25e vergadering, donderdag 11 december 2025

De voorzitter:

Goedemorgen, allen. Ik open hierbij de vergadering van donderdag 11 december 2025.

De voorzitter:

Dan is aan de orde het debat over het beleid rondom de toewijzing van meerzorg. Ik heet de staatssecretaris van VWS van harte welkom. We hebben hier tot 12.30 uur voor. Er hebben zich acht sprekers gemeld. Ik begreep dat er drie maidenspeeches zijn; dat is iets om naar uit te kijken. We hebben vier minuten spreektijd per bijdrage. Ik zou willen voorstellen in de eerste termijn twee interrupties in tweeën te doen, om ervoor te zorgen dat we tijdig kunnen afronden.

Dat gezegd hebbende, zou ik het woord willen geven aan de eerste spreker. Dat is mevrouw Tijmstra van het CDA. Het is haar maidenspeech, begrijp ik. Het is goed gebruik dat we elkaar niet interrumperen tijdens een maidenspeech. Het is aan u of u toestaat dat andere leden na afloop van uw bijdrage vragen stellen. Aan u het woord.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De rode draad in alles wat ik in mijn leven gedaan heb, is dat ik bij heb willen dragen aan een samenleving waarin iedereen meetelt en mee kan doen. Dat begon al op de middelbare school, als er bij gym steeds dezelfde kinderen op de bank bleven zitten op het moment dat er groepjes gemaakt moesten worden. Toen ik zelf een keer de indeling mocht maken, zorgde ik ervoor dat dat anders verliep, want samen sporten gaat niet alleen over winnen. Het samen doen is minstens net zo belangrijk. Die overtuiging draag ik mee hier naar de Tweede Kamer: dat niemand aan de kant mag blijven staan en dat ook in de politiek het samen doen ontzettend belangrijk is. Omgangsvormen die hieraan bijdragen, heb ik de afgelopen jaren in de landelijke politiek echt gemist. Dat was voor mij de aanleiding om me verkiesbaar te stellen bij de Tweede Kamerverkiezingen. Ik wil bijdragen aan een politieke cultuur waarin we normaal met elkaar omgaan, waarin we het gesprek voeren over de verschillen, maar altijd met het besef dat we samen verantwoordelijk zijn om Nederland vooruit te helpen.

Mijn vader kwam op 4-jarige leeftijd, kort na de oorlog, met zijn ouders vanuit het toenmalige Nederlands-Indië naar Nederland. Zij waren getekend door die oorlog en kwamen terecht in een land dat nog aan het begin stond van de wederopbouw. Mijn moeder, net geboren na de oorlog, groeide op in datzelfde Nederland, in herstel en vooruitkijkend. Pas veel later in mijn leven besefte ik hoe sterk hun ervaringen mij gevormd hebben. Waarden als naar elkaar omzien, rechtvaardigheid en delen heb ik niet bewust geleerd, maar vanzelf van huis uit meegekregen. Waar je vandaan komt, vormt je. Ik geloof in een samenleving waarin je niet alleen kijkt naar jezelf maar ook naar de mensen om je heen. Ik heb het over een samenleving waarin mensen elkaar vertrouwen geven, zich betrokken voelen en verantwoordelijkheid nemen. Vanuit die kijk op de samenleving, dienstbaar aan de samenleving, is het mijn ambitie om daar een bijdrage aan te leveren.

Dat brengt mij bij het onderwerp en het debat van vandaag. Als er één groep is die laat zien hoe belangrijk meedoen is, is het de groep mensen met een zware beperking. Zij verdienen niet alleen de zorg die medisch juist is, maar ook de zorg die ze in staat stelt om mee te blijven doen in onze samenleving. Daarover gaat dit debat. Het gaat erover hoe wij als Kamer ervoor zorgen dat ook zij en hun naasten kunnen blijven rekenen op een samenleving die hen ziet, draagt en mee laat doen.

We hebben het vandaag over de meerzorgregeling. Het gaat om extra noodzakelijke zorg bij vaak ernstig meervoudige handicaps waarbij 24 uurszorg nodig is. Ik heb het over situaties waarin de omgeving en de familie vaak al een enorme belasting ervaart en waarbij de zorg dus niet alleen belangrijk is voor de zorgbehoevende, maar ook voor alle mantelzorgers daaromheen, om het vol te kunnen houden. Al langer bereiken ons verontrustende signalen over het afwijzen van meerzorgaanvragen. Het CDA heeft daar in het pgb-debat van 9 april al aandacht voor gevraagd.

In mijn eerste termijn wil ik drie punten aanhalen. Het eerste punt gaat over de onzekerheid die er nu is. Het rapport van Metgezel toont echt goed aan wat er nu niet goed gaat, met aangrijpende voorbeelden uit de praktijk. De tussenfase waarin we nu zitten, totdat er een structurele oplossing is, vind ik om meerdere redenen zorgelijk. Mensen en zorgverleners weten niet waar ze aan toe zijn en hoe hun toekomst eruitziet. Het CDA vindt het belangrijk dat hier heel snel duidelijkheid voor komt.

De brief die de staatssecretaris gisteren gestuurd heeft, stelt mij niet gerust. Het beeld dat geschetst wordt dat zorgen niet zozeer gaan over de hoogte van de toekenning maar alleen zouden zitten op de duur van de verlenging, klopt niet; dat beeld herken ik niet. Aanvragen worden afgewezen of veel lager vastgesteld zonder dat daar een goede beoordeling en onderbouwing voor ligt. Ook herken ik het beeld niet dat in de tussentijd zorgkantoren indicaties verlengen tot 1 januari 2027. We hebben heel veel signalen gekregen dat indicaties ook slechts afgegeven worden voor zes maanden, met alle onzekerheid die daarbij komt. We hebben in het Algemeen Dagblad kunnen lezen dat tientallen ouders noodgedwongen naar de rechter stappen en dat daar op dit moment ongeveer 90 schrijnende gevallen liggen. Dan kan je toch stellen dat er echt iets niet goed gaat op dit moment? Hierover heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Voor gezinnen die nu afhankelijk zijn van meerzorg is wachten op structurele aanpassingen geen optie. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat er in de tussentijd mensen tussen wal en schip vallen?

Het tweede punt gaat over de indicatiestelling. Het is zorgelijk dat zorgkantoren nog steeds niet beschikken over een gelijkgericht beoordelingskader dat aansluit bij de huidige wetgeving. De staatssecretaris benadrukt in haar brief dat zorgkantoren zelfstandige bestuursorganen zijn, maar het kan toch niet zo zijn dat we de Wlz nu uitvoeren en er verschillen zitten tussen regio's in de uitvoering van de meerzorgregeling? Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Er wordt op dit moment gewerkt aan een structurele oplossing door aanpassing van regelgeving. Dat vindt het CDA positief. In dat proces zouden wij graag willen onderzoeken of het niet beter is om de indicatiestelling op termijn op een onafhankelijke manier in te richten. Dan liggen de beoordeling van de ondersteuningsbehoefte en de financiering van de zorg niet meer in één hand. We zijn voornemens om hier in de tweede termijn een motie over in te dienen.

Tot slot het derde punt, het pgb. In hoeverre is het pgb een volwaardig alternatief voor zorg in natura als je leest dat de indruk bestaat dat het pgb strenger wordt beoordeeld en indicaties maar afgegeven worden voor twee tot drie jaar, met alle onzekerheid die daarbij hoort? Daarbij komt dat voor deze groep een plek in een zorginstelling heel vaak niet voorhanden is, juist vanwege de complexiteit. Er is dus vaak geen alternatief. Wij pleiten ervoor om de indicaties voor de budgethouders langer te laten duren. Dat zorgt namelijk voor rust, maar het zorgt vooral ook voor heel veel minder regeldruk in de hele keten. Dat is volgens mij ook iets wat we heel graag willen met elkaar.

Tot zover mijn eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. Ik vraag de leden om weer plaats te nemen en nodig mevrouw Dobbe uit voor haar bijdrage in dit debat. Mevrouw Dobbe spreekt namens de SP. Aan u het woord.

Mevrouw Dobbe (SP):

Eén korte zin stond er in de brief die Lian in april van dit jaar kreeg van het zorgkantoor. Eén zin: de aanvraag voor meerzorg werd afgewezen. Al 31 jaar doet Lian alles om de zorg voor haar zoon Nick goed te regelen. Nick heeft een complexe meervoudige beperking. Zijn metabolisme werkt niet goed. Hij heeft een stofwisselingsziekte, waardoor zijn organen niet goed tot ontwikkeling kunnen komen en verzuren. Je weet nooit wanneer Nicky door zijn benen zakt als hij een paar passen loopt. Hij kan niet praten. Hij kan dus ook niet aangeven wat hij wil en hij kan ook niet begrijpen wat jij bedoelt. Ik ging afgelopen maandag bij hem langs. Nick heeft 24 uurszorg en -toezicht nodig. Dat is duidelijk. Dat die zorg meer is dan gemiddeld, is ook duidelijk. Als Nick buitenkomt, zal hij alles wat hij in de tuin vindt, in zijn mond stoppen. Dan kan hij zich verslikken of hij kan stikken. Er gaat geen nacht voorbij dat Nick geen zorg of hulp nodig heeft. Die zorg kan simpelweg niet wachten tot de ochtend.

Nick is voor zijn zorg volledig afhankelijk van zijn ouders, en vooral van zijn moeder Lian, die dat al 31 jaar doet. Ze zijn op zoek gegaan naar een plek in een instelling, maar die bestaat niet voor de zorg die Nick nodig heeft en het toezicht dat hij nodig heeft. Daarom huren ze pgb-zorg in. Ze moeten wel. Lian is elke dag bezig met de organisatie. Er is altijd toezicht en zij doet zelf ook alles wat zij kan. Al meer dan twaalf jaar heeft Nick meerzorg. Op deze manier krijgt Lian deze zeer intensieve zorg georganiseerd. Maar zonder toelichting of zonder onderbouwing is het zorgbudget voor Nick nu gehalveerd. Er is geen gesprek aan voorafgegaan, geen belletje, niks. Er was geen onderzoek of dit wel kon, en wat als het niet kan? Niks. Natuurlijk heeft Lian bezwaar ingediend, ergens rond mei. Ze heeft nog niks gehoord. Ze heeft geen idee op welke termijn ze iets gaat horen over het bezwaar. Over een paar maanden loopt het overgangsjaar af. Wat moet zij dan doen? Wat zegt de staatssecretaris tegen Lian? Ze is hier vandaag aanwezig. Graag een reactie.

Dit is één voorbeeld van hoe bezuinigingen op de zorg eruitzien. Er zijn er zo veel meer. Ongeveer de helft van de verlengingsaanvragen voor meerzorg blijkt afgewezen. Dat is al maanden bekend. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit nu op te lossen voor deze mensen? Er is een motie aangenomen om maatwerk te bieden en een oplossing te vinden voor de gezinnen van wie de aanvraag is afgewezen. Bij Nick is dat in ieder geval niet gebeurd. Dat is overduidelijk. Hoe kan dat? Er zijn regionale verschillen, omdat sommige zorgkantoren strenger zijn dan andere. Hoe kan dat? Bent u het met ons eens dat dit niet de bedoeling kan zijn? Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Er lopen hierover momenteel 90 rechtszaken van wanhopige ouders, van gezinnen die in de problemen komen. Bent u het met ons eens dat het onmenselijk is om deze gezinnen, die zorgen voor heel kwetsbare en waardevolle mensen die volledig afhankelijk zijn van zorg, rechtszaken te laten voeren voor zorg die gewoon keihard nodig is? Hoe gaat u zorgen dat deze rechtszaken niet meer nodig zijn voor deze mensen? Op de gehandicaptenzorg zijn nog steeds plannen om 140 miljoen euro te bezuinigen. Dit is hoe bezuinigen op de zorg eruitziet. Dit is wat er dan gebeurt. Gaat de staatssecretaris deze bezuinigingen schrappen? Meer respect, meer menselijkheid, meer waardigheid voor deze gezinnen, voor mensen die zorg nodig hebben en voor mensen die zorg verlenen, is echt keihard nodig.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Ten Hove (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Terugkijkend op mijn loopbaan zie ik een duidelijke rode draad: dienstbaarheid. Ik begon niet in de zorg, maar in militaire dienst. Daar heb ik geleerd wat verantwoordelijkheid betekent, wat kameraadschap is en hoe belangrijk het is om klaar te staan voor anderen. Tijdens mijn tijd bij Defensie werkte ik ook in het verpleeghuis, waar ik daadwerkelijk zag wat het betekent als iemand afhankelijk is van zorg. Ik ontdekte dat het niet alleen gaat om medische handelingen, maar misschien nog wel meer om aandacht, nabijheid en menselijkheid. Overal waar ik werkte, of dat nou bij Defensie, het verpleeghuis, het ziekenhuis of de ambulance was, elke beslissing die je als professional maakt, voelt als een schakel in een groter geheel. Eentje die direct doorwerkt in het leven van de persoon en diens familie voor je. Naast alle mooie facetten van de gezondheidszorg, zag ik ook zaken die beter konden — efficiënter, menswaardiger en soms praktischer. Niet omdat zorgverleners niet willen of er niet zijn, maar omdat systemen soms vastlopen, omdat er andere belangen spelen of omdat regels soms meer belemmeren dan helpen.

Vanaf de werkvloer lukte het mij niet om hier iets aan te veranderen. Ik besloot daarom afscheid te nemen van het werk dat ik misschien wel het allermooiste vind: het werk als ambulanceverpleegkundige. Niet omdat het mij niet meer raakte, juist niet, maar omdat ik geloof dat ik op een andere plek meer kan betekenen en dat de strijd voor onze mooie gezondheidszorg gevoerd moet worden daar waar de besluiten worden genomen, hier in Den Haag. Recent heb ik ook de andere kant ervaren, namelijk hoe het is om zelf zorgbehoevend te zijn, om afhankelijk te zijn van anderen. Dat was confronterend, maar toch ook leerzaam. Het heeft me nóg scherper laten zien hoe belangrijk goede, menselijke en toegankelijke zorg is, en dat één individuele hulpverlener of mantelzorger echt het verschil kan maken voor iemand. Tijdens mijn uitzendingen naar Bosnië en Afghanistan zag ik hoe groot het verschil is wanneer er wel of juist geen hulp en goede zorg beschikbaar is. Wat was ik dankbaar dat ik in Nederland leefde toen ik ziek werd.

Voorzitter. Dit brengt mij bij het debat van vandaag, over de toekenning van meerzorg. Het is pijnlijk en beschamend dat in een welvarend land als Nederland de zorg voor een van de kwetsbaarste groepen in onze samenleving niet goed geregeld is, en dat families noodgedwongen bij de rechter belanden omdat ze radeloos zijn. De PVV vindt het schandalig dat door een gebrek aan regie en beleid mensen tot in het diepst van hun hart geraakt worden. De gevolgen zijn groot wanneer meerzorg wegvalt. Naasten hebben te maken met uitputting en soms zelfs verlies van werk, want de zorg is vaak niet te combineren met een baan. Er is sprake van psychische overbelasting en financiële problemen als vergoeding van zorg en voorzieningen uitblijft. De PVV wil opheldering over de uitvoerbaarheid en de gevolgen van het referentiepunt dat het Zorginstituut nu in kaart brengt. Hoe staat het hiermee? Hoe gaan de maatwerkoplossingen eruitzien voor thuiswonende cliënten met een complexe zorgvraag die niet meer in aanmerking komen voor meerzorg? Wat gaat de staatssecretaris doen om al deze mensen om wie het gaat lucht te geven en met een menselijke oplossing te komen? De PVV vraagt om daadkracht, zodat de mensen om wie het gaat weten waar ze aan toe zijn.

Tijdens het debat over het VN-verdrag Handicap afgelopen september heeft de Kamer de staatssecretaris ook al de opdracht gegeven om dit probleem op te pakken. Helaas laat de oplossing nog op zich wachten. Om hoeveel afgewezen aanvragen gaat het inmiddels? Schaarste in de zorg en een tekort aan plekken zijn medeoorzaak van het feit dat meer mensen noodgedwongen hun kind of naaste thuis verzorgen, ook als dat heel intensief is of eigenlijk gewoonweg niet meer kan. Hoeveel passende instellingsplekken komen er tekort? Is het reëel dat deze nog gerealiseerd gaan worden? Wordt daar überhaupt nog op ingezet en, zo nee, waarom niet? Hoeveel mensen geven de voorkeur aan een passende plek in een instelling boven de zorg thuis? Welke grenzen stelt de staatssecretaris aan wat mogelijk is in de thuissituatie? Hoe komt het dat er regionale verschillen zijn tussen zorgkantoren? Veel zorgkantoren wijzen de laatste tijd de aanvragen af, terwijl andere zorgkantoren wél toekennen. Waarom lukt het die enkele wel om, zoals vanouds, de meerzorg toe te kennen? Totdat er nieuw beleid komt van VWS en de zorgkantoren, stellen enkele verzekeraars bij twijfelgevallen de beoordeling uit en verlengen ze gelukkig tijdelijk de toeslagen. Maar wat zijn daar de gevolgen van?

Uit deze schrijnende situaties blijkt wederom dat er geïnvesteerd moet worden in de gezondheidszorg. Hopelijk klinkt deze boodschap dan ook goed door aan de formatietafel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen het debat. We gaan luisteren naar de volgende spreker in dit debat over het beleid rondom de toewijzing van meerzorg. De volgende spreker op mijn lijst is mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld spreekt namens GroenLinks-PvdA. Aan u het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. 's Nachts er voortdurend uit moeten en checken of de medische apparatuur nog goed is aangesloten. Je kind helpen met eten, met aankleden, met tandenpoetsen. Voorkomen dat je kind zich verwondt, zich verslikt en dan stikt. Voortdurend je kind in de gaten houden, van 7 of 14 of 40, maar toch voor altijd een kind. Ouders doen dit met liefde, maar heel veel ouders vertellen mij: het is ook heel zwaar. Het kan zorgen voor spanning in het gezin, helemaal als er ook andere kinderen zijn die ook aandacht en tijd nodig hebben. Daarom verdienen deze ouders hulp en ondersteuning, zodat ze ouder kunnen zijn.

GroenLinks-PvdA vindt het absurd dat er nu advocaten en rechtszaken voor nodig zijn om de steun en de hulp te krijgen die nodig is. Ik heb het nu over kinderen, maar dit geldt ook voor volwassenen van wie de meerzorgaanvragen zijn afgewezen. Net als verschillende collega's in deze Kamer ontvangen wij ook radeloze berichten van mensen die een afwijzing hebben gekregen. Ik werd geraakt door het verhaal van Jonas, die al een tijd geleden in het AD vertelde zich af te vragen wat dan de consequenties zijn, of hij en zijn vrouw dan maar moeten stoppen met werken met alle consequenties van dien: dat ze de hypotheek niet meer kunnen betalen, misschien het huis moeten verlaten, dat is aangepast vanwege de handicap van hun dochter, en dat ze vervolgens op straat staan, met ook alle gevolgen van dien.

Jonas deed dit verhaal begin september. Onze breed ondertekende en gesteunde motie waarin we de staatssecretaris opriepen om met een oplossing te komen, is ook al na het debat in september aangenomen. De hele Kamer stemde daarvoor. Ik hoorde de staatssecretaris ook in Kassa; die hadden een item. Toen liet ze weten dat ze ermee aan de slag wilde gaan en dat ze samen met ouders en zorgkantoren wilde zorgen voor een oplossing. Maar we zijn nu twee maanden verder en we blijven die signalen binnenkrijgen. We hebben ook niet voor niets vandaag dit debat. Ik sluit me aan bij vragen van de collega's: wat is dan die oplossing en wanneer komt er zekerheid voor deze ouders?

Ik las in de brief van gisteren dat de staatssecretaris stelt dat niet zij primair verantwoordelijk is. Maar wie dan wel, wil ik haar vragen. Zorgkantoren geven aan dat ze duidelijke kaders nodig hebben. Dat is ook precies waar onze motie uit september om vraagt. Ondertussen moeten ze nog tot en met 2027 wachten voordat deze kaders komen. Zij maar ook ouders zijn nog geen stap verder, terwijl de tijd echt begint te dringen. Ouders zitten in onzekerheid, maar ook zorgkantoren weten niet goed hoe ze die aanvragen moeten beoordelen. Wie is er dan wel eindverantwoordelijk voor de zorg aan mensen met een beperking, vraag ik de staatssecretaris. We hebben niet voor niets artikel 22 in de Grondwet, uitgewerkt in andere wetgeving. We hebben internationale mensen- en kinderrechtenverdragen. We hebben het VN-verdrag Handicap. Het lijkt mij dat de staatssecretaris uiteindelijk verantwoordelijk is voor het stelsel, al helemaal als het gaat over deze zeer kwetsbare groep.

Voorzitter. Ook toen ik me aan het voorbereiden was op dit debat viel me weer de wirwar aan regelingen op waarop ouders allemaal aanspraak kunnen maken als er extra ondersteuning nodig is voor een kind. Die vallen niet allemaal onder deze staatssecretaris, want een aantal daarvan vallen onder het ministerie van SZW, maar het is wel weer een heel oerwoud aan het worden. Ik wil de staatssecretaris vragen om daarop te reageren en ook om eens met ons mee te denken over ouders die laaggeletterd zijn, misschien zelf een beperking hebben of de Nederlandse taal niet goed spreken en die misschien niet de stap kunnen zetten naar een advocaat of een rechtbank. Ik ben heel bang dat juist de kinderen van deze ouders misschien minder goede zorg en hulp krijgen, omdat ouders niet altijd de weg weten.

Ook breder merk ik dat mensen veel zorgen hebben over de toekomst van mensen met een beperking. Er is namelijk steeds vaker geen plek op de dagbesteding en in het onderwijs, en als thuis wonen niet meer gaat, ook niet in een zorginstelling. Daar zijn lange wachtlijsten voor. Het loopt helemaal vast in de gehandicaptenzorg. Mijn laatste vraag is: ziet de staatssecretaris dat ook, is ze het met ons eens dat bezuinigen het laatste is wat ze moet doen en wat zijn de plannen om deze kinderen een toekomst te geven?

Mevrouw Coenradie (JA21):

Voorzitter. Het is 18.00 uur, we zitten aan de keukentafel en zijn klaar voor onze dagelijkse avondmaaltijd. Altijd gezellig: even samen de dag doornemen. Maar ons gezin is niet zoals vele andere gezinnen. Het is een gezin met twee kinderen, waarvan één kind zeer ernstig gehandicapt is, een zorgenkind. We doen als ouders alles wat in ons vermogen ligt om het goed te doen. We werken allebei om de kosten van ons huishouden te kunnen dragen en we proberen er te zijn voor ons gezonde kind en voor ons kind met een zware handicap. Ons gezonde kind gaat een keer per week naar de voetbal en heeft zwemles. Dat is altijd puzzelen, zoals alles altijd puzzelen is. Financieel is dat puzzelen. Praktisch is dat puzzelen. Zelf ziek zijn kan eigenlijk niet. Tijd voor onszelf is er nauwelijks. Dat is niet erg, want we doen dat uit liefde, liefde voor ons gezin, onze kinderen.

Terug naar die keukentafel. Het is een rekentafel geworden, want ineens zitten we in een onzekere tijd, net voor kerst, net voor het nieuwe jaar, omdat de meerzorg die wij als gezin ontvangen mogelijk komt te vervallen. Dat betekent financiële stress. Dat betekent praktische stress. Hoe houden we dit vol als gezin? Waar is de naastenliefde van ons zorgstelsel gebleven? Hoe ziet ons leven eruit als de duur van de verlenging onduidelijk is, als die misschien plotseling stopt? Wat dan?

Voorzitter. Deze keukentafel is geen alsof. Dit is de realiteit voor gezinnen met een ernstig gehandicapt kind. De meest kwetsbare mensen in onze samenleving en hun gezinnen leven op dit moment in diepe onzekerheid. Is dit de menselijke maat waar wij altijd de mond vol van hebben?

De staatssecretaris stelt dat zij via Metgezel signalen heeft ontvangen over de periode van onzekerheid. Wanneer heeft zij deze signalen ontvangen en wat heeft zij daar concreet mee gedaan? Zij schrijft ook dat zij deze signalen heeft doorgegeven aan de zorgkantoren. Welk signaal was dat precies en wat was de reactie van de zorgkantoren daarop?

In de afgelopen maanden blijken er meerdere gesprekken te zijn gevoerd tussen cliëntenorganisaties en zorgkantoren, waarbij vanuit de staatssecretaris is bemiddeld. Wat heeft die bemiddeling concreet opgeleverd voor gezinnen die nu in onzekerheid zitten? Volgens signalen uit de praktijk en de media gaat het om tientallen gezinnen die nu tussen wal en schip dreigen te vallen. Hoe zit het daarmee? Kan zij garanderen dat gezinnen tijdig, ruim voor het aflopen van hun beschikking, duidelijkheid krijgen over wel of geen verlenging? Is de staatssecretaris het met mij eens dat er tal van momenten en manieren zijn waarop een zorgkantoor ruim van tevoren zijn beslissing kan delen met gezinnen, zodat gezinnen ruimschoots de tijd en gelegenheid hebben om op een negatieve beslissing te anticiperen?

Zorgkantoren geven aan dat zij enkel het toepassen van de urengrens als beoordelingscriterium moeilijk uitvoerbaar vinden. Is "moeilijk uitvoerbaar" dan gelijk aan de definitie van "onmogelijk"? Wat hebben ze nodig om tot 2027 wel zorgvuldig, eenduidig en menswaardig te kunnen beoordelen?

Voorzitter. Ik lees vooral zaken als "uniforme werkwijze", "aanpassen regelgeving" en meer van dat soort hoog over containerbegrippen, maar wat zegt de staatssecretaris tegen de mensen die nu in onzekerheid leven? De staatssecretaris stelt dat zij nu niet kan ingrijpen, omdat zorgkantoren zelfstandige bestuursorganen zijn. Nou, dat is bestuurlijk jargon voor: niemand is verantwoordelijk of neemt de verantwoordelijkheid. Niemand zorgt voor rust aan die keukentafel, ook de staatssecretaris niet. Die wil vooral het gesprek aangaan, maar slaat niet met de harde vuist op tafel. Ziet zij ook dat er daarmee feitelijk een hiaat zit in de huidige regelgeving, namelijk dat er geen noodrem bestaat wanneer zorgkantoren extreem uiteenlopend beleid voeren met grote gevolgen voor hun cliënten? Kijkt zij naar zo'n noodrem, naar een ultimum remedium?

Tot zover.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Het feit dat je geld overmaakt aan het ene betekent niet dat je niet ook vindt dat er geld naar het andere moet. Nog even los van het geld: ik vind dat er procesmatige fouten zijn gemaakt. Mensen zijn niet tijdig meegenomen in een beslissing. Ook door eerdere sprekers is bevestigd dat er sprake is van rechtsongelijkheid tussen de regiokantoren, want het ene regiokantoor gaat er anders mee om dan het andere regiokantoor. Ik heb daar heel veel moeite mee. Ik vind dat we niet moeten wachten totdat de regelgeving al dan niet per 2027 wordt aangepast, maar dat we nú duidelijkheid moeten geven aan gezinnen. Die gezinnen hebben daar recht op. Dat is niet alleen een geldkwestie, maar ook een procesmatige kwestie. Als je enig fatsoen hebt, dan ga je anders om met deze mensen.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Ik zie dat niet als een keuze. Ik vind dat er geld moet gaan naar Oekraïne. Daar hebben we ons achter geschaard. Maar dat betekent niet dat we zeggen: er gaat per definitie geen geld naar de sociale zekerheid. Zo hebben wij deze motie niet uitgelegd. Wij zijn van mening dat er geld moet naar de mensen die dat heel hard nodig hebben. Wij staan hier voor kwetsbare gezinnen. Maar mijn punt is dat dit niet alleen een geldkwestie is. Het is ook een procesmatige kwestie.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Dit vind ik echt een beetje te kort door de bocht. Ik vind het echt belachelijk om hier te stellen dat er geen geld is voor meerzorg omdat er 700 miljoen naar Oekraïne gaat. Ik vind dat echt te kort door de bocht en ik vind het ook een beetje goedkoop scoren van Forum voor Democratie.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Waarvan akte.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Ik deel de mening die ik in deze vraag denk te horen, namelijk dat je deze kwetsbare gezinnen, die misschien wel het meest kwetsbaar zijn in onze samenleving, absoluut niet in de kou moet laten staan en dat deze staatssecretaris daar verantwoordelijkheid voor moet nemen. Als dat betekent dat er meer geld bij moet, dan zal dat zo zijn. De vraag is of dat moet of dat er anders met deze gezinnen omgegaan moet worden. Er zal in ieder geval anders gecommuniceerd moeten worden, want dat is de essentie van mijn betoog.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Daar wil ik nog aan toevoegen dat ik het daar absoluut mee eens ben. Het kan ook niet zo zijn dat je in Nederland afhankelijk bent van het zorgkantoor waarbij je bent aangesloten, waarbij het voor het ene kwetsbare gezin wel wordt geregeld maar het andere letterlijk in de kou staat.

De heer Vervuurt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het feit dat ik hier ben, voelt als een voorrecht, maar ook als een enorme verantwoordelijkheid. De kiezer mag erop vertrouwen dat ik mij volledig zal inzetten om deze verantwoordelijkheid zo goed mogelijk in te vullen.

Voorzitter. Ik ben opgegroeid in Venlo, in een liefdevolle familie. Als ik buiten de regio vertel waar ik vandaan kom, beginnen mensen altijd over Venlo als de thuisstad van Geert Wilders, het achterland van de PVV. Hoewel de PVV inderdaad groot is in Venlo, bestaat er ook een ander Venlo. Ik geef twee voorbeelden. Ik ben opgegroeid in Venlo-Zuid. Voor de mensen die die buurt niet kennen: dat is een zeer gemêleerde buurt. Er wonen veel mensen met een migratieachtergrond; kinderen die in mijn klas zaten en met wie ik voetbalde in de pauze. Omdat we andere gebruiken en tradities meekregen vanuit huis botste het weleens, maar het brak nooit.

Dan het tweede voorbeeld. Op de middelbare school in Venlo maakte ik vrienden voor het leven. Vrienden van alle genders, seksualiteiten en etniciteiten. Zo nu en dan komen we weer bij elkaar, halen we herinneringen op, praten we over hoogte- en dieptepunten en delen we lief en leed. Die momenten herinneren mij altijd aan twee dingen. Eén: elke keer als we samenkomen, heeft het te lang geduurd sinds de vorige keer. Twee: die momenten kunnen niet snel genoeg voorbij zijn, want het is me toch een potje moeilijk om langere tijd met een zeer diverse groep mensen, met verschillende karakters en met allerlei verschillende achtergronden, samen te leven. Sommige van mijn vrienden, misschien wel allemaal, kan ik na zo'n bijeenkomst wel achter het behang plakken, maar toch zijn ze me allemaal lief.

Voorzitter. Diversiteit van welke aard dan ook geeft dus diepgang aan onze samenleving en verrijkt deze. En ja, ook in Venlo, een stad die vaak anders geprofileerd wordt, leven mensen met verschillende persoonlijkheden en achtergronden fantastisch samen. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat iedereen een plek heeft en een gelijk startpunt heeft in deze samenleving. Dat mensen die het niet alleen kunnen, een steuntje in de rug verdienen en ook krijgen: dát is de samenleving waarvoor ik sta en waarvoor ik mij hard wil maken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het debat van vandaag. Het besluit van sommige zorgkantoren om meerzorgaanvragen af te wijzen, heeft voor veel onrust gezorgd. Het vertrouwen van veel mensen in het systeem is beschadigd. De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep dat meerzorgaanvragen niet onverkort afgewezen mogen worden, heeft helaas nog niet tot concrete oplossingen geleid. Dat leidt tot schrijnende situaties. Want toegewezen meerzorg of niet: zorg gaat door. Mensen stoppen niet met zorgen omdat ze minder geld krijgen. Mensen zeggen hun banen op, korten op hun uitgaven of proberen zelf het gat dat de afgewezen meerzorg achterlaat te vullen. Laten we onszelf niet voor de gek houden: dat is ook nu al gebeurd. Nu al hebben mensen onmogelijke keuzes moeten maken om de zorg voor hun geliefden voort te zetten.

Onze inzet is dan ook duidelijk: de staatssecretaris moet de onzekerheid bij deze gezinnen wegnemen. We lezen in de brief van gisteren dat de staatssecretaris het vertrouwen heeft dat er op korte termijn een oplossing komt, maar deze gezinnen verdienen het niet om in onzekerheid af te wachten. Zij verdienen het om te weten waar ze aan toe zijn. Hoe dicht zijn we bij deze structurele oplossing? Wat doet de staatssecretaris om te helpen de gecreëerde onrust zo snel mogelijk weg te nemen? Welke concrete toezeggingen kan zij nu doen aan de gezinnen die in onzekerheid naar dit debat kijken?

Voorzitter. Deze situatie roept ook vragen op. Hoe zijn we eigenlijk op dit punt gekomen? Hoe kan het zijn dat we op basis van signalen uit de media van getroffenen die in uiterste nood aan de bel trekken, erachter moeten komen dat dit speelt? Dit roept het beeld op van een ministerie dat onvoldoende op de hoogte is van de problematiek. Op welke manier verzamelt het ministerie informatie over het aantal erkende en niet-toegewezen aanvragen? Hoe en hoe vaak monitort het of het systeem functioneert zoals het zou moeten? Kan het kabinet ons inlichten over de manier waarop hierover gerapporteerd wordt aan het ministerie?

Voorzitter. Volgens mij is uit alles wat we nu tot hiertoe hebben gehoord duidelijk dat er vrij brede steun is om een dergelijke situatie in de toekomst te voorkomen en dat we deze mensen nu goed en snel dienen te helpen. Als samenleving moeten we het ook samen doen. We staan open voor elkaar, rekenen elkaar niet af op wie men is en we helpen de mensen die hulp nodig hebben. Dat gaat zeker op voor naasten die op basis van meerzorg zorg voor hun kinderen, broers of andere familie organiseren. Zij allen verdienen meer dan dit.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. Het is mooi dat we zoveel maidenspeeches hebben. Ik zie alleen geen staatssecretaris. Ja, daar is ze. Het is toch prettig dat we in aanwezigheid van de staatssecretaris dit debat voeren. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Wendel. Zij spreekt namens de VVD. Mevrouw Wendel, aan u het woord.

Mevrouw Wendel (VVD):

Stelt u zich eens voor dat uw partner, kind of ander familielid zo'n ernstige handicap heeft dat er dag en nacht zorg nodig is. U kunt hem of haar niet alleen laten zonder risico. Met veel moeite lukt het u om via een persoonsgebonden budget de zorg thuis te organiseren. Ondertussen moet u ook nog werken en gaan alle verplichtingen ook gewoon door. Dan, zonder dat er iets veranderd is in uw thuissituatie, krijgt u ineens fors minder geld voor diezelfde zorg. Dat is wat er nu aan de hand is in Nederland. Nieuwe aanvragen of verlengingen voor meerzorg worden in sommige regio's ineens veel strenger beoordeeld. Aanvragen worden afgewezen, terwijl er niets veranderd is in de situatie. Waarom? Dat blijft vaak onduidelijk. Het maakt dus uit waar je woont of je wel of geen meerzorg krijgt.

Voorzitter. Dit gaat over mensen die volledig afhankelijk zijn van intensieve zorg, voor wie meerzorg het verschil betekent tussen thuis kunnen blijven in een vertrouwde omgeving of niet. De VVD vindt dat zorg beschikbaar moet zijn, juist voor deze groep mensen. "Hoe kan dit?", zal iedereen zich afvragen. Volgens het Zorginstituut Nederland is nu niet duidelijk welk beoordelingskader zorgkantoren moeten gebruiken voor het vaststellen van bijzondere zorgbehoeften. Het Zorginstituut adviseert dit te verduidelijken. De VVD steunt dit advies uiteraard. Regels moeten duidelijk zijn en overal gelijk toegepast worden, ongeacht in welke regio je woont. De Kamer heeft in september een motie aangenomen om de richtlijnen voor de beoordeling van meerzorgaanvragen vast te leggen, maar uit de brief die de staatssecretaris gisteren naar de Kamer heeft gestuurd, blijkt dat die pas op 1 januari 2027 worden ingevoerd — en dat is zelfs nog maar een streefdatum. Via de voorzitter vraag ik de staatssecretaris: waarom duurt dit zo lang? Deze gezinnen hebben nu duidelijkheid nodig. Kan het sneller, en per wanneer?

Helaas is het verschil in toewijzing niet het enige probleem. Ouders, partners en verzorgers die met hart en ziel voor hun dierbaren willen zorgen, verdrinken in het papierwerk. Als er vervolgens zorg toegewezen wordt, moet dit een paar jaar later weer helemaal opnieuw. En dat terwijl er bij veel mensen met een ernstige handicap geen enkel uitzicht is op verbetering of een situatie waarin de zorg minder kan worden. Daarom wil ik via de voorzitter aan de staatssecretaris vragen: kan bij deze groep meerzorg voor langere termijn worden toegekend, zodat ze niet elke paar jaar door dezelfde molen hoeven?

Voorzitter, tot slot. Ik begrijp dat regelgeving aanpassen tijd kost, maar deze gezinnen hebben geen tijd. Het kan voor deze mensen het verschil zijn tussen in een vertrouwde omgeving, omringd door hun dierbaren, thuis blijven wonen, of verhuizen naar een instelling, als daar al plek is. Daarom is mijn oproep aan de staatssecretaris: maak haast. Waar we op de lange termijn naartoe werken is duidelijk, maar wat gaat u op de korte termijn doen om gezinnen die nu in onzekerheid zitten te helpen?

Dank u wel.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dank u wel voor deze vraag. We hebben het nu over de meest kwetsbare mensen in Nederland, die de meest intensieve zorg nodig hebben. Dat is dan ook heel erg belangrijk. We zien dat het grote probleem in de richtlijnen zit. Die zijn niet eenduidig, waardoor ieder zorgkantoor dus een andere beoordeling kan geven. Daarom vinden wij het heel belangrijk dat de motie die door u in september is ingediend zo snel mogelijk wordt uitgevoerd en dat ook op de korte termijn actie wordt ondernomen.

Mevrouw Wendel (VVD):

De afgelopen jaren was er natuurlijk ook al meerzorg en is er meer toegekend dan nu. We zien juist dat we ertegenaan lopen dat verlengingen waarbij niets veranderd is, ineens niet meer worden toegekend. Dus volgens mij moet dat gewoon kunnen binnen het huidige budget. De VVD wil niet bezuinigen op zorg. Dat wil ik toch even corrigeren. We willen de stijging afremmen die jaar na jaar na jaar doorgaat, zodat ook de toekomstige generaties nog gebruik kunnen maken van die zorg.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik denk dat het verhaal overeind blijft. We willen niet bezuinigen op de zorg, maar de kosten afremmen die jaar na jaar stijgen, zodat ook de toekomstige generaties, mijn kinderen en kleinkinderen, gebruik kunnen maken van die zorg. Daarvoor is het wel belangrijk dat we keuzes maken. Nogmaals, dit debat gaat over de onzekerheid die er is omdat zorgkantoren aanvragen verschillend beantwoorden. Volgens mij is de oplossing heel helder: de richtlijnen moeten aangepast worden, en snel ook. Die oplossing heeft u in september ook geboden.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik denk dat het erom gaat dat we de onzekerheid wegnemen voor de mensen die met ziel en zaligheid iedere dag voor hun dierbaren zorgen met alles wat ze in zich hebben. Ik denk dat we een einde moeten maken aan die onzekerheid door die richtlijnen aan te passen en door ervoor te zorgen dat je als er geen zicht is op verbetering, wat natuurlijk al heel erg verdrietig en confronterend is, niet keer op keer in die papiermolen belandt. Ik denk dat daar de oplossing in zit. Dat zegt het Zorginstituut ook. Volgens mij moet dat gewoon binnen het huidige budget kunnen.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik vind toch dat we hier in een verkeerd frame aan het belanden zijn. Ik gaf zojuist al aan dat de problemen zitten in de richtlijnen. Die richtlijnen moeten we aanpassen. Ik merk dat ik herhaling val, omdat ik steeds een soortgelijke vraag krijg. We zien dat juist de kosten in de Wlz jaar na jaar blijven stijgen. Er is een moment waarop wij een keuze moeten maken en met elkaar moeten zorgen dat we die steeds maar blijvende stijging dempen, zodat ook de toekomstige generaties nog gebruik kunnen maken van die zorg. Ja, de VVD staat voor die keuze.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik denk dat ik in herhaling blijf vallen. Ik denk dat mevrouw Dobbe ook weet dat ik hier nu niet een soort koehandel met u ga doen over budgetten. Dat is iets wat we aan de formatietafel doen. De inzet van de VVD daarbij is duidelijk.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik ben blij dat u mij deze vraag stelt. U heeft kunnen zien dat de VVD gisteren bijna tegen alle moties heeft gestemd, behalve uiteraard die over de vervolgstappen in de formatie, omdat het debat daarover ging. Aan de formatietafel voeren we de gesprekken. Dan kunnen we er niet in meegaan om allerlei moties aan te nemen zonder er het gesprek over te voeren, ook al gaan ze over heel belangrijke onderwerpen. Daarom is volgens mij ook breed in de Kamer besloten om niet al die moties te steunen.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik zei al eerder dat de VVD het belangrijk vindt dat we er echt zijn voor de mensen die het nodig hebben, dus daar zetten we de komende tijd op in. We willen de onzekerheid wegnemen. We willen dat er snel richtlijnen komen. We vragen dus ook aan de staatssecretaris om daar tempo mee te maken, zodat de mensen thuis weten waar ze aan toe zijn en ook niet keer op keer op keer weer de papiermolen in moeten gaan voor een nieuwe aanvraag.

Mevrouw Wendel (VVD):

Ik blijf in herhaling vallen, maar dat komt omdat ik continu dezelfde vraag krijg. De VVD wil de steeds stijgende kosten van de zorg dempen, zodat ook toekomstige generaties nog kwalitatief goede zorg hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Gedurende dit jaar zijn er steeds meer signalen gekomen dat verlengingsaanvragen voor meerzorg — dat wil zeggen: voor patiënten met een bijzondere zorgbehoefte, die dikwijls thuis intensieve zorg ontvangen — door zorgkantoren worden afgewezen. Mij werd bij het lezen van de stukken niet duidelijk waarom dit het geval is. Is het beoordelingskader soms aangescherpt? Hoe kan dat? Want ik begrijp dat de wet- en regelgeving niet is veranderd. Of worden verlengingsaanvragen afgewezen omdat de zorgkantoren zich genoodzaakt zien de kosten te drukken? Daar lijkt het namelijk op.

De kosten voor meerzorg zijn de afgelopen jaren immers sterk gestegen, onder andere omdat er onvoldoende plekken bij zorginstellingen zijn voor Nederlanders met een zware handicap. Volgens belangenvereniging Metgezel kreeg één aanvrager bij de afwijzing van een verlengingsaanvraag van het zorgkantoor te horen: "Naar aanleiding van de huidige maatschappelijke ontwikkelingen, waarin de zorg in de toekomst door toenemende zorgkosten onder druk komt te staan, is het zorgkantoor genoodzaakt om aanvragen op een andere wijze te beoordelen dan in het verleden." Het lijkt dus met de zorgkosten te maken te hebben.

Dat zou ook verklaren waarom zorgkantoren ineens, zo horen we, bij verlengingsaanvragen zo veel extra informatie opvragen, die niet altijd relevant lijkt te zijn. Immers, hoe meer informatie, hoe groter de kans op een afwijzingsgrond. Ik begrijp dan ook niet waarom het kabinet in de brief van 10 december schrijft dat "de zorgen bij aanvragers niet zozeer over de hoogte van toekenning van meerzorg zouden gaan". Als een aanvraag wordt afgewezen en er dus helemaal geen meerzorg wordt vergoed, is de hoogte van de toekenning, die dan dus nul is, toch een probleem, lijkt me.

Voorzitter. Het is voor mij ook onduidelijk waarom — ik citeer weer uit de brief van het kabinet — "het enkel toepassen van een urengrens als beoordeling van de aanvraag voor meerzorg een probleem is". Waarom kiest het kabinet ervoor om de regelgeving op verzoek van de zorgkantoren aan te passen, in plaats van zorgkantoren op te dragen besluiten binnen het huidige wettelijke kader te nemen, zoals dat hier in de Tweede Kamer is vastgesteld? Dat lijkt toch een beetje de wereld op zijn kop te zijn.

Voorzitter. Politiek is keuzes maken. De kosten voor de meerzorg, zo lezen we, bedroegen in 2021 412 miljoen euro. Dat is veel geld. Dat zal nu in 2025 ongetwijfeld nog meer zijn, maar niet zo veel als de 700 miljoen euro die deze Kamer deze week binnen 48 uur op verzoek van de regering heeft vrijgemaakt voor militaire steun aan Oekraïne, voor een zinloze proxyoorlog die Oekraïne totaal vernietigt en die, als het aan Forum voor Democratie had geleden, helemaal niet onze oorlog zou moeten zijn.

Dat laatste is helaas voor alle andere partijen in deze Kamer wel het geval, met als gevolg — het is toch het gevolg — dat er onder andere op de meerzorg moet worden beknibbeld, dus de ondersteuning voor de ongeveer 700 gezinnen die met een pgb of modulair pakket zeer intensieve zorg moeten verlenen aan een familielid dat deze zorg nodig heeft. Je kunt het geld namelijk maar één keer uitgeven. Maar deze week kan er dus wel binnen 48 uur op stel en sprong even 700 miljoen euro aan militaire steun worden verstrekt voor een volstrekt zinloze oorlog in Oekraïne. Forum voor Democratie had deze 700 miljoen euro liever vrijgemaakt voor de 700 Nederlandse gezinnen die meerzorg nodig hebben, of voor andere zorg en sociale voorzieningen in ons land.

Voorzitter. We kijken uit naar de beantwoording van onze vragen door de staatssecretaris.

Dank.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. Aan de orde is het debat over het beleid rondom de toewijzing voor meerzorg. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en gaan nu luisteren naar de beantwoording door de staatssecretaris van VWS. Ik zou met de leden willen afspreken ook in deze termijn twee interrupties in tweeën of vier losse vragen te hanteren. Ik realiseer me dat dat niet veel is, maar we hebben ook niet heel veel tijd voor dit debat. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste mijn felicitaties aan de leden die hun maidenspeech hebben gehouden. Een verbindende factor vond ik de woorden over dienstbaarheid en het gevoel van verantwoordelijkheid richting de bevolking, die bij dit ambt passen. Dat vond ik heel mooi als verenigende factor. Ik denk dat het voor de leden van de commissie voor VWS heel belangrijk is dat u zich altijd, en ik in mijn functie natuurlijk ook, realiseert voor wie we dit doen; dat is uiteindelijk het belangrijkste. Nogmaals, mijn felicitaties voor alle mooie woorden.

Dan het inhoudelijke debat. Ik zou graag willen beginnen met een algemene introductie waarin ik ook de chronologie langsloop. Er waren namelijk best veel vragen over welk signaal op welk moment wie heeft bereikt en over wie met wie gesproken heeft. Daar zal ik eerst even doorheen gaan. Ik heb mijn beantwoording daarna opgeknipt in: korte termijn, lange termijn en varia. Ik zal beginnen met een inleiding voor de korte termijn en de lange termijn. Normaal gesproken houd ik wat kortere verhalen en ga ik heel snel naar de vragen, maar dit is best een lastig dossier met heel veel verschillende feiten, dus ik zal iets langer aan het woord zijn voordat ik bij de vragen kom. Excuses daarvoor. Als iets niet duidelijk is, interrumpeer dan vooral.

De introductie. Sinds het voorjaar van 2025 bereikten ons bij VWS signalen van cliënten die gebruikmaakten van de meerzorgregeling, maar te maken kregen met afwijzingen. In reactie daarop heeft mijn ambtsvoorganger Metgezel en het ZEVMB-kenniscentrum gevraagd de problematiek te inventariseren. Het ging op dat moment vooral om losse casussen. We wilden in kaart brengen wat er precies gebeurde en hoe groot het probleem was. Vervolgens ben ik eind augustus daarover bijgepraat. Mij werd duidelijk dat het echt om een groter probleem met de nodige urgentie ging. Op 9 september jongstleden hebben wij hier in deze Kamer ook over gesproken. Het gaat veelal om ouders van een kind met een intensieve zorgvraag; dat zijn ouders die al zwaar belast zijn, zoals u ook bijna allemaal benoemd heeft. Onzekerheid over de verlenging van meerzorg heeft zeer veel impact. Onduidelijkheid over de vraag of je kind nog wel de zorg kan krijgen die hij of zij nodig heeft, of nog wel thuis kan blijven wonen, wens je niemand toe.

