59e vergadering, donderdag 2 april 2026
Opening
Voorzitter: Paulusma
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Bevers, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Boon, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Van Duijvenvoorde, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Frederik Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Köse, Kostić, Kröger, Krul, Lahlah, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Martens-America, Van Meetelen, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Struijs, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Hermans, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Sterk, minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 2 april.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor het aanmerken van de Verdragenbank als openbare bron van verdragsgegevens en enkele andere wijzigingen (36838-(R2212));
- het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet BES in verband met de door ICAO vastgestelde eisen voor luchtvaartnavigatiedienstverlening (36797).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het tweeminutendebat Gevangeniswezen. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de staatssecretaris in vak K van harte welkom. Ik nodig met veel plezier mevrouw Faber uit als eerste spreker. Zij spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vrouwen het recht hebben om uitsluitend opgesloten te worden met mensen van het vrouwelijke geslacht;
constaterende dat het in de praktijk voorkomt dat mannen die zich vrouw voelen geplaatst worden in een vrouwengevangenis;
verzoekt de regering geen transgender vrouwen in de vrouwengevangenis te plaatsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.
Zij krijgt nr. 1095 (24587) (#1).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat politieagenten in uniform deelnemen aan iftars en dat de politieorganisatie zelf iftars organiseert;
overwegende dat dit tegenstrijdig is met het neutraliteitsbeleid van de politie;
verzoekt de regering de politie niet langer deel te laten nemen aan iftars en zelf geen iftars te laten organiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Faber en Wilders.
Zij krijgt nr. 1096 (24587) (#2).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een pilot is gestart waarbij gedetineerden ter vermaak een tablet op cel krijgen;
verzoekt de regering per direct een einde te maken aan deze pilot en tevens gedetineerden geen tablet te verstrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.
Zij krijgt nr. 1097 (24587) (#3).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat bedreiging, fysiek geweld en chantage door gedetineerden richting gevangenispersoneel ontoelaatbaar is;
van mening dat gedetineerden hiervoor in isolatie geplaatst dienen te worden;
verzoekt de regering in het geval van bedreiging, fysiek geweld en/of chantage door gedetineerden richting gevangenispersoneel, de gedetineerde in isolatie te plaatsen zonder dat de gedetineerde nog langer deel kan nemen aan activiteiten, contact kan hebben met medegedetineerden en bezoek kan ontvangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.
Zij krijgt nr. 1098 (24587) (#4).
Mevrouw Faber (PVV):
Ik heb het gehaald in twee minuten!
De voorzitter:
Ja. Dat gaf toch aanleiding tot een vraag. U kan even op adem komen. Meneer Sneller, gaat uw gang.
De heer Sneller (D66):
Ja, het ging snel. Mevrouw Faber heeft zelf ook gehoord wat ze voorlas. Eentje ging er over de politie in plaats van over gevangenissen. Was die ertussendoor geglipt of vond mevrouw Faber die passen bij dit debat?
Mevrouw Faber (PVV):
Die is er niet tussendoor geglipt. Ik vind dat die past bij het debat, want bijna 70% van de gedetineerden is een migrant, waarvan een heel groot deel moslim is. De politie komt in de gevangenis voor verhoren en voor overdrachten. Diezelfde politie zit ook gezellig te iftarren. Dat is helemaal niet neutraal. Het doet afbreuk aan het gezag. En een op de elf gevangenen is een illegale buitenlander.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Dobbe, die spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gevangenispersoneel steeds meer te maken krijgt met gedetineerden met ggz-problematiek;
constaterende dat er een toename van geweld is jegens gevangenispersoneel;
overwegende dat het herwaarderen van de functie piw'er bij kan dragen aan het oplossen van de tekorten in het gevangeniswezen;
verzoekt de regering op korte termijn te verkennen, samen met de vakbonden, op welke manier het gevangenispersoneel aanspraak kan maken op de toelage bezwarende omstandigheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 1099 (24587) (#5).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het personeel onder de CAO Rijk, waaronder het gevangenispersoneel, momenteel aan het staken is tegen de nullijn;
overwegende dat door het behouden van de nullijn de druk op het gevangenispersoneel wordt vergroot, en de situatie al code zwart is;
verzoekt de regering om de voorgestelde nullijn voor rijksambtenaren van tafel te halen, zodat ook het gevangenispersoneel een fatsoenlijke loonsverhoging kan krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.
Zij krijgt nr. 1100 (24587) (#6).
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Ellian. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Neem uw tijd, meneer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Het past in twee minuten. Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in diverse penitentiaire inrichtingen tablets worden uitgedeeld;
van mening dat deze ongepaste luxe ontoelaatbare veiligheidsrisico's met zich meebrengt;
verzoekt de regering om binnen drie maanden te stoppen met het uitdelen van tablets in penitentiaire inrichtingen en analoge alternatieven of andere wijzen van versobering te zoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 1101 (24587) (#7).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de begroting JenV 2026 extra middelen voor DJI vrij zijn gemaakt;
verzoekt de regering te bezien of deze middelen bestemd kunnen worden voor het openen van de PI Almere, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 1102 (24587) (#8).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat herhaaldelijk zware criminele gedetineerden afgeschaald worden en in lichte(re) regimes worden geplaatst, met alle gevolgen en risico's voor de medewerkers van DJI en de samenleving van dien;
van mening dat zware criminelen zo lang mogelijk in maximale beperkingen moeten zitten, ongeacht tijdsverloop of goed gedrag;
verzoekt de regering om gedetineerden met toezichtsmaatregelen en/of gedetineerden die op de GVM-lijst staan niet af te schalen tot een nieuw beoordelingskader met nieuwe uitgangspunten is vastgelegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 1103 (24587) (#9).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het recht om te klagen van een gedetineerde over beslissingen van een vestigingsdirecteur een belangrijk recht is;
overwegende dat het beklagrecht totaal de spuigaten uit loopt omdat gedetineerden het beklagrecht misbruiken door over elke beslissing van een directeur, zelfs over futiliteiten, te klagen;
verzoekt de regering om de mogelijkheden om te klagen voor gedetineerden te beperken, door bijvoorbeeld de reikwijdte van het klachtrecht te beperken en/of een griffierecht in te voeren en/of een hogere ontvankelijkheidsdrempel te hanteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 1104 (24587) (#10).
De heer Ellian (VVD):
Nou, dat viel mee, hè.
De voorzitter:
Het was binnen de tijd en verstaanbaar. Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Straatman, die spreekt namens het CDA.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Van het CDA nog één vraag en een motie. De vraag gaat over de pilot met de tablets als vervanging van een deel van het dagprogramma. Voor het CDA is het van groot belang dat we zo veel mogelijk capaciteit vrijspelen op een zo efficiënt mogelijke manier. Dat kan, indien noodzakelijk, via een pilot met tablets, maar dan wel met een zo sober mogelijke invulling van het aanbod. Daarom heb ik nog de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kan zij bevestigen dat het huidige aanbod op de tablets beperkt blijft tot het wettelijke minimum dat nodig is ter vervanging van een deel van het dagprogramma? Als dat niet het geval is, is zij dan bereid om toe te zeggen dat dit aanbod ook gedurende de pilot per direct alsnog wordt beperkt tot het minimum?
Voorzitter. Het CDA maakt zich daarnaast grote zorgen over de grote voorraad zelfmelders en arrestanten. Zonder direct zicht op vergroting van de detentiecapaciteit moeten we namelijk rekening houden met verjaringsvraagstukken. Straffeloosheid kan echter nooit een oplossing zijn. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het gevangeniswezen kampt met een structureel tekort aan detentiecapaciteit, waardoor noodmaatregelen in het gevangeniswezen getroffen zijn, waaronder de arrestantenmaatregel en het beperkt oproepen van zelfmelders;
constaterende dat de voorraad arrestanten en zelfmelders fors is opgelopen;
constaterende dat hierdoor op termijn het risico bestaat dat opgelegde straffen van arrestanten en zelfmelders verjaren voordat deze ten uitvoer kunnen worden gelegd;
overwegende dat het van groot belang is voor de geloofwaardigheid van de rechtsstaat dat getroffen noodmaatregelen niet tot straffeloosheid leiden en opgelegde straffen daadwerkelijk worden uitgevoerd;
overwegende dat voor deze groep veroordeelden elektronische detentie mogelijk kan bijdragen aan het uitvoeren van straffen wanneer detentiecapaciteit tijdelijk ontbreekt;
verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe elektronische detentie als executiemodaliteit kan worden ingezet voor zelfmelders en arrestanten indien een reëel risico dreigt van verjaring van straffen, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straatman, Sneller, Struijs en Dobbe.
Zij krijgt nr. 1105 (24587) (#11).
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Struijs. Hij spreekt namens de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang, meneer Struijs.
De heer Struijs (50PLUS):
Dank, voorzitter. 50PLUS heeft de laatste weken intensief gesproken met Slachtofferhulp, de reclassering en mensen uit het gevangeniswezen. Daarom dien ik bewust geen motie in, maar heb ik wel wat verzoeken. Ik heb namelijk wel nieuwe inzichten gekregen. Als het gevangeniswezen spreekt over code zwart, dan is dat ook code zwart. Ze hebben zelf tal van initiatieven genomen om de boel draaiende te houden, maar het is wel dobberen. Het gaat zeker nog twee tot drie jaar duren eerdat er een beetje licht in de tunnel komt. Ik verzoek de minister om met de partners toch nog meer naar creatieve oplossingen te kijken om te komen tot een aanvaardbare regime, waarbij met name de rol van de slachtoffers en vergelding altijd een plaats krijgen.
Ik heb nog een tweede verzoek aan de minister. Ik heb een intensief gesprek gehad met de reclassering en meerdere partners daarbinnen. Zij hebben tal van oplossingen die misschien al zijn aangereikt of binnenkort aangereikt worden. Zou de minister ons in de eerstvolgende brief kunnen informeren over de suggesties die de reclassering heeft gedaan om het hele product van het gevangeniswezen draaiende te houden? Wat voor ideeën zijn er nog meer? Het OM heeft aangegeven binnenkort weer met een seponeringslijst te komen als gevolg van de krapte. We merken dus echt dat we de boel heel erg onder water hebben gezet. Hoe komen we met allerlei noodmaatregelen, zo creatief mogelijk, de komende twee tot drie jaar door binnen het gevangeniswezen? 50PLUS gaat vooral de moties steunen die erop gericht zijn om door deze tijd heen te komen, maar 50PLUS houdt in het achterhoofd dat vergelding een belangrijke plek moet hebben.
Dat waren mijn verzoeken. Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Abdi. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. We hebben een heel goed debat gehad, vond ik. Complimenten dus ook aan de staatssecretaris voor haar antwoorden! Ik wens haar heel veel succes met het actieplan. Ik heb twee vragen.
In de eerste plaats wil ik vragen hoe het staat met het huidige personeelstekort. Kan de staatssecretaris daar een update over geven? Ten tweede heb ik een vraag over de verjaring. Ik deel de zorgen van collega Straatman daarover. Kan de staatssecretaris daar ook nader op ingaan?
Verder heb ik twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat seksueel grensoverschrijdend gedrag en sociale onveiligheid structurele problemen zijn in vrouwengevangenissen;
van mening dat cultuurverandering in vrouwendetentie noodzakelijk is om de veiligheid en gezondheid van gedetineerden en detentiepersoneel te helpen waarborgen;
verzoekt de regering om vóór de zomer de Kamer te informeren hoe aanbevelingen worden uitgevoerd, zoals het beter beschermen van gedetineerden, het in gebruik nemen van bodyscans, het intensiveren van trainingen en het bespreekbaar maken van sociale veiligheid in detentie, en daarvoor een tijdpad op te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Abdi.
Zij krijgt nr. 1106 (24587) (#12).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het wenselijk is om de specifieke omstandigheden waaronder DJI-personeel zijn werkzaamheden verricht, te verdisconteren in de cao-afspraken;
verzoekt de regering om te onderzoeken of en, zo ja, hoe een afzonderlijke cao voor het gevangeniswezen kan bijdragen aan het behoud van DJl-personeel en het werven van nieuwe DJl-collega's, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Abdi, Straatman en Ellian.
Zij krijgt nr. 1107 (24587) (#13).
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller. Hij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Al veel te lang spreken we de afgelopen jaren over de overvolle gevangenissen en de noodzakelijke lapmiddelen, terwijl zicht op een structurele oplossing ontbreekt. Veroordeelden lopen vrij rond, omdat ze de cel niet in kunnen of omdat ze eerder worden vrijgelaten. Dit is een risico voor onze rechtsstaat. Een straf die niet kan worden uitgevoerd zoals opgelegd, tast immers het gezag van de rechter aan. Bovendien is deze situatie slecht voor slachtoffers, voor wie het onrechtvaardig is, slecht voor het personeel, dat onder te grote druk moet werken, en slecht voor de veiligheid van onze samenleving. Wat ons betreft moeten we dan ook zo snel mogelijk voorbij de noodmaatregelen. Naast dat geschuif met capaciteit en incidentele oplossingen — ook al zijn dat creatieve oplossingen, zeg ik tegen collega Struijs — hoe nodig en urgent die ook zijn, moeten we toewerken naar een plan met oplossingen voor de lange termijn, door de capaciteit uit te breiden, door te zorgen dat DJI-medewerkers weer een normaal perspectief krijgen, maar ook door effectievere en slimmere strafmaatregelen, die niet alleen een positieve invloed kunnen hebben op de drukte in de gevangenissen maar ook op het risico dat mensen opnieuw in de fout gaan. Denk bijvoorbeeld aan het benutten van de mogelijkheden van elektronische detentie en het Penitentiair Programma. Daarmee moeten we aan de bak.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Eerdmans, die spreekt namens de fractie van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. In het debat heb ik aandacht gevraagd voor creatieve oplossingen voor het cellentekort. Ik zou graag in de volgende voortgangsbrief zien hoe het gaat met het onderzoek naar de ons omringende landen, de landen in Europa of daarbuiten waarmee gesproken wordt om misschien daar capaciteit te krijgen. Welke landen zijn er in beeld? Waarom voldoen ze wel of niet?
Dan heb ik nog drie moties, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het amendement-Coenradie c.s. voor 2026 10 miljoen en vanaf 2027 structureel 50 miljoen per jaar beschikbaar stelt voor extra capaciteit bij DJI;
verzoekt de regering om vóór het zomerreces met een concreet en uitgewerkt plan te komen voor de besteding van deze middelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 1108 (24587) (#14).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er de komende jaren renovaties en uitbreidingen van (nood)cellen worden verwacht;
constaterende dat meerpersoonscellen goedkoper en efficiënter zijn dan eenpersoonscellen;
verzoekt het kabinet bij renovaties en uitbreidingen van (nood)gevangenissen volop in te zetten op de realisatie van zo veel mogelijk mpc's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 1109 (24587) (#15).
De heer Eerdmans (JA21):
Dan de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat de enkelband geen vervanging van een gevangenisstraf mag zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 1110 (24587) (#16).
De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van de gestelde vragen. Ik schors voor tien minuten.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen. Wij zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van de openstaande vragen. Ik geef daartoe graag de staatssecretaris het woord. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin graag met de beantwoording van enkele vragen die gesteld zijn, ook om straks in de duiding van de moties daarnaar terug te kunnen verwijzen.
Ik begin met de vraag van mevrouw Straatman van het CDA, namelijk: kan toegezegd worden dat er een wettelijk minimum is aan het aanbod op de tablets? Dit raakt precies aan het punt waar ook in een aantal moties naar gevraagd is. DJI maakt nu de inschatting dat datgene wat gedurende de pilot op de tablets staat, het huidige aanbod, voldoet aan de minimale eisen om tegemoet te komen aan wat het alternatief zou zijn, namelijk niet het dagprogramma afdraaien. Dat is ook de inschatting die we nu maken richting de RSJ. Wat ik wel zie, is dat e-learning een toevoeging zou kunnen zijn. Gedurende de pilot wil ik daar best de ruimte voor zoeken voor DJI. Maar het belangrijkste is dat wanneer de gedetineerden niet gecompenseerd worden voor het dagprogramma en er ook geen tablets worden uitgereikt als volwaardig alternatief voor het dagprogramma, zij achter de deur worden geplaatst. Dat betekent geen personeel. De situatie is dan — ik ga er toch maar even iets uitgebreider op door — dat er gewoon afdelingen gesloten moeten worden. Dat is de situatie. Ik zou heel graag de ruimte hebben om de pilot af te draaien, om vervolgens richting de zomer met de Kamer in gesprek te gaan over de evaluatie. Op dat moment kunnen we het ook hebben over de inhoud van het aanbod in de pilot.
De voorzitter:
Dat geeft aanleiding tot vragen. Volgens mij was mevrouw Faber de eerste. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber (PVV):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is er nog ruimte tussen het dagprogramma dat we nu hebben en het minimale dagprogramma dat moet worden aangeboden? Mijn tweede vraag is of er ook softporno staat op de tablets die het dagprogramma vervangen.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Om te beginnen met dat laatste: er staat geen softporno op de tablet. Dat vind ik een heel belangrijke opmerking om te maken, omdat dit anders een eigen leven gaat leiden. De inschatting die nu door DJI wordt gemaakt, is dat het aanbod op de tablets de minimale vereiste is die je moet hebben om dit aanbod een volwaardig alternatief te laten zijn.
De voorzitter:
De heer Ellian. Mevrouw Faber, als u iets wilt zeggen, kunt u ook met uw voet het pedaal van de microfoon indrukken.
Mevrouw Faber (PVV):
Excuus, voorzitter. Ik had ook nog de vraag gesteld of er nog ruimte zit tussen het dagprogramma dat nu wordt aangeboden en het minimale dagprogramma dat moet worden aangeboden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De inschatting van DJI — dat is dus ook mijn inschatting nu — is dat die er niet is. Ik wil wel in gesprek gaan om te kijken of het lukt om er misschien nog wat e-learnings aan toe te voegen. Het aanbod dat erop staat is daadwerkelijk het minimum. Er zit geen ruimte tussen het huidige dagprogramma en het minimale dagprogramma.
De heer Ellian (VVD):
Ik denk dat wij allemaal dezelfde vragen hebben.
De voorzitter:
Dan kunt u ook samenwerken.
De heer Ellian (VVD):
We doen een poging! Ik begrijp het gewoon oprecht niet, en ik denk dat ik niet de enige ben. Volgens artikel 49 van de Pbw moet je als gedetineerde elke dag kunnen luchten en heb je recht op zes uur recreatie in de week. Dat is het wettelijk minimum. Dat moeten we bieden. Ik neem aan dat we dat ook doen, want daartoe zijn we rechtens verplicht. Al het andere is niet nodig. Waarom is een tablet een vervanging, terwijl je ook tv kunt kijken of een boek kunt lezen? In alle eerlijkheid ontgaat mij dit volledig.
