51e vergadering, donderdag 12 maart 2026

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 12 maart 2026.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad op 17 maart 2026. Ik heet de afvaardiging van de zijde van het kabinet van harte welkom in ons midden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Huidekooper voor zijn inbreng namens de fractie van D66.

Meneer Heutink?

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar bezwaar tegen is. Ik zie dat dit niet het geval is, want we zijn dol op een goed debat. We zetten u erbij. Maar nu eerst is het woord aan de heer Huidekooper.

De heer Huidekooper (D66):

Dank, voorzitter. Het eerste debat met staatssecretaris Bertram. Ik heet haar van harte welkom in dit huis en wens haar heel veel succes met haar belangrijke taak. Ik zie uit naar een vruchtbare samenwerking de komende tijd.

Ik sta hier vandaag toch ook met een beetje een hachelijk gevoel, want hoewel de wereld richting elektrisch rijden versnelt, overweegt Europa juist op de rem te trappen. We bespreken plannen om het emissiereductiedoel voor auto's in 2035 te verlagen van 100% naar 90% aan de uitlaat. Laten we eerlijk zijn, dat betekent dat de uitstootvrije toekomst wordt uitgesteld. Het kabinet geeft aan dat het aandeel elektrische voertuigen in 2035 daardoor wel tot 15 procentpunt lager kan uitvallen. Het vorige kabinet stond hier onder voorwaarden positief tegenover: het moest innovatie versnellen en onze fossiele afhankelijkheid verminderen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke concrete voorwaarden dit kabinet aan deze versoepeling verbindt.

De heer Huidekooper (D66):

Daarover verschillen wij duidelijk van mening. Ik wijs de heer Heutink er graag op dat de wetenschap aan onze kant staat. Elektrisch rijden is de toekomst. Vanuit China wordt daar al vol op ingezet. Het is heel urgent dat wij die boot niet gaan missen.

De heer Huidekooper (D66):

Waarvan akte. De portemonnee van de Nederlander staat heel hoog op onze agenda.

De heer Huidekooper (D66):

Voorzitter. Dat ongemakkelijke gevoel wordt groter als je naar de wereldmarkt kijkt. Terwijl de vraag naar elektrische auto's groeit — ik refereerde er net al aan — schalen fabrikanten buiten Europa, met name uit China, razendsnel op. Ik vraag het kabinet daarom waar zij het vertrouwen vandaan halen dat de Europese auto-industrie met zwakkere doelen deze race alsnog wint.

Dan de Milieuomnibus. D66 steunt het verminderen van onnodige regeldruk, maar een vereenvoudiging mag nooit een eufemisme worden voor minder milieubescherming. Neem bijvoorbeeld het schrappen van de chemische inventarisatie bij de Richtlijn industriële emissies. Het kabinet erkent zelf dat dit het toezicht op schadelijke emissies kan verzwakken. Toch weigert de Europese Commissie een impactassessment uit te voeren. Zij beroept zich op de urgentie uit de rapporten van Draghi en Letta. Die voel ik ook, maar dat mag geen vrijbrief zijn om de eigen regels voor better regulation te negeren. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij kan toezeggen dat het kabinet net als bij de vrachtwagennormen en de Kaderrichtlijn Water zelf een impactanalyse uit zal voeren voor de Milieuomnibus, voordat Nederland hiermee instemt. Als uit die analyse blijkt dat de milieubescherming daadwerkelijk wordt uitgehold, hoe gaat het kabinet zich dan opstellen in Brussel? Ik kijk uit naar de reactie van het kabinet.

De heer Huidekooper (D66):

Het antwoord op de vraag van mevrouw Kostić …

De heer Huidekooper (D66):

Van het lid Kostić. Excuus. Het antwoord op die vraag is denk ik helder. De inzet van het kabinet is geweest dat de vereenvoudiging niet ten koste mag gaan van milieubescherming. Dat is precies de reden dat ik ook de staatssecretaris hier vandaag scherp op bevraag. Dat is namelijk ook de inzet vanuit de D66-fractie.

De heer Huidekooper (D66):

Ik ben het niet met het lid Kostić eens dat er geen voorstellen in staan die juist de bescherming van natuur en milieu versterken. Maar we zien natuurlijk wel dat er nu een vrij slechte informatievoorziening komt over hoe het nou precies in Brussel loopt en waarom er geen impactassessment op tafel komt. Dus ik sta volgens mij helemaal aan de kant van het lid Kostić als het gaat om het belang van verheldering en dat we er echt duidelijkheid over moeten hebben voordat we deze regering op pad kunnen sturen met een duidelijke instructie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel. Minstens 46 miljard euro, zo veel kost milieuvervuiling Nederlandse burgers volgens het Planbureau voor de Leefomgeving. En dit elk jaar. Onderzoek laat zien dat allerlei stoffen meer schade toebrengen aan milieu en gezondheid dan gedacht. Vanuit rechters, wetenschappers en burgers komt daarom steeds het signaal: zorg voor een sterkere bescherming van milieu, natuur en gezondheid. Maar wat doet de Europese Commissie? Die komt via zogenaamde Omnibuswetgeving met voorstellen die de bescherming van onze leefomgeving en gezondheid juist afzwakken. Het is goed dat het kabinet zegt dat het geen afzwakking wil van de regels die natuur, milieu en gezondheid beschermen en dat het in lijn met de motie van de Partij voor de Dieren pleit voor een zorgvuldige toetsing, maar als puntje bij paaltje komt, dan is het risico levensgroot dat Nederland gewoon instemt.

Ik ga geen motie indienen, omdat ik de staatssecretaris de kans wil geven om hier leiderschap in te tonen. Daarom vraag ik haar om een keiharde toezegging. Kan zij toezeggen dat het kabinet niet instemt met Omnibusvoorstellen als er geen onafhankelijke toetsing heeft plaatsgevonden die aantoont dat gezondheid, natuur en milieu er niet op achteruitgaan? De Partij voor de Dieren wil een duidelijk ja- of nee-antwoord. Gezien de maatschappelijke roep om betere bescherming zou de staatssecretaris om versterking van bescherming van gezondheid en milieu moeten vragen en niet alleen maar om behoud van de status quo. Is zij daar ook toe bereid? Begin alsjeblieft niet over "balans", want die nietszeggende woorden kennen we van de oude politiek. Wil de staatssecretaris het PBL vragen in kaart te brengen wat de eventuele maatschappelijke kosten zijn van de Omnibusvoorstellen voor Nederlanders, zodat we als Kamer echt kunnen zien in hoeverre er sprake is van balans?

Ten slotte. Honderden wetenschappers concluderen in het VN-Milieuprogramma dat de economische schade door klimaatverandering, milieuvervuiling en het verlies van natuur oploopt tot vele duizenden miljarden euro's per jaar, maar dat een betere aanpak van de verschillende milieucrises juist economische voordelen oplevert. Is de staatssecretaris bereid dit te agenderen in Europa, zodat het mee kan worden gewogen in de besluitvorming?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ten eerste is het voor ons inderdaad belangrijk dat we eerst zeker weten dat die Omnibusvoorstellen geen schade toebrengen aan milieu, gezondheid en natuur. Dat zou de basis moeten zijn. Ze zouden eigenlijk natuur, milieu en gezondheid moeten versterken en anders stem je er niet mee in. Er ligt een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren. In de beantwoording van de vragen is al gezegd: we gaan die motie gewoon uitvoeren. Dus die vragen zijn al beantwoord. Wat nog niet beantwoord is, is of we nee zeggen als dat er straks niet is. Dat is belangrijk. Wat betekent onafhankelijke toetsing? Het gaat om een wetenschappelijke toetsing. Dat is belangrijk. Het moet niet politiek worden. Je moet gewoon met wetenschappelijke toetsing kunnen kijken: brengt dit voorstel schade toe aan natuur, dier en milieu? Zo simpel is het toch? Ik neem aan dat het CDA dat ook vindt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vind het echt een beetje absurd dat we het nu gaan hebben over provincies die Omnibus zouden moeten toetsen. Het is Europese wet- en regelgeving. Het zou in principe normaal moeten zijn dat je wetenschappelijk toetst wat die doet met ons milieu, onze natuur en onze gezondheid. In deze Kamer is ook een motie aangenomen om dat daadwerkelijk te doen. Ik neem toch aan dat ook de kiezers van het CDA op z'n minst dát willen. Als wetgeving eenmaal is aangenomen et cetera, is het vervolgens natuurlijk aan de uitvoerders om daar verder werk van te maken. Maar de toetsing begint in Europa, bij de wetenschap. Dat willen we geborgd hebben. Als die toetsing er niet is en er dus geen garantie is voor gezondheid, natuur en milieu, moeten wij hier als Kamer zeggen: tot hier en niet verder. Ik hoor D66, het CDA en allerlei andere partijen hier namelijk ook zeggen dat ze niet akkoord gaan met Omnibus als dat schade toebrengt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vind in het algemeen dat er meer geld zou moeten worden besteed aan de aanpak van vervuiling, maar ik wil eigenlijk vooral dat de vervuilers daarvoor gaan betalen en dat dit ook in Europa beter wordt geregeld. Mijn collega van de PVV weet namelijk ook dat nu vooral de burgers opdraaien voor die vervuiling. Dat is het grote onrecht. Dáár moeten we het over hebben.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het blijft dweilen met de kraan open als je die vervuilers in binnen- en buitenland niet aanpakt. Dan kan je alsnog meer geld uit Brussel krijgen, maar dat geld komt uiteindelijk uit de zakken van de PVV-stemmers. Dus wie moet je aanpakken? De grote vervuilers. Die moet je laten betalen. Er is 46 miljard euro aan schade voor burgers door milieuvervuiling door die grote vervuilers. Die burgers betalen daarvoor, en daar zou de PVV iets aan moeten doen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bertram:

