten de klappen van die enorme bezuiniging op moeten gaan vangen. Daarom heb ik een milde motie meegebracht met een milde aanmoediging om deze minister te helpen. De motie luidt als volgt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, tot zover.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Als je als ondernemer het salaris van je medewerkers verlaagt, waardoor ze zorgen hebben over hun dagelijkse boodschappen, hun energierekening enzovoorts, weet je één ding zeker: hun aandacht kan niet naar hun werk gaan. Dan ga je dat als ondernemer merken in hun productiviteit en in je omzet en winstgevendheid. Dát is precies wat het Rijk aan het doen is bij gemeenten. Gemeenten zijn geen werknemers van het Rijk — laat ik dat erbij zeggen — maar we hebben ze wel heel hard nodig om bepaalde rijkstaken uit te voeren, want het Rijk bouwt geen woningen; dat doen gemeenten. Als we ze op deze manier blijven uitknijpen, weten we één ding zeker: dan krijgen we als Rijk die rekening keihard terug en dan is die rekening veel hoger dan die 2,4 miljard. Maar volgens mij is die boodschap heel indringend binnengekomen bij de minister van Binnenlandse Zaken en hopelijk ook op het ministerie van Financiën.

Ik ben op allerlei punten voldoende helder geweest in het debat, maar ik zou nog op één punt een motie willen indienen. Dat doe ik samen met collega Bikker.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. We doen in deze Kamer vaak alsof gemeenten iets abstracts zijn waar je taken aan kwijt kan zodat die worden opgelost en waar je op kan bezuinigen zonder dat iemand het merkt. Maar in het debat is door veel woordvoerders nadrukkelijk gezegd dat het tegendeel waar is. Ik heb ook de minister en de coalitie voorgehouden dat de keuze is: vasthouden aan de beloftes of vasthouden aan de financiële keuzes. Het kan namelijk niet allebei. We hebben de gemeenten nodig om woningbouw te realiseren. We hebben de gemeenten nodig om veiligheid te brengen. We hebben de gemeenten nodig om de koopkrachtplus van de coalitie waar te maken, want uiteindelijk hebben gemeenten maar heel weinig beïnvloedbare ruimte in hun eigen gemeente en zullen zij kijken naar een lastenverhoging. Ik noemde die in het debat al "de Heinenheffing".

Voorzitter. Het gaat ook om vertrouwen in de overheid. Gemeenten zullen bezuinigen op persoonlijk contact. In het debat op de tribune en in de media zagen we geruzie en procedures die dreigen tussen bestuurslagen en bestuurders. Dat doet het vertrouwen geen goed. Volgens mij was herstel van het vertrouwen juist een van de opdrachten. Het zou dus ook goed zijn om eens na te denken over wie er wel bij vaart als dat vertrouwen wordt afgebroken.

Voorzitter. Ten slotte heb ik ook gezegd dat als we willen voorkomen dat onze opvolgers dit soort debatten steeds weer moeten volgen, we ook moeten kijken naar structurele oplossingen. Dat betekent ook het aanpassen van de afhankelijkheid van gemeenten van het Rijk voor een groot deel van hun inkomsten, zodat zij ook zelf belasting kunnen ophalen bij hun inwoners voor een veel groter gedeelte dan ze nu doen. Daardoor wordt het belangrijk om verantwoording af te leggen aan hun eigen inwoners in plaats van om hier te komen lobbyen voor meer geld, want dat blijft zich voortzetten. Daarom heb ik een behoorlijk aantal moties medeondertekend die de minister daartoe aansporen, want het is echt belangrijk dat zij dit samen met haar collega van Financiën oplost.

Dank.

De heer Vermeer (BBB):

Sorry, voorzitter, dat ik dat niet eerder had doorgegeven, maar het komt wel goed op deze manier.

Voorzitter. Knaken moeten taken volgen, hebben we ook al eerder gezegd. 14 april is er een ingelast overleg. Wij hopen dat er dan ook een resultaat komt uit dat overleg tussen de landelijke overheid en de andere overheden. Wij hopen dat er uit dat overleg iets komt waarmee zowel de gemeenten als de landelijke overheid kan leven, niet alleen om ervoor te zorgen dat zwembaden, sportparken en bibliotheken openblijven, maar er is meer. Een hogere ozb en hogere parkeerkosten zorgen voor meer inflatie. Dat is ongewenst. Daarnaast hopen we dat de uitkomst er ook voor zorgt dat gemeenten het woon- en zorgakkoord blijven steunen, want alleen samen kunnen we werken aan een beter Nederland.

De heer Vermeer (BBB):

Ik hoop dat naar aanleiding van het debat dat we gevoerd hebben en de aansporing die wij ook in dat debat aan de minister, aan het kabinet hebben gegeven om te zorgen dat ze hieruit komen. Wij hebben in het debat dat we hebben gevoerd ook toegezegd dat we ons bij de besprekingen over de Voorjaarsnota — ik weet niet of die 14 april klaar zijn — ervoor in zullen zetten, omdat wij vinden dat er iets moet gebeuren aan dit tekort. Overigens is dat al vanaf Rutte III en IV ingezet en in het basispad ingerekend. Wij willen dat nu eindelijk eens een keer met elkaar op gaan lossen en structureel meer duidelijkheid en zekerheid geven aan de gemeentes.

De heer Vermeer (BBB):

Als ik kijk wat de inzet is van de gemeentes — die hebben ze ook bij ons neergelegd — dan hoop ik dat er gewoon wel structureel meer geld voor de gemeentes komt. Ik kan daar nu geen bedrag aan hangen, omdat ik dat geld zelf niet op zak heb, maar wij gaan dat zeker meenemen.

De heer Vermeer (BBB):

Gisteren is die brief binnengekomen. Ik had er nog niet eerder naar kunnen kijken, maar ik heb het woord "rekenfout" daar niet in kunnen vinden. Ik heb ook niet gezien dat daarop is ingegaan. Daar wil ik dus nadere informatie over. Maar ik zal mij even beraden op hoe en in wat voor vorm ik dat ga doen. Misschien zijn andere partijen daar al mee bezig, maar dat weet ik niet.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is niet iets wat ik hier aan de vooravond van allerlei onderhandelingen op tafel ga leggen. Die troefkaart hou ik op zak. Daarover ga ik hier niets zeggen. Ik heb in het debat gezegd dat als gemeentes er de komende jaren maar iets van een paar honderd miljoen of zo structureel bij zouden krijgen, dat niet de problemen oplost die door de gemeentes geschetst worden.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is een van de zaken die ik zeker op zal brengen. Dat heb ik ook al eerder toegezegd. En bij mij is een afspraak een afspraak.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Nou, we hebben er in ieder geval wel vertrouwen in dat de gesprekken die op dit moment nog lopen tot resultaat gaan leiden. Waarom zeg ik dat? Niet alleen de minister van Binnenlandse Zaken hecht belang aan de zorgen van gemeentes. Ik heb ook de minister-president horen zeggen dat het niet meer een kwestie is van "of" maar van "hoe". Dat geeft mij het vertrouwen dat deze minister van Binnenlandse Zaken in het medeoverhedenoverleg van 14 april tot een oplossing komt met de medeoverheden. Maar een broedende kip moet je niet storen. Ik geef haar dus alle vertrouwen voor die gesprekken en daarna zullen we zien wat het resultaat zal zijn.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik weet waar meneer Dijk naar op zoek is, maar op dit moment komt er geen concrete oplossing. Die gesprekken lopen. Ik heb daar vertrouwen in. Ik vind het heel belangrijk dat hier de problemen in de jeugdzorg bij betrokken worden. Het rapport-Van Ark is ook duidelijk. Dan zullen we, na 14 april, zien wat de oplossing gaat worden.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik ga hier nu geen financiële claims neerleggen, meneer Sneller, wat meneer Vermeer wel deed. Dat is het verschil.

Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mijn kant. De eerste motie is naar aanleiding van de brief die wij gisteren gekregen hebben over de stelpost onderuitputting. Wij vinden het raar dat wij daar als Rijk wel gebruik van zouden mogen maken, maar gemeenten niet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan een tweede motie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij hebben in het debat natuurlijk al uitgebreid gesproken over de ene kant, de hoeveelheid financiële middelen. Ik heb toen al aangegeven dat ik daar nu niet op vooruit ga lopen. We hebben een discussie over de Voorjaarsnota. Dat wordt best nog een ingewikkelde puzzel. Daar ben ik eerlijk in. We hebben heel veel andere prioriteiten. Ik noem defensie, veiligheid, middeninkomens, bedrijven die nu uit Nederland aan het vertrekken zijn vanwege allerlei maatregelen en regelgeving. Dus ik ga daar nu niet op vooruitlopen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga hier niet vertellen welke volgorde het lijstje heeft en wat wel en niet op het lijstje staat. Ik ga daar gewoon niet op vooruitlopen. Ik vind het dan ook jammer dat er nu een motie wordt ingediend die daartoe oproept. Ik begrijp dat wel vanuit de heer Grinwis, maar ik vind dat we eerst met elkaar het totale financiële plaatje moeten bekijken. Ik heb hier nu een aantal moties ingediend die volgens mij ook handvatten kunnen bieden aan gemeenten. Ik ga hier dus niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden. We lopen alweer een beetje uit de tijd. Ik sta alleen interrupties toe op eigen ingediende moties. Ik ga ook ingrijpen als het een herhaling van zetten wordt. Er is een uitgebreid commissiedebat geweest en we gaan het niet allemaal overdoen. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Uitermark:

Dank, voorzitter. Vandaag is de afronding van een belangrijk debat in een bijzondere en ook spannende tijd waarin we met elkaar hard aan het werk zijn richting de Voorjaarsnota. Zoals ik ook in het commissiedebat heb aangegeven, span ik mij echt tot het uiterste in om resultaten te bereiken. Maar het is een brede integrale afweging; dat moet ik er wel bij zeggen. Zo kijk ik ook naar de moties. De moties die mij ertoe oproepen om mij maximaal in te zetten, zie ik als aanmoedigend. Die zal ik dan ook oordeel Kamer geven. De moties die al vooruitgrijpen op resultaten of een voorkeursvolgorde aangeven, kan ik nu niet anders dan ontraden. Er waren geen vragen, maar wel een heleboel moties. Gelet op de tijd ga ik daar meteen mee aan de slag.

De motie op stuk nr. 29 moet ik ontraden. Zoals ik ook heb aangegeven in de brief die ik heb gestuurd, is dit een onderdeel van de gemaakte afspraken. Het herstellen of veranderen daarvan zou financiële consequenties hebben. Daarom moet ik 'm ontraden. Ik kan niet vooruitlopen op de voorjaarsnotabesluitvorming.

Dan de motie op stuk nr. 30 van mevrouw Chakor en anderen. Die kan ik oordeel Kamer geven — tenminste, als ik de motie zo mag begrijpen dat de Kamer van de regering vraagt om op 14 april tot afspraken te komen die de medeoverheden hiertoe in staat stellen. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Maar als de Kamer bedoelt om nu al een voorkeur aan te geven in de richting van de Voorjaarsnota, moet ik 'm, zoals ik aan het begin heb gezegd, ontraden. Zo vat ik 'm niet op, maar ik check even wat hiervan de insteek is.

Minister Uitermark:

Waar het om gaat, is dat dit én voor een deel is veroorzaakt door keuzes uit het verleden én door keuzes in het hoofdlijnenakkoord. Ik heb in mijn brief daar een duidelijke toelichting op gegeven. Ik noem dat geen rekenfout. Ik heb in de brief aangegeven hoe het zit. Hoe dan ook, het is in ieder geval onderdeel van de afspraken die zijn gemaakt. Als er iets wordt veranderd op dit vlak, zitten daar financiële consequenties aan. Zoals gezegd, kan ik niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota.

Minister Uitermark:

Dit is onderdeel van de gesprekken met de VNG. Die gesprekken zijn gaande tot 14 april.

Minister Uitermark:

Die had ik oordeel Kamer gegeven, tenminste, als ik 'm zo mocht begrijpen dat de Kamer van de regering vraagt om op 14 april tot afspraken te komen die de medeoverheden hiertoe in staat stellen.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 31 verzoekt de regering om zich maximaal in te spannen. Gelet op wat ik eerder zei, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik begrijp de oproep van de Kamer, namelijk dat u mij vraagt om mij maximaal in te zetten om tot goede afspraken te komen.

De motie op stuk nr. 32 moet ik ontraden. Wel is met de VNG afgesproken om daar vanaf nu samen alert op te zijn. We hebben daar ook over gesproken in het BOFv. We zullen daar vanaf nu samen alert op zijn.

Dan de motie op stuk nr. 33.

Minister Uitermark:

Ja, we gaan nu niet terug naar de oude methodiek, maar het is natuurlijk wel van belang om de taakmutaties in het juiste prijspeil over te boeken. Daarom zei ik dat we daarover hebben gesproken in het BOFv. We hebben in ieder geval afgesproken om daar vanaf nu samen alert op te zijn.

De motie op stuk nr. 33 van de heer Dijk verzoekt om de onderuitputting in te zetten voor het ravijn. Het inzetten van onderuitputting is niet conform de budgettaire spelregels. Daarom moet ik 'm ontraden.

De motie op stuk nr. 34 van de heer Dijk is geen verzoek aan de regering, maar een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 35 wil ik de appreciatie ontijdig geven. Het is namelijk goed om met uw Kamer van gedachten te wisselen over welke taken centraal kunnen en welke taken decentraal kunnen. Het is niet zo dat het kabinet in het brede vraagstuk van centralisering-decentralisering nu inzet op centralisering. Het is wel goed om steeds, zeker bij nieuwe taken, te kijken welke centraal of decentraal kunnen. Daarvoor ontwikkel ik op dit moment ook een beleidskader dat kan worden toegepast op nieuwe taken. Ik kom daar ook met een brief over. Vandaar dat ik deze motie het oordeel "ontijdig" wil geven.

Minister Uitermark:

In dat geval moet ik de motie ontraden.

Minister Uitermark:

Voor de zomer.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 36 gaat over elk wetsvoorstel en daarom moet ik haar ontraden. Ik zou de motie ook het oordeel "overbodig" kunnen geven, omdat dit in feite staand beleid is. Medeondertekening doe ik al, in ieder geval bij de meest ingrijpende taakwijzigingen. Als het echt gaat om elk wetsvoorstel, moet ik de motie ontraden.

Minister Uitermark:

Daarom gaf ik ook aan dat de motie wat dat betreft eigenlijk staand beleid is en in die zin overbodig is. Wat we met elkaar hebben afgesproken, moeten we ook doen. Meer regels zijn niet per se een garantie voor een betere omgang met decentrale overheden. Dat gaat echt om houding en gedrag. Maar ik trek me de huidige zorgen van de gemeenten wel aan. Dat geldt ook voor de zorgen van uw Kamer. Ik zet mij ook daarvoor in. Ik spreek de collega's in het kabinet daar ook op aan. Daartoe ben ik volgens de Gemeentewet ook verplicht. Medeondertekening kan daarin een oplossing of een goed instrument zijn, maar uiteindelijk is het aan de hele regering en het parlement als geheel om daar invulling aan te geven. Het dictum ziet echt op elk wetsvoorstel. Op dit moment doe ik dit al bij de meest ingrijpende taakwijzigingen. Daarnaast vraagt het tweede deel van het verzoek om budgetoverdrachten te laten medetekenen door de minister van Financiën. Dat kan ik als minister van Binnenlandse Zaken niet toezeggen.

Minister Uitermark:

Ontraden.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 37 moet ik ook ontraden, want zij verzoekt de regering om prioriteit te geven. Ik heb net aangegeven dat er geen voorkeursroute is naar de voorjaarsbesluitvorming. We moeten in dit proces echt alle belangen afwegen. Ik kan wel zeggen dat de zorg over de gemeenten de volle aandacht heeft van het kabinet en zeker de volle inspanning heeft van mij.

Minister Uitermark:

Dan blijft er nog steeds staan "boven aan de stapel te leggen". Die stapel ligt natuurlijk niet bij mij. Als de gedachte is "minister, span u maximaal in" en dit een aanmoediging van de Kamer is waarin de Kamer het belang aangeeft dat zij hieraan hecht, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 38 van de heer Flach en mevrouw Bikker ziet nu op 2025 en 2026, maar 2025 is een al lopend jaar. Dat gaat dus niet. Ik vind het verzoek erin om te berekenen of nog meer gemeenten op basis van actuele cijfers onder het aangepaste ingroeipad zouden vallen … Die berekening wil ik toezeggen en die kan ik dus doen. Ik kan daarna ook in een brief aangeven waar die berekening dan toe leidt. Dus als de motie op die manier kan worden aangepast, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Uitermark:

Nou, ja, er staat nu ook "en deze op gemeenten toe te passen". Daar heb ik echt wel de tussenstap van die berekening voor nodig. Dan wil ik er in een brief op terugkomen wat dat betekent voor een toepassing op die gemeenten.

Minister Uitermark:

Ja, in die zin zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Ik zou u ook in overweging kunnen geven om 'm aan te houden — dan is die op dit moment dus ontijdig — totdat het onderzoek er is en ik met die brief kom. Dat u 'm aanhoudt heeft dus eigenlijk wel mijn voorkeur.

Minister Uitermark:

De motie op stuk nr. 39 van mevrouw Wingelaar geef ik oordeel Kamer. Ik kan het nog toelichten.

Minister Uitermark:

Nee, gelet op de tijd! De motie op stuk nr. 40, ook van mevrouw Wingelaar, acht ik overbodig, want het uitgangspunt van het huidige afwegingskader is al dat als de SPUK blijft bestaan maar met de 10% korting, medeoverheden niet met minder budget dezelfde taken hoeven uit te voeren. Het betrokken ministerie moet namelijk als die SPUK niet wordt overgeheveld en op de eigen begroting blijft staan, in lijn met het afwegingskader dan nadere keuzes maken. Dat is bijvoorbeeld het verlagen van prestatie-eisen aan medeoverheden of het zoeken naar een alternatieve dekking op de eigen begroting.

Minister Uitermark:

Dan de motie op stuk nr. 41. Ik zou de indiener, mevrouw De Vries, in overweging willen geven om 'm aan te houden. Ik heb hier al een brief over geschreven. Ik kan het nog uitwerken in een nadere brief, want het begroten van onderuitputting past niet binnen het baten- en lastenstelsel dat nu wordt gebruikt door decentrale overheden. Dit heb ik ook al in de brief gezegd, maar ik kan de appreciatie nog verder uitwerken in een nadere brief. Ik verzoek de indiener om 'm aan te houden.

Minister Uitermark:

Dan moet ik 'm ontraden.

Minister Uitermark:

Dan de motie stuk nr. 42, ook van mevrouw De Vries. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Ruimtelijke ordening. Ik heet de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom. Het zijn voor een deel dezelfde leden, maar ik zie ook weer nieuwe gezichten. Een aantal leden heeft zich ingeschreven, namelijk zeven stuks. Die willen ook allemaal een inbreng doen in de eerste termijn — ik moet eigenlijk "de enige termijn" zeggen — in dit debat.

Mevrouw Beckerman gaat als eerste spreken, namens de Socialistische Partij. Ze heeft me ook al even laten weten dat ze helaas wat eerder weg moet, omdat ze ook andere verplichtingen heeft. Ze krijgt nu het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. De meeste woningen staan er al. Dat is het pleidooi van het Nationaal Renovatie Platform en van Natuur & Milieu. Wij zijn geïnspireerd door architecten die laten zien hoe je woningen moet vinden in plaats van bouwen. Maar tegelijkertijd zien we iets anders: in de plannen van de minister zit nog steeds veel sloop. In de huidige plannen slopen corporaties 93.000 sociale huurwoningen. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Nederland is prachtig, en we moeten het versterken. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Twee moties vanuit de BBB-fractie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel.

De heer Boomsma (NSC):

Dank, voorzitter. Hoe wij de komende decennia omgaan met de schaarse ruimte, wordt een van de belangrijkste vraagstukken van de komende tijd. Dat wordt een hele puzzel. Wij denken dat het van groot belang is dat je met name ook oog houdt voor de schoonheid van het landschap, om die te vergroten, te behouden en te versterken waar dat kan. Dat is toch wat ons bindt. Schoonheid en de ervaring daarvan maakt dat wij, als homo sapiens, deze plek als een thuis kunnen ervaren.

Daarnaast wil ik aandacht vragen voor het belang van onze industrie, die op allerlei manieren zwaar onder druk staat, waaronder door mogelijke woningbouwplannen. Woningbouw staat absoluut op nummer één, maar daarnaast moet je ruimte blijven houden voor de belangrijke en strategische industriële clusters. Je moet ook zo veel mogelijk investeringszekerheid bieden voor deze bedrijven. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ik weet niet of u het kent, maar er is een populair onlinespel dat Roblox heet. Of ik moet zeggen "spellen", in meervoud, want het idee van Roblox is dat je als speler een hele omgeving kan maken. Mijn kinderen vinden dat heel leuk. Ze hebben er honderden gemaakt en die zijn altijd nogal blokkerig. Op sommige plekken in Nederland is het net alsof je zojuist in de spelomgeving van bijvoorbeeld mijn zoontje bent gestapt, dat wat enthousiaster was over het blox-gedeelte dan over het ro-gedeelte van het spel en overal een grote blokkendoos heeft neergezet.

Voorzitter. U hoort: ik ben positief over de totstandkoming van de landelijke beleidslijn grote distributiecentra naar aanleiding van de motie-Bontenbal. Die betekent dat voordat je zo'n blokkendoos mag neerzetten, je aan heel wat ruimtelijke en maatschappelijke eisen moet voldoen. Ik heb twee vragen hierover, ten eerste over de enorme roep om iets meer bedrijventerreinen dicht tegen dorpen en steden aan. Dat klinkt tegenstrijdig, maar vanuit ruimtelijke ordening hangt dit samen. Organiseer ruimte voor familiebedrijven, voor het lokale mkb, zo dichtbij mogelijk en cluster die grote distributiecentra op plekken waar dit passender is en dus niet op de plek van die lokale mkb-bedrijven. In dit kader viel mij een brandbrief van een aantal plattelandsgemeenten in Zuid-Holland op die zeggen: koester en behoud die lokaal gewortelde bedrijven door iets van ruimte toe te staan. Dit is een brief aan GS van Zuid-Holland, maar zou u bereid zijn om samen met de minister van EZK een brief op te stellen waarin u reflecteert op die vraag en op hoe we vanuit ruimtelijke ordening meer regie kunnen voeren? Met andere woorden, moeten we na straatje erbij niet ook bedrijventerreintje erbij gaan doen?

Voorzitter, de tweede en laatste vraag. Als we allemaal pakketjes blijven bestellen en blijven eisen dat die de volgende dag binnen zijn, als we steeds maar door blijven gaan met de "I want it all, I want it now"-economie, als we alleen maar meer, meer, meer blijven willen, dan zijn we eigenlijk allemaal dat meisje of dat jongetje dat zelf haar of zijn eigen omgeving helemaal volzet met grote blokkendozen. We moeten toe naar wat wijlen Bob Goudzwaard "de economie van het genoeg" noemde. Wil de minister die economie van het genoeg de onderlegger maken van de Nota Ruimte?

Dank u wel.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Meulenkamp (VVD):

De volgende motie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter.

De heer Mooiman (PVV):

Yes, dank u wel, voorzitter.

De heer Mooiman (PVV):

Voorzitter. De volgende motie raakt voornamelijk de volkshuisvestelijke opgave binnen de ruimtelijke ordening, en ook het bestuurlijke aspect binnen de ruimtelijke ordening.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Ruimtelijke Ordening. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister Keijzer:

Dank u, voorzitter. Dank aan de leden voor alle inbreng. Wat je in de verschillende inbrengen ziet, is hoe de een op het ene en de ander op het andere onderwerp aandacht vraagt voor concrete belangen. Die vragen allemaal ruimte. Ik bereid besluitvorming voor die uiteindelijk moet leiden tot een ontwerp-Nota Ruimte, waarin wij al die verschillende belangen een plek gaan geven. Als we dat allemaal doen voor een specifiek onderwerpje in het eigen compartimentje, hebben we uiteindelijk twee keer Nederland nodig. Dat zeg ik bijvoorbeeld ook tegen de heer Boomsma, die het had over juridisch borgen. Dat is dus iets wat niet gaat.

Ik denk dat het goed is voor de Kamerleden om zichzelf te realiseren dat er een aantal programma's loopt bij collega's van mij: Ruimte voor Defensie, Ruimte voor Economie, Ruimte voor Landbouw en Ruimte voor Energievoorzieningen. Er zijn programma's voor water en bodem, zeg ik tegen de heer Gabriëls, maar ook voor recreatie, wegen en natuur. Al die belangen moeten een plek gaan krijgen. Ik ben samen met de collega's in het kabinet bezig om die puzzel te leggen. Dat zullen integrale keuzes zijn, waarin multifunctioneel grondbereik de norm is. De motie van mevrouw Wijen-Nass sluit daar dus ook bij aan en ondersteunt dat. De moties die aan mij vragen om een specifiek belang nu te verankeren, staan daar haaks op, hoezeer ik al die belangen ook zie en hoezeer ook de collega's in het kabinet die daarvoor verantwoordelijk zijn, bij mij op de deur kloppen. Die deur gaat overigens meteen open, want in gezamenlijkheid zorgen we ervoor dat we met het slim combineren van functies die elkaar overlappen, uiteindelijk weer vorm en inhoud gaan geven aan ruimtelijke ordening, waar Nederland gewoon goed in is.

Dat gezegd hebbende, kom ik nu op de verschillende moties. Allereerst de motie op stuk nr. 213 van mevrouw Beckerman over recht op renovatie en de motie op stuk nr. 214, die herkomstwaarde juridisch geborgd wil hebben. We hebben net een opinieartikel van Bouwend Nederland gelezen met de zeven plagen van bouwen. Nummer twee daarvan was bureaucratie. Het is trouwens wel belangrijk om ter plekke te gaan kijken als er gerenoveerd moet worden, zodat je dan niet meteen overgaat tot sloop. Hetzelfde geldt voor het borgen van herkomstwaarde in ruimtelijke ontwikkeling. De manier waarop deze twee moties vormgegeven zijn, zorgt ervoor dat er weer een extra regeltje bij komt en een extra onderzoekje nodig is. Daarom ontraad ik deze beide moties. Dat zijn de moties op de stukken nrs. 213 en 214.

Minister Keijzer:

Dan de motie op stuk nr. 215, waarin mevrouw Wijen-Nass verzoekt om het belang van regionale voorzieningen te verankeren in de Nota Ruimte en hier gebiedsgericht uitwerking aan te geven. Zoals gezegd wordt naar alle ruimtelijke vraagstukken gekeken, waaronder ook regionale voorzieningen. De zorg voor het op peil houden van die voorzieningen zie ik als een gezamenlijke verantwoordelijkheid van Rijk, gemeente en provincie. Ik kom terug op het ontwikkelingsperspectief van regio's in de ontwerpnota voor de brede dagelijkse leefomgeving. Die wordt gekoppeld aan de NOVEX-opgave, aan de Regio Deals en aan het Nationaal Programma Vitale Regio's, dat mijn collega, de minister van BZK, begeleidt. Op die manier willen we het voorzieningenniveau in Nederland op peil houden, maar het is niet zo dat de Nota Ruimte tot op kavelniveau een soort bestemmingsplan wordt. Dat gezegd hebbende kan ik deze motie wel oordeel Kamer geven.

Over de motie op stuk nr. 215, waarin verzocht wordt om multifunctioneel ruimtegebruik onderdeel te laten zijn van de Nota Ruimte, heb ik net al iets gezegd. Dat sluit precies aan bij wat ik net gezegd heb en bij wat we met elkaar binnen het kabinet aan het doen zijn in de Nota Ruimte. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan de motie van de heer Boomsma op stuk nr. 217, waarin hij aandacht vraagt voor de maritieme maakindustrie, de mainports/zeehavens en de vijf energie-intensieve havenclusters: Rotterdam, Moerdijk, Amsterdam, Zeeland/Terneuzen en Eemshaven. Dank voor de aandacht voor die motie. Het behoud van die terreinen wil de heer Boomsma nu al juridisch geborgd hebben. Ik vind dat nu net een stap te ver gaan, maar als de heer Boomsma dat uit de motie wil halen, kan ik deze oordeel Kamer geven.

Minister Keijzer:

Dank.

Dan heb ik de motie …

Minister Keijzer:

Nee, ik heb nog een andere motie. Ja, dat is toch deze. Het was zojuist overigens niet alleen de motie van de heer Boomsma, maar ook de heer Meulenkamp en mevrouw Vedder stonden eronder.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 218 van de heer Meulenkamp. Daarin vraagt hij eigenlijk om de Ladder voor duurzame verstedelijking uit te zetten voor de groei van bedrijven. De minister van Economische Zaken werkt aan een ruimtelijke economische visie, Ruimte voor Economie. Die moet uiteindelijk landen in de Nota Ruimte. Mensen moeten namelijk niet alleen wonen en recreëren, maar ook werken. Dat zie ik dus. Maar als je de Ladder voor duurzame verstedelijking nu al uitzet voor bedrijventerreinen, ga je volgens mij net een stap te snel. Dat is omdat je — zo leg ik het maar even uit — de afweging moet maken of je de ruimte buiten de bebouwde kom nodig hebt voor economie, voor recreatie en natuur of voor landbouw. Die afweging moet wel gemaakt worden. Maar dat we in de Nota Ruimte ruimte voor economie gaan opnemen, is ook een feit. Maar zoals deze motie geformuleerd is, moet ik 'm ontraden.

Dan heb ik de motie-Meulenkamp/Grinwis. Ik ben even de telling kwijt, voorzitter.

Minister Keijzer:

De motie op stuk nr. 219 verzoekt mij om als de uitkomsten van het onderzoek naar het Duitse verlofstelsel positief zijn, een scenario uit te werken voor de behandeling van het programma STOER, zodat we de juridische procedures omtrent woningbouw aanzienlijk kunnen versnellen. Ik ben bezig, samen met de collega van JenV, om te kijken wat we kunnen leren van het verlofstelsel in Duitsland. Tegelijkertijd heeft mevrouw Wijen-Nass een amendement aangekondigd in het kader van de Wet regie. Naar ik heb begrepen wordt daarbij inmiddels samengewerkt met de heer Vijlbrief van de fractie van D66. Deze motie maakt een andere afslag. Ik zou de heren Meulenkamp en Grinwis dus willen vragen om deze motie aan te houden. Zo hebben we nog de ruimte om hierover in het kader van de Wet regie een goed gesprek met elkaar te voeren. We delen namelijk met elkaar dat we iets willen doen aan de rechterlijke drukte, die we met z'n allen georganiseerd hebben en waardoor bouwprocedures lang duren. Maar laten we deze discussie gewoon goed met elkaar voeren in het kader van de Wet regie.

Minister Keijzer:

Dan ontraad ik 'm. De motie loopt namelijk gewoon vooruit op wat andere Kamerleden aan het doen zijn. Ik heb daarover eerder toegezegd dat we met elkaar moeten kijken wat we hier kunnen bereiken.

Minister Keijzer:

Ja. Een van de aanbevelingen in het programma STOER is, als ik het me goed herinner, om eens goed te kijken naar het stoppen met hoger beroep bij de Raad van State in woningbouwprocedures. Daar kijkt het verlofstelsel naar, maar net even anders vormgegeven. In Duitsland ziet dat er namelijk weer net even anders uit. Ik weet dat mevrouw Wijen-Nass en de heer Vijlbrief aan het nadenken zijn over een amendement. Daarover komen we ook met elkaar te spreken. Het loopt dus allemaal een beetje door mekaar. Ik voel me overigens gezegend met een Kamer die met mij aan het kijken is hoe we die eindeloze procedures met elkaar kunnen verkorten. Maar als ik nu tegen u zeg dat de motie oordeel Kamer krijgt, dan kan ik straks niet meer tegen mevrouw Wijen-Nass zeggen dat het amendement, als daar iets goed komt, oordeel Kamer krijgt. Ik vraag dus eigenlijk aan u, meneer Meulenkamp ...

Ik hoor mevrouw Wijen-Nass nu buiten de microfoon om zeggen: sluit bij mij aan. Dat zou een oplossing kunnen zijn. Dan houdt u nu de motie aan en dan gaat u met alle denkkracht van u allen bij elkaar, ondersteund door het Bureau Wetgeving én mijn ministerie, kijken of we bij de Wet regie al een stap kunnen zetten. Het is ingewikkeld; dat zeg ik er meteen bij, maar u bent allemaal zó gemotiveerd om dit met elkaar te gaan doen dat u een beetje ... In de fietswereld heet dat volgens mij "de demarrage". Die is ingezet door mevrouw Wijen-Nass en die wordt nu ingehaald door een motie van meneer Meulenkamp. Laten we dit op een ordentelijke manier met elkaar doen. Vandaar mijn verzoek om de motie aan te houden, zodat we dat met elkaar netjes kunnen doen als we de Wet regie met elkaar bespreken. Als het de Voorzitter behaagt, is dat volgens mij al over een week of vier.

Minister Keijzer:

Ja.

Minister Keijzer:

Dank, voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 220 van de heer Gabriëls over de waterkalender. Ik heb me daar eens in verdiept. Dat is voorwaar een interessant instrument. Ik vind het ook interessant om te kijken wat dit zou kunnen gaan betekenen. Ik wil deze motie dus oordeel Kamer geven. Of dit ook daadwerkelijk in de Nota Ruimte gaat belanden, moeten we bezien, maar ik zeg tegen de heer Gabriëls dat de motie op zichzelf helemaal aansluit bij de discussie die ik ook voer: als je rekening houdt met water en bodem, kan dat ook consequenties hebben voor hoe burgers daarmee omgaan.

Dan heb ik de motie-Gabriëls op stuk nr. 221, die mij vraagt om iets te vinden over een van de adviezen die de commissie-STOER — gisteren, mind you — de wereld in heeft gestuurd. Dit eerste conceptrapport wordt nu voor fase 1 gepubliceerd. Belangstellenden, waaronder de waterschappen en de drinkwaterbedrijven, kunnen daarop reageren als zij dat willen. Begin mei wordt het definitieve adviesrapport aan mij aangeboden. Ik ga dat afwachten; dat vind ik ook gewoon netjes ten opzichte van de commissie die bezig is met STOER. Daarom ontraad ik op dit moment deze motie.

Minister Keijzer:

Tot uw dienst, voorzitter.

Dan de motie-Gabriëls op stuk nr. 222, die mij vraagt om bij het publiceren van het ontwerp van de Nota Ruimte inzichtelijk te maken welke moeilijkere ruimtelijke keuze het kabinet concreet heeft gemaakt. Als de heer Gabriëls mij vraagt om een soort logboek bij te houden van wat níét in de Nota Ruimte is geland, moet ik deze motie ontraden, want dat is een heleboel bureaucratie en wat schieten we ermee op? Ik wijs er alleen maar op dat het ontwerp van de Nota Ruimte, als dat wordt vastgesteld, ter inzage wordt gelegd. Dan kan iedereen nog eens pleiten voor iets wat hij niet binnen heeft gehaald. Zo lees ik de motie ook. Daarom moet ik deze motie ontraden. Als de motie vraagt om inzichtelijk te maken welke keuzes wél worden gemaakt in de Nota Ruimte: dat is wat we doen. Daarmee is de motie dan dus overbodig.

Minister Keijzer:

Dat ís de Nota Ruimte. Daarin staat opgenomen waar je voor kiest. Dat betekent automatisch dat als jij — ik had net de discussie met de heer Boomsma over de vijf energiehavenclusters — daarvoor kiest, je automatisch niet kiest voor het neerzetten van een woonflat. Het lijkt mij vrij overbodig om dat dan ook nog eens een keertje op te schrijven. Het is soms ook een beetje logisch — het woord dat bij me opkomt, is "deduceren", maar ik weet niet of dat correct is — redeneren; laat ik het simpel houden.

Minister Keijzer:

Dan heb ik de eerste motie-Mooiman, die op stuk nr. 224, waarin hij aan mij vraagt om door te gaan met het schrappen van voorrang van statushouders. Klopt dat nou, voorzitter? Ik zit opeens te denken ...

Minister Keijzer:

Ja. Ik heb ze niet op volgorde liggen, voorzitter. Mijn excuses.

De motie op stuk nr. 223 verzoekt de regering om bij de uitwerking van de ontwerpnota Ruimte zo veel mogelijk gewicht te geven aan de woningbouwopgave. Hiervoor geldt een beetje wat ik ook in het begin gezegd heb, namelijk dat alle belangen een plek moeten krijgen. Daarbij is woningbouw probleem nummer één van de Nederlander. In die afweging komen er natuurlijk heel veel plekken voor de woningbouwopgave, maar niet als geïsoleerde prioriteit boven alles. Mensen moeten namelijk ook werken, recreëren en via de weg op bezoek bij opa en oma in het weekend. Als ik 'm zo mag lezen — ik zie de heer Mooiman knikken — kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Heb ik dan nog wel een motie over de voorrang?

Minister Keijzer:

Ja, hè? Dat is de volgende. Voorzitter, dit gaat toch een klein beetje over proceshygiëne, en die is aan u. De motie op stuk nr. 224 ondersteunt mij, want ik ben hiermee bezig. Maar eigenlijk hoort deze motie in een ander debat thuis, dus ik vind het een beetje ingewikkeld. Of iets binnen de orde van een vergadering is, is aan u, voorzitter. Ik ben dit aan het doen, dus daarmee zou ik kunnen zeggen dat de motie overbodig is of oordeel Kamer krijgt. Ik ben er voortvarend mee bezig. Ik heb vandaag weer een gesprek gehad met collega Faber over de verbinding tussen de verschillende onderwerpen, en daarnaast ben ik intrinsiek gemotiveerd.

Minister Keijzer:

Ik zou bijna willen zeggen: duh. Ik voer het hoofdlijnenakkoord uit. Dat spreekt voor zich. Dat geldt zeker ook voor deze wet. Zoals gezegd heb ik vandaag nog een gesprek erover gehad. De motie krijgt dus oordeel Kamer, want ik ben dit aan het doen. Ik heb natuurlijk ook wel gelezen dat meerdere gemeentes mij bepaalde kwalificaties toedichten. Diezelfde gemeentes voldoen overigens niet aan de taakstelling, maar dat compleet terzijde. Ik ben in gesprek, ook met de VNG, om te kijken hoe we de zorg die daarachter zit, namelijk hoe we dakloosheid voorkomen, ook goed met elkaar doorspreken. Je hebt uiteindelijk ook gemeentes nodig om uiteindelijk al die huisvesting te gaan organiseren. Mocht de Staten-Generaal deze wetten vaststellen, dan hebben gemeentes zich ook aan vastgestelde wetgeving te houden. De opmerking was dat dit een commissiedebat Ruimtelijke ordening was, maar dat dit eigenlijk over volkshuisvesting gaat. De motie ondersteunt mijn beleid zeker, dus als er een Kamermeerderheid achter komt, staat dat ook weer eens een keer vast.

Dan heb ik nog twee vragen van de fractie van het CDA. Die gaan over de economie. O, mevrouw Vedder is even achter de coulissen verdwenen, maar zij hoort mij vast. Zij vroeg of ik de economie van het genoeg tot de onderlegger wil maken van de Nota Ruimte en of ik samen met de minister van Economische Zaken een gezamenlijke brief wil sturen over regie op de ruimtelijke economie. De minister van Economische Zaken werkt aan een visie op de ruimtelijke economie, waarin op nationaal niveau aangegeven wordt hoe we nationaal en regionaal ruimte gaan geven aan de economie. Dat is een van de inbrengen voor de Nota Ruimte. Ook hier geldt hetzelfde voor als wat ik net heb gezegd tegen de heer Mooiman ten aanzien van huisvesting. Dat moeten we echt allemaal goed gaan combineren. Over beide producten zal de Kamer worden geïnformeerd. Een aparte brief lijkt me dus niet de bedoeling. Daarin zal ook ingegaan worden op de economie van het genoeg door de minister van Economische Zaken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte) (36576).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Buitenlandse inmenging en beïnvloeding (CD d.d. 27/03), met als eerste spreker het lid Eerdmans van JA21;
• het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand (CD d.d. 01/04), met als eerste spreker het lid Van Nispen van de SP;
• het tweeminutendebat Beleidsbrief Ontwikkelingshulp (CD d.d. 02/04), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66;
• het tweeminutendebat Nivel Kennisvraag: Kenmerken van mensen die afzien van zorg om financiële redenen (29689, nr. 1286), met als eerste spreker het lid Westerveld van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt (CD d.d. 02/04), met als eerste spreker het lid Tseggai van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Stikstof en natuur (CD d.d. 02/04), met als eerste spreker het lid Kostić van de PvdD;
• het tweeminutendebat Strategische keuzes bereikbaarheid (CD d.d. 02/04), met als eerste spreker het lid Grinwis van de ChristenUnie.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 14 april:

• van 10.00 uur tot 14.00 uur over de Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet VWS 2024) (36682);
• van 15.00 uur tot 19.00 uur over de Wijziging van de Zorgverzekeringswet teneinde het verplicht eigen risico voor de zorgverzekering in 2026 ongewijzigd te laten (36679).

Ik stel voor dinsdag 8 april aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over Realistisch ramen en Wijkgerichte ouderenzorg door zorgzame buurten, en over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (22112, nr. 4017).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op 1 april jongstleden over de motie-Paternotte/Stoffer (28676, nr. 491) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik deel aan de Kamer mee dat mevrouw Westerveld haar motie op stuk nr. 52 (36546) intrekt.

Ik stel aan de Kamer voor de Eerste Kamer te laten weten dat mevrouw Van Eijk in de plaats treedt van de heer Ellian bij de verdediging van het Voorstel van wet houdende regels over het bestuursrechtelijk verbieden van organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden (Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties) (35079).

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

• aanwijzing van het Tweede Kamerlid Ellian tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Van der Wal in de OVSE Parlementaire Assemblee;
• aanwijzing van het Tweede Kamerlid Ellian tot lid in plaats van het Tweede Kamerlid Van der Wal in de NAVO Parlementaire Assemblee;
• aanwijzing van het Tweede Kamerlid Oostenbrink tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Vermeer in de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de contactgroep Verenigd Koninkrijk het lid Boswijk tot lid.

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik:

• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Uppelschoten tot lid in plaats van het lid Graus;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid De Jong tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Mulder;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid De Roon tot lid in plaats van het lid Mulder.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31066-1451; 31066-1445; 31066-1462; 24557-245; 24557-244; 24557-241; 24557-243; 24557-242; 24557-238; 24557-239; 24557-240; 24557-221; 29237-207; 2025Z05416; 2025Z05407; 2025Z04841; 36600-VI-132; 33335-23; 36600-B-9; 36600-B-21; 36600-B-22; 36600-B-23; 36600-B-25; 36600-B-26; 31839-1068; 31839-1063; 30462-8; 27625-699; 33450-131; 27625-700; 27625-698; 33118-288; 27625-696; 29383-422; 32698-90; 27625-697; 27625-695; 35334-325; 28676-488; 35334-356; 26643-1325; 2025Z04927; 35672-4; 30821-258; 32824-448; 32824-445; 35228-47; 30821-241; 32847-1216; 32847-1239; 31560-54; 32847-1245; 34682-208; 32847-1244; 32847-1289; 32847-1286; 29435-268; 34682-205; 33118-283; 29383-421; 33118-289; 33118-287; 34682-212; 34682-207; 29237-208; 27625-701; 21501-08-976; 36600-X-75; 21501-20-2215; 31865-275; 31865-274; 36672-4; 36708-2; 36672; 36672-3; 36446-59; 31753-292; 31753-293; 29279-920; 31753-288; 31753-290; 26643-1178; 29279-830; 31753-286; 31753-283; 31753-275; 21109-269; 29826-235; 32813-1502; 36180-134; 31793-279; 30573-219; 36180-133; 31765-903; 29389-146; 36635-3; 21501-07-2100; 21501-08-984; 36635; 31839-1070; 31288-1185; 31524-624; 31524-638; 31765-909; 29477-932; 29689-1286; 29389-148; 2025Z05100; 31305-489; 36600-A-53; 36600-A-52; 36600-A-50; 32404-126; 32252-68; 32668-24; 31305-483; 29296-55; 33118-284; 31305-478; 26407-155; 33576-440; 33576-420; 35334-357; 35334-354; 28973-260; 35334-333; 35334-331; 35334-332; 33576-418; 32725-6; 34682-206; 26407-149; 35334-326; 26407-154; 33576-416.

De voorzitter:

Nou, dat was een heel essay, maar het komt allemaal in de Handelingen.

