34e vergadering, donderdag 22 januari 2026

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 22 januari 2026.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom bij het tweeminutendebat Duurzaam vervoer. Het commissiedebat hierover heeft plaatsgevonden op 14 januari. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Asten voor zijn inbreng namens de fractie van D66.

De heer Van Asten (D66):

Dank, voorzitter. Ik dien een motie in.

De heer Van Asten (D66):

Dank.

De heer Van Asten (D66):

Het is nu nog niet mogelijk om deelmobiliteit daar specifiek in mee te nemen, waardoor je de volgende situatie krijgt. In die gebieden wil je ontwikkelaars graag de mogelijkheid geven om af te wijken van de parkeernormen op het moment dat er deelmobiliteit wordt aangeboden. Maar we zien in de praktijk dat die deelmobiliteit vrij snel wegvalt. De bewoners hebben vervolgens geen plek om hun eigen auto te stallen. Het openbaar vervoer is in nieuwbouwgebieden vaak nog niet op orde en er is ook geen deelmobiliteit aanwezig. De mensen zijn dan beperkt in hun mobiliteit en dat willen we niet.

De heer Van Asten (D66):

Er moet gekeken worden of dat bij de ontwikkelaars kan. Zij hebben dan het voordeel dat ze minder parkeerplaatsen hoeven te creëren. Bij grote gebiedsontwikkelingen zullen dat altijd inpandige garages zijn en die zijn ontzettend duur. Op het moment dat die weggehaald kunnen worden omdat één deelauto wel vier tot tien reguliere auto's kan vervangen, dan is dat een voordeel voor de ontwikkelaar. Het zou mooi zijn als de betaalbaarheid van de woningen daardoor omhooggaat, als het gebied daardoor kan worden ontwikkeld en als aan de bewoners mobiliteit kan worden aangeboden voor de langere termijn.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week een goed commissiedebat gehad. Mijn inbreng focuste zich vooral op elektrisch rijden, op hoe we de overstap als samenleving gaan maken en op hoe het onderdeel kan zijn van de oplossing voor netcongestie.

Dank aan de staatssecretaris voor de diverse toezeggingen. Ik ben blij om te horen dat het ministerie aan de slag gaat met een oplossing voor de dubbele energiebelasting bij het bidirectioneel laden van elektrische auto's, met de definities van deelmobiliteit, waar het net al even over ging, met de speciale voertuigen in nichesectoren, zoals de kolkenzuiger, en met praktische ondersteuning voor het mkb.

We begrijpen dat een aantal zaken aan een nieuw kabinet zullen zijn, maar wij moedigen het kabinet toch aan om door te gaan met alle voorbereidingen en inspanningen die nu al lopen. Beleidsmatig kijken we uit naar het uitvoeringsplan Stopcontact op Land, dat relevant is voor snelladers op verzorgingsplaatsen, en naar de wet notificatieregeling, die het plaatsen van laadpalen door vve's makkelijker maakt door dat te faciliteren.

Voor nu wil ik het daarbij laten, voorzitter. In de komende tijd komen we elkaar hopelijk nog vaker te spreken over het stimuleren van duurzaam vervoer, inclusief andere onderwerpen zoals lopen, fietsen, hervormingen van de motorrijtuigenbelasting, biobrandstoffen en vast nog veel meer.

Dank u wel.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u, voorzitter. Eén motie. Ik begrijp uit de wandelgangen dat de staatssecretaris dit wellicht niet kan appreciëren, maar ik hoop dat hij het wellicht kan doorgeleiden. Misschien komen we er dan bij de begrotingsbehandeling van IenW op terug. Ik zal de motie toch oplezen.

De voorzitter:

De staatssecretaris is sneller dan de wind, dus ik geef hem het woord.

Staatssecretaris Aartsen:

Dank, voorzitter, en dank aan de leden voor de bijdrages. Ik zal kort ingaan op beide moties.

Allereerst de motie op stuk nr. 531 van het lid Van Asten. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten, maar wel met een aantal opmerkingen. We zien inderdaad dat deelmobiliteit zeker een toepassing is. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Deelmobiliteit kan zeker een goede toepassing zijn in dat soort hoogstedelijke gebieden. Ik zeg daar wel bij dat we even goed moeten kijken hoe we dat precies laten landen. Ik denk dat de definitie die we hebben toegezegd een enorme bijdrage gaat leveren, omdat je daarmee ook veel meer sturingselementen hebt en uniformiteit kan bereiken. De motie verwijst daar ook naar. Ik blijf er wel bij dat deelmobiliteit een aanbod van private partijen is. Dat is niet iets wat de overheid levert. Het harmoniseren ervan zal dus ongetwijfeld op privaatrechtelijke marktbedingzaken botsen. We moeten dus even kijken hoe we dat handen en voeten geven, maar de richting delen wij. Een andere opmerking, vanuit VRO natuurlijk, is dat we er wel voor moeten oppassen dat wensdenken vanuit projectontwikkelaars hier een rol gaat spelen. Het is immers een aantrekkelijk aanbod vanuit projectontwikkelaars, omdat ze in mindere mate hoeven te voldoen aan parkeernormen. Als dat vervolgens niet goed wordt ingeregeld, dan komen de problemen uiteindelijk bij de bewoners te liggen. Dat gezegd hebbende is het zeker een goede aanmoediging. We gaan er ook mee aan de slag en komen er bij het notaoverleg MIRT in het najaar op terug. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Aartsen:

Zoals de motie is geformuleerd, maar met een aantal opmerkingen waarvan het goed is om die te weten.

Staatssecretaris Aartsen:

Dat is ook goed voor de Handelingen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 532. Daarover ben ik even in dubio, inderdaad omdat dit op het terrein van de minister ligt. We hebben zo nog een begrotingsbehandeling. Zowel de minister als ik snappen het dilemma en het probleem dat de heer Goudzwaard hier neerlegt. De oplossing is echter, zoals alles in het leven, ingewikkelder dan het lijkt. Dat heeft ook te maken met de uitzondering van de motorrijtuigenbelasting, Europese definities, het moment dat het ingaat en wanner je dan het een en ander moet aanpassen. Maar laat ik het volgende toezeggen. De minister komt nog vóór de stemmingen met een brief, waarin het een en ander inhoudelijk uiteen is gezet. Dat betekent dat ik nu het oordeel ontijdig ga geven, want dan hoef ik 'm niet te ontraden. Dan kan ik 'm ook nog oordeel Kamer geven. De motie krijgt dus het oordeel ontijdig, met de toezegging dat er vóór de stemmingen — die zullen met uw goedvinden waarschijnlijk dinsdag aanstaande zijn — nog een brief namens de minister zal komen over hoe we het probleem dat de heer Goudzwaard schetst, mogelijk kunnen adresseren en oplossen.

Staatssecretaris Aartsen:

Dat was het einde van de beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat opnieuw, of nog steeds, van harte welkom en de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Aan de orde is de voortzetting van de begroting van Infrastructuur en Waterstaat en van het Mobiliteitsfonds.

Ik wilde net de heer Van Asten het woord geven, maar dat gaan we niet doen; we gaan de minister het woord geven. Nee, meneer Van Asten, u komt nog wel aan de beurt, maar later. Het woord is eerst aan de minister. Ik hecht er echter wel aan de Kamer mee te delen dat we echt uiterlijk om 15.00 uur klaar moeten zijn, want daarna vindt er een debat plaats over een informele Raad in Brussel die vanavond zal plaatsvinden. Stemmingen over de moties ingediend bij dat debat van 15.00 uur moeten dus ook echt tijdig plaatsvinden, zodat het kabinet weet met welk mandaat het op pad gestuurd kan worden. Ik vraag dus de leden echt beknopt te interrumperen en de bewindspersonen de beantwoording van de zijde van het kabinet summier en to the point te houden.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Tieman:

Fijn, dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle vragen en de bijdragen van de afgelopen dagen. Op veel vragen heeft u schriftelijk een antwoord gekregen. Vandaag wil ik samen met de staatssecretaris, de heer Aartsen, graag nog wat dieper op de zaken ingaan. Er waren een aantal nieuwe gezichten afgelopen dinsdag en vandaag, en een paar maidenspeeches. Meneer Dion Huidekooper, meneer Björn Schutz en meneer Jumelet: alle drie van harte gefeliciteerd.

Er is nog een aantal amendementen ontvangen. De appreciatie hierop neem ik mee in de beantwoording in de tweede termijn.

Ik zal zo ingaan op de gestelde vragen over wegen en bereikbaarheid, kopje 1, instandhouding en infrastructuur, verkeersveiligheid, luchtvaart, maritieme zaken en water, kopje 6.

Maar laat ik beginnen met een aantal algemene opmerkingen. Met een dubbeldemissionair kabinet is dit een atypische begrotingsbehandeling. Er zijn dus geen grootse en meeslepende nieuwe plannen, maar we hebben wel de zorg voor en het werk aan een veilig, bereikbaar en leefbaar Nederland. Dat vraagt dan ook om een doortastende aanpak, met concrete plannen voor vandaag en voor morgen, maar ook om een blik gericht op de lange termijn. We zijn demissionair, maar we zitten zeker niet stil. Daarvoor is het werk aan veiligheid, bereikbaarheid, leefbaarheid en weerbaarheid veel te belangrijk. Er is veel werk aan de winkel. Obstakels zijn er ook. Die obstakels motiveren ons dag in en dag uit.

Maar er moet mij ook, voordat ik op de vragen inga, iets van het hart. Eerst stel ik vast dat we er in Nederland nog altijd goed voor staan met ons wegennet, de bereikbaarheid van onze regio's en steden, de kracht van onze dijken en waterwerken, de havens en de maritieme sector, en de kwaliteit van ons drinkwater en van de Nederlandse leefomgeving. We staan er nog altijd goed op. We prijken hoog op de internationale lijstjes. In de Overall Public Infrastructure Quality Index 2025 staat Singapore op één, Zwitserland op twee en Nederland op drie. De ligging van ons land aan de Noordzee, met de Rotterdamse haven en de grote rivieren, maakt ons land hét portaal naar Europa, de gateway to Europe. Schiphol is een groot internationaal knooppunt met 350 bestemmingen.

Maar nu komt de grootste maar. Ik stel vast dat IenW in een te krap jasje zit. Velen van u vinden dat ook. Ik kijk de heer Stoffer even aan, die dat eigenlijk al twee jaar geleden constateerde, maar ook de heer Schutz, de heer Goudzwaard en de heer Grinwis hebben diezelfde constatering onderstreept. Er is een structureel tekort om alles te doen wat nodig is om wegen, sporen, waterwegen en buisleidingen geheel toekomstbestendig te maken. De uitgaven aan infrastructuur als onderdeel van ons bbp dalen structureel. Volgens het KiM, het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid, daalden de uitgaven van infrastructuur tussen 2008 en 2019 van 1,7% van het bbp naar 1,5% in 2019. Inmiddels zijn we verder gedaald, tot 1,2%. Weet: in de jaren zestig, toen we die enorme investeringen deden, zaten we op 2%. Dat is een gevaarlijke trend, want de behoefte aan infra neemt snel toe. Immers, de bevolking groeit, de economie groeit en er is meer vraag naar mobiliteit. Als we nu niet investeren in de netwerken van de toekomst, zijn we straks te laat.

"Beheer en onderhoud zijn geen bijzaak, maar de basis", om de heer De Groot van de VVD te citeren. Een sterke infrastructuur en veilige havens zijn keihard nodig om weerbaar te zijn tegen de gevolgen van klimaatverandering en om aan onze verplichtingen als NAVO-lidstaat te kunnen voldoen. Op dit moment kunnen we ons alleen richten op de instandhouding van bestaande netwerken. Ook daarbij dwingt schaarste ons tot keuzen. "Het is allang één voor twaalf voor onze infrastructuur", zei de heer Heutink van de Groep Markuszower. Hij refereerde daarbij aan de grote daden van de overheid uit de wederopbouwperiode. Een goedgekozen verwijzing, want het is inderdaad die langetermijnvisie die we nu hard nodig hebben. Daar zou ik graag het citaat van Cornelis Lely aan willen toevoegen: "Een volk dat leeft, bouwt aan zijn toekomst."

Ik ken de noodkreten uit de diverse sectoren. Dit kabinet heeft ook belangrijke stappen gezet voor de bereikbaarheid van ons land. Zo is er 2,5 miljard euro beschikbaar gesteld vanuit de WoMo-gelden. Daarnaast trekken we alles uit de kast voor de grote instandhoudingsopgave. Maar de grote uitdagingen blijven bestaan. De beschikbare middelen zijn simpelweg niet genoeg, ondanks de efficiencyslagen die we bijvoorbeeld bij Rijkswaterstaat blijven maken. Het is dan ook aan een nieuw kabinet om hierin verdere keuzes te maken, want als wij het land veilig en bereikbaar willen overdragen aan de generaties na ons, dan zijn er versterkende projecten nodig. Denk bijvoorbeeld aan de spuigemalen van IJmuiden, maar ook in de Afsluitdijk. Ik heb u daar onlangs ook een brief over gestuurd, met daarin een richtlijn, een bandbreedte, want we moeten nog naar de markt, maar dan weet u in ieder geval over wat voor bedragen we het eigenlijk hebben. In dit geval ging het over één spuisluis, maar in de Afsluitdijk hebben we er nog meer.

Een aantal van u noemde terecht de Merwedelijn, maar ook de IJmeerverbinding, de Lelylijn en de trein Eindhoven-Aken en Eindhoven-Brussel zijn natuurlijk goede voorbeelden. Op de weg zijn er legio voorbeelden van het kaliber knooppunt Hoevelaken. De ambities zijn nu niet allemaal haalbaar. De Algemene Rekenkamer berekende dat de onderhoudsachterstand voor RWS, Rijkswaterstaat, inmiddels op 34,5 miljard ligt. Volgens de laatste inschatting van de deltacommissaris loopt het Deltafonds 9 miljard achter op de noodzakelijke investeringen tot 2050. Die inschatting van de deltacommissaris is eigenlijk een voorzichtige, bescheiden schatting. Dan heb ik ProRail nog niet eens genoemd. Als wij een sterk en weerbaar Nederland willen, kunnen wij niet om deze constatering heen.

Hoe langer de noodzakelijke ingrepen worden uitgesteld, hoe duurder ze worden. Als wij niet samen besluiten daar meer geld voor uit te trekken, dan zal de productie ook geremd moeten worden. Als de Haringvlietbrug dicht moet om veiligheidsredenen of de sluizen bij Weurt en Heumen niet vernieuwd worden, betekent dat veel praktisch ongemak. Het betekent echter ook economische schade. Als de gemalen bij IJmuiden en de Afsluitdijk niet worden vervangen, houden we geen droge voeten. Zo simpel is het. Zo urgent is het ook. Kort samengevat, we gaan van wat we willen via wat we kunnen naar wat we écht moeten. Die spiraal naar beneden heeft grote gevolgen voor de welvaart en het welzijn van toekomstige generaties. Het is als kabinet en Kamer onze plicht om ons land en onze inwoners te beschermen. Tot zover mijn noodklok, mijn cri du coeur. Ik proef de urgentie ook bij u, Kamerbreed, en dat stemt mij hoopvol.

Terug naar vandaag. Ik kom ter zake. Wij zitten niet stil. Ik ga naar het kopje wegen en bereikbaarheid. "Mobiliteit is geen luxe," zeiden de heer De Groot van de VVD, de heer Huidekooper van D66 alsmede mevrouw Van der Plas van de BBB. Daar hebben zij helemaal gelijk in. Mobiliteit is een basis voor vrijheid en welvaart. Mijn blik in de toekomst en blik in de portemonnee van IenW noopte mij tot de noodkreet van zojuist. Wij moeten die notie in ons achterhoofd houden. Kijk ik naar beneden, naar het heden en de nabije toekomst, dan zie ik dat we ook heel veel hebben om trots op te zijn. Ja, het systeem piept en kraakt en de instandhouding van de netwerken heeft prioriteit. Daarmee werken we nog niet aan de robuuste mobiliteit van morgen. Grote nieuwe projecten die onze infra de upgrade geven die de huidige tijd van ons vraagt, staan nu in de wacht. In de spits zijn files dan onvermijdelijk. Maar toch hebben we onze netwerken met de beschikbare middelen wel operationeel en beschikbaar gehouden. Dat is een groot compliment aan onze collega's van Rijkswaterstaat en ProRail. Ik bedoel dat we er ondanks de beperkte middelen nu nog steeds zo goed voor staan. De prestaties zijn gemiddeld tot goed. Dat zien we dan ook terug in de internationale ranglijstjes.

Nederland is een mooi en welvarend land, met sterke dijken, een solide netwerk van wegen, havens, vaarwegen en sporen. We hebben 3.000 kilometer rijkswegen, 6.000 kilometer hoofdrijbanen, 900 kilometer op- en afritten, 3.000 camera's die verkeersstromen realtime in de gaten houden, 3.400 kilometer spoor, 2.900 viaducten, 86 sluiscomplexen, 17 aquaducten en 6 stormvloedkeringen. Ik kan het rijtje nog veel langer maken, maar dat zijn indrukwekkende cijfers. We zijn een internationaal knooppunt voor goederentransport en voor logistieke dienstverlening.

De heer Grinwis van de ChristenUnie had het over "het verbonden land" in overdrachtelijke zin, maar vooral met het oog op de fysieke component. En ja, er zijn grote financiële opgaven. In de Kamerbrief Langetermijnperspectief infrastructuur en woningbouw, die ik u samen met de minister van VRO ongeveer twee maanden geleden — dat zeg ik uit mijn hoofd — heb doen toekomen, is een indicatief voorbeeld opgenomen van een structurele ophoging naar 1 miljard in 2031, oplopend naar 2,5 miljard. Hiermee kan in de periode tot 2050 35 miljard euro tot 50 miljard euro extra worden gereserveerd. Het is dan ook aan het nieuwe kabinet om hierover keuzes te maken.

Onze infrastructuur is letterlijk het fundament van een gezond en veerkrachtig land met een sterke economie. Ik hoorde een aantal van u de metafoor van een ruggengraat gebruiken. Het werk van het departement van IenW gaat niet alleen over wegen, sporen, water en dijken, maar ook over bereikbare woningen, veilige huizen, droge grond, transport, economie, militaire logistiek en maatschappelijk weerbaarheid. In het kader van Bereikbaarheid op peil hebben Rijk en regio's dit najaar de MIRT-afspraak gemaakt dat de regio's de komende periode regionale bereikbaarheidsanalyses gaan uitwerken. Dat is een aanpak om de bereikbaarheid van voorzieningen, banen en goederen op peil te houden en waar mogelijk te verbeteren. De heer Jumelet van het CDA stelde hier een vraag over. Het Nationaal bereikbaarheidspeil en de nulmeting die daarvoor gemaakt zijn, dienen als referentiekader voor deze analyses. Ook zullen Rijk en regio komend jaar samen een voorstel uitwerken over de invulling van de vervolgstap waarin deze analyses omgezet worden in een concreet handelingsperspectief om te werken aan die bereikbaarheid. Een en ander is verder toegelicht in de onlangs aan de Kamer toegestuurde MIRT-brief. Vorige week bent u geïnformeerd over de status van een groot aantal projecten in deze MIRT-brief, de MIRT-afsprakenlijst en de beantwoording van de Kamervragen over het MIRT-overzicht.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de aanpak van de N36, de flessenhals Meppel-Zwolle, de verbreding van de sluis bij Kornwerderzand en de N50 bij Kampen. In de schriftelijke beantwoording vindt u de verwijzingen naar de stand van zaken in het MIRT-overzicht, maar uit het toen genoemde lijstje pik ik er toch eentje uit, namelijk de verbreding van de sluis bij Kornwerderzand. Daarvoor is bij de Voorjaarsnota 375 miljoen euro gereserveerd. De verwachting is dat in het tweede kwartaal van dit jaar de ramingen duidelijk zijn. We hebben daarbij ook nog een behoorlijke zouttongdiscussie, die vrij complex is. Wij zijn ingenieurs; dat kunt u dus van ons verwachten. Dan kan het besluit over de scope, de risicoverdeling en de dekking ook genomen worden. Komende maandag, tijdens het notaoverleg MIRT, kom ik graag uitgebreid terug op de rest.

De Merwedelijn is een belangrijk traject voor de ontsluiting van veel nieuwe woningen in de regio Utrecht. Het kabinet heeft in november besloten 562 miljoen euro extra middelen aan de Merwedelijn toe te kennen. Dat is conform de wens zoals vastgelegd in het amendement van de leden Vijlbrief en Grinwis. Met deze extra middelen kan in het najaar van dit jaar een voorkeursbeslissing genomen worden. Dan kan de plan- en studiefase voor deze tramverbinding ook worden gestart. Dit is het antwoord op een vraag van de heer Van Asten.

De heer Van Duijvenvoorde merkte de Schipholtunnel terecht aan als een stukje cruciale infrastructuur. Op 1 juli heb ik het Meerjarenplan Instandhouding Rijkswaterstaat-netwerken aan uw Kamer doen toekomen. De vernieuwing van de Schipholtunnel is in voorbereiding, maar hiervoor is vooralsnog geen financiële dekking. De besluitvorming hierover is aan een nieuw kabinet. Zonder die financiële dekking kan er geen opdracht aan de markt worden verstrekt. De precieze kosten van de vernieuwing van de Schipholtunnel zijn op dit moment nog niet bekend. Het project bevindt zich nog in de planfase, waarbij in beeld wordt gebracht wat de precieze opgave is en ook wat de kosten daarvan zullen zijn. De kosten van de tunnelrenovatie bedragen afhankelijk van hoe we de tunnel precies gaan uitvoeren tussen 250 miljoen euro en 300 miljoen euro. De afronding van die planfase — want ik wil u in deze fase graag zo concreet mogelijk antwoord geven — is in 2028. Dan weten we meer. In de tussentijd zijn er mogelijk wat operationele zaken. Wanneer er een vrachtwagen uit getrokken moet worden, ga je dan het luchtvaartterrein op? Dat kunnen we misschien nog net wat meer stroomlijnen. Je hebt dan wel wat wet- en regelgeving, maar ik denk dat we daar nog eens even goed naar moeten kijken om zo veel mogelijk hinder te voorkomen.

Automobiliteit. De auto speelt een grote rol in de bereikbaarheid van veel van onze Nederlanders. De heer Goudzwaard van JA21 stelt dit ook vast. Hij vraagt of we de komst van het inmiddels tweede ETS, het EU Emissions Trading System, kunnen stoppen. Dat is ook een vraag over belastingen. De introductie van die ETS2 is een Europese verplichting. De autobelastingen zijn geen onderdeel van de begroting van het ministerie van IenW. Dit onderwerp valt onder de beleidsverantwoordelijkheid van het ministerie van Financiën. Het deels doortrekken van de accijnskorting is het afgelopen najaar behandeld tijdens het debat over het Belastingplan 2026. Afijn, natuurlijk spreken we in de ministerraad over de 1,6 miljard demping op die kosten, dus ik wil het ook niet helemaal afschuiven op het ministerie van Financiën, maar laten we daar die discussie starten. Wij haken daar absoluut op aan, maar we zijn die verplichting nu eigenlijk al aangegaan met Europa. Dat heeft consequenties.

Over de Gerrit Krolbrug heeft u gisteren een brief ontvangen.

Voorzitter. Misschien is dit een moment waarop ik even een pauze inlas voor mogelijke vragen.

Minister Tieman:

O, excuus.

Minister Tieman:

Ik bevestig dat.

Minister Tieman:

Ik wil absoluut de ruimte bieden om hier nog eens goed naar te gaan kijken. Ik heb ook in de brief aangegeven dat we op hoog ambtelijk niveau maar ook op bestuurlijk niveau het gesprek aangaan. Wij hebben goed gekeken, maar we gaan nog beter kijken met elkaar. 36 bruggen aanvaren is in mijn optiek onacceptabel. Hierover ga ik ook echt met de sector in overleg. Daar heb je nu even niks aan voor de hinder die gaat plaatsvinden, maar het is wel een investering in de toekomst. Ik denk dan aan een soort Streckenkenntniszertifikat, met een Duits woord. Dit kan absoluut niet; deze aanvaringsgetallen zijn veel te hoog. Ten aanzien van dat eerste punt, over proportionaliteit: natuurlijk, 18.000 handtekeningen voor een petitie die eronder zit, vind ik ook weer een weegfactor. Zo kijken we eigenlijk per geval hoe we dat maatwerk kunnen doen. Maar weet ook: ik ben echt al verder gegaan dan onze comfortzone. Op een begroting van aanvankelijk 70 miljoen voor de brug hebben wij substantieel bijgedragen tot die 90 miljoen die het nu is. Daar komt dan nog eens 11 miljoen bij. Dat is dan voor een tijdelijke verbinding. Aan de andere kant is het een studentenstad met ook heel veel mensen, een grote stad; dat nemen we mee. Ik zou zeggen: laten we dit gesprek zo snel mogelijk starten met de bestuurders van het Noorden.

Minister Tieman:

Ik zie een aantal zaken. De ene is echt die keiharde tijdelijke brug. Ik stop het uiteraard liever in iets fundamenteels waar de mensen in het Noorden langere tijd wat aan kunnen hebben. Ik heb ook echt gekeken naar: waarom 11 miljoen? We hebben echt te maken met wet- en regelgeving. Dat is dan dus niet anders. Dan hebben we een aantal maatregelen voor de omleidingsroutes. Denk bijvoorbeeld aan het verbreden van fietspaden, denk bijvoorbeeld aan de sociale veiligheid, diverse zaken. U heeft in de brief ook een kaartje gekregen waarop staat hoe die omleidingen er dan uit zullen zien. Denk aan taxibusjes en tram- en bushaltes. Dat is één deel van de scope. Het andere is, zoals net al gezegd: een keiharde brug, wel met de kosten die dat met zich brengt. Dan gaan we daar ook het gesprek over aan. Welke ruimte zie je nog? Moeten we dit aan de regio overlaten? Trekken wij dit naar ons toe, kijkende naar de enorme instandhoudingsopgave die we al hebben? Dat zijn een aantal zaken die ik gewoon open wil gaan bespreken. Voorafgaande aan dit debat zat ik eigenlijk toch op die wat zachtere zaken, kijkende naar de kaartjes die ik tot me heb genomen. Ik wil bijna op de fiets stappen en die timer aan gaan zetten. Gaat u met me mee, mevrouw Beckerman? Nee? Oké. Maar dan kunnen we dat in ieder geval ook duidelijk duiden, want er was ook wat ruis over hoe lang die omrijroutes precies zijn.

Minister Tieman:

U ziet in het kaartmateriaal dat ze ernaast liggen, ten aanzien van de potentiële 11 miljoen euro-brug. Die is veilig te maken, conform de standaarden die wij daarvoor hebben. Dat zal dus een volwaardige vervanging zijn.

Minister Tieman:

Nee. Ik ga er open in. Alle opties liggen op tafel. Ik heb ook nog genoemd dat ik een pontverbinding in het hoofd had. We zitten wel op een "snelweg"-vaarweg. Het is een drukke vaarweg. Dan heb je misschien ook snelheidsbeperkingen nodig. Ik heb het dan over zo'n klein pontje voor fietsers die je ook weleens over het Amsterdam-Rijnkanaal ziet varen. Is dat dan een alternatief? Laten we alles gewoon uit de kast halen om nog eens een keer hier open in te gaan. Wij hebben al een behoorlijk stappenplan, maar dat moet ons niet belemmeren, ons niet blind laten zijn voor zaken. En moeten we nog een keer naar die markt gaan, en kan die 11 miljoen euro geen 9 miljoen zijn? Laten we gewoon out of the box gaan denken.

Minister Tieman:

Ik zal dat zo snel mogelijk doen. Dat is, denk ik, het tijdpad dat ik kan geven: zo snel mogelijk. De afspraken moeten ingepland worden. We moeten nog een quickscan doen ten aanzien van de berekeningen. De partijen aan de andere kant wil ik er ook bij betrekken. Dus houd het op een paar maanden, waarin dit zou kunnen plaatsvinden. Wanneer wij ons huiswerk hebben gedaan, het bestuurlijk gesprek hebben gehad en tot een conclusie komen, dan wordt u geïnformeerd.

Minister Tieman:

Ja.

Minister Tieman:

Ik ben hier ook mee bezig. Weet ook dat ik die 1,6 miljard euro ter tafel heb gebracht. Daarna is er actie ondernomen en hebben we natuurlijk ook de motie van de heer Grinwis gezien. Zo ben ik continu bezig met het ministerie van Financiën om te zorgen dat we niet uit de pas lopen met de omliggende landen.

Minister Tieman:

Dank u wel, voorzitter. Instandhouding. Rijkswaterstaat heeft de productie goed op stoom, en de komende jaren zal er fors meer werk verzet gaan worden. De meerjarenafspraak zet in op een groei van het productievolume van 2 miljard euro naar 3 miljard euro per jaar voor de instandhouding in de periode tot 2030. Dit niveau is nu al bereikt. Dat laat onverlet dat er meer nodig is.

De heer Stoffer vraagt of het Meerjarenplan Instandhouding niet kan meerollen over de langere termijn van tien jaar, in plaats van over vijf jaar. In feite functioneert het Meerjarenplan Instandhouding nu ook al zo. Naarmate de uitvoering vordert blijft Rijkswaterstaat het meerjarenplan ontwikkelen en waar nodig ook aanpassen. We kijken zelfs al verder, naar zestien jaar. Ik hoor u ook de tijdslijn noemen, maar die heeft te maken met een afspraak die wij hadden. Nou, misschien moeten we een iets andere tijdslijn op de kaft van dat document gaan zetten, maar onze horizon ligt eigenlijk al veel verder. Ik ga dus helemaal mee met uw oproep: regeren is vooruitzien; laat de marktpartijen ook weten wat er op ze afkomt. Dit omarm ik dus in feite geheel. Weet wel dat de afspraak nog tot 2030 loopt, maar wij kijken gewoon iedere dag al verder en geven een update. Dit gaat dus ook een beetje over de communicatie in die brief, dus over hoe we de zaken verwoorden. Dit mogen we nog wat meer duidelijk maken.

Rijkswaterstaat doet dit in nauwe samenwerking met de gehele infrastructuur. Denkt u aan de grote beurs InfraTech, een mooi moment voor Rijkswaterstaat om ook de markt echt te consulteren met preconsultaties. De ambitie is om dit meerjarenplan elk jaar te actualiseren, zodat er een voortrollend beeld ontstaat. Op 8 december hebben we uw Kamer van een tweetal rapportages voorzien, genaamd Staat van de Infrastructuur Rijkswaterstaat en Staat van de Infrastructuur ProRail. Daarbij zijn bijlagen opgenomen met vooruitzichten van gepland grootschalig onderhoud, uitgestelde projecten en objecten met een verhoogd inspectieregime. In dit overzicht hebben we ook meer objecten staan dan vorig jaar, omdat het areaal gewoon veroudert. Dat heeft ook te maken met hoelang je met spullen doet. De kaarten laten ook zien dat er in 2026 meer onderhoud gepland staat dan in 2025 het geval was. Dat is een noodzakelijke groei van instandhouding van onze netwerken. Dat is belangrijk en die lijn zetten we ook door, want zoals de heer De Groot van de VVD al zei, leidt uitstel van onderhoud niet alleen tot hogere kosten maar ook tot veiligheidsrisico's en tot economische schade.

Voor de netwerken van ProRail en Rijkswaterstaat geldt dat de veiligheid en de beschikbaarheid op dit moment worden geborgd. Hiervoor zijn wel steeds meer dure beheersmaatregelen en inspecties nodig, zoals blijkt uit de Staat van de Infrastructuur. Ook laat de rapportage een toename van beperkingen op de netwerken zien. Denk aan het weren en omleiden van zwaar vrachtverkeer van bruggen of aan schepen die moeten omvaren. Voor ProRail zijn de technische prestaties van de spoorinfrastructuur beheersbaar, zoals ook blijkt uit de Staat van de Infrastructuur ProRail 2024. Ik blijf samen met de staatssecretaris met prioriteit werken aan die instandhoudingsopgave. Om die reden is er ook een schuif van middelen gepleegd van aanleg naar instandhouding, en is in de afgelopen jaren de productie bij Rijkswaterstaat en ProRail verhoogd. Echter resteert ook na die maatregelen een grote opgave. Om de infrastructuur op basis van de huidige eisen operationeel te houden, is de beschikbaarheid van voldoende structurele middelen een voorwaarde. Er zijn dan verregaande keuzes nodig om de veiligheid en beschikbaarheid van de infrastructurele netwerken te kunnen blijven garanderen.

Overigens is het niet zo dat de grote infrastructurele projecten van Rijkswaterstaat vastlopen in langdurige vergunningstrajecten. "Vastlopen", in de woorden van de heer Goudzwaard van JA21, vind ik net iets te zwaar. Echter, er zit natuurlijk wel een goede kern van waarheid in. De trajecten kosten tijd én geld, maar projecten lopen op dit moment niet vast. Op dit moment zijn vooral de beperkingen vanuit stikstof, budget en menskracht bepalend voor de vertraging van die projecten. Maar ik herken de suggestie van de heer Goudzwaard in een bredere context, trouwens ook in het rapport-Wennink. Daarin wordt een oproep gedaan om deze vergunningsprocessen te versnellen en de lokale best practices breed toe te passen, en ook om toch een bepaalde termijn te zetten op een bezwarenprocedure. Dat is een van de aanbevelingen. Die notie van het rapport-Wennink, specifiek over de vergunningverlening, geef ik graag mee aan het volgende kabinet.

Dan de rolverdeling ten aanzien van waterschappen, gemeenten, provincies en MIRT. Dit is een zeer terecht punt. Een goede afstemming over investeringen gericht op infrastructuur en ruimte is essentieel. Ik noem: water en bodem leidend, water en bodem sturend. Betrek de waterschappen vanaf dag één bij grote ruimtelijke ontwikkelingsprojecten voor een watertoets, die opgenomen is in de Omgevingswet, zodat we elkaar op dat gebied niet verrassen. Rijk en regio maken afspraken over wie waarvoor investeert en onder welke voorwaarden. De verantwoordelijkheid van het Rijk betreft primair de hoofdnetwerken. In de Wet Mobiliteitsfonds zijn daarvoor nadere kaders vastgesteld.

De heer Schutz vroeg of regionale toekomstvisies, zoals Zeeland 2050, bij de MIRT-besluiten betrokken kunnen worden. Het antwoord daarop, meneer Schutz, is ja. Als regionale opgaven ook een nationaal belang en een bereikbaarheidsaspect hebben — ik geef nu even het voorbeeld van Zeeland 2050 — worden ze meegenomen in zo'n MIRT-proces. Ik kijk terug op zeer constructieve overleggen met wethouders en gedeputeerden in alle MIRT-gebieden, in alle regio's, waar de waterschappen ook bij waren. De suggestie is ook om daar in de toekomst defensie aan toe te voegen, want we hebben daar natuurlijk ook nog een opgave liggen. In een voorbereidend overleg tussen Rijk en regio wordt een en ander verder afgestemd met elkaar. Vanuit IenW zijn we intensief betrokken bij Zeeland 2050, juist omdat er ook de nodige nationale en bereikbaarheidsopgaven spelen in deze regio. Vergelijkbare trajecten spelen ook in Flevoland.

Dan de Wadden. Onze Waddeneilanden zijn een bijzonder en zeer geliefd deel van ons land. Bereikbaarheid is daar even cruciaal als in de rest van Nederland. Terschelling kampt met een verouderde haven. De gemeente Terschelling heeft zelf 15 miljoen euro bijeen gehaald om de bereikbaarheid van het eiland te verbeteren. Mevrouw Van der Plas van de BBB vroeg of het mogelijk is te kijken hoe wij kunnen helpen om de bereikbaarheid te verbeteren. De gemeente Terschelling is verantwoordelijk voor het beheer en het onderhoud van de toegangskade. De middelen voor het eigen wegennet komen uit de gemeentelijke begroting, het Gemeentefonds. De afgelopen periode heeft IenW kennis en kunde van Rijkswaterstaat beschikbaar gesteld om met de gemeente mee te denken. Ook is er een gesprek geweest met de gemeente, de provincie en het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om het vraagstuk te bespreken en om de financiële opties te verkennen. In maart staat een vervolggesprek gepland. Overigens ben ik wel degelijk van plan om op werkbezoek te gaan naar de Wadden, namelijk op 9 februari. Dan zal ik spreken met de exploitant van de watertaxi op Ameland.

Voorzitter. Ik kom op de hinderaanpak. Waar gehakt wordt, vallen spaanders. Groot onderhoud aan onze wegen en vaarwegen gaat niet zonder hinder. Die proberen we echt tot een minimum te beperken. Daar hebben we ook een hinderaanpak voor: slim plannen, slim bouwen en slim reizen. Maatschappelijke hinder weegt zwaar mee bij de planning van een projectbesluit, zeg ik tegen de heer Schutz van de VVD. Tijdens de verkenningsfase van projecten worden, in samenspraak met medeoverheden en andere betrokkenen, alternatieve oplossingen standaard onderzocht. We kijken binnen de scope van het project altijd naar andere onderhouds- en vervangingsopgaven. Met regionale medeoverheden bespreken we de mogelijkheden van het combineren van de opgaven, om zo veel mogelijk werk met werk te maken en hinder tot een minimum te beperken. Bij de uitvoering wordt daarnaast ook budget beschikbaar gesteld voor de aanpak van de onvermijdelijke hinder die een groot project met zich meebrengt. Maar de opgave is groot en bij meer werk aan de weg neemt ook de hinder toe.

Voorzitter. Ik ben klaar met dit blokje.

Minister Tieman:

Het zijn exorbitante bedragen, die de gemeente niet alleen kan dragen. Ik probeer zo veel mogelijk te bewegen op dit onderwerp, maar ik kijk ook naar BZK; ik spreek hier wel met eenheid. Maar die gesprekken lopen nog. Wat kunnen we doen? U ziet ons financiële plaatje ook. We hebben nog een stukje van Rijkswaterstaat voor betonning. Ik probeer alle puzzelstukjes in elkaar te laten schuiven. We hebben in maart op hoog niveau overleg.

Minister Tieman:

Zeker. Ik zal ook in gesprek gaan met de minister van BZK alvorens we ernaartoe afreizen voor de afspraak in maart, om deze casus goed voorbereid te hebben.

Minister Tieman:

De inzet van het ministerie is om hier echt, met BZK, een goede oplossing voor te vinden. Ik noem BZK bewust, want daar ligt in mijn optiek ook een verantwoordelijkheid. Ik heb namelijk nog meer kades in Nederland. Ik heb ook een kade in Maassluis. Enfin, ik zal het rijtje met kades die aan het verzakken zijn niet geheel noemen. Ik gaf net ook aan dat de Wadden mij nauw aan het hart liggen, maar je kunt het niet helemaal vergelijken. Laten we kijken hoever we komen met BZK. Ik wil als Rijk met één mond spreken richting de gemeente in kwestie over een oplossing. Ik ben nog even aan het schuiven, meneer Grinwis.

Minister Tieman:

Deze toezegging kan ik doen, onafhankelijk van de persoon in kwestie.

Minister Tieman:

Dat is een toezegging, voorzitter.

Minister Tieman:

Wij gaan in maart naar Terschelling. Ik ga op 9 februari naar Ameland. Het bezoek van 9 februari staat in het teken van het vinden van een oplossing voor het snelvaren richting het eiland. Ik heb wat meer tijd nodig voor Terschelling. Ik wil de kaarten met BZK goed neerleggen. Na het overleg van maart wordt u geïnformeerd over de uitkomsten van het overleg van maart ten aanzien van de casus Terschelling.

Minister Tieman:

Goed dat u dat nog even noemt. Maassluis was een slecht voorbeeld. Er is maar één toegangsweg voor het hele eiland Terschelling. Dat maakt deze casus uniek of in ieder geval significant anders. Ik heb er dus ook echt oog voor om dan eventueel buiten gestandaardiseerde paden te treden, maar ik wil de zaak in dezen echt nog even met BZK scherp krijgen, want dat ministerie heeft daar ook een rol bij te spelen.

Minister Tieman:

Ik zie de urgentie van de haven van Terschelling, mevrouw Van der Plas. In maart gaan we daarnaartoe en dan zal ik u ook informeren hoe we verdergaan. Dat we daar dan spijkers met koppen willen slaan, is mij na uw betoog ook duidelijk.

Minister Tieman:

Ik zal aan de voorkant van het gesprek van maart al contact hebben opgenomen met de provincie Fryslân, net zoals ik contact opneem met BZK, om dan met elkaar, regio en Rijk, met de lokale bestuurders deze puzzel te gaan leggen.

Minister Tieman:

Ik zie nog ruimte om hierin stappen te zetten. De A2 is een voorbeeld. Daarover heb ik ook gesproken met mijn collega-ministers. Dat is niet-proportioneel, maar je hebt ook de consequentie ervan. Ik heb nu dus voor het minst kwade gekozen om het toch doorgang te kunnen laten vinden. Maar stel dat het een verdubbeling van prijs betreft. Ga je dan nog steeds door? In mijn optiek moet je hier echt met elkaar naar gaan kijken en een proportionaliteitstoets doen op bepaalde wet- en regelgeving. We zien nu het voorbeeld van Defensie. Zo moeten we die puzzel met elkaar gaan leggen en dan probeer ik het instrumentarium dat er is te verbreden.

Minister Tieman:

Daar ben ik toe bereid.

Minister Tieman:

Bij IenW zetten we veiligheid voorop, dus ook verkeersveiligheid. Ik heb op dit onderwerp veel hartstocht bij uw Kamer geconstateerd, ook bij de heer Van Asten van D66 en de heer Jumelet van het CDA. De trend is namelijk niet goed. In de afgelopen tien jaar is het steeds drukker geworden op de weg. De bevolking groeit. Ik gaf dat al eerder aan. Op het fietspad gaat het steeds harder, op de fatbike bijvoorbeeld. Smartphones, alcohol- en drugsgebruik, en verkeersdeelname: het blijft een levensgevaarlijke combinatie. Hier is een trendbreuk noodzakelijk. Dat kan alleen als je ook onder de motorkap kijkt en de reden van de stijgende cijfers herkent. Dan blijkt: alles moet mogen, maar er mag niets foutgaan. Dat kan niet.

Het rapport Trendbrekers verkeersveiligheid laat zien dat werken aan verkeersveiligheid de grootste maatschappelijke winst oplevert. Niet alleen voorkomen we veel leed en verdriet, ook krijg je meerdere euro's terug voor elke euro die je aan verkeersveiligheid uitgeeft. De Investeringsimpuls Verkeersveiligheid, die de heer Stoffer al noemde — dat is een bedrag van zo'n 500 miljoen euro — is een zeer effectieve maatregel. Maar de 450 miljoen euro zal dit jaar ook wel op zijn. De laatste tranche is ingezet. Ik zie een brede geografische verspreiding van gemeenten die gebruik hebben gemaakt van dit stukje cofinanciering. Er zijn mooie voorbeelden: fietspaden die breder worden, aanpassingen van 30km/u-wegen et cetera om de verkeersveiligheid te verhogen. Ik bepleit zeker niet om dat overal binnenstedelijk te doen, maar er zijn wegen waar dat handig zou kunnen zijn. Dat budget dat we met elkaar hebben, loopt dan op tot 1 miljard euro. Dat vind ik lovenswaardig, maar er moet wel een vervolg op komen.

Voor rijks-N-wegen was 200 miljoen euro beschikbaar, waarvan de projecten uit de eerste tranche zijn uitgevoerd. Het budget voor de N36 is met de voorjaarsbesluitvorming in 2025 opgehoogd met 115 miljoen euro. Voor aanvullende maatregelen zijn dan nu geen middelen meer beschikbaar.

Aandacht voor verkeersveiligheid blijft belangrijk, maar een keuze voor een aanvullende financiering is aan een volgend kabinet. Verkeersveiligheid blijft een speerpunt van beleid. In essentie gaat het om een drietal zaken: veilige en voorspelbare straten en wegen, veilige voertuigen en veilig gedrag.

De heer Jumelet vroeg naar de fatbikes, de elektrische fietsen. De landelijke aanpak van het ministerie van IenW, zoals ik die een zeven- of achttal maanden geleden heb gezien, is gericht op een drietal sporen: handhaving, markttoezicht en communicatie. Eind 2025, in december, hebben de Inspectie Leefomgeving en Transport, de NVWA, die toezicht houdt op de elektrische fiets, wij als IenW, de Douane en de politie samenwerkingsafspraken gemaakt, zodat markttoezicht en handhaving effectiever wordt. Denk ook aan de brommer. Daarnaast zijn er gemeenten bezig met maatregelen om de overlast van de fatbike aan te pakken. Ik heb u schriftelijk een aantal voorbeelden gegeven. Aparte landelijke wetgeving voor fatbikes is nu niet effectief, zo blijkt uit een drietal onafhankelijke onderzoeken die zijn ingezet door mijn voorganger. Afgelopen zomer is er een vervolg gegeven aan de campagne "'t kan hard gaan", waarin jongeren en ouders worden gewezen op de risico's van opvoeren. Daarom zet het ministerie ook in op een helmplicht tot 18 jaar voor gebruikers van alle elektrische fietsen en lichte elektrische voertuigen. Maar ik heb aan de heer De Hoop ook aangegeven dat ik nog even bij u langs zou komen. Dat doen we dan via het LEV-kader medio dit jaar.

Voorzitter, dan zou ik nu naar de luchtvaart willen gaan.

Minister Tieman:

De waarde van de luchtvaart is … Hè, zo te zien zijn er toch interrupties!

Minister Tieman:

Daarvoor zou ik dan echt nog even de diepte in moeten gaan. Ik stel voor dat we dat bij het verkeersveiligheidsdebat doen. Is dat een optie?

Minister Tieman:

Daar ga ik naar kijken.

Minister Tieman:

Dan de luchtvaart. De waarde van de luchtvaart is helder: het is een snelle vorm van vervoer voor mensen die vrienden of familie ver weg in het buitenland willen bezoeken, voor mensen die zakendoen in andere delen van de wereld en natuurlijk ook voor veel vakantiegangers. Goede internationale bereikbaarheid is ondenkbaar zonder luchtvaart. Schiphol en de regionale luchthavens zijn van belang voor ons land. De heer De Groot en de heer Goudzwaard wijzen daar ook op. De heer Goudzwaard schilderde nog een mooi historisch perspectief van Schiphol, hoe Schiphol ooit bescheiden is begonnen en daarna is uitgegroeid tot een internationaal knooppunt. Dagelijks vliegen nu tienduizenden mensen vanaf Schiphol de wereld in en andersom.