De voorzitter:
Ik ga dit wel een beetje inkaderen. Het commissiedebat is hier ook over gegaan, dus we gaan dat niet opnieuw doen. Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om antwoord te geven op deze vraag en dan wil ik graag verder met de overige vragen en de appreciatie van de moties. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De inschatting is: als je geen dagprogramma draait voor de gedetineerden —daar heb je met elkaar afspraken over gemaakt ten aanzien van een minimumaantal uren per week — heb je daar een alternatief voor in te vullen. Die afspraken wil ik gestand doen gedurende de pilot. Als de pilot is afgelopen en we deze gaan evalueren, ga ik heel graag met de Kamer in gesprek over wat er als alternatief voor een dagprogramma moet worden aangeboden. Als ten principale het gesprek gevoerd moet worden over wat er wel en niet in de Pbw staat, ben ik daartoe op dat moment van harte bereid.
De voorzitter:
Mevrouw Straatman, één vraag.
Mevrouw Straatman (CDA):
Nog één laatste vraag op dit punt. Ik denk dat alle collega's met hetzelfde punt struggelen. We willen allemaal niet dat die 100 plekken niet bezet worden, maar de discussie blijft wat nou het wettelijk minimum van dat dagprogramma is. Mijn heel concrete vraag is: waarop is de inschatting gebaseerd dat dit het minimum is? Volgt dat uit de wet, uit beleid, of is het een inschatting? Ik kan dat niet beoordelen. Dat maakt het heel ingewikkeld, vind ik.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat volgt uit de wet.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording van overige vragen of met de appreciatie van de moties.
De heer Ellian (VVD):
Sorry, voorzitter. Even één dingetje. Ik heb een punt van orde. Dit laat ik niet gebeuren. Ik heb die wetsbepaling bij me. We kunnen met elkaar van mening verschillen over allerlei zaken, maar wat de staatssecretaris nu zegt, staat niet in de wet. Ik kan artikel 49 van de Pbw voorlezen. Dit zouden we zo niet moeten doen. Dit is niet helemaal een punt van orde; het is meer een persoonlijk feit dat er in de wet iets anders staat.
De voorzitter:
We gaan het artikel niet voorlezen. Ik kijk nog even naar de staatssecretaris. Anders gaan we verder met de vragen die er nog liggen.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Laten we verdergaan. Het gaat mij erom dat de uitwerking van de Penitentiaire beginselenwet uiteindelijk in beleid landt. Oké, daar vinden we elkaar. Waar het om gaat, is dat we zeggen: in Nederland hebben we voor gedetineerden een dagprogramma; zodra daar niet aan wordt voldaan, hebben we het over de uitwerking die we als alternatief aanbieden. Daar zijn de tablets nu beschikbaar voor gesteld in een pilot. In dit geval lijkt dat toereikend, sober en doelmatig te zijn. Als uit de pilot blijkt dat dat niet zo is, gaan we daarover in gesprek.
De voorzitter:
Gaat u verder met de appreciatie van de ingediende moties.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dank u wel. Ik heb nog vragen te beantwoorden. In ieder geval was er een verzoek van de heer Struijs over de creatieve oplossingen in code zwart. Het is belangrijk om steeds te kijken naar die creatieve oplossingen en daarin zeker ook mee te nemen wat er in de gesprekken met de reclassering naar voren komt. Mijn hart gaat er ook naar uit om dat te doen. Voor het zomerreces stuur ik de Kamer graag het actieplan, waar ik ook wat vaker op terug zal komen. Hierin wordt ook ingegaan op hoe de rol van de reclassering bijvoorbeeld wordt vormgegeven.
Dan is er nog een vraag van de heer Eerdmans van JA21, over de verkenning van de capaciteit in het buitenland. Ik wil graag toezeggen dat ik daar bij de volgende voortgangsrapportage op terugkom, want we hebben die verkenning inderdaad gedaan.
Dan de motie op stuk nr. 1095 van het lid Faber, over de rechten van transgendervrouwen. Ik vind het belangrijk dat DJI maatwerk kan leveren, juist in het kader van de veiligheid en dus ook bij het plaatsen van transgenders. Ik zal deze motie dus ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1095 wordt ontraden. Mevrouw Abdi, ik wil vanwege de tijd eigenlijk voorstellen dat we alleen vragen stellen over eigen ingediende moties.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Maar daar gaat het niet over, voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over of er door de staatssecretaris een stand van zaken gegeven kan worden over de personeelstekorten. Ik had ook een vraag gesteld over hoe zij aankijkt tegen die verjaring. Ik wil eigenlijk antwoord op die vragen. Daarom liep ik naar de interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Oké. Laten we het met elkaar een beetje vriendelijk houden. Wil de staatssecretaris die vragen eerst beantwoorden of gaan we nu verder met de appreciatie van de moties en doen we daarna de beantwoording van de resterende vragen?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik zal de vragen beantwoorden. Mijn excuses aan mevrouw Abdi, want die zijn dan gewoon niet naar voren gekomen in dit lijstje. Ik had die zelf wel opgeschreven. Ik haal het heel even terug, mevrouw Abdi. U had twee vragen gesteld. De belangrijkste ging over de beloning van de PIW'er? Nee? O, excuus.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we eerst even de moties afhandelen. Dan hebben we daarna wellicht nog even wat headspace om op deze te vragen terug te komen. Mevrouw Abdi heeft namelijk gewoon recht op antwoorden op de gestelde vragen. We doen dan eerst even de moties. We zijn bij de motie op stuk nr. 1096.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ook goed. Mijn excuus. Ik hecht nogal aan de volgorde van mijn stukken. Ik zal dus mijn uiterste best doen.
Dan de motie op stuk nr. 1096 van de leden Faber en Wilders, over de politieagenten die in uniform deelnemen aan de iftars. Die is ontraden; dat lijkt me een ander debat.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1096 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 1097.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1097 constateert dat er een pilot is gestart waarbij gedetineerden ter vermaak een tablet op de cel krijgen. Daar heb ik net volgens mij voldoende over gezegd. Die wil ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1097 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 1098.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan hebben we motie op stuk nr. 1098, ook van het lid Faber, over gedetineerden die in isolatie worden geplaatst nadat ze al dan niet gestraft worden voor bedreiging van personeel. Ik ontraad de motie. Er wordt namelijk passend opgetreden tegen gedetineerden die problemen veroorzaken. Die worden als het nodig is ook in de isoleercel geplaatst.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1098 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1099. Mevrouw Dobbe had gevraagd naar de omstandigheden van de PIW'ers. Die motie wordt ook ontraden. Ze verrichten inderdaad zwaar werk. Ik kan het niet anders zeggen. Dat valt onder de CAO Rijk. Daarover heb ik onlangs in het debat op 11 maart gezegd dat ik daar onderzoek naar laat doen. Daar zal ik dit ook in meenemen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1099 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan de motie op stuk nr. 1100, over de nullijn voor rijksambtenaren. Die motie moet ik ook ontraden. Dat valt onder de CAO Rijk. Wat ik daarover heb gezegd, is duidelijk.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1100 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1101 van de heer Ellian gaat over de ontoelaatbare veiligheidsrisico's van ongepaste luxe, ook weer ten aanzien van de tablets. Daarover wordt gezegd: de inzet van tablets moet stoppen. Ik heb net gezegd dat ik in ieder geval voor de zomer met een evaluatie kom. Deze motie roept op binnen drie maanden te stoppen. Dat gaat elkaar dan wellicht net niet goed treffen. De motie is ontijdig, maar ik zou 'm zo willen lezen dat het belangrijk is om het te hebben over de inzet van de tablets na de pilot. Dan zou ik 'm oordeel Kamer geven, maar dan kijk ik ook even of het zo geapprecieerd kan worden door de indiener.
De voorzitter:
Ik kijk ook naar de indiener. Ik nodig u van harte uit om even naar de microfoon te komen. Gaat uw gang.
De heer Ellian (VVD):
De indiener is abuis. Wat wordt mij nu gevraagd? De staatssecretaris zegt: als ik het zo mag lezen …
De voorzitter:
Ik heb net begrepen dat u verzoekt om iets binnen drie maanden te doen. De staatssecretaris heeft volgens mij net iets meer tijd nodig. Wellicht kunt u elkaar vinden op het tijdsvlak of op de duiding die de staatssecretaris net gaf over of ze het later in de tijd weg kan zetten.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Voor de zomer komt de evaluatie van de pilots. Dan wil je dat daar natuurlijk juist in meenemen. U vraagt hier om binnen drie maanden een besluit te nemen. Dat raakt elkaar mogelijk wel, mogelijk niet. Ik zou dus zeggen: de motie is nu ontijdig. Ik ga er nu, gedurende de pilot, niet mee stoppen, maar het is wel belangrijk dat als we na de pilot tot de conclusie komen dat het niet het gewenste effect zou hebben of niet nodig zou zijn, er een hele andere afweging is. Vandaar dat ik deze motie nu het oordeel ontijdig zou geven.
De voorzitter:
Ik kan ook nog aan de heer Ellian het voorstel doen of hij de motie aan wil houden.
De heer Ellian (VVD):
Ik denk er nog even over, maar ik begrijp dat de appreciatie voor nu staat.
De voorzitter:
De appreciatie is dan nu ontijdig en de heer Ellian gaat er nog even over nadenken.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan de motie op stuk nr. 1102, ook van de heer Ellian. Die verzoekt de regering te bezien of deze middelen bestemd kunnen worden voor het openen van de PI Almere. Deze motie geef ik graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1102 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1103 gaat over het verzoek aan de regering om gedetineerden met toezichtsmaatregelen die op de GVM-lijst staan niet af te schalen tot een nieuw beoordelingskader. Ik ontraad deze motie. Ik snap heel goed dat er zorgen over kunnen zijn. Een eventuele afschaling naar een lichter regime gebeurt echt zeer zorgvuldig, op basis van concrete, betrouwbare, actuele informatie van politie, het Openbaar Ministerie en de DJI.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1103 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk 1104 gaat over het beperken van de mogelijkheden om te klagen. Het beklagrecht is een recht van gedetineerden. Het is een belangrijk middel voor hun rechtsbescherming. Tegelijkertijd hoor en zie ik ook wat de heer Ellian hiermee vraagt. De RSJ kijkt dit jaar naar het beklagrecht. Dat advies wacht ik graag af. Als het advies aanleiding geeft tot een mogelijke beperking van het beklagrecht, ga ik hierover in gesprek met uw Kamer. Ik ontraad de motie dus voor nu.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1104 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan de motie op stuk nr. 1105. Die is van mevrouw Straatman, de heer Sneller, de heer Struijs en mevrouw Dobbe. Die kan ik oordeel Kamer geven. Die gaat over de elektronische detentie als executiemodaliteit.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1105 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan de motie op stuk nr. 1106 van mevrouw Abdi waarin het gaat over seksueel grensoverschrijdend gedrag en sociale onveiligheid, een structureel probleem in vrouwengevangenissen. Ik geef de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1106 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Op de motie op stuk nr. 1107, die gaat over de aparte cao van DJI-personeel, heb ik "overnemen" staan. Daar heb ik inderdaad ook in het debat een toezeggingen over gedaan, dus die neem ik over.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de motie overgenomen kan worden.
De motie-Abdi c.s. (24587, nr. 1107) is overgenomen.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1108 van het lid Eerdmans gaat over het amendement-Coenradie en vraagt om te kijken wat we kunnen doen met de middelen die beschikbaar zijn gesteld voor dit en volgend jaar. Ik neem dat heel graag mee in alle brede afwegingen die ik doe in het actieplan gevangenissen, dus ik wil deze motie ook heel graag oordeel Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1108 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan de motie op stuk nr. 1009 om de mpc's, de meerpersoonscellen, te onderzoeken en maximaal in te zetten. Mijn voorganger heeft al toegezegd om bij renovaties van gevangenissen het creëren van meerpersoonscellen ook echt mee te nemen. De toezegging staat nog steeds. De DJI zet alles op alles om zo veel mogelijk mensen ook meerpersoons te kunnen plaatsen. Deze motie geef ik dus ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1109 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan de motie op stuk nr. 1110.
De voorzitter:
Dat is een spreekt-uitmotie. Die hoeft u niet te appreciëren. Er staan nog twee vragen van mevrouw Abdi open.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De continue inspanningen zijn erop gericht geweest om juist niet in die situatie te komen. Tegelijkertijd gaat het over 130 plaatsen uit de sterkte, dus we zetten alles op alles om te voorkomen dat je juist ook daar de tablets voor nodig hebt. Tegelijkertijd zien we dat het feitelijk heel snel over heel veel plekken gaat. De tweede vraag die gesteld is gaat over de verjaring. De keten spant zich in om zaken die verjaren met voorrang te plaatsen.
Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):
Dit was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: kunt u een actueel beeld geven van hoe het staat met het personeelstekort binnen DJI? Als dat overzicht geven niet nu mondeling lukt, dan vind ik het prima als dat schriftelijk gebeurt.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat zeg ik graag toe. Ik heb daar wel een beeld van, maar het lijkt me goed om dat schriftelijk even te bevestigen.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de leden van de Kamer. Wij zijn aan het einde van dit tweeminutendebat gekomen.
De voorzitter:
We stemmen over alle ingediende moties op dinsdag 7 april, behalve over de motie op stuk nr. 1107, die overgenomen is.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Tbs. Ik zou de leden van de Kamer graag willen verzoeken om hun plaats in te nemen. Datzelfde geldt voor de staatssecretaris in vak K. De eerste spreker tijdens dit tweeminutendebat is wederom mevrouw Faber, die namens de fractie van de PVV spreekt. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de persoon die een tbs-behandeling ondergaat, niet geneest;
verzoekt de regering tbs af te schaffen en daders die normaliter tbs opgelegd zouden hebben gekregen, op te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.
Zij krijgt nr. 1111 (24587) (#17).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering geen voorrang te verlenen aan ex-tbs'ers en ex-gedetineerden bij het toewijzen van een woning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.
Zij krijgt nr. 1112 (24587) (#18).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat Nederland één groot azc wordt door de Spreidingswet;
van mening dat Nederland niet ook één groot gekkenhuis dient te worden;
verzoekt de regering (ex-)tbs'ers niet te spreiden over Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Faber.
Zij krijgt nr. 1113 (24587) (#19).
Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat geeft aanleiding tot een vraag.
De heer Sneller (D66):
De allereerste motie eindigde met "in plaats daarvan de mensen op te sluiten". Ik begreep niet helemaal wat daarvan de strekking was. Is de strekking dat iedereen die nu tbs krijgt, levenslang moet worden opgesloten, of heeft mevrouw Faber een andere termijn in gedachten?
Mevrouw Faber (PVV):
Zedendelinquenten, daders van grote zedenzaken, moet je gewoon nooit meer loslaten in de maatschappij. Er worden gruwelijke misdrijven gepleegd en die mensen zijn een gevaar voor de maatschappij. Ik vind het een taak van de overheid om de samenleving te beschermen tegen dit soort gevaren.
De heer Sneller (D66):
Dat mag mevrouw Faber zeker vinden; dat is alleen niet wat de motie zegt. De motie zegt heel strak: schaf tbs af en sluit ze op. Mijn vraag is: wat bedoelt mevrouw Faber nou?
Mevrouw Faber (PVV):
Nou, precies wat ik zeg. Je krijgt niet zomaar tbs. Als je tbs krijgt, heb je echt wel wat op je kerfstok. Een rechter geeft namelijk niet zomaar tbs. Dat vertrouwen heb ik echt in de rechter.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Schilder, die namens de Groep Markuszower spreekt. Gaat uw gang.
Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik toekom aan mijn motie, wil ik graag even stilstaan bij de ontsnapping van de voor meerdere zedenmisdrijven veroordeelde tbs'er Anne D. Dit toont aan dat het huidige systeem, met al die vrijheden, niet werkt. Ik wil iedereen bedanken die betrokken was bij zijn spoedige arrestatie.
Ik zal nu overgaan op mijn motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tbs'ers door capaciteitsgebrek moeten wachten op behandeling en daardoor aanspraak maken op schadevergoedingen;
overwegende dat de samenleving hierdoor dubbel betaalt: voor behandeling én voor compensatie aan veroordeelden;
overwegende dat dit het rechtvaardigheidsgevoel schaadt en het draagvlak voor het rechtssysteem ondermijnt;
van oordeel dat het onwenselijk is dat tbs'ers financieel profiteren van falend overheidsbeleid;
verzoekt de regering zich maximaal in te zetten om te voorkomen dat tbs'ers financieel profiteren van capaciteitsgebrek, bijvoorbeeld door verrekening van schadevergoedingen met vergoedingen aan slachtoffers, opgelegde boetes en maatregelen, alsmede met kosten van detentie en behandeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schilder.
Zij krijgt nr. 1114 (24587) (#20).
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Straatman, die namens de fractie van het CDA spreekt. Gaat uw gang.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De passantenproblematiek is heel zorgelijk. Het is heel goed dat de staatssecretaris zoekt naar mogelijkheden om de behandeling vanuit detentie al te laten starten in het belang van onze veiligheid. Wat het CDA betreft moet er ook speciale aandacht blijven voor de groep tbs-patiënten met gemaximeerde tbs die door de tekorten in tbs-klinieken minder zorg krijgen dan nodig is. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat honderden tbs-passanten in detentie verblijven in afwachting van plaatsing in een tbs-kliniek, en dat deze wachttijden in de praktijk kunnen oplopen tot maanden of zelfs jaren;
constaterende dat gedurende deze wachttijd de gemaximeerde tbs-maatregel al aanvangt en doorloopt, terwijl de behandeling nog niet is gestart;
overwegende dat hierdoor de effectieve behandelduur binnen een gemaximeerde tbs-maatregel wordt verkort en dit kan leiden tot een minder succesvolle behandeling;
constaterende dat de regering onderzoekt of het mogelijk is om tbs-passanten die op de wachtlijst staan, vanuit detentie te laten starten met de behandeling;
verzoekt de regering om bij de verkenning de vraag te betrekken of tbs-passanten met een gemaximeerde tbs-maatregel prioriteit kunnen krijgen bij het starten met de behandeling vanuit detentie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straatman.
Zij krijgt nr. 1115 (24587) (#21).