De voorzitter:

We gaan over tot een echt debat, namelijk het tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken Handel. Er hebben zich zeven leden ingeschreven. Ik heet de minister van harte welkom, maar ook de leden en iedereen die dit debat op afstand volgt. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Ceder, die het woord voert namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het debat van zonet. Ten aanzien van de door Amerika aangekondigde importtarieven heb ik de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Deze motie gaat over de CSDDD.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister de toezegging heeft gedaan om bij het standpunt van de Kamer, dat uiteraard ook het kabinetsstandpunt is, te blijven, namelijk dat de doelstellingen zo veel mogelijk overeind blijven. Daar gaat het ons allemaal om. Ik denk dat dat belangrijk is als we geen tandeloze wet willen hebben. Daarbij moet er uiteraard oog zijn voor wet- en regelgeving die onnodig de druk opvoert bij ondernemers. Maar ik hoop wel echt dat we die doelstellingen voor ogen blijven houden. Dat vertrouw ik de minister toe.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik begin maar meteen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Tot slot, voorzitter.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw De Korte (NSC):

Nieuw Sociaal Contract maakt zich ernstig zorgen over de handelsbeperkingen van de Amerikaanse president Trump. We hebben daar goed over gesproken, en hebben hier twee moties over.

Mevrouw De Korte (NSC):

De tweede.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb twee moties.

De heer Boswijk (CDA):

Tijdens het debat vroeg ik aan de minister hoe het stond met mijn motie over Chinese auto's. Ik was even abuis; vorige week is er al een brief gekomen. Er is dus al een toezegging gedaan. Een toezegging is niet meer nodig, want ik heb al een brief gekregen. Excuus voor de verwarring, en dank voor de brief.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga snel van start.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

De laatste.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Als laatste: we hebben het even gehad over de CSDDD. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat ik mij grote zorgen maak over de moedwillige — zo lijkt het — spraakverwarring die aan het ontstaan is rondom die wet. Ik zal er ook zeker in toekomstige debatten op terugkomen. Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Trump heeft handelstarieven aangekondigd. In reactie daarop gaat de Europese Unie waarschijnlijk ook allerlei tarieven invoeren. Dat betekent een belasting voor onze economie en voor onze welvaart, juist voor Nederland. Wij hebben intensieve handelsrelaties met de Verenigde Staten. Economen zijn ook van mening dat importtarieven vaak het land dat die invoert, het hardst treffen. Dat heeft de minister zelf ook gezegd over Amerika. En het geld gaat voor een groot deel naar de Europese Unie. Dat is dus allemaal niet in ons belang. Wij geloven echt niet dat het invoeren van die tarieven ertoe gaat leiden dat Trump van gedachten gaat veranderen. Daar heeft hij natuurlijk allang rekening mee gehouden. Die EU-tarieven zullen dus uitsluitend en alleen resulteren in een extra Europese belasting voor onze bevolking. Dat is het. Daar moeten we in het Nederlandse belang natuurlijk tegen zijn. Dat spreekt bijna voor zich. Daarom dien ik deze motie in. Die had ik eigenlijk ook wel verwacht van andere partijen, maar dat was helaas niet zo.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel. Ik geef de minister voor Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingshulp het woord; "Buitenlandse Handel" moet ik zeggen.

Minister Klever:

Buitenlandse Handel, dat klopt. Voorzitter, dank u wel. We hebben vanmorgen in de commissiezaal een goed debat gehad over de handelsrelatie met de Verenigde Staten. Ik voel grote steun voor het beleid van het kabinet om als EU eensgezind op te treden en om in ieder geval de-escalerend op te treden, maar ook om niet terug te deinzen voor stevige maatregelen, mocht dat nodig zijn.

Er zijn vijftien moties ingediend. Mijn oordeel reflecteert voor een groot deel de eensgezindheid in het debat.

De motie op stuk nr. 3089 van de heer Ceder krijgt oordeel Kamer. Wilt u dat ik daar nog een toelichting op geef …

Minister Klever:

… of is het voldoende als ik het zo zeg?

De motie op stuk nr. 3090 van de heer Ceder vraagt om de impact van de inperking tot directe zakenrelaties op de oorspronkelijke doelstelling te toetsen. De druk om de onderhandelingen over de CSDDD snel af te ronden, is hoog. Het Poolse voorzitterschap mikt ook op afronding van de Raadspositie medio mei. Het draagvlak voor dit tijdpad is groot. Als we nu pleiten voor een pauze om een impactassessment te doen, plaatsen we onszelf buiten de onderhandelingen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Minister Klever:

De Commissie heeft met een staff working document reeds op hoofdlijnen de impact van deze Omnibuswetgeving in kaart gebracht. Het kabinet heeft in het BNC-fiche de regeldrukvermindering van de voorstellen afgewogen tegen de effectiviteit. Het kabinet is van mening dat de beleidsdoelstellingen nog voldoende worden behaald, met uitzondering van een aantal punten waarvoor het kabinet ook aandacht zal vragen. Dat heb ik ook in het debat gesteld. Ik moet de motie dus toch ontraden.

Minister Klever:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 3091 van mevrouw Kamminga vraagt mij om in de RBZ Handel aandacht te vragen voor het belang van het EU-Mercosur-akkoord en mij actief in te zetten voor de totstandkoming van dat verdrag. De besluitvorming over het EU-Mercosur-akkoord is nog niet aan de orde. De definitieve teksten worden rond de zomerperiode pas verwacht. Dan komt er een kabinetsappreciatie uw kant op. Deze motie is dus ontijdig. Na de appreciatie hebben we nog genoeg gelegenheid om met de Kamer hierover te spreken voordat we een definitieve positie in de Raad innemen.

Minister Klever:

De motie op stuk nr. 3092 van mevrouw Kamminga: oordeel Kamer. Ik deel het belang van internationale samenwerking en het aanhalen van relaties met handelspartners. Op dit moment is dat nog belangrijker dan ooit.

De motie op stuk nr. 3093 van Kamminga en Martens-America kan ik ook oordeel Kamer geven. De minister van Economische Zaken is de eerstverantwoordelijke, maar de motie krijgt oordeel Kamer.

De motie-Ram op stuk nr. 3094 verzoekt mij om binnen de Europese Raad te pleiten voor compensatie voor de burger vanwege hogere heffingen. Allereerst is het niet zeker dat hogere heffingen leiden tot hogere inkomsten. Ze kunnen ook leiden tot een lagere import omdat het tot minder handel leidt. Dat drukt dus juist de inkomsten. Daarnaast hebben we in de EU een vaste begrotingssystematiek voor uitgaven en inkomsten. Volgens mij is het ook niet in het Nederlandse belang om daaraan te gaan morrelen, want dat kan ook weer de deur openzetten voor heel veel meer hogere EU-uitgaven, ook aan andere landen. Volgens mij wil de PVV dat ook niet. Deze motie moet ik dus ontraden.

Minister Klever:

In de motie wordt verzocht om binnen de Europese Raad te pleiten voor compensatie. Dat betekent dan compensatie vanuit de EU. Ik denk niet dat dat slim is, want dan zetten we de deur open voor compensatie voor allerlei andere getroffenen binnen de EU. Het kabinet heeft natuurlijk wel oog voor de koopkracht van burgers. Dat is een integraal onderdeel van het kabinetsbeleid. Hogere importtarieven leiden natuurlijk ook … Je weet niet of het tot een hogere import leidt. Dat hangt er maar van af. Het kan ook zijn dat het tot minder import leidt en dat we dus ook minder tarieven ontvangen. Wat dat betreft is het afwachten hoe het uitpakt, maar het kabinet heeft wel degelijk oog voor de koopkracht van burgers, zeg ik bij dezen tegen de heer Ram.

Minister Klever:

Dan de volgende motie van de heer Ram. Dat is de motie op stuk nr. 3095. Die verzoekt de regering om te pleiten voor een nog verdere versimpeling van Omnibus en CSDDD. Het Omnibusvoorstel richt zich precies op het doel van vermindering van administratieve lasten voor bedrijven. Dat is ook een prioriteit van het kabinet. Het kabinet heeft het Omnibusvoorstel dan ook in grote lijnen verwelkomd. Dat standpunt staat ook in het BNC-fiche. Nog verdere versimpeling moet ik ontraden; dat is niet het kabinetsstandpunt. De motie op stuk nr. 3095 wordt dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 3096 van De Korte en Ceder. Die verzoekt om in kaart te brengen wat de impact is. Dit heb ik in het commissiedebat reeds toegezegd, dus ik kan de motie oordeel Kamer geven.

Dan de volgende motie. Dat is de motie op stuk nr. 3097 van De Korte over de pakketjes. Die vraagt om in de Raad Buitenlandse Zaken Handel te pleiten voor herinvoering van bulkcontroles en voor versterking van handhavingscapaciteit van nationale douanes. Mevrouw De Korte kaart een belangrijk probleem aan en ik kan deze motie dan ook oordeel Kamer geven.

Minister Klever:

Dan heeft zij het over de Douane. Ja, dit ziet zeker op "binnen de bestaande middelen".

Dan de motie van de heer Boswijk van het CDA op stuk nr. 3098. Die vraagt om een coalitie te vormen met gelijkgestemde landen om samen te werken in het licht van de Amerikaanse handelstarieven. Het kabinet zet zich daar ook voor in. Dit sluit aan bij de kabinetsinzet. Daarom geef ik 'm oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 3099 van de heer Boswijk, die vraagt om niet te zwichten voor druk om EU-wetgeving voor techbedrijven af te zwakken. Momenteel is er geen sprake van afzwakking of aanpassing van de wetgeving. Druk van derde landen om aanpassingen te doen is ook geen aanleiding om dat te doen. De EU gaat over haar eigen wetgeving. Omdat het nu niet aan de orde is, moet ik de motie "ontijdig" geven.

Minister Klever:

Ik deel de zorgen van de heer Boswijk, maar op dit moment is een aanpassing van EU-wetgeving niet aan de orde. Op het moment dat dat wel aan de orde komt, komt het ook weer hier in uw Kamer voor te liggen en kunnen we daarover spreken. Maar om er nu op voorhand al voor te pleiten om voor bepaalde dingen niet te gaan zwichten … Ik denk dat het een hele moeilijke onderhandeling gaat worden. De inzet is zeker niet om zomaar onze wetgeving te laten bepalen door andere landen. We gaan daar zelf over. Er ligt echter nog niks voor. Er is nog niks aan de orde. Ik moet dus toch blijven bij "ontijdig".

Minister Klever:

De motie op stuk nr. 3100 is overbodig. Die verzoekt het kabinet "om in Europees verband maatregelen te nemen om de naleving van tegenmaatregelen tegen de Amerikaanse importheffingen door Hongarije af te dwingen". Hongarije kan zich niet onttrekken aan de maatregelen die de EU treft. We zitten met elkaar in één duale Unie, dus ook Hongarije is daaraan gehouden. Deze motie is dus overbodig.

De motie op stuk nr. 3101, van het lid Hirsch, verzoekt in Europees verband met andere continenten te werken aan handelsbetrekkingen die modern en duurzaam zijn. Die motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3102, over in kaart brengen welke werknemers en sectoren getrokken kunnen worden, moet ik ontraden. Compensatie is niet aan de orde. Het is nog onduidelijk wat de effecten van de Amerikaanse tarieven zijn op de Europese markt. Het is ook nog onduidelijk wat de Europese reactie daarop zal zijn. Ik wil niet vooruitlopen op wat er allemaal gaat gebeuren.

Minister Klever:

Ik snap de zorgen van mevrouw Hirsch, maar er is nog helemaal geen reactie van Europa; er zijn nog helemaal geen tegenmaatregelen bekend. Daar moeten we eerst nog over gaan praten. Daarnaast heeft Nederland natuurlijk een solide sociaal vangnet voor mensen die getroffen zouden worden door het verlies van hun baan et cetera. Daar hebben wij als Nederland onze sociale voorzieningen voor.

Tot slot de motie op stuk nr. 3103, van de heer Van Houwelingen. Die moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat. Zoals ik heb aangegeven moet een Europese reactie robuust, proportioneel en de-escalerend zijn. Het allerbelangrijkste doel van de Europese tegenmaatregelen is om de VS aan de onderhandelingstafel te krijgen. Wij willen geen tarieven. Die zijn slecht voor iedereen: voor Nederland, voor de VS, voor de burger en voor bedrijven. Wij willen het vooral gebruiken om de VS aan de onderhandelingstafel te krijgen. Deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde zijn de stemmingen.

Er is eerst een dienstmededeling van mevrouw Bikker.

Dan is er een stemverklaring van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Als de Europese Unie handelsakkoorden gaat sluiten, dan moeten die gericht zijn op een groene economie, binnen de grenzen van de aarde, en op het verbeteren van de positie van mensen in de meest kwetsbare posities. Daarbij horen bindende en vooruitstrevende afspraken over de bescherming van natuur, klimaat, mensenrechten en natuurlijk dierenrechten. Het EU-Mercosur-verdrag is een duidelijk voorbeeld van een verdrag dat hier niet aan voldoet. Met die interpretatie kunnen we de motie-Hirsch/Ceder op stuk nr. 3101 steunen.

Dank u wel.

Tot zover de stemmingen.

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde is het debat over het onderzoeksrapport inzake de omgang met bijzondere informatie bij de NCTV en de politie. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Fijn om u weer te zien. We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Six Dijkstra, van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. In 2023 werd een analist en tolk van de NCTV en de politie gearresteerd op verdenking van het stelen van staatsgeheimen namens de Marokkaanse inlichtingendienst. De Auditdienst Rijk concludeerde naar aanleiding hiervan in een vernietigend rapport dat de NCTV en het betreffende politieonderdeel de basis nog niet op orde hadden, als het gaat om de beveiliging van staatsgeheimen. De hoofdboodschap was: de NCTV en de politie hebben hun eigen kwetsbaarheid gecreëerd.

Ter illustratie het volgende: de NCTV had geen basale beveiligingsmaatregelen getroffen, zoals het beperken van toegangsrechten of het monitoren van medewerkers. Het managementteam stuurde niet op controles van beveiligingsmaatregelen en hoefde de rapportages niet te ontvangen. Ook was de administratie van gegevensdragers niet op orde, waardoor er nog steeds circa 200 USB-sticks, met daarop mogelijk staatsgeheimen, kwijt zijn.

Het effect is dat staatsgeheime documenten jarenlang ongestraft gedownload, geprint, gekopieerd en op USB-sticks en harde schijven meegenomen konden worden. 928 documenten zijn bij de verdachte aangetroffen, en dat is dus exclusief datgene wat inmiddels elders verspreid of vernietigd is. Er was namelijk geen monitoring. De werkelijke impact is daarom mogelijk een heel stuk groter. We hebben het hier over een van de grootste nationale veiligheidsschandalen uit de recente Nederlandse geschiedenis.

Voorzitter. De beveiliging van staatsgeheimen is niet louter een technische discussie. Het heeft concrete gevolgen voor de levens van mensen. Wanneer gevoelige gegevens over mensen lekken naar een buitenlandse mogendheid, zoals in dit geval Marokko, kunnen mensen door die overheid onder druk gezet of gechanteerd worden. Bedenk verder dat de NCTV verantwoordelijk is voor de beveiliging van bedreigde personen, waaronder politici en leden van het Koninklijk Huis, en dat deze daarom gevoelige informatie verwerkt waarvan criminele organisaties maar al te graag kennis zouden willen hebben. Bovendien zou het lekken door de NCTV de bereidwilligheid kunnen schaden van partnerlanden om inlichtingen te delen met de AIVD en MIVD. Een gebrek aan betrouwbare inlichtingen kan in het ergste geval mensenlevens kosten, zoals onder meer in het onderzoek naar de bombardementen in Hawija werd aangetoond.

Nu uit het rapport van de ADR blijkt dat al sinds 2015 belangrijke signalen over de diefstal keer op keer zijn gemist en basale beveiligingsmaatregelen niet zijn getroffen, kan de minister toegeven dat de NCTV jarenlang te lichtzinnig is omgegaan met de nationale veiligheid, en dat de grote woorden die de NCTV, overigens terecht, had over toenemende statelijke dreigingen niet proportioneel beantwoord werden met daden vanuit het leiderschap van de eigen organisatie? Hoe is het mogelijk, vraag ik de minister, dat een bestuurscultuur kon ontstaan waarin de beveiliging — de "V" in "NCTV" staat voor "Veiligheid" — zo verwaarloosd werd? Hoe kon dit ontstaan? Hoe kon het zo lang in stand blijven? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het nooit meer voorkomt? Hoe gaat hij garanderen dat wanneer er opnieuw signalen binnenkomen, deze niet genegeerd of gebagatelliseerd worden?

Er zijn wat Nieuw Sociaal Contract betreft de afgelopen jaren iets te veel schandalen geweest rondom de NCTV en zijn informatieverwerking, van de onwettige profielen over burgers die fysiek of online gevolgd werden tot het lichtzinnig omgaan met de beveiliging van staatsgeheimen. Het moet wat ons betreft een keer klaar zijn met het cowboygedrag.

Voorzitter. Daar komt tot slot bij dat er wat ons betreft een serieuze systeemkwetsbaarheid zit in de omgang met staatsgeheimen. We debatteren vandaag specifiek over de NCTV en de politie, omdat de ADR daar onderzoek naar heeft gedaan, maar we weten niet hoe het staat met de beveiliging van staatsgeheimen elders binnen de overheid. Daarom heb ik een initiatiefnota geschreven over een centraal, onafhankelijk en overheidsbreed toezicht op staatsgeheimen. Die zullen we op een later moment behandelen, maar het eerste exemplaar bied ik bij dezen graag aan de minister aan.

Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het onderzoek van de Auditdienst Rijk naar het datalek van staatsgeheimen door een medewerker van de NCTV en de politie leverde ons een zo mogelijk nog grotere schok dan het datalek zelf. De conclusies zijn namelijk snoeihard en ontluisterend. Mijn collega van het NSC noemde ze al op. De beveiliging van de staatsgeheimen bij de NCTV en de politie waren fundamenteel niet op orde. Sterker nog, het management gaf er geen prio aan. Er werden geen gedegen risicoanalyses gedaan, ook niet omtrent dreigingen van binnenuit. Beveiligingsmaatregelen werden door de NCTV sinds 2020 niet geactualiseerd of gemonitord. Er waren amper toegangsbeperkingen. Er was geen controle op de logging. Een NCTV-medewerker die in het staatsgeheime digitale archiefsysteem kon, kon daarin alle informatie lezen, opslaan of laten drukken. Sterker nog, 200 USB-sticks met onbekende inhoud zijn nog steeds zoek. Mijn vraag is: waar zijn ze? Rechercheurs bij de politie gaven tolken ongeautoriseerde toegang tot de CTER-informatie. De screening van de betreffende tolk was verlopen. Het toezicht door de beveiligingsautoriteit van JenV, de BVA, faalde. De incidenten werden niet herkend.

Voorzitter. Ik kan echt nog doorgaan. Dat maakt het volgens mij zo ernstig. Het gaat hier namelijk niet om de administratie van een voetbalclub, maar om de nationale veiligheid. Uit niets, maar dan ook echt uit niets, maak ik op dat er serieuze aandacht was voor de beveiliging van staatsgeheimen. Was dat naïef, nalatig of een blamage? Wat mij betreft allemaal.

Inmiddels zijn, zoals na elk rapport, alle aanbevelingen overgenomen. Er wordt gesteld dat er al veel verbeterd is en blijft en dat het goed in de gaten wordt gehouden. Maar ik vind dat niet voldoende. De minister spreekt over een andere aanpak en over bewustzijn. Zeker. Maar is er hier niet iets fundamenteels aan de hand, vraag ik hem. Geeft dit incident niet blijk van een naar binnen gerichte bedrijfscultuur van een organisatie?

Eerder meende deze dienst namelijk al dat hij zonder wettelijke bevoegdheid persoonsgegevens kon verzamelen en verwerken. Nu blijkt dat de NCTV staatsgeheime informatie kan beheren zonder beveiligingsbewustzijn. Dat kan ik de medewerkers die hun best doen, wellicht niet kwalijk nemen, maar ik spreek de minister, als verantwoordelijke, er wél op aan.

Daarmee kom ik op de taken van de NCTV. We zijn het er namelijk allemaal mee eens dat de NCTV geen derde inlichtingendienst mag worden. Daarom zijn zijn taken teruggebracht naar de coördinerende taak. Maar als de NCTV enkel coördineert, waarom heeft hij dan staatsgeheime informatie nodig? Hij mag immers geen persoonsgericht onderzoek meer doen. Hij heeft ook geen analysetaak meer. Maar stel dat het toch noodzakelijk is. Dat kan ik me best voorstellen. Moet het toezicht dan niet drastisch worden verbeterd, is mijn vraag.

Mijn conclusie is namelijk dat naast het falen van de interne checks-and-balances, ook het toezicht van buiten, namelijk de Beveiligingsautoriteit van Justitie en Veiligheid, ernstig tekort is geschoten. In mijn beleving is er een waakhond met tanden nodig, met bevoegdheden om in te grijpen, zoals de CTIVD. Die kijkt bij de AIVD en de MIVD direct mee. Ik vind dat dat ook hier zou moeten gelden. Dat vind ik niet vergezocht. De CTIVD onderzoekt nu namelijk ook de gevolgen en risico's van dit lek.

En dan het bredere toezicht op staatsgeheimen. Dat het toezicht van de Beveiligingsautoriteit niet gewerkt heeft, weten we sinds het rapport, maar hoe zit dit bij de andere BVA's? In 2023 is er gestart met de evaluatie van het BVA-stelsel. Dat loopt nu vertraging op door de onderbezetting, maar ik vind dat dit ook weer aantoont dat er een gebrek aan urgentie is. Mijn conclusie is: óf de NCTV keert terug naar zijn kerntaak, zonder staatsgeheime informatie, óf er komt serieus toezicht op het niveau van de CTIVD. Ik vind dit extra interessant, omdat de NCTV straks ook binnen Bewaken en Beveiligen de zwaarste persoonsbeveiliging moet gaan doen. Daarvoor zal de NCTV ook informatie moeten verzamelen. Als dat niet goed geborgd is, vraag ik me oprecht af of we die taak wel aan de NCTV moeten geven, omdat het dan gaat om levens van anderen.

Daarmee rond ik af, voorzitter.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Op donderdag 26 oktober 2023 werden een man en een vrouw aangehouden op verdenking van het bezitten en naar buiten brengen van staatsgeheime informatie. De man was werkzaam bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, ook bekend als de NCTV, en voerde daarnaast taken uit voor de Landelijke Eenheid van de nationale politie. De vrouw in kwestie was een voormalig medewerker van de NCTV en was op het moment van aanhouding werkzaam bij de politie. Deze gebeurtenis is aanleiding geweest voor het instellen van verschillende onderzoeken, waaronder een onafhankelijk onderzoek naar de omgang met bijzondere informatie.

Voorzitter. De man die informatie doorspeelde, was van Marokkaanse komaf. Marokko is ook het land waar hij informatie naar doorspeelde. Ik zeg niet dat dit wat uitmaakt, maar het vreemde aan dit verhaal is dat er al eerder verdenkingen waren over het lekken van informatie aan Marokko. De AIVD wist dat hij op zijn werk al een jaar eerder twee keer staatsgeheime informatie had geprint. Ook wist de AIVD dat hij ten minste sinds 2020 contact had met de directeur contra-inlichtingen van de Marokkaanse inlichtingendienst, dat hij regelmatig naar Marokko reisde en dat deze directeur vluchten voor hem regelde. Mijn fractie vraagt zich af waarom in dit concrete geval niet meteen gehandeld is. Dat vraag ik ook aan de minister. Waarom is er bij het eerste signaal niet direct opgetreden en waarom heeft hij nog jaren na de eerste verdenkingen zijn activiteiten kunnen doorzetten?

Want we kunnen wel weer allemaal maatregelen gaan treffen om de informatiebeveiliging aan te scherpen en de naleving van procedures of regels beter te monitoren, maar als er vervolgens niks mee gedaan wordt, heeft dat weinig zin. In dit concrete geval was het immers al bekend. Voordat we weer vervallen in nog meer regels en nog meer aanscherpingen, vraag ik dus hoe de minister ervoor gaat zorgen dat er echt iets gedaan wordt met verdenkingen over het doorspelen van informatie. Ook hoor ik graag van de minister of er bij de politie, de NCTV of inlichtingendiensten op dit moment signalen zijn waarbij we niet zeker weten of het helemaal goed gaat. Zo ja, is de minister dan bereid om in te grijpen?

Verder zie ik in de brief van de minister niets staan over het buiten het kantoor meenemen van gevoelige of staatsgeheime informatie. Zo is het bijvoorbeeld niet verboden om USB-sticks mee te nemen buiten het pand. Wat onze fractie betreft moet er gewoon een keiharde lijn komen, want buiten werktijd heb je niets aan die gevoelige informatie. Zonder zwaarwegende reden en zonder toestemming van de leidinggevende gaat dus niets mee naar huis of überhaupt het pand uit. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en of hij bereid is om die maatregel door te voeren.

Voorzitter. Het is van cruciaal belang voor onze nationale veiligheid dat gevoelige informatie en staatsgeheimen niet gelekt worden. Wij zijn dus blij dat de minister hier stappen in heeft gezet en de aanbevelingen uit het rapport heeft overgenomen, maar het is van groot belang dat er wel ingegrepen en opgetreden wordt, en ook tijdig, want dat is in het geval dat aan dit debat ten grondslag ligt, helemaal misgegaan.

Afsluitend heb ik dan ook nog twee vragen aan de minister over het nieuwe rapport over de financiële bedrijfsvoering van de politie. Daaruit blijkt dat er te veel uitgegeven wordt aan zaken als de opslag van de opsporingsinformatie en cybersecurity. Dat is een probleem. Mede doordat steeds meer criminaliteit zich naar de onlinewereld verplaatst en omdat de digitale weerbaarheid van de politie dus te wensen over laat, wordt er gesproken over zorgen over de nationale veiligheid. Ik ben heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt en wat hij hieraan gaat doen. Ik ben ook benieuwd wat de minister gaat doen aan het forse tekort van politiemensen op het gebied van IT en technologische ontwikkeling.

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk vindt ook de VVD het zeer zorgelijk dat informatiebeveiliging bij organisaties zoals de NCTV en de politie, die werken met die gevoelige en zelfs staatsgeheime informatie, niet op orde is. Dat moge duidelijk zijn. Wanneer blijkt dat procedures worden genegeerd, risicoanalyses ontbreken en signalen van mogelijke misstanden niet goed worden opgepakt, is dat echt een ernstige zaak. Het is goed dat we daar vandaag over spreken. Dit brengt onze nationale veiligheid namelijk rechtstreeks in gevaar. Het is zeer schadelijk voor het aanzien van de politie en de NCTV dat dit heeft kunnen gebeuren. Wat mijn fractie ook bevreemdt, is dat de zwakke beveiliging door dit incident naar boven komt, terwijl er zo veel periodiek onderzoek is. Graag ook een reactie van de minister daarop.

Het moet klip-en-klaar zijn dat de screening van mensen die met staatsgeheime informatie werken op orde is en dat die screening ook periodiek wordt herhaald en goed wordt geadministreerd. Dat ging hier mis. De screening was te licht. De screening werd niet herhaald, terwijl dat wel nodig was, en werd ook niet goed geadministreerd. Het rapport dat we hebben gekregen is van november vorig jaar. Ik wil de minister vragen of dat nu dan wel op orde is. Is de screening op orde en is het goed geadministreerd op het goede niveau? Wat is de rol van de AIVD hierin? Ik heb begrepen dat die de uitvoerder is van deze onderzoeken. Wat is de rol van de BVA? Dit zijn allemaal afkortingen. De BVA is verantwoordelijk voor het rijksbrede systeem waarin is vastgesteld hoe met staatsgeheime informatie moet worden omgegaan. De BVA zit op het niveau van een ministerie en zit niet bij de NCTV. Maar wat heeft deze hierbij gedaan? Ik begreep dat er een hele evaluatie is van het BVA-stelsel. Die hangt onder BZK. Die is in 2023 gestart, maar die loopt nog steeds. Hoe zit het daar nu mee, vraag ik de minister.

Voorzitter. Na de aanhouding zijn er veel maatregelen getroffen om het te verbeteren, in lijn met wat de ADR heeft geadviseerd. Dat is terecht en nodig. De ADR is gevraagd om over een jaar opnieuw onderzoek te doen om te kijken of die aanbevelingen ook daadwerkelijk zijn geïmplementeerd. Ook dat is terecht en nodig. Natuurlijk steunen wij de voorgestelde maatregelen ook, want het is overduidelijk dat er meer waarborgen nodig zijn om veilig om te gaan met informatie. Veilig omgaan met informatie moet in de haarvaten van de organisatie zitten, van iedereen die daar werkt. We moeten voorkomen dat we weer nieuwe afdelingen oprichten die dit als hun corebusiness zien, terwijl het in het werk moet zitten van iedereen die daar dag in, dag uit werkt voor het goede, namelijk verzorgen dat ons land veilig is.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind het ingewikkeld om dat te steunen, omdat je niet weet wat de top van een organisatie voelt of denkt. Maar ik baseer mij op de documentatie die onder andere door de collega van NSC is opgevraagd. Ze hebben de documentatie van alles wat er in de afgelopen tien jaar is gebeurd rond de informatiebeveiliging aan de Kamer verstrekt. Daarin zie ik wel dat als er een incident is, daarop wordt gehandeld; ergens staat me bij dat er bijvoorbeeld een deur van een kluis niet dichtzat, maar openstond. Als ik die informatie allemaal doorspit — dat heb ik hiervoor ook gedaan — dan vind ik dat er goed is gereageerd op die individuele incidenten. Maar ik ben het met mevrouw Van der Werf eens dat het bevreemdt dat het toch zo'n tijd heeft kunnen duren voordat dit dus via dat strafrechtelijke ingrijpen boven water kwam.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind "te veel buitenkant, te weinig binnenkant" ook een moeilijke kwalificatie. Ik vind dat deze club, de NCTV, keihard nodig is om dit land veilig te houden. Daarover verschillen mevrouw Van der Werf en ik, denk ik, fundamenteel van mening. De NCTV speelt een cruciale rol in de nationale veiligheid, ook ten opzichte van bijvoorbeeld onze veiligheidsdiensten aan de ene kant en de gemeenten aan de andere kant. Ik vind dus dat wij ervoor moeten zorgen dat de NCTV het werk kan doen. Wij moeten hier natuurlijk bewaken dat zij dat op een goede manier doen. Als je dat ADR-rapport leest — daar gaat het vandaag over — dan zie je dat dat niet op een goede manier is gebeurd. Dat vind ik zeer zorgelijk. Zo begon ik mijn betoog ook. Die aanbevelingen moeten overgenomen worden. Ik lees ook in de brieven van de minister dat er geen enkele aanbeveling niet wordt overgenomen. Het stelt mij gerust dat de conclusies van de ADR inderdaad ook door de NCTV en door de minister worden onderschreven. Dan rest mij niets anders dan te zeggen dat ik dat goed in de gaten zal houden. Het kan namelijk niet zo zijn dat we onzorgvuldig met staatsgeheime informatie omgaan, want dat is juist een risico voor diezelfde nationale veiligheid.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als mevrouw Van der Werf dit als stelling neerlegt, moet ze ook specifieker aangeven waar het dan mis is gegaan. Nogmaals, met de informatie die we met dank aan de collega van NSC hebben gekregen, kan je niet zeggen dat er niet op incidenten is gereageerd. Sterker nog, in 2021 is er een schouw geweest over hoe om te gaan met staatsgeheime informatie. Die had een positief resultaat. Dan kan je natuurlijk nog steeds zeggen dat de openstaande kluisdeur dicht had gemoeten. Dat heb ik ook gelezen. Die kluis is dichtgegaan. Je kan dus met de informatie die we hebben gekregen niet zeggen dat er stelselmatig incidenten zijn waar niet goed op is gereageerd. Je kan wel zeggen dat we dit incident eerder hadden moeten zien. Deze mol — dat is het namelijk — heeft in mijn ogen en in de ogen van mijn fractie te lang bij de NCTV gewerkt. Zo begon ik ook mijn betoog. Daarom heb ik ook aan de minister gevraagd hoe dit kon gebeuren en waarom het niet eerder boven tafel had kunnen komen, juist omdat er periodiek onderzoek is naar het functioneren van de NCTV.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ga mijn antwoord herhalen. Mevrouw Van der Werf gebruikt de kwalificatie "de NCTV heeft daar een rommeltje van gemaakt". Dan vraag ik van haar om dat nader in te vullen. Dan noemt zij meldingen over deze persoon. Daar hebben we het in de rondetafel over gehad. Ze heeft daar ook een inhoudelijke reactie van de NCTV op gekregen. Dat was blijkbaar dus niet naar tevredenheid. Als het gaat over incidenten rond omgang met staatsgeheimen informatie, verwijs ik naar de documenten die we via NSC hebben gekregen. Dat is allemaal afgedaan. Ook zeg ik net dat we die schouw in 2021 nog hebben gehad. Daarmee zeg ik niet dat dit een prachtig verhaal is. Dit is een vreselijk verhaal. Zo begon ik mijn eigen betoog ook. Maar de vraag is hier of dit betekent dat het bij de NCTV een grote rommel is. Dat ben ik niet met mevrouw Van der Werf eens. Het maakt niet uit welke vraag ze stelt. Ik zal dat niet zeggen. Waar het niet deugt, pakken we dat aan, net zoals we dat hier nu doen. Het ADR-rapport moet uitgevoerd worden. We gaan over een jaar kijken of dat inderdaad op een goede manier uitgevoerd is. Wat moest gebeuren, gebeurt nog steeds. De screening moet op orde en noem het allemaal maar op. Dat is het.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is evident dat een organisatie die werkt met staatsgeheime informatie een enorm hoge lat heeft voor de omgang met die informatie. Daarom moeten de mensen die daarmee werken ook op het hoogste niveau gescreend worden. Daarom moeten die elke vijf jaar opnieuw gescreend worden. Over al dat soort elementen, over alles wat de NCTV moet doen, zijn we het allemaal eens. In dit geval is dat onvoldoende gebeurd en dan zie je wat dat tot gevolg kan hebben. Dat ben ik totaal met mevrouw Van der Werf eens. Dat is natuurlijk vreselijk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb elke keer het gevoel dat ik niet het goede antwoord geef op de vraag van mevrouw Van der Werf. De individuele incidenten die hebben plaatsgevonden en die we hebben kunnen zien in de documentatie die we hebben gekregen naar aanleiding van een vraag van NSC, zijn opgepakt. Dat kun je ook zien in de documentatie. Je ziet nergens in die informatie dat er iets op het bureau van de minister heeft gelegen, die dat vervolgens terzijde heeft geschoven. Dat kan ik er niet in vinden. Als mevrouw Van der Werf dat er wel in heeft gezien, dan horen we dat ongetwijfeld in haar termijn. Ik vind dat de lat hoog ligt. Ik vind het vreselijk wat daar is gebeurd met deze persoon die staatsgeheime informatie heeft gelekt. Evident. Maar daarmee zeg ik niet: bij de NCTV is het één grote rommel; er zijn grote veiligheidsrisico's, dus we moeten het helemaal anders aanpakken. Dat zijn mevrouw Van der Werf en ik fundamenteel met elkaar oneens.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben vandaag een debat omdat er een mol bij de NCTV heeft gewerkt. Die mol heeft staatsgeheime informatie gelekt. Dat is vreselijk. Je moet er dus voor zorgen dat dat niet kan. Dat heeft dus wel gekund. Dat is vreselijk. Dat leidt tot het ADR-rapport. Het ADR-rapport leidt tot een hele trits aanbevelingen. Met die aanbevelingen gaan we ervoor zorgen dat die organisatie beter omgaat met staatsgeheime informatie. Nu zegt mevrouw Mutluer: er is een incident geweest met staatsgeheime informatie, dus het zou goed zijn als zij geen staatsgeheime informatie meer hebben. Dat ben ik niet met haar eens.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Elke keer dat we een debat over de NCTV hebben, vraag ik me erg af of collega's de meerwaarde van de NCTV voor gemeenten en juist voor andere organisaties zoals de veiligheidsdiensten, goed op het netvlies hebben. Ik wil uitdrukkelijk niet een veiligheidsdienst van de NCTV maken. We hebben een veiligheidsdienst. Die moet zijn werk doen. Die heeft ook ander werk. We moeten in de ogen van mijn fractie niet het toezicht organiseren alsof de NCTV een veiligheidsdienst is. De NCTV is er juist om de informatie door te geven op een manier waarop gemeenten ermee uit de voeten kunnen, of om de informatie te gebruiken voor de risicoanalyes bij het bewaken en beveiligen. Dat zijn cruciale taken die de NCTV heeft en op een goede manier moet uitvoeren. Over hoe ze dat moeten doen met die waarborgen, hebben we vandaag het debat. Dit vreselijke incident zal die waarborgen weer aanscherpen. Maar ik vind dus niet dat wij moeten doen alsof de NCTV een veiligheidsdienst is. Dat wil ik er ook absoluut niet van maken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wat al niet klopt in de vraag van mevrouw Mutluer, is dat de NCTV nu al bewaken en beveiligen doet, juist voor dat zwaarste spectrum. Wat anders wordt, is dat het decentrale deel van bewaken en beveiligen ook naar de NCTV gaat. Dus de NCTV doet dat al, moet dat ook doen en heeft daar natuurlijk ook de informatie voor nodig om dat werk goed te kunnen. Ik vind dat zij dit werk vooral moeten blijven doen en dat we moeten zorgen voor goede waarborgen. Daar hebben we vandaag het debat over. Ik denk dat mevrouw Mutluer daar nog drie schepjes bovenop doet. Ik vind dat ze de maatregelen uit het ADR-rapport moeten uitvoeren. Wij moeten er met z'n allen scherp op zijn dat dat ook gebeurt. Dan moeten ze hun werk op een goede manier doen om ons land veilig te houden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vrees dat mevrouw Mutluer en ik het vanmiddag niet eens worden met elkaar.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het vernietigende rapport van de Auditdienst Rijk over de informatiebeveiliging bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. De beveiliging van staatsgeheimen is niet op orde. Signalen hierover zijn genegeerd. Honderden USB-sticks met staatsgeheime informatie zijn zoek. Screenings van medewerkers zijn zwaar verouderd. Kortom, de NCTV is zo lek als een mandje.

Daar heeft Abderrahim el M. dan ook gretig gebruik van gemaakt. Deze Marokkaanse man had als tolk en analist bij de NCTV en de politie tientallen jaren toegang tot staatsgeheime informatie. Hij printte deze documenten op zijn gemak, scande ze in, zette ze op zijn USB-sticks en ging vervolgens doodleuk op vakantie om de staatsgeheimen over te hevelen naar de Marokkaanse inlichtingendiensten. Sterker nog: de directeur contra-inlichtingen van de Marokkaanse inlichtingendienst regelde zelfs zijn vlucht. In oktober 2023 werd deze man op Schiphol aangehouden. Hij was op weg naar Marokko, volledig bepakt met 928 staatsgeheime documenten, waaronder 345 documenten van de AIVD en 65 documenten van de MIVD. Een van de documenten die hij op zak had, betrof zelfs een analyse over de Marokkaanse inlichtingenactiviteiten in Nederland, die nog altijd actueel is. Dat is ongekend schadelijk.

Voorzitter. We moeten concluderen dat deze man nooit loyaliteit heeft gehad naar Nederland. Toegang hebben tot de meest geheime informatie om deze vervolgens jarenlang ongelimiteerd door te spelen naar een buitenlandse mogendheid, is puur landverraad. Ik heb er geen ander woord voor. In plaats van dat de dienst iets deed met tal van signalen die over hem binnenkwamen, genoot hij — ik citeer — "een aparte status", en "kreeg hij het passende vertrouwen". Dat is de wereld op zijn kop. Minister, hoe heeft dit zover kunnen komen? Er waren zo veel signalen over deze Abderrahim. Er waren meldingen van bezwaar over zijn dubbelfunctie. Er waren ook meldingen dat hij buiten werktijd werd aangetroffen terwijl hij in een kas liep rond te neuzen, dat hij een harde schijf meenam op vakantie en dat hij politie-informatie onjuist gebruikte. Er waren zelfs meerdere meldingen over andere integriteitsschendingen. Waarom is daar niets mee gedaan?

De baas van de NCTV zei in de technische briefing van 27 maart dat de dubbelfunctie in elk geval in de toekomst minder snel zal worden toegekend. Wat een naïviteit! Natuurlijk is de dubbelfunctie hier niet het grootste probleem, maar juist de dubbele loyaliteit die hoort bij het hebben van een dubbele nationaliteit. We moeten stoppen met het aanstellen van mensen met een dubbele nationaliteit op posities die de nationale veiligheid van Nederland raken. Mensen die loyaliteit kunnen hebben aan Marokko, Turkije of welk ander land dan ook, horen niet thuis op posities waar met staatsgeheime informatie wordt gewerkt.

Voorzitter. De lijst met falen houdt niet op. De NCTV houdt er zelfs rekening mee dat alle typen gerubriceerde informatie in meer of mindere mate zijn gecompromitteerd. Dat blijkt uit Kamervragen van de PVV. Dit betekent dat er geheime en zelfs staatsgeheime informatie bij de Marokkaanse inlichtingendiensten terecht is gekomen. Waarom roept de minister de dienst niet tot de orde? Terwijl de NCTV zich bezighoudt met het publiceren van allerlei flutrapportjes zoals Memes als online wapen, loopt er een Marokkaan met koffers vol staatsgeheimen recht onder hun neus vandaan de grens over. Wanneer gaat de minister de prioriteiten van de NCTV rechtzetten? Mogen we ervan uitgaan dat we in de toekomst meer focus krijgen op de zaken waar het echt om draait, in plaats van op flutrapportjes als dit?

Voorzitter. Er zijn 11,5 miljard A4'tjes aan data aangetroffen bij deze spion. We hebben te maken met een dienst die niet weet wie welke data onder ogen heeft gekregen. De minister moet dan ook nu ingrijpen en de staatsveiligheid van Nederland op orde brengen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. In oktober 2023 was een medewerker van de NCTV op weg naar Marokko met staatsgeheime informatie. In totaal bezat de man ruim 900 documenten, onder andere van de AIVD en de MIVD, een gigantische hoeveelheid van 11,5 miljard A4'tjes. Daarnaast zijn er tientallen, misschien zelfs honderden USB-sticks zoek waar mogelijk staatsgeheime informatie op staat. Het is een van de grootste inlichtingenschandalen en een van de grootste veiligheidslekken uit de Nederlandse geschiedenis. Kan de minister aangeven hoeveel van die 200 USB-sticks zich momenteel in Marokko bevinden, en welke informatie over Marokkaanse Nederlanders deze bevatten? Welke risico's lopen zij momenteel als gevolg van de uitgelekte informatie over hen, die wellicht in handen is van de Marokkaanse inlichtingendienst? Als de minister dit niet weet, wat ik zeer zorgelijk zou vinden, is hij dan bereid om op zo kort mogelijke termijn een full damage assessment uit te voeren? Kan hij toezeggen dat alles op alles wordt gezet om deze USB-sticks terug te vinden?

Voorzitter. We moeten wat verder terugkijken voor een antwoord op de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Er werd een derde dienst uit de grond gestampt, onder leiding van een bestuurlijke top die onder hoge druk moest presteren, mede vanwege politieke beloftes die zijn gedaan over het bestrijden van terrorisme. De NCTV moest slagen en mocht vooral niet te veel in de weg gezeten worden. Wij hebben hier vaker debatten gehad over de vergaande bevoegdheden die de organisatie kreeg.

Die bewijsdrang maakte de leiding ook blind voor de interne veiligheid en signalen die uit de organisatie kwamen. De conclusie van de ADR is glashelder: de NCTV en CTER hadden de boel structureel niet op orde. Veel mensen hadden niet de juiste veiligheidsscreening. Men kon gewoon staatsgeheime informatie printen en mee naar huis nemen. USB-sticks werden wel uitgegeven, maar niemand hield bij of ze ook werden ingenomen. Met rapporten om kwetsbaarheden op te lossen werd niets gedaan. Er was jarenlang geen overzicht van de genomen beveiligingsmaatregelen. En er werd herhaaldelijk niet gehandeld op signalen over deze betreffende medewerker, die er al sinds 2018 waren, want zowel bij CTER als bij de NCTV was opgevallen wat hij allemaal deed. De inspecteur-generaal van de Inspectie JenV zag zich in 2021 zelfs genoodzaakt de Nationaal Coördinator te bellen over deze man. In plaats van alertheid vanwege de stapeling van signalen werd er gedacht: we horen wel iets vaker over hem, dus dat zal wel geen nieuws zijn. Al deze signalen werden in een soort tunnelvisie weggeredeneerd.