Dan wil ik toch even stilstaan bij de eerste week van dit jaar. Hoeveel mensen het betreft, zie je scherp als het weer tegenzit. Dat zagen we in die eerste week. Mevrouw Van der Plas alsmede mevrouw Zwinkels stelde daar vragen over. Laat ik helder zijn: de situatie begin januari was chaotisch. Die was niet goed voor de luchthaven en de luchtvaartmaatschappijen, en vooral dramatisch voor al de gestrande reizigers. Het is zeer belangrijk dat we hier lessen uit gaan trekken. Ik ga niet zelf over de operationele activiteiten op de luchthaven, maar ik heb uiteraard regelmatig contact met Schiphol en KLM gehad om deze lessen hieruit te gaan trekken. Schiphol en KLM hebben al snel aangegeven dat de communicatie tijdens het winterweer beter had gemoeten en dat zij de gebeurtenissen gaan evalueren. Ik ben blij dat deze partijen deze week hebben laten weten dat ze een gezamenlijke en onafhankelijke externe evaluatie uit zullen laten voeren. Die evaluatie zal nog voor de zomer plaatsvinden, zodat wij er profijt van hebben in het komende winterseizoen. Dat is belangrijk, want het gaat erom dat we in de toekomst beter voorbereid zijn. Onderdeel van het onderzoek is om te kijken hoe de operationele processen en de communicatieprocessen hebben gefunctioneerd, en wat dus de verbeter- en aandachtspunten zijn. Daar wil ik de Kamer bij betrekken wanneer het zover is.

Mevrouw Van der Plas stelde een paar specifieke vragen, over de draaiboeken, weermodellen en de-icingprocedures. De kern van het antwoord over de draaiboeken is dat de luchthavens en de luchtvaartmaatschappijen verplicht zijn om procedures te hebben voor onder andere deze winterse omstandigheden. Schiphol en de KLM hebben die procedures ook. Ze worden getraind, geüpdatet en gebruikt. De evaluatie zal ook inzicht geven in of dit voldoende is geweest. Maar de weermodellen zijn natuurlijk cruciaal voor die beslissingen. De sectorpartijen, LVNL, Schiphol en KLM, krijgen tijdig en meerdere keren per dag voorspellingen van het KNMI aangeleverd, de Schipholkansverwachting, en er is onderling overleg. Op basis van die voorspellingen bepaalt de sector welke maatregelen hij treft in de operatie, zoals een beperking van de baancapaciteit, maar iedereen die Buienradar gebruikt, weet dat het weer nu eenmaal niet honderd procent voorspelbaar is. Na de eerste inzichten blijkt dat nu ook zo te zijn geweest.

In de praktijk bleek dat de sneeuw eerder en heviger viel dan voorspeld was. Bij de maatregelen die toen genomen moesten worden, zocht men naar de balans tussen wat nog aan vluchten geaccommodeerd kon worden enerzijds en het tijdig en voorspelbaar annuleren van vluchten anderzijds. De keuzes en de beschikbare informatie die daaraan ten grondslag liggen, zullen allemaal onderdeel zijn van de evaluatie die Schiphol en de KLM hebben aangekondigd, die op korte termijn zal starten.

De luchtvaart in Nederland is altijd een oefening in balans. De belangen van omwonenden moeten in balans zijn met de economische belangen. Het moet stiller worden. Voor Schiphol geldt dat de rechtspositie van omwonenden hersteld moet worden. Daarvoor moet een nieuw Luchthavenverkeerbesluit, een LVB, worden vastgesteld. Het lid Kostić vroeg hiernaar, en verzoekt het kabinet om geen onomkeerbare stappen te zetten met het LVB Schiphol totdat de Kamer hier goed naar heeft kunnen kijken. Het kabinet vindt het van belang dat de juridische basis van Schiphol en de rechtsbescherming van omwonenden zo snel mogelijk hersteld wordt. Dat gebeurt door middel van dit Luchthavenverkeerbesluit. Het kabinet heeft op 19 januari 2026 de ontwerpwijziging van het LVB Schiphol naar de Kamer gestuurd, vanwege de voorhangprocedure. Het is nu aan de Kamer om te bepalen hoe zij verder wil handelen.

De heer De Groot vroeg naar de grensluchthavens, zoals Groningen Airport Eelde en Maastricht Aachen Airport. Hij verzoekt ondersteuning voor de levensvatbaarheid van die luchthavens. Hoe sympathiek ik dat verzoek ook vind, ik wil even kijken of er nog aanpassingen op het amendement zijn geweest — daar kom ik in de tweede termijn op terug — om te kijken welke bewegingsruimte ik heb. Ik ben er zelf geweest; ik vond het daar vrij stil toen ik op bezoek was, meneer De Groot.

In 2027 treedt de afstandsafhankelijke vliegbelasting in werking. De effecten van die vliegbelasting op bijvoorbeeld de uitwijk- en concurrentiepositie van luchthavens en luchtvaartmaatschappijen zal goed gemonitord moeten worden. Het is belangrijk dat er een gelijk speelveld is. Wennink en Asscher, de voorzitters van de Duurzame Luchtvaarttafel, die ik weer voor de komende drie jaar heb mogen benoemen, noemen daarbij ook de middelen die beschikbaar moeten worden gesteld voor verduurzaming van de luchtvaart. Zie het als een soort vrachtwagenheffing: een verduurzaming vanuit de eigen middelen door de sector. Dat is een interessant aspect.

Tot slot in dit blokje de vraag van de heer Goudzwaard van JA21 over dual use van Lelystad Airport. Hij pleit voor zogenaamde dual-useburgerluchtvaart en de stationering van F-35's. Hij vraagt ook naar mijn zienswijze hierop. Het was ook een wens van de Kamer om het besluit hierover aan een volgend kabinet te laten; ik heb het dan over de motie-Kröger. Die wens heeft het kabinet overgenomen op 19 december. Een definitief integraal besluit over die dual-usefunctie is dan ook aan een volgend kabinet. In het voorstel ging het trouwens over een tienduizendtal vluchten voor groothandelsverkeer, niet te verwarren met General Aviation. Lelystad is namelijk al de grootste luchthaven als het gaat om General Aviation.

Dat het schoner moet, zodat generaties na ons ook zonder zorgen kunnen vliegen, is evident. Ik geloof dat dit kan. De luchtvaart is in 125 jaar stormachtig ontwikkeld. De innovatiekracht van de mens is nog niet op. Ik ga gedurende mijn levensperiode — ik ben 49 jaar — ook nog meemaken dat ik de vliegtuigen nagenoeg niet zal horen opstijgen of landen. Vanuit het Groeifonds is er 383 miljoen euro beschikbaar gesteld voor het programma Luchtvaart in Transitie. Wat mij betreft zou de vliegbelasting goed geïnvesteerd kunnen worden in de vergroening van deze belangrijke vervoersvorm, maar dat is aan een volgend kabinet.

Minister Tieman:

Er is nu een terinzagelegging. Die loopt tot een bepaalde periode. Ik zal er dan hoogstwaarschijnlijk niet meer over gaan. Het is aan u om hier verder mee te gaan. We gaan ook nog naar de Raad van State voor advies. Zo'n luchthavenverkeerbesluit is van belang voor de omwonenden. Het is aan de Kamer om te bepalen of we hier verder mee gaan. Ik heb nog een aantal hordes te nemen en ook nog een debat met u te voeren alvorens hier een besluit over genomen kan worden.

Minister Tieman:

Oké. Dan zal ik de beantwoording in de tweede termijn in het licht van deze nieuwe ontwikkelingen doen, mevrouw Kostić. Ik hoor goed wat u zegt. Daar zal ik op terugkomen.

Minister Tieman:

Dan zal ik die ruimte nemen. Dat moet even goed onderzocht worden, want anders moeten we weer terug gaan krabbelen. Ik wil zo veel mogelijk ruimte geven binnen het juridisch kader, de monitoring inzetten en nu al mogelijk kunnen acteren, dus ik wil zo veel mogelijk ruimte. Ik kom zo meteen terug op uw amendement. Maar als die ruimte er is zoals u nu aangeeft, dan wil ik die benutten.

Minister Tieman:

Ik ben op bezoek geweest, zoals ik al aangaf. Ik had toen echt een open gesprek met de medewerkers, met mijn ambtenaren erbij. We hebben gekeken naar de komende verhoging van de vliegbelasting en naar de mogelijkheden om op economische gronden en goed onderbouwd toch veel meer een vinger aan de pols te hebben. U trekt 'm even naar voren ten opzichte van mijn aanvankelijke idee, maar ik zie ook dat het daar rustig is. Zoals u al had aangegeven wat betreft de andere luchthavens net over de grens: dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik ga dus kijken welke ruimte ik heb om zo veel mogelijk hierin mee te bewegen. De heer De Groot weet ook dat we vanuit de MIRT twee keer 6,5 miljoen euro voor toegangswegen hebben mogen overmaken.

Minister Tieman:

Het lijkt mij logisch dat we dat erbij betrekken.

Minister Tieman:

De minister van Financiën heeft een aandeelhouderspositie. Ik ben verantwoordelijk voor het luchtvaartbeleid. Ik ga u echt goed informeren over wat hier gaat gebeuren. Wij nemen dit allemaal mee bij de gesprekken die gaan plaatsvinden. Ik heb op de 27ste, zeg ik uit mijn hoofd, een werkbezoek aan Schiphol. Dan zal ik dit ook ter sprake brengen. De evaluatie komt voor de zomer. We hebben communicatie zo snel mogelijk daarna, maar ik wil ook de andere aandeelhouders respecteren in het een en ander. Het gaat erom wat er naar buiten kan komen en wat Schiphol en KLM zeggen over aanbevelingen die ze gaan overnemen. Er zal dus nog een weging moeten plaatsvinden en ook een appreciatie van onze kant, maar dat is dan vrij snel nadat de evaluatie is opgeleverd. Zodra ik meer details heb over de opdrachtverstrekking en over wanneer de evaluatie ook echt klaar is — ik zeg nu even: voor de zomer — dan probeer ik u daar zo secuur en gedetailleerd mogelijke informatie over te geven. Dan kunnen wij gezamenlijk dat debat gaan voeren, of een luchtvaartdebat, over wat daar dan uit gaat komen.

Minister Tieman:

Ik neem dat mee. Dat lijkt mij evident. Mevrouw Rintel heeft 's avonds bij een talkshow ook zelf een aantal dingen aangegeven. Dat noem ik even "de spiegel". De informatievoorziening voor passagiers in een dergelijke situatie is anders. Zij behoeven meer informatie. Het gaat dan niet om een appje, maar om veel meer klantcontact. Dat heeft meer tijd nodig. Mensen wilden niet uit de rij gaan, want ze stonden al een tijd in een lange rij. Het gaat om al dat soort zaken. Ik neem dit punt mee. Bij de NS hebben we dat al als er sprake is van een weersverstoring. Wellicht kan men nog een voorbeeld nemen aan hoe de NS dat doet.

Minister Tieman:

Ik heb alle luchthaven-CEO's gebeld. Ik heb gevraagd wat ik operationeel kon doen of betekenen. Ik heb een update gekregen over hoe de vlag erbij hing. Dat verschilde per luchthaven; laat dat ook helder zijn. Het spitst zich hier echt toe op Schiphol. Ik heb met zowel de heer Van Oord als mevrouw Rintel gesproken, maar ook mijn ambtenaren en mijn medewerkers hebben regulier overleg gehad. Ik heb de concrete vraag gesteld: wat kan ik voor u betekenen? Ik heb mijn 06-nummer gegeven en gezegd: laat het mij weten als ik iets kan doen. Ik wilde ook kijken naar de wettelijke mogelijkheden die ik zou hebben gehad, maar daar is geen antwoord op gekomen. Het is goed dat ik het heb aangegeven, maar men heeft daar geen gebruik van gemaakt. Ik heb een relaas gekregen ten aanzien van de bedden. Ik werd operationeel op de hoogte gehouden, net als de raad van toezicht. Zo heeft de communicatie plaatsgevonden, mevrouw Van der Plas.

Minister Tieman:

Meneer Goudzwaard, ik wil de wedstrijd niet overspelen. Ik heb het hier op tafel gelegd. Mijn mening was duidelijk. Ik heb 'm ook onderbouwd, ook ten aanzien van de kosten voor het gebruik van dual use. Dat heb ik ook in het luchtvaartdebat neergezet. Ook hebben we te maken met een aanpassing van de vliegroutes. Afijn, het was ook een politieke afweging. Er zijn nog heel wat hordes te nemen, alvorens je daar een wijziging in aanbrengt. Mijn visie was dus duidelijk: pak die dual use. Maar we hebben hier wel een besluit over genomen met elkaar. Vandaar dat ik die wedstrijd niet wil overspelen. Er was een meerderheid voor die motie, en dat heeft het kabinet omarmd.

Minister Tieman:

Voorzitter. Afgelopen december is Nederland opnieuw verkozen in het dagelijks bestuur van de IMO, de Internationale Maritieme Organisatie van de Verenigde Naties. Dat is een belangrijke plek aan tafel. We beslissen mee over belangrijke zaken die onze veiligheid aangaan. Denk aan de aanpak van de Russische schaduwvloot en het beschermen van de onderwaterinfrastructuur van de Noordzee en de andere zeeën. De urgentie van de bescherming van de veiligheid voelen we zeker, zeg ik tegen de heer Stoffer van de SGP, die daarnaar vroeg. Er gebeurt nu wel van alles. Na de incidenten bij Nord Stream 1 en bij Nord Stream 2 is onder regie van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat het PBNI gestart, het Programma Bescherming Noordzee Infrastructuur. Samen met Defensie, Justitie en Veiligheid, Economische Zaken, Klimaat en Groene Groei, alsmede Buitenlandse Zaken, is direct gewerkt aan een actieplan, aan het opstellen van dreigingsanalyses en aan het in kaart brengen van de meest kritieke infrastructuur op de Noordzee.

Ook is de kustwacht versterkt. Dit zeg ik in antwoord op vragen van de heer Goudzwaard en de heer Stoffer. In de afgelopen jaren is circa 44 miljoen euro geïnvesteerd in onder andere extra patrouillecapaciteit en betere communicatie op zee voor de kustwacht. Voor het PBNI was twee jaar financiering geregeld, voor 2024 en 2025. IenW heeft, gezien de nieuwe realiteit, besloten om hiervoor structurele middelen te reserveren. Het gaat om een bedrag van 180 miljoen euro tot 2040. Het verdere besluit over de totale structurele financiering, dus ook met de andere departementen, wordt overgelaten aan een volgend kabinet. Maar ik ben overtuigd en dus hebben we al een reservering hiervoor gemaakt. Ook hebben we een plan gemaakt en hebben we geïnvesteerd in de beeldopbouw. We zeilen op dit moment dus een stuk scherper aan de wind dan in de periode hiervoor, maar we zijn er nog niet.

Meer voor de korte termijn wil ik nog het volgende hierover zeggen. Ten aanzien van het maritieme overleg zal ik zo veel mogelijk van wat ik mag delen in het publieke domein met u delen. Maar ondanks het feit dat ik ook wat zeerecht heb mogen genieten in het verleden, zijn er toch nog een aantal zaken op het gebied van zeerecht die we met elkaar moeten gaan oplossen. Concreet betekent dat, zoals het er nu voorstaat, dat er een wetswijzigingsvoorstel komt, waar we op dit moment achter de schermen aan werken.

Er zijn helaas weinig vragen gesteld over de binnenvaart. Die is toch zo belangrijk en kenmerkend voor ons land. Wel heeft de heer Stoffer, die altijd een scherp oog heeft voor de binnenvaart, gevraagd naar een ondersteuningsregeling voor de vervanging van kleine schepen om elektrisch te varen. Het antwoord is: ja. Dat wil zeggen dat wij werken aan een tijdelijke subsidieregeling om de energietransitie in de binnenvaart te versnellen. De regeling helpt scheepseigenaren bij de vernieuwbouw van schepen met een emissieloze of een klimaatneutrale aandrijving. Daarnaast kan subsidie worden aangevraagd voor laad-, wissel- en bunkerinfrastructuur, in samenwerking met bijvoorbeeld havens, terminals en energieleveranciers. We hebben voor de binnenvaart, denk ik, een paar hele mooie zaken kunnen bewerkstelligen en accenten kunnen leggen met de beperkte middelen die wij toch hadden, meneer Stoffer. Maar het is een mooie bedrijfstak.

Voorzitter. Tot slot water, een ander kopje. Alle IenW-onderwerpen zijn me dierbaar, maar water net dat ene druppeltje meer. We duiken er op 2 februari diep in tijdens het wetgevingsoverleg, maar er zijn nu al enkele vragen over gesteld. Dat is terecht, want Nederland is waterland.

Als laaggelegen delta zijn we kwetsbaar voor klimaatverandering. 25% ligt onder de zeespiegel; 60% kan overstromen door rivieren en zee. Het klimaat verandert. De klimaatscenario's van het KNMI laten zien dat de extremen toenemen en het weer grilliger wordt. In de Nationale adaptatiestrategie van het Deltaprogramma wordt expliciet gewezen op deze klimaatverandering. Vandaag verscheen een nieuw rapport, van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, waarin die het belang benadrukt van meer bewustzijn van en maatregelen voor de gevolgen van klimaatveranderingen. Die oproep kan ik onderstrepen. We gaan bekijken op welke manier we de aanbevelingen van het vandaag verschenen rapport gaan meenemen.

In dat kader vroeg mevrouw Zalinyan van GroenLinks-Partij van de Arbeid of en hoe wij de kennis uit het Deltaprogramma en de RIVM-analyses structureel vertalen naar de uitvoering. Dat doen wij nadrukkelijk via het Deltaplan Ruimtelijke adaptatie. Ook helpt het ministerie van IenW de komende jaren actief bij het concreet maken van deze klimaatadaptatiedoelen. Deze kennis is dan ook verwerkt in de ontwerp-Nota Ruimte en krijgt ook een plek in het Nationaal Water Programma, dat begin 2027 ter inzage ligt. Deze week heb ik nog overleg gehad met de Unie van Waterschappen en met de provincies over klimaatadaptatie en over de vraag wat de weg voorwaarts is met ons. Meer hierover dit jaar, maar ik ben blij dat ook de OVV het beleid onderstreept dat wij ingezet hebben. De appreciatie van de aanbevelingen, die ook echt bij ons komen te liggen, krijgt u op korte termijn toegestuurd.

Wij doen er alles aan om Nederland voor nu en de toekomst blijvend te beschermen tegen overstromingen vanuit de zee en de rivieren. Het doel is dat Nederland ondanks zijn kwetsbare ligging en klimaatverandering de best beschermde delta van de wereld blijft; leest u dan ook kredietwaardigheid in deze woorden. Twee onvermijdelijke investeringen staan echt op mijn netvlies: de vervanging van het Gemaal IJmuiden en de vervanging van de spuimiddelen in de Afsluitdijk. De heer Grinwis van de ChristenUnie heeft hier ook naar gevraagd. Ik zet een streep onder dit pleidooi, want het gaat om echt grote bedragen en het vraagt om ingenieurs en projectmanagement. Het Gemaal IJmuiden is het afvoerpunt van het Amsterdam-Rijnkanaal en het Noordzeekanaal. Van Wijk bij Duurstede tot IJmuiden: het is onmisbaar voor de afvoer van water naar de Noordzee. Het complex beschermt op dit moment 4 miljoen mensen tegen wateroverlast, zoals de heer Grinwis ook al aangaf. De voorbereidingen voor vervanging van dit gemaal gaan door, met bijbehorende kostenramingen. Die bedragen tussen de 1,4 miljard en 2,3 miljard euro. Dit is noodzakelijk werk, waar het volgende kabinet een stevig besluit over moet nemen. De vervanging van de spuimiddelen in de Afsluitdijk is nodig om de waterveiligheid te kunnen blijven garanderen en de hogere waterstanden van de Rijn aan te kunnen door de afvoer via de IJssel. Beide complexen naderen het einde van hun technische levensduur. Ze verkeren nu in een slechte staat en worden met lapwerk operationeel gehouden. Renovatie blijkt gezien de ontwikkelingen, waaronder zeespiegelstijging, niet meer mogelijk. Daarom is vervangende en toekomstbestendige nieuwbouw, dan wel de uitbreiding van het complex, onvermijdelijk. Dit betreft investeringen van 1 miljard tot 3 miljard euro.

We zijn nog steeds een van de veiligste delta's ter wereld. De kwaliteit van ons drinkwater is nog steeds heel goed, hoewel we ook problemen zien, zoals in Amersfoort en onlangs ook in Utrecht. Daaruit blijkt dat schoon drinkwater zeker geen vanzelfsprekendheid is. Het is dus wel elke dag heel hard werken. Dat geldt zeker ook voor het behalen van de Kaderrichtlijn Water-doelstellingen. De heer Stoffer wil weten wanneer we deze KRW-doelen actualiseren. Momenteel wordt daar keihard aan gewerkt. We zijn met een eindsprint bezig. 22 december 2027 is de deadline. Dat betekent dat de eindsprint gaande is. Momenteel behalen we meer dan 80% van de doelen. Ik zie op allerlei vlakken nog heel veel handelingsperspectief om deze maatregelen op tijd af te krijgen. Recent heb ik hierover afzonderlijk met alle twaalf watergedeputeerden in Nederland gesproken. Zij trekken er ook echt hard aan. Ook wordt er goed samengewerkt aan de aanpak van de indirecte lozingen en het tijdig herzien van de vergunningen, zodat we naar de best beschikbare techniek kunnen gaan. Ook als we niet alle doelen halen, kunnen we nog steeds voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. Er kunnen legitieme redenen zijn waarop beroep gedaan kan worden, zoals de buitenlandse belasting, maatregelen die wel zijn uitgevoerd maar waarbij het ecologische effect nog op zich laat wachten, of schade door exoten. Op initiatief van Nederland is daaraan in Brussel ook een extra mogelijkheid toegevoegd, wanneer het uitsluitend om het verplaatsen van de verontreiniging gaat, zoals bij baggeren.

Tot zover, voorzitter.

Minister Tieman:

Deze vragen zijn gesteld naar aanleiding van een krantenartikel. Ik herken wel een aantal zaken. Ik wil een toezegging doen dat ik bij u terugkom met een duiding van hoe wij het op dit moment zien, zodat ik niet de verkeerde woorden gebruik. De Kustwacht is van groot belang. Wij zijn op dit punt het coördinerend ministerie. Ik zou dus graag een brief naar de Kamer willen doen toekomen, waarin het kabinet en ik onze mening geven over de situatie die genoemd wordt in het krantenartikel.

Minister Tieman:

Dat zal binnen nu en vier weken zijn.

Minister Tieman:

Daar kom ik op terug in de tweede termijn.

Minister Tieman:

Wij hebben hier heel wat stormvlaggen over gehesen; laat dat duidelijk zijn. Ik heb ook een werkbezoek gebracht aan Centraal Holland. We hebben hier veel communicatie over. We zijn echt met de waterschappen, de provincies, de gemeenten en de betreffende regio bezig om naar een voorkeursbesluit te gaan. Dit ligt echt op tafel. Hier ontkomt niemand meer aan, ook mijn opvolger niet. We hebben niet zo lang geleden natuurlijk een enorm schot voor de boeg gekregen ten aanzien van een heel klein elementair bedradingssysteem. Ik geef dit ook mee in het overdrachtsdossier, met een dikke streep eronder. Ik wil de A50 ook niet tekortdoen, maar bij water staan deze zaken bovenaan de lijst; ik noem ze ook expliciet. Ik kan het niet versnellen. We zijn goed bezig. De samenwerking is goed. Ik geef het in dit verslag nog eens mee en ik geef het in het overdrachtsdossier mee: het spuigemaal IJmuiden en de Afsluitdijk, en op korte termijn een besluit daarover.

Minister Tieman:

Die puntjes betreffen ook de stad Groningen, om ook maar weer even het Noorden te noemen. Wij zijn echt bezig met de uitrol hiervan. Er wordt ook al heel veel gedaan binnen de waterschappen. Denk bijvoorbeeld aan de verhardingsopgave in het Hoogheemraadschap van Delfland. In alle waterschappen wordt dit echt opgepakt. Ik heb gesprekken gevoerd met alle gedeputeerden. Daarin is dit ook onderwerp ook besproken. Tegen de mensen die het op dit moment lezen, wil ik zeggen dat wij dit hoog in het vaandel hebben staan. Wij zijn niet voor niks watermensen. Wij kunnen dit echt aan, maar dat zal wel betekenen dat we de schouders eronder moeten zetten.

Wat kun je zelf doen? Allerlei kleine zaken. Ik zie dingen gebeuren in wijken. Denk bijvoorbeeld aan het Rotterdams WeerWoord. Bij de ruimtelijke ordening kun je al dingen meenemen, zeker omdat we aan de vooravond van de enorme woningbouwopgave staan. Ik zie heel veel meekoppelkansen bij zo'n bouwproces.

Minister Tieman:

Wij komen dit jaar bij u terug voor de klimaatstrategie. Daar zal alles in staan, ook de regie, de coördinatie, die ik op mij zal nemen.

Minister Tieman:

Ja, die toezegging kan ik doen.

Minister Tieman:

We moeten hier echt goed naar gaan kijken. Er is in mijn optiek ook heel wat onduidelijkheid ten aanzien van de gebruikte data. Die onduidelijkheid moet eruit. Het moet echt heel duidelijk zijn. Ik zie ook nog veel handelingsperspectief. Waar het knelt, zal maatwerk nodig zijn. We gaan de doelen niet allemaal halen; laat dat ook duidelijk zijn. Maar ik wil nog net wat verder naar de finishlijn gaan om de foto zo scherp mogelijk te maken, alvorens we wederom naar Brussel zouden moeten gaan. Dat betekent ook een investering en kijken waar die investering dan het beste landt. De landbouw hebben we ook nodig voor onze strategische aspecten. Je moet zelf samenredzaam zijn. Dat betekent ook voldoende voedselproductie. Dat is daar een afweging. Wat vragen we nu? Wat is redelijk? Wat is onredelijk? Waar ligt wellicht nog wat meer handelingsperspectief bij een andere sector? Dat zeg ik zonder dat ik zaken wil afschuiven. We moeten dit met alle sectoren doen. Deze foto zal de komende maanden, het komende jaar, nog veel scherper gaan worden naarmate we dichter bij 2027 komen, maar ik wil eerst ook duidelijkheid over de gebruikte data.

Minister Tieman:

Ik neem dat zeker mee, meneer Stoffer. We gaan dit met elkaar, ook met de minister van LVVN, oppakken om dicht bij elkaar te blijven, ook voor die landbouwsector.

Minister Tieman:

Bijvoorbeeld de vergunningen. Wij hebben heel veel vergunningen geactualiseerd. Dat betekent dat wij vergunningen die al wat ouder zijn, naar de best beschikbare techniek willen gaan brengen. Denk bijvoorbeeld aan de indirecte lozingen. De pilotfase zijn we allang voorbij. Het gaat erom dat nu ook MKB-Nederland en VNO-NCW het omarmen, dat zij hun leden, echt de mkb'ers, overtuigen en hun vragen: waar staan jullie nu voor aan de lat? Een ander voorbeeld is wat er gebeurt bij de rwzi's. Dat staat weer net wat verder in de tijd. Wanneer ik een uitzondering mag meegeven op een aantal zaken, dan zal ik dat ook zeker doen, zoals bij de Richtlijn stedelijk afvalwater. Dat zijn een tweetal voorbeelden waarbij ik denk: hier is nog handelingsperspectief. Maar de lijst van die stoffen is wel dynamisch. Op dit moment staat pfas daar nog niet in, of misschien staan er een paar. Maar in de toekomst ga je daar veel meer van krijgen.

Minister Tieman:

Ik ben het helemaal met u eens. Wij gaan voor die duidelijkheid zorgen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de beantwoording door de staatssecretaris. Hij heeft het woord. Wellicht kan hij ons meenemen in de lijnen waarlangs hij zijn beantwoording heeft gestructureerd.

Staatssecretaris Aartsen:

Voorzitter. Na een intro van een uur of drie zal ik ingaan op spoor en openbaar vervoer, waarbij ik iets zal zeggen over de betaalbaarheid, de financierbaarheid en natuurlijk de veiligheid daarvan. Vervolgens heb ik het kopje leefomgeving, waarin zaken als de industrie, het VTH-stelsel, pfas en staalslakken de revue zullen passeren. Daarna komt circulair en grondstoffenefficiëntie, en tot slot heb ik het kopje vuurwerk.

Staatssecretaris Aartsen:

Voorzitter, dank. Voordat ik begin aan mijn intro en mijn algemene woorden wil ik, als u mij dat toestaat, kort stilstaan bij de vreselijke ongelukken van de afgelopen dagen op het spoor in Spanje, eerst bij Córdoba en daarna vlak bij Barcelona. We hebben allemaal de vreselijke beelden gezien. We werken allemaal samen met mensen voor wie dit de grootste nachtmerrie is, zoals machinisten en conducteurs tijdens hun werkzaamheden, en mensen die reizen. Het is natuurlijk vreselijk dat deze ongelukken aan tientallen mensen het leven hebben gekost en er vele gewonden waren. Het kabinet heeft de Spaanse regering dan ook zijn steun betuigd en condoleances overgebracht. Onze gedachten en gebeden zijn uiteraard bij de slachtoffers en de nabestaanden van deze ongelukken.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende kom ik bij mijn introductie. Laat ik zeggen dat ik trots ben om hier te mogen staan als staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en om vandaag over de begroting te mogen spreken. Dat is vooral ook omdat mobiliteit en infrastructuur van ongekend, cruciaal en misschien zelfs ondergewaardeerd belang zijn voor onze samenleving. Ik heb dat afgelopen dinsdag ook veel gehoord in het debat. Veel mensen hadden het over infrastructuur als ruggengraat en levensader van onze samenleving. In een van de maidenspeeches, die van de heer Huidekooper, hoorde ik: zonder mobiliteit ook geen levenskwaliteit. Dat vond ik een mooie vergelijking. En mobiliteit is zeker ook een randvoorwaarde voor persoonlijke vrijheid. Het is cruciaal om in verbinding te kunnen staan met de volledige samenleving, om naar vrienden, familie, geliefden, dierbaren en je werk te kunnen gaan, om nieuwe ontdekkingen te kunnen doen, om jezelf te kunnen ontplooien en om nieuwe avonturen te kunnen beleven. Dat is heel erg mooi. Iedere politieke partij zegt het misschien op haar eigen manier en vanuit haar eigen focus. De ene partij is misschien wat meer gericht op de auto en op het vliegtuig en de andere wat meer op het openbaar vervoer en de fiets, maar heel eerlijk, ik denk dat we op dit moment niet meer de luxe hebben, die we jarenlang wel gehad hebben in Nederland, om een heel felle ideologische discussie te kunnen voeren over asfalt aan de ene kant van het politieke spectrum en spoor aan de andere kant. Dat is even een noot vanuit de beide bewindspersonen. De luxe van discussies over de auto tegenover het openbaar vervoer, die de afgelopen jaren toch veel de revue hebben gepasseerd, hebben we niet meer. Die hebben we financieel niet meer. Het is alle hens aan dek en we staan inmiddels op het punt dat we echt verschrikkelijk moeilijke keuzes moeten maken als het gaat om de vraag waar we geld aan uitgeven en hoe we de budgetten verdelen.

Die keuzes zijn echt pijnlijk en soms ook moeilijk navolgbaar. We hebben daar al een paar debatten over gehad. Als je bijvoorbeeld logisch nadenkt zou je als je iets gaat vervangen, ook automatisch iets anders willen meenemen als je weet dat je anders over een paar jaar moet terugkomen. Dat is bijvoorbeeld zo in de casus-Haarlem, waar we over hebben gesproken. We zijn nu gewoon in een situatie beland waarin het niet verantwoord is om die verplichtingen aan te gaan, omdat er zo'n enorm grote druk is op het Mobiliteitsfonds. De minister heeft daar uitgebreid over gesproken. Maar ook als het gaat om de maatschappelijke uitdagingen waar we op dit moment voor staan, hebben we simpelweg niet meer de luxe om te zeggen: het is óf de auto óf de fiets óf het openbaar vervoer óf het vliegtuig. Als we eerlijk zijn, zullen we, met alles wat er in de wereld en in ons eigen land gebeurt, echt alles op alles moeten zetten voor een en-en-en-enbenadering.

Dat is niet omdat we dat leuk vinden, maar uit bittere noodzaak, vanwege de drie grote maatschappelijk opgaven waar Nederland voor staat. Hoe zorgen we ervoor dat we massief investeren in woningbouw? Hoe zorgen we ervoor dat die woningbouwopgave echt van de grond komt, en dan niet op één plek maar op heel veel plekken tegelijk? Hoe zorgen we ervoor dat we, met alles wat er in de wereld gebeurt, een gezonde boterham kunnen blijven verdienen? Hoe zorgen we dat onze economie blijft draaien en het verdienvermogen gegarandeerd is op alle plekken in Nederland, niet alleen nu maar ook over 50 jaar? En hoe zorgen we ervoor dat we voldoende afschrikking hebben en weerbaar en veilig zijn in dit land? Het antwoord op alle drie die vragen is als volgt. Als je meer woningen wilt bouwen in Nederland, zul je moeten investeren in infrastructuur en mobiliteit. Als je wilt investeren in het verdienvermogen van Nederland, zul je moeten investeren in infrastructuur en mobiliteit. En als je Nederland veilig wilt houden, zul je moeten investeren in infrastructuur en mobiliteit.

Dan kijk ik naar wat we hebben gedaan op het gebied van woningbouw. Ik ga alvast een aantal inhoudelijke dingen aanstippen. Je kunt in Nederland geen woningen bouwen zonder écht fundamenteel te investeren in infrastructuur. Dan is het niet of-of, want we investeren in het openbaar vervoer, dus in de bus en in rails, én in de auto, dus in parkeerplaatsen en in rotondes, én in de fiets, dus in alle mobiliteiten bij elkaar. Het vorige kabinet heeft 7,5 miljard euro geïnvesteerd in woningbouw, of in infrastructuur rondom woningbouw. Inmiddels heeft het huidige kabinet 2,5 miljard geïnvesteerd in woningbouw. Je zou zeggen: halleluja, fantastisch! Dat hebben we ook een aantal keren gezegd, maar het eerlijke verhaal is ook dat we hadden kunnen uitgeven voor een dubbel aantal woningen. Het gaat ongeveer om 400.000 woningen. Voor eenzelfde hoeveelheid, waar we niet die 2,5 miljard euro voor hebben, liggen er plannen klaar. Als de politiek de ambitie heeft om te investeren in woningbouw, als je meer woningen wilt, is het vrij logisch: dan zul je moeten investeren in infrastructuur. Dat is de oproep hier.

Het rapport-Wennink is vrij duidelijk over ons verdienvermogen en onze concurrentiekracht. Ook wat dat betreft zul je moeten investeren in infrastructuur. Al eeuwenlang verdient Nederland als handelsland buiten Nederland een gezonde en liefst dikbelegde boterham. Infrastructuur is essentieel voor de bereikbaarheid en ook voor onze economie. Je hoort op een aantal plaatsen: infrastructuur is conjunctuur. Maar de vraag is dan wel: doen we op dit moment het juiste? We hebben natuurlijk een systematiek die van onderaf komt. Kijk naar de economische visie van Nederland. Kijk naar bijvoorbeeld structuurversterkende investeringen in het noorden van het land. Dat is daar echt keihard nodig. Klopt het dan wat we aan het doen zijn? De Brainport Regio is bijvoorbeeld een fantastische groeimotor voor Noordwest-Europa. We hebben hier misschien wel de belangrijkste bedrijven op aarde zitten, als het gaat om de technologische ontwikkeling in de toekomst. Dan moet je eerlijk zijn: hebben we daar onze infrastructuur op aangepast? Als je van ASML naar Brussel wilt, de belangrijkste stad op ons continent, ben je drieënhalf uur onderweg en moet je een stuk of vier keer overstappen, áls de trein al gaat. Naar bijvoorbeeld de verbinding tussen de Brainport en Brussel zijn we op dit moment hard aan het kijken: klopt het op deze manier? Of zul je er ook op een economische manier naar moeten kijken?

Voorzitter, tot slot. De militaire mobiliteit en de weerbaarheid baren mij wel grote zorgen. Ik ben zelf op bezoek geweest bij het NAVO-hoofdkwartier in Brussel, maar ook bij het Joint Support and Enabling Command in Zuid-Duitsland, in Ulm, om daar te spreken over de knelpunten. We hebben inmiddels 56 knelpunten in Nederland gedefinieerd. Als jij een trein vanuit Rotterdam naar Oekraïne wilt laten rijden met bijvoorbeeld tanks en ander materieel, ben je soms meer dan een maand onderweg, vanwege bureaucratische en fysieke knelpunten. Alleen al tussen 't Harde, een groot militair emplacement, en Duitsland staan 28 fysieke knelpunten in de weg om met bepaald vervoer heen en weer te rijden. Dat is wat mij betreft een grote eyeopener. Ik heb geprobeerd er in deze periode al wat aan te doen, door bijvoorbeeld voorrang te verlenen aan militaire voertuigen op het spoor, door bijvoorbeeld te investeren in Kijfhoek en de Maasvlakte en door de heer Van der Maat te vragen om een acuut onderzoek te doen naar wat er in het hier en nu geïnvesteerd moet worden voor een veiliger spoor. Ik denk dat het de komende jaren van cruciaal belang zal zijn voor Nederland om dat te blijven doen.

Staatssecretaris Aartsen:

Dit was de inleiding, voorzitter.

Staatssecretaris Aartsen:

Er komt nog wel meer over spoor en ov. Dat wordt wel kort en krachtig; maakt u zich daar geen zorgen over.

Staatssecretaris Aartsen:

De heer De Hoop — dat is ook het grapje dat ik bij de eerste termijn van de heer Stoffer maakte — zal begrijpen dat ik vanwege mijn lichaamsomvang en het feit dat ik maatpakken probeer te dragen de analogie met te strakke pakken et cetera niet zal aangaan. Maar laat ik wel zeggen dat we heel eerlijk moeten zijn. Ik bedoel dit politiekbreed; ik denk dat dit breed geldt. Als je met woord belijdt dat je de woningbouw belangrijk vindt, als je met woord belijdt dat je de veiligheid van ons land belangrijk vindt, als je met woord belijdt dat je het duurzame verdienvermogen van ons land belangrijk vindt, dan is het ook belangrijk om het daar niet bij te laten en niet alleen naar die beleidsterreinen te kijken. Dan zul je ook moeten nadenken over welke randvoorwaarden daarbij horen. Infrastructuur is bij alle drie die onderdelen echt randvoorwaarde nummer één. Feit is wel dat het gewoon niet aansluit. We hebben op dit moment de situatie in Eindhoven. We spreken daarbij over het belang van ASML en over 200 miljoen euro voor het station daar. Het gaat echt een belemmering worden als we dat nu niet doen, maar ik heb het geld nu niet. Dat is een hele vervelende boodschap, als we zien wat er in de wereld gebeurt.

Staatssecretaris Aartsen:

Daarom zei ik net: ik ga nu beginnen met het blokje over de betaalbaarheid. Daar gaat de vraag van de heer De Hoop namelijk over. Dit gaat over infrastructurele investeringen. Dat zijn twee verschillende zaken. Ik ga zo in op de exploitatie van ons openbaar vervoer. Dit gaat echt over de infra.

Misschien kan ik daar nog twee korte opmerkingen over maken, voorzitter. Dan heb ik het blokje afgerond. Wij kijken op dit moment naar een hervorming van de MIRT-systematiek, omdat we zien dat de landelijke thema's die ik net aandroeg, die drie onderwerpen, niet aan tafel zitten bij de MIRT-systematiek. De MIRT-systematiek is een goede systematiek om ervoor te zorgen dat het geen woud aan loze beloften wordt dat op papier klopt, maar waarvoor in de praktijk geen geld voor is. We moeten eerlijk zijn: defensie, woningbouw en economie zitten daarbij onvoldoende aan tafel. Dat is voor ons als bewindspersonen de reden geweest om te zeggen: laten we inzetten op een hervorming van de MIRT-systematiek.

In het verlengde daarvan zijn er een aantal vragen gesteld over de Lelylijn. Ik hoop dat ik volgende week een mooi rapport in ontvangst mag nemen van Klaas Knot, de formele Lelylijn-gezant, zoals we hem maar even hebben gedoopt. Ik vond dat wel belangrijk. In mijn eerste week was ik daar en heb ik gezien hoeveel de beslissingen, wat je daar ook van vindt en hoe verstandig die ook waren, kapot hebben gemaakt in het noorden in het vertrouwen, en hoeveel behoefte er was aan een nieuw perspectief. Het lijkt mij goed om, hopelijk volgende week, een begin te maken met het hernieuwde perspectief, waar een nieuw kabinet dan ook mee aan de slag kan gaan.

Staatssecretaris Aartsen:

Dank, voorzitter. Dat gaat over de betaalbaarheid en de financierbaarheid van het openbaar vervoer. Daar is veel over gesproken. Het is misschien goed om de stapeling van een drietal zaken te noemen.

Allereerst de BDU-korting. Daar hebben we in de zomer ook al met elkaar over gesproken. Dat is een onbedoelde fout uit het regeerakkoord van de voorgangers, waarin 10% werd weggesneden van de gelden die bedoeld zijn voor het regionale openbaar vervoer in de Randstad. Dat betrof 110 miljoen euro en is echt een enorme ingreep geweest. Dat was het financiële kader toen deze twee bewindspersonen aantraden. Het is gelukt — daar ben ik blij om — om dat in ieder geval incidenteel voor 2026 en gedeeltelijk voor 2027 te dempen. Dat is geen structurele oplossing, zeg ik er wel bij. Als er niks gebeurt, treden die bezuinigingen uiteindelijk in werking. Maar met deze ingreep zorgen we er wel voor dat een nieuw kabinet de kans krijgt om de keuze te maken om dat wel of niet te doen. Ook zorgen we ervoor dat de vervoersregio's nu nog niet het mes hoefden te zetten in materieel, zoals buslijnen schrappen en andere zaken. Ik ben dus trots dat we dat in dezen nog hebben kunnen bereiken.

Ik zeg er wel bij — dit is het bruggetje naar het studenten-ov en de NS-tarieven — dat we hier een wirwar, een stapeling, zien van betalingsproblematiek en financieringsproblematiek binnen het openbaar vervoer. Formeel gezien betreft het bij het studenten-ov geen bezuiniging. Formeel gezien is het ministerie van Onderwijs een klant van onder andere de NS en het regionaal vervoer. Zij zeggen: er zijn minder studenten, dus minder klanten, en dus hoeven we ook minder af te rekenen. Ook dat gaat om een fors bedrag van bijna 150 miljoen euro. Feitelijk gezien klopt dat dus. Vanuit het perspectief van bussen en treinen is dat een hele harde ingreep in de financiële situatie daar. Zeeuwse vervoerders zijn voor de bekostiging van het openbaar vervoer voor 50% afhankelijk van die studenten-ov-producten. Ik kijk naar de heer Jumelet; volgens mij geldt er in Drenthe een vergelijkbaar getal. Dat hakt er natuurlijk verschrikkelijk hard in. Dat kunnen wij niet morgen oplossen, maar ik heb wel gezegd dat we daar fundamenteel naar moeten kijken. Is dit nou de manier waarop we ons openbaar vervoer willen financieren? Moet die financiering nou met een enorme schokgolf naar beneden? Kan je dat nou niet slimmer doen? Hetzelfde geldt voor de indexatie: 60% van de kosten bij het openbaar vervoer betreft personeelslasten, terwijl wij niet op cao-lonen indexeren, maar op inflatie, op de CPI. Ik weet zelf uit mijn SZW-tijd dat dat een slok op een borrel scheelt, zeg ik met een knipoog naar de heer Grinwis. Als je dit soort elementen doorrekent in een Excelsheet en de lijn doortrekt, bouw je verschraling van het openbaar vervoer in je financieringsmodel in. Dat is zo'n vraagstuk.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de wijze waarop de bekostiging van bijvoorbeeld de treinen is geregeld. We zien ook daar stijgende lasten. Dan doet het verschrikkelijk pijn dat je de kosten moet laten stijgen en bij de reiziger neer moet leggen. We hebben daar nu een aantal keer incidenteel rijksmiddelen voor uitgetrokken. Daar is geen structureel geld voor beschikbaar. Er moet wel een politieke keuze voor worden gemaakt over de vraag of je daar meer geld aan wilt besteden, ja of nee. Dat is een keuze die aan de formatietafel zal moeten worden gemaakt, maar ook als het antwoord daarop nee is, zullen wij moeten bedenken of wij dit de eerlijke manier vinden om geld aan ons openbaar vervoer uit te geven.

De laatste trein van de twee hyperspitsen op dinsdag en donderdag — die is meestal rond een uur of 8.30 — is de meest dure trein die er in Nederland rondrijdt. Als een verpleegkundige op woensdag om 11.00 uur met de trein naar haar werk toe gaat, betaalt zij 40% of meer te veel vanwege het feit dat forenzen, bijvoorbeeld van de overheid, op dinsdagochtend om 8.30 uur in een trein zitten. Je kunt er natuurlijk vraagtekens bij zetten of we dat rechtvaardig vinden, ja of nee, en je kunt kijken hoe je dat oplost. Hetzelfde geldt voor de producten rondom het studenten-ov. Ook die producten komen uit de vorige eeuw; die zijn namelijk geldig in het weekend of op de doordeweekse dagen. Met de huidige technologie en inzichten kan je daar natuurlijk veel slimmer over nadenken.

Voorzitter. Al deze zaken hebben wij gebundeld. Wij hebben gevraagd om een groot onderzoek over de betaalbaarheid en financierbaarheid van het openbaar vervoer. Deze vragen zien we namelijk bij ieder debat terugkomen, steeds maar weer. Laten we die nou bundelen en eens even goed, doorwrocht, met elkaar doorakkeren. Laten we daar een paar heldere keuzes uit laten voortvloeien. Mijn opvolger heeft dan hopelijk een mooie menukaart waarop staat wat je kunt doen, wat die keuzes financieel voor de overheid en de reiziger betekenen en welke dingen er slimmer gefinancierd kunnen worden. We hebben een wirwar aan financieringsmodellen in het openbaar vervoer: via het Rijk, via de provincie, via de zorg, via het onderwijs. Noem het allemaal maar op. Dit heeft te maken met de hele discussie rondom publiek mobiliteit. Dit alles moet echt slimmer. Dat is de reden dat we dat initiatief hebben genomen. Dat moet echt slimmer en dat is de reden waarom we dat initiatief hebben genomen. Dat ten aanzien van betaalbaarheid en financierbaarheid.

