19e vergadering, donderdag 27 november 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 27 november 2025.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het besluit van de minister van SZW om de afbouw van de regeling om 25% van het minimumloon in te houden terug te draaien. Ik heet van harte welkom in vak K de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Er zijn vandaag twee maidenspeeches. Dat is een bijzonder moment. Het betreft de maidenspeeches van de heer Ceulemans van JA21 en van de heer Neijenhuis van D66. Dan schors ik na elke maidenspeech voor een enkel ogenblik voor de felicitaties.

Maar daar zijn we nog niet, want we zijn eerst aanbeland bij mevrouw Patijn voor haar eerste termijn van de zijde van de Kamer namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dat mag u bij het spreekgestoelte doen, tenzij u een ordevoorstel heeft. Gaat uw gang.

De voorzitter:

Ik vind het altijd lelijk om een beperkt aantal interrupties te hebben. Ik wil dus proberen om dat niet te doen, maar dat vraagt ook wat van u allen, namelijk dat we de interrupties kort en beknopt houden. 30 seconden is toch echt wel mogelijk, want u heeft ook gewoon vier minuten in uw eigen spreektijd. Laten we het zo doen: u krijgt ruimte voor interrupties, maar ik ga wel ingrijpen als ze te lang duren. Maar eerst heeft u het woord voor uw inbreng namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Iedere dag worden tientallen mensen die hun werk verliezen hun huis uitgezet. Dit gaat over gewone mensen, maar ze worden behandeld als tweederangsburgers. Maar het is niet normaal dat een werkgever je vertelt dat je je werk verliest en je dus ook binnen een paar dagen je huis uit moet. Iedere dag worden arbeidsmigranten in steden en dorpen letterlijk op straat gezet omdat hun werk stopt en ze dus hun bed verliezen. De gevolgen zijn voor de arbeidsmigrant en voor hun buren die de overlast ervaren van weer een verhuizing. Weer een dakloze buurtbewoner zonder wc, waardoor mensenpoep wekelijks uit de tuin en portiek geschept moet worden. Weer een dakloze die bij het Leger des Heils aanklopt. Weer een agent die moet omgaan met de vele meldingen van overlast. Maar vooral: weer een beschadigd mens dat de moed had naar Nederland te komen om te werken, maar zonder pardon op straat gegooid wordt. Van het Leger des Heils tot Emile Roemer, van de bewonersgroep tot de FNV, van FairWork tot de Arbeidsinspectie: allemaal zeggen zij dat de stilstand gestopt moet worden, de AMvB alsnog doorgevoerd moet worden en de verstrengeling van huur en loon ontkoppeld moet worden.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Die wil ik graag separaat beantwoord hebben. Vindt de minister het belangrijk om de verstrengeling tussen bed en baan te doorbreken, ja of nee? Op 31 januari 2025, na anderhalf jaar verkenning, besloot het kabinet van deze minister, het kabinet-Schoof, de inhoudingsregeling af te schaffen. In het debat van 19 februari is dit besluit gepasseerd in de Kamer. Op 22 augustus stapte ook NSC uit het kabinet. Het kabinet is dan dubbeldemissionair. Vanaf 5 september wordt de minister, Mariëlle Paul, demissionair minister van SZW. In de nota over het ontwerpbesluit van 23 september, achttien dagen na haar benoeming, schrijft de minister over het advies om het besluit naar de Raad van State te sturen: "Niet doen!!" Waarom heeft de dubbeldemissionair minister dit besluit en de wens van de Kamer zonder debat teruggedraaid?

Voorzitter. Deze minister wist dus op 23 september al dat zij belangrijk beleid ging terugdraaien. Zij zegt niemand verder geconsulteerd te hebben en haar besluit enkel gebaseerd te hebben op een brief van VNO-NCW. Op 1 oktober heeft zij de sociale partners mondeling geïnformeerd via haar ambtenaren. Kan de minister uitleggen waarom ze de sociale partners niet zelf geconsulteerd heeft? Pas op 30 oktober, ruim vijf weken na haar besluit, heeft de minister de Kamer geïnformeerd. Eén dag na de verkiezingen. Ik herhaal: één dag na de verkiezingen. Verstopt in een brief over een ander onderwerp. Kan de minister uitleggen waarom zij meer dan vijf weken heeft gewacht de Kamer te informeren? Kan de minister uitleggen waarom ze daarmee gewacht heeft tot de dag na de verkiezingen en waarom ze het advies van haar ambtenaren om dit eerder te doen genegeerd heeft? Kan de minister aangeven of zij denkt dat haar brief invloed zou hebben gehad in de campagne, als zij de brief eerder aan de Kamer gestuurd had? Kan de minister uitleggen waarom ze zei dat ze haar besluit met de sociale partners besproken heeft, maar daar later helemaal niet met die mensen over gesproken blijkt te hebben?

In de brief van afgelopen week schrijft de minister, en ik citeer: "Ten eerste worden kabinetsleden geacht terughoudend te zijn met het versturen van een brief met een beleidswijziging als uw Kamer met verkiezingsreces is." Het is als volgt: een dubbeldemissionaire minister wordt geacht überhaupt geen beleidswijzigingen door te voeren die nog geen halfjaar daarvoor gepasseerd zijn in de Kamer. Deze minister negeerde de Kamer, maar laat vooral de arbeidsmigranten en hun buren in de kou staan. De enige gepaste actie is om alsnog de AMvB door te voeren.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Vijf jaar na de commissie-Roemer moeten we concluderen dat de positie van arbeidsmigranten in Nederland te weinig, nauwelijks, is verbeterd. Nog steeds werken duizenden mensen onder slechte omstandigheden. Zij wonen in erbarmelijke omstandigheden en worden behandeld als stukgoed. Er wordt grof geld verdiend aan de uitbuiting van kwetsbare mensen. Wie zijn baan kwijtraakt, verliest zijn huis en kan eindigen in een tentenkamp langs de snelweg. Roemer bevestigde vorige week dat hij zich schaamt voor de uitvoering van zijn rapport.

Voorzitter. De ChristenUnie vindt dat terecht, want de praktijk in ons land is ook iets waar we ons diep, diep voor moeten schamen. Ondanks de slechte woon- en werksituaties, het grote aantal bedrijven dat de regels aan zijn laars lapt en de geringe pakkans, schrijft de minister dat een groot deel van het rapport-Roemer is uitgevoerd of in uitvoering is. Hoe dan, vraag ik. Vindt zij zelf dat de genomen maatregelen al effect hebben? Is er niet veel meer nodig? Worden die maatregelen ook niet ontweken? Centraal in het rapport staat de loskoppeling van bed en baan. Zonder baan geen bed, en zonder bed geen baan. Terecht rijzen er vragen over het besluit dat de minister nu neemt. Want hoe rijmt zij dit met de belangrijkste aanbeveling van Roemer? Wat is haar argumentatie, zeker gezien het standpunt van de Arbeidsinspectie?

De minister wekt de indruk dat de inhoudingsmogelijkheid vooral een dienst van werkgevers aan werknemers is, maar feitelijk is het toch gewoon een verdienmodel voor werkgevers? Erkent de minister dit? Hoe weegt de minister de voordelen van het behouden van de regeling op tegen het feit dat deze in de praktijk aantoonbaar bewust als verdienmodel wordt gebruikt? Welke maatregelen neemt zij om misstanden waarin de werkgever ook de huisbaas is, tegen te gaan?

Voorzitter. Ook over het proces heb ik vragen. Want waarom neemt de minister dit besluit in een dubbeldemissionaire periode met een kabinet dat rust op 26 zetels in de Tweede Kamer? Ook de timing van de bekendmaking en de wisselende woordvoeringslijn over of er nu wel of niet met de sector is gesproken, is op zijn zachtst gezegd ongelukkig. Hoe reflecteert de minister hierop? Wat had er beter gemoeten?

Voorzitter. De manier waarop Nederland nu met arbeidsmigranten omgaat, is een vorm van moderne slavernij. Het is uitbuiting. Mensen huren een matras in een gedeelde ruimte puur om werk te doen waar Nederlanders zich te goed voor voelen, omdat wij ons online blauw bestellen en verwachten dat pakketjes binnen 24 uur voor de deur moeten liggen. De maatregelen die we vandaag bespreken gaan dit onrecht niet oplossen en ook de scheiding van bed en baan niet realiseren, want zelfs als de inhoudingsmogelijkheid verdwijnt, blijft de werkgever in veel gevallen ook de huisbaas. Arbeidsmigranten hebben nu vaak shortstaycontracten, waardoor ze van de ene op de andere dag dakloos kunnen worden. We zien het in de grote steden.

Echte scheiding van bed en baan vraagt vooral om veel betere huurbescherming. Daarom vraag ik de minister of zij het met mij eens is dat betere huurbescherming essentieel is om de afhankelijkheidsrelatie eindelijk te doorbreken. Is het wetsvoorstel van minister Keijzer hiervoor voldoende of is er meer nodig om deze scheiding daadwerkelijk te realiseren? Wanneer komt het wetvoorstel naar de Kamer en wanneer moeten de maatregelen dan daadwerkelijk ingaan? Wat betekent dit voor de inhoudingsmogelijkheid? Is deze volgens de minister nog steeds noodzakelijk of erkent zij dat we gezien het risico op de instandhouding van een verdienmodel dat we niet willen zo snel mogelijk afscheid moeten nemen van deze regeling? Ik zal op dit punt ook een motie indienen om dat voor elkaar te krijgen en ik hoop uiteraard ook op brede steun.

Voorzitter. Tot slot. Naast de uitvoering van het rapport-Roemer moet namelijk ook de arbeidsvraag naar goedkope arbeid worden verminderd, zoals de Arbeidsinspectie aangeeft. Daar heeft dit kabinet nog niets aan gedaan. Het ibo van afgelopen zomer biedt hiervoor goede handvatten. Ik noem er enkele: een uitzendverbod in risicosectoren, afschaffing van de ETK-regeling en strengere eisen aan nachtwerk. Laatste vraag: wanneer gaat dit kabinet hiermee aan de slag en wanneer voeren we in de Kamer daarover het gesprek?

Dank u wel.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. In de jaren zestig en zeventig werden Turkse, Marokkaanse, Spaanse en Italiaanse mensen hiernaartoe gehaald. Die werden "gastarbeiders" genoemd. Ze werden in wijken weggestopt in hokken met meerdere matrassen in één kamer. Soms diende de vloer volledig als kamer. Soms waren het garageboxen. Mensen werden uitgebuit. De taal hoefde niet geleerd te worden, zodat mensen maar lekker afhankelijk konden blijven van de werkgever. Er ontstonden grote problemen in buurten en wijken. We zien daar nu de gevolgen van. Later kwamen de Roemenen, Bulgaren en Polen. Open grenzen, er was vrij verkeer van personen en goederen. Wat zou dat een vooruitgang bieden. Maar voor wie heeft dit gewerkt? Niet voor de mensen waarover ik het net had. Zij worden nog steeds uitgebuit, afgedankt en op straat gegooid. Vanaf 2006 is het aantal arbeidsmigranten in Nederland verviervoudigd tot een aantal van 800.000 tot 1,2 miljoen, maar dat is een schatting. Van 400.000 mensen is dus niet precies bekend of ze er zijn, hoelang ze er zijn en waar ze verblijven. De afhankelijkheidsrelatie die er eerst rondom taal en wonen was, is nu nog heftiger geworden. Hoe kun je uitleggen dat mensen een kwart van hun loon moeten inleveren aan huisvestingskosten? Wie zou daar vrijwillig voor kiezen? Welke vorm van vrijheid is dat? Dat is geen vrijheid. Dat is terug naar de middeleeuwen. Dat is terug naar een tijd van landarbeiders met gedwongen winkelnering. Dat is geen ontwikkeling. Dat is geen vooruitgang. Dat is keiharde achteruitgang.

Deze minister heeft echt iets uit te leggen, aangezien ze op 30 oktober, een dag na de verkiezingen, meedeelt een besluit, waar tijdenlang over gesproken is en waar hier in de Tweede Kamer een meerderheid voor was, eigenhandig terug te trekken en te vertragen, met nu al als gevolg dat dit besluit uitgesteld moet worden. De minister heeft dus echt iets uit te leggen. Dat heeft ze overigens gedaan zonder de Tweede Kamer hierover in te lichten, terwijl ambtenaren haar daarvoor gewaarschuwd hadden. Deze minister heeft meer uit te leggen. In de eerste reacties werd gesteld dat iedereen was ingelicht en dat er gesprekken waren gevoerd. Dat blijkt achteraf dus helemaal niet waar te zijn, behalve voor de Algemene Bond Uitzendondernemingen: daar blijft het een beetje vaag.

Voorzitter. Bij dit soort debatten moet je altijd de vraag stellen: wie heeft er belang bij het terugdraaien van dit besluit? Heeft iemand een arbeidsmigrant gevraagd? Iemand? Dat is ook een vraag aan de minister. Wie heeft er belang bij dit besluit? Heeft iemand een arbeidsmigrant gevraagd? Heeft u dat gedaan, minister? Kiezen die er vrijwillig voor om een kwart van hun loon in te leveren? Wie zijn er geraadpleegd? Dat is ook de vraag. En dan stel ik weer de vraag: heeft u arbeidsmigranten gesproken?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter, heeft iemand hier in de zaal arbeidsmigranten gesproken en gevraagd wat zij hiervan vinden?

Voorzitter. Al die rapporten, al die adviezen moeten uitgevoerd worden. Ja, ook die van de commissie-Roemer, zeker. Maar de minister heeft met haar rare en eigenstandige besluit vertraging in de afbouw van deze afhankelijkheidssituatie veroorzaakt. Dat is heel schadelijk. Deze Tweede Kamer moet zichzelf serieus nemen. Dus ik kijk naar het CDA. Ik kijk naar D66. Staan jullie dit toe? Vinden jullie het normaal dat een Kamer niet wordt ingelicht als een minister eigenstandig een besluit terugdraait? Waarom heeft de minister dit besluit genomen en waarom voelde zij zich hiertoe gemachtigd?

Dank u wel.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV wil fors minder arbeidsmigratie omdat Nederland de huidige instroom eenvoudigweg niet meer aankan. Nieuwe onderzoeken laten zien dat er gewoon veel meer arbeidsmigranten zijn dan er al werd gedacht: tussen de 1,6 en 1,8 miljoen arbeidsmigranten. Daarom zet de PVV grote vraagtekens bij dit besluit van een dubbeldemissionair kabinet, dat in een overgangsfase de afbouw van de 25%-regeling terugdraait, een maatregel met enorme gevolgen voor werknemers en de migratiestromen naar Nederland. Dat is politiek onbegrijpelijk en democratisch onverdedigbaar.

Nog opmerkelijker was de timing: één dag na de verkiezingen. Eén dag. Waarom? De PVV vraagt nogmaals of er achter de schermen druk is uitgeoefend en door welke partijen of lobby's dat is gebeurd. Want bepaalde werkgevers hebben hier belang bij. Deze regeling houdt het verdienmodel van goedkope arbeidsmigratie in stand. De Arbeidsinspectie noemt het zelfs een "stimuleringsregeling voor arbeidsmigratie". Door de automatische inhouding van 25% van het minimumloon worden arbeidsmigranten kunstmatig goedkoop gehouden. Want elke extra migrant levert direct op voor die werkgever. Daardoor loont het om steeds maar nieuwe migranten Nederland binnen te halen. Ze worden zelfs binnengehaald zonder selectie, zelfs zonder fatsoenlijk werk of fatsoenlijke huisvesting. Het resultaat voor de Nederlanders is duidelijk: een voortdurende aanzuigende werking. Een systeem waarin werknemers volledig afhankelijk blijven van hun werkgever voor een baan en een bed. Dat vergroot het risico op misbruik, uitbuiting of zelfs huisuitzetting.

Daar stopt het niet. Want deze praktijk verstoort ook ónze woningmarkt. Uitzendbedrijven kopen onze woningen op en bieden ver boven de marktprijs, omdat de inhoudingen hun inkomsten garanderen. Dat gaat ten koste van het lokale woonaanbod, ten koste van de Nederlanders die dringend een betaalbare woning zoeken. Toch kiest het dubbeldemissionaire kabinet voor een maatregel die de instroom verder kan vergroten, terwijl de druk nu al enorm is. Deze regeling is geen neutraal instrument maar een financiële stimulans voor goedkope arbeid. Onze jongeren kunnen geen huis meer vinden. Onze buurten hebben steeds meer overlast. Onze zorg, onze veiligheid en ons onderwijs staan op omvallen, maar dit kabinet laat de deur gewoon openstaan. Dit houdt een schadelijk verdienmodel overeind. Het ondermijnt de positie van de Nederlandse werknemers en jaagt de instroom verder omhoog, terwijl Nederland nu al overbelast is. De PVV zegt: "Genoeg. Stop dit verdienmodel. Zet de belangen van de Nederlanders weer op één."

Tot slot. Ik ga afronden. We hebben nog één vraag aan de minister: hoe kijkt zij aan tegen het pleit in de EU voor werkgeversvergunningen voor werknemers uit andere EU-landen? Als Nederland de instroom werkelijk wil terugdringen, moet dit gesprek toch juist in Brussel worden gevoerd? Is de minister bereid om dat eindelijk op te pakken zodat Nederland weer regie krijgt op wie hier komt werken?

Voorzitter, tot zover.

De heer Boon (PVV):

Het voorstel dat mevrouw Keijzer heeft aangekondigd, steunen wij. Daar zijn wij zeer positief over. Dit heeft ook betrekking op een motie van de heer Mooiman van de PVV, zoals u aangaf. Ik begrijp niet precies wat uw motie toevoegt, maar als die het kan versnellen …

De heer Boon (PVV):

Excuses, voorzitter. Het is de motie van de heer Ceder. Ik begrijp niet wat zijn motie eventueel toevoegt. Maar als die het versterkt, verbetert, dan ben ik zeker bereid om daar positief naar te kijken.

De heer Boon (PVV):

Nee, u, de voorzitter, de heer Van Heiningen, Van Pijnigen …

De heer Boon (PVV):

Van Houwelingen!

De heer Boon (PVV):

Hij begrijpt het inderdaad niet. De voorganger van de minister had in Europa juist een heel collectief verzameld van verschillende landen die van het misbruik van die A1-detachering af wilden. Dat is juist de weg die we op moeten gaan. We kunnen in Europa veel meer bereiken, maar dan moeten we niet altijd toegeven. We moeten niet altijd buigen. We moeten eens een keer recht blijven staan en een keer echt met de vuist op tafel slaan en gewoon eisen. Daar was de vorige minister heel goed mee bezig. Ik hoop dat deze minister ook doorgegaan is met het aanpakken van het misbruik van de A1-constructies. Misschien dat ze straks in haar termijn ook even iets kan zeggen over wat nu de stand van zaken is, want wij hadden daar hele goede hoop op.

De heer Boon (PVV):

De PVV is inderdaad een hele positieve partij. Wij zitten ook in Europa, in tegenstelling tot u. We zien dat er een nieuwe wind waait. We zien de veranderingen komen; we zien de uitslagen die straks gaan komen in Frankrijk en er gaat verandering komen in Duitsland. Er staat een massale verandering in Europa voor de poort, die wij binnen moeten zien te halen. Als we dat doen, dan kunnen we eindelijk dat vrije werknemersverkeer aan banden leggen. Wij zijn daar heel positief over, verwachten dat dat gaat lukken en zetten ons daar keihard voor in.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We spreken vandaag met elkaar over het wel of niet behouden van een regeling die het voor werkgevers — in de praktijk zijn dat dus vaak uitzendbureaus — mogelijk maakt maximaal 25% van het wettelijk minimumloon in te houden en die te gebruiken voor het realiseren en het betalen van huisvesting van arbeidsmigranten. In de huidige praktijk betekent dit dat arbeidsmigranten hun woning kunnen verliezen bij het verlies van hun werk. Wat Forum voor Democratie betreft is dit wenselijk. Immers, een arbeidsmigrant komt hiernaartoe voor arbeid. Wanneer er geen sprake meer is van arbeid, is er geen reden meer om hier te blijven. Deze regeling bevordert daarmee dus het tijdelijke karakter van arbeidsmigratie en dat is een goede zaak, vinden wij. Daarbij is het natuurlijk wel van belang dat arbeidsmigranten die geen werk meer hebben ook daadwerkelijk terugkeren naar het land van herkomst. Vandaar is dus onze vraag aan de minister: op welke manier zet het kabinet zich in voor de terugkeer van arbeidsmigranten wanneer zij hun baan verliezen?

Tot zover vindt de minister ons dus aan haar zijde. De minister laat echter ook weten te werken aan een wetsvoorstel voor betere huurbescherming voor arbeidsmigranten. Daarmee worden werk en huisvesting weer losgekoppeld, waardoor een arbeidsmigrant zonder een baan juist makkelijker in Nederland zou kunnen blijven wonen. Dat lijkt ons dus geen goede zaak. Om dezelfde reden hebben wij ook onze twijfels bij het extra geld dat de minister wil steken in de opvang van dakloze arbeidsmigranten. Natuurlijk vinden ook wij dat het beter is dat een arbeidsmigrant die zijn baan verliest tijdelijk in een daklozenopvang zit in plaats van op straat te belanden en rond te zwerven. Maar het zou nóg beter zijn om arbeidsmigranten te helpen terug te keren. In hoeverre wordt er in die daklozenopvang ingezet op een zo snel mogelijke terugkeer van de arbeidsmigrant? Dat is onze tweede vraag aan de minister.

Forum voor Democratie wil alleen waardevolle en noodzakelijke arbeidsmigranten en in het ideale scenario helemaal geen arbeidsmigranten. Zolang honderdduizenden Nederlanders thuis zonder werk zitten, kan het niet zo zijn dat er massaal arbeidsmigranten naar Nederland worden gehaald voor werk dat ook Nederlanders zouden moeten kunnen doen. Arbeidsmigranten drukken de lonen, remmen daarmee de innovatie en vergroten de druk op onze sociale voorzieningen en natuurlijk vooral op de woningmarkt. Ze verdwijnen soms in de illegaliteit of worden dakloos, met alle sociale gevolgen van dien. Dit nog los van de schrijnende situatie, die terecht werd genoemd, waarin arbeidsmigranten in ons land, ver weg van hun familie en ver weg van hun huis, zich soms bevinden. In sommige buurten of wijken waar veel arbeidsmigranten wonen, voelen Nederlanders zich minder thuis, al was het maar omdat daar niet of nauwelijks meer Nederlands wordt gesproken. Laten we niet vergeten dat de ontworteling en de gigantische sociale problemen die worden veroorzaakt door de massa-immigratie weliswaar grotendeels, maar niet uitsluitend op het conto van asielmigratie te schrijven zijn. Ook arbeidsmigratie is een onderdeel van de massa-immigratie waar ons land zo onder te lijden heeft.

Forum voor Democratie is daarom zeer kritisch op arbeidsmigratie. Wij pleiten voor een greencardsysteem voor arbeidsmigranten met unieke kennis en kunde waar in ons land gebrek aan is. Om die redenen steunen wij het plan van minister Paul om de huidige inhoudingsregeling in stand te houden. Wij zijn namelijk voorstander van de combinatie tussen werk en woning voor arbeidsmigranten. Daar gaat het ons om. Iemand die zijn werk verliest, verliest immers zijn reden om in Nederland te verblijven. De inhoudingsregeling terugdraaien zou bovendien voor nog meer druk op de woningmarkt kunnen zorgen. Nu regelt de werkgever het huis immers vaak zelf, via speciale flexprojecten. Met het afschaffen van de regeling gaan arbeidsmigranten op de reguliere woningmarkt meedingen naar woningen. Ook dat zou onwenselijk zijn. Daarom steunen we het voorstel van de minister om deze regeling te behouden, maar blijven wij in algemene zin zeer kritisch op de steeds grotere druk die arbeidsmigratie op onze samenleving legt.

Dank u, voorzitter.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Het is een eer om vandaag de eerste keer het woord te voeren in de plenaire zaal. Ik ben trots om dat te mogen doen namens de partij waarbij ik vanaf het allereerste begin, volgend jaar alweer vijf jaar geleden, betrokken ben en die nu sterker dan ooit in het politieke landschap staat.

Het onderwerp waarover we het vandaag hebben, namelijk arbeidsmigratie en dan vooral de schaduwzijde daarvan, gaat me persoonlijk aan het hart. Ik woon op Rotterdam-Zuid, in een wijk met een van de hoogste percentages Midden- en Oost-Europese arbeidsmigranten van Nederland. In wijken zoals de mijne worden iedere dag opnieuw twee dingen heel duidelijk. Ten eerste zijn veel arbeidsmigranten mensen met een indrukwekkend arbeidsethos. Zij doen werk dat wij niet willen of kunnen doen en zijn iedere dag in touw voor onze economie en een betere toekomst voor henzelf. Maar ook is duidelijk dat het gewoon compleet ontspoord is. De open grenzen van de EU leiden tot grote problemen in onze straten. Wijken zijn in korte tijd onherkenbaar veranderd, de sociale cohesie staat er zwaar onder druk en het straatbeeld is steeds vaker het toneel van Oost-Europese daklozen.

Natuurlijk zal arbeidsmigratie altijd in zekere mate nodig blijven. Maar arbeidsmigratie naar Nederland heeft ongecontroleerde vormen aangenomen. Het is een verdienmodel dat het economische en maatschappelijke belang van Nederland in veel opzichten niet meer dient. Het is een systeem waarvan de negatieve gevolgen op het bordje van de samenleving worden geschoven: van uitbuiting, dakloosheid en verloedering tot een neerwaartse spiraal richting Nederland als lagelonenland en een eigen beroepsbevolking die praktisch werk verleert. De jaarlijkse nettotoename van tienduizenden arbeidsmigranten met tegelijkertijd 400.000 mensen in de bijstand is gewoon niet uit te leggen.

In de visie van JA21 wordt arbeidsmigratie daarom weer beperkt tot een gereguleerde vorm van migratie, die per definitie van tijdelijke aard is en die uitsluitend bedoeld is om aantoonbare tekorten op onze arbeidsmarkt te dichten, niet om Nederlands personeel te vervangen of om complete bedrijfstakken op arbeidsmigratie te laten drijven. Onze inzet is daarom gericht op het beperken van arbeidsmigratie en het tegengaan van de misstanden die daarmee gepaard gaan.

Door die bril hebben wij dan ook gekeken naar het besluit van minister Paul om het plan van haar voorganger Van Hijum terug te draaien. Als het aan deze minister ligt, mogen werkgevers voorlopig 25% op het minimumloon blijven inhouden voor de huisvesting van arbeidsmigranten. Er is de afgelopen weken veel gezegd, geschreven en gespeculeerd over het handelen van de minister, over de vraag hoe zij tot haar besluit is gekomen, over met wie ze daarover wel of geen contact heeft gehad en over de timing van het bekendmaken ervan. Ze nam het besluit op de dag na de Tweede Kamerverkiezingen, terwijl ze al vijf weken eerder tot haar conclusie was gekomen.

Over dat laatste punt schept de brief van de minister van 20 november niet bepaald duidelijkheid. Sterker nog, ze slaagt erin om met één korte alinea nog meer onduidelijkheid te zaaien. De Kamer pas daags na de verkiezingen informeren zou tegelijkertijd te maken hebben gehad met terughoudendheid vanwege het verkiezingsreces en met het feit dat het overleg met het ministerie van VRO pas op 29 oktober gereed was. Welke van de twee is het nou? Was het een bewuste keuze of was de boel gewoon niet eerder rond? Graag een reactie.

Voorzitter. Maar nog veel belangrijker dan al die reconstructies is wat ons betreft de vraag of de minister inhoudelijk het juiste besluit heeft genomen. Geeft het in stand houden van de inhoudingsmogelijkheid, zoals de minister wil, ons meer grip op arbeidsmigratie dan het afbouwen ervan? Hoewel het zeker geen zwart-witdiscussie is, hebben wij daar grote vraagtekens bij.

Als argument voor het handhaven van de inhoudingsmogelijkheid geeft de minister aan dat het werkgevers stimuleert om huisvesting voor arbeidsmigranten te regelen. Tevens wijst ze op flankerend beleid dat al is ingezet om misstanden tegen te gaan. Dat flankerende beleid wás echter al ingezet. Het was nooit een kwestie van of-of, maar van en-en. Daarnaast kunnen werkgevers ook zonder de inhoudingsregeling huisvesting blijven regelen, zeker als dit gebeurt als uiting van goed werkgeverschap, zoals de minister aangeeft. JA21 steunt daarom ook het uitbreiden van mogelijkheden voor tijdelijke huisvesting op het eigen terrein van werkgevers.

Het huidige systeem werkt echter een verdienmodel voor met name uitzendbureaus in de hand. Dat heeft een aanjagende werking op arbeidsmigratie tot gevolg. De Arbeidsinspectie geeft ronduit aan dat de inhoudingsregeling werkgevers stimuleert om arbeidsmigranten in dienst te nemen in plaats van Nederlands personeel, precies het tegenovergestelde van wat JA21 beoogt.

Daarnaast is, gelet op de jarenlange toename van het aantal Midden- en Oost-Europese daklozen, moeilijk vol te houden dat de huidige werkwijze dakloosheid voorkomt. Het afbouwen van de inhoudingsregeling kan ertoe leiden dat er minder woonruimte voor arbeidsmigranten vrijkomt. Dat zal aan de voorkant dan echter een remmende werking op arbeidsmigratie hebben, terwijl het handhaven van de regeling arbeidsmigratie aan de voorkant stimuleert en vervolgens bij baanverlies snel tot dakloosheid kan leiden, met alle gevolgen van dien voor de leefbaarheid in onze steden.

Voorzitter, ik rond af. Zoals ik al zei, is deze discussie niet zwart-wit, maar voor ons staat vast dat het huidige systeem onhoudbaar is. Er zijn altijd argumenten te bedenken om iets niet te doen, maar dat station is wat ons betreft gepasseerd. Er zijn stappen nodig, ook al liggen die gevoelig, om arbeidsmigratie te beperken. Het besluit van deze minister lijkt wat ons betreft in strijd daarmee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Van den Brink voor zijn inbreng namens de fractie van het Christen Democratisch Appèl. Gaat uw gang.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Meneer de voorzitter. In 1969 arriveerde een jongeman vanaf Sicilië voor vakantie in Utrecht. Die vakantie beviel zo goed dat hij op een dag besloot hier werk te zoeken. Letterlijk binnen een uur vond hij werk. Via via wist hij ook aan woonruimte te komen, een keurige kamer.

Zo soepel als dat toen ging, gaat het lang niet altijd. Ik ben pas twee weken woordvoerder op dit dossier, maar dat is me al wel duidelijk. Woonruimte vinden is voor iedereen moeilijk, dus zeker ook voor arbeidsmigranten. Daarom is het op zichzelf niet gek dat werkgevers zich inspannen om ook woonruimte te vinden voor arbeidsmigranten die ze naar Nederland halen; verantwoordelijke werkgevers bekommeren zich immers om hun personeel. Gelukkig zijn er veel werkgevers die dat op een goede manier doen. De vraag is of het een goed idee is om de huur voor die woonruimte dan ook meteen maar in te houden op het minimumloon. De vorige minister vond van niet; de huidige minister is die mening wel toegedaan. Die wijziging van beleid, en zeker ook het moment waarop die beleidswijziging is gecommuniceerd, heeft geleid tot dit debat. Waarom moest dat op de dag na de verkiezingen? Dat zou ik graag van de minister willen weten. Waarom is die beleidswijzing niet aan allerhande betrokken partijen gemeld, terwijl dat prima kon? Mijn fractie hecht aan een goede omgang met de Kamer en een goede omgang met werkgevers en vakbonden. Daarom graag een reactie van de minister op dit punt.

Wat betreft de inhoud is mijn fractie van mening dat de koppeling tussen wonen en werken de afhankelijkheid van de arbeidsmigrant ten opzichte van de werkgever versterkt. Van die afhankelijkheid willen we graag af. Dat migranten onmiddellijk hun woonruimte verliezen als hun arbeidscontract wordt beëindigd, is zeer onwenselijk. De minister bevestigt in haar brief van afgelopen donderdag dat dat nog steeds voorkomt. Mijn vraag daarbij: heeft de minister zicht op hoe vaak dat voorkomt? Inmiddels is in de uitzend-cao afgesproken dat het wooncontract nog een maand doorloopt na afloop van het werkcontract. Kunt u ons op de hoogte houden van hoe die cao-afspraken uitwerken in de praktijk? Kunnen we hierover een evaluatie van u verwachten? Tegelijkertijd is de vraag wat er gebeurt als de inhoudingsregeling wordt losgelaten. Vindt de arbeidsmigrant dan überhaupt woonruimte of wordt dat lastiger, zoals sommigen vrezen?

Meneer de voorzitter. Dat is de spanning die op dit dossier staat en die ik ook terughoor als ik betrokken organisaties spreek. De Arbeidsinspectie, die toch ook onder uw verantwoordelijkheid valt, is stellig: stop met deze inhoudingsregeling. Werkgevers zien dit volgens de inspectie als een verdienmodel. Op deze manier verdienen ze twee keer: een keer via het werk en nog een keer via de woning. Ook hier een vraag om grip te krijgen op de omvang van het probleem: kunt u ongeveer aangeven op welke schaal werkgevers verdienen aan dit model?

Voor mijn fractie is het van groot belang dat we fatsoenlijk omgaan met arbeidsmigranten. Arbeidsmigranten zijn geen gebruiksvoorwerpen waarmee werkgevers naar hartenlust kunnen schuiven en schipperen. Het zijn mensen, die een menswaardige behandeling verdienen. De uitbuiting van arbeidsmigranten moet echt stoppen. Mijn indruk is dat op papier inmiddels veel maatregelen zijn uitgevoerd die door de commissie-Roemer zijn aanbevolen. Omdat de sector heel groot is geworden en toezicht en handhaving niet op orde zijn, gaat er echter nog steeds veel mis. Daarom is het belangrijk dat de afhankelijkheid van arbeidsmigranten van de werkgevers kleiner wordt. Het afschaffen van de inhoudingsregeling kan daarbij helpen, tenzij die afschaffing juist leidt tot grotere problemen voor arbeidsmigranten. Ik snap de zorgen van de minister op dit punt, maar ik heb toch de neiging de te grote afhankelijkheid van arbeidsmigranten ten opzichte van de werkgevers zwaarder te wegen.

Een van de aanbevelingen van het aanjaagteam is het integreren van de keurmerken voor huisvesting van de arbeidsmigranten. Dat blijkt nu volledig stil te liggen. Mijn vraag aan de minister is: waarom komt dit maar niet van de grond en wat doet u eraan om deze gesprekken vlot te trekken?

Mijn fractie ziet ook dat de afschaffing van de inhoudingsregeling kan leiden tot de komst van minder laagbetaalde arbeidsmigranten. Het wordt dan immers ingewikkelder om het hele pakket van wonen, werken en reizen rond te krijgen.