Voorzitter. Door de voorgangers van deze minister is structureel onvoldoende gestuurd op interne veiligheid. De buitenkant was blijkbaar belangrijker dan de binnenkant. Maar hoe kun je bij een organisatie waar al veel over te doen was op het gebied van veiligheid en bevoegdheden de boel zo laten lopen? Want de aanleiding om kritisch te zijn op de beveiliging van de eigen club en alert te zijn op een mogelijke insider threat, was er wel degelijk. Erkent de minister dat er structureel onvoldoende aandacht is geweest voor deze interne veiligheid? Welke maatregelen neemt de minister om niet alleen de aanbevelingen over te nemen, maar ook de cultuur binnen de NCTV te veranderen en deze oogkleppen af te doen?

Voorzitter, tot slot. Ik verwacht van deze minister dat de volgende keer dat er stevige afspraken over de veiligheid van Nederlanders worden gedaan, deze ook gelden voor het eigen departement.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Onze samenleving heeft te maken met groeiende dreigingen, zowel nationaal als internationaal. Er moet helaas nog veel gebeuren om onze weerbaarheid te versterken. Dat geldt voor alle sectoren, van defensie tot justitie. Dat is cruciaal als het gaat om de beveiliging van staatsgeheimen. Dit systeem hoort waterdicht te zijn. Fouten kunnen desastreuze gevolgen hebben. Denk aan terroristische dreigingen of kwaadwillende statelijke actoren die misbruik maken van onze kwetsbaarheden. De NCTV en de politie vervullen een onmisbare rol bij het veilig houden van ons land, juist op deze punten.

Voorzitter. Uit het rapport van de Auditdienst Rijk werd pijnlijk duidelijk dat uitgerekend in deze organisaties grote kwetsbaarheden bestaan. De informatiebeveiliging van gevoelige informatie is onvoldoende en de politie en de NCTV hebben hun basis niet op orde wat betreft de beveiliging van staatsgeheime informatie. We begrijpen dat de minister er niet tot in detail op in kan gaan, maar het rapport van de ADR roept wel een aantal vragen op. De kernvraag is hoe het kan dat uitgerekend bij de beveiliging van staatsgeheime informatie zo veel misgaat.

Voorzitter. De conclusies van de ADR waren echt zorgwekkend, bijvoorbeeld dat te veel mensen de beschikking hebben over staatsgeheime informatie zonder die eigenlijk nodig te hebben, of dat er laconiek wordt omgegaan met het verspreiden van gevoelige informatie via prints of USB-sticks. Er is te weinig toezicht op de werking van informatiesystemen. Het waarom daarvan is niet duidelijk. Kan de minister iets zeggen over de effecten die dit teweeg heeft gebracht? Kan hij duidelijk maken of er kan worden uitgesloten dat soortgelijke incidenten hebben plaatsgevonden? Moeten we niet volledig afstappen van dergelijke verouderde en onveilige methodes? Misschien nog belangrijker: zijn er op dit moment USB-sticks met staatsgeheime informatie zoek waarvan onduidelijk is waar ze zich bevinden, zoals eerder al werd beweerd? Graag een reactie.

Een ander belangrijk punt waar het stelsel niet op orde is, is de screening van medewerkers die met staatsgeheime informatie werken. Is er naar aanleiding van deze casus een extra screening uitgevoerd van de medewerkers die met staatsgeheime informatie werken? Hoe gaan we in de toekomst om met medewerkers die dubbele functies bekleden? Dit kan namelijk ook belangenconflicten opleveren. Juist in deze tijd waarin statelijke actoren steeds actiever zijn, hebben we een belang dat staatsgeheime informatie wordt beschermd tegen kwetsbaarheden. Cybersecurity speelt daarin een grote rol, maar dat geldt ook voor iets heel basaals als interne informatieverspreiding. Is er inmiddels sprake van een omslag in de bewustwording bij deze organisaties?

Tot slot een ander verontrustend punt: veiligheidsadviseurs die communiceren via onveilige kanalen zoals Signal. Vorige week zagen we in Amerika dat het heel snel mis kan gaan door iets simpels als een verkeerd telefoonnummer toevoegen aan een groepsapp. Dit onderstreept de mate van onprofessionaliteit die in sommige gevallen nog steeds aanwezig is. Is er zicht op de veiligheid van communicatiekanalen die door onze instanties worden gebruikt?

De afgelopen maanden hebben we ook gezien hoe het gevoel van veiligheid afneemt en dat de geopolitieke situatie snel kan verslechteren. Dit onderstreept de urgentie om onze verdediging, onze informatiedeling en onze crisisvoorbereiding op orde te hebben. Daarom vraag ik de minister of hij dat wel voldoende beseft.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het goede nieuws: ik spreek mede namens de SGP.

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is een gevoelige en belangwekkende zaak. Alle collega's voor mij hebben uitvoerig geschetst wat er zich heeft afgespeeld en hoe verschrikkelijk het is dat staatsgeheime informatie zo in verkeerde handen kon belanden, een regelrecht misbruik van toegangsrechten tot gevoelige informatie. Bij het lezen van het ADR-rapport heb ik eerlijk gezegd wel zitten knipperen met mijn ogen, want hoe kan het dat zulke basale veiligheidsmaatregelen niet op orde waren?

Het is goed dat de minister van Justitie heeft verzocht om dit op deze manier grondig te onderzoeken. Ik neem aan dat wij ervan kunnen uitgaan dat alle aanbevelingen zo spoedig mogelijk worden uitgevoerd. Het is namelijk echt een serieuze zaak. Juist in deze tijd van geopolitieke onrust waarin ook allerlei buitenlandse actoren zich volop roeren, zichtbaar en onzichtbaar, kunnen wij ons dit simpelweg niet permitteren. Is de minister dat met me eens? Daar ga ik eigenlijk wel van uit. Belangrijker is de vraag op welke termijn hij denkt dat alle aanbevelingen geïmplementeerd zijn.

In het onderzoek is over een aantal kwetsbaarheden te lezen. Zowel bij de politie als bij de NCTV is er weinig aandacht geweest voor de zogeheten insider threats. Dat blijkt, zo schrijft de Auditdienst, uit het feit dat er in risicoanalyses geen aandacht aan is geschonken en dat er te veel op een vertrouwensbasis gewerkt werd met medewerkers die tot meer informatie toegang hadden dan strikt noodzakelijk voor hun taak. Kan de minister toelichten hoe dat nou heeft kunnen gebeuren? Want dit is iets heel basaals en het zegt ook iets over de cultuur. Het gaat dus niet alleen om de wetten en de regels die we afspreken, maar ook om de cultuur die we met elkaar hebben.

Als juist organisaties die met de nationale veiligheid belast zijn en met vertrouwelijke informatie te maken hebben, dergelijke processen blijkbaar niet goed geregeld hadden of hebben, dan is het meteen stevig mis. Daarom zou ik de minister ook willen vragen om zijn reflectie op andere organisaties waar eenzelfde type informatie van overheidswege aanwezig is, of dat nou gaat over de AIVD of over bepaalde onderdelen van de politieorganisatie die allemaal vergelijkbare integriteitsrisico's kennen. Anders gezegd, heeft het kabinet in deze misstand aanleiding gezien om rijksbreed dergelijke processen anders te organiseren en de cultuur ook te bevragen, om ervoor te zorgen dat de situatie die we nu hebben gezien — het lek bij de NCTV — niet herhaald kan worden bij andere organisaties? Kan de minister aangeven of hij bij aanverwante organisaties vergelijkbare gevallen heeft gezien, en zo ja, of hij daar meer over kan zeggen, zowel qua kwantiteit als qua kwaliteit?

Voorzitter, ik rond af. Dit had nooit mogen gebeuren; dat staat buiten kijf. Ik hoop op een voortvarende uitvoering van al die ADR-aanbevelingen. Tegelijkertijd moeten wij er hier ook voor waken om al te rigide met deze kwestie om te gaan, alsof vervolgens alles overal zestien keer ondersteboven moet worden gekeerd. Het moet gewoon kloppen en deugen, en dan moeten we ook weer door. Ik kan me voorstellen dat in bepaalde operationele situaties op kritieke momenten er ook weer te veel waarborgen zijn, die een sta-in-de-weg kunnen zijn om adequaat te handelen. Ziet de minister dat spanningsveld ook? Hoe wordt daar bij de uitvoering van al deze aanbevelingen rekening mee gehouden?

Voorzitter, tot zover. U begrijpt: de mooiste zinnen kwamen van de SGP.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen en het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:

Voorzitter, dank. Dank aan alle leden voor hun inbreng in de eerste termijn. We staan hier vandaag om een belangrijk onderwerp te bespreken: de beveiliging van bijzondere informatie bij de NCTV en de politie, mede naar aanleiding van het ADR-rapport hierover dat aan uw Kamer is gestuurd.

Bij mijn aantreden begin juli vorig jaar was dit een van de eerste dossiers waarover ik werd bijgepraat. De meeste vragen die vandaag zijn gesteld, heb ik destijds ook gesteld. Ook ik maakte me zorgen over de situatie bij de NCTV en bij de politie. Daarom heb ik sinds mijn aantreden vele overleggen over dit onderwerp gevoerd, om zo goed mogelijk een vinger aan de pols te houden. Ik snap uw vragen en ik snap uw zorgen. Ik wil u ook beterschap beloven. Het zal niet zomaar van vandaag op morgen geregeld zijn. Het kost tijd, maar ik werk er samen met de politie en de NCTV hard aan om de situatie te verbeteren, in lijn met de aanbevelingen van het ADR-rapport.

Het is van belang dat onze informatiebeveiliging, en zeker de beveiliging van bijzondere informatie bij organisaties als de NCTV en de politie, niets te wensen overlaat. De daadwerkelijke beveiliging staat of valt met de implementatie en naleving van procedures en regels, en met het continu toetsen daarvan.

Direct na de aanhoudingen in oktober 2023, die de aanleiding zijn geweest voor het rapport dat vandaag wordt besproken, zijn maatregelen in gang gezet om de informatiebeveiliging te verbeteren. De aanbevelingen die de ADR in zijn rapport heeft gedaan, zijn in dat proces integraal meegenomen. Dit proces kent geen einde, omdat informatiebeveiliging een constante cyclus van verbetering kent. Dat blijven we doen. De beveiliging van bijzondere informatie moet en kan beter. Dat is niet met een enkele toegespitste maatregel te bereiken. Daarvoor zijn een andere aanpak, een ander bewustzijn en een andere cultuur nodig — dat is dus over de hele breedte — met betrekking tot de omgang met bijzondere informatie bij de NCTV en de politie, zoals door velen van u genoemd. De omvangrijke stappen, die reeds sinds de aanhouding en naar aanleiding van het ADR-rapport zijn gezet, illustreren dat de aanbevelingen met de nodige urgentie en zorgvuldigheid zijn opgepakt. Ik zal ervoor zorgen dat die zullen blijven worden opgepakt.

Het proces is nooit af. Door doorlopend de informatiebeveiliging te toetsen, kijken we of verdere verbeteringen nodig zijn. Ik heb ervaren dat de onderzochte organisaties urgentie voelen en de aanbeveling van de ADR adequaat hebben opgepakt. Het constant controleren en bijsturen van informatiebeveiliging is essentieel. Om dat in deze kwetsbare eerste fase te borgen, heb ik de ADR gevraagd om in het najaar terug te komen bij het departement voor een herhaalonderzoek en om, waar nodig, nadere aanbevelingen te doen. Uiteraard zal ik uw Kamer daarover informeren.

Dat was mijn inleiding, voorzitter. Dan heb ik de blokjes NCTV, politie, toezicht en overig. Ik begin bij de NCTV. Er was een aantal vragen van enkele leden over de signalen over de desbetreffende medewerker. De vraag was of die zijn genegeerd en waarom er niks met die signalen is gedaan. De ADR heeft inderdaad een aantal constateringen gedaan over signalen rondom de aangehouden persoon. Die signalen hadden primair te maken met de dubbelfunctie van de tolk. Er waren, zo zegt ook de ADR, geen signalen die duidden op het lekken van staatsgeheime informatie. De ADR heeft zelf aangegeven het begrijpelijk te vinden dat de signalen die er waren, nooit in verband zijn gebracht met de casus. Dat neemt niet weg dat alle voorvallen, hoe klein die ook mogen lijken, in de juiste context en samenhang moeten worden bezien en op de juiste plek moeten worden gemeld, juist zodat kan worden meegewogen wat daar eventueel mee gedaan moet worden. Dan kun je namelijk ook een stapeling van signalen in een ander daglicht bezien.

Daarvoor zijn maatregelen genomen. Denk aan het verhogen van het bewustzijn bij alle medewerkers, zodat duidelijk wordt waar een melding van gemaakt moet worden, en aan het voorwaardelijk maken van bepaalde gedragingen aan de afstemming van een leidinggevende, zoals printen voor iemand anders. Daar moet dan ook op worden gecontroleerd. Maar denk ook aan het verstevigen van aandacht in het beleid voor het risico op een insider threat. We mogen daarin niet naïef zijn. We mogen niet onderschatten wat een enorme impact het heeft gehad op een organisatie als de NCTV om een naaste collega uiteindelijk opgepakt te zien worden en verdacht te zien worden van spionage naar een vreemde mogendheid.

Het incident en het onderzoek van de ADR hebben aangetoond dat de informatiebeveiliging bij de NCTV onvoldoende was en dat verbeteringen noodzakelijk zijn. Ik onderschrijf volledig de bevinding van de ADR dat de informatiebeveiliging bij de NCTV beter had gemoeten. Er is niet één maatregel die we kunnen nemen die alles oplost. Het is echt een bredere aanpak en een breder bewustzijn. Ook de NCTV is zich daar zeer bewust van, zeg ik tegen degenen die vroegen hoe de leiding zich daartoe verhoudt.

Ik heb zelf in de kabinetsreactie en de bijlagen daarbij uiteengezet hoe de informatiebeveiliging bij beide organisaties wordt verbeterd. Het gaat niet alleen om de informatiebeveiliging. Het gaat er ook om dat de controle van en het toezicht op de informatiebeveiliging worden versterkt. Ik kom nog separaat terug op het toezicht, in een ander blokje.

Binnen de NCTV is er ook veel veranderd. Er is een afdeling in oprichting die toeziet op risicobeheersing en compliance. Er wordt door externe partijen toezicht gehouden, inmiddels door de Inspectie Justitie en Veiligheid en externe audits, bijvoorbeeld door de ADR. Ook is er inmiddels een functionaris gegevensbescherming aanwezig bij de NCTV, die rechtstreeks rapporteert aan de Autoriteit Persoonsgegevens.

Minister Van Weel:

Ik ben het eens met de heer Six Dijkstra. Natuurlijk is het betreurenswaardig dat zo'n groot incident nodig was om tot het volledige beeld te komen over de tekortkomingen, zoals de ADR schetst. Ik denk dat er inderdaad een zekere laksheid in de cultuur is geslopen als het gaat om de omgang met informatie. Dat is wat de ADR nu heeft blootgelegd. We zien nu dat een heleboel zaken, mits er conform voorschriften wordt gehandeld, veel minder risico's kennen. Ik denk dat dat de crux is van wat er tussen oktober 2023, de einddatum van het ADR-rapport, en nu is gebeurd: het werken aan het naleven van die voorschriften, het opnieuw accrediteren van systemen, het beter omgaan met de screening van medewerkers — ook daar kom ik nog op terug — het instellen van regels op basis van het "need to know"-principe en niet iedereen toegang geven tot systemen, beter kijken naar welk screeningsniveau er nodig is, et cetera et cetera. Het is echt een palet aan maatregelen. Had dat anders gemoeten? Absoluut. Ik deel die conclusie van de ADR ook.

Minister Van Weel:

Dat ben ik helemaal eens met de heer Six Dijkstra. Daarom volgen wij alle aanbevelingen van de ADR ook op. Nog voordat de ADR met aanbevelingen kwam, heb ik zelf de BVA van het ministerie van Justitie gevraagd — ik vertelde bij binnenkomst al dat dit een van de eerste dossiers was waar ik over gebriefd werd — om voor mij nog een keer een check te doen van alle maatregelen die nu genomen zijn en te kijken of ze, in het licht van het ADR-rapport, vinden dat de goede route hier is ingezet. Dat vroeg ik juist ook om die strakheid daar weer in te brengen. Ik merk wel dat het bewustzijn van medewerkers door het aanscherpen van die regels automatisch wordt verhoogd. Ik denk dat dit ook nodig was. Ik ben ook blij dat dit nu beter op orde is.

Minister Van Weel:

Daar was ik niet bij. De laksheid geldt overigens niet voor het hele ADR-rapport. Kijk naar alle individuele maatregelen. Die zijn niet alleen aan laksheid toe te schrijven, maar dat heeft ook te maken met het feit dat zaken als registraties en processen nu gewoon, op basis van datgene wat gebeurd is, anders zijn ingeregeld dan eerst. Daar zit dus ook verbetering in als je kijkt naar wat de situatie had moeten zijn. Maar ik kan niet anders dan met de heer Six Dijkstra constateren dat er door de ADR tekortkomingen zijn geconstateerd en dat die tekortkomingen dus in deze organisatie hebben gezeten. Ik doe er alles aan om die eruit te krijgen.

Minister Van Weel:

Hoe vaak dat is geweest, heb ik even niet paraat. Het gaat ook om meerdere momenten; dat wordt in het ADR-rapport geconstateerd. Een hoop van die meldingen hadden overigens betrekking op het gedrag van diegene, en gingen dus over de collegiale verhoudingen en niet zozeer over de omgang met staatsgeheime informatie. Bij welke meldingen was dat wel het geval? Eén van die meldingen kwam ook in de media. Die ging erover dat iemand ongeautoriseerd een privégegevensschijf zou hebben meegenomen. Dat is toen uitgelopen; dat bleek geen privégegevensdrager te zijn. Diegene had wel toestemming om een goedgekeurde gegevensdrager mee te nemen. Daar is toen dus niet op geacteerd. Achteraf gezien, als je dat allemaal in samenhang beziet … Het ging om twee gescheiden organisaties: de politie en de NCTV. Als je die samen had kunnen brengen en als er een hoger bewustzijn was geweest, ook bij de leidinggevenden, wat betreft de vraag hoe je dit soort signalen oppikt, dan had dat mogelijk eerder kunnen leiden tot het flaggen hiervan. Maar de conclusie die ik net voorlas, is door de ADR zelf getrokken op basis van signalen die de ADR heeft kunnen onderkennen.

Minister Van Weel:

Als u het heeft over een hoger niveau dan de NCTV, en u de bedoelt de politieke top, dan zeg ik dat er daar geen signalen waren. Ik denk dat als het die drempelwaarde had geraakt, die stapeling inderdaad mogelijk eerder had geleid tot meer bewustzijn en eerder optreden.

Minister Van Weel:

Niet anders dan hoe het staat vermeld in het ADR-rapport. Naar mijn weten is het niet gemeld buiten de NCTV. Maar als er iets anders in staat, geldt hetgeen daarin staat.

Minister Van Weel:

Zoals ik al zei, was dit een van de eerste dossiers die onder mijn aandacht werden gebracht. Je hebt in zo'n positie honeymoonweken en die worden dan bruut verstoord door de realiteit van de erfenissen waarvan je weet dat die op enig moment nog tot wasdom komen. Dit was er daar een van. Ten tijde van het oppakken van deze man zat ik in het buitenland. Ik heb het dus niet heel actief meegekregen. Ik werd bijgepraat en schrok me ook rot van de conclusies die daarbij werden getrokken. Ik schrok me ook rot van de conclusies waarmee de ADR kwam. Het was een van de eerste dingen die ik heb gevraagd. Uit mijn militaire opleiding weet ik: vertrouwen is goed, maar controle is beter. Dat betekent niet alleen maar vertrouwen op het zelflerende vermogen van de organisatie om zichzelf naar een hoger plan te trekken. Daarom heb ik de BVA erbij getrokken. Om daar niet de NCTV zelf mee te belasten, heeft de plaatsvervangend sg uiteindelijk de reacties op het rapport van de ADR gecoördineerd. In die zin is er een interne audit georganiseerd om te bekijken of daar sinds oktober 2023 de goede stappen zijn genomen en te bekijken wat daar nog meer moet gebeuren. Daar heb ik mij uiteindelijk op gebaseerd.

De conclusie van de BVA was dat er goede stappen waren genomen, dat de accreditatie die verbroken werd op het moment dat dit duidelijk werd, weer werd opgebouwd en verleend door de AIVD, en dat dit op een goede manier gebeurde. Anders zou namelijk de afloopdatum van die eenjarige accreditatie 8 april zijn geweest. Ik ben blij om te kunnen zeggen dat die zeer recent is verlengd met nog een jaar. In die zin is er ook vanuit dat toezicht nu vertrouwen in wat de organisatie doet. Ik heb gevraagd om alle screenings en alle registratie door te nemen, en om alle mensen die niet op goed niveau zaten tijdelijk ander werk te laten doen op een niveau waarvoor ze wel gecleard waren. Ik heb gevraagd om al die herhaalonderzoeken direct in werking te stellen. Ik heb het over die herhaalonderzoeken waar met minder voortvarendheid naar werd … Ik heb dus niet alleen maar vertrouwd op de organisatie zelf. Ik heb daar zelf ook actief op gestuurd en ervoor gezorgd dat ik de expertise om daarin mee te kijken aan mijn kant had. Dat heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat ik wel vertrouwen heb gekregen.

Minister Van Weel:

Ik denk dat die beter had gekund in de periode waarover het rapport rapporteert. In die zin denk ik dat de NCTV wat dat betreft toch een wat andere eend in de bijt was, vergeleken met andere organisatieonderdelen. Ik denk dat zich dat ook gewroken heeft in de relatie met de BVA, met een soort ongemak wellicht twee kanten op, in de zin van: hoe verhouden wij ons nu tot elkaar? Maar dat is nou precies wat ik heb willen doorbreken bij binnenkomst, door de BVA in een controlerende taak te zetten ten opzichte van de NCTV, waar het ging om dit ADR-rapport en de tekortkomingen. Wat mij betreft was dat dus ook het begin van de normale relatie, waarin de BVA gewoon zijn departementale verantwoordelijkheid kan dragen voor alles wat er onder JenV valt. Dat is ook de NCTV.

Minister Van Weel:

Voor zover dat mogelijk was op basis van de informatie die we hebben, is er natuurlijk gekeken naar acute risico's voor individuele personen, zeker waar die in het rijksdomein van het stelsel bewaken en beveiligen vallen. Dat is gebeurd. Maar ik kan u inderdaad weinig zeggen over de totale impact, omdat dat voor een groot deel nog onderdeel is van het lopende onderzoek van OM en CTIVD.

In aanvulling op de vraag wat er nog meer veranderd is, het volgende. Ik noemde al kort dat de NCTV het "need to know"-principe stevig heeft ingericht. Voor degenen die niet helemaal ingevoerd zijn in de omgang met geheime informatie: dat betekent dus dat je alleen maar toegang krijgt tot die geheime informatie die ook ziet op de werkzaamheden die je verricht. Dus als jij met name gespecialiseerd bent in het fenomeen rechts-extremisme, dan hoef je dus niet per se toegang te hebben tot staatsgeheime informatie die te maken heeft met jihadisme. Zo wordt er meer gekeken naar wie wat nodig heeft. Daardoor is de kring van verspreiding van geheime informatie minder groot.

De politie heeft ook het toezicht verscherpt en heeft per 1 januari protective monitoring ingevoerd in de hele politieorganisatie, waarbij je dus kunt zien wie toegang krijgen tot welke organisatie. Ik noemde al eerder dat er een grotere bewustwording is, ook voor al het personeel, zodat mogelijke gevallen van misbruik tijdig worden gemeld. Op dit moment ben ik, zeg ik tegen mevrouw Wijen-Nass, niet bekend met andere situaties of mensen waarbij er een nietpluisgevoel is. Ik hoop wel echt dat dit soort ernstige incidenten en rapporten leiden tot een verhoogde meldingsbereidheid. Ik vergelijk dat even met als er ergens een aanslag is geweest. Dan merk je daarna dat er heel vaak wél rugzakken worden gemeld die achtergelaten zijn op metrostations, terwijl dat op een gegeven moment weer wegzakt. Onze opgave is het om te zorgen dat de meldingsbereidheid in die organisatie voor dit soort gevallen hoog blijft.

Over de tijdelijke accreditatie heb ik het gehad. Die is inmiddels dus verlengd tot 8 april 2026. Er is ook een fysieke schouw geweest, waarbij is geconcludeerd dat de NCTV op dit moment voldoet aan de vereisten voor het werken met staatsgeheime informatie in de fysieke werkomgeving. Dan gaat het om het kunnen afsluiten van ruimtes, zodat niet iedereen toegang heeft tot de ruimtes waar deze werkstations in staan.

Dat brengt mij bij het kopje politie. Daarna kom ik bij het kopje toezicht, in antwoord op mevrouw Mutluer. Mevrouw Wijen-Nass vroeg naar het rapport dat helaas gelekt is vanuit de politieorganisatie. Dat gaat over de situatie met betrekking tot IT-systematiek en, breder, over de uitdagingen die de politie de komende jaren ziet. Het doel van de opdracht die de korpschef aan Ernst & Young had gegeven, was om de IT-kosten door te lichten en meer grip te krijgen op de stijgende kosten die ze binnen de politiebegroting zagen, in een tijdperk waarin het politiewerk razendsnel digitaliseert. We komen echt nog te spreken over dit rapport. Ik wil daar nog niet op vooruitlopen. Het zal onderdeel worden van de meerjarenbegroting. Ook voor de politie moet die voor de komende jaren weer sluitend worden gemaakt. Digitaal zal daarin een grote rol spelen.

Maar uit dit rapport blijkt wel dat er veel werk aan de winkel is. Er is een breed applicatielandschap. Er is sprake van legacysystemen. Er is heel veel vernieuwing. Ook wordt er gesproken over stijgende kosten in aanbestede projecten. De politie gebruikt de komende maanden dus om, met die aanbeveling in de hand, te kijken naar de volgende kwesties. Welke projecten moeten op basis van kostenefficiëntie niet meer worden doorgezet? Welke moeten worden geïntensiveerd? Welke legacysystemen moeten met spoed worden vervangen? Hoe kunnen we de benodigde criminalisering van onlinecriminaliteit doorvoeren? Daar wacht ik op. Daar wordt nu een verdiepingsslag op gemaakt. In het kader van het opstellen van de begroting kom ik er met de politie zelf over te spreken.

Toezicht. Mevrouw Mutluer vroeg: moet de CTIVD niet ook toezicht houden op de NCTV? Daar zou ik toch tegen willen pleiten. De NCTV is echt een fundamenteel andere organisatie dan de diensten. Hij heeft een eigen rol, een eigen taak en eigen werkzaamheden. De reden dat de CTIVD toezicht houdt op de diensten, is dat zij ingrijpende bevoegdheden heeft om onderzoek te doen naar personen en die bevoegdheden ook nog eens heimelijk in te zetten. Dat zijn zaken die de NCTV niet kan. Sterker nog, met de spoedige inwerkingtreding van de Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid is die bevoegdheid van de NCTV zelfs verder ingeperkt. Ze kunnen daar dan geen onderzoek meer doen naar individuen, maar mogen alleen de coördinerende taak verrichten om zo trends en fenomenen te kunnen signaleren, analyseren en duiden. Die nieuwe wet regelt ook heel strikt welke persoonsgegevens de NCTV in dat kader mag verwerken en verstrekken. Daarbij moet de verwerking voldoen aan de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming. Ook zijn er waarborgen opgenomen. Die waarborgen zien op:

• de eisen aan en voorwaarden voor de verwerking van persoonsgegevens in de systemen van de NCTV;
• de eisen aan de verstrekking daarvan;
• het uitsluiten van de mogelijkheid tot het verstrekken van analyses die tot gevolg hebben dat een persoon in verband kan worden gebracht met een trend of fenomeen;
• controlemechanismen, zoals de verplichting tot het uitvoeren van een gegevensbeschermingsaudit;
• de benoeming van een functionaris voor gegevensbescherming specifiek voor dit voorstel, naast het toezicht door de Autoriteit Persoonsgegevens en controle door de Inspectie Justitie en Veiligheid.

Zoals ik zei treedt die wet nog voor de zomer in werking. Dit is natuurlijk een reactie op de gevallen uit het verleden waarbij individuen wél voorkwamen in onderzoeken van de NCTV. Dat zeg ik via u, voorzitter, ook tegen de heer Six Dijkstra. Deze wet maakt daar dus een einde aan en bouwt waarborgen in met externe controle. Dat is dus een argumentatie voor het volgende. Eén. De reguliere toezichthouders zoals we die kennen, kunnen anders dan bij de inlichtingendienst hier dus wél hun functie vervullen. Twee. De taken van de NCTV zijn daadwerkelijk anders. Zij hebben namelijk geen bijzondere opsporingsbevoegdheden en kunnen die ook niet inzetten tegen individuen.

Minister Van Weel:

Ik begrijp wat u zegt, maar ik zie het anders. Alléén het omgaan met staatsgeheime informatie is niet de reden waarom wij de CTIVD hebben, want tot op zekere hoogte maken alle departementen in Nederland gebruik van staatsgeheime informatie. Die kan verstrekt worden. De functionarissen die beschikken over de juiste clearance, de juiste screening, kunnen kennisnemen van die informatie, kunnen die informatie gebruiken en kunnen daar hun voordeel mee doen op hun eigen beleidsterrein. Dat is juist waar de BVA voor is: om te zorgen dat dat intern per departement goed geregeld is. Dat is waar ook de BVA van de NCTV zijn rol moet vervullen, los van de vraag of dat in het verleden op een goede manier is gebeurd of niet; ik heb er wel meer vertrouwen in dat dat op dit moment wél zo is. De CTIVD is er niet met name voor de vraag of de MIVD en de AIVD hun informatie wel goed beheren — ook daar zal de CTIVD natuurlijk uitspraken over doen — maar is er voornamelijk voor de vraag hoe ze hun bijzondere bevoegdheden inzetten: is dat proportioneel en gebeurt dat via het subsidiariteitsbeginsel? Daar rapporteert de CTIVD over in een setting die geschikt is voor dat niveau van rapportage. Daar is bij de NCTV geen sprake van. Omdat de NCTV wel fenomeenanalyses maakt en ook coördineert, en daarmee ook weer eigen producten maakt om daarmee bijvoorbeeld gemeenten te kunnen informeren, zijn er desondanks op basis van de zojuist door mij genoemde Wet coördinatie terrorismebestrijding en veiligheid los van het staatsgeheime deel wel waarborgen ingebouwd, ook over de gegevensbescherming van bijvoorbeeld individuen, en om te zorgen dat de NCTV voldoet aan de AVG.

Minister Van Weel:

Ik snap het en ik kom er zo op terug.

Minister Van Weel:

Dit is een van de onderwerpen van discussie. Ik kom daar zo op terug in mijn BVA-antwoord. Dat vertelt iets meer over het rijksbrede karakter. Als de ADR bij ons tekortkomingen constateert naar aanleiding van een incident, zou je eigenlijk willen dat je ook breder kunt bezien of de lessen die wij leren, ook breed worden uitgerold. Ik denk dat daar een rol ligt voor de rijks-BVA. Ik zal ook met interesse kennisnemen van de dingen die u daarover zegt in uw initiatiefnota.

Die geheime informatie is overigens niet alleen nodig voor de fenomenenanalyses van de NCTV, maar ook in de gezagstaken voor het stelsel bewaken en beveiligen. Die taak voert de NCTV inderdaad al jaren uit voor het centraal domein. De uitbreiding die dit nu betreft, heeft betrekking op het decentrale domein. Dat gaat natuurlijk om de kwetsbaarheid voor het beveiligen van personen en de analyses die daarvoor worden opgesteld. De Inspectie Justitie en Veiligheid is op dat terrein overigens de toezichthouder voor de NCTV.

Dan de vraag hoe het zit met het toezicht op staatsgeheime informatie bij de andere BVA's. Zoals ik al zei, is dit op dit moment in eerste instantie belegd bij de departementen zelf, maar het toezicht wordt aangevuld door de coördinerende rol van de BVA Rijk. Die valt dus onder Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, zoals is vastgesteld in het Besluit BVA-stelsel Rijksdienst. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het houden van systeemtoezicht op de werking en de effectiviteit van de rijksbrede kaders van de integrale beveiliging van de rijksdienst, waaronder de beveiliging van staatsgeheime informatie. Ik weet niet hoe het bij de andere BVA's ligt binnen de departementen, maar mijn BVA heeft in ieder geval wel in het BVA-beraad meermaals het belang van de intensivering van toezicht op staatsgeheime informatie aangekaart, en erom gevraagd en inmiddels ook gezorgd dat dit in 2025 onder de coördinatie van de BVA Rijk wordt opgepakt. Binnen JenV zelf is het als volgt opgepakt. De eerste lijn is het bevoegd gezag. Dat is gewoon het lijnmanagement. De tweede lijn ziet toe op het risicomanagement en compliance. Dat zijn interne organisatieonderdelen: de chief information security officer van een onderdeel of de beveiligingscoördinator. De derde lijn houdt onafhankelijk toezicht. Dat is intern dus de Beveiligingsautoriteit en extern zijn dat de Inspectie Justitie en Veiligheid, de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Ik kan dus geen bindende uitspraak doen, zeg ik ook tegen de heer Six Dijkstra, over één toezichthouder staatsgeheime informatie voor alle departementen, maar dat is ook omdat het niet binnen mijn competentie ligt. Maar de discussie loopt en ik zal die vraag wel doorgeleiden naar de collega-minister die daarvoor in eerste instantie verantwoordelijk is.

Mevrouw Mutluer vroeg wat de status is van de evaluatie van het BVA-stelsel die in 2023 is gestart. De BVA Rijk is verantwoordelijk voor deze evaluatie. Die is daar in 2023 mee gestart. Door onderbezetting en personeelswisseling moet ik helaas melden dat die nog niet is afgerond, maar alsnog in 2025 verder wordt opgepakt. Ik zal de collega-minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vragen om ook hierover te rapporteren als daar nader bericht over is.

Dan was er de vraag van mevrouw Van der Werf of ik bereid om een impact and damage assessment te laten uitvoeren. Laat ik dat koppelen aan de vraag over de USB-sticks. Het is een zeer onbevredigende situatie — dat vind ik ook, samen met u — dat de ADR concludeert dat het toezicht en de registratie van de uitgifte en inname van de USB-sticks niet op orde was. Dat leidt ertoe dat ook de ADR zelf niet heeft kunnen concluderen hoeveel USB-sticks niet zijn ingeleverd, ook omdat het inleveren niet goed werd geregistreerd. De facto weet je dus ook niet waar ze zijn of wat er nu op staat. Ik ben bereid om nog een keer te kijken wat we hierover wél boven water kunnen krijgen, met de kleine kanttekening dat we niet weten wat we echt niet weten. Ik zei het al eerder in antwoord op een andere vraag: in algemene zin kunnen wij nu nog geen volledig impact and damage assessment doen naar de documenten die nu binnen het strafrechtelijk proces of binnen de CTIVD worden bezien. Ik wil die er wel graag bij betrekken om dat overall damage assessment te kunnen doen en daaruit conclusies te kunnen trekken. Wat denken we nu dat de mogelijke schade is van informatie waarvan we weten dat die in bepaalde handen is gekomen ofwel waarvan we het niet weten? Dat is dus een toezegging die ik graag wil doen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het kopje overig. Ik heb het gehad over de signalen. Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen of de screening op orde is. Naar aanleiding van het ADR-rapport is de hele administratie doorlopen en op orde gebracht. Voor een aantal medewerkers betekent dat dat er een herhaalonderzoek is aangevraagd, zodat zij een veiligheidsonderzoek op het juiste niveau hadden. In de tussentijd — ik zei dat al na mijn binnenkomst — zijn voor deze medewerkers mitigerende maatregelen getroffen in afwachting van het herhaalonderzoek.

Overigens werd nog gevraagd hoe het met de verantwoordelijkheden zit. De AIVD voert inderdaad al deze veiligheidsonderzoeken uit, maar de coördinatie van het bijhouden en de registratie, ligt bij het organisatieonderdeel. De BVA is namens mij gemandateerd om voor heel JenV de veiligheidsonderzoeken te coördineren, om het interne JenV-beleid daarvoor, bijvoorbeeld de vijfjaarlijkse herhaaltermijn, te beheren en om toezicht te houden op de naleving daarvan door middel van de verschillende onderzoeken. Deze casus geeft natuurlijk alleen maar meer aanleiding om de BVA-rol daarin te versterken.

De heer Boswijk vroeg naar Signalgroepen en verkeerde nummers toevoegen aan een groepsapp, zoals schokkend genoeg, moet ik wel zeggen, gebeurd is op het hoogste niveau binnen de Amerikaanse veiligheidswereld. Er mag sowieso geen staatsgeheime communicatie plaatsvinden via apps. Ik heb zelf op televisie de Tigertelefoon laten zien. Het is wellicht geen gebruiksgemakkelijk toestel, maar het is wel een veilig toestel. Dat is nu eenmaal hoe het zit in de wereld van veilige communicatie. Als je het veilig wil doen, is het vaak omslachtiger. Maar ja, daarom is het dus wel veilig. Hoe makkelijker je het maakt, bijvoorbeeld met een Signal-appgroep, hoe groter het risico op lekken. In dit geval gaat het wel om heel direct lekken, namelijk door rechtstreeks een journalist toe te voegen. Ik durf te zeggen dat mij dat niet snel zal gebeuren. Sowieso gebruiken wij WhatsApp en Signal niet voor vertrouwelijke informatie, omdat het gewoon niet is toegestaan. We zoeken elkaar op wanneer dat kan.

De heer Boswijk vroeg ook nog naar de dubbelfuncties en hoe we daar in de toekomst mee omgaan. Bij de NCTV is een beperkt aantal personen werkzaam dat ook voor andere organisaties werkt. Op zich zijn dubbelfuncties niet bezwaarlijk. Dat is ook de conclusie van de ADR. Maar met de combinatie van functies en vooral de informatiepositie die je bij een functie krijgt, zal er bij verzoeken tot eventuele dubbelfuncties wel nadrukkelijk moeten worden gewogen of dit een impact kan hebben in het licht van deze casus. Een grotere informatiepositie kan namelijk ook leiden tot grotere risico's en een schending van de geheimhoudingsplicht. Dat moeten we dus echt op een case-by-casebasis bezien.

Er werd nog gevraagd naar het contact met de directeur contra-inlichtingen in Marokko. Daar kan ik helaas niks over zeggen, omdat dat binnen het domein van de diensten ligt, de AIVD in dit geval, en omdat het ook onderdeel is van het strafrechtelijk proces.

De heer Boswijk vroeg ook nog naar de geopolitieke situatie. Hij vroeg of het urgentiebesef bij ons leeft dat we de verdediging, informatievoorziening en crisisvoorbereiding op orde moeten hebben. Absoluut, zeg ik, via u, voorzitter, tegen de heer Boswijk. Niet alleen onze verdediging en onze informatievoorbereiding zijn voor ons van groot belang, maar ook de weerbaarheid. U hoort mij daar regelmatig over. We zien echt wat er verandert in de wereld. We zien ook de noodzaak om ons daar als Nederland toe te verhouden. Daarom werk ik met de minister van Defensie ook hard aan het verhogen van onze weerbaarheid tegen hybride dreigingen en andere dreigingen. Dat is langdurig werk. We gaan daar volgende week ook met de commissie voor Defensie over in debat. We komen van ver sinds het einde van de Koude Oorlog. Maar het is wel werk dat moet gebeuren, zeker omdat we nu al zien dat de sabotageaanvallen van Russische zijde omvangrijk zijn. Ik zei al dat we daar volgende week over in debat gaan.

Wat is er nog extra aan bewustwording gedaan binnen de organisaties? Bij de NCTV wordt nu iedere medewerker bij binnenkomst geïnformeerd over het belang van zorgvuldig omgaan met staatsgeheime informatie. In aanvulling hierop worden verdere maatregelen voorbereid voor de verhoging van het bewustzijn. De bijeenkomsten die in dat kader worden gehouden, zijn verplicht voor alle medewerkers. Maar ook de politie werkt stevig aan extra bewustwording, zeker bij de teams die werken met bijzondere informatie. De aanhoudingen en het ADR-rapport dragen echt bij aan de bewustwording daarvan. Daarnaast zullen teams bij de politie die werken met bijzondere informatie in 2025 verplicht deelnemen aan een awarenesstraining.

Enigen van u vroegen naar USB-sticks. Zou het nog een keer kunnen gebeuren of zijn daar inmiddels regels voor gekomen? Inmiddels is de administratie van USB-sticks op orde. USB-sticks kunnen alleen na toestemming van een directeur en na registratie gebruikt worden op het staatsgeheime netwerk. Dan is het ook nog eens zo dat het alleen bedoeld is voor het overzetten van informatie van het ene systeem, bijvoorbeeld het NAVO-systeem, naar het eigen staatsgeheime netwerk. Die USB-sticks mogen niet meegenomen worden buiten de schil. Dat is er één. De NCTV gebruikt daarnaast ook USB-sticks om bijvoorbeeld presentaties te houden bij partners, gemeentes en bedrijven. Maar op deze USB-sticks staat geen vertrouwelijke informatie. Bovendien zijn alle USB-sticks beveiligd met een wachtwoord. Ze kunnen dus niet zomaar worden geopend.

Mevrouw Bikker vroeg naar een voortvarende uitvoering van de ADR-aanbevelingen en riep op tegelijkertijd te waken voor te veel rigiditeit. Ik zei net al over de Tigertelefoon dat volledige veiligheid soms de vijand is van de snelheid of de flexibiliteit die je nodig denkt te hebben. Dat is altijd een afweging. Dan nog denk ik dat in de VS een andere afweging had moeten worden gemaakt in dit geval en er toch een poging had moeten worden gedaan om via beveiligde middelen te communiceren. De basis moet dus zijn dat we het doen zoals het is afgesproken. Alleen als er zwaarwegende operationele redenen zijn om daarvan af te wijken, dan zal met comply or explain moeten worden beargumenteerd waarom op dat moment tijdelijk voor dat ene specifieke geval niet volgens de regels wordt gewerkt. Natuurlijk kan dat een acute aanslag zijn of het feit dat ik net niet binnen een minuut de Tigertelefoon voor handen heb, terwijl de tijd wel een rol speelt.

Wanneer is alles geïmplementeerd, vroeg mevrouw Bikker. Ik zei aan het begin al dat het een cyclisch proces is en dat het nooit af is. Het belangrijkste is dat je je cyclus van "plan, do, check, act" op orde hebt, dus dat je een volledige cyclus hebt, waarbij je ook jezelf evalueert en dat dan weer omzet in nieuwe plannen. Daarmee zijn we in de checkfase, zou ik zeggen. De cyclus is dus nog niet rond, omdat we die tijd nog niet hebben gehad. Dat is precies waarom ik de ADR heb gevraagd om eind dit jaar terug te komen en op het moment dat die cyclus wel rond is, te bekijken of de cyclus staat. Ik heb hun ook gevraagd om ons dan te helpen, mogelijk met nieuwe aanbevelingen.

Ik denk, voorzitter, dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben na dit debat op zich dankbaar voor de beantwoording van de minister. Toch bekruipt mij nog steeds het gevoel dat ik niet helemaal gerust ben op de cultuur van beveiliging bij het leiderschap van de NCTV. Dat is ook omdat er eerdere incidenten hebben plaatsgevonden en dergelijke, ook op een ander domein. Ik hoop natuurlijk dat de maatregelen die getroffen zijn, zullen helpen, maar dat zullen we later zien.

Ik heb nog één motie. Die raakt aan de toezegging die u heeft gedaan, maar het gaat mij om de volledigheid ervan. Daarom dien ik 'm wel graag in.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de beantwoording. Ik snap dat hij er alles aan doet om dit soort best ernstige incidenten in de toekomst te voorkomen. Maar als die laksheid blijft, die zelfreflectie er niet is, de mea culpa er niet is — die heb ik echt gemist vanuit de organisatie — dan snapt u dat ik als Kamerlid zeer kritisch blijf en wil dat het toezicht sowieso anders wordt georganiseerd. Ik had daar een voorstel voor gemaakt. Dat ga ik nu niet indienen, want ik wacht de reactie op de initiatiefnota van collega Six Dijkstra af over het beter organiseren van toezicht ten aanzien van staatsgeheime informatie.

Wat wel blijft, is een motie die ik nu wil indienen met betrekking tot de rol van de NCTV ten aanzien van de beveiliging van personen. Ik wil dat dat goed geborgd is, nu en in de toekomst, wanneer ze het gezag krijgen. De motie luidt als volgt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. De minister geeft hier het vertrouwen dat hij orde op zaken gaat stellen en gaat doen wat zijn voorgangers nagelaten hebben. Maar het is ernstig dat dit incident nodig was om de NCTV en het ministerie van JenV wakker te schudden over de zeer gebrekkige interne beveiliging. Dit lek heeft namelijk potentieel zeer reële consequenties voor mensen. De reflectie op hoe dit heeft kunnen gebeuren en hoe er binnen de NCTV een cultuur is geweest waarbinnen interne veiligheid niet als prioriteit werd gezien, heb ik slechts in beperkte mate gehoord. De interne beveiliging was namelijk continu niet op orde. Maar het management vroeg ook nergens naar en er is nergens een belletje gaan rinkelen, noch bij de ambtelijke, noch bij de politieke top. Ik vraag de minister dus wel om hier alsnog toe te zeggen dat hij ook dat aspect zal meenemen in zijn verdere beleid.