Voorzitter. Dank u wel voor de vragen. Ik ben komende maandag en dinsdag in Brussel en ik ga dan zo veel mogelijk met de verantwoordelijken daar spreken om uw zorg, maar ook uw wens een plek te geven. Er zijn drie vragen gesteld. Eén: wat zijn nou de voorwaarden die het kabinet stelt? Ik wijs dan graag naar het BNC-fiche. Daarin hebben we gezegd: het gaat om uitvoerbare normen, daadwerkelijke innovatie en uiteindelijk ook om betaalbaarheid voor burgers. Dat wordt ook vanuit deze Kamer gezegd. Dat is voor het kabinet natuurlijk ook echt een hele belangrijke. Uiteindelijk zal het natuurlijk ook actief gaan om de elektrificatie van de nieuwverkoop. Dat is waar het kabinet naar streeft. Dat ga ik ook maandag en dinsdag uitdragen in Brussel.

Wat de Milieuomnibus betreft, snap ik heel goed de zorg van de Kamer. Als er geen impactanalyse wordt gedaan, sta je toch een klein beetje met lege handen, want wat is nu eigenlijk de impact van de voorstellen vanuit die Milieuomnibus? Daarover zou ik willen zeggen: ik vermoed dat die impactanalyse mogelijkerwijze niet komt, want dat is natuurlijk al gezegd vanuit het Brusselse. Maar ook dat ga ik maandag en dinsdag in Brussel uitdragen. Ik ben eigenlijk van plan om in ieder geval een quickscan te doen. Ik zou u willen vragen om mij even tijd te geven om die quickscan in te vullen. Ik snap ook de suggestie dat er meerdere partijen zijn die de quickscan kunnen doen. Het moet verantwoord zijn, het moet onafhankelijk zijn en we moeten met z'n allen kunnen wegen wat die quickscan uiteindelijk voor ons betekent. Dan komt ook het moment dat we daar een oordeel over moeten vellen. Dan zal ik ongetwijfeld weer een keer naar Brussel gaan, maar maandag en dinsdag zal dat mijn insteek zijn. Om u misschien gerust te stellen: vanuit Nederland vinden wij het echt lastig als er in Brussel wordt afgezien van impactanalyses. Wij zullen dus blijven bepleiten om dat instrument dat toegezegd en beloofd is, te doen. Doen ze dat niet … Ik begin zelf in ieder geval ook met een verantwoorde quickscan.

Staatssecretaris Bertram:

Ik ga dat zeker doen. Ik begrijp van het lid Kostić dat "balans" niet per se het toverwoord is, maar voor mij is het proberen te wegen van de verschillende belangen wel een belangrijke. Uiteindelijk hou je natuurlijk vast aan wat is toegezegd. Het antwoord is dus ja.

Staatssecretaris Bertram:

Wat wij in ieder geval gaan doen met de auto-industrie is de norm zodanig formuleren dat het hen er juist toe aanzet om tot innovatie te komen. Voor ons zal ook bij de quickscan een van de toetspunten zijn of het de industrie stimuleert om hiermee door te gaan of niet. Als je ziet hoe snel het gaat, zou je haast zeggen dat we in ieder geval op de goede weg zijn.

Staatssecretaris Bertram:

Nou, ik denk dat ik bij mijn eerste antwoord blijf. Het BNC-fiche, zoals dat is vastgesteld, is voor mij de leidraad. Binnen dat BNC-fiche betekent het ook dat we doorgaan met wat we als kabinet hebben voorgesteld.

Staatssecretaris Bertram:

Ik ben aan het einde gekomen.

Staatssecretaris Bertram:

Ja of nee is echt te simpel. Ik heb gezegd dat ik een balans zoek. We houden vast aan wat er in het regeerakkoord staat. We houden vast aan wat er in het BNC-fiche staat. Als de quickscan er is, denk ik dat wij met elkaar het debat moeten voeren over waar we met z'n allen voor staan.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over Iran. Ik heet van harte welkom in ons midden de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie.

Als eerste wil ik graag het woord geven aan de heer Van Baarle, als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet hij namens de fractie van DENK. Ik geef vooraf de spelregels. Ik stel voor het aantal interrupties niet te maximeren, maar u weet het: in maximaal drie keer en houd het kort en bondig, want dan hoef ik niet door u heen te spreken. Het woord is aan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. De internationale as van het zionisme en imperialisme, Netanyahu en Donald Trump, stort het Midden-Oosten opnieuw in een oorlog. De verwoesters van Gaza, de slachters van de Palestijnen, zijn nu begonnen met een illegale oorlog tegen Iran. Die oorlog voor Groot-Israël en Trumpiaanse machtswellust is een misdaad. Terwijl onderhandelingen plaatsvinden zonder internationaal mandaat een land bombarderen is een misdaad. Zonder dat er sprake is van aantoonbare zelfverdediging een land aanvallen is een misdaad. Een school voor meisjes bombarderen, waardoor talloze kinderen zijn gedood, is een grote misdaad. Mensen doden en verdrijven in Libanon is een misdaad. De kwaadaardige as van het imperialisme en zionisme, geleid door Trump en Netanyahu, pleegt misdaad na misdaad. Na de genocide in Gaza, na de eerdere aanvallen van Israël op Libanon, Iran en Syrië storten Netanyahu en Trump het Midden-Oosten in een oorlog.

De reactie van Nederland en deze Kamer op deze oorlog is echt schrikbarend. Politieke partijen zoals de VVD en het CDA hullen zich in vaag taalgebruik om de misdaden van Trump en Netanyahu maar niet te hoeven veroordelen. De VVD en het CDA gooien het internationaal recht bij het grofvuil voor Trump. Marionetten van Netanyahu in dit huis, Geert Wilders voorop, applaudisseren voor hun misdadige meester. De Nederlandse regering zegt zelfs begrip te hebben voor Trump en Netanyahu. Waarom veroordeelt de minister-president die aanvallen van Trump en Netanyahu niet? Hoe kan hij begrip hebben voor de daden van deze misdadigers? Erkent hij dat we met Trump en Netanyahu te maken hebben met een imperialist en een genocidepleger? Deelt hij dat je geen begrip moet hebben, maar dat het tijd is voor sancties tegen Netanyahu en Israël, dat de oorlog moet stoppen, dat alle aanvallen van alle partijen moeten stoppen en dat het tijd is voor diplomatie?

Ik had zo gehoopt dat we hadden geleerd van de oorlog in Irak. Zo veel mensen kunnen die niet meer navertellen. Zo veel mensen zijn dood omdat het Midden-Oosten is gedestabiliseerd door het Westen. Ik had gehoopt dat we hadden geleerd dat je democratie niet een land in kan bombarderen. Ik had gehoopt dat we hadden geleerd dat je de leiders van Amerika nooit mag vertrouwen op hun motieven en Netanyahu al helemaal niet. Netanyahu en Trump zijn geen brengers van democratie en vrijheid. We mogen dan ook nooit meegaan in hun agenda van westerse en zionistische heerschappij. De mensen in Iran gaan over de toekomst in Iran, niet Trump of Netanyahu.

Naast onze verdeling van de aanval van Israël en de Verenigde Staten veroordelen wij ook mensenrechtenschendingen tegen burgers in Iran. De mensen in Iran lijden nu niet alleen onder de oorlog, maar lijden ook al decennia onder repressie. Misdaden gepleegd tegen weerloze Iraanse burgers mogen niet. Een regering die dat doet, pleegt misdaden. Kan de regering de laatste stand van zaken geven op het gebied van het ondersteunen van mensen in Iran voor hun mensenrechten en het treffen van sancties tegen plegers van misdaden tegen Iraanse burgers?

Voorzitter. Ik krijg ook veel berichten van mensen die tot op de dag van vandaag nog vastzitten in het Midden-Oosten en daarbuiten. Kan de regering de laatste stand van zaken op het gebied van de evacuaties geven?

We zien ook opnieuw dat de kosten van leven blijven stijgen. De gas- en benzineprijzen blijven stijgen. Wanneer kunnen we van de regering nu eindelijk concrete koopkrachtmaatregelen tegemoetzien om de mensen in ons land te helpen?

Dank, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. De bevolking van Iran verdient vrijheid. Iraanse vrouwen verdienen het om vrij te zijn van het barbaarse regime waar ze nu onder overleven. Daarom snappen we de opluchting en de hoop vlak na de aanvallen van de VS. Maar we zagen die hoop op vrijheid ook in Afghanistan en ook in Irak, hoop die werd vermorzeld door de permanente oorlog die volgde.

Het Iraanse volk bombarderen betekent geen vrijheid. Dat zie je nu ook. Trump lijkt er inmiddels al klaar mee. Gisteren verkondigde hij dat er praktisch niks meer is om aan te vallen in Iran, terwijl Israël tegelijkertijd zegt dat de oorlog doorgaat zonder tijdslimiet, als een permanente oorlog. De Iraanse bevolking is de dupe: gebombardeerd, in puin, geen stap dichter bij vrijheid.