Staatssecretaris Aartsen:

Het is wel veel, hoor, want dan ga ik nog door naar veiligheid.

Staatssecretaris Aartsen:

We hebben het over de betaalbaarheid van het openbaar vervoer gehad. Misschien is echter nog wel belangrijker dat mensen überhaupt het openbaar vervoer in durven. Ik zeg dat zo stellig omdat ik me vanaf dag één rot ben geschrokken van de beleving van reizigers in het openbaar vervoer. Dat was eigenlijk vanaf weekend één dat ik deze portefeuille mocht hebben. Mensen zeggen tegen mij: "Ik werk al jaren bij de geel-blauwe familie. Dat doe ik met liefde en plezier. Er heerst echt een familiegevoel. Maar ik zie hoe hard het de afgelopen vijf jaar is gegaan en ik maak mij daar hele grote zorgen over; ik sta op het punt om te stoppen als hoofdconducteur vanwege het feit dat er zo veel geweld en agressie is in het openbaar vervoer." Jonge vrouwen zeggen: "Als ik op donderdagavond of vrijdagavond een bedrijfsborrel heb, dan ga ik niet meer met het openbaar vervoer, want dat durf ik niet. Ik drink dan maar een spaatje rood in plaats van een glaasje wijn en ik pak wel de auto."

Voorzitter. Iedere dag hebben drie NS-medewerkers te maken met de zwaarste vorm van agressie en geweld. Iedere dag drie! Morgen weer drie, overmorgen weer drie, het weekend erop weer drie. Dat zijn echt aantallen die mij heel erg verontrusten. Dat is 60% stijging in de afgelopen vijf jaar. Al die cijfers beschrijven natuurlijk op hun manier wat er wordt meegemaakt. Ik ben zelf een dag meegelopen met een hoofdconducteur, vanuit Utrecht naar Den Haag. Je hoort dan wat er gebeurt. Waar er vroeger gescholden werd, wordt er nu gespuugd. Waar er vroeger gespuugd werd, wordt er nu geduwd. Waar er vroeger geduwd werd, wordt er nu geslagen. Waar er vroeger geslagen werd, wordt er tegenwoordig in elkaar geramd. Dat zien we in het openbaar vervoer richting de medewerkers gebeuren, maar ook naar de reizigers zelf. Ik ben mee geweest met een Roze Maandagtrein. Als je hoort wat mensen van de lhbtiq+-gemeenschap, die misschien wat afwijkend gekleed zijn en die zich misschien op een andere manier uiten, in het openbaar vervoer over zich heen krijgen … Ik heb bij mijn aantreden gezegd: daar gaat een streep onder. Dat mogen we niet meer accepteren.

Het is geen kwestie meer van één maatregel nemen; het is een kwestie van alle knoppen tegelijkertijd induwen. Er is al veel gebeurd: camera's, afgesloten poortjes et cetera. Maar wat mij betreft moeten we daarop doorpakken. In de afgelopen maanden hebben we besloten om de boetes op zwartrijden met 40% te verhogen, hebben we 34 miljoen euro uitgetrokken om stationsdeals te sluiten en hebben we per station gewoon samen met ProRail, NS, de gemeente, de provincie, de burgemeester, iedereen daaromheen, en met hulpverleningsorganisaties voor daklozen en verwarde personen bekeken: wat is er nodig om ieder station een opknapbeurt te geven? Als iedereen nou een stapje extra doet, hoe kunnen we dan daarmee de onveilige omgeving van zo'n station aanpakken? We hebben 12 miljoen euro uitgegeven aan de aanschaf van bodycams voor hoofdconducteurs van NS. We hebben 2,3 miljoen uitgegeven aan de beveiliging van station Maarheze. Helaas was dat vanwege de AZC-problematiek daar kei- en keihard nodig. We hebben besloten om het rijbewijzenregister open te stellen, zodat boa's beter hun werk kunnen doen. We hebben besloten om hetzelfde te doen voor het vreemdelingenregister als het gaat om asielzoekers die structureel overlast geven.

De heer Jumelet vroeg naar het strafrechtketenregister. Dat is een hele mond vol. Ook daar zijn we nu mee bezig. Dat is een hele ingewikkelde zaak. We hebben daar al een aantal keer met mijn collega van JenV over gesproken. Dat is zeer complex door alle situaties die daaromheen spelen. We hebben in ieder geval gezegd dat de gezamenlijke ambitie is om iemand die in het openbaar vervoer garant moet staan voor de veiligheid, in staat te laten zijn om op zelfstandige wijze, zonder fysieke tussenkomst van de politie, een boete uit te schrijven. Zo simpel moet het zijn. Zo simpel is het nu niet geregeld. Beide bewindspersonen hebben de ambitie uitgesproken om dat te doen.

Dat was het ten aanzien van openbaar vervoer en spoor, met gezwinde spoed.

Staatssecretaris Aartsen:

De promoties vliegen me hier om de oren, voorzitter.

Staatssecretaris Aartsen:

Toch spannend! De winterproblematiek. Ik ben daar vrij duidelijk over. Ik heb veel contact gehad met ProRail en de NS. Die gaan ook operationeel evalueren. Ik zeg bewust "operationeel", want ik ga dat politiek niet doen, omdat ik echt vind we ook een beetje moeten relativeren. Dit is extreme sneeuwval. Dit gebeurt zo ongeveer eens in de vijf of zeven jaar voor een week. Je kunt dit financieel oplossen, maar dan ben je 3 of 4 miljard verder. Ik weet niet of het verstandig is om dat te doen. Ik denk het niet. Dat is namelijk echt geld weggooien. Dat geldt ook voor de verwarmde wissels. Dat hebben we best aardig geregeld in Nederland. Van de 7.000 wissels zijn er 5.000 verwarmd. Zelfs bij een verwarmde wissel zie je dat de sneeuw of het ijs smelt, vervolgens vastvriest aan de grond en er alsnog in gaat vastzitten. Dan zit je met een wissel die weliswaar verwarmd is, maar nog steeds vastzit, omdat die vastgevroren is. Dat moet je er handmatig uittikken. De mensen van ProRail rijden ernaartoe. Die doen dat in een auto en die staan vervolgens in de file omdat daar ook sneeuw gevallen is. Als het gaat om weerbaarheid moeten we met elkaar misschien een beetje accepteren dat dit misschien zo eens in de vijf jaar een keer een week gebeurt, hoe verschrikkelijk en vervelend dat ook is.

De IT-storing bij NS staat eigenlijk los van het winterweer. Dat is een aparte IT-storing geweest. Ik geloof dat we het in dit geval zelfs "Murphy's Law" noemen. Dat is wat het is. Dat wordt operationeel geëvalueerd door de NS. Ik zou daar politiek gewoon echt even de ruimte voor willen laten en dat een beetje willen relativeren.

Staatssecretaris Aartsen:

Kijk, de discussie over retentie is natuurlijk breder. De afgelopen 30 tot 40 jaar was alles gericht op zo veel mogelijk treinen op een heel klein stukje spoor en zo kort mogelijk op elkaar laten rijden. De efficiëntie stond voorop. Daarom hebben we een vrij goed stelsel; metro plus, zeg ik weleens. Met alles wat er nu speelt, zullen we op een andere manier moeten gaan denken. Daarom heb ik ook bewust het rapport-Van der Maat nog eens aangehaald als het gaat om weerbaarheid. Lees dat nog eens, zou ik tegen iedereen willen zeggen, want het is echt lezenswaardig. We zullen retentie en robuustheid moeten inbouwen. Dat gaat geld kosten, waarvan we met elkaar zeggen: moet dat nou? Het antwoord daarop is ja. In dit hele specifieke geval gaat het om een IT-storing. Die kan soms plaatshebben. Dat wordt ook nog operationeel onderzocht. Daar kan ik dat dus niet specifiek op toezeggen, maar als het gaat om de bredere retentievraag, kan ik dat zeker wel.

Staatssecretaris Aartsen:

Absoluut.

Staatssecretaris Aartsen:

Het eerlijke antwoord daarop is volgens mij nee, omdat we er natuurlijk al decennialang met onderwijsinstellingen over spreken of dat niet op een slimmere manier kan worden geregeld. Volgens mij gebeurt dat al tientallen jaren. Wat betreft die vraag vanuit de Kamer aan het kabinet: ik denk dat het heel ingewikkeld is om dat te regelen met onderwijsinstellingen. Vandaar ook mijn idee van dat onderzoek naar de betaalbaarheid, van: moet dat niet een stuk slimmer? Ik noemde net dat voorbeeld van de ov-studentenkaart. Tijdens een avondje brainstormen kun je natuurlijk wel iets slimmers bedenken dan iets wat we begin jaren negentig hebben bedacht, namelijk: alleen doordeweeks en alleen in het weekend. Er zijn natuurlijk een aantal creatievere manieren te bedenken, zeker ook om daarin de hyperspitsen mee te nemen.

Staatssecretaris Aartsen:

Dat laatste ben ik zeker eens met de heer Grinwis. Ik kan toezeggen dat we een brief maken waarin we uiteen zullen zetten wat we doen wat betreft studenten met de onderwijsinstellingen. Dan kan ik de Kamer ook informeren over de staat van het denken over de studentenkaarten en of je dat niet op een slimmere manier kan doen. Die ideeën zijn er. Ik zal die ideeën met uw Kamer delen, zodat er mogelijk besluiten over pilots of iets dergelijks kunnen worden genomen. Ik ben het namelijk met de heer Grinwis eens dat het zonde van het geld is om dat niet slimmer te doen.

Staatssecretaris Aartsen:

Ja, dat zit daar ook in. Ik zeg er wel even bij dat het heel ingewikkeld is, ook qua verantwoordelijkheidsverdeling. We hebben uw Kamer laatst het rapport over publieke mobiliteit toegezonden. Ook daarin zie je dat het toch ingewikkeld is. Wie maak je dan verantwoordelijk voor gehandicaptenvervoer en leerlingenvervoer? Tegelijkertijd is het wel belangrijk om daarover na te denken, omdat we nu op heel veel gebieden allerlei busjes vanuit allerlei verschillende financieringsstromen rond hebben rijden. Dat idee moeten we dus zeker op tafel houden. Dat verwerken we daar ook in. Ik geef daarbij wel de winstwaarschuwing dat het schot wegnemen soms wat ingewikkelder is dan het misschien op het eerste oog lijkt. Laten we daar slim naar kijken.

Staatssecretaris Aartsen:

Eens.

Staatssecretaris Aartsen:

Ik verwijs dan graag even naar het rapport van Van der Maat dat we hebben gevraagd over de weerbaarheid op het Nederlandse spoor. Dat hebben we juist gedaan naar aanleiding van de situatie rondom de NAVO-top. Daarbij zagen we dat er schadelijke actoren zijn geweest als het gaat om het doorknippen van, uit mijn hoofd, 29 kabels. Daarmee lag een groot gedeelte van noordwest-Nederland plat. We weten niet wie daarachter heeft gezeten, maar we weten wel dat het heeft plaatsgevonden en dat het geen ongeluk was. Dat was voor mij de aanleiding om te zeggen: laten we daar nou eens onderzoek naar doen. Als je op dat soort strategische punten geraakt kunt worden, hebben we een heel groot probleem in Nederland. Ik verwijs dan graag nog even naar het rapport van Van der Maat, want die heeft juist gezegd: voor de korte termijn en voor de lange termijn zijn dit de zaken die we met elkaar moeten ondernemen om te voorkomen dat mensen van buiten op een bepaalde manier het Nederlandse spoorwegennetwerk raken.

Staatssecretaris Aartsen:

Eens.

Staatssecretaris Aartsen:

Als de vraag is of het erg is dat Arriva gaat uitbreiden op het Nederlandse spoor, denk ik dat het alleen maar goed is voor de reiziger als er meer aanbod komt en er meer treinen komen te rijden. Als het gaat om financierbaarheid, kan ik hier een marktkapitalistisch en economisch verhaal houden over wat voordeel is van private equity, namelijk dat er gezond nieuw kapitaal binnenkomt, dat er kennis en kunde binnenkomt en dat er geïnvesteerd wordt in nieuw materiaal en kwaliteit. Als de Socialistische Partij één ding weet, is het dat je, als je iets wil verschralen en qua kwaliteit naar beneden wil brengen, het publiek moet maken. Dat is aloud bekend. Maar dan gaan we wel een heel ideologische discussie voeren tijdens deze begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Aartsen:

We huren binnenkort een zaaltje af.

Staatssecretaris Aartsen:

Ja, want de Amerikanen zijn nog steeds een NAVO-bondgenoot van Nederland. Laten we dat alsjeblieft niet vergeten.

Staatssecretaris Aartsen:

Ja, maar ik krijg een vraag over de strategische situatie. Gunt u me ook even één zin om dat in te leiden. De Amerikanen zijn volgens mij geen vijandelijke actor. Ze zijn NAVO-bondgenoten. Als het gaat om het in bezit hebben van aandelen, zie ik geen strategische gevaren voor het laten rijden van treinen in Nederland. Zo eerlijk moeten we ook zijn. Arriva is een bedrijf dat in Nederland al jarenlang actief is en op heel veel plekken goed en kwalitatief vervoer organiseert. Dat doet Arriva juist ook op plekken waar dit in het verleden niet het geval was en in situaties waar het kwaliteit kan toevoegen, met een verfijnde dichtheid. Het is, denk ik, juist goed voor reizigers dat er nieuwe partijen zijn naast de eeuwenoude partijen, die we ook zeer dankbaar zijn. We zien bijvoorbeeld de FlixTrain opkomen. Er zijn nieuwe treinen die nieuwe proposities aan de reiziger kunnen voorleggen. Dat is de kwaliteit van reizen en dat is alleen maar goed.

Staatssecretaris Aartsen:

Er zal echt per concessieverlener moeten worden bepaald welke afspraken daarover zijn gemaakt. Wij zijn concessieverlener op het gebied van het hoofdrailnet aan de NS. Daar maken we afspraken over. Uiteindelijk zijn het vaak stijgende kosten waar de enorme druk achter vandaan komt. Linksom of rechtsom zal dat moeten worden betaald, of dat nou door de belastingbetaler is of door de reiziger. Dat is de belangenafweging die je steeds moet maken. Wij doen dat met de NS op een bepaalde manier. In andere regio's zal dat per concessie moeten worden gedaan.

Staatssecretaris Aartsen:

Even de administratie doen, voorzitter. Bij het kopje leefomgeving begin ik met een aantal vragen die zijn gesteld over de relatie met de industrie. Dat is natuurlijk een spannend punt, ook maatschappelijk, dat steeds terugkomt in het debat. Hoe ga je nou om met een industrie die aan de ene kant onder druk staat: de basisindustrie, de-industrialisatie binnen Europa, waar de concurrentiekracht onder druk staat, wat uiteindelijk ook raakt aan het verdienvermogen van Nederland? Alle zaken die wij hier in dit land doen, alle begrotingen die wij hier in Den Haag met elkaar behandelen, worden betaald door bedrijven, die zorgen voor welvaart, groei en banen. Tegelijkertijd mogen we ook kritisch zijn op die bedrijven. We mogen ook kritisch zijn op de impact die zij hebben op hun leefomgeving. Ik zeg het altijd maar zelf. Ik ben zelf afkomstig uit een klein middenstandsgezin en heb daar altijd geleerd: je ruimt je eigen rommel op rondom het bedrijf, je veegt de stoep als het sneeuwt en zo nog meer. Je neemt verantwoordelijkheid voor je omgeving. Dat is de reden waarom mijn mantra zou zijn en ook is: een goed bedrijf is een goede buurman en andersom. Dat proberen we ook te doen. We proberen een goede balans te zoeken tussen aan de ene kant een gezonde leefomgeving en aan de andere kant de industrie. Dat betekent dat we daar streng op zullen moeten zijn, als het gaat om schadelijke stoffen. Dat betekent niet dat de doelstelling is om die bedrijven weg te jagen of aan te pakken. We moeten echt kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat bedrijven zich aan de regels houden — dat is één — dat ze breed hun verantwoordelijkheid nemen — dat is twee — en dat uiteindelijk de balans tussen de leefomgeving en de industrie, die we ook nodig hebben in Nederland, in orde is.

Dat is ook de reden waarom we laatst met de Actieagenda Industrie en Omwonenden zijn gestart. We hebben een aantal stappen gezet, juist vanwege de kritiek die daarop was dat er te veel onderzoeken in zaten en te weinig acties. We hebben besloten om te beginnen met een aantal zaken. Een van die zaken is: hoe zorg je ervoor dat er geen discussie meer is over het meten. Het viel mij op dat er heel veel wantrouwen is, ik denk soms ook terecht, bij omwonenden. Die zeggen: wij vertrouwen die cijfers niet, wij vertrouwen de informatie die we krijgen niet. Hoe komt dat? Dat komt omdat we in de wet hebben opgeschreven dat het bedrijf zelf verantwoordelijk is voor het leveren van die data. In heel veel gevallen gaat dat goed, maar we zien in een aantal casussen dat dat gewantrouwd wordt. Dat is de reden waarom wij hebben gezegd: laten we nou eens kijken of je die metingen op een onafhankelijke manier kan doen. Dat ontstaat daar geen discussie meer over, keert het vertrouwen weer terug en hebben inwoners niet het gevoel dat zij degenen zijn die het niet helemaal goed kunnen volgen. En dan is er duidelijkheid dat de overheid daar vervolgens stappen op kan zetten.

Een andere zaak is dat we gezegd hebben dat we het veel meer over gezondheid moeten hebben. We moeten veel meer spreken over: wat is nou het belang van gezondheid als het gaat om die milieueffectrapportages? Je merkt toch dat het in de discussie over de techniek heel vaak gaat over emissies, over de milieueffectrapportages en over andere zaken. Vandaar dat wij hebben gezegd: laten we nou gezondheid daarin centraal stellen.

Een van de andere zaken die wij hebben gedaan, is kijken of je op een slimme manier kunt … Op dit moment is het vergunningstelsel als volgt: er is een max aan wat je mag uitstoten. Of je nu 1 of 100 uitstoot: zolang je niet boven de max van 100 komt, vinden we het goed. Zou je niet op een slimme manier kunnen kijken naar financiële prikkels die ervoor zorgen dat bedrijven zo min mogelijk uitstoten? Daar kun je op een hele slimme manier over nadenken. Dat is een van de initiatieven die we hebben genomen. Dat doen we ook met de maatwerkafspraken die we inmiddels met een aantal bedrijven hebben gesloten. Daarbij is juist het punt van gezondheid cruciaal. We willen daar harde afspraken over maken, in de zin van: als wij deze maatwerkafspraak met elkaar aangaan, dan zal de uitstoot van bepaalde stoffen in de leefomgeving hard naar beneden moeten. Daar hebben we onze handtekening onder gezet.

Een ander aspect als het gaat om de leefomgeving is de discussie rond het VTH-stelsel, het stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving. Dat loopt al een tijd. De commissie-Van Aartsen, niet te verwarren met mijzelf, heeft hier al een aantal aanbevelingen over gedaan. Er zijn een aantal trajecten geweest. Het belangrijkste dat wij in de afgelopen tijd hebben gedaan, is het doorzetten van het wetsvoorstel rond VTH. Ik zeg heel eerlijk dat dat spannend is, want daar zitten best wel stevige zaken in. Ook de lokale overheden zijn daar zoekende naar. Uiteindelijk is de staatssecretaris stelselverantwoordelijk voor het VTH-stelsel, maar een instrument om in te grijpen in dat stelsel ontbreekt. Dat is de reden waarom we hebben gezegd: we moeten er met dat wetsvoorstel voor zorgen dat er een ondergrens komt, dat er instrumenten komen voor de staatssecretaris om een beter beeld te kunnen krijgen van het stelsel en dat er ultimo, als laatste redmiddel, ook een instrument is om in te kunnen grijpen. Dat is wat we doen.

Hetzelfde geldt voor het robuust maken van de omgevingsdiensten. Ook dat is een flinke kluif. We hebben een heel duidelijke deadline gesteld: op 1 april 2026 moeten alle omgevingsdiensten robuust zijn. Op dit moment zitten er nog drie omgevingsdiensten in de gevarenzone. We hebben daar pittige en stevige gesprekken mee, samen met het bevoegd gezag, om het goed op orde te krijgen. We hebben daar ook geld voor uitgetrokken. Het gaat om 18 miljoen euro structureel. We kijken per jaarschijf wat verstandig is om uit te geven, zodat we ook beter kunnen sturen op de robuustheid in het stelsel.

Voorzitter. Ook de discussie over pfas is langlopend. Die discussie is ook erg ingewikkeld. Mijn lijn is dat we daarin steeds focus en nuance moeten zien te betrachten. We weten dat pfas risico's geven voor de volksgezondheid en dat ze een risico zijn voor het milieu. Dat staat buiten kijf. Daar staat tegenover dat het niet in alle gevallen direct een ziekmakende situatie met zich meebrengt. Het per direct stilleggen van allerlei zaken in Nederland zou disproportioneel zijn. Daarom moeten we goed kijken naar nuances.

We zetten in op een viertal zaken. Allereerst zijn we de initiatiefnemer van het EU-restrictievoorstel. Ik heb daar al een aantal keer met mijn Europese collega's over gesproken in REACH-verband. Dit vergt een lange adem. Dit loopt al een tijd. Wij hebben hier als Nederland onze nek voor uitgestoken en dat blijven we ook doen, bijvoorbeeld met de non-paper over REACH, die we ongeveer twee maanden geleden hebben gepubliceerd en aangedragen in Europa. Zoals u weet, zijn wij geen voorstander van een nationaal productverbod. Dat werkt niet in een land als Nederland, met open grenzen. Dat zou alleen maar slecht zijn voor de bedrijven die nu niet zonder pfas kunnen en die dat ook op een verantwoorde en nette manier gebruiken. Zij zorgen ervoor dat het niet in het milieu terechtkomt. Dat moeten we dus niet doen.

Voorzitter. Een andere zaak wij wel zien zitten, is het actieprogramma rond pfas. Hoe voorkom je dat je überhaupt pfas nodig hebt? Kun je niet zoeken naar alternatieven? Het beste voorbeeld om pfas te bannen, was uiteindelijk een rapportage op televisie over koekenpannen waar pfas in bleek te zitten. Vervolgens zeiden alle grote supermarkten: wij willen vanaf nu een rond stickertje met daarop "pfas-vrije koekenpan". Vervolgens dacht iedereen: ik wil een pfas-vrije koekenpan; ik heb geen idee wat dat spulletje is, maar ik wil het wel hebben. Dat heeft uiteindelijk enorm goed gewerkt, waardoor consumenten en aanbieders zeiden: vanaf nu gaan we alleen nog maar pfas-vrije koekenpannen kopen en verkopen. Hoe mooi zou het zijn als we dat ook op regenjassen en andere zaken kunnen krijgen in Nederland? Dat initiatief hebben we genomen om lopende het restrictievoorstel nog het een en ander te kunnen doen. Ook doen we iets ten aanzien van de bestaande pfas-emissies. Daar geldt het minimalisatievereiste voor. Ook kijken we natuurlijk naar de lozingssituatie. Ook dat ligt enigszins genuanceerd en is complex, maar we proberen wel te kijken wat we daar kunnen doen.

Voorzitter. Tot slot een heel belangrijk punt. Inmiddels zit pfas ook in ons bloed en in het regenwater. Het is belangrijk om te voorkomen dat het niet wordt toegevoegd, maar de komende decennia zitten we er nog wel mee. Het is dus ook belangrijk om te kijken hoe je pfas uit het milieu kunt halen. Op dit moment is het een vrij dure toepassing: het moet door een membraan heen en vervolgens moet je het in België gaan verbranden. Op dit moment bekijken we of je met subsidies voor innovatieve technologieën waterzuivering en pfas-verwijdering mogelijk kunt maken.

Voorzitter. Dan kom ik bij staalslakken en secundaire bouwstoffen. Zoals u weet ben ik vanaf dag één van mijn aantreden aan de slag gegaan met de situatie rondom staalslakken. Ook dit is een langlopend dossier. We hebben laatst de tijdlijn naar de Kamer gestuurd. Die tijdlijn begon ver voor mijn geboorte. Dat zegt niks over mijn leeftijd, maar vooral over hoe lang deze problematiek al loopt. We hebben nu een tijdelijke regeling. Er zijn acht actielijnen, maar ik zal ze niet alle acht uitgebreid toelichten. Ik zie de voorzitter al nee schudden. Wel is het goed om nog even het volgende te herhalen. We hebben een tijdelijke regeling ingesteld om echt in te grijpen. Die ligt op dit moment nog steeds in Brussel, maar die is actueel. We zijn bij het RIVM een enorme set aan uitgebreide en nieuwe onderzoeken gestart. We hebben per 1 januari 2026 een informatie- en meldplicht geïntroduceerd, zodat we dat achter de hand hebben voor het geval de Europese Unie het niet toestaat om de tijdelijke regeling door te zetten. We zijn een traject gestart met VNG, IPO en waterschappen om de bestaande toepassingen in beeld te brengen en daar een risicokwalificatie voor te maken. We hebben een bestuurlijke afspraak gemaakt met de provincie Zeeland over hoe om te gaan met de watertoepassingen. We zijn een industrietafel gestart om op een innovatieve manier te bekijken hoe je staalslakken — als je staal maakt heb je staalslakken; daar ontkom je niet aan — uiteindelijk op een schone manier kunt toepassen. Ook zijn we begonnen aan de ontwikkeling van een beleidskader voor secundaire bouwstoffen, omdat dit een bredere problematiek is in de circulaire economie.

Voorzitter. De specifieke vragen gingen ook over de casus-Spijk. Dat is echt een uitzonderlijke situatie. We hebben het daarbij over de complete jaarproductie van 650.000 kilo staalslakken van fabrieken in Nederland. Dat is echt fors. Daarvoor is de gemeente, een klein gemeente, op zoek naar hulp. Ik kan u zeggen dat we daar intensief mee samenwerken. Ik heb een aantal keren ook zelf met de burgemeester, de gedeputeerde en met de omgevingsdienst gesproken. Inmiddels zijn mensen van IenW daarmee aan het helpen. Op dit moment wachten wij nog op een onderzoek van een bodemkamer. Die is aan het bekijken wat de opties zijn en hoe je die verstandig kunt wegen. Zodra die bodemkamer klaar is, gaat de werkgroep die we inmiddels hebben ingesteld, onder leiding van een onafhankelijk voorzitter kijken hoe die adviezen van de bodemkamer kunnen worden gewogen, zodat we daar ook snel een besluit over kunnen nemen. Laat ik duidelijk zijn: in de situatie die daar voortduurt, moeten we echt snel ingrijpen. We zitten daar dus ook bovenop.

Voorzitter, tot zover. Dit was het totale blok leefomgeving.

Staatssecretaris Aartsen:

Ook hier is weer sprake van een genuanceerd verhaal. Het klopt wat het RIVM schrijft. Daar moet wel bij worden gemeld dat die normen natuurlijk zijn gebaseerd op de meest kwetsbare groepen: zuigelingen, mensen die zuigelingen kunnen krijgen, dus jonge vrouwen, en ouderen. Dat is waar de norm op gebaseerd is, logischerwijs. Maar dat betekent natuurlijk niet dat er in alle gevallen altijd sprake is van een acute situatie. Het is belangrijk om die nuance steeds aan te brengen, ook als het gaat om de situatie in Weert. Dat ligt bij het bevoegd gezag. Maar we zien natuurlijk dat dit breder speelt. We zien ook situaties waarin een bedrijf koelwater gebruikt waar pfas in zit en datzelfde koelwater vervolgens ook moet lozen. Dat is logisch. Waar moet het daar anders mee naartoe als het al in die inname zat? Afvalverwerkingssituaties en rioolzuiveringsbedrijven hebben een situatie waarin de input al voorzien is van pfas. Ze doen er met de beste beschikbare technieken hun best voor om dat eruit te halen, maar ook daarin zijn grenzen aan wat kan en wat niet kan. Die balans zoeken we.

Staatssecretaris Aartsen:

Ik wil voorkomen dat we in een specifieke situatie duiken, want dat is echt aan het lokale gezag. We moeten natuurlijk naar de hele keten kijken. Je kunt niet met een wc-rolletje alleen maar naar het bedrijf kijken dat de lozing aanvraagt, want dat is een afvalverwerkingsbedrijf. Als we daartegen zeggen dat het massief moet investeren in het eruit halen van, zal dat die rekening dan vervolgens neerleggen bij gemeenten, die het afval ophalen, en die zullen de rekening dan vervolgens weer neerleggen bij de burger, die graag wil dat zijn kliko's worden opgehaald. In die situatie zitten we. Het is een complete ketenaanpak. Daarom zeg je: kijk nou stap voor stap wat je moet doen. Een van de zaken die je kan doen, is investeren in die nieuwe technologie om het er goedkoper uit te halen. Dat is het vierde spoor; daar investeren we ook subsidie in. De minister is bezig met een andere zaak, namelijk een gedeeltelijk lozingsverbod voor specifieke sectoren, waarbij je wil dat het zo min als mogelijk wordt toegevoegd. Dat is natuurlijk stap één en stap twee: het restrictieverbod en bekijken hoe je alternatieven kan stimuleren. Je zult het alle vier tegelijkertijd moeten doen.

Staatssecretaris Aartsen:

Nee, maar als de rekening anders wordt betaald, via de afvalstoffenbelasting, dan zit je op hetzelfde punt. Volgens mij moet je dus proberen om op al die punten in de keten zo snel als mogelijk naar nul te gaan. Maar gelijk hard in één keer naar nul gaan, is gewoon onhaalbaar. Daar moeten we ook eerlijk over zijn.

Staatssecretaris Aartsen:

Gaat u door; ik pak intussen het mapje.

Staatssecretaris Aartsen:

Bedoelt mevrouw Zwinkels specifiek de casus-Leeuwarden?

Staatssecretaris Aartsen:

De SPUK-uitkering die wij hebben gedaan, ging om 11 miljoen euro "in het kader van bodemsanering", maar niet om "de bodemsanering" van 11 miljoen euro; het is toevallig ook een discussie die we nog even hebben gehad naar aanleiding van de beantwoording van uw vraag. De eigenaar van de grond, in dit geval dus ook de vervuiler, moet namelijk betalen. Het principe "de vervuiler betaalt" staat hierbij voorop. In dit geval is de eigenaar van dit terrein het ministerie van Defensie. Dat is verantwoordelijk voor de bodemsanering. We hebben aan de gemeente Leeuwarden een subsidie verstrekt van 11 miljoen euro, juist voor het beter in beeld brengen en het onderzoeken van de vraag of er gesaneerd moet worden, wat er gesaneerd moet worden, wanneer dat gesaneerd moet worden en hoe je dat op een goede manier kunt doen, omdat het ook een uitstraling heeft naar de gemeente als het gaat om de bodem en naar het Wetterskip Fryslân als het gaat om de oppervlaktewatersituatie.

Staatssecretaris Aartsen:

Ik snap de problematiek. Tegelijkertijd ben ik hier ook wel een beetje terughoudend in. Je wil namelijk voorkomen — dat zal het lid Kostić dadelijk ook tegen mij gaan zeggen, waarschijnlijk — dat de Rijksoverheid via SPUK-subsidies alle vervuiling betaalt. Uiteindelijk komt de rekening dan namelijk hier in Den Haag binnen, terwijl ook de eigenaar van een stuk grond — in beginsel de vervuiler, maar vervolgens de eigenaar — wel echt verantwoordelijk moet worden gehouden voor de vervuiling die daar heeft plaatsgevonden, tot op zekere hoogte. In dit geval is de eigenaar het ministerie van Defensie, maar het had ook een privaat bedrijf kunnen zijn. Ik wil er wel een beetje voor waken dat wij SPUK-subsidies gaan geven voor het saneren van bodemvervuiling of -verontreiniging op het moment dat er nog steeds verantwoordelijkheid ligt bij de partijen die die vervuiling hebben veroorzaakt. Ik ben hier dus wel een beetje terughoudend in, als mevrouw Zwinkels dat goedvindt.

Staatssecretaris Aartsen:

Op dat laatste punt breng ik wel even een nuance aan, want het zijn natuurlijk twee verschillende dingen. De ene kant gaat over het privaatrechtelijk eigendom van grond, dat in dit geval bij een ministerie ligt; dat kan ook bij een zbo of bij een gemeentelijke overheid liggen. De andere kant gaat over een publiekrechtelijke verantwoordelijkheid voor het verlenen van subsidie voor bodemsanering. Dat zijn echt twee fundamenteel verschillende dingen. Die moet je niet door elkaar heen laten lopen. Ik snap dat het voor de buitenwereld klinkt als broekzak-vestzak, maar als je dat gaat doen, gaan wij als Rijksoverheid straks alle vervuilingssituaties van alles wat ook maar enigszins publiek gefinancierd is overnemen. Dat pad zou ik dus niet per se op willen.

De vraag van mevrouw Zwinkels ging over de aanpak. Ik kan u melden dat er op dit moment overleg plaatsvindt tussen de bevoegde gezagen. Dat is dus de gemeente Leeuwarden voor de bodem en het Wetterskip Fryslân voor het oppervlaktewater, samen met het ministerie van Defensie. Ik zeg mede namens die minister maar even dat daar zeker ook een verantwoordelijkheid ligt om dit op een goede manier op te lossen. Dat mag u volgens mij ook van de Rijksoverheid verwachten.

Staatssecretaris Aartsen:

Die balans proberen wij goed te vinden. Ik vind dat nu alleen maar naar dit hele specifieke puntje kijken geen recht doet aan wat er nog meer gebeurt. Een van de zaken die we in het verlengde van het OVV-rapport op dit punt ook doen, is natuurlijk, zoals ik al zei, dat omwonenden moeten kunnen rekenen op een overheid die kan ingrijpen. Dat betekent dat wij zorgen dat de omgevingsdiensten op een goede, robuuste manier functioneren. Daar hebben we geld voor uitgetrokken en daar maken we harde afspraken over. We zien op een aantal plekken ook dat de omgevingsdienst veel slagvaardiger kan opereren, juist omdat we bezig zijn geweest met het robuuster maken.

Een andere zaak is het wetsvoorstel VTH. Ik vind het belangrijk om dit even weg te zetten, want het lijkt nu alsof we nu alleen verkenningen en pilots doen, maar we grijpen met het wetsvoorstel VTH fundamenteel in het stelsel in. U noemde net de gemeenten; die vinden het zelfs wat spannend wat we aan het doen zijn, omdat we durven in te grijpen in het VTH-stelsel. Het is dus onvoldoende om te zeggen dat we alleen pilots doen. We nemen op een aantal terreinen echt stappen. Ik noemde zojuist de maatwerkafspraken al. Er komt nog een implementatie voor de Europese richtlijn. We zetten op een aantal terreinen dus echt forse stappen. Daarbovenop heb ik gezegd dat je een aantal zaken zult moeten veranderen, juist om die balans tussen omwonenden en de industrie goed te hebben.

Staatssecretaris Aartsen:

Als ik toch nog even mag, voorzitter: de reden waarom we voor een pilot hebben gekozen, is dat in de wet staat dat bedrijven uiteindelijk zelf verantwoordelijk zijn voor het aanleveren van die data. Als je dat wilt veranderen, kun je zeggen dat we eerst vier jaar lang een wetstraject gaan volgen óf je kunt zeggen: laten we een pilot doen voor een aantal grote bedrijven waar de acute situatie het meest prangend is om te kijken of we daar een beweging op gang kunnen krijgen.

Staatssecretaris Aartsen:

Zoals ik al zei, proberen wij al die belangen goed te wegen. Je kunt niet over één onderdeel zeggen: de medeoverheden waren tegen. Nogmaals, juist over het VTH-stelsel, waarin we echt fors ingrijpen, zult u ongetwijfeld eenzelfde advies krijgen. U zult dan lezen dat de medeoverheden vinden dat ze toch wel heel ruig te werk gaan binnen het huis van Thorbecke. Juist daarover zeggen wij: het is verstandig om de stelselverantwoordelijkheid van de staatssecretaris daarin op te nemen, omdat je dan veel meer instrumenten en drukmiddelen hebt. Daarmee kan je ervoor zorgen dat de omgevingsdiensten en het provinciaal bevoegd gezag, die erover gaan en waar de burgers zich toe moeten wenden als ze zien dat er ergens een overtreding plaatsvindt, functioneren. We zoeken daar dus continu de juiste balans in. Dit hebben we op deze manier gedaan. Op andere terreinen doen we dat op eenzelfde manier, met een andere uitkomst.

Staatssecretaris Aartsen:

Daar neem ik veel afstand van. Wij zetten juist op een aantal terreinen stappen. Nogmaals, u kunt dezelfde adviezen lezen over een aantal andere stappen die we ook zetten. We zoeken daarin continu de balans. Ik vind het vooral belangrijk om te kijken wat nou verstandig is om te doen. In de brief staat dat je daarbij probeert te zoeken naar wat er kan. Ik denk dat we daarmee een goede balans zoeken en ervoor zorgen dat bedrijven uiteindelijk ook goede buurmannen of -vrouwen zijn.

Staatssecretaris Aartsen:

Daar hebben we voor u een apart blokje van gemaakt.

Staatssecretaris Aartsen:

Het was zelfs meer dan een verdubbeling. Dit is zeker een zorgwekkende zaak. Wij zijn er even ingedoken, maar ik denk dat het verstandig is dat ik er schriftelijk op terugkom. Het ligt namelijk heel genuanceerd. Tegelijkertijd is het zorgelijk. Dat is allebei waar. Het is verstandig om daar schriftelijk op terug te komen.

Staatssecretaris Aartsen:

Zullen we dat vóór het krokusreces doen?

Staatssecretaris Aartsen:

Ik kijk even naar het lid Kostić.

Staatssecretaris Aartsen:

Ik zegde toe om een brief te sturen vóór het reces. U zegt nu: na het reces. Ik probeer te accommoderen waar ik kan, maar …

Staatssecretaris Aartsen:

Ik stuur voor het krokusreces, bij ons bekend als het carnavalsreces, een brief over deze casus naar het lid Kostić en de rest van de Kamer. Mochten daar nog verdere vragen over zijn, dan kunnen we daar altijd over doorpraten.

Staatssecretaris Aartsen:

Ik ga proberen om het een beetje in te korten. We hebben vaker gesproken over circulariteit. Ik ben blij om te horen wat er in de Kamer is gezegd over het belang daarvan. Dat is iets wat in het verleden vooral in het groene hoekje zat en gezien werd als optioneel. Ik heb zelf de koers aangegeven. Ik ben blij om te horen dat die gedeeld wordt in de Kamer. Denk aan alles wat er op geopolitiek niveau gebeurt, bijvoorbeeld als het gaat om onze onafhankelijkheid, de kritieke grondstoffen en de economische positie van Europa. Het is enorm belangrijk om aan grondstoffenefficiëntie te werken. We zullen ons bij alles wat we doen moeten afvragen: waarom halen we in hemelsnaam de grondstoffen voor het product dat we gaan gebruiken, uit landen waarvan we absoluut niet afhankelijk willen zijn? Dat is de ene kant. De andere kant is: waarom sturen we dezelfde producten, waar die grondstoffen in zitten, als afval terug naar dat land, waarvan we niet afhankelijk willen zijn, helemaal als het kritische materialen of grondstoffen zijn? Dat zijn, denk ik, twee cruciale vragen op dit onderwerp die we zullen moeten stellen.

Een ander punt is dat we hier ook het economische aspect in mee moeten nemen. We hebben bij de plasticrecyclers gezien dat, zolang er geen businesscase onder zit en zolang de vraag vanuit de markt onvoldoende is, we hier met elkaar beleid kunnen maken, subsidies kunnen instellen en brieven kunnen sturen wat we willen, maar ze uiteindelijk toch bij bosjes omvallen, linksof of rechtsom, vroeg of laat. Dus enerzijds leggen we de focus op grondstofautonomie, op goed omgaan met schaarse grondstoffen en op in het afvalbeleid afval als nieuwe grondstof gaan zien, en anderzijds zorgen we ervoor dat er ook een economisch verdienmodel is. Dat is wat we doen. Ik heb de heer Huidekooper toegezegd om dat ook in de doelstellingen van de nieuwe begroting op te nemen.

Tot slot: ik ben hier juist op Europees niveau enorm druk mee bezig. We hebben in het najaar een grote non-paper gelanceerd. In Luxemburg heb ik een diner georganiseerd met de Eurocommissaris, waarbij het ook hierover ging. Ook noem ik het joint statement om in een acute situatie te komen met maatregelen die zorgen voor vraagcreatie en die ervoor zorgen dat producten die Europa binnenkomen of in Europa worden verkocht, een minimaal percentage recyclaat of bioplastics bevatten. Dat is goed voor de schone economie en voor onze eigen ondernemers. Dat is uiteindelijk ook de kant die we op willen. Ik ben heel blij dat we net voor de kerst van de Eurocommissaris een brief, en in mijn geval ook een telefoontje, hebben mogen ontvangen met de toezegging van — het is in mijn ogen nog wat te weinig, maar toch — een eerste pakket voor onze plasticrecyclers en de schone industrie in Nederland.

Staatssecretaris Aartsen:

Ja, voorzitter.

Staatssecretaris Aartsen:

Ik ga mijn best doen.

Staatssecretaris Aartsen:

Als de heer Grinwis het zo specifiek vraagt, weet ik niet of ik daar ja op kan zeggen. De R-ladder is een middel en niet een doel op zichzelf. Ik denk dat grondstoffenefficiëntie uiteindelijk het doel is. Als het dan nodig is om op een andere trede te staan zodat het, bijvoorbeeld, makkelijker gaat in de samenleving, dan is dat misschien soms verstandiger. Dat is precies ook de reden waarom ik heb gezegd: laten we in het Nationale Programma Circulaire Economie beginnen met ketentafels en laten we nou zorgen dat er in de keten afspraken worden gemaakt aan de ene kant over de inkoop van grondstoffen en over dat op een efficiënte manier doen, en aan de andere kant over hoe je omgaat met afval en hoe je voorkomt dat iets afval wordt door het veel efficiënter te gebruiken binnen zo'n zelfde keten. Bij die ketentafels is alles er dus op gericht dat je dat voor die productgroep kunt regelen.

Staatssecretaris Aartsen:

De doelstelling is om per productgroep ervoor te zorgen dat circulariteit zo goed en zo snel mogelijk gaat vliegen. Waarom ik even een beetje huiver bij die R-ladder: als je te hoog gaat zitten, dan is de ambitie wel goed, maar levert de praktische invulling misschien een probleem op. Daarom zeg ik: laten we dat nou samen met de ketenpartijen doen. Ik denk dat we niet zo heel veel van elkaar af zitten. Ik breng alleen de nuance aan dat het niet een doel op zichzelf moet zijn.

Staatssecretaris Aartsen:

Mag ik daar in de tweede termijn even op terugkomen? Ik noteer deze eventjes. Anders ga ik iets zeggen wat ik niet waar kan maken. Dat lijkt me altijd onverstandig.

Staatssecretaris Aartsen:

Iedere bewindspersoon, op de minister van Financiën na, zal in zijn hart stiekem ja zeggen op de vraag of hij meer geld zou willen, maar dit is waar we het op dit moment mee moeten doen. Dit is de begroting die voorligt. Het is echt aan een nieuw kabinet om daar iets anders van te vinden. Ik heb wel geprobeerd te kijken hoe je binnen het bestaande budgetkader kan zorgen dat het effect zo groot mogelijk is. Vandaar dat wij hebben gezegd dat we met die producttafels, met die ketentafels, moeten beginnen. Ik zie namelijk gewoon heel veel ondernemers die echt aan de slag willen maar die ook zoiets hebben van: ik ben met twintig man in mijn fabriekje bezig; moet ik dit er ook nog bij doen? Daar is wat mij betreft echt nog winst te halen. Dat is de aanpak waar ik voor sta. Ik denk dat dit gesprek inderdaad vooral met een nieuw kabinet moet worden gevoerd.

Staatssecretaris Aartsen:

Voor alles!

Staatssecretaris Aartsen:

Dat zou ik even moeten navragen, als dat mag. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? En als het gaat om Verpact wijs ik vooral ook naar de totaalaanpak die we hebben afgesproken om echt stappen te gaan zetten om …

Staatssecretaris Aartsen:

Ja, dat kan ik toezeggen. De SBIR is inderdaad een regeling van het RVO zelf. Er zijn er meerdere, heb ik begrepen. Dat heb ik me goed laten vertellen. Er was vandaag wat uitzoekwerk naar aanleiding van de googleactie van mevrouw Zwinkels. Ik kan dit toezeggen en ik zal het ook even meenemen in onze reguliere gesprekken met het RVO. Dat kan ik toezeggen.

Staatssecretaris Aartsen:

Ik heb daarover een tekst als u die wilt, maar ik word door de voorzitter geacht te zeggen dat dit schriftelijk voldoende is beantwoord. Maar als u zegt dat ik daar nog meer over moet zeggen … Ja?

Staatssecretaris Aartsen:

Misschien is het goed om te melden dat het statiegeld niet bij ons ligt. Het ligt bij de organisatie Verpact. Op basis van de producentenverantwoordelijkheid hebben we dat daar wettelijk neergelegd. Zij zijn daarvoor verantwoordelijk. Wat ik heb gezegd, is dat je wel moet zorgen dat de problemen die in eerste instantie worden ervaren rondom statiegeld, uiteindelijk worden opgelost. Misschien dus een paar dingen daarover. We hebben die totaalaanpak afgesproken. Daar zit die verbreding dus ook in. We hebben in toch pittige gesprekken met Verpact gezegd: jullie zullen echt meer moeten doen als het gaat om de 2.900 extra innamepunten. Er komen ook 5.000 extra donatiepunten bij. Er wordt 5 miljoen tot 7 miljoen euro uitgetrokken voor de vier grote steden, om daar die opengebroken vuilnisbakken terug te dringen, waar echt iedereen zich aan irriteert en die iedereen vervelend vindt. De totaalaanpak is daar dus echt voor bedoeld. Nog los van die totaalaanpak is het ook zo dat een organisatie als Verpact bijvoorbeeld tariefdifferentiatie toepast op het gebied van verpakkingen. Ik denk dat het goed is om uiteindelijk ook na te denken over of we dat slimmer, steviger of scherper kunnen doen. Ik denk dat er nog enorme winst te halen valt als het gaat om vraagcreatie van de verpakkingsindustrie. Ik heb vooral geprobeerd een focus te leggen op het statiegeld. Je ziet nu dat mensen ervaren dat het statiegeldsysteem onvoldoende werkt. Op al die knelpunten hebben we de totaalaanpak van Verpact afgedwongen. We hebben ook monitorings- en rapportageafspraken gemaakt om ze daar ook aan te houden.