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Abdi. Nee, we gaan niet luisteren naar mevrouw Abdi, maar naar de heer Ellian, die zal spreken namens de fractie van de VVD. Hij schudt ook nee. Dan zijn wij aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik krijg nu een heel dubbel signaal. Ik schors ruim zes minuten.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Tbs. We zijn toegekomen aan de appreciatie van de ingediende moties. Ik geef daartoe graag het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1111 van het lid Faber gaat over het afschaffen van tbs. Die ontraad ik. Tbs is cruciaal voor de veiligheid in ons land.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1111 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1112 gaat over voorrang op de woningmarkt voor tbs'ers. Die moet ik ook ontraden. De Wet versterking regie volkshuisvesting regelt zaken wat betreft die aandachtsgroepen. Elke gemeente gaat ook weer over de vraag wie er binnen de eigen gemeente wel of geen voorrang krijgen. Die motie ontraad ik dus ook.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1112 wordt ontraden. Ik sta één vraag toe per eigen ingediende motie. Gaat uw gang, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber (PVV):
Nog even over de motie op stuk nr. 1111. De staatssecretaris was zo snel dat het even duurde voordat ik uit mijn bankje kon komen. Mijn vraag is als volgt. De staatssecretaris geeft aan: die ontraad ik omdat dat een gevaar zou zijn voor de samenleving. Dat was ongeveer de strekking van haar woorden. Dan denk ik: hoezo? Als gevaarlijke mensen niet meer op straat komen, dan lijkt me dat niet gevaarlijk voor de samenleving. Kan de staatssecretaris dat nader duiden? Dank u.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Zeker. Waarom is tbs belangrijk? Op het moment dat er een misdrijf plaatsvindt en een deel van het misdrijf is veroorzaakt door een stoornis die is vastgesteld bij de gedetineerde, dan moet diegene daarvoor behandeld worden. Die behandeling vindt plaats in een tbs-setting. Door die behandeling kan iemand veiliger terugkeren naar de samenleving.
De voorzitter:
Gaat u verder met de motie op stuk nr. 1113.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1113 gaat over de zogenaamde spreidingswet voor tbs'ers. Die moet ik ontraden. Dat is ook niet aan de orde.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1113 wordt ontraden.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1114 van het lid Schilder gaat over de passantenvergoeding. Die laat ik heel graag aan het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1114 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Bruggen:
De motie op stuk nr. 1115 van mevrouw Straatman gaat over gemaximeerde tbs. Die laat ik ook heel graag aan het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1115 krijgt oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De voorzitter:
Ook over deze moties stemmen wij dinsdag 7 april. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We bespreken vandaag het wetsvoorstel Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter vastlegging van de doelen van het gebruik van het Europees strafregisterinformatiesysteem. Dat is een hele mond vol. We hebben zeven sprekers in de eerste termijn. Ik wil maar gelijk starten met die eerste termijn.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik nodig mevrouw Faber uit voor haar bijdrage. Mevrouw Faber spreekt namens de PVV. Het woord is aan u.
Mevrouw Faber (PVV):
Dank u wel, voorzitter. ECRIS is een systeem bestaande uit decentrale informatiesystemen van de EU-lidstaten waarin veroordelingen worden geregistreerd. ECRIS voorziet in de infrastructuur voor de onderlinge uitwisseling van informatie over veroordelingen. Het zijn niet enkel veroordelingen van burgers wonende in de lidstaten, maar ook van burgers uit derde landen. Alleen derdelanders worden geregistreerd in ECRIS-TCN, dat weer een onderdeel is van ECRIS.
Op dit moment kan er informatie worden uitgewisseld ten bate van de strafrechtpleging. Denk aan de vog gerelateerd aan activiteiten waarbij er sprake is van direct contact met kinderen, een uittreksel van justitiële gegevens en vergunningen voor explosieven. Zo kan de overheid ECRIS bijvoorbeeld raadplegen om te kijken of een burger veroordeeld is in een andere lidstaat. Dit kan gevolgen hebben voor de afgifte van een vog voor iemand die bijvoorbeeld wil werken met kinderen.
Voorzitter. In Nederland is Justid de centrale autoriteit in dezen. Doet de naam Justid bij u een bel rinkelen? Dat doet die in ieder geval wel bij de Rekenkamer. Bij minimaal 867 vonnissen werd namelijk een foute tenaamstelling geconstateerd. In 141 gevallen zou het zelfs gaan om ernstige zaken zoals moord en doodslag, geweld, terroristische misdrijven en zeden- en drugsdelicten. Dat is echt geen kattendrek.
Het was niks nieuws, want dit probleem kwam al twaalf jaar geleden oppoppen, in 2014. Het werd onderschat en vooruitgeschoven. Dat is niet mijn conclusie, maar die van de Auditdienst Rijk, de ADR. U zou denken dat men zich een dergelijke conclusie zou aantrekken. Maar wat blijkt? Als men dacht dat het niet klopte, gingen medewerkers gewoon door met het wijzigen van namen in dossiers. Je vraagt je dan ook af of er zaken tussen zitten die te kwader trouw zijn gewijzigd. Het is niet met zekerheid te zeggen dat dat niet het geval is. Medewerkers die aan de bel trokken, zouden zijn tegengewerkt. Zo kunnen zware jongens onder de radar blijven. Stelt u zich eens voor dat een zedendelinquent een positief advies krijgt om te werken met kinderen of dat een onschuldige ten onrechte in een Bulgaarse cel belandt. Zie daar maar eens uit te komen. Je moet dan maar hopen dat de Nederlandse overheid alles op alles zet om jou uit die cel te halen, waar je door haar fout in bent terechtgekomen. Deze puinzooi raakt de kern van de rechtsstaat. Gaat de staatssecretaris nu, twaalf jaar later, eindelijk eens de boel op orde brengen bij Justid? Graag een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. Iemand kan ook onopgemerkt blijven als de persoon in kwestie zijn of haar naam wettig heeft gewijzigd en het misgaat bij het automatisch koppelen van de overheidssystemen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wordt er bij een naamswijziging gecontroleerd op de aanwezigheid van eventuele vonnissen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, welke maatregelen worden er dan genomen om een mismatch te voorkomen?
Voorzitter. Ik heb nog een dingetje. Jarenlang heeft Nederland ten onrechte gegevens doorgespeeld inzake strafbeschikkingen, terwijl ECRIS enkel voorziet in het uitwisselen van informatie over veroordelingen. Zo zijn er van 2012 tot en met 2022 ten onrechte zo'n 22.000 strafbeschikkingen verstrekt. De staatssecretaris geeft aan dat deze praktijk is stopgezet, maar de vraag is of deze strafbeschikkingen nog steeds worden opgenomen in ECRIS. En hoe zit het met geseponeerde zaken? Worden deze ook nog steeds opgenomen in ECRIS? Zo ja, waarom? Graag een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. De staatssecretaris wil gebruikmaken van de mogelijkheid om de informatie-uitwisseling uit te breiden. Zij wil extra nationale doelen toevoegen. Dit betreft een uitbreiding rond de vog, de Wet Bibob, het geschiktheidsonderzoek voor aspirant-adoptiefouders en -pleegouders, en migratiebeslissingen inzake de Vreemdelingenwet 2000. Er kan een uitwisseling van informatie plaatsvinden tussen twee EU-lidstaten die beide zijn voorzien van een nationale wettelijke grondslag. Maar gaat de staatssecretaris hier ook de boer voor op? De vraag is: in hoeverre willen andere lidstaten deze doelen omarmen? De staatssecretaris kan nu niet aangeven of andere lidstaten extra doelen ambiëren. Het lijkt erop dat dit ook niet het gesprek van de dag is tijdens internationale bijeenkomsten en overleggen. Is deze stelling juist?
Daarbij komt dat de staatssecretaris liever leunt op multilaterale afspraken op EU-niveau, omdat bilaterale afspraken veel diplomatieke inspanningen vergen. Zij wil zich wel uitsloven voor de vog, maar niet op het gebied van migratiebeslissingen inzake de Vreemdelingenwet, terwijl migratie een van de grootste zorgen is in de samenleving, zeker als het de openbare orde betreft. Waarom maakt de staatssecretaris zich er niet hard voor om zo snel mogelijk afspraken te maken met andere lidstaten inzake het uitwisselen van informatie over veroordeelden met een migratieachtergrond?
Voorzitter. Het Verenigd Koninkrijk gedraagt zich altijd anders dan het continent: links rijden, een afwijkend meetstelsel enzovoorts. De brexit begrijp ik dan nog wel. Er werd een handels- en samenwerkingsovereenkomst gesloten tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. Dit laat zien dat je als niet-EU-lidstaat ook op vrijwillige basis aansluiting kunt hebben met de Europese Unie, zonder je soevereiniteit op te geven. Vervolgens kun je gewoon bilaterale afspraken maken met een EU-lidstaat, zoals nu het geval is tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk. Nederland wil de uitvoeringswet wijzigen ten bate van die extra doelen, zodat er tussen beide landen extra informatie-uitwisseling mogelijk is. Het is onbegrijpelijk dat de staatssecretaris dit weigert te doen inzake de toegang tot Nederland voor vreemdelingen bij de grens. Het Verenigd Koninkrijk geeft aan deze gegevens niet door te kunnen geven. De reden daarvoor is dat het nog onderwerp van discussie zou zijn tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Commissie. Ik vind dat geklets. Je kunt altijd bilaterale afspraken maken. Extra bilaterale afspraken zijn zelfs opgenomen in dit wetsvoorstel. Waarom kan je wél afspraken maken over informatie ten bate van een uitbreiding van de vog, de Wet Bibob of een geschiktheidsonderzoek aspirant-adoptiefouder en -pleegouder, maar níét over de toegang van vreemdelingen aan de grens? Zijn over dit laatste echt geen gesprekken gevoerd? Wil het Verenigd Koninkrijk echt geen informatie uitwisselen inzake veroordelingen van deze vreemdelingen? Of wil de staatssecretaris dat niet? Graag een reactie.
De staatssecretaris schermt vervolgens met ETIAS. ETIAS zou de poortwachter zijn aan de grens. ETIAS zou in 2026 in gebruik worden genomen. Wat is de status in dezen? Graag een reactie. Reizigers die visumvrij naar Nederland kunnen reizen, moeten zich voor het inreizen aanmelden bij ETIAS. Het ETIAS-systeem werkt betreffende derdelanders alleen voor visumvrije derdelanders, maar hoe zit het met derdelanders die wel een visum nodig hebben? Worden die ook gecontroleerd door ETIAS of op andere wijze?
Ik zal het nader toelichten. Derdelanders die vanuit het Verenigd Koninkrijk naar het Schengengebied reizen, kunnen dat op basis van een visum of zijn vrijgesteld van een visum. Indien men is vrijgesteld van een visum, dient men voorafgaand aan de reis naar het Schengengebied een ETIAS-autorisatie aan te vragen. Dit is een reisautorisatie. Het bijzondere is dat bij de aanvraag via ETIAS ook ECRIS wordt geraadpleegd. Worden daarbij ook gegevens door het Verenigd Koninkrijk met Nederland uitgewisseld? Als dat het geval is, heeft dit gevolgen voor visumvrije derdelanders. Worden deze dan geweigerd aan de grens?
Dan de derdelanders die wél een visum nodig hebben. Zij vragen geen reisautorisatie aan via ETIAS. Zij moeten een visum aanvragen. Maar hoe zit dat dan? Wordt er bij het toewijzen van een visum wel of niet informatie uitgewisseld tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland, al dan niet via ECRIS? Graag een reactie van de staatssecretaris.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank mevrouw Faber. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Mutluer. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Onwijs fijn om u weer een keertje te zien, alleen nu van een andere kant en niet als collega-woordvoerder Justitie en Veiligheid. Ook heel fijn om mijn eerste debat te mogen voeren met deze staatssecretaris. Dus welkom!
Voorzitter. Vandaag spreken wij over de Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens. Die oogt op het eerste gezicht best wel technisch, maar in werkelijkheid zet die een hele noodzakelijke stap in hoe wij omgaan met strafrechtelijke gegevens binnen Europa. Mevrouw Faber startte met een korte inleiding, en ook ik heb daar even behoefte aan, juist vanwege dat technische element. Daarna zal ik een aantal hele concrete vragen aan de staatssecretaris stellen.
Sinds 2012 bestaat het Europees Strafregister Informatiesysteem, dat lidstaten verplicht om informatie over strafrechtelijke veroordelingen met elkaar te delen ten behoeve van de opsporing, vervolging en berechting bij strafbare feiten in een andere lidstaat. Ik ben blij dat dat grotendeels goed is geregeld, maar dat hele informatiesysteem wordt veel breder gebruikt. Het wordt ook betrokken bij een vog, een Bibob-toets, bij adoptieprocedures, en bij besluiten over verblijfsvergunningen en het Nederlanderschap. Dat vind ik ook logisch, want het risico voor de samenleving is niet kleiner als een veroordeling in een andere lidstaat en niet in Nederland is uitgesproken.
De vier doelen worden nu bij wet verankerd. Tegelijkertijd constateer ik dat voor deze vormen van gebruik tot nu toe een expliciete wettelijke grondslag ontbrak. Wij dachten allemaal dat dat niet nodig is, maar onder invloed van de Europese regelgeving en dus ook de privacy is die opvatting, terecht, niet langer houdbaar. Juist omdat het hier om zeer gevoelige strafrechtelijke persoonsgegevens gaat, vind ik het goed dat deze praktijk nu alsnog een duidelijke wettelijke basis krijgt, want dat vergroot de rechtszekerheid, de transparantie en de controleerbaarheid.
Mijn fractie staat dus in beginsel positief tegenover dit wetsvoorstel. Ik heb echter een aantal kritische kanttekeningen. De Raad van State heeft in zijn advies terecht benadrukt dat de verwerking van strafrechtelijke gegevens diep ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer. De raad vroeg de regering dan ook om nadrukkelijk aandacht te schenken aan de proportionaliteit en de doelbinding. De regering, het kabinet, heeft deze opmerking overgenomen en de toelichting aangevuld, onder andere door expliciet te maken dat er bij het gebruik van het Europees Strafregister Informatiesysteem steeds een evenredigheidstoets moet komen. Mijn fractie wil wel benadrukken dat dit niet alleen een papieren waarborg mag zijn. Mijn eerste vraag is: hoe wordt in de praktijk geborgd dat die evenredigheidstoets daadwerkelijk en consequent wordt uitgevoerd? En wie houdt daar überhaupt toezicht op? Graag een reactie.
In het verlengde van wat de Raad van State opmerkte, heeft ook de Autoriteit Persoonsgegevens gevraagd om een betere onderbouwing van de noodzakelijkheid, rechtszekerheid en doelbinding bij het gebruik van deze gegevens. Hoe breder de doelen worden geformuleerd, hoe groter het risico dat gegevens in de toekomst voor andere doeleinden worden ingezet dan oorspronkelijk bedoeld. Dat moeten we zien te voorkomen. Ik wil weten hoe het in de uitvoering gaat. Ten behoeve van de procedures binnen het migratierecht en het nationaliteitsrecht wordt het Europees Strafregister Informatiesysteem al gebruikt. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris al aan dat de wet zal leiden tot een toename van het gebruik en daardoor ook van de kosten en werklast bij de IND. Ik wil dat de staatssecretaris daar toch nog even nader op ingaat, want ik mag aannemen dat het in de wet vastleggen van een staande praktijk eigenlijk geen verschil zou moeten uitmaken voor de werkwijze en de belasting van de IND. Als daar wel iets in verandert, zoals ook in de nota stond, wat is dat dan en wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?
Dan het punt van toegang tot gegevens. De burgemeesters van een aantal Brabantse gemeenten hebben heel nadrukkelijk de wens uitgesproken om zelf toegang te krijgen tot het Europees Strafregister Informatiesysteem voor hun lokale Bibob-onderzoeken. Ik snap die behoefte, maar gezien de gevoeligheid van deze gegevens heb ik hier wel de nodige vraagtekens bij. Is het, zo vraag ik aan de staatssecretaris, niet belangrijk dat toegang tot strafrechtelijke gegevens strikt wordt begrensd en zorgvuldig wordt georganiseerd? De gemeenten hebben nu al de mogelijkheid om gebruik te maken van het Landelijk Bureau Bibob, dat wel toegang heeft tot deze informatie. Ik wil dat de staatssecretaris bevestigt, ook voor de Handelingen, dat deze route beschikbaar blijft en dat er geen voornemen is om directe toegang tot het ECRIS voor gemeenten te verruimen.
Voorzitter. Tot slot een punt over de reikwijdte van het Europees Strafregister Informatiesysteem. Ik dacht dat mevrouw Faber daar ook even aan refereerde. Strafbeschikkingen worden momenteel niet opgenomen in het ECRIS, omdat het formeel geen veroordelingen zijn. Tegelijkertijd weten we dat strafbeschikkingen in Nederland wel degelijk een rol kunnen spelen bij de beoordeling van iemands integriteit, bijvoorbeeld bij een vog. Het kan daarbij gaan om feiten als diefstal, bedreiging, heling of lichte mishandeling die wel relevant zijn. Daarom heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Bestaat er in Nederland of in Europees verband de behoefte om dit anders te regelen? En wordt er overwogen om in de toekomst ook strafbeschikkingen of vergelijkbare instrumenten in andere lidstaten onder het bereik van het Europees Strafregister Informatiesysteem te brengen?
Ik rond af, voorzitter. Dit wetsvoorstel brengt de praktijk en de wetgeving weer met elkaar in overeenstemming. Ik vind dat heel verstandig, maar juist bij de verwerking van strafrechtelijke gegevens geldt: hoe groter het belang, hoe groter de verantwoordelijkheid. Voor mij en mijn fractie blijven deze kernwaarden daarom helder: strikte doelbinding, zorgvuldige toepassing en stevige waarborgen voor burgers. Met die kanttekeningen kunnen wij positief kijken naar dit wetsvoorstel en wacht ik de antwoorden van de staatssecretaris af.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit leidt tot een vraag van mevrouw Faber.
Mevrouw Faber (PVV):
Even een verhelderende vraag aan mevrouw Mutluer. Mevrouw Mutluer had het erover dat strafbeschikkingen ook een rol kunnen spelen in beoordelingen, maar worden er in Nederland niet veel strafbeschikkingen uitgegeven omdat onze strafrechtketen verstopt zit en het OM en de rechtbank niet voldoende capaciteit hebben?