Deze cliënten met een afwijzing, en vaak ook hun naasten, voelden zich daarom genoodzaakt om naar de rechtbank te stappen. In mijn ogen mag dat nooit het antwoord zijn. Het mag nooit zo zijn dat je zorg die je wel nodig hebt, niet krijgt en dat als je zegt "dat gaat toch niet?" je te horen krijgt: stap dan maar naar de rechter. Zoals aangegeven in eerdere debatten met uw Kamer, is me er veel aan gelegen om de onzekerheid van cliënten weg te nemen. Toen de eerste signalen mij bereikten, heb ik gelijk contact gezocht met vertegenwoordigers van cliënten en met de zorgkantoren. Ik heb een duidelijk signaal af willen geven: niemand mag tussen wal en schip vallen en we moeten zo snel mogelijk zorgen voor duidelijkheid voor deze groep. Met het VN-verdrag Handicap hebben we ons er ook aan verbonden dat kinderen met een beperking zo veel mogelijk thuis bij hun ouders moeten kunnen opgroeien. Dat mag niet in het geding komen.

Mijn inzet is de afgelopen periode gericht geweest op de korte termijn, waar ik zo wat over zal zeggen, en op de nieuwe regelgeving per 1 januari 2027. Voor de korte termijn heb ik gedaan wat mogelijk is vanuit mijn rol als staatssecretaris. Ik heb signalen opgehaald en doorgegeven, en ik heb de urgentie voor duidelijkheid voor gezinnen geagendeerd. Ik zal hier zo verder op ingaan. Daarnaast heb ik een duidelijke opdracht, namelijk het per 1 januari 2027 aanpassen van de regelgeving, zoals aangegeven in de brief van 8 september. Dit doe ik in overleg met professionals, vertegenwoordigers van cliënten, zorgkantoren en het Zorginstituut, zoals ook stond in een motie van mevrouw Westerveld.

Dan de korte termijn. Ik ben als staatssecretaris niet in de positie om de zorgkantoren aan te spreken op de manier waarop zij uitvoering geven aan de meerzorgregeling. Hier zijn meerdere vragen over gesteld. Ik ben stelselverantwoordelijke, dus ik ga erover of iedereen de zorg krijgt die hij of zij nodig heeft. De NZa controleert vervolgens of de zorgkantoren hun taak uitvoeren. Die rapporteert daarover aan mij. Het is niet aan mij om hen erop aan te spreken hoe zij dat doen, wel óf zij dat doen, maar niet hoe zij dat doen. Daar schuurt het dus. Het is niet aan mij om hen daarin aan te sturen.

Ik heb wel het volgende gedaan. Allereerst heb ik in de afgelopen periode contact gehad met de vertegenwoordigers van cliënten en heb ik hun signalen omtrent de afwijzingen opgehaald. Denk daarbij aan gesprekken met Metgezel, ZEVMB, 2CU en Per Saldo. De signalen die ik zo heb ontvangen, heb ik besproken met de zorgkantoren. Ik heb onder andere besproken welke zorgkantoren als best practices werden gezien. Er waren namelijk — dat wil ik ook graag noemen — ook zorgkantoren waar het wel heel erg goed ging en waar men wel enthousiast over was. Dat leek me dus ook heel erg belangrijk om te delen met de andere zorgkantoren. De zorgkantoren hebben mij verzekerd dat ze de werkwijze rondom meerzorgaanvragen gelijkgericht willen uitvoeren. Ze hebben mij geïnformeerd over de wijze waarop ze meerzorgaanvragen gelijkgericht willen beoordelen. In deze werkwijze was ruimte voor maatwerk via een hardheidsclausule. Zorgkantoren hebben mij er ook over geïnformeerd dat de door hen bedachte voorlopige werkwijze nog onvoldoende rekening hield met de uitspraak van de Centrale Raad van eind oktober. Die werkwijze moest dus aangepast worden. Dit vraagt aanvullende inzet en aandacht van de zorgkantoren, maar zij blijven naar mij uitspreken dat ze op korte termijn een gelijkgericht beoordelingskader willen vaststellen.

Tegelijkertijd zijn er natuurlijk drie situaties die de aandacht vragen van de zorgkantoren en waar nu een oplossing voor nodig is: aanvragen waar bezwaar tegen loopt, aanvragen waartegen beroep is aangetekend bij de rechter en nieuwe aanvragen of verlengingen. De zorgkantoren waar in de afgelopen periode meer afwijzingen zijn geweest, hebben mij laten weten dat ze bij nieuwe aanvragen of verlengingen coulant zijn. Het zorgkantoor kent bij nieuwe meerzorgaanvragen de gevraagde zorg tijdelijk toe, voor zes maanden, zonder de voorheen gebruikte inhoudelijke toetsing, stelt een beslissing op bezwaar uit tot er meer duidelijkheid is, en verlengt het eerder afgegeven pgb als meerzorg is afgewezen in afwachting van een nieuw uniform beleidskader. Het kan dus zo zijn dat het zorgkantoor in de tussentijd een aanvraag voor een verhoging van het eerder toegekende pgb niet toekent.

Het recente bericht uit het AD, waar u terecht vragen over stelde, gaat over zaken waarin bezwaar is aangetekend. Voor bewaar geldt dat zorgkantoren een toekenning verlenen die aansluit bij de aanvraag, maar dat de duur van die toekenning vaak kort is, omdat de zorgkantoren werken aan een nieuwe, gemeenschappelijke werkwijze. Dit brengt onrust met zich mee, ook doordat de communicatie hierover naar ik begrijp wat helderder kan. Ook dat signaal heb ik overgebracht aan de zorgkantoren.

Omdat de aanpassing van de regelgeving niet op stel en sprong kan, heb ik me gehouden aan het delen van signalen met zorgkantoren. Zorgkantoren hebben daarbij vanuit hun status als zbo de verantwoordelijkheid om tot een deugdelijke uitvoering van de meerzorgregeling te komen. Uiteraard houd ik uw Kamer graag geïnformeerd over de gang van zaken.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Het was de inleiding op het blokje korte termijn. Dan kom ik bij de vragen, waarvan ik een aantal volgens mij al heb gehad.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

De eerste vraag: wat zeg ik tegen Lian? Die is hier aanwezig op de publieke tribune, maar ik weet niet naar wie ik moet kijken. O, hallo Lian. We hadden elkaar buiten ook al even gezien. Ik snap heel erg dat u ongerust bent. Ik vind het heel erg dat u dit mee moet maken, zowel voor u als voor uw zoon. Ik trek me dat persoonlijk aan. Ik ben hier de afgelopen maanden mee bezig geweest en ik zal hiermee bezig blijven, ofwel totdat mijn tijd hier op is, ofwel totdat er een oplossing ligt waarmee u niet alleen nu, maar ook op de lange termijn verder kan. Die belofte wil ik u dus graag doen. Ik ga daar werk van maken en ik maak me daar hard voor. Tot die tijd mijn medeleven en sterkte, want het lijkt me heel zwaar voor u. Dat ten eerste.

Van GroenLinks-PvdA was er een vraag over de regelingen voor extra ondersteuning en het oerwoud aan regels. Ik herken dit. Ouders met een kind met een intensieve zorgvraag hebben een zware zorgtaak en zij ervaren heel erg veel regellast. We werken er vanuit VWS hard aan om dit terug te dringen, maar het is een heel taai onderwerp. Er lopen heel erg veel dingen door elkaar heen. Als je aan een radertje gaat draaien, dan verandert er vaak elders in de machine weer iets. Dat is dus heel erg lastig. Maar een van de maatregelen in de werkagenda van het VN-verdrag Handicap is om inkomensondersteunende regelingen voor mensen met een chronische ziekte en/of beperking te vereenvoudigen, zodat het makkelijker wordt om de ondersteuning te krijgen waar zij recht op hebben en zodat het geld beter terechtkomt. Daar maak ik mij dus samen met mijn collega's in het kabinet hard voor. Daarnaast hebben we cliëntondersteuners en gespecialiseerd cliëntondersteuners die ouders helpen om de weg te vinden. Dat lost de kern van het probleem niet op, maar ouders geven wel aan dat dit hen heel erg ontlast en helpt bij het herstellen van de balans.

Een vraag van mevrouw Coenradie, over de gesprekken tussen de cliëntenorganisaties en de zorgkantoren, en wat die concreet opgeleverd hebben voor gezinnen. Ik noemde als laatst het signaal over de communicatie aan cliënten. Dat is het laatste wat ik doorgegeven heb aan zorgkantoren. Dat heb ik deze week gedaan. Daar heb ik nog geen reactie op teruggekregen, dus dat zal helaas nog weinig effect hebben gehad. Ik heb ook eerder signalen doorgegeven. Ik heb hen gevraagd om dat mee te nemen in het beleidskader. Ik heb steeds de urgentie benadrukt. De zorgkantoren waarbij de afgelopen periode meer afwijzingen waren geweest, voor de uitspraak van de Centrale Raad in oktober, hebben mij laten weten dat ze coulant zijn met nieuwe aanvragen of verlengingen. Dat heeft dit dus concreet opgeleverd.

De vraag van de heer Vervuurt over het tijdspad heb ik al beantwoord in de inleiding. Hij had ook een vraag over de manier waarop wij informatie verzamelen over toegekende aanvragen. De informatie over aanvragen en toekenningen voor meerzorg thuis, zowel vanuit het pgb als het mpt, heb ik gevraagd aan ZN en de zorgkantoren, maar helaas zijn hier nog weinig landelijke gegevens over beschikbaar. De informatie zit in de systemen van de zorgkantoren en blijkt niet eenvoudig landelijk te ontsluiten. Mijn inzet is om met zorgkantoren de informatievoorziening te verbeteren. Het is uiteraard van belang dat we de ontwikkelingen kunnen volgen, zeker nu er veranderingen aan staan te komen.

Over de aantallen cliënten met meerzorg op basis van verblijf en vpt is informatie beschikbaar via de declaraties. Dat beeld is ons dus wat duidelijker. De NZa en het Zorginstituut monitoren dit. Er staan ook cijfers op de Monitor Langdurige Zorg, maar met name bij het pgb en/of mpt valt hier nog wat winst te halen. Daar gaan we ook werk van maken.

De PVV en het CDA vroegen hoe ik zorg dat mensen niet in de knel komen. Zoals ik al aangaf, zijn er een aantal zorgkantoren die heel duidelijk werden aangegeven als de best practices, waar het dus eigenlijk heel goed loopt. Die regionale verschillen zijn ook door meerderen van u benadrukt. Die zorgkantoren heb ik dus gevraagd: deel alsjeblieft met de andere zorgkantoren hoe jullie dat nu doen, zodat die daar ook van kunnen leren. Zo kunnen zij in de tussentijd, tot aan 1 januari 2027, samen tot een beoordelingskader komen dat werkt. Ik bedoel dat vanuit de cliëntenorganisaties en de ouders teruggegeven wordt dat dit werkt. Ik heb meermaals benadrukt hoe belangrijk ik het vind dat er tot die tijd maatwerk geleverd wordt. Er is vanuit de zorgkantoren, waar eerst juist veel afwijzingen waren, toegezegd dat er met meer coulance naar gekeken wordt. De toezeggingen worden nu tijdelijk, in aanloop naar die nieuwe regelgeving, wel gedaan. Zo hebben we daarvoor gezorgd.

Er was een vraag van mevrouw Dobbe. Zij relateerde de bezuinigingen op de zorg eigenlijk aan de verlengingsaanvragen. Daarbij wil ik heel graag duidelijk zijn: dit is niet een bezuinigingsopgave vanuit VWS. Het is niet zo dat ik of een van mijn collega's op VWS tegen de zorgkantoren gezegd heeft: ga even wat strenger kijken naar deze meerzorgaanvragen, want we willen dat er minder geld vanuit het VWS-budget naartoe gaat. Dat is nadrukkelijk niet aan de orde. Het Zorginstituut heeft er eigenlijk op gewezen dat in de regelgeving onvoldoende duidelijk was hoe een beoordeling plaats moest vinden. Bepaalde zorgkantoren hebben toen gedacht: vanuit onze plicht om voor doelmatigheid te zorgen, gaan wij naar de aard en inhoud van het dossier kijken, in plaats van alleen maar naar die 25% meer uren dan wel kosten. Daaruit is een ander beoordelingskader voortgekomen. Dat heeft vaak tot strengere beoordelingen geleid. Dat ligt nadrukkelijk bij die uitspraak van het Zorginstituut en de zorgkantoren, die geprobeerd hebben hun taak goed te vervullen. VWS heeft er hierbij niet op aangestuurd dat er eigenlijk bezuinigd zou moeten worden omdat we het Wlz-budget kleiner willen maken of zo. Dat wilde ik toch nog even benadrukken: dit is geen bezuinigingsslag.

Een vraag vanuit de PVV en eigenlijk ook vanuit GroenLinks-PvdA: totdat er een nieuw beleid komt, stellen sommige zorgkantoren bij twijfel een beoordeling uit en verlengen ze gelukkig de toeslagen, maar wat zijn de gevolgen hiervan? Het is zo dat cliënten dan langere tijd onzekerheid hebben, maar we willen hun heel graag perspectief voor de toekomst bieden. Zorgkantoren hebben aangegeven dat zij tot een kader willen komen. Daarmee verwacht ik dat onzekerheid snel wordt weggenomen. Ik had ook vóór dit debat al aangegeven dat ik hoop de oplossing hiervan op zeer korte termijn aan de Kamer te kunnen laten weten. Eerst was het streven vóór het kerstreces. Dat gaan we net niet meer redden, maar ik verwacht uw Kamer in januari te kunnen informeren over hoe dat eruitziet in de periode tot 2027.

Ik zie dat daar een vraag over is.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Er zit één duidelijke hiccup in het verhaal. De zorgkantoren waren samen al bezig om te komen tot meer gelijkgesteld beleid binnen de beoordelingskaders die zij stellen. De oplossing die zij daarvoor bedacht hadden, kwam niet overeen met het oordeel dat er lag vanuit de Centrale Raad. Vervolgens zijn zij teruggegaan naar de tekentafel en hebben zij gezegd: het plan dat we hebben, gaat duidelijk niet of onvoldoende werken, dus daarin moeten we gaan schrappen. Daar zijn wij nadrukkelijk bij aangeschoven. Wij hebben gezegd: dit halen we terug uit de gesprekken met de cliëntenorganisaties en de ouders; kunnen jullie dat meenemen? De zorgkantoren zijn daar samen over in gesprek gegaan. Een van de lastige factoren hierbij is de 25%-uursbepaling. Dat stond ook in de brief. In de huidige zorgzwaartepakketten die we hebben, zit eigenlijk geen urenaantal. Als je wilt weten of je uitkomt op 125% van de uren in een pakket, moet je eigenlijk kijken naar de uren die oorspronkelijk in de AWBZ-wetgeving zitten. Er zijn zorgkantoren die er al op een dergelijke manier naar keken, maar je kan je natuurlijk afvragen of dat een handige manier is om dit te doen. Daar zijn de zorgkantoren mee bezig. Die voeren samen het gesprek over hoe ze dat aan kunnen pakken en hoe ze tot gelijkgestemdheid kunnen komen. Ik heb daarbij input geleverd en hou de vinger aan de pols. Ik heb van hen het bericht gekregen dat het heel goed gaat en dat ze verwachten op zeer korte termijn richting mij te komen met het positieve verhaal dat ze het opgelost hebben.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Sorry, dan ben ik onvoldoende duidelijk geweest. Dit is namelijk de oplossing voor de korte termijn. De zorgkantoren zijn dus samen tot een nieuwe uitvoeringspraktijk aan het komen waaraan zij zich allemaal kunnen houden, in voorbereiding op aangepaste wet- en regelgeving vanuit VWS. Wij gaan dus in de wet- en regelgeving aanpassen wat onze verwachtingen zijn en hoe wij vinden dat dingen moeten lopen, maar de zorgkantoren zijn daarvóór al bezig met ervoor zorgen dat zij het in aanloop naar 1 januari 2027 goed geregeld hebben. Of je dat nou "korte termijn" of "middellange termijn" noemt … Ik hoop dat het in januari 2026 rond is en dan is het dus per januari 2027 in de regelgeving geregeld. Ik heb de zorgkantoren verzocht om in de periode daarvoor met coulance te kijken naar de nieuwe aanvragen. Dat hebben zij ook toegezegd. Zij zorgen ervoor dat mensen in ieder geval een soort tijdelijke toekenning of budget krijgen in afwachting van het nieuwe beoordelingskader.

De mensen die eerder een afwijzing hebben gehad, zijn daarbij nog niet meegenomen. Daarover hebben wij binnen VWS inmiddels ook gesproken. Ik zal de zorgkantoren nadrukkelijk verzoeken om daarbij dezelfde coulance te verlenen en zelf actief contact op te nemen met de ouders om wie het gaat. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat, in afwachting van dezelfde regelgeving, aan de ouders die na de uitspraak van de centrale raad in oktober een afwijzing hebben gekregen, coulance wordt verleend, maar dat ouders die bijvoorbeeld in april, naar ik begreep, geen budget toegekend hebben gekregen, niks krijgen. Dan krijg je wel of geen budget puur afhankelijk van de tijd waarin je de aanvraag hebt ingediend. Dat is het soort willekeur dat we volgens mij allemaal niet willen. Ik heb eerder bij de zorgkantoren aangegeven dat ik heel graag zou willen dat dat opgelost wordt, maar ik zal hun nogmaals nadrukkelijk verzoeken of zij zelf proactief contact willen opnemen met de ouders, zodat het niet bij de ouders ligt en zij niet opnieuw moeten gaan bellen naar de instanties. Dat zal ik dus ook nog oppakken. Het was een lang antwoord, maar ik hoop dat dit iets beantwoordt.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

De vraag naar de termijn vind ik lastig. Zou ik daar in de tweede termijn even op terug kunnen komen?

Wat betreft de coulance en het maatwerk: aan de groep vanaf eind oktober hebben we een tijdelijke toekenning verleend, zodat mensen in ieder geval financiële middelen krijgen in afwachting van het uiteindelijke beoordelingskader. De feitelijke toets gaat pas plaatsvinden als het nieuwe beoordelingskader gelijkgesteld is tussen de zorgkantoren. Dat is zowel bij nieuwe aanvragen als bij verlengingen zo geregeld. Het zou mijn streven zijn dat we dat ook zo doen voor de mensen die vóór eind oktober hun aanvragen ingediend hebben. Mijn streven is dus dat we het gewoon gelijktrekken voor de hele groep. Dan hebben we de regionale verschillen tijdelijk opgelost én de verschillen door de tijd, en dan kan er straks vanuit het nieuwe beoordelingskader gewoon voor iedereen, op dezelfde manier, een nieuwe beoordeling plaatsvinden.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja, dat is mijn streven.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Daar zal ik mij ook voor inzetten. De signalen dat de communicatie wat verbetering behoeft, hebben mij ook bereikt. Dat heb ik ook laten weten aan de zorgkantoren, want dit heeft gewoon een hele grote impact. Het zou kunnen dat er met de nieuwe wet- en regelgeving afwijzingen zullen plaatsvinden. Als dat zo is, mag je op z'n minst verwachten dat daar uitleg bij wordt gegeven, dat je enige empathie in zo'n brief voelt en dat het niet één zinnetje is. Dat ben ik helemaal met mevrouw Dobbe eens. Dat behoeft verbetering. Ook daarover blijf ik dus in gesprek.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

O, nog over de termijn van een jaar. Volgens mij hanteren de meeste zorgkantoren op dit moment zes maanden, maar ik verwacht ook niet dat meer dan dat nodig is. Zoals ik zei, verwacht ik in januari bij u te kunnen komen met een heel positief verhaal over het beoordelingskader dat, al vooruitlopend op de wet- en regelgeving, gelijkgesteld is tussen de zorgkantoren. Dan gaan de nieuwe manieren van beoordelen dus in. Ik verwacht niet dat dat nog zes maanden zal duren, dus ik denk niet dat langer nodig is. Mocht het daar wel op gaan lijken, dan wil ik uiteraard het gesprek aangaan zodat we het meteen tot januari 2027 geregeld hebben, maar ik denk niet dat dat nodig is.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Wat betreft de eerste vraag: ik ben uiteraard bereid om toe te zeggen dat ik voor het kerstreces dat verzoek neerleg bij de zorgkantoren. Dat is dus een inspanningsverplichting voor het kerstreces. Die toezegging wil ik absoluut doen. Ik kan geen toezegging doen dat de zorgkantoren dit ook voor het kerstreces gaan oppakken en uitvoeren op de manier zoals u en ik dat zouden willen zien. Dan komen we weer bij mijn positie en in hoeverre ik de zorgkantoren kan dwingen tot dingen. Dat kan ik niet. Daar kan ik dus ook geen datum aan verbinden. Dus een inspanningsverplichting? Absoluut. Een resultaatverplichting is wat lastiger, maar dat geldt voor dit hele dossier, niet alleen voor dat stukje.

Wat betreft die noodrem: ik denk eerlijk gezegd dat die noodrem op dit moment plaatsvindt en in september ook plaats heeft gevonden. Die noodrem is ten dele de NZa, die moet beoordelen of de zorgkantoren hun werk goed doen of niet, en is ten dele uw Kamer, denk ik. Als er signalen komen uit de samenleving dat er dingen niet goed gaan, trekt u mij hier aan mijn jasje naartoe en bevraagt u mij daar kritisch over totdat ik beloof alles te doen wat ik kan om tot een oplossing te komen. Ik denk in die zin dat we die noodrem al ingebouwd hebben. Uit het debat van vandaag en uit de urgentie die hier gevoeld wordt, blijkt dat die ook functioneert.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik herken de benadering van mevrouw Coenradie in hoe zij haar werk aanvloog. Ik denk dat wij elkaar daarin kunnen vinden. Ik neem er ook niet zo heel gauw genoegen mee als ik te horen krijg dat ik ergens niet over ga. Dan vraag ik ook door waar ik dan wél over ga, en of het helpt als ik even boos word of een gesprek heb met Kassa waarin ik aangeef hoe ik in de wedstrijd zit. Dat doe ik dan ook graag. Ik vind het geen enkel probleem om de zorgkantoren hierover met klem, zoals u mij verzoekt, aan te spreken en te vragen over welke tijdlijn we het dan hebben. Of ik dat kan regelen binnen de schorsing van de tweede termijn, waarvan ik verwacht dat de voorzitter die kort zal willen houden, weet ik niet. Maar ik ben bereid om daarop terug te komen zodra ik er meer over weet. De urgentie, de manier van aanvliegen en de controle zoveel mogelijk pakken, daar zijn we het helemaal over eens.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Daar moet ik even met mijn team over spreken.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja en nee. De zorgkantoren hebben als taak om te zorgen dat er sprake is van doelmatigheid. Dat doen zij hier, denk ik. Daarnaast is er een uitspraak geweest van het Zorginstituut. Dat zegt eigenlijk: "De toetsing verloopt nu niet goed genoeg. Er moet meer ook naar de aard en de inhoud van de aanvragen gekeken worden. Gaat het wel degelijk om een bijzondere zorgvraag die bijzonderder is dan wat er al geleverd wordt binnen het zorgzwaartepakket?" Dat hebben zij vervolgens opgepakt. Ik denk dat zij zich daarmee netjes bij hun taak hebben gehouden. Dat daar vervolgens een resultaat uit is gekomen waar uw Kamer en ook ik persoonlijk niet om staan te springen, is een ander verhaal. Er ligt een duidelijke taak bij mij om te zorgen dat de regelgeving duidelijker is, maar ik denk dat zij hun taak gevolgd hebben.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik vind dit heel lastig, want nu moet ik een beetje namens de zorgkantoren gaan denken en proberen voor hen in te vullen wat zij bedoeld hebben toen die zin, die ik zelf overigens niet zo gelezen heb, opgeschreven is. Wat volgens mij een algemene taak is van de zorgkantoren en trouwens ook de zorgverzekeraars, is zorgen dat het geld voor de zorg, wat gemeenschapsgeld is, zo effectief en zo doelmatig mogelijk besteed wordt. Dat is hun taak. Dat was al hun taak en dat verandert niet naarmate het zorgbudget verandert. Ik denk dat zij in de uitspraak van het Zorginstituut gelezen hebben: we deden dat niet goed genoeg, dus we moeten daarin een stapje vooruit zetten. Mijn antwoord blijft hetzelfde. In de gesprekken die wij gevoerd hebben met de zorgkantoren heb ik niet teruggekregen dat zorgkantoren zoiets hebben van: er ligt een duidelijke politieke opdracht om te bezuinigen en vanuit die motivatie pakken wij dit op.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Als die politieke keuze gemaakt wordt, dan wordt die gemaakt door uw Kamer of door het kabinet, niet door de zorgkantoren zelf. Als de zorgkantoren om politieke redenen minder meerzorg gaan toekennen, dan is dat omdat uw Kamer daar een motie over aangenomen heeft of omdat dat beleid wordt van het nieuwe kabinet, niet omdat zij dat eigenstandig bedacht hebben.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja, ik ben heel even aan het kijken. Volgens mij hebben we ondertussen — dat scheelt dan — door de vragen al een hoop gehad. We hebben het even gehad over de verantwoordelijkheid; dat hebben we besproken. We hebben het gehad over de regionale verschillen. En we hebben het ook gehad over de vragen van de heer Van Houwelingen over het beoordelingskader en de rol die het Zorginstituut daarin heeft. Dan hebben we alles gehad wat ik binnen het mapje korte termijn had. Ik zou door willen gaan naar het blokje lange termijn, dat korter is.

Een vraag van de PVV. Het is pijnlijk en beschamend dat de zorg onder druk staat; naasten zijn overbelast. Hoe staat het met het referentiepunt vanuit het Zorginstituut Nederland? Dat is de vraag van mevrouw Ten Hove. Het Zorginstituut noemt meerdere referentiepunten. Het maken van een keuze is onderdeel van de nieuwe regelgeving die per 1 januari ingaat. Die keuze is nog niet gemaakt en wordt bepaald in samenspraak met zorgkantoren en vertegenwoordigers van cliënten, zoals ook wordt verzocht in de motie-Westerveld.

Dan de vraag van de VVD of het sneller kan en per wanneer. Het antwoord wat betreft de langetermijnoplossing per 1 januari is eigenlijk nee. Sorry, ik kijk naar het verkeerde Kamerlid. Het spijt me, VVD. Hallo, mevrouw Wendel! Nee, het kan niet sneller. Regelgeving midden in het jaar laten ingaan, is geen goed idee. We gaan 1 januari 2026 niet meer redden, dus dan wordt het 1 januari 2027. Daar speelt ook in mee dat ik dit graag in samenspraak wil doen met de zorgkantoren, zorginstellingen, cliëntondersteuning, belangenbehartigers et cetera, zoals ook verzocht in de motie. Dus ik wil dit graag goed en nauwkeurig doen op een manier waarmee iedereen het eens is. Ik wil uw Kamer daar ook tijdig over informeren. Het moet dan nog in consultatie et cetera. Daar is dus gewoon een tijdpad aan verbonden en daardoor wordt het 1 januari 2027. Ik zou het ook graag eerder willen, maar dat gaat helaas niet.

Dan kom ik op de overige vragen. Hoeveel passende instellingsplekken komen we tekort, was de vraag van mevrouw Ten Hove. Dat is niet exact te zeggen. Uit de wachtlijstinformatie weten we hoeveel cliënten wachten op een plek, maar het komt ook voor dat cliënten al in zorg zijn binnen een instelling en wachten op een plek die eigenlijk passender is voor hen. Die cijfers bieden ons dus onvoldoende antwoord. Het tekort aan plekken is onderwerp van de Toekomstagenda gehandicaptenzorg. Daarover zal ik uw Kamer in het voorjaar van 2026 per brief informeren. Dan komt er dus meer informatie.

Dan was er een vraag over het pgb. Die vraag was wél van het CDA, dus nu kijk ik wel naar het juiste Kamerlid. Ik vind het heel erg belangrijk dat het pgb een volwaardig alternatief is. De meeste meerzorg is tijdelijk totdat de zorg weer op het niveau is dat deze weer in het zorgprofiel past. Om deze reden wordt meerzorg voor maximaal drie jaar toegewezen, maar die kan elke drie jaar opnieuw worden toegewezen bij een langdurige intensieve zorgbehoefte. Juist bij de gezinnen waarover we het in dit debat hebben, is de intensieve zorgbehoefte vaak structureel. In de Werkagenda VN-Verdrag Handicap is opgenomen dat we samen met ZN verkennen hoe we maatwerk in de praktijk het beste kunnen vormgeven voor de cliënt. Er wordt daarbij bekeken of en hoe bij een stabiele zorgvraag meerzorg bij het pgb passend kan worden toegekend. We zijn daar dus mee bezig.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik snap de vraag heel goed. Dit heb ik ook intern bij VWS besproken. Als er sprake is van een levenslange, levensbrede beperking waarbij je weet dat er geen curatieve mogelijkheden zijn en het dus niet beter gaat worden, wil je die basis niet telkens opnieuw moeten bespreken en aantonen. Tegelijkertijd kunnen er binnen bepaalde ziektebeelden natuurlijk ook veranderingen zijn waardoor er tijdelijk een toename van zorgvraag is en er meer meerzorg nodig is, bijvoorbeeld door veranderingen in het gezin, doordat een kind of volwassene in een nieuwe levensfase komt waarbij nieuwe problemen komen kijken, of door tijdelijk probleemgedrag; noem het allemaal maar op. Dus het kan wel degelijk zo zijn dat de meerzorgaanvraag daardoor verandert. Dat is een lastig aspect, want eigenlijk hebben we meerzorg oorspronkelijk bedacht voor situaties waarin er tijdelijk extra zorg nodig is maar de verwachting is dat die ook weer afneemt. Daar worstelen we een beetje mee. Dat geldt helemaal als er sprake is van een intensieve zorgvraag die over veel langere tijd plaatsvindt. Is meerzorg daar dan eigenlijk wel het middel voor of zouden we daar een heel ander potje voor moeten optuigen? Dat is ook nog een vraag die bij VWS speelt. Ik denk dat het goed is als de formerende partijen daar ook even naar gaan kijken. We zien namelijk best wel een heel groot verschil tussen de toepassing van meerzorg in de intramurale setting, waar het vaak voor korte duur is bij tijdelijke crisissituaties, en dus thuis bij dit soort gezinnen. Ik kan alleen maar zeggen dat dit nadrukkelijk mijn aandacht heeft, dat we hiermee bezig zijn en dat het streven is om het "indicatiecircus", zoals ik het noem, zo veel mogelijk in te perken, zeker in dit soort gevallen. Maar dat blijft juist bij dit instrument best lastig, vanwege de aard en vanwege hoe het ooit bedacht is.

Mevrouw Dobbe stelde een vraag over de plannen om 140 miljoen te bezuinigen. Hier hebben we het al vaker over gehad. Ik hoop dat het voor mevrouw Dobbe duidelijk is. Er is een motie ingediend over het terugdraaien van de bezuinigingen voor 2026. Dat was een motie zonder dekking. In principe is de regel binnen het kabinet dat we een motie dan niet uitvoeren, maar dat heb ik niet voor niets wel gedaan. Ik snap de vraag heel erg goed. Ik zou ook graag zien dat er in algemene zin zo min mogelijk bezuinigd wordt op de zorg, en specifiek op de gehandicaptenzorg. Ik ben het dus eens met de vraag. Ik heb me er niet voor niets voor ingezet om dat al voor 2026 te regelen. Maar voor de periode daarna gaat het wel over een structureel bedrag. Ik ben een dubbeldemissionaire staatssecretaris, die leunt op 26 zetels. Het is voor mij heel erg lastig om te regelen dat daar structureel 140 miljoen voor komt, al helemaal omdat ik dat binnen mijn eigen portefeuille zou moeten regelen en ik eigenlijk nergens een plek zie in de langdurige en maatschappelijke zorg waarvan ik denk: daar kunnen ze best 140 miljoen missen. Ik snap de vraag, maar tegelijkertijd zou ik de verantwoordelijkheid een klein beetje terug willen leggen. Als ik er nog zit ten tijde van de Voorjaarsbegroting, dan ga ik heel graag samen met de Kamer kijken naar een amendement om te zien of en hoe we dit kunnen regelen. Maar ik denk dat ik hierbij ook nadrukkelijk moet kijken naar de formerende partijen en naar hoe zij deze plannen gaan oppakken.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dit was meteen mijn laatste antwoordvelletje.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Het punt is duidelijk. Zoals ik al zei, heb ik binnen mijn portefeuille gekeken of ik het zelf kan dekken, maar dan moet ik op andere punten gaan schrappen, waar de pijn net zozeer gevoeld zal worden. Het is heel erg lastig. Ik wil genoemd hebben dat er ook een aantal investeringen gedaan zullen worden in de gehandicaptenzorg en dat het totale budget wel zal toenemen. Maar goed, ik verwacht dat we dan terechtkomen in een minder-meerdiscussie, waar niemand zin in heeft, dus laten we dat vooral laten voor wat het is. Het aanbod staat. Ik ga graag samen met mevrouw Dobbe kijken of we ergens ruimte kunnen vinden. Mij is dat tot nu toe niet gelukt, maar het zou mij ook een lief ding waard zijn als het wel kan.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Zoals ik al zei in antwoord op de vragen van mevrouw Westerveld: dat is een van de opgaven die we hebben vanuit het VN-verdrag Handicap. We moeten ervoor zorgen dat de regeldruk afneemt en dat voor mensen duidelijk wordt waar ze terechtkunnen met zorgvragen, met vragen over budgetten et cetera. Daar ben ik mee bezig, samen met mijn collega's van SZW, want daar zit ook een hele hoop regelgeving waar mensen tegenaan lopen. Binnen mijn eigen dossier ben ik onder andere bezig met het verlengen van de indicatiestellingen en met het makkelijker maken van domeinoverstijgend indiceren, zodat mensen niet gevangen komen te zitten tussen de zorgwetten, want heel veel mensen hebben natuurlijk een vraag die over de domeinen heen gaat. We zetten hierin dus verschillende stappen, maar dit blijft een veelkoppig monster.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Een verhelderende vraag: gaat het mevrouw Wendel dan specifiek om deze groep, om dit dossier, of om de gehele gezondheidszorg? In dat laatste geval wordt het wel heel breed voor mij als staatssecretaris alleen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dat is prima. Dat kan ik gewoon meenemen in de rapportages over het VN-verdrag Handicap. Dat is immers een van de opdrachten die we daarin meenemen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

De rol die ik daarin voor mijzelf weggelegd zie, is dat ik denk dat het heel goed is dat we kijken naar waar die beoordeling precies uit bestaat. Een van de dingen die je nu ziet terugkomen, is het volgende. Ik heb vraagtekens bij het beoordelen op basis van de aard en de strekking van de zorgvraag. Nu krijg je namelijk een situatie waarin er opnieuw een soort medisch-inhoudelijke beoordeling plaatsvindt bij zorgkantoren, waarbij zij gaan kijken naar de bijzonderheid van de zorgvraag in vergelijking tot het zorgzwaartepakket. Ik denk dat die beoordeling voor elke zorgprofessional heel lastig te maken is, met name als je de persoon in kwestie nooit gezien of gesproken hebt. Als je geen anamnese kunt afnemen, geen lichamelijk onderzoek kunt doen, en alleen een papieren dossier voor je hebt liggen, dan is het heel lastig om de bijzonderheid of de aard en omvang van een aanvraag goed te kunnen beoordelen. Dat is een van de opties. Vanuit mijn persoonlijke achtergrond, zo zou ik het willen zeggen, vind ik dat een lastige optie. Dat nemen we dus heel nadrukkelijk mee in de regelgeving. Tegelijkertijd zitten er ook haken en ogen aan de 125% van de uren, wat we eerder besproken hebben. Ik ben dus aan het verkennen hoe we dat makkelijker zouden kunnen maken. Daarnaast is de vraag of het geen aanzuigende werking heeft als je puur die 125% hanteert. Het zou kunnen dat mensen die eigenlijk op 120% zouden zitten, het dan snel iets ophogen naar 125% om te zorgen dat ze toch aan de aanvraag kunnen voldoen. Dit zijn allemaal factoren die we meenemen. Ik ben daar nadrukkelijk mee bezig. Als we heel dicht bij de praktijk blijven, kijken naar wat de cliënten hierin nodig hebben en kijken hoe we zowel hen als de zorgverleners, die met de beste intenties zo'n aanvraag doen, ter wille kunnen zijn, dan verwacht ik dat we tot een goede oplossing gaan komen, waarbij we niet opnieuw in deze problemen zullen vervallen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Een van de uitgangspunten van de nieuwe regelgeving — dat noemde ik ook in de inleiding — is dat er voldoende maatwerk geleverd wordt voor mensen bij wie het budget aangepast wordt of wegvalt. Dat is nadrukkelijk een van de uitgangspunten die ik daarin meeneem.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik heb op zeer korte termijn het gesprek met de zorgkantoren, waarin ik verwacht van hen een positief bericht te horen over het beoordelingskader dat zij gaan hanteren totdat de nieuwe regelgeving ingaat. Ik hoop de Kamer daar in januari over te kunnen informeren. Dat is mijn inzet. Dan is er vanaf januari in ieder geval duidelijkheid over hoe het in heel 2026 zal gaan. Het is natuurlijk ook nadrukkelijk het streven dat het beoordelingskader in het verlengde ligt van wat wij met de wet- en regelgeving ook al gaan doen. Ik verwacht niet dat er op 1 januari 2027 ineens weer een hele nieuwe realiteit zal zijn. Mijn streven is dat we vanaf januari duidelijkheid kunnen gaan bieden. Tot die tijd bieden we coulance en zorgen we dat mensen niet tussen wal en schip vallen.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik denk dat je ze deze twee dingen kan meegeven: ik zet erop in dat zorgkantoren contact opnemen met de mensen die voor eind oktober een afwijzing hebben gekregen en dat we verwachten dat er in januari duidelijkheid komt. Leuker kan ik het helaas niet maken, maar ik denk dat dat de boodschap is.

Mevrouw Tijmstra (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat er aandacht is voor de korte termijn en de langere termijn. Met name die korte termijn zullen we nauwlettend blijven volgen vanuit het CDA. Voor de langere termijn denken wij dat het goed is om te kijken naar de wijze waarop de indicatiestelling nu plaatsvindt. Daarvoor heb ik de volgende motie, die tot doel heeft om daar waar het gaat om de meerzorgregeling de mogelijkheden van onafhankelijke indicatiestelling verder te onderzoeken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Gezinnen die in de knel zitten, moeten snel duidelijkheid krijgen, en niet alleen duidelijkheid. Het kan namelijk niet zo zijn dat er wordt gekort op zorg die gewoon echt nodig is. Mensen zijn daar ontzettend afhankelijk van. Je kunt dus niet zeggen: we korten, maar geven wel duidelijkheid, en dat is het dan. We willen en gaan ervan uit dat de staatssecretaris het nu op zeer korte termijn gaat oplossen en dat de coulance die daarbij wordt betracht ook betekent dat deze mensen, totdat er een langdurige oplossing is, niet te horen krijgen dat ze gekort worden op de zorg die ze keihard nodig hebben om voor bijvoorbeeld hun kind te zorgen. Wij zouden ook nog de termijn willen horen die de staatssecretaris hieraan verbindt. Hoelang hebben de zorgkantoren om contact op te nemen met deze gezinnen? Dan kunnen we ook in de gaten houden of dat goed gebeurt en of de zorgkantoren er nu iets menselijker mee om zullen gaan.

Dan nog even de stelselverantwoordelijkheid. Ik snap dat de zorgkantoren als autonome entiteiten worden neergezet, maar dit kabinet, deze staatssecretaris en de ministers zijn gewoon stelselverantwoordelijk. Als een zorgkantoor iets doet wat tegen de wens van de Kamer ingaat, verwachten wij wel dat die stelselverantwoordelijkheid wordt genomen. Het kan niet zo zijn dat een zorgkantoor dan aan de touwtjes trekt en niet de staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Ten Hove (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet mij aansluiten bij het verhaal van mijn voorganger. Totdat er duidelijkheid is over de nieuwe regelgeving zijn sommige zorgkantoren coulant. Die coulantie geeft voor nu geen enkele garantie. Daarom dien ik de volgende motie in om voor lucht en duidelijkheid te zorgen totdat er een nieuwe regeling is vastgesteld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het is in ieder geval duidelijk dat er een oplossing moet komen. Dat vinden we allemaal; dat vindt ook de staatssecretaris. Tegelijkertijd vind ik het onbevredigend dat er nog zo veel onduidelijkheid is. Ouders hebben er natuurlijk niet zo heel veel aan als zij de staatssecretaris horen zeggen dat zij hieraan werkt, maar er nog weinig duidelijkheid voor hen is. Ik vertrouw erop dat de staatssecretaris hieraan werkt, maar ik geloof ook echt dat veel ouders geen fijne tijd hebben met al die onduidelijkheid. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om een heel concreet tijdpad, want er moet voor deze ouders duidelijkheid komen. De wet moet worden aangepast. Ik heb begrepen dat ook de Regeling langdurige zorg moet worden aangepast. De vraag aan de staatssecretaris is dus of ze ons een tijdpad kan geven met wat ze op welk moment gaan doen.

Dan heb ik nog een motie.

De heer Vervuurt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor van de staatssecretaris dat zij erbovenop zit en dat zij goed borgt dat de coulance terugkomt in de afspraken die nu gemaakt worden. Ze verwees zelf ook al naar de vertegenwoordigende rol van de Kamer om een vinger aan de pols te houden. Daarvoor is het belangrijk dat er een goede informatievoorziening is en dat die ook snel verbeterd wordt, gezien de situatie waar we nu in zitten. Daartoe hebben wij de volgende motie.

De heer Vervuurt (D66):

De volgende keer moet het nog sneller.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris in tweede termijn. Volgens mij zijn alle leden er. Daarmee geef ik het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van nog een enkele vraag en de appreciatie van de moties. Maar voordat we dat doen, geef ik het woord aan mevrouw Coenradie.

De voorzitter:

Dat noteren we. Dank. Dan gaan we nu luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ik begin dan ook meteen met de vraag van mevrouw Coenradie. Ik heb niet zelf met de zorgkantoren gebeld, want dat is mij niet gelukt binnen de schorsing van drie minuten. Maar ik heb gelukkig wel een fantastisch team, dat al tijdens het debat contact heeft opgenomen met ZN. Die waren wat overvallen door de vraag, maar ze zijn hier wel toe bereid. Tegelijkertijd hebben zij gezegd dat voor de kerst wel heel erg lastig wordt. Ten eerste moeten zij duidelijk maken om welke dossiers het gaat. Vervolgens moeten al die mensen gebeld worden. Maar ze willen mensen niet gaan bellen met een lege huls. Ze willen er echt voor zorgen dat ze voordat ze mensen gaan bellen, daadwerkelijk het dossier op orde hebben, zodat ze hun duidelijkheid kunnen bieden. Dus willen ze dit doen? Ja. Willen ze dit op zeer korte termijn doen? Ook ja. Daarin hebben zij zich dus heel bereidwillig opgesteld. Maar zij zeggen ook dat er een kans is dat dit proces tot in januari moet doorlopen. Dat vond ik persoonlijk al winst. Ik zie mevrouw Coenradie knikken, dus ik hoop dat zij dat ook vindt. Ik zou de uitkomst hiervan graag in de brief van januari mee willen nemen.

Mevrouw Westerveld vroeg of het tijdspad geschetst kan worden. Ook die vraag zou ik in januari mee willen nemen in de brief.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Dan de moties. De motie op stuk nr. 454: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 455 is iets te kort door de bocht. Ik lees de motie zo dat dan eigenlijk alle aanvragen toegekend moeten worden. Er zijn aanvragen waarmee mensen nu tussen wal en schip zijn gevallen, maar er zijn natuurlijk ook aanvragen die niet toegekend zijn omdat ze gewoon niet toegekend moeten worden, omdat ze niet voldoen aan de kaders die we geschetst hebben. Bij het vorige kader en het toekomstige kader worden ze ook niet toegekend. De motie is dus iets te kort door de bocht. Daarom moet ik 'm ontraden.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Als het puur gaat om een herindicatie bij exact dezelfde situatie met exact hetzelfde bedrag, dan kan ik de motie uiteraard oordeel Kamer geven. Maar er zijn natuurlijk ook herindicaties waarbij om een hoger bedrag wordt gevraagd, en waarbij dat hogere bedrag niet wordt toegekend omdat het niet binnen de afgesproken kaders past. Dat maakt het een beetje lastig. Dan ga ik dus weer heel erg in het werk van de zorgkantoren zitten en zeggen hoe zij die taak precies moeten invullen. Ik kan niet nu van tevoren zeggen dat in alle gevallen van een herindicatie exact het gevraagde bedrag toegekend moet worden. We zijn er wel mee bezig dat het in principe door zou moeten lopen als het exact dezelfde situatie betreft en er om exact hetzelfde bedrag wordt gevraagd. Snapt mevrouw Ten Hove wat ik bedoel?

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Nee.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

De motie op stuk nr. 456 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 457 krijgt ook oordeel Kamer.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Ja. Ik probeer heel even te kijken ... Het was een lange zin. De zorgkantoren nemen niet per brief maar persoonlijk contact op met de mensen die een afwijzing hebben gehad. Zij zorgen dat dat niet alleen een leeg telefoontje is, maar dat ze ook daadwerkelijk wat kunnen bieden. Ze zullen dan de coulance betrachten die ook bij de mensen heeft plaatsgevonden die na eind oktober de aanvraag hebben gedaan, namelijk dat het budget tijdelijk wordt toegekend in afwachting van de nieuwe regels. Dat gebeurt op een zo kort mogelijke termijn, namelijk voor de kerst of in januari. Volgens mij zeggen we nu hetzelfde.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Volgens mij is dat zo veel mogelijk zo, ja.

Staatssecretaris Pouw-Verweij:

Zeker. Die komt in de brief van januari.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening op maandag 9 maart 2026 van 14.00 uur tot 18.00 uur over de Ontwerp-Nota Ruimte (29435, nr. 269).

Het Presidium heeft de recessen vastgesteld voor de periode herfstvakantie 2026 tot en met zomervakantie 2027. Deze zullen op de langetermijnagenda en de website van de Tweede Kamer worden gepubliceerd.

Ik stel voor dinsdag 16 december aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Baarle (21501-02, nr. 3287).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over het bericht dat een migratieachtergrond tot nadelen in de strafrechtketen leidt de termijn voor toekenning is verlengd.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32637-717; 32637-713; 21501-02-3269; 21501-20-2328; 21501-02-3261; 22112-4183; 21501-07-2150; 29389-160; 32336-170; 32793-867; 22343-433; 30175-479; 21501-32-1734; 31125-144; 21501-02-3272; 22112-4189; 22112-4193; 31934-98; 36800-XIV-8; 21501-20-2295; 21501-20-2294; 35471-41; 35157-10; 32847-1388; 30952-498; 27858-736; 2025Z20165; 32429-34; 2025Z21000; 32637-715; 28286-1402; 33626-34; 36800-75; 22112-4210; 36723-4; 21501-30-681; 22112-4212; 35247-12; 2025Z19731; 30952-497; 30196-856; 33340-37; 21501-34-447; 28286-1408; 21501-08-1012; 31409-484; 21501-02-3293; 2025Z19724.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36844-(R2213)-1; 36845-(R2214)-1; 23908-(R1519)-176; 24493-(R1557)-104.

De voorzitter:

Dan gaan we nu verder met het debat over het staken van de onderhandelingen met NAM-aandeelhouders Shell en ExxonMobil over de kosten van de Groningse hersteloperatie en over de aardbeving in Groningen.

Van harte welkom aan de staatssecretaris en de minister en ook aan de leden. Ik ga zes interrupties toestaan, maar vraag u wel die binnen de 45 seconden te houden. Als het te lang wordt, dan ga ik daar wat over zeggen.

Verder moet ik u mededelen dat dit debat om 16.30 uur waarschijnlijk wordt opgeschort omdat er een debat over een Raad Buitenlandse Zaken moet plaatsvinden met de minister van Buitenlandse Zaken, die maar heel beperkt beschikbaar is. Dat kan betekenen dat we daarna nog een voortzetting hebben, als we niet op tijd klaar zijn. Dan weet u dat.

Dan gaan we beginnen. De eerste spreker is mevrouw Beckerman. Zij voert het woord namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. Terwijl zwaar gedupeerde Groningers nog steeds vechten tegen een bureaucratisch systeem, blijven in Den Haag honderden miljoenen op plank liggen. Twee jaar geleden schreef het kabinet een rake zin in Nij begun: "De overheid kan de gedupeerden van de gaswinning geen tien jaar van hun leven teruggegeven; het kabinet kan wel deze laatste kans benutten om het beter te doen." Laatste kans! Deze laatste kans is het kabinet voor veel zwaar gedupeerden aan het verspelen. Twee weken geleden zat ik 's avonds hier in de Tweede Kamer te werken. Ik belde een gedupeerde terug die me die dag wanhopige berichten had gestuurd over een echtpaar van wie de man 95 jaar oud is. Alweer twee jaar lang lopen ze vast in de regeling voor duurzaam herstel. Na twee jaar wachten ze nog op een rapport om de kapotte fundering te herstellen. Hoe vindt u dat het gaat met uw laatste kans? Hoelang denkt u dat 95-jarigen kunnen wachten op een falende overheid? Twee dagen na dat telefoongesprek ontvingen we de Najaarsnota. Bijna 130 miljoen voor de regeling waar dit echtpaar op wacht, blijft hier op de plank liggen. Hoe kan dit? Gedupeerden wachten, het geld is er, maar u geeft het niet uit.