Staatssecretaris Aartsen:

Met het onderwerp vuurwerk.

Staatssecretaris Aartsen:

Ja, dat kan ik toezeggen.

Staatssecretaris Aartsen:

Het onderwerp vuurwerk. Afgelopen zomer hebben beide Kamers ingestemd met het initiatiefwetsvoorstel van de leden Ouwehand en Klaver om te komen tot een totaalverbod op consumentenvuurwerk in Nederland. De Kamer heeft daar echter een aantal voorwaarden aan verbonden voordat het daadwerkelijk in werking kan treden. Voordat het inwerkingtredingsbesluit kan worden genomen, moet er dus aan een aantal voorwaarden worden voldaan.

De eerste voorwaarde is dat er een handhavingsplan moet worden opgesteld. De minister van Justitie en Veiligheid heeft dat handhavingsplan op 13 december aan uw Kamer toegestuurd. Ik heb begrepen dat daar gisteren ook al over is gesproken en dat doorlopend wordt bekeken hoe dat moet worden geüpdatet op basis van de situatie die zich voordoet.

De tweede voorwaarde gaat over de AMvB voor de ontheffing die de burgemeester kan verlenen. De leden Bikker en Stoffer hebben een amendement toegevoegd aan het wetsvoorstel waarin staat dat de burgemeester de mogelijkheid krijgt om een ontheffing op dit verbod te verlenen aan georganiseerde groepen burgers. Gelet op de kritiek die in de afgelopen week is geuit, denk ik dat het goed is om te vermelden dat dat amendement destijds is gesteund door diezelfde burgemeesters. Dat betreft een brief van de VNG van 19 februari 2025. Zij zeggen: wij vinden dit een goed plan; het is heel verstandig om de ontheffing te laten verlenen door burgemeesters en om dat te doen met lokaal maatwerk.

We zijn aan de slag gegaan met de uitwerking daarvan. Dit gaat om een balans met, de vraag hoeveel ruimte je lokaal biedt om het in te vullen. De optie om het niet toe te staan vanuit landelijk beleid is niet mogelijk, omdat je dan contra legem zou gaan. Dan zou uw Kamer terecht zeggen: wat doet u nu, staatssecretaris; u probeert een door de Kamer aangenomen wetsvoorstel te omzeilen. Dat was dus geen optie. Toen bleven er nog twee opties over. Allereerst: je geeft de burgemeesters de ruimte om zelf te beslissen of het in de ene gemeente wel kan worden toegepast en in de andere niet. Om de burgemeesters te citeren: dan heb je het in Rotterdam wel en in Delft niet. Dat is een optie.

De andere optie is dat je alle burgemeesters verplicht een ontheffing af te geven, om zo harmonisatie in beleid te krijgen. Dat laatste leek mij onverstandig. Met een aantal partijen hebben we gekeken hoe je de ontheffing kunt vormgeven. We hebben heel bewust gezegd dat dit de komende jaren ongetwijfeld nog tot reuring gaat leiden op oudejaarsavond; laten we daar ook gewoon eerlijk over zijn. Dit gaat echt een langjarig traject worden, dus het is vooral verstandig om de ruimte te laten aan de samenleving en niet vanuit Den Haag vast te leggen dat je minimaal 8 meter afstand moet houden. Dan kan zich namelijk de situatie voordoen dat op het dorpsplein in een lokaal dorp ergens in Brabant de afstand 7 meter zou zijn, en dat dat dan niet mag vanuit Den Haag. Dat heb ik geprobeerd te voorkomen met dit ontheffingsvoorstel.

Het hangt op dit moment voor in de Kamer. Of u daar wel of niet over wilt spreken, is aan u. Ik heb een werkgroep ingesteld met de burgemeesters en de VNG om te kijken hoe we dit samen vorm kunnen geven. Er gaat ook een enorme last op de burgemeesters afkomen. We kijken of ze daarbij kunnen helpen met handvatten, handreikingen en modelverordeningen zonder dat we het lokale maatwerk afpakken, want het staat nou eenmaal in de wet om het op die manier te organiseren.

Voorzitter. Tot slot de derde voorwaarde: een eerlijke en nette compensatieregeling die samen met de branche is vormgegeven, inclusief een deugdelijke dekking. Daar zijn wij op dit moment nog hard mee bezig. De Kamer heeft besloten om geen geld aan deze voorwaarden toe te kennen, dus dat moeten wij zelf binnen de begroting van Infrastructuur en Waterstaat gaan zoeken; u kent de financiële situatie. Dat zijn wij ook aan het doen. We hebben ook goede gesprekken gehad met de branche. We hebben naar aanleiding van de motie-Van der Plas een onafhankelijke expert naar deze situatie laten kijken. We hebben advies gevraagd aan een landsadvocaat, omdat er hierbij een precaire balans is. Aan de ene kant moet het netjes en eerlijk; aan de andere kant zijn de regels ten aanzien van nadeelcompensatie leidend. Die twee probeer je in samenspraak met de branche aan elkaar te verbinden. Dat proberen we op een nette en eerlijke manier te doen. Op het moment dat al deze drie voorwaarden, ook de laatste, zijn ingevuld, kan het kabinet het inwerkingtredingsbesluit nemen — ik moet zeggen het "ontwerp-inwerkingtredingsbesluit" — want dan zal dat in zware voorhang naar beide Kamers worden gestuurd. U zal er dus over moeten stemmen. Ik zeg daarbij dat het tijdspad dat nu voorligt zeer krap maar wel haalbaar is.

Tot zover, voorzitter.

Staatssecretaris Aartsen:

Dat heb ik ook tegen de vuurwerkondernemers gezegd: ik kan me dat heel goed voorstellen. We moeten hier namelijk toch even een onderscheid maken tussen wat er inhoudelijk voorligt en het proces dat doorlopen wordt. Het proces dat doorlopen wordt, is dat wij, onder andere naar aanleiding van een motie van mevrouw Van der Plas, gezegd hebben dat wij een onafhankelijke expert laten kijken naar de situatie. Vervolgens moet je constateren dat je binnen het nadeelcompensatierecht gaat blijven. Je kunt als staatssecretaris heel stoer zeggen: we gaan daaroverheen. Dan zal uiteindelijk de rekening bij ondernemers neergelegd worden, omdat de Europese Commissie zal constateren dat er sprake is van staatssteun en dat er buiten de juridische kaders is gewerkt. Dan zal het bedrag inclusief rente moeten worden teruggevorderd. Dat lijkt mij onverstandig. Daarom probeer je dat binnen die kaders te doen. Vanuit de inhoud kan ik er helaas weinig aan doen dat dat voor ondernemers oneerlijk voelt. Ik kan er wel voor zorgen dat we dit proces netjes doorlopen. Daarom zijn er een aantal gesprekken geweest, ook met mij persoonlijk, en proberen we rekening te houden met het tijdspad van de betreffende ondernemers en zijn we daar ook steeds aan tegemoetgekomen. Op dit moment zijn we goed aan het wegen en bekijken of het ons lukt om voldoende dekking voor dit voorstel te vinden — dat is ook een belangrijk element — zodat we uiteindelijk tot een nette en eerlijke compensatie kunnen komen. Het moet wel met elkaar in balans zijn.

Staatssecretaris Aartsen:

Weer een promotie, voorzitter! Ik begrijp heel goed dat het voor heel veel ondernemers verschrikkelijk oneerlijk voelt, maar we moeten hierbij ook niet wegkijken van het eerlijke verhaal. Het eerlijke verhaal is dat wij ons moeten houden aan de spelregels die juridisch gelden. Dat betekent dat we binnen het nadeelcompensatierecht moeten blijven. Dat betekent de facto dat je niet iedere ondernemer 100% voor alles kunt gaan compenseren. Dat is juridisch gezien niet mogelijk. Nogmaals, ik schetste net de route voor als je bereid bent om daar politiek van af te wijken. Als je zegt "doe maar heel ruig, laten we het maar wel doen", word je uiteindelijk teruggefloten door de rechter en moet het geld worden afgenomen. Dat vind ik onverantwoordelijke politiek. Ik probeer dus te kijken naar het nadeelcompensatierecht gebaseerd op een onafhankelijk advies. Daarbij zijn er ook nog eens twee verschillende situaties. Er zijn ondernemers die dit als hoofdactiviteit hebben. Voor hen is het nadeelcompensatierecht anders ingericht dan voor ondernemers die dit als nevenactiviteit hebben. Ik snap heel goed dat dat pijn doet als het gaat om een grote nevenactiviteit. Dat is soms wrang ten opzichte van de investeringen. Dat snap ik heel goed; dat heb ik ook tegen de ondernemers zelf gezegd. Tegelijkertijd is dat wel gewoon de werkelijkheid waar we in zitten met elkaar. Mooier kan ik het niet maken. Ik probeer het netjes, open, eerlijk en transparant te doen, maar ik heb ook altijd tegen ondernemers zelf gezegd dat ik in deze baan niet de illusie heb dat er bij alles wat ik doe mensen langs de kant van de weg met bloemen zullen staan zwaaien omdat het zo fantastisch is. Uiteindelijk proberen we om netjes en eerlijk een balans te vinden, wetende dat er ongetwijfeld heel veel ondernemers zullen zijn die dit heel erg onrechtvaardig vinden.

Staatssecretaris Aartsen:

Op het eerste punt: ik ben blij met deze interruptie, want dit is nou precies wat we in een rechtsstaat moeten doen. Het moet niet uitmaken of een politieke partij nou fan is of geen fan is — we hebben hier de twee uitersten — maar je moet gewoon heel zuiver juridisch kijken waar hier sprake van is. De compensatie moet er niet van afhangen of politieke partijen fan zijn of geen fan zijn. Dat is wat we proberen te doen. Dat vergt zorgvuldigheid. We zijn vergevorderd, maar ik kan u echt nog geen maand noemen. We doen het echt stapje voor stapje, want als je er te veel druk op gaat zetten, gaan er dingen stuk. Dat probeer je niet te doen. Zoals u zegt: wat je opvatting ook is over het vuurwerkverbod, het kabinet heeft gezegd "we zijn democraten en we moeten dat netjes uitlopen". Dat zijn we dus ook aan het doen. Dat geldt ook voor mij als persoon.

Staatssecretaris Aartsen:

Net na? Het ligt aan mevrouw Letschert of dat lukt, ja of nee, geloof ik. De rechtspersoon staatssecretaris moet dat lukken, in ieder geval. Alles is erop gericht om snel duidelijkheid te bieden. We willen ondernemers snel duidelijkheid bieden en door kunnen met het inwerkingtredingsbesluit richting de politieagenten en zorgmedewerkers. Maar het moet wel netjes en stapje voor stapje. Dat is de situatie waar we in zitten. U krijgt dus nieuws wanneer u nieuws krijgt.

Staatssecretaris Aartsen:

Wilt u dat dan misschien …

Staatssecretaris Aartsen:

Laat ik met de laatste vraag beginnen. Het feitenrelaas is dat er 200 kilo vuurwerk is. 25 kilo is de huidige situatie. De ontheffing is een ontheffing op zowel de verkoop als het bezit en het afsteken ervan, dus op de complete drieslag. Dat zit overigens ook in het amendement van mevrouw Bikker. Maar er moet uiteraard ook netjes met de branche worden gekeken hoe je dat doet. Een van de dingen die we gedaan hebben, is het opleveren van de terbeschikkingstellingsvoorwaarden, zodat het vuurwerk ter beschikking kan worden gesteld, juist om de vraag van mevrouw Van der Plas goed te beantwoorden. Wat betreft het feitenrelaas: als u dat wilt, is dat geen enkel probleem. De vraag is even: wilt u dat op mijn niveau hebben, of wilt u dat op het niveau van de ambtenaren hebben? Ik ben nog even een beetje op zoek naar waar mevrouw Van der Plas naar zoekt.

De heer Van Asten (D66):

Voorzitter. Ik zal het wat meer staccato doen. Dank voor de uitgebreide beantwoording, minister en staatssecretaris. Bovenaan mijn briefje staat inderdaad de cri de coeur dat we echt aan de slag moeten om te zorgen dat IenW in een ruimer jasje komt te zitten, om die tekst maar weer eens aan te halen.

Dank voor de brief over de Gerrit Krolbrug en de toezegging aan de Kamer die daarop volgde dat er in gesprek wordt gegaan om te kijken wat er daar over het kanaal mogelijk is. Dat is heel fijn.

Dan was er de beantwoording van een van mijn vragen over grote woningbouwgebieden, waaronder bijvoorbeeld in Helmond, die nu geen budget kregen. Daarover werd geschreven dat ze met het gebiedsbudget alsnog kunnen starten. Ik zal dat nogmaals in het MIRT-debat van komende maandag aan de orde stellen, want daarover heb ik echt andere signalen gehad. Ik denk dat we met z'n allen natuurlijk proberen om de woningbouw zo veel mogelijk op peil te houden, met de goede maatregelen vanuit de mobiliteitsmiddelen. Daar kom ik dus in het MIRT-debat op terug.

Dan de Merwedelijn. Daarnaar werd door ons nogmaals gevraagd. Daar kwam het antwoord op dat duidelijk is dat dat gaat plaatsvinden. Het bedrag daarvoor wordt in de volgende MIRT-ronde gealloceerd. Dat is goed nieuws. Daarom heb ik met mijn collega Grinwis overlegd, want collega Vijlbrief en collega Grinwis hebben daarover het amendement ingediend op stuk nr. 5 (36800-A). Dat zouden wij hierbij willen intrekken.

De heer Van Asten (D66):

Dank voor de toezegging daarover en het feit dat het er daadwerkelijk in is gekomen. Dat is heel fijn.

Dan hadden we een kort debat over verkeersveiligheid en de data die daarover beschikbaar zijn. We kwamen er tijdens de interrupties niet helemaal goed uit, omdat ik de schriftelijke beantwoording wat mager vond. Dat was niet helemaal waar ik op doelde. Ik had daarover een motie voorbereid, maar ik heb net aan de minister aangegeven dat tijdens het debat over verkeersveiligheid in februari te doen. Dan kom ik er zeker nog op terug. Ik zal daarover van tevoren ook nog contact zoeken, want ik denk dat het van belang is dat we beter weten wat er nu gebeurt, ook met al die eenzijdige ongevallen.

Voorzitter, hierbij houd ik het in mijn termijn.

De heer Huidekooper (D66):

Heel hartelijk dank weer, voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen van de Kamer in de eerste termijn. Ik dank ook de staatssecretaris voor de woorden in de richting van Spanje en de nabestaanden van de slachtoffers van het tragische ongeval dat daar heeft plaatsgevonden.

Allereerst ben ik blij om te horen dat het kabinet heeft erkend dat strategische autonomie een belangrijk doel is van de transitie naar een circulaire economie. Ik ben dus heel blij met de toezegging dat we dat volgend jaar in de begroting terug gaan zien, maar het zal misschien niet verbazen dat ik als D66'er zeg dat we die autonomie wat betreft strategische grondstoffen met name op Europese schaal moeten bezien. Ik hoorde de staatssecretaris daar net al op hinten. Ik ben benieuwd of hij kan toezeggen dat hij hier ook in Europees verband voor blijft pleiten.

Als onderdeel van de actualisatie van het Nationaal Programma Circulaire Economie heeft het kabinet aangegeven zogeheten ketentafels in te stellen. Wat D66 betreft is dat een heel goed initiatief. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij dan ook gelijk de verduidelijking van rollen en verantwoordlijkheden mee kan nemen. Wij horen met name van afvalbedrijven, die meer aan het einde van die keten zitten, dat daar nog regelmatig discussie over is. Graag ontvang ik dus ook een toezegging op dat punt.

Dan het toezicht en de handhaving. Het is heel goed dat er een programma is met specifieke aandacht voor de digitalisering van toezicht en handhaving rond milieubeleid. Het kabinet geeft aan daarbij in te zetten op een programma dat digitale uitwisseling van milieugegevens mogelijk maakt. Dat is ontzettend goed, zou ik willen zeggen, maar nu zegt de Algemene Rekenkamer dat de toegang tot die data op dit moment niet op orde is. Die zegt dat de informatiepositie van omgevingsdiensten te wensen overlaat. Voordat gegevens uitgewisseld kunnen worden, moeten die er natuurlijk wel eerst zijn en moeten die betrouwbaar zijn. Ik hoor daarop dus graag een reactie van het kabinet in de tweede termijn. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om de informatiepositie van gegevensdiensten te versterken?

Tot slot. Ik ben blij om te horen dat het kabinet aangeeft dat bredewelvaartsaspecten al een rol spelen in de afwegingen rond de aanleg van infrastructuur. Maar het kabinet zegt ook: de instrumenten in het MIRT, zoals de Integrale Mobiliteitsanalyse, moeten daar nog op worden aangepast. Mijn vraag is eigenlijk simpel. Hoe zit het nou precies? Hoe wordt er met die bredewelvaartsaspecten rekening gehouden als de rekenmodellen nog moeten worden aangepast?

Tot zover, voorzitter.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording van de kant van het kabinet, in mijn geval door de minister. Hartelijk dank voor de herkenning als het gaat om het belang van de regionale luchthavens.

Ik heb eigenlijk voor deze termijn nog één vraag openstaan, die gaat over de verzorgingsplaatsen. De VVD pleit voor een soort consortiumvariant waarbij laden, fossiel en shop in één op een verzorgingsplaats wordt geïnstalleerd onder de kap. Ik zie in de beantwoording van de minister dat de Dienstenrichtlijn en de ACM dat zouden verhinderen. De mening van de VVD is echt dat als je gaat kijken naar de Dienstenrichtlijn en je gaat knippen, je verder ingrijpt in de markt. Dat is juridisch gezien risicovoller. De beoordeling van de ACM is eigenlijk dat je concurrentie zou moeten toestaan. Dat kan natuurlijk ook op het moment dat je een consortiumvariant hebt, want je kan ernaast alsnog een plek op de verzorgingsplaats regelen om te laden, bijvoorbeeld. Ik zou daar graag nog een reflectie op willen horen van de minister.

Ik zou het hierbij willen laten voor de tweede termijn.

De heer Schutz (VVD):

Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen inzake de Metaal Tafel, Zeeland 2050, efficiency en het BO MIRT. Deze zijn duidelijk.

Dan de Gerrit Krolbrug. Dank voor de toezegging. Mevrouw Beckerman vroeg terecht aandacht voor het belang van vrouwen en meisjes in het kader van fietsen en sociale veiligheid. Dat is terecht, en dat is ook onze zorg. Als de minister toch nog gaat kijken, heb dan alstublieft ook specifiek aandacht voor schoolkinderen. Dat is ook een kwetsbare groep. De mensen die behept zijn met hun functiebeperking hebben hier ook met een petitie gestaan; neem die alstublieft ook mee.

Ten aanzien van hinder door toenemende werkzaamheden. Het antwoord van de minister klinkt en lees als een "dat doen we al"-antwoord. Dat is deels ook zo. Er gebeurt al veel, maar mijns inziens niet genoeg. Ik vraag eigenlijk om een sectoraal gerichte oplossing te vinden. Dat is geen usance in de praktijk, kan ik u zeggen. Soms is hinder disproportioneel voor het vaarwegverkeer en degenen die contracten met hen sluiten. Denk aan just-in-timeleveringen. Denk aan jachthavens die niet meer bereikbaar zijn voor passanten. Op grond van het evenredigheidsbeginsel in de Algemene wet bestuursrecht is er een verplichting voor de overheid om onevenredig nadeel weg te nemen. Neem dat alstublieft mee. Dat vergt geen generieke beoordeling, maar een specifieke. Juist in een tijd waarin hinder meer structureel zal zijn, graag een specifieke afweging per casus. Daar vraag ik graag een nadere reactie op van de minister. Is hij bereid dat te upgraden?

Dank u wel.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

De andere motie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een dankwoord aan beide bewindspersonen en ook aan het ministerie, allereerst voor de beantwoording, ook schriftelijk. Maar ook heb ik een woord van dank aan deze bewindspersonen. Je zou bijna vergeten dat het aan het begin van deze periode best wel even rommelde op het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, ook gezien de houding van twee PVV-bewindspersonen en een aantal besluiten die zij wilden nemen. Ik kan van deze bewindspersonen wel zeggen dat wij het ideologisch af en toe niet met elkaar eens zijn, maar dat zij meer hebben gedaan dan op de zaak passen. Zij hebben ook naar hun portefeuilles gekeken: hoe kunnen we nog wat voor elkaar krijgen? Dat wordt zeer gewaardeerd.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Zalinyan (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wil de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording van alle vragen, zowel hier als schriftelijk. Ik heb alleen nog een puntje over knooppunt Hoevelaken. Voor de regio is knooppunt Hoevelaken eigenlijk de ingang naar de Randstad. Andersom is het de poort naar ons prachtige platteland, waar de economie ook moet floreren. Het nieuwe kabinet moet verantwoordelijkheid gaan nemen en voldoende geld reserveren om het onderhoud van onze wegen, spoorbruggen en dijken voortvarend op te pakken, dus ook knooppunt Hoevelaken. Ik begrijp dat er voor de huidige minister en het huidige kabinet weinig is wat hier nog gedaan kan worden, maar ik wil toch vragen aan de minister om binnen de beperkte tijd die er is alles op alles te zetten om voorwaarden te scheppen, zodat het nieuwe kabinet, waarvan ik hoop dat het infrastructuur als topprioriteit gaat opnemen, de aanpak van het knooppunt Hoevelaken snel en voortvarend kan oppakken. Graag krijg ik een reactie van de minister over wat er wel kan. Wat het feitenrelaas betreft wil ik gewoon weten: wanneer is er met wie gesproken, wat zijn daarvan de uitkomsten, zijn er afspraken afgezegd? Het is dus een soort tijdlijn met wie er aan tafel hebben gezeten en als het kan ook de ambtelijke adviezen daaraan toegevoegd.

Dank u.

De heer Jumelet (CDA):

Dank, voorzitter. Ik sluit aan bij de mooie woorden van dank van de heer De Hoop richting vak K voor de inbreng van de minister en de staatssecretaris, voor de uitgebreide beantwoording, schriftelijk en nadrukkelijk ook hier ter plaatse en ook voor de wijze waarop dat is gedaan. Ik hoorde nadrukkelijk de wil, de wens om te werken aan dit departement, zeker als het gaat om mobiliteit en in het bijzonder bereikbaarheid. Er komen natuurlijk nog allerlei onderwerpen op korte termijn voorbij, in allerlei commissiedebatten, zeker over verkeersveiligheid. Aanstaande maandag is het MIRT-debat. Daar zullen we het maar bij laten.

Voorzitter. Ik heb nog één ding. Op de vraag of we ook wat breder kunnen kijken naar het ov, antwoordde de staatssecretaris dat er een onderzoek plaatsvindt, dat vooral ingaat op het met elkaar bedenken van innovaties en slimmere oplossingen. Ik heb ook nog gevraagd naar het ontschotten. Dat is zeker een uitdaging, maar het is allang een grote wens van heel velen, zeker in de wat dunner bevolkte regio's. Daar gaat het niet alleen over een bus of een mogelijkheid om ergens naartoe te gaan maar daar betekent het ook iets voor de voorzieningen. Dan gaat het al heel snel over leefbaarheid. De vraag is of we ook tijdig kunnen worden meegenomen in de stand van zaken van al die ontwikkelingen, want aan de orde zijn fundamentele keuzes. In de brief over de verkenning van publieke mobiliteit is het meest concrete een "wenkend perspectief dat door departementen wordt omarmd." Aansluitend staat echter dat de realisatie daarvan nog niet voor alle departementen geldt. We willen dus als Kamer graag op de hoogte worden gehouden, en we stellen ons voor dat dat de komende maanden op de agenda komt.

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Zwinkels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij uiteraard aan bij mijn collega Jumelet. Ik zal nog een korte toevoeging doen. Ik denk dat we met elkaar kunnen constateren dat dit gelet op de timing een bijzondere begrotingsbehandeling was.

Ik heb nog twee vragen in deze tweede termijn. Allereerst een vervolgvraag ten aanzien van de chaos op Schiphol. Zojuist begreep ik uit de beantwoording dat er ook een aanbod is gedaan vanuit het ministerie om KLM te helpen. Daar is toen niet op ingegaan door KLM, maar dat maakte mij eigenlijk wel nieuwsgierig. Ik ben wel benieuwd wat die operationele hulp vanuit het ministerie dan zou kunnen zijn.

Mijn tweede vraag gaat over schoon en emissieloos bouwen. Ik heb uit de beantwoording begrepen dat er voldoende budget is om te doen wat er nu is afgesproken, maar er komt ook een nieuwe uitvoeringsagenda aan in het tweede kwartaal van dit jaar, voor de jaren 2026 en 2027. Er werden in de beantwoording door het kabinet toch ook wel wat uitdagingen geschetst. Ik ben dus heel benieuwd of zij dat kunnen meenemen. Dan gaat het onder andere erom opdrachtgevers dit ook echt in projecten te laten uitvragen, om de laadinfrastructuur op de bouwplaats, om naleving en om het investeringsperspectief. Daar kijk ik naar uit.

Dank u wel.

De heer Goudzwaard (JA21):

Voorzitter, dank u. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van al die vragen. Ik wil een drietal moties indienen. De eerste luidt als volgt.

De heer Goudzwaard (JA21):

Voorzitter. Dan de laatste.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. In de eerste plaats dank ik de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording, zowel schriftelijk alsook mondeling.

Ik heb één motie. Die luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Drie moties, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De minister moet dus niets doen. Deze minister moet niets doen. Hij moet geen verdere stappen nemen. Dat vraagt de Kamer. Dat heeft de Kamer gisteren gevraagd. De minister was zich daar blijkbaar nog niet van bewust. Hij zou er in tweede termijn op terugkomen. Maar gezien ik niet kan wachten op de tweede termijn … Voor de duidelijkheid: ik moet deze motie eigenlijk uit voorzorg indienen. Als de minister gewoon toezegt wat de Kamer gisteren al heeft gevraagd en wat in de motie nu weer wordt gevraagd, dan kan ik de motie gewoon intrekken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemiddag. Ook namens mij nog twee mooie moties.

Mevrouw Beckerman (SP):

De bode zag goed dat er een heel klein spelfoutje in zat. Gelukkig ging mijn eigen naam nog net goed.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat WIA-problematiek (CD d.d. 21/01), met als eerste spreker het lid Ceder van de ChristenUnie;
• het tweeminutendebat Uitgangspunten voor de subsidieregeling voor grote restauraties (32820, nr. 562), met als eerste spreker het lid Moorman van GroenLinks-PvdA.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 ter bestendiging van de bevoegdheid om biometrische gegevens van vreemdelingen af te nemen en te verwerken (36859);
• Verlenging en wijziging van Titel X van het Vierde Boek van het Wetboek van Strafvordering (Verlengingswet Innovatiewet Strafvordering) (36784).

Ingekomen is een aantal beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Belhirch en de Eerste Kamerleden Veldhoen, Kluit, Moonen, Vogels, Van Hattem en Bovens tot lid en de Tweede Kamerleden Klos, Erkens en Van Ark en de Eerste Kamerleden Straus, Bezaan, Panman en Roovers tot plaatsvervangend lid in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36744-19; 31288-1208; 26643-1339; 25268-241; 32300-16; 36600-VIII-179; 31482-128; 26643-1418; 32820-559; 31482-129; 32820-560; 21501-02-3313; 29653-81; 32140-285; 31765-950; 21501-32-1743; 21501-33-1182; 2026Z00543; 2026Z00485; 36800-XXII-6; 36800-XXII-10; 26643-1368; 31793-285; 31793-287; 30952-499; 36180-186; 24446-100; 27830-476; 36800-X-19; 36800-K-8; 27925-1015; 27925-1014; 36850-X-8; 36850-K-3; 35165-97; 33529-1347; 29237-238; 2026Z00473; 33037-628; 31936-1259; 30952-501; 32813-1548; 29683-318; 29683-317; 32813-1549; 28807-312; 28286-1415; 36562-9; 26448-863; 26448-862; 32716-54.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29689-1323; 33118-309; 29477-959; 31239-440; 33118-308; 32847-1386.

De voorzitter:

Dan zou nu de tweede termijn van het kabinet aan de orde zijn, maar net als ik ziet u dat er geen bewindspersonen in vak K zitten. Ik ben dus helaas genoodzaakt om een enkel ogenblik te schorsen. "Alle moties krijgen oordeel Kamer," zegt de heer Grinwis. Zullen we dat maar doen dan?

Ik schors helaas een enkel ogenblik. We gaan kijken waar ze blijven. De vergadering is heel kort geschorst. Blijft u alstublieft in de buurt, want we gaan echt heel snel hervatten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat voor de beantwoording van de gestelde vragen en de appreciatie van de moties. Het woord is aan de minister.

Minister Tieman:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga in op de vragen, de moties en de amendementen. Ik begin met mijn reactie op het verzoek van het lid Kostić aan het kabinet om geen onomkeerbare stappen te zetten op het punt van het LVB; zo noem ik het maar even. Het kabinet heeft deze week het LVB naar de Kamer gestuurd in het kader van de voorhangprocedure. Dat is geen onomkeerbare stap. De voorhang is bedoeld om vragen van de Kamer te kunnen beantwoorden en het debat met de Kamer te kunnen voeren. Het kabinet kan en zal geen volgende stappen zetten voordat dit debat heeft plaatsgevonden. In die zin kan ik het lid Kostić dus geruststellen. Gezien de inbrengdatum die de Kamer gisteren heeft vastgesteld voor het indienen van schriftelijke vragen, 12 februari, zou het zomaar kunnen dat het debat dan zal plaatsvinden met mijn opvolger. Pas nadat het debat met de Kamer heeft plaatsgevonden, is de volgende stap aan de orde. Omdat het LVB een algemene maatregel van bestuur is, zal dat het advies van de Raad van State zijn. Een onomkeerbaar besluit is pas de vaststelling van het LVB door een kabinet. Die zal naar verwachting pas na de zomer aan de orde zijn.

Minister Tieman:

Meneer Grinwis, u heeft gevraagd of het indicatieve beeld van de oplopende reeks budgetten ook over water gaat. Het voorbeeld is opgenomen in de Kamerbrief Lange termijn en woningbouw. Dit voorbeeld gaat met name over de opgaven op het terrein van mobiliteit en niet over het gehele waterdomein, het Deltafonds. Bij de actualisatie van de lijst-Grinwis — zo hebben we die lijst genoemd — worden de Deltafondsopgaven integraal meegenomen. U ontvangt de actualisatie vóór het NO MIRT van 26 januari.

De heer Grinwis vroeg hoe groot de financiële problematiek is bij het tekort ten aanzien van het Deltafonds. Tijdens het WGO van vorige week heeft de heer De Hoop gevraagd om een update van de lijst-Grinwis. Ik heb toegezegd uw Kamer deze lijst vóór het notaoverleg MIRT toe te sturen. Die bevat dan ook de problematiek inzake het Deltafonds.

De heer Stoffer vroeg om het verder actualiseren van het Meerjarenplan Instandhouding. Ik heb zojuist de toezegging gedaan om u vóór het NO MIRT schriftelijk te informeren naar aanleiding van uw vraag over het Meerjarenplan Instandhouding. Ik zou dit graag ook nog mondeling willen toelichten. Het Meerjarenplan Instandhouding is als volgt opgebouwd. De meerjarenafspraken voor Rijkswaterstaat beslaan acht jaar en zijn voorts rollend. Elk jaar wordt de programmering geactualiseerd. Nu is dat in zicht in de programmering 2025-2033. Rijkswaterstaat maakt daarnaast een doorkijk over de gehele looptijd van de beschikbare middelen voor het fonds. Dat is tot 2040. Daarmee wordt inzicht gegeven in de opgaven die vanaf de start van de meerjarenafspraken zestien jaar vooruitkijken oftewel tot 2040.

Ten aanzien van het OVV-rapport kom ik even terug op mijn eerste antwoord. U krijgt vóór het WGO nog een brief van mij met een schets van het rapport en het proces om tot de kabinetsreactie te komen. De formele kabinetsreactie krijgt u voor de zomer. Zoals gebruikelijk moet de OVV deze binnen zes maanden ontvangen. Dat vergt veel afstemming.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over Hoevelaken. In het afgelopen BO Leefomgeving is samen met de regio de meerwaarde onderschreven van een gedeeltelijke aanpak van het A1/A28-knooppunt Hoevelaken. Hierop is in afstemming met de regio een plan van aanpak opgesteld voor de start van deze gezamenlijke gedeeltelijke aanpak. Helaas constateer ik nu ook dat er bij een gedeeltelijke aanpak onvoldoende perspectief op realisatie is. Dat betreft het aantal molen maar ook de financiën. Met name voor stikstof is meer inspanning nodig, waarbij eerst natuurherstel van de gebieden geborgd zou moeten zijn. Samen met de regio zal ik de mogelijkheden voor de aanpak van de stikstofopgave verkennen.

De heer De Groot vroeg naar de verzorgingsplaatsen. Ik heb goede notie genomen van de vragen van de heer De Groot ten aanzien van de motie-Heutink. Het wetsvoorstel ligt bij de Raad van State. Hoewel ik niet over het werkproces van de Raad van State ga, kan ik me niet voorstellen dat de Raad van State in zijn advies niet zal ingaan op deze belangrijke kwestie. Na verwerking van het advies van de Raad van State zal de parlementaire behandeling plaatsvinden.

De heer Schutz, over hinder. Er is een hinderkader voor wegen en vaarwegen. Uitgangspunt is: zo min mogelijk hinder. Voor het maken van de afweging laat ik een netwerkoverstijgend kader ontwikkelen.

Brede welvaart. Bredewelvaartsaspecten zitten in de afweging MIRT. Maar er komen nog meer zaken in de nieuwe MIRT-systematiek 2.0, zoals de staatssecretaris en ik die gepropositioneerd hebben. Denk bijvoorbeeld aan defensie. Maar denk ook aan bepaalde zaken in de regio's, gerelateerd aan de inzet van de WoMo-middelen. Er zijn dus nog wel wat zaken, ook ten aanzien van de financiering. We hebben nu een dik boek. Dat moet niet nog dikker worden.

Winterweer. Mevrouw Zwinkels vroeg welke hulp ik heb aangeboden. Ik heb iedereen gebeld, maar ik heb geen verzoek gehad. Denk aan de-icingzaken, of ik op zoek ben gegaan naar mogelijkheden en of ik nog tijdelijke ontheffingen heb toegepast. Daar moet u dan aan denken. Nogmaals, zo'n verzoek is niet gedaan.

De moties, voorzitter.

Minister Tieman:

Ik houd het echt bij het antwoord dat ik net heb gegeven, dat is afgestemd.

Minister Tieman:

De moties. De motie op stuk nr. 19 van de leden De Hoop, Kostić en Beckerman: ontraden.

De motie van de heer Goudzwaard op stuk nr. 22, over het NMSC: oordeel Kamer.

De motie van de heer Goudzwaard op stuk nr. 23, over vliegbelasting, heffingen en monitoring: oordeel Kamer.

De motie van de heer Goudzwaard op stuk nr. 24: ontijdig.

Minister Tieman:

Ja.

Minister Tieman:

Ja, zeker. De autobelastingen zijn geen onderdeel van de begroting van het ministerie. Dit onderwerp is onderdeel van de fiscaliteit en dat is primair de beleidsverantwoordelijkheid van het ministerie van Financiën. Een deel hiervan, namelijk de hoogte van de accijnstarieven, is afgelopen jaar behandeld bij het Belastingplan 2026.

Minister Tieman:

De motie op stuk nr. 25, van de heer Stoffer en de heer Grinwis, over het PBNI: ontraden. Ik kom zo meteen nog op het amendement.

De motie op stuk nr. 26, van het lid Kostić en mevrouw Kröger: ontraden.

De motie op stuk nr. 27: ontraden.

De amendementen, voorzitter. De heer De Groot, 5 miljoen euro. Ik kan dit amendement oordeel Kamer geven. Ik verbind daar echter wel een aantal voorwaarden aan, die eerst onderzocht moeten worden. Het moet gaan om een incidentele bijdrage die gericht is op het wegnemen van ongewenste effecten in de grensregio. De luchthavens waaraan steun wordt gegeven, moeten aantonen dat de steun eenmalig is en dat de levensvatbaarheid van de luchthavens voor de langere termijn is geborgd. Ook treedt er geen verstoring op van het level playing field ten opzichte van andere regionale luchthavens in het Koninkrijk. De bijdrage moet aantoonbaar passen binnen de Europese regels rondom staatssteun. Dat betekent dat daar eerst een quickscanonderzoekje naar wordt gedaan indien de Kamer instemt met dit amendement. Dan de dekking. De voorgestelde dekking neemt een in mijn ogen forse hap uit het budget voor waterbeleid, waardoor doelstellingen in het geding komen. Ik behoud mijzelf daarom de vrijheid voor om naast de inhoudelijke voorbereiding de dekking bij de Voorjaarsnota nog eens te bezien, om te kijken of ik die misschien ook een beetje kan verspreiden.

Minister Tieman:

Ik zie er even geen nummer op staan …

Minister Tieman:

Ja, inderdaad, 14. Ik zie dat er nu ook boven staan. Die tijdslijn is te kort, zeg ik tegen de heer Grinwis.

Minister Tieman:

Ik ga het uitleggen door met u een navolgbaar traject in te gaan, om het level playing field in de gaten te houden maar ook om te zorgen dat de mogelijkheden voor Groningen geborgd zijn ten aanzien van de grensverleggende zaken voor luchtvaart. We zien nu een uitvloeiing van passagiers naar de omliggende landen. Dat wil ik echt in de gaten houden. Zo leg ik het uit.

Minister Tieman:

Ik zal het niet aan het waterdomein onttrekken. Ik ga echt kijken hoe we dat op een … Dat was een van de voorbehouden, om het echt op een andere manier te gaan doen. Daar ga ik creatief naar kijken.

Minister Tieman:

Ik neem kennis van de opmerkingen van de heer De Hoop.

Minister Tieman:

De amendementen-Stoffer/Grinwis op de stukken nrs. 17 en 18, over het PBNI: oordeel Kamer.

Minister Tieman:

Ja, klopt.

Minister Tieman:

Die geldt voor beide, voorzitter.

Minister Tieman:

Allebei oordeel Kamer, voorzitter.

Minister Tieman:

Tot zover.

Staatssecretaris Aartsen:

Dank, voorzitter. Vanuit mijn kant de beantwoording van een aantal vragen.

De heer Grinwis vroeg mij wanneer er per productgroep het een en ander kan worden gedeeld. Dat kan voor de zomer gebeuren.

Het lid Kostić vroeg mij om een overzicht van de budgetten, welke instrumenten daarvan afhankelijk zijn en hoeveel budget daaraan vasthangt. Dat kunnen we te zijner tijd delen. Dat zullen we ook voor de zomer doen. Het hangt een beetje ervan af om welk instrument het gaat, dus laat ons er even op broeden hoe we dat netjes vormgeven.

De heer Huidekooper vroeg mij naar de grondstoffenautonomie binnen de Europese Unie. Dat is absoluut een topprioriteit. Ik verwijs ook naar het joint statement dat we in Europa hebben gemaakt en de beide non-papers.

De heer Huidekooper vroeg mij ook hoe het zit met de data bij de OD's. Ik kan hem geruststellen dat die data aanwezig zijn. Het schort nu echter aan een manier om die data vervolgens digitaal uit te wisselen. Dat constateert de Rekenkamer ook. Ik werk op dit moment met partijen om het mogelijk te maken dat we de data die er al zijn goed kunnen uitwisselen.

De heer Huidekooper vroeg mij ook hoe het zit met de verantwoordelijkheidsverdeling. Hij vroeg of de volledige keten daarin wordt meegenomen. Het antwoord daarop is ja. Dat willen we ook goed en netjes vastleggen.

Mevrouw Zwinkels vroeg mij nog of we haar vier punten mee konden in Schoon en Emissieloos Bouwen. Het antwoord daarop is ook ja.

Voorzitter. Dan de amendementen. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 5 van de heer De Hoop. Hij voelt hem al aankomen; ik moet dit amendement ontraden vanwege de ondeugdelijke dekking. Er wordt tegen de bestaande begrotingsregels ingegaan. Jazeker, dat is een groot verschil. Er is een splitsing tussen uitgaven en inkomsten. Dat is een belangrijk fundament van onze begrotingsregels. Overigens wordt de dekking gevonden in het Belastingplan dat reeds is aangenomen; daarom is er op dit moment een gat. Dit amendement moet ik dus ontraden.

Staatssecretaris Aartsen:

Nee.

Staatssecretaris Aartsen:

Dit is begrotingsregels one-o-one. Het gaat over inkomsten en uitgaven, en in dit geval zijn het uitgaven en uitgaven.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 9 van de heer Grinwis, met het verzoek aan de staatssecretaris om meer geld voor openbaar vervoer. Gelet op de consistentie in het kabinet, moet ik dit amendement technisch gezien ontraden. Op het moment dat dit amendement wordt aangenomen, gaan we daar uiteraard netjes uitvoering aan geven, en brengen we dat onder en organiseren we het via de verdeelsleutel in de begroting, zeg ik, gelet op de stemverhoudingen bij het andere amendement dat hieraan vastzit.

Staatssecretaris Aartsen:

Dit klopt technisch ook. Zoals ik zei, zal ik het amendement technisch ontraden.

Staatssecretaris Aartsen:

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 16, van de leden Huidekooper en Zwinkels. Ik kan dit amendement oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat het hele idee achter de circulaire economie en de budgettaire keuzes daarbij was dat de subsidies niet bedoeld zijn voor exploitatie, maar om iets op gang te helpen. Vervolgens moeten partijen op eigen benen gaan staan. Gelet op het krappe budget, hebben we deze afweging gemaakt. Ik laat het oordeel om een andere afweging te maken aan de Kamer; dat vind ik wel zo fair. Ik wijs er wel op dat er dan vervolgens een moeilijke keuze aan de andere kant moet worden gemaakt. Maar in beginsel kan dit amendement oordeel Kamer krijgen.

Staatssecretaris Aartsen:

Pas op hé, want anders verspil je hem.

Staatssecretaris Aartsen:

Zeker, maar ze moeten op een gegeven ogenblik wel op eigen benen gaan staan. Het hele idee is in ieder geval wel dat het ingezette beleid van de circulaire economie ook economische duurzaam hoort te zijn.

Staatssecretaris Aartsen:

De motie op stuk nr. 18 moet ik, gelet op het feit dat het echt aan een nieuw kabinet is om dit te beslissen, het oordeel ontijdig geven.

Staatssecretaris Aartsen:

Zeker.

Staatssecretaris Aartsen:

Het oordeel wordt aan mij gevraagd als zittend bewindspersoon. Dan moet ik het oordeel echt …

Staatssecretaris Aartsen:

Exact! Dus deze regering geeft, gelet op de demissionaire status die zij op dit moment heeft, het oordeel ontijdig.

Staatssecretaris Aartsen:

Het is altijd aan het hoogste orgaan van deze democratie om daar een oordeel over te vellen.

Staatssecretaris Aartsen:

Ook motie op stuk nr. 20, ten aanzien van het KNMI, geef ik het oordeel ontijdig, gelet op de demissionaire status van het kabinet.

Staatssecretaris Aartsen:

Motie op stuk nr. 21, over de robuustheidscriteria, moet ik ontraden, omdat we op dit moment richting 1 april in een heel precaire fase zitten. Het is spannend of omgevingsdiensten die planning gaan halen. Ik zou het een verkeerd signaal vinden om nu te zeggen dat we de regelingen zullen gaan versoepelen. Het is natuurlijk niet zo dat we naar één punt van de criteria kijken en blind zijn voor de rest. Ik zou dus nu niet voor versoepeling voor de omgevingsdiensten willen pleiten. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

Staatssecretaris Aartsen:

De motie op stuk nr. 28 geef ik het oordeel ontijdig. Net als bij andere appreciaties is dat vanwege de demissionaire status van het kabinet.

Staatssecretaris Aartsen:

Dan heb ik nog de motie op stuk … Even kijken …

Staatssecretaris Aartsen:

Ja, ook de motie op stuk nr. 29 moet ik op inhoudelijke gronden ontraden. Gratis openbaar vervoer bestaat niet en heeft financiële consequenties en er zit geen dekking bij. Vandaar dat ik de motie ontraad.

Staatssecretaris Aartsen:

Tot slot de motie op stuk nr. 30. Ook die moet ik ontraden. We maken op dit moment al afspraken over saneringen tussen 2023 en 2030, inclusief de bestaande middelen. Het past niet binnen de financiële systematiek om daarop vooruit te lopen. Ik wil er wel bij zeggen dat we natuurlijk de vier strakke lijnen die wij rondom pfas al hebben, wel gewoon in volle vaart doorzetten. Als er na 2030 een vervolgaanpak nodig is, vind ik het prematuur om daar nu op vooruit te lopen. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de buitengewone Europese Raad inzake de Amerikaanse importheffingen. Ik geef u even ter overweging mee dat deze buitengewone Europese Raad plaatsvindt tijdens het diner vanavond. Dus willen we het kabinet nog wat boodschappen meegeven, dan hebben we de gezamenlijke verantwoordelijkheid om op tijd over die boodschappen te stemmen. Ik zeg het maar even. We richten ons op 18.00 uur als eindtijd. Het zou mooi zijn als dat lukt. Ik heet de minister van Defensie van harte welkom. Ik wil graag als eerste het woord geven aan mevrouw Piri, die het woord voert namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Allereerst: goed dat de Amerikaanse importheffingen voorlopig van tafel zijn. Waarschijnlijk heeft een combinatie van factoren hiertoe geleid. Aan de ene kant zag je dat Trump op ramkoers lag en dat daar een ferm antwoord op kwam van een aantal Europese landen, waaronder Frankrijk en Duitsland, die duidelijk waren over wat de gevolgen zouden zijn. Je zag dat de beurs meteen reageerde. Je zag ook intern, in Amerika zelf, de grote weerstand. Dat bleek niet alleen uit peilingen; die bleek er ook in de Senaat te zijn. En ongetwijfeld was het ook de rol van NAVO secretaris-generaal Rutte, die de Amerikaanse president gezichtsverlies heeft kunnen besparen.