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat is een terechte vraag. Hij is een beetje buiten de orde van dit wetsvoorstel, maar we hebben niet voor niets met collega Ellian een hele uitgebreide parlementaire verkenning gedaan van de vastgelopen strafrechtketen. Wij willen gewoon dat slachtoffers serieus worden genomen door de politie, dat daders worden vervolgd, dat het OM genoeg capaciteit heeft en dat rechters ook genoeg ruimte hebben om hun werk te doen. Dat is nu niet aan de orde. Er zijn natuurlijk wel richtlijnen om wel of geen strafbeschikkingen toe te kennen. In mijn beleving moet daar gewoon heel zorgvuldig mee worden omgegaan. Alleen omdat je anders geen capaciteit hebt, mag niet de reden zijn om die richtlijnen te gebruiken. Ik snap wel waar mevrouw Faber naartoe wil. Volgens mij moeten we deze discussie heel uitvoerig een keertje gaan voeren met de minister van JenV, want de strafrechtketen loopt vast en de daders zijn de lachende derden.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we bij de bijdrage van mevrouw Straatman. Ik nodig haar uit. Mevrouw Straatman spreekt namens het CDA.
Mevrouw Straatman (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een hele technische wet, dus ik dacht: ik start met een casus. Stel, je runt een taxibedrijf en je zoekt een nieuwe chauffeur. Een Spanjaard, een Pool en een Nederlander solliciteren. Die moeten allen een vog kunnen overleggen. Nu blijkt dat de Spanjaard in kwestie een zedendelict op zijn naam heeft staan in Spanje, dat de Pool op doorreis in Duitsland veroordeeld is voor ernstige mishandeling en dat de Nederlander op vakantie in Griekenland is veroordeeld voor handel in drugs. De werkgever wil natuurlijk dat uit die vog-procedure blijkt dat deze sollicitanten niet geschikt zijn om bij hem in dienst te treden, maar dan moet deze informatie van buiten Nederland wel bij de Nederlandse autoriteiten bekend zijn.
Dat is precies het doel van het Europees Strafregister Informatiesysteem, oftewel ECRIS. Al sinds 2012 maakt ECRIS het mogelijk dat EU-lidstaten onderling informatie uitwisselen over strafrechtelijke veroordelingen. ECRIS zorgt ervoor dat Nederlandse autoriteiten informatie krijgen over veroordelingen in andere EU-landen en andersom krijgt Nederland ook informatie als Nederlanders in het buitenland worden veroordeeld.
Het voorbeeld laat zien dat dit geen overbodige luxe is. Criminelen houden zich niet aan landsgrenzen. Voor onze veiligheid en ter bescherming van kwetsbare groepen of sectoren in de Nederlandse samenleving is het dus van belang om binnen de EU goed samen te werken. Met deze wet benut Nederland de ruimte die de EU biedt om ECRIS ook te gebruiken voor niet-strafrechtelijke doelen. Nederland kiest ervoor om ECRIS ook in te zetten voor onderzoek naar de beoordeling van de vog, ter beoordeling van integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur, ten derde ten behoeve van het geschiktheidsonderzoek naar de aspirant-adoptieouder en -pleegouder en ten vierde in het kader van beoordelingen van de openbare orde en de veiligheid in het migratie- en nationaliteitsrecht. Dit zijn wat het CDA betreft logische doelen. Het is evident dat het belangrijk is om ook in deze situaties een volledig beeld te hebben van iemands strafrechtelijk verleden.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende, is ECRIS helaas niet een volledig waterdicht systeem. Vandaar dat ik vandaag nog op drie punten wil terugkomen: eerst de effectiviteit, dan de mogelijke uitbreidingsmogelijkheden en tot slot de implementatie van ECRIS-TCN.
Allereerst de effectiviteit. Informatie-uitwisseling via ECRIS voor niet-strafrechtelijke doeleinden is alleen zinvol als andere lidstaten diezelfde niet-strafrechtelijke doelen in nationale wetgeving hebben opgenomen. Met andere woorden, informatie over het strafrechtelijk verleden van de solliciterende taxichauffeur uit Spanje kan Nederland alleen opvragen als Spanje in nationale wetgeving ook heeft opgenomen van ECRIS gebruik te willen maken in het kader van beoordelingen van de vog. Zo niet, dan gaat die informatie alsnog verloren. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris op dit punt. Hoe wordt beoordeeld of er sprake is van een zelfde soort doel? Neem opnieuw het voorbeeld van die vog, want dat is een uniek Nederlands systeem. Is voor informatie-uitwisseling ter beoordeling van die vog dan nodig dat met afzonderlijke lidstaten overeenkomsten worden gesloten, zoals met België en Luxemburg is gedaan, of volstaat dat een handjevol andere Europese landen, bijvoorbeeld Duitsland, Letland, Oostenrijk, Polen en Zweden, in nationale wetgeving nu al hebben opgenomen ECRIS te gebruiken voor werkgelegenheidsscreening? Hoe zit dat precies met die beoordeling van hetzelfde doel? In het kader van eenzelfde type vraag geeft de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat ECRIS op dit moment reeds volledig wordt gebruikt door de Raad voor de Kinderbescherming in het kader van de geschiktheidsonderzoeken en ook door de IND in het kader van de beoordeling van de openbare orde. Mag dan uit deze opmerkingen worden afgeleid dat voor deze twee niet-strafrechtelijke doeleinden praktisch alle andere EU-lidstaten onderling dus al informatie uitwisselen en dat dus diezelfde doelen in die landen al zijn opgenomen in nationale wetgeving?
Voorzitter. Dan het gebruik van een vog bij alle derdelanders. Justis stelt dat hier politieke risico's aan verbonden zijn en beveelt daarom aan ECRIS-TCN niet bij alle vog-aanvragen van derdelanders te gebruiken. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?
Tot slot op het punt van de informatieverstrekking het volgende. De staatssecretaris schrijft dat uit het ECRIS-TCN-besluit volgt dat er drie categorieën gegevens zijn: zij die altijd worden verstrekt, zij die worden gedeeld voor zover ze in het strafregister staan en zij die worden gedeeld indien voorhanden. Maar wie bepaalt of die aanvullende informatie nu wel of niet wordt verstrekt en wat is hierin de standaardhandelswijze van Nederland?
Voorzitter. Dan kom ik nu bij de mogelijke uitbreidingsmogelijkheden van de wet. In eerdere schriftelijke rondes is door meerdere fracties gevraagd of ECRIS ook nuttig kan zijn voor de afgifte van een vergunning op basis van de Wet wapens en munitie of op basis van de Wet particuliere beveiligingsorganisaties. Daarop kwam wat het CDA betreft geen heel duidelijk antwoord. Worden deze vergunningaanvragen op dit moment voldoende gedekt door de Wet Bibob of ziet de staatssecretaris nog nut en noodzaak om ECRIS ook buiten het Bibob-traject beschikbaar te maken?
Ten tweede het punt waar mevrouw Faber het ook over had, de gesprekken tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Commissie. Die lopen op dit moment nog in het kader van migratie en het nationaliteitsrecht, met de bedoeling om ook op die punten informatie uit te wisselen. Maar wat is op dit moment de stand van zaken en kan Nederland eventueel ook bilateraal op dit punt met het Verenigd Koninkrijk afspraken maken?
Voorzitter. Tot slot mijn laatste punt, de implementatie van ECRIS-TCN. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat ECRIS-TCN in november 2025 in gebruik zou moeten zijn, maar dat de planning onzeker is vanwege de vertraging van het inreis-uitreissysteem. Wat is hiervan nu de stand van zaken?
Uit de uitvoeringstoets van Justis blijkt dat Ierland voor vog-aanvragen om te kunnen werken met kinderen niet altijd gegevens verstrekt. De aanbeveling wordt dan ook gedaan om dit met Ierland te bespreken voor implementatie van ECRIS-TCN. Kan de staatssecretaris op dit punt ook een update geven?
Voorzitter, ik rond af. ECRIS laat zien hoe belangrijk Europese samenwerking is. Het is cruciaal om criminelen niet weg te laten komen met grensoverschrijdende criminaliteit. Het is ook heel belangrijk voor de bescherming van kwetsbaren in de samenleving. Wij onderschrijven dan ook de doelstelling van deze wet en kijken uit naar de beantwoording.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee nodig ik de heer Ellian uit voor zijn bijdrage in dit debat. De heer Ellian spreekt namens de VVD. Aan u het woord.
De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Het is goed dat we als Tweede Kamer, maar uiteraard ook als commissie Justitie en Veiligheid, gewoon weer een wet doorakkeren met elkaar, want daar zijn we immers ook toe op aarde als medewetgever.
Voorzitter. Ik heb een korte inbreng. De wet die nu voorligt en ziet op het Europese strafregistratiesysteem — ik kort het even af — beoogt eigenlijk geen beleidswijziging, maar is een verankering van een aantal doelen. Deze doelen stonden overigens al in de uitvoering en het beleid centraal, maar het is goed dat bepaalde doelen ook in de wet worden vastgelegd. Die doelen zijn door een aantal collega's al genoemd. Ik denk dan aan de Wet Bibob, de vog, nationaliteitskwesties en adoptie door pleegouders. Ik wil nog wel toevoegen, ook voor de Handelingen, dat er natuurlijk ook gewoon een EU-rechtelijk doel is, namelijk de opsporing van criminaliteit. Ten behoeve van dat doel, dat in het EU-recht ook is vastgelegd, kunnen natuurlijk ook strafrechtelijke bronnen geraadpleegd worden door lidstaten. Ik wil dat markeren. Ik vraag de staatssecretaris of ik dit goed zie. Dit is namelijk voor mijn fractie misschien nog wel een van de allerbelangrijkste doelen van het Europese strafregistratiesysteem. Uiteraard ook in het licht van de huidige migratiestromen zal dit systeem alleen maar belangrijker worden. Daar wordt natuurlijk een aanvullende database op gemaakt.
Voorzitter. Het viel mij op dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft: het heeft geen zin om ECRIS te gebruiken voor een doel waarvoor een andere lidstaat geen grondslag heeft. Dat is op zich logisch. Alle lidstaten moeten dezelfde grondslag hebben; dat is ter bescherming van ons allemaal. Maar dan ga ik er natuurlijk wel van uit dat we allemaal diezelfde grondslagen hébben, anders heeft het geen zin. Ten tweede ga ik er dan, in het verlengde van mijn eerste punt, namens de VVD-fractie wel van uit dat die doelstelling van opsporing en berechting van georganiseerde criminaliteit, op EU-niveau sowieso als een paal boven water staat en dat er geen lidstaten zijn die daarin verzaken. Dat lijkt me ook niet kunnen, aangezien EU-recht rechtstreekse doorwerking heeft, maar voor de Handelingen vraag ik het toch maar.
Voorzitter. Een vraag die mij al bezighoudt sinds een jaar of drie geleden, toen we hier ook met elkaar over ECRIS debatteerden, is natuurlijk in hoeverre je aan kunt op de juistheid van het systeem. De wet regelt altijd een aantal zaken zoals doelbinding en grondslagen, en geeft uiteindelijk de ruimte en de eventuele beperkingen aan, maar in de realiteit van het leven moet je kijken hoe iets uiteindelijk tot uitvoering komt. Als ik het me goed herinner, was het een paar jaar geleden zo dat in ECRIS 8% onjuiste gegevens stonden. Dat is vrij fors voor een strafregistratiesysteem. Ik ben benieuwd hoe het staat met de inspanningen, die wel gepleegd moeten worden, om ervoor te zorgen dat het systeem ook de juiste informatie bevat. Ik las daar in de wetstoelichting vrij weinig over. Daarbij wil ik aanhaken bij de vraag van, ik denk, collega Faber. We zijn natuurlijk recent wel opgeschrikt — ik denk dat je dat rustig mag zeggen — door het geval van de Justitiële Informatiedienst, waarbij er minimaal in een geval of 800 vonnissen op de verkeerde naam stonden. Het ging daarbij om een aantal ernstige delicten. Dat kan twee kanten op werken. De ene kant is dat je er volstrekt niks mee te maken hebt, maar je wordt geconfronteerd met de strafrechtpleging, met de uitvoering daarvan. De andere kant is er ook: toedeledokie, ik kom er goed mee weg als ernstig delinquent. Dat baart me zorgen, met name omdat een van de klokkenluiders recent zei dat het ook weleens 50.000 fouten zouden kunnen zijn. Dat raakt natuurlijk wel direct de wet die nu voorligt. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daarop in kan gaan. Volgens mij lopen er aanvullende onderzoeken. Dat is wel van fundamenteel belang, want als onze informatie niet op orde is, dan is het niet gek dat andere lidstaten zeggen: ja, Nederland, je levert foute informatie af. Erger nog is dat misdadigers dan de dans ontspringen.
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat de VVD-fractie dit wetsvoorstel kan steunen. Het steekt goed in elkaar. Het is duidelijk omschreven. Wij vinden dit ook van belang; vandaar ook mijn vragen over de uitvoering.
Tot slot ben ik echt benieuwd naar de appreciatie van het amendement van collega Faber. Die gaan we straks horen. We moeten namelijk niet doen alsof het Verenigd Koninkrijk nu ver van ons is. Het is nog steeds een superbelangrijke partner, ook als het gaat om georganiseerde criminaliteit en om het tegengaan van grote migratiestromen. Ik begrijp collega Faber wel in die zin dat ze zegt: laten we het gewoon alvast regelen, ook al zijn de Britten er nog niet klaar voor. We horen straks de appreciatie. Als je nu niet wettelijk de mogelijkheid creëert om ten behoeve van het registratiesysteem met de Britten te kunnen samenwerken, moet er dan later weer een nieuwe wet langs de Kamer? Dat zou ik niet zo zinnig vinden, eerlijk gezegd. Ik ben dus benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.
Voorzitter, dan ben ik aan het einde van mijn bijdrage. Het is goed om nu alvast even te zeggen dat ik me mogelijk voor de tweede termijn moet verontschuldigen. Dat komt omdat een van de meest spraakmakende rechtszaken in misschien wel de geschiedenis van de strafrechtspleging, wat mij betreft, nu gaande is, namelijk de zaak tegen Inez Weski. Daar wil ik graag even naartoe. Mogelijk ben ik er dus niet in de tweede termijn. Ik verontschuldig me daarvoor, maar ik vertrouw dit toe aan mij collega's. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. We gaan luisteren naar de heer Sneller voor zijn bijdrage in eerste termijn. De heer Sneller spreekt namens D66.
De heer Sneller (D66):
Dank voor het teken van vertrouwen, collega Ellian.
Voorzitter. Ik twijfelde even over hoe ik zou beginnen. Ik wilde beginnen met een compliment aan de schrijvers, de opstellers van de nota naar aanleiding van het verslag. Pas bij het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag dacht ik te begrijpen wat nou eigenlijk precies in dit wetsvoorstel wordt geregeld en ook waar de dilemma's zitten. Enkele collega's hebben volgens mij al veel terechte vragen gesteld, dus ik zal daar gedurende mijn betoog kortheidshalve af en toe naar verwijzen.
Voorzitter. Het doel van dit wetsvoorstel is natuurlijk om Nederlanders veilig en vrij te houden, dus om ervoor te zorgen dat wij onze levens kunnen inrichten zoals we dat willen. Gelukkig doet Nederland dat niet meer alleen. Nederland is onderdeel van de Europese Unie en dat heeft ons veel gebracht: welvaart, veiligheid, vrede en ook een ruimte zonder binnengrenzen, waarin we vrij kunnen reizen. Dan moeten we wel samenwerken om ervoor te zorgen dat er geen misbruik wordt gemaakt van de vrijheid. Om ons in Nederland veilig te houden, moeten we dus ook Europees samenwerken. Het ECRIS zorgt ervoor dat de justitiële autoriteiten van de lidstaten dat ook kunnen doen. Vervolgens moeten we waarborgen dat dit kan bijdragen aan de veiligheid en dat het ook zorgt voor de juiste doelbinding.
In dat opzicht voelde het gepast om vandaag ook een artikel aan te halen van de Founding Fathers van de Verenigde Staten. Het komt uit 1788, maar bevat wat mij betreft een tijdloze opdracht. Federalist Paper 51 beschrijft namelijk treffend de dubbele opgave van de democratische rechtsstaat: de overheid in staat stellen om burgers te beschermen en burgers tegelijkertijd beschermen tegen diezelfde overheid. Of in hun woorden: "Als mensen engelen waren, zou geen regering nodig zijn. Als engelen over mensen zouden regeren, zouden noch externe, noch interne beperkingen op de overheid nodig zijn. Bij het vormgeven van een regering die door mensen over mensen wordt uitgeoefend, ligt de grote moeilijkheid hierin: men moet de overheid eerst in staat stellen om de burgers te beschermen en haar vervolgens dwingen om zichzelf te beheersen."
Ik dacht daarmee ook wat meer reliëf te geven aan een van die cruciale waarborgen: de doelbinding. Dit is een wat beleidsmatige term die in veel van dit soort debatten en wetsbehandelingen opduikt, maar eigenlijk gewoon betekent dat persoonsgegevens alleen mogen worden gebruikt voor het doel waarvoor ze zijn verzameld, en niet zomaar voor iets anders. Daarom moeten we de bevoegdheden van de overheid en waar de grenzen liggen, precies neerleggen in de wet, niet alleen nu maar ook eventueel in de toekomst. Dat is geen technocratisch detail, maar een voorwaarde voor vertrouwen in de overheid.
Net als voorgaande sprekers ben ik het ook eens met de doelstelling van de wet, maar ik heb nog twee punten. Het eerste gaat over de doelbinding. Ten tweede heb ik een aantal opmerkingen over de uitvoerbaarheid. Ik zal niet alles herhalen, maar maak één opmerking terzijde, omdat deze staatssecretaris ook gaat over wetgevingskwaliteit. Het was weer een zoekplaatje in de memorie van toelichting. We krijgen heel netjes het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens meegestuurd over de consultatieversie van de wet. Dan krijgen we het advies van de Raad van State, ook heel netjes, maar dat gaat over de versie die op basis van de consultatie naar de Raad van State is gegaan. De enige versie die wij hier krijgen, is het voorstel van wet zoals het naar de Tweede Kamer is gestuurd naar aanleiding van al die voorgaande adviezen. Dus voor ons is het, om uit te kunnen pluizen of in het wetsvoorstel in voldoende mate uitvoering is gegeven aan de aanbevelingen van bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens, zeer nuttig om een soort track-changesversie te hebben, waarin we ook kunnen zien hoe die oorspronkelijk luidde en wat ermee gedaan is. Collega Michon-Derkzen, die meeluistert, en ik hebben dit eerder ook gevraagd aan voorgangers van deze staatssecretaris met wetgevingskwaliteit in hun portefeuille en hebben ook gevraagd om dit door te geven aan de rest van de collega's in het kabinet, want daar kunnen wij als medewetgever ons voordeel mee doen.