Bevrijding is het doel natuurlijk ook helemaal niet van deze aanvallen onder de naam Epic Fury. Na de illegale aanval op Venezuela is Iran aan de beurt, met de grootste olievoorraad ter wereld. Het is de bevrijding van olie, niet van de mensen in Iran. Ook als het gaat om een barbaars regime zoals in Iran, mogen we onze normen niet tot die van hen verlagen. Dat zou het belangrijkste verschil moeten zijn tussen tirannen en onszelf: dat wij geen wreedheden accepteren, wie ze ook begaan. Daarom moeten we de aanvallen van de VS en Israël op het internationaal recht veroordelen. Is de minister-president bereid om dat klip-en-klaar te doen?

Ondertussen neemt het aantal slachtoffers toe. Meer dan 1.300 mensen zijn omgekomen in Iran. Gisteren kwam de bevestiging dat het inderdaad de VS waren die een Iraanse meisjesbasisschool hebben gebombardeerd, met 175 doden als gevolg, waarvan het merendeel kinderen. Wat gaat Nederland doen om de oorlogsmisdaden in Iran, door het regime in Iran maar ook door de VS en Israël, te documenteren en te onderzoeken, om te zorgen dat hier geen straffeloosheid kan bestaan en schuldigen worden bestraft? Wie neemt verantwoordelijkheid voor deze doden? De hele regio is nu in onzekerheid en oorlog gestort.

De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat Nederland zich inzet voor de-escalatie, maar wat zijn nu de concrete dingen die Nederland daadwerkelijk doet om ervoor te zorgen dat deze oorlog in het Midden-Oosten stopt? Wat doen we nu concreet echt? Nederland moet in ieder geval voorkomen zelf onderdeel te worden van deze oorlog. Nu komt er een Frans plan om de Straat van Hormuz in te gaan. Als we daaraan mee zouden doen, worden wij ook een oorlog in gerommeld. Wil de minister-president bevestigen dat er geen enkele toezegging is of wordt gedaan door dit kabinet om hieraan mee te doen?

Voorzitter. Dan Libanon. Na aanvallen van Hezbollah zien we een reactie van Israël in Libanon die we herkennen uit Gaza: burgers worden niet ontzien. Er zijn nu naar schatting 630 doden als gevolg van de Israëlische aanvallen. Meer dan 700.000 Libanezen zijn op de vlucht. Human Rights Watch rapporteert dat Israël wittefosforbommen inzet in woonwijken. Welke maatregelen gaat het kabinet nemen om te zorgen dat de druk wordt opgevoerd zodat Israëlische aanvallen op burgers in Libanon stoppen, net zoals de oorlogsmisdaden in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever moeten stoppen? Is er een rode lijn voor minister-president Jetten of blijft dit kabinet niets doen?

Dan de gevolgen voor de mensen hier. De energieprijzen gaan stijgen, de prijzen aan de pomp ook; die zijn torenhoog. Als je nu gaat tanken, is het niet te betalen. Mensen komen in de problemen. Wat gaat het kabinet heel concreet doen om de gevolgen voor mensen hier tegen te gaan, bijvoorbeeld via de accijns of maximumprijzen, zodat mensen hun rekeningen nog kunnen blijven betalen? Graag een reactie.

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wij hebben altijd gezegd dat het Iraanse regime barbaars is. Elke oorlogsmisdaad, elke misdaad tegen mensen, wie die ook pleegt, hebben wij altijd veroordeeld. Het verschil is dat oorlogsmisdaden die gepleegd worden door Iran, terecht direct worden veroordeeld, maar oorlogsmisdaden die gepleegd worden door de Verenigde Staten en Israël niet. Daar zit ons probleem. Dat is onze oproep aan het kabinet. We zijn er nooit onduidelijk over geweest dat dit een barbaars regime is. Dat gezegd hebbende, mijn tweede punt: wij staan aan de kant van de mensen. De mensen zijn er niet bij gebaat als er bommen op hen worden gegooid. Dat zie je nu ook. De kinderen in de meisjesschool waren niet gebaat bij deze aanvallen. Als wij denken dat het bombarderen van het Iraanse volk zou leiden tot democratie en vrijheid voor het volk, zouden wij dat steunen. Maar dat denken wij niet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk dat wij inderdaad fundamenteel anders aankijken tegen deze oorlog. Wij denken niet dat je barbarij bestrijdt met nog meer barbarij. Het Iraanse volk gaat zelf, hoe moeilijk dat ook is, over zijn eigen toekomst. Dat kan niet van buiten op een volk worden gebombardeerd, ook niet in Iran. Wij hebben daarom ook eerder voorstellen gedaan om Iraanse mensen, mensenrechtenactivisten, demonstranten en vrouwenrechtenactivisten zo veel mogelijk te steunen in hun strijd voor democratie en vrijheid. Daar moet de verandering ook vandaan komen. Dat kan alleen maar van onderop komen. Daar geloven wij in. Die voorstellen hebben wij dus al eerder gedaan. Die blijven wij ook doen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is toch wel de omgekeerde wereld als ons wordt verweten dat wij hier met een Europese bril tegen aankijken. Dus het van buiten bombarderen van een land om daar democratie te brengen en om daar een regime neer te zetten dat welgevallig is voor de VS en niet voor de mensen in Iran, zou in het belang zijn van het Iraanse volk. Nou, dat zie ik absoluut niet zo.

Mevrouw Dobbe (SP):

Die ruimte zien wij. Daarom hebben wij ook voorstellen gedaan om vooral de vrouwen waar de heer Ceder het over heeft, te helpen, om die te kunnen ondersteunen. Maar beweert de heer Ceder hier nu dat het bombarderen van de vrouwen waar hij zegt voor op te komen, vrouwen die strijden voor hun vrijheid, hen helpt? Er worden bommen gegooid op hun huizen en hun gezinnen, terwijl het regime er gewoon nog zit. Ze zijn geen stap dichter bij vrijheid gekomen. Ze zijn geen stap dichter bij het tegengaan van oorlogsmisdaden tegen henzelf. Dat zie ik dus absoluut anders.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben het er overigens niet mee eens dat dat niet belangrijk zou zijn in dit proces. Het verzamelen van bewijzen van oorlogsmisdaden, zodat er geen straffeloosheid kan bestaan, ook voor misdaden die zijn gepleegd door het Iraanse regime, is heel belangrijk, denk ik. Ik denk dat het heel belangrijk is om sancties op te leggen tegen het regime, maar democratie en vrijheid moeten van onderop komen. Daarom hebben wij vóór deze aanvallen al gepleit voor het zo veel mogelijk steunen van de Iraanse bevolking, om mensenrechtenverdedigers en vrouwenrechtenverdedigers in staat te stellen zelf op te komen voor hun vrijheid. Dat hebben we ook gedaan. Als de heer Ceder dit niet wenst te horen of hier niet naar wenst te luisteren, is dat aan hem, maar die voorstellen kan hij gewoon terugvinden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk dat het Iraanse volk moet gaan over zijn eigen toekomst. Het enige en het beste wat wij kunnen doen, is dat volk steunen. Dat kunnen we doen door de mensenrechtenverdedigers en de vrouwenrechtenverdedigers, de mensen die ertegen opkomen, te steunen. Wij dragen ze niet op om dat te doen, zoals de heer Ceder suggereert, alsof wij vanuit Europa zeggen: dat zou je moeten doen. Nee, zij doen dat al. Wij willen hen steunen op het moment dat zij dat doen. Die voorstellen hebben wij gedaan. Is dat makkelijk? Nee, natuurlijk niet? Is dat de oplossing, en is er een knop die we zouden kunnen indrukken om daar democratie en vrijheid te brengen? Nee, natuurlijk niet. Maar de heer Ceder suggereert wel dat er dan maar zou moeten worden ingegrepen, en dan maar via de weg van de VS, namelijk door het bombarderen van diezelfde vrouwen waarvoor de heer Ceder zegt op te komen. Hij suggereert dat dat de oplossing zou zijn. Dat is structureel onverantwoord en onwenselijk. Daar geloven wij absoluut niet in.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil vooropstellen dat het Iraanse regime uiterst moorddadig is. Het is uiterst moorddadig en het moet voor het Internationaal Strafhof worden gesleept. De druk om het regime daar weg te krijgen moet worden opgevoerd. Maar de illegale aanval die de VS en Israël tegen Iran zijn gestart is een schending van het internationaal recht. Nederland zou die moeten veroordelen. Ik heb met verbazing gekeken naar de reactie van het kabinet, dat begrip toont voor deze aanvallen. We hebben gezien dat er inmiddels honderden slachtoffers zijn gevallen onder Iraanse burgers. Er is een meisjesschool geraakt door de VS. Dat is gisteren bevestigd. 175 kinderen zijn omgekomen.