Tot slot. De arbeidsmigrant waarover ik in het begin van deze bijdrage sprak, is mijn schoonvader. Hij is hier uiteindelijk gebleven en heeft jarenlang een bijdrage geleverd aan de economie, tot volle tevredenheid van hemzelf en van zijn werkgevers. Het kan dus wél, zouden ze bij D66 zeggen. Ondertussen onderhield mijn schoonvader een prachtig gezin. Ik ben hem daar tot op de dag van vandaag dankbaar voor.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Wij zijn niet voor de stapsgewijze afbouw die in het voorstel van meneer Van Hijum zit. Als we overgaan tot het afschaffen, willen we dat dus graag in één keer helemaal doen.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Om daar iets over te zeggen, wacht ik de antwoorden van de minister af.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dat laten we afhangen van de antwoorden die de minister ons zo meteen geeft.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dank u wel.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik sluit niet uit dat wij daarvoor zijn, omdat wij ook al in ons verkiezingsprogramma "geen bed, geen business" hebben staan: als je het niet goed geregeld hebt, dan moet je ervoor zorgen dat de arbeidsmigranten hier niet naartoe komen. Die koppeling lijkt me dus verstandig.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dank u wel.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dank u wel.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is een eer om hier vandaag te mogen staan. Ik heb jarenlang als medewerker veel debatten mogen ondersteunen hier. Dan zit je daar op de achterste rij. Mijn plek is nu één rij daarvoor. De grap werd bij de beëdiging al snel gemaakt: al die moeite voor één metertje naar voren … Maar het is zeker een enorme eer en verantwoordelijkheid om nu hier te staan. Ik wil alle kiezers van harte bedanken voor hun vertrouwen.

Voordat ik inga op de inhoud, vertel ik eerst graag iets over mijn achtergrond. Mensen die mij goed kennen, weten dat ik al mijn hele leven zing in een koor, het Kamerkoor Midden Gelderland. Hoewel mijn ouders ook altijd zorgden dat ik bij een sportvereniging zat, weet ik inmiddels: zingen in een koor is misschien wel de meest echte teamsport die er bestaat. Je kunt je niet verstoppen achter iemand anders. Je kunt niemand overschreeuwen. Je kunt het echt alleen sámen doen, anders klinkt het niet: door iemand op te vangen als een inzet even misgaat, door elkaar aan te moedigen als het na lang oefenen eindelijk lukt en door elkaar aan te spreken. En als iemand dan reageerde met "ja, ja, ja, ik ga mijn best doen", dan antwoordde onze dirigent steevast met: je best doen is niet genoeg, het gaat erom dat je het goed doet. Dat vergt toewijding en precisie. Voorzitter, wees gerust, ik zal vandaag niet voor uw Kamer gaan zingen, al zou een Tweede Kamerkoor misschien verrassend verbindend kunnen werken hier in Den Haag. Maar ik zal wel met diezelfde toewijding en precisie mijn werk als Kamerlid trachten te doen.

Nederland is een prachtig land en we kunnen samen ontzettend veel. Maar er zijn ook grote problemen, die te lang vooruit zijn geschoven en om een grondige, rechtvaardige aanpak vragen. Daar wil ik vanuit deze Kamer aan bijdragen. Dat begint altijd bij de inhoud. Als raadslid in Ede heb ik gemerkt dat je echte resultaten voor mensen niet vindt in de ophef van de dag, maar in politiek handwerk: door dossiers in te duiken, door vragen te stellen, door goed te luisteren naar mensen én door dat door te zetten in duidelijke keuzes en plannen, waarbij problemen niet alleen op papier worden opgelost, maar in het land zelf, met mensen, voor mensen. Te lang zijn problemen door blijven sudderen: het woningtekort, het stikstofslot, het gebrek aan richting voor een toekomstbestendige economie. Dat is niet omdat politici hun best niet deden, maar, in de woorden van mijn dirigent, omdat goede inhoudelijke resultaten uitbleven. Het kabinet-Rutte III werd al "de laatste kans van het midden" genoemd. Dat is acht jaar geleden. Daarmee zitten we nu diep in de blessuretijd van de verlenging. De politiek moet nu leveren.

Voorzitter. Die urgentie voel ik ook bij het onderwerp van vandaag. Ook arbeidsmigratie is namelijk zo'n dossier waar Den Haag al jaren over spreekt, nota's over schrijft, rondetafels over instelt en onderzoeken over uitzet. Maar wie hierbuiten kijkt, ziet nog steeds de mensen in het bos slapen omdat ze als arbeidsmigrant uit hun huis zijn gezet zodra ze hun baan kwijtraakten. Dat gebeurt niet alleen hier in Den Haag, maar ook in Ede, waar ik vandaan kom. Je ziet nog steeds complete sectoren die draaien op onderbetaald werk uit het buitenland, terwijl andere sectoren, die cruciaal zijn voor onze welvaart, de bouw, de zorg, de techniek, juist schreeuwen om talentvolle vakmensen. Dat vraagt om een grondige herziening van de economie waar we voor kiezen met elkaar. Laten we daar met elkaar knopen over doorhakken. Ja, dat vergt moedige keuzes. Laten we juist daarom niet alleen ons best doen; laten we het goed doen, op de inhoud, voor de mensen die op ons rekenen. Dat vraagt dus om een grondige herziening van de economie waarvoor we nu precies kiezen.

Maar in plaats van een debat daarover, hebben we vandaag een debat over een langverwachte maatregel om huis en baan beter te scheiden voor arbeidsmigranten, waar eigenlijk al lange tijd geleden een knoop over was doorgehakt. De dag na de verkiezingen werd het door een diep, je zou bijna kunnen zeggen "driedubbeldemissionair" kabinet opeens teruggedraaid. Daar heb ik nog wel vragen over. Kan de minister uitleggen hoe deze weging is gegaan, vooral vanuit het perspectief van het gehele kabinet dat zij vertegenwoordigt, dat in februari een besluit neemt en daar in oktober op terugkomt? Op basis waarvan is dat gebeurd? Is de minister het ermee eens dat deze regeling nog steeds afgeschaft dient te worden wanneer dat op een goede en zorgvuldige manier kan gebeuren, of is deze maatregel wat haar betreft nu echt ingetrokken om niet meer terug te komen? Welke gedachte zat achter dat besluit?

Eerder is ook een motie van mijn collega Paternotte aangenomen over bedrijfseffectrapportages. Wordt deze motie nu uitgevoerd? Zou die stok niet een veel betere manier zijn om goede huisvesting af te dwingen dan die wortel van de inhouding, die ook vaak terechtkomt bij bedrijven die hun zaken helemaal niet goed op orde hebben voor hun werknemers?

Arbeidsmigranten weten ook nog te weinig over hun rechten en mogelijkheden, ondanks het uitbreiden van informatiepunten van Work in NL, die ik van harte ondersteun. Hoe beziet de minister de rekentool die arbeidsmigranten helpt om inzicht te krijgen in een redelijke huurprijs?

Voorzitter. Laten we op die manier vandaag niet alleen ons best doen, maar laten we het eindelijk goed doen, vanuit de inhoud, voor alle mensen die op ons rekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan mevrouw Martens-America, als laatste van de zijde van de Kamer. Zij zal haar inbreng leveren namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Arbeidsmigranten zijn essentieel voor onze samenleving, omdat onze economie harder groeit dan het aantal mensen dat wij kunnen opleiden, omdat er onvoldoende Nederlanders zijn voor de banen die er zijn, omdat we veel seizoenswerk hebben, en ga zo verder. Deze banen worden vervuld door mensen die naar ons land komen om geld te verdienen, omdat de omstandigheden hier wellicht gunstiger zijn dan in het land waar zij vandaan komen, of omdat hier familie woont. De redenen lopen uiteen, maar de conclusie is: wij hebben hen nodig. Echter, ik wil wel gezegd hebben, ook al gaat het daar vandaag niet over, dat het voor de VVD essentieel blijft dat we minder afhankelijk worden van arbeidsmigranten.

Voorzitter. Juist daarom is het van belang dat wij hen juist behandelen. Want in een nieuw land, met nieuwe regels en onduidelijkheid, kan misbruik van deze groep in de hand worden gewerkt. Daar moeten wij ons tegen verzetten. Het is dan ook goed dat de afgelopen jaren stappen zijn gezet om misbruik te voorkomen en de rechtspositie van arbeidsmigranten te verbeteren. Het debat dat wij vandaag voeren, heeft mijn fractie dan ook gesteund.

Voorzitter. Maar het is wel belangrijk om twee zaken los te koppelen van elkaar: het beleid, dus de inhoudelijke keuzes, en het proces. Laat ik beginnen met dat laatste. Daar heeft mijn fractie vragen over. Net als voor eenieder hier aanwezig kwam de brief op 30 oktober voor mij als een verrassing, niet omdat wij de inhoudelijke redenering van de minister niet konden volgen, maar wel omdat hij simpelweg onverwachts kwam. Het is al meermaals gevraagd, maar kan de minister er dan toch eens op reflecteren waarom dit op dat moment moest? Had dit op een andere manier gekund, wellicht in een separate brief, zoals al eerder is genoemd? Dan hadden we dit debat vandaag wellicht over de inhoud kunnen hebben, in plaats van over het proces. De timing, de dag na de verkiezingen, voelt toch wat ongemakkelijk aan, maar klopt het dat de reden hiervoor was dat er ambtelijk nog een hoop moest worden afgestemd?

Voorzitter. Dan de inhoudelijke keuze van de minister om het voorgenomen besluit niet door te zetten. Zowel de keuze van de vorige minister van SZW als het besluit van deze minister om het voorgenomen besluit niet door te zetten heeft voor mijn fractie onduidelijkheden en onvolmaaktheden. De minister schetst in haar brief dat het zoeken is naar het beste besluit. Voor mijn fractie is het van belang dat arbeidsmigranten die hierheen komen enerzijds niet overgeleverd zijn aan de grillen van malafide werkgevers en anderzijds niet overgeleverd zijn aan een onmogelijke woningmarkt, met dus een kans op werkloosheid en dakloosheid. Het is dus zoeken naar een oplossing die het best in de buurt komt van ideaal. Voor ons valt of staat het dus met het flankerende beleid, waar in meerdere brieven over wordt gesproken. Wat doen we aan risicovolle afhankelijkheden van arbeidsmigranten van hun werkgever? Kan de minister dan toch toelichten, ondanks haar besluit om dit nu aan te houden, welke extra flankerende maatregelen er zullen worden genomen?

Voorzitter. Klopt het dat het ambtelijke advies destijds richting de vorige minister negatief was over het voorgenomen besluit om het te gaan afbouwen? Wat heeft deze minister doen besluiten om alsnog dat advies te volgen en ervoor te kiezen om deze afbouw nu niet voort te zetten?

Voorzitter. De woningmarkt is een enorme uitdaging voor iedereen, zeker wanneer je nieuw bent in een land, de taal niet machtig bent en wellicht moet rondkomen van een minimumloon. De VVD wil de maatschappelijke uitdagingen die arbeidsmigranten met zich meebrengen niet afwentelen op de samenleving maar wil de werkgever hiervoor verantwoordelijk houden. Maar wanneer we deze maatregel niet afbouwen, welke stok ziet de minister dan nog om in het geval van misbruik harder te kunnen optreden tegen werkgevers die misbruik maken van arbeidsmigranten? Welke stok zou er zijn wanneer de minister toch doorgaat met die afbouw van die 25%?

Recent kwam er een brief van de minister van VRO. Het is goed dat er in navolging van verschillende rapporten, waaronder het rapport-Roemer, nu concrete stappen worden gezet, maar ik wil graag reflectie. Het is al eerder genoemd. Zijn dit de maatregelen die we nemen, of heeft deze minister wellicht nog meer in haar koker? Is de minister het met mij eens dat we, wanneer die maatregelen zijn ingevoerd, de maatregel die we vandaag bespreken wellicht in een ander daglicht moeten bezien en alsnog kunnen afbouwen? Voor mijn fractie geldt dat we de lijn om de afbouw nu door te kunnen zetten, volgen, zeker omdat we niet direct een alternatief hebben voor de arbeidsmigranten zelf. We houden zorgen over de afhankelijkheid van de werkgever. Ik kijk uit naar de antwoorden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Zeker. Ik denk dat de minister in haar brief, ondanks dat de brief onverwachts kwam, een twijfel schetst die mijn fractie ook heeft, dus ik ben benieuwd naar de antwoorden, ook over de stok die we hebben richting werkgevers wanneer we die 25% zouden afbouwen. Dit antwoord is hier ook al eerder gegeven door een andere partij: ik wacht de antwoorden van de minister graag even af. Dan heb ik wellicht een oordeel in de volgende termijn. Ik ben gewoon benieuwd naar die antwoorden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Goed dat ik dat even kan verhelderen. Ik dien vandaag ook een motie in met de heer Ceder om te zorgen dat we hier alsnog mee doorgaan. Deze weg is ingezet. Er zijn alleen heel veel onduidelijkheden op dit moment, bijvoorbeeld: wat is het alternatief voor de arbeidsmigrant wanneer die de particuliere verhuurmarkt opgaat en welke stok hebben wij nog om te zorgen dat werkgevers een zorgplicht houden voor arbeidsmigranten? Dat zijn voor mij open eindjes. Maar wellicht kan ik mevrouw Patijn geruststellen, omdat ik vandaag met de ChristenUnie inderdaad een voorstel indien om hier op termijn toch mee door te gaan. Daar zit dus geen standpuntverandering in.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Een terechte vraag. Ik denk dat deze regeling verre van ideaal is. We zien en lezen in de brieven van deze minister dat er nog te veel afhankelijkheden zijn die lucratief zouden kunnen zijn voor werkgevers. Volgens mij moeten we die eruit halen. Die vraag zou ik ook willen doorgeleiden naar de minister. In een van de antwoorden op vragen van mevrouw Patijn werd ook gezegd dat er wel degelijk afhankelijkheden zijn die risico's met zich meebrengen. Dit is ook precies het onderwerp waarvan ik had gehoopt dat we het er vandaag langer over zouden hebben met z'n allen. Daar moeten we stappen op gaan zetten. Maar ik vind het zorgwekkend dat, op het moment dat wij zeggen dat de werkgever helemaal niet meer verantwoordelijk is, wij die ook niet meer kunnen aanspreken op zijn zorgplicht en de kwaliteit van woningen. Volgens mij zijn beide maatregelen dus niet ideaal en moeten we hier nog lang over debatteren.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ja, uiteraard wil ik dat nog een keer doen, maar mijn antwoord blijft hetzelfde. Je ziet dat beide maatregelen, dus zowel het besluit van de voorganger van deze minister als het besluit van deze minister, verre van ideaal zijn. Het punt dat u maakt, is juist. Daarom hoop ik ook dat we samen op zoek kunnen naar hoe we de afhankelijkheid en eventueel het verdienmodel eruit kunnen krijgen. Maar we zullen een weging moeten maken. Nogmaals, zoals ik eerder ook tegen het lid Patijn heb gezegd: ik ga vandaag een voorstel indienen om toch door te gaan met deze maatregel, rekening houdend met het feit dat we deze grote groep arbeidsmigranten nu afhankelijk maken van de particuliere verhuurmarkt, die ook voor mensen met het inkomen dat u en ik hebben geen feest is vandaag de dag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Omdat ik heel erg benieuwd ben naar de antwoorden van deze minister en omdat ik hoop dat we hier een debat voeren dat ook over de inhoud gaat, ondanks dat het proces de aanleiding was om dit debat nu te voeren. Er zijn wel degelijk heel veel zorgen. Ik ken de heer Dijk als iemand die het liefst niemand zou overlaten aan de verhuurmarkt op dit moment, laat staan arbeidsmigranten met een minimumloon. Die zorg heeft mijn fractie ook. Op het moment dat deze minister die zorgen kan wegnemen, zullen we dat in daglicht bezien. Maar de heer Ceder en ik hebben goed gekeken naar het voorstel dat er ligt. Wellicht kunnen we elkaar straks in de schorsing, buiten de microfoon, nog vinden over een voorstel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik hoor niet direct een vraag. De insinuatie die de heer Dijk maakte in het eerste deel van zijn bijdrage laat ik maar even voor wat het is. Ik heb wel degelijk een argument aangedragen. De heer Dijk is het alleen niet eens met mijn argumentatie. Dat is natuurlijk een verschil. De heer Dijk en ik kunnen hier ook op zoek gaan naar dingen waarover we het wél eens zijn met elkaar. Dat betreft dat er op dit moment voor arbeidsmigranten die hiernaartoe komen geen alternatief is om zelf een woning te vinden. Op het moment dat dat er wel is, en de minister mijn vragen heeft beantwoord over welke stok wij richting werkgevers hebben om de zorgplicht, waar ik de heer Dijk net over hoorde, toch bij de werkgevers neer te leggen, en ik er comfort in heb dat daar geen misbruik van wordt gemaakt, dan steun ik de voorstellen van de heer Dijk. Op dit moment heeft mijn fractie daar nog heel veel vragen over. Daarom denk ik dat het goed is dat wij hier een inhoudelijk debat over voeren.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik kan de heer Dijk geruststellen: ik neem mijzelf wellicht niet zo serieus, maar ik neem mijn werk enorm serieus; dat weet u van de VVD. Nogmaals, ik vind het zo jammer dat we hier de verschillen benadrukken, omdat de heer Dijk en ik eigenlijk exact hetzelfde willen. De zorgen die ik heb over wat er gebeurt met de verantwoordelijkheid van werkgevers en hun zorgplicht voor deze groep arbeidsmigranten, die hierheen komen voor onze economie en samenleving, lijken mij terecht. Ook ik heb aangegeven dat ik ben overvallen door de timing en de brief die de minister heeft gestuurd. De heer Dijk en ik verschillen wat dat betreft dus niet zo veel in onze inbreng. Ik wil alleen de antwoorden van de minister zorgvuldig afwegen en hier een heel duidelijk piketpaaltje slaan. De heer Ceder en ik zijn het eens geworden over het feit dat we vinden dat we moeten gaan afbouwen. De verschillen zijn dus niet zo groot. Daarom hoop ik zo dat we in de schorsing kunnen kijken waar we in grote meerderheden in dit huis elkaar kunnen vinden.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn stemmingen, om te beginnen bij punt 1, stemmingen in verband met wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2026) (36812). Er is één stemverklaring van mevrouw Van Eijk, namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Voorzitter. De belastingdruk voor verhuurders in box 3 is te hoog. De VVD heeft daarom een amendement ingediend om het forfaitaire rendement te verlagen zodat een woning verhuren lonend blijft. Dat is goed voor huurders en verhuurders. Het amendement-Grinwis om het forfaitaire rendement te verlagen, steunen wij niet. Dit amendement kiest ervoor om de eigen woning zwaarder te belasten en gebruikt belastingopbrengsten uit de toekomst om de lastenverlichting nu te betalen. Dat steunt de VVD niet. We hopen daarom dat de Kamer ons amendement voor een lagere box 3-belasting aanneemt. Zo geven we verhuurders lucht.

Een beetje orde in de zaal alstublieft.

De voorzitter:

In deze stemmingsronde zullen wij alleen stemmen over de ingediende amendementen en de artikelen. De eindstemming over het wetsvoorstel volgt ook hier later vandaag. Eerst de amendementen.

De voorzitter:

Ook tijdens deze stemmingsronde zullen we alleen stemmen over de amendementen. De eindstemming over het wetsvoorstel volgt later vandaag.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Er zal geschorst worden en bij aanvang van de middagvergadering zal er gestemd worden over de wetten van het pakket Belastingplan 2026 en over de incidentele suppletoire begroting inzake de bestrijding van drones.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen, opnieuw. Hedenochtend heeft de Kamer reeds over de ingediende amendementen en de artikelen gestemd.

De voorzitter:

Hedenochtend heeft de Kamer reeds over de ingediende amendementen en de artikelen gestemd.

De voorzitter:

Tot slot. Hedenochtend heeft de Kamer reeds over de ingediende amendementen en de artikelen gestemd.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is een regeling van werkzaamheden. Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Wijziging van het Besluit activiteiten leefomgeving en van het Besluit kwaliteit leefomgeving (bescherming wolf en goudjakhals) (33118, nr. 305);
• het tweeminutendebat Onderwijsagenda's voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius (36800-VIII, nr. 13);
• het tweeminutendebat Resultaten stichtingsaanvragen en bekostigingsbesluiten nieuwe scholen (2024-2025) (35050, nr. 60).

Tevens stel ik voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met het verbeteren van de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt (verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt) (36670);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet primair onderwijs BES, de Wet op de expertisecentra, de Wet voortgezet onderwijs 2020, de Wet medezeggenschap op scholen, de Wet educatie en beroepsonderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs BES, de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met de versterking van het veiligheidsbeleid op scholen (Wet vrij en veilig onderwijs) (36777).

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de vaste commissie voor de Werkwijze het lid Martens-America tot lid in plaats van het lid Michon-Derkzen.

Ik stel voor te benoemen in de parlementaire enquêtecommissie Corona de leden Oosterhuis en Mutluer.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Zwinkels tot lid.

Ingekomen is een aantal beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing:

• in de NAVO Parlementaire Assemblee van de Tweede Kamerleden Klaver, Belhirch, Van der Werf, Ellian, Wilders en Boswijk en het Eerste Kamerlid Martens tot lid en de Tweede Kamerleden Piri, Van der Burg en De Roon en de Eerste Kamerleden Aerdts, Petersen, Van Toorenburg en Kroon tot plaatsvervangend lid;
• in de OVSE Parlementaire Assemblee van de Tweede Kamerleden Lahlah, Bamenga, Van der Burg en Wilders en de Eerste Kamerleden Karimi, Dittrich, Vogels en Van Toorenburg tot lid en de Tweede Kamerleden Abdi, Van Asten, Ellian, Markuszower en Van Ark en de Eerste Kamerleden Recourt, Van Hattem en Van Gasteren tot plaatsvervangend lid;
• in de Benelux Interparlementaire Assemblee van de Tweede Kamerleden Van Asten, Schoonis, Vervuurt, De Kort, Van der Burg, Van Campen, Van Meetelen, Faber en Bühler en de Eerste Kamerleden Ramsodit, Van Gurp, Croll, Van Ballekom, Van Hattem, Van Kesteren, Bovens, Van Wijk, Van der Goot, Talsma en Janssen tot lid en de Tweede Kamerleden Van der Plas, Van Meijeren en Dekker en de Eerste Kamerleden Meijer, Bezaan, Van Strien, Jaspers, Griffioen, Hartog en De Vries tot plaatsvervangend lid;
• in de Interparlementaire Commissie inzake de Nederlandse Taalunie van het Tweede Kamerlid Rooderkerk en de Eerste Kamerleden Roovers, Van der Linden, Van Hattem, Van Kesteren, Bovens en Van Langen-Visbeek tot lid;
• in de Parlementaire Assemblee van de Unie voor de Mediterrane Regio van het Tweede Kamerlid Oualhadj tot lid en de Tweede Kamerleden Wilders en Boswijk tot plaatsvervangend lid.

Ik stel voor dinsdag 2 december aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Beckerman (31524, nr. 686).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over te hoge verkeersboetes de termijn voor toekenning is verlengd.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over het plan van aanpak Stop femicide!;
• het dertigledendebat over het bericht dat een 20-jarige Syriër is aangehouden voor het beramen van een terroristische aanslag;
• het dertigledendebat over het rapport van de VN over vrouwenrechten die onder grote druk staan;
• het debat over online seksueel misbruik;
• het dertigledendebat over de pfas-vervuiling op en rond Schiphol;
• het dertigledendebat over de verkenning wettelijk minimum jeugdloon van het ministerie van SZW;
• het dertigledendebat over financiële achteruitgang voor medewerkers van sociaal ontwikkelbedrijven door nieuwe belastingmaatregelen;
• het dertigledendebat over moslimdiscriminatie;
• het dertigledendebat over besloten genootschappen waarin invloedrijke personen in het geheim met elkaar samenkomen;
• het dertigledendebat over de cyberweerbaarheid van Nederland;
• het debat over postcovid;
• het debat over veiligheid van vrouwen;
• het dertigledendebat over de inzet van het kabinet in aanloop naar de COP30.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32034-69; 23645-852; 21501-07-2143; 21501-07-2142; 21501-07-2138; 21501-07-2135; 21501-07-2148; 21501-07-2139; 31066-1515; 31066-1517; 2025Z19168; 29352-12; 31066-1516; 26234-313; 23432-602; 33763-167; 31936-1247; 30139-290; 24095-592; 36800-V-13; 33043-119; 29544-1287; 22112-3845; 22112-3876; 2024Z10687; 22112-4001; 21501-31-747; 2023Z18788; 22112-3986; 22112-3962; 29614-186; 36848-2; 36800-93; 36800-94; 32140-279; 36812-19; 32637-710; 36800-XIII-9; 33009-172; 22112-4184; 21501-33-1162; 33340-36; 22112-4195; 21501-07-2149; 21501-07-2147; 31934-99; 31793-284; 21501-32-1731; 36820-XIV-3; 36798-2; 36800-XIV-6; 28286-1401; 32802-135; 29282-613; 36800-K-7.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 31409-487; 36600-VII-147; 35863-3; 30196-852; 33118-304; 36577-23; 33037-612.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 23908-(R1519)-175; 36840-1.

De voorzitter:

Dan zijn we nu aangekomen bij de voortzetting van het debat over het besluit van de minister van SZW om de afbouw van de regeling om 25% van het minimumloon in te houden terug te draaien. De eerste termijn van de Kamer hebben we vanochtend al met elkaar behandeld. Daarmee zijn we nu aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daarvoor geef ik graag het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.

Minister Paul:

Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats wil ik ook vanaf deze plek de heren Ceulemans en Neijenhuis gelukwensen met hun mooie maidenspeech. Ik wil hun heel graag veel succes, wijsheid en ook plezier wensen. Ook dank aan de leden voor hun bijdrage.

Voorzitter. Vandaag spreken we met elkaar over de regeling om huisvestingskosten te mogen inhouden op het minimumloon. Het is belangrijk om mijn besluit om deze regeling vooralsnog niet af te schaffen te zien in de context van de aanpak om de positie van arbeidsmigranten te verbeteren. Daarom zal ik ingaan op een aantal belangrijke aanbevelingen van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten onder leiding van Emile Roemer, die zijn uitgevoerd of momenteel nog in uitvoering zijn. Er worden namelijk belangrijke en goede stappen gezet.

Maar eerst: waarom heb ik dit besluit genomen? Meerdere leden van uw Kamer, onder anderen de leden Patijn, Martens-America, Dijk en Neijenhuis, vroegen hiernaar. Ik heb beoordeeld wat op dit moment in het beste belang van de arbeidsmigrant is. Het loslaten van de mogelijkheid om loon in te houden voor huisvesting levert op dit moment meer nadelige dan positieve gevolgen voor de arbeidsmigrant op. Door de huidige krapte op de woningmarkt is het voor arbeidsmigranten ongelofelijk lastig om los van hun werkgever huisvesting te vinden, al helemaal als ze nieuw in Nederland aankomen. De inhoudingsregeling zorgt ervoor dat er bepaalde voorwaarden verbonden kunnen worden aan de huisvesting door de werkgever. Zo is de huur die mag worden ingehouden gemaximeerd. Ook moet de huur vermeld worden op de loonstrook, waardoor op de loonstrook zichtbaar is wat voor huisvesting wordt betaald. Daarnaast moet de huisvesting van een woningcorporatie zijn of gecertificeerd zijn, wat een zekere kwaliteit van huisvesting borgt. Op de voorwaarden voor inhouding wordt toegezien door de Arbeidsinspectie. Zonder de inhoudingsregeling zouden werkgevers kunnen besluiten geen huisvesting meer aan te bieden, verliezen we het zicht op de kosten die in rekening worden gebracht door de werkgever en zou de kwaliteit van huisvesting achteruit kunnen gaan.

Voorzitter. Het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten heeft niet letterlijk aanbevolen om de inhoudingsmogelijkheid voor huisvesting af te schaffen. Wel is het overkoepelende doel van het aanjaagteam om de afhankelijkheid van arbeidsmigranten van de werkgever te verminderen en hun positie te verbeteren. Volgens mij staan we allemaal zij aan zij om dat te bewerkstelligen. Vorige week heb ik uw Kamer ingelicht over de voortgang op alle aanbevelingen. Een paar wil ik er uitlichten. Als de maatregelen op het gebied van huisvesting zich hebben bewezen, kan opnieuw gewogen worden of de inhoudingsregeling voor huisvesting toch kan worden afgeschaft. Dit zeg ik ook in reactie op de vragen van mevrouw Martens-America en de heren Ceder en Neijenhuis.

Minister Paul:

Mevrouw Patijn zei heel terecht dat ik nog maar net begonnen was aan mijn betoog. Ze mag erop rekenen dat ik alle vragen die door uw Kamer zijn gesteld, ga beantwoorden. Ik ga dat straks doen aan de hand van een drietal blokjes. Daarbij ga ik specifiek in op de afwegingen rond de inhoudingsregeling. Ik ga het hebben over het proces en de timing van de brief en de communicatie. Tot slot ga ik het ook hebben over wat mijn inspanningen zijn om in Europees verband een aantal zaken voor elkaar te krijgen — daar zijn een aantal vragen over gesteld — en over sectorale keurmerken. Maar ik zou willen vragen of ik met dit betoog mag doorgaan, want ik kom echt op die vragen terug. Ik heb uw Kamer gehoord.

Minister Paul:

Dank u wel, voorzitter. De afhankelijkheid willen we allemaal verminderen. Het belangrijke daarbij is dat flankerend beleid geëffectueerd is, dat dat geregeld is. Als de maatregelen op het gebied van huisvesting zich hebben bewezen, kan opnieuw gewogen worden of de inhoudingsregeling afgeschaft kan worden. Ik noem wat voorbeelden. De Wet goed verhuurderschap verplicht sinds 1 juli 2023 dat arbeids- en huurovereenkomst van elkaar gescheiden moeten zijn. Want soms verliezen arbeidsmigranten bij het einde van de arbeidsovereenkomst inderdaad ook direct hun huisvesting, omdat ze een contract naar aard van korte duur hebben voor die huisvesting. Mijn collega, de minister van VRO, werkt aan een wetsvoorstel dat dergelijke contracten zal tegengaan en de huurbescherming voor arbeidsmigranten zal verbeteren. Uw Kamer is hier twee weken geleden over geïnformeerd.

Verder moet op basis van de Wet versterking regie volkshuisvesting door middel van een verplicht volkshuisvestingsprogramma meer huisvesting gerealiseerd worden voor specifieke doelgroepen, waaronder heel nadrukkelijk arbeidsmigranten. Dat wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State. Iets meer dan twee weken geleden, op 11 november, heb ik zelf in de Eerste Kamer een wetsvoorstel verdedigd, waar jarenlang aan is gewerkt, om malafide uitzendbureaus van de markt te weren en arbeidsmigranten te beschermen. Dat is de zogenaamde Wtta.

Minister Paul:

Als het mag, maak ik de inleiding af.

Minister Paul:

Het goede nieuws is dat de Wtta, een van de allerbelangrijkste maatregelen vanuit de commissie-Roemer, met een grote meerderheid is aangenomen door de Eerste Kamer. Hiermee zetten we echt een grote stap voorwaarts. Daarnaast is het belangrijk dat we ons ook op andere vlakken blijven inzetten voor arbeidsmigranten, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat ze beter op de hoogte zijn van hun rechten en voor hun rechten kunnen opkomen. Daarom worden er in het land informatiepunten geopend, inmiddels zo'n 35, waar arbeidsmigranten in hun eigen taal worden geïnformeerd en geholpen. Via deze zogenaamde Work in NL-punten kunnen arbeidsmigranten ook worden doorverwezen naar het Juridisch Loket voor juridische ondersteuning.

Voorzitter. Zoals blijkt uit de monitor die ik vorige week naar uw Kamer heb gestuurd, worden er belangrijke stappen gezet om de positie van arbeidsmigranten verder te verbeteren. Hiermee gaan we onverminderd voort. Zodra deze maatregelen zich hebben bewezen, kan opnieuw gewogen worden of de inhoudingsregeling voor huisvesting toch kan worden afgeschaft.

Minister Paul:

Dat besluit heb ik genomen en inderdaad een dag na de verkiezingen in een brief met de Kamer gedeeld. Dit is wat er is gebeurd: ik trad aan als minister, kreeg vervolgens dit wetsvoorstel en besluit voorgelegd en heb uiteindelijk een weging moeten maken. De realiteit is dat ik elke dag een heleboel voorstellen voorgelegd krijg. Op het moment dat je aantreedt, is het belangrijk … Ik ben niet aangetreden om alles overhoop te halen, alles opnieuw te doen en overal zaken terug te trekken, maar ik ben ook niet gekomen om bij het kruisje te tekenen. Dat heb ik ook in een debat gezegd, volgens mij tegen mevrouw Patijn. Ik moest een afweging maken, kijkend naar alle informatie die er was. Er heeft een uitgebreide ambtelijke verkenning plaatsgevonden. Die is ook met uw Kamer gedeeld. Die heb ik ook voorgelegd gekregen. Uit die ambtelijke verkenning, en vervolgens ook uit de internetconsultatie, blijkt een veelheid aan standpunten. Uiteindelijk heb ik de weging gemaakt dat het op dit moment afschaffen van die inhouding tot grotere nadelen leidt voor de arbeidsmigrant, want we verliezen grip en zicht op de kwaliteit en het prijskaartje van de huisvesting en we lopen het risico dat de werkgevers minder huisvesting gaan aanbieden. Ergens in het debat viel vanuit een van uw leden de term "goed werkgeverschap". Daar ben ik heel erg voor, maar we weten dat er lang niet altijd sprake is van goed werkgeverschap. Dus is het belangrijk om dat zicht te kunnen houden.

Minister Paul:

De heer Dijk doet hier een aantal boude uitspraken. Ik ga ze een voor een langs. Mijn ambtenaren hebben mij dit voorgelegd op basis van de uitgebreide verkenning die is gedaan, waarbij onder anderen ook met arbeidsmigranten is gesproken. Er is met een veelheid van groepen gesproken. Al die standpunten waren helder vanuit die verkenning en werden ook bevestigd in de internetconsultatie. Vervolgens is het aan mij, zoals dat op heel veel thema's gaat, om te wegen of dit besluit in het beste belang van de arbeidsmigrant is. Dat is het niet, want we verliezen grip op de prijs en de kwaliteit van de huisvesting. Het risico bestaat ook dat er minder huizen worden aangeboden. Zo simpel is het. In deze woningmarkt, waarin er al een groot tekort aan woningen is, klinkt het heel sympathiek om te zeggen "beste arbeidsmigrant, u hebt alle vrijheid om zelf een woning te regelen", maar we weten dat dat best een illusie is.

Minister Paul:

Ik heb mijn afweging zojuist toegelicht. Vervolgens is er na dat besluit een brief aan de Kamer gekomen. Die moest afgestemd worden met andere ministeries, met name met het ministerie van VRO. Op 29 oktober was er ambtelijk overeenstemming over die brief. De dag erna is die brief verstuurd.

Dus twee dingen. Ik werp verre van me dat ik de Kamer niet zou hebben meegenomen in dat besluit. Het is gewoon openlijk met de Kamer gedeeld. De Kamer vindt daar wat van. Daarom staan we nu in dit debat. En ook werp ik verre van mij wat de heer Dijk even in een bijzin fijntjes zei, namelijk dat ik mijn oren zou laten hangen naar een lobby. Dat werp ik echt verre van me. Ik werk op dit moment 34 jaar. In die 34 jaar heb ik me nog nooit voor welk karretje dan ook laten spannen. Ik was niet van plan om dat op mijn leeftijd van nu alsnog te gaan doen.