Dit is niet het meest treurige verhaal of een of andere uitzondering; dit is een pijnlijke illustratie van hoe het gaat bij cruciale regelingen. We zien namelijk hetzelfde beeld bij de regeling die misschien wel met de meeste bombarie werd aangekondigd na de parlementaire enquête: de regeling voor daadwerkelijk herstel. Eindelijk, eindelijk zou er niet meer eindeloos onderzoek gedaan worden naar causaliteit. Althans, dat was de belofte. In de praktijk zijn er nog geen 500 gedupeerden mee geholpen. Honderden gedupeerden wachten nu op een tweede inspectie van hun woning. Hoezo geen bureaucratie meer? Schades groter dan €60.000 worden nog op precies dezelfde manier afgehandeld als vóór de parlementaire enquête. Ruim 118 miljoen blijft op de Haagse plank liggen. Hoe vindt u zelf dat het gaat met uw laatste kans?

De dag na de aardbeving bij Zeerijp zagen vele mensen Debora Veldman in het nieuws. Zij gaf haar baby nachtvoeding toen de klap kwam en er van alles omviel in haar huis, het oudste huis van 't Zand. Terwijl overal om haar heen woningen worden gesloopt of versterkt, kreeg zij de brief dat ze "op norm" is. Deze ongelijkheid zien we op zo veel plekken. Ondertussen blijft 50 miljoen voor de versterking dit jaar op de Haagse plank liggen. Daarbij wordt ruim 22,5 miljoen voor verduurzaming bij de versterking niet uitgegeven. Hoe vindt u zelf dat het gaat met uw laatste kans?

Blijft er dan bij alle posten geld liggen? Nee. Bij één post moet er geld bij, want er zijn meer mensen met gezondheidsproblemen, psychische problemen door de manier waarop de overheid met ze omgaat, dan het kabinet had verwacht: 15 miljoen extra voor immateriële schade.

De huidige aanpak faalt nog steeds. Dagblad van het Noorden interviewde zes jaar geleden 101 gedupeerden. Van hen wacht 70% nog. Bewoners geven de NCG gemiddeld een 4,9. Er is een alternatief; er is een alternatief. Al jarenlang weten we welke oplossing nodig is: geen gekmakende bureaucratie, geen aardbevingsindustrie, geen wantrouwen en ongelijkheid, maar alle gedupeerde Groningers het recht geven op een veilig, schadevrij en duurzaam huis. Ga van deur tot deur en maak met gedupeerden een plan voor hun huis en hun toekomst. Waarom blijft de staatssecretaris maar vasthouden aan wat niet werkt, terwijl er een oplossing is?

Voorzitter. In plaats van hun verantwoordelijkheid te nemen voor het leed, vechten Shell en Exxon hun aansprakelijkheid aan, met twintig procedures en vier arbitragezaken. Shell en Exxon proberen de rechtsorde buiten spel te zetten door claims die door de rechtbank Noord-Nederland zijn afgewezen alsnog via arbitrage achter gesloten deuren toegekend te krijgen. Dat is echt een schandalige gang van zaken. Dat laat zien dat Shell en Exxon te veel macht hebben gekregen en er niet voor terugdeinzen die te misbruiken. Hoe waarborgt het kabinet dat de arbitragezaken geen enkele invloed hebben en zullen hebben op het herstel van Groningen, niet financieel en niet inhoudelijk? Wilt u dat ook wettelijk vastleggen? Wanneer komt de heffing voor de openstaande rekening? 550 miljoen is niet betaald. Overweegt u ook hardere stappen, zoals extra belasting of het aanklagen van deze bedrijven? Welke lessen trekt u over arbitrage?

Tot slot. Voorts ben ik van mening dat alle gaswinning in Groningen gestopt dient te worden. Ik hoor graag van de minister hoe ze onze deze week opnieuw aangenomen motie tegen gaswinning bij Warffum gaat uitvoeren.

Dank u wel.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het Groningerland is prachtig. Het is bekend van dat weidse uitzicht, met daarin die wierden, die ze in Friesland "terpen" noemen. De meeste mensen in Nederland vragen zich af: wat zijn die heuvels in het landschap? Nou, dat zijn dus die wierden. Op die wierden staan heel veel eeuwenoude, middeleeuwse, prachtige kerkjes. In Noord-Groningen staan er meer dan waar ook in Noordwest-Europa. Zo is er ook zo'n prachtig mooi veertiende-eeuws kerkje op een wierde in Zeerijp. Ik was daar met mijn collega Beckerman op vrijdag 14 november, de middag na die op een na zwaarste aardbeving ooit. Om dat prachtige kerkje heerste een serene rust, maar aan de overkant, in het dorpshuis, was er een enorme mediastorm gaande. Terecht was er aandacht voor de aardbeving. Ik zeg dat het goed is dat de staatssecretaris ook aanwezig was in Zeerijp. Ik zeg tegen de collega van D66 dat het goed is dat daar die avond meerdere collega's van hem waren. Wij spraken daar met een jongen van 17 jaar, Chris. Hij woont in Zeerijp. Hij stelde de vraag: nu is er aandacht, maar wat verandert er?

Voorzitter. Die vraag is bij mij eigenlijk best wel lang blijven hangen: wat verandert er? Welke vooruitgang is er geboekt? Er is het afgelopen jaar 421 miljoen euro op de plank blijven liggen. Duurzaam herstel: er is 130 miljoen op de plank blijven liggen. Eindelijk was er een regeling die niet alleen de schade voor het oog zou oplossen, maar die ook de funderingen zou aanpakken zodat schade daadwerkelijk duurzaam hersteld zou worden. Er is 130 miljoen op de plank blijven liggen. Wat te denken van Daadwerkelijk herstel? Eindelijk was er een regeling. Mensen met een schade tot €60.000 zouden goed geholpen worden, zonder bureaucratische ellende. Nog maar een paar honderd mensen zijn geholpen, terwijl er een paar duizend aanvragen zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: vindt u dan dat het goed gaat en dat er voldoende vooruitgang is geboekt? Ik zeg het Chris eigenlijk na: wat verandert er? Wat gaat er veranderen om te voorkomen dat er volgend jaar weer honderden miljoenen euro's op de plank blijven liggen?

Voorzitter. Het voorbeeld van Debora is net ook al door mijn collega Beckerman genoemd. Debora schrok zich wezenloos toen zij met een baby'tje in haar armen zat toen die klap kwam. Wat verandert er voor haar? Huizen om haar heen worden gesloopt of versterkt. Haar huis wordt op norm verklaard. Zij is lang niet de enige. Ga bijvoorbeeld naar Appingedam. Daar heb je zo'n blokje woningen tussen de Westersingel, de Harm Kuperstraat en de Wieger van den Bosstraat. In dat blokje woningen wonen mensen die jaren geleden al hebben gehoord dat hun huis onveilig is. Soms zitten er gewoon geen plafonds meer in. Er zijn mensen die hun spullen hebben opgeslagen. Jarenlang wachten ze, en nu is er opeens een briefje op de deurmat: "Uw huis is op norm verklaard". Dan vraag ik de staatssecretaris: hoe kunnen we garanderen dat huizen echt veilig zijn? Als mensen daar terecht en logischerwijs aan twijfelen, hoe hebben we het dan geregeld dat mensen een onafhankelijk advies kunnen krijgen en dat ze daadwerkelijk ook juridische en financiële ondersteuning krijgen om een onafhankelijk nieuw advies te vragen?

Voorzitter. Ik zeg ook tegen deze Kamer het volgende. Eigenlijk is er maar één manier op deze problemen op te lossen, namelijk een totaalaanpak: een huis heeft één plan voor versterking, schadeherstel en verduurzaming. Ik zeg erbij: wil je dat goed doen, dan kan dat alleen als je het rapport-Van Geel volledig en mét budget uitvoert. Dat voorstel zullen we vandaag dan ook doen. Ik zeg er tegen de Kamer ook bij: denk nog even terug aan de woorden van de parlementaire enquêtecommissie. Die hield de Kamer een kritische spiegel voor door te zeggen dat de Kamer te lang afwachtend is geweest. Ik zeg er dus bij: laten we dan nu het heft in eigen hand nemen en Groningen vooruithelpen met de voorstellen die we vandaag kunnen doen. Het is namelijk keihard nodig. Die stilstand is niet gratis. Laat ik dat illustreren aan de hand van één schrijnend voorbeeld, dat van Janna en Piet. Zij zijn morgen 60 jaar getrouwd, dus vanaf deze plek wil ik hen feliciteren. Ze wonen in Delfzijl en ze vallen onder die welbekende batch 1588. Zij hebben dus €10.000 van hun eigen geld moeten inleggen voor de sloop van hun oude woning. Die staat er overigens nog steeds, tot op de dag van vandaag. Ze hebben een jarenlange strijd gevoerd om dat geld, waar ze recht op hebben, terug te krijgen. Eindelijk kregen ze een bedrag terug, maar voor Piet kwam dat eigenlijk te laat, want hij zit nu in een verzorgingstehuis. Het enige wat ze vroegen, was om een klein beetje van dat geld waar ze recht op hadden, terug te krijgen om iets leuks te kunnen doen met hun kleinkinderen. Ik zeg er dus bij: die stilstand is niet gratis, maar die berooft mensen letterlijk van hun leven.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding, want ik zie dat ik bijna door mijn tijd heen ben. Ik heb ook nog een paar hele korte en snelle vragen voor de minister. Hoe kijkt u aan tegen de conclusie van de parlementaire enquêtecommissie dat bij de gaswinning geld boven de belangen van Groningers ging? Hoe kijkt u aan tegen het feit dat er nog steeds gas gewonnen wordt? Hoe ziet u dat in het licht van het feit dat het bij Ternaard wél mogelijk was om met geld gaswinning tegen te houden? Hoe gaat u uitvoering geven aan de aangenomen motie van de Kamer? De rest bewaar ik voor interrupties.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De gasputten zijn dan wel gesloten, maar de gevolgen van de decennialange gaswinning ervaren de mensen in Groningen nog steeds. Groningers hadden de hoop dat na de sluiting van de gasputten zwaardere bevingen verleden tijd zouden zijn, maar niets bleek minder waar, zeker met de beving van 14 november.

Ik was onlangs in Appingedam. De mensen daar vertelden me dat ze moe zijn, dat ze geen zin hebben om telkens schade te moeten melden en om die bureaucratische mallemolen weer in te gaan. Groningers voelen zich niet veilig ten opzichte van de bodem, maar ook niet ten opzichte van Den Haag.

Ik wil ermee beginnen dat het eigenlijk niet te geloven is dat er hier, na de stevige en duidelijke conclusies van die parlementaire enquête, nog steeds partijen zijn die pleiten voor het openen van de gasputten. Daarnaast is het beschamend dat Shell en ExxonMobil onder hun juridische en morele verantwoordelijkheid proberen uit te komen. De Staat heeft een ereschuld aan Groningen, maar de bedrijven die jarenlang hebben verdiend aan de gaswinning hebben die ook. Wat ontbreekt is een greintje moreel besef dat verantwoordelijkheid verder gaat dan een strikt juridisch minimum. Als iets klopt, dan deugt het nog niet. Daarom hoop ik echt dat in de bestuurskamers bij Shell en ExxonMobil iemand met de vuist op tafel slaat. Ik hoop dat er iemand is die zegt: ik sta op, want dit kan niet; wij kunnen niet decennialang verdienen aan Groningen en vervolgens bezwaar maken tegen de compensatie van mensen die de klappen hebben opgevangen. Recent is er een tussentijds vonnis geweest in het voordeel van de Staat. Dat is goed nieuws en een mooie eerste stap. Hoe taxeert de staatssecretaris deze uitspraak en wat verwacht hij van alle procedures die nog lopen? Aan de minister vraag ik wat deze procesopstelling van Shell betekent voor andere overeenkomsten die de Staat met Shell wil afsluiten, bijvoorbeeld voor gaswinning op de Noordzee. Deze opstelling schaadt toch ook ergens het vertrouwen.

Dan heb ik een vraag over arbitragezaken in het algemeen. Arbitragezaken vinden plaats achter gesloten deuren. Dit staat op gespannen voet met onze democratische rechtsstaat, waarbij rechtspraak in het openbaar plaatsvindt. Hoe ziet het kabinet dit? En wat betekent dat voor toekomstige overeenkomsten die de Staat afsluit met bedrijven?

Voorzitter. Ondertussen wonen heel veel Groningers nog steeds in huizen met scheuren en verzakte funderingen. Is de staatssecretaris tevreden over hoe de herstel- en versterkingsoperatie nu gaat? Mijn beeld is namelijk nog steeds dat de mensen met de zwaarste problemen het slechtst geholpen zijn. Oneerbiedig gezegd: de grote groep van mensen met kleine schades worden prima geholpen, maar de mensen die in een onveilig huis wonen, hebben geen idee waar ze aan toe zijn. Hoe denkt de staatssecretaris dit te veranderen? Klopt het dat het IMG soms nog steeds gebruikmaakt van de trillingstool? Dat is toch in strijd met de derde maatregel uit Nij begun? Kan de staatssecretaris toezeggen dat hier per direct mee wordt gestopt?

Dit voorjaar spraken we over de kwaliteit van de opgeleverde woningen na versterking. Die liet vaak te wensen over. Denk aan tocht, schimmel en achtergebleven bouwmaterialen. In een motie heb ik verzocht om de kwaliteit van de woningen te verhogen en één loket in te richten waarbij bewoners terechtkunnen. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? En hoe gaat het met de kwaliteit van de versterkingsrapporten die de NCG hanteert? Is een herbeoordeling van een versterkingsrapport nu mogelijk zonder dat iemand de volledige bestuursrechtelijke route van bezwaar en beroep heeft doorlopen?

Het credo voor de herstel- en versterkingsoperatie is: koste wat kost, zolang als het duurt. Hoe rijmt de staatssecretaris dit met het feit dat er nog steeds geen geld is om volledig uitvoering te geven aan het rapport-Van Geel? Alle woningen moeten schadevrij, veilig en verduurzaamd worden. De afgelopen coalitie beloofde van alles, maar heeft niks geleverd, nul, alleen de belofte. Laat Groningen niet nog langer wachten. Regel dit.

Voorzitter, ik rond af. Dit kabinet wil nog steeds pompen. Ternaard is opgegeven vanwege de UNESCO-stempel op de Waddenzee. Ik dank de minister dat die knoop is doorgehakt. Maar de andere kleine gasvelden worden nog steeds gebruikt. Ik kan dit niet uitleggen aan Groningers met kapotte huizen die op enkele kilometers van Warffum wonen. Wil het kabinet dat wel uitleggen? Of zullen we er gewoon een streep door zetten? Kan het kabinet in ieder geval een nieuw advies aanvragen bij SodM over de veiligheid van de gaswinning bij de kleine gasvelden? Want ik wil dat dit kabinet zich houdt aan de eerder gedane belofte: geen gaswinning in Groningen.

Voorzitter. Naast zorgen over gaswinning leven er zorgen over zoutwinning rond Veendam. Vorig jaar heeft de minister aan mij toegezegd dat er een onderzoek loopt naar de veiligheid hiervan. Wat is de stand van zaken? Er worden namelijk nog steeds nieuwe vergunningen afgegeven, terwijl burgers zich ernstig zorgen maken over bodemdaling en uitstoot van lood.

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter. 3,4 was de kracht van de beving bij Zeerijp medio november. Het was de op twee na zwaarste beving ooit in de provincie. Er waren opnieuw duizenden schadegevallen en acuut onveilige situaties. Weer dikke ellende. Dat onderstreept natuurlijk des te meer de urgentie van de hele schadeafhandeling- en versterkingsoperatie. Dan komen we meteen bij twee problemen. Eén: die schadeafhandeling en versterking gaan nog steeds veel te langzaam, veel te moeilijk en veel te stroperig. Twee: de NAM betaalt de rekeningen niet.

Voorzitter. De minister zei in reactie op de beving dat "alle processen rondom de schadeafhandeling klaarstaan". Dat zal best, maar in de praktijk loopt het nog allemaal voor geen meter. Vorig jaar is er een nieuwe regeling van start gegaan, gericht op daadwerkelijk herstel. Die regeling zou ertoe moeten leiden dat mensen hun schades tot €60.000 aan hun woning zomaar kunnen laten herstellen. De bedoeling daarvan was om die schadeafhandeling juist makkelijker, sneller en minder streng te maken, omdat er niet meer per scheur naar de oorzaak gekeken zou worden. In werkelijkheid is er van daadwerkelijk herstel nog weinig terechtgekomen. De oorzaak? Oude schades, nieuwe schades, oude rapporten en nieuwe rapporten moeten allemaal met elkaar vergeleken worden. Dat leidt tot onduidelijkheden en vertragingen, aldus het IMG. Dat klinkt dan toch heel erg als een bureaucratisch probleem. Als er iets is waar we het in dit huis over eens zijn, is dat volgens mij dat we juist in dit dossier af moeten van dat hele bureaucratische moeras van regelingen, opnames, rapporten en dossiers. Hoe kon dit nou in hemelsnaam gebeuren? Had niemand dit kunnen voorzien? Het IMG zou de werkwijze gaan aanpassen. De vraag is of dit inmiddels is gebeurd. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de onbetaalde rekeningen. Artikel 15 van de Tijdelijke wet Groningen is helder: de Staat legt aan de NAM een heffing op voor alle voorgeschoten kosten van schadeafhandeling en versterking. Maar in plaats van netjes te betalen, is procederen tegen zo'n beetje elke in rekening gebrachte euro de norm geworden. Zo'n 550 miljoen euro aan onbetaalde rekeningen staat nog steeds open. Dat is en blijft schandalig, zeker omdat de NAM over 2024 maar liefst 3 miljard euro aan dividend heeft uitgekeerd. Conclusie: enerzijds hebben we de aandeelhouders, die er heerlijk warmpjes bij zitten, en anderzijds hebben we de Groningse dupeerden, die nog altijd, al jarenlang, moeten strijden voor waar zij recht op hebben. Maar liefst twintig juridische procedures lopen er. Tegelijkertijd liepen er tot voor kort op de achtergrond zogeheten "constructieve gesprekken" en onderhandelingen met de NAM om er toch onderling uit te komen. Onderhandelingen over het Groningendossier, maar ook over het niet doorgaan van gaswinning bij Ternaard. Ik citeer: "Bredere onderhandelingen over het gehele Groningendossier zijn nu niet haalbaar vanwege de demissionaire status van het kabinet." Was of is die demissionaire status de enige reden geweest of waren er ook inhoudelijke redenen om met die gesprekken te stoppen? Hebben die gesprekken tot dusverre überhaupt iets opgeleverd? Graag een reactie.

Cru is het natuurlijk wel. Onderhandelingen over het Groningendossier waarbij het erom gaat dat de NAM moet betalen, zijn gestaakt. Maar onderhandelingen over het niet doorgaan van de gaswinning bij Ternaard waarbij de NAM geld krijgt, zijn blijkbaar wel gelukt. Hoort u het verschil? Betalen is moeilijk, moeilijk, moeilijk, maar geld ontvangen is blijkbaar zo geregeld. Want ja, er is een vaststellingsovereenkomst gesloten. Daarin is afgesproken dat de NAM een compensatie krijgt van 163 miljoen euro, terwijl de NAM tegelijkertijd nog 550 miljoen euro moet betalen. In het debat van afgelopen maandag hebben we het er al over gehad. De PVV heeft toen aan de minister gevraagd: kunnen we die bedragen niet op een of andere manier met elkaar verrekenen? De minister zei toen: nee, want het zijn verschillende procedures; dat staat allemaal los van elkaar. Dat is misschien een verklaring, maar het is natuurlijk nog geen excuus. Daarom de vraag aan de minister: is zij ertoe bereid die compensatie aan de NAM pas over te maken nadat de NAM alle openstaande rekeningen netjes heeft voldaan? Zie het als een soort gelijk oversteken. Doe het maar gewoon, zet er maar flinke druk op, want dat doet de NAM immers ook.

Ten tweede en tot slot. Als de NAM het stelselmatig nalaat om die rekeningen te betalen, is de wettelijke grondslag, artikel 15 van de wet, dan nog wel afdoende? Moeten we daar iets mee? Kunnen we daar iets mee? Moeten we daar iets aanscherpen? Hoe ziet de minister dat? Is daar iets mogelijk? Graag een reactie.

Ik dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De pijn in Groningen is rauw, de onzekerheid is constant en het gevecht tegen de bureaucratie is zwaar. De recente beving bij Zeerijp van 3,4 op de schaal van Richter is een van de zwaarste aardbevingen in de provincie ooit. Dat heeft wonden weer opengereten: duizenden meldingen van schade, 45 acuut onveilige situaties en een schrikreactie die door merg en been gaat. Tot deze aardbeving waren er slechts vijf huizen hersteld in Zeerijp, omdat zij onder de zogenaamde "dorpenaanpak" vallen en daardoor als laatste aan de beurt zijn. Nu zijn er 4.000 schademeldingen en er komen er nog meer bij, kan ik u garanderen. Mijn vraag aan het kabinet is: wat gaat het kabinet nu extra doen aan structurele hulp in Zeerijp om al die schade te herstellen? Want nog meer vertraging betekent nog meer fysieke schade, meer gezondheidsschade en nog meer wantrouwen in de overheid.

Voorzitter. Ook jongeren worden geraakt. Daar wil ik vandaag extra aandacht aan besteden. Er is een recent onderzoek geweest van het Nederlands Instituut voor Onderzoek van de Gezondheidszorg. Daarin staat zwart-op-wit: jongeren in gebieden met aardbevingsschade scoren lager op mentale gezondheid, ze missen lessen en ze piekeren over de toekomst. In de welzijnsaanpak voor jongeren zul je dus ook de gevolgen van de gaswinning moeten meenemen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: op welke manier doet hij dat?

Voorzitter. De bureaucratie — het is er al veel over gegaan — rondom de schadeafhandeling is tenenkrommend. Het geld blijft op de plank liggen. Illustratief daarvoor zijn de meest complexe situaties, die vaak onderop de stapel belanden. Tijdens de recente bewonersavond in Ten Post zei de staatssecretaris dat er minimaal 300 oude lastige dossiers liggen waar hij werk van wil maken. Hoeveel van die gevallen zijn er precies en wat bedoelt de staatssecretaris met "werk maken van"? Wat is zijn aanpak?

Voorzitter. Veilig, duurzaam en schadevrij wonen. De parlementaire enquêtecommissie is daar kraakhelder in geweest: milder, makkelijker en menselijker. Nu zien we toch aan alle kanten vertraging en opeenstapeling van schade. Mijn vraag aan het kabinet is: welke stappen gaat het kabinet nu concreet nemen om die mildere, makkelijkere en menselijkere aanpak te versnellen?

Voorzitter. Dan Shell en Exxon. Uiteraard is het goed nieuws dat de Staat nu de rechtszaak tegen Shell en Exxon heeft gewonnen en dat zij 1,35 miljard euro moeten betalen. Het is echter een grote schande dat het zover heeft moeten komen, want het steken van al die energie en dat geld in die rechtszaken had voorkomen kunnen worden als de machtspositie van die bedrijven niet zo groot was geweest. Dat is natuurlijk het gevolg van heel veel politieke keuzes. Dat is geen natuurwet. We zien dat die machtspositie ervoor heeft gezorgd dat die bedrijven miljarden hebben kunnen verdienen met de gaswinning in Groningen, die de provincies voorgoed heeft ontwricht. Die machtspositie is gewoonweg te groot. Er zijn in 2018 en 2019 afspraken gemaakt tussen de overheid en de NAM over de schadeafhandeling. Ik wil graag een reflectie van het kabinet: waar gaat het dan mis met die afspraken? Kan het kabinet daar de vinger op leggen? Wat is nou de kern van waar het misgaat? Als je afspraken maakt, dan houd je je daaraan. Waarom houden die bedrijven zich daar niet aan en waarom kunnen ze gaan procederen?

Voorzitter. Dat heeft te maken met de enorme machtspositie van die bedrijven. Ik zei dat al. Als we blijven gedogen dat fossiele bedrijven zich via arbitrage ontworstelen aan hun plichten, geven we een gevaarlijk signaal af. Het welzijn van mensen in Nederland wordt al lang te veel gegijzeld door de fossiele industrie. Hoe kan de minister nou de overheidspositie ten opzichte van deze bedrijven versterken? Ziet ze bijvoorbeeld mogelijkheden om arbitragesystemen waarmee beslissingen buiten het zicht van burgers en het parlement worden genomen, af te schaffen en terug te gaan naar het gewoon onder de rechter brengen? Dat lijkt me het meest rechtvaardig.

Voorzitter. Tot slot de gaswinning in Warffum. Het is niet uit te leggen dat de minister daar groen licht voor blijft geven, terwijl er nu nog een aangenomen motie ligt waarin de Kamer zegt: stop de gaswinning. Wat gaat de minister doen om de motie uit te voeren? Ik heb het al eerder gevraagd en ik ga het nog keer doen: is zij bereid om nieuw advies te vragen aan het SodM? Dat heeft namelijk gezegd: we hadden breder moet kijken, ook naar Warffum.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef nogmaals het woord aan de heer Köse voor zijn maidenspeech namens de fractie van D66, die nu in wat grotere getale aanwezig is.

De heer Köse (D66):

Voorzitter, dank u wel. Fijn dat meneer Baudet mij voorrang wilde geven. Dat waardeer ik heel erg.

Voorzitter. Vandaag sta ik hier als jonge Nederlander met Turkse roots uit het mooie dorp Dongen. Dat is een gezellig Brabants dorp, waar we de uitspraak "in Dongen doen we dingen samen" centraal hebben staan. Voor elkaar klaarstaan en omkijken naar je buren is hier vanzelfsprekend. Ik zeg eerlijk: dat kwam mij deze afgelopen bewogen maanden heel goed uit. Ik ben getrouwd en ben samen met mijn vrouw in ons nieuwe huis getrokken. Nu mag ik aan een nieuw hoofdstuk beginnen, als volksvertegenwoordiger in deze Kamer. Eén ding weet ik zeker: het is niet vanzelfsprekend dat ik hier sta in het huis van onze democratie. Maar ik heb bewezen dat het wel kan. Precies dat besef wil ik hier vandaag delen. Tegen de vele jongeren die vol dromen en ambities zitten, zou ik willen zeggen: jaag die dromen na; het kan wél.

Voorzitter. Ik heb vroeger vaak gedacht dat ik er niet helemaal bij hoorde en dat ik niet mee mocht doen. De kaarten waren voor mij weliswaar beter geschud dan voor de generaties voor mij: ik ben hier geboren, ik spreek de taal en ik kreeg passend onderwijs. Ik hoefde niet alléén naar ouderavonden en ik stond ook niet als enige zonder carnavalskleding op school, omdat mijn ouders het systeem wel kenden. Maar voor mijn ouders, grootouders en zo veel anderen zijn dat juist de momenten waarop zij nog steeds voelen: ik hoor er niet bij.

Voor mij was zo'n moment toen ik ondanks een Cito-score van 547 toch een mavo-advies kreeg, niet omdat ik het niet kon, maar omdat sommigen dachten dat ik het met mijn achtergrond en mijn omgeving niet kon. Dat doet iets met je. Je ligt ervan wakker en je twijfelt: misschien hebben ze wel gelijk en kan ik het echt niet. Het remt je af nog voordat je begonnen bent. Maar ik begon mijn betoog bewust positief voor de jongeren die misschien naar dit debat kijken. Dankzij de mensen die wél in mij geloofden, die mij kansen gaven en die obstakels wegnamen, heb ik mijn dromen en ambities kunnen najagen. Zo gaf een van mijn leraren mij de kans om mee te doen met het debatteam van het Cambreur College. We werden Brabants kampioen. Misschien klinkt dat in deze Kamer niet zo indrukwekkend omdat het lijkt alsof iedereen hier met een interruptiemicrofoon is geboren, maar ik beschouw dat als een heel vormend moment in mijn leven.

Dat zijn de mensen die je nodig hebt in je leven, die je uitnodigen om mee te denken en mee te doen, en die je laten groeien. Juist in deze Kamer, waar we soms heel fel naar elkaar kunnen zijn, wil ik benadrukken hoe waardevol dat is. Die leraar gaf mij dat ene gevoel dat eigenlijk iedereen nodig heeft: het gevoel dat je erbij hoort. Laten we als politiek ernaar streven om dat gevoel aan alle Nederlanders te geven. Dat is in ieder geval mijn streven in deze Kamer: mensen uitnodigen om mee te denken, obstakels waar mogelijk wegnemen en ervoor zorgen dat ook zij, net als ik, hun ambities en dromen kunnen najagen. Ik wil dat iedere Nederlander kan zeggen: ik hoor erbij.

Een kleine maand geleden maakte ik opnieuw zo'n vormend moment mee. Een dag na mijn beëdiging als Kamerlid werd Zeerijp opgeschrikt door een verschrikkelijke aardbeving. In één klap stonden Groningers weer oog in oog met alle stress, onzekerheid en angst die al zo lang op hun levens drukt. Als nieuwe woordvoerder op dit dossier kon ik niet anders dan diezelfde dag nog samen met mijn collega's Rob Jetten en Hans Vijlbrief in de auto stappen, niet om van een afstandje te praten over wat er speelt, maar om de Groningers in de ogen te kijken, om naar hun verhalen te luisteren en om ze persoonlijk een hart onder de riem te steken. Alleen zo kun je beginnen te begrijpen wat deze situatie met mensen doet. Ondanks alle ellende werden we ontzettend warm en gastvrij ontvangen. Dat raakte me diep, juist omdat het laat zien hoe veerkrachtig deze gemeenschap is. Die veerkracht verdient oplossingen die werken, niet alleen op papier, maar ook in het echte leven. Daarom staan wij als D66 pal naast de Groningers en zeggen wij duidelijk: de gaskraan blijft dicht.

In die gesprekken vielen mij drie zaken in het bijzonder op. Allereerst de ongelijkheid. Buren krijgen onderling totaal verschillende uitkomsten. De een krijgt een nieuwe woning, terwijl de ander al jaren achter fatsoenlijk schadeherstel aan zit. Wat de Groningers wél delen, is stress, zo veel dat je er soms letterlijk bij neervalt. Het tweede dat opviel, is de onduidelijkheid: te veel instanties, te veel loketten en te veel tegenstrijdige antwoorden. Mensen vertelden ons: je ziet door de bomen het bos niet meer. Tot slot de traagheid: de woningen moeten in 2028 versterkt zijn, terwijl iedereen weet dat dat niet gehaald gaat worden. Sommige rechtszaken lopen al jaren en slokken de levens van mensen en families volledig op. Ze zitten in onzekerheid.

Voorzitter, ik ga afronden. Wie goed heeft opgelet tijdens mijn betoog ziet een patroon. Het gold voor de eerste generaties gastarbeiders, voor mijn ouders en voor mij en we zien het hier opnieuw: iedereen wil gelijk behandeld worden, iedereen wil weten waar hij of zij aan toe is en iedereen wil vooruit. Dat zijn geen Brabantse, Turkse of Groningse waarden, maar menselijke waarden. Precies daarom merkte ik na ons bezoek aan Groningen iets bijzonders aan mijzelf. Ik voel mij niet alleen een Nederlander met Turkse roots uit Dongen. Op dit moment voel ik mij net zo goed een Groninger. Dat is niet iets wat je een trotse Brabander zomaar hoort zeggen, maar ons bezoek raakte me omdat het me herinnerde aan dat ene motto uit Dongen: in Dongen doen we dingen samen. In Groningen zag ik datzelfde sterke gevoel van omzien naar elkaar, maar ik zag ook hoe zwaar de beving voor hen opnieuw is geweest.

Daarom is het nu aan ons om te laten zien dat samen niet alleen een mooi begrip is voor thuis maar ook een opdracht voor hier. Het is aan ons om naast de Groningers te gaan staan, ze vertrouwen te geven en obstakels weg te nemen. Zoals mijn voorganger, Hans Vijlbrief, zo mooi zegt: politiek met de zachte stem, door te luisteren naar de zachte stem, want de Groningers hadden altijd gelijk.

Daarom de volgende vragen voor de minister en de staatssecretaris. Allereerst, hoe duidt het kabinet dat het vertrouwen van de bewoners opnieuw volledig is verdwenen na de beving van 3,4? Acht het kabinet het tempo van de versterkings- en hersteloperatie passend bij het blijvende risico op zware bevingen? Hoe garandeert het kabinet dat schadeherstel en versterking niet vertragen door de juridische strijd met NAM, Shell en ExxonMobil? En hoe borgt het kabinet dat deze partijen alle kosten blijven dragen voor schadeafhandeling en versterking? Hoe kan het kabinet verantwoorden dat deze partijen hun miljardenclaims achter gesloten deuren uitvoeren, terwijl Groningers, de rechtspraak en de Kamer geen of beperkt inzicht krijgen in de risico's en argumenten, en er dus geen democratische controle uitgeoefend kan worden? Hoe kan het dat bedrijven via arbitrage aanspraak kunnen maken op compensatie van verwachte toekomstige winst, terwijl bewoners met concrete schade soms jarenlang moeten wachten op herstel? Waarom ligt er pas nu, na jaren van beloften, een agenda voor herstel, terwijl inwoners al die tijd wachten op duidelijkheid en versterking? Waarom is de belofte van "één overheid, één loket" nog steeds niet waargemaakt?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over het staken van de onderhandelingen met de aandeelhouders van de NAM over de Groningse hersteloperatie en over de aardbeving in Groningen.

We zijn toegekomen aan de volgende spreekster, mevrouw Armut. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In 2024 is het Groninger gasveld definitief gesloten, maar de aardbevingen zijn daarmee niet gestopt. Het vertrouwen is niet in één keer teruggewonnen, en de onzekerheid is niet opeens weg. Het sluiten van het Groninger gasveld was een historische stap, waar Groningers terecht al heel lang om vroegen.

In de nacht van donderdag 13 op vrijdag 14 november 2025 vond in het Groningse Zeerijp weer een aardbeving plaats. De zwaarste aardbeving in Groningen in ruim tien jaar, met een kracht van 3,4 op de schaal van Richter. Het was een nare nacht, en ook een klap voor mensen in het aardbevingsgebied. Het is een herinnering aan ons allemaal dat de ellende niet opeens voorbij is met het sluiten van het gasveld. Van veraf is het voor sommige mensen misschien moeilijk om zich een voorstelling te maken van wat voor impact de gaswinning heeft gehad en nog steeds heeft op het leven van Groningers. Sommigen weten niet of hun huis wel veilig is, en ze wachten al bijna tien jaar om het antwoord daarop te horen. Mensen hebben hun huis, waar ze hun hele leven hebben doorgebracht, zijn opgegroeid, alles hebben opgebouwd, moeten verlaten omdat het niet langer veilig is. Ze hebben afscheid moeten nemen van de plek waar ze zich thuis voelen. De stress, de psychische en de fysieke klachten hebben een weerslag op jonge gezinnen. Dat is niet voorbij. Sommige mensen zitten er nog middenin. Dan volgt weer een zware beving.

Voorzitter. Wat zegt het dat ondanks het feit dat de gaswinning is gestopt, er nog steeds zo'n zware beving kan plaatsvinden? Is dat uitzonderlijk of is er een risico dat dit nog vaker kan gebeuren? Wat voor gevolgen voorziet de staatssecretaris voor de versterkingsoperatie? Binnen een week waren er 3.346 schademeldingen gedaan bij het IMG en waren er 81 meldingen van een mogelijk acuut onveilige situatie. Wat is de huidige stand van zaken? In 2018 gaven Shell en ExxonMobil de Staat onbeperkte garanties dat de NAM haar verplichtingen bij schadeafhandeling en versterking zou nakomen. Ze spraken daarbij af dat ze voor het aflopen van deze garanties nieuwe passende zekerheden zouden stellen, maar dat hebben ze tot nu toe niet gedaan. Over de jaarrekening van 2024 heeft de NAM wel 3 miljard euro dividend uitgekeerd aan de aandeelhouders Shell en ExxonMobil. Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris om passende zekerheden af te dwingen?

Voorzitter. Het wordt niet bepaald beter. In november 2024 heeft de NAM de Staat laten weten de openstaande betalingen voor perspectief voor de regio niet langer te voldoen, met als argument dat de gaswinning reeds op 31 oktober 2023 is beëindigd, en daarmee ook de betalingsverplichting tot en met 2029. Dat is toch niet uit te leggen aan Groningers? De Staat is het niet eens met de redenering van de NAM, heeft betaling van de facturen geëist en onderzoekt vervolgstappen. Wat zijn mogelijke vervolgstappen? Welke opties ziet de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de NAM haar verantwoordelijkheid nakomt?

Voorzitter. Het is goed en terecht dat er steeds duidelijk wordt gemaakt dat de uitkomsten van de verschillende procedures die door de NAM, Shell en ExxonMobil zijn gestart geen effect hebben op de inwoners van Groningen en dat de afhandeling van schade en het versterken van gebouwen ongeacht de uitkomst van die procedures gewoon door zullen gaan. Maar volgens mij ziet de staatssecretaris, net als ik, goed dat de Groningse gedupeerden al zó vaak teleurgesteld zijn. Kan de staatssecretaris hier nog eens bevestigen dat het schadeherstel, funderingsschadeherstel en de versterkingsoperatie koste wat het kost en zo lang als het duurt zullen worden uitgevoerd? Kan hij daarbij ook duidelijk maken dat de regering het niet zal toestaan dat de NAM, Shell en ExxonMobil daarbij voor hun verantwoordelijkheid weglopen?

Tot slot, voorzitter. Het is opvallend en zacht uitgedrukt frustrerend dat er wel met de NAM tot een akkoord kan worden gekomen als zij geld van de overheid ontvangen, zoals bij Ternaard, maar dat er als de NAM moet betalen twintig verschillende procedures aangespannen worden en onderhandelingen al snel vastlopen. Begin juli is geconcludeerd dat brede onderhandelingen nu niet haalbaar zijn, omdat het kabinet demissionair is. Kan de minister er iets over zeggen hoever de partijen uit elkaar lagen? Was de demissionaire status van het kabinet de enige reden om de onderhandelingen te staken, of waren daar ook andere redenen voor?

Voorzitter. De ellende is niet voorbij, en daarmee de verantwoordelijkheid van de NAM ook niet. Dat moet glashelder zijn. Groningers wachten nog altijd. Het is aan ons om te laten zien dat hun vertrouwen niet nogmaals wordt beschaamd.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik denk dat mevrouw Beckerman er in haar eigen bijdrage terecht aandacht voor heeft gevraagd dat sommige dingen nog steeds niet goed lopen. Ze heeft het er bijvoorbeeld over gehad dat er te veel sprake is van bureaucratie. Volgens mij weet mevrouw Beckerman dat het CDA daar ook altijd aandacht voor heeft gevraagd en ook heel benieuwd is hoe de staatssecretaris dat wil oplossen. Nee, het werkt niet perfect. Ik sta in mijn bijdrage ook uitgebreid stil bij mensen die nog steeds wachten. Ik kom net als mevrouw Beckerman zelf uit Groningen. Ik heb van dichtbij gezien wat dit met mensen doet, wat het nog steeds met mensen doet, dat mensen nog steeds wachten en dat het heel veel met gezinnen heeft gedaan. Ik ken de pijnlijke verhalen. Wij zullen er ook altijd heel hard op toezien dat het goed gaat, dat het goedkomt, want dat zijn we verschuldigd aan de Groningers.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik denk dat er geen verschil zit in ons doel. Wij willen ook dat schade koste wat kost hersteld wordt en dat versterking koste wat kost plaatsvindt. Mensen moeten in een veilig huis kunnen wonen. Mensen moeten zekerheid hebben. Ik sta in mijn verhaal ook stil bij het feit dat sommige mensen nog steeds wachten op een versterkingsadvies; volgens mij deed de heer Bushoff dat ook. Voor sommige mensen is een jaar veel te lang. Mensen wachten soms al bijna tien jaar. Mevrouw Beckerman heeft het over een systeemverandering. Ik weet niet of we de hele tijd van alles in systemen moeten veranderen. Naar aanleiding van de parlementaire enquête is Nij Begun uitgerold. Dat moet eigenlijk allemaal nog zijn weg gaan vinden. Ik denk dat we nu vooral op de uitvoering moeten gaan zitten, zodat al die regelingen die zijn bedacht goed worden uitgevoerd. Ik denk dat Groningers dáár het meest bij gebaat zijn. Dat moet gewoon gebeuren. Daar moeten we op toezien.

Mevrouw Armut (CDA):

Ja, wij zijn ook voor de uitvoering van het rapport-Van Geel. Ik hoorde net van de heer Bushoff dat hij een motie gaat indienen. Ik ben benieuwd hoe die motie eruitziet. Ik ga er uiteraard naar kijken. Maar volgens mij weet de heer Bushoff ook dat wij net zo goed vinden dat het rapport-Van Geel uitgevoerd moet worden.

Mevrouw Armut (CDA):

Het gaat, neem ik aan, ook voor een groot deel over Warffum als de heer Bushoff deze vraag stelt. Dat is eerder deze week ook aan bod gekomen in het debat dat daarover ging. Er zijn wel verschillen tussen bijvoorbeeld Ternaard en Warffum. Bij Ternaard lag er een negatief SodM-advies. Daar komt bovenop dat er dwangsommen lagen en dat de Raad van State had geoordeeld dat er een vergunning moest worden verleend na jaren van uitstel. Dat is een belangrijk verschil met Warffum. Maandagavond is het daarover gegaan en de minister heeft daar ook uitgebreid antwoord op gegeven. Ik kom uit Groningen en ik begrijp het ongemak. Daar ga ik niet aan voorbij; ik snap het gevoel, gezien alle ellende die is voortgekomen uit de gaswinning uit het Groningenveld. Die gaswinning is gelukkig gestopt, maar het gaat hier om vele kleine velden in ons land die we uiteindelijk ook nodig zullen hebben om de verwarming aan te doen en om warm te kunnen douchen. We willen ook niet afhankelijk zijn van andere landen om te voorzien in onze energievoorziening. Daar komt bij dat het SodM positief heeft geadviseerd over winning, ook in Warffum. Wij vinden dat advies zwaarwegend. Dat volgen wij in die zin dus ook. Wel weet ik dat volgens mij mevrouw Beckerman een motie heeft ingediend die bij de minister en volgens mij ook bij de rechter ligt. Ik kan alleen maar kijken naar wat daar uiteindelijk mee gebeurt.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik vind het belangrijk om hierbij niet voorbij te gaan aan het advies dat door het SodM is gegeven. Er is positief geadviseerd dat er veilig kan worden gewonnen. Ik denk dat we die dingen niet door elkaar moeten halen. Ik kan mijn vorige antwoord herhalen, maar daar wordt het niet anders van.

Mevrouw Armut (CDA):

Dat klopt inderdaad: ik sta ook stil bij het gevoel. Alleen, ik sta ook stil bij het feit dat wij ons laten adviseren door een onafhankelijk instituut, het SodM, en dat het SodM heeft aangegeven dat het veilig kan. Het staat eenieder in deze Kamer vrij om een motie in te dienen. De desbetreffende motie is ook aangenomen. Dan lijkt het mij aan deze partijen en de minister, die daar vast zo meteen vast antwoord op zal geven, om in een gesprek in te gaan op de uitvoering daarvan. Ik zal daar met interesse naar luisteren, maar ik kan mijn antwoord niet anders maken dan het antwoord dat ik net heb gegeven.

Mevrouw Armut (CDA):

Volgens mij is dit net ook al aan de minister gevraagd. Ik zal luisteren naar het antwoord daarop. Het is uiteindelijk niet aan mij of dat wordt gedaan. Daarnaast merk ik op dat het SodM een advies heeft gegeven. Volgens mij refereert mevrouw Teunissen aan een opmerking die is gemaakt in een aflevering van Pointer, waarbij toen ook de kanttekeningen werd gemaakt dat men niet wist of dat tot een ander advies zou hebben geleid. Ik vind echt dat wij niet voorbij moeten gaan aan een zwaarwegend advies van het SodM waarin staat dat het veilig kan. Ik vind het dan ook de verantwoordelijkheid van ons als Kamerleden om tegenover mensen uit te dragen dat het veilig kan, dat wij daarover zijn geadviseerd en dat we daarvan op aan kunnen. Ik denk dat het belangrijk is om dat te blijven benoemen, want mensen voelen zich daar onzeker bij. Dat wordt terecht opgemerkt. En dat is ook logisch.

Mevrouw Armut (CDA):

Volgens mij heeft mevrouw Teunissen mijn eerste antwoord gehoord op de vraag van de heer Bushoff. Dat was letterlijk een antwoord hierop. Ik heb hier ook net bij stilgestaan en aangegeven waarom wij dat uiteindelijk niet hebben gesteund. Ik wil het best herhalen, maar ik heb het antwoord net al gegeven.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik zou allereerst willen stilstaan bij het punt dat mevrouw Beckerman maakt. Ze noemde dat ik hartstochtelijk aan het pleiten ben voor gaswinning en koppelde dat ook aan de parlementaire enquête. Ik zou daar wel afstand van willen nemen. Ik heb net stilgestaan bij het feit dat ik uit Groningen kom. Ik weet wat daar speelt, ik heb die verhalen van net zo dichtbij meegemaakt als mevrouw Beckerman. Zij is ook altijd zeer betrokken. Ik weet dat, ik waardeer dat. Ik vind het ook zeer belangrijk dat moties die in de Kamer worden ingediend serieus worden behandeld. Alleen, dat is uiteindelijk aan de minister; niet aan mij. Ik kan wel stilstaan bij waarom het CDA uiteindelijk zo'n motie niet heeft gesteund. En dat heb ik net gedaan, namelijk: we willen niet afhankelijk zijn van allerlei landen om aan onze energievoorziening te komen, en de gaswinning uit de kleine velden, waar Warffum ook onder valt, kan veilig volgens het SodM. Ik vind dat heel zwaarwegend, en ook dat wij zo'n advies dat het SodM doet, vervolgens serieus nemen. Ik weet dat mevrouw Beckerman deze discussie vaker heeft gevoerd, ook met mijn andere collega's. Vervolgens heb ik van mevrouw Beckerman niet gehoord hoe we dan aan de energievoorziening zouden moeten komen die we uit onze kleine gasvelden halen. Ik zou dan ook wel graag willen zien van de SP hoe we dat vervolgens gaan doen.

Mevrouw Armut (CDA):

Nou ja, goed. Ik heb uitgebreid stilgestaan bij waarom het CDA uiteindelijk tegen die motie heeft gestemd. Ik kan dat verhaal niet leuker maken dan het is.

Mevrouw Armut (CDA):

Ja, maar ...

Mevrouw Armut (CDA):

Ik hoor twee vragen. Mevrouw Beckerman stelde weer de vraag wat nou het verschil is tussen, volgens mij, Ternaard en Warffum. Ik heb net uitgelegd wat daarin het verschil is: dat er een negatief SodM-advies lag voor Ternaard; dat er daarbovenop allerlei dwangsommen lagen; dat de Raad van State ... Nou, ik heb daar uitgebreid bij stilgestaan. Dat heeft de minister ook gedaan. En ik snap de frustratie, want als je een motie indient, dan wil je natuurlijk dat die wordt uitgevoerd. Maar eerlijk gezegd snap ik niet waarom dit richting het CDA komt, want wij hebben tegen deze motie gestemd. We hebben ook uitgelegd waarom we dat hebben gedaan. Vervolgens is het volgens mij aan de minister om die uitleg te geven aan mevrouw Beckerman, als die die motie niet gaat uitvoeren. We hebben tegen die motie gestemd. Ik kan daar verder ook niet meer over zeggen.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik hoor twee vragen. Mevrouw Beckerman stelde weer de vraag wat nou het verschil is tussen Ternaard en Warffum, volgens mij. Ik heb net uitgelegd wat daarin het verschil is: er lag een negatief SodM-advies voor Ternaard, daarbovenop lagen allerlei dwangsommen lagen en de Raad van State ... Nou, ik heb daar uitgebreid bij stilgestaan. Dat heeft de minister ook gedaan. En ik snap de frustratie, want als je een motie indient, dan wil je natuurlijk dat die wordt uitgevoerd. Maar eerlijk gezegd snap ik niet waarom dit richting het CDA komt, want wij hebben tegen deze motie gestemd. We hebben ook uitgelegd waarom we dat hebben gedaan. Vervolgens is het volgens mij aan de minister om die uitleg te geven aan mevrouw Beckerman, als die de motie niet gaat uitvoeren. Wij hebben tegen die motie gestemd. Ik kan daar verder ook niet meer over zeggen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het debat van vandaag gaat over de arbitragezaak met NAM, Shell en Exxon, en over de recente zware aardbevingen in Groningen. Om daar als nieuw Kamerlid meer informatie over te krijgen, ben ik afgelopen week op werkbezoek geweest in Zeerijp, om in gesprek te gaan met mensen die daar wonen en al jarenlang in onzekerheid zitten. Voor de VVD-fractie staat voorop dat de hersteloperatie in Groningen onverminderd doorgang moet vinden. De Groningers mogen niet de dupe worden van de lopende procedure met de NAM en haar aandeelhouders. We zijn dan ook blij dat het kabinet herhaaldelijk duidelijk maakt dat de uitkomsten van de verschillende procedures geen enkel effect zullen hebben op de inwoners van Groningen, en dat de afhandeling van schade en het versterken onafhankelijk van deze procedures doorgang zullen vinden. De VVD vindt de opstelling van NAM, Shell en ExxonMobil betreurenswaardig, maar zolang het vraagstuk voorligt bij het scheidsgerecht is het aan de arbiter om hier een uitspraak over te doen.