De afgelopen dagen stond voorop dat dit tekenen van een nieuwe tijd zijn. Of zoals ook de Canadese premier Carney het zei: we hebben te maken met een breuk en de wereldorde zoals we die kennen, is er niet meer. Na de afgelopen weken is er maar één conclusie mogelijk: Europa kan voor zijn veiligheid niet meer vanzelfsprekend rekenen op deze wispelturige en onbetrouwbare Amerikaanse regering. We zullen in de komende tijd versneld onze afhankelijkheden van de VS moeten afbouwen.

Voorzitter. Over naar de overeenkomst die gisteren is gesloten, of beter gezegd: het raamwerk van een overeenkomst die voorligt. Wat is daar de inhoud van? We wachten allemaal in spanning af. Graag hoor ik van de minister of er inmiddels meer details bij het kabinet bekend zijn.

Gisteravond laat berichtten de eerste bronnen in de Amerikaanse media dat er misschien sprake is van een overeenkomst in de stijl van de Britten op Cyprus; de Amerikanen zouden soevereiniteit krijgen over delen van Groenland, zodat die vlag dus toch nog kan worden geplaatst, net zoals het VK bij de dekolonisatie van Cyprus soevereiniteit behield over het grondgebied met twee Britse basissen erop. De Deense premier zei vanmorgen nog klip-en-klaar: wij onderhandelen niet over onze soevereiniteit. Ook NAVO-secretaris-generaal Mark Rutte gaf gisteren aan dat hij niet met Trump over soevereiniteit zou hebben gesproken. Gezien de voorzichtige reactie van de Deense premier doemt dan toch de kernvraag op of Trump — we hebben allemaal zijn speech gehoord — zijn claim op Groenland nu begraven heeft. Heeft hij die laten varen of staat die nog steeds overeind?

Er was al een motie in de maak van de meerderheid van deze Kamer die het kabinet opdroeg om vanuit Europa een assertievere lijn te hebben richting Trump. Een motie die anders zou zijn ingediend, vroeg het kabinet om zich aan te sluiten bij de Frans-Duitse as, die een duidelijke streep trok en heel expliciet het antidwanginstrument op tafel legde. Is het kabinet bereid zich bij de Frans-Duitse as te blijven voegen, mochten deze dreigingen zich in de komende periode nog steeds voordoen?

Voorzitter. Het Europees Parlement heeft besloten om niet te stemmen over de handelsdeal tussen de EU en de VS zolang de claim op Groenland niet expliciet van tafel is. Is het kabinet bereid om dat pakket van 93 miljard nog steeds boven de markt te laten hangen, zodat Europa snel kan schakelen zodra Trump ons weer probeert te chanteren?

Tot slot, voorzitter. Hoewel het nu met een sisser lijkt af te lopen, waren dit ongelofelijk slechte weken voor Europa. We hebben onze aandacht namelijk niet kunnen besteden aan Oekraïne, het land dat in de buitenlandpolitiek de meeste aandacht verdient. Nota bene Denemarken, een van onze belangrijkste voorlopers voor Oekraïnesteun, is al weken bezig met het verdedigen van zijn eigen grondgebied in Groenland. Het moet er zelfs troepen en andere assets naartoe sturen, naar een plek waar geen acute dreiging is. De NAVO is nu gered, maar het vertrouwen in een belangrijke bondgenoot is permanent geschaad.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat hij principieel is, dat hij pragmatisch is en dat hij een hoopgevende boodschap had. Het was een geluid dat ik bij heel veel Europese leiders in de afgelopen maanden te veel gemist heb.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Daar kan ik heel kort over zijn. Op alle terreinen zullen wij die afhankelijkheid moeten afbouwen. Dat gaat inderdaad ook om diversificatie van de handelsrelaties en onze enorme afhankelijkheid op het gebied van defensie. Heel veel discussies in deze Kamer gaan ook over onze techafhankelijkheid. Ik denk dat we dat nu versneld zullen moeten inzetten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Laat ik het zo zeggen: ik zou het geen ditjes en datjes noemen. U gaf het voorbeeld van de Emiraten. Dat had heel expliciet te maken met mensenrechtenschendingen. Dat is de motie waar het om ging. Dat akkoord is trouwens nog in onderhandeling.

Het klopt dat er bij ons zeer kritisch werd en wordt gekeken naar de klimaatonderdelen en de werknemersrechten in het Mercosur-akkoord. Dat zijn voor onze partij altijd hele belangrijke punten geweest. Dat betekent niet dat we tegen handel zijn. Het betekent wel dat we goede akkoorden willen sluiten. Waar ik mijn collega gelijk in wil geven, is dat de wereldorde op z'n kop staat. Ik denk dat dat onze partijen allemaal voor ontzettend grote dilemma's stelt. Dingen die we altijd voor lief namen, zijn niet meer voor lief te nemen. Dat betekent ook voor mijn partij dat het denken daarover niet stilstaat.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, volgens mij gaat GroenLinks-PvdA daar niet over, zeg ik heel eerlijk. Ik heb in ieder geval begrepen dat het verdrag voorlopig gewoon in werking gaat treden, dus niet dat die twee jaar wordt vertraagd door het besluit in het Europees Parlement. Dat is waar ik van uitga. Op een gegeven moment komt misschien ook het politieke deel ter ratificatie hier voor te liggen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Maar hoe snel of langzaam dat zal gaan, zal moeten blijken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik zal deze vraag, meneer Boswijk, meer in zijn algemeenheid beantwoorden. Ik heb hierover gezegd wat ik heb gezegd. Ik ben voor pragmatisch idealisme. Volgens mij kunnen we ons op dit moment ook niks anders veroorloven. Maar ik ben wel voor een rechte rug. Vandaar dat ik zeg: zo'n speech zoals die van de Canadese premier is waar ik naar hunker in Europa. Ik wil dat soort leiders zien opstaan. Ja, je kijkt binnen de mogelijkheden die je hebt wat je kunt doen. Daar zul je soms pragmatischer mee moeten omgaan, maar wel vanuit de waardes waar je voor staat. Dat meer in z'n algemeenheid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Daar wil ik echt niet op vooruitlopen. Ik kan hier in ieder geval het volgende zeggen. Nogmaals — ik haal net de Canadese premier aan — er is sprake van een scheuring in de wereldorde. Een scheuring. Wie had gedacht dat wij mogelijk in een handelsoorlog met de Amerikanen terecht zouden komen? Wie had gedacht dat een NAVO-bondgenoot zomaar een claim zou kunnen leggen op de soevereiniteit van een andere NAVO-bondgenoot? Als dit akkoord gisteren niet was gevallen, hadden we hier vandaag moeten concluderen dat de NAVO de facto dood was, met enorme consequenties van dien. Dát is het speelveld waarin we ons bevinden. Daar horen ook handelsakkoorden bij. Bij Mercosur hebben wij kritiek op hele belangrijke onderdelen voor mijn partij. Tegelijkertijd zeg ik: op alle punten moet ook mijn partij het denken niet stilzetten. We zijn daarover in beweging.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het innemen van Groenland en de importheffingen zijn vooralsnog afgewend, en dat is goed nieuws. Er is dan ook veel druk uitgeoefend op president Trump. Maar hoelang deze deal stand gaat houden en wat deze deal concreet betekent, is de vraag. Daarom is mijn eerste vraag aan het kabinet de volgende. We hebben nog veel onduidelijkheid over het raamwerk, de toenemende militaire aanwezigheid op Groenland. Dus wat gaat de inzet van het kabinet vanavond bij de extra Europese top concreet zijn?

Dit hele proces is toch wel tekenend geworden voor de willekeurigheid en de onzekerheid, de onvoorspelbaarheid en ook wel de onbetrouwbaarheid van president Trump. Daarom wil de Partij voor de Dieren vandaag graag stilstaan bij hoe de Nederlandse regering zich de afgelopen tijd heeft opgesteld richting de VS. De VS vormen onder leiding van president Trump het grootste gevaar voor de internationale rechtsorde en daarmee ook voor onze veiligheid. Wanneer dit kabinet het nalaat daar duidelijk en principieel tegen op te treden zoals bij de inval van Venezuela en het dat niet betitelt als een schending van het internationaal recht, brengt dat uiteindelijk ook Nederland in gevaar. Want Nederland is een klein land dat geen baat heeft bij machtspolitiek, maar juist van internationale bescherming en de bescherming van het internationaal recht afhankelijk is.

Voor de Partij voor de Dieren zijn daarom nu twee stappen onontkoombaar. Ten eerste moet Nederland veel steviger stelling nemen tegen de Verenigde Staten wanneer zij het internationaal recht ondermijnen. Het beschermen van de internationale rechtsorde vraagt om meer dan terughoudendheid of stilzwijgen. Is het kabinet bereid om hierin meer de lijn van Frankrijk en Duitsland te volgen?

Ten tweede is het noodzakelijk dat Nederland en Europa versneld werk maken van strategische onafhankelijkheid van de Verenigde Staten, zowel op het gebied van veiligheid als op het gebied van grondstoffen. Afhankelijkheid van een onvoorspelbare bondgenoot maakt ons kwetsbaar. Ook op het gebied van energie is de noodzaak om los te komen van de Verenigde Staten dus urgenter dan ooit. Hoewel gas voorlopig nog onderdeel is van onze energievoorziening, helaas, is Amerikaans lng volgens deskundigen geen logische keuze. Het is duur, het is klimaatonvriendelijk en het vergroot onze geopolitieke afhankelijkheid van een onvoorspelbare autocraat. Energie is geen neutrale markt. We hebben gezien hoe Rusland energie als politiek drukmiddel tegen Europa gebruikte en we mogen niet opnieuw in een situatie belanden waarin een grootmacht die machtspositie over ons heeft. Strategische autonomie betekent dat we voorkomen dat energie opnieuw als wapen tegen ons kan worden ingezet.

Zoals we hebben gezien, ligt de echte oplossing niet in het vervangen van de ene fossiele afhankelijkheid door de andere. Wat onderbelicht is in deze crisis, is dat ook die fossiele energie nog steeds een machtsmiddel is. Deskundigen zijn het erover eens dat snelle investeringen in hernieuwbare energieopslag en energiebesparing essentieel zijn. Het geld dat nu vastzit in langlopende lng-contracten, kan worden ingezet voor onder andere de grootschalige uitrol van wind- en zonne-energie en energiebesparing. Daarom is mijn vraag aan het kabinet: is het kabinet bereid om versneld met een afbouwplan voor olie en gas uit de VS te komen?

Voorzitter, tot slot. Amerikaans imperialisme en ingrijpen in andere landen is geen incident, maar een patroon: van Chili en Panama tot Irak en nu Venezuela en de dreigingen richting Groenland. Voor landen buiten het Westen is dit al decennialang dagelijkse realiteit. Dat ook Europese landen nu de gevolgen ondervinden, onderstreept hoe urgent het is om niet langer meer blind mee te varen op Amerikaanse machtspolitiek.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Op 16 november 1776 klonk er op een klein eiland in het Caribisch gebied een kanonschot. Vanaf Sint-Eustatius, ook bekend als Statia, beantwoordde gouverneur Johannes de Graaff het saluut van het Amerikaanse schip Andrew Doria. Met dat ene gebaar erkende de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden als eerste buitenlandse staat de soevereiniteit van de Verenigde Staten. Dit jaar vieren de Verenigde Staten 250 jaar onafhankelijkheid en dus ook 250 jaar officiële banden met Nederland.

Anno 2026 zien we dat die relatie tussen Nederland, Europa, en de Verenigde Staten echter geen vanzelfsprekendheid meer is. Die relatie moet telkens worden waargemaakt. In het afgelopen jaar hebben we allerlei voorbeelden gezien van hoe er breuken in de relatie tussen Europa en de VS zijn ontstaan, met de toespelingen van Trump over Groenland en de aankondiging van importheffingen in de afgelopen week als dieptepunt. Ik ben blij met het leiderschap van Mark Rutte, die deze heffingen heeft weten af te wenden, maar de vraag is: hoelang nog? En hoelang blijven we afhankelijk van de grillen van de Amerikanen? Ik zal ook maar duidelijk zeggen dat het antidwanginstrument voor de ChristenUnie expliciet op tafel had gelegen als die tarieven waren doorgegaan, omdat we niet chantabel mogen zijn als Europese landen.

Voorzitter. Deze veranderingen en ontwikkelingen betekenen dat we niet kunnen wensdenken over hoe we zouden willen dat de wereld zou zijn. Neem de wereld zoals die is, maar daarbij laat je je eigen overtuigingen niet los. Je spreekt de taal van de macht maar ten dienste van recht. Om met de Canadese premier Carney te spreken, in zijn speech afgelopen week in Davos: "Ons beleid moet principieel en pragmatisch zijn." Dat sluit ook aan op het dubbeldenken, waar historica Beatrice de Graaf over schrijft in een heldere column in het NRC afgelopen week.

Voorzitter. Laat ik helder zijn: wat de ChristenUnie betreft is Europa sterker met Amerika als bondgenoot. Maar Amerika moet het ook zelf willen. Welke stap zou ik zetten? Europa moet geopolitiek verder ontwaken en zich niet laten chanteren. Dat betekent dat het een volwassen rol moet pakken binnen de NAVO. Zoals premier Carney treffend zei: "Nostalgie is geen strategie; we moeten kijken naar de wereld zoals die is en handelen."

Dat betekent een aantal dingen. We moeten onze strategische afhankelijkheden afbouwen. Hoe staat het daarmee? Europa moet zijn eigen defensie op orde brengen, niet omdat Washington of een ander land dat vraagt, maar omdat de vrijheid van onze Nederlandse bevolking dat vereist. Europa moet ook economisch weerbaar en technologisch soeverein zijn, niet om muren te bouwen maar om juist waarden te borgen. Daarvoor moeten we ook borgen dat andere machtsblokken afhankelijk zijn en blijven van Europa. "Control points" noemde de sg van EZ dat. Is het Nederlandse en Europese beleid daar al voldoende op ingericht? Hoe kan dat beter, zo vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Vorige week heb ik het er ook al over gehad: we moeten banden aanhalen met wat ik noem "middelgrote landen", zoals Canada, Australië Japan, Nieuw-Zeeland. Mijn motie om als Nederland die banden te gaan versterken, is afgelopen week gelukkig aangenomen. Mijn vraag is of de minister een beleidsplan kan uitwerken en ook een tijdpad hoe dat er concreet de komende jaren gaat uit zien.

Voorzitter. Wat zijn deze woelige tijden een contrast met Bijbelse visioenen over vrede en recht, over hoe de profeet Jesaja spreekt over een vredesvorst die vrede zal stichten tussen de volken en wiens heerschappij zich zal uitstrekken van zee tot zee. Deze vredesvorst maalt niet om Nobelprijzen. Vanuit christelijk denken kwamen de grondleggers van de Europese Unie tot de overtuiging dat we alleen in vrede kunnen leven wanneer we elkaar zien als personen die tot bloei komen in relaties. Voor die wereld, waarin waarden geen luxe maar richtinggevers zijn, blijf ik me met gelijkgestemden inzetten.

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vanavond is er een buitengewone Europese Raad, met op de agenda de importheffingen die Trump wéér wilde opleggen. Nu zijn die weer van tafel. Er is een geweldige oplossing bereikt, mogen wij geloven, en een raamwerk is afgesproken. Weet de minister al wat die deal inhoudt en wat dat betekent voor Nederland? Zo ja, kan hij dat met ons delen?

Je zou kunnen zeggen dat dit nu om de haverklap gebeurt: niet alleen dreigen met of invoeren van importheffingen maar ook het schenden van het internationaal recht, door het binnenvallen van Venezuela, het dreigen met een militaire aanval op Iran en het dreigen tegen Groenland, militair of niet militair. In wat voor wereld willen wij leven? Daar moeten we het hier over hebben. Willen wij leven in een wereld waarin Nederland en waarin Europa aan de leiband van de VS lopen en het imperialisme van Trump al ons doen en laten bepaalt, waarin het recht van de sterkste geldt en de belangen van de rijke elite binnen de VS boven alles gaan? In die wereld leven wij nu namelijk. Of willen wij leven in een wereld waarin we werken aan een internationale rechtsorde en rechtvaardigheid, aan de-escalatie en aan vrede? Wij zijn voor dat laatste. Dat kan niet als je in Europa en in Nederland aan de leiband van de VS blijft lopen.

De gesprekken die Nederland in Europa voert en de internationale koers die Nederland vaart, moeten wat ons betreft in het licht van een streven naar die rechtvaardige wereld staan, ook vanavond. Dat betekent dat er ook een duidelijke veroordeling moet zijn van de dreigementen van de VS richting Groenland. Is de minister bereid dat te doen en daarvoor te pleiten in Europa? Want de echte veroordeling daarvan heb ik nog niet gezien. De importheffingen waarmee Trump dreigde, zijn nu wel weer van tafel, maar misschien liggen ze er morgen weer. Wie zal het zeggen? Hoe kunnen we het antidwanginstrument inzetten om deze paniek in de toekomst te voorkomen? Ik hoorde mijn collega's daar ook al over.

Dit is toch ook wel de tijd om goed te kijken naar Nederlandse afhankelijkheid voor strategische sectoren van de VS en van andere landen, want de overheid en onze scholen en universiteiten zijn afhankelijk van Amerikaanse techbedrijven zoals Microsoft, Google en Amazon. Solvinity, het bedrijf achter DigiD, wordt bedreigd met opkoping door een Amerikaanse multinational. Farmaceutische bedrijven zijn in handen van Amerikaanse bedrijven, zoals Johnson & Johnson. En neem dan de wapens voor onze eigen defensie. Onze F-35-systemen zijn afhankelijk van de VS. Er liggen Amerikaanse kernwapens op Volkel, die daar snel weg moeten, wat ons betreft. Nog los van dat er een enorm deel van ons publieke geld richting vaak niet transparante winsten van de grote Amerikaanse bedrijven gaat, zijn we afhankelijk gemaakt van een imperialistische staat die vooral de belangen van een rijke elite in de VS dient.

Van die afhankelijkheid van de VS willen we af. Het gaat over onze digitale diensten, over bank- en creditcardsystemen, over openbaar vervoer en over medicijnen. We zouden moeten kijken in hoeverre we dat als Nederland zelf zouden kunnen organiseren. Er is bijvoorbeeld geen enkele reden om ons openbaar vervoer in de uitverkoop te doen richting de VS. We hebben eerder voorstellen gedaan voor een nationaal geneesmiddelenfonds en publieke zeggenschap over bijvoorbeeld Tata en onze staalindustrie. Waar dat niet als Nederland zelf kan, zouden we dat Europees moeten regelen, met nationale en met publieke zeggenschap. Is de minister bereid daar vanavond in Europa mee te beginnen? Wil de minister ervoor zorgen dat het kabinet met de collega's van deze minister aan de Kamer inzichtelijk maakt in welke sectoren Nederland afhankelijk is van de VS en andere landen buiten Europa en welke alternatieven daarvoor bestaan of ontwikkeld zouden kunnen worden?

Dank u wel.

De heer Klos (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Amerikaanse militaire invasie van Groenland en de heffingen op de Europese landen die dat wilden voorkomen, lijken voorlopig afgewend. "Lijken", want we weten niet meer dan dat er gisteren is gesproken over een framework voor een future deal. "Lijken", want Trump is alleen onderhevig aan zijn eigen grillige impulsen.

De grootste fout die we nu kunnen maken, is nu maar te hopen dat de storm verder wel overwaait. Hoop is geen strategie. Vertrouwen op een goede afloop zou in het licht van het gedrag van Trump crimineel nalatig zijn. Als je door de afgelopen paar dagen nog steeds niet wakker bent geworden, wanneer word je dan wakker? Nu blijven geloven dat het Amerika van Trump onze veiligheid zal blijven garanderen, is gespeend van iedere realiteitszin; dat is vastklampen aan een nostalgische illusie. We zijn het aan onszelf verplicht om dit moment niet voorbij te laten gaan en om ons nu los te maken van de psychodramatische rollercoaster. We hebben in Europa alles in huis om dat te doen. Het is aan Nederland als groot en belangrijk Europees land om daar met felle urgentie voor te pleiten in Brussel.

In de eerste plaats is dit het moment om te laten zien dat er staal in onze ruggengraat zit. Een Europa dat zichzelf respecteert, stelt duidelijke grenzen. We veranderen onze strategie van appeasement naar afschrikking. De Trump-regering moet van tevoren weten dat wij bij verdere escalatie bereid zijn ons antidwanginstrument te gebruiken, digitale regels streng te handhaven en markttoegang te ontzeggen. Onze economische wapens moeten op tafel liggen, in het zicht, klaar voor gebruik en locked and loaded; dat is de taal die wordt begrepen. Laten we ook eerlijk zijn tegen mensen: dat kan ook hier economisch pijn doen. Maar als wij de principes van zelfbeschikking en soevereiniteit laten varen, dan is het hek van de dam en raken we onze rijkdom pas echt kwijt. In een wereld waarin macht het wint van recht, komt onze vrijheid in gevaar. Daarom vraag ik het kabinet te bevestigen dat het deze top zal aangrijpen om een helder overzicht te bepleiten van tegenmaatregelen bij verdere afpersing of bedreiging.

Voorzitter. We moeten niet meer paaien en aaien, niet meer tutten en sussen, niet meer pleasen en appeasen. Laten we ons hoofd uit de muil van de tijger halen en het fier opheffen, met alle pijn, risico en moeite van dien. Mark Carney zei het inderdaad treffend in zijn toespraak: we bouwen niet langer alleen op de kracht van onze waarden, maar ook op de waarde van onze kracht. Die weg ligt ook open voor Europa: een continent van 450 miljoen mensen met de meest aantrekkelijke consumentenmarkt ter wereld en de een-na-hoogste defensie-uitgaven ter wereld, dat beschermt tegen willekeur, met een unieke balans tussen vrijheid en solidariteit. Het is de enige democratische unie ter wereld waarvoor landen in de rij staan om er deel van te worden.

Ik vraag het kabinet zich in de Europese Raad in te spannen voor niets minder dan een verklaring van Europese onafhankelijkheid. Deze top kan het begin markeren van een nieuwe bloeitijd. De Amerikaanse vrede mag dan wel voorbij zijn, maar de Europese weg lonkt. Laten we stoppen bang te zijn voor onze innerlijke kracht en ons nu eindelijk verhouden tot de wereld zoals die is. We hebben een politieke unie nodig die met één mond spreekt, met één defensiemacht verdedigt en met één markt groeit, die open is naar de wereld, maar onafhankelijk van de grillen van anderen. Dat is de weg naar soevereiniteit.

Dank u wel.

De heer Klos (D66):

Ik ben daar ook heel kritisch op, dus dank voor de vraag, zeg ik via de voorzitter. Ik wil de minister daar straks ook over bevragen, want dit kan straks bij de top niet onze inzet zijn. Als wij straks als Nederland bepleiten wat we gaan doen in de toekomst, dan kunnen we daar niet als vierde smaakje achteraanhollen, want dat verstevigt onze positie binnen Europa niet. Bovendien heeft het dan niet het gewenste effect. Uiteindelijk willen we namelijk duidelijk en helder zijn richting de Verenigde Staten. Als vrienden onderling ben je ook duidelijk. Dan moet je een duidelijke lijn volgen. Dat is niet de lijn die Nederland nu ten eerste heeft bepleit.

De heer Klos (D66):

Fijn.

De heer Klos (D66):

Ten principale gaat het inderdaad om de bedreiging. De heffingen waren een supplement op die bedreigingen, namelijk om die bedreigingen af te dwingen. Ik ben het eens met de constatering dat het in de kern gaat om de bedreiging van de soevereiniteit van Europees grondgebied, dat we daar scherp op moeten zijn en dat we die moeten veroordelen.

De heer Klos (D66):

In Brussel.

De heer Klos (D66):

Volgens mij ben ik daar heel helder over geweest. Als wij de Frans-Duitse lijn volgen, dan zeggen we dat daar duidelijke consequenties voor moeten zijn. Dan zeggen we dus dat het voor ons niet acceptabel is als grondgebied dat tot het koninkrijk Denemarken behoort, wordt bedreigd, ook al is dat door een bondgenoot.

De heer Klos (D66):

Ik zal proberen me niet door de Socialistische Partij te laten verleiden tot allerlei uitspraken die zeer veel verder strekken dan waar de huidige top over gaat. Waar ik het in principe mee eens ben, is dat wij binnen de Europese Unie naar meer soevereiniteit en dus meer eigen macht moeten streven. Ik denk dat we in beginsel moeten kijken naar wat we kunnen op het vlak van defensie. Ik weet dat D66 en de Socialistische Partij het op dat vlak totaal niet eens zijn.

De heer Klos (D66):

Dank voor de vraag. Ik denk dat een samenspel van heel veel omstandigheden ertoe heeft geleid dat de heffingen en ook de bedreiging zoals die er lagen nu zijn afgewend. Daar heeft Mark Rutte absoluut een rol in gespeeld. Ik denk wel dat het goed is om hier te zeggen dat de voorzet is gegeven door de Europese landen en de voorzitter van de Europese Commissie en dat de bal is ingekopt door de secretaris-generaal van de NAVO.

De heer Klos (D66):

Dank voor de vraag. Praten en paaien zijn natuurlijk een onderdeel van het internationale diplomatieke spel; daar heeft de heer Van Dijk gewoon helemaal gelijk in. Mijn punt is dat we te maken hebben met een factor in de Amerikaanse politiek die kennelijk reageert op duidelijkheid. Die heeft dat gedaan toen China duidelijkheid gaf en toen Canada duidelijkheid gaf en die lijkt dat ook te doen nu de Europese Unie duidelijkheid geeft. Ik denk dus dat wij realpolitikers moeten zijn, dus realistisch moeten zijn en ons moeten verhouden tot de wereld zoals die is en dat we ons dus ook op die manier moeten opstellen.

De heer Klos (D66):

Ik denk dat we een interessant debat moeten voeren in deze zaal over het vinden van nieuwe vrienden in de wereld. Ik denk dat het Mercosur-verdrag daar een goed voorbeeld van is. Het is ook een heel goed voorbeeld dat de Europese Unie gaat praten met India. China behoort ook zeker tot de lijst landen waarmee je zou moeten praten; Canada doet dat ook op die manier. Ik denk wel dat we stevig moeten blijven op het punt van mensenrechtenschendingen. Dat is precies de balans die we hier in deze zaal moeten gaan vinden met een nieuw kabinet.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank, voorzitter. Een kleine zestien jaar geleden begon ik mijn werkende leven bij het United States Department of Commerce. Ik werkte daar aan handelsmissies tussen Amerikaanse en Nederlandse bedrijven. Heel concreet: bedrijven bij elkaar brengen, handelsbelemmeringen wegnemen, investeringen mogelijk maken. Het doel was helder: beide economieën versterken. Dat was het systeem dat de Verenigde Staten na de Tweede Wereldoorlog hebben ontworpen: economische verwevenheid, vrijhandel, wederzijds voordeel.

Voorzitter. Die trans-Atlantische relatie staat vandaag onder druk. Dat is ernstig. Maar laten we één ding helder houden: importtarieven zijn belastingen. Ze worden niet betaald door buitenlandse regeringen maar door de consumenten en bedrijven in het land dat ze oplegt. De Amerikaanse importheffingen raken dus in de eerste plaats de Amerikanen zelf: hogere prijzen, hogere kosten, minder koopkracht. Als Europa hetzelfde doet, dan raken wij onze eigen bevolking. Dan verhogen wij hier de prijzen, in tijden waarin energie, wonen en boodschappen al duur genoeg zijn. Tegenmaatregelen voelen misschien rechtvaardig als een handelsoorlog dreigt, maar dat is onderbuikpolitiek. En onderbuikpolitiek is een slechte raadgever. Een escalatie van tarieven leidt niet tot winst maar tot een neerwaartse spiraal: minder handel, minder economische groei, meer onzekerheid. Nederland als open handelsland wordt dan keihard geraakt.

Voorzitter. Het Westen staat verenigd sterker dan verdeeld. Gelukkig zijn er nog stemmen van rede. Zoals hier al vaker gememoreerd stelde de Canadese premier Carney in Davos terecht dat de internationale orde niet meer werkt zoals vroeger en dat wij onze blik moeten verbreden. Premier Starmer noemde een handelsoorlog "in no one's interest" en premier Meloni pleitte voor dialoog en de-escalatie binnen de NAVO en met Washington. Die houding heeft ook Nederland gekozen. Daarom herhaal ik mijn complimenten van eerder deze week aan het kabinet. Dit. Was. Niet. Makkelijk. Kalmte was cruciaal. Symbolische spierballentaal en praten over de inzet van handelsbazooka's helpen iemand.

Voorzitter. Nu de tarieven zijn afgewend, is de vraag: hoe nu verder? Het sterkste signaal dat wij als Europa kunnen geven, is het versneld diversificeren van onze handelsrelaties. Als Noord-Amerika zich sluit, gaan wij naar Zuid-Amerika, naar India, naar Indonesië, naar Australië. Er is nog een wereld te winnen. Des te onbegrijpelijker is het dat Europa nota bene deze week het Mercosur-akkoord blijft vertragen op basis van groen en populistisch activisme en een Franse lobby van sectorbelangen. In deze geopolitieke context was dat een eigen doelpunt van formaat. Is het kabinet bereid zich actief in te zetten voor een professionele inwerkingtreding van dit akkoord?

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik kan het daar wel mee oneens zijn. Het is inderdaad onderdeel van een democratisch proces; het Europees Parlement heeft daartoe besloten. Dat vind ik jammer — dat geef ik nu ook aan — maar als het zo besloten is … Ik vind het jammer, want er wordt eigenlijk een soort juridisch foefje uitgehaald. Het is eigenlijk een vertragingstactiek op iets dat uiteindelijk al was beklonken door de Raad en de Commissie. Politiek gezien vind ik het dus jammer, maar het is uiteindelijk wel een democratisch proces. Daar heeft de collega zeer gelijk in.

De heer Hoogeveen (JA21):

Om te beginnen met die juridische gang: er zijn talloze handelsverdragen geweest waarbij dit niet is gebeurd. Bijvoorbeeld het handelsverdrag met Nieuw-Zeeland werd gewoon goedgekeurd in het Europees Parlement. Daar heeft uiteindelijk geen haan naar gekraaid. Dat was ook in ons voordeel. En het Mercosur-verdrag is een verdrag dat ons juist in deze geopolitieke tijden heel erg helpt. Kijk alleen al naar rare-earth materials. We zijn daarvoor ongelofelijk afhankelijk van China, Congo en Rusland. Dan is het toch juist ongelofelijk verstandig om nu die handelsketens te diversifiëren, om die te verbreden? Kijk alleen al naar de enorme voorraden lithium in Zuid-Amerika. Dan moeten we toch echt geopolitiek wakker worden en hier gewoon mee akkoord gaan?

De heer Hoogeveen (JA21):

Het was inderdaad dezelfde vraag, dus de beantwoording zou ongeveer dezelfde strekking hebben.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik denk dat de heer Vermeer erop duidt dat er geen spiegelclausule in het Mercosur-verdrag zit. Die discussie heb ik eerder ook gehad met uw collega. Dat is niet aan de orde. Er is in het Mercosur-verdrag een gelijk speelveld ten aanzien van bijvoorbeeld voedselveiligheid. Maar uw partij wil een mirror clause wat betreft de productiewijze. Dat is extreem moeilijk te doen. Hier in Europa is het nu winter. Dan gebruiken we heel andere pesticiden en andere bereidingswijzen dan het geval is in het tropische klimaat in Zuid-Amerika. Dus als je gaat zeggen "wij moeten op ieder moment op dezelfde manier produceren", dan kan je met niemand een handelsverdrag sluiten. Het is dus gewoon een onrealistische eis.

De heer Hoogeveen (JA21):

Juist in het Mercosur-verdrag staan allerlei waarborgen ten aanzien van werkgelegenheid, arbeidsvoorwaarden, voedselveiligheid en audits die daarop worden uitgevoerd. Ik denk dat dat juist heel positief is. En ja, het klopt natuurlijk dat er bij elk handelsakkoord winnaars en verliezers zijn. Dan moet je altijd onder de streep kijken of het in ons voordeel werkt. Daar konden wij als partij in het verleden ook kritischer op zijn, en dat zijn we ook geweest, maar je ziet nu toch echt dat geopolitiek gezien de wereld heel erg snel gaat. We moeten dus ook echt heel erg snel diversifiëren en echt gaan kijken hoe we zelf ook autonomer worden.

De heer Hoogeveen (JA21):

Kijk, er worden over en weer allerlei dingen gezegd. Er liggen op dit moment al heel veel producten die onder het Mercosur-verdrag vallen, in onze winkels. Ze zijn alleen duurder. Daar zitten hogere tarieven op. Die tarieven worden verlaagd. Dat is uiteindelijk het fundamentele punt waar BBB heel erg op zit: de landbouwproducten. Wij van JA21 zeggen: joh, lagere prijzen en minder inflatie is voordelig voor de consument. U kijkt naar …

De heer Hoogeveen (JA21):

Dan laat ik het hierbij.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. Tot slot: energieonafhankelijkheid. Mijn partijleider werd nog niet zolang geleden verguisd en beschimpt toen hij het dichtstorten van het Groningengasveld met beton "de blunder van de eeuw" noemde. Deze week luidden TNO, Gasunie en het HCSS de noodklok over onze afhankelijkheid van de VS en Rusland voor gasimport, waarbij zij expliciet het permanent onklaar maken van Groningen noemden. Wanneer gaan hier de oogkleppen af?

Tot slot een aanvullende vraag. Het Amerikaanse hooggerechtshof heeft opnieuw geen uitspraak gedaan over de importheffingen. Klopt het dat de eerstvolgende mogelijke datum pas 20 februari is? En hoe weegt het kabinet deze onzekerheid mee in zijn Europese inzet?

Voorzitter, dat was mijn betoog.

De heer Hoogeveen (JA21):

Ik ben inderdaad fan van Bart De Wever. Ik heb wel begrepen dat er een nieuwe fractie in het parlement is die een nóg grotere fan van hem is, dus misschien zou u dit aan hen moeten vragen. Nee, kijk, wij vinden op zich die handelsbazooka, dat Anti-Coercion Instrument … Ik was medeonderhandelaar in het Europees Parlement, waarin mevrouw Piri ook heeft gezeten, en ik ben ongelofelijk blij dat dat instrument in de handen is gebleven van de Europese Raad, ook dankzij ons werk. De oorspronkelijke insteek was namelijk dat het in de handen zou komen van de Europese Commissie, en dan zouden wij daar als lidstaten niets over te zeggen gehad hebben. Ik ben het in dit geval niet met de heer De Wever eens dat die handelsbazooka al op tafel gelegd moet worden. Ik denk dat dat pas een optie zou zijn geweest als we écht een militaire escalatie hadden gezien ten aanzien van Groenland. Ik denk dat dit een loodzwaar instrument is, waarmee je niet lichtzinnig moet omgaan nog voordat er onderhandelingen zijn geweest.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. De internationale orde is blijvend veranderd. Tenminste, dat zei bijvoorbeeld Ursula von der Leyen gisteren. Maar die internationale orde ís helemaal niet veranderd. Europa, Nederland inbegrepen, is door welvaart, vrede en stabiliteit in een roes terechtgekomen. Wij zijn gaan geloven dat macht en machtsuitoefening zaken uit het verleden zijn. Diplomatie en internationaal recht leken leidend te zijn geworden, terwijl grootmachten bleven denken en handelen in termen van invloed, grondstoffen en strategische ligging. Harde geopolitiek is feitelijk nooit verdwenen. De dreiging van de Verenigde Staten richting Groenland laat dat pijnlijk zien. De vraag is niet of wij de huidige ontwikkelingen wenselijk vinden, maar of Europa en Nederland bereid zijn om de realiteit onder ogen te zien en daar volwassen geopolitiek handelen tegenover te zetten.

Trump wil Groenland. In 1868 wilde Amerika Groenland en IJsland aanschaffen voor 5,5 miljoen dollar. In 1946 deed de Amerikaanse president Harry Truman, een democraat, een bod van 100 miljoen dollar op Groenland. Denemarken reageerde beide keren afwijzend. En wat doen wij? Wij keuren het af voor de camera en in Brussel wordt opnieuw gezegd dat men diep bezorgd is. Vervolgens sturen we één officier, die na een week weer vertrekt. Vanuit Defensie geredeneerd is dit ongetwijfeld keurig volgens het boekje verlopen, maar de politieke werkelijkheid is dat het er belachelijk uitzag, zeker omdat Trump al gegrapt had dat Groenland bewaakt werd door twee units sledehonden. Diezelfde logica geldt voor de eerst nog aangekondigde Amerikaanse importtarieven. Trump zet die in om zijn belangen af te dwingen. Als Europa en Nederland willen dat de VS ons serieus nemen, is morele afkeuring niet voldoende. Wie Trump wil aanspreken, moet zijn taal begrijpen en bereid zijn om daarnaar te handelen. Is de minister het met BBB eens dat het sturen van één officier geen sterk signaal afgaf richting Trump over onze bereidheid om Groenland te beschermen? Was het aangekondigde Europese tegenmaatregelenpakket qua omvang en impact vergelijkbaar met de economische schade en druk van Trumps eerder aangekondigde importtarieven? Kan deze maatregel door de minister worden gekwantificeerd? Hoe zorgen we ervoor dat eventuele toekomstige tegenmaatregelen onze Nederlandse consumenten en bedrijven het minst raken? Ligt er een pakket klaar met steun voor de Nederlandse bedrijven die hierdoor worden geraakt?

De heer Vermeer (BBB):

Ik hoef dat niet te kwantificeren in precieze aantallen. Ik wilde duidelijk maken dat het signaal dat ermee afgegeven was volgens Defensie, protocollen en alles wel zou kloppen als je een verkenningsmissie doet, maar dat zulke aantallen geen indruk maken. Daarover kun je redetwisten hoe je wilt, maar ik hoef daar geen tientallen of honderdtallen aan te verbinden, wat mij betreft.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is niet het punt dat ik hiermee wilde maken. Ik wil alleen het punt maken dat je, als je een persoon als Trump wilt aanspreken, zijn taal moet begrijpen. Als hij Europa belachelijk probeert te maken door te zeggen "Groenland wordt verdedigd door twee sledehonden" en je dan één of twee officieren stuurt, bevestigt dat voor dit soort mensen natuurlijk dat hij gelijk zou hebben. Het gaat mij erom of dit het juiste signaal was of niet. Hadden we die verkenningsmissie wel moeten sturen of hadden wij in overleg moeten gaan met de Amerikanen over welke eenheden wij naar Groenland konden sturen waardoor zij zich veiliger zouden voelen? Maar het is de vraag of dat überhaupt geholpen zou hebben en of welk signaal wij ook zouden geven Trump zou hebben weerhouden van importtarieven, die hij waarschijnlijk al in zijn achterhoofd had zitten als eerstvolgende stap op welke reactie dan ook.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb niet gezegd dat er meer militairen gestuurd hadden moeten worden. Ik zeg alleen: als je militairen stuurt, stuur er dan meer dan één of twee. Dat was mijn portee.

De heer Vermeer (BBB):

Op het internationale diplomatieke terrein is het natuurlijk veel sterker als je dat gebundeld kunt doen. Dat lijkt mij logisch.

De heer Vermeer (BBB):

Dat was toch de opdracht, korte antwoorden?

De heer Vermeer (BBB):

Nee, dat staat er wat ons betreft los van, omdat wij de soevereiniteit van een land als Nederland, maar van elk Europees land, zeer hoogachten en wij anders niet weten waar wij terecht gaan komen als die veto's afgeschaft worden.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, voorzitter. Mensen kunnen conclusies trekken vanuit hun eigen redenatie of vanuit degene die het verhaal vertelt.

Voorzitter. We moeten strategisch minder onafhankelijk worden van de VS, zoals nu ook blijkt uit de discussie rondom de overname van DigiD-technologiepartner Solvinity. Dat dreigt te worden overgenomen door het Amerikaanse Kyndryl. BBB wil dat nieuwe partnerschappen met landen als India en Zuid-Afrika opgepakt worden. Ook met China zullen we wellicht een andere verhouding moeten zoeken. De huidige geopolitieke realiteit leert ons dat we moeten schaken met meerdere machtsblokken. Dergelijke brede betrekkingen, soms ook met landen die we niet aardig vinden, brengen onafhankelijkheid juist dichterbij. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Voorzitter, ik ga afronden. Zoals de premier van Canada het zei: "De op regels gebaseerde wereldorde is aan het wankelen. We moeten er niet rouwig om zijn, want nostalgie is geen strategie." Nederland moet snel leren zich tot in het diepst van zijn handelen te verhouden tot deze nieuwe wereld.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. "Wee u, land, als uw koning een kind is," zei ooit een wijze Prediker. Deze Bijbeltekst drong zich op bij het lezen van de brief van Trump aan de premier van Noorwegen. De machtigste mand op aarde voelt zich gekrenkt over een misgelopen Nobelprijs. Dat werkt door in zijn inzet voor vrede en veiligheid. In die wereld zijn we beland. Prediker gaat niet alleen over kinderlijk leiderschap, maar is ook een waarschuwing voor bestuurlijke nalatigheid. Daarom moet dit debat niet zozeer gaan over de grillen van Trump. Trumps ambities veranderen we niet, maar wel zijn afwegingen. Laten we het daarom hebben over wat we zelf kunnen doen.

Ik heb het dan allereerst over het versterken van onze defensie. Kan de minister van Defensie vooruitlopend op de officiële NAVO-cijfers over 2025 aangeven of er inmiddels meer dan 23 landen zijn die aan 2%-norm voldoen? Welke inspanningen levert het kabinet om met name Spanje, Italië en Portugal zo ver te krijgen? Het is tijd dat de Europese bondgenoten ernst maken met de verantwoordelijkheid voor onze collectieve veiligheid. Dat vergt offers door de portemonnee te trekken voor hogere defensie-uitgaven, maar ook door bewuster te kiezen voor Europese alternatieven voor Amerikaanse producten.

Voorzitter. Vanzelfsprekend verschilt de aard en status van de conflicten, maar of het nu gaat om Oekraïne, Taiwan, de Baltische staten of Groenland, telkens staat hetzelfde kernbeginsel centraal, namelijk het recht van volkeren om zelf hun toekomst te bepalen. Dit vraagt om versterkte afschrikking tegenover landen die bereid zijn geweld in te zetten. In andere gevallen moeten we, ook richting bondgenoten, helder markeren dat soevereiniteit geen onderhandelbaar bezit is.

Voorzitter. De afgelopen dagen laten zien hoezeer de internationale politiek wordt bepaald door dagkoersen. Een belangrijke les die de SGP hieruit trekt, is: laten we voorzichtig blijven met grote woorden, maar wel bereid zijn om onze economische invloed te laten gelden; handel is ons effectiefste wapen. Een Belgische minister verwoordde dat eens treffend: "Europa is een economische reus, een politieke dwerg en een militaire worm." We zien dat de kosten-batenafweging in Washington verandert wanneer Europa zijn marktmacht inzet en Trump binnenlandse steun verliest. Groenland blijkt niet de heuvel waar veel Republikeinen bereid zijn op te sterven. Laten we ook ruiterlijk vaststellen dat Ruttes daddy-diplomatie effect heeft gesorteerd.

Voorzitter. De komende dagen zullen er ongetwijfeld interessante reconstructies verschijnen van wat zich achter de schermen afspeelde tussen Amerika en Europa. Ik verneem het echter ook graag rechtstreeks van deze betrokken minister. Beklijft het argument dat de geplande NAVO-oefeningen in het Arctisch gebied op geen enkele manier een bedreiging vormen voor de Amerikanen? Hoe zien de Amerikanen zelf dat ze nog maar één basis op Groenland hebben terwijl dit er op het hoogtepunt van de Koude Oorlog zo'n twintig waren?

Tot slot. De extra importheffingen zijn voorlopig van tafel en militaire actie is uitgesloten, maar ik geloof dat we niemand hoeven te waarschuwen voor valse gerustheid. De oude wereldorde hangt met ducttape aan elkaar. Laten we deze adempauze benutten om de fundamenten te leggen voor een toekomstige Europese veiligheidsarchitectuur. Twee eigenschappen daarvan doemen daarbij op: de relatieve bijdrage van de Amerikanen aan de Europese veiligheid wordt kleiner en Europese veiligheidssamenwerking zal altijd mede uit niet-EU-lidstaten bestaan. Daarom vraag ik hoe het VK en Noorwegen, aanwezig bij de extra Europese top, meegenomen worden in besprekingen en besluitvorming hierover. Voor de SGP is de betrokkenheid van het Verenigd Koninkrijk een cruciaal criterium bij de beoordeling van elk voorstel voor Europese samenwerking op het gebied van defensie en veiligheid.

Dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen met vaststellen dat de inbreng die ik had geschreven, gisteravond het raam uit kon. Dat is op zichzelf goed nieuws, want de acute crisis lijkt nu bezworen te zijn. Dankzij het doortastend optreden van de Europese landen en Mark Rutte is de angel uit het acute conflict gehaald. Het betrof een strakke lijn in het zand door Europese lidstaten, waarbij helder gemaakt werd dat de soevereiniteit van Denemarken in Groenland niet onderhandelbaar is, en wederom een slimme oplossing en diplomatieke uitweg van Mark Rutte en anderen om tot een oplossing te komen. Complimenten aan alle betrokkenen hierbij.

Maar, voorzitter, dat de acute spanning is afgenomen, betekent niet dat de onderliggende vraagstukken verdwenen zijn. Integendeel, dit is juist het moment om dat bredere debat met elkaar te voeren. De ontwikkelingen rondom Groenland laten zien dat we leven in een wereld die fundamenteel aan het veranderen is, een wereld waarin machtspolitiek en economische chantage openlijk worden ingezet om politieke doelen te bereiken. Aannames die decennialang vanzelfsprekend leken over soevereiniteit, bondgenootschappen en internationale regels, staan daardoor onder druk. Deze tijd vraagt om volwassen leiderschap en het stellen van duidelijke grenzen, die voor de VVD helder waren en zijn: politieke of economische dwang gericht op territoriale uitbreiding is onacceptabel, van wie die druk ook afkomstig is.