Collega Mutluer haalde het belang van die doelbinding al even goed aan. Ik wil specifiek het advies van de Raad van State aanstippen. Dat gaat namelijk onder andere over gegevens als namen van de ouders, identiteitsnummers van de veroordeelde, vingerafdrukken en een gezichtsopname, en de vraag of die onder de uitwisseling kunnen vallen. Daar wordt eigenlijk wat gemakkelijk over gezegd: wat je niet bijhoudt, kan je ook niet delen, dus maakt u zich geen zorgen. Tegelijkertijd erkent de regering in de reactie op de Raad van State dat het delen van strafrechtelijke gegevens een significante inbreuk kan vormen op de grondrechten.
Daarnaast staat dat het slechts in een besluit wordt geregeld op basis van de Wjsg. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kan de wettelijke basis die we hier vandaag bespreken een eventuele wijziging van dat besluit dragen? Er wordt terecht veel gewag gemaakt van de noodzakelijkheid, de proportionaliteit en de subsidiariteit, maar dat geldt wel voor de huidige reikwijdte van gegevens zoals in het huidige besluit vastligt. Maar een volgend kabinet kan zomaar besluiten om dat besluit aan te passen, zonder dat de wetgever daar weer iets over te zeggen heeft. Kan dit wetsvoorstel dat ook dragen, nog los van de wenselijkheid ervan?
Voorzitter. Ten slotte drie opmerkingen over de uitvoerbaarheid en de uitvoering. Ten eerste het punt dat collega's Faber en Ellian al hebben genoemd ten aanzien van databases, namelijk garbage in, garbage out. Als de invoer niet juist is, is het ook lastig om er goede gegevens uit te halen, zowel voor de Nederlandse kant maar ook voor andere landen. De percentages die collega Ellian noemde, zijn inderdaad relatief fors. Wat wordt er parallel aan dit wetsvoorstel gedaan om dat op orde te krijgen?
Dan de vraag van collega Straatman en de CDA-fractie in het verslag over wat we eigenlijk kunnen uitwisselen; complimenten voor die vraag. Het is een prachtig raamwerk. We hebben prachtige grondslagen in de wet. Tegelijkertijd hebben 8 van de 27 landen een vog-achtige grondslag. Is het dan de moeite waard, dacht ik toen ik het las. Dat dacht ik ook toen ik de financiële paragraaf las. De kosten bedragen 1,5 miljoen voor een paar uitwisselingen met een paar landen. Is dat nou de moeite waard? Dus daar hoor ik graag meer over.
Met hoeveel landen verwacht men dat er kan worden uitgewisseld op basis van die verschillende extra niet-strafrechtelijke doelen? Dan heb ik het ook specifiek over de vog, omdat daar wat meer op wordt ingezoomd in de impactanalyse/uitvoeringstoets. Daarin wordt namelijk gevraagd: waar is die kostenraming op gebaseerd? Wij gaan ervan uit dat ECRIS voor alle vog-aanvragen in combinatie met alle EU-nationaliteiten wordt bevraagd. Dat gaat om ongeveer 38.000 extra bevragingen van ECRIS voor de vog. Dan is het minder effectief. Als er acht landen zijn, verwacht ik dat dit niet alle EU-nationaliteiten betreft, want er missen er nogal wat. Aan de ene kant doet dat afbreuk aan de effectiviteit en dus de reikwijdte van wat we hier vandaag bespreken. Aan de andere kant betekent dat ook dat de kosten van 1,5 miljoen waarschijnlijk niet zo hoog zullen uitvallen. Tegenwoordig draaien we elk dubbeltje om als het gaat om amendementen die subsidietaakstellingen terugdraaien, dus ik hoor graag hoe dat precies zit. In dit opzicht stel ik ook de vraag over de wederkerigheid met andere landen, want ja, we moeten het dan inderdaad allebei hebben.
Tot slot. We gaan hier een soort extra bevoegdheid creëren in het kader van de Bibob. Er werd door collega Mutluer al verwezen naar de brief van een aantal Brabantse burgemeesters. Daarom wil ik hier toch weer extra aandacht voor vragen, ook op basis van de evaluatie van de Bibob, waar we nog een kabinetsreactie op krijgen. We moeten ook extra aandacht besteden aan de capaciteit en expertise bij het Landelijk Bureau Bibob, waar de doorlooptijden oplopen, zodat het primaire systeem optimaal kan blijven werken. Tegelijkertijd is het ook belangrijk om ervoor te zorgen dat de gegevens waarop die analyse gebaseerd is zo volledig mogelijk zijn. Daar kan dit wetsvoorstel goed bij helpen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Sneller; dat zeg ik ook als rapporteur wetgevingskwaliteit. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Schilder. Zij spreekt namens de Groep Markuszower. Het woord is aan u.
Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank u wel. Er is al veel gezegd, dus ik zal mijn verhaal niet al te lang maken. ECRIS is het Europese systeem waarmee strafrechtelijke veroordelingen tussen lidstaten worden gedeeld voor bepaalde doeleinden. Dat is nuttige informatie, want mensen bewegen zich vrij door Europa. Iedereen kan hier aankloppen voor werk, een vergunning of een verblijfsstatus. Dan kun je als overheid niet volstaan met alleen een blik op het Nederlandse strafblad. Je moet het hele plaatje zien en op basis daarvan een beoordeling maken.
Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe betrouwbaar en volledig is de informatie die we krijgen op dit moment? Is getest in hoeveel procent van de gevallen lidstaten daadwerkelijk alles delen? Weten we hoe hoog de foutmarge in de justitiële systemen op dit moment is?
Met de wetswijziging die vandaag voorligt, wordt het gebruik van ECRIS-gegevens verbreed bij vog-aanvragen, Bibob-toetsen, adoptie, pleegouders en migratiestukken. Dit zijn logische toepassingen van het systeem, maar hier wringt het gelijk ook. Nederland is namelijk volledig afhankelijk van wat andere lidstaten aanleveren. Als de wetgeving in die landen niet voorziet in gegevensverstrekking voor deze doelen, krijgen we de informatie niet. Daarom mijn volgende vraag: hoe voorkomt de staatssecretaris dat iemand bijvoorbeeld een vog krijgt, terwijl er in een andere lidstaat een relevante veroordeling bestaat die wij niet ontvangen omdat de wetgeving van dat land het delen van gegevens niet toestaat?
Voorzitter. Dat leidt ook tot een ander punt. Van Nederlanders die in Nederland wonen en hier strafbare feiten hebben gepleegd, is alles bekend. Er is een volledig beeld. Daardoor kan een zorgvuldige en volledige afweging worden gemaakt, en dat is goed. Voor burgers uit andere lidstaten is het lastiger. Via ECRIS zijn we afhankelijk van wat een lidstaat deelt. Voor derdelanders is het nog ingewikkelder: ten eerste omdat feiten buiten Europa onbekend blijven, terwijl deze niet minder ernstig zijn, en ten tweede omdat ECRIS-TCN niet operationeel is. Ik vraag de staatssecretaris wat er op dit moment wordt gedaan om ervoor te zorgen dat we ook goede afwegingen kunnen maken voor de groep derdelanders. Hoe weten we wat zij hebben gedaan in landen buiten de EU? En hoe volledig is het beeld van deze groep binnen de EU? Hoe worden die gegevens nu gedeeld? Hoelang gaat het nog duren voordat ECRIS-TCN operationeel is?
Doordat van Nederlanders alle informatie bekend is, maar van mensen uit andere lidstaten en zeker van derdelanders een stuk minder, ontstaat het risico dat Nederlanders zwaarder worden beoordeeld dan niet-Nederlanders. Ik vraag de staatssecretaris hoe zij dit wil voorkomen, want voor iedereen zouden toch dezelfde regels moeten gelden?
Tot slot, voorzitter. Het verbreden van de gronden voor het gebruik van ECRIS-informatie is op zich goed. Het maakt duidelijk in welke situatie we buitenlandse strafgegevens kunnen opvragen. Maar ik vraag me af wat hier het nut van is als het andere lidstaten vrij blijft staan geen informatie te delen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoeveel lidstaten zijn op korte termijn van plan om, net zoals wij, de regels voor ECRIS-informatie te verbreden? Kunnen we de risico's daardoor überhaupt goed inschatten?
Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit leidt tot een vraag van de heer Sneller. Meneer Sneller, aan u het woord.
De heer Sneller (D66):
Ik miste nog heel even de redenering achter de opmerking dat "Nederlanders zwaarder worden gestraft door dit wetsvoorstel".
Mevrouw Schilder (Groep Markuszower):
Dank u wel voor de vraag. Nou, niet "zwaarder gestraft". Het gaat mij er voornamelijk om dat alles bekend is van Nederlanders die in Nederland wonen en strafrechtelijke feiten hebben gepleegd. We kunnen dus een goede afweging maken van hun strafblad voordat we bijvoorbeeld een vog afgeven. Van mensen uit derde landen is niet alle informatie beschikbaar. Ik zeg dat Nederlanders daardoor harder worden aangepakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komen we bij de laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer. Dat is de heer El Abassi. Hij spreekt namens DENK. Aan u het woord.
De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met een citaat van Thorbecke: "Van een waggelend gebouw moet men de fundamenten herstellen, niet hier en daar een enkele steen veranderen." In dat licht spreken wij vandaag over een nieuw wetsvoorstel, de Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens, waarin wordt vastgelegd voor welke niet-strafrechtelijke doelen het Europese strafregistersysteem, kortweg ECRIS, mag worden gebruikt.
Voorzitter. Op het eerste gezicht is het voorstel technisch en juridisch, maar wie beter kijkt, ziet dat hier een fundamenteel rechtsstatelijk vraagstuk voorligt. In de kern wordt dan ook een fundamentele vraag geraakt: hoever mag de overheid gaan in het verzamelen, uitwisselen en gebruiken van strafrechtelijke gegevens van burgers binnen Europa? Waar met het voorstel de indruk wordt gewekt dat er orde wordt gebracht in een bestaand systeem, gebeurt in werkelijkheid het tegenovergestelde: het fundament wordt niet hersteld, maar de reikwijdte van het systeem wordt verder uitgebreid, terwijl de onderliggende waarborgen voor de bescherming van het privéleven van mensen en hun persoonsgegevens worden aangetast.
Voorzitter. Voor mijn fractie staat het uitgangspunt voorop dat gevoelige strafrechtelijke persoonsgegevens niet zomaar gedeeld en beschikbaar gesteld mogen worden binnen een Europees systeem dat toegankelijk is voor alle lidstaten. Hierbij is namelijk niet alleen sprake van een instrument voor strafrechtelijke samenwerking binnen de EU, maar ook van een systeem waarin gegevens zich gemakkelijk over grenzen verplaatsen en daardoor door meerdere autoriteiten kunnen worden geraadpleegd. De vraag is dan ook niet alleen of gegevens mogen worden gedeeld, maar vooral ook welke gegevens, in welke omvang en met welk doel.
Voorzitter. Het gaat hier niet zomaar om een paar technische aanpassingen. Het gaat om doelen die verder gaan dan het strafrecht alleen. We zien dat strafrechtelijke gegevens zullen worden gebruikt voor andere besluiten, buiten de strafzaak om. Denk aan het beoordelen van een verklaring omtrent het gedrag, aan adviezen in het kader van Bureau Bibob, aan onderzoeken naar geschikte adoptie- en pleegouders en aan beslissingen binnen het migratie- en nationaliteitsrecht.
Voorzitter. Dat baart mij zorgen. De staatssecretaris wekt namelijk de indruk dat ECRIS slechts ziet op beperkte identificatiegegevens en informatie over veroordelingen, zoals naam, geboortedatum, geboorteplaats en het strafbare feit. Maar dat beeld is niet compleet: de staatssecretaris laat belangrijke informatie weg. In werkelijkheid kunnen ook veel verdergaande gegevens van mensen worden gedeeld, zoals aanvullende persoonsgegevens die beschikbaar zijn in strafregisters in andere lidstaten. Denk aan identiteitsnummers, familiegegevens en zelfs biometrische gegevens zoals vingerafdrukken en gezichtsopnamen.
Voorzitter. Daarbij is de Raad van State helder in zijn advies. De raad zegt heel duidelijk: het is niet inzichtelijk welke concrete gegevens precies worden gedeeld via dit systeem. Dat is een zeer essentieel detail, want het delen van strafrechtelijke gegevens raakt direct aan het recht op privacy. Het gaat om informatie die diep ingrijpt in iemands leven, over veroordeling, over strafbaar gedrag en over situaties die mensen hun hele leven kunnen achtervolgen. Daarom dient heel precies duidelijk te zijn wat er wordt gedeeld, met wie, waarom en wat de omvang is. De staatssecretaris noemt de inbreuk op de privacy "gering", maar de Raad van State corrigeert dat beeld nadrukkelijk. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het structureel delen van strafrechtelijke persoonsgegevens binnen een Europees systeem als ECRIS een zeer zware inbreuk vormt op het recht op privacy?
Voorzitter. De Raad van State zegt dit niet zomaar. Die verzint dit natuurlijk niet. De raad sluit zich aan bij een duidelijke lijn van het Europese Hof van Justitie. Het Hof heeft herhaaldelijk gezegd dat het verwerken van strafrechtelijke gegevens een zeer, zeer zware inbreuk maakt op het privéleven en op de bescherming van persoonsgegevens. Dat is ook logisch, omdat strafrechtelijke gegevens stigmatiserend werken. Nogmaals, het gaat om informatie over iemands strafrechtelijk verleden, die iemand kan blijven achtervolgen bij het vinden van werk, bij contact met de overheid of bij belangrijke beslissingen over iemands toekomst. Een van de meest zorgwekkende punten is niet alleen de omvang van de gegevensuitwisseling, maar ook de manier waarop deze wet wordt toegelicht.
De Raad van State zegt: de toelichting geeft geen volledig beeld van de gegevens die worden gedeeld. Dat is problematisch, omdat er in een rechtsstaat een eenvoudig uitgangspunt geldt: geen macht zonder transparantie en geen gegevensverwerking zonder duidelijke verantwoording. Wanneer de overheid stelt dat het wel meevalt, terwijl uit Europese regelgeving blijkt dat de gegevensuitwisseling aanzienlijk breder kan zijn, ontstaat er een informatiekloof tussen wat de overheid zegt en wat er daadwerkelijk mogelijk is. Die kloof ondermijnt vertrouwen en rechtszekerheid. Kan de staatssecretaris toelichten hoe het ontbreken van een helder overzicht van de gedeelde gegevens zich verhoudt tot het vereiste van voorzienbaarheid en duidelijkheid, zoals dat volgt uit de grondbeginselen van onze rechtsstaat?
Voorzitter. De genoemde zorg staat immers niet op zichzelf. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens is hierover glashelder: deze gegevensdeling is niet noodzakelijk en zelfs onwenselijk. Het gebruik van dit Europese systeem voor deze doeleinden betekent een diepe inbreuk op de grondrechten van mensen en is volgens de autoriteit niet goed te rechtvaardigen. Juist de gezamenlijke signalen van zowel de Raad van State als de toezichthouder op onze privacy, maken dat wij niet kunnen volstaan met een beperkte of optimistische lezing van dit voorstel. Kan de staatssecretaris daarom concreet onderbouwen waarom deze gegevensdeling noodzakelijk is voor niet-strafrechtelijke doelen en waarom minder ingrijpende alternatieven niet volstaan? Waarom kiest de staatssecretaris ervoor het zwaarwegende advies van zowel de Raad van State als de AP niet te volgen?
DENK maakt zich daarnaast ook zorgen over iets wat vaak niet expliciet in wetten staat, maar in de praktijk wel zichtbaar wordt: function creep. Dat betekent dat systemen die worden ingevoerd voor één specifiek doel, gaandeweg worden uitgebreid en steeds vaker voor andere doeleinden worden gebruikt. Vandaag gaat het om de vog, Bibob-adviezen en migratiebeslissingen, maar morgen kan dat veel breder worden. Dat kan niet alleen breder worden, maar kan ook verschuiven van karakter.
Je ziet dat strafrechtelijke gegevens en conclusies steeds vaker worden gebruikt in andere rechtsdomeinen, met ingrijpende gevolgen, die verder reiken dan het strafrecht alleen. Wie goed kijkt naar deze ontwikkeling, ziet een geleidelijke verschuiving van het strafrechtelijke domein naar het bestuursrechtelijke domein. Wij zien niet alleen een uitbreiding van gebruiksdoelen, maar ook een structurele beweging waarbij strafrechtelijke gegevens stap voor stap hun context verliezen. Gegevens die ooit zijn verzameld binnen het strafrecht, met de daarbij horende zware waarborgen en rechtsbescherming, worden vervolgens ingezet in bestuursrechtelijke procedures, waarbij die bescherming aanzienlijk beperkter is. Dat is een ontwikkeling die we in de praktijk steeds vaker zien gebeuren. Daarom gaat DENK nog een stap verder in de beoordeling van dit voorstel. De kernvraag is niet alleen of dit juridisch mogelijk is, maar ook of het wenselijk is binnen een rechtsstaat die burgers tegenover overmatige staatsmacht zou moeten beschermen. Mijn laatste vraag is dan ook of de staatssecretaris het met mij eens is dat de kernvraag niet alleen is wat juridisch mogelijk is, maar ook wat rechtsstatelijk wenselijk is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt tot een vraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik denk dat het goed is dat we heel strikt zijn in de beoordeling van wetsvoorstellen, maar de heer El Abassi maakt er voor mijn gevoel wel een beetje een karikatuur van. Hij stelt bijvoorbeeld dat de Raad van State wordt genegeerd. Over de ernstige mate van inbreuk op grondrechten die kan worden gemaakt door het delen van strafrechtelijke gegevens schreef staatssecretaris Struycken gewoon: "Dit wordt door de regering erkend en is waar nodig verduidelijkt in de memorie van toelichting." De heer El Abassi zegt: de Autoriteit Persoonsgegevens wordt genegeerd. In de memorie van toelichting staat: "Ten slotte is de toelichting op advies van de Autoriteit Persoonsgegevens aangevuld met een onderbouwing van de noodzakelijkheid per doel." Hij zegt: de Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat het niet wenselijk is. We hebben best wel veel adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens gelezen. Die kunnen inderdaad flink uithalen, maar dit is er niet zo eentje. Ik zoek dus een beetje naar wat de heer El Abassi vindt van de manier waarop met al die adviezen is omgegaan, want daar moeten we inderdaad streng op zijn.
De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij is de Raad van State heel helder. Ik heb het hier voor me. Het is voor hen niet duidelijk welke gegevens er precies gedeeld worden. Het is voor hen niet duidelijk waarom er zo'n grote inbreuk gemaakt moet worden. Het is voor hen niet duidelijk wat de noodzaak en de proportionaliteit zijn. Ik heb geen antwoorden gehoord van de staatssecretaris hierop. Wat betreft antwoord geven in de memorie van toelichting: we weten allemaal dat we dit gewoon moeten verwerken in de wet. Daarnaast is het ook niet voldoende uitgewerkt in de memorie van toelichting. Ik zou zeggen: het moet terug naar de Raad van State; laat de Raad van State daar wat van vinden. Ik vind het antwoord van de staatssecretaris summier. Ik hoor straks graag in haar beantwoording wat ze daar zelf van vindt.