De voorzitter:

Ten slotte geef ik het woord aan de minister.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Ook dank aan de drie leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Laat ik mevrouw Van der Werf toezeggen dat we dat aspect natuurlijk meenemen in het verdere traject. Het gaat hier ook om cultuur en om samenwerking. Het simpelweg invoeren van nieuwe regels is niet voldoende. Natuurlijk heb ik daar aandacht voor.

Dan de twee moties. Over de eerste motie, de motie-Six Dijkstra op stuk nr. 134, kan ik kort zijn: die ligt in het verlengde van wat ik al heb toegezegd. Die geef ik oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

Ja, ik heb de toezegging al gedaan, dus als u streng bent, voorzitter, dan is die overbodig.

Minister Van Weel:

Ik gun de motie oordeel Kamer, want de overwegingen kunnen relevant zijn voor de uitwerking.

Dan de motie van mevrouw Mutluer op stuk nr. 135. Die gaat over het stelsel van bewaken en beveiligen en het onderdeel van de NCTV dat dat doet. Dat is een gescheiden silo van de rest van de NCTV. Omdat dat totaal verschillende circuits zijn en dit dus losstaat van dit incident, wil ik de motie in deze vorm ontraden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering van de Tweede Kamer. Aan de orde is een tweeminutendebat Personen- en familierecht. Welkom aan de staatssecretaris. Welkom aan alle leden. Laten we snel van start gaan. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koops van NSC.

De heer Koops (NSC):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft een heel aantal toezeggingen gedaan tijdens het veel te korte debat dat we hierover hebben gevoerd in de commissie. Daarom resteert op dit moment slechts één motie, waarbij ik opmerk dat er gewoon veel te veel onderwerpen aan de orde zijn geweest, waar we zonder enige twijfel later allemaal nog op terugkomen.

De heer Koops (NSC):

Dat was mijn inbreng, meneer de voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar werd door deze Kamer een motie aangenomen die de regering verzocht de Transgenderwet in te trekken. De ambtsvoorganger van deze staatssecretaris heeft dat geweigerd. De huidige staatssecretaris heeft in een debat aangegeven een richting te willen krijgen van de Kamer voor wat te doen met het wetsvoorstel. Om duidelijkheid te verschaffen de volgende motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor de vraag, zeg ik tegen de heer Van Nispen. Een paar dingen. In de eerste plaats ligt er, zoals de heer Van Nispen ook aangeeft, een aanvaarde motie. Het is nog altijd gebruik — daar moeten we als parlement ook zuinig op zijn — dat een aangenomen motie wordt aanvaard. Dat is dus niet aan de orde. Het is duidelijk dat dit kabinet niets doet met het wetsvoorstel. Er komen geen antwoorden. Het is dus aan een nieuw kabinet of dat al dan niet verder wil met dit thema. Dan is het ook zuiver dat dat zelf met een eigen voorstel komt. Het laatste, wat meer de inhoud raakt, is dat er sprake is van ongelofelijk veel mentale zorgen onder jongeren. Laten we die zorgen niet groter maken door een wetsvoorstel boven de markt te laten hangen waarin wordt gesuggereerd dat je geslacht een keuze is of iets dergelijks.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik verval in herhaling als we het hebben over de procedure. Nogmaals, er ligt een aanvaarde motie. De motie vraagt om die uit te voeren. En het is een feit — en dat heb ik niet horen weerspreken — dat dit kabinet hier niet mee verdergaat. Het is hoe dan ook aan een nieuw kabinet hoe het met dit thema wil omgaan. Dan vind ik het echt beter dat dat zelf met een voorstel komt en dat we dan weer een hele zorgvuldige behandeling krijgen, met alles erop en eraan.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb zelf in het vorige debat vernomen — maar daar moet de staatssecretaris straks maar op ingaan — dat de staatssecretaris, zoals ik in mijn inleiding al zei, verwees naar de reactie van de vorige regering en dat de Kamer werd uitgenodigd om richting te geven aan het vervolg, als zij nog iets anders wil. Daar spring ik op in. Vandaar deze motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Goed. Ik ken mijn collega; hij zegt niet zomaar wat. Als hij daarin gelijk heeft, dan is er des te meer reden voor deze motie, waarin het kabinet alsnog wordt opgedragen om die eerder aangenomen motie uit te voeren.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het is geen vraag, en een klein beetje flauw. Ik sta hier niet met de Bijbel in de hand. We hebben het over een wetsvoorstel waarin er geen deskundigenverklaring meer nodig is om je geslacht te laten wijzigen in de geboorteakte en waarin de minimumleeftijd wordt afgeschaft. Het is spelen met de belangen van de jongeren. Maar nu gaan we de inhoud in. Ik heb gezegd dat dit voor mij cruciaal is. Ik wil dat de eerder aangenomen motie wordt uitgevoerd.

Ik ga gauw naar mijn tweede motie. Die gaat over adoptie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dan mijn allerlaatste motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mijn kant. Eentje gaat over interlandelijk geadopteerden.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een motie, over meerouderschap.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb moties medeondertekend, over de dossiers van geadopteerden, en ik zal zelf twee moties indienen. Allereerst is dat een motie samen met mevrouw Tseggai over kosteloos identiteitsherstel voor interlandelijk geadopteerden die dat willen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Dan nu een motie over een tragische en ingrijpende periode in de Nederlandse geschiedenis, waarin ongehuwde moeders gedwongen werden hun kinderen ter adoptie af te staan: historisch onrecht in Nederland dat tot op de dag van vandaag doorwerkt.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Er staat een Kamermeerderheid onder, maar ik hoop van harte op Kamerbrede steun dinsdag, want het uitspreken van erkenning van dit grote leed en onrecht is volgens mij het minste wat we kunnen doen.

Ik dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Voorzitter, twee moties van mijn hand.

De eerste.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. De volgende motie ziet op de adoptiedossiers van de afgestanen en de afstandsmoeders. Ik heb samen met de heer Van Nispen gewerkt aan de motie die hij zojuist voordroeg. Maar in de ogen van mij, en hopelijk van velen met mij, is het van belang dat zij ook inzicht krijgen in het verleden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoop dat mijn medeondertekenaars nu knikken, want ik heb het idee dat er iets is misgegaan in mijn administratie. Ik zie dat ze dat doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Naar aanleiding van het goede commissiedebat nog een tweetal moties. Allereerst deze motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

En mijn tweede motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. In het commissiedebat heb ik geconstateerd dat het jammer is dat een aantal trajecten die de afgelopen jaren zijn ingezet, nu tot een einde lijken te komen of in ieder geval tot stilstand zijn gekomen, omdat de staatssecretaris in het hoofdlijnenakkoord geen mandaat of middelen heeft gekregen om daarmee verder te gaan. Een motie over meerouderschap.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Michon is van harte welkom om deze motie mede te ondertekenen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een andere motie op hetzelfde thema, om te zorgen dat er in ieder geval geen stappen worden genomen die de verkeerde kant op gaan.

De heer Smitskam (PVV):

Voorzitter. In de eerste termijn heeft de PVV gevraagd om ervoor te zorgen dat een ouder met gezag een kind niet langer kan uitschrijven uit het bevolkingsregister zonder toestemming van de andere gezaghebbende ouder. De staatssecretaris heeft ons toegezegd de Kamer hier rond de zomer verder over te informeren. De PVV zou graag zien dat dit voor de zomer gebeurt. Graag een toezegging op dit punt.

Voorzitter. Internationale kinderontvoeringen worden niet door het OM geregistreerd als categorie in het systeem, maar geregistreerde cijfers vormen de basis bij het beoordelen of er aanleiding is om zaken te verbeteren. Daarom heb ik samen met collega Koops een motie ingediend die oproept om dit te regelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. Aan de orde is de beantwoording door het kabinet in het tweeminutendebat Personen- en familierecht. Ik geef graag de staatssecretaris het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Ik ben een beetje vroeg. Desalniettemin?

Staatssecretaris Struycken:

18.45 uur?

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Dan begin ik met de vraag van de heer Smitskam, langzaam pratende. Hij vroeg mij om de brief over uitschrijving uit het bevolkingsregister zonder medeweten van de andere ouder reeds voor het zomerreces naar de Kamer te sturen. Dat zeg ik graag toe.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 105 betreffende internationale kinderontvoering. Ik moet deze motie ontraden. In het commissiedebat heb ik u meegegeven dat het Openbaar Ministerie een eigenstandige rol heeft en een eigenstandige afweging maakt. Het Openbaar Ministerie registreert momenteel op basis van artikel 279 Wetboek van Strafrecht alle onttrekkingen aan het gezag, zonder onderscheid te maken tussen binnenlandse onttrekkingen aan gezag en internationale kinderontvoeringen. Ik heb u meegegeven dat er een grote investering nodig is om internationale kinderontvoeringen als aparte categorie in het registratiesysteem op te nemen. Daarnaast geeft het Openbaar Ministerie aan dat het volume van zaken te klein is om een betrouwbare classificatie te maken. Dit alles tezamen betekent dat ik de motie ontraad.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 106.

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb op dit moment geen concrete ideeën daarover, maar ik kan u wel toezeggen dat ik het nog een keer onder de aandacht ga brengen. Er zijn natuurlijk diverse instanties bezig met internationale kinderontvoering. Tijdens het commissiedebat kwam dat heel kortstondig aan de orde, te kortstondig om daar een eindoordeel over te hebben. Dus ik denk dat ik nog een keer moeten kijken of we creatieve manieren kunnen vinden anders dan een aanpassing van de registratie bij het OM. Die toezegging wil ik wel doen.

Staatssecretaris Struycken:

De motie op stuk nr. 106 betreft intrekking van de Transgenderwet, de wet die bekend staat als de Transgenderwet. Deze wet is ingediend door mijn ambtsvoorganger tezamen met de staatssecretaris, thans staatssecretaris OCW. In het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma is geen bepaling opgenomen over dit wetsvoorstel en op die basis heeft het kabinet besloten dat het voorstel niet past op de zogenaamde valbijllijst. Dat betekent dat het kabinet het voorstel in uw Kamer heeft laten liggen. De stand van zaken is dat het aan uw Kamer is om het voorstel te agenderen voor de eerste termijn van de regering, nadat het debat is geschorst na de eerste termijn van het parlement. Het ligt dus in uw Kamer. Ik heb eerder aangegeven dat ik het daar laat liggen, dus geen stappen zet op dit punt, en het past in deze lijn om de motie te ontraden.

Staatssecretaris Struycken:

De motie op stuk nr. 107 betreft een voorlichting van de Raad van State. Tijdens het commissiedebat is dit punt aan de orde gekomen. Ik heb toegelicht dat wij geen aanleiding zien om op dit punt voorlichting aan de Raad van State te vragen, omdat wij menen dat aan deze verdragen geen verplichting voor de lidstaten kan worden ontleend om interlandelijke adoptie mogelijk te maken en te houden. Het zal uiteraard onderdeel zijn van de afbouwwet die wij in voorbereiding hebben en ook onderdeel van de reguliere adviserings- en toetsingstrajecten met betrekking tot dat wetsvoorstel. Ik kan toezeggen dat we de Raad van State uitdrukkelijk vragen om hier aandacht aan te besteden, maar als onderdeel van het reguliere wetgevingsproces. Op die basis ontraad ik de motie.

Staatssecretaris Struycken:

De analyse is dat dit mogelijk is onder het verdragsrecht. Dat betekent eigenlijk dat ik zeg dat wij dat risico niet zien. Wij zien wel het risico dat een dergelijke stap het traject zou vertragen en wij vinden het ook vanuit het perspectief van goed bestuur echt van belang om vast te houden aan het afbouwplan en de daarin gestelde termijn. Ik vind dat we vanuit dat perspectief ons het risico van vertraging niet kunnen veroorloven. En nogmaals, de vraag zal onderdeel uitmaken van de reguliere toetsing door de Raad van State.

Staatssecretaris Struycken:

De motie op stuk nr. 108 van de heer Van Dijk betreft internationaal draagmoederschap. De motie veronderstelt dat er een formeel verbod op internationaal draagmoederschap is, maar dat is niet het geval. De Nederlandse wet kent geen formeel verbod. Wat kan gebeuren, is dat er sprake is van een buitenlandse geboorteakte of een buitenlandse rechterlijke beslissing over het ouderschap. Eventuele erkenning daarvan loopt nu via de algemene regeling van het Burgerlijk Wetboek. Ik heb geen beleidsmatige instrumenten om binnen dat kader invloed uit te oefenen op de beslissing van de rechter. In dit licht moet ik de motie op stuk nr. 108 ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 109 van de leden Tseggai en Van Nispen. Die ziet op toegang tot identiteitsherstel. Nee, even goed kijken. De vijfde motie ziet op inzage, de Kamer informeren en eventueel separaat een wetswijziging doen. Ik heb getracht om tijdens het commissiedebat kenbaar te maken dat het evenzeer de wens van de regering is om zo spoedig mogelijk inzage mogelijk te maken. We zijn ons erg bewust van het belang dat geadopteerden en afstandsmoeders hebben om inzage te krijgen. Ik zet me daar maximaal voor in. Ik bestudeer wat mogelijk en wenselijk is in dit kader.

Staatssecretaris Struycken:

De vijfde motie.

Staatssecretaris Struycken:

In mijn antwoord refereer ik ook aan binnenlandse adoptie. Ik refereer aan de afstandsmoeders en daarmee aan binnenlandse adoptie. Dat klopt.

Staatssecretaris Struycken:

Nee, dus dat deel van het antwoord past niet in mijn appreciatie.

Staatssecretaris Struycken:

Ja, van de vijfde motie.

Staatssecretaris Struycken:

Ja, dan ga ik even rustig kijken. Ik neem de gelegenheid om nog een keer te onderstrepen hoezeer ik het van belang vind om dit mogelijk te maken, en wel op de kortst mogelijke termijn. Ik bestudeer wat mogelijk en wenselijk is. Ik constateer wel dat het complex is, mede in het licht van de Algemene verordening gegevensbescherming. Dit is bovendien een dossier dat ook de Archiefwet betreft en daarmee de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wat ik u toezeg — dat is een nieuwe toezegging, in aanvulling op de eerdere toezegging — is dat ik u specifiek op dit punt voor de zomer zal informeren over wat er mogelijk is. Daarmee zal ik dus ook een reactie geven in verband met het advies van de landsadvocaat op dit punt, dat heel kort voor het commissiedebat beschikbaar kwam. Die brief komt dus.

In de motie zit echter nog een tweede verzoek. Dat betreft separaat wetgeving inzetten. Een afzonderlijk wetgevingstraject op dit punt levert nauwelijks versnelling op, maar wel vertraging voor de andere delen. Dus vanuit het oogpunt van wetgevingsmethodiek en de daaraan verbonden snelheid, vind ik dat deel van de motie onwenselijk. U mag ervan uitgaan dat ik vaart maak. Maar op de basis dat dit vraagt om waar nodig een afzonderlijk wetgevingstraject in te zetten, ontraad ik deze motie.

Staatssecretaris Struycken:

Tot mijn spijt niet. Kijk, er komt een wetstraject. Daar wil ik het onderdeel van laten uitmaken als het nodig is. Het probleem is dat als wetswijziging nodig is, dat onderdeel moet zijn van het bredere wetsvoorstel over afbouw van adoptie. Het moet dus geen afzonderlijk wetstraject zijn. In dat licht handhaaf ik mijn appreciatie.

Staatssecretaris Struycken:

Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Struycken:

Deze motie karakteriseer ik als ontijdig. De motie vraagt aandacht voor de drempels die er nu bestaan voor herstel van identiteitsgegevens. Ik ben conform mijn toezegging aan het verkennen hoe dat beter kan. Ik verwacht er een heel eind in mee te kunnen gaan, maar het is voor mij nu nog onduidelijk wat dat betekent, zowel in de uitvoering als ook wat de dekking van de kosten betreft, omdat de motie uitdrukkelijk refereert aan kosteloos herstel van identiteit. Ik ben het een en ander in kaart aan het brengen en zal conform mijn toezegging uw Kamer in de voortgangsbrief komend najaar nader berichten over dit punt. Op die basis geef ik de appreciatie "ontijdig".

Staatssecretaris Struycken:

Dat is een spreekt-uitmotie, waarover ik mij niet uitspreek.

Staatssecretaris Struycken:

De motie op stuk nr. 113 moet ik ontraden. Ik begrijp dat er wordt uitgekeken naar een reactie van mijn zijde op het wetsvoorstel Draagmoederschap. Het is ethisch en juridisch een gecompliceerd onderwerp. Ik wil daar zorgvuldig mee omgaan en beraad mij nu op het vervolg. Dat doe ik op de inhoud van het wetsvoorstel dat ik heb geërfd van mijn voorganger. Daarbij betrek ik ook het WODC-rapport over draagmoederschap. Het een en ander gaat in goed overleg met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik wil mij echter niet committeren aan de deadline van 1 juli. Ik ben bereid toe te zeggen dat ik voor 1 oktober met een reactie kom. Dat kan dus ook een beleidsreactie zijn op het WODC-rapport, maar ik wil de ruimte hebben om mij inhoudelijk een nader oordeel te vormen over dit wetsvoorstel en me dus er niet aan committeren om specifiek een nota naar aanleiding van het verslag aan uw Kamer te sturen. Wel wil ik op dit dossier voortgang maken door uiterlijk 1 oktober met een beleidsreactie te komen. In dat licht kan ik de motie zoals ze er nu ligt met het dictum niet omarmen en ontraad ik haar.

Staatssecretaris Struycken:

Ik ben betrapt; mevrouw Michon heeft mij door.

Staatssecretaris Struycken:

Ja. Voor 1 juli is heel krap om er inhoudelijk over na te denken, erover te spreken en te komen tot een beleidsreactie, die zich bovendien vertaalt in een bijstelling van de antwoorden op een groot aantal vragen. Die termijn is voor mij gewoon te krap. 1 juli haal ik niet. 1 oktober haal ik wel, vandaar de basis van mijn appreciatie.

Staatssecretaris Struycken:

Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Struycken:

De motie op stuk nr. 115.

Staatssecretaris Struycken:

Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Struycken:

Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Struycken:

Ontraden. Deze motie inzake meerouderschap vind ik een lastige. Dat komt omdat het voor mij nog onscherp is wat er van mij gevraagd wordt in deze motie. Ik heb in het debat en ook in de brief hierover uitvoerig toegelicht dat wijziging van de regeling inzake meerouderschap heel veel voeten in de aarde heeft, in allerlei opzichten. Wijziging van meeroudergezag heeft dat ook, maar dat komt minder tegemoet aan de wensen. Ik kan niet goed duiden wat het betekent om aan te haken bij de bestaande juridische regelingen. Daar komt bij dat de behoeftes waarin moet worden voorzien, bij verschillende ministeries zitten. In dit licht kan ik de motie dus niet omarmen en is mijn appreciatie: ontraden.

Staatssecretaris Struycken:

Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Struycken:

Dan blijft over het verzoek om er binnen de bestaande regels alles aan te doen om belemmeringen weg te nemen en het inzagerecht te verruimen en de Kamer nog voor de zomer te informeren over wat ik heb toegezegd. In de motie wordt de regering voorts verzocht om, als blijkt dat wijziging van de wet noodzakelijk is, dat ook zo spoedig mogelijk te doen. Daarbij voeg ik dan toe: als onderdeel van het wetstraject in verband met het afbouwplan. Dan kan ik het gaarne toezeggen. De appreciatie van de motie op stuk nr. 109 verandert dan dus naar oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de Tweede Kamer. Aan de orde is een voorstel van wet van de leden Klaver en Ouwehand tot wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met de invoering van een vuurwerkverbod voor consumenten; de Wet veilige jaarwisseling. Een aantal jaar geleden, in 2022, is de eerste termijn van de zijde van de Kamer geweest. Een aantal maanden geleden hebben we de eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemers gezien. Nu is het tijd voor de tweede termijn, zowel van de zijde van de Kamer als van de zijde van de initiatiefnemers en de regering.

De voorzitter:

Laten we snel beginnen. De eerste spreker is het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Ga uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ik wil eerst de mensen thuis en de mensen op de tribune die al jaren vechten voor een vuurwerkverbod bedanken. Sommigen hebben zich meer dan twintig jaar ingezet voor een fijne oudejaarsavond voor iedereen. Het vergt lef en doorzettingsvermogen om voor de troepen uit te lopen. Vandaag is een waardig, historisch moment. Vanaf vandaag kiezen we echt voor een andere traditie, maar het blijft een feestelijke traditie. Het wordt nu alleen echt een feest voor iedereen. Er komt een einde aan veel stress en leed voor de dieren, dus voor de miljoenen vogels, katten, honden en andere dieren die tot nu toe elk jaar in paniek raakten, gewond raakten of vermist raakten. Wilde dieren als egels, waarvan het aantal in de laatste 30 jaar is gehalveerd, worden niet meer uit hun winterslaap geknald.

Het zijn niet alleen gewone burgers geweest, inmiddels 74% van de Nederlanders, die voor een vuurwerkverbod voor consumenten hebben gepleit. Ook mensen uit het veld die te maken krijgen met de gevolgen van vuurwerk hebben zich duidelijk uitgesproken voor dit wetsvoorstel. Ik noem de politie, de brandweer, ziekenhuizen, ambulances, oogartsen, het Longfonds, milieu- en natuurorganisaties en natuurlijk de dierenwelzijnsorganisaties. Nederland wil dus heel graag heel snel een andere invulling van de traditie, juist om meer slachtoffers en verdere schade aan natuur, milieu en gezondheid van mens en dier te voorkomen.

Voorzitter. Ik heb me er vaak over verbaasd hoe weinig de politiek in de Tweede Kamer echt gaat over luisteren naar de feiten en naar mensen uit het veld. Het gaat te weinig over het handelen vanuit de simpele maar fundamentele waarde dat we een beetje goed moeten omgaan met onze leefomgeving, met elkaar en met alle andere dieren waar we deze unieke aarde mee delen, om vervolgens samen echt te kiezen voor oplossingen die werken voor het algemene belang, ook al geeft dat soms wat ongemak. Maar vandaag gaat het anders.

Veel partijen hebben in de behandeling van deze wet aangegeven de traditie rond oud en nieuw waardevol te vinden. Mijn fractie begrijpt die gevoelens. Ook de collega's van CDA, VVD, en NSC hebben hun worsteling daarmee laten zien, maar ook hun welwillendheid om mensen uit het veld te horen. Wij hebben heel veel waardering daarvoor. Ik wil de fracties bedanken dat ze hun steun voor een nieuwe traditie en voor deze wet in de afgelopen periode kenbaar hebben gemaakt. Vandaag laat de politiek zich van haar beste kant zien.

Gisteren hebben 1.300 organisaties en 750 ondertekenaars van het Vuurwerkmanifest een brief naar de Kamer gestuurd met daarin de oproep om het verbod snel in te laten gaan. Ook de politie is blij met ons wetsvoorstel, en vraagt ons om vaart te maken. Ze wijzen erop dat ze pas na een duidelijk vuurwerkverbod echt aan handhaving en opsporing toe kunnen komen. Hoe sneller de wet wordt ingevoerd, hoe sneller de politie weer ruimte krijgt om zwaar vuurwerk en de echte raddraaiers aan te pakken.

Voorzitter. Het is goed om te beseffen dat het vuurwerkverbod ons heel veel geld gaat besparen. Alleen al de particulier verzekerde schade rond de jaarwisseling bedraagt ongeveer 16 miljoen euro. En daar komt de onverzekerde schade nog bij: de schade aan de openbare ruimte, de belasting van de zorg, de politie en de brandweer, de kosten van het opruimen van al het afval, de schade van de verschillende zware metalen die in onze bodem en ons water doordringen en de schade aan natuur. Maar onze gezondheid is eigenlijk niet in geld uit te drukken: tijdens één oudejaarsavond komt door het afsteken van vuurwerk meer fijnstof vrij dan álle personenauto's in tien maanden uitstoten.

Voorzitter, ik sluit af met de hoop en blijdschap dat de politiek zich vandaag van haar beste kant laat zien, opdat onze hulpverleners, politie, de zorg en vele burgers weten dat ze op ons kunnen vertrouwen. Samen de schouders eronder en heel snel het vuurwerkverbod invoeren voor een veilige en feestelijke jaarwisseling voor iedereen.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de leden Klaver en Ouwehand en natuurlijk hun ondersteuning bedanken voor het debat en de beantwoording van enkele weken geleden over deze wet met een zeer lange geschiedenis. Ik bewonder hun doorzettingsvermogen. Het was ook een goed debat. Dat zeg ik niet altijd, zeker niet als hier ministers zitten. U kent mij.

Maar zonder gekheid: het zal geen verrassing zijn dat de SP niet overtuigd is van nut, noodzaak en effectiviteit van een totaalverbod op al het consumentenvuurwerk. De grootste problemen, onveiligheid op straat en de ernstigste ongelukken, worden veroorzaakt door vuurwerk dat al verboden is: illegale explosieven uit het buitenland. Ik geloof niet dat met een verbod op sierfonteinen de aanvallen op de hulpverleners kunnen worden voorkomen, hoezeer ik ook begrijp dat iedereen dat normloze geweld spuugzat is. Wij denken ook niet dat een verbod op al het siervuurwerk opeens zal leiden tot een vuurwerkloze samenleving. We zien al jaren dat illegaal vuurwerk uit België en Duitsland ons land wordt binnengebracht. Ik kan niet goed beredeneren waarom een verbod op siervuurwerk opeens zou gaan leiden tot rustige, fijne jaarwisselingen met alleen maar nette, brave mensen, tot jaarwisselingen zonder misdragingen.

Er is nog steeds een stevige vuurwerktraditie. Die zit diep. Dat blijkt ieder jaar. Veel mensen beleven daar erg veel plezier aan en gaan er verantwoord mee om. Dat is ook wat waard. Ik vind dat we daar niet te makkelijk overheen moeten stappen. Ook vind ik dat we niet moeten doen alsof we daarna veilige jaarwisselingen hebben. Dat is inmiddels wel de titel van deze wet. Dat begrijp ik, maar ik vrees toch dat die verwachtingen niet helemaal waargemaakt kunnen worden. Dus met alle respect en waardering voor de beantwoording: de SP is er niet van overtuigd.

Ik sluit wel af met enkele vragen, voorzitter. Die zijn, denk ik, met name voor de staatssecretaris en de minister. Het kostenaspect was de vorige keer toch nog wel vrij onduidelijk, en dat is het wat mij betreft vandaag de dag nog steeds. Het is mij ook nog niet duidelijk wat nou mogelijk zou zijn op het gebied van meer handhaving, bijvoorbeeld op het illegale deel, dat straks alleen maar groter wordt. Mij is ook niet helder welke datum van inwerkingtreding van dit wetsvoorstel — als daar inderdaad een meerderheid voor is; ik lees ook weleens wat — realistisch zou zijn. De vorige keer heeft de staatssecretaris gezegd dat inwerkingtreding de komende jaarwisseling absoluut niet realistisch zou zijn. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris en de minister daarop gaan antwoorden. Ik zou zeggen: pas op voor overhaaste dadendrang.

Ik dank u wel.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag wil ik de initiatiefnemers, de heer Klaver en mevrouw Ouwehand, en de ondersteuning, die heel hard gewerkt heeft, bijzonder bedanken. Zij hebben jaren geleden het initiatief genomen tot de wet die nu voorligt.

We kijken terug op een gedegen, inhoudelijk en eerlijk debat, waarin we allemaal vanuit onze eigen opvattingen van mening hebben kunnen verschillen. Ook de betrokkenheid vanuit de samenleving bij deze wet is groot. Politie, lokaal bestuur, veiligheidsregio's, dierenwelzijnsorganisaties, gezondheidszorg, vuurwerkondernemers, milieuorganisaties: allemaal hebben ze hun perspectief gegeven en van zich laten horen. Het heeft allemaal bijgedragen aan een debat dat, als ik het goed zie, de gevoelens onder de Nederlandse bevolking heeft weten te vertolken en ruimte heeft gegeven aan de verschillende afwegingen van de verschillende partijen.

Mij greep in het bijzonder ook het verhaal aan van Tjeerd de Faber, de oogarts, een van de oprichters van het Vuurwerkmanifest. Eindelijk mag hij van zichzelf met pensioen. Zijn verhalen over oorlogszorg in vredestijd, oogoperaties, oogverwijderingen en andere vreselijkheden hebben een bijzondere indruk gemaakt. Zoals ik ook in mijn eerdere bijdragen aan het debat over de jaarwisseling heb genoemd, horen we vaak wel de getallen, maar weet je niet precies wat het leed achter die getallen is. En er is heel veel leed. Ik hoop ook dat het niet meer nodig is om de bijbehorende foto's die Tjeerd liet zien, te tonen en verspreiden.

Mijn collega's in de Kamer wil ik ook bedanken voor het meedenken over de wet. De amendementen van mevrouw Bikker, de heer Stoffer, de heer Boswijk en mevrouw Michon-Derkzen hebben het wetsvoorstel aangescherpt. Daarmee geeft het wetsvoorstel nog meer ruimte aan datgene wat in Nederland leeft. De amendementen voorzien in een uitzonderingsmogelijkheid op het algemeen consumentenvuurwerkverbod. Het zal niet verbazen dat onze fractie daar aanvankelijk niet heel enthousiast van werd. We waarderen het echter dat collega's oprecht zoeken naar een model waarin aan een relatief veilige en gecontroleerde nieuwe vuurwerktraditie vorm wordt gegeven. We roepen het kabinet dan wel op om alles op alles te zetten om deze wet zo snel mogelijk in werking te laten treden, zoals ook de politie, artsen, burgemeesters en een deel van de vuurwerkbranche vragen. De uitwassen van nóg een jaar vuurwerk moeten we zien te voorkomen. En het moet nog voor oud en nieuw duidelijk zijn welke regels gelden.

Rest mij niets anders dan namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid oprecht de hoop uit te spreken dat de komende jaarwisseling weer een feest wordt voor iedereen, en voortaan ook voor de politie, boa's, brandweer en andere hulpverleners, zodat zij zonder zorgen oud en nieuw kunnen vieren, aan het werk of thuis met hun geliefden, familie en vrienden. Zij hebben dat, net zoals het medisch personeel en andere mensen die voor de samenleving werken, na al die jaren van werken op een van de moeilijkste tijdstippen van het jaar, gewoon heel erg dik verdiend.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Nou, allereerst hebben wij altijd gepleit voor een ruimhartige compensatie, ook voor de vuurwerkbranche. Natuurlijk zal ik zeggen dat GroenLinks-Partij van de Arbeid dit begrijpt. Daarom hebben we ook aangegeven dat alle meningen hier, in het hart van de democratie, aan bod zijn gekomen. Wij staan achter deze wet. Wij vinden het belangrijk dat de politie, maar ook medisch personeel en iedereen, hierin gehoord wordt. En natuurlijk snappen wij dat het heel vervelend is voor de branche en voor de mensen die heel graag siervuurwerk afsteken. Dat begrijpen wij, alleen hebben wij een andere afweging gemaakt.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Oprecht snappen wij dat het vervelend is voor de vuurwerkbranche, oprecht. Ook ik heb reacties gekregen van vuurwerkondernemers in mijn woonplaats. Oprecht hebben wij daar begrip voor. Wij hebben alleen de afweging gemaakt om toch de politieagenten, het zorgpersoneel, de dierenwelzijnsorganisaties, de milieuorganisaties en allerlei andere organisaties hierin te volgen en ook te zeggen dat we een feest voor iedereen willen en dat het zo niet verder kan met alles wat er gebeurt met de jaarwisseling. Maar oprecht snap ik de gevoelens waarover mevrouw Van der Plas het heeft.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de initiatiefnemers bedanken voor dit initiatief. Het is al een paar keer gezegd, want ik hoorde het collega Kostić en collega Gabriëls ook zeggen, maar we kunnen het wel: verschillen van meningen, debatten hebben op de inhoud, een ander zelfs overtuigen — "van zijn ongelijk" zou ik niet willen zeggen — en zelfs een pijnlijke draai moeten maken. Ik heb het al gezegd: mijn oud en nieuw vroeger was vooral op 1 januari het vuurwerk afsteken dat nog niet was afgegaan. Hoe korter het lontje, hoe leuker. Ik kan me heel goed het plezier en de spanning voorstellen die heel veel mensen, met name jongeren, ervaren.

Tegelijkertijd hebben wij als CDA en ik als woordvoerder met de politie en met heel veel hulpverleners gesproken, in de maanden voor de jaarwisseling en in de weken daarna. Als jij als partij de druk op het politieapparaat en op de hulpverleners in den brede ziet en altijd zegt "wij staan voor de hulpverlener", als je schande spreekt van illegale demonstraties, of het nou boeren zijn die zich misdragen of klimaatactivisten die zich vastlijmen, en je zou die ene dag van het jaar zeggen "nu even niet, nu kijken we even de andere kant op als de hulpverleners ons om hulp vragen", dan is het natuurlijk weinig geloofwaardig. Dat heeft ons als CDA begin dit jaar doen besluiten om toch de draai te maken. Het is geen gemakkelijke draai. Ik hoor collega Van der Plas over de vuurwerkbranche. Natuurlijk horen wij ook die verhalen en snappen wij ook dat het voor deze mensen een waardeloze uitkomst zou kunnen zijn. Maar tegelijkertijd hebben wij de afweging gemaakt en het belang van de hulpverleners en de veiligheid van mensen die zich inzetten voor de samenleving vooropgezet.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is natuurlijk niet de heilige graal. Het is een fantastisch voorstel, maar er zitten echt nog wel gaten in. Allereerst doet het natuurlijk niets aan het fundamenteel gebrek aan fatsoen dat sommige mensen hebben. Ik bedoel, het idee dat jij denkt dat je vuurwerk naar iemand kan gooien, al helemaal naar een hulpverlener, lost dit wetsvoorstel niet op. We hebben als samenleving in den brede de verantwoordelijkheid om mensen hierop te blijven aanspreken en te normeren. Dat geldt in het bijzonder voor de ouders.

Het andere punt betreft de aanpak van illegaal vuurwerk. Daarbij wil ik nogmaals een appel doen op de bewindspersonen. Het is al meerdere keren gezegd: het is niet alleen het illegale vuurwerk dat een probleem is, maar ook het legale vuurwerk. Dat zou dit wetsvoorstel dan op kunnen lossen, maar dan hebben we nog steeds het illegale vuurwerk. Dat moet natuurlijk de hoogste prioriteit hebben, anders is het alsnog dweilen met de kraan open.

Als laatste ben ik benieuwd naar de antwoorden van de initiatiefnemers en de bewindspersonen. Het is voor het CDA van belang dat we deze wet met het amendement erbij op een deugdelijke manier invoeren. We willen niet dat het met oud en nieuw helemaal ontspoort en dat er dan meteen wordt gezegd: we draaien het maar weer terug. Dus ja, we willen het zo snel mogelijk. Ik wil zo snel mogelijk de hulpverleners uit de vuurlinie halen zodat ze het juiste kunnen doen. Tegelijkertijd moet het ook uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Daar heb ik eerlijk gezegd nog zorgen over. Ik ben heel benieuwd naar de reacties van de initiatiefnemers en van de bewindspersonen. Ik vind het belangrijk dat we het op een goede manier doen.

Voorzitter. Verder nogmaals dank voor de inzet. Laten we dit voorstel aan een meerderheid helpen.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

We hebben onze kleuren afgestemd.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter!

De heer Boswijk (CDA):

Terechte vraag. Tegelijkertijd denk ik niet dat wij hier een amendement moeten gaan maken waarin we dat helemaal tot in detail gaan uitwerken. Uiteindelijk zijn daar mensen voor die dat nog veel beter kunnen dan wij dat hier in de Kamer kunnen. Wij moeten dat tot op een bepaald abstractieniveau doen. Natuurlijk hebben de andere initiatiefnemers en ik daar wel over nagedacht. Ik zie het zelf als volgt. We hebben bijvoorbeeld al energiecoöperaties. Dat zijn verenigingen of stichtingen. Het kan allebei. Ik denk dat een vereniging mooier is, omdat je daar ook echt lid van wordt en dat betrokkenheid geeft. Zo'n vereniging kan natuurlijk verzekeringen afsluiten. Die kunnen natuurlijk geld inzamelen. Mensen binnen zo'n vereniging kunnen bijvoorbeeld een opleiding gaan doen, waardoor ze gemachtigd worden. Of ze maken met de professionele vuurwerkbranche, die er natuurlijk gewoon is, afspraken, waarbij die verenigingen het geld inzamelen, met de gemeentes de locaties afspraken, de vergunning aanvragen en zo'n professionele partij zegt: oké, prima, jullie hebben het allemaal geregeld als vereniging; wij komen met de spullen en we zorgen dat we het georganiseerd krijgen. Dat is in grote lijnen hoe ik ernaar kijk, maar nogmaals, er is een extern denkniveau, een heel ministerie vol met briljante mensen die het nog veel beter weten dan ik. Dit zou ik als nuchtere Nederlander op die manier inrichten.

De heer Boswijk (CDA):

Dan toch een kleine geruststelling: de kalender laten wij in stand, dus oud en nieuw ook. De traditie an sich gaat natuurlijk veranderen. Dat beoogt dit wetsvoorstel en daar willen we met het amendement een aanpassing aan doen. Daar ging ook mijn laatste vraag over: hoe kunnen wij dit op een goede manier implementeren? Enerzijds vroeg ik dat omdat ik wil voorkomen dat we zo meteen iets invoeren wat faliekant misgaat, waardoor mensen meteen zeggen: laten we het maar niet doen. Ik denk dat we het goed moeten doen, het liefst zo snel mogelijk, maar dat staat met elkaar op gespannen voet. Laten we wel wezen: er is hier natuurlijk heel veel wet- en regelgeving die wij maken, waarbij je gaandeweg het proces achter dingen komt en waarin we soms wijzigingen in moeten voeren lopende het traject. Er is nooit een wetsvoorstel met een bepaald doel dat 30, 40 jaar helemaal ongewijzigd blijft. Ik sluit dus niet uit dat wij hier over twee jaar een soort evaluatie gaan doen en bekijken of we nog iets aan kunnen passen en misschien iets beter kunnen doen. Dat sluit ik niet uit. Dat gebeurt heel vaak met wetten. Met de kennis van nu en met de zorgvuldigheid van de debatten die we gehad hebben, denk ik dat we heel duidelijk de kaders hebben gesteld waarmee het ministerie prima uit de voeten kan. Misschien moeten we de vraag ook stellen aan deze twee bewindspersonen. Dan kunnen ze u antwoorden.

De heer Boswijk (CDA):

Graag gedaan.

De heer Boswijk (CDA):

O, sorry. Nee.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, soms word ik weleens gek van mezelf. Ik ben iemand die altijd heel veel mogelijkheden ziet en vooral oplossingen zoekt. Eerlijk gezegd dacht ik dat ik mevrouw Van der Plas ook zo kende. Ik dacht dat vorige keer in het debat te zien. We hadden toen een soort brainstormsessie over de mogelijkheden die er nodig waren. Ik had gehoopt dat ik een soort opening zag bij mevrouw Van der Plas. Wij zien namelijk ook een hele grote kans, juist voor de regio, juist voor het versterken van de sociale cohesie. Ik denk dat mensen heel graag lid willen worden van zo'n vereniging. Ik word meteen lid van die vereniging als het in mijn dorp geregeld wordt. Als je noaberschap belangrijk vindt, is dit een gouden kans. Ik zou als BBB denken: dit moeten we omarmen en dit gaan we met onze lokale BBB'ers uitrollen. Ik zou het wel weten.

De heer Boswijk (CDA):

U had het de vorige keer over catering en de hygiëne daarbij.

De heer Boswijk (CDA):

Over de rekening niet kunnen betalen: dat is natuurlijk ontzettend zorgelijk. Tegelijkertijd zie ik zelfs daar een kans. Als je het namelijk als vereniging inkoopt, kun je het misschien wel goedkoper krijgen dan wanneer je het allemaal individueel doet. Maar dat is een zijstraatje. Nogmaals, dit is niet zoals ik de BBB ken: allemaal problemen opwerpen. Ik dacht dat het allemaal zo makkelijk was, met de vuist-op-tafelmentaliteit. Stikstof wordt nu opgeroepen als een probleem. De BBB heeft twee bewindspersonen op het ministerie met stikstof in de portefeuille. Ik heb altijd gehoord dat het een papieren probleem was. Als dat zo is, moet dat dus geen probleem zijn. En op alle andere punten: als we stikstof kunnen overwinnen, kunnen we alles overwinnen. Zo zit ik in de wedstrijd.

Nogmaals, mijn laatste vraag aan deze bewindspersonen was: ik wil graag dat we het goed invoeren en dat het aansluit bij de praktijk. En weten we alles? Nee, natuurlijk niet. Ik ben heel benieuwd waar deze bewindspersonen naar kijken, maar ik ben wel veel meer van de houding ... Ik hoor de noodkreet van hulpverleners, van politieagenten, die zeggen: ik ben al 30 jaar politieagent, maar wat ik de laatste 3 jaar heb meegemaakt, is gewoon oorlogsgebied, dus ik doe het niet meer, ik stop ermee. Dat zijn hulpverleners die zich inzetten voor de samenleving, die met PTSS thuiszitten omdat een paar mensen graag een feestje willen houden en onbeschoft zijn. Ik hoor de BBB heel vaak zeggen dat we moeten staan voor die hulpverleners. Maar hoe geloofwaardig is het als je die ene dag van het jaar denkt: laat maar hangen, we doen het even niet? Ik snap dat het moeilijk is. Een traditie wil je niet heel snel veranderen. Liever gaat dat organisch.

Helaas, pindakaas: soms moeten wij hier als politiek ook leiderschap tonen, normeren en "dit gaat zo niet langer" zeggen. Dat is wat wij als CDA hebben gedaan. Ik geloof in deze samenleving. Ik geloof dat we hier een nieuwe traditie in het leven kunnen roepen. Ik geloof dat dit leidt tot sociale cohesie. Wordt dat makkelijk? Doet dat pijn? Jazeker, natuurlijk, dat doet pijn. Dat zie ik ook wel. Daarom hebben we ook de vraag of we daar in de praktijk een jaar langer op moeten wachten. Dat heb ik liever niet, maar ik hoor het heel graag van deze bewindspersoon. Laten we het goed doen. Maar ik zie uiteindelijk vooral mogelijkheden. Ik zou ook hopen dat de BBB iets optimistischer en constructiever zou zijn, juist voor die hulpverleners.

De heer Boswijk (CDA):

Wanneer begint u?

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor collega Van der Plas zeggen dat ze staat voor de hulpverleners. Nogmaals, als je dat werkelijk waar vindt, dan kun je dat niet 364 dagen in het jaar doen. Dat doe je 365 dagen, of je doet het niet. Daar zit niks tussenin. Dat is heel moeilijk om te constateren. Als je dat zegt, moet je namelijk uiteindelijk een draai maken. Dat hebben wij gedaan. Daarom staan wij hier.

Voorzitter. Nogmaals, dit is niet de heilige graal. We moeten veel meer doen. We moeten dat illegale vuurwerk aanpakken. We moeten normen en waarden en fatsoen weer bij mensen tussen de oren krijgen. Dat betreft het feit dat het onacceptabel is. Mevrouw Van der Plas zei dat het alleen in Amsterdam gebeurt, maar dat is niet waar. Nou, dan zei ze: voornamelijk in Amsterdam en Rotterdam. Er werd wel de indruk gewekt dat het vooral een Randstadprobleem is. Dat is niet zo. Ik herinner me uit mijn jeugd dat er plaatsen zijn — ik heb daar overigens zelf familie wonen — waar het elk jaar echt compleet escaleert. De ME wordt daar ingezet. Het gebeurt helaas dus verspreid over heel Nederland. Het is ook niet alleen maar illegaal vuurwerk. Het is ook legaal vuurwerk. Dus alle argumenten die collega Van der Plas opwerpt, zijn argumenten die ik tot vorig jaar december ook gebruikte. Ik deed dat totdat ik met mensen uit de praktijk sprak, de mensen die het moeten doen, en totdat ik buiten de Randstad kwam in de plaatsen waar het afgelopen oud en nieuw ook is geëscaleerd. Dan denk je: verrek, het ligt toch iets anders dan ik dacht.

Met het oog daarop moet je een andere afweging maken. Dat hebben wij gedaan en het zou BBB sieren dat ze die draai ook maakt voor de hulpverleners en de mensen, de mannen en de vrouwen, uit de praktijk en uit de frontlinie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. Dit is het derde debat dit jaar over oudjaar! Het is het ook het derde debat van dit jaar dat over vuurwerk gaat.