Minister Paul:

Ik heb de verkenning en de standpunten vanuit de internetconsultatie tot me genomen en op basis daarvan een weging gemaakt. Dat is wat er is gebeurd. Dat is wat ik heb gedaan. En zodra er ambtelijk overeenstemming met het ministerie van VRO was bereikt, heb ik de Kamer daar ook over geïnformeerd. In alle eerlijkheid denk ik, achteraf gezien, dat het feit dat dat de dag na de verkiezingen plaatsvond, onhandig was. Maar ik heb het, zodra die overeenstemming was bereikt, willen communiceren.

Minister Paul:

Nee, uiteraard niet. Ik heb mijn besluit gebaseerd op de uitgebreide verkenning die is gedaan, die naar ik meen in februari met de Kamer is gedeeld. Dat is voor mij de basis geweest. Daarna is er een internetconsultatie geweest, waarin die standpunten eigenlijk allemaal bevestigd werden. Er was dus geen nieuwe informatie. En er lopen een paar dingen door elkaar. In die periode, toen ik net was aangetreden, heb ik kennismakingsgesprekken gehad met allerlei mensen. Daar is deze maatregel niet expliciet aan bod gekomen. We hebben het met name gehad over de Wtta, die ik op 11 november in de Eerste Kamer heb verdedigd. Uiteraard ga ik me niet op één brief van één organisatie baseren. Zeker niet.

Minister Paul:

Wat in ieder geval duidelijk werd uit die verkenning, is dat er verschillende standpunten waren. Ik zal mevrouw Patijn eerlijk zeggen dat als de twee grote vakbonden een eensluidend oordeel hadden gehad, ik wellicht een andere afweging had gemaakt. Maar toen ik alle informatie, die ambtelijke verkenning met de verschillende standpunten, las, toen was voor mij ook duidelijk dat als je op dit moment die inhouding afschaft, je daarmee ook een aantal belangrijke zaken verliest. Ik heb het zojuist genoemd: het zicht op de prijs, de kosten van de huisvesting, de kwaliteit van de huisvesting en daarnaast het risico dat het aanbod van huisvesting afneemt. Daarom vind ik het belangrijk. Ik wil ook heel duidelijk zijn: ik ben niet getrouwd met die maatregel, helemaal niet. Maar ik vind dat flankerend beleid op z'n plek moet zijn om dan verantwoord te kunnen zeggen: dit schaffen we af.

Minister Paul:

Ik heb zojuist uitgelegd hoe ik die weging heb gemaakt. Voor de goede orde hecht ik eraan om te zeggen dat het ambtelijk advies de lijn is die ik nu heb gevolgd. Dus het ambtelijk advies was helemaal niet die vorige lijn. Nee.

Minister Paul:

Het is allebei waar. We zijn terughoudend om met beleidsinhoudelijke brieven te komen, dus niet in een reces, niet in een verkiezingsreces. Tegelijkertijd is de praktische kant van de zaak dat de ambtelijke afstemming met VRO pas op 29 oktober afgerond was.

Minister Paul:

Volgens mij spreekt dat elkaar niet tegen. Ik merk dat die verzendingsdatum heel veel vragen oproept bij de Kamer. De suggestie wordt gewekt dat ik gepland en bewust heb gedacht: zo, die drop ik de dag na de verkiezingen. Dat is helemaal niet aan de orde. Dat is oprecht niet aan de orde. Maar alles overziend en luisterend naar de commentaren die ik de afgelopen weken ook heb meegekregen, denk ik: ja, wellicht had ik 'm een week moeten vasthouden, zodat in ieder geval niet de indruk zou zijn gewekt dat het, plop, de dag na de verkiezingen is gedropt. Dus dat komt eigenlijk door de reacties die ik de afgelopen week heb meegekregen.

Minister Paul:

Dat is een veelheid aan maatregelen. Met de Wtta beogen we bijvoorbeeld dat malafide ondernemers geweerd worden uit de uitzendmarkt en er een betere bescherming is voor de arbeidsmigrant. Zo dam je de situatie waarin er misbruik kan worden gemaakt sowieso in en ban je die uit. Dat is heel belangrijk. De wetten waar minister Keijzer mee bezig is, moeten ervoor zorgen dat er betere huurbescherming komt, ook voor de arbeidsmigranten, en dat er veel meer woningen worden gebouwd voor specifieke doelgroepen, waaronder arbeidsmigranten. De heer Van den Brink weet ook dat dit niet van vandaag op morgen gerealiseerd is. Dat betekent dat je gewoon goed moet monitoren hoe het staat met die andere maatregelen. Is er dan inderdaad een moment dat je het kunt gaan afbouwen?

Minister Paul:

De reden om die afbouwing niet nu al te doen, is omdat je geen knollen voor citroenen wilt verkopen. Als je het afbouwt en zegt "nou, succes ermee", dan help je de arbeidsmigrant niet. Zo simpel is het. Dat betekent dat een en ander geëffectueerd moet zijn, of het nu gaat om aanbod van huisvesting, woonruimte, of om huurbescherming.

Minister Paul:

Dat vertrouwen heb ik ook. Het gaat erom of het geëffectueerd is. Zijn die wetten er? Geldt dan daadwerkelijk die huurbescherming voor de arbeidsmigranten? Als die er is, is er een moment waarop je kunt zeggen: ja, we gaan het afbouwen. Ik ben er helemaal niet op uit om het te prolongeren. Ik zeg niet: het moet geëvalueerd zijn en dan komt er ooit een moment dat. Nee, ik heb gezegd dat ik niet getrouwd ben met die maatregel, maar ik vind dat je het moet doen op het moment dat andere acties en maatregelen ook echt hun vruchten afwerpen. Het gaat erom dat het echt werkt voor de arbeidsmigrant.

Minister Paul:

Nee. Dat was gebaseerd op die uitgebreide ambtelijke verkenning en op de resultaten van de internetconsultatie. Dat is precies wat ik zei in antwoord op vragen van andere leden. Op het moment dat je dat voorgelegd krijgt, ga je daarover nadenken, maak je een weging en ga je bedenken: wat verlies je als je dat nu afschaft en wat wil je behouden?

Minister Paul:

Misschien om het even in de context te plaatsen: vanaf het moment van mijn aantreden heb ik honderden besluiten doorgeleid en meerdere wetsvoorstellen verdedigd in de Eerste Kamer. Dat beleid was allemaal ingezet en die acties waren allemaal genomen, en dat heb ik verder gebracht. In de eerste twee weken had ik drie grote debatten over arbeidsmigratie, arbeidsmarktbeleid en arbeidsdiscriminatie, en de problemen bij het UWV rond de WIA. In een van die debatten — ik meen dat dit ging over arbeidsmigratie — heb ik vrij letterlijk tegen mevrouw Patijn gezegd: ik ben niet gekomen om de boel overhoop te halen, maar ook niet om bij het kruisje te tekenen. Ik moet blijven nadenken over zaken die aan mij worden voorgelegd. In die hele context is 99% van alles dat werd voorgelegd soepel en vlekkeloos doorgeleid.

Minister Paul:

De heer Ceder herhaalt heel terecht wat ik zei: je moet blijven nadenken en blijven wegen. Dat heb ik gedaan en dat doe ik voortdurend. Op dit specifieke thema heb ik het als volgt afgewogen: wat we verliezen als we op dit moment die afbouw inzetten, vond ik groter dan dat wat we moeten behouden in het belang van de arbeidsmigrant.

Minister Paul:

Ja. Anders had ik het niet gedaan; anders had ik het niet gedaan.

Minister Paul:

Dat is mijn voornemen, omdat ik ook zie dat je alles moet doen wat je kunt doen om die afhankelijkheid te verkleinen of door te knippen. Maar je moet dat dan wel doen op een manier waarop de arbeidsmigrant er ook mee geholpen is, en niet knollen voor citroenen verkopen. Zoals ik zei: ik ben niet met die regeling of maatregel getrouwd. Op het moment dat het kan — de heer Ceder heeft daar ook ideeën over; ik zie de motie graag tegemoet — dan wordt dat afgebouwd.

Minister Paul:

De ambtenaren hebben Van Hijum geadviseerd om de afslag te nemen die ik nu genomen heb.

Minister Paul:

Ik vind het normaal dat wanneer je aantreedt als bewindspersoon — dat heb ik gedaan bij Onderwijs en nu ook bij SZW — je eigen denken niet stopt. Dat betekent het volgende. Gemiddeld genomen worden er op een dag tientallen besluiten aan mij voorgelegd. Daar denk ik allemaal over na. Daar betrek ik alle beschikbare informatie bij. In de afgelopen periode, zoals ik net ook zei richting de Kamer, is 99% van die besluiten naadloos doorgelopen. Ik heb soms misschien ook bedenkingen, maar dan weeg ik die en zeg ik: we hebben meer te winnen als we dit doorzetten. Dat is in het belang van een bepaalde groep, of dat nou gaat om uitkeringsgerechtigden, pensioengerechtigden of noem maar op. Dat zijn allemaal thema's uit mijn portefeuille. Op dit punt heb ik — ik verval in herhaling — een andere weging gemaakt dan mijn voorganger.

Minister Paul:

Ik hoor geen vraag.

Minister Paul:

Volgens mij is het een heel gebruikelijke oud-Hollandse uitdrukking. Het enige wat ik daarmee wil zeggen, is dat ik er niet in meega als je de suggestie wekt dat als je deze regeling afschaft, dus die inhouding niet doet, daarmee alle problemen voor de arbeidsmigranten zijn opgelost. Ik vind juist dat we door deze inhouding op dit moment nog vast te houden kunnen borgen dat de prijs gemaximeerd wordt, dat er ook een zekere kwaliteit wordt geboden en dat er überhaupt een aanbod is.

Minister Paul:

De heer Ceulemans vindt het opmerkelijk; ik neem dat voor kennisgeving aan.

Minister Paul:

Ik zou toch een poging willen wagen om de beantwoording te doen. Waarschijnlijk kunnen we ook een hoop overslaan omdat dat net al aan bod is gekomen, maar goed, ik wil recht doen aan de vragen.

De leden Patijn en Ceder vroegen of ik het belangrijk vind dat de verstrengeling tussen bed en baan wordt verbroken, en welke maatregelen ik neem om misstanden op dit vlak tegen te gaan. Ik kan beamen dat het belangrijk blijft om de positie van arbeidsmigranten te verstevigen door de afhankelijkheid van arbeidsmigranten van hun werkgever te verminderen. Ik gaf al aan dat de Wet goed verhuurderschap regelt dat de huur- en de arbeidsovereenkomst los van elkaar moeten worden afgesloten. Ook het wetsvoorstel voor meer huurbescherming van de minister van VRO moet voorkomen dat arbeidsmigranten direct hun huisvesting verliezen wanneer ze hun baan verliezen.

De heer Ceder stelde de vraag over het punt dat betere huurbescherming essentieel is om die afhankelijkheidsrelatie te doorbreken. Volgens mij zei ik dat zojuist ook. Dan kunnen we door.

De heer Neijenhuis had een vraag over hoe ik de rekentool bezie die arbeidsmigranten helpt inzicht te krijgen in een redelijke huurprijs. Volgens mij verwijst de heer Neijenhuis naar de rekentool die de uitzendsector op eigen initiatief heeft ontwikkeld om een relatie tussen prijs en kwaliteit te onderbouwen. Die wordt toegepast via de cao. Wat mij betreft, wanneer het wetsvoorstel van VRO voor huurbescherming en huurprijsbescherming in werking treedt, geldt in de meeste gevallen het, zoals dat heet, wettelijke puntensysteem woningwaarderingsstelsel onzelfstandig, het WWSO. Die rekentool van de sector is dan niet van toepassing. Met dat wetsvoorstel hebben arbeidsmigranten zoals iedereen huurprijsbescherming en huurbescherming. De gemeente kan hier dan ook op handhaven. Alleen voor de zogenaamde shortstaycontracten, die in het wetsvoorstel tot 30 dagen worden beperkt, is het prijs-kwaliteitsysteem van de uitzendsector dan nog wel een waardevolle toevoeging.

De heer Ceder vroeg mij hoe ik het besluit rijm met de belangrijkste aanbeveling van de commissie-Roemer. Strikt genomen is het afschaffen van de mogelijkheid om in te houden op het wml geen aanbeveling van het aanjaagteam. Zoals ik eerder heb aangegeven, heeft het loslaten van de mogelijkheid om in te houden op het loon voor huisvesting op dit moment meer nadelige dan positieve gevolgen voor de arbeidsmigrant. Een van de belangrijkste maatregelen en aanbevelingen vanuit de commissie-Roemer is het wetsvoorstel Wtta, dat ik twee weken geleden in de Eerste Kamer heb verdedigd. Noem het het nieuwe vergunningstelsel voor uitzendbureaus. Daarmee kunnen we malafide uitzendbureaus aanpakken en kunnen we ervoor zorgen dat arbeidsmigranten beter worden beschermd en dat misstanden worden tegengegaan. Dat doen we onder andere door bijvoorbeeld de Nederlandse Autoriteit Uitleenmarkt in te stellen, die echt een vergunningsstelsel hanteert waardoor je aan allerlei voorwaarden moet voldoen voordat je überhaupt in die sector aan de slag kunt gaan. Daarnaast schalen we ook de capaciteit van de Arbeidsinspectie flink op, met 135 fte, zodat ook de handhaving steviger ingezet kan worden en er ook hogere, veel hogere, boetes kunnen worden uitgedeeld.

De heer Ceder vroeg verder naar de uitvoering van het rapport-Roemer. Eigenlijk verzuchtte hij: hoe dan? De vraag aan mij was of ik vind dat de genomen maatregelen al effect hebben. Er zijn heel veel en ook belangrijke stappen gezet. Het merendeel van de aanbevelingen is uitgevoerd, maar daarmee zeg ik niet dat we er al zijn. Ik heb vorige week met de brief ook een bijlage, de monitor, meegestuurd. Die geeft een goed beeld van de stand van zaken. De aanbevelingen vormen een doordacht en samenhangend pakket van maatregelen. Daarin zitten overigens ook best wel wat wetgevende dossiers; die hebben simpelweg een langere looptijd. Ik kijk zelf uit naar de inwerkingtreding van de Wtta, waar ik het net over had, en ook de extra maatregelen die de minister van VRO neemt om de huurbescherming en de huurprijsbescherming van arbeidsmigranten te verbeteren. Voor de zomer van 2026 volgt een tweede rapportage van een meerjarig onderzoek dat we doen. Daarin wordt onderzocht hoe arbeidsmigranten hun positie in Nederland zelf ervaren. Dat wordt meerjarig gepeild, juist ook om te kijken of al die acties die we nemen, hun vruchten afwerpen en of mensen daar baat bij hebben. Uw Kamer wordt hierover geïnformeerd.

De heer Neijenhuis stelde de vraag of de bedrijfseffectrapportage nog wordt uitgevoerd. Jazeker, want dat is eigenlijk een vervolg op een van de aanbevelingen van Roemer. Met de huidige effectrapportage bij nieuwe bedrijvigheid krijgen gemeenten inzicht in de huisvestingsopgaven van arbeidsmigranten als zich een nieuw bedrijf in hun gemeente vestigt. Zo kunnen zij hopelijk op constructieve wijze met bedrijven het gesprek voeren over de inzet en huisvesting van arbeidsmigranten en kunnen zij hier hopelijk heldere afspraken over maken. In het regeerprogramma is opgenomen dat er een afwegingskader wordt ontwikkeld bij nieuwe bedrijven, voortbouwend op de bestaande effectrapportage van de VNG. Momenteel wordt gewerkt aan de uitwerking hiervan, waarbij we ook kijken naar de juridische consequenties. Daar wordt dus werk van gemaakt.

De heer Van den Brink vroeg mij wat ik eraan doe om de gesprekken tussen het Agrarisch Keurmerk Flexwonen, AKF, en de Stichting Normering Flexwonen, SNF, vlot te trekken. Wij faciliteren en helpen daar waar mogelijk om dat gesprek te voeren, maar het voeren van die gesprekken ligt de facto bij de partijen zelf. Op dit moment liggen die gesprekken stil vanwege inhoudelijke verschillen over de norm voor seizoenshuisvesting. De betrokken partijen kijken naar de mogelijkheid om de normen verder aan te scherpen, ook wat betreft huisvesting voor het seizoen. Dit wordt ook gestimuleerd door het voorstel van VRO, waarbij de mogelijkheid om een tijdelijk huurcontract te bieden, enkel zal gelden als huisvesting gecertificeerd is volgens de Roemernorm. Hierover heeft mijn collega Keijzer de Kamer geïnformeerd op 14 november. Als die partijen er onderling uit komen en er voldoende voortgang is bereikt, wordt bekeken of de gesprekken over integratie van die keurmerken kan worden hervat, maar dat is dus work in progress.

De heer Ceder vroeg mij: is er niet meer nodig dan het rapport-Roemer? Hij vroeg ook wanneer het kabinet aan de slag gaat met het ibo. Selectieve en gerichte arbeidsmigratie vraagt om het stevig tegengaan van misstanden, maar het is natuurlijk een veel bredere discussie, die gaat over fundamentele keuzes. Denk aan de volgende vragen. Wat voor Nederland willen we zijn Wat voor economie hoort daarbij? En welke arbeidsmarkt hoort daarbij? Zo kan deels indirect de afhankelijkheid van arbeidsmigratie worden verminderd. Met het ibo en het SER-advies — SER heeft natuurlijk ook advies uitgebracht — hebben we deze keuzes in kaart gebracht. Begin volgend jaar zal ik uw Kamer een brief sturen waarin ik inga op het ibo en het SER-advies. Maar ik zeg er ook bij dat het kabinet uiteindelijk — het zal aan een volgend kabinet zijn; wellicht zit het volgende kabinet er dan — fundamentele keuzes moet maken ten aanzien van samenleving, economie en arbeidsmarkt.

De heer Ceulemans vroeg mij of het in stand houden van de inhoudingsmogelijkheid ons meer grip geeft op arbeidsmigratie. Eerlijkheidshalve zie ik deze regeling niet als hét instrument om meer grip te krijgen op arbeidsmigratie. Dit kabinet heeft wel verschillende maatregelen in gang gezet om selectiever en gerichter arbeidsmigratiebeleid te bewerkstelligen. Ik refereerde zojuist ook al aan de Wtta, het vergunningsstelsel voor uitzendbureaus dat onlangs is aangenomen. Ook zetten we bijvoorbeeld in — dat is eigenlijk beginnen bij de bron — op een goede, betere informatievoorziening in thuislanden, zodat arbeidsmigranten heldere verwachtingen hebben vóór hun vertrek. Daarnaast — dat zei ik zojuist ook in de richting van de heer Ceder — brengen we in kaart welke fundamentele keuzes er gemaakt moeten worden op basis van wat aangereikt is in het ibo- en SER-advies.

Minister Paul:

Ik heb ook in eerdere reacties gezegd: die maatregel moet op termijn worden afgebouwd. Daar ben ik voor. Maar niet op dit moment. Niet op dit moment, omdat je daarmee bepaalde voordelen die we kunnen realiseren voor de arbeidsmigrant ook weggooit. Nou, dat. Punt. De heer Boon vroeg om een uitgebreide reflectie, maar daar komt het op neer.

Minister Paul:

Dan ga ik door met een vraag van de heer Van den Brink. Hij vroeg of ik kan aangeven op welke schaal werkgevers verdienen aan dit model. Een precies beeld van de mate waarin aan de inhoudingsregeling wordt verdiend, is niet te geven. Ik weet wel dat de Arbeidsinspectie jaarlijks tientallen boetes oplegt voor onrechtmatige inhoudingen op minimumloon. Zeker met de opgeschaalde capaciteit van de Arbeidsinspectie zal hier nog strakker op gehandhaafd worden.

Een vraag van mevrouw Martens-America. Hoe kan misbruik van de regeling strenger worden aangepakt? Dat ligt eigenlijk in het verlengde: de Arbeidsinspectie blijft handhaven, en met de opgeschaalde capaciteit kan ze nog steviger handhaven. Daarnaast is het voornemen om de boetes van de eerlijkwerkwetten, waaronder ook de WML valt, te verhogen. Daarnaast is er, als je het hebt over grove schendingen en zware misstanden, natuurlijk ook nog het strafrechtelijk pad. Dat wordt ook gewoon ingezet wanneer dat aan de orde is. Daarnaast — ik ga dat niet herhalen — is er de bredere aanpak met de Wtta, de aanpak van malafide uitzendbureaus et cetera et cetera, zoals ik ook in antwoord op de andere leden heb gezegd.

Minister Paul:

De Arbeidsinspectie heeft haar standpunt gedeeld. Dat heb ik in het totale overzicht van de verkenning gelezen. Dat heb ik ook meegenomen.

Minister Paul:

Volgens mij is het sowieso in alle gevallen zo dat handhaving de sluitpost is in de zin dat je ervoor moet zorgen dat goed gedrag gestimuleerd of afgedwongen wordt, al dan niet door wetgeving, richtlijnen of wat je maar hebt. Uiteindelijk moet daarop gehandhaafd worden. Het feit dat we de Arbeidsinspectie serieus hebben opgeschaald om met name in die uitzendsector heel strak te kunnen toezien en handhaven, is een heel belangrijk gegeven. Het allerbelangrijkste is het volgende, en dat is niet omdat ik die wet nu toevallig twee weken door de Eerste Kamer heb geloodst: als je heel veel wilt handhaven, kun je duizenden of tienduizenden inspecteurs neerzetten, maar als je er aan de voorkant niet voor zorgt dat malafide uitzenders worden geweerd en een halt wordt toegeroepen, blijf je dweilen met de kraan open. Dat is het belangrijke van met name die wet, de Wtta. Het is een van de allerbelangrijkste aanbevelingen uit dat rapport-Roemer. Ja, dat.

Minister Paul:

Dat heb ik gedaan. Even twee dingen op dit punt richting de heer Neijenhuis. "Sluitpost" is misschien een ongelukkig woord. Laat ik een voorbeeld geven uit mijn vorige portefeuille. Je kunt de Inspectie van het Onderwijs opschalen tot in het oneindige, maar daarmee krijg je niet per se beter onderwijs. Dus daar hebben we zwaar geïnvesteerd in de basisvaardigheden en de aanpak van het lerarentekort om ervoor te zorgen dat het onderwijsniveau omhooggaat en dat leerlingen beter geëquipeerd zijn. Daar waar het niet goed gaat, moet een inspectie kunnen handhaven. Dat geldt precies zo voor de Arbeidsinspectie bij andere thema's.

Minister Paul:

Mij is niet helemaal duidelijk waar de gemeente dan op zou moeten handhaven.

Minister Paul:

Twee dingen daarover. In de eerste plaats is het zo dat gemeenten nu al kunnen handhaven op huisvesting. Als zaken niet deugen, kunnen ze daar nu al op handhaven. Een ander punt is dat de capaciteit bij een inspectie er altijd is, want wat ik net zei over de onderwijsinspectie geldt precies zo voor de Arbeidsinspectie. Zij werken signaalgestuurd en risicogericht. Op basis daarvan grijpen ze in waar ze misstanden tegenkomen. Door juist aan de voorkant te zorgen dat malafide ondernemers niet kunnen toetreden tot de markt door tegelijkertijd ook de capaciteit van de Arbeidsinspectie op te schalen, kunnen we dat probleem het hoofd bieden. Maar uw vraag is eigenlijk of ik wil kijken of er aanvullend misschien nog interessante mogelijkheden zijn waarbij de gemeentes in stelling worden gebracht. Ik kan dat niet overzien, maar ik wil daar uiteraard best naar kijken.

Minister Paul:

Voorzitter. Een vraag van de leden Ceder en Martens-America: wanneer zou er wel een nieuw weegmoment kunnen komen? Volgens mij ben ik daar al op ingegaan. Wat mij betreft is het belangrijk om de maatregelen om de positie van arbeidsmigranten te verbeteren, te blijven uitvoeren. Een belangrijke maatregel in dit verband is het voorstel omtrent huurbescherming. Dus het moment dat die wet is aangenomen, zou een heel mooi weegmoment kunnen zijn.

De heer Van den Brink vroeg mij hoe cao-afspraken over het behoud van huisvestiging bij beëindiging van de arbeidsovereenkomst in de praktijk werken? Cao-afspraken zijn primair de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Hoe deze afspraken in de praktijk uitwerken, monitoren ze zelf. Daar ben ik niet rechtstreeks bij betrokken. Onderliggend proef ik echter de vraag om daar toch meer zicht op te krijgen vanuit de Kamer, dus ik wil graag uw wens om meer zicht te krijgen op de praktijk, kenbaar maken aan de betrokken cao-partijen en aan hen vragen om hun bevindingen met mij, en via mij met de Kamer, te delen.

Voorzitter. Over de timing is al het nodige gezegd. Volgens mij zijn alle vragen daarover al aan bod gekomen in diverse interrupties. Eén vraag kwam niet expliciet aan de orde. Dat is de vraag van de heer Boon, die mij vroeg of er achter de schermen druk is uitgeoefend, en door wie. Het korte antwoord is nee. Nee.

Minister Paul:

Ja, klopt.

Minister Paul:

Ik zou niet weten waarom. Laat ik daaraan het volgende toevoegen. De suggestie wordt gewekt dat ik de timing heb laten afhangen van de campagne of het feit dat er verkiezingen aankwamen. Daar heeft het werkelijk helemaal niks mee te maken.

Minister Paul:

Nee.

Minister Paul:

Ja, sorry!

Minister Paul:

Nee, oprecht niet.

Minister Paul:

Nadat ik het besluit had genomen, zijn we aan de slag gegaan om die communicatie voor te bereiden. Ik werk samen met fantastische ambtenaren, maar als ik concepten voorgelegd krijg, vind ik er ook nog wat van. Dat gaat dan heen en weer. Vervolgens vond er ambtelijke afstemming plaats met het ministerie van VRO. Uiteindelijk waren we er op 29 oktober ambtelijk uit. Toen is er een klap gegeven op die brief en is die uitgestuurd.

Minister Paul:

Omdat de standpunten van al die partijen heel duidelijk werden uit de verkenning en ook nog eens bevestigd werden in de internetconsultatie. Er was dus ook geen nieuwe aanleiding om daarover in gesprek te gaan.

Minister Paul:

Twee dingen. De eerste vraag ging over het niet op voorhand informeren van de sociale partners. Dat hebben we wel gedaan. De tweede vraag was waarom er geen debat is gehouden. Ik heb de Kamer geïnformeerd en vervolgens is het aan de Kamer om te bepalen hoe zij daarmee omgaat. Nu hebben we hier dit debat.

Minister Paul:

Volgens mij heb ik daar wel antwoord op gegeven, maar kijkt mevrouw Patijn daar anders naar.

Minister Paul:

Dat klopt. Dan ben ik bij het blokje overig. Daarbij komt, zoals vaak zo is, een diversiteit aan onderwerpen aan bod.

De heer Van Houwelingen vroeg me op welke manier het kabinet zich inzet voor de terugkeer van arbeidsmigranten als zij hun baan verliezen. In de afgelopen periode heeft Nederland op dit vlak de samenwerking gezocht met verschillende landen, zoals Roemenië en Polen. Ik ben van plan om dat de komende tijd verder uit te breiden, door bijvoorbeeld ook met Bulgarije in gesprek te gaan. Ik ga dat aanstaande maandag doen en marge van de EPSCO, de SZW-Raad van Ministers in Brussel. Daarnaast ga ik ook kijken hoe ik bilaterale gesprekken kan opstarten.

Dan vroeg de heer Van Houwelingen in hoeverre er in de daklozenopvang gestuurd wordt op spoedige terugkeer van de arbeidsmigrant. In de maatschappelijke opvang wordt gekeken welk type ondersteuning iemand nodig heeft. Als dat terugkeer is, dan wordt hier ook passende hulp bij geboden. Dat ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van wat ik zojuist zei. Uiteindelijk weet ik dat niemand van mijn counterparts uit die landen, of je het nou hebt over Polen, Roemenië of Bulgarije, wil dat zijn burgers ergens dakloos rondzwerven. Mensen zijn hier gekomen voor werk. Dan heb je de plicht om ze hier fatsoenlijk te behandelen. Maar op het moment dat dat werk vervalt en mensen op straat staan, moet je ze in eerste instantie via die opvang helpen, maar er uiteindelijk ook voor zorgen dat ze terug kunnen naar hun land van herkomst.

De heer Boon stelde mij een vraag over de werkvergunningen binnen de EU. Hij vroeg of ik bereid ben om daar in Brussel het gesprek over te voeren. Het antwoord is ja. In Europees verband zet ik me in voor het tegengaan van misbruik van detachering en een sterkere Europese arbeidsautoriteit. Zo roep ik de Europese Commissie ertoe op om met maatregelen te komen om zo tegen te gaan dat iemand van buiten de EU, bijvoorbeeld een Georgiër, zonder ook maar een dag in Polen gewerkt te hebben meteen in Nederland aan de slag kan. Dat zijn allemaal oneigenlijke constructies. Die moeten we tegengaan. Verder zijn en blijven we met andere lidstaten in gesprek om gezamenlijk misbruik van Europese regels te voorkomen. Dat ga ik onder andere maandag en marge van de Raad doen.

Minister Paul:

Dat lijkt me heel ingewikkeld, want binnen de EU hebben we nou eenmaal vrij verkeer van personen, goederen, diensten en noem maar op. Dat is het korte antwoord.

Minister Paul:

Dat lijkt me, gezien de kaders waarbinnen we opereren in de EU, eerlijk gezegd niet heel kansrijk. Volgens mij is het belangrijk om de excessen aan te pakken en ervoor te zorgen dat we de migratiestroom indammen. Daar nemen we ook maatregelen voor. Maar de vraag die de heer Boon stelt, lijkt me eerlijk gezegd niet heel kansrijk.

Minister Paul:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Volgens mij brengt de EU ons namelijk ook nog steeds heel veel. Op welk punt dan ook waar het niet goed gaat of waar je vindt dat er andere maatregelen genomen moeten worden, moet je daarover in gesprek gaan.

Minister Paul:

Nee, dan heeft de heer Van Houwelingen mijn woorden toch verkeerd begrepen. Het is belangrijk om ervoor te zorgen dat er niet via allerlei schijnconstructies gewerkt wordt. Ik gaf het voorbeeld van iemand uit Georgië die via een detacheringsbureau uit Polen in Nederland aan de slag gaat. Dat soort situaties moet je tegengaan. Maar het vrije verkeer van mensen, diensten en goederen indammen lijkt me niet aan de orde.

Minister Paul:

Ja. Volgens mij …

Minister Paul:

Zeker. Zo is het.

Minister Paul:

Zeker, dat klopt.

Minister Paul:

De heer Dijk refereert aan een noodsituatie. Het gaat dan ook heel erg om de definitie van een noodsituatie.

Minister Paul:

Dat heb ik uitgelegd. De realiteit is dat je voor het terugdringen van migratie, zeker arbeidsmigratie en de schrijnende situaties die daarmee gepaard gaan, fundamentele keuzes moet maken ten aanzien van wat voor Nederland je wil, wat voor economie je wil en wat voor arbeidsmarkt je wil. Dat weet de heer Dijk ook heel goed; dat heb ik eerder in mijn betoog ook aangegeven. Daar begint het mee. Ik denk niet dat dit demissionaire kabinet die fundamentele keuzes nog kan maken.

Minister Paul:

Ik hoorde geen vraag.

Minister Paul:

Die heb ik afgerond.

Minister Paul:

Ik kom daar graag op terug in de tweede termijn.

Minister Paul:

Op de eerste vraag zou ik zeggen: ja, het moment waarop het wetsvoorstel wordt aangenomen is een belangrijk weegmoment. Wat betreft de tweede vraag, over de afbouw: daar ga ik, of degene die hier dan zit, graag over in gesprek met de Kamer. Maar die geleidelijkheid is niet voor niets ingebouwd.

Minister Paul:

Dat zou kunnen.

Minister Paul:

Omdat door die wet de vanzelfsprekendheid wordt doorgeknipt dat wanneer het werk stopt, de huurovereenkomst ook stopt. Dan is het dus niet verstrengeld.

Minister Paul:

Juist omdat die wet gaat zorgen voor bescherming op dat punt.

Minister Paul:

Sorry, nu haal ik dingen door elkaar.

Minister Paul:

Door daar strak op te handhaven. Ik ben het dus met mevrouw Patijn eens dat het helaas op plekken niet goed gaat. Daar moeten we op handhaven.

Minister Paul:

Ik heb niet zelf met arbeidsmigranten gesproken, mijn ambtenaren wel.

Minister Paul:

Ik heb hier niet specifiek paraat wat er uit die gesprekken is gekomen.

Minister Paul:

Mijn ambtenaren hebben met arbeidsmigranten gesproken.

Minister Paul:

Nee, dat was wat ik had.

Minister Paul:

Ik heb het totaal van standpunten gewogen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, het zou leuk zijn als u gaat invoeren dat we even drie minuten pauze hebben om te ademen tussen die termijnen in.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik weet dat het werkt. De volgende keer ga ik dat zeker doen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De minister heeft met heel veel wollige taal over flankerend beleid, over effectuering en heel veel beleid van haar voorganger gesproken. Maar er is geen nieuw feit bovengekomen dat naar mijn idee maakt dat de maatregel teruggedraaid kan worden. De handhavers van de Arbeidsinpectie smeken om het doorvoeren van de AMvB. Ik heb dus de volgende motie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik het zeker mee eens.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik vrees dat dit deels een teleurstellend antwoord en misschien deels een hoopgevend antwoord is. Ik wil graag het gesprek hierover een keer wat breder met u voeren, want ik ben er wel in geïnteresseerd om met u te kijken hoe dat zou kunnen. Ik vind dat er twee dingen aan het fundament moeten gebeuren. Het allerbelangrijkste daarbij is dat gekeken wordt hoe de economie aangepast kan worden. Daar heb ik al heel veel voorstellen voor gedaan. Ook die zijn niet heel veel verder gekomen, maar ik hoop wel dat het denken daarover niet zal stilstaan. Dus het is aan elkaar gekoppeld: welke economie wil je en hoe zorg je ervoor dat mensen hier op een fatsoenlijke manier naartoe kunnen komen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het lijkt mij goed om er nog een keer, zoals ik zei … Ik ben het met u eens dat het een interessant onderwerp is om naar te kijken. Ik kijk er graag met u naar, maar ik ga er nu nog geen antwoord op geven. Ik vind het een debat waard.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Zoals vaker trekken de SP en de ChristenUnie op dit punt samen op, dus ik sta ook onder de motie die de heer Dijk straks gaat indienen over de werkvergunningen. Ik denk dat het belangrijk is dat de overheid grip en regie krijgt.