Voorzitter. Waarom zegt het kabinet begrip te tonen voor deze aanvallen? Ik zie dit ook in de context van het feit dat Nederland zich niet eerder heeft uitgesproken en geen duidelijke actie heeft ondernomen in die richting, in lijn met het internationaal recht. Kijk naar wat er gebeurt op de Westelijke Jordaanoever met de uitbreidingen van de illegale nederzettingen. Daar is nog geen enkele effectieve maatregel tegen ingezet. Ja, een slap ontmoedigingsbeleid. Kijk naar de genocide in Gaza, waarop het kabinet drie jaar lang geen actie heeft ondernomen en waarvan dit kabinet weer zegt: de Rode Lijneisen nemen we niet over. Nu wordt de illegale aanval van de VS en Israël op Iran ook weer niet heel duidelijk veroordeeld. Neem een voorbeeld aan de Spaanse premier Sánchez. Die laat heel goed zien: het is geen valse tegenstelling; het is en-en. Je kunt én optreden tegen dat moorddadige Iraanse regime én je kunt pal staan voor het internationaal recht en de inval veroordelen.

Voorzitter. In die lijn heb ik ook nog een aantal vragen aan het kabinet. Steunt het kabinet onafhankelijk onderzoek naar de schendingen van het internationaal recht door de VS en Israël in Iran? Teheran werd afgelopen weekend in duisternis gehuld en zure regen viel uit de lucht na Amerikaanse en Israëlische aanvallen op oliedepots. Hierbij zijn burgers om het leven gekomen en er is een catastrofale milieuramp ontstaan die nog jarenlang gevolgen kan hebben voor de Iraanse bevolking. Hoe kijkt het kabinet aan tegen deze schending van het internationaal recht? Bij een illegale aanval is het ook volgens het VN-Handvest geoorloofd om sancties toe te passen op overtredende landen. Mijn vraag is dus: heeft het kabinet maatregelen in nationaal of internationaal verband overwogen richting de VS en Israël?

Voorzitter. Israël is bezig met een groter plan. We zien ook in Libanon schendingen van het internationaal recht. Sinds 2 maart zijn er meer dan 500 mensen om het leven gekomen door Israëlische aanvallen. Al meer dan 700.000 mensen zijn door Israël gedwongen verplaatst. Dit is een misdaad tegen de menselijkheid volgens het internationaal recht. Daarnaast zijn er in korte tijd meer dan 500 mensen door Israëlische bombardementen om het leven gekomen, wordt de civiele infrastructuur gericht aangevallen en heeft Israël witte fosfor ingezet in Zuid-Libanon. Ook dit is een oorlogsmisdaad, en ik heb helemaal niks gehoord van het kabinet. Mijn punt is dus: wil het kabinet hier verantwoording afleggen voor de reacties die het geeft, voor het begrip tonen en wegkijken en het niet uitspreken als er sprake is van schendingen?

Voorzitter. Dat is zo belangrijk, want wij moeten geloofwaardig blijven als Nederland, als Europa. We zijn gastland van het internationaal recht. We moeten onze geloofwaardigheid behouden. Als we dat niet doen, dan gaat het recht van de sterkste in de wereld gelden in plaats van het internationaal recht.

Voorzitter, tot slot. De minister benoemt in de brief aan de Kamer dat Iraanse civiele objecten in omliggende landen zijn geraakt. Steunt Nederland onafhankelijk onderzoek naar mogelijke schendingen? Dat heb ik al gevraagd. Ik had nog een andere vraag, over Iraanse vluchtelingen. We zien dat er een risico is dat vluchtelingen toch worden uitgezet naar Iran, terwijl hun veiligheid niet gegarandeerd is. Kan het kabinet bevestigen dat wij Iraanse vluchtelingen niet terugsturen naar Iran?

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het Iraanse volk leeft al 47 jaar onder onderdrukking, 47 jaar onder het juk van een theocratisch regime. Vele dappere mensen hebben gestreden voor vrijheid, voor het recht om vrij te zijn en jezelf te kunnen zijn. Het is de hoogste tijd dat er verandering komt in Iran, dat mensen daar echt in vrijheid kunnen leven. Maar eenieder die denkt dat Donald Trump of Bibi Netanyahu het ook maar één seconde te doen is om het Iraanse volk dat strijdt voor vrijheid, heeft het volstrekt mis.

Dit gaat er wat mij betreft mis in de hele discussie die we nu hebben, in het hele debat over de illegale aanval op Iran. Kijk, de afgelopen twaalf dagen zijn we inmiddels getuige geweest van een ongekende uitbarsting van geweld. De vraag die we nog steeds met z'n allen hebben, is: wat is het plan? Wat is het plan van de Verenigde Staten? Waarom doen ze dit? De Amerikaanse regering lijkt het zelf namelijk ook niet te weten. Trump, Rubio, Hegseth spreken elkaar dagelijks tegen. Maar niet alleen het Witte Huis zorgt voor verwarring; ook het kabinet hier in Den Haag kan er wat van. Eerst riep de premier nog op tot de-escalatie, waarvoor complimenten. Dezelfde dag trekt de minister van Defensie dit standpunt via een interview in NRC in twijfel. Dit ondermijnt de positie van de premier en die van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is wat mijn fractie betreft onacceptabel. Nadat we 48 uur lang VVD'ers op ongeveer alle kanalen van de NPO voorbij hebben zien komen, is er ineens begrip voor de aanvallen van Netanyahu en Trump in dit kabinet. Waar de premier het internationaal recht nog aanhaalt, weigert de minister van Defensie hierover te spreken. Ik noem dit profileringsdrang boven landsbelang. Er dreigt een grote escalatie van geweld, en het is volstrekt onduidelijk wat het standpunt van het Nederlandse kabinet is. Dit mag de premier niet tolereren. Daarom vraag ik hem: gaat u voortaan de eenheid van het kabinetsbeleid bewaken en neemt u hierin het voortouw?

Voorzitter. Als het kabinet begrip heeft voor de illegale oorlog, heeft het kabinet dan ook begrip voor de consequenties? Het regime radicaliseert en zal de bevolking op nog wredere wijze onderdrukken. Heeft het kabinet daar begrip voor? Mogelijk valt Iran uiteen in een burgeroorlog. Mensen slaan op de vlucht naar Europa. De prijzen aan de pomp exploderen. Heeft het kabinet daar begrip voor? Opeens is er een explosie aan geweld in Libanon. 700.000 mensen moeten hun huis ontvluchten, waarvan 200.000 kinderen. De commissie Buitenlandse Zaken was daar vorig jaar, in Zuid-Libanon. Wat we daar zagen, was echt verschrikkelijk. Er is nog een schepje bovenop gedaan. Heeft het kabinet daar begrip voor? Een raketaanval door de Verenigde Staten op een meisjesschool — die is hier al vaak genoemd — heeft het kabinet daar begrip voor? Er dreigt een groot tekort aan Patriotraketten. De Russische staatskas wordt gespekt door de stijgende olieprijzen, en er zullen extra slachtoffers vallen in Oekraïne. Heeft het kabinet daar begrip voor?

Voorzitter. Deze oorlog is niet in het belang van Nederland. Ik vraag het kabinet dan ook om toe te zeggen dat Nederland op geen enkele wijze — op geen enkele wijze — politiek of militair, steun zal verlenen aan de Amerikaanse en Israëlische oorlogshandelingen.

Ik kom tot een afronding. Het lijkt er niet op dat deze illegale, roekeloze oorlog van Trump en Netanyahu het Iraanse volk de vrijheid en de voorspoed gaat geven die het verdient. Deze oorlog maakt Nederland onveiliger. Het feit dat wij de Evertsen naar de Middellandse Zee moeten sturen, terwijl wij aan het trainen waren op de Baltische Zee om ons voor te bereiden op de écht grote bedreiging van Nederland en Europa, namelijk Rusland, is heel veelzeggend. Ik wil dit kabinet oproepen: houd de rug recht. Loop niet achter Donald Trump en Bibi Netanyahu aan; de prijs die we daarvoor zullen betalen, is te groot.

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Het geheugen in dit parlement is over het algemeen vrij kort. Er is een hele hoge omloopsnelheid van collega's, hier in het parlement. Ik zie trouwens een nieuwe collega zitten. Ik ben blij dat u er bent, hoor; het is niet persoonlijk. Sommige collega's blijven heel lang zitten, zoals de heer Wilders. Nou ja … Laat ik het daarbij laten. Maar dat geheugen zou bij ú wel op orde moeten zijn. Ik kijk terug naar wat er is gebeurd in Irak. Precies dezelfde discussie hebben we nu. Toen was het ook: "Als je tégen de inval in Irak bent, dan ben je vóór het regime van Saddam Hoessein." Zo simpel zit de wereld gewoon niet in elkaar. Ook toen waarschuwde mijn partij: "Pas op voor wat er gebeurt. Saddam is verschrikkelijk, maar als we daar binnenvallen, wat trekken we dan los? Tot wat voor verschrikkelijkheden gaat dat leiden?" Ik zou zeggen dat mensen die toen die inval steunden en daar nog steeds niet op terug zijn gekomen, aan de verkeerde kant van de geschiedenis staan. We hebben gezien tot wat voor ontwrichting het heeft geleid in Irak, en breder in de regio. We hebben gezien hoe het heeft geleid tot de opkomst van IS en uiteindelijk tot een oorlog in Syrië. Die oorlog in Syrië heeft ertoe geleid dat er uiteindelijk een enorme stroom vluchtelingen naar Europa is gekomen. Het ayatollahregime is verschrikkelijk. Ik denk dat niemand in deze Kamer zegt: "Dat is leuk, wat die lui daar doen! Dat moet lekker zo blijven." Maar de vraag is hoe je ze daar wegkrijgt. Ik geloof niet in regime change door het gooien van bommen.