Voorzitter. De VVD tilt hier zo zwaar aan omdat presidenten grote consequenties kunnen hebben. Presidenten bepalen immers wat morgen elders als acceptabel gezien wordt. Als druk wordt beloond, wordt die herhaald, als grenzen onderhandelbaar worden, worden die betwist en als internationale regels niet meer verdedigd worden, verdwijnen die van het toneel. Europa heeft deze lessen eerder geleerd, tegen een verschrikkelijke prijs. Uit de puinhopen van de Tweede Wereldoorlog kwam niet alleen een verlangen naar vrede voort, maar ook een harde les: stabiliteit ontstaat niet uit verklaringen of wegkijken, maar uit geloofwaardige afschrikking, duidelijke grenzen en het vermogen die grenzen ook met elkaar te beschermen. Charles de Gaulle in Frankrijk geeft hier mooie inspiratie voor uit het verleden. Hij begreep dat als geen ander. Hij waarschuwde dat staten die hun strategische autonomie uit handen geven, vroeg of laat ook hun politieke vrijheid verliezen, niet omdat samenwerking onwenselijk is, maar omdat blijvende samenwerking alleen kan blijven bestaan tussen partners die op eigen benen kunnen staan.

Voorzitter. Europa is ingehaald door de werkelijkheid. Wie die werkelijkheid blijft negeren, maakt zichzelf onnodig kwetsbaar. Europa zal sneller zijn afhankelijkheden moeten afbouwen op defensiegebied, op economisch gebied, op energiegebied en op digitaal gebied. Afhankelijkheden die vroeger oké leken, worden nu mogelijk ingezet als chantagemiddel. In dat licht hoor ik ook graag of het kabinet bereid is om de risico's van de import van Amerikaans lng in kaart te brengen en te bezien hoe we deze kwetsbaarheden kunnen verminderen.

Voorzitter. Juist nu we spreken over strategische autonomie, is het opvallend dat het Europees Parlement deze week de invoering van het Mercosur-verdrag heeft geprobeerd te vertragen. Ik vind dat beschamend gedrag, want we hebben met elkaar onze mond vol van strategische autonomie, onafhankelijkheid en een krachtig Europa. Kan de minister aangeven hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat het verdrag in ieder geval voorlopig in werking kan treden in afwachting van die uitspraak? De Paraguayaanse leider heeft volgens mij ook al aangegeven dat Zuid-Amerika naar andere partners gaat zoeken als we nu weer twee jaar gaan vertragen. Dan missen wij als Europa de boot.

Voorzitter, afrondend. De situatie waarin wij ons bevinden, vergt geen schreeuwerige politiek of paniekreacties; die vergt de bereidheid om moeilijke keuzes daadwerkelijk te maken en te implementeren, ook als dat pijn doet. Dat is de opdracht waar Europa en Nederland nu voor staan.

Dank u, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Begin deze week zijn wij als CDA meteen duidelijk geweest: het is onacceptabel dat de Verenigde Staten dreigden met unilaterale heffingen als reactie op onder andere Nederlandse betrokkenheid bij de verkenningsmissie in Groenland. Het raakt niet alleen onze economie, maar het ondermijnt bovenal het vertrouwen in het bondgenootschap. Tegelijkertijd is het goed dat Europa hier ferm en eensgezind op heeft gereageerd. Juist die eensgezindheid maakt duidelijk dat we ons niet tegen elkaar uit laten spelen.

We hebben te maken met onvoorspelbare Verenigde Staten. Dat vraagt niet om paniek, maar om rust. Rust houden zonder in slaap te vallen of zelfs beter, iets te graven. Collega Ceder refereerde al even aan het zogenoemde "dubbeldenken": enerzijds je relatie goed houden en normeren, en ondertussen je weerbaarheid heel snel vergroten. Wat mij betreft is dat een verstandige lijn. We zagen het in zekere zin de afgelopen dagen al terug. Europa normeert en is duidelijk, en Rutte heeft daar duidelijk en effectief een andere rol in gespeeld. Wat ons betreft is die combinatie verstandig.

Er lig nu een soort raamwerk. Niemand weet precies wat het inhoudt, maar uiteindelijk is het feit dat het wel tijd zal gaan kosten. Het is van belang dat we deze tijd goed gaan gebruiken. We laten ons niets wijsmaken. Dit is uiteindelijk geen oplossing; het is hooguit uitstel. De dreiging is niet weg. Daarom mogen wat het CDA betreft de tegenmaatregelen nu nog niet van tafel. Wie dat wel doet, verzwakt uiteindelijk zijn eigen onderhandelingspositie. We moeten wat ons betreft eensgezind blijven en Groenland en Denemarken blijven steunen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Eerder hebben we als CDA grote steun gekregen voor een motie waarin wij zeiden dat we geen concessies mogen doen als het gaat over big tech. Ik ben ook benieuwd hoe de minister daar op dit moment naar kijkt.

Voorzitter. We hebben volgende week een begrotingsdebat. Dan zal ik hier nog wel iets meer op ingaan. Er is een belangrijke quote die ik al heel vaak heb aangehaald, en dat ga ik vandaag gewoon nog een keertje doen: speak softly, but carry a big stick. Theodore Roosevelt. Dit zegt eigenlijk dat je zo snel mogelijk je big stick, je defensie-handelsdeal moet sluiten, voordat je uiteindelijk je punt kan gaan maken. Zo simpel is de wereld. Dat was die in 1900 en dat is die nu ook. Des te verbijsterender is het dat het Mercosur-verdrag, dat vorige week werd ondertekend, nu opnieuw wordt vertraagd door het Europees Parlement. Onbegrijpelijk. Hoe kan je je mond vol hebben over strategische autonomie als je zó gaat zitten boekhouden? Er ligt ook nog een handelsverdrag met Chili alweer drie jaar stof te happen. Wat mij betreft moet ook daar gas op. De heer Hoogeveen had het al over de enorme voorraden lithium, die wij ook nodig hebben. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Tot slot, voorzitter. Dit alles onderstreept mijn eerdere pleidooi om binnen de EU en de NAVO te werken met kopgroepen: landen die vooruit willen en tempo willen maken. Zo laten we ons tempo niet meer afhangen van de hekkensluiters zoals Spanje of de dissidenten zoals Hongarije. Wij pleiten voor meer samenwerking op concrete dossiers, grondstoffen, militaire samenleving en energie, zoals we dat ook ooit zo zijn begonnen met de EEG rond staal en kolen. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Dan heeft mevrouw Dobbe toch niet helemaal opgelet. De dag nadat dit naar buiten kwam, heb ik de ambassadeur van Denemarken hier in het parlement ontvangen. Die kwam linea recta vanuit Brussel via het vliegveld, omdat Schiphol dicht was. Ik heb toen ook meteen aangekondigd dat omdat het demissionaire kabinet op dit moment natuurlijk maar een smalle basis heeft, wij met een motie komen die meteen oproept om Groenland diplomatiek en politiek te steunen. Die kreeg heel snel steun van onder anderen mevrouw Dobbe. Daar stond wel degelijk in dat we dit veroordelen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vond wel dat het kabinet soms wat traag was; dat heb ik al eerder gezegd. We hebben onder andere het debat met minister Van Weel gehad over Venezuela, herinner ik mij. Ik heb toen gezegd dat het wat mij betreft wat steviger en fermer mag. Ik zie inderdaad dat Frankrijk en Duitsland altijd iets sneller zijn. Ik zou het mooi vinden als we dat meer gelijktijdig doen. Tegelijkertijd snap ik ook wel ergens de terughoudendheid van dit demissionaire kabinet, omdat het natuurlijk maar een smalle basis in dit parlement heeft. Ik heb zelfs destijds contact gehad met minister Van Weel: joh, helpt het als wij als parlement met een uitspraak komen, zodat u weet waar u mee op pad kan? En dat was inderdaad ook het verzoek.

De heer Struijs (50PLUS):

Voorzitter. De Amerikaanse president is soms onnavolgbaar en slingert vaak van alles en nog wat naar ons hoofd. We kunnen ons daardoor aangevallen of beledigd voelen, maar we moeten het hoofd koel houden. Ik weet dat door mijn levenservaring en vele buitenlandse missies als geen ander. Tegenover instabiliteit hoort stabiliteit en duidelijkheid. Kortom, wij gaan met z'n allen, hoop ik, werken aan een visie.

Het wordt tijd voor een rechte rug en maximale steun aan Groenland en Denemarken vanuit een verenigd Europa. Nederland moet hierbij koersvastheid en zelfvertrouwen uitstralen. Hierbij zijn gezond verstand, moed en diplomatieke vaardigheden belangrijke voorwaarden. Maar laten we ook die duidelijke strepen in het zand blijven zetten en laten we weten waar we staan. Het 50PLUS-standpunt is er een van solidariteit met Denemarken en Groenland én het handhaven van veiligheid en stabiliteit in het gebied, wat door de NAVO als een verantwoordelijkheid wordt gezien. Ook wij vinden het Frans-Duitse standpunt van gisteren nog uitstekend. Ik weet niet wat de dag van vandaag brengt, want de omloopsnelheid ligt wel heel erg hoog.

Voorzitter. Wij zijn blij dat de Amerikaanse president in elk geval heeft aangegeven geen geweld te zullen gebruiken, maar hij is nog steeds erg stellig in zijn wens tot het overnemen van "het stuk ijs", zoals hij het noemt. Na een gesprek achter gesloten deuren met de Trump-fluisteraar Rutte — dat heeft hij trouwens in onze ogen prima gedaan — stelde hij dat er een raamwerk stond voor een overeenkomst. Uiteraard willen wij van deze minister daar waar mogelijk enige duiding waar we nu staan met dat raamwerk. Hoe zit dit in elkaar? Desnoods nodigen wij de minister uit om ons in een later stadium te informeren, eventueel vertrouwelijk. Ik weet als geen ander dat er achter de schermen heel veel gebeurt.

Ik heb ook nog een andere vraag die mij en 50PLUS intrigeerde. In de media lezen we dat het mogelijk ook om een oud defensieverdrag gaat. Klopt dat?

Kortom, ik ben toch blij met de houding van ons kabinet. Ik zit in de oppositie, maar het moet gezegd worden: het is een hele bijzondere tijd en ik ben ook blij met de samenwerking in de Kamer.

Ik dank u.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. President Trump heeft in Davos duidelijk uitgesproken dat hij de kwestie-Groenland niet met geweld wil oplossen. Dat zou hij makkelijk kunnen doen, maar hij wil een oplossing zónder geweld. Dat is op zich natuurlijk heel goed nieuws. De uitkomst daarvan zou naar zijn mening dan wel moeten zijn dat Groenland aan de VS zal gaan toebehoren. Die ambitie heeft Trump gisteren andermaal bevestigd. En daar houdt hij aan vast, maar hij wil daar wel graag over onderhandelen. Ik kom daar straks op terug.

Voorzitter. Er is ook nog een andere onderhandeling met Trump, en we kunnen positief zijn dat daar weer goed nieuws vandaan lijkt te komen. Trump heeft namelijk ook verklaard dat hij een "productive meeting" heeft gehad met de secretaris-generaal van de NAVO. In dat gesprek is een raamwerk geformuleerd voor een toekomstige deal over Groenland en zelfs over het hele Noordpoolgebied. Als die oplossing werkelijkheid wordt, zo vervolgt Trump, dan zal dat geweldig zijn én voor de VS én voor alle NAVO-landen.

De invoertarieven die per 1 februari aan de kant van de VS in zouden moeten gaan, zijn daarmee nu van de baan, aldus Trump. Het moge duidelijk zijn dat deze berichten op zichzelf genomen fantastisch zijn. Je kunt eigenlijk wel zeggen dat de directe aanleiding voor de buitengewone Europese Raad, waar dit debat een voorbereiding op is, gewoon is weggenomen.

Maar ook op onze lippen branden natuurlijk vragen over wat dat raamwerk voor die deal inhoudt. Wat is hierover nu bekend bij de minister van Defensie, waar we het vandaag mee moeten doen? Dat doen we trouwens met alle plezier. Wat kan hij ons daarover vertellen? Bloomberg denkt het al te weten. Ik ga het bericht daarover, dat net is uitgekomen, toch even voorlezen. Volgens Bloomberg houdt dat framework agreement het volgende in: "Veranderingen aan het verdrag uit 1951 over de Amerikaanse militaire basis op Groenland en versterking van de NAVO-rol in het Arctisch gebied en het hoge Noorden, inclusief een multinationaal NATO-commando in Groenland, onder leiding van de Verenigde Staten." Ook over een economische component moet worden onderhandeld, namelijk over mijnrechten. Ook zou de onderhandeling moeten gaan over "maatregelen om Russische en Chinese economische en militaire aanwezigheid in Groenland te verhinderen". En wat we dus al weten, is dat "de VS stoppen met bedreigende tarieven tegen Europa". Aldus Bloomberg. Mijn vraag aan de minister is natuurlijk: kent u dit? Kunt u dit geheel of ten dele bevestigen?

Ook vraag ik de minister of er al iets duidelijk is over het traject van deze onderhandelingen. Wie zou volgens de regering nu het initiatief voor een vervolg moeten nemen? Laat ik voor alle duidelijkheid namens mijn fractie hier nog wel een belangrijke opmerking maken, namelijk dat een deal ook echt een deal moet zijn, waar ook Denemarken mee instemt. Dat is gewoon essentieel wat ons betreft. Het gesprek tussen de VS en Denemarken over zeggenschap over Groenland moet natuurlijk tussen die twee worden gevoerd. Beide nemen op dit moment nog tegenovergestelde standpunten in. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat het uitwerken van die defensieafspraak snel en goed wordt voortgezet, zodat de spanning eruit komt. Ik zou zeggen: er is nu sprake van een broedende kip; die moeten we vooral niet verder storen met verhalen over zwaaien met een mes of een bazooka, zoals mevrouw Piri dat zojuist nog voorstelde.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Defensie voor de eerste termijn aan de zijde van het kabinet. Ik vraag hem gelijk of hij enige structurering kan aanbrengen in zijn beantwoording. Het woord is aan de minister.

Minister Brekelmans:

Uiteraard, voorzitter. Ik zal beginnen met Groenland en alles wat de afgelopen dagen heeft plaatsgevonden, en hoe het daar nu mee staat. Als tweede zal ik stilstaan bij de relatie met de Verenigde Staten, waar allerlei vragen over zijn gesteld. Daarbij zal ik ook iets zeggen over de handelsverdragen waarnaar in verband daarmee ook is gevraagd. En dan heb ik nog de categorie "overige".

Voorzitter. Allereerst dank dat ik hier vandaag mag staan namens het kabinet, want mijn collega-minister van Buitenlandse Zaken en de premier hebben andere verplichtingen. Veel dank voor die flexibiliteit vanuit de Kamer.

Ik denk dat we wel kunnen zeggen dat het een veelbewogen week is geweest en dat er ook de afgelopen dagen de nodige spanningen waren. Een aantal leden schetste het ook al; als we de feiten even op een rij zetten, hebben we natuurlijk eerder de uitspraken van president Trump allemaal kunnen zien. We hebben ook gezien welke reactie die teweeg hebben gebracht. Een reactie vanuit bijvoorbeeld Amerikaanse senatoren, die zich daar kritisch over hebben uitgelaten. Ik heb er zelf ook een enkele gesproken in Davos. Daarnaast de beurzen en de Amerikaanse bedrijven die daarop reageerden. We hebben natuurlijk ook de reactie vanuit Europa gezien. Daarbij was er sprake van enige verschillen tussen de uitspraken die door verschillende landen zijn gedaan. De gemene deler was wel dat we niet zomaar over ons heen moeten laten lopen.

We hebben natuurlijk ook gezien dat er achter de schermen het nodige is gebeurd. Ik denk dat iedereen het heel positief vond dat het gesprek van secretaris-generaal Rutte en Trump gisteren echt tot een ommekeer heeft geleid. Eerder op de dag liet de toespraak van president Trump in Davos al duidelijk zien dat er een eerste stap werd gezet en dat de militaire middelen van tafel waren. De uitkomst na gisteren was dat de dreiging met tarieven van tafel was. Verder was de uitkomst datgene waar wij al langere tijd voor pleiten, namelijk om op een constructieve manier met de Amerikanen verder te spreken over de onderliggende zorgen die er zijn over de veiligheid van Groenland en het Arctisch gebied.

Wat daarover gisteren is besproken, heeft grotendeels al in de media gestaan. Ook hebben de heer Rutte en anderen daar een toelichting op gegeven. Er zal verder worden gewerkt langs twee sporen. Het eerste spoor is het NAVO-spoor. Hoe zorgen we ervoor dat we als bondgenootschap onze aanwezigheid in het Arctisch gebied en specifiek in Groenland versterken? Het gaat erom dat we onze verdediging daar versterken. Ook gaat het erom dat we ervoor zorgen dat het niet mogelijk is dat Rusland en China daar in de regio nog meer actief worden of er zelfs een voet aan de grond zouden krijgen. Dat is een zorg die de Amerikanen hebben.

Het tweede dat is afgesproken, is dat de Verenigde Staten verder zullen spreken met Denemarken en Groenland over de militaire presentie. Er ligt natuurlijk al een verdrag, waar een aantal van u aan refereerde. Dat verdrag biedt zeer veel mogelijkheden. Aan de andere kant is het wel een verdrag uit 1951. Er zal dus verder worden gekeken, gegeven de ontwikkelingen die er nu zijn — de mogelijke dreigingen vanuit met name Rusland en daarachter China — hoe de afspraken die eerder zijn gemaakt verder bij de tijd kunnen worden gebracht en hoe daar verder invulling aan kan worden gegeven.

Ik denk dat het heel positief is voor iedereen, zowel voor de Verenigde Staten als voor Europa en specifiek ook voor Nederland, dat we nu op dat constructieve pad zitten met de Verenigde Staten. Er moet nog wel veel uitgewerkt worden. Er zijn een heleboel vragen gesteld. "Hoe gaat dat er precies uitzien? Hoe wordt dat nader uitgewerkt? Wat wordt die NAVO-presentie precies? Gaan de Amerikanen meer militaire bases openen? Hoe zit dat juridisch precies in elkaar?" Dat zijn allemaal vragen die de komende tijd verder worden uitgewerkt. Die worden deels uitgewerkt in NAVO-verband en deels door de Verenigde Staten en Denemarken en Groenland direct.

Er zijn daarbij een aantal specifieke punten benoemd, bijvoorbeeld het voorstel dat in de New York Times heeft gestaan over sovereign base areas. Die kennen we van het Verenigd Koninkrijk en Cyprus. Dat is een idee dat ik, toen ik zelf gisteren in Davos met een aantal experts sprak, ook heb gehoord. Dat circuleerde. Ik heb zelf geen inzicht in de vraag of dit soort zaken specifiek op tafel hebben gelegen. Ik denk het eerlijk gezegd niet.

Wat we nu weten, is dat er op hoofdlijnen een raamwerk is. Er wordt langs die twee sporen verder gewerkt. De heer Rutte heeft gezegd dat het vraagstuk van soevereiniteit niet op tafel heeft gelegen. Vanzelfsprekend, zou ik willen zeggen, is de soevereiniteit van Denemarken en Groenland het uitgangspunt. Die staat niet ter discussie. Die twee sporen worden uitgewerkt om daar gezamenlijk invulling aan te geven.

Minister Brekelmans:

Ik denk dat we echt moeten luisteren naar wat Trump daar gisteren na zijn overleg met secretaris-generaal Rutte over heeft gezegd. Hij heeft heel duidelijk gezegd dat hij Groenland niet wil kopen. Daar heeft hij eerder wel uitspraken over gedaan. Hij heeft ook niet gezegd wat hij eerder wel zei, namelijk dat hij zich Groenland toe wil eigenen. Dat soort woorden heeft hij niet gebruikt. Hij heeft nu gezegd dat zijn zorgen en de punten die hij maakte worden erkend. Dan gaat het over de risico's met betrekking tot de dreiging vanuit Rusland en over de noodzaak tot meer militaire aanwezigheid voor de zelfverdediging van de Verenigde Staten. De uitspraken die hij eerder heeft gedaan heeft hij dus sinds het overleg gisteren heel expliciet niet meer gedaan. Hij heeft gezegd dat hij op een constructief pad verder wil. Volgens mij is daarmee ook heel duidelijk het politieke signaal dat de werkelijkheid na het overleg gisteren met secretaris-generaal Rutte echt anders is dan de paar uur daarvoor, toen hij die speech gaf.

Minister Brekelmans:

Er is vanuit de VS geen formele claim gedaan. Hoe dien je überhaupt een formele claim in als je een ander land wilt toe-eigenen? Maar er is geen formele vraag gesteld en er is geen formeel verzoek gedaan. Ook wat betreft de vraag over wat Trump eerder heeft gezegd, baseren we ons op de uitspraken die hij heeft gedaan en de tweets die hij heeft geschreven. Wat hij volgens mij sindsdien nog heel duidelijk heeft gezegd, is dat hij niet voor Groenland wil betalen. Het punt dat hij Groenland wil kopen, is daarmee dus van tafel. Hij heeft ook niet gezegd dat hij zich Groenland wil toe-eigenen. Die uitspraken heeft hij eerder wel gedaan. Hij heeft gezegd dat hij blij is met het raamwerk dat er nu ligt en waarover wordt gesproken met de NAVO. Daar is toe-eigenen van land geen onderdeel van. Mevrouw Piri vraagt of ik zwart-op-wit heb dat die claim van tafel is. Dat hebben Trump of de Verenigde Staten niet op papier gezet, maar die claim stond überhaupt niet op papier. Hij heeft gezegd dat we nu verdergaan met dat raamwerk. Het toe-eigenen of kopen van land is duidelijk geen onderdeel van dat raamwerk. Volgens mij is de politieke realiteit nu dat die claim van tafel is.

Minister Brekelmans:

Ik denk dat we in ieder geval kunnen zeggen dat de zorgen die de Verenigde Staten hebben voor hun nationale verdediging en hun nationale veiligheid een rol spelen. Die zorgen zijn, denk ik, het belangrijkste element. De Verenigde Staten willen hun luchtafweer uitbreiden met een soort "Golden Dome", zoals president Trump het noemt. Daar zijn meer radarsystemen voor nodig en daar zijn bepaalde vormen van luchtverdediging voor nodig. Het klopt inderdaad wat de heer Van Dijk zegt en wat wij vanuit Nederland en vanuit andere landen ook steeds hebben gezegd: als de Verenigde Staten hun luchtafweer willen uitbreiden, dan is daar met Groenland en Denemarken over te praten. Daar is ook in NAVO-verband over te praten, net zo goed als we dat doen over het verdedigen van de oostflank van de NAVO. Als de Verenigde Staten zeggen dat ze zich op den duur zorgen maken over meer Russische aanwezigheid in het Arctisch gebied en er daarom vaker activiteiten van de NAVO in vlootverband nodig zijn, dan staan wij daar ook open voor. Daarom is ook eerder het idee van Arctic Century naar voren gebracht. Dat is precies een antwoord daarop.

Grondstoffen? Zeker. Wij hebben het hier gehad over de geopolitieke realiteit, namelijk dat grondstoffen worden ingezet als geopolitiek drukmiddel. Dat zal zeker ook een rol spelen. Aan de andere kant is het in Groenland om praktische redenen heel ingewikkeld om grondstoffen te winnen. Ook dat is een realiteit.

In hoeverre prestige een rol speelt? Ik vind dat heel moeilijk om in te schatten. Als dat echt van doorslaggevende betekenis was geweest, dan zou het opmerkelijk zijn dat Trump die grote standpuntwijziging heeft gedaan ten opzichte van een paar dagen eerder. Ik zou daaruit afleiden dat vooral die eerste twee een rol spelen en dat hij heeft gezien dat hij er ook met de NAVO, Denemarken en Groenland, onze bondgenoten, op een constructieve manier over kan spreken. Ik vind het heel belangrijk dat dit nu de weg voorwaarts is.

Minister Brekelmans:

Ik heb dat zojuist toegelicht, volgens mij. Er wordt langs twee sporen verder gewerkt. Aan de ene kant gaat dat over welke activiteiten de NAVO onderneemt om de verdediging van dat gebied verder te versterken. Daar zal in NAVO-verband over worden doorgesproken. Hoe dat er precies uit gaat zien, is nog niet bekend. Het leidt bijvoorbeeld tot een missie als Arctic Century, waardoor je daar een vlootverband hebt, of het leidt er wellicht toe dat er meer luchtverdediging komt te staan. Dat soort zaken moet nog verder worden uitgewerkt. Daar kan ik op dit moment niet meer over delen. Dat wordt de komende tijd verder uitgewerkt.

Het tweede spoor gaat over de Amerikaanse aanwezigheid op Groenland. We weten inmiddels allemaal dat Amerika in het verleden veel meer militaire bases had dan nu. Dat is teruggebracht tot één. Als Amerika zegt een Golden Dome te willen neerzetten, dan leidt dat mogelijk tot meer radarsystemen die er moeten worden neergezet. Dat zal altijd met meer Amerikaanse presentie gepaard gaan. Hoe dat er precies uit gaat zien, zal in eerste instantie door de Verenigde Staten, Denemarken en Groenland verder worden uitgewerkt. Dat gebeurt natuurlijk in nauwe samenwerking met de NAVO, want het gaat over de totale collectieve verdediging. Gisteren is op hoofdlijnen besloten tot een raamwerk, namelijk: langs deze twee sporen gaan we het uitwerken. Dat moet de komende tijd gaan gebeuren.

Over dat eerste deel, een mogelijke NAVO-missie, is de afgelopen weken al nagedacht en daar zal zeker nog over door worden gesproken. Maar dat is nu nog niet zo concreet dat ik precies kan aangeven hoeveel het gaat kosten en hoe het eruit gaat zien. Daar moet echt nog werk voor verricht worden.

Minister Brekelmans:

De toezegging die hij volgens mij heeft gekregen, is wat secretaris-generaal Rutte heeft aangegeven, namelijk dat de veiligheidszorgen worden gedeeld. De NAVO-bondgenoten zijn ook bereid om daar meer aan te doen, bijvoorbeeld door zo'n missie verder vorm te geven. Er is ook gesproken over Russische en eventuele toekomstige Chinese aanwezigheid. Met Denemarken en Groenland zal erover worden gesproken dat het niet de bedoeling is dat de invloed van Rusland en China, laat staan hun aanwezigheid, in de toekomst toeneemt. Op dat niveau is er over de uitgangspunten gesproken. Voor zover ik weet zijn er in ieder geval niet hele concrete toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld: als Amerika een nieuwe militaire basis wil, dan moet dat er zo uit gaan zien of als het verdrag uit 1951 bij de tijd moet worden gebracht, dan gaat dat er volgens a, b en c uitzien. Zo concreet zijn er, voor zover ik weet, geen toezeggingen gedaan.

Minister Brekelmans:

Een voorbeeld: naar aanleiding van de Russische schepen in de Baltische Zee is Baltic Sentry ingesteld. De NAVO geeft zo'n verdedigingsmissie vorm en daarvoor wordt bekeken welke landen daaraan kunnen bijdragen. Dan kun je net als Nederland aangeven dat je bereid bent om dat te doen. Het betekent dus niet dat daar 32 NAVO-bondgenoten unaniem mee moeten instemmen. Het is namelijk niet zo dat tot elke oefening of missie van de NAVO unaniem moet worden besloten door alle bondgenoten. Dat zal hier ook gebeuren. Eerst zal in een iteratief proces door de bondgenoten worden besproken hoe zo'n missie eruit zou kunnen gaan zien en of landen de middelen hebben om daaraan bij te dragen. Zo wordt dat de komende tijd verder vormgegeven. Maar voor zover ik weet, zijn er niet hele concrete toezeggingen gedaan van: zoveel schepen, zoveel vliegtuigen, als de luchtmacht erbij betrokken is, en zoveel radarsystemen. Dat moet nog allemaal worden uitgewerkt.

Minister Brekelmans:

De heer Ceder weet dat NAVO-missies binnen het NAVO-grondgebied nooit artikel 100 zijn. Baltic Sentry of onze inzet met F-35's in Polen valt ook niet onder artikel 100. De artikel 100-procedure is er voor missies voor de internationale rechtsorde buiten het NAVO-grondgebied. Toen ik nog Kamerlid was, hebben we het ook heel veel gedaan, bijvoorbeeld bij Bosnië en Irak. Het gaat dan om dat soort zaken, want de artikel 100-procedure is er niet voor NAVO-oefeningen of NAVO-presentie.

Minister Brekelmans:

Ja, we informeren de Kamer altijd als het een wat grotere omvang heeft. Dat hebben we bij Baltic Sentry gedaan, bij de luchtverdediging die we nu in Polen doen, en eerder ook bij de F-35's. Daar informeren we de Kamer altijd over.

Minister Brekelmans:

Dat is ook precies onze boodschap richting de Amerikanen geweest: het verdrag zoals het er ligt, biedt al heel veel ruimte om de militaire aanwezigheid samen met Denemarken en samen met Groenland verder uit te breiden. Groenland en Denemarken hebben ook vaak aangegeven dat zij daar open voor staan. Het idee dat je Groenland zou moeten bezitten of zou moeten kopen om meer militaire aanwezigheid mogelijk te maken, daarvan hebben wij steeds gezegd dat dat niet het geval is. Wat ik heel goed vind, is dat nu in het tweede spoor de Verenigde Staten, Denemarken en Groenland dat gezamenlijk verder gaan uitwerken en vormgeven, niet door de druk op te voeren, maar door dat in overleg te doen. Dat is volgens mij positief.

Minister Brekelmans:

Volgens mij heb ik hiermee een aantal vragen beantwoord.

Dan was er nog de vraag hoe nu verder. We zien dat de meeste Europese landen op dit moment zeggen: laten we doorgaan op het constructieve pad zoals dat sinds gisteravond vorm is gegeven. De Amerikanen hebben de dreiging met tarieven van tafel gehaald. Natuurlijk is het formeel zo dat je alles waarvan we eerder zeiden "dat zou je kunnen instellen", altijd nog zou kunnen instellen. Maar dat wij nu, op de avond nadat de Amerikanen hun dreiging met tarieven van tafel hebben gehaald, de politieke boodschap zouden afgeven "wij gaan toch door met dreigen dat we andere instrumenten op tafel hebben liggen", is volgens mij niet constructief.

Het is ook niet wat nu het standpunt is van veel landen, waaronder Duitsland. Volgens mij heeft ook Merz daar zojuist in Davos het een en ander over gezegd. Volgens mij moeten we nu het pad op waarbij we zeggen: het is nu het moment om het gezamenlijk met de Amerikanen te doen. De Amerikanen hebben hun dreigement van tafel gehaald; laten wij dan niet opnieuw een politiek dreigement op tafel leggen, zou ik zeggen. Maar formeel ligt natuurlijk altijd alles op tafel.

In dat licht geef ik ook antwoord op een vraag van mevrouw Dobbe. Zij vroeg of op dit moment een veroordeling helpt. Volgens mij heeft die geen zin en werkt die contraproductief. Ik denk ook niet dat de Verenigde Staten daar heel erg van onder de indruk zouden zijn. Volgens mij moeten we ons op het moment richten op het constructieve pad waarop we nu zitten, en niet vanuit Nederland of vanuit Europa meer ruis op de lijn brengen.

Dat is ook een antwoord aan de heer Klos, die ook iets in die richting vroeg. Kijk, volgens mij weet de heer Klos welke mogelijke maatregelen en tegenmaatregelen er op tafel lagen. Van het joint statement heeft eerder het Parlement, dat dat zou moeten goedkeuren, gezegd: dat doen we voorlopig niet. We hebben het "pakket van 93 miljard", zoals dat in de media vaak wordt genoemd. Dat is opgeschort, dus daarvan kun je over een aantal weken zeggen "dat schorten we niet langer op". We hebben eventueel het antidwanginstrument. Die maatregelen kennen we volgens mij. Ik zeg nogmaals dat het me op dit moment niet handig lijkt om het politieke signaal af te geven dat we voornemens zijn om die in te zetten of daarmee te dreigen. Ik denk ook niet dat er in de Europese Raad nu een meerderheid voor zal zijn om dat dreigement te uiten. Maar formeel blijft altijd alles op tafel liggen, want je kunt uiteindelijk het besluit nemen om dingen niet op te schorten of toch dat antidwanginstrument in te stellen. Maar ik zou zeggen: laten we nu niet vanuit Nederland meer ruis op de lijn veroorzaken.

De heer Van Dijk vroeg, heel terecht, hoe we afstemmen met het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Canada. Zij zijn natuurlijk NAVO-bondgenoten, dus zij zitten automatisch bij alle overleggen die daar plaatsvinden. Vaak worden zij ook uitgenodigd om aanwezig te zijn bij Europese overleggen waarbij dat relevant is. Volgens mij is dat heel goed. Daarnaast zitten zij bijvoorbeeld aan tafel bij de coalition of the willing, het samenwerkingsverband voor steun aan Oekraïne. Er wordt dus per geval gekeken of zij al automatisch aan tafel zitten. En zo niet, dan worden ze uitgenodigd of vindt er heel nauwe afstemming plaats. We zien namelijk juist dat alles wat met onze veiligheidsarchitectuur te maken heeft, helemaal verweven zit met het VK en Noorwegen, zeker als het om veiligheidsbelangen in het noorden van Europa gaat. Ik moet zeggen dat die afstemming en die samenwerking in de praktijk dus eigenlijk heel erg goed verlopen.

De heer Vermeer vroeg nog naar het signaal van het sturen van officieren — het waren er twee. We wilden, ook richting de Amerikanen, laten zien dat we die onderliggende zorgen serieus nemen en dat we bereid zijn om daarbij militair meer aanwezig te zijn. Dat kan er in de toekomst — dat kan nog steeds, want daar gaan we nu verder over spreken — toe leiden dat meer militairen daar gaan oefenen of een missie uitvoeren. Alleen, als je daar nog niet of nauwelijks actief bent en je gaat dat verder uitwerken, dan stuur je altijd een of twee mensen om dat verder voor te bereiden. Dat is in de media en in de buitenwereld neergezet als: dit wordt nu een grote missie en wij sturen een of twee militairen. Het zou natuurlijk heel raar zijn als dat het geval zou zijn. Dat was ook niet de boodschap. De boodschap was: "Ja, wij zijn bereid om daar meer aanwezig te zijn. Daar willen we ook voor oefenen in dat gebied en daar doen we nu een eerste verkenning voor." Als die boodschap in de Verenigde Staten of in de buitenwereld anders is opgevat, dan is dat niet de bedoeling geweest. Wij hebben in ieder geval geprobeerd om steeds zo duidelijk mogelijk uit te leggen wat we daarmee beoogden en dat het een eerste stapje was in een langdurigere inzet.

De heer Struijs vroeg of het klopt dat het gaat om een oud defensieverdrag. Het gaat inderdaad om een verdrag uit 1951. Dat zal ook het uitgangspunt vormen voor de verdere gesprekken die plaatsvinden.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle vragen rondom Groenland en de ontwikkelingen van de afgelopen dagen heb beantwoord.

Minister Brekelmans:

Ik zei net ook al, in antwoord op de heer Vermeer, dat wij niet alleen via de militaire lijn, maar ook via andere kanalen hebben proberen toe te lichten waarom we daar nu met twee mensen naartoe gaan. We hebben precies dit uitgelegd. We willen daar meer gaan oefenen. We willen dat gezamenlijk met andere landen doen, omdat we de veiligheid in Groenland serieus nemen. Om dat in de toekomst mogelijk te maken, sturen we nu twee mensen. In de toekomst kunnen dat er meer worden. Je kunt op z'n minst vaststellen dat dat in het Witte Huis en bij de Amerikaanse president niet tot de gewenste reactie heeft geleid. Wij wilden natuurlijk aangeven dat we de onderliggende zorgen serieus nemen en dat laten we hiermee zien. Inmiddels, sinds gisteravond, is die boodschap wel geland. Een persoonlijk gesprek met Mark Rutte is daarvoor nodig geweest. Voor mij is het moeilijk in te schatten hoe de communicatielijn is. Wij dragen het over aan mensen tot op het hoogste niveau en ik vind het moeilijk om te beoordelen hoe dat uiteindelijk president Trump in het Witte Huis bereikt.

Minister Brekelmans:

Goed, dat vat ik van een ervaren politicus als mevrouw Piri inderdaad op als een compliment.

Minister Brekelmans:

Een aantal leden vroegen wat dit zegt over onze relatie met de Verenigde Staten en wat dat vervolgens voor Europa betekent. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn — er is in ieder geval hele brede consensus over — dat wij ervoor moeten zorgen dat we als Europa meer op eigen benen staan. Dat houdt in dat we meer verantwoordelijkheid nemen voor onze eigen veiligheid en minder kwetsbaar zijn voor geopolitieke grillen. Dat vraagt om twee dingen. Ten eerste moeten we meer zelf doen. Ten tweede moeten we de partners waarmee we samenwerken diverser maken. Dat geldt in ieder geval voor het terrein waar ik iedere dag mee bezig ben, namelijk defensie en veiligheid, maar ook voor onze economische relaties, technologie en grondstoffen. Uiteindelijk hebben die thema's namelijk allemaal geopolitieke componenten en zijn ze allemaal geopolitieke instrumenten. Op het moment dat je dat doet, je daar meer toe in staat bent, minder kwetsbaar bent en meer zelfstandig bent, dan versterkt dat ook je positie op het internationale toneel. Je kunt dan een stevigere positie innemen wanneer de spanningen oplopen. Aan de andere kant zeg ik er ook steeds bij: zeker op het gebied van veiligheid is de realiteit dat we voor de verdediging van Europa en van het NAVO-bondgenootschap de Amerikanen ontzettend hard nodig hebben. Dat is niet alleen de komende paar jaar het geval, maar ook op de middellange termijn.

Als mensen zeggen dat we dat ook zonder de Amerikanen moeten kunnen, dan moeten die mensen zichzelf vervolgens wel meteen de vraag stellen wat dat dan betekent. Als wij ervan overtuigd zijn dat we nucleaire afschrikking nodig hebben richting een nucleaire macht als Rusland, dan zou dat betekenen dat we enorm in kernwapens zouden moeten investeren als de Verenigde Staten niet meer de nucleaire paraplu willen zijn en Europa dat moet doen. Even los van de enorme kosten die dat met zich brengt, is de vraag of je dat met het oog op non-proliferatie moet willen. Dit is even een, en misschien een wat extremer, voorbeeld, maar voor een heleboel andere zaken geldt hetzelfde. Ja, we moeten er vol op inzetten dat we als Europa zelfstandiger, minder kwetsbaar en minder afhankelijk worden. Je moet investeren in allerlei militaire capaciteiten. Anderzijds moeten we ook de realiteit erkennen dat we de Amerikanen niet alleen op de korte termijn nodig hebben, maar ik zou zeggen zeker ook op de middellange termijn. Uiteindelijk is het in sommige opzichten, zoals dat van de nucleaire paraplu, wenselijk dat we de ultieme bescherming van de Amerikanen houden.

De heer Ceder vroeg: moeten we de banden met middelgrote landen versterken? Ja, dat moeten we absoluut. We hebben een aantal partners waarbij dat logischer is, omdat zij dezelfde waarden met ons delen en de relaties al heel goed zijn. Canada, Australië, Japan en Zuid-Korea zijn daar voorbeelden van en ik kan er nog meer noemen. Hetzelfde geldt voor landen die misschien qua waarden en opvattingen wat verder van ons af staan. We zullen onze relaties diverser moeten maken en ervoor moeten zorgen dat we de banden verder verstevigen en aanhalen. Dat zijn niet alleen gesprekken. Het gaat ook om economische samenwerking, grondstoffen en, waar dat eventueel kan, samenwerking op het gebied van veiligheid. Dus ja, dat moeten we zeker doen.

Daarmee heb ik ook meteen antwoord gegeven op de vraag van de heer Vermeer, die heel expliciet vroeg naar de samenwerking met landen die we, zoals hij dat zelf zegt, misschien wat minder aardig vinden.

De heer Hoogeveen had een specifieke vraag over de importheffingen en het Amerikaanse hooggerechtshof. Het zou kunnen dat er een uitspraak komt op 20 februari, zoals hij zei. Het zou ook langer kunnen duren. Wij hebben er geen zicht op wanneer het Amerikaanse hooggerechtshof tot uitspraak komt. Bij die tarieven gaat het erover of daarvoor de juiste rechtsbasis wordt gebruikt. Stel dat het hooggerechtshof zegt dat dat niet gebeurt, dan — ik moet nu even aan verwachtingenmanagement doen — betekent dat niet dat die tarieven van tafel zijn. Het zou kunnen dat de Amerikaanse regering dan zegt: dan zoeken we naar een andere juridische onderbouwing of een andere rechtsbasis om dat te doen. Wij wachten die uitspraak gewoon af. Op dit moment heeft het niet enorme consequenties voor onze onderhandelingsinzet. Ik heb eerder toegelicht wat de insteek van het kabinet is.

De heer Vermeer vroeg naar het Europese pakket aan tegenmaatregelen. Ik heb daarover al gezegd dat die 93 miljard eerder in kaart is gebracht. Voor nu zou ik niet al te diep willen ingaan op als-danvragen, want in die zin ligt het op dit moment niet op tafel. De Amerikanen hebben gezegd: we halen die tarieven van tafel en we dreigen daar niet meer mee. Volgens mij is dat ontzettend belangrijk. Het is niet aan ons of aan Europa om dan te zeggen dat wij nog meer olie op het vuur gooien. Wij moeten ervoor zorgen dat we in rustiger vaarwater blijven en de boel verder kalmeren. Dat eerdere pakket van die 93 miljard — daar vroeg de heer Vermeer ook naar — is juist zodanig samengesteld dat het aan Amerikaanse kant een grote impact zou hebben en aan Europese kant zo beperkt mogelijk.

Minister Brekelmans:

Een vertrouwelijke briefing kan überhaupt altijd, omdat het om ingewikkelde instrumenten en ingewikkelde procedures gaat. Dit ligt natuurlijk vooral bij de staatssecretaris BHO, dus ik leg het even bij haar neer om te bezien wat een goed moment is om iets te delen, ook gegeven de debatten die nog gepland staan. Ik vind dat je er altijd constructief naar moet kijken als de Kamer die wens heeft.

Minister Brekelmans:

Volgens mij heb ik dan ook de vragen over afbouw van afhankelijkheden behandeld. De heer Erkens had een vraag specifiek over lng. Als voormalig klimaat- en energiewoordvoerder weet de heer Erkens ontzettend goed hoe ons energiebeleid eruitziet en dat het er met name op gericht is om kwetsbaarheden en risico's terug te brengen. Aan de ene kant is er natuurlijk het spoor waarbij je ervoor moet zorgen dat je meer verduurzaamt en dat de eigen productie wordt geoptimaliseerd. Daar hoort ook bij dat de import wordt gediversificeerd. De grootste aandacht ging in de afgelopen jaren natuurlijk — ik zeg hier allemaal niks nieuws — naar de afbouw van de afhankelijkheid van Rusland. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat je een mix hebt die bestand is tegen geopolitieke schokken. Wat betreft onze huidige voorraden is er geen reden tot zorg. Onze opslagen zijn op dit moment voldoende gevuld. Het is ook niet zo dat hetgeen bijvoorbeeld de afgelopen dagen is gebeurd, tot enorme onrust heeft geleid over dat die voorraden in het geding zouden komen. Volgens mij moeten we steeds met een geopolitieke bril kijken naar onze energietoevoer en onze kwetsbaarheden daarin, maar er is op dit moment geen reden om enorme aanpassingen te doen aan het huidige beleid.

De heer Ceder en ook enkele anderen vroegen nog naar onze technologische soevereiniteit.

Minister Brekelmans:

Ik wil hier niet een heel energiedebat van maken, maar volgens mij voeren we al een beleid waarin we inzetten op diversificatie ten aanzien van de invoer van lng. We nemen allerlei maatregelen op het gebied van duurzame-energieproductie, strategische voorraden en het verder optimaliseren van de eigen productie. We hebben natuurlijk een hele discussie over de gaswinning, los van het Groningenveld, op andere plekken in Nederland. Dat is juist allemaal daarop gericht, omdat we zien dat alles wat met energie te maken heeft geopolitiek is en er grote kwetsbaarheden zijn. Op de vraag of het ingezette beleid fundamenteel moet worden herzien gegeven wat er de afgelopen dagen is gebeurd, zeg ik: nee, dat is niet nodig, want we zijn al het pad ingeslagen om kwetsbaarheden af te bouwen. Het is nu niet zo acuut als je kijkt naar onze gasvoorraad en de invoer vanuit de VS, die in die zin gewoon doorgaat. Daar is nu geen concrete aanleiding toe.

Minister Brekelmans:

Dan heb ik ook een probleem, voorzitter.

Minister Brekelmans:

Volgens mij moeten we twee dingen even scherp uit elkaar halen. Ten eerste wilden we geen gas meer importeren uit Rusland, omdat ze een massale agressieoorlog voeren. We willen die oorlogsmachine niet financieren. In die zin is Rusland de vijand en willen we die import dus zo snel mogelijk afbouwen. Het tweede punt staat daar los van. Je kijkt namelijk natuurlijk naar je energiemix. Op basis van geopolitieke turbulentie kijk je welke risico's er zijn. Wat betekent het voor de energietoevoer als er bijvoorbeeld, zoals we de afgelopen dagen hebben gezien, hoogoplopende discussies met de Verenigde Staten zijn? Het heeft daar geen effect op gehad. De Amerikanen blijven namelijk gewoon onze belangrijkste bondgenoot en handelspartner, ook al hebben we hoogoplopende discussies. In die zin is dat dus een toevoer waar je op kunt rekenen. Je maakt natuurlijk wel steeds de inschatting of onze toevoer divers genoeg is, of we onze voorraden voldoende op orde hebben en of we op een pad zitten waarop we de kwetsbaarheden verder afbouwen. Dan zeg ik: ja, dat is voldoende robuust. We moeten de VS in dat opzicht absoluut niet in dezelfde categorie plaatsen als Rusland, waarvan we, nadat ze Oekraïne massaal zijn binnengevallen, hebben gezegd: we moeten daar zo snel mogelijk mee ophouden.