Voorzitter. Ten aanzien van het debat heb ik twee moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan ten aanzien van het SNF- en AKF-keurmerk de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. De volgende motie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. Ik vond de beslissing van deze minister al heel erg slecht, maar ik vond haar laatste antwoord dermate slecht dat ik afsluit met deze motie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik had een vierde motie — die heb ik op mijn bureau liggen — met een volledige intrekking vanaf 1 januari 2027. Het was de bedoeling om daarmee de Kamer meerdere keuzes te geven, maar zoals u ziet, heb ik beperkt tijd. Ik wil ook een motie van wantrouwen indienen, omdat ik het laatste antwoord van deze minister zo ongelofelijk slecht vond. Ze heeft niet eens gesproken met arbeidsmigranten zelf en dat kwam in de verkenning ook nergens terug. Daarom heb ik die motie helaas achterwege moeten laten, meneer Van den Brink. Maar ik wil 'm aan u geven. Dan kunt u 'm misschien voor mij indienen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Laat ik daar één zin aan toevoegen. Iedere stap die sneller gaat dan deze minister is voor mij een betere stap.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Fijn dat u dat vraagt, want dan kan ik dat toelichten. Ik heb dit in eerdere debatten ook vaker toegelicht. Er zijn ook binnen Europese wet- en regelgeving wel uitzonderingsposities. Als je sociale instabiliteit hebt in landen van herkomst en gemeenschappen hier, kun je op die uitzonderingsregels aanspraak maken. Ik zie dat deze minister dat niet wil. Ik heb gezien dat het kabinet hiervoor het ook niet wilde. Ik zie wel een meerderheid in de Kamer ontstaan, meneer Van Houwelingen, maar dan kom ik toch weer terug bij GroenLinks-Partij van de Arbeid, D66 en de VVD. Als een van die partijen omgaat, zijn we er. En het CDA, pardon.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Wij zijn nog steeds zeer kritisch op de Europese Unie. Wij willen die graag veranderen en verbeteren. U noemt precies een punt, namelijk het vrije verkeer van arbeid en kapitaal, van werknemers, personen en bedrijven, dat de positie van werknemers inderdaad schaadt. Dat zorgt voor een onderlinge concurrentie die wat ons betreft onhoudbaar is. Daarom zeggen wij ook: met tewerkstellingsvergunningen reguleer je de markt. Je zou de Europese Unie dus grondig moeten gaan hervormen. Dat klopt. Maar eruit stappen vinden wij ... Er zijn heel veel manieren waarop wij als Europese Unie nu wel zouden moeten samenwerken, bijvoorbeeld als het gaat over de afhankelijkheid voor de productie van staal of medicijnen. Zo kun je op een goede manier veiligheid en zekerheid bieden aan mensen. Maar dat is iets anders dan een vrijemarkteconomie creëren op het hele Europese continent. Dat komt werknemers uiteindelijk niet ten goede.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ja, ik zag het. Dat plaatste u op sociale media.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik kan hierop reageren, maar volgens mij is het standpunt van de SP over de Europese Unie al jarenlang helder: samenwerking daar waar het kan, maar niet aan onze voorzieningen komen waar dat niet nodig is, zoals openbaar vervoer, zorg, pensioenen en sociale zekerheid. Maar samenwerking op grensoverschrijdende problemen, zoals de aanpak van criminaliteit, belastingontduiking en cruciale sectoren van de economie, helpt vooruitgang, en het uithollen van sociale verworvenheden niet.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Woonruimte.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Er staat ook heel duidelijk — daarom verwoordde ik het zo precies toen ik net bij de microfoon stond — dat het voorzien in woonruimte iets anders is dan het inhouden van het loon. Als je met arbeidsmigranten gaat spreken, zeggen zij dat er woonruimte moet worden geregeld. Ja, natuurlijk. Dat is vanzelfsprekend, maar dat is iets anders dan het inhouden van het loon. Er is met niet één arbeidsmigrant gesproken die heeft gezegd: weet je wat, pak een kwart van mijn loon af. Dat is mijn punt. Wij hebben hier jarenlang in het parlement een debat met elkaar gevoerd over arbeidsmigratie. Als SP en ChristenUnie stonden wij vaak aan dezelfde kant van het touw te trekken. Dan wordt eindelijk een beslissing genomen om deze afhankelijkheid van arbeidsmigranten en de koppeling tussen werk en wonen los te gaan laten, en dan zit hier een minister die niet één arbeidsmigrant heeft gesproken en zegt: nee, laat die koppeling in stand. Ik vind het nogal wat om daar overheen te gaan walsen.

Laat ik dan even kort reageren op het indienen van mijn motie van wantrouwen. Ik heb in mijn leven twee moties van wantrouwen ingediend. De eerste was tegen mevrouw Yeşilgöz bij de leugen van nareis op nareis op nareis, en de tweede is vandaag. Het is dus geen sinecure als ik een motie van wantrouwen indien; ik wil er niet mee gaan strooien.

De heer Boon (PVV):

Heel kort. Ik heb één motie. De PVV wil wel aangeven dat het jammer is dat het hier enkel gaat om wat het beste is voor de arbeidsmigrant. We vergeten de mensen voor wie we hier zitten: we moeten het beste willen voor de Nederlander. Dat is echt niet teruggekomen in het debat. Het gevolg is dat bestaande woningen worden opgekocht door uitzenders boven de marktprijs. Dat zijn woningen die voor de neuzen van onze kinderen worden weggekaapt. Daar moet het veel meer over gaan. We moeten weten voor wie we hier zitten. De PVV zal Nederlanders wel altijd op één zetten.

Ik heb één motie, over tewerkstellingsvergunningen voor EU-arbeidsmigranten.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter, tot zover.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter, dank. Ik kan het heel kort houden.

De minister heeft het recht om terug te komen op een voornemen dat haar voorganger heeft genomen. Wij hebben vervolgens het recht om dat inhoudelijk te wegen en wij komen tot de conclusie dat deze minister daarmee niet het juiste besluit heeft genomen. Voor ons is doorslaggevend dat het huidige systeem een prikkel in stand houdt om arbeidsmigranten naar Nederland te halen en in dienst te nemen in plaats van Nederlands personeel, met overlast tot gevolg die we elke dag in onze wijken ervaren. Daarom heb ik de motie van mevrouw Patijn medeondertekend.

Tot zover.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ik dank de minister voor haar antwoorden in haar eerste termijn. Over de timing heb ik eigenlijk nog één vraag aan de minister: zou u het de volgende keer weer zo doen? Dank voor uw toezegging om door te geleiden wat er met de cao's gebeurt. Ik heb nog een aanvullende vraag over de keurmerken. Ik zou het fijn vinden als u zou uitspreken dat u daar toch de regie op wil nemen. Mijn vraag aan u is: zou u dat willen doen?

Zoals ik in eerste termijn al zei, hechten wij eraan dat er zorgvuldig wordt omgegaan met arbeidsmigranten. Dus die ontkoppeling van wonen en werken moet er echt komen. Wij kiezen ervoor om dat op een verantwoorde manier te doen. De randvoorwaarden moeten op orde zijn. Daarom kiezen wij er samen met D66 voor om de inhoudingsverplichting af te schaffen op het moment dat de wet huurbescherming van arbeidsmigranten in werking treedt, en dan ook in één keer in zijn geheel. En ik wil het kabinet vragen daar haast mee te maken. Mijn collega Neijenhuis zal daar straks een motie over indienen.

De heer Neijenhuis (D66):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden, al is eigenlijk nog veel onduidelijk.

Een besluit van nog geen jaar geleden, eigenlijk ook met steun van deze minister, maar dan nog in de hoedanigheid van staatssecretaris in hetzelfde kabinet, is in no time teruggedraaid, terwijl bijna iedereen die echt uit de praktijk komt, zegt: doe dit nou niet. Dan ligt wat ons betreft de lat heel hoog om te besluiten om daarop terug te komen. Die lat is wat ons betreft niet gehaald.

Daarom nog een vraag en een motie, allereerst over de bedrijfseffectrapportages, waar ik net al een vraag over stelde, namelijk over de eerdere motie-Paternotte. Dank voor het antwoord, maar ik zou willen vragen om in die verkenning die nu gedaan wordt, niet alleen nieuwe bedrijvigheid mee te nemen maar ook te kijken naar uitbreiding en wisseling. Ik hoop daarin op een toezegging; dan is daar geen motie voor nodig. Die motie heb ik niet, dus ik hoop op een positief antwoord.

Dan de motie zoals net aangekondigd.

De heer Neijenhuis (D66):

En de tweede.

De heer Neijenhuis (D66):

Het moet wat ons betreft inderdaad worden afgeschaft. Dat zou dan in één keer zijn, maar wel op een zorgvuldige manier. Dat betekent: met voldoende flankerend beleid, zoals bijvoorbeeld natuurlijk die wetten rondom huurbescherming.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciaties van de ingediende moties.

Minister Paul:

Voorzitter, dank u wel. Dan begin ik graag met de vragen. Ik begin met de vraag van de heer Neijenhuis of in de verkenning die nu al wordt gedaan niet alleen nieuwe bedrijvigheid wordt meegenomen maar ook uitbreiding en wisseling. Dat kan ik toezeggen. Samen met de minister van VRO ga ik dat oppakken.

Dan de vraag van de heer Van den Brink of ik regie wil nemen op de integratie van de keurmerken Agrarisch Keurmerk Flexwonen en Stichting Normering Flexwonen. De beide keurmerken, AKF en SNF, zijn private keurmerken. Ik kan hen dus niet dwingen om met elkaar te integreren; dat is simpelweg niet mijn bevoegdheid. We gaan eerst kijken naar de mogelijkheden die er zijn om die normen verder aan te scherpen, ook op seizoenshuisvesting. Ik kan wel toezeggen dat de minister van VRO en ik vervolgens opnieuw het gesprek aangaan met de keurmerken om te kijken wat er nodig is om de normen verder aan te scherpen en/of de keurmerken te laten integreren. Maar uiteindelijk ligt het besluit daarover bij hen.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Boon of ik gelijktijdig met het aanpakken van excessen binnen de EU wil bespreken of de tewerkstellingsvergunningen ingevoerd kunnen worden. Dat kan ik niet. Het is vanwege het vrije verkeer van personen niet toegestaan die werkvergunningen voor mensen binnen de EU te eisen. Dat heeft de Raad van State in zijn voorlichting aan uw Kamer ook geconcludeerd. De suggestie werd gewekt dat mijn voorganger dit wel wilde. Het enige wat hij heeft gedaan, is dat hij naar aanleiding van vragen van uw Kamer advies heeft ingewonnen bij de Raad van State. Daar is dus uitgekomen dat het niet kan gebeuren. Ik blijf me wel volop inzetten om misbruik van de Europese regels tegen te gaan.

Voorzitter. Dan de appreciatie van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 177, van mevrouw Patijn. Die moet ik ontraden.

Minister Paul:

De motie op stuk nr. 178 van de heer Ceder geef ik oordeel Kamer met de volgende kanttekening, die te maken heeft met volgordelijkheid. Als de heer Ceder bedoelt dat de regeling kan worden heroverwogen op het moment dat de wetgeving voor huurbescherming in werking is getreden, geef ik de motie oordeel Kamer. Dat gaat over het moment van inwerkingtreding.

Minister Paul:

Prima. Misschien was ik aan de voorzichtige kant. Ja.

Minister Paul:

Dan de motie op stuk nr. 179 van de leden Ceder en Patijn over de regie van het Rijk bij de integratie van de keurmerken. Die kan ik oordeel Kamer geven, maar wel met de uitleg die ik zojuist richting de heer Tijs van den Brink gaf, namelijk dat het uiteindelijk aan de stichtingen zelf is, maar dat ik alleszins bereid ben om samen met de minister van VRO het gesprek aan te gaan om te bekijken wat er nodig is om voortgang te boeken. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Paul:

De motie op stuk nr. 180 van de heer Jimmy Dijk moet ik ontraden.

Minister Paul:

De motie op stuk nr. 181 van de heren Jimmy Dijk en Ceder moet ik ook ontraden.

Minister Paul:

De motie op stuk nr. 182 is aan uw Kamer.

De motie op stuk nr. 183 van de heer Boon moet ik ontraden.

Minister Paul:

De motie op stuk nr. 184 van de leden Neijenhuis en Tijs van den Brink geef ik oordeel Kamer, met dezelfde kanttekening die ik maakte over volgordelijkheid bij de motie-Ceder/Martens-America.

Minister Paul:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 185 geef ik oordeel Kamer.

Minister Paul:

Volgens mij waren dat de negen moties.

Voorzitter. Tot slot zou ik de leden willen bedanken. Ik wil toch ook zeggen dat ik als minister pal sta voor de verbetering van de positie van arbeidsmigranten. Dat heb ik in de afgelopen periode gedaan, twee weken geleden nog in de Eerste Kamer, en dat blijf ik in de komende periode ook doen. Dat staat voor mij centraal.

Dank u.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Staat van het Consulaire 2024 en 2025. Het commissiedebat heeft plaatsgevonden op 2 oktober. Ik heet natuurlijk van harte welkom in ons midden de minister van Buitenlandse Zaken.

Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Piri voor haar inbreng namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in deze Kamer heel vaak gedebatteerd over onze ereschuld aan Afghaanse bewakers. Eerder is een soortgelijke motie aangenomen, op initiatief van D66, in de Eerste Kamer. Het fijne is dat als precies dezelfde partijen die een aantal weken geleden nog voor deze motie stemden en toen nét geen meerderheid vormden nu weer voor deze motie stemmen, er nu een ruime meerderheid is voor deze motie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een kans om nu te regelen dat de Afghaanse bewakers naar Nederland komen en dat zij in veiligheid worden gebracht. Daarom staan wij ook met volle overtuiging onder de motie van mevrouw Piri. Laten we dat regelen.

Verder heb ik nog twee andere moties.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan heb ik nog een motie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga de minister verblijden met een aantal moties.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Wij hebben de motie van mevrouw Piri over de Afghaanse bewakers vanzelfsprekend medeondertekend en we hopen op een spoedige rechtvaardige behandeling van deze groep.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ook ik heb hier een motie voorliggen, maar die ga ik nog even niet indienen. Die motie gaat over de postendiscussie en in dit specifieke geval over het consulaat in Antwerpen. Maar het lijkt me goed dat we daar nog bij stilstaan in het geplande tweeminutendebat over het postennet dan wel in de begrotingsbehandeling, wanneer we er ook over komen te spreken. Voor nu slechts de vraag aan de minister om geen onomkeerbare stappen te zetten als het gaat om het sluiten van het consulaat in Antwerpen; verder kom ik daarop terug bij de andere debatten die we nog gaan krijgen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister voor zijn appreciatie van de ingediende moties.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng. Ik had één vraag van de heer Van der Burg, maar die houdt ook verband met de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Dobbe, over de postendiscussie. We gaan daar nog over spreken, onder andere in het kader van de begrotingsbehandeling. Ik zeg u in ieder geval toe dat ik tot die tijd geen onomkeerbare stappen zet. Daarmee is de vraag van de heer Van der Burg beantwoord, maar ik kom apart terug op de appreciatie van de motie.

De motie op stuk nr. 23 van mevrouw Piri moet ik ontraden. We hebben hier uitgebreid het debat over gevoerd; dat heeft u niet alleen met mij gedaan maar ook met mijn ambtsvoorganger. Er is een keuze gemaakt, een zorgvuldige afweging gemaakt, er zijn rechtszaken geweest. Wij houden vast aan de lijn die we eerder hebben gekozen.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 24 over huwelijkse gevangenschap wil ik graag oordeel Kamer geven, als ik iets meer ruimte zou mogen hebben wat betreft de oplevering van het plan. Op dit moment zijn wij bezig met het ministerie van JenV om opvolging te geven aan die moties. U had gevraagd: vóór de begrotingsbehandeling. Zouden we daar het eerste kwartaal van kunnen maken, want dan denk ik dat ik dat gestand kan doen, ook zonder consultaties?

Minister Van Weel:

Met deze interpretatie, zoals we het hier bespreken, is het akkoord.

Minister Van Weel:

Ik zou u willen vragen om de motie op stuk nr. 25 aan te houden, zoals eerder gezegd tot aan de begrotingsbehandeling, omdat we dan uitgebreid over de integraliteit komen te spreken. Ik kan u wel zeggen: ook als de voorgenomen sluiting wordt uitgevoerd, zullen wij de taken en dienstverlening die we nu vanuit Zuid-Sudan doen, vanuit een andere post in accreditatie voortzetten. Die geruststelling kan ik u alvast geven, maar ik verzoek u om de motie aan te houden.

Minister Van Weel:

Ja.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 26 van mevrouw Van der Werf zou ik graag oordeel Kamer geven.

Minister Van Weel:

O, excuus. Ik zit helemaal verkeerd. Dat is pas de motie op stuk nr. 30.

Terug naar de motie op stuk nr. 26. Wij hebben al uitgebreid aandacht gevraagd voor de behandeling van de Nederlandse medereizigers op de Flotilla. Wij hebben ons ook uiterst ingespannen om hen zo spoedig mogelijk weer terug te krijgen uit Israël. Dat hebben wij gedaan. Daarmee hebben wij naar mijn mening voldoende gedaan om onze burgers van steun te voorzien. Deze ontraad ik dus.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 27 geef ik oordeel Kamer. U vraagt in de motie om dat zo spoedig mogelijk te doen. Daar zijn we mee bezig, dus daar kan ik mij in vinden.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 28 ontraad ik. Het gaat ons er niet om dat we alle economische activiteiten met Israël opschorten.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 29 moet ik ook ontraden, omdat die gaat over het zakendoen met Israël. We hebben al een ontmoedigingsbeleid voor het zakendoen op de Westelijke Jordaanoever en voor ons is dat nu voldoende. Die ontraad ik dus ook.

Minister Van Weel:

Alle signalen die de heer Van Baarle noemt, hebben ons niet bereikt, zeker niet in de heftige bewoordingen die hij gebruikt. We hebben aandacht gevraagd voor de goede behandeling. We hebben gezorgd dat deze mensen zo snel mogelijk vrijkomen; dat zijn ze nu ook. En nee, wij zijn niet voornemens om daar zelf een onderzoek naar te gaan doen.

Minister Van Weel:

We hebben aandacht gevraagd voor de behandeling en we hebben gezorgd dat deze mensen zo snel mogelijk vrijkwamen. Ik zie verder geen aanleiding om daar zelf een uitgebreid onderzoek naar te gaan doen.

Minister Van Weel:

Ik heb nu geen aanleiding om daar onderzoek naar te doen.

Minister Van Weel:

Dat aanspreken is al gebeurd; dat heb ik u gezegd. Ten tweede: al deze mensen hebben uitgebreid consulaire dienstverlening gekregen van de ambassade. Ze zijn allemaal bezocht en er zijn uitgebreide contacten met hen geweest. Daarmee houdt de verantwoordelijkheid van de Staat wat mij betreft voor nu op.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 30 geef ik oordeel Kamer, als ik iets meer tijd mag hebben en het dictum "2026" zou mogen zeggen. Dat zeg ik omdat ik heel snel overlegd heb met BZK, dat Q1 niet haalbaar acht om hieraan invulling te geven.

De voorzitter:

Het is wel heel gezellig hier, aan het rostrum. Toch verzoek ik onze gasten van de zijde van het kabinet en de afgevaardigden hun zetels in te nemen, want dan heropen ik de vergadering voor het debat over de situatie in Oekraïne.

A special word of welcome, een hartelijk welkom, aan een aantal vertegenwoordigers van Oekraïne: de heer Kostin, ambassadeur van Oekraïne in Nederland, mevrouw Volkova, adviseur, en de heer Tkachev, tolk bij de Oekraïense ambassade. Het is ons een genoegen dat u vanavond in ons midden bent om dit debat te volgen en bij te wonen.

Daarmee is aan de orde het debat over de situatie in Oekraïne. Ik heet van harte welkom de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. Ik wil graag het woord geven aan de heer Klaver als spreker in de eerste termijn van de Kamer namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. U heeft het woord.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Een belangrijk debat op een belangrijk moment. De oorlog in Oekraïne; de situatie verslechtert. Rusland weet zich helaas goed te herpakken, na momenten waarop we dachten: nu wordt het toch minder. We zien dat Oekraïne het zwaar heeft, het Oekraïense speelveld.

Het is nog niet zo lang geleden — ik meen vorig jaar — dat in dit vak president Zelensky stond en dat hij de Kamer toesprak. Ik had toen de eer om als voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken ook iets tegen president Zelensky te mogen zeggen. Namens de Kamer zei ik "u moet niet ons bedanken; wij moeten u bedanken voor wat u daar doet", omdat we ons iedere keer moeten realiseren dat wat er in Oekraïne gebeurt niet een strijd is van Oekraïne alleen, maar ook voor onze vrijheid en veiligheid in Europa en hier in Nederland. Het is daarom zeer terecht dat Nederland de afgelopen jaren voorop heeft gelopen om Oekraïne te steunen, om hen zowel politiek als met financiële en militaire middelen te helpen.

Nu kwam er van onze vrienden uit Oekraïne toch ook de roep dat er meer moet gebeuren, dat ze het op deze manier niet volhouden en dat er extra middelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat we Oekraïne veilig houden, maar zeker ook dat we Nederland en Europa veilig houden. Door de keuze — die hebben we terecht gemaakt, zeg ik — om geld naar voren te halen van 2026 naar 2025, omdat het geld toen nodig was, ontstaat er wel een gat volgend jaar en hebben we dus minder te besteden dan in eerdere jaren. Het is van het grootste belang dat de bestedingen voor Oekraïne op peil blijven.

Het is daarom dat onze fractie samen met andere fracties hier in dit huis — D66, het CDA, 50PLUS, Partij voor de Dieren, Volt, SGP, ChristenUnie en ik hoop nog vele andere — het initiatief hebben genomen om te zeggen dat we moeten zorgen dat dat budget volgend jaar op peil blijft, en dat is met een reden. Oekraïne is gelukkig in deze zaal zelden een politiek strijdtoneel geweest tussen links en rechts. Het gaat over nationale veiligheid en dan is het belangrijk dat je gezamenlijk optrekt en gewoon doet wat nodig is. Ik hoop dat de minister-president dit voorstel kan omarmen en kan aangeven hoe belangrijk het is dat we Oekraïne blijven steunen, ook met het extra geld dat het parlement nu wil uittrekken. Het is ook gepast, denk ik, op een moment als dit, als we een dubbeldemissionair kabinet hebben, dat het initiatief vanuit de Kamer komt.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal andere vragen aan de minister-president. Kan de minister-president bevestigen dat het kabinet is geïnformeerd door de Oekraïners dat acuut extra financiële steun nodig is voor de Oekraïense defensie-industrie voor het eerste kwartaal van 2026, omdat anders bijvoorbeeld de droneproductie stil komt te liggen? Kan de minister-president ook bevestigen dat het kabinet Oekraïne onverminderd zal blijven steunen als het niet akkoord gaat met het Amerikaans-Russische voorstel, zowel qua financiële steun als qua wapenleveranties aan Oekraïne? Is de minister-president het eveneens eens met mijn fractie dat alleen de EU-lidstaten kunnen besluiten over zaken die henzelf aangaan, zowel als het gaat over het EU-lidmaatschap van Oekraïne als over sancties tegen Rusland? Hoe kijkt de minister-president naar het scenario dat EU-landen de steun voor Oekraïne volledig zelf moet dragen indien de Amerikanen afhaken? Wat zou dit betekenen qua extra financiële lasten? Op welke manier kunnen we verzekeren dat alle Europese landen hun eerlijke steentje bijdragen?

Voorzitter, tot slot. Ik vind het heel belangrijk dat Nederland deze stap zet om ervoor te zorgen dat we volgend jaar extra middelen voor Oekraïne vrijmaken — 3,5 miljard is de belofte die we hebben gedaan — en dat we die ook volgend jaar te besteden hebben. Tegelijk moeten we ons goed realiseren dat er andere landen in Europa zijn die veel meer zouden kunnen en moeten doen. Graag ook daarop een reflectie van dit kabinet.

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Etherdiscipline.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Een hele relevante vraag. Ik ken de SP als een partij die financiële degelijkheid heel belangrijk vindt en ook altijd aandacht vraagt voor hoe voorstellen worden gedekt. In die zin staat deze vraag dus in een lange traditie, en daar heb ik grote waardering voor. We financieren dit op dezelfde manier als eigenlijk is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord: dit valt buiten het uitgavenkader en wordt daarmee uit het saldo gefinancierd.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Op geen enkele wijze wilde ik daar een persiflage van maken. Als ik die indruk heb gegeven, dan spijt mij dat. Hoe we dat doen, is namelijk een hele terechte vraag, en ik gaf u net antwoord. Mocht hier door de vraag van mevrouw Dobbe de suggestie ontstaan dat we dit zouden betalen met bezuinigingen op zorg of op sociale zekerheid of al dat soort zaken, dan wil ik daar afstand van nemen. Dat is niet het geval. Wij financieren dit als volgt: het valt buiten het uitgavenkader en daarmee loopt het in het saldo. Dat is precies de manier waarop we eerdere steunpakketten aan Oekraïne ook hebben gefinancierd. Dat zijn precies de pakketten waar de SP ook voor heeft gestemd. Ook toen heeft u deze vragen gesteld en ook toen was dit het antwoord.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik denk echt dat we er heel voorzichtig mee moeten zijn om zorgverleners of mensen die werken in het onderwijs tegenover de mensen uit Oekraïne te zetten en te zeggen dat zij zouden moeten gaan betalen voor wat hier gebeurt. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Er zijn volgens mij twee zaken. Als ik u goed beluister, hoor ik eigenlijk een stukje van de verkiezingscampagne terug. Daarin ging het namelijk over het verhogen van de defensie-uitgaven naar 3,5%. Dat brengt een grote opgave met zich mee en dat betekent ook dat je moet kijken hoe je dat gaat financieren. Doe je dat bijvoorbeeld door lastenverhogingen of door bezuinigingen? Er zijn door verschillende partijen voorstellen gedaan voor bezuinigingsopties, bijvoorbeeld op de zorg. Onze partij heeft daar niet voor gekozen. Daar gaat dit echt aan voorbij. Dat wordt hier niet uit gefinancierd. Maar als u vraagt welke garantie ik heb dat er hier in deze Kamer geen voorstellen zullen komen om te bezuinigen op de zorg of op de sociale zekerheid, zeg ik: die garantie heb ik niet. Maar dat staat echt los van het voorstel dat we hier doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Het wordt niet buiten de begroting om geregeld; het staat gewoon in de begroting. Het valt buiten het uitgavenkader. Dat betekent dat er, om deze uitgave te doen, nu geen bezuinigingen tegenover staan. Dat is het enige antwoord dat ik nu kan geven. U vraagt mij: "Kunt u garanderen, of wilt u ervoor zorgen dat er in de toekomst niet wordt bezuinigd op de zorg of op de sociale zekerheid?" Daarvan heeft mijn partij eerder al aangegeven: dat vinden wij niet zo verstandig. Daar zullen we vast nog heel veel politieke debatten over gaan voeren, maar dat staat los van het voorstel dat we hier doen.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Complimenten aan de fractie van GroenLinks-PvdA voor het aanvragen van dit debat. Zoals de heer Klaver in zijn bijdrage zei: als het over Oekraïne gaat, is het niet iets van coalitie versus oppositie. Zo hebben wij het de afgelopen jaren ook gezien: niet alleen met GroenLinks-PvdA, maar ook met de vrienden van D66 en het CDA en andere oppositiepartijen zoals ChristenUnie en SGP, en Volt niet te vergeten. Op het moment dat dit aan de orde is, is de opvatting nagenoeg Kamerbreed — helaas niet helemaal — dat dit groter is dan coalitie versus oppositie. Dus complimenten daarvoor.

Sinds de aanvraag vorige week is gedaan, is er heel veel gebeurd. Er is een 28 puntenplan verschenen dat inmiddels, zo zegt iedereen, zou zijn teruggebracht tot 19 punten. Het ingewikkelde aan dit debat is dat wij allemaal vragen hebben aan de mensen in vak K, maar wij ons tegelijkertijd heel goed kunnen voorstellen dat zij op heel veel van die vragen geen antwoord kunnen geven, omdat de onderhandelingen in grote terughoudendheid en grote beslotenheid plaatsvinden, of het nou gaat over de 28 of over de 19. In sommige gevallen zijn de drie lieden van het kabinet die hier aanwezig zijn niet op de hoogte, omdat het zelfs in de kopgroep van de coalition of the willing plaatsvindt. In die zin zijn er van mij uit dus niet te veel vragen aan het kabinet, al sluit ik me wel aan bij alle financiële vragen die gesteld zijn door de heer Klaver.

Er zijn wel een paar punten die ik wil meegeven. Het was Von der Leyen die al zei: geen besluiten over Oekraïne zonder Oekraïne, geen besluiten over de Europese Unie zonder de Europese Unie en geen besluiten over de NAVO zonder de NAVO. Dat is wel een belangrijk uitgangspunt. Laat ik er in dat kader in ieder geval één uitpikken. Dat is het lidmaatschap van diezelfde NAVO of van diezelfde Europese Unie. Er wordt zelfs in het puntenplan genoemd dat wij onze statuten zouden moeten aanpassen om te voorkomen dat Oekraïne kan toetreden. Een land dient zelf in staat te zijn om te bepalen of het toetreedt of niet toetreedt. Het kan niet zo zijn dat dat door Rusland dan wel door Amerika besloten wordt.

Een ander punt waar ik mij grote zorgen over maak, zijn de veiligheidsgaranties. Want Oekraïne had veiligheidsgaranties. Dat zijn nota bene de veiligheidsgaranties die ook in het puntenplan aan de orde komen, namelijk die van 1994. We hebben gezien wat de veiligheidsgaranties van 1994 waard zijn gebleken. Dat was uiteindelijk helemaal niets, want een van de degenen die de garanties bood, was al in 2014 de agressor, en in 2022. Er wordt gesproken over "artikel 5"-achtige garanties. Maar uiteindelijk komt het er bij "artikel 5"-achtige garanties op aan of wij gaan leveren op het moment dat dat aan de orde is. Laat ik het volgende voorzichtig formuleren. Een deel van "wij", namelijk het deel dat aan de andere kant van de oceaan zit en dat niet Canada heet, blinkt op dit moment niet uit in een zodanige betrouwbaarheid dat ik meteen "als we die garanties geven en als het misgaat, dan gaat er ook geleverd worden" denk.

Zoals ik al zei, heeft de heer Klaver zeer goede en ook terechte vragen aan het kabinet gesteld met betrekking tot de financiën. Dus ook daarop zie ik graag de beantwoording van het kabinet, opdat we het daarover met elkaar in tweede termijn kunnen hebben.

Voor nu laat ik het hierbij, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Oekraïne helpt Europa met veilig blijven. Dat is een strijd die zij de afgelopen jaren ook voor ons aan het voeren waren. Het is dan ook terecht dat Europa helpt met Oekraïne financieel omhooghouden en dat wij tegelijkertijd wapens kopen voor Oekraïne. Het is namelijk Europa die dat doet. Er zijn acht Europese landen die grenzen aan het agressieve Rusland van Poetin of aan Oekraïne. Maar toch worden we er niet bij betrokken op het moment dat een Amerikaans team onder leiding van een New Yorkse vastgoedmagnaat aan onze toekomst aan het sleutelen is. Dit toekomstspel, dit schouwspel, legt ook meteen de zwakte van de Europese Unie bloot. Het was weer schrikken geblazen in de Europese hoofdsteden toen bleek dat de Verenigde Staten en Rusland gezamenlijk werken aan dit Oekraïense capitulatieplan.

Voorzitter. Ik snap dat natuurlijk niet alles meteen beantwoord kan worden, maar ik hoor toch graag een antwoord van het kabinet op de volgende vragen. Het gaat hier namelijk over de Europese veiligheidsarchitectuur. Waarom zijn we er niet bij betrokken? Heeft het kabinet hier met de Verenigde Staten over gesproken? Wat is precies de aard van het Europese tegenvoorstel? Ik hoorde dat de minister op de radio zei dat het meer een positionpaper is. Wat betekent dat dan? Is Nederland daarbij betrokken? Hoe kijken de Verenigde Staten naar dit tegenvoorstel?

Kan de minister ook aangeven wat de staat is van de Russische economie en wat de verwachtingen daarover zijn? Wat vindt de minister-president dat Rusland zelf zou moeten opgeven? Zoals Rutte aangeeft, zal Rusland niet stoppen, ook niet als er een vredesplan ligt, met het ondermijnen van de Europese veiligheidsarchitectuur. De kleptocratiegroep heeft onderzocht dat gerichte sancties op onder andere banden voor militair gebruik een enorme impact kunnen hebben op de Russische oorlogsmachine. Is de minister-president het met mij eens dat die dan zo snel mogelijk op de sanctielijst moeten komen? Ik hoor graag hoe hiernaar gekeken wordt.

Voorzitter. Waar we zelf grip op hebben, is de Europese steun aan Oekraïne. Wij hebben hen nodig, net zoals zij ons nodig hebben. Dus daarom de volgende vragen. Wanneer komt er eindelijk een doorbraak rondom de bevroren Russische tegoeden? Mocht dit plan het niet halen, hoe staat Nederland dan tegenover het zogenaamde plan B dat nu door de Europese Commissie wordt uitgewerkt om de steun aan Oekraïne voort te zetten?

Ik sluit mij natuurlijk aan bij de woorden van de heer Klaver dat het noodzakelijk is om volgend jaar ook weer steun te geven. Wij steunen dan ook het voorstel om volgend jaar 2 miljard richting Oekraïne te sturen.

In de afgelopen maand is de motie aangenomen over het verkennen of we de Nederlandse en Oekraïense defensie-industrie verder kunnen ontwikkelen. Ik vraag aan de minister van Defensie wat de voortgang daarvan is.

Tot slot. Het voortbestaan van Oekraïne staat op het spel. De enige manier waarop zij na een eventuele deal in vrede en vrijheid de draad weer kunnen oppakken, is door middel van echte veiligheidsgaranties. Daarom heb ik twee vragen aan het kabinet. Wil het kabinet onomstotelijk uitspreken dat de toekomst van Oekraïne wat Nederland betreft binnen de NAVO ligt? Is het kabinet bereid om, in tegenstelling tot vorige maand, over de eigen schaduw heen te stappen en in Europees verband te pleiten voor het openen van cluster 1 van de toetredingsonderhandelingen met Oekraïne?

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn inmiddels naar schatting honderdduizenden slachtoffers in Oekraïne door deze vreselijke oorlog. Elke dag zien we de aanvallen van Rusland: nog meer doden. Schattingen over Russische slachtoffers lopen op tot ruim 1 miljoen mensen. Het is de werkende klasse die door Poetin de loopgraven in wordt gestuurd om te sterven. Oekraïners en gewone Russen betalen met hun leven in deze vreselijke oorlog. De SP is altijd helder geweest: Oekraïne verdient onze steun, ook militair.

Nu hebben we sinds gisteren een voorstel gezien, dat hier waarschijnlijk een meerderheid gaat halen, om volgend jaar 2 miljard extra uit te geven aan militaire steun voor Oekraïne. Onduidelijk is wie dat gaat betalen. We zien dat er nu wordt bezuinigd op de zorg, met grote gevolgen voor mensen die zorg geven en voor mensen die daarvan afhankelijk zijn. We zien dat de extra miljarden aan defensie-uitgaven ten koste gaan van de zorg. Dit is niet uit te leggen aan zorgverleners, die nu al op hun tandvlees lopen om goede zorg te leveren. Nu wordt op een namiddag besloten 2 miljard euro uit te geven, gesteund door formerende partijen, waarvan we in de campagne hebben gehoord dat die plannen verder zullen leiden tot nog meer bezuinigingen op de zorg. "In het saldo laten lopen" betekent ook dat de rekening nog een keer komt. Deze miljarden extra naar Oekraïne mogen niet weer de zorg, het onderwijs en de sociale zekerheid raken. Is de minister-president het daarmee eens?