Ik sta elk jaar in januari te reflecteren op wat er dat oudjaar is gebeurd. Het geweld tegen agenten en hulpverleners, die die nacht de meest vreselijke dienst van het jaar hebben, gaat mij en mijn fractie niet in de koude kleren zitten. Ik heb dat de vorige keer ook gezegd. En daarom hebben wij ook talloze voorstellen gedaan met als doel er een normaal oudjaar van te maken. Wij wilden de raddraaiers pakken. Wij wilden natuurlijk de mensen die gewoon, zoals mevrouw Van der Plas net ook zei, op een normale manier — zo zeggen we dat — een potje afsteken met rust laten. Maar dat lukt niet! Dat moeten we wel constateren, want er is onvoldoende resultaat. Politie en hulpverleners zeggen jaar op jaar indringender dat hetgeen zij nodig hebben om met oud en nieuw een normale dienst te draaien een algeheel vuurwerkverbod is.

Voorzitter. We kunnen onze oren niet sluiten voor die indringende oproep. Voor hen maakt mij fractie een beweging, maar laten we wel zijn: ik sta hier niet te juichen.

Voorzitter. Voor mijn fractie moet een vuurwerkverbod dan ook werken. Ik heb veel reacties gekregen van mensen die dit met enige scepsis hebben ontvangen. Dat begrijp ik ook. Het moet werken en dat moet blijken in de praktijk. Ik wil natuurlijk dat we zo min mogelijk de goeden onder de kwaden laten lijden. Daarom heeft mijn fractie drie voorwaarden gesteld en pas als aan die volwaarden is voldaan, zal ook de VVD dit verbod steunen.

Voorzitter. Ik zal deze voorwaarden in dit debat even langslopen. De eerste voorwaarde is extra inzet op handhaving. Dat is nodig, want mensen geloven het, zoals ik net al zei, niet. Hoe zeker weten we nou dat met een algemeen verbod van consumentenvuurwerk het tij kan worden gekeerd? Ik heb daarom voorgesteld om te komen tot een effectief handhavingsplan van politie, OM en gemeenten. En dat is meer dan de eerste reactie van de korpschef van vorige week. Die zei inderdaad een extra stap te zullen zetten — dank daarvoor — maar dat is pas het begin. Ik wil dat plan graag dit jaar nog hebben en dat gaan we dan ook beoordelen.

De handhaving op illegaal vuurwerk moet worden geïntensiveerd. Daar zijn we al jaren mee bezig en daar moeten we mee doorgaan. Dat moet ook meer met onze buurlanden worden gedaan, ten minste met België en Duitsland. En dat moet natuurlijk ook in Europees verband gebeuren. Ik begreep overigens dat de staatssecretaris daar al mee bezig is in zijn eigen commissie. Ga daar vooral mee door! Ik verwacht een zichtbare inspanning van de steden die al eerder een lokaal vuurwerkverbod hebben afgekondigd, maar nog niet het begin van een handhavingsplan hebben. Juist in die steden gaat het met oud en nieuw zo totaal los dat iedereen denkt: wat is dit nu?

Voorzitter. De tweede voorwaarde is dat wat mijn fractie betreft een veilige jaarwisseling niet het geheel uitsluiten van vuurwerk betekent. De indieners hebben het over een lokale vuurwerkshow. Dat is prima. Ruim baan. Die zijn er ook echt in meer dan alleen de grote steden. Maar met de meer dan 300 gemeenten die wij hebben en binnen die gemeenten nog eens talloze dorpskernen, is het natuurlijk ondenkbaar dat overal professionele shows zullen zijn.

Daarom is er het amendement van mevrouw Bikker cum suis. Dat kan uitkomst bieden doordat in verenigingsverband op lokaal niveau met elkaar consumentenvuurwerk afsteken wordt toegestaan, voor de buurt, met elkaar. Steun dan ook van mijn fractie voor dat amendement en ik reken op Kamerbrede steun voor dat amendement. Het is ook van belang dat de VNG het steunt. Ik kijk indringend naar de staatssecretaris van IenW voor de uitwerking van dit amendement. Dat is essentieel om naar die andere manier van oud en nieuw te gaan.

Voorzitter. De derde voorwaarde ziet op de branche. De ondernemers, net ook al gememoreerd, mogen wat mijn fractie betreft niet de dupe worden. De sector moet op een eerlijke en nette manier gecompenseerd worden. We hebben de brief van de staatssecretaris gezien van 28 maart, we hebben de reactie van de sector gezien: de bedragen lopen enorm uiteen. Maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris met de sector om tafel gaat om af te spreken wat een eerlijke regeling is. Het gaat daarbij niet alleen om de voorraad, maar ook om de afschrijving van opslaglocaties. Dat geldt zowel voor de importeurs, de groothandel, alsook voor de verkopers. Die hebben behoorlijke investeringen gedaan om dit vuurwerk op een veilige manier op te slaan. Graag hoor ik in een reactie van de staatssecretaris dat hij dit gaat doen als de wet zou worden aangenomen.

Voorzitter. Dit zijn de drie voorwaarden: handhaving, het gecontroleerd afsteken door consumenten in verenigingsverband toestaan en compensatie van de sector. De invulling van deze voorwaarden is aan het kabinet. Ik wil dat zij vanavond klip-en-klaar aangeven dat zij deze handschoen ook oppakken als de wet wordt aangenomen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou echt alles en iedereen tekortdoen als ik hier bedragen zou noemen, dus dat ga ik niet doen. Ik heb de brief van de staatssecretaris gelezen waarin bedragen worden genoemd. Ik heb de reactie van de sector gelezen waarin bedragen worden genoemd. Die bedragen lopen enorm uiteen. Daarom wil ik dat de staatssecretaris met de sector om tafel gaat om ervoor te zorgen dat die bedragen bij elkaar komen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee, ik vind dat zowel de importeurs als de verkopers gecompenseerd moeten worden. Als we naar de uitvoering gaan van het amendement van mevrouw Bikker — de heer Boswijk kijkt mij aan — dat zij volgens mij met het CDA heeft ingediend, dan kan het ook niet anders dan dat er ergens nog wel consumentenvuurwerk binnen dit land voorhanden moet zijn. Dat kan wellicht elkaar ook weer versterken of aanvullen. Ik zou zowel voor importeurs als voor verkopers compensatie willen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik weet niet of het evenredig zou moeten zijn. Ik wil gewoon dat het eerlijk en netjes is. Of het evenredig is, hoor ik dan wel van de staatssecretaris. Ik heb dat beeld nu onvolledig. Ik denk dat niemand hier dat beeld volledig heeft. Daarop is gewoon nog heel wat huiswerk te maken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoop natuurlijk dat iedereen deze voorwaarden zal steunen. Maar voor mij is het van belang dát de voorwaarden worden ingevuld voordat we tot een verbod overgaan. Dus in het amendement dat ik zelf heb ingediend, heb ik een zware voorhang voorgesteld voor het koninklijk besluit waarmee de wet in werking zal treden, omdat ik wil zien en mijn fractie wil zien dat we inderdaad aan die voorwaarden hebben voldaan voordat het verbod ingaat. Dus inderdaad, als mevrouw Van der Werf zegt "dat vind ik eigenlijk heel logische voorwaarden, want we vonden dat allemaal al zo", helpt dat om in ieder geval voor die wet te stemmen, iets wat we als eerste gaan doen. Maar voordat die wet in werking treedt, ga ik dat dus nog een keer checken door die voorhang van het koninklijk besluit met de inwerkingtredingsdatum.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb net die voorwaarden toegelicht. Wat betreft de handhaving zeg ik dat er een concreet handhavingsplan moet liggen. Ik vind het absurd dat wij het ieder jaar aankijken met lokale afsteekverboden maar zonder een handhavingsplan, en dan de dag erna zeggen: tja, het is niet gelukt, het was een enorme puinhoop. Ik wil dus dat vanaf het aanstaande oud en nieuw, wat er dan ook wel of niet van kracht is, de politie een extra been bijtrekt om de handhaving op orde te krijgen. Ik wil niemand zand in de ogen strooien: welke wet we hier ook aannemen, natuurlijk ziet de wereld er daarna niet anders uit. Ik ben me daar terdege van bewust, maar ik vind dit een noodzakelijke maatregel die ik neem om hulpverleners en politie te beschermen in die vreselijke dienst. Maar dan moet het wel werken. Als we er niet een enorm stevig handhavingsplan tegenaan zetten, gaat het niet werken. Daar ben ik beducht voor. Dan tornen we eigenlijk aan ons eigen gezag, het gezag vanuit de overheid. Stoere praatjes over een verbod, maar we móéten zorgen dat het werkt en daarvoor hebben we ook de inzet nodig van de politie, het Openbaar Ministerie en de gemeenten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Maar dat is dus ook precies waarom er stevige handhaving nodig is. Ik meen, maar misschien vergis ik me, dat de fractie van mevrouw Van der Werf het vergelijkt met roken in een restaurant. Maar als er nog gerookt werd in een restaurant, kreeg de horecaondernemer daar een dikke boete voor. Die zorgde er dus wel voor dat dat in zijn restaurant niet gebeurde. Als wij met elkaar iets verbieden — dat zie je bij de lokale verboden — maar geen begin van een handhavingsplan hebben, zijn er natuurlijk een aantal die zich er überhaupt niets aan gelegen laten liggen, zullen een paar mensen natuurlijk braaf de regels volgen en snapt de meerderheid, de zwijgende meerderheid, er helemaal geen bal meer van. Die denkt: "Moet ik het nou wel of niet doen? Want de ander doet het ook." Daarom wil ik dat we als we dit verbod inzetten, echt een been bijtrekken met stevigere handhaving.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zit niet aan een termijn vast, maar aan de voorwaarden. Ik wil dat de voorwaarden zijn ingelost die ik hier heb genoemd voordat we tot een vuurwerkverbod overgaan. Dus als het kabinet daar snel mee komt en dat allemaal goed te doen is, dan beoordelen we dat. Je ziet alweer direct dat zodra mijn fractie en andere fracties hier het over hun standpunt over een vuurwerkverbod hebben, de enige discussie is: gaat het dit jaar of volgend jaar in? Ik vind dat geen relevante discussie. Ik vind dat die voorwaarden ingelost moeten zijn. Dan kan je overgaan naar een verbod. En wanneer dat is, is aan het kabinet. Ik hoop dat we dat in dit debat gaan horen. Ik zal ze daarop bevragen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben natuurlijk los van dit debat over het initiatiefwetsvoorstel met elkaar in commissieverband allerlei debatten. Wij zien elkaar heel vaak in het debat over politie en daarin zal het natuurlijk ook gaan over dit handhavingsplan. De staatssecretaris heeft natuurlijk met de collega's gewoon reguliere debatten. Van de week zou het tweeminutendebat Externe veiligheid zijn. Dus dat kan gewoon ook terugkomen in reguliere debatten. Wat ik dus weer licht zorgelijk vind aan deze vraag van de heer Boswijk, is dat hij zegt: prima, de voorwaarden, maar we moeten wel een keer dat verbod laten ingaan. Dan denk ik: nee, dat verbod kan alleen maar ingaan als aan die voorwaarden is voldaan. Want anders hebben we met elkaar echt iets vreselijks gecreëerd dat niet gaat werken en dan zijn we nog veel verder van huis.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb in mijn eigen bijdrage aan het kabinet gevraagd of zij willen toezeggen, een klip-en-klare toezegging, dat zij zich zullen inspannen voor deze drie voorwaarden. Nou, dat gaan we zo horen. Ik denk dat het ook goed is om van hen te horen wat voor hen een reële termijn is. Dan komt ook mijn eigen amendement, met die voorhang voor dat koninklijk besluit. Dan gaan we het er nog een keer met elkaar over hebben. Vinden we dat die voorwaarden wel of niet goed zijn ingevuld? Daar kunnen we ook nog over van mening verschillen, want dat gaan we allemaal beoordelen. Daarna kan dan die wet al dan niet in werking treden, naargelang die beoordeling. Dus in die zin hebben we denk ik met het amendement dat mijn fractie heeft ingediend wel een soort sluitend systeem bedacht. Dan is het aan het kabinet om de snelheid erop te gooien. Want ik snap heel goed dat de heer Boswijk zegt. Als het ons te doen is om een veilige dienst voor politie en hulpverleners kan je niet zeggen: misschien over vijf jaar, beste mensen. Dat ben ik natuurlijk totaal met u eens. Maar tegelijkertijd hecht ik er zeer aan dat die voorwaarden zijn ingevuld; vandaar mijn amendement met die voorhang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daar heb ik nou net een kwartier met de heer Boswijk over gesproken. Het gaat mij niet om de ingangsdatum. Het gaat mij om het moment waarop de drie voorwaarden die voor mijn fractie essentieel zijn, zijn ingevuld. Dat is leidend. Ik heb geen idee wanneer dat is. Dat gaan we van het kabinet horen. Met die voorhang van het koninklijk besluit ga ik die voorwaarden checken. Daar gaan we het weer met elkaar over hebben. Daarna kan het ingaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Eerdmans stelt bij alle drie de voorwaarden vragen. Als het gaat over de handhaving heeft de politie zelf in een position paper van, naar ik meen, medio februari een heel aantal suggesties gedaan voor wat nog kan worden verbeterd in de handhaving. Dat ging onder andere over het gebruik van slimmere digitale technieken en meer inzet van recherchecapaciteit op het onderscheppen van illegaal vuurwerk. Ik vond dat daar vrij concrete suggesties in zitten, waarvan ik ook richting de minister zou willen zeggen: pak die vooral op en bouw daarop voort in het handhavingsplan.

Als het gaat om het amendement van mevrouw Bikker cum suis moet ik de heer Eerdmans teleurstellen, want alleen met zijn gezin gaat hij geen consumentenvuurwerk afsteken. Daar staat uitdrukkelijk: een ontheffing kan worden verleend aan een vereniging. Er moet dus iets van een vereniging zijn die dat op lokaal niveau gaat doen voor de buurt. Daar gaat de burgemeester over. Hoe dat er allemaal uitziet — daar zijn natuurlijk tig vragen over te stellen — gaan we nu juist zien in de uitwerking en in de AMvB.

En dan inderdaad de financiële middelen voor de compensatie. Dat is een terecht punt. Er zal niemand zijn die denkt: ik heb nog wel zo veel miljoen op de plank liggen. Ik vind dat de staatssecretaris met de sector om tafel moet. In de brief van vorige week lees ik overigens ook dat de staatssecretaris dat gaat doen. Die getallen moeten bij elkaar komen, want die liggen enorm uiteen. En het is natuurlijk een feit: hoe sneller het verbod in zal gaan, hoe groter het nadeel voor de sector. Dat is een feit. Het is in handen van de staatssecretaris om daarover met de sector in overleg te gaan en een goede regeling te maken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wat ik charmant vind aan het amendement van mevrouw Bikker is dat het heel veel ruimte geeft aan lokale invulling. In een grote stad kun je het misschien in bepaalde wijken doen, maar een gemeente met meerdere dorpskernen zal het misschien in de verschillende dorpskernen doen. Dat gaan we zien in de uitgewerkte AMvB. Ik vind het een charmant voorstel om het aan de burgemeester te laten waar het in een gemeente logisch is om met elkaar consumentenvuurwerk af te steken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Meneer Van Nispen stelt een mooie vraag; zo ken ik hem ook. Hier hebben wij jaar in, jaar uit op aangedrongen met elkaar, ook Kamerbreed: kan er niet meer? Mijn eigen initiatiefnota over aanpak illegaal vuurwerk: kan er niet meer, moet we niet zwaarder straffen, hoe zorgen we ervoor dat we illegaal vuurwerk onderbrengen in de algehele aanpak van ondermijning? We hebben het gehad over busjes die met drugs heen rijden en met vuurwerk terugkomen. Er ligt eigenlijk heel veel, maar het lukt onvoldoende. Natuurlijk, al die gesprekken die ik heb gehad, ook met de politie, over wat er nog meer kan in de handhaving om ervoor te zorgen dat we niet op het punt staan waarop we nu staan … Zowel de fractie van de heer Van Nispen als mijn fractie wilde niet staan waar we nu staan. We wilden niet staan waar we nu staan. We hebben altijd gezegd: wat meer kan, doe dat ook. Dat lukt onvoldoende. Kijk, het is een gegeven waar ik mijn oren niet voor sluit. De heer Van Nispen gaat daar anders mee om, en dat mag ook. Maar de politie zegt in alle stelligheid: een algeheel vuurwerkverbod is onderdeel van de handhaving; we kunnen niet goed handhaven zonder dat algehele vuurwerkverbod. Telkens de vraag: serieus, kan het niet anders, waarom niet dit of dat? Die gesprekken heb ik uitentreuren gevoerd. Ik heb er geen antwoord op gekregen en dat maakt dat ik, dat mijn fractie deze beweging heeft gemaakt. Daarom begon ik mijn betoog ook met "ik sta hier niet te juichen".

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee, zeker. De politie en de hulpverleners geven zoals gezegd zelf aan: wij hebben dat verbod op consumentenvuurwerk nodig als onderdeel van het handhavingsplan. Daarmee zegt mijn fractie dus: het kan niet zo zijn dat het verbod op consumentenvuurwerk het middel is tegen alle kwalen, want dat is natuurlijk ook een totale farce. Als we dat dus met elkaar vaststellen en steunen en als we met elkaar die kant opgaan, dan kan het niet anders dan dat je daar ook in de breedte een integraal en stevig handhavingsplan tegenaan zet. Anders zitten we met elkaar iets te doen wat totaal niet werkt. Daarom kijk ik naar die eigen inzet in de positionpaper en dan zie ik dat daar nog wel wat in zit. Maar het zal ook gaan over onze bestaande inzet tegen het illegale vuurwerk, waar wij met elkaar al veel debatten, ook met de minister, over hebben gehad. Het zal ook gaan over de cobra's en over de buurlanden België en Duitsland, waar gewoon bakken vrachten naar binnen worden getrokken. Dat geheel maakt dat ik denk dat we nu niet alleen dat consumentenvuurwerk verbieden en voor de rest gaan zeggen: nou, het liep allemaal wel lekker dus we doen dit erbij en dan is het opgelost. Nu we dit doen en nu de stap wordt gezegd, moet er ook op die andere punten óf door worden gegaan met wat is ingezet óf wat al is ingezet zelfs geïntensiveerd worden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Van der Plas vraagt of ik meevoel met de ondernemers. Kijk, een echte ondernemer is ook helemaal niet geïnteresseerd in compensatie, want die wil gewoon ondernemen en daarom doet die wat die doet. Ik voel daar dus zeer in mee en ik vind dat compensatie het minste is dat we kunnen doen, maar ik zal niet ontkennen dat het voor de ondernemers die dit met ziel en zaligheid doen — zo zijn ze namelijk —- een hele bittere pil is. Dat is zo.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee …

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Van der Plas verdraait mijn woorden. In mijn reactie zei ik dat een echte ondernemer natuurlijk het liefst gewoon door wil gaan met het bedrijf dat hij heeft. Ik vind dat de ondernemers op een nette en eerlijke manier gecompenseerd moeten worden, want het effect van een vuurwerkverbod is dat zij niet meer kunnen ondernemen. Dat vind ik vreselijk voor ze. Dat is een negatief effect hiervan. We doen dit, zoals ik al zei, voor de politie en voor de hulpverleners. We doen het om hen een normale dienst te laten draaien. Ik vind dat we die ondernemers inderdaad netjes moeten compenseren. Dat is ook een van de drie voorwaarden. Dat is inclusief de investeringen die ze hebben gedaan. Daarover hebben we de brief van de staatssecretaris gekregen. Ik zeg hier ook richting het kabinet en richting deze staatssecretaris: ga met die sector om tafel. Daar wil ik niets aanmatigends over zeggen richting deze sector, en dat laat ik me ook niet in de mond leggen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Van der Plas begon door een lans te breken voor de sector. Daarom heb ik compensatie van de sector ook als een van de drie voorwaarden neergelegd. Nu zegt ze in haar tweede interruptie: het handhaven kost ook geld; compensatie van de sector kost geld. Ik hoor graag van deze minister of handhaven extra geld kost. Maar we moeten het ook doen met de agenten die we hebben, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. We hebben niet een blik agenten meer of minder dat we daarvoor open kunnen trekken. Het gaat ook om andere of slimmere methoden, waarvoor zij zelf suggesties hebben gedaan in de paper die we in februari hebben gekregen. Mevrouw Van der Plas en BBB hebben een andere opvatting over vuurwerk. Dat is bekend. Dat was ook al bekend. Ik ben ook begonnen met te zeggen dat ik dit niet met gejuich ontvang, maar ik doe dit wel voor de politie en de hulpverleners, die inderdaad meerdere moeilijke diensten hebben, maar de dienst die ze met oud en nieuw hebben, is voor hen verschrikkelijk. Vier op de tien wil die dienst ook niet meer draaien. Daar kan ik mijn oren niet voor sluiten. Daarom sta ik hier en verdedig ik de inzet van mijn fractie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik noem hier drie voorwaarden die voor mijn fractie zeer van belang zijn om überhaupt in te kunnen stemmen met inwerkingtreding van het verbod. Een van de voorwaarden is de uitwerking van het amendement van mevrouw Bikker. Ik heb geen idee — dat is ook een vraag aan het kabinet — hoelang dat zal duren. Een andere voorwaarde is een nette compensatie voor de sector, omdat mijn partij inderdaad ook wil dat deze sector, die hier sowieso van zal balen, op een nette manier gecompenseerd wordt. Nu vraagt de heer Boutkan: over welk bedrag hebben we het? Ik ben dus begonnen door te zeggen dat die bedragen enorm uiteenlopen. Niemand weet dat. Dat hangt ook erg af van het jaar waarin het in werking treedt. Daar wil ik dus ook het kabinet over horen, want die andere voorwaarden moeten ook worden uitgewerkt. Zo eenvoudig als de heer Boutkan de wereld graag voor zich ziet, ziet die er niet uit. We hebben de antwoorden daarop nodig. We hebben daar gewoon een uitwerking van nodig, meneer Boutkan. Dat gaan we vanavond niet met elkaar kortsluiten, want niemand heeft dat goede beeld.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het amendement van mevrouw Bikker ziet op het gecontroleerd afsteken van consumentenvuurwerk. Ik denk dat de heer Boutkan en ik allebei dezelfde mails krijgen. Inderdaad, de pyrotechnici voeren professionele shows uit. Het is heel goed dat die pyrotechnici professionele shows uitvoeren. Ik hoop dat het er veel meer zullen gaan worden. Maar het is onrealistisch dat dat er 340 worden. Hoeveel gemeenten hebben we? En hoeveel dorpskernen hebben we wel niet? Het is dus onrealistisch om te veronderstellen dat er overal professionele vuurwerkshows zijn. Dat is nu juist mijn punt. Het is dus heel goed dat we met het amendement van mevrouw Bikker ook het gecontroleerd afsteken van consumentenvuurwerk mogelijk maken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wat er veranderd is, is dat we luisteren naar de politie en onze hulpverleners en onze oren daar niet voor sluiten. Meneer Boutkan verwijt mij stoere praatjes, maar zelf gaat hij erop en erover door te zeggen: pak die raddraaiers aan en dan ziet de wereld er beter uit. Dat lukt niet! Als dat gelukt zou zijn, stonden we hier niet. Dat lukt niet. We moeten onze oren niet meer sluiten voor die indringende roep van politie en hulpverleners die dag in, dag uit voor onze veiligheid zorgen. Daarom doen we dit, meneer Boutkan. En daarom moet dat verbod ook samengaan met een intensivering van de handhaving, want een verbod alleen is niet zaligmakend. Dat is mijn hele betoog. Daarom proberen we in de buurten het gecontroleerd afsteken van vuurwerk nog steeds mogelijk te houden, zodat de mensen nog steeds op een mooie manier oud en nieuw kunnen vieren. Dat is het hele pakket dat ik hier vanavond presenteer. Volgens mij is dat haalbaar en realistisch en heeft het allerlei kwalificaties die u gebruikt, meneer Boutkan. U denkt daar anders over. Dat mag de heer Boutkan ook doen. Dat is zijn goed recht, maar leg mij dan niet allerlei vreemde dingen voor met stoere praatjes, want die hoor ik alleen van de heer Boutkan. Maar hij heeft geen enkele oplossing voor het probleem. Hij laat de politie en hulpverleners volledig in de kou staan.

De heer Eerdmans (JA21):

"Denk aan de dieren", zegt mevrouw Ouwehand. Daar denk ik aan! Het is voor mij een totaalpakket.

Voorzitter. Ik heb alle waardering voor de indieners en de ondersteuning en natuurlijk voor de aanwezige bewindspersonen, maar JA21 vindt het jammer dat er een totaalverbod komt of dreigt te komen op consumentenvuurwerk. Dat vinden wij ook onnodig. In eerste termijn heb ik het natuurlijk al gezegd: een kleine groep verziekt het voor de rest en de grote groep mensen, liefhebbers, wordt gestraft. Dat vind ik jammer en onterecht, want de kleine groep die mevrouw Michon noemt en die de politie en de hulpverleners belaagt, zijn niet de liefhebbers. Dat zijn niet de mensen die keurig de Romeinse kaars afsteken en ook nog eens opruimen of die de toverfontein afsteken. Dat zijn ze niet. Het zijn inderdaad juist de agressievelingen, die volgens mij altijd op zoek gaan naar ellende en wel of niet doorgesnoven en compleet van de kaart de politie blijven opzoeken. Ik vrees dus dat het niet zo veel zal uithalen.

Voorzitter. Die kleine groep, die moeten we aanpakken. Kijk, we hebben een gezagscrisis; geen vuurwerkcrisis, denk ik. Dat heb ik ook in eerste termijn betoogd. En ja, vuurwerk zorgt voor schade; dat zie ik ook. De dieren, dat is een terecht punt. Maar ja, alcohol en sigaretten en auto's zorgen ook voor schade, veel schade, veel doden en gewonden, veel méér doden en gewonden, en die gaan we ook niet verbieden. Dus ja, ik ben voor regulering, absoluut. Net zoals je een autogordel hebt of een helm opzet op de fiets, vind ik het verstandig om dan een vuurwerkbril op te zetten, afstand te houden, het gehoor te beschermen. Vuurwerkvrije zones, daar kan ik me ook heel wat bij voorstellen, rond kinderboerderijen of verpleeghuizen, jazeker. Illegaal? Absoluut heel hard aanpakken, die illegale aanvoer van vuurwerk — en drugs. Maar één avond per jaar ... Eén avond per jaar, die wordt nu de nek omgedraaid. Heel veel familieplezier gaat dus weg.

Voorzitter. Het gevolg zal zijn, denk ik, een massale invoer van illegaal vuurwerk uit België. Mensen zeggen het ook nog op tv: "Ik ga het gewoon halen." Ik vraag me af of we dat gaan handhaven. In Ierland lukt dat niet, en dat is volgens mij het enige land nu dat een echt vuurwerkverbod kent. Er wordt niet op gehandhaafd. Dus daarop graag een reactie van de indieners.

En tot slot die ondernemers. Die zitten in de problemen of komen in de problemen. Graag een reactie van de indieners op wat de heer Boutkan al zei: dat gat tussen 150 miljoen compensatie en, wat zij zeggen, bijna een miljard, inderdaad: 945 miljoen. Ik ben benieuwd hoe jullie dat zien, dat enorme verschil in inkomstenderving.

Voorzitter. Dan heb ik twee moties.

De heer Eerdmans (JA21):

The next one.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u zeer. En dank u zeer aan de indieners, nogmaals.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Sinds de eerste termijn van de Kamer in juni 2022 over deze initiatiefwet en de beantwoording in eerste termijn van afgelopen februari is er veel gebeurd. Om precies te zijn: drie jaarwisselingen, oftewel 3.627 vuurwerkslachtoffers naar het ziekenhuis en zes doden. En tussen de beantwoording van afgelopen februari en nu is er ook iets gebeurd. Nadat politieagenten en andere hulpverleners jaar op jaar hadden gezegd "dit is niet werkbaar voor ons; alsjeblieft, verbied dat vermaledijde vuurwerk in heel Nederland", sluiten VVD en NSC de oren nu niet langer. Een moedige stap, waar ik beide partijen, en in het bijzonder deze woordvoerders, ook vanaf deze plek graag mee complimenteer.

Want ja, het vraagt ook wat, en dat voelen we allemaal. Het is een stevige beslissing, maar we weten voor wie we het doen. Voor al die hulpverleners en hun gezinnen, die iedere jaarwisseling in spanning zitten: "Kom ik heelhuids thuis? Gaat dit goed?" Daarom hoor ik graag van de minister en de staatssecretaris wanneer zij dit verbod gaan uitvoeren, even in de veronderstelling dat deze wet met enige spoed door het parlement wordt goedgekeurd. Ik ben namelijk bang dat als we dit jaar nog beslissen tot een vuurwerkverbod maar pas verder in de toekomst overgaan tot het handhaven daarvan, de komende jaarwisseling toch nog een soort armageddon wordt en iedereen nog één keer helemaal losgaat en ontspoort. Dat moeten we zien te voorkomen. Zien de staatssecretaris en de minister dat risico? Zo ja, kunnen zij toezeggen dat we de pleister er in één keer af trekken en al deze jaarwisseling gaan verbieden en handhaven, zodat het helder is?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mevrouw Van der Plas verstaat de kunst van de overdrijving goed en dat laat ze op dit moment ook weer zien. Dat mag natuurlijk. We hebben allemaal zo onze beelden die we neerzetten. Ik maak mij er inderdaad grote zorgen over dat als je nog één keer duidelijk maakt dat er deze jaarwisseling voor de laatste keer vuurwerk afgestoken mag worden, dat een ander effect heeft dan bij een normale jaarwisseling. Dat is één.

Twee, ingaand op het punt van mevrouw Van der Plas. De meerderheid van de Nederlanders geeft aan voor het vuurwerkverbod te zijn. De meerderheid van de Nederlanders geeft aan dat je nog steeds een heel leuk oud en nieuw kan hebben, ook als het vuurwerkverbod voor de F2- en F3-categorie is gaan gelden. Ik heb daarbij telkens opnieuw gezegd, en dat zou mevrouw Van der Plas moeten aanspreken: laten we ervoor zorgen dat prachtige tradities, ook in plattelandsdorpen, voortgang kunnen vinden. Daar heb ik ruimte voor geboden. Ik denk dus dat het een hele gezellige jaarwisseling gaat worden, niet met een dom vuurwerkverbod, maar met een slim, gericht vuurwerkverbod. Dan kan mevrouw Van der Plas gaan doen alsof ík iedereen in het verdomhoekje zet, maar dat doe ik niet. Ik maak er graag een feestje van. Laten we dat samen doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat mag ook nog steeds.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarom stel ik zo'n heel mooi amendement voor, zodat al die vrolijke mensen van mevrouw Van der Plas, die ik ook goed ken, lekker oud en nieuw kunnen vieren zonder problemen, maar zodat ook helder is, ook voor allerlei jonge mensen die graag met veel hormonen lekker aan de gang gaan en enorm stevig gaan knallen, dat dat niet aan de orde gaat zijn deze jaarwisseling en er goed gehandhaafd kan worden. Dan komt mijn belangrijke punt, dat ik de hele tijd mis in het betoog van mevrouw Van der Plas, namelijk al die hulpverleners en politieagenten die we hier op de stoep hebben gezien. Daar hoor ik mevrouw Van der Plas niet over, terwijl zij juist hebben aangegeven: alsjeblieft, help ons; laten we komen tot een andere jaarwisseling. Ik hoor van collega's van BBB nu telkens allerlei extra problemen waardoor het niet zou kunnen. Dat heb ik in de afgelopen jaren nooit van BBB gehoord bij de voorstellen die uit dat vak kwamen. Dat mag, maar het is dan wel gek om nu opeens met een andere maat te gaan meten.

Even terug. Voor mij staat als een paal boven water dat we moeten werken aan een vrolijke jaarwisseling. Dat kan ook, met die oliebollen. Met dat frituurtje aan. Gezellig bij je buren binnenlopen. Dat kan allemaal de komende jaarwisseling. Dat gaat hartstikke feestelijk worden. En dan kan je ook nog met je buurt of met je dorp zeggen: wij gaan een mooie vuurwerkshow neerzetten. Met mijn amendement is het zelfs zo dat je dan geen pyrotechnicus nodig hebt. Helemaal niet. Ook consumentenvuurwerk kan dan afgestoken worden, mits vergund door de burgemeester. Dus mevrouw Van der Plas moet er nu geen doembeeld van schetsen, maar inzien dat we met dat amendement tot een slim vuurwerkverbod komen, waarmee we wel luisteren naar politie en hulpverleners, in plaats van dat we daar de oren dicht voor doen en zeggen dat het al zo fantastisch gaat. Het gaat niet zo fantastisch.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, er zijn heel veel dienders en die vertellen allerlei mooie verhalen. Dat herken ik. Ik ben al jarenlang justitiewoordvoerder, dus ik denk dat ik ook wel heel wat politieagenten heb mogen spreken. Het is dan heel duidelijk, afhankelijk van met welke streek je te maken hebt, welke verschillen er zijn. Maar laten we heel helder zijn: de politievakbonden staan hier niet voor niks jaar na jaar op de stoep. Zij waren het helemaal zat. Dan ga ik het niet verengen tot die ene agent die ik gesproken heb in Gouda of in Winterswijk of waar dan ook die zegt: ik maak ook andere zaken mee. Prima om daar werk van te maken. Heel graag, samen met BBB. De ChristenUnie heeft zich er altijd voor ingezet om strenger te handhaven als het gaat om alcoholmisbruik. Prima om daar samen in op te trekken. Ik heb me er altijd voor ingezet om ervoor te zorgen dat jongeren lekker kunnen feesten, maar geen misbruik en niet de boel vernielen. Dat moet je aanpakken. Helemaal mee eens. Maar dat is hier niet aan de orde. Ik vind het helemaal prachtig als BBB daar voorstellen voor gaat doen, ook als er extra geld wordt geleverd voor deze minister van Justitie om die normhandhaving neer te zetten. Prachtig, moeten we doen.

Maar terug naar dit wetsvoorstel. De burgemeesters, ook in de plaatsen waar een totaalverbod was, hebben heel duidelijk aangegeven, samen met de politie: het is zo lastig om te handhaven, juist omdat we die verschillende regels hebben. Door het amendement stellen wij de burgemeesters nog eens extra in staat om daar waar het helpt jongeren en gemeenschappen in staat te stellen om vrolijk dat feestje te vieren, inclusief consumentenvuurwerk. Dat vraagt echt nog wel wat in de uitwerking; daar kom ik zo op. Want je moet er ook voor zorgen dat je dan weer niet overal verkooppunten hebt. Dan zijn we terug bij de situatie die we hebben. Maar laten we nou niet doen, als we het laten zoals het was, alsof het land dan gelukkig is. Mevrouw Van der Plas had een Bijbelse term, maar we weten allebei dat het in ieder geval niet paradijselijk was de afgelopen jaarwisseling. Ik sta daar wel voor. Wij hebben een verantwoordelijkheid naar al die hulpverleners. Ik sta wel voor al die hulpverleners en vooral voor die gezinnen die enorm in spanning hebben gezeten. Ik heb hulpverleners gesproken na de afgelopen jaarwisseling van wie het gezin vertelde: het voelde alsof hij de oorlog in ging en we niet wisten of hij terug zou komen. De verhalen daarna: mensen met gehoorschade. Er is heel veel gebeurd.

Ik zeg niet dat het de komende jaarwisseling perfect gaat zijn. Opnieuw: geen paradijselijke toestand. Natuurlijk zullen er altijd misstanden zijn. Dat weten wij allebei. Daar zijn we nuchter genoeg voor. Raddraaiers moet je altijd aanpakken. Maar wat ik wel heb gezien is dat de burgemeesters en de politie, na alle misstanden die er zijn geweest, hebben gezegd: alsjeblieft, zet die stap naar voren. Een meerderheid van de Nederlanders steunt dat en zegt: wij gaan wel een feestje vieren. Dat lijkt me heel verstandig. Voor iedereen die niet weet hoe je dat feestje moet vieren, heb ik een paar goede tips. Je kunt hartstikke gaaf op oudejaarsavond naar de kerk. Daar kun je echt de pannen van het dak zingen. Supermooi. Je kunt heel leuk met elkaar oliebollen gaan eten en andere dingen bakken en ook nog steeds op tijd die vuurwerkvereniging oprichten. Als ik hier sommige collega's tekeer zie gaan, denk ik: het zijn perfecte bestuursleden voor zo'n mooie vereniging. Ze houden van binden en het gezellig maken. Ik zou zeggen: kom op, blik vooruit, achter die hulpverleners en maak er een vrolijke feestelijke avond van.

Voorzitter. Ik kom terug bij mijn bijdrage. Eén ding is in de jaren sinds de eerste behandeling in 2022 niet veranderd. Dat is het staande amendement dat mijn voorganger, collega Stieneke van der Graaf, indiende met collega Stoffer van de SGP. Inmiddels staan ook het CDA en D66 eronder. Het is dus toch een klein beetje veranderd, maar de geest van het amendement houden we onveranderd in stand. De motivatie achter het amendement was en is als volgt. De ChristenUnie concludeert dat oud en nieuw, iets dat ooit een mooie traditie was, helaas deels verworden is tot een bron van geweld, van vernieling, van letsel en zelfs van dodelijke slachtoffers. Daarom hebben we ons de vraag gesteld: hoe maken we van oud en nieuw weer dat feestje dat het hoort te zijn en dat het in mijn herinnering vroeger ook meer was dan nu? Dan zeggen wij: kom niet met een rücksichtslos verbod op alle vuurwerk, maar met een slim verbod, dat juist ook ruimte geeft aan de samenleving om initiatief te ontplooien.

Er zijn heel veel mooi voorbeelden, bijvoorbeeld van de informele carbidverenigingen die ons land al rijk is. Dat kan gewoon nog steeds. Daar tref je de samenleving op z'n mooist. De lokale gemeenschap komt bij elkaar, zonder excessen of gedoe. Ik sprak burgemeesters uit Friesland en uit de Achterhoek, waar mensen samen een prachtig oud-en-nieuwfeestje bouwen, met geknal, maar zonder geweld en zonder slachtoffers. Een ander voorbeeld is de vreugdevuurtraditie, hier in Den Haag. Mensen pakken hun verantwoordelijkheid en bouwen samen aan een feestje. Excessen zijn er dan stukken minder of nauwelijks, juist omdat die samenleving weer zelf haar verantwoordelijkheid neemt. Deze lokale tradities zijn wat mij betreft voorbeelden van hoe het ook kan en hoe het moet.

Het lijkt ons goed dat dergelijke initiatieven, maar dan ook gericht op het vuurwerk, een ontheffing kunnen krijgen van de burgemeester. Dat is wat wij beoogd hebben met dit amendement. Ik ben heel blij dat de VVD de waarde ervan onderkent en dat mevrouw Michon-Derkzen het hier verdedigt alsof ze het tot in haar vezels voelt en zich achter het amendement heeft geschaard.

Nog even inhoudelijk over het amendement. We zeggen dat de precieze voorwaarden voor een ontheffing moeten worden uitgewerkt door het kabinet in lagere regelgeving, bij AMvB. De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat de uitwerking tijd zal vragen. Daarover twee dingen. Het lijkt mij verstandig dat de staatssecretaris niet wacht tot deze wet in de Staatscourant gepubliceerd is, maar nu al begint met de uitwerking, zodat hij straks, indien nodig, direct door kan pakken. Is hij al aan de slag? Het vuurwerkverbod hangt namelijk al even. Of wil hij anders toezeggen dat hij heel snel aan de slag gaat? Als het behulpzaam is voor het proces, geef ik ook richting de staatssecretaris nogmaals aan dat ik nog steeds van harte bereid ben om mee te denken over hoe dit amendement aan te passen, zodat de uitwerking in lagere regelgeving gestroomlijnd en snel kan plaatsvinden. Vanzelfsprekend moet het aansluiten bij de regelgeving die we al kennen, zeg ik richting de staatssecretaris. Ik ben benieuwd of hij of de minister op dit punt nog andere suggesties heeft. Tot nu toe heb ik die niet ontvangen.

Voor wat betreft de compensatie voor de branche heb ik er alle vertrouwen in dat deze staatssecretaris een fair maar niet te uitbundig pakket kan vormgeven. De vraag is wel hoe dit zich verhoudt tot de Europese staatssteunkaders. Kan hij die belangenafweging schetsen? Ook een vraag aan de indieners: wat heeft qua compensatie hun voorkeur?

Voorzitter. Ik rond af. Ik begon mijn bijdrage met een zorg, waarvan ik dacht dat ik die maar het beste in een motie kon gieten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, dat is natuurlijk een hele terechte vraag van de heer Boutkan. Alleen al: hoeveel pyrotechnici heb je en hoeveel vuurwerkshows wil je hebben? Die vraag hebben we ons gesteld. Juist toen hebben we gezegd dat wij, daar waar verantwoord consumentenvuurwerk F2 wordt afgestoken, wat u en ik wellicht de afgelopen jaarwisseling ook nog hebben gedaan, het voor ons zien dat het gewoon kan als de burgemeester zegt dat er een goed plan van een buurtvereniging is die het zelf gaat afsteken. Voor die F2, wat nu al consumentenvuurwerk is, zijn geen pyrotechnici nodig. Ik denk dat dat een verschil is met het oorspronkelijke voorstel van de indieners. Ik begreep in eerste termijn dat zij daarmee een beweging maken die bij het oude GroenLinks, nu GroenLinks-PvdA, en de PvdD minder voor de hand lag, dat gevoeld wordt dat gemeenschappen heel veel zelf verantwoordelijkheid kunnen nemen.

Ik wil niet verder treden in de gevoelens van de indieners, maar teruggaan naar de ChristenUnie. Ik wil toch even toelichten dat de andere kant is dat, als je het vervolgens helemaal vrijgeeft, je eigenlijk geen wetsvoorstel meer hebt. Dan zou ik een destructief amendement indienen. Dan kan ik beter zeggen: ik stem tegen. Ik heb het heel gericht gemaakt, heel bewust. Ik heb de voorbeelden genoemd waar het fantastisch gaat: de Achterhoek, Friesland. Een burgemeester kan in zijn APV invullen welke vergunningen verstrekt worden. Ik weet dat Friesland de vergunning geeft, maar dat het, als verenigingen zich misdragen, over en uit is. Er is een gele en een rode kaart, zal ik maar zeggen. Ook is het niet zo dat de familie Eerdmans met z'n vieren een vergunninkje kan aanvragen om eens even vuurwerk af te steken. Dat zit er niet in. Het moet echt een verenigingsvorm zijn, zodat er goede controle mogelijk is en de burgemeester indien nodig kan komen tot harde handhaving, die mevrouw Van der Plas ook zo wenst.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Opnieuw een hele goede vraag van de heer Boutkan. Dat is ook waarom ik contact heb gehad met de VNG en de burgemeesters. Ik vind het belangrijk dat wij hier wetten maken en aanvullingen daarop voorstellen die lokaal werken. Daarom vind ik het belangrijk dat in de uitwerking van de AMvB lagere regelgeving wordt gemaakt. Die maken wij niet hier, maar dat doet de minister, de staatssecretaris of het kabinet, want ze doen het samen en verdedigen het met één mond. In dat geval is het wat mij betreft dus enorm van belang om in samenwerking met de VNG en de politie tot een heldere AMvB te komen. Dat hebben wij ook gezegd. Vervolgens moet dat natuurlijk worden uitgewerkt in een APV. Collega Michon-Derkzen zei namelijk terecht: voor de vergunningsvoorwaarden die je stelt maakt het nogal verschil of het gaat om de stad Den Haag, de stad Rotterdam of het prachtige Aalten in de Achterhoek. We hebben in de eerste termijn het voorbeeld gehad van talloze buurtschappen en dorpen in sommige gemeenten in ons land die heel graag samen een mooie vuurwerkshow willen hebben. Ik kan me prima voorstellen dat je de APV daar goed op inricht. Maar dat is een totaal andere APV dan die die moet gaan gelden voor alleen al Rotterdam. Daar heb je een Rotterdam Zuid, een Rotterdam Charlois en een Rotterdam Kralingen. Ja, dat maakt verschil. Ik zie daar verschillen in. De AMvB zal daarin maatwerk moeten gaan geven. De burgemeesters kunnen dat dan nader invullen.