Ik wil mijn inbreng van vandaag dan ook vooral focussen op de gevolgen van de aardbevingen, het schadeherstel en de versterkingsoperatie. Een aantal zaken die mij afgelopen vrijdag zijn verteld en die ik ook met eigen ogen heb kunnen zien bij een rondwandeling door het dorp en de omgeving, waar heel hard wordt gewerkt aan schadeherstel en versterking, wil ik vandaag graag op tafel leggen. Wat mij bij dat bezoek het meest is opgevallen en wat mij ook een bijzonder inzicht heeft gegeven, is de liefde die mensen hebben voor hun dorp en de omgeving. De heer Bushoff refereerde er net ook al aan: de prachtige weidse uitzichten en de mooie wierden met de kerkjes erop. Ik ben ook even binnen geweest in de kerk in Zeerijp. Ondanks alle ellende zijn mensen er trots op dat ze daar wonen en dat ze daarvandaan komen. Ze willen daar ook graag blijven wonen. Ook de jongeren, hun eigen kinderen, die opgegroeid zijn in deze ellende, zoeken in diezelfde omgeving een plek om hun eigen toekomst op te bouwen.

Waar mensen echter wel tegenaan lopen, zijn die enorme bureaucratie, die ook al een aantal keren genoemd is vanmiddag, de continue wijzigingen in regelgeving de afgelopen jaren, de onverklaarbare verschillen in aanpak en het gebrek aan daadkrachtige voortgang. De VVD wil daarom nogmaals pleiten voor een snelle maar zorgvuldige uitvoering van het schadeherstel en de versterkingsoperatie.

Daaromtrent zou ik een aantal vragen willen stellen aan de staatssecretaris. De recente aardbeving heeft gezorgd voor meer dan 1.500 schademeldingen, waarvan 52 meldingen een acuut onveilige situatie betreffen. Op welke wijze worden deze mensen zo snel mogelijk geholpen? Er staan ongeveer 23.500 woningen in de gemeente Eemsdelta, waar ik dus afgelopen week geweest ben. Daarvan zijn er ongeveer 4.500 inmiddels versterkt. 6.400 woningen zijn in beeld om versterkt te worden en 5.000 woningen zijn op norm verklaard. Er zijn nog zo'n 7.500 woningen die niet in beeld blijken te zijn. Kan de staatssecretaris toelichten hoe dit zit?

De insteek om schadeafhandeling en versterking menselijker, milder en makkelijker te maken blijkt weerbarstig in de dagelijkse praktijk. Inwoners hebben mij meegegeven dat zij graag zien dat lokale stuurgroepen meer mandaat krijgen. Is het mogelijk om een betere samenwerking tussen de NCG, het IMG en gemeenten te bewerkstelligen, en meer mandaat te geven aan lokale stuurgroepen om tot daadwerkelijke oplossingen te komen en daarmee hopelijk ook de bureaucratie enorm terug te dringen?

Tot slot. Wij zien dat de schadeafhandeling erg traag verloopt. Ook daar is al veel over gezegd. Bewoners moeten lang wachten totdat zij geholpen worden. Eerder dit jaar bleek ook dat de datum van 2028 niet gehaald gaat worden. Het is belangrijk dat er gewerkt wordt met een realistische planning, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. Tegelijkertijd is het schrijnend dat mensen zo lang moeten wachten. Kan de staatssecretaris toelichten welke concrete maatregelen er genomen worden om, ondanks de nieuwe einddatum van 2032, het tempo van schadeafhandeling daadwerkelijk te verhogen, zodat bewoners niet nog langer hoeven te wachten? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de uitvoeringsorganisaties hier ook aan bijdragen? Wij zijn benieuwd naar het antwoord op die vragen. Dank u wel.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik heb in mijn betoog volgens mij aangegeven dat ik het betreurenswaardig vind hoe deze partijen zich opstellen, maar dat wij ons er op dit moment niet over uitspreken, omdat het bij het scheidsgerecht ligt.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dat is een vraag die buiten mijn kennisniveau ligt. Ik wil mij daar heel graag verder in verdiepen en daar zo nodig op een later moment met mevrouw Teunissen over in gesprek gaan. Voor zover ik weet, is de manier waarop deze zaak wordt afgewikkeld in onderling overleg overeengekomen. We wachten daarom de uitkomst daarvan af.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik denk dat het de heer Bushoff niet zal verbazen dat hij ons in dezen niet aan zijn zijde vindt. Ik wil dat ook graag toelichten. Wij zijn er op dit moment van overtuigd dat gebrek aan geld niet het probleem is. Ik heb u letterlijk horen zeggen: er ligt nog 421 miljoen op de plank. Geldgebrek is het probleem dus niet. Het gebrek zit in de uitvoeringscapaciteit en in de snelheid waarmee dingen kunnen worden gerealiseerd. Volgens mij delen wij met elkaar dat de bureaucratie moet worden opgelost. Het voorstel van de VVD is: leg meer mandaat op het niveau van de lokale uitvoering. Daardoor kun je schade sneller en efficiënter afwikkelen. Daar is op dit moment niet meer geld voor nodig.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Wij omarmen dat de bureaucratie moet worden opgelost en dat mensen daadwerkelijk moeten worden geholpen. Wij zien op dit moment niet dat daar meer geld voor nodig is.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Dit is zo'n beetje mijn 30ste dag als Kamerlid en het is de eerste keer dat ik in deze plenaire zaal het woord mag voeren. De traditie geeft mij de mogelijkheid om hier een maidenspeech te houden, maar dat ga ik vandaag niet doen. Volgens mij gaat het vandaag niet om mij, maar om de Groningers. Ik zou mijn collega's hier in de Kamer ook de gelegenheid willen geven om mij vragen te stellen, in het besef dat mijn partij op dit dossier een standpunt inneemt dat binnen de Kamer bijzonder is, zal ik maar zeggen. Desalniettemin hoop ik bij een volgende gelegenheid mijn maidenspeech te mogen houden, met uw goedkeuring.

Voorzitter. In de nacht van 13 op 14 november vond er een zware aardbeving plaats in Zeerijp. Ik ben sindsdien afwisselend in contact geweest met mensen in de regio, onder andere met de burgemeester van de gemeente Eemsdelta. Het is mij duidelijk geworden dat er veel impact is bij de gemeenschap in Eemsdelta. Er zijn ruim 4.000 schademeldingen en 70 acute onveilige situaties gemeld, en 12 huizen moesten worden gestut. Tegelijkertijd heb ik ook begrepen dat instanties zoals het IMG, de gemeente, maar ook veel vrijwilligers snel hebben gehandeld en opgeschaald in reactie op de aardbeving. Ik wil vanuit hier ook mijn waardering uitspreken voor al de inzet daar ter plekke. Ik vraag de staatssecretaris of hij een beeld kan schetsen van hoe het die nacht is gegaan. Welke opvolging heeft dat gehad? Wat is goed gegaan en wat kan in de toekomst wellicht beter?

Voorzitter. Het is ook duidelijk geworden dat bij nul gaswinning Groningen nog decennialang te maken kan hebben met aardbevingen zoals deze in Zeerijp. Dat heeft het kabinet eerder ook aangegeven. De ondergrond is simpelweg onstabiel geworden. Ik vraag mij dan ook af wat nu eigenlijk de boodschap aan de mensen in Groningen is. "Het is niet anders en u moet maar accepteren dat er in de komende decennia nog aardbevingen kunnen plaatsvinden"? "Zit het maar uit"? Ik vind dat onbegrijpelijk en onacceptabel, zeker omdat wij ook de plicht hebben om te kijken wat er wel kan worden gedaan om aardbevingen in Groningen te voorkomen.

Dan wil ik wijzen — ik vraag graag een reactie van het kabinet hierop — op onafhankelijke wetenschappelijke instituten als TNO en andere wetenschappers die zeggen dat er wel degelijk een route is om de ondergrond stabieler te krijgen, bijvoorbeeld door de injectie van stikstof. Ik verwijs bijvoorbeeld naar een rapport uit 2003, maar ook veel recenter van TNO uit 2024. Ik denk dat wij met elkaar ook de plicht hebben om te kijken wat er wél kan om aardbevingen te voorkomen. Ik snap eigenlijk niet waarom dit dan niet als optie wordt meegenomen. En ja, dan is er toegang tot de gasputten nodig. Het afsluiten van de gasputten kan weleens betekenen dat de sleutel om aardbevingen in Groningen te voorkomen, ook wordt weggegooid.

Voorzitter. Ik vraag me af waarom deze Kamer en dit kabinet niet willen doen wat wellicht kan. Volgens mij zijn ratio en nuchterheid nodig in dit debat, dat de afgelopen tijd veel kenmerken heeft van emopopulisme: vol op de emotie, geen kennis willen nemen van wetenschappelijke feiten en onderzoeken, en andere volksvertegenwoordigers wegzetten als gevaarlijk.

De heer Clemminck (JA21):

Dan wil ik echt wijzen op wat wetenschappers ons meegeven. Ik vind dat wij de plicht hebben om op z'n minst de route te bekijken die laat zien wat het kan betekenen voor de veiligheid van Groningen. Ik had het hierbij over de toediening van stikstof aan de ondergrond.

Voorzitter. Ik had het over het emopopulisme dat dit debat al een tijdje gegijzeld houdt. Het lijkt me goed om de ratio en de nuchterheid terug te brengen in dit debat. Ik kan niet accepteren dat routes die mogelijk tot veiligheid leiden, gewoon niet worden bewandeld. En waarom niet? Omdat een groot deel van de Kamer zich heeft vastgeklonken aan haar eigen gelijk.

De heer Clemminck (JA21):

Ik ben bang dat de heer Vermeer dan toch niet zo goed heeft opgelet in de campagnetijd. Wij zijn altijd heel erg duidelijk geweest: ja, wij zijn voor gaswinning in de toekomst, ook in Groningen, maar alleen met de harde voorwaarde dat de herstel- en versterkingsoperatie is afgerond.

De heer Clemminck (JA21):

Wij hebben nooit iets anders beweerd, meneer Vermeer.

De heer Clemminck (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ratio en nuchterheid moeten terugkeren in dit debat, tegen het emopopulisme van de afgelopen jaren. En ja, misschien nog even doorgaand op de interruptie van de heer Vermeer, we hebben altijd gezegd dat gaswinning nodig is voor de toekomst, maar alleen als de herstel- en versterkingsoperatie goed is afgerond. Er zijn de afgelopen jaren honderden moties ingediend in deze Kamer en we hebben bijna alle moties daartoe gesteund. Dat zullen we ook blijven doen waar dat kan en nodig is.

Voorzitter. Ik ga naar mijn laatste stuk. Lijdzaam toezien hoe de aardbevingen nog decennialang kunnen plaatsvinden is voor JA21 onacceptabel. We zijn immers het land van ingenieurs en knappe koppen, van afsluitdijken en de Deltawerken, en misschien wel van tien nieuwe steden. Het aantal en de impact van toekomstige bevingen in Groningen en Noord-Drenthe sterk verminderen: tegen mijn collega's in de Kamer en tegen het kabinet wil ik zeggen dat het wél kan.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Clemminck (JA21):

Te veel opkomen is niet het probleem, maar wel de manier waarop dat gebeurt. Dat noem ik emopopulisme: vol op de emotie spelen, onderzoeken van wetenschappelijke instituten niet serieus willen nemen, politieke tegenstanders in dit huis wegzetten als gevaarlijk of als niet empathisch ten opzichte van de mensen in Groningen. Dat noem ik toch echt populisme. Daarom zeg ik ook echt: terug naar de ratio en terug naar de nuchterheid in dit debat.

De heer Clemminck (JA21):

Nee. Ik heb gezegd dat we eerst de herstel- en versterkingsoperatie op een goede manier moeten afronden. Als JA21 hebben wij voorstellen daartoe ook altijd gesteund en die zullen we blijven steunen. Op het moment dat dat is afgerond komen we in een andere situatie. Dan gaan we kijken hoe je wellicht in de toekomst op een veilige en acceptabele manier in Groningen kunt boren. Ik zag ook de prognoses vanuit het kabinet. Die betekenen dat wij de komende jaren niet eens aan die andere vraag toekomen. Door de traagheid en bureaucratie in de herstel- en versteloperatie zullen wij nu in deze periode volgens mij vooral daar de aandacht voor nodig hebben.

De heer Clemminck (JA21):

Nee, we nemen geen enkel risico dat niet verantwoord is. Nogmaals, wij zeggen dat we alles zullen doen wat nu nodig is. Het zal ook in deze Kamer de komende jaren echt al onze tijd en focus vragen om tot een goede herstel- en versterkingsoperatie in Groningen te komen. Dat is keihard nodig. Waar u met voorstellen komt, waar voorstellen nodig zijn, daar zullen wij zeker serieus gaan bekijken wat we daarvoor kunnen doen. Ik geef tegelijkertijd aan dat, op het moment dat dat is afgerond, we ook moeten gaan kijken of er in de toekomst ook in Groningen wellicht op een veilige en acceptabele manier weer geboord kan worden.

De heer Clemminck (JA21):

Ja, die verantwoordelijkheid is onderdeel van deze Kamer, maar het is niet onze verantwoordelijkheid dat die puinhopen ontstaan zijn, want dat is echt niet aan ons te wijten. Het waren andere partijen op dat moment.

De heer Clemminck (JA21):

Ik ga niet herhalen wat ik eerder heb gezegd, maar op dat laatste punt zeg ik: jazeker. Medio januari ga ik uitgebreid op bezoek om dat gesprek aan te gaan. Ik ben er dus echt niet doof voor. Ik ben ook niet onempathisch ten opzichte van wat daar plaatsvindt. Ik ben best wel geschrokken als ik de verhalen van de afgelopen weken hoor, ook uit de lokale media. Dat kunt u mij dus niet verwijten. Ik zag u vanochtend bij WNL over mijn partij zeggen dat wij onbeschaafd en onbeschaamd zijn. Hier staat niet iemand die onbeschaamd of onbeschaafd is, mevrouw Bikker. Hier staat iemand — die positie heeft mijn partij ook eerder ingenomen — die volledig staat voor de herstel- en versterkingsoperatie die nodig is in Groningen. Hier staat iemand die ook constateert dat de overheid Groningen in de steek heeft gelaten, eigenlijk al sinds de jaren negentig. Dat kunt u mij en mijn partij overigens niet verwijten; dat waren anderen.

De heer Clemminck (JA21):

Ik zou toch aan mevrouw Bikker willen vragen om met mij te bekijken wat we de komende jaren kunnen doen om de herstel- en versterkingsoperatie voor Groningen tot een succes te maken, de bureaucratie weg te halen en weer langzaam te werken aan vertrouwen. Maar u kunt mijn politieke partij niet verwijten dat wij vooruitkijken en een visie hebben voor de verdere toekomst. Ik heb al gezegd dat de keiharde garantie is: eerst de herstel- en versterkingsoperatie goed afronden voordat we überhaupt bij dat andere moment komen. Ik zou veel liever de komende jaren met mevrouw Bikker samenwerken om dat eerste te doen. Dan hebben wij een andere politieke visie voor de toekomst daarna, maar volgens mij hoort dat bij een parlementaire democratie, mevrouw Bikker.

De heer Clemminck (JA21):

Dat zijn goede vragen van de heer Vermeer! Ik zou zeggen: stel die vooral aan uw eigen staatssecretaris en minister. Die vraag heb ik ook gesteld. Volgens mij kunnen we twee dingen tegelijk doen. Volgens mij moeten we allemaal de routekaart kunnen aangrijpen die mogelijk leidt tot een stabiele ondergrond. Dat vraagt om vervolgonderzoeken, die het kabinet hopelijk gaat uitvoeren op basis van wetenschappelijke rapporten die tot ons zijn gekomen. Tegelijkertijd constateer ik ook dat de herstel- en versterkingsoperatie langer duurt. Ik zag dat de prognose op dit moment 2031-2032 is, als ik mij niet vergis. Hoe sneller, hoe beter. Nogmaals, laten we samenwerken om te kijken wat we kunnen doen om die herstel- en versterkingsoperatie sneller te kunnen uitvoeren. Maar dit was de prognose die ik het laatst van het kabinet heb gehad.

De heer Clemminck (JA21):

Ik moet wel even constateren dat de heer Vermeer in de campagnestand is blijven hangen. Hij verwijst naar een doorberekening van de campagnetijd. We hebben altijd gezegd: eerst de herstel- en versterkingsoperatie klaar, daarna pas weer het gesprek met de inwoners om te kijken hoe je op een veilige en acceptabele manier kunt gaan boren naar gas, ook in Groningen. De oude prognose — daarvoor moet u niet naar mij kijken, maar naar het kabinet — was dat het veel eerder klaar zou zijn dan 2032, wat die we nu horen. Er werd namelijk "2028-2030" gezegd. Daar is dat op gebaseerd. Ik constateer nu met een laatste prognose dat dat later gaat worden. 2032 wordt nu genoemd. Dat betekent dat wij niet eerder het gesprek met de Groningers kunnen starten dan 2032.

De heer Clemminck (JA21):

Ik ben heel duidelijk geweest over de volgorde der dingen. Eerst herstel en versterking, daarna pas kijken hoe je op een verantwoordelijke manier kunt boren naar gas. De oude prognose van het kabinet was dat de herstel- en versterkingsoperatie in 2028 klaar zou zijn. Dat blijkt nu 2032 te zijn. In die volgorde gaan we de dingen oppakken.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dank u wel. "Laat uw ja ja zijn, en uw nee nee." Deze actuele Bijbelse notie houdt ons iets wezenlijks voor over betrouwbaarheid en verantwoordelijkheid. Juist aan die woorden uit Mattheüs 5, betrouwbaarheid en verantwoordelijkheid, hebben Groningers na jaren van schade, onzekerheid en wisselende beloften zo'n groot gebrek ervaren. De recente aardbeving bij Zeerijp, met een kracht van 3,4 een van de zwaarste in Groningen in jaren, maakt opnieuw duidelijk hoe actueel en ingrijpend dit dossier is. Voor inwoners was het niet slechts een cijfer, een getal, maar een schokkende ervaring. Huizen trilden, scheuren werden zichtbaarder en gevoelens van onveiligheid staken opnieuw de kop op. Groningen is geen afgesloten hoofdstuk, maar een voortdurende verantwoordelijkheid. Elke trilling onderstreept hoe belangrijk het is dat de hersteloperatie betrouwbaar, snel en efficiënt blijft functioneren.

De SGP benadrukt dat de hersteloperatie voor Groningen onder geen beding vertraging mag oplopen, niet door juridische procedures, niet door bestuurlijke onduidelijkheid en niet door interne organisatorische problemen. Voor getroffen inwoners telt maar één ding: dat schade wordt hersteld, woningen worden versterkt en perspectief wordt geboden. De staatssecretaris heeft aangegeven dat schadeafhandeling en versterking doorgaan, los van lopende juridische trajecten. Dat is noodzakelijk, maar na de recente beving is het vertrouwen zó kwetsbaar dat bewoners behoefte hebben aan meer dan woorden alleen. Zij willen de zekerheid dat besluiten blijven staan en dat tempo wordt gehouden, juist als de druk toeneemt. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Wat betekent de recente aardbeving concreet voor de afhandeling van lopende en afgeronde herstel- en versterkingsprojecten? Kan hij garanderen dat eerder genomen besluiten niet opnieuw ter discussie worden gesteld of vertraging oplopen? Hoe wordt voorkomen dat bewoners vastlopen door een toestroom van nieuwe schademeldingen, extra beoordelingen en capaciteitsproblemen bij uitvoerende organisaties?

Voorzitter. Al langere tijd bereiken ons signalen over hoge overheadkosten, complexe uitvoeringsstructuren en een veelheid aan betrokken organisaties bij de hersteloperatie. Elke euro die blijft hangen in bestuurlijke drukte of arbitragezaken kan maar één keer worden uitgegeven en komt dus niet terecht bij het daadwerkelijke herstel van woningen. De SGP vindt dat hier scherpere keuzes nodig zijn. Bewoners verwachten geen perfect systeem, maar wel een doelmatige aanpak waarbij geld zo veel mogelijk terechtkomt waar het hoort: bij de mensen thuis of in hun huis. Welke concrete stappen zet de staatssecretaris om overhead- en uitvoeringskosten binnen de hersteloperatie terug te dringen? Kijkt hij daarbij kritisch naar de overlap en versnippering tussen verschillende instanties? Kan hij inzicht geven in de verhouding tussen directe uitgaven aan schadeherstel en versterking enerzijds en uitvoeringskosten en organisatiekosten anderzijds, en hierbij ook de arbitragekosten meenemen?

Zekerheid voor Groningers betekent ook financiële rechtvaardigheid. Partijen die decennialang hebben geprofiteerd van de gaswinning, dragen verantwoordelijkheid voor de gevolgen daarvan. Over die verantwoordelijkheid zijn duidelijke afspraken in het akkoord op hoofdlijnen gemaakt. Bedrijven die decennialang verdiend hebben aan de gaswinning, mogen zich niet aan deze afspraken onttrekken. Wat de SGP betreft zet de Staat alles op alles om de kosten te verhalen en de beloften waar te maken. Tegelijkertijd mag onzekerheid over kostenverdeling nooit leiden tot vertraging voor bewoners. De Staat moet leveren richting Groningen en pal blijven staan voor gemaakte afspraken met de partners in het gasgebouw. Kan de minister bevestigen dat alle gemaakte afspraken over de financiering van schadeherstel en versterking onverminderd van kracht zijn? Welke financiële risico's loopt de Staat op dit moment door de lopende zaken, in het bijzonder de buitenlandse arbitrage en procedures met de NAM, Shell en ExxonMobil? Wat betekent dit concreet voor beschikbare middelen voor schadeherstel en versterking? Welke concrete waarborgen heeft de Staat om te voorkomen dat kosten uiteindelijk bij de belastingbetaler terechtkomen, zoals dat nu ook gebeurt bij het afkopen van de NAM bij Ternaard?

Voorzitter, tot slot. De recente aardbeving en het vastlopen van de onderhandelingen over schadeherstel herinneren ons eraan hoe kwetsbaar het vertrouwen is. Groningers verkeren opnieuw in onzekerheid en zien opnieuw een overheid die naar buiten toe belooft maar intern geen grip lijkt te hebben. Voor de SGP staat voorop dat bewoners niet de prijs mogen betalen voor complexiteit, traagheid of bestuurlijke drukte. Laat dit debat bijdragen aan zekerheid, niet door het maken van nieuwe beloften maar door het nakomen van bestaande beloften.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De recente beving bij Zeerijp gaat BBB zeer aan het hart. Vele collega's hier refereerden daar ook al aan. Inwoners van Zeerijp en omgeving voelden de beving als een harde knal. Spullen vielen om, mensen schrokken wakker, maar de beving heeft niet alleen veel fysieke schade aangebracht. De beving is een nieuw hoofdstuk in de open wond van onze ereschuld aan de Groningers en de Noord-Drenten. We moeten het leed dat Groningers en Noord-Drenten is aangedaan erkennen en daarnaar handelen. BBB vindt dat de mensen in Groningen en Noord-Drenthe moeten kunnen vertrouwen op een overheid die doet wat zij zegt en zegt wat zij doet, een overheid die veiligheid biedt, helder communiceert en herstel niet laat verzanden in bureaucratie.

BBB blijft het bizar vinden dat er tot op de dag vandaag partijen zijn die de gaswinning in het Groningenveld willen hervatten. De eurotekens staan schaamteloos in de ogen. Was het maar zo simpel, zou ik tegen die partijen zeggen. Was het maar zo simpel dat als we alle Groningers een zak geld geven, het dan weer goed zit. Was het maar zo simpel dat we miljarden voor het oprapen hebben liggen zonder gevolgen. Was het maar zo simpel dat het verder boren naar gas veilig kon. Diezelfde eurotekens blonken in de ogen van de overheid toen we de Groningers en Noord-Drenten dit leed hebben aangedaan. BBB hoopt dat deze partijen dat echt eens in overweging gaan nemen en alleen al stoppen met het elke keer weer als een optie neerleggen zonder dat ze daar keihard van kunnen zeggen dat dat op een veilige manier kan.

In een brief aan de Kamer liet het kabinet trouwens weten dat de gesprekken tussen de Staat en de aandeelhouders van de NAM over de herstelbetalingen voor de gaswinning zijn gestaakt. Aan de brief van de regering houdt BBB een dubbel gevoel over. Aan de ene kant geeft de minister aan dat de gesprekken gestaakt zijn, omdat het kabinet demissionair is. Aan de andere blijkt uit de brief dat de NAM nog 550 miljoen euro verschuldigd is. Daarom is onze vraag: zijn de gesprekken niet gewoon gestaakt omdat de aandeelhouders van de NAM, Shell en ExxonMobil, niet bereid zijn die 550 miljoen te betalen? Ik heb ook weleens ook gehoord dat het idee leefde om met de NAM te komen tot een soort einddeal, zodat alles voor de hele toekomst afgekaart zou worden. Leeft dat idee nog steeds of is dat inmiddels definitief van de baan? Ik zou eigenlijk dat laatste hopen, want ik zie er de voordelen nog niet van in.

Voorzitter. In de brief wordt ook gezegd dat bewoners nooit geraakt mogen worden door de onzekerheid van de gesprekken met de NAM. Dat staat voor BBB dan ook als een paal boven water. Het is voor de Groningers en Noord-Drenten ontzettend wrang dat de NAM jarenlang vooraan stond om de grond leeg te pompen, maar nu voor herstel niet thuis geeft. Daarom heb ik de volgende vraag. Kan de staatssecretaris de intentie uitspreken dat geen enkele uitspraak of vertraging in deze arbitrage gevolgen zal hebben voor de versterking?

Voorzitter. Ik wil ook graag weten of Shell en ExxonMobil nog een rol spelen in de export van gas naar Duitsland. Zo ja, welke rol is dat? Wat is de einddatum van de contracten op dat gebied? Of zijn die voor onbeperkte of onbepaalde tijd? Wij hebben hier eerder al eens een discussie gehad over de details van die contracten. Helaas hebben we die nog steeds niet boven water. Dat ligt ingewikkeld, begrijp ik, maar die discussie zal toch wel weer eens gestart moeten worden.

Voorzitter. BBB is blij met het harde werk van het kabinet op dit dossier, maar we zijn er nog niet. De mensen in Groningen en Noord-Drenthe moeten kunnen rekenen op een overheid die naast hen staat. Dat is waar wij als BBB op willen inzetten.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind dat heel ingewikkeld. Ik spreek ook meer de wens uit dat het niet weer in bureaucratie mag verzanden. Bij bezoeken die we hebben gedaan, hebben we ook gezien hoe complex die projecten zijn met keuringen en alles weer nakijken, en mensen die daar dan weer bezwaar tegen moeten indienen. Het zijn gewoon meer dan 500.000 meldingen. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Dat zijn er ontzettend veel. Het is dus meer een soort oproep: mensen, kijk gewoon hoe je snel zaken kunt afhandelen en ga niet met €10.000 aan uitvoeringskosten proberen om €3.000 aan schadebetaling te voorkomen. Het gaat om dat soort acties. Ik kan niet maar zo één specifiek onderdeel aangeven waarop die bureaucratie zou moeten stoppen. Als ik dat kon, zou ik dat hier gedaan hebben.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind dat voorstel heel mooi klinken, maar ook hier lost het volgens mij weer niet direct iets op. De Nationale ombudsman heeft in zijn rapport Beloftes maken schuld ook heel duidelijk aangegeven dat we moeten oppassen net te doen alsof we door zo'n motie of door zo'n voorstel in één keer al die problemen kunnen oplossen. Je kunt wel zeggen: het moet gewoon opgelost worden. Ja, dat is wat iedereen wil, maar veel belangrijker is het dat we niet steeds regels gaan veranderen, zodat zo veel mogelijk projecten in die pijplijn nu eens uitgevoerd kunnen worden. Dit is net als bij heel veel andere zaken die afgehandeld moet worden, zoals bij de toeslagen, ook een uitvoeringskwestie. Hoe meer wij daarin gaan rommelen, hoe groter die doorlooptijd weer gaat worden. Dus als mevrouw Beckerman mij zwart-op-wit kan laten zien wat die concrete maatregel is en hoe die precies alles in één keer zou oplossen, wat dat zou kosten en zou opbrengen, dan sta ik er zeker voor open om dat te steunen, maar ik vind het te abstract.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de onderhandelingen van de NAM-aandeelhouders met de Staat over de kosten van de Groningse hersteloperatie en over de recente aardbeving in Zeerijp. Ik had gezegd dat we tussendoor ook nog een tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken moeten inplannen. De staatssecretaris gaat beginnen. Hopelijk is hij voor 16.30 uur klaar. Als hij nog niet klaar is, ga ik om 16.30 uur toch even schorsen, want we kunnen dat niet later op de dag doen. Na de staatssecretaris zal de minister haar beantwoording doen. We maken het debat ook gewoon af vandaag, voor alle duidelijkheid.

Dan geef ik als eerste het woord aan de staatssecretaris voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank, voorzitter. We spreken vandaag met elkaar over het stoppen van de gesprekken met Shell en Exxon en over de aardbeving in Zeerijp. Met die beving van 14 november hebben we opnieuw gezien hoe kwetsbaar het gebied is. Ondanks het stoppen van de gaswinning wisten we dat dit toch nog kon gebeuren. Gelukkig is het aantal zware bevingen wel afgenomen. Het was geen verrassing dat er weer een keer een zware beving kwam, en toch kwam die klap hard aan. Ik ben die dag in Zeerijp geweest om met bewoners te spreken. Mensen vroegen zich opnieuw af: "Is mijn huis wel veilig? Moet ik weer schade melden?" Het raakt mensen en het raakt ook mij.

Nog steeds zijn er mensen die zeggen: er zit nog zo veel gas in de bodem; het is veel geld waard, dus gooi het Groningenveld maar weer open. Ook in dit debat is het weer voorgesteld, door de heer Clemminck. Het maakt mensen angstig en woest. De overheid heeft beloofd het Groningenveld te sluiten en dat staat ook in de wet. Ik sta er nu bewust even bij stil. Woorden doen ertoe. Elke keer de discussie heropenen knaagt aan mensen. Daarom zeg ik heel duidelijk: het Groningenveld mag nooit meer opengaan. Groningers zijn geen proefkonijnen. Er zijn geen veilige scenario's of alternatieven, ook niet met een injectie van stikstof of water, zeg ik tegen de heer Clemminck. De toezichthouder zegt dat ook: "Het injecteren van een alternatief gas of water kan realistisch gezien niet op korte of middellange termijn leiden tot veilige winning of de vermindering van seismiciteit." Dus laten we ook niet de suggestie wekken dat dat wel zou kunnen. Ik ben blij dat een meerderheid van u dat ook zo ziet.

Staatssecretaris Van Marum:

Dit zijn wat-alsvragen. Ik geef hier gewoon heel duidelijk aan dat alle voorgestelde mogelijkheden hypothetisch zijn en dat er vanuit het Staatstoezicht op de Mijnen en vanuit andere onderzoeksinstituties is gezegd dat het niet veilig kan, en dat welke vorm er ook gekozen wordt, dan wel injectie van water dan wel van gas, het niet tot verminderde seismiciteit leidt. Ik zeg het nogmaals: Groningers zijn geen proefkonijnen.

Staatssecretaris Van Marum:

Nogmaals, ik ben voor elke mogelijkheid om zaken te onderzoeken en te kijken wat er allemaal mogelijk is. Maar ik ben hier ook volstrekt helder over. Dit is een traject dat al meerdere keren gelopen is; dit is een traject dat al meerdere keren benoemd is ten tijde van de winning, want dan is er inderdaad sprake van drukvereffening. Op dit moment is de situatie dat de winning van het gas gestopt is en dat het veld in rust moet komen. Daar zullen wij mogelijk nog enige decennia af en toe een keer een zware klap van hebben. Om die schade op te vangen, moeten we ons systeem op orde hebben. Maar er is geen enkele methode die ervoor zorgt dat de seismiciteit afneemt. Sterker nog, bij bijna elke methode is er een significant risico op het toenemen van de seismiciteit. Ik vind dus eigenlijk dat we deze discussie niet langer moeten voeren.

Staatssecretaris Van Marum:

Omdat ik daar heel klip-en-klaar over ben. Er is een kans, maar er is ook een kans dat er meer seismiciteit ontstaat. Ik zeg nogmaals: Groningers zijn geen proefkonijnen.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik zeg het nogmaals. Er is een onderzoek gepresenteerd dat laat zien dat in de eerste periode dat je daarmee aan de gang gaat, de seismiciteit sowieso omhooggaat. Daarna zou verminderde seismiciteit misschien een gevolg kunnen zijn. Ik herhaal daarbij nogmaals: Groningers hebben genoeg meegemaakt en Groningers zijn geen proefkonijnen. Het Groningenveld is dicht, het Groningenveld blijft dicht en wat ons betreft is daarmee de discussie gesloten.

Staatssecretaris Van Marum:

De beving in Zeerijp laat ook zien waarom het werk in Groningen door moet gaan. De woningen die versterkt zijn, kunnen dit soort bevingen namelijk aan. Juist wanneer je al het gedoe al eens hebt meegemaakt, is het belangrijk dat de schade ook snel en ruimhartig opgelost wordt. Het IMG heeft meer dan 3.800 nieuwe schademeldingen ontvangen. Dat is een flink aantal, maar het IMG zegt ook dat het dat aankan. Er zijn in de afgelopen jaren al 275.000 schades afgehandeld.

Voorzitter. Het werk gaat dus door. Snelheid is daarbij net zo belangrijk als zorgvuldigheid. Mensen verdienen een helemaal hersteld en veilig huis waar het prettig wonen is, dus geen half werk. Daarom nemen we de verduurzamingsmaatregelen ook mee. Het kan, als de bewoners dat willen. Want het gaat ook om de toekomst van de mensen en van de regio. U kunt als nieuwe commissie de komende jaren het kabinet scherp houden op de voortgang.

Uiteindelijk zijn de mensen in Groningen en Noord-Drenthe volgens mij nu gebaat bij drie dingen. Ten eerste is dat rust: rust in de bodem door geen gas meer te winnen, rust in de uitvoering door het IMG en de NCG niet steeds hun werkwijze te laten veranderen en rust in het hoofd van de mensen doordat zij erop kunnen vertrouwen dat de overheid doet wat hun beloofd is. Dat vind ik essentieel, net als Kamerleden.

Het tweede is samenwerking. Mijn stelling is steeds geweest dat we dit als overheden samen moeten doen. Dat lukt ook steeds beter. Samen bouwen we aan brede welvaart, aan een overheid die naast mensen staat, die oplossingen vindt en die de kansen benut om vooruit te komen. We moeten ook de samenwerking blijven zoeken met de bewoners, want hun verhalen en ervaringen houden de bestuurders bij de les.

Drie: schrijnende gevallen het eerst. Het IMG en de NCG hebben de afgelopen jaren veel mensen geholpen, maar er zijn ook nog heel veel mensen die al heel lang in de ellende zitten, al jaren. Juist die zwaarst gedupeerden, en ook de mensen die zich soms niet eens meer melden, moeten gerichte aandacht krijgen. Voor hen wil ik ook extra stappen blijven zetten om zo veel mogelijk zaken vlot te trekken. Daar kunt u het kabinet ook scherp op houden.

Er ligt een stevige basis met Nij begun. Mijn inzet is om alle 50 maatregelen zo uit te voeren dat bewoners daadwerkelijk verbetering merken. Ik ben daarom ook blij met de Agenda voor Herstel van Groningen, die we inmiddels met uw Kamer hebben gedeeld. Daarnaast werken we samen met de regio aan een sociale en economische agenda voor de toekomst van de regio. Ik blijf me ook als demissionair staatssecretaris samen met de regio onverminderd inzetten voor veiligheid, schadeherstel en vertrouwen. Ik doe dat graag samen met u, want ik geloof echt dat we samen meer bereiken.

Ik heb een vijftal blokjes in de beantwoording van de vragen. Mijn eerste is heffingen, procedures en onderhandelingen. Mevrouw Bikker vroeg: hoe taxeert de staatssecretaris de tussentijdse vonnissen? Ik ben blij dat het scheidsgerecht het standpunt van de Staat heeft gevolgd en het verzoek van Shell en Exxon met betrekking tot het opleggen van de heffingen over '24 heeft afgewezen. Het is een tussentijds vonnis in het kader van een brede arbitrage. Ik wacht het uiteindelijke totaalvonnis af. Ik kan hier niet inhoudelijk op ingaan. Voor het kabinet staat buiten kijf dat de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie in Groningen onverminderd doorgaan, koste wat kost, zolang het duurt en geheel onafhankelijk van de juridische procedures met NAM, Shell en ExxonMobil.

Dan kom ik bij de vragen van D66, SGP en BBB hoe het kabinet garandeert dat het schadeherstel en de versterking niet vertraagd worden door de juridische strijd met NAM, Shell en ExxonMobil: "Kan de staatssecretaris bevestigen dat alle gemaakte afspraken over financiering van schadeherstel en versterking onverminderd van kracht zijn? Hoe borgt het kabinet dat NAM, Shell en ExxonMobil alle kosten blijven dragen voor de schadeafhandeling en de versterking?" Voor de schadeafhandeling en de versterking geldt: koste wat het kost en voor zolang het duurt. Daar heeft het kabinet zich aan gecommitteerd. De uitvoering van de schadeafhandeling en de versterking kan dus onverminderd en onafhankelijk van deze procedures doorgaan. De regio mag niet de dupe worden van de opstelling van de NAM en de aandeelhouders. De Staat zal op grond van de Tijdelijke wet Groningen heffingen blijven opleggen aan de NAM voor de kosten van de schade en van het versterken. Als deze heffingen niet op tijd betaald worden, dan komt daar wettelijke rente bij. Als de NAM niet tijdig betaalt, kan de Staat stappen ondernemen om betaling af te dwingen. De Staat verweert zich in de juridische procedures en zet daarbij alle juridische middelen in die nodig geacht worden.

Dan de vraag waarom NAM, Shell en Exxon niet worden gehouden aan afspraken die eerder gemaakt zijn.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat is voor ons vanzelfsprekend, ja.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan ben ik bij de vraag waarom NAM, Shell en Exxon niet worden gehouden aan afspraken die eerder gemaakt zijn en of ik ook duidelijk kan maken dat de regering niet zal toestaan dat NAM, Shell en Exxon daarbij weglopen voor hun verantwoordelijkheid. De Staat, Shell en Exxon verschillen van mening over de interpretatie van de destijds gemaakte afspraken. Ondertussen zijn de omstandigheden veranderd. Het Groningenveld is bijvoorbeeld eerder gesloten dan voorzien. Destijds is afgesproken dat geschillen beslecht zouden worden door arbitrage. De Staat verweert zich in juridische procedures en zet daarbij alle juridische middelen in die hij nodig acht.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Beckerman en de heer Kops: wanneer komt de heffing voor de openstaande 550 miljoen en overweegt u ook hardere stappen zoals extra belasting of aanklagen? Tot nu toe is die 550 miljoen exclusief rente aan de versterkingsfacturen nog niet voldaan door de NAM. De Staat heeft daarvoor een tegenvordering ingesteld in de arbitrage, omdat het in dit geval gaat om een betaalovereenkomst die voortvloeit uit het akkoord op hoofdlijnen uit 2018. In die overeenkomst in het akkoord op hoofdlijnen staat dat bij geschillen arbitrage de manier is om die geschillen te beslechten. Helaas ben ik daaraan gebonden. De kosten van de versterking worden medio 2023 met heffingen verhaald op de NAM in plaats van met facturen. De NAM heeft verder alle heffingen voor schade en versterken tot 2023 volledig voldaan.

Dan de vraag van de PVV of de wettelijke grondslag in artikel 15 van de wet nog wel afdoende is als de NAM stelselmatig nalaat om rekeningen te betalen, of we daar iets moeten aanscherpen en of dat mogelijk is. Met de Tijdelijke wet Groningen en de Wet omissies heb ik de wettelijke grondslag zo breed mogelijk gemaakt. Ik zie op dit moment geen mogelijkheden om op basis van wettelijke aansprakelijkheid de grondslag verder te verbreden.

Het CDA vraagt welke mogelijkheden de staatssecretaris heeft om de passende zekerheden af te dwingen. De staatssecretaris is van mening dat Shell en Exxon de afspraken uit het AoH op dit punt niet zijn nagekomen. De Staat heeft daarom een voorlopige voorziening aangevraagd om af te dwingen dat Shell en ExxonMobil alsnog passende zekerheden stellen. In deze spoedprocedure wordt een scheidsrechter gevraagd om een voorlopige uitspraak te doen voor de duur van de AoH-arbitrage, omdat de Staat het uiteindelijke vonnis niet wil afwachten. Het scheidsgerecht heeft over de gevraagde voorlopige voorziening nog geen vonnis gewezen. Zodra dat vonnis verschijnt, zal ik de Kamer hierover informeren.

Dan kom ik op de vraag van het CDA welke opties de staatssecretaris ziet om ervoor te zorgen dat de NAM haar verantwoordelijkheden neemt inzake de bijdrage aan het perspectief voor de regio. De regiobijdrage vloeit voort uit een aparte betaalovereenkomst met de NAM. Die overeenkomst is een uitwerking van een afspraak uit het Akkoord op Hoofdlijnen en bevat een arbitrageafspraak inzake verschillen. Als de Staat de NAM tot betaling wil dwingen, dan kan dat niet via de lopende arbitrage, maar dan moet dat via een nieuwe arbitrage. Bewoners zullen niks merken van het geschil tussen de Staat en de NAM over de betaling van de regiobijdrage. Dat geldt ook voor de economische en sociale agenda's en voor andere initiatieven om het perspectief in Groningen en Noord-Drenthe te verbeteren.

De heer Kops en mevrouw Armut van het CDA hebben gevraagd of de demissionaire status van het kabinet een reden is om te stoppen met de gesprekken met de NAM of dat er ook inhoudelijke redenen zijn. Zij hebben verder gevraagd of de minister kan zeggen hoever de partijen uit elkaar liggen. Nou ja, dit doe ik dan ook even namens de minister. De gesprekken hebben enkel in een verkennende vorm plaatsgevonden, en toen is besloten om te stoppen met de gesprekken. Omdat niet daadwerkelijk inhoudelijk is onderhandeld, waren er tussen beide partijen nog geen inhoudelijke onoverkomelijke verschillen die aanleiding gaven om de gesprekken te staken.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja, dat was het eerste mapje.

Staatssecretaris Van Marum:

Dit is een discussie die ik hier had verwacht. Het kabinet is gebonden aan bepaalde zaken die wij in de wet hebben vastgelegd, die wij in de overeenkomsten hebben vastgelegd en die wij in het coalitieakkoord hebben vastgelegd. Mijn collega van Klimaat en Groene Groei doet dat naar eer en geweten en ik doe dat op mijn dossier naar eer en geweten. Dat is hoe wij het samen doen.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik denk dat ik hier toch even op moet reageren. In dezen leidt selectief luisteren een beetje tot deze reactie. Ik heb gezegd dat meerdere zaken aanleiding zijn geweest om hier op deze manier mee verder te gaan. Dat heeft te maken met afspraken die in het verleden in contracten zijn gemaakt, met wettelijke grondslagen en, inderdaad, met afspraken die wij destijds in het coalitieakkoord hebben gemaakt. Volgens mij speelt hier een drieslag van factoren. Ik neem aan dat mijn collega hier op een later moment nog even op terug zal komen.

Staatssecretaris Van Marum:

Deze staatssecretaris is verantwoordelijk voor schadeherstel, versterking en de Sociale Agenda en Economische Agenda. Dat doet hij in goed overleg met de minister, die verantwoordelijk is voor de winning. Reken maar dat wij gewoon op alle mogelijke manieren aan het kijken zijn hoe wij de NAM, Shell en Exxon aan hun afspraken kunnen houden.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik zal mij gewoon beperken tot het onderdeel waarvoor ik verantwoordelijk ben. Ik geef aan, en ik heb dat al eerder gezegd, dat ik het een zeer verwerpelijke manier van doen vind dat je, als je zo veel hebt veroorzaakt in een provincie, stopt met de middelen die nodig zijn om die provincie weer in haar kracht te zetten. Daar zijn we een arbitrage over gestart. Wij proberen die middelen alsnog te krijgen.

Staatssecretaris Van Marum:

Kijk, er zijn in die tijd keuzes gemaakt, met afwegingen die daarbij hoorden. Daar hebben wij nu mee te maken. Dit is eigenlijk een wat-alsvraag die ik best lastig te beantwoorden vind, omdat ik in een vorig leven ook wel te maken heb gehad met rechtszaken tegen oliepartijen. Als je van arbitrage naar een rechtszaak gaat, wil dat niet zeggen dat je dan sneller resultaten hebt of dat het op een betere manier gaat. Dit is de vorm die ervoor gekozen is destijds. Daar hebben we nu mee te maken. Dat is de realiteit waar we nu in zitten en daar moeten we ons ook toe verhouden. Wat er in de toekomst gaat gebeuren? Ik denk dat dat een bredere afweging vergt, waarbij je alle voors en tegens op een goede manier zal moeten afwegen om te kijken welke vorm je dan gaat kiezen en welke vorm je afspreekt.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat is gewoon niet aan de orde. Er zijn verkennende gesprekken gevoerd. In de tussentijd is het kabinet gevallen, tweemaal zelfs. We hebben verkennende gesprekken gevoerd, en toen is er gewoon besloten om over dit onderwerp geen verder gesprekken te voeren.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik denk dat we daar in het volgende blokje misschien nog even verder op kunnen terugkomen. Maar er zijn verkennende gesprekken geweest om te kijken of we tot een vergelijk zouden kunnen komen op een groot aantal onderwerpen die daar spelen. Op een gegeven moment moet je dan ook het mandaat hebben van het kabinet om er formele gesprekken van te maken. Toen het kabinet gevallen was, hebben wij ervoor gekozen om die gesprekken niet verder te voeren en het aan een volgend kabinet te laten.

Staatssecretaris Van Marum:

Nogmaals, ik heb erover gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik heb er geen behoefte aan om er nog meer over te zeggen.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan ga ik naar versterken. Zoals ik al zei, ik ben na de aardbeving in Groningen geweest. Drie vragen zijn mij daar vaak gesteld, en ook nu weer hier, in deze Kamer. De eerste vraag is: mijn woning is op norm verklaard, maar klopt dat nu nog wel, na zo'n zware beving? Ik snap deze zorgen heel goed, maar ik kan deze mensen ook geruststellen. In de modellen die gebruikt worden bij het beoordelen of een woning veilig is, wordt rekening gehouden met nog zwaardere bevingen. Die van Zeerijp past ook in de modellen bij die analyse, blijkt uit de analyses. Ik sta in nauw contact met SodM en ACVG hierover. Er is dus geen aanleiding eraan te twijfelen dat versterkte woningen of woningen die zonder versterking aan de veiligheidsnorm voldoen, hieraan voldoen. Ze zijn voldoende veilig. Vanwege deze modellen leiden recente aardbevingen dus ook niet tot een wijziging van eerder genomen versterkingsbesluiten of tot vertraging van de versterking, zoals de heer Flach van de SGP mij vroeg. Ik zie dan ook geen reden om aan te nemen dat de nieuwe beving vertragingen in de hersteloperatie oplevert.

De tweede vraag is: waarom duurt de versterking zo lang? Ik hoorde het de heer Kops ook vragen in zijn inleiding. Veiligheid voor de inwoners staat voor mij voorop. Dat betekent in de praktijk dat de versterkingsopgave de hoogste prioriteit heeft. Hoe sneller mensen een veilig huis hebben, hoe sneller ze ook weer door kunnen met hun leven. De versterking is echter een complexe en enorm tijdrovende operatie, waarin de individuele wensen van veel mensen en de benodigde werkzaamheden voor de veiligheid moeten worden gecombineerd.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik heb gezegd: vanwege deze modellen leiden recente aardbevingen niet tot een wijziging van eerder genomen versterkingsbesluiten of tot vertraging in de versterking, zoals de heer Flach vroeg. Herstel is wat anders dan versterking, maar in de versterkingsoperatie levert dit geen vertraging op. Het IMG is goed toegerust op het aantal meldingen dat het gehad heeft, dus dat zal in volle vaart het schadeherstel op zich nemen.

Staatssecretaris Van Marum:

Ja.