Dan nog een vraag. Hoe verhoudt de Nederlandse militaire steun zich tot het besluit dat, zoals wij begrepen, net in Oekraïne is genomen om wapens, met name drones, te gaan exporteren naar andere landen? Hoe wordt ervoor gezorgd dat Oekraïne geen wapens exporteert zonder dezelfde wapenexportcriteria die wij ook hanteren? Hier heb ik eerder om gevraagd. Gaat de minister-president ervoor zorgen dat steun uit Nederland niet wordt gebruikt om verboden wapens, zoals landmijnen, in te zetten?

De SP heeft altijd gezegd: Oekraïne steunen betekent ook een pad naar vrede. Er komt pas een einde aan deze oorlog met vredesbesprekingen, en niet met een verdere wapenwedloop. Op vredesbesprekingen lijkt in deze Kamer een taboe te rusten, tenzij Trump het doet. Want dan wil ineens iedereen aansluiten. Nu wordt er onderhandeld, en dat is goed, maar het initiatief voor deze onderhandelingen is overgelaten aan Trump. En de voorstellen die de SP eerder heeft gedaan om in Europa zelf het initiatief te nemen tot onderhandelingen, daar wilde deze Kamer niet aan, ze wilde het niet eens proberen. Nu kijkt iedereen naar de voorstellen van Trump, waar toch vooral het Amerikaanse bedrijfsleven van profiteert. We hopen dat de onderhandelingen leiden tot een akkoord en tot vrede. Het is aan Oekraïne zelf onder welke voorwaarden het overgaat tot een vredesakkoord.

Nederland zou in Europa zelf het initiatief moeten blijven nemen om diplomatie te steunen en te zorgen dat er vredesbesprekingen zijn, totdat er een vredesakkoord is. Is de minister-president, in tegenstelling tot ons vorige debat hierover, nu wel bereid om zich daarvoor in te zetten, nu maar ook later, net zolang tot er een akkoord ligt? Uit de laatste peiling blijkt dat zo'n 70% van de Oekraïners wil dat er wordt onderhandeld.

Dan heb ik nog een aantal vragen. Hoe zit het met de steun voor het terughalen van de ontvoerde Oekraïense kinderen? We zien berichten over heropvoedingskampen. Dat is afschuwelijk. Wat doen wij om te helpen die kinderen weer terug te krijgen bij hun ouders? Hoe zit het met de inzet van de bevroren Russische tegoeden? Bijna twee jaar geleden is daar al een voorstel van de SP over aangenomen. Hoe zit het met het aanpakken van de sanctieomzeilingen? Dat is namelijk gewoon keihard nodig om Rusland onder druk te zetten en te blijven zetten om tot vrede te komen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De stadsmuur stond vol met bevolking. Ze waren uitgemergeld, want de stad werd al maanden belegerd door de Spanjaarden. Maar eindelijk was er hoop, want er verscheen een Hollands schip aan de horizon, met voedsel, maar ook met buskruit en kogels. Maar die opgewektheid veranderde al snel in wanhoop toen dat Hollandse schip zijn lading begon uit te laden bij de Spanjaarden. Hollandse kogels werden afgeschoten door Spanjaarden op Nederlandse steden. Het gebeurde in Alkmaar, Haarlem, Zierikzee en noem zo maar op. Er zijn weinig mensen in Nederland die deze geschiedenis kennen. Wij kennen de 80-jarige Oorlog vooral van Willem van Oranje, van Spanjaarden tegen de dappere Nederlanders en wij trokken aan het langste eind. Wij hebben dit nooit gehoord. Toch gebeurt het vandaag de dag ook. Wij kloppen onszelf op de borst wat betreft steun aan Oekraïne. Wij hebben als Europese Unie nu 187 miljard aan de Oekraïners gegeven, maar tegelijkertijd importeren we voor 300 miljard aan Russisch olie en gas. Dat is per saldo dus negatief. Schandalig. Daar gaat de geschiedenis nog hard over oordelen.

Voorzitter. Mijn collega's refereerden al even aan het zogenoemde vredesplan. Laat helder zijn, zoals veel van mijn collega's ook al zeggen: niet in Brussel, noch in Washington en zeker niet in Moskou wordt de toekomst van Oekraïne bepaald. Uiteindelijk zijn het de Oekraïners zelf die hun toekomst bepalen. Collega Van der Burg haalde ook al het punt aan dat Oekraïne zelfs niet zou mogen kiezen onder welk bondgenootschap het zou willen vallen en dat wij daar ook niks meer over zouden mogen zeggen. Dat gaat regelrecht in tegen het Handvest van Parijs, getekend in 1990, ook door de Sovjet-Unie, dat zegt dat soevereine landen zelf mogen bepalen tot welk bondgenootschap ze willen behoren. Ik ben heel benieuwd naar de laatste update van het kabinet wat betreft dit zogenoemde vredesplan en wat Europa daartegenover zet.

Sowieso is het belangrijk dat de positie van Europa wordt verstevigd. Dat moet op verschillende manieren gebeuren, onder andere door het handhaven van de sancties. Ik zei al dat er nog steeds zo veel olie, gas, maar ook grondstoffen worden geïmporteerd. Dat we daarmee direct oorlogsmisdaden van Poetin financieren is natuurlijk schandalig. Wat kunnen wij daar nog meer op doen? Het gaat ook om langjarige financiële dekking. Collega Dobbe had het net over het gat van 2 miljard waar de heer Klaver en de heer Van der Burg net ook al over begonnen. Het is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Dit is in de Kamer al in de zomer geagendeerd. Er ligt al een breed aangenomen motie die tegen dit kabinet zegt: mocht er onverhoopt een gat ontstaan, zorg dan dat dit wordt gedicht, want we hebben geen tijd te verliezen. Als wij namelijk wachten omdat boekhoudkundige regels zeggen dat we dat pas na 1 januari kunnen doen, is de consequentie dat er in de praktijk op dit moment alsnog geen orders worden geplaatst en dat er dan over een paar maanden geen producten meer worden geleverd. Wat mij betreft zijn boekhoudkundige regels hier op dit moment ondergeschikt.

Voorzitter. Ten slotte. Collega Dobbe refereerde er ook al aan dat er al stapels moties in de Tweede Kamer liggen die zeggen: gebruik die bevroren Russische tegoeden. Wat ons betreft mogen ze meteen geconfisqueerd, maar we zien dat er een weerbarstige politieke realiteit is in Europa. Plan B is wat ons betreft dus ook acceptabel. Ik weet dat er binnenkort over gesproken gaat worden in Brussel. Ik ben heel benieuwd wat de inzet zal zijn van het kabinet. Wat ons betreft is er geen tijd te verliezen.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Zo kom je wel aan de 10.000 stappen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb destijds inderdaad die motie ingediend, met heel duidelijk het punt erbij dat het nooit een excuus mag zijn dat wij gaan wachten op wat andere landen gaan doen. En ja, ik heb zo mijn frustraties over een aantal landen die een beetje klaploper zijn op dit gebied, maar ik vind niet dat ons dat ontslaat om zelf die inspanning te plegen. En ja, ik vind dat die bevroren Russische tegoeden moeten worden gebruikt, maar niet ter vervanging van onze eigen inspanning.

De heer Boswijk (CDA):

Ik geloof dat de heer Klaver daar al het nodige over heeft gezegd. Maar laat ik ook dit zeggen: het is heel naïef om te denken "oké, we doen het nu niet, we houden het geld in de zak". Uiteindelijk gaat het namelijk ook over onze veiligheid. Stel wij doen het nu niet, dan zullen we uiteindelijk op een andere manier die rekening krijgen, en die zal dan veel hoger zijn. Ik vind het morele belang veruit het belangrijkst, maar als je heel pragmatisch kijkt, is het ook in ons eigen belang dat Oekraïne nu de middelen heeft, niet dat de Russische grens zo meteen is opgeschoven. Dat is onze insteek.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil niet het een tegen het ander gaan wegzetten. Wij hebben een heel duidelijke CPB-berekening gemaakt van hoe wij investeren in internationale veiligheid, in onze defensie en in de zorg. Ik weet dat de SP daar toen al van heeft gezegd: zie je wel, het CDA en een aantal anderen trekken de zorg leeg. Dat was niet zo. Wij geven minder meer aan de zorg dan de SP doet, maar politiek is delen in schaarste, is onevenwichtige gewichten afwegen tegen elkaar. Wij leggen als CDA het belang bij internationale veiligheid, bij onze eigen veiligheid, omdat veiligheid uiteindelijk randvoorwaardelijk is voor bestaanszekerheid.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Het lijkt erop dat Rusland steeds dichter bij het verwezenlijken van zijn doelstelling komt om de militaire capaciteiten van Oekraïne te vernietigen. Militaire capaciteiten die al meer dan tien jaar zijn en worden opgebouwd door de NAVO, vooral door de Verenigde Staten. Met het aantreden van president Trump is gelukkig het gesprek met Rusland weer geopend. De Europese landen, met uitzondering van Hongarije, hebben helaas nagelaten op diplomatiek niveau constructieve openingen te zoeken.

President Trump wil zich het liefst zo snel mogelijk uit het conflict terugtrekken, heeft hij gezegd. In zijn politieke omgeving bestaat hier weerstand tegen, evenals bij de Europese landen en natuurlijk bij de regering van Oekraïne. Inmiddels zijn door de regering-Trump al verschillende initiatieven ontplooid om met Rusland tot een vergelijk te komen. De ontmoeting tussen Trump en Poetin in Anchorage was in dat opzicht een hoopvolle gebeurtenis. Sindsdien zijn er contacten tussen de VS en Rusland op verschillende niveaus.

Rusland gaat door met de uitputtingsoorlog en werkt gestaag toe naar de capitulatie van Oekraïne. In militaire zin kunnen de VS of de NAVO daar weinig tegen doen, en ook de vele economische sancties blijven zonder merkbaar resultaat. Ze lijken vooral schadelijk voor de Europese landen zelf. Het Oekraïense capitulatiemoment wil Trump voor zijn, om een smadelijke Amerikaanse afgang en daarmee een mislukking van zijn presidentschap te vermijden.

Het uitgelekte zogenaamde 28 puntenplan, waarmee de Amerikanen het gesprek met Rusland willen voeren, bevat geen regelrechte dealbreakers en wel allerlei punten waarover de Russen het graag eens willen worden, zoals het definitief neutraal verklaren en dus van NAVO-lidmaatschap uitsluiten van Oekraïne, geen aanwezigheid van NAVO-troepen, sterke beperking van de troepenmacht, territoriale afspraken en verkiezingen binnen 100 dagen. Dit plan was volgens de Russen in lijn met de afspraken die Poetin en Trump hebben gemaakt in Anchorage en zou een basis kunnen vormen voor verdere besprekingen. Vervolgens is door de Europese landen en Oekraïne een alternatief plan geformuleerd. Daarin zijn voor Rusland onbespreekbare elementen toegevoegd, zoals een ongeconditioneerd staakt-het-vuren, mogelijk NAVO-lidmaatschap en artikel 5-achtige veiligheidsgaranties. Het vervolgens vastgestelde 19 puntenplan is niet precies bekend, maar lijkt enigszins het midden tussen beide plannen te houden. Het ligt voor de hand om te veronderstellen dat hiermee geen vredesbesprekingen met de Russen mogelijk zijn.

Het lijkt erop dat vooral wij, de Europese landen, in een irreële wereld leven. Wij zijn het die levensvatbare en realistisch lijkende Amerikaanse voorstellen stelselmatig torpederen en omvormen tot een onaanvaardbaar dictaat aan Rusland. We doen daarbij net alsof wij de winnaars zijn, maar het wordt steeds duidelijker dat wij de verliezers zijn. Verliezers zijn niet in de positie om dictaten op te leggen. De situatie is daarmee absurd, cynisch en helemaal het omgekeerde van wat die lijkt. In een oorlog die zeker zonder, maar ook met hulp van de Amerikanen verloren zal worden, wordt onder het mom van het streven naar rechtvaardige vrede en het vasthouden aan de rules-based order steeds meer van Oekraïne opgeofferd. Een vredesdeal met de Russen zal in de toekomst daarom voor Oekraïne, en ook voor Europa, alleen maar slechter worden. Dit drijft Europa tot een financiële crisis en een zeer problematische toekomst met reële risico's op escalatie. Hierbij zouden ook West-Europese landen, zoals Nederland, in diverse handelingen kunnen worden betrokken.

In de coalition of the willing, waar wij ook deel van uitmaken, lijkt het alsof men allemaal in dezelfde lijn denkt. Die lijn bestaat uit een morele veroordeling van Rusland en het uit alle macht voortzetten van een heilige en onwinbare oorlog, ook als dat tegen de Amerikaanse vredesplannen ingaat. Tot nu toe kost ons dat alleen maar veel geld, dat zo langzamerhand opraakt. Voor Oekraïne kost dat vooral ook honderdduizenden mensenlevens. Die levens raken ook steeds verder op. Ik zou de minister-president willen vragen om bij de coalition of the willing aan te dringen op terughoudendheid en het vermijden van verdere escalatie. Loop de Amerikaanse vredesplannen niet in de weg.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Sinds het verschijnen van het Amerikaans-Russische zogenaamde vredesplan blijft er één gedachte bij mij hangen: hoe zou Nederland eruit hebben gezien als wij in de Tweede Wereldoorlog Groningen en Drenthe hadden moeten opgeven, Duits als officiële taal hadden moeten accepteren en in onze Grondwet hadden moeten vastleggen nooit meer onze eigen bondgenoten te mogen kiezen? Die vergelijking dringt zich op als ik denk aan de 3,5 miljoen mensen in de Donbas. Gezinnen en gemeenschappen zijn daar verscheurd langs twee kanten van een frontlinie. Wat betekent het voor hen als het land zomaar wordt opgegeven? Want het gaat om mensen: ouders, grootouders en kinderen. Wacht die kinderen hetzelfde lot als hun leeftijdsgenoten die eerder al in Russische handen vielen? Denk aan het lot van Maksym, Margarita en tienduizenden andere ontvoerde kinderen die verdwenen in de Russische gemilitariseerde opvoedingskampen, waar hun wordt verteld dat Oekraïne niet bestaat, waar ze leren marcheren, drones vliegen en salueren voor de Russische vlag. Wacht hun ouders dezelfde willekeur aan martelingen en executies als de inwoners van Boetsja, Irpin en Marioepol?

Voorzitter. Wij kunnen niet toestaan dat deze mensen worden verraden. Wij hebben de plicht er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat iedereen die in een vrij Oekraïne leeft in vrijheid kan blijven leven en dat de kinderen die verdwenen in vrijheid terugkeren. Kan de minister toelichten hoe het kabinet met de internationale partners samenwerkt aan opsporing, repatriatie en re-integratie van de ontvoerde Oekraïense kinderen en of deze inzet, juist in aanloop naar een mogelijke deal, kan worden geïntensiveerd?

De architect van deze massaontvoering is Vladimir Poetin. Juist die ontvoeringen leverden hem een internationaal arrestatiebevel op. Wie Trumps plannen leest, zou dat bijna vergeten. Maar Den Haag kan dat, als stad van vrede en recht, nooit vergeten. Straffeloosheid accepteren wij niet. Ook dát zijn we aan de Oekraïners verplicht. Wie Oekraïners heeft gemarteld, ontvoerd of vermoord, hoort hier, in Den Haag, voor de rechter. Ook Poetin is van harte welkom. Zijn dagen mag hij hier slijten, met uitzicht op zee.

Voorzitter. Voor D66 blijft steun aan Oekraïne topprioriteit, want de Oekraïners vechten ook voor onze vrijheid, voor onze veiligheid. Maar nu het geld opraakt en er in Brussel wordt gezocht naar financieringsopties, zien we Nederland opnieuw vooral naar andere landen wijzen en nee zeggen. Gezamenlijk lenen is wederom taboe en garant staan voor het vrijgeven van Russische tegoeden in België lijkt ingewikkeld. Maar die kruideniersmentaliteit gaat ons keiveel kosten. Niemand wordt er veiliger van.

Voorzitter. Ik vraag de ministers: wat wil Nederland wél? Europa kán weer leiderschap tonen door die tegoeden nu vrij te geven. Is het kabinet bereid om garant te staan voor de Belgische risico's? Wat ons betreft liggen alle financieringsopties open. De EU moet leveren, liever vandaag dan morgen.

Voorzitter. U merkt dat het me van het hart moet dat Europa weer aan de zijlijn lijkt te staan. We kunnen reageren en repareren, maar de regie ontbreekt. De premier kan niet verantwoordelijk worden voor de grillen van Trump, maar wel voor onze positie en die van Europa. Wat doet hij om die te versterken? Want hoeveel bommen, granaten of euro's we Zelensky ook beloven, de grootste dienst hadden we zijn Oekraïne bewezen door onszelf en Europa jaren geleden al serieuzer te nemen.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Afgelopen dinsdag ontvingen wij als ChristenUniefractie gasten uit Oekraïne. Ze deelden hun indrukwekkende verhaal over hoe het is om te leven in een land dat dagelijks bestookt wordt door Russische raketten. Zij deelden hun verdriet en pijn. Ze spraken over hun zorgen en over de toekomst van hun land en volk, in het bijzonder in deze week, waarin er op het wereldtoneel onderhandeld wordt over het einde van de oorlog en de toekomst van de Oekraïense en Europese veiligheid. Ze spraken ook over gerechtigheid, het internationaal recht en wat dat betekent. Ze spraken erover hoe graag ze zien dat Poetin vervolgd wordt voor het leed dat de Oekraïners is aangedaan, voor de gruweldaden in Boetsja, voor de ontvoerde Oekraïense kinderen en voor de dagelijkse aanvallen op burgerdoelen.

Onderstreept het kabinet net als de ChristenUnie dat er geen echte vrede kan zijn zonder gerechtigheid? Het raakte mij er in het 28 puntenplan van Trump, maar ook in het tegenbod van Europa, met geen woord gerept wordt over enige vorm van gerechtigheid. Dat is toch onbestaanbaar? Er moet toch ook vervolging kunnen plaatsvinden? Erkennen de ministers dat de mogelijke deal eigenlijk niet meer dan een tijdelijke wapenstilstand zou zijn als er niet stevig onderhandeld wordt over daadwerkelijke duurzame vrede?

Oekraïne vecht namelijk niet alleen voor zijn eigen grondgebied. Oekraïne vecht ook voor het principe dat onder het internationaal recht macht grenzen kent en dat een groter buurland niet een kleiner buurland van de kaart kan vegen, simpelweg omdat het de kracht heeft om dat te doen. Ik verwacht dan ook van het kabinet dat het tot het uiterste gaat om deze principes uit te dragen. Graag een reactie.

Europa moet Oekraïne maximaal ondersteunen om tot een rechtvaardige vrede te komen en om niet gedwongen te worden om akkoord te gaan met de ondergang van zijn eigen land. Het Amerikaanse plan ademt dat de VS een losse entiteit zijn en dat de NAVO buitenspel staat of zelfs niet meer bestaat, terwijl de NAVO juist een belangrijke rol hoort te hebben. Herkent en erkent het kabinet dit? Welke stappen zet dit kabinet, samen met de Europese flank van de NAVO, om dit ook bij president Trump tussen de oren te krijgen?

Voorzitter. Ik mis daarnaast de Nederlandse rol. Voorheen waren we leidend in internationale discussies op Europees niveau. Nu lijken we er niet toe te doen, ondanks dat we een van de grootste leveranciers van steun aan Oekraïne zijn. In de agenda van de RBZ lees ik dat Nederland aanwezig was. Maar wat deed Nederland? En wat gaat Nederland doen in het belang van Oekraïne en Europa, juist op deze historische momenten en historische dagen? Krijgen we een Europees initiatief of blijven we achter de feiten en dictaten aanlopen?

Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft houdt onze steun aan Oekraïne niet op als de oorlog over is. Dan moeten we niet alleen focussen op infrastructurele steun, maar ook op mentale steun. Mensen en militairen blijven gebroken achter. Een land in puin, maar ook een gemeenschap en een samenleving in puin. Dan is er ook geestelijke bijstand nodig voor herstel, zodat er weer een gemeenschap opgebouwd kan worden. Strijdbaar nationalisme moet worden gericht op inspanningen voor vrede en verzoening — niet alleen met de vijand maar ook met de nieuwe situatie. Ik zou het mooi vinden als Nederland hiertoe internationaal de handschoen kan oppakken, juist voor de periode na de oorlog. Kan het kabinet toezeggen ook op deze manier Oekraïne te willen steunen?

Voorzitter. Een prangende vraag is ook hoe we Oekraïne deze winter door helpen. Mijn fractie vindt het onze plicht om Oekraïne maximaal te steunen. Wij zullen dan ook onder andere de motie van de heer Klaver steunen. Maar er is meer hulp nodig, humanitaire hulp, zeker nu het humanitair responsplan voor 2025 slechts voor 45% gefinancierd is. Wat doet Nederland om deze steun weer op peil te krijgen?

Tot slot, voorzitter. Er is recent een motie van mij aangenomen over nationale maatregelen die de import, export en doorvoer van goederen en diensten afkomstig uit Rusland verbieden. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van deze motie?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. Het tsaardom Rusland ontstond in 1547. In al die eeuwen zijn er slechts vier korte momenten geweest — in 1825, 1905, 1917 en heel kort in de jaren negentig — waarop het land enigszins een opening leek te bieden voor een democratische rechtsstaat of representatief bestuur. Maar Rusland kent geen democratische spierreflexen en speelt met andere spelregels. Wat wij vandaag zien van Rusland — autoritair, expansionistisch, imperialistisch — is geen afwijking, maar een historische constante, vrees ik. Juist daarom is ieder plan dat deze constante beloont in plaats van tegenwicht biedt, gevaarlijk.

Het aanvankelijk gepresenteerde Russisch-Amerikaanse 28 puntenplan was daar een voorbeeld van. Het vroeg Oekraïne zijn leger fors te reduceren en meer grondgebied af te staan, terwijl de agressor beloond zou worden met onmiddellijke sanctieverlichting en hervatting van deelname aan internationale gremia. Gelukkig klonk er vrijwel meteen een stevig Europees antwoord. Het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk maakten glashelder dat alleen de huidige frontlinie het beginpunt kan zijn van onderhandelingen, en niet het wensenlijstje met Oekraïense oblasten van het Kremlin. Ook vanuit Washington kwam een belangrijke nuancering. Minister Rubio, die toch wat meer de common sense conservatives vertegenwoordigt, noemde het 28 puntenplan "een levend document". Naar verluid zitten we inmiddels op negentien punten, waarvan we de inhoud nog niet helemaal weten en die nog kunnen worden bijgeschaafd. Dat betekent dat er nog niets vastligt en dat Europa en de trans-Atlantische gemeenschap invloed kunnen uitoefenen, mits zij dat eensgezind doen.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan het kabinet. Ten eerste. President Macron benadrukte dat veiligheidsgaranties robuust en duurzaam moeten zijn. Steun voor eventuele Nederlandse deelname is onder meer afhankelijk van of er een verantwoord mandaat wordt meegegeven. Kan het kabinet daar een visie op geven en aangeven wat de verwachtingen zijn? Wat verstaat het precies onder die robuuste veiligheidsgaranties voor Oekraïne in een toekomst waarin Rusland zijn gedrag wellicht niet verandert?

Ten tweede. Hoe liggen de verhoudingen precies binnen Europa? Hoe kijkt premier Schoof naar de balanceeract om ook de Amerikanen binnenboord te houden? Hoe kijkt het kabinet terug op onze betrokkenheid bij de coördinatie van het VK, Duitsland en Frankrijk, en binnen de coalition of the willing?

Ik heb ook nog een vraag over de bevroren Belgische tegoeden die bij Euroclear liggen. Premier De Wever is nu degene die dat tegenhoudt, vanwege allerlei juridische zaken die spelen omtrent die tegoeden. Kan het kabinet aangeven hoe wij premier De Wever comfort kunnen bieden bij het vrijgeven of in ieder geval het confisqueren van die tegoeden?

Voorzitter. De essentie is het volgende. Het is van belang dat de partijen om tafel zitten om het bloedvergieten te eindigen. Wij kunnen hier in dit huis de ideale wereld schetsen — al het grondgebied terug naar Oekraïne, inclusief de Krim, herstelbetalingen, en Poetin voor een tribunaal in Den Haag — en dat zou ook de rechtvaardige wereld zijn, maar het belangrijkste is nu dat er een imperialistische aanvalsoorlog wordt gestopt en niet wordt beloond. Oekraïne kan alleen een acceptabele deal afdwingen als het sterk aan die onderhandelingstafel zit. Steun aan Oekraïne is meer dan hulp aan een land in nood. Het is ook het tegengaan van een patroon dat al eeuwen grenzen doet verschuiven. Het is ook steun aan het principe dat geweld op het Europees continent niet mag lonen en dat soevereiniteit geen leeg woord is.

Dank u wel.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik was het wel met mevrouw Dobbe eens. Zij zei: het wordt ons even op een donderdag voorgelegd. Maar ik kan wel zeggen: wij staan sympathiek tegenover dit voorstel en wachten even de appreciatie van het kabinet af voordat we gaan kijken hoe we gaan stemmen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Naast woordvoerder Buitenlandse Zaken ben ik ook woordvoerder Financiën. Ik denk dat het goed is ... Als die motie wordt ingediend en als er aan het kabinet wordt gevraagd om daarnaar te kijken, om dat geld vrij te spelen, dan vinden wij het wel zo netjes om de reactie van het kabinet even af te wachten en daar uiteindelijk ons oordeel over te vellen. De stemming is pas volgende week. De kabinetsreactie zal waarschijnlijk straks al komen. Dan zullen wij laten weten of we voor of tegen stemmen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik denk dat de heer Dassen gelijk heeft gehad met zijn opmerking dat wij als JA21 Oekraïne waar mogelijk altijd willen steunen, maar zoals mijn partijleider, Joost Eerdmans, ook altijd heeft gezegd, zijn wij niet zomaar voor het geven van geld en tekenen bij het kruisje. Wij willen toch altijd even kijken hoe de cijfers optellen en aftrekken en hoe het kabinet daarop reageert. Daar zullen wij ons oordeel over vellen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik heb de geknipte filmpjes van de collega van mevrouw Van der Werf erbij genomen. Die discussie ging over toetreding tot de EU en toetreding tot de NAVO. De term "invloedssfeer" is vrij neutraal — ik ben politicoloog — en betekent in die zin dat grootmachten in de landen eromheen proberen invloed uit te oefenen. Laten we vooropstellen dat wij als JA21 vinden dat landen zélf mogen beslissen bij welk internationaal bondgenootschap zij zich aansluiten. Als er dus wordt gezegd, zoals we nu bijvoorbeeld zagen in het 28 puntenplan, dat Oekraïne wordt opgedragen, en daartoe de grondwet moet wijzigen, geen lid te worden van de NAVO, zijn wij daar geen voorstander van. Wij zijn voorstander van soevereiniteit en wij vinden dat elk land dat zelf mag beslissen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Nou, wij als JA21 kijken ook naar de NAVO als instituut. We hebben een best wel moeilijk jaar gehad, met veel verdeeldheid. We hebben de Amerikanen gelukkig net binnenboord kunnen houden. Als we dus nu al kijken naar harde termen als "onomkeerbaar pad naar NAVO-lidmaatschap", zijn wij daar als JA21 geen voorstander van. Wij kijken van moment tot moment. Naar die veiligheidsgaranties heb ik inderdaad zojuist gevraagd bij het kabinet. Dat is ook precies wat premier Macron zei. Als NAVO-lidmaatschap al in het vooruitzicht ligt, zal dat niet per direct zijn. Als die onderhandelingen met Rusland en met de Verenigde Staten tot een deal komen, hoe gaan die veiligheidsgaranties er dán uitzien? Dan kunnen we altijd nog van moment tot moment bekijken of er een pad naar de NAVO is. Wij zeggen niet "nooit"; wij zeggen "op dit moment niet".

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik denk dat mevrouw Van der Werf een goed punt maakt. Dat klopt. Die landen zijn inderdaad veilig omdat ze achter die militaire ring van de NAVO liggen. Tegelijkertijd moeten we in de geopolitiek nooit kijken naar de ideale situatie, maar naar hoe de situatie nu is, en die is dat Oekraïne in oorlog is. Het land wordt op dit moment verdeeld door die oorlog. Dat is uiteindelijk een niet helemaal te vergelijken situatie met bijvoorbeeld de Baltische staten.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dat is een interessante vraag. Naar wat ik heb begrepen, wordt die 2 miljard extra uiteindelijk gewoon buiten de begroting om geregeld. Dan kom je bij de Franse econoom Frédéric Bastiat. Je hebt altijd opportunity costs, dus als je het geld uitgeeft aan het een, kan je het niet uitgeven aan het ander. Als mevrouw Dobbe zegt "joh, als we dan dat geld uitgeven aan Oekraïne, kunnen we het niet uitgeven aan de zorg", komen we al in dat moeilijke parket terecht. Ik vind dat dus een moeilijke vraag om een reactie op te geven, want als je het aan het een uitgeeft, kun je het niet aan het ander uitgeven. Dat is dus onvermijdelijk.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik ga daar nu niet op reageren. Wij wachten eerst de reactie van het kabinet af. Dan kunnen we altijd nog kijken hoe het kostenplaatje ligt. Dan kunnen we altijd nog samen kijken hoe het geld wordt ingericht en waar het vandaan komt. Ik kan daar nu geen antwoord op geven.

De heer Hoogeveen (JA21):

Toen kon ik niet geïnterrumpeerd worden.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik hoorde geen vraag, maar ik kan er wel op reageren. Ik heb begrepen dat er middelen zijn doorgeschoven omdat er vanuit de Amerikanen al minder middelen werden vrijgespeeld voor Oekraïne. Nu is er een tekort ontstaan. Wij hebben toentertijd inderdaad getekend voor die motie. Nogmaals, wij wachten de reactie van het kabinet af. Dan zullen wij ons oordeel vellen.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u.

De heer Struijs (50PLUS):

Voorzitter. Omdat ik als lid van de 50PLUS-fractie hier voor het eerst mag spreken in deze setting rond de kwestie-Oekraïne, heb ik er toch behoefte aan om toch nog een keer uit te spreken dat dit soort tijden vragen om solidariteit, om moed en om een rechte rug. De Russische dreiging is wat ons betreft namelijk heel erg reëel en ook zeer voelbaar voor Nederland. Ik sluit me aan bij collega Van der Burg, die zei dat sommige onderwerpen — dit is zo'n onderwerp — alles overstijgen. Dit onderwerp overstijgt de oppositie en overstijgt de coalitie. Daar moeten wij met z'n allen achter staan als Nederland, en wij dus ook als 50PLUS. Wij voelen ons erg verantwoordelijk om in de samenwerking zo veel mogelijk, daar waar het kan, Oekraïne te helpen.

Laten we niet vergeten dat we vorige week nog 80 jaar vrijheid hebben mogen beleven. Er wordt nu wel aan de voordeur van deze vrijheid, of beter gezegd de onvrijheid, geklopt. Ik ga niet heel veel open deuren benoemen, maar één specifiek ding willen wij er toch wel even graag uit halen omdat de onrust in Nederland ook toeneemt. Die is er met name rond de hybride aanvallen. Die hybride aanvallen zijn cybergerelateerd, maar ik wil even ingaan op de informatie. Ik ben wel geschrokken van de Russen en van de rapporten van zowel de AIVD, als de militaire inlichtingendienst als de NCTV. Daar gaan mijn vragen richting de minister-president ook over. Ik lees dat de AIVD zegt dat momenteel de desinformatie, die aan de orde van de dag is, grenst aan staatsterreur als je ziet wat de Russen inbrengen. Hoe doen ze dat onder andere? Via AI-chatbots. Kijk naar ChatGPT. Ik ben er erg van geschrokken dat een hoop mensen hun informatie daaruit halen. Die worden echt geïnfiltreerd door Russische desinformatie, zoals de AIVD zegt. De NCTV wijst er ook nog eens op dat deze desinformatie uit Rusland leidt tot maatschappelijke onrust en tot polarisatie, ook in de politiek, en sommige instituties ondermijnt.

Wij maken ons zorgen over de publieke opinie en de wijze waarop wij als Kamer worden geïnformeerd. Daarom vraag ik deze regering en de minister-president om vooral proactief toe te zien op en ons te informeren over de kwaliteit van de informatie. Want desinformatie is aan de orde van de dag. Die beïnvloedt ook onze besluitvorming in de Tweede Kamer. De concrete vraag is: worden wij vroegtijdig geïnformeerd over deze desinformatie als die aan de orde is? Het liefst zien we dat zo proactief mogelijk en uiteraard binnen de spelregels, want ook geheimhouding is hierbij soms helaas aan de orde. We zien dat die desinformatie veel onrust in de Nederlandse maatschappij brengt. Afhankelijk van de beantwoording van de minister-president overwegen wij hier ook een motie over in te dienen.

Dank u wel.

De heer Struijs (50PLUS):

Die moet altijd onafhankelijk en valide zijn. In het debat van vanmorgen neigde het ernaar, maar ik doe nu een beroep op de minister-president via de voorzitter als het gaat om de kwaliteit en de validiteit. Want het is wel belangrijk dat we ook een kwaliteitstoets doen. Die doen we door de NCTV, MIVD en AIVD te bevragen. Dat is voor mij belangrijk. Elke bron moet gevalideerd worden, ongeacht waar die vandaan komt.

De heer Struijs (50PLUS):

Daar zijn we het over eens; elke bron moet gevalideerd worden. Maar ik geef u ook mee dat de rapporten van met name de AIVD, de NCTV en de MIVD zeggen dat het een bewuste strategie is, met name aan de Russische kant, om desinformatie te gebruiken bij beïnvloeding. Daar wijs ik dan ook op.

De heer Struijs (50PLUS):

Zorg, en zeker ouderenzorg, heeft de absolute prioriteit bij 50PLUS. Garanties geef ik niet, maar ik geef u wel mee dat wij de intentie hebben om die te beschermen. We willen nog precies horen van het kabinet: ja, wij zullen gaan bewaken dat die 2 miljard niet ten koste gaat van de ouderenzorg. Wij staan van harte achter die 2 miljard en ondertekenen die niet voor niks, maar garanties in dit soort uitzonderlijke situaties geef je pas aan het einde van de discussie of het debat.