Dan nog één ding. Wij denken volstrekt anders over wat er gebeurt in Gaza. Wij noemen dat inderdaad een genocide. Maar wij hebben nooit voorgesteld om dan maar troepen daarnaartoe te sturen om die te stoppen, omdat we dondersgoed weten dat een militaire oplossing geen oplossing is. Helaas, was het maar zo! Wij hebben altijd, consequent, gepleit voor het inzetten van het internationaal recht. Wij vinden dat Netanyahu hiervoor verantwoording moet afleggen bij het Internationaal Strafhof. Wij hebben voorstellen ingediend in het parlement om ervoor te zorgen dat het Iraanse regime ook voor het Internationaal Strafhof wordt gedaagd. We moeten sancties instellen voor Iran. We moeten, waar mogelijk, afspraken maken, zoals er ook een nucleaire deal is gemaakt. Dat zijn de instrumenten die we hebben. Een ieder die hier doet alsof we Iran naar de vrijheid zouden kunnen bombarderen, heeft het helaas bij het verkeerde eind.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Er zijn echt dagen waarop ik zou willen dat mijn wereld zo simpel was als die van de heer Wilders. Ik meen dat echt oprecht. Als het zo simpel zou zijn, als het bombarderen van Iran ertoe zou leiden dat die ayatollahs verdwijnen, dat er vrijheid komt in het land, dat er een ander regime komt, als het daar allemaal toe zou leiden, dan denk ik dat heel veel mensen hier zouden denken: "Oh, wat fijn! Wat goed." Maar dit is niet de eerste oorlog in het Midden-Oosten die is gestart door de Verenigde Staten. De resultaten daarvan vallen behoorlijk tegen. De verantwoording die Nederland heeft moeten afleggen over de steun aan de oorlog in Irak, met zó'n dik rapport van de commissie-Davids, zou ons aan het denken moeten zetten. Laten we hier geen wedstrijd houden over wie er het meeste geeft om het Iraanse volk. Ik wil niets liever dan dat de mensen daar in vrijheid kunnen leven en dat vrouwen niet hoeven te vrezen voor hun leven, gewoon vanwege het simpele feit dat ze vrouw zijn. Maar waar ik me tegen verzet, is het idee dat deze aanvallen ertoe zouden leiden dat het Iraanse volk veiliger is. Dat gaat helaas niet gebeuren. Sterker nog, ik denk dat het tot meer onveiligheid en meer instabiliteit in de regio gaat leiden.

Wat het doel is van de Verenigde Staten, doet er nogal toe. Wat proberen ze te doen? Zo ongeveer iedere dag verandert dat. Iedere dag verandert wat nou precies het doel is van deze oorlog. Waar wil je eindigen? Wanneer is het afgelopen? Er zijn weet ik hoeveel bommen afgevuurd op Iran, en u zegt: laten we hopen dat het iets heeft bijgedragen aan het verzwakken van de positie van Iran. "Laten we hopen"; hoort u wat u zegt? Een oorlog starten en dan maar hopen dat die heeft geholpen! Ik vind niet dat dit is hoe wij moeten opereren.

Dan iets over dat internationaal recht. Dat is verre van perfect. Ik schaam me kapot als ik zie wat er bijvoorbeeld in Gaza gebeurt. We doen een beroep op het internationaal recht en ik zie dat het niet werkt. Maar om dan te denken dat de oplossing daarvoor, van dat punt van het internationaal recht, is om bommen te gooien … Dan hebben we als Nederland een heel groot probleem, want dan zijn het de grootste machtsblokken in de wereld die op deze manier gaan proberen om de wereld te verdelen, of het nou Poetin is in Oekraïne, of Xi Jingping in Taiwan. Maar kijk dus ook naar wat er nu gebeurt in Iran en in het Midden-Oosten. Het internationaal recht is verre van perfect, maar het is wel het beste wat we nu hebben en het is aan ons om het werkend te maken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat is niet waar. Dat heb ik net gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dit wordt vast een mooi geknipt filmpje, maar volgens mij heeft u niet goed geluisterd naar wat ik hier sta te betogen. De hypocrisie vind ik eigenlijk behoorlijk stuitend. Want ik hoor u echt helemaal nooit over wat er gebeurt in Gaza en hoe de mensen daar onder de verschrikkingen moeten leven. Over Congo hoor ik u niet, of over wat in Zuid-Sudan gebeurt. Ik hoor u daar helemaal niet over. Ik heb u ook geen voorstellen zien doen om daar militaire interventies te plegen. Als het u echt te doen zou zijn om het helpen van de Iraanse bevolking, zouden we wel met andere middelen komen. Ik heb wel degelijk verteld wat ik vind dat er moet gebeuren. Dat zijn de sancties tegen het regime. Dat is het regime voor het Internationaal Strafhof dagen. Dat is de oppositie daar steunen, hoe moeilijk dat ook is. Maar ik geloof niet en dat is wel waar nu over wordt gesproken … Ik weet niet of ze het gaan doen, hè? Want dat is het hele probleem: ik weet niet wat het plan van de Verenigde Staten is. Maar ik maak me zorgen als er wordt gesproken over het bewapenen van bepaalde groepen in Iran, want dat gaat leiden tot een burgeroorlog met enorme aantallen slachtoffers tot gevolg en niet tot de vrijheid die we de mensen daar zo gunnen.