De voorzitter:
Dat leidt niet tot een vervolgvraag. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het betoog van de heer El Abassi. Ik kijk hem even aan. Is dat het geval?
De heer El Abassi (DENK):
Ja, ik ben klaar. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer. Ik wil voorstellen om te schorsen voor de lunch en om de staatsecretaris de beantwoording in haar eerste termijn voor te laten bereiden.
De voorzitter:
We schorsen tot 12.45 uur. Een belangrijke mededeling daarbij is dat we bij de aanvang van de middagvergadering zullen stemmen over de Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026. We schorsen dus tot 12.45 uur en dan stemmen we over de Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026. Het debat is geschorst.
Stemming Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026
Voorzitter: Van Campen
Stemming Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en enkele andere wetten in verband met de uitvoering en implementatie van het EU-Asiel- en migratiepact 2026 (Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026) (36871).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de Uitvoerings- en implementatiewet Asiel- en migratiepact 2026 (36871). Voordat we gaan stemmen is er een aantal stemverklaringen. Als eerste geef ik daarvoor het woord aan de heer Ceder voor zijn stemverklaring namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag stemmen we over een migratiewet die nodig is om grip te krijgen op migratie. Dat is ingewikkeld, maar één ding is duidelijk: zonder Europese samenwerking lukt het niet. Dit Migratiepact is een serieuze stap vooruit, na een lange periode van symboolpolitiek en onhaalbare voorstellen. Het pact zorgt voor een eerlijkere verdeling van vluchtelingen over Europa en snellere procedures, zodat sneller duidelijk is wie mag blijven en wie niet. Dat geeft rust, duidelijkheid en meer grip, ook voor mensen in Nederland. Daarom is de implementatie van deze wet ook in Nederland nodig.
Is deze wet perfect? Nee. Daarom hebben wij ook voorstellen gedaan om de wet te verbeteren, onder andere door op te komen voor het belang van kinderen. Ik heb een minister gehoord die deze zorgen scherp heeft. We zullen dit punt ook blijven benadrukken. Daarom is het ook goed dat deze wet, mede dankzij de ChristenUnie, na inwerkingtreding grondig wordt geëvalueerd. De ChristenUnie zal daarom ook voor de uitvoeringswet stemmen als grote stap op weg naar een menswaardig, uitvoerbaar en toekomstbestendig Europees asielbeleid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan de heer Russcher, voor zijn stemverklaring namens Forum voor Democratie.
De heer Russcher (FVD):
Voorzitter. Het Europees Asiel- en Migratiepact pretendeert migratie te beheersen, maar in werkelijkheid wordt het probleem slechts verdeeld en vergroot. Nederland moet straks €20.000 per asielzoeker gaan betalen om ze in een ander land te laten opvangen, terwijl het door open binnengrenzen gewoon mogelijk blijft om alsnog naar Nederland komen. Tegelijk wordt het systeem verder opgerekt, neemt de aanzuigende werking toe en blijft gelden: wie eenmaal Europa bereikt, houdt gewoon recht op asiel. In plaats van migratie te stoppen, organiseert en financiert dit pact de ongebreidelde massale immigratie. Daarom stemt Forum voor Democratie tegen de implementatie van het Europees Asiel- en Migratiepact.
De voorzitter:
Dank u wel. Een stemverklaring van mevrouw Westerveld namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Wij zijn voor solidariteit, harmonisatie van Europese regels en snellere, eerlijke procedures zodat mensen op de vlucht eerder weten waar ze aan toe zijn. We zijn daarom ook voor de implementatie van het Europees Migratiepact. Maar het kabinet kiest voor maatregelen die onnodig hardvochtig zijn, zoals de versobering van gezinshereniging, zodat het voor mensen die in het land waar ze vandaan komen niet mogen trouwen omdat ze bijvoorbeeld homo zijn, moeilijker wordt om zich te herenigen met hun partner. Of neem de detentie van kinderen. Het kabinet kiest ervoor om deze mogelijkheid in de wet te zetten, waarmee de deur wordt opengezet naar het systematisch opsluiten van kinderen. Dit hoeft niet van Europa; het is een keuze. Dat kan leiden tot jarenlang trauma, boven op alles wat deze kinderen al hebben meegemaakt. Onze voorstellen, samen met Volt en de ChristenUnie, zijn redelijk; die maken het beleid een stuk humaner. Maar die kregen geen meerderheid. Deze minderheidscoalitie kiest doelbewust voor de hardvochtige route over rechts. Daarom stemmen wij tegen deze uitvoeringswet.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen voor zijn stemverklaring namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. We stemmen vandaag over de implementatie van het Asiel- en Migratiepact, over screenings, over procedures, over verdeelsleutels, maar het gaat vooral over mensen, over kinderen in de opvang en over gezinnen die al veel te lang wachten op hereniging omdat wachttijden dat bepalen. Wij geloven in een gemeenschappelijk Europees asielbeleid, maar dan moet het ook echt gemeenschappelijk zijn en dan moet het menswaardig zijn. Deze coalitiepartijen kiezen ervoor om juist het Nederlandse beleid veel strenger te maken dan dat van Europa moet. Daarmee kiezen we voor een race to the bottom: elk Europees land maakt het zelf weer strenger. Daar gaat het hele gemeenschappelijke asiel- en migratiebeleid — of het nou gaat over de vergunning voor onbepaalde tijd, over het tweestatusstelsel of over het opsluiten van kinderen. Daarom zal mijn fractie tegen deze implementatiewet stemmen, omdat wij geloven dat de enige weg vooruit echt een gemeenschappelijk Europees asiel- en migratiebeleid is dat ook menswaardig en rechtvaardig is.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is er een stemverklaring van mevrouw Lammers namens de Groep Markuszower.
Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):
Dank u wel, voorzitter. Het Migratiepact treedt op 12 juni rechtstreeks in werking, ongeacht wat de Kamer daarvan vindt. De stemmingen zijn vandaag dan ook in feite symbolisch. In theorie zijn sommige elementen van het pact strenger, maar onder de streep is het vooral een verdere overdracht van soevereiniteit aan Brussel. Dankzij dit pact kan Nederland straks niet meer zelf bepalen of er sprake is van een noodsituatie op asielgebied. Aanvragen van miljoenen gelukszoekers uit Afrika, Azië en het Midden-Oosten blijven mogelijk en effectieve terugkeer blijft een groot raadsel. Nederland heeft geen Europees Migratiepact nodig, maar een Nederlands migratiepact, opvang in de regio, geen aanvragen meer in Nederland en een keihard terugkeerbeleid. Met onze tegenstem sporen wij het kabinet aan om hiermee aan de slag te gaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Afgelopen dinsdag heeft de Kamer reeds over de ingediende amendementen en de artikelen gestemd. Het wetsvoorstel komt nu in stemming.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het nader gewijzigde amendement-Boomsma/Ceulemans (stuk nr. 58) en het gewijzigde amendement-Ceder (stuk nr. 35).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK, Groep Markuszower en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik.
Mededelingen
Voorzitter: Michon-Derkzen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik vraag de leden om te gaan zitten.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Wijziging van de Kieswet in verband met het stellen van nadere regels voor bijstand in het stemhokje (36863);
- Wijziging van de Archiefwet 1995 ter verruiming van de mogelijkheden om archiefbescheiden die in een archiefbewaarplaats berusten en die persoonsgegevens bevatten, ter raadpleging en gebruik beschikbaar te stellen (36889);
- Implementatie van Richtlijn (EU) 2024/1712 van het Europees Parlement en de Raad van 13 juni 2024 tot wijziging van Richtlijn 2011/36/EU inzake de voorkoming en bestrijding van mensenhandel en de bescherming van slachtoffers daarvan (Implementatiewet herziene Europese richtlijn mensenhandel) (36835).
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het bericht dat Amerikaanse wetgevers bij tien techbedrijven gevoelige data van EU-ambtenaren hebben uitgevraagd, van de agenda af te voeren.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Eerstelijnszorg (CD d.d. 02/04), met als eerste spreker het lid Coenradie van JA21.
Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:
- het dertigledendebat over armere kinderen die naar school gaan zonder goede bril;
- het dertigledendebat over het bericht dat de NVWA een procedurele waarborg bij de behandeling van Woo-verzoeken terzijde heeft geschoven;
- het debat over een verbod op het gebruik van pesticiden in de landbouw;
- het dertigledendebat over plof-bv's;
- het dertigledendebat over het rapport van Oxfam Novib over de ondermijnende invloed van de superrijken op de democratie, wereldwijd en in Nederland.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31066-1532; 28325-303; 25424-781; 25424-777; 25424-778; 25424-780; 25424-775; 25424-773; 25424-774; 25424-769; 25424-768; 25424-770; 25424-767; 25424-763; 25424-764; 25424-748; 24515-816; 24515-818; 29023-625; 24515-817; 24515-815; 24515-799; 24515-812; 24515-813; 21501-02-3360; 31793-297; 2026Z05031; 25087-361; 31066-1531; 22112-4290; 31477-124; 36800-XIV-20; 35386-35; 29435-271; 29435-269; 27923-522; 27923-516; 27923-518; 27923-519; 33628-108; 33628-113; 24587-1082; 24587-1028; 24587-1018; 27858-744; 21501-32-1765; 22112-4276; 21501-32-1766; 29398-1191; 31322-573; 29697-179; 33335-24; 29697-178; 29697-177; 33335-26; 33450-140; 31066-1533; 36708-79; 33578-172; 33578-170; 33578-169; 33578-165; 33578-162; 36600-XVI-152; 33578-138; 36800-K-11; 21501-08-1027; 29628-1318; 2026Z06113; 31477-123; 36831-6; 33578-139.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de zijde van het kabinet. We bespreken de Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter vastlegging van de doelen van het gebruik van het Europees Strafregister Informatiesysteem. We hebben in de ochtend de eerste termijn van de Kamer gehad.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Hartelijk dank, voorzitter. Hartelijk dank ook dat ik hier vandaag mag staan, voor het eerst in de plenaire zaal. Het is meteen een heel mooi onderwerp, waar de verschillende inleidingen van de Kamerleden ook wel een reden tot overdenking gaven. Zo ging het over Thorbecke en de Founding Fathers. Dat is eigenlijk precies wat we vandaag met elkaar wegen. Het is heel belangrijk dat we daar een serieus debat met elkaar over kunnen voeren.
Vandaag behandelt de Kamer het wetsvoorstel over de vastlegging van een aantal doelen voor het gebruik van het Europees Strafregister Informatiesysteem, ECRIS. Het gaat om de volgende doelen, die vanochtend ook al meermaals voorbij zijn gekomen: het onderzoek in het kader van de verklaring omtrent gedrag, de vog, het advies van het bureau bevordering integriteitsbeoordeling door het openbaar bestuur, de Bibob, het geschiktheidsonderzoek naar personen die adoptiefouder of pleegouder willen worden en de beoordeling van de gevolgen voor de openbare orde en nationale veiligheid in het vreemdelingenrecht en de Rijkswet op het Nederlanderschap.
Ik wil graag vooropstellen dat de doelen waarvoor dit wetsvoorstel het gebruik van ECRIS vastlegt al sinds jaar en dag zijn vastgelegd in onze eigen Nederlandse wetgeving voor de raadpleging van de Nederlandse justitiële documentatie. Het zijn dus geen nieuwe doelen, maar wat wel nieuw is voor deze doelen, is dat ECRIS ervoor gebruikt kan worden. Het gaat hierbij om het gebruik van ECRIS voor de doelen die niet verplicht zijn volgens het EU-recht. Welke doelen zijn dan wél verplicht volgens het EU-recht? Dat zijn de strafrechtpleging, het veiligheidsonderzoek voor het werken met kinderen, het verzoek van betrokkenen om een uittreksel van een strafblad en het verlenen van vergunningen voor het gebruikmaken van stoffen waarmee explosieven kunnen worden gemaakt. De nationale wetgever heeft de ruimte om aan het gebruik van het Europese strafrechtinformatiesysteem voor niet-strafrechtelijke doelen zelf invulling te geven. Het wetsvoorstel wijzigt hiertoe de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens. Daar hebben we het vandaag over. Daarnaast regelt het wetsvoorstel dat voor dezelfde doelen informatie over veroordelingen wordt uitgewisseld tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Om dit te regelen wijzigt dit wetsvoorstel de Uitvoeringswet Handels- en Samenwerkingsovereenkomst EU - VK Justitie en Veiligheid. Ik kom daar graag straks in de beantwoording uitgebreider op terug.
Ik ga graag over tot die beantwoording en heb daar vijf blokjes voor ingericht, waarbij het eerste blok gaat over de doelen voor het gebruik van ECRIS. De tweede beantwoordingsmix gaat over migratiebeleid en de samenwerking met het VK. Dan hebben we nog de vragen die gesteld zijn over de waarborgen van het hogere recht, de adviezen van de Raad van State en de AP en als laatste diverse belangrijke andere onderwerpen die voorbij zijn gekomen.
Ik begin heel graag met de doelen. De heren Sneller en Ellian van D66 en de VVD hebben gevraagd hoe het in andere landen zit met de grondslagen voor de gegevensuitwisseling van niet-strafrechtelijke doelen. Zij zijn benieuwd of de andere EU-lidstaten onderling hiervoor informatie kunnen uitwisselen en of bij hen dus nationale grondslagen bestaan. Voor de niet-strafrechtelijke doeleinden vindt reeds informatie-uitwisseling plaats. Indien er sprake is van die informatie-uitwisseling kan ervan uit worden gegaan dat de betrokken lidstaten dit in hun nationale wetgeving hebben verankerd. Het is inderdaad wel de verantwoordelijkheid van die lidstaten zelf om een verzoek om informatie te toetsen aan hun eigen wetgeving en daarvoor dus die wettelijke grondslag ook daadwerkelijk te hebben.
Mevrouw Faber vroeg in hoeverre de lidstaten de doelen willen omarmen. Op basis van de verzoeken van andere lidstaten die de Justitiële Informatiedienst via ECRIS ontvangt, is er het beeld dat de andere lidstaten ECRIS inderdaad voor doelen gebruiken die vergelijkbaar zijn met de doelen van Nederland.
De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag van mevrouw Faber. Mevrouw Faber.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik heb even een vraag ter verduidelijking. Dat zijn waarschijnlijk de doelen die zijn vastgelegd door de Europese Unie. Of zijn dat de extra doelen die de staatssecretaris wil toevoegen?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Het zijn de vastgelegde doelen. Wat betreft die extra doelen moet je natuurlijk onderling ook het vertrouwen hebben dat dat daadwerkelijk ook geregeld is. Ik kom daar later in de beantwoording iets uitgebreider op terug.
De voorzitter:
Ja. Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan een vraag van mevrouw Straatman van het CDA. Zij vroeg hoe wordt beoordeeld of er sprake is van eenzelfde soort doel in de wetgeving van verschillende lidstaten en of met afzonderlijke lidstaten ook afspraken moeten worden gemaakt. Het is de verantwoordelijkheid — ik val misschien ook wel in herhaling in de verschillende beantwoordingen — van de lidstaten zelf om een verzoek om informatie te toetsen aan hun eigen wetgeving. Indien er sprake is van informatie-uitwisseling moet ervan uit worden gegaan dat de betrokken lidstaten dit in hun nationale wetgeving hebben verankerd. Met andere woorden, daar ligt geen verantwoordelijkheid voor de uitvragende lidstaat, zoals Nederland. Wij gaan daar dus onderling van uit.
Mevrouw Straatman had ook een vraag over de nota naar aanleiding van het verslag. Zij benoemt dat ik daarin aangeef dat ECRIS reeds volledig wordt gebruikt door de Raad voor de Kinderbescherming in het kader van geschiktheidsonderzoeken, door de IND in het kader van de beoordeling van de openbare orde en door Bureau Bibob in het kader van hun beoordeling. Zij vroeg of met deze opmerking aangenomen mag worden dat voor deze drie niet-strafrechtelijke doelen praktisch alle andere EU-lidstaten onderling al informatie uitwisselen en nationale grondslagen dus ook al bestaan. Het is de verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf om een verzoek om informatie te toetsen aan hun eigen wetgeving. Indien er sprake is van informatie-uitwisseling moeten we daarvan uitgaan. Dit is, zoals ik net ook al zei, een verantwoordelijkheid die bij de lidstaat zelf ligt. Dit geldt dus ook als het gaat over die geschiktheidsonderzoeken, de beoordeling van de Bibob en de beoordeling van de IND.
Dan de vraag van mevrouw Mutluer over de gemeenten die al toegang hebben tot de Bibob. Zij vroeg of deze toegang beschikbaar blijft en waarom de toegang tot ECRIS niet wordt verruimd. Bestuursorganen, waaronder de gemeenten, hebben geen toegang tot ECRIS in het kader van de toepassing van de Wet Bibob. Bestuursorganen kunnen wel een Bibob-adviesaanvraag indienen bij het Landelijk Bureau Bibob. Het wetsvoorstel geeft het Landelijk Bureau Bibob dan een grondslag om ECRIS te gebruiken voor zijn adviezen. Indien in het kader van de Wet Bibob onderzoek nodig is naar een burger van een andere lidstaat of een burger van een derde land, biedt het advies van het Bureau Bibob dus een uitkomst. De bevoegdheid voor het gebruik van ECRIS is enkel toebedeeld aan het Landelijk Bureau Bibob, omdat dat meer dan de andere bestuursorganen waar u op doelt, dus onder andere de gemeenten, geëquipeerd is om complexe en privacygevoelige Bibob-informatie te verwerken.
Dan de vraag van mevrouw Straatman. In een eerdere schriftelijke ronde is de vraag gesteld of ECRIS ook nuttig kan zijn voor de afgifte van een vergunning op basis van de Wet wapens en munitie of op basis van de Wet particuliere beveiligingsorganisaties. Daarop kwam volgens haar geen duidelijk antwoord. Worden deze vergunningaanvragen voldoende gedekt door de Wet Bibob of zie ik nog ruimte voor nut en noodzaak om ECRIS buiten het Bibob-traject beschikbaar te stellen voor deze vergunningaanvragen? Het antwoord is dat de Wet wapens en munitie en de Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus momenteel worden herzien. In het kader van deze herziening wordt ook gekeken of het wenselijk is om expliciet wettelijk te regelen dat ECRIS bevraagd mag worden voor het proces van de vergunningverlening en voor de controle en het toezicht op vergunninghouders met een niet-Nederlandse nationaliteit. Mogelijk kan bij die vergunningaanvraag van niet-ingezetenen het overleggen van een vog verplicht worden gesteld, waardoor gebruik wordt gemaakt van de nieuwe mogelijkheid van het voorliggende wetsvoorstel om bij een vog standaard ECRIS te bevragen. Via bilaterale contacten wordt reeds navraag gedaan in het betreffende land van herkomst van de aanvrager.