Dit is precies waarin Nederland groot is geworden. Wij zijn niet als de Fransen, die van bovenaf van alles regelen en waar het vervolgens lokaal, zonder wetgeving, verdergaat. Wij geven hier een duidelijke richtlijn en in de AMvB wordt het samen met de decentrale overheden uitgewerkt. Ik ben het met collega Boutkan eens dat we goed moeten opletten of de vrijwilligers het aankunnen. Vervolgens maken de burgemeesters het precies en kunnen zij staan voor de openbare orde. Dat heb ik op het oog. Daarom doen die uitvoeringstoetsen ertoe. Er is in de eerste termijn al door de minister toegezegd dat die ook gedaan gaan worden, bijvoorbeeld rondom de politie. Ik vind het heel belangrijk om te zien wat er precies nodig is.

Daarnaast deel ik met u dat we de bureaucratische eisen voor vrijwilligers omlaag moeten brengen. Daar staan we altijd voor. Maak het inzichtelijk. Maak het waar mogelijk eenvoudig. Maar houdt het vooral veilig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarop zou ik dan wel wat willen aanvullen. We hebben ook de politie gezien. We hebben het eerst een groot aantal jaren geprobeerd. Dat heb ik ook, want ik wilde er niet zomaar aan. Het liefst heb ik de oude gewoonte, waarbij er niet gesloopt en gemold werd en er geen agent gewond raakte. Maar we moeten ook eerlijk de feiten onder ogen zien. Het gaat nu totaal niet goed. Ik denk nog steeds dat we terug moeten kunnen naar een feestelijk oud en nieuw, een echt feestje. Dat probeer ik hier met het amendement ook mogelijk te maken. Wat mij betreft kun je als dingen goed gaan altijd meer ruimte en meer verantwoordelijkheid geven. Zo ben ik in ieder geval groot geworden. Ik denk ook dat je raddraaiers nog steeds keihard moet aanpakken. Daarover verschillen wij niet van mening. Ik zie met dit amendement een kans om het beter te fiksen en daarbij wel het feestje te houden. Ik zou de heer Boutkan dus van harte willen uitnodigen. Hij mag dan niet willen gaan zingen met oud en nieuw, maar hij kan in ieder geval vol op het feestelijke oud-en-nieuworgel, zou ik zeggen, om er een mooi feestje van te bouwen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, ik vrees dat dit eindeloos blijft hangen en dat we dan een wet hebben die een beetje — we zaten al in geestelijke termen — in het vagevuur zit. Gaat het verder komen of niet? Ik vind het belangrijk dat we een helder tijdpad voor het vervolg hebben als die wet er komt. Daarover gaan we natuurlijk eerst stemmen. Dat ziet op de AMvB. De heer Boutkan had er natuurlijk helemaal gelijk in dat mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. Het moet goed uitgewerkt zijn. De burgemeesters moeten weten waar ze aan toe zijn. Er moeten ook met de vuurwerkbranche passende afspraken gemaakt worden. Dat vraagt om de inzet van het betrokken ministerie. Dat kan niet achterover gaan hangen. Omdat ik in de brieven af en toe nog wat vagere taal las — heb ik dat zo keurig verwoord? — dacht ik: ik geef een extra aanmoediging.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar kan ik nog wel wat op zeggen. Ik vind het een terecht punt. Ik denk overigens dat de punten die collega Van Nispen noemt, meer op de JenV-begroting zien en dat dit meer op de IenW-begroting ziet, want dat is het beleidsverantwoordelijke departement. Maar ook daar zie ik allerlei zaken die ik graag geregeld zou zien.

Dit is een eenmalige zaak en het is dan ook incidenteel geld. Ik ga niet in de schoenen van staatssecretaris Jansen staan, maar volgens mij is hij een verstandig staatssecretaris en zal hij het duidelijk op tafel leggen bij de Voorjaarsnota. Dat lijkt mij het beste, want hij heeft niet zelf bedacht dat dit er komt. Dat is althans zo mijn indruk.

Het is mijn indruk dat een meerderheid van de Kamer gaat zeggen dat het er moet komen. Dan vind ik het niet meer dan logisch dat de staatssecretaris aanklopt bij zijn collega's in het kabinet en zegt: ik sta hier nu voor; help mij eens even. Dat lijkt mij logisch, zeker bij een incidenteel bedrag. Er is heel vaak onderuitputting en ik zie daarom wel kansen. Tegelijkertijd is het aan de staatssecretaris en ik vind dan ook dat hij die verantwoordelijkheid moet pakken en dat we het niet hier ergens voor het rostrum moeten laten liggen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Ik wil nog iets zeggen over de interrupties. Dit is een wetgevingsdebat en volgens mij is een debat over dit voorstel goed, ook omdat er een nieuwe politieke werkelijkheid is. Maar we moeten ook wel een beetje de tijd in de gaten houden en zorgen dat we een beetje op tijd klaar zijn. Ik geef ruimte voor interrupties, maar ik hecht er wel waarde aan dat de leden zich enigszins beperken. Zo niet, dan ga ik de leden beperken. De interrupties moeten in ieder geval kort en de antwoorden beknopt zijn.

Het woord is aan mevrouw Van der Werf van D66. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Agenten en hulpverleners hebben jarenlang op dit moment moeten wachten. Oud en nieuw betekende voor hen en de gezinsleden die achterbleven, een nacht vol geweld, angst en intimidatie, en hopen dat je 's ochtends weer heel thuiskomt. Het doet mij goed dat de VVD en ook NSC de veiligheid van deze mensen nu vooropzetten. En uiteraard ook grote complimenten aan de indieners van het wetsvoorstel, omdat zij dit mogelijk hebben gemaakt.

Voorzitter. Dit vuurwerkverbod is een hele duidelijke normering, maar het is geen wondermiddel. Uiteindelijk is het een zaak van de lange adem, waarbij er een nieuwe traditie zal moeten ontstaan. Dat moet een traditie worden waarbij we met z'n allen op een leuke manier van vuurwerk kunnen genieten, zonder de oncontroleerbare factor die het nu is voor politie en omstanders.

Ook de aankomende jaarwisseling zullen we vast nog geconfronteerd worden met mensen die niet van plan zijn om zich hieraan te houden. En ook daar zullen we ons op moeten voorbereiden. Wat is er in dat scenario nodig voor effectieve handhaving? En is de minister al bezig met het regelen van voldoende materiaal en voldoende gehoorbescherming voor hulpverleners? Dat is iets waar D66, ook naar aanleiding van het vorige debat, om heeft gevraagd.

Voorzitter. Er is de afgelopen weken ook veel gesproken over compensatie voor de vuurwerkbranche. Je hebt dan een schappelijke compensatie en de 895 miljoen waar deze branche nu om vraagt. Eerlijk gezegd vind ik dat een absurd hoog bedrag, zeker als je kijkt naar de jaaromzet van 118 miljoen. De Kamer geeft aan zo'n 100 tot 150 miljoen nodig te hebben en de initiatiefnemers spreken van 50 miljoen. Kunnen de initiatiefnemers en ook het kabinet reflecteren op die berekening en op wat zij eerlijk en realistisch achten?

Voorzitter, tot slot. We zetten vanavond een belangrijke stap richting een veilige jaarwisseling. Dat vraagt iets van ons allemaal, van hulpverleners, van gemeenten, van burgemeesters maar ook van inwoners. We moeten toewerken naar een nieuw feest waarbij iedereen veilig is. Ik denk dat het amendement van mevrouw Bikker dat ik mede heb ondertekend, een mooi voorstel is om te kijken wat er wel mogelijk is als het om het afsteken in groepsverband gaat. Ik sta daar zeer sympathiek tegenover. Ik ben ook benieuwd naar het oordeel van de minister.

Voorzitter, dank.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Zegt mevrouw Van der Plas nu dat het bij de omzet van die hele keten in één jaar om 1 miljard gaat?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, voorzitter. Ik wil de vraag wel beantwoorden, maar het eerlijke antwoord op deze vraag is: er is een berekening gemaakt en die ging niet alleen maar om de winkeliers. Dat hebben de indieners en het kabinet aangegeven. Dat schommelt dus rondom de 150 miljoen. Ik heb ook in het vorige debat aangegeven dat ik vind dat er een eerlijke en schappelijke compensatie moet komen.

Voorzitter. Maar als ik dan kijk welke industrieën in het verleden nog meer geld nodig hadden — de gokindustrie, tabaksindustrie, de mijnbouw — gaan we die dan ook op die manier compenseren? Dit verbod is natuurlijk al jaren op handen. Mevrouw Van der Plas wekt hier de indruk dat dit iets is wat mensen nu, naar aanleiding van dit debat, ineens te horen zouden krijgen; alsof geen enkel bedrijf zich daarop zou hebben kunnen voorbereiden. Ik vind ook, en dat vond ik opmerkelijk aan het debatje tussen mevrouw Van der Plas en de heer Boswijk, dat het natuurlijk niet zo is dat zich geen enkele nieuwe kans gaat aandienen. Als deze wet straks in werking treedt, dan zal er een nieuwe markt ontstaan. Een nieuwe vraag en een nieuw aanbod. En ook daar kunnen deze ondernemers gewoon op inspelen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoorde geen vraag, alleen maar de suggestie dat een compensatie tot het einde der tijden mogelijk zou moeten zijn. Dat is wat mevrouw Van der Plas hier op tafel legt. Ik heb net al gezegd dat ik dat niet realistisch vind. En er moet mij ook iets van het hart. Wij hadden vanochtend een debat over zeden en onveiligheid van vrouwen. Als we het dan even hebben over de werkelijkheid en dicht bij mensen staan: op dit moment hebben 1,3 miljoen Nederlanders te maken met huiselijk geweld. Voor opvangplekken voor deze mensen is heel snel geld nodig. Als we zo veel miljoenen extra over zouden hebben, zou ik dat een heel mooie bestemming vinden. Maar dat is niet zo. Tja, weet je, iedereen heeft hier zijn eigen prioriteiten. Ik heb aan willen geven dat ik een eerlijke compensatie gerechtvaardigd vind, maar niet meer dan dat.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja. Ik snap dat heel goed. Ik denk ook dat investeringen in de nieuwe markt van vraag en aanbod die straks zal ontstaan heel veel kansen bieden om er een mooie cent aan te verdienen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ook de helft van 895 miljoen is natuurlijk nog een heel ander bedrag. Maar los daarvan denk ik dat de kans heel groot is dat het bedrag ergens uitkomt tussen het bedrag dat de indieners hebben berekend en waar dit kabinet mee komt. Dat lijkt mij schappelijk. Er moet mij namelijk wel iets van het hart. Als de sector zelf spreekt van een jaaromzet van slechts 118 miljoen, begrijp ik niet waar die 895 miljoen vandaan komt. Het zou misschien meer kunnen zijn, maar het is wel een heel erg groot verschil. Dat is bijna een miljard. Dus misschien kan de heer Boutkan dat dan even nader toelichten, voorzitter.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Waar ik in mee kan gaan, is dat het wrang is voor ondernemers. Daarin kan ik meegaan. Dat begrijp ik heel goed. Maar waar ik voor wil waken, is dat er naar aanleiding van dit wetsvoorstel bedragen worden gevraagd die normaliter in dit soort situaties ook niet worden uitgekeerd. Daarom noem ik het voorbeeld van de gokindustrie en van de tabaksindustrie, maar ook sectoren als mijnbouw. Voor gloeilampfabrikanten hebben we ook nooit dit soort regelingen verzonnen. Ik vind dat de indieners en ook het kabinet dat op een heel goede manier hebben bekeken en ik vind niet dat je alleen maar aan ondernemers moet vragen "wat zou u hiervoor willen hebben", ook niet in het licht van het feit dat dit verbod al jaren op handen is.

De heer Boutkan (PVV):

Voorzitter, ik dank u wel. Het is een kleine minderheid weer gelukt om het te verpesten voor de meerderheid. Deze minderheid, beter bekend als "tuig", kon zijn gang gaan omdat de rijksoverheid het gezag op straat heeft weggeven, waardoor weer een Nederlandse traditie in rook opgaat. Het tuig valt met illegaal vuurwerk hulpverleners aan. Het tuig pleegt vernielingen in de openbare ruimte met illegaal vuurwerk. Het tuig brengt onschuldige omstanders in gevaar door het gooien van illegaal vuurwerk op straat. En wat gaat het landelijk vuurwerkverbod nu betekenen voor het tuig? Niets. Maar van die onschuldige burger, die één keer per jaar legaal vuurwerk afsteekt, wordt het oud-en-nieuwfeest afgepakt.

Voorzitter. Een paar partijen stellen een aantal voorwaarden, waaronder het tegengaan van illegaal vuurwerk aan de grens. Het lukt ons nu al niet, de afgelopen jaren, om het illegale tegen te houden, laat staan een doos met cobra's. Datzelfde geldt voor de illegale lachgascilinders. Deze komen met containers tegelijk ons land binnen. Deze voorwaarden zijn niet haalbaar, betaalbaar en realistisch. Een van de voorwaarden is handhaving. Er komt een effectief handhavingsplan van politie en gemeenten en men verwacht zichtbare inspanningen van de steden die al eerder een afsteekverbod instelden. Waarom gebeurt dat dan nu al niet op die plekken waar al een afsteekverbod geldt? Tevens wordt van het kabinet geëist dat de handhaving middels grenscontroles op illegaal vuurwerk wordt geïntensiveerd, in de volle breedte en wel direct. Dit noemen wij wensdenken. De vraag aan de indieners is hoe zij gevolg gaan geven aan deze voorwaarden. Welke concrete maatregelen moeten er dan worden genomen en hoe ziet de financiering er dan uit om dit te bewerkstelligen? De PVV is ook heel benieuwd hoe het kabinet hiertegen aankijkt.

Voorzitter. Een andere voorwaarde is dat de burgemeester een ontheffing kan geven aan verenigingen die op lokaal niveau consumentenvuurwerk afsteken, voor de buurt, en dat er ruim baan wordt gegeven aan de lokale vuurwerkshows. De praktijk is dat als een vereniging een evenement wil organiseren, zij een vergunning moet aanvragen. Vervolgens krijgt men van het bevoegd gezag een waslijst aan voorschriften en daaraan gekoppeld het prijskaartje. Het gevolg is dat veel verenigingen afhaken. Het organiseren van vuurwerkshows is niet realistisch, gezien de hoge kosten voor beveiliging en verzekeringspremies. Buiten dat zijn er nog heel veel risico's aan verbonden en zijn de aanvragers volkomen overgeleverd aan de welwillendheid van de burgemeester. De vraag aan de indieners is hoe zij gevolg gaan geven aan deze voorwaarden. Welke concrete maatregelen moeten er dan worden genomen en hoe ziet de financiering er dan uit om dit te bewerkstelligen? De PVV is heel benieuwd hoe het kabinet hiertegen aankijkt. Want wij praten hier over honderden lokale, hardwerkende ondernemers, van ijzerwinkel tot fietsenhandelaar, die voor hun bestaan deels afhankelijk zijn van de verkoop van siervuurwerk tijdens de jaarwisseling. Deze ondernemers worden dus gestraft omdat de overheid het tuig jarenlang niet heeft aangepakt. Dit noemen wij de omgekeerde wereld, met het midden- en kleinbedrijf als grote verliezer. Een totaalverbod zal deze bedrijven zwaar treffen en gezien de economisch moeilijke tijden nog verder onder druk zetten. We hebben al toerisme naar de buurlanden voor sigaretten, drank, benzine en om overige boodschappen te doen, en daar komt vuurwerk nu bij.

Als het verbod dit jaar al ingaat, komen de indieners en het kabinet niet weg met de fooi die nu is ingeschat. Want de vergoeding die de staatssecretaris noemt, is nattevingerwerk. Er zit namelijk geen enkele onderbouwing bij. We hebben het hier over een marge van 50 tot 150 miljoen, maar de branche zelf denkt aan 895 miljoen. Naast de 50 tot 150 miljoen van de staatssecretaris is expliciet, zo schrijft hij zelf, nog niet gekeken naar de uitvoerings- en handhavingskosten voor gemeenten, politie en de rijksoverheid. Met andere woorden: wij gaan nu een besluit nemen terwijl alle kosten die te maken hebben met dit verbod niet in kaart zijn gebracht. Dit noemen wij "op de pof leven". Zelfs de Vereniging van Nederlandse Gemeenten stelt dat de voorwaarden onvoldoende zijn uitgewerkt en dat er onvoldoende inzicht is in de kosten.

De lijst van gedupeerden groeit. Transport en Logistiek Nederland pleit voor een onafhankelijk onderzoek naar de totale financiële schade in de keten, want in de Kamerbrief van de staatssecretaris worden transportbedrijven, die de afgelopen jaren fors hebben geïnvesteerd in speciaal materieel, vergunningen en opleidingen voor het veilig vervoeren van vuurwerk, niet genoemd. Hoe rijmt het bedrag van 50 tot 150 miljoen van de staatssecretaris met het feit dat hier sprake is van een grove inschatting, laat staan als het verbod al dit jaar ingaat?

Of dit wettelijk mogelijk is, is nog maar de vraag. Een vraag aan de indieners is: hoe gaan de indieners gevolg geven aan deze voorwaarden? Welke concrete maatregelen moeten er dan worden genomen? Hoe ziet de financiering eruit om dit te bewerkstelligen? De PVV is ook heel benieuwd naar hoe het kabinet hiertegen aankijkt.

Voorzitter. Het gezag dient weer de baas te worden op straat, en niet het tuig dat nu de baas is. Illegaal vuurwerk is al verboden, en dat is het probleem. Het zijn niet de Nederlandse gezinnen die onschuldig legaal vuurwerk afsteken en genieten van de jaarlijkse traditie. Het gezag dient te handhaven en het tuig moet gestraft worden. Het kan niet zo zijn dat het tuig een traditioneel feest voor vele goedwillende Nederlanders de nek om draait. Als je aan de politie of andere hulpverleners komt, dien je gewoon gestraft te worden. Punt. Een vraag aan de indieners en het kabinet: pak je wetsovertreders harder aan door wetten te wijzigen die ze al overtreden?

Voorzitter. De discussie over vuurwerk komt elk jaar weer terug. Geweld tegen hulpverleners, ongevallen en overlast van vuurwerk staan volop in de media en in de krant met grote koppen. Helaas wordt dit door bepaalde partijen en burgemeesters misbruikt om een totaalverbod op legaal vuurwerk af te dwingen, zoals in recente uitspraken van een burgemeester waarin werd aangegeven dat de vuurpijlen langs omstanders vlogen. Deze vuurpijlen zijn echter al zes jaar ten strengste verboden in Nederland. Een andere gezagsdrager riep dat er een tiener was overleden door het verkeerd afsteken van een illegale vuurwerkbom, een shell, de zwaarste categorie, alleen maar geschikt voor professionele vuurwerkbedrijven die dit met een vergunning en onder streng toezicht mogen afsteken. Het is vreselijk wat er gebeurd is, en waarschijnlijk had het voorkomen kunnen worden als die rotdingen Nederland niet binnenkomen, maar dit is helaas gewoon de praktijk van alledag door de import. Wat de PVV betreft worden er voorbeelden gebruikt waarbij de gevolgen van het gebruik van dit illegale vuurwerk ten opzichte van het legale vuurwerk ontbreken. Het echte probleem is het tuig dat gebruikmaakt van illegaal vuurwerk. Het aanbod van illegaal vuurwerk is enorm. We hoorden net al een paar landen voorbijkomen. Het gaat om import uit Duitsland voor pak 'm beet 100 miljoen. Italië: 30 miljoen. België: 25 miljoen. Polen: 20 miljoen. Dat zijn iets meer landen dan alleen maar onze buurlanden. En dan slaan we Frankrijk nog over, waar je nog steeds vuurwerk mag kopen waar het zwarte buskruit in zit. In welke tijd leven we dan?

De heer Boutkan (PVV):

Zoals de heer El Abassi al zegt: wij gaan 'm eerst lezen en in de fractie bespreken. Dat is de interne procedure bij ons. Ik kan daar dus nog niet ja of nee op zeggen. Maar ik begrijp wel waar de heer El Abassi naartoe wil. Daarom is door een van de partijen ook gepleit voor een onafhankelijk onderzoek. Het moet niet zo zijn dat een of twee grote jongens twee derde van de koek krijgen en dat één derde gedeeld wordt door 800 of misschien nog wel meer ondernemers die dit als bijverdienste hebben in een bepaald gedeelte van het jaar. Ja, het moet goed worden onderzocht en het moet op een eerlijke manier verdeeld worden. Daarover verschillen wij niet van mening.

De heer Boutkan (PVV):

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Zoals ik al zei: het gaat om meer landen dan alleen maar onze buurlanden. Men is nu bezig met een briefje, een overlegje en een afspraak om te kijken wat er geregeld kan worden. Maar zover zijn we niet en ondertussen blijft die troep de komende jaren de grens over komen. Natuurlijk zou de PVV ook willen dat het ineens is opgelost bij de grens, maar wij vrezen dat dit niet het geval zal zijn. Wij hebben het over illegaal, extreem gevaarlijk F3- en F4-vuurwerk, zoals cobra's. Het totaalbedrag aan geïmporteerd illegaal vuurwerk is hoger dan de verkoop van legaal vuurwerk in Nederland. De illegale handel wrijft zich nu al in de handen en zal de winst nog meer zien stijgen. En dat denken wij nu met een vuurwerkverbod te gaan oplossen? Dat zal niet werken. We hebben het gezien bij corona. Plotseling werd er een vuurwerkverbod afgekondigd. Toch was de illegale handel in staat om massaal vuurwerk te leveren in Nederland. De katvangers staan nu al klaar om te voorkomen dat controleurs in het buitenland kentekens noteren van Nederlandse kopers. Dat gaat nu al rond in die wereld. En nee, ik heb daar geen connecties mee, voor het geval iemand dat soms denkt.

Tot slot, voorzitter. De Partij voor de Vrijheid is van mening dat een landelijk vuurwerkverbod niet haalbaar, niet betaalbaar en niet realistisch is.

Ik dank u wel, voorzitter.

De heer Boutkan (PVV):

Nou, ik heb het over de meerderheid die van het vuurwerk geniet en met oud en nieuw vrolijk met familie, kennissen, buren en dergelijke op straat is, ten opzichte van de minderheid die ik tuig noem. Dat is de meerderheid ten opzichte van de minderheid.

De heer Boutkan (PVV):

Als we het tuig eerder hadden aangepakt, waren we misschien niet zo ver gekomen als nu.

De heer Boutkan (PVV):

Het betoog van mevrouw Van der Werf eindigt niet echt in een vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. In de eerste termijn heeft de SGP aangegeven: wij zijn klaar met de vuurwerkoverlast. Het afsteken van legaal vuurwerk zorgt elke jaarwisseling voor honderden gewonden, waaronder onschuldige passanten. Ik heb daarom aangegeven dat we het voorliggende voorstel met een positieve houding zullen beoordelen. Ik wil eerst de initiatiefnemers en het kabinet hartelijk danken voor de beantwoording in de eerste termijn.

Voorzitter. Een belangrijk kritiekpunt op het voorstel is dat zwaar illegaal vuurwerk het grootste probleem is. Ik heb al aangegeven dat ook legaal vuurwerk jaarlijks voor vele gewonden en andere overlast zorgt. Maar dat illegale vuurwerk is inderdaad een breed gedeelde zorg hier in de Kamer. Het is heel goed dat het kabinet daarbovenop zit. Juist een verbod op consumentenvuurwerk zou helpen om het zware illegale vuurwerk aan te pakken, omdat dan veel sneller duidelijk is dat het illegaal is. Mijn vraag is: delen de initiatiefnemers en de bewindslieden deze analyse?

Voorzitter. Als het wetsvoorstel aangenomen wordt, komt er een uitvoeringstoets, ook wat betreft de handhaving. Dat wil ik graag onderstrepen, want hier moet samen met gemeenten en politie echt heel goed naar gekeken worden.

Voorzitter. De SGP constateert ook dat een deel van de samenleving hecht aan de vuurwerktraditie. Als je daar helemaal aan voorbijgaat, krijg je dat als een boemerang terug bij naleving en handhaving. Daarom heb ik meegewerkt aan het amendement om gemeenten de mogelijkheid te geven om bij de jaarwisseling aan bijvoorbeeld buurtverenigingen de ruimte te geven voor een lokale vuurwerkshow met F2-siervuurwerk. Ik snap ook dat dat uitvoeringsvraagstukken met zich meebrengt, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat overal vuurwerk verkocht mag blijven worden. Daarom is er ook een algemene maatregel van bestuur met randvoorwaarden nodig. Ik vraag de bewindslieden om hier in nauwe samenwerking met gemeenten een voorstel voor te doen.

Voorzitter. Mijn VVD-collega heeft een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de wet pas ingevoerd zal worden als er een handhavingsplan ligt, de algemene maatregel van bestuur uitgewerkt is en de compensatieregeling goed geregeld is. Daar kan ik mij goed in vinden, zeg ik tegen haar. Wat de SGP betreft, hoeft een verbod niet al voor de aanstaande jaarwisseling van kracht te worden. Het mag wel, maar dan wel onder de condities die door mevrouw Michon-Derkzen zijn geschetst. Ik hoor dus graag van het kabinet wat de mogelijkheden daarin zijn. In ieder geval is het van belang dat er een zorgvuldige uitwerking van de amendementen plaatsvindt. Als het later wordt, dan scheelt dat in ieder geval in de compensatie, zo hebben we met elkaar geconstateerd. Maar ik hoor graag hoe de initiatiefnemers en de bewindslieden in het geheel tegen de planning aankijken wat dat betreft. Wat is realistisch? Als de amendementen aangenomen worden, verwacht ik dat mijn fractie het initiatiefvoorstel zal steunen. Ik zal in ieder geval een positief stemadvies geven.

Voorzitter. Als meer dan 100 jaar oude partij houden wij van tradities. Wij bestaan langer dan de vuurwerktraditie, zeg ik daar maar bij. Bij de jaarwisseling horen oliebollen en bezinning en, zoals mevrouw Bikker al aangaf, kerkbezoek. Iedereen is daarbij natuurlijk altijd welkom. Dat zijn tradities waar we aan hechten, maar wat betreft vuurwerk denk ik dat het tijd is voor modernisering. Wij zien in ieder geval uit naar een jaarwisseling met minder gewonden, minder overlast en meer rust.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor het feit dat de initiatiefnemers dit wetsvoorstel hebben geïnitieerd. Ik ben het er totaal niet mee eens; dat mag duidelijk zijn. Maar een initiatiefwet in procedure brengen, vergt heel veel werk, heel veel energie en heel veel uitzoekwerk. Wij zijn als Kamerleden medewetgever. Dat feit verdient zeker waardering, niet alleen voor de initiatiefnemers, maar ook voor de staf die hieraan heeft meegewerkt en die hierachter zit. Dus waardering daarvoor.

Voorzitter. Dan wil ik graag een vraag stellen aan de minister, die hier ook aanwezig is. Begin dit jaar heb ik een motie ingediend met de vraag om te onderzoeken of bij de eerstvolgende jaarwisseling een meldplicht kan worden ingezet voor mensen die zich schuldig maken of zich afgelopen jaarwisseling schuldig hebben gemaakt aan jaarwisselingsgerelateerde strafbare feiten. Kan de minister de stand van zaken hiervan geven?

Voorzitter. Dan wil ik mij toch weer richten op het belachelijke verbod op siervuurwerk, en een poging wagen om de partijen die zijn gedraaid, NSC en de VVD, te overtuigen. Hier in de Kamer wordt vaak gezegd dat vuurwerkshows hét alternatief zijn voor consumentensiervuurwerk. Maar om dit te realiseren en te regelen moet aan ondoenlijk veel voorwaarden worden voldaan, dus op papier klinkt dit leuk, maar in de praktijk is het totaal onuitvoerbaar.

Ik zal u de voorwaarden eens even voorhouden. Eerst moet er een toepassingsvergunning komen. Om deze te verkrijgen, moet je het volgende hebben: een polisblad met een verzekeringsdekking van 2,5 miljoen euro, de juiste Kiwa-certificaten — met dit certificaat toont men aan dat een organisatie efficiënt en veilig werkt en hier ook de juiste werkprocessen voor heeft — en een verklaring omtrent het gedrag. Vervolgens moet er een evenementenvergunning worden aangevraagd. Om die te verkrijgen moet er ook weer worden voldaan aan de juiste eisen, zoals voor beveiliging, hygiëne en sanitaire voorzieningen. Er moet een alcoholvergunning zijn. Er moet worden voldaan aan veiligheidseisen voor podia. Enzovoorts. Als dit allemaal in orde is, moet je ook telkens opnieuw de toepassingsvergunning aanvragen om het elke keer aan te mogen steken. Dan hebben we het hier alleen nog maar over gecertificeerde bedrijven, waarvan er overigens veel te weinig zijn in Nederland om overal een show te geven. Los van bovenstaande hebben veel gemeenten ook geen geschikte locatie. Dat komt mede door het aantal Natura 2000-gebieden. Wat gaan de VVD en NSC tegen deze gemeenten zeggen?

Zomaar even zeggen dat overal in het land shows gegeven kunnen worden, is dus pure onzin. Wij voorzien dat een heleboel vergunningen niet worden afgegeven, met als gevolg dat het in de kleinere gemeenschappen en buurten, waarin het nu vaak gewoon goed gaat, einde verhaal is. Het gaat om dorpen in de regio's, waar NSC zo goed voor wil zorgen, en tradities, die NSC zo graag wil behouden, maar nu ineens niet meer. Juist de regio's worden de dupe van de draai van NSC.

Een groot aantal partijen denkt hier een oplossing voor te hebben. Zij willen met een amendement mogelijk maken dat een burgemeester in speciale gevallen ontheffing kan verlenen. Deze partijen denken dat kleine gemeenschappen hiermee toch siervuurwerk kunnen afsteken, maar ook dan moet alsnog aan allerlei eisen worden voldaan. Zo staat er nota bene in de toelichting: "De voorwaarden die bij algemene maatregel van bestuur worden vastgesteld, zien bijvoorbeeld op veiligheidseisen waaraan moet worden voldaan, vervoer en opslag van het vuurwerk, en voorwaarden die aan de deskundigheid van degene die het vuurwerk afsteekt kunnen worden gesteld." Met andere woorden: einde vuurwerktraditie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat ik dat al vaker heb duidelijk gemaakt, en niet alleen vanavond, maar ook in eerdere debatten. Voor gecertificeerde bedrijven zijn er al heel veel regels, maar nu hebben we het erover dat kleine verenigingen in een buurt dit ook wel allemaal even kunnen doen. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Ik voorzie dat dat gewoon heel erg veel problemen gaat opleveren. Dat heb ik vanavond ook al gewisseld. Er wordt hier een soort beeld geschapen zo van "ja, maar dat kan gezellig met een vereniging". De heer Eerdmans had het er al over: kan ik een vereniging zijn met mijn vrouw en mijn gezin? Nou, volgens mij mag iedereen een vereniging oprichten. We kennen hier in de Kamer een vereniging die één lid heeft. Die kan dus ook opgericht worden. Mag die dan ook vuurwerk afsteken, denk ik dan. Dat gaat zo veel obstakels opleveren dat ik dat gewoon niet zie vliegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik blijf zeker bij de feiten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik maak helemaal geen problemen, zeg ik tegen de voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt problemen. Ik probeer die problemen te benoemen in de hoop dat er in ieder geval nog één of twee partijen zijn die bij ons in de coalitie zitten, die toch nog even gaan nadenken over de draai die zij hebben gemaakt. Ik voorzie inderdaad ook problemen bij het organiseren van wat evenementachtige dingen in de buurt. Ik denk bijvoorbeeld aan de toestroom van publiek of aan gefrustreerd tuig dat denkt "we gaan daar weleens eventjes de boel op stelten zetten". En dan druk ik me nog zacht uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik noem ook de toestroom van verkeer, parkeeroverlast, parkeerwachters. Dat vergt allemaal vrijwilligers die we niet hebben. Ik probeer gewoon even het realistische beeld te schetsen. Ik leef niet in de Efteling. Ik leef in de echte wereld. In de Efteling zou dat waarschijnlijk allemaal kunnen, maar niet in mijn wereld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga verder, voorzitter. Ehm, waar was ik gebleven? Ja, ik was gebleven bij dit. Deze partijen denken dat kleine gemeenschappen hiermee toch siervuurwerk kunnen afsteken. Maar ook hier moet ... Nee, sorry, dit had ik gehad; even terug. Ik had gezegd "einde vuurwerktraditie". Daar was ik gebleven: einde vuurwerktraditie. Want bij een totaalverbod valt al het resterende vuurwerk onder het professioneel gebruik, en dus mag je het vuurwerk niet vrij vervoeren. Het moet met een gecertificeerde chauffeur en voertuig; een vrachtbrief, een explosievenklassenvergunning. Het moet opgeslagen worden in gecertificeerde bunkers. Degene die het afsteekt, moet speciale papieren hebben, en ga zo maar door. Dit is echt totaal onrealistisch voor buurtverenigingen. Wij zijn de realiteit echt compleet voorbijgeschoten. En dan heb ik het nog niet eens gehad over alle wet- en regelgeving die komt kijken bij het aanvragen van een evenementenvergunning, die ook nog nodig is. Heeft iemand daarover nagedacht? Heeft iemand onderzoek gedaan bij die verenigingen naar de haalbaarheid? Volgens mij hebben we geen idee. En hoe gaan we voorkomen dat er bestuurlijke verschillen gaan ontstaan bij gemeenten? Stel dat in gemeente A een vuurwerkgezinde burgemeester zit en in gemeente B een vuurwerkongezinde burgemeester. Dat wordt een hele oneerlijke situatie. Dit wordt in alle gemeenten elk jaar een politiek voorkeursspelletje. En al krijgen die verenigingen een vergunning, hoe komen zij dan aan dat vuurwerk, als alle vuurwerkimporteurs en -winkels verdwijnen? Waar halen deze mensen dan hun vuurwerk vandaan? Uit het buitenland? Is dat wenselijk? Vuurwerkverkooppunten in Nederland zullen bijna volledig verdwijnen, want er is geen winkelier die zal blijven bestaan als de omzet alleen van verenigingen afhankelijk is. En welk type vuurwerk mogen die verenigingen nog afsteken?

Voorzitter. Een totaalverbod op vuurwerk is ook niet te handhaven zolang vuurwerk over de grens kan worden gekocht. Ik hoor dus graag van de minister van Justitie en Veiligheid of hij denkt dat dit wel handhaafbaar is, en waar hij dat dan op baseert. Kan dit verbod überhaupt gehandhaafd worden zonder verdere escalaties of risico's voor hulpverleners? En is in kaart gebracht wat de pakkans is? Volgens mij hebben we geen idee. En wat betekent het voor de handhavingsdruk als het voorstel aangenomen wordt om verenigingen vergunningen te verlenen om vuurwerk af te steken? Wat betekent het voor de handhavingsdruk als grote groepen mensen zich gaan verplaatsen naar evenementen, feesten en horecalocaties? Dit vraagt om extra inzet van politie en beveiliging bij die locaties, wat opnieuw capaciteit weghaalt van het toezicht op vuurwerk. De gemeenten, verenigd in de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG, geven zelf aan dat zij alleen een verbod willen als het handhaafbaar en uitvoerbaar is. Ik hoor graag waar het handhavingsplan is en wat van de VVD, die nu niet in vak K zit, het handhavingsplan is. Hoe gaan ze dit doen? En wie gaat dit betalen; wat zijn de kosten? Volgens mij hebben we geen idee. Ook vraagt dit capaciteit bij het OM, het Openbaar Ministerie, en de rechtspraak. Die krijgen straks een enorme berg werk extra voor vuurwerkgerelateerde feiten. Ik hoor graag of we hier rekening mee hebben gehouden.

Voorzitter. De afgelopen jaren zagen we kilometerslange files aan de Duitse grens, van mensen die daar hun vuurwerk kopen. Aan de grens wordt er wel wat vuurwerk tussenuit gepakt, maar de echt grote partijen, waar criminelen veel geld mee verdienen, komen het hele jaar door naar Nederland. Sterker nog, het begon twee maanden geleden al. Dát moet het kabinet aanpakken. Ik hoor graag van de minister en de staatssecretaris wat zij daaraan gaan doen. Kunnen zij bijvoorbeeld toezeggen dat er nu al verscherpt wordt gecontroleerd aan de grens op het invoeren van illegaal vuurwerk? En wat is het effect van een verbod op de illegale markt? Ik voorzie ook een enorme toename van illegaal vuurwerk, en dus een enorme toename van criminaliteit. Hebben we dat onderzocht? Hebben we hier voldoende rekening mee gehouden? Volgens mij hebben we ook hiervan geen idee. Wat zijn de kosten van de inbeslagname en vernietiging van het illegale vuurwerk dat in beslag genomen gaat worden? Wie gaat dat betalen? Ik voorzie een enorme stijging, maar ook hiervan hebben we volgens mij geen idee. Ik had het er net al over dat de gemeenten zich ook zorgen maken dat er hoge uitvoeringskosten komen die niet vergoed worden. Kunnen de bewindspersonen schattingen geven van die kosten? Kunnen zij ook aangeven of die dan betaald worden aan de gemeenten?

Er wordt telkens verwezen naar de coronajaarwisselingen, toen er een verbod gold. Coronajaarwisselingen zijn onvergelijkbaar met andere oud-en-nieuwvieringen. Tijdens de coronaperiode was er een uitgaansverbod, was er een avondklok en was de horeca gesloten. Toch werd er in de coronaperiode meer illegaal vuurwerk in beslag genomen dan in de jaren daarvoor en daarna. In 2020 werd er 122.815 kilogram in beslag genomen en in 2021 205.904 kilogram, een verdubbeling. In de documentaire van Danny Ghosen over dit onderwerp zeggen illegale vuurwerkhandelaren letterlijk dat zij een omzetstijging van 500% verwachten bij een totaalverbod. Ik weet zeker dat zij de volgende verkiezingen op de VVD gaan stemmen. Als de rest van Nederland dan op ons stemt, ben ik blij.

Dan nog de voorgestelde compensatieregelingen. Op het moment dat een verbod onmiddellijk in werking treedt, dus zonder overgangstermijn, is een grove inschatting van dit kabinet dat er tussen de 100 en 150 miljoen aan compensatie uitgekeerd moet worden. Dit is echt een schijntje. De branche zegt dat de sector een compensatie nodig heeft van 895 tot 950 miljoen euro. Ik ben heel erg benieuwd waar NSC en VVD dit geld vandaan gaan halen. Of gaan zij al deze ondernemers in de kou zetten? Wil de VVD, die zegt voor minder regels te zijn voor ondernemers, die zegt dat de mkb-bedrijven zo belangrijk zijn, die beweert dat bedrijven in Nederland gehouden moeten worden, nu echt deze ondernemers tegen zich in het harnas jagen? Dat is namelijk wat er op dit moment gebeurt.

Voorzitter. In een eerder stadium is er al met de sector gesproken over een meerjarenplan rondom consumentenvuurwerk, zodat de sector toekomstbestendig kon worden. Dit heeft ervoor gezorgd dat veel bedrijven, importeurs en winkeliers fors hebben geïnvesteerd in panden, veiligheidsvoorschriften, personeel, handel enzovoorts. Wat de VVD met haar draai nu dus wil gaan doen, is pure kapitaalvernietiging. Is dat opkomen voor de ondernemers? Door nu een verbod in te stellen blijkt de overheid dus weer compleet onbetrouwbaar te zijn. Dat kan toch niet? Is dat goed bestuur, vraag ik in dit geval aan NSC; dat ga ik zo meteen ook nog doen. Hoe kunnen de VVD en NSC dit doen? Ik snap er echt helemaal niks van. Gezonde mkb'ers worden gewoon kapotgemaakt. Als een meerderheid in de Kamer voor een vuurwerkverbod is, dan zou mijn partij graag zien dat er minimaal een vijfjarenplan opgetuigd wordt, waardoor Nederlanders nog minimaal vijf jaar de tijd hebben om te wennen aan het feit dat de overheid consumentenvuurwerk wil verbannen uit de samenleving. De uitloopkosten voor de overheid zijn dan lager en de branche en ook alle vuurwerkliefhebbers kunnen zich dan voorbereiden op dit verbod. Een abrupt verbod gaat gegarandeerd voor heel veel ellende zorgen. Hoe kijken de initiatiefnemers en de minister hiernaar?

Echt waar. Wij worden overstelpt door wanhopige ondernemers, maar ook door heel veel wanhopige brave burgers die de wanhoop nabij zijn. Ik vind het schandalig hoe hier met één pennenstreek en een flutpotje geld 800 Nederlandse ondernemers, hun gezinnen en hun werknemers worden afgeschreven. Omdat de cijfers die het ministerie in kaart heeft gebracht honderden miljoenen lager liggen dan die van de sector zelf, wil ik vragen om een compensatieregeling door een externe, onafhankelijke partij te laten opstellen.

Voorzitter. Deze coalitie heeft daarnaast in het hoofdlijnenakkoord afgesproken geen nationale regels boven op Europese wetgeving te plaatsen. Dit betekent dat een totaalverbod op vuurwerk ook niet kan. Het besluit van NSC en VVD om nu voor dit wetsvoorstel te zijn, gaat rechtstreeks tegen onze afspraken in. Zolang er in Europa geen totaalverbod is, is een totaalverbod in Nederland een nationale kop boven op Europese wetgeving.

Voorzitter, ik sluit af. Ik heb nog een aantal moties die ik wil indienen. Dat ga ik nu doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb er nog twee en dan ben ik erdoorheen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat kan ik nu nog niet vertellen. Ik ga ervan uit dat partijen die zijn gedraaid goed kijken naar de moties en dit binnen hun fracties gaan bespreken. Om te weten wat er dan gaat gebeuren, is op dit moment een glazen bol nodig. Die heb ik niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, sorry, dat kan niet als een duveltje uit een doosje komen, want ik heb het al eerder gezegd. Dat is dus niet nieuw. Wij hebben afgesproken: geen nationale koppen boven op Europese wetgeving. Dat is een harde afspraak in het hoofdlijnenakkoord. Nogmaals, wat er daarna gaat gebeuren, kan ik u op dit moment niet vertellen. Het kan namelijk maar zo zijn dat VVD en NSC tussen nu en de dinsdag na komende dinsdag bij de stemmingen zullen zeggen: we zijn hier niet voor. Dan zijn er verschillende opties mogelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In het hoofdlijnenakkoord staat volgens mij niks over een vuurwerkverbod.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga ervan uit dat mevrouw Van der Werf ook het hoofdlijnenakkoord heeft gelezen en ze niet nu ineens denkt: o jee, er was een hoofdlijnenakkoord en nu hoor ik iets waar ik nog nooit van heb gehoord. Ik heb heel duidelijk gezegd: in het hoofdlijnenakkoord staat dat wij geen nationale regels boven op Europese wetgeving willen zetten. Dat heb ik gezegd. Waar kan dat nog meer voor gelden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat we opeens sigaretten uit gaan bannen of dat er in Nederland geen alcohol meer verkocht kan worden. Dat kunnen allemaal regels zijn die boven op Europese regels komen. Het mag ook geen geheim zijn dat ik altijd heb gezegd: zolang hier geen Europese wetgeving voor is, zolang het niet overal in Europa wordt verboden, zie ik dit als een nationale kop op Europese wetgeving.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben hier vorige week een ander lid van NSC in een landbouwdebat horen zeggen dat het hoofdlijnenakkoord misschien voor verschillende interpretaties vatbaar is. Daarom zeg ik dat ik niet kan zeggen wat er dan gebeurt. Misschien zeggen zij wel: wij zien dat anders om die en die reden. Ik zeg: het is een nationale kop boven op Europese wetgeving. De fracties gaan straks in overleg over de moties en dat wacht ik af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Dat is hoe het gaat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat probeer ik uit te leggen. Ik zie dit, wij als BBB zien dit als een nationale kop op Europese wetgeving. We hebben hier vaker mee te maken. Dit is helemaal niet nieuw. Er wordt hier over meer dingen gestemd waarvan ik denk dat het een nationale kop is en die een andere partij anders interpreteert. Dan is het interpretabel. Dat kan hier ook het geval zijn. Dit is een motie van BBB. Ik zie het als een nationale kop en ik verzoek de regering het niet te doen. Over de moties wordt over twee weken gestemd en ik wacht af wat de medecoalitiepartijen hierover te zeggen hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik heb uitgelegd hoe ik het zie. Er is geen Europese wetgeving op het gebied van een vuurwerkverbod. Ik zie ook dat vuurwerk in het buitenland gewoon verkocht mag worden. Mijn interpretatie van het hoofdlijnenakkoord is dat dit een nationale kop is op Europese wetgeving. Als andere partijen mij ervan kunnen overtuigen dat dat niet zo is, zullen we dat zien. Maar ik ga daar niet op vooruitlopen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik leg dit ter overweging voor. Dat is wat ik doe. Nogmaals, ik ga niet vooruitlopen op wat hier uitkomt. Misschien wordt het wel zo uitgelegd dat wij zeggen: zo hebben wij het niet gezien. Ik zie het nu wel zo. Dat is de reden waarom ik de motie indien. We gaan het zien. Misschien zeggen VVD en NSC wel: eigenlijk heb je gelijk en moeten we dit niet doen. Dat kan. We hebben nog niet gestemd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij hebben wij afgesproken in het hoofdlijnenakkoord — ik heb het nu niet bij de hand — dat wij geen nationale wetgeving willen boven op Europese wetgeving. Dat heeft een reden. Ik ga geen stikstofdebat voeren, maar we hebben bijvoorbeeld bij stikstofregels gezien dat wij er zo veel extra wetgeving bovenop hebben gelegd dat wij ons land klem hebben gezet, terwijl Europa daar helemaal niet om vraagt. Europa vraagt iets heel anders dan wat wij hier in wetgeving hebben vastgelegd. Die constatering, met alle enorme gevolgen van dien, tot en met het uitkopen van duizenden boeren, wat grote gevolgen heeft en gaat hebben …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… is een van de redenen waarom we hebben gezegd dat we dat niet meer moeten doen. Maar het geldt ook voor andere ondernemers, die andere regels hebben dan ondernemers in de rest van Europa. Dat is een grote discussie, ook bij het bedrijfsleven in Nederland. Dat loopt daar constant tegenaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, het gaat om nieuwe wetgeving. Je ziet bij stikstof natuurlijk ook al dat de wetgeving bovenwettelijk is, dus boven op de Europese wetgeving. Volgens mij hebben wij het er in het hoofdlijnenakkoord over gehad dat we waar mogelijk bovenwettelijke regelgeving afschaffen, als dat niet in strijd is met verdragen en dat soort dingen. Hier gaat het dus met name over nieuwe wetgeving.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor ook geen vraag; ik hoor een tip.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zie helemaal geen crisis. We hebben het binnen de coalitie dagelijks over zaken waarover de een toch iets anders denkt dan de ander. Dit is een extraparlementair kabinet. Dit is een vorm die we zelf hebben gekozen, met vier partijen. We hebben van het hoofdlijnenakkoord gezegd: afspraak is afspraak. Alles wat niet in het hoofdlijnenakkoord staat, is een vrije kwestie. Zo hebben we het afgesproken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daarom zeg ik dit. Dit gebeurt natuurlijk vaker. Dat is natuurlijk helemaal niet gek. Wij hebben niet zoals vorige kabinetten een dichtgetimmerd regeerakkoord met 800 punten waar niemand meer onderuit komt. Dat is juist wat we niet meer wilden. We wilden iets meer vrijheid, ook om iedereen zijn eigen politieke kleur te laten hebben. De VVD heeft daar natuurlijk heel veel ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het mag korter, maar ik wil nog even het voorbeeld van wijlen de heer Bolkestein, door mij zeer gewaardeerd, noemen. Hij was een van de eersten die ervoor koos om fractievoorzitter in de Tweede Kamer te zijn, om het kabinet wat meer te controleren, en om geen bewindspersoon te zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor ook geen vraag. Ik wil dan alleen nog afsluiten met dat wij in Nederland heel voorzichtig moeten zijn om alles in dwingende wet- en regelgeving te regelen, want jaren later kan uiteindelijk weleens blijken dat het onuitvoerbaar is. Dat is hoe ik over deze wet denk.