Tot slot zeg ik tegen alle mensen in de Iraanse diaspora: ik voel jullie pijn. Ik spreek die mensen ook. Het is echt niet zo dat iedereen denkt: laat de bommen daar maar vallen, want dit gaat helpen. Je ziet dat mensen verschillende opvattingen hebben over wat de beste manier is om het Iraanse volk te bevrijden, maar iedereen is verenigd in het idee dat het Iraanse volk vrij moet zijn. Daar steun ze ik volledig in. Nog één keer: het geheugen in dit parlement is kort; dat weet ik. Maar juist tegen iemand die al meer dan twintig jaar in dit parlement zit, zeg ik: ga terug naar wat er gebeurd is in Irak. Dat hebben wij gesteund. Het was het begin van het einde van het premierschap van premier Balkende, omdat we daar een illegale oorlog steunden, die uiteindelijk een hele regio echt de vernieling in heeft geholpen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zijn er twee zaken. Eén: het aanpakken van het regime via de diplomatieke route bij de financiering van proxy's is niet effectief gebleken. Punt. Dat had het wel moeten zijn. U verwijst naar de nucleaire deal. Het was niet Iran dat die opzegde. Weet u nog wie dat was? Het was Donald Trump. Er lag een plan. Europa liep daarin voorop. We hadden een deal. Die was niet perfect, er waren problemen in de uitvoering, maar het waren verdorie de Verenigde Staten die de deal opzegden. Dat is wat er is gebeurd. Daarmee is het diplomatieke pad ook verlaten. Ik vind dat eeuwig zonde. Ik denk dat we wel degelijk op dat pad door hadden moeten gaan, maar dat is niet gebeurd.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar dit is ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat zou fijn zijn.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Allereerst denk ik dat de nucleaire deal een gouden kans was; die heeft Donald Trump uit zijn handen laten vallen. Dus ja, GroenLinks-Partij van de Arbeid was voor deze diplomatieke route. Laat ik het even gewoon benoemen zoals het is: Donald Trump heeft daarvan gezegd "dat gaan we niet meer doen". Dat was een heel slecht idee. Daar blijf ik bij. Had die deal ertoe geleid dat er regime change was gekomen? Nee, dat was ook helemaal niet het doel van deze deal. Maar het bombarderen, dat de VS nu doen, en het omleggen van Khamenei hebben ertoe geleid dat we nu z'n zoon hebben. Dus ook het gooien van bommen leidt er niet per se toe dat dat regime daarmee verandert. Dat is namelijk de hele kern van mijn betoog. Ik zou willen dat er een ander regime zat, maar regime change van buitenaf is eigenlijk nog nooit succesvol gebleken. Dat is waar mijn grote kritiek zich op richt. Ik zou ook hopen ... We staan vaak zij aan zij met de fractie van de ChristenUnie, maar op dit punt zou ik zeggen: kijk naar de geschiedenis en naar wat er in Irak is gebeurd. Er worden nu precies dezelfde argumenten gewisseld als destijds. Wij waren daartegen. We werden weggezet en er werd tegen ons gezegd: "Ziet u dan niet hoe verschrikkelijk Saddam Hoessein is? Ziet u niet dat het Iraakse volk bevrijd moet worden?" Kijk eens tegen welke prijs dat is gebeurd en welke politieke consequenties dat heeft gehad in Nederland.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer het heel vaak hier te zeggen: de wereld is niet zwart-wit. Zeker als het gaat over geopolitiek kunnen er gewoon verschillende dingen tegelijk waar zijn. Als u zegt dat Iran in de afgelopen jaren proxy's heeft kunnen financieren, met enorme gevolgen, is dat waar. Laten we alsjeblieft helder zijn over de zaken die er zijn gebeurd. Maar ik ben het er niet mee eens dat dit wordt aangevoerd, zoals nu gebeurt, als rechtvaardiging voor een aanval die de Verenigde Staten en Israël op Iran uitvoeren. Dat is wel waar het nu over gaat. Ik zie dat niet als een oplossing en trek die dingen daarom uit elkaar. Ik vind het heel gevaarlijk om te zeggen dat Iran slecht is — daar zijn we het heel snel over eens — en dingen heeft gedaan die niet kunnen en dat Iran daarom wordt gebombardeerd. Hier zit het enorm grote risico, want dit is precies wat er ook in Irak is gebeurd. Dit is precies waarvan wij als Kamer collectief hebben gezegd: dit gaan wij nooit meer doen. En ik zie ons hier weer, in ieder geval sommige delen van de Kamer, die val in lopen. Dat moeten we niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik ga de Tweede Wereldoorlog en de prijs die daar is betaald door de geallieerden om Europa te bevrijden, hier even buiten laten. Laat ik op de andere zaken wel ingaan. Volgens mij heb ik aangegeven dat je met het simpelweg bombarderen van een land niet succesvol een regime change voor elkaar kan krijgen. Ik heb het gehad over het Midden-Oosten, waar de Verenigde Staten dat een aantal keren hebben geprobeerd en waar dat niet is gelukt. We weten eigenlijk dat als je dat al zou willen, dat gebeurt met boots on the ground. Op de plekken die u noemt is dat wel gebeurd. Daarvoor moest je behoorlijk veel militairen zo'n land insturen. Dat is geprobeerd in Irak, met exact alle argumenten die nu worden gewisseld. Het ging toen over weapons of mass destruction, massavernietigingswapens, en hoever die zouden zijn in de ontwikkeling en hoe gevaarlijk die zouden zijn. Het leek allemaal mee te vallen daarna. Het is trouwens niet zo dat er niks gebeurde, hè. Dit is waar ik op wijs, meneer Markuszower. Laten we met de vergelijking met de Tweede Wereldoorlog alsjeblieft een beetje oppassen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het toch wel knap hoe hier ook een cultuurstrijd van gemaakt kan worden, dat het toch ligt aan de inwoners van een land wat daar kan gebeuren. In mijn bijdrage ben ik erop ingegaan: u gaat er helemaal van uit dat regime change nu het doel is. Maar wat is nu precies het doel van de Verenigde Staten en van Israël? Ik weet het niet. U poneert hier dat er regime change moet komen. Dat heb ik de Verenigde Staten ook horen zeggen, maar daarna heb ik ze ook allerlei andere zaken horen zeggen. Mijn hele punt is dat ik niet weet wat ze willen. En om dan blind achter ze aan te lopen en te zeggen "lekker bezig!", ik denk dat dit levensgevaarlijk is. Er is geen duidelijk doel van deze oorlog. Daarmee gaat het in tegen het internationaal recht. Het internationaal recht geeft eigenlijk best wel veel ruimte om in te grijpen. De Verenigde Staten hebben ook nog geen moeite gedaan om bijvoorbeeld een internationale coalitie te bouwen om te zeggen: we moeten hier echt iets veranderen. Dus wat is nou precies het doel? Dat vind ik het grote risico hiervan. Wat u hier zegt of voorstelt, gewoon blind achter Netanyahu en Trump aanlopen, is een buitengewoon slecht idee voor de belangen hier in Nederland. Ik wil nog één ding daaraan toevoegen. Met al het geweld dat daar plaatsvindt, zien we dat de voorraden van bijvoorbeeld Patriotrakketten enorm snel opraken. Dat is een bedreiging voor de stabiliteit in Oekraïne. Onze mensen die aan het trainen waren op scenario's voor conflicten met Rusland, moeten nu naar de Middellandse Zee. Dit leidt af van de grootste bedreiging die er voor ons is. De olieprijzen stijgen. Wie lacht erom? Poetin. Dit is een regelrechte bedreiging voor onze veiligheid hier in Europa.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik weet ook niet wat het doel is. Meneer Markuszower roept nog even buiten de microfoon om: natuurlijk niet! Hij zegt eigenlijk: natuurlijk weet ik niet wat het doel is, maar het is wel goed. Hè? "Ik weet niet wat het doel is, maar lekker bezig!" Dit is slapstick. Dit is de Tweede Kamer. Dit kan je toch niet menen? Is dit de manier waarop wij met internationale politiek omgaan? De veronderstelling die eronder zit, is dat het Iraanse regime verzwakt wordt. Is dat zo? Ik hoorde laatst een Amerikaanse analist zeggen: er is één ding gevaarlijker dan een dier en dat is een gewond dier. We weten niet wat het doel is. Het kan ook zo zijn dat het misschien wel uit elkaar valt en dat het op het oog verzwakt lijkt, maar dat juist de radicalisering daar toeneemt. Ik weet niet wat er gebeurt, maar het feit dat zonder plan wordt gehandeld en dat men niet weet wat het doel is, is het grote risico dat we hier hebben. Daarom vraag ik het kabinet, zoals ik net ook in mijn bijdrage zei: zorg ervoor dat we niet mee worden getrokken in deze spiraal van geweld. Daar wil ik echt een harde toezegging op van dit kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik wil aan de kant staan van onze Europese bondgenoten, zoals Spanje. Ik wil aan de kant staan van het internationaal recht. Ik wil aan de juiste kant van de geschiedenis staan. Dit is hoe slechte oorlogen beginnen en ook heel slecht eindigen. Meneer Stoffer, u kunt echt beter dan doen alsof er in dit conflict maar twee kanten zijn en het zo simplistisch maken. Hou op met dit terugbrengen naar: je bent óf voor Iran óf voor de Verenigde Staten. Ik laat me hier absoluut niet in trekken. Ik sta voor de veiligheid en de vrijheid van het Iraanse volk. En ik sta aan de kant van het internationaal recht, altijd, niet omdat het perfect is, maar omdat het beter is dan oorlog. Dat internationaal recht is tot stand gekomen na de Tweede Wereldoorlog, toen we zeiden: dit nooit meer. Ik wil er alles aan doen om ervoor te zorgen dat we dat versterken. Maar laat dit soort valse tegenstellingen hier alsjeblieft lekker aan de rechterkant van de Kamer. U kunt beter dan dat.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat is onzin.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Een wereldbeeld dat zo simpel is dat je óf moet kiezen voor de Verenigde Staten en Israël óf moet kiezen voor Iran, is niet mijn wereldbeeld. Ik geloof in een eigenstandige positie van Nederland en Europa. Een van de belangrijke lessen van de commissie-Davids was ook dat we een eigenstandige positie moeten innemen. De positie hier is dat deze oorlog illegaal is, dat deze oorlog niet gestart had moeten worden, dat het onduidelijk is wat de doelen van de Verenigde Staten zijn en dat het onduidelijk is waar dit toe gaat leiden. Aan die kant sta ik dus, en ik ga niet mee in dit soort simplistische keuzes. Dat ga ik gewoon niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dit is precies hoe Nederland de Irakoorlog in is gerommeld. Precies dit. Dit is hoe Nederland de Irakoorlog in is gerommeld. Dat gaan wij niet laten gebeuren. Dit is precies hoe we de Irakoorlog zijn in gerommeld. Er ligt zó'n dik rapport van de commissie-Davids, die heeft geschreven: dit mogen we echt nooit meer doen. Volgens werden die conclusies ook onderschreven door de SGP-fractie, maar het geheugen wordt daar steeds korter, constateer ik. Er zijn echt dagen waarop ik Bas van der Vlies ontzettend mis hier in het parlement. Door hem werd namelijk toch echt een andere toon aangeslagen dan ik nu vanuit de SGP-fractie hoor.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

De Jan Struijs…

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Meneer Struijs, dat ben ik volledig met u eens, want hoe verdeeld we misschien kunnen zijn over de geopolitieke analyse, hoe we ervoor staan en hoe we zouden moeten reageren, zo verenigd zouden we in dit parlement moeten zijn wat betreft het dempen van de sociaal-economische gevolgen van deze crisis. Daar ben ik het dus volmondig mee eens. In het vragenuur — ik had mij daar voor dit debat eigenlijk veel meer op voorbereid — hebben we het hier al over gehad. Het kabinet heeft een brief toegezegd met daarin alle opties. Voor dinsdag heb ik in de regeling laten zetten om het debat over de gevolgen naar aanleiding van de voorstellen die het kabinet zal doen, snel in te plannen, want hier moeten we heel, heel voortvarend in optrekken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat was een compliment.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat was het wel.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik wil één ding rechtzetten. Ik heb groot respect voor de heer Van der Vlies en ik vond de lijn die de SGP toen koos in het debat … Ik zie een groot verschil tussen wat ik toen zag en wat ik nu zie. Dat is waar ik op heb gewezen. Dat vind ik een groot respect voor de heer Van der Vlies.