Dan een vraag van de heer Ellian. Klopt het dat de opsporing van georganiseerde criminaliteit ook een doel is in andere lidstaten? Op grond van de EU-regelingen is het gebruik van ECRIS voor een viertal doelen al verplicht. Ik heb die ook opgenoemd in de inleiding. De doelen strekken, in lijn met het doel waarvoor ECRIS is opgericht, tot het voorkomen en bestrijden van criminaliteit. Met andere woorden, de al bestaande doelen van ECRIS waarvoor het gebruik van ECRIS tussen lidstaten op basis van EU-regelgeving al verplicht is, zijn er onder andere ten behoeve van de strafrechtpleging. De strafrechtpleging omvat juist de opsporing, vervolging en berechting van strafbare feiten, en daarnaast de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen.
Mevrouw Schilder vroeg hoeveel lidstaten op korte termijn van plan zijn om de regels omtrent ECRIS-informatie te verbreden. Ik heb geen informatie over de stand van zaken bij aanpassing van wetgeving in andere lidstaten. De Europese Commissie houdt dit bij. Ik zou zeggen dat dit ook voor mijzelf een reminder is om actief na te gaan hoe de Europese Commissie dat precies bijhoudt.
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Mutluer van GroenLinks-Partij van de Arbeid en van mevrouw Faber van de PVV of er bij de regering of bij andere lidstaten behoefte is om ook strafbeschikkingen via ECRIS te laten uitwisselen. De Nederlandse OM-strafbeschikking is nog altijd, zoals u beiden aangaf, bijzonder in Europa. Andere EU-lidstaten kennen wel vormen van buitengerechtelijke of vereenvoudigde afdoening, maar die zijn minder goed vergelijkbaar met de Nederlandse strafbeschikking. Het ECRIS-kaderbesluit voorziet alleen in de uitwisseling van gegevens over door de rechter uitgesproken veroordelingen. Zoals bekend heeft Nederland in het verleden wel gegevens over strafbeschikkingen via ECRIS aan andere EU-lidstaten toegezonden, maar Nederland is daarmee gestopt toen bleek dat daar geen grondslag voor was in het ECRIS-kaderbesluit. Ook voor andere vormen van buitengerechtelijke afdoening was er geen grondslag in het ECRIS-kaderbesluit. Mij is geen behoefte bekend om buitengerechtelijke afdoeningen te delen via ECRIS. Daarvoor zijn er noch uit de Nederlandse uitvoeringspraktijk noch uit andere landen signalen. Ook voor geseponeerde zaken geldt dat deze niet via ECRIS worden gedeeld.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Faber.
Mevrouw Faber (PVV):
Ja, een korte vraag, voorzitter. Worden de geseponeerde zaken en de beschikkingen nog wel door Nederland zelf in het systeem geregistreerd, maar niet meer gedeeld? Is dat de status?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik wil graag in de tweede termijn op deze vraag terugkomen, voordat ik te snel bevestigend antwoord. Mijn beeld daarbij is nu dat dat inderdaad klopt. Ik zal deze vraag in de tweede termijn beantwoorden.
De voorzitter:
Nog een verduidelijking, mevrouw Faber?
Mevrouw Faber (PVV):
Ja, ik heb nog een andere vraag over het vorige onderwerp. Het ging allemaal heel snel. Dat is op zich goed, dus daar ben ik niet op tegen. De staatssecretaris gaf ook aan dat de vraag vanuit de Kamer hoe andere landen erin zitten en wat zij wettelijk gaan regelen, voor haar wel een reminder was om bij de Europese Commissie te vragen naar het hoe of wat. Wil de staatssecretaris de Kamer daarvan op de hoogte houden?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Daar wil ik de Kamer graag over informeren, omdat het belangrijk is dat we onderling weten wat de Europese Commissie bijhoudt. Het kan heel helpend zijn bij de omgang met dit soort wetsvoorstellen, als we zien dat dit in andere landen op deze manier ook heel serieus wordt genomen en dat het een belangrijke bron is voor het uitwisselen van informatie.
De voorzitter:
Ja, u vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dan had mevrouw Straatman een vraag over het ECRIS-besluit. Dat kent drie typen gegevens. Dat zijn de verplichte gegevens, de facultatieve gegevens en de aanvullende gegevens. Mevrouw Straatman vroeg welke informatie nou precies valt onder de typen twee en drie. Onder de facultatieve gegevens vallen de namen van de ouders van de veroordeelden, het referentienummer van de veroordeling, de plaats waar het strafbaar feit is gepleegd en de ontzettingen als gevolg van de veroordeling. Als deze gegevens zijn opgenomen in het Nederlandse justitiële informatiesysteem Justid, dan kunnen ze worden doorgegeven via ECRIS. Dat geldt bijvoorbeeld niet voor de namen van ouders, want die worden niet in de Nederlandse justitiële documentatie geregistreerd. Onder de aanvullende gegevens vallen het identiteitsnummer van de veroordeelde, het soort identiteitsdocument, het nummer van het identiteitsdocument, de vingerafdrukken van de betrokkene en voor zover van toepassing pseudoniemen of bijnamen, en daarnaast ook gezichtsopnamen. Voor deze gegevens geldt dat ze niet zijn opgenomen in de justitiële documentatie en daarom ook niet via ECRIS worden gedeeld. Justid is de centrale autoriteit in Nederland en die beoordeelt welke gegevens er precies worden gedeeld, onder andere als het gaat over deze drie definities.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Schilder en de heer Sneller: hoe betrouwbaar en volledig is de informatie die we op dit moment krijgen? Iedere EU-lidstaat is gebonden aan het Europese niveau van vastgelegde vereisten van gegevensbescherming. Die moeten borgen dat er slechts juiste, nauwkeurige en volledige informatie over strafrechtelijke veroordelingen wordt verwerkt. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat de ontvangen informatie niet of minder betrouwbaar is of onvolledig is. Dat is natuurlijk ook wel het uitgangspunt. Als je informatie met elkaar deelt, mag je ervan uitgaan dat de andere landen er zo zorgvuldig als zij kunnen en zo zorgvuldig mogelijk mee omgaan.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer met een interruptie op dit punt.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat de staatssecretaris aangeeft dat zij daar geen aanleiding toe ziet, maar het kan wel gebeuren. Dan heb ik de volgende heel concrete vraag. Iemand wiens gegevens verkeerd in de systemen staat, zal de behoefte hebben om dat ergens te melden. Dat moet wel helder zijn in mijn beleving. Voorzitter, met uw permissie: wij hebben deze discussie eerder gevoerd ten aanzien van zwarte lijsten van mensen die in het buitenland als crimineel worden gekwalificeerd en dan dat land niet binnen kunnen komen. Eerder hebben wij gezegd: moeten er dan geen witte lijsten komen? Dus ik vraag de staatssecretaris wat mensen moeten doen als hun gegevens verkeerd zijn opgeslagen. Wellicht komt zij daar in tweede termijn op terug.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Het gesprek over zwarte en witte lijsten is mij natuurlijk bekend. Ik kom graag in tweede termijn iets uitgebreider terug op de vraag of je ervan kunt uitgaan dat de lidstaten gebonden zijn aan een Europees niveau, waardoor de rechtsbescherming geregeld zou moeten zijn of in ieder geval afdoende zou moeten zijn.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat lijkt me verstandig. De kans is misschien klein, maar nogmaals, een fout is zo gemaakt. Wat gebeurt er dan? Ik vind echt dat daar wel goed over moet worden nagedacht, ten aanzien van mensen die ten onrechte ergens van worden beschuldigd.
De voorzitter:
De minister komt daar in tweede termijn op terug.
Staatssecretaris Van Bruggen:
In de tweede termijn, zeker. Dan heb ik een vraag van mevrouw Schilder. Hoe voorkom ik dat iemand een vog krijgt terwijl er in een andere lidstaat een relevante veroordeling ligt, en de wetgeving in die lidstaat het delen juist niet toestaat? Wanneer na twintig werkdagen geen reactie is ontvangen, gaat Justis over tot een inhoudelijke beoordeling van de vog-aanvraag op grond van de eventueel aanwezige justitiële gegevens in de Nederlandse justitiële documentatie. Indien er geen antecedenten bekend zijn, geeft Justis de vog af. Als de praktijk uitwijst dat niet alle landen reageren op informatieverzoeken, zal alsnog worden ingezet op het maken van bilaterale afspraken, zoals met enkele landen al is gedaan. Ik kom zo dadelijk nog terug op een belangrijk aspect van die bilaterale afspraken, in relatie tot het VK.
Dan de vraag, ook van mevrouw Schilder, of getest is in hoeveel procent van de gevallen lidstaten alles delen. Iedere EU-lidstaat heeft een eigen strafregister waarin de onherroepelijke veroordelingen zijn opgenomen die in voorkomend geval aan de EU-lidstaat van de nationaliteit van de veroordeelde burger moeten worden verstuurd. De inhoud van het strafregister en de veroordelingen die daarin geregistreerd worden, kunnen dus per EU-lidstaat verschillen. Om die reden is het niet goed mogelijk om te testen in hoeveel procent van de gevallen lidstaten alles delen.
Dan de vraag van mevrouw Faber over de foute tenaamstelling bij Justid. Anderen hebben daar ook opmerkingen over gemaakt. Dat komt er ook nog achteraan. Ik begin met de vraag van mevrouw Faber of er zaken te kwader trouw zijn gewijzigd en of de staatssecretaris de boel op orde gaat brengen bij Justid. Ik begin met het tweede. Ik breng graag overal waar ik kom de boel op orde, zeker als er op onderdelen vraagtekens zijn gerezen, zoals in dit geval bij de tenaamstellingen in vonnissen. Dat is absoluut een dossier dat bovenaan mijn lijst staat. Hier staat ook een commissiedebat over gepland op 18 juni. Dat is het commissiedebat over de strafrechtketen. Daarin kom ik inhoudelijk terug op het grote programma dat bij JenV is gestart en dat gaat over dit onderwerp. Ik heb nu geen aanleiding om te denken dat er te kwader trouw door Justid is gehandeld.
Dan de vraag van de heer Ellian: hoe betrouwbaar en volledig is de informatie die we op dit moment krijgen, en hoe staat het met de inspanningen die gepleegd moeten worden om ervoor te zorgen dat het systeem de juiste informatie bevat? Daarbij werd ook gedoeld op de problematiek van de tenaamstellingen. Ik heb dat net aan mevrouw Faber toegelicht. In de voortgangsrapportage is daar enige informatie over gegeven, maar het belangrijkste is dat we 18 juni het debat over de strafrechtketen hebben met elkaar. Daarin komen we ook verder te spreken over het onderzoek dat daar nu naar loopt en over wat voor conclusies en aanbevelingen we daaruit moeten meenemen.
De voorzitter:
De heer Sneller heeft een vraag op dit punt.
De heer Sneller (D66):
De heer Ellian noemde in zijn bijdrage dat 7% tot 8% van de gegevens uit ECRIS niet zou kloppen. Dat betreft niet alleen de Nederlandse input, maar juist ook de informatie waar mevrouw Mutluer naar vraagt. Als de staatssecretaris nu een stap terug doet, wat zouden we dan moeten doen, ook richting andere landen, om dat percentage verder naar beneden te krijgen?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat is absoluut een goede vraag. Ik heb geprobeerd mijn vinger achter die 8% te krijgen, om te zien of het gaat om de informatie die via ECRIS door de verschillende landen wordt gedeeld, of om het percentage onjuiste informatie dat nu in Justid is opgeslagen. Daar wil ik in de tweede termijn iets specifieker op terugkomen. Juist in de bilaterale gesprekken gaat het ook over hoe we ervoor zorgen dat de informatie op orde is, dat we dezelfde definities hanteren, en hoe we informatie betrouwbaar met elkaar blijven delen. We zetten als Nederland nu een hele nette en formele stap. Ik wil dat heel graag verder brengen in gesprek met de partners in Europa.
Ik ben aan het einde van dit blokje gekomen.
De voorzitter:
Mevrouw Faber heeft nog een vraag voor u.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik heb nog even een verhelderende vraag. Het rapport van de Rekenkamer stelt dat die naamfouten in Justid staan. Ik begreep — misschien heb ik het verkeerd begrepen — dat de staatssecretaris vroeg of het nu verkeerd staat in Justid of in ECRIS.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja, dat ging over die 7% tot 8%. Excuus, waar doelt u op?
Mevrouw Faber (PVV):
Dat het in Justid staat.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat is precies de vraag waar ik in de tweede termijn graag expliciet op terug wil komen. We gaan het debat over Justid natuurlijk nog voeren. Over de informatie die via ECRIS wordt uitgewisseld — volgens mij had de heer Ellian het daarover — moeten we met de partners in Europa praten. Hebben we het over hetzelfde systeem met dezelfde informatie-uitwisseling? Wat is jullie kwaliteitsniveau van de informatie-uitwisseling? Dat wil ik natuurlijk terug laten komen in die gesprekken.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik begreep dat het ook om vonnissen in Nederland ging. Ik had de aanvullende vraag gesteld hoe er bijvoorbeeld met naamsveranderingen wordt omgegaan. Als iemand zijn naam laat veranderen en er nog een oude veroordeling staat geregistreerd, dan loopt dat mank. Hoe wordt daarmee omgegaan in de praktijk? Wordt daarop gecontroleerd voordat een naam wordt veranderd? Hoe gaat dat? Wordt er een extra koppeling gelegd?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dit is precies waar het grote onderzoek over gaat: Hoe zorgen we ervoor dat er een handelingskader is voor de medewerkers die ergens op stuiten? Waar zijn ze in het verleden op gestuit en waar kunnen ze in de toekomst op stuiten? Krijgen ze voldoende kader mee om te weten hoe ze moeten handelen? Graag ga ik daar verder over in gesprek in het commissiedebat.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aangekomen bij het kopje migratie, begrijp ik.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja, het migratiebeleid en de samenwerking met het VK. Daar zijn best een heel aantal vragen over gesteld.
Ik begin bij de vragen van mevrouw Faber en mevrouw Straatman over de samenwerkingsovereenkomst met het VK. Er werd gezegd dat de staatssecretaris aangeeft dat de gesprekken tussen het VK en de Europese Commissie nog lopen, ook in het kader van migratie en grenstoegang, met betrekking tot de informatie over het wel of niet toetreden tot ECRIS voor dit onderdeel. Wat is de stand van zaken hiervan? Kan Nederland op dit punt eventueel ook bilateraal afspraken maken met het VK? Met het Verenigd Koninkrijk zijn afspraken gemaakt over de doelen van de wederzijdse doorgifte van justitiële gegevens, onder meer ten behoeve van de beoordeling van asielaanvragen, reguliere verblijfsvergunningen en naturalisatie. Het Verenigd Koninkrijk heeft ten tijde van het maken van deze afspraken aangegeven nog niet te kunnen instemmen met de uitwisseling van strafrechtelijke gegevens aan de grens, aangezien het EU-VK-handels- en samenwerkingsakkoord, het EU-UK Trade and Cooperation Agreement, niet voorziet in het gebruik van die EU-strafgegevens aan de grens voor immigratie. Het VK voert hierover momenteel nog gesprekken met de Europese Commissie.
Nederland kan slechts in beperkte mate bilaterale afspraken maken met het Verenigd Koninkrijk over de uitwisseling van strafrechtelijke gegevens in het kader van de grenstoegang. Voor zover de Europese Unie op dit terrein gedeelde of exclusieve bevoegdheden uitoefent, is Nederland gehouden aan de kaders van het Unierecht, waaronder het EU-VK-handels- en samenwerkingsakkoord. Bilaterale afspraken zijn alleen toegestaan indien en voor zover die verenigbaar zijn met dit kader en geen afbreuk doen aan bestaande of toekomstige afspraken tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk die onderwerp van gesprek zijn. In de praktijk betekent dit dat dergelijke gegevensuitwisseling primair plaatsvindt via of in lijn met de EU-VK-overeenkomst die ik net noemde, dus de handels- en samenwerkingsovereenkomst. Het bredere Unierechtelijke kader dient daarvan grondlegger te zijn, of "onderlegger", moet ik zeggen.
De voorzitter:
Mevrouw Faber heeft een vraag op dit punt.
Mevrouw Faber (PVV):
Maar we kunnen toch altijd bilaterale afspraken maken? Dat doet de staatssecretaris nu ook met het Verenigd Koninkrijk, want er staan gewoon een aantal punten in dit wetsvoorstel waarover ook gewoon bilaterale afspraken worden gemaakt.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Absoluut. Zoals ik al zei, zijn over onderdelen, zoals beoordeling van de asielaanvragen, de reguliere verblijfsvergunningen en de naturalisatie, al afspraken gemaakt. Juist over dit onderdeel, het uitwisselen van strafrechtelijke gegevens aan de grens, vindt een ander gesprek plaats tussen het VK en de EU. Daarin gaan wij niet treden. Wij zeggen wel dat de gesprekken over dit onderwerp in EU-verband voor ons natuurlijk ook belangrijk zijn, maar we zoeken naar een manier om niet door een andere overeenkomst heen te gaan met de gesprekken die we op dit onderdeel voeren.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Faber.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik begrijp wel dat de staatssecretaris aangeeft daar niet tussendoor te willen fietsen, zeg ik maar even, maar het kan wel. Volgens mij kan het dus gewoon wel. Dan verbaast het me dus een beetje dat het uitwisselen betreffende de Vreemdelingenwet 2000 eruit is gehaald.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat begrijp ik goed. Er is ook een amendement, dat misschien dadelijk door mevrouw Faber nog wat nader wordt toegelicht. Dan geef ik hier graag een reactie op. Ik begrijp goed de gedachte dat we op alle onderdelen bilaterale gesprekken kunnen voeren. Tegelijkertijd, en dat zeggen we hier natuurlijk ook, moet dat zorgvuldig gebeuren op het moment dat er ten aanzien van andere akkoorden of verdragen afspraken gemaakt worden. Die ruimte moet er zijn, dus we zoeken naar de mogelijkheid om de druk erop te houden. Volgens mij zouden we wat dat betreft in het gesprek dat we met elkaar hebben hierover, nader tot elkaar kunnen komen.