De heer Struijs (50PLUS):

Jazeker, en dat gaan we ook monitoren. Daarbij blijft zorg, met name ouderenzorg, een topprioriteit. Maar wij gaan niet in deze fase van de discussie al allerlei garanties geven. Het blijft onze topprioriteit, maar er is iets overstijgends aan de hand. Dat is onze veiligheid, die ons allen aangaat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat de heer Wilders net is binnengekomen. Nou kan ik me natuurlijk rijk rekenen door te zeggen dat dat vanwege mijn bijdrage is, maar ik vermoed dat de heer Stöteler zijn maidenspeech gaat houden. Ik vind het toch wel leuk om hem vanaf deze plek alvast geluk te wensen met zijn maidenspeech en om hem heel veel wijsheid, vreugde en plezier toe te wensen. Als je de media volgt, zou je weleens kunnen denken dat we hier alleen maar aan het bekvechten zijn of alleen maar elkaar vliegen afvangen, maar ik kan hem geruststellen: ik mag hier nu twee jaar rondlopen; de meeste Kamerleden deugen. Veel plezier gewenst.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. De bekende verzetsvrouw en evangeliste Corrie ten Boom heeft eens gezegd: als een vogel vliegt voor zijn plezier, vliegt hij met de wind, maar als hij gevaar tegenkomt, draait hij zich om en kijkt hij naar de wind, zodat hij hoger kan stijgen. Nederland en andere Europese landen vlogen helaas veel te laag. Het is nu zaak om de kop in de wind te blijven houden en snel hogerop te komen. Oekraïne voert een strijd op leven en dood. Het is goed om ook als nieuwe Kamer uit te spreken dat we Oekraïne blijven steunen.

Een besluit over een vredesplan is uiteindelijk aan Rusland en Oekraïne. Daarbij is de harde realiteit dat Poetin niet van zins lijkt de uitputtingsoorlog op te geven en dat ook bij een bestand de Russische beer niet getemd is. Nu Poetin bereid blijkt zo veel van zijn eigen mensen op te offeren, hoeven we ons geen illusies te maken over zijn bereidheid om ónze mensen op te offeren. De SGP wil dat voorkomen. Onze inzet moet daarom zijn om de militaire kracht van Oekraïne te ondersteunen, die van Rusland te verzwakken, onze eigen weerbaarheid en defensiemacht snel te versterken en Trump zo veel mogelijk aan onze kant te houden. De realiteit is immers dat we niet zonder de VS kunnen. Dat betekent dat we Trump en zijn pirouettes serieus moeten nemen, ook als dat niet onze plannen zijn en zelfs als ze soms onacceptabel zijn. Zorg ervoor dat aan de voorkant de scherpe kanten ervanaf gaan en dat glashelder blijft dat Rusland de agressor is. Wat is de diplomatieke inzet van het kabinet richting de VS?

Voorzitter. Oekraïne zit financieel in zwaar weer. De Europese militaire steun is deze zomer gekelderd ten opzichte van de maanden ervoor. Hoe wil het kabinet dit jojobeleid stoppen en militaire steun voor langere tijd borgen? Blijft het kabinet de inzet van de Europese Commissie voor een lening op basis van de bevroren Russische tegoeden steunen? Rusland wil de Oekraïense energie-infrastructuur kapotschieten. Het uithoudingsvermogen van de bevolking wordt op de proef gesteld. Zeker ouderen, mensen met een beperking en chronisch zieken zijn kwetsbaar. Hoe kan het dat dit jaar slechts 45% van het Humanitarian Response Plan is gefinancierd? Wat doet Nederland om Oekraïners die ijskoude winter door te helpen? Hoe ondersteunt het kabinet kleinschaligere humanitaire initiatieven via bijvoorbeeld kerken en ngo's, die de bevolking direct ten goede komen en die minder kwetsbaar zijn?

Voorzitter. Hybride oorlogsvoering komt steeds dichterbij. Het is goed om de kalmte te bewaren, maar ons wel voor te bereiden op worstcasescenario's, bijvoorbeeld als het gaat om drones. We zijn laat met het opschalen van antidronecapaciteit. Het begint bij adequate detectie. Daarover is gisteren uitgebreid gedebatteerd. Het is noodzakelijk dat de detectiesystemen bij risicovolle locaties goed en tijdig op orde zijn. Werk aan de winkel dus, waarbij er vooral geen onduidelijkheid mag bestaan over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is en wie de regie pakt als er sprake is van invliegende drones. Wij kunnen ons geen situaties permitteren waarbij burgemeester, veiligheidsregio en Defensie afwachtend naar elkaar kijken. Zo nodig moet ook wetgeving hierop aangepast worden.

Voorzitter, ik rond af. Om me heen hoor ik steeds vaker de verzuchting "wat een ellende overal". Daarom wil ik eindigen met wat de zus van Corrie ten Boom, Betsie, zei in de hel van concentratiekamp Ravensbrück: "We moeten mensen vertellen wat we hier hebben geleerd. We moeten hun vertellen dat er geen put zo diep is, of Gods liefde gaat nog dieper."

Dank u, voorzitter.

De heer Stöteler (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vanavond vervang ik de u welbekende collega De Roon, die ziek thuiszit. Van harte beterschap! Vanavond houd ik daardoor ook mijn maidenspeech. Zoals u net al zei: het enige privilege waar ik vanavond gebruik van maak, is van uw bescherming, althans van de beschermde spreektijd zonder interrupties. Ik hoef dus ook geen bloemen, meneer Wilders. Ik heb mijn hele fractie laten weten dat zij niet hoefden te wachten op mijn spreektijd, op mijn termijn, maar er zijn er alsnog die graag rode kruisjes verzamelen. Ik heb ze genoteerd. Het beleefdheidsapplaus en de schorsing mogen inderdaad afwezig blijven. Dan kunnen we zo meteen nog een beetje op tijd naar huis. Wel stel ik het op prijs dat hier niet één, maar twee ministers aanwezig zijn en dat zelfs de minister-president er is om mijn maidenspeech vanavond bij te wonen. Hartelijk dank.

Voorzitter. Ook dank ik het kabinet voor de brief waarin de actuele stand van zaken nog even werd geschetst, ook al gaf die vooral een procedurele bespiegeling en was die weinig inhoudelijk. Zoals collega Van der Burg net ook al zei: je kunt niet over alles uit de school klappen. Ik snap dat wel. Nieuws over de vredesonderhandelingen kwam er in de afgelopen dagen elke vijf minuten: geruchten of contouren van een 28 puntenplan dat met Oekraïne werd besproken, en toen een 19 puntenplan dat door de Trump-administratie met vertegenwoordigers van het Kremlin in Abu Dhabi werd besproken.

Voorzitter. Dit hebben we eerder gezien. In een vorig debat over vredesonderhandelingen tussen Oekraïne en Rusland, die toen ook gaande waren, noemde mijn collega De Roon de vertegenwoordigers van het Kremlin "de meesters van misleiding", want het Rusland van Poetin deed wel alsof het serieus aan vrede aan het werken was, maar voerde tegelijkertijd het aantal aanvallen op Oekraïens grondgebied op. Ook nu gaan de raketten, de glijbommen en de droneaanvallen gewoon door.

Het is mooi dat het kabinet positief is over de relaties tussen Amerika, Europa en Oekraïne, maar om tot vrede te komen hebben wij niet alleen de vrijwillige handtekening van Oekraïne nodig, maar ook die van Rusland. Ik vraag dus aan het kabinet: wat is uw inschatting van de gesprekken tussen Amerika, Oekraïne en Rusland? Is er nu wél zicht op serieuze bereidwilligheid aan de Russische kant van de onderhandelingen? En valt mogelijk al te denken aan een staakt-het-vuren of aan een toekomstbestendige overeenkomst?

Voorzitter. Hoe welwillend of onwelwillend Poetin in deze fase is gaan we zien, maar de Amerikanen hebben we sowieso nodig om deze oorlog tot een einde te brengen en te zorgen voor veiligheidsgaranties voor Oekraïne. Europa en de Europese Unie zijn daar simpelweg niet toe in staat. Hoe denkt het kabinet de Amerikaanse president en zijn mensen te kunnen ondersteunen, en misschien te faciliteren, in dit onderhandelingsproces?

Voorzitter, ik rond af. Vrede is niet mogelijk zonder de Amerikanen, maar vrede is ook niet mogelijk zonder de handtekening van zowel Oekraïne als Rusland. Er zijn vermoedelijk nog wel wat onderhandelingen nodig voordat we zien wat er van dat 28 puntenplan of 19 puntenplan overblijft. Maar wat er ook uit komt, voor de PVV staat vast dat zij nooit zal instemmen met een Oekraïens lidmaatschap van de NAVO, en ook niet van de Europese Unie. De PVV is bereid om na een eventueel staakt-het-vuren of, nog liever zelfs, na het bereiken van vrede te bezien hoe Nederland Oekraïne kan ondersteunen, maar ik geef de minister-president en de minister van Defensie alvast mee dat de PVV niet zal instemmen met Nederlandse boots on the ground in Oekraïne. Wel hopen wij dat deze onderhandelingen een echt serieus kantelpunt in deze verschrikkelijke oorlog brengen en dat die eindelijk tot een einde komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Schuin afsnijden en een scheutje bleek op de vaas, meneer Stöteler!

Het woord aan de zijde van de Kamer in eerste termijn is, tot slot, aan mevrouw Teunissen, die haar inbreng zal leveren namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Oekraïne vecht al bijna vier jaar voor zijn voortbestaan en zelfbeschikking. De Russische agressie gaat onverminderd door, en de situatie verslechtert zelfs met aanvallen op de energie-infrastructuur, woonwijken en onschuldige mensen. De onderhandelingspositie van Oekraïne is uiterst moeilijk. Het puntenplan van Trump is veel meer een overgaveplan voor Oekraïne dan een vredesakkoord. En het is duidelijk dat bij de onderhandelingen met Rusland Oekraïne en de Europese partners niet betrokken zijn geweest. Oekraïne wordt gemaand om gebied, ook onbezet gebied, op te geven, en oorlogsmisdadigers zouden volledige amnestie moeten krijgen. Dit zogenaamde vredesakkoord straft niet de agressor, maar de slachtoffers van de oorlog. Er lijkt wel iets gesleuteld te worden aan het verdrag. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe ziet het kabinet de formele status van het EU-tegenvoorstel? En erkent de Nederlandse regering — ik hoef dat bijna niet te vragen, maar ik doe het toch even omdat een uitspraak daarover belangrijk is — dat Oekraïne beslist over zijn eigen toekomst?

Voorzitter. Onze steun, net als die van andere Europese landen, mag nu niet verslappen, maar moet versterkt worden. We moeten alles in het werk stellen om Oekraïne te blijven steunen en bij te staan, humanitair, financieel en militair, met een rechtvaardige vrede voor Oekraïne als doel. Daarom steunt de Partij voor de Dieren het voorstel van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid om Oekraïne extra te steunen, vooral ook om niet meer te hoeven leunen op de onbetrouwbare Verenigde Staten en om diens onderhandelingspositie te versterken. Oekraïne bijstaan doen we ook door sancties niet af te zwakken, maar op te voeren. Daarom is het goed dat het kabinet een spoedige aanname van een aanvullend EU-sanctiepakket steunt.

Daarover wel een vraag, want nog steeds importeert Europa Russische olie en gas. In februari heeft de Tweede Kamer nog een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen die het kabinet verzoekt om zich in te zetten voor een volledige afbouw van de import van Russische olie en gas in Europa, maar ook in Nederland. Die REPowerEU-routekaart vraagt lidstaten om uiterlijk in 2026 nationale diversificatieplannen in te dienen die directe en indirecte Russische invoer volledig afbouwen. Mijn vraag is: hoever staat het daarmee en wat heeft Nederland nu sinds februari gedaan om de afbouw van de import van Russische olie en gas te bevorderen? Regelmatig zien we namelijk in het nieuws dat er nog steeds heel veel wordt geïmporteerd, ook indirect, via de Rotterdamse haven. Dus: hoever staat het met onze eigen nationale diversificatieplannen om ook die indirecte olie- en gasimport en -doorvoer te stoppen?

Voorzitter. Ik wil ook nog een ongemakkelijke realiteit benoemen. Want terwijl Rusland Oekraïne verwoest, doen Nederlandse agrobedrijven nog steeds uitstekende zaken in Rusland. Daarover schreef de NRC. Die beschreef dat Nederlandse zadenbedrijven, kassenbouwers en machineleveranciers actief aanwezig zijn op Russische landbouwbeurzen, Russische dochterondernemingen hebben, belasting afdragen aan de Russische Staat en met marketing nieuwe Russische markten aanboren, soms zelfs op een paar kilometer van door Rusland bezette Oekraïense gebieden. Dus Rusland zet deze agro-industrie in — zo hebben we ook vernomen in de NRC — tegen sancties. Het gaat formeel niet om gesanctioneerde producten, maar moreel is dit niet te verantwoorden. Ziet de regering mogelijkheden om aan deze handelsactiviteiten van de Nederlandse agro-industrie een halt toe te roepen?

Tot slot. Rusland moet verantwoordelijk worden gehouden voor zijn agressie in Oekraïne en voor de oorlogsmisdaden. Boetsja staat nog heel scherp op ons netvlies. Op welke manier blijft het kabinet zich inzetten voor de berechting van oorlogsmisdadigers?

De voorzitter:

Ik wilde de vergadering heropenen. Alleen, er ontbreekt nog een afvaardiging van de zijde van het kabinet. Ik schors dus voor een ogenblik, maar ik hoop dat de heren er weldra zullen zijn. De vergadering is weer geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Willen de leden hun plaatsen innemen? We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet, waarvoor ik het woord wil geven aan de minister-president.

Minister Schoof:

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met het markeren van toch een bijzonder moment, namelijk dat ik voor het eerst onder uw voorzitterschap en met de Kamer in de nieuwe samenstelling mag debatteren. Daar heb ik naar uitgezien. Nogmaals van harte gefeliciteerd.

Voorzitter. Ik zal ingaan op de vragen over de lopende vredesbesprekingen en financiële steun aan Oekraïne. De minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op de vragen over sancties, bevroren tegoeden, de energievoorziening en veiligheidsgaranties. Tot slot zal de minister van Defensie de vragen over militaire steun en de defensie-industrie beantwoorden. Ik vergeet overigens nog te zeggen dat de minister van Buitenlandse Zaken ook over de ontvoerde kinderen zal spreken.

Meneer de voorzitter. Dan naar het onderwerp van het debat: de situatie rond de oorlog in Oekraïne. Nadat het Amerikaanse vredesplan vorige week naar buiten kwam, is er veel gebeurd. Ook al zijn nog niet alle details duidelijk, het is goed dat we dit debat vandaag hebben, alleen al om bij te praten over alle ontwikkelingen in de laatste week. Ik heb zelf vanuit Zuid-Afrika, Angola en Suriname — dat was een wonderlijke reis, wat dat betreft — deelgenomen aan verschillende overleggen in respectievelijk EU-verband, de coalition of the willing en de G20, alsook bilateraal met diverse Europese en andere internationale collega's. Ik zal daar zo nog wat dieper op ingaan, maar het belangrijkste is dat ik naar aanleiding van al die gesprekken bij de start van het debat wil zeggen dat er reden is voor hoop, maar zeker geen garantie op succes. Er is hoop, want langzaam maar zeker lijkt zich iets uit te kristalliseren dat in de richting gaat van in potentie duurzame vrede. Oekraïne is daar nauw bij betrokken. Europa is betrokken. Maar u hoort: ik formuleer het voorzichtig.

"Duurzaam" betekent in ieder geval — laat ik daar volstrekt helder over zijn — dat Oekraïne zelf zijn eigen toekomst bepaalt. "Duurzaam" betekent ook dat elke afspraak die de EU of de NAVO aangaat, rechtstreeks met respectievelijk de EU of de NAVO moet worden besproken en dat de EU- en NAVO-lidstaten en -partners daar zelf over gaan. Geen dictaten, geen opgelegde vrede, maar gezamenlijke afspraken en gedragen besluiten: dat is de enige manier. De richting is dus goed, maar we zien ook dat ondertussen de Russische aanvallen massaal doorgaan, dat Rusland afstand neemt van gesprekken in Genève en dat we ons dus moeten afvragen of de Russen echt vrede willen. Maar soms zijn er ook wel weer hoopgevende berichten, zoals vrij recent nog: vandaag, aan het eind van de middag, heeft Poetin toch aangegeven dat hij op basis van de laatste plannen vindt dat er een basis is voor gesprekken.

Maar het enige juiste antwoord op deze toch bijna afwijzende houding is de druk op Rusland verder te verhogen en druk te houden. We moeten zorgen dat Oekraïne zich in de strijd staande kan houden en dat de energievoorziening in het land zo goed mogelijk in de benen blijft. Daarvoor moeten we ook gezamenlijk optrekken, Europees, met de VS en uiteraard met Oekraïne. Daar zijn in alle gesprekken van de laatste week belangrijke stappen in gezet. De bal ligt op dit moment weer bij Poetin.

Vlak voor dit debat sprak ik nog met president Zelensky, die opnieuw benadrukte hoe dankbaar hij is voor de grote, onverminderde en onaflatende steun van ons land. De inzet van het kabinet is om Oekraïne financieel, militair en politiek te blijven steunen, zoals we dat al zo lang doen, simpelweg omdat er nog iedere dag wordt gevochten en ook om president Zelensky zo sterk mogelijk aan de onderhandelingstafel te laten verschijnen. Ik hoop dus dat een van de uitkomsten van dit debat zal zijn dat uw Kamer ook in de nieuwe samenstelling die inzet voluit zal steunen. We hopen natuurlijk ook allemaal dat deze fase het begin van het einde kan zijn van de oorlog, na jaren van vernietiging en vele duizenden slachtoffers. Laten we daar vanuit Nederland maximaal op blijven inzetten. U kunt ervan verzekerd zijn dat dit kabinet bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken, bij monde van de minister van Defensie en bij monde van ondergetekende dit niet aflatend doet met alle energie die in ons is en met alle steun die Oekraïne daarvoor van ons verdient.

Dan door naar geld en steun. Verschillende leden hebben gevraagd naar de beschikbare steun voor Oekraïne in 2026. Over één ding zijn we het daarbij volledig eens. Oekraïne heeft onze steun keihard nodig en we moeten Oekraïne onverminderd blijven steunen. De noden zijn hoog. Er wordt gesproken over een gat van ongeveer 135 miljard dat de komende jaren — dan praten we over 2026 en 2027 — nodig zal zijn voor urgente begrotingssteun en militaire steun. Dit vereist van de internationale gemeenschap dus een enorme collectieve inspanning. Er zijn grote stappen nodig, bijvoorbeeld herstelleningen op basis van de bevroren Russische centralebanktegoeden, waarover op de volgende Europese Raad in december moet worden besloten. Nederland speelt in deze complexe discussie een actieve en constructieve rol om tot een oplossing te komen, want die is urgent nodig.

Zoals u weet, nemen wij als Nederland sowieso onze verantwoordelijkheid als het gaat om steun aan Oekraïne. Nederland heeft in totaal 20,6 miljard euro gealloceerd, waarvan 13,6 miljard euro militaire steun. Het feit dat wij zo veel doen, gebruiken wij om tegen andere landen te zeggen: doe op z'n minst je fair share. We moeten voorkomen dat het aantal landen dat Oekraïne steunt kleiner wordt. Sterker nog, we moeten ervoor zorgen dat het aantal landen dat Oekraïne steunt groter wordt.

Gelet op de noden is het uitgangspunt van het kabinet altijd geweest om de door ons toegezegde steun zo snel mogelijk om te zetten in concrete leveringen. We halen soms geld in de begroting naar voren als dit betekent dat het eerder in Oekraïne terechtkomt. Ook voor 2026 stelt Nederland in totaal nog steeds 3,4 miljard euro beschikbaar, zoals opgenomen in de Miljoenennota. Hiervan is 2,6 miljard euro beschikbaar voor militaire steun. Daarvoor heeft Defensie al een bestemming gevonden. Dan gaat het om leveringen op het gebied van drones, luchtverdediging, munitie, reserveonderdelen et cetera. De minister van Defensie zal hier ongetwijfeld nog verder op ingaan. Het gaat om de vraag: wat heeft Oekraïne nodig? We kijken altijd waar er kansen zijn en we kijken natuurlijk vooruit. Het kabinet houdt de situatie nauwlettend in de gaten; laat dat ook volstrekt helder zijn. Het kabinet beziet bij de actualisatie van de Voorjaarsnota tegen deze achtergrond wat er nodig is. Onze uitgangspunten zullen daarbij hetzelfde blijven: gericht zijn op de noden van Oekraïne en ervoor zorgen dat het geld dat wordt ingeboekt zo snel mogelijk leidt tot concrete steun.

Er werd onder andere gevraagd naar een reflectie van het kabinet op het punt dat er een aantal landen in Europa zijn die meer kunnen doen. Het is duidelijk dat er in de collectiviteit meer nodig is om Oekraïne in staat te stellen zichzelf te verdedigen en zich krachtig te positioneren. Zoals ik al zei, moeten we dus voorkomen dat het aantal landen kleiner wordt. Sterker nog, het moet groter worden. Daarom zetten we ons actief in — dat doen we alle drie — om de diverse landen te overtuigen om meer te doen. We spreken landen direct aan op hun bijdrage en we verzoeken hen om daadwerkelijk meer te doen. We geven ook het goede voorbeeld. Nederland was het eerste land dat daadwerkelijk aan het PURL-initiatief heeft bijgedragen, met 500 miljoen. We stimuleren ook andere landen om zo'n stap te nemen. Hierdoor kan steeds meer essentiële steun voor Oekraïne via de VS en de NATO worden gekocht.

De heer Dassen vroeg heel expliciet naar de relatie met de NAVO en de EU. Een aantal anderen vroegen daar ook naar. Ik heb daar ook al iets over gezegd. Het is van belang dat er in NAVO-kader wordt besloten over de NAVO. Dat kan niet anders. Voor Nederland staat vast dat het opendeurbeleid van de NAVO onverkort van kracht blijft. Wat Nederland betreft kan Oekraïne toetreden tot de NAVO zodra daar binnen de NAVO consensus over bestaat — dat is nou eenmaal het mechanisme — en Oekraïne aan alle voorwaarden voldoet. Wat betreft de Europese Unie geldt eigenlijk hetzelfde. Nederland is voornemens in te stemmen met het openen van cluster 1 voor de toetredingsonderhandelingen. Er ligt bij Nederland dus geen terughoudendheid.

Voorzitter. Mevrouw Dobbe vroeg of wij ervoor gaan zorgen dat de steun van Nederland niet gebruikt wordt voor verboden wapens. Nederland heeft bij de levering van militaire middelen en goederen aan Oekraïne verschillende voorwaarden gesteld aan het gebruik. Een van die voorwaarden is dat de inzet plaatsvindt in overeenstemming met het internationaal recht, waaronder het humanitair oorlogsrecht. Na de overdracht is door Nederland geleverd materieel in het bezit van de Oekraïense krijgsmacht, die het materieel mag inzetten binnen de kaders van de aan de levering verbonden voorwaarden.

Voorzitter, tot zover met betrekking tot geld en steun.

Minister Schoof:

President Zelensky vraagt aan alle lidstaten elke keer om extra financiële steun. Dat is een niet-aflatende oproep. Die laten wij in heel veel gevallen, of elke keer, ook heel nadrukkelijk doorklinken bij de partners die veel en veel minder doen dan Nederland. We hebben in ons gesprek niet specifiek gesproken over steun in het volgende jaar of de jaren daarop, maar we hebben wel gesproken in het kader van de discussie over de frozen assets en het punt dat er daarover ook in de Europese Raad moet worden gesproken. Hij kent het Nederlandse standpunt ten aanzien van de frozen assets. Dat heb ik ook herhaald.

Minister Schoof:

Ik heb daar in mijn inleiding iets over gezegd. We hebben in de begroting middelen staan, ook voor 2026, van 3,4 miljard. Daarvan is een dikke 2 miljard gerelateerd aan defensie-uitgaven. Die defensie-uitgaven zijn verplicht vanuit Defensie en die raken onder andere drones en diverse luchtverdedigingssystemen. Allemaal onderwerpen waaraan in Oekraïne een acute behoefte is om daarin samen te werken. We zijn in intensief contact met Oekraïne om dat voor elkaar te krijgen en daarmee ook in 2026 een garantie te geven dat Nederland daarmee bezig blijft, omdat dit in 2026 tot uitgaven en leveringen leidt in Oekraïne.

Minister Schoof:

Wij hebben ons als kabinet in deze Kamer gecommitteerd aan een permanente basisstroom van financiering aan Oekraïne van 3,5 miljard. Dat is de inzet waarover in de Kamer overeenstemming is bereikt en waarvoor het kabinet zich inzet. Wij zullen ons er permanent aan houden om dat te realiseren, nu en ook in de komende jaren.

Minister Schoof:

Met onze 3,5 miljard kan overigens natuurlijk niet in volledigheid worden voorzien in de noden van Oekraïne. Daarom hebben we die grote discussie over de enorme bedragen waarover ik sprak: 160 miljard over 2026 en 2027. Het is van cruciaal belang om daarover in de Europese Unie besluitvorming te krijgen, wat Nederland betreft bij voorkeur langs de lijn van de frozen assets, want alleen dat kan daadwerkelijk het probleem structureel oplossen. Verder kijken wij elke dag op basis van de acute nood van Oekraïne of wij binnen de begroting nog iets kunnen doen. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Daar kijken we elke dag naar. Maar dat is iets anders dan dat wij nu zouden zeggen … Natuurlijk sta ik sympathiek tegenover elk voorstel dat meer steun aan Oekraïne behelst. Maar we kijken naar de begroting en hetgeen wij doen, naar de ordentelijke processen. Dat klinkt natuurlijk vreselijk in dit debat. We willen er echt naar kijken om dit in de Voorjaarsnota mee te nemen en af te wegen. Ook dan zullen er keuzes worden gemaakt en dat is het moment om dat te doen.

Minister Schoof:

Ik ben blij dat de heer Klaver heel expliciet aangeeft en ook erkent dat we geen enkel verschil van mening hebben over de inzet van het Nederlandse kabinet als het gaat om de steun aan Oekraïne. Op alle tafels, of het nu politiek, financieel of militair is, overal zijn we bezig om te zorgen dat de steun aan Oekraïne die nodig is, op allerlei manieren wordt gegeven. Dat geldt ook voor onze acties in de Europese Unie en binnen de NAVO. Dat geldt voor alle overleggen waar dit onderwerp aan de orde is. Het gesprek met Zelensky ging in belangrijke mate over het feit dat wij die continue steun al zo lang geven. Daar bedankt hij ons elke keer weer voor. Daar hoeven we niet trots op te zijn, maar het is wel heel goed dat gezien wordt dat Nederland veel meer doet dan veel landen in de Europese Unie en dat ook dit kabinet veel meer doet dan een deel van onze collega's in Europa, hoe lief ze ons ook zijn. Wij zetten ons er dag in, dag uit voor in met niet aflatende inzet om ervoor te zorgen dat we dat kunnen realiseren. We maken ons in dat opzicht groot, zou ik bijna willen zeggen. We doen er in al die gesprekken toe, juist omdat we die structurele financieringsstroom van 3,5 miljard gegarandeerd hebben, juist vanwege onze politieke inzet, juist vanwege onze financiële inzet, juist ook in de coalition of the willing wat betreft het militaire planningsproces, juist omdat Nederland zo enorm gewaardeerd wordt in datgene wat we doen.

Dat betekent wat mij betreft dat de discussie over extra middelen primair moet worden gevoerd over de lange termijn, over het enorme bedrag van 160 miljard. We kijken dag in, dag uit binnen de begroting wat we kunnen doen om dingen te versnellen die rechtstreeks noodzakelijk zijn. Naar mijn idee kunnen we in het eerste kwartaal van '26, waar de heer Klaver op wees, binnen de planning die we nu bij Defensie hebben, leveren wat past bij de behoefte van Oekraïne. Een heel goed moment om daar met elkaar naar te kijken is de besluitvorming over de Voorjaarsnota, hetzij door het nieuwe kabinet, afhankelijk van de snelheid waarmee het kabinet er komt, hetzij dat het aan ons is om daar met elkaar en vervolgens met de Kamer het debat over te voeren. Dat lijkt mij een positie die op geen enkele wijze afbreuk doet aan onze inzet voor Oekraïne, op geen enkele wijze afbreuk doet aan onze internationale inzet, politiek, militair en financieel, en die tegelijkertijd de mogelijkheid geeft om, als het nodig is, op basis van daadwerkelijke verzoeken onze begroting aan te passen.

Minister Schoof:

Ik vind die vraag heel moeilijk te beantwoorden, want we zitten nu in geen enkel begrotingsproces en er komt een motie vanuit de Kamer om 2 miljard extra naar Oekraïne te laten gaan. Wij kunnen op dit moment dus geen enkele afweging maken. Dat kunnen we wel bij de Voorjaarsnota. Er is eerder gesproken over de techniek. Die klopt. De heer Klaver heeft volkomen gelijk dat het in het saldo loopt en dat het buiten het uitgavenkader zit. Uiteindelijk is het vraagstuk of we over het saldo in '26 gaan. Niets is gratis. Dat betekent dat we met elkaar weer keuzes zullen moeten maken en pas bij de Voorjaarsnota met elkaar het debat kunnen voeren over waar het dan ten koste van zal gaan.

Minister Schoof:

Ik fluisterde heel even met de minister van Buitenlandse Zaken. Een partij die geen onderdeel uitmaakt van het verdrag hoeft zich daar ook niet aan te houden.

Minister Schoof:

Ik hoop dat mevrouw Dobbe het mij vergeeft dat ik de minister van Buitenlandse Zaken vraag om daar dieper op in te gaan, omdat ik de fijngevoeligheid van de vraag goed begrijp, maar het antwoord daarop niet meteen kan geven.

Minister Schoof:

De kunst is op dit moment om een partij die niet laat zien dat ze daadwerkelijk vrede willen — ze bombarderen immers met raketaanvallen en met drones nog dagelijks bijvoorbeeld de infrastructuur in Oekraïne ... Als dat niet stopt, dan is er geen enkele reden om op te houden met het zetten van druk op Rusland, door middel van sanctiepakketten, om ze naar de onderhandelingstafel te krijgen. Dan blijft er absoluut reden om te zorgen dat Oekraïne zich daadwerkelijk kan verdedigen tegen deze agressie-oorlog. Pas op het moment dat die vrede er is, met alle afspraken die daarover worden gemaakt, kan er opnieuw worden bekeken wat we dan moeten gaan doen.

Minister Schoof:

Dat is aan Rusland. Ik kom zo nog te spreken over het vredesplan. Er liggen nu voorstellen die de steun hebben van Oekraïne, Amerika, Europa en ook nog een paar andere landen buiten deze context, met heldere lijnen over waar Oekraïne over moet gaan, waar de EU over moet gaan, waar de NAVO over moet gaan. Het is nu aan Rusland om aan tafel de onderhandelingen te gaan doen, of om niet aan tafel te gaan. Maar zolang men aan het onderhandelen is en er nog geen staakt-het-vuren is en geen vrede, is er geen enkele reden om niet door te gaan met de steun aan Oekraïne en niet door te gaan met het uitoefenen van druk op Rusland.

Minister Schoof:

Ja, want Europa, de Verenigde Staten en Oekraïne waren geen tegenpartijen. We hebben te maken met een Russische agressie-oorlog en steunen daarin uiteindelijk Oekraïne als belangrijke partij. We doen dat omdat we heel goed begrijpen dat het direct te maken heeft met de vrede en veiligheid in Europa en daarmee ook in Nederland. Daarom is het belangrijk om druk op Rusland te houden, door middel van sanctiepakketten et cetera, zolang die agressie-oorlog doorgaat en wij ook geen enkel signaal zien vanuit Rusland dat men daadwerkelijk vrede wil. Zolang is het ook belangrijk om steun — politiek, militair en financieel — aan Oekraïne te blijven geven. Dat is de enige manier waarop uiteindelijk aan tafel tot een reëel onderhandelingsresultaat kan worden gekomen, want men zal toch een keer moeten gaan onderhandelen. Er ligt nu een reëel voorstel om over te gaan onderhandelen. Daar kan Rusland op instappen, of niet.

Minister Schoof:

Ja, en dat is te triest voor woorden, maar het heeft te maken met die Russische agressie-oorlog, en dat betekent dat ook wij helder positie kiezen ten opzichte van Rusland.

Minister Schoof:

In alle overleggen waarin wij participeren zijn we daar permanent mee bezig. We spreken de collega-landen binnen de Europese Unie daar ook bijzonder op aan. Ook in de Europese Raad is dit altijd een terugkerend onderwerp. Dat zit van mij uit bijvoorbeeld ook altijd standaard, zou ik bijna zeggen, in mijn tekst opgenomen. En ook in bilaterale gesprekken benadruk ik steeds hoe belangrijk het is dat men daadwerkelijk steun gaat leveren. Dat zal zo meteen ook een belangrijke rol spelen in de discussie over de frozen assets. Daar zien we namelijk ook dat er wat verschillend wordt gekeken naar wat dat dan betekent en hoe we dat zouden moeten invullen. Als Nederland zeggen wij écht voorstander te zijn van die frozen assets, mits — ik ben daar altijd volstrekt helder in geweest — de risico's niet uitsluitend door België worden gedragen, maar dat alle lidstaten van de Europese Unie garantstaan. We moeten dat ook in nauwe samenwerking met de G7 doen. Bovendien moet het gestoeld zijn op de noden van Oekraïne en niet op basis van het aanbod vanuit Europa. Dat zijn een aantal uitgangspunten die door ons elke keer vrij stevig in de debatten worden neergezet en die op alle niveaus aan de orde zijn. Wij zetten er op die manier dag in, dag uit extra druk op om te zorgen dat landen die op dit moment bij lange na nog niet leveren wat Nederland levert, ook hun aandeel gaan leveren.

Minister Schoof:

Het is denk ik een enorme steun in de rug dat het parlement ons daar, op het vlak van fair burden sharing, volledig in steunt. Men begrijpt internationaal ook goed wat de importantie is van parlementen ten opzichte van de positie die kabinetten kunnen innemen. Dat geldt natuurlijk in extra mate ook voor een minderheidskabinet, althans een demissionair kabinet met een minderheid in de Kamer. Dus dat is een enorme steun in de rug. Ik denk dat als Nederland nu zelfstandig zou besluiten om extra te betalen, dat ertoe zou kunnen leiden dat andere landen denken: nou, dat heeft Nederland gedaan, dus dan hoeven wij het niet te doen. Maar goed, ik doe nu iets waarvan ik altijd zeg het eigenlijk niet te willen doen: een soort als-danredering.

Minister Schoof:

Voorzitter, ik hoop dat u het mij permitteert om één opmerking te maken over het morele kompas, want daar had de heer Boswijk het over. Hij zei dat we moeten varen op ons eigen morele kompas. Dat is precies wat wij aan het doen zijn. Ik hoop dat we geen misverstand hebben over en weer dat wij op hetzelfde morele kompas varen, namelijk: steun geven aan Oekraïne, een land dat permanent wordt aangevallen door een agressief Rusland.