Minister Brekelmans:

Ik denk dat de heer Hoogeveen het standpunt van het kabinet kent als het gaat om Groninger gas. Dat is en blijft ongewijzigd. Je kunt iets door een geopolitieke bril bekijken, maar je moet het natuurlijk altijd afwegen tegen de keerzijde daarvan. Wij hebben als kabinet, en volgens mij heel breed in deze Kamer, gezegd dat de gaswinning uit Groningen stopt, na het drama dat zich daar heeft afgespeeld en de last die mensen daar nu nog van ondervinden. Dit is daar de invulling van.

Minister Brekelmans:

Ik begrijp die vraag heel goed. Alleen, ik zou ervoor willen waken dat we nu weer een hele brede analyse gaan maken. Toen ik net Kamerlid was, was dit een van de eerste dingen waar ik aandacht aan besteedde: hebben we het afbouwen van strategische afhankelijkheden wel voldoende in kaart? De reflex is dan: we gaan rapporten schrijven en analyses maken. Die analyses liggen er allemaal al. Die liggen er op het terrein van grondstoffen, energie en technologie. Volgens mij is het vooral een kwestie van uitvoeren en — sommige Kamerleden zeiden dat ook — bereid zijn om keuzes te maken. Je moet ook bereid zijn om keuzes te maken als die pijnlijk zijn. Ik gaf net het Groninger gas als voorbeeld. Daarbij zeggen we heel duidelijk: dat doen we niet, want wat de Groningers hebben ervaren, staat voorop. Maar het kan ook best zo zijn dat je zegt: als wij in Europa meer grondstoffen willen winnen, dan gaat dat ten koste van de omgeving. Dat soort besluiten, namelijk of je daar wel of niet toe bereid bent, moet je met elkaar durven nemen. Ik denk dat we, gegeven de noodzaak en de geopolitieke urgentie, vooral in Europa en ook als Nederland, knopen moeten doorhakken. Die kwetsbaarheden hebben we goed in kaart, maar we moeten vooral doen in plaats van te veel blijven analyseren.

Minister Brekelmans:

Ja, maar dat is zo veelomvattend. Er is in bijna iedere economische sector die je kunt bedenken sprake van verwevenheid met de Amerikanen, bijvoorbeeld als het gaat om grondstoffen, om de semiconindustrie, om tech — dat werd al eerder genoemd — en om defensie. Laten we nou niet een heel ambtenarenapparaat vermoeien met documenten maken van duizenden pagina's. Laten we het debat gericht voeren. Laten we het hebben over de vraag: welke maatregelen ben je wel of niet bereid om te nemen? Dat kunt u inderdaad beter doen per vakdepartement, want de dynamiek bij energie is net iets anders dan bij technologie en defensie. Alle rapporten liggen er.

Minister Brekelmans:

Als je tegen Defensie zegt "de turbo erop", gaan we dat gewoon doen. Ik ben bijna klaar. Dan heb ik nog één blokje over, maar dat is heel kort. Ik heb dus nog een paar minuten nodig, voorzitter. Want volgens mij heb ik economische weerbaarheid en soevereiniteit gehad.

Concessies doen als het gaat om big tech. Als Europa, zeg ik tegen de heer Boswijk, gaan wij over onze eigen regelgeving. De Commissie moet die handhaven. Wij steunen de Commissie in de handhaving daarvan. Er is bijvoorbeeld een simplificatieagenda, maar dat is vooral vanwege de last die het bedrijfsleven heeft. Dat staat daar dus los van. Het is dus duidelijk hoe technologische regelgeving in elkaar steekt.

Dan de professionele inwerkingtreding van dit akkoord. Ben ik bereid om dat voort te zetten? Ja, zeg ik tegen de heer Hoogeveen. Wij zijn voorstander van het voorlopig in werking laten treden daarvan. Als ook vanuit de Europese Raad dat signaal wordt afgegeven aan de Europese Commissie, heeft de Europese Commissie in die zin vanuit de lidstaten de politieke ondersteuning om dat te gaan doen. Als Nederland pleiten wij daar in ieder geval voor.

De heer Boswijk vroeg naar het handelsverdrag met Chili. Dat ligt inmiddels al een tijdje in de kast, zoals hij zei. Ik heb goed nieuws voor de heer Boswijk. Die handelsafspraken zijn in werking getreden per 1 februari 2025, op basis van een interim-handelsverdrag. Dat zijn onder andere de afspraken over grondstoffen. Maar ik ben het met u eens dat we ook haast moeten maken met de ratificatie van het bredere partnerschapsverdrag. Zie dit als een aansporing aan het volgende kabinet om daar ook de turbo op te zetten.

Dan ga ik naar de categorie overig. De heer Van Dijk vroeg of meer dan 23 landen voldoen aan de 2%-norm in 2025. Ja. Het laatste NAVO-rapport laat zien dat alle landen aan die 2% voldoen in 2025, behalve IJsland. Dat komt omdat IJsland geen krijgsmacht heeft, maar alleen een kustwacht. Het is dus niet zo gek dat ze daar niet aan voldoen. Dat begrijpt iedereen ook.

De heer Boswijk had nog een vraag — dat was een wat grotere vraag, misschien voor de begrotingsbehandeling — over dat we in de EU en de NAVO met kopgroepen werken. Ja, zie de coalition of the willing en in sommige gevallen de Joint Expeditionary Force. Maar de heer Boswijk weet ook: in sommige gevallen zitten de institutionele regels van de EU daarvoor in de weg. Maar ik vind inderdaad: gegeven de geopolitieke realiteit, moet je kijken hoe je daar op een effectieve manier mee om kan gaan.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik zal het zeer kort houden. Dank aan de minister, die de premier en de minister van Buitenlandse Zaken kon vervangen. Ik dacht: voordat de premier begint aan zijn eerste hap, mocht hij meteen het woord krijgen, is het wel goed om te weten waar een meerderheid voor is in deze Kamer. Ik lees dus mijn motie voor.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik schiet op, want wij hebben zo een borrel met 50PLUS.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Twee moties.

De heer Klos (D66):

Dank, voorzitter. Het zou zomaar de laatste Europese top van premier Schoof kunnen zijn. De minister die het kabinet hier vertegenwoordigt, wekt de indruk dat daar nog maar weinig te bespreken is. Ik hoop dat dat anders zal zijn. Mijn motie luidt als volgt.

De heer Klos (D66):

Dank u wel.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb één motie.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. In de eerste motie van mevrouw Dobbe wordt gevraagd om meer inzicht in de afhankelijkheid van Nederland ten opzichte van de VS. Dat is een logische vraag, ook om een zelfbewust buitenlandbeleid te voeren. Dat geldt naar mijn mening ook andersom: waarin zijn de VS nou afhankelijk van in ieder geval de EU, waaronder Nederland? Vandaar de volgende motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister voor zijn tweede termijn en voor de appreciatie van de moties. Dat kan kort en puntig wat mij betreft.

Minister Brekelmans:

De eerste motie, de motie-Piri c.s. op stuk nr. 2364, ontraad ik om meerdere redenen. De eerste. Zoals ik zei, is de dreiging met tarieven op dit moment niet relevant. Nu de politieke boodschap afgeven dat tegenmaatregelen genomen zouden moeten worden, is in dat opzicht dus niet meer gepast. "Samen optrekken met Frankrijk en Duitsland": mijn indruk is dat Frankrijk en Duitsland daar op dit moment ook zo over denken. Het is verder niet zo dat de Amerikaanse president op dit moment een claim legt op Groenland. Dat zei ik al eerder. Dan even technisch en juridisch gezien: wat betreft een aantal van de instrumenten waarover wordt gesproken, lopen afspraken met de Amerikanen om zaken verder af te bouwen. Dat ligt deels bij het Europees Parlement. In dat opzicht zou het dus ook niet logisch zijn om hier nu mee in te stemmen. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

Minister Brekelmans:

Ik heb in het debat proberen aan te geven dat na de afgelopen paar dagen vrijwel iedereen zegt: escaleer het nu verder niet. Gelukkig zitten we op dit moment met de Amerikanen in beter vaarwater. Ik vind het daarom niet verstandig om nu hiermee een dreigement of een politiek signaal af te geven. Maar goed, als de Kamer dit op deze manier zegt, dan zullen we, gelet op het krachtenveld, zoals we dat natuurlijk altijd doen, bekijken hoe we hier verder invulling aan geven. Ik stel ook vast dat …

Minister Brekelmans:

Ja. Ik stel ook vast dat de Amerikaanse president geen claim heeft op Groenland.

Minister Brekelmans:

Die kopgroep is er niet meer. Die was er eigenlijk ook al niet, maar goed.

De motie-Teunissen op stuk nr. 2365 ontraad ik. Hierbij verwijs ik naar wat ik in het debat heb gezegd over de energierelatie met de VS en de diversificatie.

De motie-Teunissen/Dobbe op stuk nr. 2366 ontraad ik ook. Ik heb bijvoorbeeld ook eerder gezegd dat volledig onafhankelijk worden niet kan, zeker niet wat betreft de F-35's. Europa moet er wel voor zorgen dat het meer zelf kan, maar deze motie gaat wat dat betreft te ver. Dus: ontraden.

De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 2367 geef ik oordeel Kamer. Overigens wordt daar al hard aan gewerkt. Ik zeg er toch even bij dat het niet zo is dat de overheid op alle control points volledig de controle heeft, want wij blijven wel een vrije en open samenleving waarin bedrijven ook enige vrijheid hebben, gelukkig. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Hetzelfde geldt voor de motie-Ceder/Erkens op stuk nr. 2368: ook deze krijgt oordeel Kamer.

Bij de motie-Dobbe c.s. op stuk nr. 2369 verwijs ik naar het debat dat ik met mevrouw Dobbe heb gevoerd. Ik ontraad deze motie. De onderzoeken liggen er al. Het is ondoenlijk om dat volledig op die manier in kaart te brengen. Dus: ontraden.

De motie-Dobbe/Teunissen op stuk nr. 2370 ontraad ik ook. Juist nu willen we niet verder olie op het vuur gooien. Eerder hebben we heel duidelijk gezegd dat we staan voor de soevereiniteit van Denemarken en Groenland. Dat staat absoluut niet ter discussie, maar nu allerlei veroordelingen doen, terwijl we juist in constructief vaarwater zitten, draagt niet bij aan de weg die we met elkaar op willen.

Minister Brekelmans:

Als deze motie wordt aangenomen, zullen we kijken hoe we daar pragmatisch mee om kunnen gaan. Als je dit echt wil weten, komt er een rapport van een pagina of tienduizend. Ik zou dat de Rijksoverheid op dit moment niet willen aandoen. Het werk ligt er allemaal al.

Minister Brekelmans:

De motie op stuk nr. 2370 heb ik net gehad.

De motie op stuk nr. 2371 van de heer Klos geef ik oordeel Kamer. Dank voor de zorgvuldige formulering.

De motie-Hoogeveen c.s. op stuk nr. 2372 ontraad ik.

Bij de motie op stuk nr. 2373 wil ik eigenlijk een voorstel doen aan de heer Van Dijk. Ik snap zijn vraag, want we hebben het heel veel over de afhankelijkheden van anderen. Maar andersom geldt het natuurlijk ook: dat anderen afhankelijk zijn van ons. Daar kun je ook gebruik van maken. Alleen, om dat nou openlijk in een brief te gaan inventariseren en dat vervolgens te communiceren, komt onze positie niet ten goede. Dus wat ik de heer Van Dijk zou willen voorstellen, is dat hij deze motie intrekt of aanhoudt en dat ik hem een vertrouwelijke briefing hierover aanbied, zodat we de Kamer in ieder geval informeren over welke mogelijkheden wij zien om druk op anderen te zetten.

Minister Brekelmans:

Veel dank aan de heer Van Dijk voor zijn constructieve houding.

De motie op stuk nr. 2374 geef ik oordeel Kamer. Wij staan daar als kabinet zeer achter.

De voorzitter:

Er zijn stemverklaringen van de heer Erkens en van de heer Hoogeveen. Het woord is aan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn stemverklaring gaat over de motie-Piri c.s. op stuk nr. 2364. De VVD staat pal voor de soevereiniteit van Groenland en Denemarken. We waren dan ook bereid om de voorgestelde maatregelen op Europees niveau te steunen. Het is belangrijk dat Europese landen hierin samen optrekken. Nu voelt deze motie wel als mosterd na de maaltijd, want de angel lijkt voorlopig uit dit geschil, maar we zullen de motie alsnog steunen. Het is verstandig om het kabinet het mandaat te geven om dergelijke maatregelen te nemen, mocht de situatie in de komende dagen, weken of maanden weer veranderen. Stop het dus vooral in de achterzak. Maar het kabinet hoeft deze stem niet te interpreteren als een aansporing om er proactief mee te gaan dreigen, want we willen juist inzetten op de-escalatie.

Dank u, voorzitter.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. Voor JA21 staat vast dat de soevereiniteit van Groenland en dus van het koninkrijk Denemarken onbetwist is. Dat is een uitgangspunt waarover geen enkele twijfel kan bestaan. Wij hebben daarover ook meerdere moties mede-ingediend. Juist omdat de situatie serieus is, achten wij het van belang de rust te bewaren. In lijn met de redenatie van het kabinet vergt dat, mede gezien de recente ontwikkeling, ook terughoudendheid. Om die reden stemmen wij tegen de motie-Piri c.s.

Dat waren de stemmingen.

Ik schors de vergadering tot 19.15 uur, waarna we verdergaan met de begroting van Economische Zaken.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en verzoek de leden om hun plaatsen in te nemen. Ik heet minister Karremans van harte welkom. Ik heet natuurlijk alle leden van de Tweede Kamer welkom. Aan de orde is de eerste termijn van de minister inzake de begroting Economische Zaken.

De voorzitter:

Ik geef minister Karremans het woord. Gaat uw gang.

Minister Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Mijn opa heette Gerard Altena, maar wij noemden hem thuis "opa Dick". Waarom precies weet ik niet, maar ik weet wel dat hij begin jaren vijftig als, noem het, gastarbeider uit Friesland naar de Randstad kwam om hier te komen werken. Eerst in een melkfabriek in Rotterdam en later bij Menken Melk. Ook een melkfabriek, maar een echt familiebedrijf in Wassenaar. Dat zal de heer Flach en de heer Grinwis goeddoen. Hij ging daarheen omdat hij in een krantenadvertentie las dat je bij Menken niet alleen een baan kreeg, maar ook een huis. In 1959 is in dat huis mijn moeder geboren. Mijn opa heeft zijn hele leven bij Menken gewerkt. Eerst als centrifugist en later als productiechef. Hij was trots op Menken. Hij gaf alles voor het bedrijf, alsof het zijn eigen onderneming was. Zo voelde dat voor hem. En zo vertelde hij er ook over aan zijn kleinkinderen.

Menken, of Menken Van Grieken, zoals het na de fusie in 1988 ging heten, bestaat niet meer sinds 1989, toen het opging in Campina Melkunie. Mijn opa overleed in 2011. Vele jaren na zijn pensionering stonden er op zijn begrafenis nog steeds leden van de familie Menken, om hun oude productiechef een laatste groet te brengen. Dat zegt iets, denk ik. Overigens heeft Jutta Chorus, telg uit de Menkenfamilie, onlangs een heel mooi boek geschreven, dat is gepubliceerd onder de naam Dagen van melk, over het familiebedrijf Menken. Ik ben halverwege. Ik heb niet altijd tijd om te lezen, maar ik kan nu al zeggen: het is echt een prachtig boek over echt een prachtig Hollands familiebedrijf.

Voorzitter. Economie is een abstract begrip. Het gaat al snel over cijfers, CPB-ramingen en bedrijven als ASML, maar voor mij wordt het begrip "economie" vooral ingekleurd door mensen als mijn opa en door bedrijven als Menken Van Grieken, want in de fabriekshallen als die van Menken, Fokker, ENKA, Niemeyer, Philips en zo veel meer prachtige Hollandse bedrijven, is de Nederlandse economie opgebouwd. Soms bestaan die fabriekshallen nog en bouwen we er nu een AI-fabriek in, zoals in de oude Niemeyerfabriek in Groningen, waarmee we de basis leggen voor de economie van de toekomst. Soms staat er op de plek waar vroeger vla en karnemelk werd gemaakt, zoals bij de Menkenfabriek, op het oude fundament nu een verzorgingstehuis, als stille herinnering dat goede zorg rust op het fundament van een sterke economie.

Voorzitter. De fabriek van Menken Van Grieken mag dan niet meer bestaan, de innovaties die het bedrijf heeft voortgebracht liggen nog steeds in de schappen. De vlaflip, de hopjesvla en halfvolle melk komen allemaal uit de koker van Menken Van Grieken; misschien iets meer uit die van Van Grieken dan van Menken, maar toch. Daarmee kom ik via de vlaflip, begin jaren zestig bedacht door Harry van Grieken, bij het belang van innovatie. Als we een sterke economie willen behouden, dan zullen we flink moeten blijven innoveren, want het geld in de toekomst, dat we nodig hebben voor de zorg in de toekomst, het onderwijs in de toekomst of de veiligheid in de toekomst, wordt verdiend met de technologie van de toekomst. Innovatie is dus ook geen luxe of modewoord. Nee, het is pure, pure noodzaak. Het is tegelijkertijd ook niet tot op de komma te plannen. Maar je kunt er als politiek wel de randvoorwaarden voor scheppen. Daarvoor zullen we flink aan de bak moeten, zoals uiteengezet in de 3%-R&D-brief die ik afgelopen zomer naar de Kamer heb gestuurd.

Voorzitter. In de wereld van vandaag, maar ook in de wereld van morgen, vertaalt economische macht zich rechtstreeks naar geopolitieke macht. Wie in die wereld innoveert, bouwt zelf aan zijn toekomst. Wie dat nalaat, wordt afhankelijk van anderen. Daarom is innovatie niet alleen een economische keuze, maar ook een geopolitieke keuze. Het bepaalt of wij de regie houden of uit handen geven. Daarom is het ook logisch dat we daar als overheid, zeg ik als liberaal, meer regie op gaan voeren, zoals uiteengezet in het nieuwe industriebeleid, waarbij we in lijn met het rapport-Wennink veel meer focus leggen op bepaalde sectoren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vragen die gesteld zijn door de Kamer. Een flink deel heb ik, zoals gebruikelijk, reeds schriftelijk beantwoord, maar een aantal vragen ga ik mondeling behandelen aan de hand van de volgende thema's: strategische autonomie, investeringen en innovatie, versterken interne markt, regeldruk en, mijn favoriete blokje, overig.

Dan begin ik bij strategische autonomie. De eerste vraag die ik mondeling wil beantwoorden, is de vraag die de heer Van der Lee heeft gesteld in de eerste termijn van de Kamer. Die vroeg naar onze strategische relevantie, als Nederland en als Europa, om de VS en China van repliek te kunnen dienen. Dat is uiteraard een zeer actueel onderwerp. Hij refereerde aan het nieuwjaarsartikel van de sg van EZ. Die zit achterin overigens. Dat is de auteur van het beroemde artikel dat vele malen langs is gekomen in de eerste termijn, waarin staat: "geo-economische macht moet een veel grotere rol spelen bij beleid". De vraag van de heer Van der Lee was op welke manier het kabinet er op Europees niveau naar kijkt en of er niet meer middelen en bevoegdheden naar Europa moeten gaan.

Laat ik het volgende daarover zeggen. Ik vind, zeker vanuit economisch perspectief, dat je niet over economische groei kunt praten zonder het ook te hebben over Europa. Die gaan nou eenmaal niet zonder elkaar. We hebben een relatief sterke economie voor zo'n klein land, maar we zijn een klein land in een groter geheel. Als je wil kijken naar de economische toekomst van Nederland, zullen we daarom meer moeten samenwerken in Europa. U kent mijn ambitie om minder regels te krijgen in dit land, om meer regels af te schaffen. Daar zijn we druk mee bezig. Daar kom ik in een ander blokje op terug. Maar ten aanzien van Europa zeg ik weleens gekscherend: meer regels, meer regels uit Europa, niet minder regels uit Europa. Maar ze moeten wel in de plaats komen voor de regels die we hier hebben. Met andere woorden: je krijgt dus veel meer regels die op Europees niveau geharmoniseerd zijn. De minister van Financiën vindt dat ook ten aanzien van de bankenunie bijvoorbeeld. Dan gaat het om de harmonisatie van bankenrecht en het faillissementsrecht, maar ook, zeg ik als minister van Economische Zaken, om het vennootschapsrecht, het arbeidsrecht en noem het maar op. Als er één land is dat daar voordeel bij heeft, dan is het Nederland. 35% van ons bbp komt uit het buitenland. Dat is uniek voor een land. We hebben een open economie. Als er één land baat heeft bij meer Europese eenwording op economisch gebied, dan is het Nederland. Het zijn de Nederlandse bedrijven. Het zijn bedrijven die nu nog niet genoeg kunnen opschalen in Europa of die hun producten niet aan alle Europese burgers kunnen verkopen, omdat ze met die verschillende regimes te maken hebben op het gebied van fiscaal recht, arbeidsrecht, noem het maar op. Die verschillende regimes zijn goed voor handelsbarrières van ongeveer 40%. Je hebt het dus niet eens meer over de 15% of de "10%-en-toen-weer-niet" van Trump. We hebben het over 40% tussen landen. Daar heeft het mee te maken. Dus je zult daar stappen in moeten zetten. Dat wil niet zeggen dat je altijd meer bevoegdheden naar Brussel moet brengen, maar je moet wel meer dezelfde regels hebben. Daar ben ik een zeer groot voorstander van.

Dan de vraag van de heer Flach. Hoe zorgen we ervoor dat we als Nederlandse economie niet het slachtoffer worden van een handelsoorlog die wij niet zijn begonnen? Maar ik zie dat de heer Van der Lee een compliment wil uitdelen.

Minister Karremans:

Dank. Ik snap die vraag heel goed. Tegelijkertijd is het natuurlijk een vraag die op de formatietafel ligt. Daar wordt voor een heel groot deel de begroting van volgend jaar vormgegeven. Dat is het procedurele deel van mijn antwoord. Als het gaat om meer investeren: een minister van Economische Zaken zal altijd voorstander zijn van meer investeren. Tegelijkertijd is het ook belangrijk voor de economie om een lage staatsschuld te hebben. Een te hoge staatsschuld werkt als een molensteen om de nek van de economie. Dat zien we in Frankrijk en dat zien we in het Verenigd Koninkrijk. Dus we moeten niet doen alsof wij daarmee een ongebreidelde, gemakkelijke manier hebben om beschikking te krijgen over meer geld. Dat is niet het geval. Daar hoort een discussie bij. Dat is een brede discussie, zeg ik tegen de heer Van der Lee. Die gaat niet alleen over meer investeren ten opzichte van een hogere staatsschuld, maar ook over de vraag wat je doet met consumptieve uitgaven binnen de overheid en wat je doet met de grootte van het overheidsapparaat. Dat is een integrale discussie, waarin je al die verschillende zaken zal moeten meenemen. Dat is de discussie die op dit moment aan de formatietafel wordt gevoerd. En ik denk dat dat terecht is.

Minister Karremans:

Ik heb net een introductie gehouden over het belang van innovatie. Daar zal ook voor geïnvesteerd moeten worden. Tegelijkertijd, als het gaat om het halen van de 3%-R&D-norm, die zo belangrijk is voor onze strategische autonomie en zeker binnen de geopolitieke wereld waarin we nu leven, moet het gros van de investeringen komen uit de private sector. We zullen de randvoorwaarden daarvan dus als overheid moeten invullen.

Er moeten ook extra publieke investeringen bij om het deel van de overheid op orde te brengen. Absoluut waar! De vraag is dan een hele politieke vraag, namelijk: waar moet dat geld vandaan komen? Dat kan door minder consumptieve uitgaven door de overheid of het laten oplopen van de staatsschuld of allebei, hè. Nou goed, daar valt zeker ook met mijn partij over te praten, maar het zal geen verrassing zijn voor de heer Van der Lee waar de VVD staat. Ik sta hier als minister en niet als vertegenwoordiger van de VVD, want dat zijn die twee leden van de Kamer die tegenover me zitten, maar er valt over te praten. De vraag is alleen in welke mate je wat doet.

Minister Karremans:

Dat heb ik vaker, hoor.

Minister Karremans:

Dat Groeifonds is hartstikke mooi, want het is wel door een VVD'er opgericht. Dat wordt er nooit bij gezegd! Twee. Ik snap het allemaal, hoor. Ook wat er gezegd wordt over de overheidsuitgaven en de keuzes die gemaakt zijn bij de begroting en bij de totstandkoming van dit kabinet: allemaal tot uw dienst. Tegelijkertijd ben ik wel van de school: wat doe je met het geld? Wat mij betreft is het niet alleen maar "er moet meer geld naar een bepaalde post en dan zijn we tevreden", want het is heel belangrijk hoe je het geld uitgeeft.

Het is bij onderwijs heel belangrijk om ons te realiseren dat wij in Nederland meer geld uitgeven aan onderwijs dan het bbp van Letland, het totale bbp van Letland. Dus we geven veel geld aan onderwijs, ook relatief, vergeleken met andere landen. Maar het gaat erom wat we met het geld doen. Dat wil niet zeggen dat je nooit meer extra moet investeren, maar deze hele belangrijke vraag hoort er wel bij.

Minister Karremans:

Dat is natuurlijk wat ik zeg. Maar er zijn zo veel ondernemers die internationaal zaken doen en die schreeuwen om meer harmonisatie van Europese regels en Europese wetten. Dat is wat er nodig is om Nederland verder te krijgen, om Europa verder te krijgen en om de afhankelijkheden die we nu hebben, af te bouwen. De reden waarom Amerika zo veel sneller is gegroeid dan wij en waarom we zo afhankelijk zijn geworden van bepaalde diensten uit Amerika, is dat wij geen functionerende interne markt hebben. De reden daarvoor is dat al die 27 verschillende minimarkten aparte regels, aparte belastingregimes en aparte culturen hebben, noem 't maar op. Berekend is dat er voor 40% aan handelsbarrières zijn. Of je nou VVD'er, SP'er of PVV'er bent, dat moet je niet willen. Dit is wat je wil: meer harmonisatie. Je wilt uiteindelijk meer harmonisatie, zodat Hollandse bedrijven makkelijk over de grens zaken kunnen doen.

Minister Karremans:

Dat heb ik gezegd. Precies.

Minister Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Het is oppassen!

Ik ben het daarmee eens. Dat is het.

Minister Karremans:

Ik was bij de eerste vraag, dus dat wordt ... Ik dacht … Nou, oké.

De heer Flach dacht "ik loop maar even uit de zaal", maar hij is nu weer terug. De heer Flach vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat de Nederlandse economie niet het slachtoffer wordt van een handelsoorlog die wij niet zelf zijn begonnen. Dat vind ik natuurlijk een heel terechte vraag. Of wij een handelsoorlog beginnen ... Wij beginnen als Nederland meestal geen handelsoorlogen, of je moet teruggaan naar zestienhonderd zoveel, denk ik. Maar in het recente verleden hebben wij geen handelsoorlogen gestart. Het kan natuurlijk wel gebeuren dat wij erin belanden. Dat is onmiskenbaar het geval. En dan zullen we er ook last van hebben, omdat wij een grote, open economie hebben. Ik zei het al even: 35% van ons bbp wordt verdiend in het buitenland, wordt verdiend met export.

Op de korte termijn zou dus mijn antwoord zijn: daar kun je niets aan doen. We hebben een open economie, dus we zijn kwetsbaar voor handelsoorlogen. Tarieven zijn dus, juist en bij uitstek voor Nederland, een slechtnieuwsshow. Wat kun je er op de middellange tot lange termijn aan doen? Dan heb je wel degelijk opties. Diversificatie: daarom is dat Mercosur-verdrag zo belangrijk. Maar ook zorgen dat je werk maakt van je strategische autonomie. Totale autonomie ga je nooit bereiken. Je zal altijd afhankelijkheden behouden van andere werelddelen en andere economieën. Dat is ook hartstikke gezond en daar heeft iedereen profijt van.

Je moet wel zorgen voor wederzijdse afhankelijkheden. Daar ging Nexperia natuurlijk ook over en daar gaan heel veel andere dossiers ook over; daar gaat de inzet over die wij als lidstaat plegen in de Europese Unie en het vervolmaken van de interne markt. Dat is waar we het net ook even over hadden. Dat zijn zaken die wij kunnen doen en die we kunnen oppakken om ervoor te zorgen dat wij minder kwetsbaar worden voor dat soort handelsoorlogen en tarieven.

Minister Karremans:

Zeker. Ja.

Minister Karremans:

Dan een vraag van de heer Dijk over hoe ik aankijk tegen het beschermen van strategische sectoren, vitale goederen, kennisbanen en de economie in Nederland, en of we dat in kaart kunnen brengen. Vind ik ook dat we die strategische afhankelijkheden moeten gaan afbouwen? Hij vroeg ook of er meer wetten zijn zoals de Wet beschikbaarheid goederen die onlangs is toegepast bij Nexperia. In algemene zin is het niet alleen de taak van de minister van Economische Zaken om de economie te bevorderen, maar ook om de economie te beschermen. Daarvoor zijn er een aantal instrumenten, waaronder de Wet beschikbaarheid goederen en de Wet vifo. De Wet beschikbaarheid goederen is nu één keer ingezet. Ik ben niet van plan om dat heel veel vaker te doen. Dat doe je alleen in unieke situaties. Er wordt gelachen, maar ik sta nog steeds vierkant achter dat besluit en denk dat het absoluut nodig was om dat te doen in het geval van Nexperia, maar dan wel in het unieke geval Nexperia. Ten aanzien van de Wet vifo: die wordt natuurlijk vaker toegepast in zaken en dat zal ook nodig blijven.

Daarnaast hebben we al beleid om risicovolle strategische afhankelijkheden in kaart te brengen via de Taskforce Strategische Afhankelijkheden. Daar zijn meerdere ministeries bij betrokken, dus niet alleen het ministerie van EZ. Daar worden ook beleidsopties en mitigerende maatregelen uitgewerkt en waar nodig ingezet, waarbij overigens het belangrijkste handelsperspectief vaak op Europees niveau ligt, omdat we daar natuurlijk met elkaar in een, weliswaar nog niet perfecte, maar toch interne markt zitten. Daarnaast heb ik naar aanleiding van de motie van de heer Van Lanschot in het Nexperiadebat toegezegd om een lijst op te stellen van kritieke entiteiten in Nederland en de Kamer daarover vertrouwelijk te informeren. Dit is dus iets wat op die manier op de agenda staat.

Ik zeg er wel bij — dat heb ik net ook gezegd — dat niet elke afhankelijkheid een probleem is. We moeten ook niet willen dat we naar totale onafhankelijkheid gaan, want dat is een illusie. Het gaat erom dat je wederzijdse afhankelijkheden creëert. Dat betekent wel dat je ook afhankelijkheden moet maken waarbij wij niet degenen zijn die afhankelijk zijn, maar waarbij anderen afhankelijk zijn van ons. Daar werken we hard aan, ook in relatie tot het nieuwe Industriebeleid met focus.

Minister Karremans:

Ik denk niet dat het iets is wat van de ene op de andere dag verandert. Ik denk wel dat we vergeleken met tien jaar geleden in een totaal andere wereld leven. Tien jaar geleden was vrijhandel vanzelfsprekend. Er waren toen geen tarieven en je handelde vrij. Als je over grondstoffen wilde beschikken, dan kon dat. Er werden geen exportcontrolemaatregelen opgelegd. In het artikel van de sg, dat in ESB is verschenen, staat ook dat de controlemaatregelen op de export in de afgelopen jaren ontzettend zijn toegenomen. Dat zijn allemaal zaken die je in ogenschouw moet nemen als je economisch beleid maakt. Ik heb het in mijn inleiding ook gezegd: economische macht is vandaag de dag, en dat zal morgen ook zo zijn, geopolitieke macht.

Minister Karremans:

Die wet heb ik ingezet omdat er een unieke situatie ontstond waarbij de chipproductie in Nederland en in Europa in gevaar kwam. Niet alleen de productie kwam in gevaar, maar ook de beschikbaarheid van goederen. Daarom heb ik die Wet beschikbaarheid goederen ingezet. Dat is overigens een wet die inderdaad uit 1952 of 1953 komt, maar die is in de tussentijd wel geüpdatet. Dat is allemaal langs de Kamer geweest, en het is allemaal elke keer geüpdatet en netjes bijgehouden. Hetzelfde geldt voor de Wet vifo. Ik denk dat daar het grote scharnierpunt in denken in zit. Toen Nexperia bijvoorbeeld werd overgenomen, hadden we de Wet vifo nog niet. Die hadden we daarna wel en die hebben we ook steeds verder uitgebreid. Gelukkig zien we de afgelopen jaren al een andere reactie op de wereld om ons heen, omdat die wereld gewoon verandert. Je wilt dus ook, anders dan misschien tien of vijftien jaar geleden, ingrijpen bij investeringen uit andere landen, uit andere wereldeconomieën, omdat je bepaalde belangrijke economische spelers in dit land wil beschermen. Ik denk dat dat de essentie is van de verandering in het denken.

Minister Karremans:

Zeker. Volgens mij is dit in de eerste termijn ook benoemd door de Kamer. Ik weet niet wie die bijdrage had, waarvoor excuus, maar er werd in de eerste termijn gezegd: industriebeleid en industriepolitiek mogen niet meer vies zijn. Dat was altijd een vies woord. Heeft de heer Dijk dat gezegd? Dat had de heer Dijk kunnen zeggen; laat ik het zo zeggen.

Minister Karremans:

Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Je moet niet naïef zijn. Als de rest van de wereld industriepolitiek bedrijft en wij als Europese Unie dat als enige niet doen, dan zijn wij uiteindelijk degenen die verliezen. Je ziet het inderdaad met de chemie. Je ziet het met betrekking tot staal. Er wordt gedumpt, zeker nu er hoge tarieven zijn om bijvoorbeeld Chinese chemie te importeren in Amerika. Dat komt allemaal deze kant op. Er is dus goede grond om dat te doen. Dan krijg je vervolgens de discussie in de Europese Unie of je dat moet willen. Er zijn namelijk ook heel veel partijen die gebaat zijn bij goedkope chemie. Die vinden het wel fijn dat er goedkope chemie is. Voor de chemieverwerkende industrie betekent dat gewoon lagere kosten, hogere marges en meer mogelijkheden om te investeren. Dat is dus een discussie die nu plaatsvindt in de Europese Unie, maar ik vind dat je daar niet naïef in kan zijn. Ik ben het volstrekt eens met de heer Van der Lee: industriepolitiek is geen vies woord meer. Dat is het in ieder geval wat mij betreft niet meer.

Minister Karremans:

Ik denk dat dat niet eens alleen voor Europa geldt, maar ook voor Nederland, als lidstaat. Ik heb niet voor niets in oktober het nieuwe industriebeleid, Industriebeleid met focus, naar de Kamer gestuurd. Ik geloof namelijk niet meer in een strategie waarbij je zegt: we alle laten alle duizend bloemen bloeien en we zien wel wat er boven komt drijven. Zeker in een land met schaarste aan arbeid, financiële middelen, ruimte en noem maar op, moet je heel gericht keuzes maken. Je moet focussen. Dat geldt ook voor de ambtenaren die werken op mijn ministerie en mensen die werken in al die verschillende sectoren. Ik denk dus dat je daar keuzes in moet maken, om ervoor te zorgen dat je het heel goed gaat doen in bepaalde industrieën. Een voorbeeld dat ik daarbij gebruik is Roger Federer. Hij was heel goed in tennissen, maar misschien minder goed in cricketen. Gelukkig heeft hij ervoor gekozen om nog beter te worden in tennissen. Daarmee kon hij echt iets bereiken, in plaats van dat hij nog beter werd in cricket. We moeten dat in Nederland ook doen. Begrijpt u wat ik bedoel?

Minister Karremans:

Dat staat heel duidelijk in de industriebrief. Daarin staat met naam en toenaam genoemd welke sectoren en markten dat zijn. Dat zijn bijvoorbeeld de semiconductorindustrie, de machinebouw, de innovatieve chemie en noem het maar op. Die staan allemaal netjes genoemd. Ik snap de vraag van de heer Van der Lee wel over hoe je vervolgens die focus gaat aanbrengen. Het in een brief zetten dat je het belangrijk vindt is één ding, maar vervolgens moet je er uitvoering aan geven. Het valt of staat bij die uitvoering, net als in het bedrijfsleven. Het is uitvoering, uitvoering, uitvoering die uiteindelijk bepaalt of iets succes heeft. Datzelfde geldt voor ons industriebeleid. Ik dacht dat ik het volgende had beschreven in een brief, maar wellicht was dat niet voldoende. Ik wil dat je vervolgens met de betreffende markt, de betreffende sector, een sectoragenda maakt en plannen maakt. Ik wil dat er doelen vastgesteld worden zoals: hoeveel procent van het bbp wil een sector bijdragen over 10, 20, 30 jaar, hoe wordt dat bereikt en waar worden de ecosystemen gebouwd? Tegen welke barrières loopt men nu aan? Hoe kunnen die worden weggehaald? Dat is eigenlijk zoals we nu werken bij het Project Beethoven, in Eindhoven, waarbij je aan tafel zit met de lokale overheid, het bedrijfsleven en de belangrijke spelers in de sector. Daarin is eens in de zoveel tijd overleg, is er veel contact, worden investeringen gericht gedaan en ben je als overheid barrières aan het wegnemen. Dat kan niet overal in Nederland. Je kan dat als Rijk niet overal in Nederland doen voor elke sector, maar dat kan wel met die specifieke sectoren waar we het kunnen winnen op basis van die drie eigenschappen, namelijk ten aanzien van ons verdienvermogen, de maatschappelijke opgave en onze strategische autonomie.

Minister Karremans:

Dat ben ik volstrekt met de heer Van der Lee eens. Je zult ook naar de instrumenten moeten kijken — in de brief heb ik ook gezegd dat je ook fiscale instrumenten nodig hebt — om juist heel doelgericht bepaalde industrieën te bevorderen en barrières weg te nemen, bijvoorbeeld door investeringen aan te trekken of uit te lokken. Daarmee ben ik het dus volstrekt eens.

Minister Karremans:

Dan blijf ik bij de heer Van der Lee, die vroeg naar de halfgeleiderindustrie, waar ik het vaker met de heer Van der Lee over heb gehad. Hoe gaan we ervoor zorgen dat Europa en Nederlandse bedrijven minder afhankelijk worden van productie in Zuidoost-Azië? Welke stappen worden daartoe gezet? Met het bedrijfsleven zijn we bezig met de semiconvisie voor 2035. Die zal binnenkort naar de Kamer komen. Hierin wordt met analyses en ambities geschetst wat Nederland zou moeten doen om de bestaande kwetsbaarheden te verminderen. Vervolgens is het aan een nieuw kabinet om hierin positie in te nemen. Tegelijkertijd gebeurt er ook veel in Europees verband. Onlangs, met Prinsjesdag, hebben we geld verstrekt voor de IPCEI-ronde. Dat is het Important Project of Common European Interest on Advanced Semiconductor Technologies. Het verminderen van afhankelijkheden is daarin een centrale doelstelling. Daarnaast is Nederland aanjager van de Europese Chips Act. Daarvoor hebben we de Semicon Coalition gestart. Dat heeft allemaal tot doel om minder afhankelijk te zijn van andere economieën, ook op het gebied van halfgeleiders.

Dan de vraag van mevrouw Nanninga of er een overzicht is van bedrijven en sectoren die het hardst geraakt gaan worden door de Amerikaanse tarieven van 10%. Hoe kunnen we deze schade voorkomen? Net heb ik in antwoord op de vraag van de heer Flach gezegd hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen. De tarieven lijken nu weer van tafel, dus dat ziet er dan weer goed uit. Maar goed, dat was afgelopen weekend even een ander verhaal. Zondag hebben we gelijk met een aantal leden van het kabinet een bewindspersonenoverleg gehad en ook gelijk contact gehad met een aantal CEO's, zeker CEO's van bedrijven die mogelijk sterk geraakt zouden worden door die tarieven. Ook hebben we via VNO-NCW afgelopen maandag direct een bijeenkomst georganiseerd om ervoor te zorgen dat iedereen aangehaakt is en om ook de strategie daarop af te stemmen. Ik kan daar publiek niet alles over zeggen, maar u kunt zich voorstellen dat je dan de klokken gelijkzet en kijkt wat je met elkaar kan doen, ook in de lobby, om ervoor te zorgen dat het weer van tafel gaat. Dat is uiteindelijk gelukt door de inzet van de secretaris-generaal van de NAVO.

De vraag was welke bedrijven bij uitstek kwetsbaar zijn. Dat zijn bijvoorbeeld machinebouwers die veel exporteren naar de VS, zoals Philips met de medische technologie, maar ook Tata Steel heeft daar veel last van. Dat zijn Nederlandse bedrijven die er erg veel last van hebben.

Dat was mijn laatste vraag in dit blokje, voorzitter.

Minister Karremans:

Dan ga ik inderdaad door naar het volgende blokje: investeringen en innovatie. Daar heb ik in mijn inleiding natuurlijk al wat over gezegd. De heer Van der Lee heeft daar ook een opmerking over gemaakt in de eerste termijn. Je hebt nu die 3%-R&D-brief en dat is allemaal goed, maar er is natuurlijk meer nodig om de economie uiteindelijk toekomstbestendig te maken. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het daarmee eens ben. Dat gaat over stikstof, netcongestie en ook regeldruk en ruimte. Al die zaken spelen daarin nog steeds een rol.

De heer Van der Lee vroeg ook of ik erken dat mijn begroting geen Wenninkbegroting is en dat dit kabinet in plaats van te investeren ervoor gekozen heeft om het Groeifonds te schrappen, maar ook te bezuinigen op innovatie en wetenschap. Daar hebben we het net ook al over gehad. Het gaat ook om hoe je het geld besteedt. Tegelijkertijd zijn er voor ondernemers, moet ik zeggen, ook heel veel goede dingen gebeurd bij de totstandkoming van het kabinet, namelijk minder lasten. Dat is ook belangrijk voor ondernemers, want dan kunnen zij het geld zelf investeren in plaats van dat de overheid dat voor hen bedenkt. Maar ik geef hem wel gelijk in die zin dat we nog niet op de 1% publieke investeringen in R&D zitten, zoals je natuurlijk wil. Maar dat zat in de vorige begroting ook niet, in die daarvoor ook niet en in die van tien jaar geleden ook niet. Daar zullen we met elkaar naartoe moeten; dat ben ik zeker met de heer Van der Lee eens. De vraag is natuurlijk hoe je het betaalt, maar dat is een hele politieke discussie.

Mevrouw Martens-America en mevrouw Oualhadj hadden zo'n beetje dezelfde vraag, namelijk: het ministerie van EZ is sterk afhankelijk van andere ministeries voor het op orde brengen van de randvoorwaarden; hoe gaan we die silovorming tegen? Dat klopt. Toen bekend werd dat ik minister van Economische Zaken zou worden, was ik nog staatssecretaris bij VWS. De sg kwam bij mij langs en zei tegen mij: de mate van succes van je ministerschap hangt af van in hoeverre je vrienden bent met andere ministers en andere ministeries. Dat is namelijk nou eenmaal zo: het ministerie van Economische Zaken zit overal tussenin. Economie zit in alles. De regels, waar we het straks natuurlijk over gaan hebben, zitten niet bij het ministerie van Economische Zaken, maar bij andere ministeries. Ga zo maar verder: investeringen, onderwijs. Onderwijs is heel belangrijk voor de economie; dat zit bij het ministerie van Onderwijs. Infrastructuur, die heel belangrijk is voor bijvoorbeeld de logistiek en de economie, zit bij het ministerie van I&W; luchtvaart idem dito. Fiscale regelingen zitten bij Financiën. Ik wil geen calimero-indruk achterlaten — daar ben ik ook veel te groot en te lang voor — maar Calimero zei altijd "zij zijn groot en ik ben klein" en dat klopt wel ten aanzien van de begroting van EZ. Je moet samenwerken met andere ministeries. Dat is van groot belang. Als je de agenda erop zou naslaan, ben ik daarom, denk ik, ook kampioen bwo's. Ik doe de meeste overleggen met allerlei verschillende bewindslieden. Ik vraag ze dan natuurlijk om meer regels af te schaffen. Dan krijg ik daar weer een reactie op en dan ga ik overleggen met andere bewindspersonen. Dat is wat je doet als minister van Economische Zaken. Daar probeer ik natuurlijk mijn uiterste best voor te doen.

Het echte antwoord dat op deze vraag gegeven zou moeten worden, is gegeven door de heer Van Lanschot. Hoe zorgen we ervoor dat iedereen aangehaakt blijft? Zijn suggestie is om in alle begrotingsbehandelingen aandacht te vragen voor regeldruk bij de verschillende departementen. Dat zou ons enorm helpen. Die neem ik dus graag aan van de heer Van Lanschot.

Minister Karremans:

Heel goed. Het verdienvermogen is het allerbelangrijkste. Dat is per definitie chefsache, en dat is het nu ook. Ik spreek met de minister-president bijvoorbeeld heel veel met bedrijven. Ik weet ook dat dat voor de huidige minister-president een heel belangrijk onderwerp is. Daar ben ik het dus volstrekt mee eens. Ik ben het er ook mee eens om — dat is ook het voorstel dat in het rapport-Wennink staat — een ministeriële commissie toekomstige welvaart op te richten, onder voorzitterschap van de premier. Daar ben ik het 100%, 100.000% mee eens. Dat zal je ook moeten doen. Ik denk dat de minister van Economische Zaken daar wel een belangrijke rol in speelt, maar het lijkt me evident dat de minister-president daar eveneens een belangrijke rol in speelt.

Minister Karremans:

De heer Van Lanschot vroeg of ik in gesprekken met de TTO's, de Technology Transfer Organisations, expliciet aandacht kan vragen voor het werken met vaste bandbreedtes voor spin-off transacties, waaronder de 1% tot 5% equity en single digit royalties zoals bij ETA en Columbia. Dat is ook onderwerp van het gesprek dat plaatsvindt. Ik heb dat gesprek ook gehad met de TTO's. Dat gesprek heb ik binnenkort weer, ik dacht volgende week. Ik zal er dan ook weer aandacht voor vragen. Ik heb hen ook gevraagd om een voorstel uit te werken waarmee we verder kunnen. Ik vind namelijk wel dat die deal terms echt heel goed moeten zijn. Het is natuurlijk heel goed om te zeggen dat we vergelijkbare deal terms willen hebben als MIT, Harvard of Columbia, maar dan laat je eigenlijk buiten beschouwing dat alle andere voorwaarden om een succesvol bedrijf te starten in Amerika veel beter zijn dan in Nederland. Qua talent is het denk ik nog wel vergelijkbaar, maar qua financiering is het daar veel makkelijker dan hier. Als je echt wil concurreren, zal je dus op de deal terms, of op andere onderdelen, beter moeten scoren. Dat is mijn visie daarop. Ik heb daarover een gesprek met die universiteiten, met de TTO's. Dat was ook gelijk de laatste vraag in dit blokje.