Dan de vraag van mevrouw Faber hoe het zit met de derdelanders die een visum nodig hebben. Onderdanen van visumplichtige landen moeten een visum aanvragen, terwijl onderdanen van visumvrije landen — u noemde het al — een ETIAS-autorisatie moeten aanvragen. Welke verplichting geldt, hangt af van de status van het land: visumplichtig of visumvrij. Zo zit het dus met de derdelanders.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Faber naar de interruptiemicrofoon rennen.
Mevrouw Faber (PVV):
Ja, dat scheelt weer tijd. Ik had daar een aanvullende vraag bij. Ik weet dat je als je visumvrij reist, een reisautorisatie aan moet vragen. Dat gaat dan via ETIAS. Maar wordt er dan ook gecontroleerd in ETIAS? Of nee, in ECRIS. Sorry, al die namen!
Staatssecretaris Van Bruggen:
Al die namen overvallen mij af en toe ook een beetje! Maar ik ga dat even na. Dan kom ik er in tweede termijn graag bij u op terug.
Mevrouw Faber (PVV):
Ik heb nog een aanvullende vraag. Er zijn derdelanders die wel een visum aan moeten vragen. Wordt dat dan gecontroleerd in ECRIS of anderszins?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik begrijp de vragen goed en kom er graag in de tweede termijn even op terug.
Mevrouw Straatman vroeg: "Justis stelt dat aan het gebruik van de vog bij alle derdelanders politieke risico's verbonden zijn en beveelt aan om ECRIS-TCN niet bij alle vog-aanvragen voor derdelanders te gebruiken. Wat is uw reactie hierop?" De zorg bij Justis zag op de situatie waarin ECRIS-TCN een hit zou geven, maar de lidstaat geen gegevens van veroordelingen zou verstrekken. Justid, en ten aanzien van die verstrekking wellicht ook Justis, zou dan kennis hebben van de aanwezigheid van een EU-veroordeling, maar geen informatie over de veroordeling zelf ontvangen. Als er geen andere weigeringsgrond is, zal de vog moeten worden verstrekt. Dat is de simpele conclusie die dan getrokken moet worden. Justis is hierop teruggekomen in de aanvulling op de uitvoeringstoets. Uit nader onderzoek is gebleken dat het risico zoals geschetst niet zo zwaar wordt ingeschat. Het is goed om ECRIS-TCN wél in alle gevallen toe te passen, omdat er meer EU-lidstaten zijn die wel reageren en het zou zonde zijn als je de informatie uit die landen dan ook niet opvraagt en meeweegt. Als de praktijk uitwijst dat niet alle landen hierop reageren, dan zal alsnog ingezet worden op het maken van afspraken daarover.
Dan de vraag van mevrouw Faber over de status van ETIAS. Die komt eigenlijk terug in de tweede termijn. ETIAS wordt momenteel geïmplementeerd en zal naar verwachting in het vierde kwartaal van 2026 operationeel zijn.
Dan de vraag van mevrouw Schilder: "Wat wordt er op dit moment gedaan om ook goede afspraken en afwegingen te maken voor de groep derdelanders? Hoe weten we wat ze gedaan hebben buiten en binnen de EU? Wanneer wordt TCN operationeel?" Ik heb net antwoord gegeven op de laatste vraag. Voor het eerste gedeelte geldt: op dit moment worden gegevens van derdelanders niet betrokken bij de beoordeling, want justitiële gegevens uit het land van herkomst kunnen alleen bij dat betreffende derde land worden opgevraagd. ECRIS-TCN is nog niet operationeel. Dat volgt dus richting het einde van dit jaar. Dat houdt verband met de vertragingen die bij eu-LISA zijn ontstaan. Dat heeft u in de stukken ook kunnen lezen. Dat is het agentschap van de EU voor het beheer van de grote IT-systemen ten behoeve van de uitvoering van het EU-beleid op het gebied van justitie en binnenlandse zaken.
Mevrouw Faber vroeg: "Internationaal zijn er inspanningen voor de vog, maar niet voor migratie. Waarom zouden we niet zo snel mogelijk afspraken maken over het uitwisselen van informatie van veroordeelden met een migratieachtergrond?" Het is complexer om met landen buiten de EU, dus met derde landen, strafrechtelijke gegevens te delen. Daar heb ik net ook iets over gezegd. Dat komt door de waarborgen op het gebied van privacy, maar ook doordat andere vragen minder gemakkelijk te beantwoorden zijn en per land en geval opnieuw moeten worden bezien. Daarom zijn er geen generieke afspraken zoals bij de vog-uitwisseling binnen de EU.
U vraagt: zijn er internationaal wel inspanningen voor de vog? De inspanningen zijn daar natuurlijk altijd op gericht. Je moet dus nagaan dat je ook in Nederland en vice versa wilt weten of mensen ergens anders in een strafrechtdossier voorbijkomen op het moment dat we de wens hebben om die informatie met elkaar te delen. Natuurlijk zijn de inspanningen daarop gericht, maar het is niet zo eenvoudig als het lijkt om daar afspraken over te maken.
Dan de vraag van de heer Ellian: als je nu niet de wettelijke mogelijkheid creëert om in het registratiesysteem met de Britten samen te werken, moet er dan later weer een nieuw wetsvoorstel langs de Kamer? Hierover kan ik kort zijn: feitelijk is dat zo; daar is weer een wetswijziging voor nodig. We zoeken dus ook naar mogelijkheden om dat misschien te voorkomen, maar de facto is dat zo. Doelen voor het gebruik van ECRIS liggen gewoon vast in de wet en dat is maar goed ook. Een wijziging hiervan zal moeten gebeuren via een wetswijziging.
Hier heb ik een lijntje naar het amendement. Het belangrijkste is dat we kijken naar wat de mogelijkheden zijn, juist op het moment dat er ruimte is om het uitgangspunt te nemen dat we informatie met het VK willen delen. Daar vraagt het amendement ook om.
Voorzitter, is bekend of het amendement er is?
De voorzitter:
Hebben we het over het amendement op stuk nr. 7 van mevrouw Faber?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ja.
De voorzitter:
Dat maakt onderdeel uit van de beraadslaging.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Prima, heel goed. Daarom is het goed dat ik er op dit moment dan ook een antwoord op geef. Wat mij betreft strekt het amendement ertoe dat de uitzondering voor gegevensdeling met het VK inzake de beoordeling van de criteria voor openbare orde en nationale veiligheid in bepaalde procedures van het migratierecht wordt geschrapt. Mijn appreciatie is als volgt. We leggen de andere doelen met dit wetsvoorstel vast in de wet. Nieuwe doelen vergen dus een wetswijziging, zoals ik net zei. Dat kwam ook naar voren in mijn eerdere beantwoording. De handels- en samenwerkingsovereenkomst, HSO, is ook een wet. We weten dat het Verenigd Koninkrijk nu geen justitiële gegevens doorgeeft voor de verlening van toegang tot Nederland van de vreemdeling aan de grens. Wederzijdse doorgift is een noodzakelijke voorwaarde voor deze samenwerking. We kunnen het doel dus niet al in de wet, in de HSO, zetten. Maar met mevrouw Faber en anderen hoop ik dat de uitkomst van de onderhandelingen met het VK ertoe zullen leiden dat deze uitzondering kan vervallen. Daarom zou ik graag ambtelijke bijstand verlenen aan mevrouw Faber, om het voorstel zo vorm te geven dat eerst de uitzondering wel geldt, maar dat een aparte wijziging om die uitzondering te schrappen later, voor de inwerkingtreding, ook meteen vervalt op het moment dat de afspraken zijn gemaakt. Dan hoeven we dus niet het hele nieuwe wetstraject te doorlopen. Dan kan de inwerkingtreding van de aparte wijziging, en feitelijk daarmee ook de uitzondering, vervallen. Ik moet het amendement in de huidige vorm op dit moment wel ontraden, maar ik doe dus graag het aanbod om ambtelijke bijstand daarop te verlenen.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 7 is door de staatssecretaris ontraden. Zij heeft mevrouw Faber een aanbod gedaan. Ik denk dat zij daar nu op ingaat.
Mevrouw Faber (PVV):
Dank aan de staatssecretaris. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zou het mogelijk zijn om het juridisch zo te regelen dat zo'n artikel geactiveerd wordt op het moment dat er een overeenkomst met de VK is. Heb ik dat goed begrepen?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Exact. Dat is precies wat het is.
Mevrouw Faber (PVV):
Dan heb ik een nadere vraag. Ik had ondertussen bij Bureau Wetgeving ook al het een en ander nagevraagd. Dat zegt dat het niet mogelijk is om de inwerkingtreding zo in te stellen dat die afhankelijk is van de instemming van het VK. Ik wil de staatssecretaris natuurlijk heel graag geloven in dezen, maar ik wil wel graag weten — het is een beetje een simpele vraag — of het klopt. Ik neem aan dat de staatssecretaris overleg heeft gehad met haar juristen.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, volgens mij moeten we het volgende doen, want anders is het niet meer te volgen. Het amendement dat nu onderdeel van de beraadslaging is, is ontraden. De staatssecretaris heeft het aanbod gedaan om met u te kijken naar een nieuw dan wel aangepast amendement. Ook op dat nieuwe amendement hebben we een reactie van de staatssecretaris nodig. Het is dus prettig, zeg ik richting de staatssecretaris, als we daar voor de stemming op schrift een reactie op hebben. Dan weten we het oordeel van de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat het aanbod van de ambtelijke bijstand niet voor niets wordt gedaan. Vervolgens stemmen we erover. De discussie over hoe het eruitziet, zou ik dan dus eigenlijk willen verplaatsen naar het overleg met de ambtelijke ondersteuning dat u wordt aangeboden.
Mevrouw Faber (PVV):
Dat begrijp ik. Ik ben natuurlijk ook blij met de ambtelijke ondersteuning. Maar dan hebben we wel even iets meer tijd nodig. Ik weet niet wanneer de stemming op de rol staat, maar we hebben dan natuurlijk wel een extra week nodig om dat te regelen. We zitten namelijk ook met Pasen. Ik neem aan dat de juristen dan niet doorwerken. Ik wil wel doorwerken, maar …
De voorzitter:
De stemming over het amendement en het wetsvoorstel was voorzien op dinsdag 14 april. Dat maakt dus eigenlijk dat we vrij ruim in de tijd zitten.
Mevrouw Faber (PVV):
Voorzitter, dan lijkt me dat een mooie handreiking. We gaan gauw aan de slag om dat te regelen. Dank u wel.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Klopt het dat we hiermee naar het derde blokje, waarborgen, gaan?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Dat klopt helemaal, voorzitter. We gaan naar de waarborgen van het hoge recht. Daar zijn door de heer El Abassi van DENK veel vragen over gesteld. Ik begin met de vraag waarom de gegevensdeling via ECRIS nodig is voor niet-strafrechtelijke doelen en wat in dezen rechtsstatelijk wenselijk is. Het belang van het vastleggen van de andere doelen van het gebruik van ECRIS is juist gelegen in onze rechtsstaat. Het gebruik van ECRIS betreft een verwerking van persoonsgegevens. Met de verwerking van persoonsgegevens worden de grondrechten van de betrokkene beperkt. Het betreft de grondrechten op de bescherming van het privéleven en de bescherming van de persoonsgegevens. De beperking van grondrechten moet bij wet worden gesteld. Daarom kiezen we ervoor om dat op deze manier netjes en formeel te doen, met de goeie waarborgen en afweging. Als het over de beperking van grondrechten is dat wel belangrijk. Zo maak je het ook voorzienbaar voor de burger.
Dan de vraag van mevrouw Schilder hoe ik wil voorkomen dat niet voor iedereen dezelfde regels gelden. Het gebruik van ECRIS beoogt mogelijk te maken dat de relevante veroordelingen uit andere lidstaten ook betrokken kunnen worden bij bijvoorbeeld een vog-aanvraag. Om een zo volledig mogelijk beeld te krijgen van iemands justitieel verleden is het van belang dat andere lidstaten gegevens over veroordelingen onderling delen via ECRIS. Dit is misschien niet helemaal het blokje hoger recht, maar het is wel belangrijk. Ik zet in op multilaterale afspraken op EU-niveau om de uitwisseling voor een bepaald doel met elkaar goed te kunnen regelen.
Er was een vraag van de heer El Abassi over dat het systeem een forse inbreuk vormt op het recht van privacy. Ik ben het eens met de heer El Abassi dat de verwerking van strafrechtelijke persoonlijke gegevens in zeer ernstige mate inbreuk kan maken op het recht op bescherming van het privéleven. In het nader rapport heeft de regering dit ook erkend. Het is betrokken bij de evenredigheidsbeoordeling van het gebruik van ECRIS. Ik wijs er ten slotte nog op dat het gebruik van justitiële gegevens voor de doelen die in het wetsvoorstel worden vastgelegd, al vele jaren in de wetgeving zijn vastgelegd voor het gebruik in Nederland. Het wetsvoorstel voegt in dit opzicht slechts toe dat voor deze doelen ook in ECRIS kunnen worden geraadpleegd.
De volgende vraag van de heer El Abassi ging over het ontbreken van een helder overzicht van de gegevens die worden verstrekt en hoe dat zich verhoudt tot de eisen van voorzienbaarheid en duidelijkheid. De justitiële en strafvorderlijke gegevens over veroordelingen die via ECRIS worden verstrekt, zijn vastgelegd in het besluit. Het betreft gegevens die op grond van het ECRIS-kaderbesluit verplicht moeten worden verstrekt. Hiermee wordt voldaan aan de eisen van de voorzienbaarheid en duidelijkheid.
De heer El Abassi vroeg ook of ECRIS niet een grote inbreuk vormt op de privacy, ook gelet op de jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie. Ik had 'm misschien aan die vorige vraag kunnen koppelen. Vanwege het evenredigheidsbeginsel uit het Handvest van de grondrechten van de EU, is het van belang dat het gebruik van ECRIS een legitiem doel dient en daarvoor geschikt en noodzakelijk is. Een beperking van grondrechten moet bij wet worden gesteld. Daarmee is de beperking van de grondrechten toegankelijk en voorzienbaar voor elke burger. De mate van de beperking van die grondrechten is betrokken bij de evenredigheidsbeoordeling van het gebruik van ECRIS en ECRIS-TCN voor de in het wetsvoorstel genoemde doelen. Het betreft de grondrechten op de bescherming van het privéleven en bescherming van de persoonsgegevens, zoals ik net zei. Ook in andere lidstaten van de EU worden andere doelen van het gebruik van ECRIS bij wet vastgelegd.
Dat was het blokje hoger recht.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ik dacht: hij moet in de doelen zitten of in dit blokje. Maar mijn vraag is niet langsgekomen. Mijn vraag was of een aanpassing van dat Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens zou kunnen op grond van de wettelijke basis zoals hier voorgesteld. Het gaat om de artikelen 6 tot en met 9, waarin wordt geregeld welke andere gegevens er eventueel kunnen worden verzameld en kunnen worden gedeeld.
Staatssecretaris Van Bruggen:
Ik herinner me de vraag zeker. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug, want hij zit nu gewoon even niet bij de beantwoording, maar het is een heel heldere vraag waar ik ook een heel helder antwoord op zou moeten kunnen geven.
De voorzitter:
We gaan naar de adviezen van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens, als ik het goed heb. Klopt dat?
Staatssecretaris Van Bruggen:
Klopt, we zijn bij de adviezen. We beginnen bij de vraag die de heer El Abassi gesteld heeft: waarom worden de zwaarwegende adviezen van de AP en de Raad van State niet opgevolgd? In een interruptie werd er ook al even aan gerefereerd. Naar aanleiding van het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens is verduidelijkt welke gegevens over strafrechtelijke veroordelingen via ECRIS worden uitgewisseld. Het betreft gegevens om de betrokkene te identificeren, zoals een naam, een geboortedatum, een geboorteplaats, en gegevens over de veroordeling, dus onder andere het strafbare feit, de pleegdatum en de datum van veroordeling. Dit is in het ECRIS-kaderbesluit vastgelegd in artikel 11. Verder is naar aanleiding van het AP-advies het wederkerige karakter van het gebruik van ECRIS verder verduidelijkt. Via ECRIS worden uitsluitend verzoeken van centrale autoriteiten van andere lidstaten beantwoord die betrekking hebben op doelen waarvoor het gebruik van ECRIS is verplicht op grond van EU-regelingen of doelen die zijn opgenomen in dit wetsvoorstel.
Ten aanzien van de rechtszekerheid merkt de AP op dat onvoldoende duidelijk is in welke gevallen via ECRIS om de doorgifte van justitiële gegevens wordt verzocht. In de toelichting is verduidelijkt dat dit het geval is indien de betrokkene mede de nationaliteit heeft van een andere lidstaat of indien uit raadpleging via ECRIS-TCN volgt dat de betrokkene in een andere lidstaat is veroordeeld. In beide gevallen wordt het verzoek uitsluitend gericht aan de desbetreffende lidstaat. In andere gevallen ontbreekt de noodzakelijkheid voor het gebruik van ECRIS, omdat er geen aanleiding zal zijn voor de veronderstelling dat een andere lidstaat beschikt over de justitiële gegevens van de betrokkene. Het gebruik van ECRIS is dan niet toegestaan. De Wjsg en het EU-recht vormen het kader en geven de waarborgen voor het gebruik van ECRIS. De toetsing aan de noodzakelijkheid is juist hierin neergelegd. Ten slotte is de toelichting op het advies van de AP aangevuld met een onderbouwing van de noodzakelijkheid per doel.
Dan het advies van de Raad van State. De vragen die daarover gesteld zijn, neem ik in één adem mee. In het advies van de Raad van State staan twee opmerkingen bij de concept-memorie van toelichting. Het nader rapport bevat een reactie op die opmerkingen. Ten eerste is in de memorie van toelichting nader ingegaan op de categorieën persoonsgegevens die via ECRIS worden doorgegeven. De Raad van State merkt op dat het ECRIS-kaderbesluit ruimte geeft voor de doorgifte van andere categorieën persoonsgegevens dan vermeld in de memorie van toelichting. Echter, die andere categorieën persoonsgegevens worden alleen doorgegeven voor zover die in het nationaal strafregister aanwezig zijn of bij de centrale autoriteit voorhanden zijn. Dat is niet het geval.
Ten tweede merkt de Raad van State op dat in de context van de Algemene verordening gegevensbescherming de verwerking van strafrechtelijke persoonsgegevens in zeer ernstige mate inbreuk kan maken op het recht van bescherming van het privéleven. In het nader rapport is aangegeven dat het door de regering wordt erkend en dat het is betrokken bij de evenredigheidsbeoordeling van het gebruik van ECRIS.