Staatssecretaris Van Marum:

Er moet wel worden samengewerkt tussen heel veel verschillende partijen, en dat moeten we goed en zorgvuldig doen. Ik heb daarvoor een agenda voor herstel opgezet. Daar heb ik vol op ingezet. Deze agenda zet in op een betere samenwerking tussen de betrokken partijen en moet versnippering voorkomen. Hiermee beantwoord ik ook de vraag van de SGP. Ik wil niet dat de kwaliteit ten koste gaat van snelheid. Dat vragen Groningers ook van mij. Zij zeggen bijvoorbeeld: "Wij willen in één klap klaar zijn en niet over twee jaar nog een keer verduurzamingsmaatregelen moeten treffen." Dat betekent dat de versterking langer duurt dan wanneer je alleen de noodzakelijke maatregelen voor veiligheid treft.

De derde vraag is: kan de versterking dan niet sneller? Ik kreeg deze vraag ook van de VVD. D66 vroeg of ik tevreden ben met de snelheid. Ik snap die vraag heel goed, en het antwoord is nee. In een ideale wereld zou ik alles tegelijk doen, maar dat kan helaas niet. Dit is een grote, complexe en langdurige opgave, waarbij snelheid niet ten koste mag gaan van kwaliteit. Het gaat om het huis van mensen, en niet alleen hun huis; het gaat om hun thuis. Voor het maken van snelheid zijn rust en stabiliteit het belangrijkste. Beleidswijzigingen, en zeker grote beleidswijzigingen, hebben in het verleden vaak tot vertragingen en verschillen geleid. Alle tijd die de NCG hierin steekt, kan niet worden gestoken in het optimaliseren van processen en het helpen van bewoners.

Staatssecretaris Van Marum:

Jazekers. Ik heb mijn diverse uitvoeringsorganisaties gevraagd om alle complexe en langlopende zaken te verzamelen en ervoor te zorgen dat deze zaken ook op de tafels komen die u net noemde. Mij is gebleken dat een groot deel van deze langlopende en ellendige zaken heel vaak meervoudige problematiek betreft. Omdat er geen probleemeigenaar was, zag je in de afgelopen jaren vaak dat het rapport maar over tafel bleef schuiven en niet werd opgelost. Mijn inschatting is dat we, door deze zaken nu op tafel te leggen met alle partijen en iemand probleemverantwoordelijk te maken, deze langlopende en ellendige zaken met meer snelheid tot een oplossing kunnen brengen.

Vaak klinkt het simpel, maar goede implementatie van zelfs kleine beleidswijzigingen kost vaak veel meer tijd dan verwacht. Een voorbeeld: wij bedenken iets; vervolgens moet de regeling nog uitgewerkt worden, blijken er nog wat bugs in te zitten, moet het nog in het digitale systeem verwerkt worden en moeten de mensen die ermee moeten werken nog op de hoogte worden gesteld. Wij hebben het dan al gepresenteerd, maar al die zaken moeten vervolgens nog geregeld worden. Bewoners gaan aan de bewonersbegeleiders vragen: hoe zit het nu met die regeling? Zij zetten alle zaken eventjes on hold. Dat levert gewoon ontzettend veel vertraging op. Ik blijf uiteraard wel kijken waar ik kan optimaliseren en waar nog snelheid te winnen is. Zo heb ik bijvoorbeeld ook afspraken gemaakt met de NCG om de kwaliteit te verbeteren, zodat er minder hersteld hoeft te worden in latere fases. Daarnaast zet ik me ook in om de onaanvaardbare verschillen op te lossen.

Dan de opbouw van de versterkingsopgave. De VVD heeft onder meer gevraagd of we alle woningen die versterkt moeten worden, in beeld hebben. Dat is het geval. De wijze waarop bepaald wordt welke woningen beoordeeld worden, is door SodM en ACVG robuust beoordeeld. Dit is gebeurd op basis van een risicomodel en is in samenspraak met de regio aangevuld. Mocht een bewoner zich toch onveilig voelen en niet in de scope zitten, dan kan hij zich bij de NCG melden voor een opname op verzoek.

Het laatste punt waar ik op kom, is de communicatie. De NCG verbetert de communicatie met de bewoners. Leesbaarheid en begrijpelijk zijn daarbij essentieel. De NCG traint haar collega's om begrijpelijk te schrijven. De collega's kunnen gebruikmaken van verschillende tools en een schrijfwijzer. Ook wordt er doorlopend gekeken naar de begrijpelijkheid van de standaardbrieven. Uit het bewonerstevredenheidsonderzoek blijkt dat dit ook echt tot verbetering heeft geleid. De NCG toetst de belangrijke standaardbrieven bovendien op leesbaarheid, bewonersgerichtheid, empathie, de juiste toon en inhoud, zodat ze ook aansluiten bij de belevingswereld van de bewoners. Dat wordt dit jaar ook afgerond.

Ten slotte is de verslaglegging van alle relevante gesprekken met bewoners een belangrijk onderdeel van het staande, reguliere proces. Ik sta daar ook echt op. Ik wil dat die verslagen gemaakt worden en dat ze in die dossiers komen. Daarnaast wordt er ingezet op de aanwezigheid en de volledigheid van de verslaglegging. Dit verslag wordt ter goedkeuring aan de bewoners voorgelegd. Zo worden de afspraken helder en worden de beloftes nagekomen.

Dan de Agenda voor Herstel. Door D66 en de SGP zijn vragen gesteld over de Agenda voor Herstel. Samen met de provincie, de vijf versterkingsgemeentes, het IMG en de NCG heb ik sinds mijn aantreden heel hard gewerkt aan de totstandkoming van een agenda voor herstel. Het verbeteren van de samenwerking tussen het IMG en de NCG, de gemeenten en andere partijen is het belangrijkste doel voor de Agenda voor Herstel. Het uitgangspunt is daarbij dat we uitgaan van de huidige verantwoordelijkheden vanuit ieders taak, rol, mandaat en bevoegdheden.

We hebben er in de agenda bewust voor gekozen om geen grote systeemwijzigingen door te voeren, maar om wat er al is te verbeteren, te intensiveren. De bestaande kaders bieden namelijk al heel veel ruimte. Zo kunnen bewoners met een combinatie van versterking en schadeherstel al terecht bij één aanspreekpunt voor één plan voor hun woning, waar ook verduurzaming in meegenomen kan worden. We willen daarbij verdergaan in het werken vanuit het eenoverheidsprincipe, zodat bewoners zich beter geholpen en ondersteund voelen. Dat gaat om het redeneren vanuit de bewoner en niet vanuit het systeem. Hiermee wordt versnippering voorkomen, zoals de SGP ook vroeg. Om dit op een goede manier uit te voeren, is binnen de Agenda voor Herstel een centrale rol weggelegd voor de afstemming binnen de lokale stuurgroepen. Daarin werken gemeenten, het IMG en de NCG intensief samen. De NCG en het IMG hebben reeds een ruim mandaat om in samenwerking tot goede oplossingen te komen. Meer mandaat is volgens mij dan ook niet nodig. Ik hoop en verwacht dat de bewoners deze betere samenwerking in de praktijk ook gaan merken, want daar doen we het voor.

Dan kreeg ik bij de opmerkingen ook nog de vraag of we dat niet moeten doen met een deur-tot-deuraanpak. De NCG gaat nu al van deur tot deur bij bewoners die in de versterkingsscope zitten — dat zijn 27.000 adressen — om een veilige en verduurzaamde woning te realiseren. Zoals in de diepteanalyse is meegenomen, duurt dat uiterlijk tot 2032. Dat betekent dat een deur-tot-deuraanpak bij ruim 20.000 woningen moet worden toegepast. Het totale gebied betreft immers 287.000 woningen. In het geval dat we een deur-tot-deuraanpak volledig zouden willen implementeren op de manier waarop de NCG nu de opname en de beoordeling uitvoert, duurt dit volgens een grove inschatting nog minimaal 25 jaar. In het geval dat we de bewoners alleen willen spreken, kan dat uiteraard sneller, maar de vraag of de bewoners daarmee duidelijkheid krijgen, blijft dan open. Directe implementatie van een deur-tot-deuraanpak heeft bovendien direct gevolg voor het zo snel mogelijk afronden van de huidige versterkingsoperatie. Dat heeft ook grote financiële consequenties.

Dan stelde de heer Bushoff mij een vraag over een blokje huizen in Appingedam. Mensen zouden gehoord hebben dat hun huis onveilig is, al jaren gewacht hebben en nu horen dat hun huis op norm is verklaard. Hoe kunnen we garanderen dat die huizen echt veilig zijn? Als deze mensen daar terecht, logischerwijs aan twijfelen, hoe is dan geregeld dat zij onafhankelijk advies kunnen krijgen en dat ze daadwerkelijk juridische en financiële ondersteuning krijgen om opnieuw en onafhankelijk advies te krijgen? Ik vind het ook gewoon vervelend dat deze bewoners in Appingedam zo lang hebben gewacht in onzekerheid. Na beoordeling hebben ze gehoord dat ze op norm zijn. Voor de beoordeling worden gevalideerde methoden gebruikt. Daar mogen bewoners op vertrouwen. Eigenaren van wie het huis op norm verklaard is, kunnen tegen dit besluit in bezwaar gaan met behulp van kosteloze rechtsbijstand. Daarbij kan ook een bouwkundige worden ingeschakeld. Zij kunnen hiervoor gebruikmaken van de subsidieregeling rechtsbijstand van de Raad voor Rechtsbijstand. Mocht hier verschillenproblematiek spelen, dan kan eventueel ook door de uitvoeringsorganisatie en de regio een oplossing worden geboden via de Routekaart Verschillen.

Dan vroeg mevrouw Teunissen wat ik nu ga doen aan complexe en langlopende casuïstiek. Ik heb daar voorrang op gelegd. Dat is belangrijk. De NCG heeft op mijn verzoek langlopende, complexe zaken in beeld gebracht en heeft een programmadirecteur aangesteld, die dit opgepakt heeft. De NCG neemt met al deze bewoners contact op. In dat gesprek wordt ook het besluit over de oplossingsrichting met de bewoner besproken. Ook verbetert de NCG de communicatie met de bewoners. Leesbaarheid en begrijpelijkheid zijn daarbij essentieel. De NCG traint collega's om begrijpelijk te schrijven en collega's kunnen gebruikmaken van verschillende schrijfwijzetools. Het bewonerstevredenheidsonderzoek heeft ook laten zien dat dit een verbetering heeft bewerkstelligd.

Ik heb hier ook met het IMG over gesproken. Zij geven aan voor de meeste aanvragers met een dossier met een lange doorlooptijd in 2026 de bewoner een schadevergoeding of schadeherstel aan te kunnen bieden. Ook is bij het IMG inmiddels een team op maat opgericht dat een oplossing op maat voor problematiek zoekt, waarbij vaak met meerdere partijen wordt samengewerkt, zoals met de gemeente en andere betrokken partijen.

Ten slotte is verslaglegging van alle relevante gesprekken met bewoners een belangrijk onderdeel van het staande reguliere proces. Dit verslag wordt ter goedkeuring aan de bewoners voorgelegd, zodat de afspraken ook helder vastgelegd staan.

Staatssecretaris Van Marum:

De NCG gaat voor de versterkingsopgave van deur tot deur, voor alle adressen die daarin staan. Er wordt met alle mogelijkheden bekeken hoe die mensen optimaal gefaciliteerd kunnen worden. Natuurlijk zien we af en toe ook in die gebieden dat bewoners op norm zijn. Soms wordt er in gezamenlijkheid met de gemeente besloten om daarvoor nog wat extra's te doen. Daar zijn verschillende zaken voor. Een zaak die heel erg door elkaar kan gaan lopen betreft de verantwoordelijkheid van de uitvoeringsorganisatie. Het IMG is voor schadeherstel en de NCG is voor de versterking van de operatie. De gemeente heeft ook een pot gekregen om geschillen op te lossen. Daar zijn verschillende knelpuntenpotten voor. Er wordt gekeken hoe dat gaat lopen door de zaken die meervoudig complex zijn op die tafels te leggen, met de verschillende potjes die er zijn. We hebben een routekaart gemaakt voor hoe we dat oplossen. Daardoor zijn dit soort geschillen ook op te lossen. Met die deur-tot-deuraanpak zouden we gewoon elke deur van elke woning pakken. Ik heb net aangegeven: we komen dan tot zo'n lange looptijd dat heel veel lopende processen tot stilstand zouden komen. Dat is onmogelijk. Die route gaan we niet volgen.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ben bijna door dit blokje heen. Nog twee vragen.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan heeft het CDA mij gevraagd wat de gevolgen van Zeerijp zijn voor de versterkingsoperatie. Ik wil dat eigenlijk breder trekken, want het is niet alleen Zeerijp. We zijn in Zeerijp geweest omdat daar die beving is geweest en de mensen daar allemaal waren, maar we hebben die beving natuurlijk door heel Groningen gevoeld. Er zijn heel veel mensen die daardoor getroffen zijn. Ik heb mij even in beeld laten zien in Zeerijp. Buiten beeld zijn we ook nog op andere plekken in de provincie geweest. Ik heb nog even bij "Ons laand, ons lu" gezeten. Ik heb nog heel veel mensen op andere manieren gesproken. De impact is weer zeer groot; dat wil ik er nog even bij zeggen.

Aan het begin van mijn spreektijd ben ik ingegaan op mijn observaties over de aardbeving in Zeerijp. Ik begrijp goed dat de behoefte aan voortgang sterker wordt na de beving in Zeerijp. Hoewel ik die behoefte begrijp, heeft de parlementaire enquête laten zien dat ingrijpende wijzigingen in een aanpak juist tot nieuwe vertragingen kunnen leiden. Daarom vraagt de versterking om koersvastheid en stabiliteit. Ik kijk wel waar ik kan optimaliseren en waar ik nog meer snelheid kan maken, maar met de jaarlijkse actualisatie van de diepteanalyse informeer ik uw Kamer over de maatregelen die ik met alle betrokken partijen tref en over wat dit betekent voor het verloop van de versterkingsoperaties.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Bikker. Zij heeft vragen gesteld over de kwaliteit van de versterkte woningen en de stand van het loket nazorg om fouten op te lossen. Zoals aangegeven in mijn brief van 24 juni begrijp ik dat bewoners zich gefrustreerd voelen in deze situatie. Om het aantal bouwfouten tot een minimum te beperken, zet ik in op twee verbeteringen. Ten eerste wordt het bouwtoezicht sinds september 2025 verbeterd aan de voorkant door bouwtoezicht onafhankelijk specialistischer in te richten binnen de NCG. Ten tweede zal de NCG vanaf het eerste kwartaal van 2026 toezicht organiseren in iedere fase van het versterkingstraject. In het eerste kwartaal rondt de NCG de implementatie van het loket nazorg af. In de tussentijd kunnen bewoners zich melden bij de bewonersbegeleider om te komen tot een passende oplossing.

Dan de vraag van mevrouw Bikker hoe het gaat met de kwaliteit van de versterkingsrapporten die de NCG hanteert. Is een herbeoordeling van een versterkingsrapport nu mogelijk zonder dat een bewoner de volledige bestuursrechtelijke route van bezwaar en beroep heeft doorlopen? Ik heb uw Kamer reeds geïnformeerd over de eerste bevindingen van het ACVG-onderzoek naar de kwaliteit van de beoordelingsrapporten, inclusief de maatregelen die ik neem. Bewoners kunnen op verschillende momenten twijfels over hun versterkingsrapport adresseren. Als er fouten worden geconstateerd, kan het rapport worden gecontroleerd en eventueel worden herzien. Sinds oktober 2025 kunnen bewoners ook een herbeoordeling aanvragen als zij het bezwaar- en beroepsproces hebben doorlopen. Enkele aanvullende maatregelen neem ik nadat het ACVG dit onderzoek heeft afgerond, in juni 2026.

Dan de laatste vraag van dit blokje. Die is van mevrouw Den Hollander: "Er staan 23.500 woningen in de gemeente Eemsdelta. Daarvan zijn er 4.500 inmiddels versterkt, 6.400 woningen zijn in beeld om versterkt te worden en 5.000 woningen zijn op norm verklaard. Er zijn nog 7.500 woningen niet in beeld. Kan de staatssecretaris nader toelichten hoe dit zit?" Deze woningen zijn wel degelijk in beeld. Er is alleen geen aanleiding om deze woningen individueel te beoordelen. Welke woningen moeten worden beoordeeld, volgt uit bestuurlijke afspraken tussen Rijk en regio, en is vastgesteld op basis van gevalideerde uitgebreide risicoanalyses in de zogeheten verrijking. In samenwerking met de regio zijn er meer dan 10.000 adressen toegevoegd, vooral in Eemsdelta. De wijze van afbakening van de versterkingsopgave is door SodM en ACVG als robuust beoordeeld. Ik kan me voorstellen dat deze bewoners zich soms toch onveilig voelen. In die situatie kunnen ze zich melden bij het Loket opname op verzoek om een LOOV-opname aan te vragen. Mocht blijken dat de woning wellicht toch niet veilig is, dan wordt deze alsnog toegevoegd aan de scope.

Staatssecretaris Van Marum:

In principe weten alle inwoners van Groningen dat er in brede zin is bekeken welke woningen versterkt dienen te worden en welke woningen net binnen de scope liggen. Wij hebben ook van deze kant aldoor gecommuniceerd: mensen, als u daar vragen over heeft, kunt u zich melden bij het Loket opname op verzoek om daar alsnog naar te laten kijken. We proberen daar zo scherp mogelijk op te zijn.

Staatssecretaris Van Marum:

In algemene zin: de NCG heeft de opdracht om zo snel mogelijk alle versterkingsadviezen af te ronden. Er is natuurlijk al een enorm aantal versterkingsadviezen afgegeven. We proberen natuurlijk om deze 400 zo snel mogelijk een versterkingsadvies te laten krijgen.

Staatssecretaris Van Marum:

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen wat er tien jaar geleden lag en wat er nu afgewerkt is. We zijn met het afgeven van die versterkingsadviezen echt in een afrondende fase. Dan hebben we nog een serie waarbij we de adviezen uit moeten werken. Ik durf hier op dit moment dus eventjes geen concrete tijd te noemen. Misschien dat ik in de tweede termijn daar een antwoord op kan geven.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken, aangevraagd door het lid Piri. Ik ga haar als eerste het woord geven. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ondertussen welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken, die op hete kolen zit, dus we gaan dit echt voor 17.00 uur afronden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik was in ieder geval gerustgesteld door de woorden dat het kabinet niet pleit voor normalisatie met de Israëlische regering.

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Er staat: 30 seconden, maar het is vast meer. Ah, kijk.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan over de capaciteit voor medische evacuaties en de medische capaciteit in de regio om Gazaanse zieke kinderen op te nemen: het is heel erg duidelijk dat die capaciteit onvoldoende is. De argumenten die er waren voor het kabinet om het besluit te nemen om medische evacuatie mogelijk te maken, bestaan dus nog steeds. Ik roep het kabinet van harte op om daar gewoon echt mee door te gaan.

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste motie gaat over het EU Pact for the Mediterranean. Eén van de criteria voor het aangaan van samenwerking binnen dat pact is: respect voor mensenrechten. Als er één ding is wat de staat Israël in de afgelopen tijd heeft laten zien, is het dat de staat Israël mensenrechten niet bepaald respecteert, als staat die een genocide pleegt. Dus vandaar de volgende motie.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Dan over de medische evacuaties uit Gaza. Er staan 18.500 mensen op de wachtlijst. Met name in het geval van kinderen die dreigen te overlijden is het echt verschrikkelijk om te zien dat de Nederlandse regering op dit moment alleen de toezegging heeft gedaan om naar de regionale capaciteit te kijken en niet naar de mogelijkheid om kinderen over te brengen. Vandaar de volgende motie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u vriendelijk, voorzitter.

De heer Van der Burg (VVD):

Twee moties, voorzitter.

De heer Van der Burg (VVD):

De tweede motie.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, want ik heb vanmiddag tijdens de commissievergadering over de Raad Buitenlandse Zaken dit voorstel aangekondigd door te zeggen dat ik handelsverdragen buitengewoon belangrijk vind. We hebben hier de afgelopen maanden eerder debatten met elkaar over gehad. Ik wil gewoon de minister alle ruimte geven om bij elk contact dat hij deze week heeft met zijn collega's die stappen te zetten.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter, daar ben ik het buitengewoon mee oneens. Ik heb dit vanmiddag als onderwerp aan de orde gehad. Ik heb gesproken over de handelsverdragen. Ik vind niet dat u dit kunt doen. Deze motie wordt door een meerderheid van de Kamer ondersteund.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Goed. Het was net in het commissiedebat in ieder geval voor mij echt even schrikken dat dit kabinet als het gaat om Israël zelfs conclusies van hulp- en mensenrechtenorganisaties betwijfelt, bijvoorbeeld de conclusies dat Israël afspraken schendt en dat er sprake is van etnische zuivering op de Westelijke Jordaanoever. Nu wil dit kabinet zelfs een nieuw Europees pact met Israël sluiten. Dat is zo ernstig dat ik er eigenlijk geen woorden meer aan vuil wil maken, maar ik heb wel een motie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ten slotte zie ik graag antwoorden van de minister tegemoet op de vragen die ik zonet heb gesteld in de commissie over het stoppen van de export van gevechtshonden naar Israël, zoals de Kamer dat al heel lang wenst. Dieren horen niet ingezet te worden als wapens, en al helemaal niet in een context van etnische zuivering en genocide.

Dank u wel.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. We hebben elkaar meer gezien dan ons eigen gezin, volgens mij; welkom in de Tweede Kamer der Staten-Generaal, werd mij verteld op de fractie.

Het is een enorm belangrijk onderwerp. We zien uit naar de brief ten aanzien van Euroclear Bank. Het is enorm belangrijk, want onze financiële markten staan op het spel. Dit is juridisch onontgonnen terrein. Daarom een motie.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u wel.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Ik zal dus ook niet te veel woorden vuilmaken aan de beantwoording en daar waar het kort kan, kort reageren.

Tegen mevrouw Kostić zeg ik dat we nog terugkomen op de honden.

Ik ben de heer Van Baarle nog een antwoord schuldig op een vraag over humanitaire hulp. Ik wil hem vragen om dat punt te adresseren bij het tweeminutendebat over hulp, ook al omdat dit punt buiten mijn portefeuille valt, want het gaat hier over een financiële bijdrage.

Voorzitter. Dan de moties.

Minister Van Weel:

In het eerste kwartaal, want het gaat om een verkenning.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 3300 van mevrouw Piri. Die motie ontraad ik. Ik ontraad die niet omdat ik het niet eens ben met de strekking ervan, maar wel omdat er nu, op dit moment, onderhandelingen gaande zijn tussen Oekraïne, de VS, Rusland en de Europese Unie in verschillende formats. Ik wil de uitkomsten daarvan niet laten binden door de inhoud van deze motie. Daarvoor is de omschrijving van wat een afgedwongen staakt-het-vuren is, als Oekraïne daarmee instemt, en wat het betekent als er in die deal afspraken worden gemaakt waar Oekraïne mee instemt over verlichting van de sancties, omdat dat nodig was voor Rusland … Ik kan op dit moment niet overzien hoe dat spel speelt. Het spel is ook initieel niet aan mij; uiteindelijk zal de Europese Unie gezamenlijk moeten besluiten over het opheffen van de sancties. Met deze overwegingen moet ik de motie op dit moment ontraden, en dus niet omdat ik niet sympathiek zou staan tegenover de inhoud ervan.

De motie op stuk nr. 3301 van mevrouw Piri geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3302 gaat over de visumliberalisatie. Deze motie moet ik ontraden omdat ik niet vind dat we het proces van visumliberalisatie moeten koppelen aan sancties. We geven altijd een eigenstandige mening of een land voldoet aan de vragen of niet. Georgië voldoet daar niet aan. Dat komt door de regering, die ervoor zorgt dat die voorwaarden steeds verder worden geschonden. Ik snap dat een deel van de bevolking in Georgië dat echt goedwillend is, hier ook door wordt geraakt, maar dat is nog geen argument om te zeggen: we koppelen visumliberalisatie aan het sanctie-instrument.

Minister Van Weel:

Ik heb de motie goed gelezen en ik snap de strekking. Ik ben bereid om me in te spannen voor sancties, maar de harde koppeling die in de motie staat, vind ik oneigenlijk.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 3304 van mevrouw Dobbe over geweld tegen hulpverleners krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 3305. Het kabinet heeft op 2 oktober aangegeven te bezien hoe het een bijdrage kan leveren en hoe het enkele kinderen, die complexe gevallen die hoogspecialistische zorg nodig hebben, naar Nederland kan halen. Als gevolg daarvan zijn vijf kinderen geëvacueerd naar Nederland. Wij zullen de behandeling van die vijf kinderen blijven ondersteunen. We willen als kabinet blijven kijken hoe we een bijdrage kunnen leveren aan de tekorten wat betreft de complexe en hoogspecialistische zorg in de regio. Ik heb daarbij gezegd dat ik niets uitsluit. In eerste instantie zal de aandacht echter wel blijven uitgaan naar het vergroten van de capaciteit in de regio en niet direct naar evacuaties naar Nederland. Dat gezegd hebbende, geef ik 'm oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3306. Oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 3307 moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 3308 ontraad ik, met verwijzing naar de motie van mevrouw Dobbe; die formulering past beter bij hetzelfde onderwerp.

De motie op stuk nr. 3309 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3310 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3311 moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 3312 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

De heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, een puntje van orde. Ik weet niet precies wat er is afgesproken, maar dit is best problematisch. Het zijn handgeschreven moties. Voor sommigen is de tekst helemaal nieuw. Acuut besluiten op dit soort zaken leidt mogelijk tot ongelukken. Kunnen we daar toch niet even een periode voor uittrekken?

De voorzitter:

Wat is dan uw voorstel?

De heer Flach (SGP):

Volgens mij hoeft de minister daar niet bij te zijn.

De voorzitter:

Dan kan ik even wat schorsen, als u het goed vindt dat de minister van Buitenlandse Zaken niet bij de stemmingen is. Hoeveel minuten zullen we doen? Tien minuten?

De heer Vermeer (BBB):

We hebben steeds gezegd "minimaal een halfuur en het liefst drie kwartier", want er moet overleg plaatsvinden in de fracties. Er worden hier steeds allemaal heel gevoelige moties ingebracht, juist bij dit type debatten. Dit moet op een verantwoorde manier plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik vind het ingewikkeld, want we hadden een debat over Groningen, een aangelegen punt. Dat heb ik al moeten onderbreken voor het werk van de commissie Buitenlandse Zaken. Er is een schema rondgegaan met dat we aansluitend gaan stemmen. Ik snap de zorgen, maar ik ben niet verantwoordelijk voor hoe dit nu samenloopt. Ik ga nu schorsen, maar niet een halfuur of drie kwartier. Ik zou zeggen: we doen een kwartier. Dat moet voldoende zijn.

Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er is een motie ingediend die gaat over steun geven aan een miljardendeal met Zuid-Amerika, waar al jaren discussie over bestaat in de Kamer.

De voorzitter:

Ja. Ik heb al geprobeerd om …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, om die reden. Het is toegestaan om die in te dienen, maar ik zou graag met de fractie willen overleggen. Dit is een gigantisch punt en we hebben de afgelopen jaren een aantal keren gehad dat we gewoon broddelwerk afleverden. Dat wil ik nu echt op dit punt voorkomen. Ik wil echt een beroep op u doen. Of de motie wordt aangehouden. We kunnen deze ook later in stemming brengen. Dit gaat over een miljardendeal en steun geven aan een EU-handelsakkoord.

De voorzitter:

Ja, meneer Ceder …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit moeten we in de fractie bespreken.

De voorzitter:

Ik heb proberen te voorkomen dat deze motie in stemming zou komen. Een Kamermeerderheid heeft besloten dat die in stemming komt, dus daar heb ik mij aan te houden. Ik snap uw argumenten heel erg goed, maar ik kan dat niet zomaar veranderen.

Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik kan instemmen met een kwartier. Het klopt wat u zegt. Er is aangekondigd dat er wordt gestemd, maar we wisten niet wat de inhoud was van waarover er wordt gestemd. Er zijn moties ingediend. De minister gaat sowieso niet naar de Raad Buitenlandse Zaken, begrepen we uit de discussie. We kunnen ook gewoon aan het einde van de avond fractiegewijs stemmen. Dan kan iedereen in ieder geval met de fractie overleg hebben over de moties.

De voorzitter:

Maar dan zou ik niet zeggen: aan het eind van de vergadering. Dan zou ik zeggen dat we dat bijvoorbeeld aan het begin van de avondvergadering doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is prima. Dan heeft iedereen in ieder geval voldoende tijd gehad om de fractie te informeren.

De voorzitter:

Ja? Is dat iets waar iedereen zich in kan vinden?

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter, concreet: met hoe laat moet ik dan rekening houden?

De voorzitter:

Dat hangt weer af van hoe snel we klaar zijn met het debat over Groningen. We gaan dan schorsen voor de dinerpauze, minimaal drie kwartier, en daarna vindt dan de stemming plaats. Ik kan niet uit mijn hoofd zeggen hoelang een debat duurt, want dat hangt af van de inbreng vanuit de Kamer. Begin avondvergadering, spreken we af. Dan zijn de stemmingen. Dan gaan we nu een ogenblik schorsen en dan door met het debat over Groningen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over Groningen. We waren nog midden in de eerste termijn van de zijde van de staatssecretaris. Hij had de inleiding en twee blokken gedaan en hij heeft nog drie blokken. Ik geef hem het woord.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel, voorzitter. Ik kom bij blok c, de schadeafhandeling. Het stoppen met de gaswinning betekent helaas nog niet het einde van de aardbevingen. Er kunnen zich nog steeds forse aardbevingen voor blijven doen, met als mogelijk gevolg opnieuw schade aan woningen. Daarom blijft een goed functionerende schadeafhandeling de komende jaren van groot belang. Er gaan veel verschillende getallen rond over de schades in de AOS-meldingen. Eerst zeg ik iets over de meldingen van acuut onveilige situaties. Na de beving hebben 85 bewoners zich gemeld met een mogelijk acuut onveilige situatie. Meldingen van acuut onveilige situaties bij bewoners thuis zijn allemaal direct beoordeeld. Gelukkig bleek er bij het grootste deel van de meldingen geen onveilige situatie te zijn. Bij twaalf bewoners zijn er lichte maatregelen genomen. Het is belangrijk om daarbij op te merken dat geen enkele bewoner uit zijn of haar huis moest. Verder zijn er na de beving in totaal meer dan 3.800 schademeldingen gedaan. Dat zijn er veel.

De leden Den Hollander, Beckerman, Flach, Teunissen en Armut hebben hiernaar gevraagd. Ik zei zojuist ook al dat het IMG dit aankan. Het IMG verwacht niet dat de toename van de schademeldingen als gevolg van de beving in Zeerijp zal leiden tot een substantieel langere wachttijd voor bewoners. Na de beving is het IMG direct aan de slag gegaan. De ondersteuning is opgeschaald en de medewerkers draaien op volle kracht om de schademeldingen op te pakken. Het IMG zet er ook vol op in om de bewoners bij te staan en hun vragen te beantwoorden. Om vragen van inwoners te kunnen beantwoorden, waren het serviceloket en de steunpunten rondom Zeerijp ook in het weekend open. Ook het mobiele steunpunt werd ingezet in Zeerijp om de inwoners bij te staan. Ondanks de grote toestroom worden de schademeldingen zo snel mogelijk opgepakt. In reactie op JA21 kan ik zeggen dat de schadeafhandeling doorgaat zolang het nodig is. Gezien de bevingen kan dat echt nog wel een aantal decennia zijn.

Dan de vraag van de heer Kops. Hij had het erover dat vorig jaar de nieuwe regeling daadwerkelijk herstel is aangekondigd, geeft aan dat daar weinig van terechtkomt en vraagt of het IMG inmiddels zijn werkwijze heeft aangepast. Het IMG is na de zomer van 2024 gestart met daadwerkelijk herstel, waarbij schade zonder onderzoek naar de oorzaak tot een bedrag van €60.000 kan worden hersteld. Helaas bleek deze zomer dat bij deze regeling vertraging is opgetreden. Dit kwam doordat bij bestaande aanvragen een aanvullende schadeopname nodig is. Dit komt omdat er door het tijdsverloop ook nieuwe schades bij gekomen kunnen zijn. Dit kan nadelig zijn voor de bewoners en dat is ook onwenselijk. Het IMG heeft inmiddels de werkwijze aangepast en in november 2025 is er gestart met een verbeterde werkwijze. Op dit moment worden er bij de lopende aanvraag nieuwe schadeopnames gepland en uitgevoerd. Het IMG verwacht dat halverwege het jaar 2026 het gros van de bewoners de definitieve keuze heeft kunnen maken voor daadwerkelijk herstel van hun woning.

Verschillende Kamerleden vroegen naar de voortgang in de schadeherstel- en versterkingsoperatie, mede naar aanleiding van de onderbestedingen van dit jaar. Ik snap deze vraag heel goed, maar tegelijkertijd wil ik die nuanceren. We zien dat het tempo van de versterkingsopgave door de NCG nog nooit zo hoog is geweest als dit jaar. We ondernemen ook actie om vertragingen te voorkomen. Voor daadwerkelijk herstel en duurzaam herstel geldt dat het IMG de afgelopen jaren een volledig nieuwe werkwijze heeft moeten opbouwen. Inmiddels begint die langzaam op stoom te komen, met circa 600 bewoners in de stroom naar daadwerkelijk hertstel en circa 900 bewoners op weg naar duurzaam herstel. Natuurlijk willen we dat het allemaal sneller gaat, maar doen alsof het allemaal de schuld is van bureaucratie, is echt te makkelijk. Dit kost nu eenmaal tijd. Het is een complexe en grootschalige opgave waar met man en macht aan wordt gewerkt. Waar versnelling en versimpeling mogelijk is, blijven we daar vanzelfsprekend op sturen. Op bijvoorbeeld daadwerkelijk herstel hebben we al een aantal maatregelen en verbeteringen doorgevoerd.

Dan specifiek over de onderbesteding van dit jaar. Daarvan weten we dat het op voorhand moeilijk is om te begroten hoeveel schadeaanvragen er worden verwacht en welke bedragen daarmee gemoeid zijn. Het hangt immers ook af van de keuzes die de bewoners zelf maken. Ook is de verduurzaming in combinatie met het versterken minder vaak voorgekomen dan verwacht, waardoor ook daar sprake is van onderuitputting. Dat zegt dus niks over de ruimhartigheid of de manier waarop het IMG de schades vergoedt. Een deel van deze uitgaven verschuift naar de volgende jaren. Het werk in Groningen wordt gewoon voortgezet.

Dan heeft de heer Flach gevraagd welke concrete stappen ...

Staatssecretaris Van Marum:

Het geld blijft niet op de plank liggen. Er zijn de nodige maatregelen genomen en de nodige acties ingezet om mensen te compenseren. Die processen kosten gewoon tijd. Ze worden zorgvuldig opgepakt. Het zijn een beetje rare manieren om te veronderstellen dat wij het geld niet willen uitgeven en dat het niet ten goede komt aan de Groningers. Wij zitten gewoon in een aantal lopende processen waar die middelen voor nodig zijn en voor zolang die middelen nodig zijn, zijn ze ook gewoon beschikbaar voor het schadeherstel en de versterking.

Staatssecretaris Van Marum:

De staatssecretaris beweert niet dat het geen zaken zijn die niet goed gaan. Het is de dagelijkse gang van zaken om dat soort zaken op te lossen. U hoeft mij er in die zin ook niet van te overtuigen dat dit een zeer, zeer schrijnend proces is, zeker waar het gaat om oudere mensen. Ik weet ook dat als wij moeten besluiten om een verzorgingstehuis of een woning waar nog mensen wonen in de versterking te zetten, de mensen die er uitgaan en in een tijdelijke huisvesting komen hoogstwaarschijnlijk niet meer meemaken dat zij terugkomen op hun eigen plek. Dat zijn enorm belastende zaken. Zo hebben wij veel meer heel belastende zaken. Wij doen er verschrikkelijk ons best voor om die gewoon zo goed mogelijk op te lossen en om de achterstanden die er waren, en die er absoluut nog zijn, weg te werken. Het is niet voor niks dat ik mijn uitvoeringsorganisaties heb opgedragen om die langlopende ellendige zaken naar voren te zetten en met voorrang te behandelen.

Ik vraag ook aldoor aan iedereen in het veld, maar ook aan mensen in de Kamer om als er casuïstiek is waarvan men vindt dat het evident is dat die niet op de juiste manier opgepakt worden, die gewoon op een andere manier bij ons binnen te brengen, zodat wij in het systeem kunnen checken wat daarmee aan de hand is. Dan proberen we ook gewoon richting oplossingen te komen. Maar ik doe ook het volgende verzoek aan de Kamer: jongens, dwing ons niet om nu weer allerlei grote systeemwijzigingen in te zetten. Wij hebben namelijk gezien dat grote, en zelfs kleine, systeemwijzigingen leiden tot vertraging. Wij hebben nu echt rust en stabiliteit nodig om die uitvoeringsorganisaties gewoon hun werk te kunnen laten doen.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ben het eens met mevrouw Beckerman dat het een hele schrijnende zaak is, en over al die zaken van Ik wacht, waarvan een hele hoop mensen nog niet geholpen zijn. Ik hoop dat ik mevrouw Beckerman ermee gerust kan stellen dat ik mijn teams ook opgedragen heb om die zaken die in Ik wacht staan, nadrukkelijk mee te nemen in de acties die ik ingezet heb voor de versnelling die daarin plaats moet vinden. En ja, ik weet dat daar ook zaken in staan waarbij wij het gewoon niet meer goed kunnen doen voor die mensen, omdat zij of verhuisd zijn of inmiddels overleden zijn. Er staan gewoon heel erg schrijnende zaken in. Maar ik blijf dit gewoon overeind houden voor als wij nu weer een grote systeemwijziging in gaan voeren. Daarmee bedoel ik niet dat we niet kunnen kijken of we wat kunnen doen aan zaken in de bureaucratie. We hebben ook te maken met een stukje dat in de wetgeving vastligt; dat moeten we doen. Tuurlijk proberen wij die versnelling erin te krijgen en tuurlijk proberen wij bureaucratie eruit te slopen waar dat kan, maar we hebben ook bepaalde kaders, wetten en richtlijnen waar we ons aan te houden hebben om die zaken goed uit te kunnen voeren. Ik geef nogmaals aan dat ik aan alle kanten bereid ben om te kijken of we versnelling kunnen krijgen en om te kijken waar we schrijnende zaken en langlopende zaken op kunnen lossen. Die zaken brengen we ook op de tafels van de stuurgroep om te kijken of we daar versnelling in kunnen krijgen. Maar grote systeemwijzigingen in de organisaties leiden tot vertraging. Daar is niemand mee gediend.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik werp dit verre van mij. Ik heb ook nooit gezegd dat het aan de mensen ligt. Ik heb wel gezegd dat in een aantal zaken nog geen beslissingen zijn genomen, waardoor het proces nog niet verder kan komen. Ik heb gezegd dat als wij te weinig middelen reserveren en tekorten hebben, ik van de Kamer te horen krijg dat we niet genoeg geld gereserveerd hebben. Nu hebben we in feite wel genoeg geld liggen om de zaken op te lossen waar we voor staan. We kunnen inderdaad nog stappen zetten om versnelling te brengen in het proces en dat gaan we ook zeker doen, maar het is niet zo dat wij geld niet bij mensen laten komen die daar recht op hebben. Wij hebben juist ervoor gezorgd dat we die middelen hebben, zodat we ook deze maatregelen door kunnen voeren.

Staatssecretaris Van Marum:

De heer Flach heeft gevraagd welke concrete stappen ik wil zetten om de uitvoeringskosten binnen de schadeafhandeling terug te dringen. Dat probeer ik niet alleen binnen de schadeafhandeling, maar dat probeer ik natuurlijk ook bij de versterking. Ik wil benadrukken dat het terugdringen van uitvoeringskosten geen doel op zich is, maar ik ben uiteraard wel blij dat de uitvoeringskosten gedaald zijn. De ontwikkeling van de uitvoeringskosten is voor een groot deel afhankelijk van de keuzes die aanvragers maken. Zo kent een forfaitaire schadevergoeding als de VES hele lage uitvoeringskosten. Een maatwerkprocedure op daadwerkelijk herstel kent hogere uitvoeringskosten en vraagt ook een intensief contact met de bewoner, hetgeen ook belangrijk is. Bewoners met schade moeten worden geholpen. Daarvoor geldt: koste wat het kost. De uitvoeringskosten gaan daarbij nooit ten koste van waar de bewoners recht op hebben.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat is de staatssecretaris volledig met de SGP eens, maar ik wil daarbij wel stellen dat ik wel kijk met welke uitvoeringskosten we te maken hebben. Als de uitvoeringskosten staan ten dienste van de bewoner, heb ik daar minder problemen mee dan wanneer de uitvoeringskosten staan op bureaucratie, op rapporten en dat soort zaken. Daar ben ik wel scherp op. Maar ik wil in elk geval niet korten waar het gaat over het welzijn van inwoners en de wijze waarop we met inwoners omgaan.

Mevrouw Bikker vroeg naar het gebruik van de trillingstool. Zoals eerder gemeld aan de Kamer is het schrappen van de trillingstool geen verstandige stap. De trillingstool wordt alleen bij maatwerkbeoordelingen toegepast als aanvullende toets om te beoordelen of schade met een andere oorzaak toch niet door een aardbeving kan zijn ontstaan of verergerd. De trillingstool kan kortgezegd andere autonome oorzaken overrulen ten gunste van de inwoner. Als je de trillingstool niet gebruikt, leidt dit in met name de kern tot minder tegemoetkomingen en toekenningen, en meer willekeur in de beoordelingen. Bij de vaste vergoeding en daadwerkelijk herstel wordt de trillingstool niet ingezet, omdat daarbij niet naar de oorzaak wordt gekeken.

Dan kom ik nu bij blokje d, agenda voor herstel, algemeen en financiën. Mevrouw Armut vroeg mij nog eens te bevestigen dat funderingsschadeherstel in de versterkingsoperatie koste wat kost en voor zolang het duurt, zal worden uitgevoerd. Ja, voor schadeherstel en versterken geldt: koste wat het kost, zolang als nodig is. Dat leggen we ook wettelijk vast. Dat geldt dus ook voor de funderingsschade die is veroorzaakt door de gaswinning of die een huis onveilig maakt. Geld speelt daarbij geen rol.

Waarom hou ik vast aan het huidige systeem en geef ik Groningers niet allemaal het recht op een veilig, schadevrij en verduurzaamd huis? Ik ben het echt wel met mevrouw Beckerman eens dat het huidige systeem niet perfect is. Ik heb een aantal Kamerleden horen refereren aan de conclusies uit de PEAG. Dat ga ik nu ook doen. Er is opgeroepen om geen systeemwijzigingen meer toe te voegen. In het verleden heeft dat vaak tot vertraging geleid. Daarom zeg ik: nu alles omgooien leidt tot meer vertraging, meer onzekerheid, meer frustratie. Als er iets is wat we de bewoners niet moeten, maar ook niet mogen, aandoen, dan is dat het.

Waar dingen niet goed gaan, moeten we gericht ingrijpen. Dat doe ik ook. Zo heb ik de NCG en het IMG gevraagd om prioriteit te geven aan complexe schade en langlopende versterkingen. De NCG zorgt voor betere nazorg nadat de versterking is afgerond en heeft meer oog voor de bouwkwaliteit. De communicatie met de bewoners moet beter. Daar werken de NCG en het IMG hard aan. Daar zit ik zelf ook bovenop. De overheid en de uitvoeringsorganisatie werken nu beter samen en hebben afspraken gemaakt die zijn vastgelegd in een agenda voor herstel. Dat is één overheidsaanpak. Binnen die agenda doen we samen met de gemeentes en provincies ervaring op met een deur-tot-deuraanpak. Dat is wel binnen de scope van de versterkingsadressen. Volgens mij worden hiermee alle knelpunten aangepakt die worden aangedragen. Daar blijf ik me ook volop voor inzetten.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman en mevrouw Bikker: geef alle Groningers het recht op een schadevrij, veilig en duurzaam huis; waarom blijft de staatssecretaris vasthouden aan wat niet werkt terwijl er wel een oplossing is? Het kabinet heeft de kern van het advies van de commissie-Van Geel overgenomen en voert dat uit binnen de grenzen van wat uitvoerbaar en redelijk is. Ik noem een aantal voorbeelden. Bewoners op een adres waar in het verleden minder dan €10.000 aan schadevergoeding is uitgekeerd, kunnen dit met de aanvullende vaste vergoeding laten aanvullen tot maximaal €10.000 per adres. Onaanvaardbare verschillen worden aangepakt via de Routekaart Verschillen.

Binnen de Agenda voor Herstel doen we samen met de gemeentes ervaring op met een deur-tot-deuraanpak. Op één punt komt de discussie steeds terug, namelijk de isolatie- en ventilatieaanpak. Het kabinet neemt geen extra stap op isolatie, omdat dat leidt tot nieuwe onaanvaardbare verschillen. Ook zijn de kosten hiervoor ruim 2 miljard. Dat is aanzienlijk. Bovendien geef ik met de huidige aanpak invulling aan het advies van de commissie door prioriteit en voorrang te geven aan de zwaarst getroffenen en de meest kwetsbare inwoners.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik blijf gewoon even helder over wat u in eerste instantie zei, namelijk dat het niet tegelijkertijd uitgevoerd kan worden. Met maatregel 29 hebben wij het juist wel mogelijk gemaakt om het gelijktijdig te laten uitvoeren. Verder hebben wij de isolatiemaatregel gewoon uitgerold over de gehele provincie. Mensen kunnen gebruikmaken van de verduurzamingsregeling. Volgens mij hebben we daar een hele mooie regeling neergelegd.

Staatssecretaris Van Marum:

In de versterkingsoperatie komen wij op locaties plekken tegen met onaanvaardbare verschillen. Die onaanvaardbare verschillen lossen wij op met knelpuntenpotten. Dat zijn ook middelen die beschikbaar komen. Daarnaast hebben wij een verduurzamingstraject opgezet, waarin mensen in het gebied die onder een bepaald minimum zitten, een groter bedrag krijgen, terwijl mensen die daarbuiten vallen en wat meer financiële armslag hebben, daarvan de helft krijgen. Wij denken dat wij op die manier heel evenredig uitvoering geven aan de verduurzaming van Groningen.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik ben volstrekt helder geweest in wat ik hier gezegd heb. In het systeem van schadeafhandeling en versterking hebben wij knelpuntenpotten voor het oplossen van onaanvaardbare verschillen die in wijken en buurten ontstaan. Dat is een integraal onderdeel van hetgeen wij daar met elkaar doen. We hebben daar een routekaart voor bedacht: zijn er verschillen, dan wordt gekeken wie waarvoor verantwoordelijk is en uit welke pot die verschillen opgelost kunnen worden. Dat is ook een onderdeel van Van Geel. We hebben verder te maken met de verduurzaamde woning. Voor die verduurzaamde woning hebben we een heel mooi project uitgelegd, waardoor mensen de verduurzaming van de woning ook gewoon kunnen laten uitvoeren. Daarbij is er extra aandacht voor de zwaarst getroffenen en extra aandacht voor de mensen die het het meest nodig hebben.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik praat helemaal niets recht. Kijk, in elke regeling zullen er zaken zijn die niet goed gaan. Ik ken deze individuele casus gewoon niet. Ik wil daar best naar kijken, maar gemiddeld hebben wij hier gewoon een goede regeling neergelegd die recht doet aan wat mensen kunnen krijgen in die verduurzaming.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik probeer het te begrijpen, maar volgens mij doen we precies wat u vraagt.