Tot slot. De wereld is ingewikkelder. Doen alsof je of voor de Verenigde Staten bent of voor Iran is precies de keuze die er werd gegeven tijdens de inval in Irak: je bent of voor Saddam Hoessein of voor de Verenigde Staten; waar sta je? Dat heeft ertoe geleid dat Nederland zich mee heeft laten slepen in een illegale oorlog. Ik doe het niet! Wij staan aan de kant van het internationaal recht. Wij staan aan de kant van Europa en de bondgenoten die een hele andere toon en houding aanslaan dan de Verenigde Staten. Dat is de positie die wij kiezen. Dat heeft alles te maken met de praktijk. De praktijk is namelijk dat het naar de vernieling proberen te bombarderen van een regime niet leidt tot de verbetering van de situatie van een volk daar, maar vooral leidt tot destabilisering van de regio, met enorme economische effecten tot gevolg. Dat is waar wij staan.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde geen vraag.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De bevolking van Iran leeft al decennia onder een repressief regime en economische sancties en leeft nu opnieuw onder de dreiging van escalatie en geweld. Het zijn gewone mensen, jongeren die verlangen naar vrijheid en een toekomst, die opdraaien voor de gevolgen van deze oorlog. Er wordt een gok genomen met hun toekomst. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om hen te steunen?

Voorzitter. De oorlog van de VS en Israël is een duidelijke schending van het internationaal recht. Het internationaal recht is superbelangrijk volgens de minister-president. Maar op dit soort momenten is het ook altijd een beetje lastig. Het internationaal recht is juist nodig op de momenten waarop het lastig is. Het kabinet uit de hele tijd begrip voor de acties van de VS en Israël. Kan de premier uitleggen waarvoor er begrip is? Er is namelijk geen plan, geen mandaat, geen einddoel en zelfs geen reden van de inval. Het verandert dagelijks. Regime change, kernwapens, humanitair, onvoorwaardelijke overgave: het kwam allemaal voorbij. Morgen wil Trump mogelijk zelf ayatollah worden. Dat is geen strategie, maar improvisatie. Dit conflict destabiliseert de regio. Niemand weet wat er komen gaat: niet de bondgenoten, niet de regio en zeker niet de Iraniërs, die de prijs betalen wanneer staten de boel laten escaleren. Weet het kabinet inmiddels wat het doel is? Hoe kijkt de premier naar de verschillende uitingen van de VS? Kan hij aangeven waar hij meegaat met de VS en waar hij duidelijk ziet dat de VS onzin aan het uitspreken zijn?

Voorzitter. Eerst bombarderen en dan hopen op het beste zorgt ervoor dat de macht verschuift naar de meest radicale vleugels van het regime en dat ook veel Iraniërs die kant opschuiven. Juist daarom moeten we helder blijven over één fundamenteel uitgangspunt: het internationaal recht. De regels daarvan zijn ingevoerd om nationalisme te beteugelen en samenwerking te bevorderen. Het is de basis van de internationale orde. Het is verre van perfect geweest, maar zonder het recht blijft alleen het recht van de sterkste over.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat het internationaal recht verre van perfect is, maar ik denk dat het internationaal recht er voor ons allemaal voor zorgt dat de wereld enige mate van stabiliteit kent en dat het recht van de sterkste niet wint. Het had de Iraniërs iets gebracht als we in staat waren geweest om de Irandeal uit 2017 overeind te houden. Die zorgde er namelijk voor dat het gebruik van nucleaire wapens verminderd werd. Die zorgde ervoor dat er verlichting van de sancties kwam. Die zorgde er vervolgens voor dat de Iraniërs binnen Iran meer ruimte kregen. Donald Trump heeft zich daaruit teruggetrokken. Donald Trump is ook degene die deze oorlog samen met Netanyahu is gestart. Dat helpt de Iraniërs niet, want verandering moet van binnenuit komen en niet door van buitenaf te bombarderen.

De heer Dassen (Volt):

Nee, die deal is gestopt omdat Donald Trump die deal eenzijdig heeft gestopt en zich daaruit teruggetrokken heeft en omdat wij als Europa niet in staat waren om die deal zelfstandig overeind te houden, omdat we afhankelijk zijn van de Verenigde Staten, onder andere voor SWIFT-transacties. Dat is de reden waarom die Irandeal is gestopt. Het sponsoren van de proxy's — ik ben het helemaal met u eens dat dat tegengehouden en gestopt moet worden — is daarna flink toegenomen. Als je het hebt over het internationaal recht, dan zorg je dat er sancties komen en dat je het maatschappelijk middenveld ondersteunt om op die manier de druk maximaal op te voeren en te zorgen dat juist de mensen in Iran die ook die verandering willen, de ruimte krijgen om uiteindelijk hun toekomst vorm te kunnen geven.

De heer Dassen (Volt):

Dan heeft de heer Vermeer niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat de Irandeal juist de mogelijkheid gaf om te zorgen dat we het regime in Iran openbraken, dat we juist meer ruimte gaven aan de hervormers die er op dat moment ook zaten en dat we op die manier juist de mensen die van binnenuit verandering willen, de ruimte gaven om daar de druk mee op te voeren. Dat is niet gelukt. De sancties werden verlicht. Daarna zijn de sancties opnieuw ingevoerd en verder uitgebreid. Dit jaar nog is de Revolutionaire Garde eindelijk op de sanctielijst gezet. Dat zijn onderdelen van het internationaal recht waar je volgens mij voor moet strijden.

De heer Dassen (Volt):

Europa moet zichzelf in de spiegel aankijken, juist nu de wereld zo verandert. Waar gaan wij voor staan als de wereld aan het buigen is? Wie willen we zijn in deze nieuwe wereld, vraag ik aan de premier. Wat Volt betreft moet dat duidelijk zijn: een Verenigde Staten van Europa die pal staan voor rechtvaardigheid en mensenrechten en die daar met kracht op durven te bouwen. Dat is geen idealisme; dat is realisme en een geopolitieke noodzaak. Kan de premier duidelijk maken hoe hij hiernaar kijkt? Handhaven wij dit internationaal recht? Is dat onderdeel van hetgeen waar we als Europa op moeten bouwen? Want het was gênant om weer te zien hoe 27 verschillende vingers omhooggingen, totaal verdeeld. Het leek in dat opzicht enigszins op de coalitie. Spanje staat pal voor het internationaal recht en ook Frankrijk en Italië waren duidelijk, maar Duitsland ging totaal de andere kant op. Snapt de minister-president dat als we als Europa niet met één stem spreken, we ook weinig in te brengen hebben? Hoe gaat het kabinet samen met alle Europese partners actief diplomatiek initiatief nemen om samen te werken met landen in de regio om de-escalatie te bevorderen? De Irandeal uit 2017, waar Trump zich uit terugtrok, zorgde voor een mogelijke opening. Ook nu werd er geschetst dat er afspraken dichtbij waren. Kan de premier daarop reflecteren?

Voorzitter. Bij de repatriëring van Europese burgers uit conflictgebieden volgt elke lidstaat een eigen weg. Er is geen gecoördineerde Europese aanpak. Kan het kabinet aangeven wat Nederland doet om samen met Europese partners een gezamenlijk repatriëringsmechanisme op te zetten, zodat Europese burgers in crisissituaties sneller en veiliger teruggehaald kunnen worden?

Voorzitter, tot slot. Verdeeld zullen we altijd reactieve toeschouwers blijven, maar door als de verenigde staten van Europa op te treden, kunnen we elke wereldwijde crisis het hoofd bieden en opkomen voor het internationaal recht, om niet in de wet van de jungle terecht te komen, vooral niet richting het Iraanse volk. Om met de woorden van Mossadeq af te sluiten: als we het stil verzwijgen, dan zondigen we.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. De Iraanse burgers hebben hier niet voor gekozen, niet voor een meedogenloos regime, en ook niet voor een oorlog met een onzekere afloop. Toch zijn het opnieuw de Iraanse burgers die de hoogste prijs betalen. Het Iraanse regime is een regime van onderdrukking en terreur. Het steunt terreur in de regio, levert wapens aan Rusland voor de oorlog tegen Oekraïne en werkt aan de ontwikkeling van kernwapens. De wereld zou beter af zijn zonder dit regime. Maar dat betekent nog niet dat elke militaire stap tegen dit regime automatisch verstandig, houdbaar of rechtmatig is. Mijn vraag aan het kabinet is daarom om snel in EU-verband het gesprek aan te gaan met de Verenigde Staten over drie zaken. Ten eerste: wat is het perspectief voor de Iraanse bevolking? Ten tweede: wat zijn de doelstellingen van deze operatie? Ten derde: wat is de exitstrategie?

Voorzitter. Daarnaast vraag ik het kabinet hoe Nederland zich voorbereid op de gevolgen van deze oorlog. Deze oorlog heeft grote consequenties wereldwijd, ook consequenties die we vermoedelijk nu nog niet overzien. Denk dan aan de betaalbaarheid en beschikbaarheid van energie, maar ook aan de gevolgen van deze oorlog voor de oorlog in Oekraïne. Deze oorlog maakt Rusland en China sterker. Wat zijn daarvan de gevolgen?

Voorzitter. In de Nederlandse Grondwet staat dat de regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde moet bevorderen. Hoewel we nu nog niet kunnen vaststellen of de aanval op Iran past binnen het internationaal recht, kunnen we wel stellen dat die ermee schuurt. Tegelijkertijd moeten we ook erkennen dat de situatie in Iran laat zien dat de internationale rechtsorde niet goed functioneert. Veto's verlammen de Veiligheidsraad. Internationale instituties lopen vast in geopolitieke blokkades. Juist daarom mag onze reactie niet blijven steken in symboolpolitiek, want passiviteit is geen goede strategie.