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik ben blij dat de coalitiepartijen hier lekker transparant in het openbaar bediscussiëren wat ze afgesproken hebben in het akkoord.

Voorzitter. Ik hoorde mevrouw Van der Plas aangeven dat ze niet leeft in de Efteling. En gelukkig maar, want ik kom daar graag met mijn gezin. Daarnaast wordt de Efteling gerund door mensen die weten hoe ze de boel moeten runnen. Dus ik zou zeggen: vooral houden zo!

Voorzitter. Mensen die handen verliezen, vingers verliezen, blind worden of zelfs komen te overlijden: deze ellende moet stoppen. Het is verschrikkelijk en hartverscheurend. En daar blijft het niet bij, want ook hulpverleners, brandweermannen, ambulancepersoneel en politie worden aangevallen. Maar ook vrijwillige ouders die met risico voor eigen leven in een hesje de straat op gaan, komen soms oog in oog te staan met hun eigen kinderen of bekenden. Dit is niet uit te leggen.

Ondanks de bestaande gedeeltelijke verboden wordt vuurwerk gebruikt als wapen, wat zorgt voor talloze incidenten. Dit gaat niet alleen over vuurwerk, dit gaat over geweld, over veiligheid, over fatsoen en over een samenleving waarin mensen en dieren gewoon zonder angst het nieuwe jaar in moeten kunnen gaan. Dat is ook de oproep van ziekenhuizen, dierenbeschermingsorganisaties en natuurverenigingen. Ze zien het grote leed dat wordt veroorzaakt en daar kunnen we niet voor wegduiken. Ik begrijp de gevoelens van de 60% van de Nederlanders die voor een algeheel vuurwerkverbod zijn en tegelijkertijd mee moeten betalen aan een prijskaartje van honderden miljoenen euro's.

Voorzitter. Het wetsvoorstel stelt dat een algeheel vuurwerkverbod de handhaving op straat aanzienlijk vereenvoudigt. Volgens de indiener is het dan de vraag hoe het kan. Hoe kan het dat in de hectiek van oudejaarsnacht het onderscheid tussen legaal en illegaal vuurwerk praktisch onmogelijk wordt gemaakt, waardoor de hulpverleners en de politie hun werk niet effectief kunnen uitvoeren?

Voorzitter. Tegelijkertijd benadrukt het wetsvoorstel dat naast de inzet van digitale opsporingsmiddelen en intensieve internationale samenwerking concrete maatregelen moeten worden genomen tegen de import van zwaar illegaal vuurwerk. Dat is een goed begin, maar het brengt mij ook bij een aantal cruciale vragen.

Kan de handhaving van een algeheel vuurwerkverbod echt effectief worden georganiseerd? De politie heeft bijvoorbeeld aangegeven dat het aannemelijk is dat het aantal verdachten van vuurwerkagressie, misstanden en openbareordeverstoringen in het eerste jaar eerder toeneemt dan afneemt door het algehele vuurwerkverbod. Ik zou deze vraag vooral aan de minister willen stellen: kan de minister aangeven hoe hij dit eerste jaar wil opvangen, mocht zo'n verbod er komen?

Voorzitter. Hoe gaat de minister voorkomen dat mensen zich in de toekomst wenden tot illegale handelaren en smokkelnetwerken, mocht dit verbod er komen? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Tot slot, voorzitter, de vraag of ik voor of tegen een vuurwerkverbod ben. Persoonlijk vind ik vuurwerk verspilling, gevaarlijk, angstaanjagend voor mens en dier en slecht voor het milieu. Tegelijkertijd ben ik tegen verbieden en voor de vrijheid van de eigen keuze. Ik ben dan ook niet voor een vuurwerkverbod. Ik wil simpelweg dat de ellende die eruit voortvloeit, stopt. En daar stemmen wij voor.

Voorzitter. Ik heb de voorwaarden van de VVD gelezen en dat brengt mij tot een tweetal moties. We hebben namelijk gezien dat ondernemers en importeurs met veel invloed veel meer invloed kunnen uitoefenen, namelijk via brancheorganisaties. Ze hebben internationale lijntjes waarlangs ze hun producten toch wel kwijt kunnen raken. Ze maken relatief gewone winsten als je die vergelijkt met die van kleine ondernemers. Er is ook een grote afhankelijkheid van deze kleine markt. Dat brengt mij bij mijn eerste motie.

De heer El Abassi (DENK):

En dan mijn laatste, wat kortere motie.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dat was het.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Oud en nieuw en het afsteken van vuurwerk. De fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt dit een mooie traditie. Nieuw Sociaal Contract streeft een vuurwerkverbod dan eigenlijk ook niet na. Maar mijn fractie is niet blind en ook niet doof. De vuurwerktraditie is een traditie geworden die niet meer veilig kan plaatsvinden. De afgelopen jaren hebben laten zien dat de risico's voor politie, brandweer en hulpverleners te groot zijn. Ook het aantal gewonde en zelfs dodelijke slachtoffers neemt ieder jaar toe. Mijn fractie kan en wil haar ogen hier niet voor sluiten.

Het is te betreuren dat de maatschappij is veranderd in een maatschappij waarin een veilige jaarwisseling met het afsteken van vuurwerk niet meer mogelijk is. De nog altijd in Nederland bestaande gezagscrisis komt ook hier om de hoek kijken. Maar wij moeten onze politiemensen, brandweerlieden en hulpverleners beschermen, ook als dit betekent dat onze mooie vuurwerktraditie van vorm moet veranderen.

Mijn fractie heeft een aantal vragen aan de regering. Mijn fractie vindt het in het belang van de handhaving van het vuurwerkverbod dat er duidelijke afspraken worden gemaakt met onze buurlanden, zodat Nederlanders geen vuurwerk kunnen kopen in deze buurlanden. Kan de regering afspraken maken met onze buurlanden zodat Nederlanders geen vuurwerk meer kunnen kopen in onze buurlanden? En hoe kijkt de regering aan tegen het uitvoeren van meer grenscontroles, zodat vuurwerk niet alsnog vanuit onze buurlanden Nederland binnenkomt?

Ook heeft mijn fractie vragen over het amendement van de leden Bikker, Stoffer en Boswijk, en van mevrouw Van der Werf. Het amendement spreekt van "georganiseerde groepen burgers welke zich tot de gemeente kunnen wenden voor een ontheffing". Mijn fractie vindt het belangrijk dat er geen rechtspersoonlijkheid vereist is om voor een ontheffing in aanmerking te kunnen komen. Het moet ook voor een informeel georganiseerde buurt-, dorps- of straatcommissie mogelijk zijn om een ontheffing te krijgen. De fractie van Nieuw Sociaal Contract heeft hierover de volgende motie.

Mevrouw Bruyning (NSC):

En hij ligt daar. Sorry, voorzitter. Foutje.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank voor de vraag, collega. laten we even goed nadenken over hoe we het voor ons zien. NSC ziet eigenlijk inderdaad een vereniging en een stichting voor zich. Dat staat in het amendement. Tegelijkertijd zie je ook in kleine buurten of in kleine dorpen dat je los van een vereniging of een stichting ook weleens straatcommissies hebt. Gemeenten zouden dus die straatcommissies, die dus ook al gewoon heel lang bestaan en goed werk doen in de buurt, allicht gelijk kunnen stellen aan verenigingen en stichtingen, zodat ze op die manier een kans zouden kunnen maken op een vergunning. NSC vindt dus ook niet dat dat per se als los zand beschouwd kan worden en dat het wel aandacht verdient om eventueel meegewogen te worden in de uitwerking van het amendement.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Nou ja, de randvoorwaarde voor …

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u, voorzitter. Sorry, ik begon al met praten. De randvoorwaarde voor NSC is dat het gevoel van het samen beleven en het samen vieren wel echt mogelijk blijft. Wij vinden dat je daar met deze motie net iets meer ruimte in creëert dan het amendement nu toelaat. We willen dus ook wel deze motie als richting geven bij de uitwerking van het amendement. Ik kan nu nog niet zeggen — de moties moeten natuurlijk nog besproken worden — of de kans of die het haalt of niet echt van invloed gaat zijn op hoe we er nu in staan.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb gehoord wat collega Van der Plas heeft gezegd. Zij heeft ook aangegeven in haar spreektekst dat het gaat om het interpreteren van het hoofdlijnenakkoord. Tegelijkertijd heeft collega Michon-Derkzen net heel netjes een uitleg gegeven aan de interruptiemicrofoon en dat is waar NSC zich achter kan scharen. Dus nee, het is geen schending van het hoofdlijnenakkoord. Zo bekijken wij dat absoluut niet.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Graag in tweeën. Dank u wel dat u op mij let, voorzitter. Ik hoor wat de collega aangeeft en ik hoor ook de vraag. Tegelijkertijd is het inderdaad een voorstel of een randvoorwaarde die de VVD heeft gesteld. Er zijn net in het debat hele scherpe vragen gesteld over de eventuele compensatie, hoe die eruit zou moeten zien en waar de berekening op gebaseerd is of wat het fundament is van die berekening. Ik wacht dan ook graag de beantwoording van de regering/het kabinet daarop af.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Nou, ik denk dat de collega eerlijk gezegd misschien gewoon heel veel vuurwerk ziet in plaats van spoken. Er is absoluut niks van tevoren afgesproken. Daar kan ik mij ook niet over uitspreken, want daarvan ben ik niet op de hoogte. Tegelijkertijd, nogmaals, zijn er net hele scherpe vragen gesteld. Ik wil de beantwoording daarvan graag afwachten. De motie die ingediend is, moet ook nog geapprecieerd worden, dus om als fractie zorgvuldig te werk gaan en alles in overweging te nemen, wil ik dat graag afwachten.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Zoals ik net al meerdere keren heb aangegeven, is de motie richtinggevend voor wat NSC zou willen zien in de uitwerking van het amendement. Tegelijkertijd is het amendement nog niet uitgewerkt. Dat moet nog gebeuren. De collega vraagt hoe NSC daartegen aankijkt. NSC denkt dat burgemeesters en gemeentes heel goed weten wat er in hun buurten en in hun gemeente gebeurt, en dat zij op basis daarvan wel kunnen inschatten welke straatcommissies of informele andere soorten wel of niet een vergunning zouden kunnen krijgen.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor wat collega Van der Plas zegt, dat er honderdduizend straten zijn. Maar naar mijn weten zijn er niet honderdduizend straatcommissies. Ik denk ook wel dat het logisch is — ik hoop dat mevrouw Van der Plas NSC een beetje kent — dat er bij de uitwerking van het amendement sowieso extra regels komen. Een straatcommissie die vorige week begonnen is, kan niet zomaar zo'n ontheffing aanvragen. Je gaat het amendement dus verder uitwerken en gaat kijken naar voorwaarden waarop effectiviteit, haalbaarheid, realiseerbaarheid en al dat soort dingen toegespitst zijn.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Zoals ik net al heb aangegeven: het amendement moet nog worden uitgewerkt. Dit is wat NSC graag zou willen zien. De collega zei inderdaad "honderdduizenden straten" en niet "honderdduizend". Excuses, ik corrigeer me even. Nog steeds zijn er dan geen honderdduizenden straatcommissies. Maar dat terzijde. Ik denk het wel uitvoerbaar zou kunnen zijn wanneer er extra regels gemaakt worden en er extra kader- of normstellend wordt gewerkt.

De voorzitter:

Hierbij heropen ik deze zitting van de Tweede Kamer. Aan de orde is een voorstel van wet over een vuurwerkverbod voor consumenten. We zijn aangekomen bij de termijn van de zijde van de initiatiefnemers en het kabinet. Gezien het tijdstip stel ik voor dat de beantwoording in blokjes gaat, dat we aan het einde van een blokje de interrupties doen en dat we ongeveer zes interrupties als richtlijn aanhouden. Ik roep u op om zowel de interrupties als de beantwoording kort en krachtig te doen. Ik geef graag het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Kort en krachtig: dat is onze specialiteit, denk ik. Veel dank aan de collega's hier in het parlement voor hun bijdrage vandaag, maar vooral ook voor hun opstelling de afgelopen tijd. Ik zal daar zo dadelijk wat nader op ingaan. Eerst wil ik aangeven op welke wijze collega Ouwehand en ik de beantwoording ter hand zullen nemen. Ik zal zelf de vragen die zijn gesteld over de kosten en de inwerkingtreding van het wetsvoorstel voor mijn rekening nemen en ik zal ingaan op de amendementen. Collega Ouwehand zal ingaan op de handhaving en de gedragseffecten en daarbij ook ingaan op de vragen die zijn gesteld rondom Ierland.

Wij zijn hier allemaal passanten. Dat vind ik altijd een hele geruststellende gedachte. Soms is het heel irritant, een voorzitter die zegt "wilt u via de voorzitter spreken". Maar daar zit iets achter. Het gaat niet over de persoon. Het gaat niet over mevrouw Ouwehand, meneer Klaver, meneer Boswijk of meneer Krul. Het gaat over de functie die we hier bekleden. Hopelijk blijven onze daden hier achter nadat wij allang weg zijn. Voor één collega geldt dat in ieder geval. Haar naam is al genoemd: Stieneke van der Graaf. Zij was erbij toen we de eerste termijn in de Kamer behandelden. Zij kwam met de basis van het amendement zoals dat er nu ligt. Voor haar geldt dat zij inmiddels niet meer in deze Kamer zit, maar dat haar daden er nog steeds zijn. Het is mooi dat het werk dat zij gestart is en dat is overgenomen, nu kan bogen op een meerderheid.

Ik kan me nog goed herinneren dat ze bij me kwam en vertelde over het amendement. Ik was daar best een beetje kritisch over: "Verdorie, waarom doe je dit nou? Dit maakt het minder makkelijk handhaafbaar. Het is ingewikkelder." "Ja", zei ze, "dat is wel zo, maar we moeten ook rekening houden met wat er speelt in de samenleving. Kan je een nieuwe traditie vormgeven?" Dat waren woorden waarvan ik toen nog dacht "het zal wel", maar ze had gewoon gelijk. Ik vind het mooi om te zien dat als je op de inhoud bezig bent, het ook lang nadat je het parlement hebt verlaten nog steeds kan gaan over het werk dat je hier hebt gedaan. Ik hoop dat dat een inspiratie mag zijn voor ons allemaal hier in het parlement.

Ik heb echt genoten van deze wetsbehandeling. Die heeft lang geduurd; we zijn er al heel vroeg mee begonnen. Maar ik denk dat we met goede reden hebben gewacht. Mevrouw Van der Werf vond het ook niet zo'n goed idee. In een eerdere behandeling gaf u aan: laten we nog even kijken hoe het in de praktijk gaat en nog wat meer tijd nemen. Toen u dat zei, dacht ik: dat moeten we niet hebben, we moeten door. Toch denk ik dat het verstandig is dat we hebben gewacht en dat we nog hebben gekeken naar hoe het in de praktijk gaat en dat we daarmee partijen de ruimte hebben gegeven om tot andere inzichten te komen. Ik vind het echt heel knap dat politieke partijen dat hebben gedaan. Uiteindelijk zitten we niet voor onszelf of voor onze politieke partijen in dit parlement, maar zitten we hier om te doen wat nodig is en ook besluiten te nemen die niet leuk zijn.

Een vuurwerkverbod is niet leuk. Ik heb ook maar weinig mensen met plezier in de stem horen zeggen daartoe over te gaan. Maar het is nodig, gelet op alles wat er in de samenleving gebeurt en waar onze hulpverleners om vragen. Ik ben dan ook heel blij met de stappen die verschillende fracties in dit huis hebben gezet en dat er een meerderheid voor dit wetsvoorstel gloort. We doen dit voor al die hulpverleners die een veilige jaarwisseling verdienen.

Er zijn een aantal vragen gesteld. Op een gegeven moment werd gesproken over dit jaar of volgend jaar als moment waarop het zou moeten ingaan en werd er gezegd: wat maakt het uit? Wat de indieners betreft maakt dit nogal veel uit. De problemen die er met de jaarwisseling zijn, kunnen wat ons betreft echt niet langer wachten. Het vuurwerkverbod moet zo snel mogelijk ingaan. Wij zouden het liefste zien dat het de aankomende jaarwisseling al ingaat. Daarom hebben wij dat ook zo in de wet opgeschreven. Ik snap collega's hier in het parlement die zeggen: ons gaat het om de inhoudelijke eisen die we stellen; die staan voor ons centraal. Maar laat ik ook helder zijn. Als het niet het komende jaar al ingaat, zal dat niet zonder consequenties zijn. Als we het niet al kunnen laten ingaan, zullen de gevolgen voor de hulpverleners zijn, voor al die politieagenten die diensten moeten draaien. Als dit wetsvoorstel niet kan ingaan bij deze jaarwisseling, is dat dus niet zonder prijs. Daarom vinden wij dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat dat wél gebeurt.

Ik heb de Kamer goed gehoord: er moet echt aan eisen worden voldaan. Mevrouw Michon-Derkzen ging daarin voorop. Dat begrijpen wij heel goed, maar we hopen wel dat de eisen die er liggen, zo snel mogelijk kunnen worden uitgewerkt. Ik heb daar verder ook geen belemmeringen voor gehoord. Althans, die hoorde ik wel en daar zal ik zo dadelijk op ingaan, maar wij hopen dat het mogelijk is om zo snel mogelijk bijvoorbeeld ook de algemene maatregel van bestuur ter hand te nemen, om ervoor te zorgen dat dit allemaal zo snel mogelijk wordt uitgewerkt.

Ik denk dat het daarom het handigst is om gelijk in te gaan op het amendement van de VVD-fractie, op stuk nr. 16. Ik pak het er even bij. In dit amendement wordt om een aantal zaken gevraagd. Ik ga kort in op de extra inzet op handhaving. De indieners hebben al eerder aangegeven dat zij het ermee eens zijn dat die inzet er moet komen. De minister heeft daar ook op geantwoord en hij zal daar straks in zijn beantwoording vast nog verder op ingaan. Het is nodig dat er extra wordt gehandhaafd op dit vuurwerkverbod en daarmee dus ook op al het illegale vuurwerk dat er is. Om dit gelijk aan te grijpen: er werd ook gevraagd waarom dit vuurwerkverbod er moest komen aangezien illegaal vuurwerk blijft bestaan. Kijk, een van de zaken die de politie heeft aangegeven, is dat het van het grootste belang is dat dit verbod er komt omdat daarmee de handhaving überhaupt, dus ook van het illegale vuurwerk, voor hen gemakkelijker wordt omdat er meer eenduidigheid is. Het is voor een diender op straat heel moeilijk om te zien of iemand een cobra vastheeft of een Romeinse kaars. Pas als die aangaat, zie je wat het is, en dan is het vaak al te laat. We hopen dus ook dat dit vuurwerkverbod gaat helpen bij de verdere handhaving.

Daarmee zijn niet alle problemen opgelost. Dat wil ik ook gelijk zeggen. Een aantal mensen hier hebben dat ook gezegd, en daar zal mevrouw Ouwehand verder op ingaan. Wij willen op geen enkele wijze doen alsof dit wetsvoorstel er in één keer voor gaat zorgen dat alles veilig wordt en dat er nooit meer iets mis zal gaan met oud en nieuw. Maar het wordt wel een stuk veiliger.

Dan is er aangegeven dat het amendement van mevrouw Bikker en andere ondertekenaars zo snel mogelijk moet worden uitgewerkt. Ik heb ook een motie gezien van mevrouw Bikker. Het is niet aan mij om de moties te becommentariëren, maar ik kan me er wel goed in vinden, zeg ik ook richting de staatssecretaris, om te proberen om alvast een proeve van een AMvB verder uit te werken, om geen tijd te verliezen. Uiteindelijk moet er een goed vuurwerkverbod liggen, dat handhaafbaar en uitvoerbaar is, maar ik hoop dat u ook allemaal begrijpt dat de indieners graag zien dat dit met spoed wordt opgepakt en het de komende jaarwisseling kan ingaan. Als er inhoudelijke redenen zijn waardoor dat niet zou kunnen en waardoor het onverantwoord zou zijn om het te laten ingaan, begrijpen wij heel goed dat het een jaar later wordt. Maar we hopen echt dat dat koste wat het kost voorkomen kan worden. Dat is echter niet aan de indieners van het wetsvoorstel. Dit is een uitvoeringskwestie, dus dit ligt bij het kabinet.

Er zijn ook een aantal vragen gesteld in de interruptiedebatten. Die zijn dus niet per se aan ons gesteld maar ik wil er wel op ingaan, omdat collega's die onder dit amendement staan, de maat werd genomen. Er werd gezegd: u weet nog helemaal niet hoe dit gaat werken. Dat klopt, omdat het in lagere wetgeving moet worden uitgewerkt. Dat is heel gebruikelijk en het geeft ruimte om dit goed en secuur te doen. Het extra slot op de deur van mevrouw Michon-Derkzen is nogal een slot. Het gebeurt niet vaak dat er zo'n amendement op een wet op de ingangsdatum wordt ingediend. Daarmee heeft de Kamer echt nog de mogelijkheid om te kijken of er aan deze voorwaarden is voldaan.

Dan komen we bij de compensatie van de branche. Ook dat moet verder worden uitgewerkt. Daar zal de staatssecretaris zo dadelijk wat verder op ingaan, maar er zijn ook vragen gesteld aan de indieners. Er is gevraagd hoe wij daarnaar kijken, wat wij daarvan vinden. Allereerst denk ik dat niet zozeer wij maar wel het ministerie echt tekort werd gedaan met "er is maar een slag in de lucht gedaan over wat dit zou betekenen". Er is goed gekeken naar wat het ongeveer zou kunnen betekenen. Het kost zo'n 100 tot 150 miljoen. Dat de branche een veel hoger bedrag noemt, lijkt mij evident. Dat zou ik ook doen als ik de branche was. Dat vind ik dus niet zo raar. Uiteindelijk zal er worden onderhandeld om te kijken: wat is redelijk en hoe kom je hieruit? Het bedrag dat wordt genoemd, is in mijn ogen buitenproportioneel hoog. Neem ik het ze kwalijk dat ze dit noemen? Nee, natuurlijk niet. Als je gaat onderhandelen, zet je hoog in.

Ik denk dat het bedrag waar wij naar hebben gekeken dichter in de buurt van de waarheid ligt. Tussen de kosten en de invoeringsdatum zit ook een verband. Het is niet alleen de vraag hoeveel wij zouden willen geven aan deze branche. Ik heb warme woorden gehoord hier in de Kamer over dat we die zo ruim mogelijk moeten compenseren, maar we hebben hier ook gewoon potentieel te maken met staatssteun. Je kan niet eens ongelimiteerd geld geven. Ik denk dat allerlei oproepen om dit door onafhankelijke instituten te laten doen er zelfs toe zouden kunnen leiden dat de compensatie misschien wel lager zal zijn. Want er zitten echt wel belemmeringen aan staatssteun. Daar moet je je echt niet in vergissen. Hoe langer het duurt voordat we het invoeren, hoe lager de compensatie potentieel zou kunnen zijn.

Dat wat betreft … Ik heb gezegd dat ik het in blokjes doe, maar ik merk dat ik eigenlijk een aantal dingen organisch in elkaar laat overlopen, omdat het allemaal met elkaar samenhangt, zeg ik even, voorzitter. Dus mochten er interrupties zijn, dan is het wel eerlijk dat die … U gaat over de orde.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat mag ook. U gaat over de orde.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee, zeker.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Het is heel helder: als er voorraden zijn, moet dat gecompenseerd worden. Maar ik weet niet wat de waarde van de huidige voorraad is. We hebben dit wel eerder meegemaakt. We hebben een precedent. In coronatijd is namelijk te elfder ure — ik meen echt in november of december — besloten dat er een vuurwerkverbod zou komen. Toen is er 40 miljoen aan compensatie gegeven. Als je het hebt over de ordegrootte, dan is dat wat er toen is gebeurd. Toen is er ook gecompenseerd. De voorraden zijn toen vergoed, en toen ging het over zo'n bedrag.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Daarom is het bedrag dat we nu noemen hoger dan die 40 miljoen tijdens corona. Zo'n compensatie zal bestaan uit verschillende onderdelen. Er zal namelijk betaald worden voor de voorraden die er zijn, maar er zal ook een stuk nadeelcompensatie in zitten. De nadeelcompensatie zal lager zijn naarmate de overgangstermijn langer is. Mevrouw Van der Werf heeft ook al terecht gesteld: het is niet zo dat mensen niet konden verwachten dat dit verbod er zou komen. Ik vind dat er gecompenseerd moet worden en dat dat ruimhartig moet gebeuren, maar wat er nog wettelijk kan, is een dun lijntje om over te lopen. De staatssecretaris zal daar verder op ingaan. Waarom ik er nu toch op inga, is om aan te geven waarom wij als indieners denken dat het bedrag dat we hebben genoemd, meer is dan zomaar een bedrag. Daar is zo goed mogelijk naar gekeken. Uiteindelijk zal dit de uitkomst van een onderhandeling zijn.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Maar dat ligt niet bij de indieners; dat ligt bij het kabinet.

Dat wat betreft het amendement van mevrouw Michon-Derkzen. De indieners kunnen zich dit dus goed voorstellen. Het is niet wat wij zelf zouden willen. Maar ook gelet op de brede ondertekening, snappen wij heel goed dat de Kamer hiertoe over wil gaan.

Dan het amendement van mevrouw Bikker.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat kan ik niet, omdat ik dit voorbeeld niet ken en omdat het niet voldoende is uitgewerkt. Ik zeg het in algemene termen; het gaat over reële kosten. Ik bedoel te zeggen dat we niet zomaar een bedrag verzinnen en dat dat dan is wat we uitkeren. Dat bedrag moet reëel zijn en ergens op gebaseerd zijn. Daarbij spelen verschillende facetten een rol. Maar ik kan niet ingaan op dit voorbeeld en zeggen of dat zou gaan over staatssteun of niet.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat er een goede compensatie moet komen, is volgens mij iets wat breed in deze Kamer leeft. Volgens mij vindt het kabinet dat ook, maar dat kan het straks zelf veel beter verwoorden dan ik. De indieners vinden dat ook. Dat is iets wat verder moet worden uitgewerkt. Daarom snap ik het amendement van de VVD heel goed. Daarmee wordt ook gezegd dat zij snappen dat dit verder moet worden uitgewerkt en dat zij dat gaan beoordelen als dat voorligt. Ik probeerde gewoon iets van een context te schetsen — hoe zou zo'n compensatie moeten plaatsvinden? — voordat je het idee krijgt dat we maar wat doen. Wij zouden 100 tot 150 miljoen een fijn bedrag vinden, anderen 800 miljoen. Daar gaat een hele werkelijkheid achter schuil.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb al gezegd dat we in het begin helemaal niet enthousiast waren over het amendement van mevrouw Bikker. En nog steeds heb ik er soms dubbele gevoelens bij. Dat zeg ik gewoon even in alle eerlijkheid. In het parlement zijn we namelijk soms ook goed in het ingewikkeld maken van de uitvoering. Dit amendement maakt de uitvoering niet makkelijker, want we moeten ervoor gaan zorgen dat uitzonderingen kunnen worden gemaakt. Daar hebben gemeenten een rol in. Er zijn momenten dat ik denk: oei, dat vind ik spannend. Tegelijkertijd vind ik het wel goed dat met dit amendement een poging wordt gedaan om ruimte te geven aan de samenleving. Mevrouw Bikker zei het zelf ook al in interruptiedebatjes: je kan zoeken naar problemen of je kan proberen te denken in oplossingen. Ik vind dat dat hier wordt gedaan. Voor de helderheid: de indieners hadden het liefst gewoon een simpel verbod gezien. Dat was ook voor de ingangsdatum allemaal veel makkelijker geweest. Maar dit amendement zorgt ervoor dat er draagvlak is in de Kamer. En — dat is nog veel belangrijker — wij denken dat er daardoor ook veel draagvlak zal zijn in de samenleving. Dat burgemeesters aangeven dat zij hiermee kunnen werken, is voor ons ook een belangrijk argument.

Er zijn een aantal zaken gezegd over de uitvoering hiervan. Allereerst had mevrouw Van der Plas wat kritiek op dat amendement. Soms kreeg ik een beetje het idee dat in de gemiddelde straat Sensation White georganiseerd ging worden. Het idee van dit amendement is om dat juist niet te doen in deze uitzonderingspositie, om dit zo laagdrempelig mogelijk te kunnen doen. Hoe dat er dan precies uitziet, weet ik niet. Dat moet worden uitgewerkt in lagere wetgeving. Het idee is juist om het niet het professionele karakter te geven. Het wordt nog een hele klus om dat goed uitgevoerd te krijgen. Als mensen vragen hoe ik weet dat dat gaat lukken, zeg ik: dat weet ik niet. Ik waardeer dat er gewoon wordt gezegd: we willen dit, dus laten we dit nou proberen. Dit moet uitgewerkt worden voordat het ingaat, dus er zitten voldoende checks-and-balances in. Voor iedereen die kijkt en denkt "hier wordt iets onmogelijks gevraagd": dat is niet het geval. Wat ook een doorslaggevende reden was voor ons bij dit amendement … Ik heb u eerder gewezen op mijn collega Habtamu de Hoop, die altijd vertelt over Súdwest-Fryslân en de 89 dorpen daar. Dit geeft al die dorpen de kans om zelf iets te organiseren. Terechte kritiek die uit het rechterdeel van de Kamer kwam, was dat er niet genoeg pyrotechnici zijn in Nederland. Ik geloof dat het mevrouw Van der Plas was die daar iedere keer op hamerde. Dat is een terecht punt. Ik denk dat er daar meer van bij gaan komen. Maar dit amendement ondervangt dat. Het vraagt nog heel veel uitwerking, maar ik hoop wel dat die uitwerking snel ter hand wordt genomen. Ik ben heel blij met burgemeesters die aangeven dat ze graag willen helpen om dit snel voor elkaar te krijgen, zodat we deze wet zo snel mogelijk in kunnen laten gaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Allereerst, iedere vraag die wordt gesteld in dit parlement is terecht. Daarvoor heb ik te vaak aan die kant van de microfoon gestaan. Dat allereerst. Ik zou ook op dat punt komen, dus ik pak die vraag nu gelijk mee. Hoe gaan we verschillen tussen gemeenten voorkomen? Het duidelijke antwoord op die vraag is: dat gaan we niet. Er zijn namelijk verschillen tussen gemeentes. Ik denk ook dat dat goed is. In heel veel wetgeving vinden we dat ook belangrijk, zodat in gemeenten — niet iedere gemeente is hetzelfde; er zijn verschillen — uiteindelijk de lokale democratie haar werk kan doen. Burgemeesters kunnen heel goed inschatten wat er wel en niet past bij hun dorp, stad of gemeente. Er gaan dus verschillen ontstaan. Ik denk ook dat het goed is dat je niet gaat proberen … Kijk, de kritiek die we kregen van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie en daarna van mevrouw Bikker was dat we probeerden een one-size-fits-alloplossing over Nederland te leggen. Dit amendement probeert daar toch iets van maatwerk in te brengen. Dus ja, er gaan verschillen zijn tussen gemeenten en wij denken dat dat goed is.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ook dit is een zeer terechte vraag. Dit is onderdeel van de uitwerking en het komt in de AMvB die moet worden opgesteld. Al dit soort vragen komen daarin aan de orde. Er zijn terecht partijen hier in dit huis die zeggen: dat willen we dan wel eerst even zien, want we weten ook nog niet precies hoe het werkt. Maar dat is wel wat er nu is afgesproken. Als u vraagt "hoe zit dat", zeg ik: dat gaat worden uitgewerkt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, de indieners hadden heel graag gewild dat het er gewoon deze jaarwisseling zou zijn geweest en dat we het zo simpel mogelijk hadden gelaten. Daar is het amendement van mevrouw Bikker bij gekomen, waarvan we hebben gezegd: we snappen dat dit er komt en dat kunnen we ook omarmen. Daaroverheen is nog het amendement gekomen van mevrouw Michon-Derkzen, die zegt: ik wil niet dat de wet ingaat voordat deze is uitgewerkt. Dus er zijn allerlei waarborgen ingebouwd, zodat de Kamer daarop nog controle heeft. Dat al die terechte vragen er zijn over de uitwerking in lagere regelgeving is niet iets raars en dat is niet uniek voor deze wet. Dat gebeurt eigenlijk heel vaak. Naar de mening van de indieners zijn er voldoende waarborgen ingebouwd om dit goed te regelen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Een goede brief wel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

De heer Boutkan zei eerder vandaag dat hij nog veel had te leren, maar deze interruptietechniek beheerst hij feilloos, namelijk je betoog opbouwen en dan vragen: bent u het met mij eens? Complimenten, zou ik willen zeggen. U deed uzelf net tekort met wat u nog zou moeten leren.

Allereerst: ik heb het niet over 50 miljoen gehad, maar iedere keer over die 100 tot 150 miljoen, precies zoals het ook in de brief staat. Ik vond het een goede brief, omdat deze een reëel beeld geeft. Het is een eerste inschatting van waar je denkt dat het ligt. Ik geef ook aan: er zal nog een onderhandeling volgen. Dus wat het precieze bedrag zal zijn, moet nog blijken. Die 100 tot 150 miljoen gaat uit van de invoering nog dit jaar. Dat is niet het bedrag als de wet pas het jaar daarna wordt ingevoerd. De brief stelt ook dat, als we bijvoorbeeld nog twee jaar zouden wachten, de hele compensatie zou kunnen wegvallen, omdat er dan sprake zou kunnen zijn van staatssteun. Dus er zit ook een uitruil tussen de ingangsdatum en de hoogte van de compensatie voor de branche. Het is niet voor niks dat sommige vuurwerkhandelaren al zeggen: laat het maar zo snel mogelijk ingaan. Ik vind dat de brief daarmee doet waar de Kamer om heeft gevraagd, namelijk een heel reëel beeld geven van wat er ligt. Ook dit moet verder worden uitgewerkt, maar ook daar is de Kamer zelf bij.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt. Dat komt omdat er boven de brief het volgende staat. Datum: 27 maart 2025; betreft: indicatie van de kosten van de compensatie van het landelijke vuurwerkverbod. U vraagt naar de kosten die met handhaving gemoeid zijn. Daar heeft de Kamer niet om verzocht. Daar gaat deze brief niet op in. U heeft gelijk dat er ook kosten zullen zijn voor gemeenten, mogelijk voor politiecapaciteit. Ik denk dat de minister van Justitie daar straks op in zal gaan. Ik ben, zoals u weet, nooit te beroerd om een minister of staatssecretaris aan te pakken omdat ze iets niet hebben opgeschreven in een brief. Maar deze brief gaat daar niet over. U heeft gelijk dat het er niet in staat, maar dit gaat over de compensatie. Ik vind dat dat logisch is opgebouwd. Er zijn ook andere kosten, maar ik denk dat u die vragen straks moet stellen aan de minister van Justitie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik had niet de indruk dat wij tot elkaar zouden komen op de inhoud. Het is wel belangrijk dat je gewoon een goed debat met elkaar kunt hebben en dat daarbij alle vragen worden gesteld die nodig zijn en dat de indieners worden gedwongen om daar goed antwoord op te geven. Dat komt de kwaliteit van wetgeving ten goede. Dus dank voor de vragen.

Dan blijf ik nog even bij mevrouw Van der Plas. Die had het over de overgangstermijn. "Er moet een overgangstermijn komen van minimaal vijf jaar." Daar zijn de indieners het niet mee eens. Wij denken dat het niet verantwoord zou zijn om zo'n lange termijn te nemen. Er zal wel sprake zijn van een overgangstermijn, in die zin dat de samenleving zal moeten wennen aan die nieuwe traditie. Die heeft ook betrekking op de handhaving, die vanaf dag één heel stevig ingezet zal moeten worden. Mevrouw Ouwehand zal nog ingaan op de handhaving en de gedragseffecten. De samenleving zal een overgangstermijn nodig hebben om hieraan te wennen, maar dat is nog iets anders dan het pas na vijf jaar in te laten gaan. Dan zal de samenleving er pas na vijf jaar aan wennen. Kort gezegd zijn wij daar dus niet voor. Dit moet zo snel mogelijk ingaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

De vierde en de beste.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik zie de minister zijn pen pakken en meeschrijven. Die zal die vraag dus inderdaad beantwoorden, denk ik.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dan werd er nog gevraagd waar het van betaald moet worden. Er is vanuit de Kamer aangegeven dat het vanuit de begroting van IenW zou moeten komen. Dat is wel gebruikelijk voor de dekking. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris zo'n claim op tafel legt bij de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota of de begroting. Ik kan me ook voorstellen dat je op je eigen begroting kijkt wat er nog mogelijk is. Het gaat om een incidenteel bedrag. Dat is wel echt belangrijk om te zeggen, ook richting meneer Van Nispen. Hij is er nu niet, maar hij gaat vast teruglezen wat ik nu zeg. Dit gaat over een incidenteel bedrag, dus dit is niet per se iets wat ten koste gaat van alles wat al structureel op een begroting staat. Dit kan heel goed betaald worden uit bijvoorbeeld meevallers die er op een begroting zitten, uit onderbestedingen die er zijn. Wij zagen zelf bijvoorbeeld nog geld staan op de aanvullende post bij IenW. Er zijn dus verschillende manieren waarop dit bekostigd zou kunnen worden, maar dat komt ter sprake als het wetsvoorstel is aangenomen. Nogmaals, ik wil benadrukken dat het gaat om incidenteel geld. Dat is echt anders dan structureel geld vinden op een begroting. Dat is meestal goed mee te nemen in de totale schuif die je dan wel in het voorjaar, dan wel in het najaar moet maken.

Ik ga even kijken en zo snel mogelijk door. Volgens mij hebben we al veel gehad namelijk.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht al dat u dat zou gaan zeggen. Er werd nog iets gevraagd over de kosten van de vuurwerkshows en wie er allemaal in staat zijn om dit te doen. We kennen natuurlijk allemaal de prachtige show bij de Erasmusbrug. Die kost bijna €500.000. De gemeente Amsterdam doet €200.000. Die bedragen zijn natuurlijk voor heel veel gemeenten absoluut niet op te hoesten. Maar het goede nieuws is dat er nu eigenlijk al heel veel vuurwerkshows zijn. In Naarden is er een die ongeveer €25.000 kost. Dordrecht organiseert het samen met de buurgemeenten Papendrecht en Zwijndrecht, waarbij Dordrecht €25.000 uittrekt, Papendrecht €10.000 en Zwijndrecht €15.000. De bedragen die nu al voor dit soort shows worden uitgetrokken, zijn dus echt van een andere orde dan die ene grote show die we zien bij de prachtige Erasmusbrug. Het is dus niet iets wat helemaal nieuw is. Het is iets wat heel veel gemeenten al doen.

Interessant is dat mensen uit de vuurwerkbranche met enige omscholing ook zelf pyrotechnicus kunnen worden, waardoor je in de loop der jaren zult zien dat het aantal mensen in die branche gaat toenemen en dat er meer van dit soort shows zouden kunnen komen.

Ik kijk even rond of ik iemand tekort heb gedaan. Dat is niet het geval.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dan ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, en ik doe ze graag samen, want ze hangen nogal met elkaar samen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik zal proberen om het, gelet op het tijdstip, kort te houden, maar ik wil ook heel graag de trouwe kijkers op de publieke tribune bedanken. Ik zie ook oogarts Keunen op de tribune, die met grote belangstelling volgt hoe we hier al jaren spreken over de vuurwerktraditie die in Nederland is gegroeid en hoe we kunnen zorgen dat oud en nieuw een veilig en fijn feestje wordt.

Voor de acceptatie van het verbod is het belangrijk om met elkaar te erkennen wat de politie zegt en wat we allemaal vandaag gehoord hebben. We krijgen niet van het ene op het andere jaar een grote verandering. Mensen zijn gewend dat je in Nederland zelf consumentenvuurwerk mag kopen en dat je het zelf mag afsteken. Het zal even duren voordat we eraan gewend zijn dat we dat op een andere manier gaan doen. Maar het is ook belangrijk om te zien dat de acceptatie voor het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, is gegroeid sinds de laatste keer dat we elkaar spraken: 74% van de Nederlanders is volgens recent onderzoek voorstander. Veel van die mensen zullen net als de Kamer een weging hebben gemaakt.

Het is hartstikke leuk, maar als er veel nadelen aan zitten, dan is het misschien tijd om het op een andere manier in te richten. Er zijn mensen die zich zorgen maken over het dierenleed, longpatiënten, mensen die al dan niet oogarts zijn of op een andere manier te maken krijgen met vuurwerkslachtoffers. En natuurlijk is er de grote ellende waarmee de hulpverleners in de nieuwjaarsnacht iedere keer te maken hebben en waar de Kamer terecht op heeft gewezen. We hebben al van alles geprobeerd en het lukt maar niet om van oud en nieuw een feest te maken waarbij we niet hoeven te vrezen voor de veiligheid van de hulpverleners en waarbij iedereen een gezellig feest kan vieren. Vanwege die afwegingen hebben zowel de politie als de indieners er groot vertrouwen in dat de wet een belangrijke stap is naar een veiliger jaarwisseling. Mevrouw Van der Werf zei al dat de wet een normering is maar geen wondermiddel.

Verschillende leden hebben opnieuw vragen gesteld over de handhaving, omdat behalve het legale vuurwerk het illegale vuurwerk een groot probleem is in die explosieve nieuwjaarsnacht. Dat klopt. De mooiste vraag, die de verschillende vragen daarover samenvat, was die van de heer Stoffer van de SGP. Hij zei dat het een breed gedeelde zorg is dat je dat zware illegale vuurwerk niet opgelost krijgt. De SGP verwacht dat dat makkelijker gaat als er een consumentenvuurwerkverbod is. De vraag was of de initiatiefnemers die analyse delen. Ja, die delen we. Die delen we vooral omdat de politie dit uitgebreid aan ons heeft toegelicht. Op dit moment is de nieuwjaarsnacht één grote chaos. Je komt op geen enkele manier toe aan handhaven. Het is onoverzichtelijk. Er is in die chaotische situatie geen verschil te maken tussen legaal en illegaal vuurwerk. Als het je al lukt om ergens tegen op te treden, is het ook nog eens heel moeilijk om bewijsmateriaal te vinden. Die breed gedeelde wens heb ik ook vandaag weer gehoord. De raddraaiers, de mensen die zich niet gedragen, komen er in deze chaos ook nog eens mee weg omdat ze niet aan te pakken zijn.