Staatssecretaris Van Marum:

Deze regeling is in samenwerking met alle gemeentes, dus lokaal, opgezet. De voorwaarden waaronder we deze regeling uitvoeren zijn ook in gezamenlijkheid met de regio opgesteld. En als ik nu weer een grootscheepse verandering in het verhaal ga brengen, krijgen we alleen nog maar meer vertraging.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan kom ik bij mijn laatste blokje: de mentale gezondheid van jongeren. Op welke manieren neemt de staatssecretaris de mentale gezondheid van jongeren mee in zijn aanpak? Ik moet dan wel zeggen: de afnemende mentale gezondheid. We hebben een aantal vaste jongerenorganisaties die zich meldden en die ook gewoon actief zijn. Die zijn gesprekspartners. Maar ik zoek ook kinderen en jongeren op die zich niet in dat soort gremia bevinden. Ik krijg heel vaak telefoontjes en mailtjes van ouders die zich zorgen maken over hun kinderen. Dat zijn kinderen die niet georganiseerd zijn. Dat zijn kinderen waarbij ik dan gewoon thuis op bezoek ga en waar ik mee spreek. Ik vind het belangrijk dat mensen, kinderen, zich organiseren en laten horen wat ze willen, maar juist de groep die zich niet laat horen en die heel erg in de problemen zit, zijn de kinderen die ik absoluut óók een stem en een oor wil geven. Het onderzoek van Nivel en Gronings Perspectief laat weer zien dat de invloed van aardbevingen op mentaal en sociaal vlak in Groningen groot is. Daarom hebben de gemeenten ook 55,8 miljoen ontvangen voor bijvoorbeeld aardgascoaches. In de sociale agenda zijn verschillende maatregelen gekozen die echt het verschil maken om het mentaal welzijn van jongeren te verbeteren. Voor mij zijn jongeren onze toekomst. Zij zijn ontzettend belangrijk en moeten in de sociale agenda en de economische agenda een plek krijgen, zodat we voor hen een goede en veilige toekomst kunnen genereren.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Van Marum:

Helder. Nou, wij hebben volgens een bepaalde systematiek gekeken welke mensen in batch 1588 hoeveel recht op hoeveel vergoeding hebben. Dat is inmiddels afgerond. Er is een beroep- en bezwaarprocedure voor mensen die het daar niet mee eens zijn, maar we hebben ook gezien dat die mensen geen gebruik konden maken van een aantal regelingen waar andere mensen wel gebruik van konden maken. Wij vinden dat die regelingen ook van toepassing moeten zijn op de mensen in batch 1588. Dat wordt nog bekeken. We proberen de mensen daar zo snel mogelijk voor te compenseren. Als u wilt dat hierover nog iets schriftelijk uw kant op komt om precies aan te geven hoe we dat gaan doen, dan is dat prima. Ik weet dat een aantal mensen niet tevreden zijn met de manier waarop de afhandeling van batch 1588 gelopen is. Daar hebben we de beroep- en bezwaarprocedure voor, om daar nog eens naar te kunnen kijken. Ook proberen we de aanvullende vergoedingen waar zij eerder geen recht op hadden, in de richting van die mensen te krijgen.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal vragen gekregen. Ik begin met een vraag over Zeerijp; dan kom ik op de vragen over de arbitrage en de onderhandelingen, de verkennende gesprekken die hebben gelopen; dan ga ik in op de vragen over het kleineveldenbeleid, in het bijzonder Warffum; tot slot kom ik op een enkele overige vraag.

Voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Armut over de beving in Zeerijp. Zij vroeg wat daar in de toekomst de kans op aardbevingen is. Voordat ik op die vraag en de cijfers die daarbij horen zal ingaan, wil ook ik mijn medeleven betuigen. Die nacht werd ik wakker van een appje van de staatssecretaris met het bericht dat daar weer een beving had plaatsgevonden. Die beving was natuurlijk ongelofelijk ingrijpend voor de inwoners daar. De heer Bushoff omschreef het heel mooi: het kerkje op de wierden in Groningen, de spanning en alles wat daar samenkomt op het moment dat zoiets gebeurt. Dus ook van mijn kant alle medeleven daarmee.

Voorzitter. Dan de vraag wat de kans op zo'n beving is. Ondanks het feit dat de gaswinning gestopt is, is er helaas nog wel kans op bevingen. De bevingen die nu nog uit het Groningenveld komen, worden veroorzaakt door de drukdaling in het reservoir. Doordat de druk in het Groningenveld nog niet overal gelijk is, kunnen er de komende jaren nog bevingen plaatsvinden, is de verwachting. Ook grotere bevingen zijn daarbij — helaas, zeg ik daar nadrukkelijk bij — niet uitgesloten. Dit wisten we. Aangezien het al langere tijd relatief rustig was, viel deze beving iedereen toch rauw op het dak. De kans op bevingen, en daarmee op zwaardere bevingen, neemt wel af. In de publieke Seismische Dreigings- en Risicoanalyse die in 2023 door TNO is uitgevoerd, kwam naar voren dat de kans op een beving met een magnitude van 3,5 in 2025 ongeveer 5% zou zijn. In 2026 ligt die kans rond de 4,5% en in 2033 rond de 2%.

Voorzitter. Dan over arbitrage en de onderhandelingen. Ik begin met de vragen over arbitrage, want daar zijn veel vragen over gesteld door mevrouw Bikker, mevrouw Teunissen en de heer Köse. Nu vergeet ik ongetwijfeld nog iemand, maar er is veel over gezegd. Ook maandag hebben we daar overigens al van gedachten over gewisseld.

Mevrouw Bikker vroeg mij: wat betekent de procesopstelling van Shell en ExxonMobil voor andere overeenkomsten, bijvoorbeeld met betrekking tot de Noordzee? Hoewel ik de bezwaren en het ongemak die door de Kamer gedeeld worden over de vorm van arbitrage op zich begrijp, is arbitrage wel een regulier mechanisme. Het is gereguleerd in ons Burgerlijk Wetboek en kan dus ook in de toekomst nog gebruikt worden. Kijk bijvoorbeeld naar activiteiten op de Noordzee. De intentie van het akkoord dat we hebben gesloten is om het potentieel aan gas dat daar in de grond zit, te kunnen winnen in het belang van onze leveringszekerheid. We hebben de Noordzee echter ook nodig voor bijvoorbeeld CCS. Daarvoor werken we ook weer samen met partijen als Shell en Exxon; mevrouw Bikker noemde die al. Daar hebben we ook een belang om de samenwerking voort te blijven zetten. Ik zou het geen behoorlijk bestuur vinden om de samenwerking met deze partijen op die onderwerpen nu on hold te zetten om deze vorm van geschilbeslechting. Ik snap echter wel het ongemak.

Laat ik misschien nog één opmerking maken voordat ik verder op de vragen van mevrouw Bikker in zal gaan. Ik vind het belangrijk — daar houden we dus ook aan vast — dat we hebben afgesproken dat de vonnissen openbaar worden en dat je daarin ook ziet welke argumenten gewisseld zijn, zodat alles openbaar wordt en transparant duidelijk is hoe de geschilbeslechting heeft plaatsgevonden, zij het achteraf; dat realiseer ik me.

Minister Hermans:

Met die analyse ben ik het op zichzelf eens. Als je als Staat een samenwerking aangaat, met welk bedrijf, welke partij of welke organisatie dan ook, dan verwacht je daarin een wederkerigheid: wij doen iets, zij doen iets, wie die "zij" dan ook maar mogen zijn. Als iets niet gaat zoals je bedacht had, of als er ontwikkelingen of gebeurtenissen zijn die je dwingen om iets aan te passen, ga je daar op een normale volwassen manier met elkaar over in gesprek. Die analyse deel ik helemaal met mevrouw Bikker. Ik zie ook het ongemak. De staatssecretaris heeft aangegeven dat we afspraken hebben gemaakt, ook over de betalingen. Als daar dan discussie over ontstaat, levert dat natuurlijk ongemak op, zeker in het licht van de arbitrage, die achter gesloten deuren plaatsvindt.

In haar eerste termijn vroeg mevrouw Bikker mij wat het betekent voor andere projecten. In de extreme vorm betekent dat dus niet dat we helemaal geen andere projecten meer uitvoeren met deze specifieke partijen. In het algemeen betekent het voor mij wel dat ik me er heel bewust van ben en met realisme naar dit type afspraken kijk en ook goed nadenk over de vraag wat je nou moet vastleggen om de wederkerigheid überhaupt in de afspraak te krijgen. Als dat niet gaat of als je iemand erop wilt aanspreken, moet dat ook kunnen, naar ik hoop ook altijd met effect.

Minister Hermans:

Dat snap ik en dat geldt natuurlijk ook vice versa. Ik hecht eraan om het toch even wat generieker te maken. Als je een afspraak maakt met de Staat wil je ook op een betrouwbare Staat of betrouwbare overheid rekenen. Los van dit dossier hebben wij in de afgelopen jaren ook weleens net iets anders gedaan dan was afgesproken, of waar bedrijven of partijen op rekenden. Dus het vraagt van beide kanten iets.

En het punt van de juridificering deel ik ook, dat zie ik op meerdere dossiers binnen mijn portefeuille. Voorzitter, misschien mag ik gelijk iets over de onderhandelingen zeggen, over die verkennende gesprekken. Dat was voor mij ook een reden om na te gaan of je door wat breder te kijken naar alle dossiers waar we een geschil hebben ... Wat je ook van dat geschil vindt, er ligt gewoon een geschil op tafel en dat heeft een effect. We staan in de rechtszaak, in dit geval bij de arbiter, op heel veel dossiers tegenover elkaar. Daar gaat een heleboel energie naartoe, terwijl de energie eigenlijk moet gaan naar het hele debat dat we net voerden met de staatssecretaris. Hoe zorgen we dat de schade … Hoe zorgen we ervoor dat het versterkingsproces echt werkt en dat mensen daar de resultaten van zien in hun huis?

Dat was voor mij een aanleiding om te zeggen: laten we kijken of we al die dossiers bij elkaar op tafel kunnen leggen en met elkaar in gesprek kunnen gaan, ook gebaseerd op een samenwerking die natuurlijk heel veel jaren daarvoor goed is gegaan. Nogmaals, hiermee kijk ik niet weg van de effecten die de gaswinning heeft gehad, maar in het algemeen was dit een samenwerking die goed liep. Omdat ik denk dat dát naar de toekomst toe, niet alleen op dit dossier maar in het algemeen, van groot belang is om de wederkerigheid, om de samenwerking tussen de Staat en — in dit geval — het bedrijfsleven goed vorm te kunnen geven.

Die verkennende gesprekken zijn we gestopt omdat het kabinet viel. Dat zeg ik gelijk ook even in de richting van de heer Köse en anderen die daarover begonnen. Er lagen een heleboel dossiers bij elkaar met grote financiële implicaties. Daarbij was de weging in het kabinet dat het te groot was om dat als demissionair kabinet te doen en daarover te kunnen besluiten. Ikzelf had vanuit mijn portefeuille nog de onderwerpen Ternaard en de gasopslagen, die in die gesprekken op tafel lagen. En ik dacht, of ik dacht niet alleen, ik vónd dat ik op deze twee onderwerpen tot een resultaat of een oplossing moest komen. Ze waren niet alleen financieel van aard, daar speelde meer omheen. Daarom ben ik op die twee onderwerpen doorgegaan en zijn we met de gesprekken op dat bredere, totale pakket gestopt. Maar die ben ik dus wel begonnen vanuit de gedachte: kunnen we alles wat nu juridisch is, doorbreken?

Minister Hermans:

Op het gevaar af dat ik over mijn graf heen regeer: ik ben dit heel erg met mevrouw Bikker eens, dus ik zal dit — en dat kan ik natuurlijk wel doen — in de overdracht meegeven aan wie dat dan ook moge zijn, omdat ik hier ook echt in geloof. In al die grote opgaven waar we voor staan, al die transities — ik heb zelf op dit moment het beste zicht op de klimaat- en energietransitie — kán het alleen maar, krijgen we dit alleen maar voor elkaar als we het samen doen en als we daarin samenwerken. Dat vraagt wederkerigheid, dat vraagt vertrouwen. Dat vraagt afspraken maken en elkaar daarop aanspreken als het anders uitpakt dan gedacht.

Minister Hermans:

Nee, nee, nee. Het is goed dat de heer Köse deze vraag stelt, maar zo ging het niet. Vorig jaar op 6 december heb ik het heel ingewikkelde besluit moeten nemen om de winning in Warffum te verlengen. Ik ga zo meteen in op de vragen die mevrouw Beckerman daarover gesteld heeft. Op diezelfde dag heb ik ook aangegeven dat wij verkennende gesprekken zouden starten met de NAM over een breder aantal dossiers waarover wij, zoals ik net met mevrouw Bikker wisselde, in geschil waren met elkaar of waar we discussies over hadden. Een heel aantal punten daarvan viel onder het dossier van de staatssecretaris. Daar is de staatssecretaris net ook op ingegaan. Eén arbitragezaak valt onder mijn verantwoordelijkheid, net als het dossier Ternaard en het dossier rondom de gasopslagen. We zijn die verkennende gesprekken dus gestart om te kijken of we tot één totale afspraakovereenkomst met elkaar konden komen om uit al die geschillen te komen en dit wel op te lossen. Toen viel het kabinet en hebben we gezegd: dit alles bij elkaar is te groot, te veel omvattend, ook in financiële zin, om als demissionair kabinet over te onderhandelen, dus dat kunnen we niet doen. Dat was jammer, maar dat konden we niet doen. Ternaard en de gasopslagen bleven voor mij als inhoudelijke dossiers over. Over Ternaard had, zoals ik maandag ook zei en waar ik zo meteen ook nog iets over zal zeggen, de Raad van State gezegd: Staat, u moet een besluit nemen. Ik wil wel graag dat de gasopslagen goed geregeld zijn, zodat wij ook volgend seizoen gasopslagen kunnen vullen. Ook al zitten we in een transitie, ook al bewegen we weg van fossiele brandstoffen, we hebben dat gas nog even nodig. Dat was dus een inhoudelijke reden voor mij om te zeggen dat ik die twee dossiers niet los kon laten. Daar blijf ik dus wel het gesprek over voeren. Maar omdat ze niet meer gekoppeld waren in die totale gesprekken — dat zeg ik in de richting van de heer Kops, met wie ik het er maandag ook over heb gehad — kon ik die verrekening, die op zichzelf logisch klinkt, niet op die manier maken. Ik was namelijk het gesprek aan het voeren dat sec op Ternaard was gespitst. Dan kun je er niet een half onderdeel bij halen. Wij moeten, als betrouwbare overheid, netjes die dossiers gescheiden houden. Daarmee is — ik herhaal wat ik maandag heb gezegd — niet weg dat dat geschil ook opgelost moet worden.

Minister Hermans:

Als je gaat onderhandelen, dan heb je een mandaat nodig van de ministerraad met een financiële bandbreedte waarbinnen je kan gaan onderhandelen. Dit zijn grote onderhandelingen. Dit gaat niet over iets kleins. Het demissionaire kabinet heeft de conclusie getrokken: wij gaan hiervoor niet tot een mandaat komen waar wij ons als demissionair kabinet toe gerechtigd voelen. Dat is de weging geweest die dit kabinet heeft gemaakt. Volgens mij was het de heer Vermeer die zei: is het nou wel wenselijk om dit in de toekomst nog te doen? Dat proef ik ook een beetje in de vragen van de heer Köse. Waarom zijn we niet op een laag pitje doorgegaan om dit toch te verkennen of misschien, in mijn woorden, iets klaar te leggen voor een volgend kabinet? Kijk, wij hebben deze keus gemaakt. Nogmaals, ik ben wel doorgegaan met de gesprekken over Ternaard en de gasopslagen. Van Ternaard kent u de uitkomst. Tegen de heer Vermeer zeg ik: het is natuurlijk in de kern aan een volgend kabinet. In de basis geldt dat je als Staat altijd de weging maakt: wat is het beste voor de Staat? Moet je wel of niet kijken of je in gesprekken tot een overeenkomst kan komen?

Voorzitter. Dan kom ik bij de kleine velden.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de onderhandelingen met de aandeelhouders van NAM over de kosten van de Groningse hersteloperatie en over de recente zware beving. Het woord is aan de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Bikker en ook de heer Bushoff over de kleine velden. Er is gevraagd waarom we daar nog gas winnen. Even heel expliciet: het Groningenveld is en blijft gesloten. Dat herhaal ik in navolging van de staatssecretaris. In de kleine velden winnen we nog gas. Zoals ik net ook zei, heeft dat ermee te maken dat wij, ook al zitten we in de energietransitie en bewegen wij weg van het gebruik van fossiele brandstoffen, gas nog even nodig hebben in die transitie. Als we daar nu van het ene op het andere moment mee stoppen, dan kunnen we huizen niet verwarmen en kan onze industrie niet draaien. Hoewel de hoeveelheid duurzame energie hand over hand toeneemt, is die nog niet voldoende om Nederland op te laten draaien. We importeren ook gas uit het buitenland, maar dat houden we het liefst zo beperkt mogelijk; dat doen we niet meer dan nodig of als we dat kunnen compenseren met ons eigen land. Importeren betekent namelijk meer uitstoot van CO₂ en invoer raakt ook aan onze afhankelijkheid. Voorlopig hebben we het gas uit de kleine velden maar vooral ook het gas op de Noordzee, zeg ik nadrukkelijk, nog even nodig. Daar is het beleid van dit kabinet dan ook op gericht. Ik zeg er wel bij dat ik, voordat ik een vergunning verleen of verleng voor gaswinning op land, natuurlijk altijd advies daarover vraag aan SodM, TNO en de Mijnraad, en de aanvraag toets op de gronden van de Mijnbouwwet. Alleen als het veilig en verantwoord kan, wordt de vergunning verleend of verlengd. Dat over de kleine velden.

Voorzitter. Dan over Warffum. Er is gevraagd hoe ik omga met de gaswinning daar en vooral met de Kamermotie die eerder deze week daarover is aangenomen. Afgelopen maandag hebben wij een debat gehad over het besluit bij Ternaard. Ik heb toen uitgebreid toegelicht wat de casus-Ternaard uniek maakt en waarom het kabinet in die unieke situatie heeft besloten om over te gaan tot een afkoop. Er is geen andere Nederlandse mijnbouwactiviteit die de unieke omstandigheden die spelen in Ternaard in dezelfde mate combineert of in zich draagt. Het besluit in Ternaard stond dus in directe relatie tot de bijzondere context aldaar. Dat betekent dus ook dat het kabinet zo'n stap, zo'n afkoop, niet ook op een andere plek zal doen. Dus ook niet bij Warffum. De uitzondering die we gemaakt hebben, is dus niet een nieuw beleidskader. Ik moet als minister, als bevoegd gezag, beslissingen over gaswinning blijven nemen binnen het bestaande wettelijke stelsel en de daarin vastgelegde verantwoordelijkheden en de reguliere toetsingskaders. Voor Warffum heb ik daarom geen grond om dezelfde route te volgen.

Minister Hermans:

Ja. Ik heb nog een andere vraag liggen, maar ik kan me voorstellen dat er …

Minister Hermans:

Dat is goed. In dit licht is er de vraag van mevrouw Teunissen en ook van mevrouw Bikker of ik een nieuw advies over Warffum wil vragen aan SodM. Deze vraag heb ik al een aantal keer gehad en die begrijp ik ook in het licht van de discussie. Maar ik heb het besluit om de winning bij Warffum te verlengen reeds genomen, op 6 december vorig jaar, op basis van adviezen van alle adviseurs. Daar is een zorgvuldige weging aan voorafgegaan. Ik zie dus geen aanleiding om een nieuw advies te vragen. Ik voeg daaraan toe dat het besluit nu bij de rechter ligt. Die beoordeelt of mijn besluit op de juiste gronden is genomen. Als daar een uitspraak uit voortkomt waar iets uit blijkt waar ik mij toe moet verhouden, zal ik dat vanzelfsprekend doen.

Minister Hermans:

Het kabinet neemt Groningen en de uitkomsten van de parlementaire enquête bijzonder serieus. De staatssecretaris hier naast mij is dag in, dag uit bezig met alles in het werk te stellen om alle aanbevelingen uit de kabinetsreactie Nij begun in de praktijk te brengen. Dit kabinet heeft ook gezegd dat in het licht van de energievragen die wij in Nederland hebben, en in het licht van de geopolitieke situatie waarin je ook moet kijken naar afhankelijkheden, en in het licht van het feit dat gasimport ook negatieve effecten met zich meedraagt, wij doorgaan met gaswinning uit kleine velden, op land en, zeg ik daarbij, op de Noordzee. Die vergunning verleen ik alleen als dat veilig en verantwoord kan. De situatie in Ternaard was gegeven meerdere factoren uniek. Die unieke situatie heeft gemaakt dat we in overleg zijn getreden met NAM en de aandeelhouders. Maar die unieke situatie maakt niet dat er nu nieuw generiek beleid is.

Minister Hermans:

Ik heb gezegd wat de inzet van dit kabinet is in Groningen op basis van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie en alle aanbevelingen die daaruit voortgekomen zijn. Daarnaast heb ik gezegd dat ik, als het veilig en verantwoord kan — dat neem ik niet lichtzinnig, want dat kan ook niet; dat zou onverantwoord zijn — vergunningen verleen of verleng als alle adviseurs daarover geadviseerd hebben en als ik dat ook op die gronden kan staven.

Ik verschuil mij op geen enkele manier achter het feit dat we demissionair zijn. Het kabinet is nog steeds het bevoegd gezag om besluiten te nemen op grond van de Mijnbouwwet over vergunnings- of verlengingsaanvragen die op ons bureau terechtkomen. Over Warffum heb ik vorig jaar, op 6 december, op grond van adviezen een besluit genomen: dat kan veilig en verantwoord. Nogmaals, dat ligt nu bij de rechter. Daar moet beoordeeld worden of ik dat besluit op de juiste gronden genomen heb. Dit is het wettelijk kader waar ik mij aan te houden heb. Dat maakt dat ik sommige dingen niet kan uitvoeren omdat ik daarmee buiten de wet treed, ook al heb ik het verzoek en de wens vanuit de Kamer heel goed gehoord. We hebben het net gehad over rechtszekerheid, vertrouwen en wederkerigheid. Dat betekent ook dat ik mij als bevoegd gezag aan de wet te houden heb en dat de rechtsbescherming alle kanten op geldt, dus ook richting partijen waarover u zich in allerlei bewoordingen heeft uitgelaten, maar die wel rechten hebben.

Minister Hermans:

Wat ik net deed, was uiterst zorgvuldig uitleggen wat de situatie is. Daarmee concludeer ik dat ik de motie zoals die is ingediend, vanuit de rol en de verantwoordelijkheid die ik heb en vanuit de wet die ik heb te eerbiedigen, niet kan uitvoeren. Ik kan niet een verleende vergunning intrekken.

Minister Hermans:

Ik heb met heel veel zorgvuldigheid, zowel maandag als nu net, uitgelegd wat de situatie in Ternaard uniek maakt. Een van die elementen is dat er bij de behandeling van de Groningenwet een amendement is aangenomen waarin stond: geen nieuwe gaswinning bij Ternaard. Het winningsplan van de NAM dat op mijn bureau lag toen ik aantrad als minister, stamde van voor dat amendement. Daarmee viel die aanvraag onder het overgangsrecht.

Maar dat leidde wel tot de volgende situatie. Eigenlijk heeft iedereen gezegd dat het niet meer mag — dat staat ook in de wet — en dat we het ook niet meer willen. Maar er lag nog een oude aanvraag. Dit feit, gecombineerd met allerlei andere unieke aspecten, die ik maandag uitgebreid heb besproken met de Kamer, maakte dat het kabinet is overgegaan tot afkoop in deze unieke situatie. Maar daarmee is niet nieuw generiek beleid ontstaan. Er zijn, hoe vervelend ik het ook vind, momenten waarop ik in alle eerlijkheid en transparantie — dat is wat ik hier doe — neerleg wat ik wel kan doen en wat ik niet kan doen. Ik kan niet als bevoegd gezag, als minister die zich ook te houden heeft aan de wet … Ik heb die vergunning verleend. Daar kan ik niet aan voorbijgaan. Het enige dat ik nog wil toevoegen, is dat ik mede naar aanleiding van de motie van vorig jaar, mede naar aanleiding van alle zorgen in Warffum, die ik zelf heb gehoord de twee keer dat ik daar op bezoek ben geweest, en mede naar aanleiding van alle ingediende zienswijzen in overleg met de NAM afspraken heb gemaakt over een aanscherping van het risicoprofiel rondom de gaswinning bij Warffum. Daarmee heb ik naar eer en geweten invulling gegeven aan de motie, de zienswijzen en de zorgen die daar leven. Maar het verzoek dat deze motie mij doet, kan ik niet uitvoeren.

Minister Hermans:

Ja, voorzitter. Er was een vraag van mevrouw Bikker over een onderzoek naar zoutwinning. Op dit moment laat het IMG samen met de Commissie Mijnbouwschade onderzoeken of er sprake kan zijn van schade als gevolg van gestapelde effecten van zoutwinning en gaswinning. Op dit moment loopt het laatste gedeelte van een uitgebreider onderzoek naar gestapelde effecten. Het eerste deel laat zien dat er geen aanwijzing is voor schade door gestapelde effecten van mijnbouw. De resultaten van het laatste gedeelte van het onderzoek worden in het eerste kwartaal van 2026 verwacht en, om heel precies te zijn, de staatssecretaris van BZK zal u nader informeren als het onderzoek gereed is. De reden dat het langer duurt, is dat het gewoon een complexer onderzoek is dan van tevoren gedacht. De resultaten luisteren heel nauw en de instanties willen geen fouten maken.

Voorzitter. Tot slot een vraag van de heer Vermeer over de export van gas naar Duitsland, of Shell en Exxon daar ook een rol in spelen en hoe het zit met de exportcontracten, of die voor bepaalde of onbepaalde tijd zijn. Dat zijn de vragen, als ik het me goed herinner. Ik heb geen inzicht in de contracten van private partijen. Eerder is de Kamer geïnformeerd over de exportcontracten van GasTerra, als verkoper van het Groningse gas. Shell, ExxonMobil en de Staat zijn aandeelhouder van GasTerra. Die contracten worden uitgediend. GasTerra beëindigt op 1 oktober 2026 haar activiteiten. De informatie over contracten is bedrijfsvertrouwelijk, maar uit het einde van de activiteiten blijkt natuurlijk dat er dan geen contracten meer zijn.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de gaswinning in Groningen. Ik geef voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Beckerman namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

En de laatste.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

En tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording.

Voorzitter. Een tweetal moties.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De tweede motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb twee moties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De heer Köse (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister en de staatssecretaris. Ik heb twee moties.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dank, voorzitter. Van onze kant is er één motie.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik heb twee moties.

De heer Clemminck (JA21):

Voorzitter. Mijn tweede motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over Groningen en de gevolgen van de gaswinning. Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris. Hij gaat geloof ik — wat is het? — dertien van de achttien moties appreciëren. De overige vijf doet de minister. Gaat uw gang, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie op stuk nr. 1348 ga ik ontraden. Binnen de versterking doe ik dit al, maar buiten de versterking is dit onuitvoerbaar.

De motie op stuk nr. 1349: ontraden. Zoals toegelicht is het op voorhand moeilijk om te begroten, waardoor onderuitputting kan ontstaan. Het kabinet probeert altijd realistisch te ramen, maar het is niet mogelijk om op voorhand te borgen dat onderuitputting wordt voorkomen. Effectief besteden van de onderuitputting is in 2025 niet meer mogelijk. Voor schade en versterking geldt: koste wat het kost voor zolang het duurt.

De motie op stuk nr. 1350. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven met dien verstande dat bewoners met een op-normverklaring een herbeoordeling moeten kunnen aanvragen conform mijn invulling van de motie-Bikker. Via de subsidieregeling voor rechtsbijstand kunnen bewoners ook worden ondersteund door een advocaat of mediator. Die kan ook een deskundige inschakelen. Bij LOOV krijgen bewoners een bouwkundig adviseur van de NCG.

De motie op stuk nr. 1352 ontraad ik, want zoals ik tijdens het debat heb aangegeven, zijn sommige aanbevelingen van de commissie-Van Geel niet uitvoerbaar. Ik noem bijvoorbeeld het herzien van alle 400.000 schadebesluiten van IMG, TCMG, CVW en NAM. Ook een volledige van-deur-tot-deuraanpak is ondoenlijk. Dat zou ertoe leiden dat de operatie vastloopt. Daarnaast is er geen dekking geregeld, dus ik zie als demissionair staatssecretaris geen mogelijkheid om dit te regelen. Het heeft ook geen zin om een plan van aanpak op te stellen.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik blijf de motie ontraden.

Staatssecretaris Van Marum:

Nogmaals, ik heb bij de appreciatie van de motie duidelijk gezegd wat ik daarvan vind.

De motie op stuk nr. 1353: ontraden. De wet gebiedt de minister om vergunningen in behandeling te nemen. Ik moet daarom de motie ontraden. Zoals aangegeven in mijn brief van 27 november heb ik de heffingen voor de kosten van de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie over 2024 van in totaal 1,35 miljoen reeds aan de NAM opgelegd.

De motie op stuk nr. 1354: oordeel Kamer. Dit was trouwens al een van de zaken waar ik het zelf ook mee eens was. Het lijkt er inderdaad op dat er budget overblijft voor de waardevermeerderingsregeling van SNN. Ik vind het belangrijk dat zo veel mogelijk bewoners de kans krijgen om gebruik te maken van die waardevermeerderingsregeling. Ik kan de waardevermeerderingsregeling verlengen totdat het resterende budget op is. De verplichte voorhangprocedure van 30 dagen betekent dat deze regeling korte tijd gesloten zal zijn, totdat de procedure doorlopen is.

Staatssecretaris Van Marum:

Als de staatssecretaris daar mogelijkheden toe zag, dan had hij dat gedaan, maar wij hebben een verplichte voorhangprocedure van 30 dagen. Dat houdt gewoon in dat die een korte periode gesloten zal zijn, totdat de procedure doorlopen is.

Staatssecretaris Van Marum:

Ik heb 'm staan als de motie op stuk nr. 1355.

Staatssecretaris Van Marum:

Jongeren, ja. De motie op stuk nr. 1355: oordeel Kamer. Zoals aangekondigd in de Sociale Agenda en de Economische Agenda zijn we op dit moment in samenspraak met de kwartiermakers en de jongeren bezig om een dergelijk plan te maken. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van mijn beleid.

De motie op stuk nr. 1356: ontraden. Ik gaf net al aan dat niet alle aanbevelingen uitvoerbaar zijn en er geen dekking is.

De motie op stuk nr. 1359 krijgt oordeel Kamer, met dien verstande dat we niet met een eindtermijn kunnen werken. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik kan alleen niet binnen twee maanden een communicatieplan per bewoner maken en een eindtermijn is niet mogelijk. Dat hangt namelijk mede van de bewoner af. We moeten dit zorgvuldig en in samenspraak met de bewoner doen. Ik kan de Kamer wel informeren over de voortgang en garanderen dat ik erbovenop zit.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie-Köse c.s. op stuk nr. 1361 kan ik oordeel Kamer geven als ik haar zo mag interpreteren dat het enkel gaat over de versterkingsopgave en dat de snelheid niet ten koste mag gaan van de geleverde kwaliteit en de bewoners. Voor schadeherstel wordt niet gebiedsgericht gewerkt, maar met beoogde termijnen. Dit is in lijn met mijn huidige inzet en met de afspraken die ik met de NCG gemaakt heb. De NCG plant iedere fase van de versterking per gebied en bewoners kunnen inzicht krijgen in hun planning. Ook ben ik regelmatig in gesprek met de NCG, de gemeenten en andere betrokkenen over knelpunten en over hoe we die weg kunnen nemen.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie-Köse c.s. op stuk nr. 1362 kan ik oordeel Kamer geven als ik in de tweede overweging "de volledig door te belasten kosten" mag lezen. Voor de schadeafhandeling en de versterking geldt: koste wat kost voor zo lang het duurt. Daar is het kabinet aan gecommitteerd. De uitvoering van de schadeafhandeling en de versterking vinden dus onverminderd en onafhankelijk van deze procedures doorgang. De regio en de bewoners mogen niet de dupe worden van de opstelling van de NAM en haar aandeelhouders. De Staat zal op grond van de Tijdelijke wet Groningen heffingen blijven opleggen aan de NAM voor de kosten van de schade en het versterken waarvoor de NAM aansprakelijk is.

Staatssecretaris Van Marum:

De motie-Den Hollander c.s. op stuk nr. 1363: oordeel Kamer met een lezing. Ik ga met de uitvoeringsorganisaties en de lokale stuurgroep in gesprek over wat nodig is. Het mandaat blijft bij de uitvoeringsorganisaties, want een verdeeld mandaat leidt niet tot voortgang en versnelling.

Staatssecretaris Van Marum:

De laatste motie is de motie-Clemminck/Den Hollander op stuk nr. 1364. Ik geef deze motie oordeel Kamer als ik haar mag lezen als een oproep om door te gaan met het mkb-programma en als een oproep om aan de onafhankelijke onderzoekers die de Staat van Groningen maken, te vragen de resultaten van het mkb-programma structureel op te nemen in de Staat van Groningen en Noord-Drenthe. Het mkb-programma heeft namelijk al tot doel ondernemers te helpen die te maken hebben met schade of versterking.

Staatssecretaris Van Marum:

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de appreciaties.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. De motie op stuk nr. 1351 van mevrouw Beckerman en de heer Bushoff gaat over het afbouwen van gaswinning uit alle Groningse gasvelden. Het punt is dit. Ik werk aan een nieuwe Mijnbouwwet. In die Mijnbouwwet werken we aan een afbouwpad. Er wordt bekeken hoe we dat vorm kunnen geven. Het streven is om die wet in het tweede kwartaal van 2026 in consultatie te brengen. Daarin kan de Kamer ook zien hoe we dat vormgeven. Daar kan ik natuurlijk ook apart een brief over sturen. Als mevrouw Beckerman en de heer Bushoff bereid zijn om het verzoek daaraan aan te passen, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Zoals het nu is geformuleerd, vraagt de motie mij om dit volgend jaar al allemaal af te hebben. Dat gaat te ver. Beoogd wordt om de herziening van de Mijnbouwwet in het tweede kwartaal van 2026 in consultatie te laten gaan, maar in die herziening geven we daar wel handen en voeten aan. Dit geef ik even ter overweging mee. Misschien wil mevrouw Beckerman daar iets mee doen.

Minister Hermans:

Kijk, die Mijnbouwwet gaat dan in consultatie. Ik kan dat specifieke deel daar uitlichten en daarover een brief aan de Kamer sturen. Dan kom ik tegemoet aan het verzoek om de Kamer daarover te informeren. Ik las deze motie echter zo dat het dan ook al direct een feit moet zijn, en dat kan ik gewoon niet toezeggen. Vandaar dat dit mijn toelichting was.

Minister Hermans:

Mijn interpretatie is dan: wij werken aan de Mijnbouwwet en we kijken nu hoe we daarin iets van een afbouwpad vorm kunnen geven. Volgens mij heb ik dit ook al een keer aan mevrouw Teunissen toegezegd in een debat, zo meen ik me te herinneren. Dus het streven is: in het tweede kwartaal '26 in consultatie. Dan lichten we in ieder geval dit eruit en sturen we dat ook in een brief naar de Kamer, zodat u kunt zien hoe dat in de consultatieversie zit. En dan komen er natuurlijk nog heel wat stappen tot de behandeling van het voorstel hier in de Kamer. Als we het erover eens zijn dat dit de interpretatie is, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Minister Hermans:

Dan zal ik mij verder niet uitlaten over wat ik niet wil dat de eerste vier à vijf woorden van het verzoek suggereren; dat laten we even. Het gaat om geld leidend laten zijn. Maar ik zal die discussie nu niet verder uitlokken.

Minister Hermans:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 1357: het onderzoek naar de gestapelde effecten van gas- en zoutwinning zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Die motie krijgt oordeel Kamer. Ik verwacht dat het onderzoek in het eerste kwartaal is afgerond. Dan zal het door de staatssecretaris zo snel mogelijk naar de Kamer worden toegestuurd.

Dan de motie op stuk nr. 1358 van de heer Kops, die de regering verzoekt de compensatie aan de NAM pas te betalen als alle openstaande rekeningen voor schadeafhandeling en versterking zijn voldaan. Die motie moet ik ontraden. Ik verwijs hiervoor naar het debat, en toch ook even naar de vaststellingsovereenkomst zoals die is gesloten. Daarin staat de verplichting van de Staat om die betalingen te doen. De NAM levert daar het winningsplan voor in en dient een verzoek tot een herziene winningsvergunning in.

Dan de motie op stuk nr. 1360 van mevrouw Teunissen en mevrouw Beckerman, om niet meer met arbitrage te werken. Die motie moet ik ontraden. Het is een gereguleerd mechanisme, zoals ik al in de richting van mevrouw Bikker zei. De Staat heeft, wij hebben, een voorkeur voor de route via de burgerlijk rechter, maar het is niet zo dat het in alle afspraken altijd daar eindigt. Dus ik moet deze motie ontraden.

Minister Hermans:

Ik begrijp die vraag. Maandag in het debat zei ik daar ook over dat het bijvoorbeeld bij de vaststellingsovereenkomst die we nu omtrent Ternaard hebben gesloten, ook onze voorkeur was om het gewoon via de normale, burgerlijke procedure te doen. Maar in gesprekken en onderhandelingen is het geven en nemen. Dus ook al is het onze voorkeur, ik kan niet garanderen dat het daar altijd op uitkomt of daarin eindigt.

Tot slot, de motie op stuk nr. 1365 van de heer Clemminck over het stabiliseren van de Groningse ondergrond via bijvoorbeeld stikstofinjectie. Deze motie ontraad ik. De staatssecretaris was daar ook heel duidelijk over: we gaan geen experimenten doen in Groningen.

Minister Hermans:

Dan ga ik mijn best doen, zodat u uiterlijk dinsdag die brief heeft.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen, maar eerst geef ik het woord aan de heer Stultiens. Gaat uw gang.

De voorzitter:

Ik zie de heer Flach ook naar voren komen. Gaat uw gang.

De voorzitter:

De heer Flach stelt voor om dinsdag hoofdelijk te stemmen over de motie op stuk nr. 3309. Ik kijk naar de Kamer en zie dat dit voorstel op een meerderheid kan rekenen. Dan stemmen wij vandaag dus over alle andere moties en dan stemmen wij aanstaande dinsdag hoofdelijk over de motie op stuk nr. 3309.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu stemmen over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken, maar eerst zijn er drie stemverklaringen. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Teunissen. Wacht, die stemverklaringen gaan over de motie waar we dinsdag over gaan stemmen, dus voor vandaag vervallen alle drie de stemverklaringen. Ik kijk even de Kamer rond. Dat klopt.

Dan gaan wij nu stemmen.

Dan zijn we aan het einde van deze stemmingen gekomen. Ik schors een enkel ogenblik voordat wij verdergaan met het voorstel tot wijziging van de Paspoortwet.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de behandeling van de Wijziging van de Paspoortwet in verband met de ontvlechting van de Nederlandse identiteitskaart (36643). Ik heet de leden van de Tweede Kamer van harte welkom. Ik heet ook de bijzonder gedelegeerde welkom die is aangewezen door de Staten van Curaçao, de heer Ramon Yung. Tevens is Statenlid de heer David Severina in de zaal aanwezig. Ook van harte welkom. Voorts heet ik in vak K de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties natuurlijk van harte welkom. In de Voorzittersloge zit de griffier van de Staten van Curaçao, de heer Cijntje. Ook van harte welkom.

Conform artikel 17 van het Statuut heeft de bijdrage van de zijde van de bijzonder gedelegeerde het karakter van het geven van voorlichting. Gelet hierop zal ik, indien nodig, slechts verduidelijkende vragen toestaan. Deze eventuele verduidelijkende vragen zal ik toestaan aan het einde van de bijdrage van de bijzonder gedelegeerde.

De voorzitter:

Dan nodig ik nu heel graag de heer Yung uit voor zijn bijdrage in deze eerste termijn.

De heer Yung:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag ben ik door het parlement van Curaçao als bijzonder gedelegeerde aangewezen, zoals u al naar voren had gebracht, bij de behandeling van de Wijziging van de Paspoortwet in verband met de ontvlechting van de Nederlandse identiteitskaart, NIK.

Voorzitter. De reden om de regeling van de uitgifte van de NIK niet meer in een rijkswet op te nemen is tweeledig. Ten eerste is de NIK een nationale aangelegenheid van het Europese deel van Nederland. De andere landen van het Koninkrijk hebben hun eigen identiteitskaarten. Ze hebben hun eigen regelgeving, die geen onderdeel is van de Paspoortwet. Dat geldt zowel voor Nederland als voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, en voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius, gezien de regeling van identiteitskaarten als een aangelegenheid van het desbetreffende land. De landen hebben er dus herhaaldelijk op gewezen dat een regeling van de NIK in een rijkswet niet noodzakelijk is. De tweede reden is een praktisch gevolg, waarbij de ontvlechting van de NIK uit de Paspoortwet ertoe leidt dat er in het vervolg, indien er wijzigingen in de wetgeving voor de uitgifte van de NIK doorgevoerd dienen te worden, geen rijkswetprocedure meer doorlopen hoeft te worden.

Voor de autonome landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten is het dus onnodig een rijkswetprocedure te doorlopen. Voor Nederland is het ook tijdrovend dat wijzigingen met betrekking tot de NIK de procedure van een rijkswet moeten doorlopen. De ontvlechting van de NIK uit de Paspoortwet zal dus geen implicaties hebben voor de landen Aruba, Curaçao en Bonaire. De ontvlechting van de NIK uit de Paspoortwet betekent dan wel dat het paspoort nu alleen zal voorkomen in de rijkswet. Maar gezien het paspoort nu helemaal losstaat van de NIK, zal het de mogelijkheid bieden om tot voorstellen van wijzigingen te komen in de Paspoortwet.

We hebben sinds 2013 en ook recentelijk vernomen dat door een Tweede Kamerlid is geopperd om elk der autonome landen een paspoort te geven met een eigen kleur, waardoor in één oogopslag een burger van een der landen geïdentificeerd kan worden. Hij wil daarmee bereiken dat meteen duidelijk is dat iemand afkomstig is uit Aruba, Curaçao of Sint-Maarten. Volgens het Kamerlid past dit in het verlengde van het beleid om kansarme jongeren vanuit de drie landen te weren. We zijn hier zeker geen voorstander van.

Het Koninkrijk bestaat uit vier landen met eenzelfde Koninkrijkspaspoort. Dit gezegd hebbende, is de vraag wat het standpunt van de minister is over een en ander. Gezien het feit dat de NIK ontvlecht wordt van de Paspoortwet, houdt de gouverneur van elk der landen de bevoegdheid tot het inhouden van de identiteitskaart. Kunt u een voorbeeld geven van hoe we dit in de praktijk moeten zien? Hoe komt de gouverneur tot de beslissing om een NIK in te houden? Wat kunnen de redenen zijn? Ik stel deze vraag, want soms wordt de identiteitskaart van mensen ingehouden, bijvoorbeeld op Curaçao. Soms komen ze dan naar ons toe met vragen. Daarom is het belangrijk om uitleg hierover te krijgen.

Mevrouw de voorzitter, ik heb geen verdere vragen. Gezien het feit dat de ontvlechting van de NIK uit de Paspoortwet geen implicaties heeft voor Curaçao, gaan de Staten van Curaçao akkoord met deze wijziging. Ik dank u zeer en blijf in afwachting van de antwoorden op de vragen.

Mevrouw Huizenga (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dit is niet mijn maidenspeech, maar het is wel een bijzonder moment, want voor het eerst neem ik hier het woord. Het is een beetje onwerkelijk, maar ik doe het graag, met gevoel voor context, namelijk in het bijzijn van de heer Yung en de heer Severina. Hun aanwezigheid benadrukt dat ons landsbestuur echt verder reikt dan de grenzen van Europees Nederland. Onze binnenlandse zaken spelen zich af binnen het hele Koninkrijk. Dat besef zal ik bij Binnenlandse Zaken continu met mij meenemen.

Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag deze rijkswet bespreken. Wetten die ons allemaal aangaan, bespreken we samen. Het gaat vandaag over de Paspoortwet en de Nederlandse identiteitskaart; documenten die voor velen, en ook voor mij, bijzonder zijn. Ze staan voor onze identiteit en de vrijheid om te kunnen bewegen. Ik vergeet nooit meer dat ik beroofd werd van mijn paspoort: alsof ik er plotseling niet meer bij hoorde. Toen het paspoort verliep en er bruut twee gaten in geboord werden, deed dat gewoon een beetje pijn door het besef hoe bijzonder het Nederlandse paspoort is.

Tegelijkertijd is het belangrijk om het nu praktisch te houden. Veel inwoners van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten dragen met trots hun lokale identiteitskaart. Het zou wat onzinnig zijn als collega's iedere keer wanneer er weer iets aan de hand is naar Den Haag moeten vliegen om de wet aan te passen. Daarom is het verstandig om de identiteitskaart te ontvlechten uit de Paspoortwet.

Het is goed dat wetgeving moderner en eenvoudiger wordt gemaakt. We gaan artikelen schrappen en we gaan ze beter maken. In deze wetswijziging is dan ook weinig te vinden waar mijn fractie tegen zou zijn. Toch wil ik twee aandachtspunten benoemen.

Voorzitter. Ik zie het als een belangrijke verantwoordelijkheid om te letten op de uitvoerbaarheid voor decentrale overheden, zoals gemeenten, instanties en organisaties die beleid in de praktijk brengen. Er zijn geringe gevolgen, maar een paar zaken trekken mijn aandacht. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de gemeenten vooral administratief klaar zijn om dit uit te voeren? En kan de staatssecretaris bevestigen dat de kosten voor deze aanpassingen voor decentrale overheden gecompenseerd worden? Laten we vanaf nu waakzaam zijn op hogere kosten of regeldruk en niet iets over de schutting gooien bij de gemeenten.

Dan heb ik nog een andere vraag. Een onderwerp waar mijn partij en toenmalig staatssecretaris Van Huffelen zich sterk voor hebben gemaakt, is het schrappen van de geslachtsregistratie op de identiteitskaart. Het vermelden van geslacht is echt niet nodig voor identificatie en het zorgt voor onnodige problemen voor bijvoorbeeld non-binaire mensen en voor iedereen die vindt dat de overheid weinig te maken heeft met hoe jij je identificeert. Alle verslagen over deze wetswijziging liggen al geruime tijd bij de Kamer. De wet wacht alleen nog op de nota naar aanleiding van het verslag. Als die er snel komt, kunnen we dit voorstel eindelijk behandelen. Mijn vraag is dus eenvoudig: wanneer verwacht u deze nota aan de Kamer te kunnen sturen? Want mensen wachten al een lange periode op deze belangrijke wijziging.

Voorzitter. Dat was mijn inbreng. U zult het hiermee moeten doen, zoals de rijdende rechter dat soms zegt. Ik wil de heren bedanken voor hun aanwezigheid en ik dank u, voorzitter.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de bijzonder gedelegeerden van de Staten van Curaçao danken voor hun inbreng. Ik ben blij dat ze er zijn. Het is ontzettend goed dat collega-parlementariërs uit de andere landen van het Koninkrijk ook actief betrokken zijn bij rijkswetgeving. Ik zou deze gelegenheid dan ook graag willen aangrijpen om nog even te benadrukken dat GroenLinks-PvdA ook graag zou zien dat het actief kiesrecht naar de eilanden wordt uitgebreid, zodat álle Nederlanders invloed hebben op de rijkswetgeving die we hier behandelen. Maar dat is een discussie voor een ander moment.

Ik kom bij de inhoud van het voorliggende wetsvoorstel. Mijn fractie kan zich vinden in de voorgestelde wijziging waarbij alle bepalingen uit de Paspoortwet over de Nederlandse identiteitskaart en de vervangende identiteitskaart in een reguliere wet worden opgenomen en niet langer in de Paspoortwet. Dit is een begrijpelijke wijziging omdat de identiteitskaart niet meer specifiek als reisdocument maar als identiteitskaart wordt gezien. Dan hoeft dus in het vervolg niet elke keer een rijkswetprocedure doorlopen te worden en dat lijkt me handig.

Mijn fractie heeft nog één specifieke vraag aan de staatssecretaris. Kan hij wellicht wel uitleggen waarom de Nederlandse identiteitskaart niet ook van toepassing is voor de BES-eilanden? Want op dit moment hebben zij hun eigen identiteitskaart, maar aangezien zij onderdeel zijn van het land Nederland, dus een bijzondere gemeente, en we sinds de nieuwe staatkundige structuur in 2010 het uitgangspunt hebben dat er geen onnodig onderscheid wordt gemaakt tussen Caribisch en Europees Nederland, is dit toch een beetje vreemd. Dus ik zou hier graag een reactie op willen van de staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Paspoortwet in verband met de ontvlechting van de Nederlandse identiteitskaart. Wij zijn toegekomen aan de beantwoording van de vragen door de staatssecretaris. Ik geef hem daarvoor van harte het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Marum:

Dank u wel, voorzitter. In zo'n week van de InterExpo is het natuurlijk heel mooi dat we ook wat mensen uit de rest van ons Koninkrijk kunnen verwelkom. Ik dank de Kamerleden en in het bijzonder de afvaardiging van de Staten van Curaçao voor hun inbreng.

Voordat ik overga tot de beantwoording van de vragen, wil ik kort stilstaan bij de achtergrond van dit wetsvoorstel. Alle Nederlandse burgers kunnen een Nederlandse identiteitskaart en een paspoort aanvragen. Met de identiteitskaart kunnen zij zich in een Europees land identificeren waar nodig. Ook kunnen burgers ermee reizen naar de meeste landen in Europa. De Nederlandse identiteitskaart is de identiteitskaart van Europees Nederland. De andere landen van het Koninkrijk en de openbare lichamen in Caribisch Nederland hebben elk hun eigen identiteitskaart of sédula.