Dat gezegd hebbende denk ik dat het zo is dat het planningsproces van Defensie in combinatie met de Oekraïense behoefte permanent doorgaat. We zijn in die zin — ik zei het al — elke dag bezig om te kijken of we iets in de begroting kunnen wijzigen, binnen de beschikbare middelen die we hebben, om aan een acute nood te kunnen voldoen. Maar dat is iets fundamenteel anders dan nu, eind november, buiten alle begrotingsprocessen om 2 miljard te reserveren. Dat helpt het planningsproces natuurlijk wel — dat kan ik niet ontkennen — maar dat kan ook lopen om ervoor te zorgen dat we richting de Voorjaarsnota uiteindelijk de stappen zetten die we moeten zetten. Als ook wij tot de conclusie komen dat dat noodzakelijk is, wat ik helemaal niet uitsluit, dan hebben we dan het debat met elkaar. Maar we hebben gewoon 3,5 miljard staan voor 2026. De tekorten van Oekraïne zijn eindeloos. Het is niet voor niets dat we praten over 160 miljard in '26 en '27. De tekorten zijn eindeloos en die krijgen wij als Nederland nooit, never, ever opgevuld. Maar we zijn wel met elkaar bezig om ervoor te zorgen dat we daar stappen in zetten. Daarom is er die hele discussie, die in belangrijke mate door de NAVO is ingevuld, om ervoor te zorgen dat die PURL-pakketten van de kant komen. Die doen namelijk iets aan de hele, hele korte termijn. Nederland was meteen de eerste die daarop heeft ingetekend. Wij doen als Nederland dus echt alles wat we kunnen. We hebben daar ook in alle discussies met de lidstaten, althans met de partners binnen de NAVO, al dan niet via de NAVO of de EU, al dan niet via de minister van BZ, de minister van Defensie of ondergetekende, elke keer weer opgeroepen om in de PURL's te stappen. Je ziet dat een aantal landen daar nu heel geleidelijk aan in stapt. Het is ontzettend belangrijk dat dat gebeurt.

Minister Schoof:

Om er helderheid over te krijgen: de motie die heeft geleid tot structureel 3,5 miljard was niet een vraag om extra geld, maar verzocht om het krijgen van een structurele financiering voor de steun voor Oekraïne. Die motie is in maart ingediend en die is een kleine maand later ook daadwerkelijk verwerkt in de Voorjaarsnota. Die heeft vervolgens in het bestedingspatroon geleid tot het voor een deel naar voren halen van de budgetten in dit jaar. Dat was dus geen extra geld, maar een structurele financieringsstroom. Er is in die zin ook geen sprake van … We geven in de begroting op dit moment minder uit dan in '25. Dat klopt. Maar dat is omdat we een aantal bedragen uit '26 naar voren, naar '25, hebben gehaald. Dat is de situatie. We zijn te allen tijde bereid, ook bij de Voorjaarsnota, om met elkaar het debat aan te gaan over de vraag of die 3,5 miljard nog voldoende is. We horen natuurlijk goed de wens van uw Kamer. Als de motie hier in de Kamer wordt aangenomen, dan zullen wij ons in het kabinet daar vanzelfsprekend over beraden en toe moeten verhouden.

Minister Schoof:

"Boekhouder" vind ik onwaardig, echt. Als ik kijk naar de inspanningen van mijn collega's en mijn eigen inspanningen voor Oekraïne, met alles wat we doen, dan is wat mij betreft — ik ga er niet over, maar ik kan wel laten weten wat ik ervan vind — de term "boekhouder" in relatie tot het debat volstrekt ongepast. We zijn snoeihard met elkaar bezig om te kijken hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen voor Oekraïne. We zetten ons daar nationaal voor in en internationaal, echt. U weet dat als geen ander. Laat dan niet de term "boekhouder" vallen op dit kabinet als het gaat om, wat u zegt, een oorlog waarin duizenden mensen, honderdduizenden inmiddels, zijn overleden, waarin de belangen van Europa daadwerkelijk op het spel staan en daarmee indirect ook die van Nederland. Volledige inzet.

Dat wou ik even kwijt, voorzitter.

Minister Schoof:

Ik denk dat wij, de heer Van der Burg en ik, volstrekte overeenstemming hebben over dat we alles zullen moeten doen om ervoor te zorgen dat een aantal landen die op dit moment echt fors achterblijven ... Daarmee onderschatten ze — ze willen er ook niet voor betalen — datgene wat uiteindelijk ook hun directe veiligheid bedreigt. Laten we zeggen dat vanaf de oostgrens naar onder afzakkend naar het zuidwesten het besef onder de bevolking en de regeringen afneemt dat het van belang is om daadwerkelijk iets te doen voor de veiligheid van Europa. Dat is waarover we de hele tijd in discussie zijn met de landen, om ervoor te zorgen dat we dat wel voor elkaar krijgen. Op dit moment, zeker binnen de Europese context, zal het gebruik van de frozen assets een belangrijk onderdeel daarvan zijn. Het probleem van België is apart. Uiteindelijk gaat het over de vraag of we allemaal bereid zijn om daaraan deel te nemen, hetzij door middel van garanties, hetzij door, net zoals Nederland nu doet ... De problemen in Oekraïne zouden niet bestaan als elk Europees land doet wat Nederland nu doet, naar rato, welteverstaan.

Minister Schoof:

Dit is echt een heel groot misverstand. Wij hangen op geen enkele manier achterover, ook niet in financiële zin. We gaan ook geen stapje terug doen. Wij hebben op de begroting voor volgend jaar gewoon 3,4 miljard staan voor Oekraïne. Dat is gewoon wat we eerder in de Kamer met elkaar hebben besproken; de structurele financiering van Oekraïne is er gewoon. We hebben dit jaar, door allerlei verschuivingen in de budgetten, alleen meer kunnen doen. Dit jaar is het bedrag dus hoger; dat klopt. Maar daarmee is het niet zo dat we volgend jaar opeens minder gaan doen. Het is ook niet zo dat we opeens achterover hangen. Dat is allemaal geenszins aan de orde. Ik zeg ook: op het moment dat het aan de orde is om daar serieus met elkaar naar te kunnen kijken ... Dat kan uitstekend bij de Voorjaarsnota. Daar kunnen ook uitstekend de planningen en onze overleggen met Oekraïne een plek krijgen, net als de discussie die we in de Europese Unie hebben over dat enorme bedrag van 160 miljard, dat natuurlijk ergens nog een relatie heeft, maar niet alleen ... Want het is niet zo dat daarmee alles is opgelost. We zullen ook altijd een bilaterale relatie hebben met Oekraïne, humanitair en militair. Dat zal ongetwijfeld, absoluut doorgaan. Er is dus geen sprake van dat we achterover hangen. Met onverminderde inzet zijn we gewoon elke dag bezig.

Minister Schoof:

Het is goed om elke keer te blijven vasthouden aan het perspectief dat we veel doen, politiek, militair en financieel. Het is belangrijk om dat beeld vast te houden, want voordat we het weten, creëren we een ander beeld met elkaar en dat is volstrekt niet aan de orde. We hebben inderdaad wel te maken met een deel van de andere Europese landen. U vraagt mij daarop te reflecteren. Ik heb in ieder geval in de afgelopen periode niet gezien dat dat bij andere landen een dieper besef heeft gegeven van dat ze toch daadwerkelijk iets moeten doen. Ik heb geen idee hoe dat uitpakt als we dat nu wel zouden doen. Ik heb geen idee of dat pro of contra werkt op wat andere landen gaan doen. Het kan allebei de kanten op vallen. Het kan goed zijn dat men denkt: als de Nordics, de Baltics, Duitsland en Nederland dat weer doen, kunnen wij misschien gewoon weer onze houding blijven aannemen. Maar misschien voelt men zich wel gestimuleerd en gaat men er wat mee doen. In ieder geval hebben we dat de afgelopen twee à drie jaar ... Wij hadden ook een klein jaar nodig voordat we vol op dreef waren als Nederland. We hadden echt wel een jaar nodig voordat we echt vol op dreef waren om financieel, militair en politiek te steunen. Ik zie dat bij de andere landen op dit moment nog onvoldoende gebeuren.

Minister Schoof:

De reden dat Nederland in al deze debatten zo'n ontzettend sterke positie heeft — laat daar geen misverstand over bestaan; als het om Oekraïne gaat, zit Nederland altijd aan tafel — is dat Nederland al jaren naar rato veel meer doet dan andere landen. Dat blijven we ook doen, ook met de 3,5 miljard van volgend jaar. Ik heb ook al gezegd dat dat niet wegneemt dat ik bij de Voorjaarsnota, als het uiteindelijk aan ons is om die discussie te voeren, vol wil kijken of wij in de keuzes die we dan moeten maken meer ruimte kunnen maken voor de noden van Oekraïne. Dan hebben we ook zicht op wat er uiteindelijk met betrekking tot '26 en '27 in Europa is gebeurd, en anders is er een nieuw kabinet dat op dat moment …

Minister Schoof:

Ik heb al een paar keer gezegd dat we daadwerkelijk dag in, dag uit kijken hoe we in de begroting kunnen manoeuvreren om aan de behoeften van Oekraïne te voldoen. Ik heb in alle debatten, in de Europese Raad of met de collega's in andere fora bedoel ik dan, elke keer gewezen op de noden van Oekraïne. Ik heb er bovendien op gewezen dat het gebaseerd moet zijn op de vraag vanuit Oekraïne, om te zorgen dat men het aan de frontlijn maar ook in het land zelf, als het gaat om de energie-infrastructuur, kan volhouden. Nederland neemt daarin ten volle zijn deel voor zijn rekening en doet dat met trots en vanuit het besef dat we veel doen. We willen ook elke keer kijken of het meer kan zijn, op basis van hun behoeften, maar ik denk dat dit niet het moment is om te zeggen: dat doen we. Maar nogmaals, als uw Kamer die motie bij meerderheid aanneemt, zullen wij ons daar natuurlijk toe gaan verhouden. Dan zullen we met elkaar moeten kijken hoe we dat gaan doen, hoe we zorgen dat die bedragen daadwerkelijk vrijkomen en uiteindelijk ook hoe dat past in het proces van onze begroting en Voorjaarsnota. Dat blijft onvermijdelijk het geval.

Minister Schoof:

Ik denk dat ik het met de heer Klaver volstrekt eens ben, in die zin dat we uiteindelijk allemaal in deze Kamer hetzelfde willen, namelijk ervoor zorgen dat Oekraïne niet het slachtoffer wordt van de Russische agressie. Daarin hebben we met de Kamer en dit kabinet, ook de afgelopen periode van ruim anderhalf jaar, altijd zij aan zij gestaan om te zorgen dat we dat op de goede manier doen. Op dit moment, nu in dit debat, snap ik heel goed wat de heer Klaver zegt. Wij hebben een iets andere inschatting over wat we wel of niet moeten doen. Ik heb gezegd dat als de Kamer deze motie bij meerderheid aanneemt, wij ons daar als kabinet zorgvuldig over beraden en wij daar snel op terugkomen.

Minister Schoof:

Ik weet niet wat hier gebeurt, voorzitter, maar …

Minister Schoof:

Ik ben het eens met de heer Klaver dat het niet past om hier tegenover elkaar te staan terwijl we uiteindelijk hetzelfde willen. Alleen, we maken een iets andere inschatting ten aanzien van de verschillende trajecten die Europees en internationaal lopen of dit het moment is om in Nederland te besluiten om 2 miljard beschikbaar te stellen. Ik heb gezegd dat wat mij betreft een ander moment in de tijd nog steeds een adequaat moment is, gelet op de middelen die we in 2026 nog beschikbaar hebben. Maar hierbij hebben we wat mij betreft niet te maken met een fundamentele tegenstelling tussen de Kamer en het kabinet.

Minister Schoof:

Voorzitter. Ik was bezig met het vredesplan. Laat duidelijk zijn dat er afgelopen week in Genève en in allerlei andere fora significante stappen zijn gezet. Het kabinet waardeert de Amerikaanse inzet voor de vredesonderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne en de bespreking erna. Er zijn door uw Kamer meerdere vragen gesteld over het vredesplan zelf en het proces daaromheen. Daar wil ik een aantal dingen over zeggen.

In de eerste plaats is het nogal een delicaat proces. Niet alles is bekend, zeg ik ook, over wat er in de nieuwe versie van het vredesplan staat. Het is een proces waarover onderhandelingen gaande zijn. Het is, zoals Rubio dat in de laatste call zei, een paper dat permanent in beweging is. Maar het is een paper dat in beweging is met forse inzet vanuit Oekraïne en vanuit de Europese Unie en ook landen als Canada en Japan. Dat betekent dat er op dit moment een paper ligt waarvan in ieder geval ook president Zelensky zegt — laten we dat ook niet vergeten — dat hij op basis hiervan de onderhandelingen met Rusland met vertrouwen tegemoetziet.

Het tweede is de opstelling van Nederland en de Europese Unie. Die is zonder meer constructief. Vanaf dag één hebben we gezegd: we willen met de Verenigde Staten engagen — ik geloof dat dit het Engelse woord is — op dit plan. Dat is ook belangrijk omdat het zaak is dat Oekraïne, Europa en Amerika hierbij permanent op één lijn blijven en we niet door bijvoorbeeld Rusland tegen elkaar worden uitgespeeld. We zijn aangehaakt en betrokken bij het vredesplan. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Het gaat ook om de EU-veiligheidsarchitectuur. We zijn daar ook als kabinet nauw bij betrokken en we zijn in Europa nauw betrokken. Europese partners hebben de afgelopen dagen intensief met elkaar en met Oekraïne en met de VS gesproken. We hebben ook afspraken gemaakt over de inhoud van dat overleg.

Een van u vroeg hoe ik aankijk tegen de coördinerende rol van de E3 — dat zijn de landen Frankrijk, Duitsland en het VK. Daar ben ik buitengewoon tevreden over. Dat ben ik ook over de manier waarop die samenwerkt met de Europese Unie en de Europese Commissie en ook over de manier waarop Nederland — overigens geldt dat ook voor de beide ministers en ikzelf ten opzichte van de collega's in de Europese Unie — hierbij betrokken is. Dat gebeurde bijna op dagelijkse basis in de afgelopen week met een aantal van de overleggers die ik net noemde. Dat betekent ook het volgende; laat ik dat maar eens herhalen. De Europese Unie gaat over de toetreding en over de frozen assets. Oekraïne gaat over de dingen die echt direct met Oekraïne te maken hebben, bijvoorbeeld het krachtige Oekraïense leger waarover we altijd hebben gezegd: dat is de beste veiligheidsgarantie voor Oekraïne zelf en voor Europa. De NATO gaat over de dingen die de NATO direct aangaan en ook over bijvoorbeeld zaken als toetreding of het daadwerkelijk lid worden daarvan.

Dan was er nog de vraag of Nederland Oekraïne blijft steunen als het niet goed gaat met het vredesplan of als Oekraïne daarmee niet akkoord gaat. Laat ik er heel duidelijk over zijn: omdat Oekraïne uiteindelijk zelf gaat over Oekraïne, zal Nederland altijd actief en onverminderd steun blijven geven aan Oekraïne, militair, financieel en politiek.

Voorzitter, daarmee wil ik mijn bijdrage afronden.

Minister Schoof:

Ik ben optimistisch in de zin dat dit een kans is die we niet voorbij mogen laten gaan. Ik ben ook optimistisch omdat Amerika, Europa en Oekraïne — ik moet de volgorde misschien omdraaien — gezamenlijk optrekken als het gaat om gesprekken met Rusland. Ik heb hier in de Kamer ook gezegd dat Rusland op het slagveld en in Oekraïne zelf op geen enkele manier laat zien dat men daadwerkelijk vrede wil. De aanvallen gaan namelijk onverminderd verder. Er zijn hele voorzichtige discussies over de vraag of er een partieel staakt-het-vuren zou kunnen komen zodat de Russen in ieder geval van de energie-infrastructuur afblijven. Dat wordt eigenlijk consequent door Rusland afgewezen. Maar mijn optimisme zit 'm erin dat we in onze ogen nu met een reëel onderhandelingsvoorstel het gesprek kunnen aangaan. De bal ligt bij Rusland. Als Rusland aan tafel komt, ben je eindelijk zover dat partijen daadwerkelijk met elkaar gaan praten. Dan ontstaat er zicht op een staakt-het-vuren dan wel op uiteindelijke vrede. Ik noemde aan het begin al heel kort dat er aan het eind van de middag een bericht verscheen waaruit bleek dat Poetin zou hebben gezegd: het is in ieder geval een basis om misschien het gesprek aan te gaan. Dat vind ik een glimpje hoop; laat ik het dan maar zo noemen.

Minister Schoof:

Ik denk dat we iedereen die een kans maakt om Rusland aan tafel te krijgen met een reëel plan wat betreft Oekraïne zouden moeten omarmen. Ik heb de afgelopen week bijvoorbeeld gezien hoe president Erdogan zich weer heeft ingezet richting Rusland en ook richting president Poetin. Hij zette zich in om de stap naar de onderhandelingstafel te maken om het te hebben over datgene wat er op dit moment via Europa en de Verenigde Staten gemaakt is. Dat zijn belangrijke stappen. We mochten de afgelopen weken met elkaar bivakkeren in verschillende landen voor internationale fora, ook met een aantal landen die u noemt. Ik weet dat er daar en permanent vanuit onze landen gezegd is: het is belangrijk dat alles wat kan helpen, moet worden aangegrepen op het gebied van de oorlog op het continent van Europa en Oekraïne. Alles wat iemand daar kan doen omdat die bijvoorbeeld betere relaties heeft met Rusland dan anderen, moet worden aangegrepen. Maar tegelijkertijd moet dat wel gebeuren op condities die ook voor Oekraïne aanvaardbaar zijn. We hebben vrij weinig aan interventies die voor Oekraïne niet aanvaardbaar zijn.

Minister Schoof:

Ik snap deze opmerking. Die inspanningen zijn er overigens permanent. Tenminste, die zie ik in ieder geval zeker in Europa en ook bij de collega's. Dat is waarom we de discussie hebben over de frozen assets daar. Dat is waarom we de discussie hebben over sanctiepakketten. Dat is waarom we het hebben over steun aan Oekraïne. Dat betekent ook dat we kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat Rusland uiteindelijk aan tafel komt op basis van een reëel plan. Daar zetten Europa, de Commissievoorzitter en de voorzitter van de Raad zich permanent voor in. Dat gebeurt misschien niet altijd even zichtbaar en vanuit Europa misschien niet altijd met dezelfde kracht en power zoals hoe president Trump dat blijkbaar kan doen, maar tegelijkertijd is het, denk ik, ontzettend belangrijk om als Europa elk plan dat maar iets van realiteit in zich heeft serieus op te pakken en te kijken: heeft dat voldoende kracht en macht om uiteindelijk Rusland aan tafel te krijgen en Oekraïne ook bij ons te houden? Dat is precies wat we de afgelopen weken hebben gedaan en waarom er nu met een ander plan, althans met een gewijzigd plan — laat ik het even goed zeggen — naar Rusland is gestapt dan het plan waarvan we in eerste instantie kennis hadden genomen in de media.

Minister Schoof:

Trump blijft een belangrijke actor; laten we dat ook niet vergeten. De Verenigde Staten zijn onze belangrijkste bondgenoot als het gaat om de veiligheid van Europa. Iets doen zonder de VS lijkt me als het gaat om de veiligheid van Europa een onverstandige gedachte. Maar om te kijken of we als Europa, als deze sessie mislukt, een andere stap kunnen zetten waarmee we zowel Oekraïne als de Verenigde Staten bij ons houden en Rusland aan tafel krijgen, daar kunt u mij elke nacht voor wakker maken.

Minister Schoof:

Ik ben de heer Struijs niet vergeten, maar wij hadden een rolverdeling. De minister van Buitenlandse Zaken krijgt na mij het woord, denk ik, maar dat is aan de voorzitter.

Minister Schoof:

Die zal daadwerkelijk op deze vraag ingaan.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn.

Het vredesplan. Ik denk dat alle vragen hierover bij de interrupties aan de orde zijn gekomen. Dat is dus dit kopje. Gezondheid! Dat zeg ik tegen de heer Klaver, voorzitter, via u.

Ik wil doorgaan naar de veiligheidsgaranties, één van de onderwerpen waarover vragen zijn gesteld. Die garanties zijn ontzettend belangrijk voor Oekraïne. Zou dit tot een deal komen, dan is natuurlijk niet uitgesloten dat we alleen hoeven te vertrouwen op het woord van de heer Poetin om te voorkomen dat Oekraïne ooit weer in eenzelfde situatie belandt als nu. Zou het op korte termijn niet tot een lidmaatschap van de NAVO komen, dan zouden de veiligheidsgaranties die Oekraïne krijgt wat ons betreft toch zo dicht mogelijk tegen artikel 5 aan moeten zitten. Het goede nieuws is dat de VS onder andere in de meeting van de coalition of the willing waar de minister-president bij aanwezig was, hebben aangekondigd ook actief te willen werken aan veiligheidsgaranties. Op dit moment hebben de Verenigde Staten en de coalition of the willing, die in eerste instantie door het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk werd getrokken en waar wij onderdeel van uitmaakten, afgesproken gezamenlijk uit te werken hoe veiligheidsgaranties eruitzien in de wereld na een bestand.

Een sterke en moderne krijgsmacht van Oekraïne is natuurlijk eveneens belangrijk voor de veiligheidsgarantie voor Oekraïne. Vandaar dat de getallen inzake het maximaliseren van de Oekraïense krijgsmacht die u heeft zien rondgaan, in het initiële plan absoluut nog onderwerp van discussie zijn in de aanloop naar een volgend voorstel aan Rusland. Dat over de veiligheidsgaranties.

Dan heb ik nog een aantal vragen over sancties.

Minister Van Weel:

Wij hebben ons dat allemaal gerealiseerd. We zijn er allemaal bij geweest en hebben geconstateerd dat die veiligheidsgaranties hebben geleid tot de inval. Vandaar dat ik ook zei: we moeten er niet op vertrouwen dat Poetin, of Rusland, op enig moment niet toch weer zal overgaan tot een voortzetting van de agressie. Vandaar dat echt stevige garanties, zo dicht mogelijk tegen artikel 5 aan, moeten dienen ter afschrikking van de agressie die we nu hebben zien gebeuren, evenals een sterke Oekraïense krijgsmacht. Vandaar dat er zo veel te doen was rondom de "cap on 600,000" die werd genoemd, want dat zou al meteen druk zetten op Oekraïne en de positie van Oekraïne om juist een hernieuwde agressie te voorkomen, verzwakken. Dus vanuit die hoek.

Minister Van Weel:

Wij hebben daar in eerste instantie natuurlijk wel over nagedacht. Dat was één van de doelen in de opzet van de coalition of the willing: nadenken over de vraag wat de bijdrage van de Europese landen wordt aan de veiligheid van Oekraïne als er een bestand is. Het doel is dus niet om mee te vechten, maar juist om dat bestand te bewaken en met onze eigen krijgsmachten te zorgen voor een afschrikkende werking jegens een hernieuwde agressie. Hoe dat er nu uit gaan zien, hangt heel erg af van de voorwaarden van het plan waar uiteindelijk overeenstemming over komt, van de voorwaarden die nog in dat plan zullen staan over de aanwezigheid van bijvoorbeeld Europese troepen in Oekraïne. Daarbij zitten wij op dit moment niet aan alle knoppen. Oekraïne moet hierover zelf onderhandelen, met de input van de Europese partners die nu op tafel ligt. Ik kan u dus nog niet vertellen hoe dat er uiteindelijk uit gaan zien en of dat überhaupt een optie is.

Minister Van Weel:

Nou, het goede nieuws is wat ik net zei, dat nu ook secretary Rubio, mijn Amerikaanse collega, bij de coalition of the willing is aangesloten en dat hij in dat overleg ook heeft gezegd dat de Amerikanen serieus willen meedenken over de veiligheidsgaranties. In welke vorm ze dat doen, weet ik niet. Dat kan op verschillende manieren. De paraplu van de Amerikaanse veiligheidsgarantie hangt niet alleen over Europa en Korea, maar over meerdere landen en regio's in deze wereld. En dat hoeft niet per se door stationering; dat kan ook op andere manieren. Maar robuust moet het wel zijn.

Over sanctieomzeiling. Ik zeg tegen een aantal van uw leden die daarnaar hebben gevraagd hoe we daarop inzetten. We hebben daarover de afgelopen twee jaar enorm veel geleerd. Ik denk dat in het begin, toen de sancties werden ingesteld, terecht werd gewezen op het gebrek aan daadkracht, op het gebrek aan inzicht, op het gebrek aan handhaving waar het gaat om sanctieomzeiling. Daar zijn grote slagen gemaakt. De capaciteit is zowel bij Buitenlandse Zaken als bij de Douane enorm uitgebreid. We gebruiken nu risicoprofielen voor de controle van goederenstromen. We kijken als eerste naar kritieke goederen die kunnen worden gebruikt in de Russische oorlogsindustrie, dus elektronica, kogellagers, chips enzovoort. We spreken partners daar ook op aan; zo heb ik recent nog in Brussel een collega uit het Verre Oosten aangesproken op het feit dat wij via dat land droneonderdelen zagen gaan en we hebben gevraagd om daarop in te grijpen.

Sancties omzeilen en tegengaan is geen statisch proces. Dat vereist continu signalen oppikken, reageren op nieuwe wegen die worden gevonden, nieuwe entiteiten op de lijst zetten. We zijn nu druk bezig met de schaduwvloot, om elke keer weer nieuwe schepen op die lijst te zetten. En toen kregen we weer een nieuw fenomeen, namelijk de vals gevlagde schepen: dan staat er de vlag op van een vlaggenstaat, maar die vlaggenstaat heeft nooit een register uitgegeven, dus dan moet je daar weer iets op verzinnen. Dat is dus echt een inventief spel, waar grote bedragen mee gemoeid zijn. En er zijn helaas altijd mensen die voor die grote bedragen bereid zijn om dingen te doen die tegen de sanctieregelingen ingaan. Maar met de capaciteitsuitbreiding, met het feit ook dat we nu David O'Sullivan hebben zitten als Europees gezant, zie ik wel een enorme toename in de effectiviteit daarvan.

Dit hangt samen met de vraag van de heer Dassen over de Russische economie: zien wij daar nou een impact op van al die sancties? Ja, die duidelijke signalen zien wij zeker. Het is voor ons duidelijk dat de Russische economie echt te lijden heeft onder de sancties. Onder de oorlog tegen Oekraïne überhaupt, omdat je merkt dat ook het aanvallen van olie-installaties in Rusland echt impact heeft. Rusland heeft voor het eerst ooit diesel moeten importeren. Dat is ongekend. Dus ook dat heeft impact. De groei van dit jaar is teruggebracht tot nog geen procent, waar de economie eerder nog ongeveer 4% groeide. En dat was dan de oorlogseconomie, dus een echte, levensvatbare en toekomstbestendige economie is dat niet meer. Ze hebben de btw verhoogd. Nou, elke politicus weet dat dat iets is wat je pas als echt laatste redmiddel doet, omdat je daarmee de hele bevolking treft. Dat was van 20% naar 22%. Dus we zien dat effect echt wel.

Dat betekent dat we daar volop mee door moeten gaan, en daarom juich ik ook de recente sancties van de VS tegen Lukoil en Rosneft toe. Ik hoop dat die ook in stand blijven totdat er uiteindelijk echt een duurzame vredesdeal is, omdat ik denk dat dat ook deels de motivatie is geweest voor het Kremlin om niet op voorhand niet in onderhandeling te gaan. Ik formuleer dit heel voorzichtig omdat ik geen garanties wil geven voor de uitkomst hiervan, maar ook het feit dat er vandaag vanuit het Kremlin nog geen njet komt op het voorstel dat nu door Oekraïne en de VS in eerste instantie is neergelegd, zie ik als een uitkomst van het feit dat Rusland echt onder druk staat. Dat gebeurt ook op het slagveld, maar daar trekt Poetin zich vrij weinig van aan. Hij verliest 21.000 soldaten in één maand. 21.000 doden in één maand! Dat is waanzinnig. Dat deert hem minder, maar de economie is uiteindelijk wel te raken en te kraken.

Daarom zetten we ook vol in — en dat was een vraag van onder anderen mevrouw Dobbe — op een volledige boycot van fossiele brandstoffen, het liefst zo snel mogelijk. REPowerEU is wat ons betreft daarbij de leidraad. Ik hoop dat wij als Europa ook de Amerikaanse sancties tegen Lukoil en Rosneft kunnen volgen, omdat die echt een grote impact hebben op de infrastructuur die Rusland wereldwijd heeft. Wij zetten in op het verdere listen van de schaduwvloot, die een hoop van die brandstof de wereld rondbrengt. Wat mij betreft faseren we dus ook de Russische olie uit, die door een enkel land in Europa nog wordt gebruikt. Dat vereist wel druk. Dat vereist wel dat we die landen wijzen op alternatieven die ze wél hebben, maar tot nu toe niet hebben willen gebruiken, vanwege de kosten. Maar dat is wel wat we moeten doen.

Minister Van Weel:

Ik ben blij geweest dat het Amerikaanse lng er was. Ik denk dat dat na de inval heeft gezorgd dat wij ons in ieder geval vrij snel minder afhankelijk konden maken van Russisch gas. Elke afhankelijkheid vind ik echter kwetsbaar. Uiteindelijk staan we allemaal voor een energietransitie, waarbij we ook als Europa de kans moeten grijpen om onze afhankelijkheid van landen buiten Europa, waar de brandstoffen nu veelal vandaan komen, tegen te gaan. De lng-markt is wel iets minder kwetsbaar qua afhankelijkheid dan de gaspijpleidingen of de oliepijpleidingen, in die zin dat lng rondgaat in schepen. Dat is een wereldmarkt. Er zijn een aantal grote producenten bij gekomen, waaronder Qatar, vanaf komend jaar, waardoor je iets minder de kans hebt op monopolisten die macht kunnen uitoefenen op die markt. Wat dat betreft vind ik dit vanuit geopolitiek oogpunt minder kwetsbaar dan de pijpleidingen, waar we natuurlijk, gebleken, erg kwetsbaar voor waren. In the end moet natuurlijk het uitfaseren van fossiele brandstoffen en daarmee het überhaupt afkomen van afhankelijkheden van buiten Europa het hoofddoel zijn. Dat ben ik dus met mevrouw Teunissen eens.

Minister Van Weel:

Die schadeclaims zijn voor ons geen probleem. In het negentiende sanctiepakket is afgesproken dat die uitfasering van Russisch lng nu echt plaatsvindt. Daar zijn wij klaar voor. Ik moet u een verder antwoord even schuldig blijven, maar per eind 2026 komt er geen Russisch lng meer binnen. Ook die constructies waarbij oude contracten nog werden nagekomen, vervallen dus op dat moment.

Minister Van Weel:

De heer Ceder vroeg hoe er wordt omgegaan met zijn motie over nationale maatregelen voor doorvoer, export et cetera. Daar hebben we het in andere fora ook vaak over gehad. Sancties leggen wij bij voorkeur in Europees verband op. Dat heeft alles te maken met de macht die wij hebben als handelsblok en met het level playing field binnen onze interne markt. Wij zien in het geval van Rusland dat we elke keer in staat zijn om maatregelen die wij nationaal aandragen, in die sanctiepakketten te krijgen, of het nu gaat om de schaduwvloot of om andere zaken. Wij zijn actief aan het bijdragen. Tot nu toe zijn we in staat om onze eigen wensen gereflecteerd te zien in de sanctiepakketten die we als EU aannemen. Daarom zien we nog geen noodzaak voor aparte, aanvullende nationale maatregelen op dat punt.

We zijn nationaal wél bezig met het opzetten van een centraal meldpunt. Dat gebeurt binnen Buitenlandse Zaken. Daar kunnen mensen het melden op het moment dat ze het idee hebben dat sancties worden omzeild. We werken ook aan een nieuwe Sanctiewet. Die komt naar u toe. Die staat ons toe ook bestuursrechtelijke maatregelen te nemen tegen sanctieomzeiling. Want nu kunnen we dat alleen met het strafrecht doen. Soms gaat het om partijen waar we niet bij kunnen komen. Soms vervolg je partijen strafrechtelijk, terwijl je er eigenlijk achter komt dat er van kwade opzet geen sprake was. Dus we zijn ook op zoek naar bestuursrechtelijke maatregelen, waarmee je veel sneller kunt acteren en een veel groter palet aan maatregelen hebt, zodat je het strafrecht niet onnodig belast met zaken die er eigenlijk geen baat bij hebben.

Minister Van Weel:

Ik zal de motie er nog eens bij pakken, maar volgens mij voeren we 'm uit in die zin dat we in staat zijn om de maatregelen die we willen nemen in Europees verband gedaan te krijgen binnen die sanctiepakketten. Dat heeft natuurlijk de voorkeur, want dan is niet alleen Rotterdam eraan gehouden, maar ook Hamburg en Antwerpen. Dan zet je echt het net dicht. Op het moment dat er geen obstakels en lacunes zijn, voeren we naar mijn mening nog steeds de geest van de motie uit, namelijk voorkomen dat dit soort goederen onbedoeld via doorvoer onze havens binnenkomen, zonder dat we daarvoor nationale wetgeving hoeven te maken.

Minister Van Weel:

Dan denk ik dat ik de heer Ceder niet helemaal begrijp. Wij zijn een doorvoerland. Dat betekent dat wij alle douanefuncties vervullen voor alle goederen die door Nederland doorgevoerd worden. Alles wat op de sanctielijst staat aan goederen, wat verboden is, hoeven we niet te laten gaan omdat het doorvoer betreft. Nee, wij zijn het douaneland, dus wij zijn degene die daarop de controles uitoefent en wij zijn degene die de jurisdictie heeft om die goederen er dan ook uit te halen. De enige vraag is dus welke goederen er op die lijst staan. Wij ervaren tot nu toe geen belemmeringen om dingen die wij aandragen en die wij problematisch vinden, op de lijsten van verboden goederen te krijgen.

Minister Van Weel:

Wacht even, want dit luistert wel nauw. Het is niet zo dat er geen enkel Russisch goed meer kan worden doorgevoerd of kan worden verhandeld. Dat is niet het geval. Dat is ook niet wat wij willen. Het idee van sancties is dat je heel gericht gaat kijken op welke terreinen je de economie hard kan raken. Zo staan bijvoorbeeld niet alle voedselproducten op de sanctielijst. Het is ook niet onze bedoeling om een hongersnood te creëren in Rusland, of vice versa.

Dat haakt ook in op de vraag over de agrobedrijven die werd gesteld door mevrouw Teunissen. Het klopt dat een hoop voedselproducten nu niet op de sanctielijst staan. Het idee van sancties is ook niet dat je honderd procent alle handel met een land volledig dichtzet. Dat kan uiteindelijk de uitkomst zijn. Met een land als Noord-Korea zijn we inmiddels op dat punt aanbeland, maar dat is niet het startpunt.

Minister Van Weel:

Akkoord.

Minister Van Weel:

De heer Dassen vroeg naar gerichte sancties op onder andere de banden die militairen gebruiken. Dat is een van de dingen die wij inbrengen in het Europese gremium. Wij zijn continu bezig met het verzamelen van dit soort informatie, zoals hier van de groep die u aanhaalt. Wij brengen dat ook in in het Europese gremium. Ik reflecteer op de motie in tweede termijn, maar hierbij wil ik nu het volgende zeggen. Alles wat wij Europees kunnen doen, is het enige wat impact heeft. Er is een ontzettend professionele business van sanctieomzeiling gaande. Als wij Nederland dichtzetten, komt het binnen een uur zó via Antwerpen binnen. Het heeft ook gewoon weinig zin; vandaar dat wij dit soort signalen allemaal graag meenemen naar Brussel.

Ik denk dat de mp wat betreft de bevroren tegoeden en de financieringsopties de hoofdlijnen wel verteld heeft. Ik weet niet of ik daar nog dieper op in moet gaan, tenzij iemand daar nu ...

Minister Van Weel:

Ja, zeker wel.