De verwachting van de politie, die wij onderschrijven, is dat je de voorwaarden om effectief te gaan handhaven pas creëert als de situatie overzichtelijker wordt door een verkoop- en afsteekverbod op consumentenvuurwerk. Dat is om rust te brengen. Als iemand met zwaar illegaal vuurwerk naar hulpverleners staat te gooien, is de kans dan een stuk groter dat je voldoende bewijsmateriaal kan vergaren, dat je die persoon daadwerkelijk kan vervolgen en dat die daadwerkelijk wordt gestraft. Omdat we dat doel met z'n allen delen, denk ik dat we de politie erin kunnen volgen dat de handhaving, niet van het ene op het andere jaar maar op termijn, zal verschuiven en makkelijker zal worden. Er komt meer ruimte om het illegale vuurwerk daadwerkelijk aan te pakken.

Daarover had de heer Eerdmans nog een vraag. Hij wees naar Ierland. Het klopt dat Ierland op dit moment binnen de Europese Unie de meest strikte vuurwerkwetgeving heeft. Alleen vuurwerk van de eerste categorie is vrij beschikbaar. De overige categorieën vuurwerk mogen slechts door professionals in vuurwerkshows gebruikt worden. Dat is parallel aan ons wetsvoorstel, behalve dat wij nog het amendement-Bikker hebben waardoor er op lokaal niveau door de burgemeester een uitzondering kan worden gemaakt voor verenigingen. Er is gekeken wat daarvan het effect is. Uit een studie bleek dat het aantal ziekenhuisopnames vanwege vuurwerkletsel en het aantal vuurwerkgerelateerde delicten in Ierland zijn gehalveerd. De autoriteiten daar concluderen dat het verbod op consumentenvuurwerk waarschijnlijk een positief effect heeft gehad. Dat zijn dus hoopgevende signalen.

Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met de woorden van de heer Boswijk. Ik denk dat het inderdaad klopt dat de Kamer in deze discussie, met de behandeling van deze vuurwerkwet, heeft laten zien dat we het wel degelijk kunnen. Het was een goed inhoudelijk debat. Dat heeft weliswaar drie jaar geduurd, maar dat was met goeie redenen. Daarin hebben we met elkaar inhoudelijk van gedachten gewisseld. Daarin hebben we met elkaar erkend dat het een worsteling is. Door mijn partij, die de effecten op dieren en op mensen met een kwetsbare gezondheid al langer zwaar liet meewegen, was de weging al wat vroeger gemaakt. Maar ik zie het ook bij andere partijen. Met name wat betreft de situatie van onze hulpverleners, de politieagenten, en met alle dingen die we al geprobeerd hebben om de vuurwerktraditie te houden zoals die is, maar dan fijner en veiliger, komen we niet op het punt dat we willen bereiken. Dat is het punt waarop je daadwerkelijk naar een jaarwisseling gaat waarbij we ons geen zorgen hoeven te maken over de veiligheid van onze hulpverleners en waarbij het daadwerkelijk een feestje is, zonder veel vuurwerkslachtoffers en oogartsen die moeten overwerken.

Het is geprobeerd. De Kamer heeft dit de afgelopen jaren op alle mogelijke manieren geprobeerd, waaronder lokaal met lokale afsteekverboden. De conclusie is dat dat onvoldoende werkt. Dat is ook omdat zo'n lokaal verbod zonder een verkoopverbod veel te grote verschillen geeft. In de ene gemeente mag je het niet afsteken en in de andere gemeente wel. Als je het op die manier probeert, met maatwerk, met alle maatregelen die we al hebben genomen, concludeer je dat je nog steeds niet op het punt staat waar je wil zijn. We hebben in al die jaren met elkaar van gedachten gewisseld over de vraag wat we kunnen doen om de jaarwisseling veilig te maken.

Vandaag concluderen we hier met elkaar dat het voor veel mensen jammer zal zijn dat we niet meer zelf vuurwerk kunnen afsteken, maar we zien ook dat 74% van de Nederlanders zegt het te begrijpen en te snappen en het vuurwerkverbod te steunen. We gaan goed kijken hoe we het goed uitvoerbaar en handhaafbaar kunnen maken, inclusief de ontheffing die burgemeesters kunnen verlenen dankzij het amendement-Bikker. Ik denk dat we daarmee een mooi proces met elkaar hebben doorgemaakt. Dus het is, denk ik, een belangrijk moment voor ons als Kamer, want we laten zien dat we het wel degelijk kunnen.

Voorzitter, ik wil de Kamer, uw leden, danken voor de behandeling. Ik dank natuurlijk ook onze medewerkers, zonder wie we deze wet niet hadden kunnen indienen en zonder wie we uw vragen niet hadden kunnen beantwoorden. En ik dank natuurlijk alle mensen die zich jarenlang hebben ingezet: de artsen, de dierenbeschermers en de mensen die strijden voor mensen met longproblemen. Al die maatschappelijke waarden hebben ook een plaats in onze afweging over hoe we van oud en nieuw een goed feestje gaan maken zonder al die slachtoffers.

Dank u wel.

Staatssecretaris Jansen:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de gestelde vragen en de discussie die u met elkaar gevoerd heeft. Natuurlijk ook dank aan de initiatiefnemers voor het initiatiefwetsvoorstel dat nu voorligt. Ik denk dat er een goede discussie heeft plaatsgevonden.

Voorzitter, ik heb een aantal mappen: een mapje algemeen, een mapje kosten/compensatie, tijdpad en termijn en een mapje overig. En dan heb ik nog een hele grote map met heel veel moties! De collega, de minister van Justitie en Veiligheid, heeft één motie. Ik doe de rest!

Staatssecretaris Jansen:

Ik zal mijn best doen om het niet te lang te laten duren, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

Voordat ik inga op alle gestelde vragen, wil ik ook nog van de gelegenheid gebruikmaken om een aantal punten mee te geven en om mijn rol te benadrukken. Zoals ik tijdens het debat op 19 februari heb aangegeven, zit het kabinet neutraal in het wetsvoorstel voor een algeheel vuurwerkverbod voor de consument. Of beter gezegd, het kabinet laat het oordeel aan de Kamer. Dit geldt in de basis ook voor de twee ingediende amendementen. Wel wil ik namens het kabinet een aantal voorwaarden en belangrijke kanttekeningen meegeven.

Als de Kamer dit wetsvoorstel aanneemt, moet het natuurlijk wel uitvoerbaar zijn. Dit is wat mij betreft een randvoorwaarde, omdat we anders simpelweg in de knel komen bij de uitvoering. Die kanttekening heb ik ten dele ook al tijdens het vorige debat benoemd. De punten hebben betrekking op de financiële consequenties, de adequate dekking van het voorstel, het tijdpad en de uitvoering en handhaving. Ook bij het voorstel voor een ontheffingsmogelijkheid voor groepen burgers zien wij knelpunten in de uitvoering, maar daar kom ik later nog op terug.

Eerst nog iets over mijn rol als staatssecretaris. Dit is geen voorstel van het kabinet. Dat wil zeggen dat ik hier namens het kabinet sta als adviseur van de Kamer. Dus alle vragen over de uitvoerbaarheid, de financiën en de handhaving zullen toch echt door de initiatiefnemers en de opstellers van de amendementen beantwoord moeten worden. Zij dienen het wetsvoorstel in. Zij lopen de benodigde processtappen door en zij verdedigen het voorstel in de Kamer.

Uiteindelijk is het aan de Kamer om een besluit te nemen over dit wetsvoorstel en om met elkaar hierover het gesprek te voeren. Het is belangrijk dat dit gesprek ook nadrukkelijk aandacht geeft aan de praktische en de financiële consequenties van dit voorstel. Ik wil uw Kamer dan ook expliciet vragen om oog te hebben voor de financiële en organisatorische kant van het wetsvoorstel en beide amendementen. Waar komt de dekking vandaan? Hoe moet het straks met de verkoop, de opslag en het transport van het vuurwerk voor oudejaarsfeesten van bijvoorbeeld lokale verenigingen?

Dan het amendement van de VVD. Tijdens het vorige debat is het al uitgebreid gegaan over het amendement van SGP, ChristenUnie, CDA en D66 over ontheffingen voor de oudejaarsfeesten met vuurwerk van lokale verenigingen. Aan de uitvoering en de handhaafbaarheid van de ontheffingsmogelijkheid zitten haken en ogen. De VVD heeft inmiddels een amendement ingediend dat het besluit regelt waarmee het wetsvoorstel in werking treedt. Het moet dan eerst worden voorgelegd aan de Tweede en Eerste Kamer voor instemming. Hiermee wordt getoetst aan een aantal voorwaarden. Ik hoor hierin de wens van de VVD om te komen tot een zorgvuldig en gedegen proces. Ik kan me daarin vinden.

Aangezien we het hier niet hebben over een voorstel van het kabinet, kijk ik naar de indieners in de Kamer om richting te geven aan de invulling van deze voorwaarden. Ten eerste wil de VVD een effectief handhavingsplan. Op dit punt zal mijn collega van Justitie en Veiligheid verder ingaan. Ten tweede wil de VVD een goed uitgewerkte algemene maatregel van bestuur voor het amendement-Bikker cum suis, als dat amendement wordt aangenomen. Dat is een belangrijke stap maar ook een tijdrovende. Dat proces duurt zeker anderhalf jaar. Dat betekent dat het vuurwerkverbod niet deze jaarwisseling van kracht zal kunnen worden. Of het amendement wordt aangenomen, is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer.

Meerdere Kamerleden vroegen mij naar de uitvoering van het amendement, onder wie bijvoorbeeld de heer Boutkan. Maar ik kijk toch echt ook naar de indieners met de vraag hoe zij dat voor zich zien, los van de uitvoeringslast voor de gemeenten en de voorwaarden die gesteld moeten worden aan de verenigingen die straks wel vuurwerk mogen gaan afsteken. Waar kunnen die groepen burgers bijvoorbeeld legaal hun vuurwerk kopen? Dat was ook een vraag van mevrouw Van der Plas. Hoewel het de wens van de VNG is om ook een verbod op de verkoop van consumentenvuurwerk in te stellen, zal de inkoop door verenigingen toch mogelijk moeten zijn. Er ontstaan gevaarlijke situaties als zonder aanvullende maatregelen grote hoeveelheden vuurwerk worden getransporteerd en opgeslagen. Nu is maximaal … Voorzitter, ik ben bijna bij het pauzemoment.

Staatssecretaris Jansen:

Nu is maximaal 25 kilo toegestaan voor particulieren. Dat zijn twee cakeboxen. Voor een oudejaarsfeest met vuurwerk voor lokale verenigingen verwacht ik dat er een veelvoud daarvan zal worden ingeslagen. Waar wordt dat straks veilig bewaard? Hier zal ik even stoppen, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

Zodra er een aangenomen wetsvoorstel is en aangenomen amendementen, ligt het bij het kabinet. Op dit moment is er nog niet over gestemd en ligt het nog bij de initiatiefnemers, inclusief de amendementen.

Staatssecretaris Jansen:

Het is inderdaad gebruikelijk dat als wetsvoorstellen dan wel moties of amendementen worden aangenomen, wij gaan kijken binnen het kabinet hoe wij daarmee omgaan. Dan gaan wij daar uitvoering aan geven. Als er onvolkomenheden zijn die wij niet kunnen uitvoeren of bijvoorbeeld zaken die een vertragend effect kunnen hebben, zullen we dat zeker ook terugmelden richting Kamer.

Staatssecretaris Jansen:

Ik geef net heel duidelijk aan dat als het wetsvoorstel wordt aangenomen en beide amendementen, we daarmee aan de gang gaan. Er zijn ook heel veel moties ingediend en we gaan ook kijken hoe we daarmee omgaan. Uiteindelijk ben ik altijd van mening dat als er een meerderheid is in de Kamer die iets van ons vraagt, wij daarmee aan de slag moeten gaan. Tenzij we iets niet kunnen uitvoeren. Dat is een andere situatie.

Staatssecretaris Jansen:

Ik kom daar zo direct wat uitgebreider op terug. Dit was meer de algemene inleiding. Ik kom zo direct nog uitgebreider terug op hetgeen wat voorligt.

Staatssecretaris Jansen:

Ik was na de tweede voorwaarde van de VVD geëindigd. Nou de derde voorwaarde in het amendement van de VVD. Die houdt in dat er een eerlijke en nette compensatie ligt. In de brief van 27 maart, die al meerdere malen hier langs is gekomen, heb ik een indicatie gegeven van de verwachte kosten van de compensatie van de vuurwerkondernemers in de verschillende scenario's. Afhankelijk van de uitkomsten van dit debat, zullen we de regelingen wel of niet verder uitwerken. Het ziet ernaar uit dat er een meerderheid is, dus gaan we die verder uitwerken als dat de situatie wordt. Daarbij wil ik natuurlijk wel aan de Kamer meegeven, zoals ik ook al schreef in de brief, dat het kabinet het oordeel over het initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer laat, onder de voorwaarde dat het wetsvoorstel door de initiatiefnemers financieel gedekt wordt. Daarom zie ik graag een dekkingsvoorstel tegemoet van de initiatiefnemers.

Dat was de algemene inleiding, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

Compensatie.

Staatssecretaris Jansen:

Ja, kosten/compensatie. Meerdere Kamerleden hebben hier natuurlijk om gevraagd. Ik kan iedereen wel opnoemen, maar het was denk ik zo'n beetje de hele Kamer. Door de branche is een bedrag van 895 miljoen genoemd voor compensatie bij een landelijk vuurwerkverbod. Ze lijken hierbij uit te gaan van een volledige schadeloosstelling. Richting mevrouw Van der Plas zeg ik dat ik oog heb voor deze ondernemers, maar hier is volledige schadeloosstelling niet het uitgangspunt, maar nadeelcompensatie. Daarbij moet, zoals in mijn brief ook is aangegeven, gekeken worden naar wat hier een redelijke overgangstermijn is en dan kom ik uit op 100 tot 150 miljoen bij onmiddellijke inwerkingtreding van het verbod, dus nog dit jaar. Ook zitten in het bedrag van de branche kostenposten die niet in aanmerking komen voor nadeelcompensatie. De afschrijvingskosten van gedane investeringen in de vuurwerkopslagen, komen niet voor compensatie in aanmerking. Kosten voor de strenge veiligheidsmaatregelen zijn door het merendeel van de ondernemers ook al jaren geleden gemaakt en deze kosten zijn al afgeschreven. Voor alles geldt natuurlijk wel dat ik gebonden ben — dat is net ook langsgekomen bij de beantwoording van de heer Klaver — aan het kader van de Europese staatssteunregels. Daar moeten we ons met z'n allen aan houden. Zoals ik al eerder heb gezegd, moeten de initiatiefnemers wel zorgen voor een dekkingsvoorstel.

Een vraag van mevrouw Bikker van de ChristenUnie over de compensatie. Hoe verhoudt de compensatie voor de branche zich tot de staatssteunregels? Kan ik dit wat nader schetsen? Het verstrekken van ongeoorloofde staatssteun is binnen de EU natuurlijk niet toegestaan. In mijn brief van 27 maart heb ik daarom aangegeven dat voor een compensatie juridische grondslag moet bestaan. Die grondslag moet gezocht worden in het nadeelcompensatierecht. Door de jarenlange discussie over een landelijk vuurwerkverbod, kent de vuurwerkbranche een hoog ondernemersrisico. Dus niet alle door de branche genoemde kostenposten komen in aanmerking voor compensatie.

Een vraag van de heer Boutkan van de PVV. Waar is een bedrag van 100 tot 150 miljoen euro op gebaseerd? Is hier dan ook de transportsector in meegenomen? Hoe kijken we hier als kabinet tegenaan? Ik neem even een slok water, voorzitter. Zoals in de Kamerbrief is aangegeven, is het bedrag afhankelijk van het moment van inwerkingtreding. Als het verbod dit jaar in werking treedt, komen naast winstderving mogelijk nog andere kosten, zoals reeds gemaakte kosten voor de inkoop, in aanmerking voor compensatie. In de brief maken we onderscheid tussen de importeurs en de detailhandel. Derden, zoals een transportbedrijf, zijn niet meegenomen, omdat niet aannemelijk is dat zij voor compensatie in aanmerking komen. Dit omdat zij niet rechtstreeks door het verbod getroffen worden.

De laatste in dit blokje is een vraag van mevrouw Van der Plas van de BBB.

Staatssecretaris Jansen:

De grove schatting die we op dit moment gemaakt hebben, is mede tot stand gekomen na raadpleging van de landsadvocaat. We hebben ook gekeken naar de staatssteunregels. Toen kwamen we qua hoogte uit op dit bedrag. Maar inderdaad, op het moment dat de situatie daar is, gaan we natuurlijk ook met de branche in gesprek om te kijken hoe zij tot die 895 miljoen zijn gekomen. Alleen, wij gaan op grond van de informatie die wij nu hebben, uit van een bedrag tussen 100 en 150 miljoen, afhankelijk van het moment van ingang van het verbod.

Staatssecretaris Jansen:

Het is zeker de intentie om ook met de sector in overleg te gaan. Dit is waar wij in de korte tijd die wij hadden op uitkwamen. De sector komt met een ander voorstel. We gaan nu kijken waar je uiteindelijk uitkomt. Maar goed, dat is afhankelijk van wat de Kamer aanneemt. Of alleen het wetsvoorstel wordt aangenomen of ook de beide amendementen, maakt al een wereld van verschil.

Staatssecretaris Jansen:

Dank voor deze vraag. Dit is namelijk precies onderdeel van het vervolgtraject. De transportsector heeft aangegeven ook in aanmerking te willen komen voor een compensatieregeling, en daar gaan we bij de uitwerking van de regeling opnieuw naar kijken. Dit was de eerste grove inschatting die wij hebben gemaakt. We hebben gekeken naar de detailhandel en naar de importeurs. De transportsector is ook op de lijn gekomen en die is onderdeel van het vervolgtraject.

Staatssecretaris Jansen:

Afhankelijk van het moment van inwerkingtreding zou het kunnen dat we daarbovenuit komen. Maar nogmaals, wij hebben in eerste instantie gekeken naar wie er in aanmerking zouden kunnen komen en voor welke bedragen, ook rekening houdend met staatssteunregels. Daarom zijn wij gekomen tot deze grove inschatting van 100 tot 150 miljoen. Het kan ook hoger uitvallen.

Staatssecretaris Jansen:

Na raadpleging van de landsadvocaat is dat uitdrukkelijk benoemd: let daarop, want het kan zijn dat niet alle kosten die worden opgegeven onder de regels vallen en het staatssteunprincipe daarin blokkerend zou kunnen zijn. Ik ben het ook met de heer El Abassi eens. Natuurlijk gaat het hier om ondernemers en natuurlijk hebben wij daar oog voor. Maar ik sta hier als adviseur. Ik heb technisch laten uitvragen wat het zou kunnen betekenen en dit is een van de zaken die daarbij zijn opgevallen, dus ik meld dat netjes aan de Kamer. Dat hoor ik volgens mij als adviseur te doen.

Staatssecretaris Jansen:

Dit is wat ik terugkreeg na raadpleging van de landsadvocaat: hou oog voor staatsteun. Dat is precies wat ik hier aan de Kamer meld. Daar moet ik oog voor hebben, want ik wil de Kamer niet een heel ander beeld schetsen en vervolgens met een heel ander bedrag komen omdat een aantal zaken toch niet in aanmerking komen voor de compensatie.

Staatssecretaris Jansen:

Ik kan aan de heer El Abassi toezeggen dat ik hier schriftelijk op terugkom. Dan hebben we allemaal duidelijkheid over hoe wij dit bedoeld hebben.

Staatssecretaris Jansen:

Ja. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB. Kan het kabinet een schatting geven van de kosten voor de uitvoering van dit voorstel door gemeenten? Op dit moment, zo zeg ik heel eerlijk, is het nog niet duidelijk wat de uitvoering van het voorstel betekent voor gemeenten. Als er een definitief voorstel ligt, kan er natuurlijk wel een uitvoeringstoets worden uitgevoerd door de VNG. Daarbij is het natuurlijk van belang hoe de uitzonderingsmogelijkheid er precies uit gaat zien. Op dit moment kan ik daar nog geen helder antwoord over verschaffen.

Dat was de laatste vraag in het blokje kosten/compensatie, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

Ja. Dat blokje is gelukkig een stuk korter.

Staatssecretaris Jansen:

Ja, dat zijn er wat meer.

Staatssecretaris Jansen:

Een vraag van de heer Van Nispen van de SP, mevrouw Bikker van de ChristenUnie en de heer Stoffer van de SGP: wat is een realistische termijn voor inwerkingtreding van het wetsvoorstel? Het wetsvoorstel met de ontheffingsmogelijkheid kan, als alle zeilen worden bijgezet, volgend jaar in werking treden. Procedureel duurt het namelijk anderhalf jaar. Dat betekent dat het dus niet al aankomende jaarwisseling in werking is getreden. Dat is het realistische antwoord.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Bikker en de heer Stoffer. Is het niet verstandig om niet te wachten tot publicatie van de wet in de Staatscourant, maar al aan de slag te gaan? Ben ik bereid toe te zeggen dat ik nu aan de slag ga en doe ik dit samen met de gemeenten? Dat waren de vragen. Zodra het besluit door beide Kamers heen is gegaan en duidelijk is dat ik hiermee aan de slag moet gaan, ga ik bezig met het opstellen van de AMvB. Hierbij betrek ik natuurlijk ook andere partijen, zoals de gemeenten.

Staatssecretaris Jansen:

Kijk, een AMvB moet een aantal trajecten doorlopen; ik heb een hele lijst hier voor me. Dat is ook de reden waarom ik zei dat dit anderhalf jaar gaat duren. Ik kan wel vooruit gaan lopen, maar ik weet niet of dat verstandig is in dezen. Ik denk dat het verstandig is om hier zorgvuldig mee om te gaan en ervoor te zorgen dat we alle stappen op de juiste manier doorlopen, en dat ik hier geen haast ga maken, met het risico dat we misschien stappen overslaan. Dat lijkt me niet verstandig.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb het antwoord net gegeven. Ik hoor de wens van mevrouw Bikker, maar het voorstel dat ik doe, is dat het eerst door beide Kamers heen moet zijn gegaan.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij ben ik net heel duidelijk geweest in mijn beantwoording. Dit is het traject dat ik voor ogen heb. Ik hoor ook de wens van mevrouw Bikker. Ik ga daar nog eens over nadenken. Ik wil daar wel één opmerking bij maken, over iets dat ik jammer vind. Het is een initiatiefwetsvoorstel. Dat ik de vorige keer geen zicht had op de kosten, heeft te maken met het feit dat normaal de verantwoordelijkheid bij de initiatiefnemers ligt om het ook te onderbouwen met een adequate dekking. Ik vind het opmerkelijk dat deze vraag nu bij mij wordt neergelegd terwijl het een initiatiefwetsvoorstel is. Dat was de vorige keer ook al zo. Met alle respect, maar dat is wel hoe ik hierin zit.

Staatssecretaris Jansen:

Ik kom bij het mapje overig. Dat is heel dun, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

Sorry?

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb nog twee vragen. Eentje is van mevrouw Van der Plas van BBB: hoe gaan we voorkomen dat met betrekking tot dit verbod bestuurlijke verschillen tussen gemeenten ontstaan? Dat is deels niet te voorkomen. Burgemeesters hebben natuurlijk de mogelijkheid om ontheffing te verlenen, maar zij hoeven dat niet te doen. Wel kunnen in een algemene maatregel van bestuur regels gesteld worden over de voorwaarden voor een ontheffing, en die gelden dan wel in elke gemeente.

De tweede vraag is van mevrouw Bruyning van NSC: kan de regering duidelijke afspraken maken met buurlanden, zodat Nederlanders daar geen vuurwerk meer kunnen kopen? Volgens mij is deze vraag al eerder in een andere setting langsgekomen. Nederland kan aan andere landen niet opleggen aan Nederlanders geen vuurwerk te verkopen. Bovendien gelden de beginselen van vrij verkeer en non-discriminatie, waardoor dergelijke afspraken niet mogelijk zijn.

Staatssecretaris Jansen:

Ja. Ik zal op alle moties ingaan, behalve op de motie-Van der Plas op stuk nr. 23. Die zal mijn collega van Justitie en Veiligheid doen, voorzitter.

De motie op stuk nr. 18 van de heer Eerdmans van JA21 en mevrouw Van der Plas van BBB verzoekt het kabinet een mogelijk vuurwerkverbod sowieso niet voor 2026 in te laten gaan. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De motie-Eerdmans/Van der Plas op stuk nr. 19 moet ik het oordeel ontijdig geven. Het verzoek aan de regering is om nog voor de zomer een concrete schaderaming met de Kamer te delen die in samenspraak met de vuurwerkbranche is opgesteld. We moeten het oordeel van de Kamer over het wetsvoorstel en de amendementen natuurlijk afwachten. De initiatiefnemers moeten het voorstel ook nog door de Eerste Kamer loodsen. Daarom is het oordeel: ontijdig. Op basis van een definitief voorstel zal ik met de branche in gesprek gaan over een regeling.

Dan de motie …

Staatssecretaris Jansen:

Dat heeft te maken met het proces dat ik net heb geschetst. Inwerkingtreding dit jaar is niet haalbaar. De motie op stuk nr. 18 vraagt het kabinet om het verbod sowieso niet voor 2026 in te laten gaan. Als dit jaar niet haalbaar is, praten we dus over 2026. Vandaar oordeel Kamer.

Staatssecretaris Jansen:

Ik kan de stappen met betrekking tot de AMvB nu voorlezen als u dat wenst. Dan kunt u namelijk zien waarom ik zeg dat het proces ten minste anderhalf jaar in beslag gaat nemen. Kijk, we hebben een algemene maatregel van bestuur die een aantal formele stappen moet doorlopen. Het concept moet worden opgesteld. Dat gebeurt door het ministerie. Daarbij is input nodig van diverse betrokkenen, zoals gemeenten. Daarna wordt het voorstel voorgelegd voor openbare internetconsultatie. Ook moeten de noodzakelijke regeldruk-, uitvoerings- en handhavingstoetsen worden uitgevoerd. Het voorstel moet worden genotificeerd bij de Europese Commissie. Het voorstel moet geaccordeerd worden in de ministerraad, waarna het in het kader van de voorhang naar de Tweede Kamer wordt teruggestuurd. Vervolgens gaat het voorstel naar de Raad van State voor advies. Na ontvangst van het advies van de Raad van State wordt het nader rapport opgesteld door het kabinet. Daarna wordt de AMvB definitief vastgesteld en ter ondertekening aan de Koning aangeboden. Er geldt ook nahang. Dit betekent dat de AMvB na vaststelling aan de Kamers wordt gestuurd. De AMvB mag niet eerder in werking treden dan vier weken nadat die in het Staatsblad is geplaatst. Zo komen we tot de doorlooptijd van ten minste anderhalf jaar.

Staatssecretaris Jansen:

Ik sta hier als adviseur en ik schets alleen maar het proces. Het proces van een AMvB duur anderhalf jaar. Dat heb ik net onderbouwd met de stappen die doorlopen moeten worden.

Staatssecretaris Jansen:

Ik val in herhaling. Ik schets net het tijdpad dat een AMvB in beslag neemt. Ik wil best kijken of we stappen kunnen versnellen, maar dit is gewoon het reguliere proces van een AMvB en dat duurt anderhalf jaar. Helaas is dat niet anders.

Staatssecretaris Jansen:

Ik geef net aan dat ik er best nog eens naar wil kijken. Maar het proces dat ik net schets, is er wel. Dat kost anderhalf jaar.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 20 krijgt het oordeel ontraden. Omdat gesteld wordt dat IenW moet zorgen voor adequate dekking ontraad ik deze motie. Als de Kamer zorgt voor een adequaat dekkingsvoorstel, ga ik uiteraard meteen aan de slag met het opstellen van een AMvB. Dat doe ik dan in overleg met de VNG en de politie.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 21 is een spreekt-uitmotie, dus daar heb ik geen reactie op.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 22 is ook een spreekt-uitmotie, dus geen reactie.

Staatssecretaris Jansen:

Mijn collega doet de motie op stuk nr. 23.

De motie op stuk nr. 24 is een spreekt-uitmotie, dus geen reactie.

De motie op stuk nr. 25 van mevrouw Van der Plas verzoekt niet over te gaan tot een totaalverbod. Die motie krijgt oordeel Kamer, omdat het kabinet neutraal is over het wetsvoorstel, mits er een adequate dekking is.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 26 van mevrouw Van der Plas moet ik ontraden. Een overgangstermijn van vijf jaar en het verzoek voor volledige compensatie van ondernemers zijn juridisch onverenigbaar.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 27 is ook van mevrouw Van der Plas. Die moet ik ook ontraden. Wanneer het wetsvoorstel en de amendementen worden aangenomen, dient de compensatieregeling te worden uitgewerkt. Ik ben daarbij juridisch gebonden aan het al eerder genoemde staatssteunkader. Ik kan dit dan ook niet aan een onafhankelijke commissie laten. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Staatssecretaris Jansen:

Ik wacht even.

Staatssecretaris Jansen:

Het lastige zit 'm inderdaad in het dictum. U verzoekt de regering een onafhankelijke externe partij een compensatieregeling bij een totaalverbod op vuurwerk te laten opstellen. In die laatste woorden, "te laten opstellen", zit wat mij betreft de crux.

Staatssecretaris Jansen:

Laat ik zeggen dat als ik 'm zo mag interpreteren dat wij een onafhankelijke externe partij laten meekijken naar de resultaten, ik de motie op die manier oordeel Kamer zou kunnen geven, als u daarmee akkoord kunt gaan. Maar nogmaals: wij stellen de regeling op en laten die dan mede zien aan een onafhankelijke externe.

Staatssecretaris Jansen:

Als dan inderdaad het verzoek is aan mevrouw Van der Plas ...

Staatssecretaris Jansen:

Dat was juist de motivatie waarom ik de motie oordeel Kamer gaf. Wij zeggen inderdaad hetzelfde over het initiatiefwetsvoorstel en de amendementen. Dit is dan een motie die de andere kant opgaat, maar ja, wij zijn neutraal, dus wij wij geven de motie in dit geval oordeel Kamer. De Kamer moet de afweging maken of zij in meerderheid voor het een of voor het ander gaat.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij kan het wel allebei waar zijn, maar het ligt eraan hoe de Kamer gaat stemmen. De Kamer kan in meerderheid een besluit hierin nemen.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 28, van DENK. Die moet ik ontraden.

Staatssecretaris Jansen:

Compensatie moet reëel zijn ten opzichte van de daadwerkelijke gevolgen voor partijen. Dat betekent dat er wel echt verschil is tussen importeurs voor wie het de hoofdbron is van inkomsten, ten opzichte van bijvoorbeeld een fietsenmaker, voor wie het aan het einde van het jaar een neveninkomst is. Uiteindelijk zullen de regelingen juridisch houdbaar en transparant moeten zijn. Daarmee is het mogelijk experts erbij te betrekken, maar ligt de eindverantwoordelijkheid voor deze regelingen wel bij de regering.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 29, van de heer El Abassi van DENK, moet ik ook ontraden. De organisatie van lokale evenementen is aan lokale organisatoren en de gemeenten. Er zijn meerdere grote shows. Deze dienen lokaal en niet nationaal te worden gefinancierd, dus daarom moet ik deze motie ontraden.

De laatste motie, op stuk nr. 30, van mevrouw Bruyning van NSC, geef ik het oordeel "ontijdig". Van meerdere partijen hoorde ik zorgen, zowel met betrekking tot de mogelijkheden als met betrekking tot de handhaafbaarheid. De voorwaarden van de AMvB dienen bij het aannemen van het amendement daarna te worden bekeken. Het is nu te vroeg om hierover iets te zeggen, dus deze motie moet ik het oordeel "ontijdig" geven.

Minister Van Weel:

Ja, langverwacht en toch gekregen. Het is wel 0.10 uur, dus ik zal het kort houden, gelet op de tijd. Er is ook al veel gezegd.

Ik wil vooraf wel zeggen, net als in de eerste termijn, dat ik begrip heb voor de wens voor een verbod en ook gehoord heb hoe hulpverleners, gemeenten en anderen daarin staan. Ik wil ook wel opmerken dat het niet de heilige graal gaat zijn en dat een groot deel van de problemen die we zien rondom de jaarwisseling veel dieper gaat dan het ontbreken van een vuurwerkverbod. Daar moeten we onze handhaving dan ook op richten.

Er zijn een heleboel vragen gesteld over de handhaafbaarheid, over de uitvoerbaarheid, de kosten die daarmee gemoeid gaan en hoe de diensten dit gaan aanpakken. Ik snap al die vragen, maar bij de uitwerking van het wetsvoorstel horen de uitvoerings- en de handhavingstoetsen. Dat zijn de momenten dat al deze vragen zullen worden behandeld, in ogenschouw worden genomen en dat er antwoorden op zullen worden gevonden.

Ik snap ook de urgentie, zoals genoemd door mevrouw Michon-Derkzen, van een effectief handhavingsplan, ook al vooruitlopend op het vuurwerkverbod zelf. We hebben een discussie gehad met de Kamer over wanneer het in werking treedt. Als dat niet deze jaarwisseling is, hoe gaan we dan om met het risico op escalatie tijdens deze jaarwisseling? Zoals u weet, is een hele grote rol in de handhaving weggelegd voor het lokaal gezag, maar ik wil er ook niet voor weglopen en zie het wel als mijn taak om hen daarin optimaal te ondersteunen voor de komende periode.

Ik zet daarom dus in op drie sporen. Eén: Ik zal mij er samen met de collega van IenW voor inzetten om het lokale gezag en de verschillende betrokken handhavingsorganisaties in staat te stellen hun werk goed te doen, zodat we zeker stellen dat iedereen zo goed mogelijk is voorbereid op de komende jaarwisselingen. Het gaat om gemeenten, de politie, maar ook de boa's, de KMar, de ILT et cetera. Ik wil periodiek rond de tafel met al die betrokken partijen om hen te helpen om de handhaving zo goed mogelijk in te richten en de juiste instrumenten te kunnen geven. Dat lijkt een beetje op de structuur die we ook hebben in het voetbaldossier. Daar zitten we ook periodiek rond de tafel. Ik neem daarbij geen verantwoordelijkheden over, maar we kunnen wel ervaringen met elkaar delen en zorgen dat er waar mogelijk uniformiteit komt in aanpak.

Twee: ik zal onverminderd inzetten op het internationale spoor, ook samen met de staatssecretaris van IenW, om het zwaar professioneel vuurwerk bij de bron aan te pakken. Op 1 april hebben we hier opnieuw aandacht voor gevraagd bij de Europese Commissie. Ook op operationeel niveau wordt de samenwerking inmiddels verder verbeterd, onder andere met een conferentie van onze politie met Europol vorige week over de aanpak van de illegale handel en het misbruik van zwaar vuurwerk.

Ten derde: op het gebied van de opsporing blijft de focus op het opsporen van illegale handel van zwaar vuurwerk en het tegengaan van het misbruik daarvan. Een adequate oplossing daarvan is immers van groot belang. Daarom wil ik zowel via de Wet wapens en munitie als via de Wet op de economische delicten het F4-vuurwerk blijven aanpakken. Een ander voorbeeld hiervan is het offensief tegen explosies onder leiding van de burgemeester van Rotterdam, Carola Schouten. Ik verwacht dat zij in de komende weken komen met een plan van aanpak om het probleem dat we hebben met explosies, niet alleen maar gedurende oudjaarsnacht, adequaat aan te pakken. Ik denk dat dat ook zal helpen tegen de overlast met oud en nieuw, waar ook een hoop illegaal vuurwerk de bron is van het geweld tegen hulpverleners.

Dan een aantal concrete vragen. Een is er van mevrouw Van der Werf. Ze is er niet, maar ik antwoord dan toch voor het verslag. Zij vroeg hoe het staat met haar motie rondom het zorgen voor voldoende gehoorbescherming en veiligheidshelmen. We zijn bezig met voldoende gehoorbeschermingsmiddelen. Ik moet daarbij wel opmerken dat er ook dusdanig zwaar illegaal vuurwerk is dat zelfs de beste gehoorbeschermingsmiddelen niet kunnen voorkomen dat er toch gehoorschade optreedt als het te dichtbij ontploft. Het risico kunnen we dus niet 100% wegnemen.

Zij vroeg ook naar de helmen voor de politie. Er zijn helmen bij de politie. Er worden pilots gedraaid. Tegelijkertijd laat onze politie zich er ook op voorstaan dat ze contact maakt met de mensen op straat. Het hebben van een helm heeft meteen een andere uitstraling op hoe de politie optreedt. Ze zullen dus altijd zelf een afweging maken in wat in welke situatie het beste is volgens hen.

De heer Boutkan vroeg nog naar de wetsovertreders: pakken we die hard genoeg aan? We kennen in Nederland voor vuurwerkdelicten al forse straffen in vergelijking met andere landen. De Richtlijn voor strafvordering vuurwerkdelicten is in 2020 opnieuw vastgesteld. Ik kom daar zo bij de appreciatie van de motie op terug. Daar is de hoogte van de straffen opnieuw geïndexeerd en verhoogd. Het vertrekpunt van het beleid van het OM is dat de strafeis wordt verhoogd wanneer het delict is gepleegd tegen een werknemer met een publieke taak. Een ander vertrekpunt is dat maatwerk wordt toegepast bij het bepalen van een passende straf door alle omstandigheden van de zaak mee te wegen. Ik verwacht ook dat de aanstaande uitbreiding van het taakstrafverbod zal bijdragen aan een hardere aanpak van daders die agressie of geweld tegenover hulpverleners of politieambtenaren hebben gebruikt.

De heer El Abassi en mevrouw Van der Plas vroegen wat we kunnen doen aan vuurwerk dat van over de grens naar Nederland komt: kunnen we nog intensiever controleren aan de grens waar dat nodig is? Dat doen we al jaren. Er wordt elk jaar meer vuurwerk onderschept. De politie en het OM zetten zich ervoor in om het zo dicht mogelijk bij de bron aan te pakken. De ILT voert ook elk jaar controles uit ten aanzien van de productveiligheid en de kwaliteit. Afgelopen jaar is meer dan 107.000 kilo illegaal vuurwerk in beslag genomen. Dat stijgt nog steeds ieder jaar.

Mevrouw Van der Plas vroeg wat de kosten voor inbeslagname en vernietiging zijn. Dat nemen we mee in de uitvoeringstoetsen die wij doen.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 23, die gaat over de strafvorderingsrichtlijn.

Minister Van Weel:

Er is ontzettend veel gebeurd in de afgelopen jaren. Het is niet dat de politie denkt: goh, het is 31 december; laten we kijken wat er gebeurt. Er is sprake van een planning die in heel veel gemeenten nu al richting de jaarwisseling loopt. De politie heeft de afgelopen jaren heel veel ervaring opgedaan in hoe zij zich moet wapenen. Dat heeft ook lokale kenmerken. Ik ken gemeenten waar juist wordt ingezet op de-escalatie aan de voorkant en ik ken gemeenten waar juist heel veel repressie is. Er zijn aanpakken die werken en aanpakken die niet werken. Dat is een continu proces en het is dus niets nieuws.

Ik realiseer me nu wel — en daarmee reageer ik op het aanstaande amendement van mevrouw Michon — dat we een nieuwe fase ingaan op het moment dat deze wet wordt aangenomen. Want ofwel we hebben nu direct te maken met een situatie die van dag op nacht verandert vanwege een vuurwerkverbod — maar dat is onwaarschijnlijk gelet op het tijdpad — ofwel we hebben een situatie waarin een wet wordt aangenomen die pas volgend jaar in werking treedt, en dan hebben we nu nog een soort laatste jaarwisseling. Dan zie ik wel additionele risico's: hoe gaan we daar dan mee om? Hoe voorkomen we dat dat meer escaleert dan het tot nu toe heeft gedaan? Ik zie dus alle aanleiding om voor de transitieperiode en voor komend oud en nieuw een pad op te zetten.

Minister Van Weel:

Nou, over het opleggen gaat de rechter in dit land en dat gaan we voorlopig ook niet veranderen. Wat er wel gebeurt, is dat het OM de strafeisen doet. Daarvoor is die strafvorderingsrichtlijn. Die is een aantal keren aangepast, voor het laatst in 2020. Ik kom straks bij de appreciatie van de motie bij het verzoek dat mevrouw Van der Plas doet over hoe ik daarmee omga. We kennen geen minimumstraffen in Nederland. We zeggen dus niet tegen de rechter: u moet minimaal twee jaar opleggen voor geweld tegen een hulpverlener. Maar we hebben wel in sommige gevallen een taakstrafverbod ingesteld. Dat wil dus zeggen dat je geen taakstraf kunt opleggen en automatisch bij een vrijheidsbenemende strafeis terechtkomt. Dan nog is het uiteindelijk aan de rechter wat hij oplegt. De rechter weegt daarbij alles mee. Over individuele zaken zult u mij verder niet horen. Maar dit is hoe ons systeem hierop reageert.

Minister Van Weel:

Ik heb de drie sporen geschetst die binnen mijn competentie liggen, waar ik wat aan kan doen. Maar ik ga niet over de openbareordehandhaving, waarover het hier in een hoop gevallen gaat, in bijvoorbeeld een stad als Rotterdam. Als de burgemeester "ik wil dat de politie wel hierop ingrijpt en niet daarop ingrijpt" zegt, dan is dat aan de lokale driehoek. We zullen dus nooit een plan krijgen dat dicteert hoe de inzet van de diensten gedurende oud en nieuw, en in de aanloop naar oud en nieuw, loopt. Dat staat los van wat ik zeg over de algemene bredere inspanningen, die we wel landelijk kunnen doen. Dat is dat we inzetten op het tegengaan van illegaal vuurwerk. Ik noem maar een dwarsstraat: we zouden gemeenten kunnen stimuleren om het lokale vuurwerkverbod, waartoe ze de mogelijkheid hebben, wel af te kondigen. Dat blijft dan aan de gemeente, maar dat zou een advies kunnen zijn. Ik verwacht dus wel dat er uit dat overleg een aantal best practices zullen komen, dan wel richtlijnen waar dat mogelijk is, dan wel handvatten waar dat opportuun is, of dat soort dingen. Als u dat verstaat onder een plan, dan gaat dat er komen.

Minister Van Weel:

Volgens mij heb ik die gedaan.

Minister Van Weel:

Jazeker, ik ga naar de motie op stuk nr. 23. Dat is de laatste motie van de avond. Het goede nieuws is dat ik die oordeel Kamer kan geven als ik hem als volgt mag lezen. Het OM is onafhankelijk en gaat zelf over de strafvorderingsrichtlijnen. Maar ik wil naar aanleiding van deze motie wel met het OM in gesprek gaan en wijzen op het belang — daar gaat het namelijk om — van de harde aanpak van vuurwerkcriminaliteit. Als ik 'm zo mag lezen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Van Weel:

Die laatste vraag komt dus in de handhavings- en uitvoeringstoets. Die volgt dus in een volgende fase. Ik kan daarover nu nog niks zinnigs zeggen. Ook hier geef ik weer een winstwaarschuwing: meer politie gaan we niet krijgen, zeker niet al tegen de tijd dat dit wetsvoorstel in werking treedt. Het gaat dus om de vraag hoe we de capaciteit inzetten. Moet dat tijdens die periode intensiever? Zo ja, dan gaat dat ten koste van andere zaken. Dus dat is de trade-off.

De meldplicht. Die mogelijkheid bestaat al. Er kan een meldplicht of een gebiedsverbod worden opgelegd aan mensen die herhaaldelijk de wet hebben overtreden of voor overlast hebben gezorgd. Wat ik zal doen, is alle burgemeesters wijzen op de mogelijkheid om dit middel in de gereedschapskist voor oud en nieuw op te nemen.

Minister Van Weel:

Ik neem in een volgende verzamelbrief de volledige stand van zaken mee, maar het korte antwoord is: het kan. We zullen burgemeesters wijzen op de wijze waarop dat kan. Het kan, maar er zijn wel voorwaarden aan verbonden. Je kunt niet iedereen die vorig jaar een cobra heeft afgestoken met oud en nieuw in een schuur opsluiten. Maar los daarvan zijn er mogelijkheden om die meldplicht te gebruiken.