Minister Karremans:

Dan kom ik bij de regeldruk; daar zijn veel vragen over gesteld. De heer Markuszower vroeg wat ik ga doen op het moment dat de volgende 282 regels worden geschrapt. De heer Jansen vroeg dat ook, geloof ik. De heer Schoonis vroeg specifiek naar de regeldruk in het mkb. Zoals ik al zei, vroeg de heer Jansen of ik zijn voorbeelden van regeldruk, die over zijn eigen bedrijf gingen, herkende. Ik mag van de voorzitter geloof ik de naam van dat bedrijf niet noemen, dus daar heb ik goed op gelet. Maar daar ging de vraag over, en ik herken dat zeker. Ik kom dagelijks in contact met ondernemers. Dan hoor je soms weleens over de Jiskefet-achtige situaties waar ondernemers in terechtkomen. Ik heb dat als ondernemer ook weleens meegemaakt. Ik weet niet hoeveel UBO-formuliertjes ik heb ingevuld in mijn leven. Als ik die uren terug zou kunnen krijgen en ik daar iets anders mee had kunnen doen, dan was dat me veel waard geweest. Dat is inderdaad wat ik zelf als ondernemer — ik zal de naam van mijn eigen bedrijf natuurlijk ook niet noemen — ook heb meegemaakt. Dit zijn dus allemaal herkenbare voorbeelden. Ik ben daarom persoonlijk ook erg gemotiveerd om dit aan te pakken.

Dat wil niet zeggen dat ik er als Elon Musk met een kettingzaag doorheen ga, want achter elke regel zit een zorg. Alleen, ik denk dat je die zorg vaak op een betere manier moet adresseren. Mevrouw Nanninga verwoordde dat heel treffend in haar eerste termijn: het heeft ook vaak te maken met wantrouwen, met gestold wantrouwen binnen de overheid richting het bedrijfsleven. Maar ik heb al eerder gezegd dat het ook te maken heeft met het geloof in de maakbaarheid van regels. Ik heb het dan over het idee dat we een probleem oplossen als we regels maken, terwijl dat heel vaak niet het geval is, zeker niet voor de goedwillende ondernemers die zich graag aan regels willen houden. Het gaat dan gelukkig om 99% van de ondernemers. Vaak maken we die regels voor die ene procent die zich niet aan de regels houdt. Alleen, die gaan zich ook niet aan de zeventiende, achttiende of negentiende regel houden. Dat moeten we ons realiseren als we daarmee bezig zijn.

Tegelijkertijd zit het een beetje in ons Europese DNA, en zeker ook in ons Nederlandse DNA — we zijn ook Europeanen — om elk risico te willen wegmitigeren tot een duizendste achter de komma. Dat zie je bijvoorbeeld in de biotech. Als je dat vergelijkt met de Verenigde Staten … Ik zeg niet dat we richting de Verenigde Staten moeten, maar daar kost het zes maanden om een product op de markt te brengen. In Europa duurt dat minimaal zes jaar. Je moet gek zijn om dan vervolgens hier te gaan investeren. Dat doen ze dus ook niet. Ik spreek die ondernemers. Die zeggen: we worden gedwongen om naar Amerika te gaan. Wil je die investering in innovatie? Ik wil graag dat 3%-target halen, niet alleen om het te halen, maar ook omdat het gewoon een hele positieve bijdrage kan leveren aan onze economie en aan onze welvaart. Daar hebben we met z'n allen baat bij.

Die ondernemers zeggen ook: we gaan die kant op. Ik stel ze dus de vraag: hoeveel jaren moeten het dan zijn? Moet het ook terug naar zes maanden? "Nee, joh. Jullie zijn zoveel beter op die andere punten: talent, zekerheid, et cetera. Nederland is een prachtig land om in te leven. Maak er twee of tweeënhalf jaar van en we gaan allemaal hier investeren." Daar zullen we wel wat voor moeten doen. Dat is waar we met elkaar mee te maken hebben. Regeldruk hindert onze economie, zeker in de EU. Vandaag heeft Merz dat ook gezegd op het World Economic Forum. Je moet niet weglopen van de zorgen die achter regels zitten — daar ben ik heel helder over — maar je moet het wel op een andere manier inkleden. En dat kan. Daar zijn we nu ook mee bezig. De volgende 282 verwacht ik ergens in dit voorjaar te publiceren. Dan gaan we als een raket naar de 500 en is de heer Prickaertz ook weer blij. Ik zie hem al lachen.

Minister Karremans:

500 zelfs.

Minister Karremans:

Daar heb ik de heer Van Lanschot voor. Hij heeft gezegd dat het CDA bij elke begroting aandacht gaat vragen voor het regeldrukpunt. Daar ben ik hem zeer dankbaar voor. Ik zou willen dat elke fractie dat zou doen, want — dat zeg ik ook — EZ zit tussen al die verschillende departementen in. Ik kan niet eigenhandig regels met betrekking tot milieu, woningbouw of fiscale regelingen afschaffen. Het is belangrijk om dit breed op de agenda te houden. Ik zorg er intern voor dat er druk op blijft en dat we blijven leveren op dit punt. Uiteindelijk maken we ook duidelijk van welke departementen die verschillende regels komen. Dat staat ook in de overzichtsbrief die ik heb gestuurd.

Ik zeg er wel bij: de reden dat ik heb gezegd "de zomer van 2026" is dat trajecten om regels aan te passen tijd kosten. Ik heb al gezegd dat ik er niet met een kettingzaag doorheen ga, want op een gegeven moment loop je het risico dat je het kind met het badwater weggooit. Dat wil je niet. Je wil het zorgvuldig doen. Soms kost het schrappen van een regel namelijk net zo veel tijd als het maken van een regel. Er moet een wet worden gewijzigd en die moet naar de Kamer. Dat vergt zorgvuldige trajecten. Die hebben we met z'n allen bedacht. Daar moet ik me als minister ook aan houden, en dat doe ik ook. Elke ondernemer weet — ik weet dat de heer Prickaertz ook een ondernemer is geweest — dat als je bijvoorbeeld aan de slag gaat met een omzettarget en aan sales wil gaan doen, je eerst lijntjes uit gaat gooien en aan het eind van het jaar de resultaten krijgt. Dat is precies wat er nu aan de hand is.

Minister Karremans:

Binnen de kaders van de wet zal ik dat doen. Binnen de kaders van de wet zal ik zo veel mogelijk druk uitoefenen.

Minister Karremans:

Op hoeveel geschrapte regels kunnen we rekenen? Dat is een vraag van de heer Van Lanschot. Ik zei het al: ik ga nog steeds voor 500 voor de zomer van 2026. Ik ben ervan overtuigd dat dat gaat lukken. Er is veel momentum, zeker ook door een target te stellen. Minister zijn is op zich een hele interessante baan, maar het interessante ervan is: alles wat je doet — het maakt niet uit wat — krijgt gelijk kritiek vanuit de samenleving. Er zijn altijd mensen die het met je oneens zijn. Dat is helemaal prima. Dat geldt ook voor dit geval.

Ook over het kwantitatieve target van 500 zeggen mensen: je zou dat eigenlijk helemaal anders moeten doen. Maar ik heb juist dat kwantitatieve target van 500 genomen — ik weet dat de heer Van Lanschot het met me eens is, want dat heb ik hem horen zeggen in de eerste termijn — omdat je dan de dynamiek krijgt van een afrekenbaar target. Dat hebben we daarvoor nooit gehad. Ik heb ook gezegd: het maakt met niet uit wat het target is, als het maar ambitieus en haalbaar is. Het maakte mij niet uit of dat 1.000 of 200 is; ik wilde een target waarmee ik kan werken, dat ambitieus is en ook haalbaar is. Dat is die 500. Je ziet daarmee een dynamiek ontstaan op departementen die er niet eerder is geweest, omdat er opeens wordt gedacht: o ja, we moeten iets leveren. Het is net als met taakstellingen: we moeten iets leveren en als we het een niet willen leveren, moeten we iets anders leveren. Het helpt enorm om die stok achter de deur te houden. Ik denk dat dat belangrijk is.

Uiteindelijk zal je altijd moeten kijken naar het resultaat. De ene regel, zoals het schrappen van die registratieplicht voor het bijhouden van hoe je personeel naar zijn of haar werk komt, heeft meer impact dan het schrappen van de regel dat autohandelaren altijd een gids bij de hand moeten hebben voor brandstofgebruik als mensen daarnaar vragen. Ik noem maar wat. Dat zijn er overigens twee die we allebei gaan schrappen. De een heeft meer impact dan de ander; dat zal je altijd hebben. Uiteindelijk is het belangrijk om die dynamiek zo te maken dat we eens een keer de andere kant op gaan. In plaats van elke keer weer meer regels maken — dat horen we echt terug van ondernemers: er komen alleen maar meer en meer en meer regels — gaan we nu eens de andere kant op. Dat is echt nodig, niet alleen voor het vestigingsklimaat — uiteindelijk is het indirect ook daarvoor nodig — maar vooral om ondernemen weer leuk te maken. Ik zie de lol en het plezier vaak wegsijpelen uit de ogen van ondernemers als ze het over de regeldruk hebben.

Minister Karremans:

Helder.

Dan een vraag van de heer Kisteman: hoe kunnen we de regeldruk vanuit gemeenten, dus de regionale regeldruk, zo veel mogelijk beperken voor ondernemers, zonder dat we daarbij de autonomie van gemeenten veronachtzamen? Dat is een heel terecht punt. Daar zullen we ook mee aan de slag moeten met de VNG. Ik wil dus toezeggen dat ik daarmee aan de slag ga. Dat is ook een van de acties van de OndernemersTop. Daar zag je bijvoorbeeld dat evenementenorganisatoren, ondernemers, in verschillende gemeenten te maken hadden met verschillende regels. In de ene gemeente moest het podium zo groot zijn en in de andere gemeente weer 1 vierkante meter groter. Je wordt er helemaal gek van. Dat is totaal niet op elkaar afgestemd. Dat moeten we wel gaan doen. Daar heb ik ook met de VNG over gesproken. Dat pakken we nu op met de evenementensectoren, maar ik zeg ook toe dat we dit breder gaan bekijken en dat we met de VNG afspraken gaan maken om te kijken of we dit veel meer kunnen harmoniseren. We zijn al een klein land, met 342 gemeenten. Met alle respect voor het huis van Thorbecke, waar de heer Flach altijd aandacht voor vraagt: dit moeten we toch beter kunnen standaardiseren? Daar gaan we mee aan de slag. Goed punt.

Minister Karremans:

Ik kan voor de zomer sowieso met de VNG een aanpak met daaraan gekoppelde doelstellingen communiceren aan de Kamer. Ik denk dat dat voor de zomer kan. Ja, dat pakken we op.

Minister Karremans:

Oké. Dan zijn we bij het blokje versterken van de interne markt. Daarover was één vraag, van de heer Dassen. Hij is vandaag niet aanwezig, maar ik vond het wel een relevante vraag. Ik heb hem eigenlijk voor een deel al beantwoord. Is Europese integratie absoluut noodzakelijk? Volgens mij heb ik daar het een en ander over gezegd. We moeten naar een Europese harmonisatie van de economie toe, dus daarop zeg ik kortheidshalve absoluut ja.

Minister Karremans:

Dat kan zeker.

Minister Karremans:

Ja, ik moest het kort houden. Het blokje versterking van de interne markt heb ik dus ook gehad. Dat hebben we namelijk al besproken met elkaar.

Dan ben ik bij het kopje overig. De heer Vermeer had een vraag over het wetsvoorstel Rechtsbescherming bij aanbesteden, dat volgens hem grote projecten en maatschappelijke opdrachten dreigt te vertragen en duurder dreigt te maken. Dat is met aanbesteden natuurlijk altijd een ... De reden voor de wijziging daarvan is eigenlijk de balans tussen rechtsbescherming, ook voor kleine ondernemers, ten aanzien van het tempo dat je hebt bij aanbestedingen. Op zichzelf stipt de heer Vermeer dus een heel terecht punt aan. De internetconsultatie is net afgerond. Daar komen ook positieve geluiden uit voort. Dit wetsvoorstel zal ook in de Kamer worden behandeld. Volgens mij ligt het nu ook bij de Kamer. Ik zie uit naar een goede inhoudelijke behandeling van dit wetsvoorstel.

Tot slot. Ik kreeg van de heer Prickaertz en de heer Flach een vraag over de maritieme maakindustrie. Zij vroegen of wij ons daarvoor ook inzetten. Absoluut. Dat doen we met de gezant, die net weer is herbenoemd, en met de Sectoragenda Maritieme Maakindustrie, met de titel No guts, no Hollands Glorie! Die is u welbekend, denk ik. Daar wordt nog steeds uitvoering aan gegeven. Een belangrijke actielijn in de sectoragenda behelst het versterken van de maritieme sector op Europees niveau, met daarin een sterke positie voor de Nederlandse maritieme sector. Daar lobbyen wij ook voor in Europa.

Minister Karremans:

Ik snap de vraag, maar daar moet ik even naar kijken. Daar moet ik even in duiken. Daar kom ik dan in de tweede termijn even op terug.

Minister Karremans:

Zeker, daar praten we ook mee, maar het lijkt in die andere lidstaten wel dezelfde problematiek te geven. Dat is dus gewoon de uitleg van de Europese regels. Bij de Commissie wordt ook gezegd: jullie leggen het goed uit. Zo wordt het dus ook gezien in andere lidstaten; daar is ook vergelijkbare problematiek. Zoals ik in de schriftelijke beantwoording heb gezegd, laten we RVO wel maximaal meedenken. We kijken dus altijd hoe we daar nu even tijdelijk een mouw aan kunnen passen, omdat we verwachten dat over een jaar de definitie is aangepast. Daarover wordt dus heel proactief meegedacht, om ervoor te zorgen dat de lacune in het begrip zo min mogelijk in de weg loopt.

Minister Karremans:

Volgens mij is er ambtelijk contact over geweest. Ik kom zo in tweede termijn even terug op dit specifieke voorbeeld.

Minister Karremans:

Dat is natuurlijk lastig. Ik vind het op zichzelf een terechte vraag. Vitale sectoren, waar we het in het kader van vifo bijvoorbeeld ook over hebben, wil je het liefst Europees houden. Met de hele discussie over Solvinity en een Amerikaanse koper nu kan je je voorstellen dat je op telecomgebied of op defensiegebied, als het gaat om de vitale sectoren, er juist wel voor kiest om te zeggen: dat willen we zo veel mogelijk in Europese handen houden. Nederland is er inderdaad voorzichtig in om dit helemaal dicht te gooien, wat bijvoorbeeld de Franse positie is, namelijk: alles moet in Europa. Je wilt ook kijken naar kwaliteit en je hebt inderdaad ook handelsbelangen in economieën buiten de Europese lidstaten. Als wij dat gaan doen, wat gaan zij dan doen? Dat is de visie erop. Als het echt gaat om vitale, strategische sectoren, dan valt er veel voor te zeggen om dat te doen, maar je moet ook altijd kijken naar de uitwerking in de praktijk. Dat geldt ook ten aanzien van defensie. Ik denk dat er geen enkele minister van Defensie in Europa nu zou willen zeggen: we kopen alleen nog maar Europees defensiemateriaal.

Minister Karremans:

Dat doen we ook. We kijken bij elk voorstel, ook als het bijvoorbeeld gaat om seabed-beschermingsmaatregelen ten aanzien van staal, wat het netto-effect voor Nederland is. We nemen dan niet alleen de potentiële negatieve effecten mee maar ook de positieve effecten. We bekijken het dus in balans. Omdat de economie zich nou eenmaal zo gevormd heeft, zal je dus ook per sector moeten bekijken wat de impact is.

Minister Karremans:

Dan moet ik zo even de schriftelijke set erbij pakken om te zien wat precies de afweging was, maar volgens mij had het ermee te maken dat een aantal dingen best wel een beetje "schuivende panelen" waren — laten we het zo zeggen. Daardoor is het lastig om nu een onepager te maken. Ik beloof dat ik het nog even zal heroverwegen en daarop in de tweede termijn zal terugkomen.

Minister Karremans:

Sorry. Dat zal ik doen, want ik vond het verhaal van de heer Van Lanschot daarover zeer terecht. Ik heb ook economie gestudeerd, maar dan in Rotterdam. Het is juist belangrijk dat die opleiding Engelstalig is, want de meeste banen die economen vervolgens krijgen, zijn ook Engelstalig. Ik vond het juist een extreem grote meerwaarde hebben dat die opleiding voor een heel groot deel in het Engels was. Heel belangrijk.

Minister Karremans:

Ja. Ik zit even na te denken over welke voorstellen dat dan zijn. Ik weet wel dat door de SP en bijvoorbeeld ook door de PVV voorstellen zijn gedaan, bijvoorbeeld om boodschappenprijzen te cappen en zo, maar ik heb gemotiveerd aangegeven waarom het heel onverstandig is om dat te doen. Ik denk dus dat we het daar gewoon niet met elkaar over eens zijn.

Wat doen we ten aanzien van de boodschappenprijzen? Ik denk dat de heer Dijk daar absoluut een punt heeft en dat veel mensen merken dat de boodschappenprijzen enorm zijn gestegen. Dat komt natuurlijk door de inflatie in Nederland. Supermarkten ondervinden vaak beperkingen als zij goedkoper willen inkopen in het buitenland. Je zou in Europa graag voor lagere prijzen willen inkopen. Bijvoorbeeld in Duitsland is een fles cola heel veel goedkoper dan in Nederland, maar dat geldt ook voor chips en andere producten. Je wil de Nederlandse supermarktconcerns dus daar laten inkopen, maar door regels kan dat nu heel vaak niet. Ik doel nu op de territoriale leveringsbeperkingen. In Europa trekken we er heel hard aan om daar een einde aan te maken. Dat is niet even makkelijk, zeg ik er gelijk bij, want niet alle lidstaten zijn daarvoor te porren, maar we zijn al een heel eind. Bij dat soort zaken gaan mensen direct merken dat die iets aan de boodschappenprijzen doen. Wij hebben hier inderdaad een uitgebreid debat gehad over de inflatie en de boodschappenprijzen, waarin een aantal ideeën zijn gewisseld. Het kabinet heeft daarop gezegd een aantal zaken op te pakken. Ook de ACM heeft dat gezegd ten aanzien van de boodschappenprijzen, althans wat betreft sommige producten, want het geldt niet voor alle producten. Er zijn ook voorstellen gedaan waarover we gezegd hebben dat we die niet verstandig vinden.

Minister Karremans:

Dan moet ik dat even nagaan, want als het om een aangenomen motie gaat die nog niet is afgedaan, kan ik even kijken wat daar de status van is. Daar kan ik zo op terugkomen.

Minister Karremans:

Ik snap die frustratie van de heer Dijk. Ik zeg er wel gelijk bij: er is geen knop waarop we kunnen drukken hier in Den Haag, wat ervoor zou zorgen dat de boodschappenprijzen morgen gaan dalen. De aangenomen voorstellen gelden altijd; daarmee heeft de heer Dijk zonder meer een punt. Als er aangenomen voorstellen zijn, moet daar netjes een antwoord op komen. Als het kabinet ze bij nader inzien toch niet wil uitvoeren, om wat voor reden dan ook, dan moet dat netjes aan de Kamer worden gecommuniceerd. Ik zal ten aanzien van het voorbeeld dat de heer Dijk net noemde, navraag doen en kijken wat daar de stand van zaken van is. Maar je moet ook eerlijk zijn over de boodschappenprijzen, dus over waardoor dat komt. We zien in Nederland — en dat is de andere kant van het verhaal — niet alleen gestegen boodschappenprijzen, maar ook zeer sterk gestegen lonen. We hebben een reële loongroei, wat betekent dat de lonen gelukkig sterker stegen dan de inflatie in de afgelopen tijd. En dat is ook mooi, dat mensen meer geld overhouden in de portemonnee. Dus niet alleen de boodschappenprijzen zijn gestegen; de lonen zijn nog veel harder gestegen. Het heeft ook allemaal met elkaar te maken, want die supermarkten moeten natuurlijk ook hun mensen goed betalen. Dus het is allemaal logisch. Zo werkt dat in een economie. Maar de voorstellen die worden gedaan voor een cap op de boodschappenprijzen — dat is ook weleens in deze Kamer genoemd en daar is volgens mij schriftelijk op teruggekomen — zijn een zeer, zeer onverstandig idee om te doen. Dat zorgt voor schaarste en een lagere kwaliteit. In de landen en op de plekken waar ze dat ooit geprobeerd hebben, heeft dat niet goed uitgepakt. We zijn dus ook zeker niet van plan om dat hier te doen, maar aan de punten waarop we wel invloed hebben, bijvoorbeeld die territoriale leveringsbeperkingen, werken we hard om ervoor te zorgen dat die boodschappenprijzen op dat punt een stuk omlaag kunnen.

Minister Karremans:

O, maar dat ga ik na.

Minister Karremans:

Nou, ik was klaar eigenlijk.

Minister Karremans:

O, ik dacht die zo meteen te doen, bij de moties.

Minister Karremans:

Ja. Ik heb hier namelijk een motie ...

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de begroting van Economische Zaken, de eerste termijn van de demissionaire minister. Hij gaat nu de drie amendementen die er nog liggen van een appreciatie voorzien. We beginnen bij het amendement op stuk nr. 7. Dat is nog van het lid Kouwenhoven van NSC.

Minister Karremans:

Ontraden.

Minister Karremans:

Oordeel Kamer.

Minister Karremans:

Misschien mag ik er nog even wat over zeggen, voorzitter.

Minister Karremans:

Bij de vorige kon ik kort zijn. Dit gaat over het Nederlands Materialen Observatorium. Ik deel volledig het belang van structurele financiering van het NMO dat de heer Flach in het amendement heeft beschreven. Naast taken onder de Nationale Grondstoffenstrategie heeft het NMO ook wettelijke taken onder de European Critical Raw Materials Act. Daarmee draagt het bij aan een thema waar we het vandaag over gehad hebben, namelijk de economische weerbaarheid van Nederland. Het amendement op stuk nr. 19 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Karremans:

Dat krijgt ook oordeel Kamer. Dat gaat over de Impulsaanpak winkelgebieden. Dat is een hartstikke mooi amendement en dat krijgt oordeel Kamer.

De heer Schoonis (D66):

Dank, voorzitter. Ook nog dank aan alle collega's hier voor alle felicitaties na mijn maidenspeech; zeer gewaardeerd. Gisteren zei ik: van grootbedrijf naar mkb, iedereen doet mee. Dat is heel belangrijk. Ik vind het dan ook heel mooi dat het amendement over de Impulsaanpak winkelgebieden, met de heer Kisteman als kartrekker, oordeel Kamer heeft gekregen. Dat is een mooi voorbeeld, omdat daarin niet alleen financiële waarden meetellen, maar ook sociale waarden samenkomen, privaat en publiek. Dat is zeer mooi. Dit dient om de leefbaarheid van de kernen en binnensteden te vergroten met een bewezen aanpak. Sociale innovatie, zou ik zeggen. Ik ben hiervan dus ook graag medeondertekenaar.

Naast dit punt is het, gezien de vele ondertekenaars, ook breedgedragen. Ik hoop dat we dit nog veel vaker gaan zien de komende jaren: dat we kijken naar de 80% waar we het over eens zijn bij Economische Zaken en daar slagen in maken in de Kamer, voor een bloeiende Nederlandse economie.

Dank.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de collega's voor het debat. Misschien is het leuk om nog even iets te vermelden: mijn opa is als gastarbeider naar Nederland gekomen en heeft ook in een melkfabriek gewerkt. We hebben dus toch wat meer gemeen, zeg ik via de voorzitter tegen de minister.

Dit was mijn allereerste begrotingsdebat. Het is bemoedigend om te zien hoe hier een gedeelde urgentie naar voren komt ten aanzien van innovatie, strategische autonomie en de toekomst van onze welvaart. Ik kijk er dan ook zeker naar uit om de komende jaren dit debat verder met u te voeren. Zoals ik in mijn eerste termijn heb aangekondigd, dien ik een motie in. Deze motie is gericht op het benutten van het groeipotentieel van vrouwen. Zo zorgen we ervoor dat vrouwelijke ondernemers zo snel mogelijk net zoveel financiering ophalen als hun mannelijke collega's. Dat is niet alleen een kwestie van rechtvaardigheid, maar ook van economisch verstand.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, het moment is daar. Ik ga een motie indienen namens de heer Dassen, die zich helaas heeft moeten afmelden. Dus mocht u dit geen VVD-motie vinden, dan kan dat, maar we zijn toch nog een beetje collegiaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister voor zijn energieke betoog, maar ook dank aan de sg en alle mensen die voor hen beiden werken. Dat is belangrijk voor Nederland. Ik heb een aantal moties.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik praat zo snel, omdat ik ook nog een motie voor de heer Dassen indien.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik vertel graag nog wat over mijn opa's, die allebei een eigen onderneming hadden, een familiebedrijf. Maar zij waren katholiek. In het kader van de katholieke emancipatie werden mijn vader en moeder onderwijzer. Zij hebben mij voortgebracht, maar ik ben ook niet in het familiebedrijf terechtgekomen.

Dat was het.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een tweetal moties, maar wil mijn tijd graag even gebruiken om ook in te gaan op een aantal schriftelijke antwoorden van de minister. Vanwege het gebrek aan tijd ga ik even uit van de nummers die erbij vermeld staan. De focus van de begroting ligt niet bij de bakker, aannemer of de 3.000 familiebedrijven. De minister stelt specifiek wel aandacht te hebben voor familiebedrijven. Toch komt het woord "familiebedrijf" geen enkele keer voor in de begroting.

In datzelfde stukje refereert de minister aan het bevorderen van toegang tot financiering voor het mkb. Hij geeft als voorbeeld BMKB en Qredits. Maar deze instellingen zijn, voor zover mijn informatie klopt, niet geschikt om bestaande financieringen met extreem hoge rentetarieven te herfinancieren. BMKB is slechts een instrument voor een borgstelling, maar gaat uit van nieuwe financieringen. Veel mkb-bedrijven hebben juist behoefte aan structurele mogelijkheden om te herfinancieren. Ik wil de minister dan ook vragen wat hij daarvan vindt en waar die zich kunnen melden.

Dan kom ik bij punt 26. Dat gaat over het klimaatbeleid. De minister geeft in zijn antwoord aan dat er een verstandig klimaat- en energiebeleid is. Met alle respect, wat is er verstandig aan beleid dat ondernemers wegjaagt, alleen maar geld kost en veel ellende veroorzaakt? Hij heeft het over "verstandig energiebeleid". Misschien is de minister vergeten dat er momenteel circa 23.000 bedrijven in de wachtrij staan om überhaupt aangesloten te kunnen worden op het elektriciteitsnetwerk.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik heb twee korte moties, voorzitter, dus dat ga ik wel redden. Mijn vraag aan de minister is: hoe denkt hij dat aan te pakken?

Dan heb ik een motie namens mijzelf en mijn collega-lid Maeijer.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank u wel.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij, en namens de heer Dassen, een motie, die ik direct zal voorlezen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dan nog eentje vanuit het CDA. Het is de motie over colportage, die ik heb aangekondigd.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank voor deze vraag. Ik classificeer dit niet als een onderneming, maar als een sympathiek lokaal initiatief. Hoe je ervoor zorgt dat dit soort zaken niet onder "commercieel terugdringen" vallen, zou wat mij betreft in de opties naar voren moeten komen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Het is wederom hetzelfde, nog steeds terechte, punt van de heer Kisteman. Ik schaar dit onder de SRV-wagen. Daarvan zei ik net dat dit initiatieven zijn waar wel ruimte voor moet blijven bestaan. Omdat de ondernemer toch al een ventvergunning moet aanvragen, kan ik me voorstellen dat hij meteen toestemming krijgt via het aanvragen van de ventvergunning. Zo hoeft hij geen extra documentje aan te vragen en zorgen we niet voor extra regeldruk. Maar ik laat graag de creatieve geesten op het ministerie nadenken — zij zijn hier aan zet — over wat zou kunnen werken in plaats van dat wij hier nu over gaan filosoferen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik hoorde geen vraag. Ik ken de heer Kisteman als iemand die heel graag wil dat ondernemers kunnen ondernemen, maar ik denk dat we ook realistisch moeten zijn. Als meer dan 80% van de mensen in Nederland dit een heel vervelende praktijk vindt, dan moet je daar oog voor hebben.

De heer Van Lanschot (CDA):

De motie — dat heb ik dus ook toegevoegd aan de tekst — beoogt dat te bereiken. De motie pleit ook niet meteen voor een verbod, want er staat: breng de opties in kaart. Daarna zijn wij met z'n allen aan zet en kunnen we gaan nadenken of we die opties proportioneel vinden en of er nog steeds ruimte is voor die sympathieke kaasboer, de SRV-wagen en kinderen die postzegels verkopen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik begrijp die opmerking, maar ik denk dat die ruimte er met deze motie gewoon is.

De heer Van Lanschot (CDA):

Nee, dat is niet het geval. Goede doelen zijn hier expliciet van uitgezonderd. Ik denk dat de goede doelen die dit soort partijen inhuren, die misschien niet altijd even vriendelijk aan de deur zijn, er zelf ook groot belang bij hebben om daar scherp op te letten. Je gaat daardoor natuurlijk niet eerder aan dat goede doel geven.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een korte motie.

De heer Frederik Jansen (FVD):

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Dank, minister.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de begroting van Economische Zaken. We zijn toe aan de tweede termijn van de demissionair minister. Die zal vooral de moties die zijn ingediend in de tweede termijn van de Kamer gaan voorzien van een appreciatie. Ook zal hij nog een aantal vragen beantwoorden waar hij in de tweede termijn op terug zou komen. Minister, gaat uw gang.

Minister Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik bij de …

Minister Karremans:

Die is er nog niet.

Minister Karremans:

De heer Van Lanschot ook nog niet. De heer Dijk is er wel. Kijk, die zit er!​​"Die dan weer wel", zegt hij. Inderdaad. Nou, wat zullen we daar eens van maken?

Ik zou nog even terugkomen op de motie die ingediend is. Ik ben het even nagegaan. Dat is een motie die is ingediend bij een debat met de minister van SZW. Dat ziet wel op ons onderwerp, maar onze constatering is dat die nog niet aan ons is overgedragen. Daar gaan we dus even achteraan. Het was natuurlijk erg verleidelijk om tegen de heer Dijk te zeggen dat hij aan het verkeerde loket staat, dat hij bij het kastje moet zijn en niet bij de muur, maar we gaan hem gewoon even uitlopen. We komen er dus op terug, want dat zit wel op het onderwerp van Economische Zaken.

Minister Karremans:

Ja. Dan zie ik ook …

Minister Karremans:

Ik wil graag de vraag beantwoorden over ondernemingen, moeilijkheden en de definitie die de Duitsers hanteren ten aanzien van achtergestelde leningen. We hadden het net al even over de studie economie, die de heer Van Lanschot en ik beiden als achtergrond hebben. Daar leer je bij accounting dat achtergestelde leningen opgeteld worden bij het eigen vermogen. Boekhouden is dat. Het ligt er natuurlijk aan hoe achtergesteld die lening is, maar dat is in ieder geval de stelregel. In Duitsland is het anders dan in Nederland. Dit heeft te maken met een uitspraak van een Nederlandse rechter. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft geoordeeld dat we dat dus niet mogen doen. Dat is hoe het in Europa gaat. Ik heb het net al even gehad over Europese harmonisatie. Daar is hier geen sprake van. Een Duitse rechter kan Europese regels dus anders interpreteren dan een Nederlandse rechter. Maar wij zijn als Nederlandse overheid gebonden aan een uitspraak van de Nederlandse rechter. Daar ziet dit ook op. We hebben daar ook contact over gehad. Dat is het antwoord, in meer detail, op de vraag die mevrouw Oualhadj daarover had.

De heer Van Lanschot vroeg of ik de mijlpalenplanning wil heroverwegen. Dat heb ik net in twintig minuten gedaan. Het antwoord blijft hetzelfde, maar ik heb wel een voorstel. Ik zei al dat de mijlpalenplanning afhankelijk is van politieke besluitvorming en ook van wat er nu in de formatie wordt besproken, onder andere over de scope van de investeringsinstelling. Dat zal daarvan het startpunt vormen. Zodra er duidelijkheid is over de politieke besluitvorming, zullen we die duidelijk in een onepager of in één overzicht verstrekken. Dat zeg ik toe. Op het moment dat dat kan, zullen we dat doen. Ik probeer de heer Van Lanschot op die manier tegemoet te komen.

Minister Karremans:

Dan de vraag van de heer Prickaertz over de 3.000 bedrijven die in de wachtrij staan. Netcongestie is overduidelijk een probleem. Zeker in bepaalde delen van het land, zoals Flevoland en Utrecht, is dit een ontzettend groot probleem. Mijn collega, de minister van Klimaat en Groene Groei, werkt hier hard aan. Er zijn ook een aantal maatregelen genomen. Ik weet dat een aantal daarvan flinke financiële investeringen vragen. Die liggen ook ter besluitvorming voor in de formatie.

Nog een vraag van de heer Prickaertz. Hij zei: veel mkb-bedrijven hebben behoefte aan structurele mogelijkheden om te herfinancieren. Hij vroeg wat ik daarvan vind en waar zij zich kunnen melden. Herfinanciering is in vele gevallen natuurlijk belangrijk. Voor ondernemers die financiering zoeken, is er daarom de FinancieringsGids. Daar is een overzicht te vinden van betrouwbare financiers, die eventueel ook herfinanciering kunnen verschaffen. Op die manier besteden we daar aandacht aan.

Dan kom ik bij de heer Flach. Hij stelde een vraag en diende een motie in over de maritieme maakindustrie en de sectoragenda. Ik kan zijn vraag nu beantwoorden, maar dan weet de heer Flach natuurlijk gelijk wat mijn appreciatie van de motie op stuk nr. 33 zal zijn. Ik zie hem knikken, dus ik zal er gelijk mee over de brug komen. We zitten er natuurlijk welwillend in, maar we hebben afgesproken om de sectoragenda in Q1 van 2026, nu dus, te evalueren. Medio 2026 zal die evaluatie gereed zijn. Vervolgens komt er een advies en een besluit over de wijze waarop de sectoragenda wordt voortgezet. Daarover wordt de Kamer in de voortgangsrapportage van Q3 2026 geïnformeerd. De Kamer kan er dan natuurlijk ook wat vinden.

Minister Karremans:

Die wordt dan ontijdig, omdat we eerst de evaluatie willen afwachten. Die geeft namelijk meer detail over de vraag in welke mate en op welke manier we verder zouden willen gaan, als we verder zouden willen gaan. Ik kan me zomaar voorstellen dat we wel verder willen gaan.

Minister Karremans:

Ja. Nu ga ik wel naar de motie op stuk nr. 22, want we hebben de vragen nu gehad.

Dat is de motie over Code-V, die vraagt om budget beschikbaar te stellen binnen de bestaande budgetten voor het bevorderen van ondernemerschap, ten behoeve van een subsidie aan Code-V. Ik heb onlangs met ze gesproken. Ik denk dat mevrouw Oualhadj hier absoluut een goed punt te pakken heeft. Het is niet alleen omdat het oneerlijk is. Het gaat ook om het maximaal benutten van de economische potentie van vrouwelijke ondernemers. Die motie wil ik dus oordeel Kamer geven. We gaan ermee aan de slag. In overleg met hen zullen wij kijken wat er nodig is om hen qua budget te versterken, binnen de middelen die we hebben. Het kan allemaal binnen de begroting, dus daar gaan we mee aan de slag.

Minister Karremans:

Ja, maar dus met die appreciatie, moet ik er netjes bij zeggen. Ik denk dus dat mevrouw Oualhadj daar dan nog even mee moet instemmen.

Minister Karremans:

Ja, Martens-America en de heer Laurens Dassen. Die krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 24, van de heer Van der Lee: ook oordeel Kamer.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 25 krijgt ook oordeel Kamer, maar ik merk daarbij wel op dat juist het kijken naar wederzijdse afhankelijkheden hierbij belangrijk voor mij is, en niet alleen het creëren van onafhankelijkheden. Volgens mij is de heer Van der Lee dat met mij eens.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 26 wil ik ook oordeel Kamer geven, als ik de motie mag interpreteren als een oproep om te bekijken hoe we in de aanbestedingsregelgeving meer ruimte kunnen bieden om maatschappelijke doelen mee te wegen. Dit zal ik dan meenemen in de herziening van de aanbestedingsrichtlijnen.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 27 verzoekt … Sorry, ik ga niet hele dictum oplezen. Ik kan die motie oordeel Kamer geven.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 28 geef ik oordeel Kamer, maar ik wil daarbij wel aangeven dat de minister van Defensie verantwoordelijk is voor de Defensiebegroting. Dat zal geen verrassing zijn. Ik span mij er met de minister van Defensie voor in om de Nederlandse defensie-industrie te versterken via gericht inkopen. Met die opmerking kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 29 is natuurlijk heel begrijpelijk. Die gaat erover dat ondernemers niet moeten opdraaien voor schade door overlast. De heer Prickaertz heeft daarover vragen gesteld in de eerste termijn. In de schriftelijke set heb ik daar op geantwoord. Zonder dat nu helemaal te herhalen, maar met een verwijzing naar dat antwoord geef ik de motie "overbodig".

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 30 wil ik oordeel Kamer geven als het derde dictum van de motie zo gelezen mag worden dat het kabinet in het algemeen zijn huidige en toekomstige ervaringen mee zal nemen naar Brussel in het kader van de initiatieven ter versterking van de kapitaalmarktunie, omdat het gezien de nabijheid van het 28ste regimevoorstel niet haalbaar is om de uitkomsten van mogelijke Benelux-initiatieven al mee te nemen voor dit concrete voorstel. Dit wordt overigens zelfs binnen een aantal maanden al verwacht.

Minister Karremans:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 31. Daarover was nog een interruptiedebatje. Dat ging over de colportage. Kijk, deze motie vraagt om de opties in kaart te brengen en vraagt niet om een vervolgbeslissing, dus wat je daar dan vervolgens mee doet. De heer Van Lanschot wil gewoon weten wat de opties zijn. Die kunnen we natuurlijk prima in kaart brengen. Als de Kamer het goedvindt, zal ik indachtig dat het moet gaan om de excessen ... Daarover waren de Kamerleden het in grote lijnen eens, het moet gaan om de excessen, om de grote partijen en niet om sympathieke en vriendelijke initiatieven. De heer Van Lanschot heeft dat denk ik goed uitgelegd. Indachtig dat kleine interruptiedebatje zullen we de opties uitwerken.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 32, van de heer Jansen, verzoekt de regering "te onderzoeken op welke wijze het gericht innemen van strategische aandeelhoudersposities binnen deze markt kan bijdragen aan de economische weerbaarheid van ons land". Daarin wil ik toch terughoudend zijn. We hebben een staatsdeelnemingenkader. Dat is eigenlijk al de meetlat waarlangs we een en ander leggen. We hebben ook allerlei instrumenten om in te grijpen waar nodig. We hebben het in het kader van economische veiligheid gehad over de Wet vifo. Ik heb ook de Beschermingsvoorziening Economische Veiligheid ter beschikking. Daarmee kan ik instappen als dat nodig is. De opties heb ik dus. Sec strategische aandeelhoudersposities: het kost heel veel geld en levert niet altijd wat op. Daarvoor hebben we juist dat staatsdeelnemingenkader en daar zou ik het ook graag bij willen laten. Vandaar dat ik de motie ontraad.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 34 is de motie over zondagsrust: "verzoekt het kabinet bij de evaluatie van de Winkeltijdenwet de waarde van de collectieve rustdag voor (kleine) werkgevers, werknemers en de samenleving nadrukkelijk mee te wegen". Volgens mij heb ik ook toegezegd dat ik dat zal doen. In lijn met die toezegging, de brief en de evaluatie kan ik deze motie oordeel Kamer geven, geen enkel probleem.

Minister Karremans:

Dan de motie op stuk nr. 35 over een verkenning naar het reguleren van zakelijke kredietverstrekking. Daar wil ik een aantal opmerkingen bij plaatsen. Ik wil 'm best oordeel Kamer geven, maar regulering op Europees niveau voor de hele zakelijke kredietmarkt gaat wat ver. Dat is ook meer het terrein van Financiën, als ik heel eerlijk ben, maar volgens mij wordt dat er niet mee bedoeld. Als ik de heer Flach goed begrijp, gaat het om de non-bancaire financiering. Zoals ik ook in de schriftelijke set vragen heb geantwoord, kunnen we kijken wat er in andere Europese landen aan gedaan wordt, maar het zal dan wel gaan om nationale regulering of initiatieven die we hier hebben. Dan gaat het om non-bancaire financiering; volgens mij is dat ook de bedoeling. Maar omdat het zo in de tekst staat, wil ik helder hebben dat we het met elkaar eens zijn over de scope van die motie.

Minister Karremans:

Ja, dus partijen die in Nederland non-bancaire kredieten aanbieden.

Minister Karremans:

Ik heb natuurlijk ook in de schriftelijke set verwezen naar wat ik bereid ben te doen, dus ik denk dat we het met elkaar eens zijn. Dat gaan we uitvoeren.

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 36 kan ik oordeel Kamer geven. Aandacht voor familiebedrijven; dat had ik natuurlijk ook in mijn introductietekst. We kunnen het ook verplicht maken, hè, dat de minister van Economische Zaken het in de introductietekst bij de begroting altijd over familiebedrijven heeft. En over de vlaflip.

Minister Karremans:

Nee. We hadden wel bedacht, want er was natuurlijk wat kritiek op een aantal …

Minister Karremans:

Ik ga over mijn eigen woorden, voorzitter.

Minister Karremans:

Nou, u staat er wel op! Ik dacht dat ik nog aan het woord was, maar als u mij het woord wil geven: heel graag.

Minister Karremans:

Dank u wel, voorzitter. We hadden nog iets bedacht. De heer Grinwis heeft erop ge-control-f'd op de begroting; dat weten we nu natuurlijk. Dat gaat hij volgend jaar weer doen. We doen gewoon één pagina achteraan met in het wit heel vaak "familiebedrijven". Dan zijn we er. Dat is een mooie oplossing. Zoals je vroeger hoog in Google kwam, zeg maar; dat is de tactiek.

Goed, voorzitter. Volgens mij mag ik nog door? Ja. Dan de motie …

Minister Karremans:

De motie op stuk nr. 37 verzoekt de regering om zich in Europees verband in te zetten voor een toegankelijke en eenvoudige procedure om abonnementen en accounts te beëindigen door nabestaanden. Dat is de motie van de heer Grinwis. Dat vind ik een sympathieke motie, dus die kan ik oordeel Kamer geven. Dat gaan we doen.

Minister Karremans:

Ik snap die vraag. Als u het mij toestaat, voorzitter, wil ik die vraag even mee terugnemen. Ik stel voor dat we daar schriftelijk op terugkomen, want ik moet even overleggen over wat onze probleemanalyse is, of wij dit erkennen en wat we eraan zouden kunnen doen. Daar wil ik de Kamer dan schriftelijk over informeren. De Kamer kan vervolgens beoordelen of dat goed is of niet. Maar dan kunnen we dat even uitzoeken.

Minister Karremans:

Nu ga ik hem ontraden. Nee, hoor.

Minister Karremans:

Dat is de motie van de heer Dijk over de ontwikkelbedrijven. Die motie wil ik het oordeel ontijdig geven, omdat dat meer iets is voor de staatssecretaris Participatie en Integratie. Ik begreep dat er op 10 of 11 februari een commissiedebat is, waar dit perfect in zou passen. Ik denk dus dat het verstandig is om die motie dan daar in te dienen. Dat is natuurlijk volledig aan de heer Dijk, maar dat zou ik hem aanraden. Wij zullen hem toch moeten doorgeleiden naar de staatssecretaris Participatie en Integratie.

Minister Karremans:

Die verzoekt de regering in kaart te brengen in welke bedrijven en sectoren buitenlandse bedrijven een significant aandeel hebben en beleidsopties om grip en zeggenschap te houden aan de Kamer voor te leggen bij de presentatie van de Miljoenennota. Er zijn geen openbare aandeelhoudersregisters, dus dat is heel veel uitzoekwerk. Ik heb natuurlijk wel richting de heer Van Lanschot aangegeven dat wij vertrouwelijk bepaalde kritieke posities in kaart brengen. Dat zullen we dus ook doen. Maar het is absoluut niet de bedoeling, en ik denk ook niet wenselijk, om dat in zijn totaliteit zo te bezien en ook niet om er op die manier naar te kijken. Nederlandse bedrijven hebben heel veel posities in het buitenland. Stel je voor dat buitenlandse bedrijven dat gaan doen. Dat zou onze economie erg schaden. Ik zou er dus geen voorstander van zijn om het op deze manier uit te voeren. De heer Van Lanschot vroeg destijds in het Nexperiadebat om dat op een bepaalde manier te doen. Op die manier wil ik het wel uitvoeren, omdat we het dan denk ik op een zorgvuldige, vertrouwelijke manier doen. We kunnen het daar dan ook vertrouwelijk met elkaar over hebben. Maar om die reden ga ik deze motie dus ontraden.

Minister Karremans:

Mag ik nog iets zeggen?

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Ik wil namelijk niet alleen de Kamerleden bedanken, maar ook alle ambtenaren die gisteravond tot diep in de nacht keihard hebben gewerkt om alle antwoorden op de vragen van de Kamerleden voor te bereiden. Sowieso wordt daar het hele jaar door keihard gewerkt. En natuurlijk wil ik ook de sg bedanken, want volgens mij is dat nog niet gebeurd in dit debat. Die zit daar.

Minister Karremans:

Dus ook veel dank aan de sg. Ik kijk uit naar de volgende debatten. Tot de volgende keer.