De regels over het paspoort en de Nederlandse identiteitskaart staan nu in de Paspoortwet. Dit is een rijkswet. Voor dat paspoort is dat nodig omdat alle burgers van het Koninkrijk het paspoort aanvragen. Maar de Nederlandse identiteitskaart is de identiteitskaart van Europees Nederland. Het is dus geen onderwerp dat in een rijkswet geregeld moet worden. Het is voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten belastend en voor Nederland tijdrovend dat voor de Nederlandse identiteitskaart de procedure van een rijkswet moet worden gevolgd, terwijl het geen Koninkrijksonderwerp is.

Uit het Statuut voor het Koninkrijk volgt dat alleen onderwerpen die het hele Koninkrijk aangaan in een rijkswet geregeld horen te worden. Door de leden van de Staten van Curaçao en ook van Sint-Maarten is al eerder gevraagd waarom de regels over de Nederlandse identiteitskaart nog in de rijkswet geregeld worden terwijl dat niet nodig is. Daarom is er ook gekozen voor de ontvlechting van de Nederlandse identiteitskaart uit de Paspoortwet. Regels over de uitgifte van de Nederlandse identiteitskaart worden een-op-een overgezet naar een gewone wet, de Wet op de Nederlandse identiteitskaart. De Kamer heeft in september het voorstel voor deze wet al aangenomen. Met het onderliggende voorstel worden de regels over de Nederlandse identiteitskaart uit de Paspoortwet geschrapt. Inhoudelijk verandert er niets. Burgers zullen er niets van merken. Voor de uitgevende instanties zijn er ook nauwelijks gevolgen.

Dan zal ik nu overgaan tot het beantwoorden van de vragen. De heer Yung, gedelegeerde van Curaçao, vroeg: is het kabinet van plan om verschillende kleuren paspoorten uit te geven met voor elk land een eigen kleur? Nee, dat ben ik niet van plan. Een vraag uit de Kamer om dit te regelen is bij mij ook niet bekend. Er is één nationaal paspoort voor alle staatsburgers van het Koninkrijk. Dat heeft de bordeauxrode kleur. Het model hiervan is voor alle Nederlanders hetzelfde, ongeacht in welk land ze wonen. Het paspoort is het bewijs van Nederlanderschap. Alle staatsburgers van het Koninkrijk hebben het Nederlanderschap. Hierin wordt geen onderscheid gemaakt tussen de vier landen van het Koninkrijk. Een onderscheidende kleur van het paspoort vind ik daarom ook niet wenselijk.

Dan de vraag: kunt u een voorbeeld geven van hoe een inhouding van een NIK in de praktijk gaat? De Paspoortwet bepaalt dat de uitgevende instanties van rijksdocumenten bevoegd zijn om paspoorten en NIK's in te houden. Op dit moment zijn de afdelingen burgerzaken en de gouverneurs van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten dus al bevoegd om NIK's in te houden. Dit gebeurt bijvoorbeeld als het document niet meer geldig is of zo erg beschadigd dat het niet meer te gebruiken is. Die situatie blijft hetzelfde. Met dit wetsvoorstel wordt daarom in de Paspoortwet expliciet toegevoegd dat de gouverneurs bevoegd blijven een NIK in te houden. Deze bevoegdheid moet in rijksregelgeving worden geplaatst, omdat het gaat om de bevoegdheid van een gouverneur.

Dan de derde vraag: hoe komt een gouverneur tot de beslissing om een NIK in te houden en wat kunnen de redenen zijn? De redenen om een NIK in te houden zijn genoemd in artikel 54 van de Paspoortwet. Een NIK kan worden ingehouden als de kaart van rechtswege is vervallen, bijvoorbeeld als de geldigheidsduur is verstreken, als de naam van de houder is gewijzigd of als de houder melding van fraude met de kaart heeft gemaakt. Daarnaast kan een NIK ook worden ingehouden als een kaart zo erg beschadigd is dat deze niet meer kan worden gebruikt, als de houder onbevoegd wijzigingen op de kaart heeft aangebracht of als blijkt dat de gegevens op de kaart niet juist zijn. Tot slot kan een NIK ingehouden worden als de foto niet langer voldoende kloppend is. Dit wordt alleen in zeer uitzonderlijke gevallen gedaan, als de houder zodanig niet meer lijkt op de foto dat identificatie niet meer mogelijk is.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Huizenga. Wat zijn de gevolgen voor de uitvoerbaarheid voor de decentrale overheden? Kan de staatssecretaris bevestigen dat de gemeenten klaar zijn voor de ontvlechting? Kan de staatssecretaris bevestigen dat de kosten worden gecompenseerd? Eén. Ja. De gemeenten zijn klaar voor de ontvlechting. Inhoudelijk verandert er niets aan het uitgifteproces. De gevolgen voor de gemeenten zijn dus beperkt. Dat heeft de VNG ook bevestigd. Ook de kosten zijn zeer laag. Ik geef een voorbeeld. De jaarlijkse zelfevaluatie voor uitgevende instanties krijgt een apart hoofdstuk over de NIK. De gemeenten moeten dan voortaan naast de Paspoortwet naar de nieuwe Wet op de Nederlandse identiteitskaart gaan verwijzen in hun eigen communicatie en lokale regelgeving.

Dan de vraag: wanneer verwacht u de nota naar aanleiding van het verslag over het wetsvoorstel voor de identiteitskaart zonder geslacht naar de Kamer te sturen? Dat wetsvoorstel is in juli 2024 ingediend door het vorige kabinet. Uw Kamer heeft in oktober 2024 verslag uitgebracht. De Staten van Curaçao hebben in mei 2025 verslag uitgebracht. Door de wisselingen in het kabinet sinds de indiening van het wetsvoorstel ligt het voorstel al enige tijd stil. Op dit moment is er binnen het kabinet overleg tussen de betrokken departementen over de voortgang van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Marum:

Nog niet. Zodra ik die heb, kom ik daarmee terug. Als ik die wel heb, zal ik dat misschien ook schriftelijk kunnen doen, maar op dit moment heb ik daar geen nader tijdspad voor.

Staatssecretaris Van Marum:

Dan de vraag van mevrouw Tseggai: waarom wordt er niet voor gekozen om ook de mensen op de BES-eilanden een NIK te kunnen verstrekken? De NIK is nu al op alle eilanden beschikbaar voor de Nederlanders. Daarnaast heeft elk eiland zijn eigen identiteitskaart of sédula, de lokale ID-kaart. De sédula wordt breder ingezet dan alleen als ID-kaart en wordt bijvoorbeeld ook gebruikt als vreemdelingenkaart. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de aan mij gestelde vragen.

Staatssecretaris Van Marum:

Het lijkt mij ook onwenselijk, maar ik moet even navragen hoe het precies zit. In principe is het volgens mij zo dat wij hier in Nederland nu een NIK hebben, gewoon voor het Europese deel, en dat de eilanden, en dus ook de bijzondere gemeenten, hun eigen identiteitskaart hebben, dus niet de Nederlandse.

Staatssecretaris Van Marum:

Dat doet hij graag.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Resultaten stichtingsaanvragen en bekostigingsbesluiten nieuwe scholen. Ik heet de leden van de Kamer welkom en ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik ga het woord geven aan mevrouw Moorman van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb een motie. Ik ga 'm meteen voorlezen want het is best een stuk tekst. Ik ben het niet gewend, zo'n lange motie, maar ik hoop dat ik het red in twee minuten.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dit was de motie. Aangezien ik nog een halve minuut heb, kan ik daarbij nog aanvullen dat het vooral de bedoeling is dat we heel snel een betere wet krijgen dan de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen. Ik hoop dat de Kamer daarmee instemt.

Dank u wel.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD is nadrukkelijk tegenstander van de wetgeving die het ongelimiteerd stichten van nieuwe scholen mogelijk maakt. De wet maakt het op dit moment te eenvoudig om scholen te stichten, waardoor de kleine scholen als paddenstoelen uit de grond schieten. Dat leidt in de praktijk tot enorm veel druk op het aantal beschikbare leraren en de onderwijshuisvesting. Bovendien leidt het tot het creëren van een aparte school voor iedere subgroep, cultuur en religie. Dat leidt tot segregatie en maatschappelijke bubbels. Het gevolg is dat er scholen worden gesticht op plekken waar er al genoeg scholen zijn. In veel gevallen blijft de gemeente dan uiteindelijk met een schoolgebouw achter, terwijl de stichter van de school is verdwenen.

Het feit overwegende dat er nog een evaluatie komt, heb ik zo meteen één motie. Ik heb ook nog een vraag aan de staatssecretaris: wat is de stand van zaken van het wetsvoorstel over eisen aan bestuur en wanneer kunnen we dat als Kamer verwachten?

Voorzitter. Dan mijn motie.

De heer Kisteman (VVD):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Resultaten stichtingsaanvragen en bekostigingsbesluiten nieuwe scholen. We zijn toegekomen aan de beantwoording en de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef hiertoe graag het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Becking:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met de vraag van de heer Kistenmaker. O, Kisteman, sorry. "Hoe staat het met het wetsvoorstel over eisen stellen aan bestuurders en intern toezicht?" Dit wetsvoorstel, dat eerder aan uw Kamer is toegezegd, zit ver in de ontwerpfase. Ik hoop in het eerste kwartaal van volgend jaar de internetconsultatie daarvan te starten, om zo brede input op te halen uit de samenleving en uit het onderwijsveld.

Dan kom ik bij de appreciatie van de moties.

De motie op stuk nr. 62: ontijdig. Ik verwacht namelijk in februari 2026 het eerste evaluatierapport met uw Kamer te kunnen delen. Met de evaluatie in de hand kunnen we op een gefundeerde manier bekijken of de wet op fundamentele onderdelen zou kunnen worden herzien. De in de motie genoemde mogelijke effecten op segregatie et cetera zijn wel zaken die aandacht behoeven en zijn ook onderdeel van de monitoring van de wet. Het opstellen van een beleidsreactie en de afstemming daarvan kosten gewoon tijd. Het is niet mogelijk om dat vóór de Voorjaarsnota naar de Kamer te sturen. Dat kan wel voor de zomer. Vandaar de appreciatie "ontijdig".

Staatssecretaris Becking:

In dat geval moet ik 'm ontraden, als het zo blijft.

Staatssecretaris Becking:

Ontraden.

Staatssecretaris Becking:

De motie op stuk nr. 63: oordeel Kamer.

Voorzitter, dank u.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het onderzoek naar doorstroomtoetsen. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet opnieuw en wederom de staatssecretaris van harte welkom in vak K. Dan beginnen wij met de eerste spreker van dit debat en dat is mevrouw Rooderkerk van de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Als ouder wil je dat je kind de ruimte krijgt om zijn talenten te ontwikkelen en een schooladvies ontvangt dat echt bij hem past, dat je dochter niet wordt onderschat, dat geen enkel kind wordt beoordeeld op basis van de postcode, de afkomst of het opleidingsniveau van de ouders. De doorstroomtoets moest juist dat veranderen, maar die belofte wordt niet waargemaakt. Acht verschillende toetsen leidden tot acht verschillende resultaten. De toets helpt meisjes of kinderen uit arme gezinnen nog altijd niet genoeg tegen onderadvisering. Kortom, welke toets je maakt, heeft gevolgen voor de kansen die je krijgt. Dat moet anders. Dat kan anders. Want uiteindelijk gaat dit niet over systemen. Het gaat over kinderen, over kansen die we wel kunnen geven, maar nu nog te vaak laten liggen.

Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris welwillend staat tegenover het uitvoeren van onze aangenomen motie om terug te gaan naar één doorstroomtoets. Ik dank hem daarvoor, maar ik zie wel dat hij dat pas wil doen over vier jaar. Elk extra jaar vertraging om dit op te lossen, raakt opnieuw duizenden leerlingen. Dus laten wij vanavond in navolging van de oproep van scholen, leraren en schoolleiders voor meer ambitie kiezen. Wat ons betreft zorgen we dat we teruggaan naar één doorstroomtoets en dat we dat zo snel mogelijk doen. Ik snap de staatssecretaris als hij zegt dat dat niet meteen komend jaar kan, maar laten we dit dan doen voor de leerlingen aan het eind van het volgende schooljaar, in 2027. Daarover overweeg ik een motie, want het gaat hier om de toekomst van onze kinderen.

Ik vraag de staatssecretaris hoe we dit proces kunnen versnellen. Kan dit bijvoorbeeld door te faseren: eerst zo snel mogelijk naar één toets, daarna de dubbelfunctie eruit en vervolgens doorontwikkelen naar een bredere toets, een toets die ook wereldkennis en spreek- en schrijfvaardigheid meeneemt en past bij het nieuwe curriculum? Gaat hij met schoolbesturen in gesprek om te stimuleren dat zij zelf al zo veel mogelijk voor dezelfde toets kiezen?

Voorzitter. Dan wil ik nog even iets zeggen over de toets zelf. Die bepaalt namelijk het onderwijs, omdat scholen zich daarop richten. Maar de huidige toets meet maar een smal stukje van wat kinderen kunnen. Spreekvaardigheid wordt nu nauwelijks getoetst. De recente zorgen over het dalende niveau van leerlingen zijn dan ook geen toeval. Laten we nu dus ook de kans grijpen om de toets te verbeteren. Een toets die goed is voor alle kinderen moet wat ons betreft aan drie criteria voldoen. Het moet één toets zijn, zonder verschillen tussen aanbieders of adaptieve varianten. Het moet ook één functie hebben, namelijk het zijn van een objectief, tweede gegeven tegen onderadvisering. Daarnaast is het van belang dat er een volledig beeld is, ook van wereldkennis en vaardigheden als schrijven en spreken. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris naar deze criteria kijkt en hoe het staat met het schrappen van de dubbelfunctie, ook met het oog op de uitvoering van onze motie.

Voorzitter. Zelfs met één toets lossen we niet alles op. Hoe staat het met de uitvoering van de motie om het gewicht van de toets af te halen en die te zien voor wat die is: een hulpmiddel, een ijkpunt? Het geeft geen volledig beeld van een kind. Het is geen meting van creativiteit of doorzettingsvermogen en geen wondermiddel tegen ongelijkheid. Ouders, leraren en leerlingen willen hetzelfde: een schooladvies dat recht doet aan talent en een betrouwbare toets die de talenten van onze kinderen op een eerlijke manier meet.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De doorstroomtoets bestaat natuurlijk al langer. Het is gewoon de eindtoets, zoals wij de Cito-toets nog hebben gemaakt. Al heel lang is er een verplichte toets aan het eind van de basisschool. De huidige variant is de doorstroomtoets. Ik zou niet willen zeggen dat ik heb lopen rammen op de doorstroomtoets, maar wel op de ongelijke kansen van kinderen. Daar blijf ik ook op hameren, omdat ik het echt oneerlijk vind hoe dit begonnen is. Ik sprak met een schoolleider en die zei dat ze afgelopen jaar het niveau van hun school enorm zijn gaan verhogen. Ik zei: o, wat geweldig, maar hoe heb je dat gedaan? "Door een andere toets te kiezen." Dat kan niet de bedoeling zijn, want dat betekent dat er dus heel veel kinderen in dit land zijn die een schooladvies krijgen … Een schooladvies is enorm bepalend voor kinderen en wij willen eigenlijk dat dat veel later komt. Helaas is dat iets waar de VVD ook niet in meewil. Maar het is zo belangrijk dat we ervoor zorgen dat we hier geen verschillen in laten bestaan. Het was gewoon een foute keus om dit aan acht aanbieders aan te bieden. We moeten er gewoon voor zorgen dat er één toets is, één standaard. Dat lijkt me ook heel logisch. Laten we daar niet mee wachten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik weet niet of de heer Kisteman bekend is met hoeveel zorgen schoolleiders, leraren en ouders zich hierover maken. Ik zou hem echt aanraden om zijn oor daar te luister te leggen, want dit is niet wat alleen ik vind. Dit is iets waar de sector heel breed met elkaar toe oproept. Er moet één toets komen, ook al in 2027. Die versnelling moet er dus ook komen. Daar is ook een brief aan de Kamer over gestuurd, namens al die verschillende partijen. Dus ja, ik luister vooral naar de mensen zelf uit de praktijk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik begrijp nu de lijn van de heer Kisteman echt niet, want dat is letterlijk waarom ik dit voorstel doe. Dat is letterlijk waarom de hele Kamer heeft gezegd: laten we teruggaan naar één toets, want dan geven we kinderen eerlijkere kansen. Wij zeggen: daar hoeven we niet jarenlang mee te wachten, laten we dat zo snel mogelijk doen. Dat willen we, zeker weten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Over die bijstelling ... We zien nu onderadvisering bij meisjes, bij kinderen uit gezinnen met meer armoede of kinderen met lageropgeleide ouders. We weten dat zij structureel te maken hebben met onderadvisering. Uit het onderzoek van afgelopen week blijkt ook dat er bij zowel ouders als leraren vooroordelen zijn, waardoor deze leerlingen een minder hoog schooladvies ontvangen. De eindtoets kan dan laten zien dat een kind meer kan, dat een meisje meer kan dan het niveau dat de leraar of de ouder adviseerde. In die gevallen lijkt het mij wel wenselijk dat je kunt bijstellen, dat je daarnaar kunt kijken. Maar die toets is wat ons betreft niet meer dan een tweede gegeven naast alle kennis en ervaring van de leraar en alles wat je ziet in de ontwikkeling van een kind. Ik zou daar nu nog niet per se iets in willen veranderen. Ik denk dat het wel interessant is om aan de staatssecretaris te vragen hoe hij daarnaar kijkt, ook wetende dat die onderadvisering niet per se wordt tegengegaan door die toets, maar mogelijk — dit is nog niet meegenomen in het recente onderzoek — wel kan leiden tot bijstelling voor deze groepen kinderen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat lijkt me goed. Het is dus inderdaad mogelijk om daar met onderbouwing van af te wijken. Ik vind vooral dat we nu een duidelijke lijn moeten kiezen en die langjarig moeten vasthouden. De toets was namelijk eerst niet verplicht, toen was hij wel verplicht en toen werden het acht toetsen. Laten we gewoon kiezen voor één toets en daar duidelijkheid in bieden voor de lange termijn, maar dan moeten we ook niet verwachten dat hij alle problemen in de wereld gaat oplossen, want dat gaat hij niet doen. Het is gewoon een tweede middel dat leraren tot hun beschikking hebben om tot een schooladvies te komen. Liever nog zien wij dat schooladvies later in het leven van kinderen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wij zijn inderdaad voor de brede brugklas en die meer mogelijk maken. Wij vinden ook dat het moment van selectie op school later zou moeten zijn. Wij hebben ook een aangenomen voorstel liggen om naar bredere adviezen te kijken dan die zeven hokjes waarin we leerlingen nu inpassen. Daarin hebben wij dus hetzelfde standpunt. Ik kan niet vooruitlopen op de onderhandelingen over het volgende kabinet, maar wij vinden zeker dat brede brugklassen van belang zijn voor de kansen van kinderen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Als korte reactie: wij hoeven ons daarin niet te bedenken, want wij vinden het ook belangrijk. Wij hebben ons daar altijd voor ingezet en dat blijven we doen.

Mevrouw Armut (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Elk kind moet de ruimte krijgen om talenten te ontwikkelen. Kansengelijkheid in het onderwijs is van groot belang. Talenten van ieder kind moeten worden gezien, ongeacht waar hij of zij vandaan komt. Vandaag spreken we over de doorstroomtoets. Hoewel hij nog niet zo lang in gebruik is, zijn enkele problemen al wel duidelijk. De toets is te bepalend geworden en vervult inmiddels te veel functies tegelijk. De toets was bedoeld als objectief gegeven, een instrument in handen van een vakman, van een leraar die op basis van jarenlange kennis, kunde en een zeer compleet beeld van leerlingen een passend advies kan geven. In plaats van een instrument dat ten dienste staat van leraar en leerling wordt de doorstroomtoets meer en meer een instrument om de kwaliteit van scholen te vergelijken. Hoewel de toets duidelijk een momentopname is, wordt hij bijvoorbeeld gebruikt in het resultatenmodel van de inspectie als een maatstaf voor onderwijskwaliteit. Het is een van de manieren waarop de toets groter wordt dan hij daadwerkelijk is.

Tot kansengelijkheid leidt hij ook niet, niet dat dat overigens iets is wat we van een toets moeten verwachten. Dat zien we bijvoorbeeld bij onderadvisering, zo zagen we recent nog. Uit onderzoek van DUO blijkt dat meisjes vaker een lager advies krijgen dan jongens. Dat dat averechts werkt, blijkt ook uit het feit dat op scholen met kansrijke leerlingen vaker naar boven worden bijgesteld, terwijl op scholen waar leerlingen meer steun nodig hebben, de bijstelling achterblijft. Op deze manier groeit de kansenongelijkheid. Tegelijkertijd zien we ook een andere kant. Zo zie je nu bijvoorbeeld minder instroom in het praktijkonderwijs vanuit de basisschool, maar leerlingen komen er later alsnog uit en hebben dan soms al een faalervaring op zak. Dat laat zien hoe ingewikkeld de balans is: niet onderadviseren en niet overadviseren; het vraagt om maatwerk. Het vraagt ook van ons als volwassenen en van ouders een open blik en een ander verwachtingspatroon, dat we leerlingen niet het gevoel geven dat niveau bepaalt of je faalt of slaagt. Het is geen rangorde van waarden. Op alle paden kunnen leerlingen tot bloei komen.

Voorzitter. Toetsen moeten het leerproces ondersteunen en niet overheersen. Je bent niet je toets. Als we een toets meer functies toekennen, dreigt het risico dat ze te veel gewicht krijgen en het onderwijs zich te eenzijdig richt op examenstof. Toetsen zouden niet bepalend moeten zijn voor de positie die een leerling in mag nemen. Ook het CDA ziet de nadelige gevolgen van meerdere aanbieders van een doorstroomtoets. Het is niet uit te leggen dat de keuze voor toets a leidt tot hogere resultaten dan als je voor toets b gaat, maar duidelijk is geworden dat de invoering van één doorstroomtoets pas in 2029 kan. Het onderzoek laat helder zien dat dat lang niet zo eenvoudig is. Daarnaast zijn de nadelige effecten die we zien ontstaan rondom de doorstroomtoets vooral een symptoom van een dieperliggend probleem, namelijk hoe we naar kinderen kijken, hoe we prestaties meten en wegen en hoe toetsen fungeren als een zwaarwegend onderdeel in het resultatenmodel van de inspectie. Het vergt meer dan alleen een aanpassing van een toets om kansengelijkheid te bevorderen.

Voorzitter. Laten we snel aan de slag gaan met het verbeteren van de doorstroomtoets en de aanpak van kansengelijkheid. Wij hebben met betrekking tot dit debat de volgende vragen aan de staatssecretaris. Wat kunnen we op korte termijn doen om de doorstroomtoets te verbeteren? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om het gewicht van de doorstroomtoets als momentopname te verminderen en een dubbele functie te voorkomen? In hoeverre zouden we de verplichte bijstelling van het advies moeten heroverwegen of minder verplicht moeten maken?

Voorzitter. Onderadvisering blijft een probleem en het CDA zou daar graag een bredere discussie over voeren. Mijn voorganger René Peters heeft ook weleens samen met de SP een motie ingediend hoe we bijvoorbeeld op de pabo meer aandacht kunnen vragen voor schooladvisering. Hoe wordt dat op dit moment gedaan?

Tot slot, voorzitter. Toetsen mogen geen ratrace veroorzaken. De toets mag niet veroorzaken dat leerlingen niet juist worden ingeschat door een momentopname. De toets moet in dienst staan van de leerling en de leerkracht, de vakman voor de klas, zodat elk kind gezien wordt voor hoe hij of zij is en niet op basis van wat er op een dag wordt gescoord.

Ik probeerde een beetje sneller te praten, voorzitter.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik snap de vraag van DENK wel, omdat ik dat natuurlijk ook niet heel expliciet heb gezegd. Ik probeer een beetje te schetsen welk probleem wij wel degelijk zien en wat D66 volgens mij ook wel helder uiteen heeft gezet. Ik wil er alleen voor waken dat we doen alsof het nu teruggaan naar één doorstroomtoets alle problemen die we zien, gaat oplossen. Dus in die zin kan ik zeggen dat we er positief tegenover staan. Ik ga het nog bekijken met de fractie, maar volgens mij kan de heer Ergin uit mijn betoog wel opmaken hoe ik ertegenover sta. Wel wil ik ervoor waken dat wij zelf ook te veel gewicht geven aan de doorstroomtoets. Ook als we teruggaan naar één doorstroomtoets, moeten we niet verwachten dat alle problemen die we met z'n allen signaleren, opeens opgelost zijn.

Mevrouw Armut (CDA):

De laatste zin verstond ik niet helemaal.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik wil ook niet op de zaken vooruitlopen en nu zeggen dat het CDA al helemaal één keuze heeft gemaakt. Ik heb ook een paar vragen gesteld aan de staatssecretaris waarvan ik ook oprecht benieuwd ben naar het antwoord. Maar ik stond er ook al even bij stil dat dit ook gaat om: hoe kijken we naar kinderen; hoe kijken we uiteindelijk naar zo'n advies? Natuurlijk moeten leerlingen op hun niveau geplaatst worden. Natuurlijk willen we dat ze gewoon op het juiste niveau terechtkomen. Maar ik denk ook dat het — dat noemde ik ook al — van ons en van ouders een open blik vraagt. Is het erg als een leerling uiteindelijk havo, vwo of praktijkonderwijs doet? Volgens mij moet dat niet uitmaken. Het is allemaal van waarde. Wij zijn ook een beetje op zoek naar hoe we nou kunnen zorgen — dat is inderdaad breder dan de doorstroomtoets — dat we dat ook met z'n allen gaan zien, want uiteindelijk is dat, denk ik, hoe we ervoor kunnen zorgen dat zo'n doorstroomtoets veel minder gewicht krijgt.

Mevrouw Armut (CDA):

Wij hebben op dit moment niet heel veel nodig. Ik denk niet per se dat de heer Ergin mij nu allemaal dingen kan aanreiken waardoor ik nu stante pede mijn keuze maak. Ik stel gewoon uit oprechte interesse en omdat ik verder wil denken, vragen aan de staatssecretaris, maar daarbij zeg ik ook dat ik echt wel zie dat er echt voordelen zijn aan het teruggaan naar één toets. We zien dat er op dit moment acht verschillende aanbieders zijn en dat het dus voor het resultaat uitmaakt of je toets a of toets b kiest. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik hoor ook de roep vanuit het onderwijsveld. Dat is ons echt allemaal duidelijk. Maar ik ben ook gewoon aan het kijken en zoeken naar hoe we nou kunnen zorgen dat we de doorstroomtoets überhaupt verbeteren. Nou, ik heb mijn antwoord gegeven. Ik hoef het allemaal niet te herhalen.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik weet niet of ik het eens ben met de heer Kisteman als hij zegt dat het de enige manier is waarop we de onderwijskwaliteit kunnen meten. Ik denk dat scholen ook zelf een heel goed beeld hebben van hoe het gaat met een leerling die jarenlang op hun school zit en waar die staat in zijn voortgang. Er zijn dus verschillende manieren om de onderwijskwaliteit te meten. Ik zeg niet dat we de doorstroomtoets moeten afschaffen. Ik zie zeker ook de voordelen in van de doorstroomtoets. Ik denk dat dat mijn antwoord is.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik denk dat de heer Kisteman mij dan misschien verkeerd heeft begrepen. Ik heb zeker niet voorgesteld om de doorstroomtoets af te schaffen. Wanneer ik het heb over het gewicht dat we aan de doorstroomtoets geven, gaat het voor een heel groot gedeelte over het gevoel dat we leerlingen erbij geven en de stress die erbij komt kijken. Daar gaat het ook om. Dat heeft ook invloed op de zwaarte die de doorstroomtoets heeft. Dat is ook waar ik bij stilsta.

Mevrouw Armut (CDA):

Ik denk dat de heer Kisteman weet dat het CDA nooit zomaar iets bij het grofvuil zal zetten en altijd een gedegen afweging zal maken. Wij waren destijds, in 2021, ook voor de invoering van de doorstroomtoets en wij waren ook niet meteen voor de motie van mevrouw Rooderkerk om tot één doorstroomtoets over te gaan. Volgens mij weet de VVD dat wij het belang van de doorstroomtoets zeker wel zien. Ik heb stilgestaan bij de vraag hoeveel gewicht wij die uiteindelijk geven, want ik denk echt dat we daar heel kritisch naar moeten kijken.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Over de doorstroomtoets kun je van alles en nog wat zeggen. Dat hoor je ook in dit debat: "Hij is te rigide. Hij toetst te weinig. Moet hij niet meer toetsen? Er wordt te veel aan opgehangen." Mevrouw Armut had het er net al over: hij beoordeelt de leerlingen, maar is ook nog eens de kwaliteitsmeter van de scholen. "De toets leidt tot perverse prikkels, tot teaching to the test, tot bijles, tot stress bij leerlingen en leraren." Daar kan je een enorm debat over houden. Wat moet je nou meten? Wat kan je daaruit afleiden?

Het is eigenlijk idioot dat we dit aan commerciële toetsaanbieders overlaten, die daar ook nog gewoon winst op maken. Het is inderdaad belachelijk dat toetsen verschillende uitkomsten hebben en dat leerlingen daarvan hun toekomst laten afhangen. Dus natuurlijk moet er één toets komen en moet die niet commercieel zijn. Dat lijkt mij heel erg helder. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook waarom wij daar zo ingewikkeld over doen. Ik lees dat daarvoor allerlei stelselwijzigingen nodig zijn. Nou, volgens mij behoeft dit geen stelselwijziging. Dit is gewoon terug naar één toets. We weten ook dat er maar bij één aanbieder een wettelijke verplichting ligt. Volgens mij maken wij het allemaal veel te ingewikkeld.

Voorzitter. De kern van het probleem is niet de toets. De kern van het probleem is dat wij in Nederland veel te vroeg selecteren. Nog nooit heeft een wetenschapper bewezen dat het verstandig is om kinderen op 11- of 12-jarige leeftijd te selecteren en dat je dat ook daadwerkelijk kan doen. Sterker nog, wij zien dat de toetsresultaten en de schooladviezen heel erg van elkaar afwijken. Hoe komt dat? We weten eigenlijk niet hoe we dat moeten doen. Eigenlijk maken we daarmee van onze leraren en van onze toetsen toekomstvoorspellers. En dat doen we ook nog eens op zeven verschillende niveaus. Er is geen land ter wereld waar zo vroeg wordt geselecteerd, en dat ook nog op zo veel verschillende niveaus.

Voorzitter. Waar leidt dat toe? Dat leidt ertoe dat er steeds meer ongelijkheid ontstaat. Dat zien wij als we bijvoorbeeld kijken naar meisjes. Dat bleek vorige week nog. We zien het bij laatbloeiers. We zien het bij de vroege leerlingen. We zien het bij leerlingen met een migratieachtergrond. We zien het bij leerlingen uit een lagere sociaaleconomische klasse. We zien voortdurend dat er ongelijkheid ontstaat.

Voorzitter. We zien ook dat er stress ontstaat. Het is allemaal terugredeneren. In groep 3 wordt in maantjes, zonnetjes en sterretjes ingedeeld. En wat doen ouders? Die raken in de stress en geven hun kinderen bijles. Inmiddels heeft één op de vier kinderen in groep 8 een vorm van bijles. Er ontstaat dus een enorme stress. Eén op de zeven kinderen komt in de jeugdzorg terecht, onder andere als gevolg van prestatiedruk. We selecteren te vroeg en dat leidt ook nog eens tot segregatie in onze samenleving. We ontmoeten elkaar steeds minder. Kinderen worden op 12-jarige leeftijd op zeven verschillende niveaus gezet.

Ik zei het net al in een interruptie tegen mevrouw Rooderkerk: 55 miljoen lijkt een groot bedrag, maar afgezet tegen onze begroting is het heel weinig. Het doet mij echt pijn in het hart als ik zie dat er gewoon een streep gaat door die subsidie van 55 miljoen, terwijl juist zo'n subsidie voor de brede brugklassen kan leiden tot kleinere klassen en tot meer ondersteuning en vooral kan zorgen voor minder stress, meer ontmoeting en meer kansengelijkheid. Ik zal dus zo meteen een motie indienen om die bezuiniging terug te draaien.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Zeker, voorzitter.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nergens in mijn bijdrage gezegd dat het alle problemen oplost. Er zijn nog veel meer problemen, dus die parabool laat ik lekker bij eh … Nou, u staat hier ineens voor mij.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ja! Ik denk: meneer Diederik. Maar het is inderdaad meneer Boomsma.

Voorzitter. Meneer Boomsma zegt hier iets heel erg reëels, namelijk: dit bestaat al decennia. Sterker nog, dit bestaat al meer dan een eeuw. Het is een archaïsch systeem, ontstaan vanuit een periode waarin kinderen op 11-, 12-jarige leeftijd, na de basisschool, gingen werken. Toen we inderdaad een klassensamenleving hadden, waarin een latere opleiding, de middelbare school, niet voor iedereen geschikt was. Gelukkig zijn we daarvanaf. Gelukkig zetten we onze kinderen niet meer aan de arbeid. Gelukkig geven we onze kinderen langer onderwijs. Maar geef kinderen dan ook langer de kans om zich te ontwikkelen. Geef kinderen langer de kans om te laten zien hoe ze zich ontplooien. Want we zien, en alle wetenschappers laten dat zien, dat die vroege selectie in Nederland de problemen veroorzaakt die ik net heb geschetst: die leidt tot ongelijkheid, tot stress en tot segregatie. Daar moeten we echt met elkaar wat aan doen.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Kijk, er zijn meerdere landen die later zijn gaan selecteren. Ik noem een land als Denemarken, dat in de jaren tachtig heeft beseft dat het onverstandig is om zo veel talent verloren te laten gaan. Dat is namelijk wat er gebeurt op het moment dat we zo vroeg selecteren. Daar zijn ze in de jaren tachtig overgegaan, en het interessante is dat op alle niveaus het onderwijs beter is geworden. Er is minder ongelijkheid en de prestaties zijn uiteindelijk beter. En wat blijkt uiteindelijk ook nog eens een keer? De kinderen die juist heel goed presteerden, zijn niet minder goed gaan presteren. Dus uiteindelijk is het voor iedereen een enorm voordeel.

Als we dat zien, dan denk ik: waarom zouden we dat niet gewoon met elkaar gaan doen? Het liefst zou ik hier inderdaad meteen een voorstel neerleggen — en dat kan de Kamer later ook wel van mij verwachten — om het hele systeem te veranderen, maar voor nu zeg ik alleen maar: schaf die subsidie voor de brede brugklassen niet af! Die is voor zo veel kinderen zo ontzettend goed. Die leidt tot kleinere klassen en tot meer ondersteuning voor juist degenen die meer nodig hebben of die extra ondersteuning nodig hebben. Ik vraag me af waarom we dat niet gewoon kunnen doen voor de toekomst van onze kinderen, voor het ontwikkelen van talent en daarmee ook voor ons hele land.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, maar dít is wel het onderwerp van dit debat.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dat zal ik doen; dank u wel. Ja, juist luisteren naar het onderwijsveld. Als de heer Kisteman naar het onderwijsveld zou luisteren, dan zou ook hij zien dat er nu een brief ligt van alle bonden en raden. Die zeggen: zorg ervoor dat die doorstroom met één doorstroomtoets zo snel mogelijk wordt ingevoerd. Dus ik hoop inderdaad dat de heer Kisteman beter gaat luisteren naar het veld. Het veld heeft al heel vaak aangegeven dat ze willen dat er later geselecteerd wordt. Dus als de heer Kisteman inderdaad wat beter luisterde naar het veld, dan zou hij dit ook concluderen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. De doorstroomtoets werd ingevoerd met een nobel doel: kansenongelijkheid verminderen en zorgen dat ieder kind op de juiste plek terechtkomt. Maar wat zien we in de praktijk? Precies het tegenovergestelde: de kansenongelijkheid neemt toe; de verschillende doorstroomtoetsen leiden tot verschillende adviezen. Zowel de PO-Raad als het CvTE constateren dat een overstap naar een andere toets nu vaak leidt tot betere scores. De reden laat zich raden: scholen selecteren toetsen hierop. En de onderwijsinspectie beoordeelt scholen ook nog eens een keer op basis van deze resultaten, dus de prikkel is groot. Een toets hoort een vast ijkpunt te zijn en geen flexibel instrument dat te veel meebeweegt met van alles en nog wat. Dan meet je niet meer, dan manipuleer je.

De gevolgen zijn al te voorspelbaar en zijn eigenlijk wat ze altijd zijn: leerlingen uit een sociaal-economisch sterkere omgeving krijgen een nog hoger advies dan voorheen. Wie al meer kansen heeft, krijgt er nog een schepje bovenop. Meisjes worden benadeeld ten opzichte van jongens. De toets zou een corrigerende werking hebben op het schooladvies, maar dat gebeurt niet. Meisjes krijgen een lager schooladvies dan jongens. Zij maken de toets beter, maar eindigen alsnog met een lager advies. Tijdens hun schooltijd corrigeren meisjes dat zelf weer, want ze stromen op, terwijl jongens uiteindelijk een niveau lager terechtkomen. Meisjes moeten zichzelf omhoogknokken en jongens lopen een psychologische dreun op omdat ze geplaatst worden op een niveau dat ze eigenlijk niet kunnen halen. Gelukkig is er een motie aangenomen om het gewicht van de doorstroomtoets af te halen. Hoe gaat de staatssecretaris die motie uitvoeren?

Ondertussen loopt ook het aantal aanmeldingen voor het praktijkonderwijs sterk terug, soms tot wel 50%. Dat is niet vreemd, want "hoger" — ik zeg het tussen aanhalingstekens — wordt nog steeds heel vaak gepresenteerd als beter. Het is überhaupt niet mogelijk om een enkelvoudig advies voor praktijkonderwijs te krijgen, terwijl dat voor veel leerlingen wel heel goed zou zijn. Het onderzoek hiernaar van het Cito is al een tijd afgerond, begrepen wij. Wanneer stuurt de staatssecretaris dit naar de Kamer?

Voorzitter. Tot slot wil ik ingaan op de marktwerking in de doorstroomtoets. Onderwijs is een grondwettelijke overheidstaak. De verkenning naar een enkele doorstroomtoets onderstreept terecht dat de doorstroomtoets van algemeen belang is. Het is dus onwenselijk dat de markt hierin een rol speelt. Formeel wordt op de doorstroomtoets misschien geen winst gemaakt, maar bijna alle aanbieders verkopen ook andere onderwijsproducten. Daarmee ontstaat alsnog een financiële prikkel. Het is immers logisch voor een school om bij de keuze van een toets rekening te houden met de onderwijsproducten die de school gebruikt, of andersom, om producten aan te schaffen die aansluiten bij de gekozen toets. Daarmee hebben sommige aanbieders van de doorstroomtoets een wezenlijk financieel belang bij de toets zelf.

Voorzitter. Pas tegen 2030 overstappen op een enkele toets gaat voor de SP gewoon veel te langzaam. De scholen, de bonden en een groot deel van deze Kamer willen één doorstroomtoets, die kinderen een eerlijke kans geeft en waar geen enkele vorm van marktwerking in te bespeuren is. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit proces te versnellen? Het wiel hoeft niet opnieuw uitgevonden te worden. We hébben immers al een aanbieder van de toets, die het aanbieden van de toets namens de overheid verzorgt.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Ik wilde het nog even hebben over de vroege selectie in ons onderwijs.

De heer Ergin (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over wellicht het meest bepalende moment in de schooltijd van onze kinderen, namelijk de overgang van de basisschool naar de middelbare school. We weten dat de doorstroomtoets daarbij sinds kort een belangrijk moment is. Volgens mij erkennen we allemaal dat deze toets geen wondermiddel is, maar één ding doet deze toets wel, namelijk kinderen een extra stem geven, juist wanneer het schooladvies die stem niet helemaal recht doet.

Voorzitter. We weten dat het nodig is, want we zien dat meisjes lager worden ingeschaald. Vorige week nog bleek dat uit onderzoek. We weten dat eigenlijk al langer, maar dat is nu opnieuw bevestigd. We zien bijvoorbeeld dat meisjes vaak heel goed of beter scoren op de toets dan jongens, maar dat dit vaak niet of onvoldoende wordt meegenomen in het advies en dat het advies uiteindelijk ook niet eens wordt bijgesteld.

Voorzitter. We weten dat het niet alleen de meisjes raakt. We weten dat het ook gaat om kinderen met een migratieachtergrond, kinderen waarvan de ouders een praktische opleiding hebben en plattelandskinderen, die aanlopen tegen verwachtingen, verwachtingen die niet gebaseerd zijn op wat zij laten zien, maar op waar zij vandaan komen, of dat nou te maken heeft met waar de wieg van hun ouders heeft gestaan of met waar in het land hun eigen wieg heeft gestaan.

Voorzitter. Dit zijn momenten die als hekken op hun pad werken. Als ervaringsdeskundige kan ik daarover meepraten. Ze zijn niet bedoeld om te blokkeren, maar ze staan er wel. Sommige kinderen moeten er telkens overheen. Als je al zo vroeg in je leven hiermee wordt geconfronteerd, terwijl je ziet dat andere kinderen gewoon door een open poort heen kunnen wandelen, dan doet dat op een gegeven moment ook wat met je mensbeeld en met je maatschappijbeeld. Precies daarom steunt DENK de doorstroomtoets, niet omdat alles klopt, maar omdat deze toets op dit moment het beste instrument tegen onderadvisering is. Het is helaas zo. Ik had graag andere middelen willen zien, zoals mevrouw Armut net ook zei, maar op dit moment is dit gewoon het beste middel. Het is gewoon een objectief ankerpunt dat laat zien: dit kind kan veel meer.

Maar dan moeten scholen dat anker wel gebruiken. In de praktijk zijn er namelijk nog steeds scholen die de doorstroomtoets weigeren aan te bieden en scholen die ondanks de wet, waarin staat dat ze moeten bijstellen als de toetsuitslag hoger uitvalt, weigeren dat te doen, de zogenaamde weigerscholen. Dat is wel de praktijk. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen hoeveel weigerscholen er bij hem bekend zijn. Hoeveel scholen weigeren überhaupt met de doorstroomtoets te werken? Hoe kan het zo zijn dat nog zo veel scholen, echt honderden scholen, weigeren om bij te stellen als de uitslag van de doorstroomtoets hoger uitvalt? Wat doet de staatssecretaris met deze signalen? Wat doet hij met de signalen dat groepen kinderen structureel een te laag advies krijgen? Probeert hij ondanks de discussie over de doorstroomtoets gewoon met beleid te komen?

Voorzitter, ik rond af. De staatssecretaris heeft een mooie verkenning gestuurd. Daarin zegt hij eigenlijk: beste Kamer, u kunt kiezen; wilt u een papieren toets, een digitale toets of een hybride toets? Wij missen in deze verkenning echter iets: we weten niet wat het doet met de kansengelijkheid. Wat betekent het nou voor de leerlingen als we kiezen voor papier, voor digitaal of voor hybride? Wat betekent het nou vanuit het perspectief van de kinderen? Bij één scenario zien we zelfs dat de staatssecretaris niets zegt over de kosten en ook geen antwoord kan geven over de kosten. Ik vraag de staatssecretaris gewoon om duidelijkheid. Wanneer krijgen we nou een onderbouwde verkenning van de kosten, de effecten op gelijke kansen — dat is volgens mij het allerbelangrijkste wat we hier willen — en het perspectief van de leerlingen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik sprak laatst een oud-directeur uit de tijd dat alle kinderen gewoon de Cito-toets deden. Hij vertelde over een jongen die vaak werd onderschat, een stille leerling, niet luid in de klas, maar wel scherp. Op de dag van de Cito-toets kreeg hij eindelijk zijn kans. Er was geen discussie tussen scholen, er waren geen verschillende toetsaanbieders en geen verschillen in moeilijkheid, maar gewoon een landelijke toets. De jongen scoorde hoger dan wie dan ook had verwacht. De directeur zei: zie je wel? Dit is waarom die ene Cito-toets werkte. Iedereen werd gelijk behandeld, eerlijk en helder. Precies dat zijn we kwijtgeraakt toen Nederland overstapte naar meerdere toetsen. Daarom is het hoog tijd om terug te keren naar een landelijke toets, zodat ieder kind dezelfde kans krijgt als die jongen van toen.

Vandaag spreken we over de doorstroomtoets, een toets die voor alle leerlingen van groep 8 van zeer groot belang is. De PVV heeft zich altijd sterk gemaakt voor één landelijke, objectieve toets. We zagen met lede ogen hoe de Cito-toets werd vervangen door een stelsel met meerdere aanbieders, wat leidde tot verschillen in normering, variatie en moeilijkheid en tot uiteenlopende interpretaties. Dat maakt de toetsresultaten minder vergelijkbaar en ondermijnt de objectiviteit die nodig is voor een eerlijke beoordeling.

We hebben het huidige systeem een faire kans willen geven, maar we moeten vaststellen dat onze oorspronkelijke lijn de juiste was. Daarom zijn we oprecht blij met de welwillendheid van de staatssecretaris richting een overgang naar een doorstroomtoets. Die erkenning is een belangrijke stap.

Tegelijkertijd roept de presentatie van de scenario's fundamentele vragen op. Het College voor Toetsen en Examens heeft namelijk drie mogelijkheden uitgewerkt: een papieren doorstroomtoets, een digitale doorstroomtoets en een toets van een aanbieder die hybride beschikbaar is.

De PVV heeft op dit moment een voorkeur voor de papieren doorstroomtoets, omdat lange digitale teksten over het algemeen met minder aandacht worden gelezen dan langere teksten op papier. Met deze keuze willen wij de toekomst van het stelsel verbeteren, maar nog belangrijker is de toekomst van onze jeugd, die afhankelijk is van deze toets.

We hebben ook nog vragen aan de staatssecretaris. Hoe gaat hij voorkomen dat de nieuwe doorstroomtoets onnodig complex gaat worden? Is de staatssecretaris bereid om zo spoedig mogelijk, bij voorkeur in het schooljaar 2026-2027, een aanbieder te selecteren, zodat in de aanloop naar de uiteindelijke toets er alvast eenduidigheid over bestaat? Tot slot rond ik af. De ontwikkelingen rond de doorstroomtoets laten volgens ons zien dat veranderingen in het onderwijs soms te snel en te groot zijn geweest. Daardoor zijn goede werkende onderdelen onbedoeld opzijgeschoven, terwijl echte problemen niet altijd werden opgelost. Wij willen de staatssecretaris vragen hoe hij terugkijkt op deze keuzes en vooral hoe hij gaat voorkomen dat we in de toekomst opnieuw stappen zetten die meer verwarring dan verbetering opleveren.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. De VVD vindt dat elk kind een eerlijk schooladvies moet krijgen. Waar je wieg heeft gestaan, of je in de stad of op het platteland woont, of je een migratieachtergrond hebt: iedereen verdient een eerlijke kans. De doorstroomtoets helpt ieder kind een objectief en daarmee eerlijk schooladvies te krijgen. Dat de doorstroomtoets nut heeft, blijkt wel uit recent onderzoek van DUO; meer collega's verwezen er al naar. Waar jongens en meisjes op de eindtoets even goed scoren, stromen meisjes uit naar lagere richtingen dan jongens. Al vaker is aangetoond dat er onbewuste aspecten worden meegenomen in een schooladvies, wat ten koste gaat van de kansengelijkheid.

Voorzitter. In september 2021 stemde deze Kamer in met het wetsvoorstel doorstroomtoetsen. Op verzoek van deze zelfde Kamer kwamen er meerdere doorstroomtoetsen, zodat scholen de ruimte hadden om een toets te kiezen die aansloot bij de populatie kinderen. In het schooljaar 2023-2024 was het zover, de eerste doorstroomtoetsen waren een feit. Een bijzonder en spannend moment: hoe pakt de doorstroomtoets uit? Gaat hij voor meer kansengelijkheid zorgen voor leerlingen in het onderwijs? De resultaten uit de diverse doorstroomtoetsen waren verschillend, maar er kwam geen discussie op gang over de vraag of de kinderen dankzij de doorstroomtoets een beter en eerlijker advies kregen. Nee, de discussie ging erover dat scholen onderling verschillend scoorden op de toets. De ene doorstroomtoets leek voor een ander resultaat te zorgen dan de andere. Een aantal scholen raakte direct in paniek en dat leek door te slaan in de Kamer. Nog voor er überhaupt een evaluatie of fatsoenlijk gesprek had plaatsgevonden over de doorstroomtoets, moest die gelijk worden teruggebracht naar één. Sommige scholen weigerden zelfs een doorstroomtoets af te nemen en daar leken sommige partijen hier het nog mee eens te zijn ook.

Voorzitter. Wat er met de doorstroomtoets gebeurt, lijkt meer op een onderbuikgevoel dan een echt inhoudelijk opgebouwd verhaal. En het allerbelangrijkste waar het om draait, namelijk dat de leerlingen onafhankelijk advies moeten krijgen, is totaal vergeten. Als we een goede afweging willen maken, moeten we alle informatie op een rijtje hebben. Er komt in 2026 nog een evaluatie van de doorstroomtoets naar de Kamer. Wat de VVD betreft, wachten we die gewoon eerst af, zonder steeds bij elk bericht weer de aanval te openen op de doorstroomtoets.