Minister Van Weel:

Ik heb niet gezegd dat we dat niet kunnen voorkomen. Wanneer dat Europees wordt afgesproken, zijn wij de douanenatie aan de buitengrens van Europa die daarop handhaaft. Dan hoeven we ook geen doorvoer meer door te laten naar bijvoorbeeld Duitsland, ook niet van energie.

Minister Van Weel:

Wij handelen conform het negentiende sanctiepakket, waarin die uitfasering is afgesproken.

Minister Van Weel:

Ik heb alleen nog het blokje overig.

Minister Van Weel:

Wat doen wij om de Oekraïners de ijskoude winter door te helpen, is een vraag van de heer Van Dijk van de SGP. De energie-infrastructuur is het hoofddoel geworden van Rusland, omdat het weet dat het hiermee de bevolking moreel zwaar kan raken. Oekraïne vraagt op dit moment om steun voor gasaankopen, voor urgente reparaties, maar ook voor meer luchtverdediging ter bescherming van de energie-infrastructuur. Vorige maand, toen ik zelf in Kyiv was, heb ik daarvoor een extra bijdrage van 25 miljoen gedaan. In totaal hebben we sinds 2022 450 miljoen aan energiesteun geleverd voor urgente reparaties, gasaankopen en "in kind"-leveringen. Die "in kind"-leveringen betreffen generatoren en andere apparatuur waarmee de infrastructuur aan de praat wordt gehouden. Dat doet de minister-president ook door in een coalitie met onder andere Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk andere landen daartoe op te roepen. Ook bij vergaderingen van de NAVO en de EU vragen we daar continu aandacht voor.

Hoe zit het met de steun voor teruggave van ontvoerde Oekraïense kinderen? Dat is een vraag van mevrouw Van der Werf en mevrouw Dobbe. We zijn vanaf de start betrokken bij de internationale coalitie die Canada en Oekraïne hebben opgericht voor het terughalen van gedeporteerde kinderen. Wij ondersteunen het faciliteren van de terugkeer van kinderen die zijn gedeporteerd of illegaal zijn overgedragen door de Russische Federatie, bij de families of wettelijke voogden. Een van de manieren waarop we dat doen, is concreet het leveren van capaciteit voor de Oekraïense nationale politie met mobiele forensische apparatuur waarmee snel DNA-monsters kunnen worden verzameld. We trainen de politie in het gebruik van die DNA-tests.

De heer Ceder vroeg wat wij kunnen doen aan geestelijke bijstand. Kunnen wij de handschoen oppakken voor de periode na de oorlog? Wij ondersteunen sinds 2023 via lokale organisaties en de Wereldgezondheidsorganisatie Oekraïne in het verlenen van geestelijke en psychosociale hulpverlening aan mensen die op dit moment in Oekraïne zijn. Dat is een van de belangrijke thema's binnen onze niet-militaire steun aan Oekraïne. De Wereldgezondheidsorganisatie helpt ook mee aan het veranderen van het ggz-stelsel in Oekraïne voor de langere termijn naar een meer in de gemeenschap geworteld, toegankelijker en beter schaalbaar stelsel voor mentale en psychosociale steun. Natuurlijk zullen wij kijken hoe wij daar in de toekomst aan kunnen bijdragen.

De heer Diederik van Dijk vroeg hoe wij kleinschalige humanitaire initiatieven via bijvoorbeeld kerken of ngo's steunen. Sinds 2022 hebben wij het Ukraine Humanitarian Fund gesteund met een bedrag van 70 miljoen. Daarmee worden zowel nationale als internationale ngo's en VN-agentschappen gesteund, ook kleinschalig en lokaal. Daarnaast zullen we vanaf begin 2026 kleinschalige particuliere ontwikkelingsinitiatieven steunen via een nieuw subsidieprogramma onder het vijfjarige beleidskader Focus. Dat programma heeft een specifiek budget van 1 miljoen per jaar voor activiteiten in of gericht op Oekraïne. Die subsidies zijn voor allerhande kleinschalige initiatieven, waaronder die van religieuze organisaties en instellingen, zolang ze een eigen rechtspersoonlijkheid hebben.

De heer Ceder en de heer Van Dijk vroegen: hoe kan het dat slechts 45% van het Humanitarian Response Plan is gefinancierd? Wij hebben dit jaar weer een significante bijdrage geleverd van 15 miljoen aan dit fonds. Ik noemde het net ook al: dat is opgeteld 70 miljoen. Dat is in aanvulling op allerlei andere humanitaire financieringsstromen die er zijn richting Oekraïne, zoals bilaterale financiering en het Central Emergency Response Fund. Het is niet verplicht om alles via dat Humanitarian Fund te laten lopen. Landen kiezen zelf waar zij hun bijdrage willen zetten.

Dan kom ik op de vragen over Russische desinformatie. Dat is een belangrijk thema voor ons als kabinet. Het kan namelijk grote gevolgen hebben voor onze samenleving en democratie. We nemen passende maatregelen voor het versterken van de weerbaarheid tegen desinformatie, het verder mogelijk maken van detectie daarvan en het tegengaan van verspreiding daarvan. Als basis voor de inzet heeft Nederland een rijksbrede strategie voor de aanpak van desinformatie opgesteld. BZK is daarvan de penvoerder. De Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang van deze strategie.

Ten slotte nog de vraag van mevrouw Dobbe over de inzet door Oekraïne van landmijnen en clustermunitie. Oekraïne is net als andere landen nooit lid geweest van het Verdrag inzake clustermunitie. Het is dus ook niet gehouden aan de verplichtingen daaronder. Oekraïne is uit het Verdrag van Ottawa gestapt. Dat hebben we betreurd. Dat hebben we ook aangegeven aan Oekraïne. Tegelijkertijd tonen we ook enig begrip voor de keuze van Oekraïne, gelet op het enorme gebruik van landmijnen door de Russische Federatie op dit moment, de wijze waarop die worden ingezet aan de grens en de noodzaak tot verdediging. Daar zet ik een komma. Nederlands geld, Nederlandse steun, gaat niet naar deze middelen. Wij weten precies waar onze steun aan wordt uitgegeven, aan welke wapens. Dat is niet aan landmijnen. Dat is niet aan clustermunitie. Wij zijn namelijk wel partij bij beide verdragen.

Dat was het einde van mijn inbreng.

Minister Van Weel:

De heer Hoogeveen heeft gelijk: de heer De Wever loopt voorop in deze discussie in het publieke debat. Maar achter hem staat nog een aantal landen die wel degelijk hun reserves hebben bij de uitvoerbaarheid en de juridische haalbaarheid van het inzetten van die tegoeden. Wij geloven daarin. Wij geloven dat het kan. Daarom heeft voor ons, evenals voor het merendeel van de Europese landen, deze optie de voorkeur, maar dat moet wel worden uitgewerkt in een wetsvoorstel door de Commissie. Daar is niet heel veel tijd meer voor nodig. Wij achten het echt van eminent belang dat in de Europese Raad van 18 december hierover een besluit wordt genomen. Tot die tijd liggen er drie opties op tafel voor de Commissie. Wij sluiten op dit moment nog niks uit, maar spreken wel onze voorkeur uit voor het gebruik van de bevroren tegoeden.

Minister Van Weel:

Ja, absoluut. Daar moet op gereflecteerd worden in het wetsvoorstel waar de Commissie mee komt. Dat betekent dat het juridisch haalbaar moet zijn. Dat is een van de onderdelen daarvan. Het moet ook financieel kloppen. Het moet wat Nederland betreft ook steun hebben van de G7, waardoor je in het financiële systeem in ieder geval de andere grote munten mee hebt. De stabiliteit van het financiële systeem en de eurozone wordt dus wel degelijk meegewogen in het uiteindelijke wetsvoorstel. Dan nog denken wij dat dat kan. Dan resteert nog de vraag hoe we de eventuele resterende risico's verdelen. Ook daar hebben we begrip voor wat België vraagt. België hoeft natuurlijk niet alleen de financiële risico's van eventuele rechtszaken dragen. Daar moet solidariteit bestaan.

Minister Van Weel:

Daar is iedereen voor nodig, en zeker België, want daar staat een groot deel van het bedrag op Euroclear. Ik denk alleen dat we de tijd nog hebben om dit op een verantwoorde manier te doen en ook andere lidstaten te bewegen om coulantie te tonen richting België, daar waar het gaat om het delen van de risico's en de lasten. Uiteindelijk heb ik België nooit horen zeggen "dit is voor ons een onbespreekbare optie". België heeft wel altijd aangedragen dat er grotere risico's zijn, voor het land zelf maar ook voor het financiële systeem. Die moeten goed worden uitgewerkt. Dat is tot nu toe nog niet gebeurd, maar het gebeurt nu hopelijk wel.

Minister Van Weel:

Er liggen op dit moment drie voorstellen voor vanuit de Commissie. Eén is het gebruik van de bevroren tegoeden voor herstelleningen. Het tweede is het gebruiken van wat de headroom heet, om daaruit geld te kunnen lenen aan Oekraïne. Dat is voor ons ook een bespreekbare optie. Dat doen we ook bijvoorbeeld voor het programma SAFE. Dan leen je weliswaar gezamenlijk als EU, maar dat doe je om een lening uit te zetten, in dit geval richting Oekraïne. Ook dat is niet onbespreekbaar, maar onze voorkeur gaat uit naar het gebruik van de bevroren tegoeden. De derde optie die voorligt, is de bilaterale optie, dus dat elk land dat zelf ophoest. Daar hebben wij meer zorgen bij, omdat tot nu toe de burden sharing niet echt goed van de grond komt en we bang zijn dat dan bepaalde landen weer meer gaan dragen dan andere. Dat is zo'n beetje het palet dat nu op tafel ligt.

Minister Van Weel:

Omdat je het dan wel met z'n allen eens moet zijn over wat je gaat doen. Met ons heeft een ruime meerderheid van de EU-lidstaten een sterke voorkeur voor het gebruik van de bevroren tegoeden. Die route zal eerst ook door de Commissie moeten worden uitgelopen. Er zal moeten worden gekeken hoe haalbaar die is en of we daar iedereen achter kunnen krijgen. De andere sporen bestaan daarnaast, omdat we ons allemaal realiseren dat er linksom of rechtsom voor het einde van het jaar een oplossing moet liggen. Vandaar dat de Commissie die drie sporen parallel heeft voorgelegd en ze ook alle drie uitwerkt.

Minister Van Weel:

In de woorden van de voorzitter van de Europese Raad: desnoods zitten ze dagen vast in december, totdat ze er uitkomen met witte rook, want er is geen alternatief. Er moet een oplossing komen. Dan moet het dus gebeuren en het is aan de ambtenaren in Brussel en de minister van Buitenlandse Zaken om te zorgen dat er tegen die tijd voldragen voorstellen liggen, zodat daar politiek een besluit over kan worden genomen.

Minister Van Weel:

Op dit moment liggen alle drie de opties nog op tafel: het gebruik van wat de headroom heet, binnen de EU-begroting van 2026, maar ook het bilateraal steunverzoek en de bevroren tegoeden. Ik heb al laten doorschemeren dat de overgrote meerderheid van de landen de route van de bevroren Russische tegoeden de goede vindt.

Minister Van Weel:

Ik wil toezeggen om in een volgende stand van zaken te kijken of we daar nog meer kunnen doen. Het is een onderwerp dat zeker onze sympathie heeft. Ik ben zelf bij een bezoek aan Kiev langs geweest bij de ombudsman in Oekraïne die er samen met het Vaticaan een rol in speelt, heel actief, om die kinderen te zoeken en terug te brengen. Dus daar ga ik naar kijken en daar hoort u nader over.

Daar waar het gaat om gezamenlijke leningen: u wordt geïnformeerd in aanloop naar de Europese Raad over waar wij denken dat de discussie staat tegen die tijd en wat onze inzet daar zal zijn. Nogmaals, de gezamenlijke leningen. Ik wil niet al te veel in de techniek treden hier. Waar het om gaat, is de headroom, dus de ruimte, die de Europese Commissie heeft binnen het MFK om zelf leningen aan te kunnen gaan om daar een deel van te gebruiken als een soort overbrugging richting Oekraïne. Dat zijn geen eurobonds, om het zo maar te zeggen. Dit is een techniek die de Commissie vaker inzet, ook voor de SAFE-projecten bijvoorbeeld. In die zin is het dus echt een ander beest. Nogmaals, in de aanloop naar de Europese Raad hoort u waar we staan. Hopelijk zijn we er dan al uit en, zo niet, dan krijgt u de opties mee zoals de minister-president die ook mee naar Brussel neemt.

Minister Van Weel:

Ik noemde net in de discussie die agrobedrijven ook. De sanctielijsten kennen hun uitzonderingen, ook voor voedselproducten. Maar ook binnen die voedselproducten wordt nu steeds meer gekeken naar wat een luxeproduct is en wat een common voedselproduct is. Dus daar zie je de verfijning elke keer weer toeslaan. We kijken of we het toegestane echt tot een minimum kunnen beperken en dat blijven we ook doen, ook daar waar het gaat om de agro-industrie. Maar ja, het is waar dat niet alles op de lijst staat en dat wat niet op de lijst staat, niet verboden is. Maar wat niet verboden is, hoef je niet te doen. Dus ook daar doe ik wel een morele oproep aan deze bedrijven: bedenk wel even of dit is waar je aan wil bijdragen. Als dat niet direct het bijdragen is aan de voedselproductie, het voorkomen van een hongersnood of anderszins en belust is op financiën of voordeel, zou mijn oproep zijn: doe dat niet, al is het niet verboden.

Minister Van Weel:

Die lijsten zijn niet statisch. Daarom worden ze ook elke keer langer. Er wordt elke keer gekeken waar we ongewenste loopholes zien of een product waarmee in één keer veel geld valt te verdienen dat niet op die lijst staat. Zo moeten we die elke keer aanvullen. Daar neem ik heel graag deze suggesties ook in mee.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik heb maar een paar vragen, dus ik hoef niet eens met categorieën te werken.

Laat ik om te beginnen nog even zeggen dat het belangrijk is om drie dingen te onderscheiden als het gaat om de militaire steun aan Oekraïne. Allereerst zijn dat de verplichtingen die we aangaan. Dat is dus wat je in de begroting als "verplichting" verwerkt. Dat is 3,5 miljard aan totale steun aan Oekraïne per jaar. Het tweede is de vraag wanneer dat dan tot kasuitgaven leidt. Dat fluctueert, omdat we een aantal uitgaven hebben versneld. Voor het komende jaar staat er op dit moment 2,1 miljard aan kasuitgaven op de begroting. De minister-president noemde net een nog wat hoger bedrag, omdat daar ook nog wat andere dingen bij zaten. Maar dat is wat we voor volgend jaar aan kasuitgaven in de boeken hebben staan. Het derde is de vraag wanneer dat dan daadwerkelijk tot leveringen leidt. Daar kan namelijk natuurlijk ook tijd tussen zitten. Je kunt drones bestellen, maar dan zit er ook tijd tussen eer dat die geproduceerd zijn en het moment dat ze daadwerkelijk in Oekraïne op het slagveld zijn.

De steun die wij op dit moment en de komende maanden geven, die stroom van hulp die geleverd wordt, is op een robuust niveau. Dat is natuurlijk geen volledig stabiel niveau, want het fluctueert altijd. Waar je voor uit moet kijken, is dat er geen tekort komt richting een besluitvormingsmoment voor nieuwe steun aan Oekraïne. Dat was de afgelopen jaren hetzelfde. Wanneer er bij een voorjaarsnota werd besloten om nieuwe steun aan Oekraïne toe te zeggen, kwamen we richting dat besluitvormingsmoment wat tekort en moest er bij dat nieuwe bedrag in één keer weer heel veel gedaan worden. Op het moment dat de Kamer aangeeft, net zoals de vorige keer ook bij meerderheid gebeurde, ook bij het volgende besluitvormingsmoment voor de begroting de steun aan Oekraïne onverminderd voort te willen zetten, dan betekent dat dat wij als Defensie kunnen doorplannen. Dan kunnen wij er in januari, februari, maart in de afspraken en de plannen die wij maken ook rekening mee houden dat de steun aan Oekraïne onverminderd wordt voortgezet.

Als we die systematiek aanhouden, zoals we dat vorig jaar ook gedaan hebben, dan kan die stroom aan leveringen die naar Oekraïne gaat op een robuust niveau blijven. Ik zal niet zeggen dat die iedere maand exact hetzelfde is, maar dan vallen er geen hele grote tekorten. Dat is één. Dat gaat om de Nederlandse steun aan Oekraïne. Die is, zoals de premier ook zei, van een hoog niveau, als je het vergelijkt met die van andere landen. Er wordt, ook door verschillende leden hier in de Kamer, wel eens de norm van 0,25% van het bbp gebruikt. Daar zitten wij behoorlijk boven. Wij zitten ongeveer op 0,3% van het bbp of zelfs iets daarboven. Dat is één.

Twee. Als je kijkt naar wat de totale internationale steun is die naar Oekraïne gaat, dan zie je — dat is wat de premier ook zei — dat een relatief beperkte groep landen voor een groot deel van de steun zorgt. De Amerikanen hebben zich wat dat betreft behoorlijk teruggetrokken, maar het is niet zo dat andere landen dat volledig opvangen. Maar het gaat om zulke enorme bedragen dat je ook naar andere methoden moet kijken om dat gat op te vangen. Dat red je niet met een paar miljard extra van de landen die over het algemeen heel veel geven, zoals Noorwegen, Nederland, Duitsland en Zweden. Het is inderdaad nodig om op de een of andere manier de bevroren tegoeden in te zetten, want anders kunnen we niet aan de totale vraag van Oekraïne voldoen.

Dat wilde ik nog zeggen in aanvulling op het geschetste totaalbeeld. Als je kijkt naar wat wij als Nederland doen, dan zie je dat dat een robuuste stroom van leveringen is. We gaan daarbij ook voor langere tijd verplichtingen aan. De premier zei het al: we kijken daarbij ook steeds naar wat Oekraïne acuut nodig heeft en hoe we in die zin wendbaar en flexibel kunnen zijn, zodat we steeds reageren op wat er nodig is en op wat er op het slagveld gebeurt. Daar zijn we voortdurend druk mee bezig.

Volgens mij heb ik daarmee een aantal vragen beantwoord die half in mijn richting waren gesteld.

De heer Dassen had nog een vraag over de opties voor de Nederlandse industrie. Hij wilde weten hoe we de Nederlandse industrie kunnen helpen om voor Oekraïne te produceren. Er zijn nu al Nederlandse bedrijven die dat op dit moment doen, bijvoorbeeld als het gaat om de maritieme industrie, maar ook als het gaat om drones. Er zijn Nederlandse bedrijven die op dit moment drones leveren. Ik ben op verschillende locaties in Oekraïne geweest, niet alleen in Kiev, maar ook nog meer richting het front. Ik kom dan Nederlandse bedrijven tegen die met de Oekraïense krijgsmacht samenwerken en technologieën leveren, om Oekraïne bijvoorbeeld te helpen om de laatste dronetechnologie te ontwikkelen. Ik noem specifiek het initiatief Build with Ukraine. Dat gaat ook om coproductie van Oekraïense bedrijven met Europese bedrijven. Wij hebben daar een overeenkomst, een MoU zoals dat heet, over getekend, zodat we dat ook samen met Oekraïne gaan vormgeven. We zijn nu bezig met het eerste contract, om te finaliseren dat een joint venture van een Oekraïens bedrijf en een Nederlands bedrijf samen in Nederland gaan produceren. Daar zijn we dus heel druk mee bezig.

Voorzitter. Tot slot waren er nog een aantal opmerkingen over de drones en de drone-incidenten die we in Nederland hebben gezien. Ik benadruk dat dat niet zozeer de drones zijn die we helaas in Oekraïne heel veel zien, zoals de Shahed-drones. Het gaat echt om andere typen drones. Daarbij verwijs ik ook naar het debat dat we gisteren hebben gehad, waarin is aangegeven dat we volop bezig zijn om nog meer dan we al doen te investeren in de middelen om die drones snel te detecteren en uit de lucht te kunnen halen. We kijken natuurlijk ook naar alle regelgeving en alle mandaten. Op zich zijn die op orde, maar ook dat houden we voortdurend kritisch tegen het licht.

Dat was 'm al, voorzitter.

Minister Brekelmans:

Er is in totaal 13,5 miljard gecommitteerd voor militaire steun aan Oekraïne. Daarvan is 9,7 miljard — dat is echt de aller-, allerlaatste stand — al gerealiseerd. Dan is er nog 4 miljard ruimte, waarmee we inderdaad plannen hebben. In de komende periode gaat dat tot leveringen leiden. Die zitten verspreid over 2026. De komende maanden leidt dat dus nog tot leveringen. Dat loopt deels door tot en met 2027. Als we daar nu meer bovenop willen doen, dan betekent dat inderdaad dat er boven op die 13,5 miljard extra geld vrijgemaakt zou moeten worden. Maar als je kijkt naar wat er de komende maanden aan leveringen gepland staat, ook in het begin van volgend jaar, dan zie je dat dat van een vrij solide niveau is. Als er al eerder besloten zou worden dat bij de Voorjaarsnota de intentie wordt uitgesproken om weer een bedrag vrij te maken, dan kunnen wij doorplannen en ervoor zorgen dat die stroom in stand blijft.

Minister Brekelmans:

Ik denk dat we die dip ook kunnen voorkomen als we ons wel aan de begrotingssystematiek houden. Dat was vorig jaar ook het geval. De vorige keer is die 3,5 miljard ook gewoon verwerkt bij de Voorjaarsnota. Wanneer al eerder de intentie zou worden uitgesproken om dat weer te gaan doen, dan kun je al eerder vooruit gaan plannen. Maar op dit moment, eind november, is het niet acuut nodig om dat te doen. Als ik kijk welke plannen we voor de komende tijd nog hebben, welke leveringen er gepland staan, en ook welke uitgaven, dan voorzie ik geen enorme dip in de Nederlandse steun. Die dip waarover wordt gesproken, zie ik niet. Wij hebben tijd om voor volgend jaar en ook richting de Voorjaarsnota al die plannen te maken en eventueel ook al een commitment af te spreken. Dus nee, ik deel die grote zorgen van de heer Boswijk niet. Ik zeg er wel bij dat Oekraïne altijd meer nodig heeft. Het is niet zo dat ik die analyse niet deel, maar wat Oekraïne nodig heeft, is zo groot ... Daar moeten we andere oplossingen voor vinden.

Minister Brekelmans:

Ja, daar hadden we het over.

Minister Brekelmans:

Nee. We hebben daar gisteren de hele avond over gedebatteerd. Toen heb ik ook gezegd dat nog niet is vastgesteld wie of wat er achter de drone-incidenten zit in zowel Nederland als in andere Europese landen.

Minister Brekelmans:

Zeker. Daarom hadden we gisteren ook het debat en hebben we ook versneld daarvoor middelen vrijgemaakt. Vandaag hebben we weer 50 radarsystemen besteld.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik dank ook de ambassadeur van Oekraïne, die al de hele avond aanwezig is bij dit debat. Zo kennen we hem ook. Hij is altijd bij alle belangrijke debatten die zijn land aangaan. Dank u wel dat u hier vanavond ook bent.

We hebben volgens mij een goed debat gehad met elkaar over de situatie in Oekraïne. Het is goed om te merken dat iedereen in deze Kamer voelt: we moeten dit land door dik en dun steunen. Wat er ook gebeurt, we moeten alles op alles zetten om dat te doen.

Ik merk wel dat er een verschil van inzicht is met het kabinet — ik denk dat dat overbrugbaar is; althans, dat hoop ik — wanneer het gaat over welke stappen we nu moeten zetten. Een meerderheid in de Kamer zegt toch: we moeten nu wel middelen vrijmaken. Ik neem er echt afstand van als de premier zegt dat dat niet ordentelijk is of dat we de processen moeten volgen. Wij leggen hier een motie neer. Daarmee kan het kabinet komen met een suppletoire begroting. Dat kan ook bij de Najaarsnota worden gedaan. Daarmee volgen we wel degelijk de systematiek die hoort bij geld vrijmaken. We denken echt dat het nodig is om dit te doen. Nogmaals, Oekraïne vecht niet alleen voor zijn eigen veiligheid en vrijheid, maar ook voor die van Europa en die van Nederland.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik heb één motie, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb één motie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit is niet een technisch detail.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk dat het alleen maar klopt wat de heer Klaver zegt op het moment dat deze motie wordt aangenomen. Dat komt door wat de minister-president net ook heeft gezegd: als deze motie wordt aangenomen, is het onvermijdelijk dat we moeten kijken waaruit dit betaald gaat worden. Dat betekent dus dat het ook betaald kan gaan worden uit bijvoorbeeld de zorg.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik zou het schadelijk vinden als er nog meer wordt bezuinigd op de zorg. Ik denk dat we dit kunnen voorkomen, dat we ervoor kunnen zorgen dat het niet gebeurt, als we deze motie aannemen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan heeft de heer Klaver anders geluisterd naar wat de minister-president heeft gezegd, namelijk: wij moeten keuzes maken. Dat is ook logisch, want die 2 miljard euro komt niet uit de lucht vallen. Als nu ergens 2 miljard euro aan moet worden besteed, hoe nobel het doel ook is, moet dat ergens van betaald worden. Wij hebben het vertrouwen dat dat niet uit de zorg gehaald gaat worden en niet ten koste gaat daarvan op het moment dat deze motie wordt aangenomen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat vind ik een beetje flauw, want wij zijn zeer voor steun aan Oekraïne, maar hier wordt éxtra geld uitgetrokken. Er wordt door een aantal partijen ook net gedaan alsof er dan minder steun gaat naar Oekraïne als we dat extra geld niet zouden steunen. Dit is 2 miljard euro extra en die moet ergens vandaan komen. Wij zien, en mensen in dit land merken volgens mij, dat er wel geld is voor en wordt gekeken naar Defensie en bewapening en bijvoorbeeld niet voor sociale zekerheid en zorg. Dat zijn wel de mensen die de klappen vangen. Dat is ook wat wij terughoren. Ik wil juist voorkomen dat mensen tegenover elkaar worden gezet door te zorgen dat we van tevoren weten dat het niet hieruit betaald gaat worden. Volgens mij is dat wel zo eerlijk naar de mensen die in de zorg werken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vind dat een beetje flauw, want wat we hier zien gebeuren, is dat er 2 miljard euro extra wordt uitgetrokken voor steun aan Oekraïne. Volgens mij is het heel logisch en verantwoordelijk om te zeggen: wij willen in ieder geval niet dat het geld ten koste gaat van de zorg en onze sociale zekerheid. Dat is geen PVV-narratief; dat is volgens mij gewoon weten waaruit je dingen betaalt. Ik denk dat mensen in het land die in de zorg werken en mensen die afhankelijk zijn van de sociale zekerheid dat ook verdienen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nou, wij zullen nooit moties indienen waarbij het risico is dat het ten koste gaat van de zorg, meneer Van der Burg.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat klopt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Waarom dien ik deze motie in? Mocht de poging slagen om in december tot het resultaat te komen dat de Russische tegoeden kunnen worden ingezet, dan kan de minister-president zich gesterkt voelen om direct door te pakken en dat binnen twee maanden te regelen.

Tot slot, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Eén motie.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Nogmaals dank aan de bewindspersonen, zoals altijd, voor de inzet voor Oekraïne. Daar geen twijfel over. Tegelijkertijd doe ik een appel. Ik hoorde minister Brekelmans net zeggen: het zal wel helpen voor de lengte en de lange termijn om tijdig financiële middelen vrij te maken. Dan zou ik zeggen: zie dit vooral als een aanmoediging. Het heeft al een meerderheid. Het zou mooi zijn als we hier gezamenlijk in kunnen blijven optrekken, zoals we dat ook de afgelopen anderhalf jaar hebben gedaan.

Dank u wel.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Mijn complimenten aan de voorzitter, die hier volgens mij sinds 10.15 uur zit. Dat weet ik omdat ik hier ook sinds 10.15 uur zit. Dus complimenten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb één motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u, voorzitter. Dank aan de ministers en de premier voor de beantwoording. Eén motie van onze kant.

De heer Struijs (50PLUS):

Voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant complimenten aan de voorzitter en de heer Ceder, die hier blijkbaar al sinds 10.15 uur zitten. Diep respect! Dank aan de kabinetsleden voor de beantwoording.

Kortheidshalve: de SGP steunt de motie-Klaver c.s. Daarmee is duidelijk wat de inzet van de SGP is met betrekking tot Oekraïne.

Nog één ander punt. In het bijzonder minister Van Weel had het over het aanpakken van de Russische energiesector, oliehandel en dergelijke, en zei dat dat ook echt helpt, omdat Rusland inmiddels zelfs diesel moet importeren. In dat licht heb ik nog de volgende vraag. Oekraïne smeekt al heel lang om zo veel mogelijk Europese en Amerikaanse langeafstandsrakketten, juist ook om de Russische energiesector, raffinaderijen, te kunnen bestoken. In dat licht is de vraag: wat is op dit moment eigenlijk de inzet van het kabinet hierop? In hoeverre steunen zij op dit punt de wensen van Oekraïne? Hoe krijgt dat verder vorm?

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot heb ik nog één punt, voorzitter. Tallon Griekspoor — dat is een tennisser — doet mee aan een Russisch tennistoernooi. Komend weekend is dat aan de hand. Het kan niet dat een Nederlander het Russische regime legitimeert door bij een Russische tenniswedstrijd aanwezig te zijn. Hij maakt ook nog reclame voor Gazprom, omdat dat de hoofdsponsor is van dat toernooi. Ik zou aan het kabinet willen vragen om daar even naar te kijken en te bezien of het mogelijk is om te boycotten, om een oproep te doen om niet te gaan, om daarop actie te ondernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en vraag de leden hun plaatsen in te nemen. Ik geef het woord aan de minister-president voor de beantwoording van gestelde vragen en de appreciatie van de moties.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Voorzitter, dank. Ik zal de moties op stukken nrs. 243 en 246 doen. De overige moties doet de minister van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. Dank voor het debat. Het debat heeft wat mij betreft laten zien dat de Kamer en het kabinet het in ieder geval over één ding volstrekt eens zijn, en dat is dat we Oekraïne politiek, militair en financieel moeten steunen en dat dat belangrijk is. Daardoor voelen wij — ik als premier en mijn collega's in het kabinet — ons extra gesteund in al datgene wat wij in de diverse internationale gremia doen ten behoeve van de steun voor Oekraïne, in wat wij samen met Oekraïne doen en in alle contacten die we met Oekraïne hebben.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat de Kamer en het kabinet niet ten principale van mening verschillen over de motie op stuk nr. 243. Ik denk dat het belangrijk is om dat te constateren. Tegelijkertijd is er wel een verschil van inzicht over het goede moment om hierover de discussie te voeren en besluiten te nemen, ook in relatie tot de internationale discussie die we nog in de Europese Raad voeren over de frozen assets, de bevroren tegoeden. Dit staat ook in het licht van de keuzes die je uiteindelijk altijd moet maken als je extra geld beschikbaar stelt, ook als — daar heeft de heer Klaver gelijk in — dat buiten de uitgavenkaders valt, want dat betekent niet dat het daarmee geheel keuzevrij is. Daarmee kom ik tot de appreciatie dat deze motie nu voor ons ontijdig is.

Minister Schoof:

Voorzitter. Ontraden met verwijzing naar het debat.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter, en dank aan de leden. Ik heb nog twee vragen liggen. De ene vraag gaat over de motie van de heer Ceder. Zijn motie is best complex, en dat zou mijn antwoord ook worden. Ik zeg hem daarom toe dat ik in het verslag van de komende RBZ, die al over anderhalve week plaatsvindt, een uitgebreide appreciatie zal geven waaruit blijkt hoe wij uitvoering geven aan zijn motie.

Dan de heer Griekspoor. Het is niet verboden om deel te nemen aan toernooien in Rusland, maar op verzoek van mevrouw Teunissen doe ik bij dezen wel een oproep, ook aan hem, om dat waar mogelijk niet te doen en te kijken naar de morele aspecten daarvan.

Voorzitter. Dan de moties.

De motie-Van der Burg/Hoogeveen op stuk nr. 244: oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

De motie-Dassen op stuk nr. 245: oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

De motie-Dobbe op stuk nr. 247 ontraad ik. Op dit moment wil ik het proces dat loopt niet doorkruisen met alternatieven, en ik ga niet vooruitlopen op de uitkomst.

Minister Van Weel:

De motie-Dobbe op stuk nr. 248 geef ik oordeel Kamer, maar voor de helderheid zeg ik wel dat het wat ons betreft gaat om herstelleningen op basis van de bevroren tegoeden. Het gaat dus niet om een confiscatie van de tegoeden, maar om het uitgeven van leningen met de bevroren tegoeden als garantie. Dat is de constructie die voorligt.

Minister Van Weel:

Dan moet ik 'm ontraden, want het is juridisch niet mogelijk om het te confisqueren. Daarom is die optie ook niet gekozen door de Commissie. Dus waar het om gaat, is dat je die bevroren tegoeden gebruikt om op basis daarvan leningen aan te gaan. Dus de tegoeden staan garant voor de lening. Daarmee kost het ons dus niets en gebruiken we de facto de leningen, maar laat je het geld wel staan omdat je met confiscatie bezig bent, met onteigening, en we dan al de risico's lopen waarvan premier De Wever heeft gezegd dat we die moeten afdekken.

Minister Van Weel:

Ja, exact.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 249 moet ik ontraden, gewoon omdat zolang Oekraïne geen geassocieerd lid is van de Europese Unie, het die verplichting niet heeft. Ik ga het die ook niet extra opleggen.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 250 geef ik oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 251 ontraad ik. Ik ben het er wel mee eens dat we de vredesonderhandelingen hun beloop moeten laten, dus daar neem ik niks van weg. Maar de coalition of the willing stoort daar niet in; die gaat parallel werken aan veiligheidsgaranties. Ook dat is onderdeel van de uiteindelijke deal. Dus ik ontraad 'm.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 252: oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 253: oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 254: oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 255. We hebben wel degelijk oog voor de Belgische zorgen; dat moge ook gebleken zijn uit het debat hier. Maar ik ontraad 'm in deze vorm, omdat ik niet achter de heer De Wever wil gaan staan. Ik wil hem juist helpen om het comfort te krijgen om wél over die brug te stappen en dat op een verantwoorde manier te doen. Dus die ontraad ik.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 256 geef ik oordeel Kamer, maar ik interpreteer 'm zo dat wij ervoor gaan zorgen dat uw Kamer een technische briefing krijgt over wat wij doen om desinformatie tegen te gaan, ook in het kader van dit dossier.

Minister Van Weel:

Die motie op stuk nr. 257 ontraad ik, niet omdat ik geen sympathie heb voor een aantal zaken die daarin staan, wat ook gebleken moge zijn uit het debat, maar om twee redenen. Eén: we hebben op dit moment niet de drempel liggen op noodzakelijke humanitaire goederen; zo hoog ligt de sanctiedrempel nog niet met betrekking tot Rusland. En twee: omdat er specifiek gesproken wordt over Nederlandse agrobedrijven, terwijl het onze insteek nu juist is om dat Europees te doen, om te zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven niet onnodig zelf wordt benadeeld. Daarom ontraad ik 'm.