Ik rond af, voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris. Welke gegevens zijn er inmiddels allemaal bekend over de onderadvisering? Hoeveel kinderen hebben dankzij de doorstroomtoets een hoger schooladvies gekregen? Wil de staatssecretaris dat aan ons toelichten? En dan zijn er ook signalen dat er scholen zijn die helemaal niet terug willen naar één doorstroomtoets, maar die juist een keus willen hebben. Mevrouw Moorman zei net in haar reactie op mijn interruptie, dat ik beter moest lezen en beter naar het veld moest luisteren, maar dit zijn ook signalen uit het veld en ik hoop dat mevrouw Moorman deze ook meeneemt. Zij willen een doorstroomtoets kunnen kiezen die past bij hun leerlingenpopulatie, net zoals zij lesmethodes kiezen die passen bij de behoefte van de populatie kinderen op hun school. Wordt hier na de evaluatie van de doorstroomtoets ook rekening mee gehouden?

Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):

Wij vinden het wenselijk dat scholen de ruimte hebben om zelf een toets te kunnen kiezen die past bij de populatie. We bieden ook niet aan al het onderwijs in Nederland één lesmethode aan. Dat doen we niet. We geven de scholen de gelegenheid om te kijken wat aansluit bij de groep leerlingen die zij op school hebben. Dat doen we. Als er uiteindelijk één toets komt: prima. Daar gaan we niet voor liggen. Daar zijn we niet tegen. Maar scholen willen gewoon die ruimte hebben. Zo hebben we dit als Kamer ooit bedacht. Dat heb ik in mijn introductietekst ook verteld. "Maak meerdere doorstroomtoetsen. Geef scholen de ruimte om te kiezen." Daar zijn wij ook altijd voorstander van geweest.

De heer Kisteman (VVD):

Daar moet ik even over nadenken. Ik zeg toch juist dat wij denken dat die kinderen gebaat zijn bij meerdere toetsen, of ik begrijp de interruptie verkeerd. Wij zeggen net dat kinderen gebaat zijn bij meerdere toetsen en mevrouw Moorman vraagt aan mij of de kinderen gebaat zijn bij één toets. Nee, ik zeg dus net: meerdere toetsen. Of mevrouw Moorman is heel snel om en het inmiddels met de VVD eens, omdat ik een heel goede inbreng had, of ze verspreekt zich.

De heer Kisteman (VVD):

Nou snap ik het helemaal. Nee, wij willen niet acht toetsen in één klas. Wij willen dat scholen voor één klas kunnen kiezen welke toets ze willen hebben. Als je een groep 8 hebt, zeg je: dit is onze populatie, deze doorstroomtoets past erbij. Wij zeggen niet dat wij acht doorstroomtoetsen in één groep 8 willen hebben. Natuurlijk willen we dat niet.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel voor deze vraag. We hebben natuurlijk een aantal debatten gehad toen de resultaten kwamen van de eerste doorstroomtoets. Toen ging het eerste debat over de doorstroomtoets. Ik weet niet wanneer dit debat is aangevraagd. We hebben het daar al heel veel over gehad. Die eerste reacties in het commissiedebat gingen meteen over die doorstroomtoets, naar aanleiding van de eerste resultaten van die toets. Daar refereerde ik aan. Er werd vrij snel paniekerig gereageerd: "We moeten terug naar één toets." De evaluatie heeft nog niet eens plaatsgevonden. Daarover zeggen wij dat het op een onderbuikgevoel lijkt. Er is geen gedegen onderzoek gedaan voor we deze keuze maken. Mevrouw Beckerman zegt dat een aantal partijen al twijfels had voor die wet tot stand kwam. Dat zou best kunnen. Uiteindelijk was er toentertijd een meerderheid om hier wel mee van start te gaan.

De heer Kisteman (VVD):

Ik snap de vraag van mevrouw Beckerman. Ik begrijp het, maar voor ons gevoel, in de tijd dat ik hier rondloop, lijkt het meer een onderbuikgevoel te zijn. Er is nog geen evaluatie geweest. Een aantal bonden en misschien een grote meerderheid zeggen: we willen naar één toets toe. Mij bereiken ook signalen van scholen die zeggen: we willen graag een keuze houden, want onze populatie verandert. Daarom zeg ik nogmaals: wacht eerst de evaluatie af voordat we hier al die beslissingen nemen en keuzes maken.

Trouwens, nog even over het "afstromen" dat mevrouw Beckerman noemde. Ik heb aan het LAKS beloofd om dat woord niet meer te gebruiken, maar ik weet even niet meer welk woord we wel hadden afgesproken. We moeten ook een keer kijken hoe we dat makkelijker kunnen maken. Daar ben ik het mee eens. Dan krijg je misschien overadvisering terwijl een leerling achteraf gezien toch beter naar het praktijkonderwijs had gekund. We moeten zorgen dat dat makkelijker wordt. Die mening deel ik met mevrouw Beckerman.

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb het in mijn notities ergens staan, mevrouw Beckerman. Maar het was ook geen verwijt naar mevrouw Beckerman.

De heer Kisteman (VVD):

Omdat er nog een evaluatie komt en omdat er ook signalen zijn van scholen die niet naar één toets toe willen, maar die zeggen: zorg nou voor een bredere toets, zodat wij kunnen kiezen voor een toets die past bij het type leerlingen dat wij op dat moment hebben. Dat betekent niet dat ze elk jaar gaan wisselen en ook niet dat ze meerdere toetsen in één groep 8 gaan aanbieden, maar dat ze wel de ruimte houden om die keuze te kunnen maken. Wij zeggen daarvan: onderzoek dat nou goed en evalueer dat goed, en ga dan pas al die beslissingen nemen. We hebben iets opgetuigd en we gaan zo meteen een hele stelselwijziging doorvoeren om dat weer af te bouwen, terwijl we amper zijn begonnen met de doorstroomtoets. De discussie kwam op gang na de eerste ronde van de doorstroomtoets. Ik blijf erbij dat het meer een onderbuikgevoel lijkt, plus dat heel veel kinderen wél een hogere advisering hebben gekregen uit de doorstroomtoets. Die heeft dus wel degelijk goede punten.

De heer Kisteman (VVD):

Wij luisteren naar iedereen die een mening heeft over onderwerpen in het onderwijs en alles wat wij hier bespreken. We luisteren ook naar de signalen die wij krijgen van scholen die daar anders over denken. Daarom vraag ik ook aan de staatssecretaris of het in het onderzoek wordt meegenomen als er scholen zijn die wel graag meerdere doorstroomtoetsen zouden willen hebben.

De heer Kisteman (VVD):

Dit verbaast me. Mevrouw Rooderkerk zegt kennelijk: deze evaluatie is overbodig. Maar als wij allemaal zelf gaan bepalen wanneer een evaluatie wel of niet nuttig is, is het einde natuurlijk wel een beetje zoek. Ik denk dat het heel goed is om een evaluatie te doen en die af te wachten. We mogen als Kamer ook van onszelf verwachten dat wij gedegen kijken naar bepaalde wetsvoorstellen of aanpassingen die wij doen. Laten we dat alsjeblieft blijven doen met z'n allen.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel voor deze vraag. Als we de tijd hadden gehad om hier verder mee te kunnen, en we hadden na de eerste doorstroomtoets kunnen zeggen "misschien moeten we wat gaan sleutelen; misschien moeten we wat gaan bijwerken; misschien moeten deze toetsen anders ingericht worden" dan hadden we dat gewoon kunnen oppakken. Maar nadat die eerste doorstroomtoets was geweest, lag hier al een motie klaar om naar één toets te gaan. Er is dus nooit tijd geweest om te kijken hoe we ervan konden leren, wat we anders zouden kunnen doen aan die doorstroomtoetsen, hoe we ze bijvoorbeeld anders kunnen inrichten zodat ze naar elkaar toekomen. Die tijd is er nooit geweest. Wat onze fractie betreft hadden we dat gewoon nog even af kunnen wachten.

De heer Kisteman (VVD):

Daar zijn we het volledig mee eens. Daarom zeggen we ook: ga het eens rustig evalueren; had het eens bekeken. Met "rustig" bedoelen we natuurlijk niet "jarenlang" maar had nou bekeken wat we ervan kunnen leren. Hoe kan het nou, hoe is het ontstaan? En dan hadden we er aanpassingen aan kunnen doen.

De heer Kisteman (VVD):

Ja, maar je weet …

De heer Kisteman (VVD):

Ik …

De heer Kisteman (VVD):

Ik vermoedde dat de heer Boomsma aan het einde van zijn vraag was. Dus vandaar dat ik daarop reageerde.

De heer Kisteman (VVD):

Excuus, voorzitter. Het gaat om de inhoud van de toets. Hoe is zo'n toets opgebouwd? Hoe is die samengesteld? Hoe kan het dat de ene toets leidt tot een ander resultaat, hoger of lager, dan de andere toets? Daar zijn we het over eens. Dat verschillende toetsen tot een verschillend resultaat leiden, weten we allemaal. Maar waar het inhoudelijk wegkomt, daar zijn we nooit aan toegekomen, omdat die evaluatie er niet is en de Kamer heeft besloten om naar één toets te gaan.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het idee of de bedoeling is toch dat de politiek maatschappelijke problemen voorkomt, beperkt of oplost? Maar bij het toetsbeleid krijg ik de indruk, als ik me inlees en teruglees over de afgelopen jaren, dat de politiek ook bezig is geweest met het verergeren van bestaande problemen, vaak in een poging om die problemen juist op te lossen. Natuurlijk zijn wij voor een eerlijk en vooral nauwkeurig schooladvies. Jarenlang hadden de meeste scholen gewoon één eindtoets, de Cito-toets heette die. Dan kun je basisvaardigheden op een objectieve manier toetsen en de resultaten zijn dan ook vergelijkbaar. Maar tien jaar geleden moesten er andere aanbieders bij, en nu zijn er acht verschillende toetsen. Vijf jaar geleden kwam die focus op kansrijk adviseren en sinds 2023 moeten de adviezen van leraren verplicht worden gecorrigeerd. Eerst moesten de leraren dus méér worden vertrouwd en vervolgens, met die verplichte bijstelling, toch juist weer niet meer. Het is een soort zigzagbeleid.

Nu zie je een hele hausse aan bijstellingen en blijkt dat het advies afhangt van de toetsaanbieder. Ik zei net al tegen de heer Kisteman dat ik in het onderzoek van de PO-Raad uit juni las dat die percentages bij havo- en vwo-adviezen nog het meest uiteenlopen: van 49% tot 60%. Dan krijg je dus veel kinderen met een te hoog advies. Je wil niet dat ze een te laag advies krijgen, maar je wil ook zeker niet een te hoog advies, want dan moeten ze later weer naar een ander niveau. Denk aan alle ontmoediging die dat met zich meebrengt. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe kunnen die verschillen nou zo groot zijn geworden? Hoe verklaart hij dat die ankervragen die erin zaten blijkbaar niet voldoende waren om ze toch te kunnen vergelijken?

Hoe dan ook, je moet dat onnodige op- en afstromen natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen. JA21 steunt de inzet wel om nu zo snel mogelijk terug te gaan naar één centrale toets; dat is ook conform het pleidooi van mevrouw Rooderkerk. Dat moet dan niet een commerciële aanbieder zijn, maar gewoon eentje die wordt aangewezen door de overheid, zodat alle kinderen, van Texel tot Valkenburg, gewoon dezelfde toets maken. Dat lijkt me ook veel eenvoudiger dan al die ingewikkelde procedures om ze naderhand weer vergelijkbaar te maken. Het lijkt mij ook evident dat verschillende toetsen tot verschillende uitkomsten leiden, en dat die dan dus minder goed te vergelijken zijn. Wat ons betreft moet die toets ook ondersteunend zijn aan het advies van de leraren. Er moet ook één functie zijn en niet twee.

Het volgende begrijp ik nog niet zo goed. Waarom schrijft de staatssecretaris dat er ook van één centrale doorstroomtoets nog steeds allemaal verschillende varianten moeten zijn die je dan vervolgens weer moet gaan "equivaleren"? Het gaat dan toch alleen maar om verschillen in de zogenaamde ondersteuningsbehoeften? Dat is toch eigenlijk maar een kleine groep?

Voorzitter. Ik snap ook niet zo goed waarom dit nog jarenlang zou moeten duren. Er werd wel gesuggereerd dat dit raakt aan de vrijheid van onderwijs, maar dat lijkt mij niet. Je kunt op pedagogisch gebied van alles doen als school, maar vervolgens moet je gewoon toetsen wat de basisvaardigheden zijn, hoe goed die kinderen kunnen lezen en rekenen. Dat moet je volgens mij altijd kunnen toetsen. Dat staat wat mij betreft los van die vrijheid van onderwijs. Het lijkt me dat dit sowieso in 2027 voor elkaar zou moeten zijn. Ik zie ook wel wat in de fasering die D66 al voorstelde. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Of ziet hij andere mogelijkheden om dat moment naar voren te halen? Ik vraag me ook af of hij nog ideeën heeft om voor volgend jaar al te streven naar een betere match en om te voorkomen dat er weer zo veel wordt overgeadviseerd; dat is namelijk sinds twee jaar enorm toegenomen. Kan hij bij die scholen bijvoorbeeld extra onder de aandacht brengen dat zij echt wel de mogelijkheid hebben om in het belang van het kind het advies níét te verhogen, ook als dat wel uit de toets blijkt, maar zij echt denken dat dat niet terecht is? Hoe ziet hij dus in algemene zin die verplichte bijstelling? Het lijkt JA21 namelijk zinnig dat we daar ook weer vanaf stappen, zodat zaken echt weer bij de leraar komen te liggen.

Tot slot nog één vraag. Het gaat natuurlijk ook veel over onderadvisering; dat is het spook dat door de hele discussie waart en waar veel beleid door wordt gedreven. Er verscheen onlangs een heel uitgebreid onderzoek van een econoom, Thomas van Huizen, naar de zogenaamde teacher bias. De conclusie daaruit was dat dit 'm voor een groot deel zit in verkeerde statistische aannames in onderzoeken. Er kwam ook iets uit over prestaties en sociaaleconomische achtergrond. Kinderen met een migratieachtergrond krijgen juist hogere schooladviezen dan kinderen zonder migratieachtergrond. Dat is eigenlijk een verrassende uitkomst. Dat was geen steekproef, maar een zeer groot onderzoek. Het ging om de helft van de basisscholen in Nederland, vier cohorten basisschoolleerlingen en in totaal ongeveer 150.000 leerlingen. Heeft de staatssecretaris daar kennis van genomen? Kan de regering daarop reageren?

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het onderzoek naar doorstroomtoetsen. Wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik ga alvast aan iedereen mededelen dat ik het heel wenselijk zou vinden als we uiterlijk om 23.00 uur het licht uit kunnen doen, voor onszelf, maar in het bijzonder voor alle medewerkers in dit Kamergebouw. Dat gezegd hebbende geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Becking:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een introductie en drie blokjes: een blokje over planning en fasering, een blokje over onderadvisering of advisering en een blokje overig. We hebben ook het woordenboek er even op nageslagen, want in het LAKS-woordenboek is het woord "wisselen" of "overstappen" geworden.

Voorzitter. We spreken elkaar vandaag over de doorstroomtoets. De doorstroomtoets is een belangrijk instrument bij de schooladviesprocedure en om onderadvisering tegen te gaan. Deze toets geeft op basis van reken- en taalvaardigheden een inschatting van goed passend vervolgonderwijs voor kinderen. Over de huidige vorm van de toets zijn veel signalen gekomen uit het veld en ook uit uw Kamer. Zoals aangegeven in mijn brief sta ik welwillend tegenover een overgang naar één doorstroomtoets. Tegelijkertijd — dat wil ik toch wel benadrukken — moeten we voorkomen dat we het onderwijs opzadelen met stelselwijziging op stelselwijziging.

De huidige vorm van de doorstroomtoets is er gekomen — dat is ook al genoemd — na veel overleg met uw Kamer. Op uw verzoek hebben scholen sinds 2014 de vrijheid om te kiezen tussen verschillende aanbieders van de toets in groep 8. Dit is toentertijd in de wet verankerd vanwege een amendement van de leden Rog van het CDA en Schouten van de ChristenUnie. Toen de eindtoets kortgeleden veranderde in de doorstroomtoets, waren het onderwijsveld en uw Kamer nog steeds positief over de keuzevrijheid tussen verschillende toetsen. Daar is toen goed over nagedacht.

Op verzoek van de leden Kwint en Westerveld is in de Wet doorstroomtoetsen po vastgelegd dat ieder jaar ook een overheidsdoorstroomtoets wordt ontwikkeld. Zo kunnen scholen nu kiezen tussen zes verschillende aanbieders van een doorstroomtoets. Als die keuzevrijheid verdwijnt, verliezen scholen ook iets. De stap naar één toets moet dus denk ik zorgvuldig worden gemaakt. Welk scenario om naar één toets te gaan is het beste voor de leerling? Kiezen we voor een papieren of een digitale toets of mogen scholen daartussen nog kiezen?

U heeft kunnen lezen in mijn brieven van april en van afgelopen week hoe we de doorstroomtoets en het stelsel daaromheen aan het aanpassen zijn om ervoor te zorgen dat deze nog beter aansluit bij de wensen in de politiek en in het onderwijs. De komende periode wil ik gebruiken om een besluit vanaf de zomer van '26 mogelijk te maken. Ik wil dus toewerken naar de zomer om dan besluitvorming en een debat in de Kamer mogelijk te maken. We vragen wat de wensen in het onderwijsveld zijn en daarnaast geeft de Onderwijsraad nog een advies over de toetsing in een nieuw curriculum, dus ook over het toetsen in relatie tot het nieuwe curriculum dat vorige week door uw Kamer is aangenomen. Die bouwstenen zijn voor mij natuurlijk ook belangrijk, omdat we helder moeten hebben hoe we naar zo'n doorstroomtoets toegaan.

Tegelijkertijd heb ik er echt alle begrip voor dat uw Kamer zegt: we willen tempo maken, we willen dat scholen snel aan de slag kunnen gaan met een nieuwe doorstroomtoets. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we een soort weg zoeken tussen zorgvuldigheid in de afwegingen, duidelijkheid voor het onderwijsveld en ook snelheid van de aanpassingen waar dat mogelijk is. Scholen moeten ook voldoende tijd krijgen om zich voor te bereiden op alle aanpassingen en op een ander soort toets. Ik vind het dus ook belangrijk — dat zei ik net ook al — dat die toets aansluit bij de nieuwe kerndoelen.

Dat gezegd zijnde, ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen. Voor de helderheid daarvan is het misschien handig om onderscheid te maken tussen de vorm van de toets, de functie en de inhoud. Bij de vorm gaat het over de afnamevorm: welke verschillende vormen van de toets willen we aanbieden, bijvoorbeeld een papieren of een digitale afnamevorm, en gaat het om meerdere toetsaanbieders of om één? Dat is de vorm. De functie verwijst naar de doelen waarvoor de resultaten van de toets worden gebruikt, bijvoorbeeld als tweede gegeven bij een schooladvies — de school geeft een advies en daarbij is het een tweede instrument — of om toezicht te houden op de onderwijskwaliteit door de inspectie. Ten derde: de inhoud verwijst naar de onderdelen die in de doorstroomtoets getoetst worden, bijvoorbeeld wel of geen wereldoriëntatie.

Dan kom ik bij de drie blokjes. Het eerste blokje gaat over de planning en de fasering, zeg ik via u, voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg of de invoering van één doorstroomtoets kan worden gefaseerd. Een stelselverandering met één doorstroomtoets vergt tijd en zorgvuldigheid. Scholen moeten zich hier goed op kunnen voorbereiden, zonder daarna met opeenvolgende veranderingen te worden geconfronteerd. Daarom kan in het voorjaar van 2026 het politieke debat worden gevoerd, wanneer alle benodigde informatie is verzameld, dus de onderzoeken die nog moeten plaatsvinden et cetera, et cetera. Ondertussen werken we verder aan het doorontwikkelen van de toets op inhoud en functie. Ik heb de tijdlijn hier en daarover wil ik toch iets uit de doeken doen. Het gaat om een wetswijziging, dus het is wel degelijk ook een stelselwijziging. De beleidsmatige voorbereiding van dit traject loopt tot en met Q2 van komend jaar.

Staatssecretaris Becking:

Dank u wel, voorzitter. In Q2 vindt dus de voorbereiding op het departement plaats. In Q3 en Q4 van volgend jaar wordt het wetsvoorstel ontworpen. Dan gaat de wet in consultatie in Q1 van '27. Dan gaan we naar Raad van State in Q2 van '27. Dan dienen we het in Q3, Q4 van '27 in bij de Tweede Kamer. Behandeling in de Tweede Kamer: Q1 van 2028. Die snelheid heeft u natuurlijk voor een groot deel ook zelf in de hand, maar toch. Behandeling in de Eerste Kamer: Q2 van '28. Op 1 augustus 2028 zou de wet dan in werking kunnen treden. De eerste doorstroomtoets zal dan in februari 2029 zijn. De reden van de inwerkingtreding op 1 augustus 2028 is dat alle wetgeving in het onderwijs wordt ingevoerd per 1 januari of per 1 augustus. Dit is het snelste schema dat er ligt. We kunnen een heel klein beetje tijd winnen in de ambtelijke voorbereiding en wellicht in de snelheid waarmee de Kamer dit wenst te behandelen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Moorman van GroenLinks-PvdA. Zij vroeg waarom het een stelselwijziging is. Als we één aanbieder van de doorstroomtoets willen invoeren, spreken we dus van een stelselwijziging. Er is namelijk een wetswijziging voor nodig om naar één aanbieder te gaan. De Wet doorstroomtoetsen po verankert nu een doorstroomtoetsstelsel met meerdere aanbieders.

Mevrouw Armut vroeg wat we op de korte termijn kunnen doen om de doorstroomtoets te verbeteren. Het CvTE doet onderzoek naar het functioneren van de doorstroomtoetsen. De inzichten die dat oplevert, worden ook gebruikt om toetsen voortdurend te verbeteren. Zo onderzoekt het CvTE de verschillen in prestaties tussen de papieren en de digitale versies. Dat kan ook bijdragen aan het versterken van de verglijkbaarheid van toetsen.

Mevrouw Rooderkerk vroeg hoe ik kijk naar de drie criteria voor de nieuwe doorstroomtoets, dus een toets zonder adaptieve variant, met één functie en waarin ook wereldkennis, schrijven en spreken worden getoetst. We werken aan de doorontwikkeling, vorm, functie en inhoud van de toets. We nemen bij alle onderdelen de wensen van uw Kamer daarin mee. Maar nogmaals, de evaluatie is daarbij wel echt belangrijk. Zoals u in het rapport van het CvTE heeft kunnen zien, zijn er nog keuzes te maken in de richting van één toets. Dat gaat dus ook over de keuze van wel of niet adaptief toetsen. Daarnaast zijn er ook keuzes op functie en inhoud nodig. Mevrouw Rooderkerk heeft die keuze al voor zichzelf gemaakt, maar ik wil eerst echt alle puzzelstukjes op tafel hebben. Wat wil het onderwijs zelf? Wat is het advies van de Onderwijsraad op de toetsing in een nieuw curriculum? Die komen ook voor de zomer van 2026. Dat is het moment voor een integrale afweging.

De heer Kisteman vroeg of er rekening wordt gehouden met scholen die een keuze tussen doorstroomtoetsen willen behouden. Komend voorjaar is er een peiling om te zien wat de wensen van de scholen zijn qua toetsenaanbod. Ook die informatie is nodig om een zorgvuldig besluit te kunnen nemen over de scenario's van het CvTE. Met die informatie in de hand kan een weging plaatsvinden van de waarde van de verschillende keuzemogelijkheden ten opzichte van het belang van vergelijkbaarheid. Daar zit natuurlijk een spanningsveld.

Mevrouw Rooderkerk en mevrouw Armut vroegen hoe het staat met het schrappen van de dubbelfunctie van de doorstroomtoets, namelijk enerzijds een kwaliteitsoordeel door de inspectie en anderzijds een advies richting de leerling. Hoe zit het met het schrappen van die dubbelfunctie? Komende week, voor het kerstreces, ontvangt u van mij een brief over de ontwikkelingen in het toezicht op het funderend onderwijs en daarin kom ik ook terug op de uitvoering van de motie-Stoffer/Ceder die onderdeel is van de herziening van de onderzoekskaders.

De doorstroomtoets krijgt vanaf 2027 een minder prominente rol in de kwaliteitsborging van scholen. Daarover waren ook vragen. Een onvoldoende op de standaardleerresultaten leidt niet langer automatisch tot het eindoordeel "onvoldoende". Hiermee wordt de mogelijk perverse prikkel om op een verkeerde manier te sturen op de resultaten verminderd.

De heer Ergin — ik heb nog twee vragen, mevrouw de voorzitter — vroeg of wij de drie scenario's ook gaan testen op kosten en kansengelijkheid. De kosten van de scenario's worden de komende tijd in kaart gebracht, zodat we een zorgvuldig besluit kunnen nemen met ook de kosten in de hand. We kijken ook wat de scenario's betekenen voor leerlingen die bepaalde ondersteuning nodig hebben om te laten zien wat ze in hun mars hebben. Op die manier toetsen wij de kansengelijkheid. Daar gaan we dus ook scenario's voor bekijken. De impact van de doorstroomtoets houden we nauwlettend in de gaten. Dat doen we onder andere met de jaarlijkse DUO-monitor, die zicht geeft op het aantal bijstellingen en de doorstroom van leerlingen in het voortgezet onderwijs.

Mevrouw de voorzitter. Ten slotte in dit blokje vroeg mevrouw Raijer hoe ik ga voorkomen dat we in de toekomst opnieuw stappen gaan zetten die meer verwarring dan verbetering opleveren. Daarmee kom ik een beetje terug bij mijn introductie, waarin ik zei dat het belangrijk is dat we dat weloverwogen doen. Ik heb gezegd dat ik welwillend sta tegenover het toewerken naar één doorstroomtoets, maar dat we dat wel goed en zorgvuldig moeten doen. Daarom is het ook mijn voornemen om pas als die bouwstenen beschikbaar zijn, richting de zomer, daar een debat over te voeren. Belangrijke bouwstenen voor besluitvorming zijn een peiling over de wensen van het onderwijsveld en de Onderwijsraad voor de toetsing bij een nieuw curriculum, zoals ik al zei. Ook brengt het ministerie allerlei uitwerkingsvragen van een stelselwijziging in beeld, zoals de consequenties van de keuze voor één aanbieder van een toets, de financiële gevolgen en de uitvoerbaarheid ervan. Op die manier wil ik zorgvuldig zijn in het stappen zetten naar één doorstroomtoets, het goed doen en geen wiebelbeleid voeren, zoals hier zo mooi staat.

Staatssecretaris Becking:

Nee, ik begrijp de strekking van de vraag heel goed. Alleen, we moeten een wetswijziging doorvoeren om naar één toets te gaan. Het zijn er nu meerdere, en dat vraagt om een wetswijzigingstraject. Ik heb geprobeerd dat uit de doeken te doen. We kunnen niet om de Raad van State heen en we kunnen niet om de behandeling in de Kamers heen. De wetsbehandeling kost dus eigenlijk gewoon de meeste tijd. Ik heb gezegd dat we wel extra kunnen versnellen op het beleid, ambtenaren kunnen harder werken en de Kamer kan sneller werken, maar ik kan dat proces verder natuurlijk niet zelf bepalen.

Staatssecretaris Becking:

Ja. Excuus, mevrouw de voorzitter, voor de onderbreking. Ik heb ook gezegd dat we samen naar een balans moeten zoeken in hoe we dit zo snel mogelijk kunnen doen met inachtneming van de zorgvuldigheid, het inwinnen van de adviezen, die echt nog wel nodig zijn, denk ik. Wat kunnen we wel doen om dat te versnellen? De heer Boomsma suggereert een mogelijkheid. Laten we daarnaar kijken. Wat kan er wel?

Staatssecretaris Becking:

De planning is al gevallen.

Staatssecretaris Becking:

Ik heb gezegd: laten we samen kijken waar de versnelling mogelijk is. Ik kan nog een keer schriftelijk proberen uit de doeken te doen waar die mogelijkheden eventueel zouden zitten, met hulp van eenieder. Ik probeer uit te stralen dat ik graag meedoe waar dat kan. Als het de wens van de meerderheid van de Kamer is om snel naar één doorstroomtoets te gaan, is die bereidheid er bij mij ook. Maar nogmaals, ik heb wel de nodige zorgvuldigheid in acht te nemen.

Staatssecretaris Becking:

Ik zeg daar weleens vaker over: maar niet altijd.

Staatssecretaris Becking:

Het is natuurlijk niet zo dat ik iets probeer te traineren of zo omdat het dan niet in het belang van het kind is. Het was de Kamer die kortgeleden deze wijzigingen voor meerdere toetsen heeft aangebracht. We hebben 'm nu één keer afgenomen in het huidige stelsel. Dat nog maar een keer gezegd zijnde: ja, ik wil graag meewerken om te kijken waar het wél kan.

Staatssecretaris Becking:

Ja, ik heb dat natuurlijk ook gehoord vanuit het veld, net als de geluiden van de Kamer. Dat neem ik ook mee in het proces van wat we nog wel kunnen doen. Tegelijkertijd wil ik wel de evaluatie afwachten: het advies van de Onderwijsraad over hoe het moet met het nieuwe curriculum. In die context kan ik dat toezeggen natuurlijk.

Staatssecretaris Becking:

Voorzitter.

Staatssecretaris Becking:

Dat niet helemaal precies, maar dat zijn natuurlijk ook gewoon contracten: juridische afspraken met ontwikkelaars van toetsen. Dat zijn juridische trajecten. Dan kun je niet zomaar even een briefje sturen van: we ontbinden het contract. Dat werkt ook niet zo om die reden, hè. Het zijn ook gewoon marktpartijen waarmee we afspraken hebben gemaakt. Die zijn langjarig vastgelegd. Dat is wat ik daarmee bedoel.

Staatssecretaris Becking:

Ik denk niet dat we rekening houden met de businesscases, maar wel met de juridische afspraken die gemaakt zijn. Ook daarvoor geldt dat we zouden moeten kijken wat we daar kunnen versnellen of eerder mogelijk kunnen maken. Maar ik ben natuurlijk ook gewoon gebonden aan contractuele afspraken.

Staatssecretaris Becking:

Ja, ik kan uitsluiten dat de businesscases van uitgevers en ontwikkelaars de hoofdreden zijn voor mijn betoog van zojuist. Dat kan ik bevestigen.

Staatssecretaris Becking:

U bedoelt alle afnemers? Maar dan zitten we nog steeds aan de juridische verplichtingen vast, of begrijp ik het nu niet?

Staatssecretaris Becking:

Was dat een retorische vraag, voorzitter?

Staatssecretaris Becking:

De heer Kisteman geeft aan …

Staatssecretaris Becking:

Misschien toch een retorische vraag.

Staatssecretaris Becking:

Ja, dat gesprek wordt natuurlijk gevoerd en dat zou in theorie ook kunnen, maar ik vermoed toch dat er ook scholen zijn die er wel belang aan hechten dat er verschillende toetsen zijn en die ook wel zullen willen blijven afnemen, vanwege bijvoorbeeld hun eigensoortige populatie of hun eigen richting. Er zijn allerlei redenen waarom die variëteit destijds door uw Kamer is ingevoerd.

Staatssecretaris Becking:

Zeker.

Staatssecretaris Becking:

Blokje twee gaat over de onderadvisering. Hoe zit het sinds de doorstroomtoets met de onderadvisering en hoeveel kinderen krijgen na de toets een bijgesteld schooladvies, vroeg de heer Kisteman. Sinds de invoering van de doorstroomtoets en de maatregel bijstellen in 2023 krijgen ongeveer drie op de vier leerlingen die op de toets hoger scoren dan verwacht een bijgesteld schooladvies. Drie van de vier kinderen die hoger scoren, krijgen dus ook daadwerkelijk een bijgesteld schooladvies. Voor de invoering van deze maatregelen was dat een op de drie. Dat is dus een duidelijke vooruitgang. Voor meiden geldt bijvoorbeeld dat bij de laatste eindtoets in 2022 zo'n 8.500 meiden een bijgesteld schooladvies kregen. Na invoering van de doorstroomtoets waren dat er meer dan 21.000. Dat is dus ook een significante stijging. Cijfers van DUO laten zien dat de maatregel nog steeds nodig is. Dat ondersteun ik ook zeer, want sommige groepen leerlingen krijgen vaker te maken met onderschatting in hun voorlopige schooladvies. Het gaat om leerlingen uit gezinnen waar het financieel moeilijker gaat, leerlingen van het platteland, leerlingen met een niet-westerse migratieachtergrond en meiden; uw Kamer zei het ook allemaal al.

De heer Boomsma vroeg: hoe zit het met de onderadvisering bij leerlingen met een migratieachtergrond? Zonder de maatregel bijstellen, zoals die heet, zouden deze leerlingen ook in hun definitieve schooladvies vaak ondergeadviseerd worden. Na de laatste eindtoets in 2022 kregen 4.500 leerlingen met een niet-westerse achtergrond die waren onderschat een bijgesteld schooladvies. Na de eerste doorstroomtoets waren dat er 9.500. Dat is bijna meer dan een verdubbeling.

Mevrouw Armut vroeg: in hoeverre zouden we een verplichte bijstelling van het advies moeten heroverwegen of minder verplicht moeten maken? Als het gewicht van de doorstroomtoets in het schooladvies wordt verlicht zonder dat het schooladvies breder wordt, kan dit leiden tot ongelijkere kansen in de overgang van p.o. naar vo. Ik noemde in reactie op de heer Kisteman het voorbeeld van bijgestelde adviezen voor meisjes.

De heer Ergin vroeg: wat doet u met de signalen dat groepen kinderen structureel een lager advies krijgen? De maatregel bijstellen schooladvies is het belangrijkste middel in het tegengaan van onderadvisering. Die werkt, heb ik net uit de doeken gedaan. Sinds de invoering krijgen veel meer leerlingen een advies dat past bij hun vaardigheden, die ze op de toets hebben laten zien. Daarnaast monitoren we jaarlijks de cijfers van schooladvisering en laten we in 2026 verdiepend onderzoek doen naar de oorzaken van de onderadvisering. We hebben dus ook behoefte aan onderzoek: waardoor ontstaat onderadvisering, terwijl het beter gaat sinds het invoeren van de maatregel bijstellen schooladvies? We ondersteunen scholen en leerkrachten ook bij de schooladviesprocedure, bijvoorbeeld met de Handreiking schooladvisering en andere laagdrempelige tools. Zo wordt naar aanleiding van de motie-Van Baarle momenteel een gratis digitaal instrument ontwikkeld waarmee leerkrachten op onbewuste bias kunnen testen.

Mevrouw Rooderkerk vroeg hoe het staat met de motie om het gewicht van de doorstroomtoets bij het schooladvies te verlagen. Op dit moment verkennen we hoe kinderen aan het einde van de basisschool een breder schooladvies kunnen krijgen, zodat zij later, in de middelbareschooltijd, een keuze kunnen maken voor een zo nodig smallere, definitieve richting. We zijn met een verkenning bezig, zoals door uw Kamer in de motie-Rooderkerk is verzocht. Hierover voert OCW nu het gesprek met onder andere de sectorraden en Ouders & Onderwijs. In het voorjaar van 2026 doet het dat ook met scholen en andere betrokkenen. Uw Kamer ontvangt voor de zomer van 2026 een update over deze verkenning en daarmee over de uitvoering van deze motie.

De heer Ergin vroeg hoe het kan dat scholen nooit bijstellen. Als een leerling bij de toets laat zien meer uitdaging aan te kunnen, dan is het in principe verplicht om het schooladvies bij te stellen. De heer Boomsma sprak daar ook al over. Scholen mogen ervoor kiezen om niet bij te stellen als dat in het belang is van de individuele leerling. Dat moet dan wel goed gemotiveerd worden. Sinds de invoering van de maatregel krijgen heel veel leerlingen die een onderadvies hebben gekregen, uiteindelijk een bijgesteld schooladvies. Het probleem van onderadvisering is daarmee nog niet opgelost, wat mij natuurlijk ook een doorn in het oog is, maar wel al voor een groot deel gecorrigeerd. Bij de laatste eindtoets in 2022 waren er ruim 2.300 scholen die leerlingen hadden die wél beter hadden gepresteerd op de toets, maar voor wie geen enkel advies werd bijgesteld. Na de start van de doorstroomtoets waren dat er nog maar 366.

Staatssecretaris Becking:

Ik heb nog vier vragen.

Staatssecretaris Becking:

Dank u.

Mevrouw Beckerman vroeg hoe het staat met het onderzoek naar een zelfstandig toetsadvies voor het praktijkonderwijs. Dat onderzoek wordt momenteel afgerond. We voeren daar nog gesprekken over met onder andere de Sectorraad Praktijkonderwijs om te kijken hoe we daarmee om kunnen gaan. We zullen de Kamer hier zo spoedig mogelijk over informeren.

De heer Boomsma vroeg: hoe verklaart de staatssecretaris dat de ankeropgaven niet voldoende waren om de verschillen tussen toetsen te verklaren? Een stelsel met meerdere toetsen zorgt voor verschillen. Dat komt door een samenspel van meerdere factoren die tegelijkertijd invloed hebben. Ik noem bijvoorbeeld de voorkeur van bepaalde scholen voor bepaalde toetsen of een verschil in de omstandigheden waarin de toetsen worden gemaakt. Dat kan bijna nooit voor honderd procent tot eenzelfde soort resultaten leiden. Dat is, denk ik, onmogelijk. Doordat die factoren zich tegelijkertijd voordoen, kunnen ze ook niet los van elkaar worden onderzocht. Als kwaliteitsbewaker doet het CvTE daarom doorlopend onderzoek naar het functioneren van de doorstroomtoets en voert het op basis daarvan steeds veranderingen door.

De heer Boomsma vroeg ook of het voor de uitkomst uitmaakt welke toets een leerling maakt. Dat is waar het CvTE momenteel onderzoek naar doet. Dit is onderdeel van het onderzoeksprogramma en doorlopend onderzoek. Begin 2026 verschijnt daar een eerste rapportage over.

Ten slotte nog een vraag van JA21. "De resultaten zijn niet vergelijkbaar, maar u zegt van wel. Hoe kan dat nou?" In het huidige stelsel kunnen scholen kiezen voor de toets die het beste past bij hun leerlingenpopulatie en hun onderwijsvisie. Zo kunnen leerlingen bij de toets zo goed mogelijk laten zien wat zij in hun mars hebben. Het CvTE zorgt ervoor dat de toetsen zo goed mogelijk met elkaar vergelijkbaar zijn en dat een leerling dus grosso modo dezelfde resultaten laat zien, ongeacht de toets die wordt gemaakt. Daar ziet het CvTE op toe. Het zorgt voor een zo groot mogelijke vergelijkbaarheid van die toetsen. Dat is ook onderdeel van hun onderzoeksagenda. Nogmaals, begin 2026 verschijnt daarover een eerste rapportage.

Dat was het tweede blokje, mevrouw de voorzitter.

Staatssecretaris Becking:

Het gaat er natuurlijk in de kern om dat, als je aan het eind van je school komt, er een passend advies van de school komt. Je gaat er dan van uit dat dat een weloverwogen advies is, hè. In het merendeel van de gevallen is dat ook het geval. Dan krijg je nog die doorstroomtoets als een soort objectief criterium. Daarmee kan je kijken of kinderen niet een te laag advies hebben gekregen. Kan dat nog hoger worden? Dat hoeft niet per se, als dat niet in het belang van het kind is. Dan heb je toch een redelijk afgewogen stelsel van de leraar of leraren die daar een advies over geven, en een toets die wordt gemaakt? Met die twee tezamen krijg je dan een advies voor je verdere schoolloopbaan. En u zei het zelf al in uw bijdrage: als later blijkt dat je dan toch niet helemaal op de goede plek zit, kan je natuurlijk altijd nog iets anders gaan doen: switchen, een ander type kiezen, een ander niveau kiezen. Dat is mijn antwoord.

Staatssecretaris Becking:

Dat verwacht ik niet, want het blijft natuurlijk een combinatie van twee adviezen: dat van de leraren van de school en uiteindelijk die objectieve toets. Ik denk dat overadvisering veel minder zal voorkomen, maar daarvoor geldt natuurlijk hetzelfde als voor onderadvisering.

Staatssecretaris Becking:

Ik herken dat beeld wel, want ik ben zelf niet zo lang geleden op bezoek geweest bij de praktijkschool bij mij om de hoek en daar heb ik dit ook gehoord. We zijn bezig om te kijken wat we daar wel mee kunnen. Ik heb niet de precieze tijdlijn daarvan voor de geest, maar daar wordt serieus naar gekeken.

Staatssecretaris Becking:

Als ik niet iets doms zeg, dan zeg ik: ja.

Staatssecretaris Becking:

Dat kan ik niet helemaal zo reproduceren. Ik zal daar even op terugkomen in tweede termijn. Ik kan nu niet meteen reproduceren wat DUO precies gezegd heeft, of de cijfers van OCW. Daar moet ik heel even over vragen.

Staatssecretaris Becking:

Dat kan zeker. Ja hoor, dat zeg ik toe.

Staatssecretaris Becking:

Het blokje overig, dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg: gaat de staatssecretaris met de schoolbesturen in gesprek? Ik dacht dat ik daar al op had geantwoord. Dat wil ik doen, maar het staat scholen natuurlijk vrij om zelfstandig georganiseerd te kiezen voor dezelfde doorstroomtoets. Dat is uiteindelijk aan de scholen zelf.

De heer Ergin vroeg: hoeveel scholen weigerden met de doorstroomtoets te werken? Voor de afname in februari '26 zijn er geen signalen dat er scholen zijn die de doorstroomtoets niet gaan afnemen; dus voor komende februari. Bij de afgelopen afname waren er vier scholen die in eerste instantie de toets niet wilden afnemen, maar na het opleggen van een spoedaanwijzing hebben ze dat alsnog gedaan. Dat was het blokje overig, voorzitter.

Staatssecretaris Becking:

Daar wil ik heel graag even kort op terugkomen in de tweede termijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en de welwillendheid, niet alleen ten aanzien van die ene toets, maar ook om te kijken of het sneller kan. Dat hoor ik ook vanuit de Kamer. Ik vind het heel mooi om te zien dat er samenwerking is om ervoor te zorgen dat kinderen op korte termijn niet te maken krijgen met ongelijke kansen door die acht verschillende toetsen.

Ik ga nu snel twee moties voorlezen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook mijn dank aan de staatssecretaris voor zijn bereidheid om te kijken hoe we het kunnen versnellen.

Voorzitter. U zei al dat het hier over de doorstroomtoets gaat, maar ik vind toch echt dat het hier ook gaat over het vroege selectiemoment, want anders was die hele toets geen probleem geweest. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):

De heer Kisteman heeft helemaal niet geluisterd. Ik heb namelijk gezegd dat er dekking kan worden gevonden ofwel in de OCW-begroting, bijvoorbeeld omdat er een onderbesteding is, dan wel door een belasting in te voeren op grote techbedrijven. Dat heet een gedekte motie. Dat is namelijk gewoon een manier waarop je het kan betalen.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één vraag en twee moties. De eerste vraag gaat over de uitspraak van de staatssecretaris dat scholen niet kunnen afzien van bijstellen, tenzij zij dat heel goed motiveren. Dat lijkt me heel logisch. Alleen kwam dan wel bij mij de vraag op: wat nou als de ouders het daar niet mee eens zijn? Wat kunnen die ouders en kinderen doen als ze het niet eens zijn met de onderbouwing van het niet bijstellen?

Voorzitter. De moties.

De heer Ergin (DENK):

De tweede motie.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. We gaan nu een stelselwijziging doorvoeren zonder een grondige evaluatie. Ik hoop dat dat voor deze nieuwe commissie voor Onderwijs niet de standaard gaat worden, maar dat wij eerst evalueren en dan pas aanpassingen doen.

Met betrekking tot de motie van mevrouw Rooderkerk zeg ik het volgende. Het onderwijsveld kan nu gewoon voor één doorstroomtoets kiezen. Daar hoeft het niet op te wachten. Ga ermee bezig. Dat scheelt heel veel tijd.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boomsma (JA21):

Dank. Dank ook voor de beantwoording. Ik heb geen motie, maar nog wel een vraag. De staatssecretaris gaf aan: het gaat om vorm, functie en inhoud. We hebben het er veel over gehad dat we naar één aanbieder van de centrale doorstroomtoets zouden moeten gaan. Dat vergt een wetswijziging. Alleen, als je de inhoud zou willen aanpassen, dus als je die wil uitbreiden van Nederlands en rekenen, wat het nu is, naar andere dingen, dan zou dat toch zeker een andere wetswijziging vergen? Dat moet dan ook wettelijk worden aangepast, als ik het goed begrijp. Is de inzet nu om dat alle twee tegelijk te doen in één nieuw wetsvoorstel of om dat te faseren? Ik denk eigenlijk dat je beter kunt faseren, dat je nu beter zo snel mogelijk naar die ene centrale aanbieder toe moet, dat je die wetswijziging moet doorvoeren en dat je op een ander moment moet bepalen wat je daar verder precies bij betrekt. Kan de staatssecretaris dat verduidelijken?

Ik had in mijn bijdrage ook verwezen naar een nieuw onderzoek van de econoom Thomas van Huizen. Ik denk dat het heel goed is om daar kennis van te nemen, omdat het eigenlijk een ander licht werpt op de grote problematiek van onderadvisering. Ik zou adviseren om dat gewoon goed te bestuderen en daar misschien een keer op terug te komen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het onderzoek naar doorstroomtoetsen. Wij zijn toegekomen aan de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef daartoe graag het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Becking:

Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk vroeg: hoe verklaart de staatssecretaris dat meiden na de doorstroomtoets in het definitieve advies nog steeds achterblijven en wat doet hij daaraan? De meeste ondergeadviseerde meiden krijgen door de maatregel bijstellen een bijgesteld advies als ze de toets beter maken. Toch blijven sommige meiden nog achter in het definitieve schooladvies, terwijl jongens en meiden door de jaren heen vergelijkbaar op de toets scoren. Dat het definitieve advies niet gelijk is, kan verschillende oorzaken hebben. Niet alle meiden die onderschat zijn, krijgen een bijgesteld advies, of hun advies wordt maar deels bijgesteld. Mogelijk spelen ook nog andere zaken mee, zoals overadvisering van jongens — dat kwam ook aan de orde — of motivatie voor de toets. Ik ben met DUO in gesprek om een vervolgonderzoek uit te zetten. Ik ga in 2026 verdiepend onderzoek doen naar de oorzaken van onderadvisering. Dat had ik ook al gezegd.

De heer Boomsma vroeg naar faseren en verduidelijken. Ik ben dat met de heer Boomsma eens. Dat doe ik ook, en daarom voer ik voor de zomer van 2026 een politiek debat over de vorm van de toets. Daarnaast blijf ik werken aan de functie en de inhoud. Dus de fasering zit er eigenlijk al in.

Dan kom ik bij de appreciatie van de moties. De motie-Rooderkerk c.s. op stuk nr. 860 is ontijdig. Ik heb gezegd: ik doe er alles aan. De motie is ontijdig totdat mijn brief er is voor de zomer.

Staatssecretaris Becking:

Ik dacht niet dat ik een brief heb toegezegd over hoe ik het ga versnellen, want ik heb juist gewezen op de doorlooptijd die gewoon noodzakelijk en nodig is. Ik heb gezegd dat ik daarbinnen mijn uiterste best zal doen om dat zo snel mogelijk te laten verlopen. Daar heb ik ook uw Kamer voor nodig, daar heb ik de ambtenaren voor nodig, maar dat heb ik uit de doeken gedaan. Zo snel als ik kan, wil ik het doen en kan ik het doen, maar alles op alles zetten om in 2027 naar één aanbieder te gaan — ik heb dat uit de doeken gedaan — dat gaat gewoon niet lukken. Dus, zo snel mogelijk alles op alles zetten: ja. Daarom geef ik ook het oordeel ontijdig.

Staatssecretaris Becking:

Ik vind het toch ingewikkeld om dat nu, op deze manier, hier even zo uit elkaar te halen voor een heel wetgevingstraject. Ik vind dat toch ingewikkeld. Als ik het kan verwerken en mee kan nemen in de brief die eraan komt, dan is mijn appreciatie "ontijdig", anders moet ik de motie toch ontraden.

Staatssecretaris Becking:

Ik begrijp de vraag. Alleen, "die ene toetsaanbieder" is de wet. Dat is geregeld in de wet. Dus als wij daar iets anders willen, dan moet er een wetswijziging komen en dan kom ik weer terug op mijn hele procesuiteenzetting.

Staatssecretaris Becking:

De motie op stuk nr. 861 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Becking:

De motie op stuk nr. 862 wordt ontraden, want er is geen dekking voor.

Staatssecretaris Becking:

De motie op stuk nr. 863 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Becking:

De motie op stuk nr. 864 krijgt oordeel Kamer. En dat was het, voorzitter.