Voorzitter. Zoals president Stubb van Finland vorige week in India al terecht zei, is de tijd van een overwegend door het Westen gedomineerde wereldorde voorbij. Dat kan bij ons in het Westen leiden tot twee verkeerde reflexen. De eerste is nostalgie naar de oude orde. De tweede is doemdenken, alsof alles al verloren is. Van beide reflexen moeten we wegblijven.

Voorzitter. Voor het CDA geldt: waarden zonder macht zijn leeg, maar macht zonder moreel kompas is gevaarlijk. Het doel is daarom een evenwicht te vinden tussen waarden en belangen, waarbij principes voorrang krijgen, maar waarbij tegelijkertijd de grenzen van onze macht worden erkend. Wij houden daarom vast aan democratie, vrijheid, soevereiniteit, mensenrechten en internationaal recht. Tegelijkertijd erkennen we dat de wereld niet perfect is en dat landen ook moeten handelen vanuit belangen en machtsverhoudingen. Met andere woorden: een politiek van op waarden gebaseerd realisme.

Dat betekent drie dingen. Eén. Dat betekent investeren in de weerbaarheid van Europa, want de internationale rechtsorde kunnen we niet verdedigen als we militair, economisch en technologisch te afhankelijk zijn. Twee. Dat betekent het vormen van internationale instellingen, zodat de stem van landen uit Afrika, Azië en Latijns-Amerika daarin zwaarder meewegen. Drie. Dat betekent internationaal samenwerken met andere middenmachten, zoals onder anderen Carney die noemde, aan nieuwe regels en normen die stabiliteit bieden. We horen graag een reflectie van de premier en de minister van Buitenlandse Zaken hierop.

Voorzitter. We staan nu voor de keuze: een wereld van opportunistische machtspolitiek, waar slechts het recht van de sterkste geldt, of een waardegebaseerd realisme, waarbij moraal en macht de internationale politiek bepalen. Dit is voor het CDA de richting die we moeten inslaan: principieel zonder naïef te zijn, realistisch zonder cynisch te worden. Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Op basis van de informatie die we nu hebben, lijkt me dat niet verstandig. Maar ik denk dat je nooit kunt uitsluiten dat er in de toekomst nieuwe informatie komt of dat er nieuwe politieke omstandigheden zijn. Maar dan moeten we dat op dat moment wegen, op basis van die informatie. Het kabinet geeft er nu geen steun aan. Dat lijkt me ook terecht.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar dat kun je alleen maar doen op basis van wat je nu weet, op basis van de situatie zoals die nu is. De regering zegt: wij steunen dat niet, ook niet militair nu. Dat lijkt me een heel terechte keuze. De terminologie van "in een oorlog worden gerommeld" suggereert dat wij er zelf niet bij zijn. U heeft een aantal keren uit het rapport van Davids geciteerd. Ik mag hopen dat wij in dit parlement wel degelijk lessen hebben geleerd. Het feit dat wij dit debat hebben, dat u deze punten opbrengt en dat anderen deze punten opbrengen, laat wel zien dat dit onderdeel is van het debat. Misschien waren we daar eerder makkelijker over geweest. Het feit dat wij het nu al hebben over het rapport-Davids, laat zien dat wij ook wel iets geleerd hebben van die tijd.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, we willen er niet bij betrokken worden op de manier zoals we nu zien dat die oorlog loopt. Wij kunnen ook niet in de toekomst kijken. U zegt zelf ook dat je daar genuanceerd over moet zijn. Dus "nooit" is een belofte die ik hier niet zomaar kan waarmaken. Ik weet niet hoe die oorlog zich ontwikkelt. Maar ik zie nu geen reden voor het kabinet om daar steun aan te verlenen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik werp het ver, zeer ver van me dat u mij dit in de schoenen schuift. Het Iraanse regime vind ik net zo verschrikkelijk als u. Ik heb ook gelezen over alle daden die u net beschreef. Ik zou daaraan willen toevoegen: al die studentes die de afgelopen tijd hebben geprotesteerd en die door het Iraanse regime zijn vermoord. Ik werp dat dus verre van mij. Ik vind het Iraanse regime net zo verwerpelijk als u. Mijn verhaal gaat over wat je als land, als Europa moet doen in deze internationale politiek. Dan gaat het wel degelijk over moraal en macht. Als je alleen met moraal bezig bent, maar niet de macht hebt om de standpunten die je hebt voor elkaar te krijgen, kun je niet effectief zijn. Daarom ben ik ook geen fan van de Spaanse premier, die wel begint over internationaal recht, maar al een tijdje weigert te investeren in defensie. Dat laat zien dat moraal en macht wel degelijk moeten samengaan.

Macht zonder moraal wordt willekeurig; dat is ook niet wat we willen. Ik voer hier een discussie waar andere premiers ook mee bezig zijn, zoals Mark Carney van Canada en Alexander Stubb. Het is een grote discussie die op dit moment plaatsvindt: hoe moet Europa zich in de internationale politiek verhouden? Dat is een debat dat wij hier moeten voeren. U verwijt mij dat ik het over moraal en macht heb. Ik voer hier mede een discussie over hoe wij ons als Nederland en Europa moeten opstellen in de internationale politiek, en ik geef mijn uitgangspunten. Daar wil ik aan toevoegen: je kunt onderscheid maken tussen gezindheidsethiek en verantwoordelijkheidsethiek, waarbij je bij verantwoordelijkheidsethiek ook kijkt naar de gevolgen van je daden. Ik denk dat dat hoort bij op waarden gebaseerd realisme: als je ergens wilt ingrijpen, moet je ook bedenken wat de gevolgen daarvan zijn en moet je al die gevolgen ook meewegen. Dat is wat ik zo zorgvuldig mogelijk probeerde te doen. Maar ik keur alles wat het Iraanse regime heeft gedaan nog steeds ten zeerste af. We hebben het nog niet gehad over de nucleaire dreiging, maar ik denk dat dat een van de belangrijkste punten is die hier ook nog benoemd moet worden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik snap dat u dat zegt, voorzitter, maar ik vind ook dat als het over waarden, macht en moraal gaat bij een debat over dit soort belangrijke dingen, we daar best wel even over mogen doorpraten.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik doe een poging. Dat is natuurlijk een terechte vraag: wat heeft de Iraniër aan uw verhaal? Dat geldt voor alle verhalen die hier gehouden worden, ook de verhalen die heel stevig zijn en afkeuring laten blijken van dit regime. Ook daarbij kan die vraag gesteld worden: wat heeft de Iraniër aan uw verhaal? Een verhaal over internationale politiek raakt de Iraniër wel degelijk. Ethiek speelt hier wel degelijk een heel belangrijke rol. Dan kom ik toch bij de gevolgenethiek. Je zult je als land, als Europa, als Verenigde Staten, als Israël de vraag moeten stellen wat het resultaat van je handelen is. Daar zit een morele overweging in. Als je het bekijkt vanuit verantwoordelijkheidsethiek, dus vanuit wat de gewone Iraniër eraan heeft, dan is de vraag of dit een verstandige aanval is een hele legitieme vraag om te stellen, juist ook in het licht van de Iraniër. Dan kom ik ook terug op een punt dat ik eerder heb gemaakt: wat is het doel van deze aanval? Dat is nog steeds niet duidelijk. Is dat een regime change? Dat lijkt mij best wel ingewikkeld. Ik zou zelf zeggen: als je een rechtvaardiging zoekt voor deze aanval, zit die in de opbouw van kernkoppen, die Iran in staat stellen een ontwrichtende werking te hebben in het Midden-Oosten en de dreiging die het land richting Israël heeft waar te maken. We hebben het steeds over de rechtvaardiging in het internationaal recht om aan te vallen. Een van die dingen is acute dreiging. Daar valt dit niet onder, maar daar zou best een gesprek over mogen plaatsvinden. Als een land als Iran binnen drie weken in staat zou zijn om kernkoppen te maken, is dat dan een vorm van acute dreiging? Daarom zult u mij ook niet keihard horen zeggen: dit is tegen het internationaal recht. De acute dreiging vanuit die kernwapens, die Iran wel degelijk heeft, vind ik namelijk zeer zorgwekkend. Die wordt, denk ik, te makkelijk weggewuifd door sommigen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat ben ik ook met u eens. Alleen, bij elke actie die je onderneemt, zul je de vraag moeten stellen of het resultaat van je handelen daadwerkelijk de situatie van de Iraniërs verbetert. Dat is denken vanuit gevolgenethiek. Als je zo denkt, wil het niet zeggen dat elke aanval tot een verbetering leidt van het lot van de Iraniërs. We hebben het nu over consequenties. Wat zijn de consequenties van deze aanval voor het lot van de groepen die u beschrijft? Hebben we dat inzichtelijk? Wordt hun lot nu daadwerkelijk beter? Maar er zijn ook andere gevolgen. Ik lees dat Iran mijnen aan het leggen is in de Straat van Hormuz. Ik weet dat het raketarsenaal van de Verenigde Staten nu een stuk kleiner is, waardoor ze minder in staat zijn de bedreiging van China van zich af te keren. Ik weet dat Rusland op dit moment extra olie-inkomsten heeft, waardoor het de oorlog in Oekraïne beter kan financieren. De Verenigde Staten hebben steeds gezegd: wij willen graag onze Patriots enzovoorts bewaren, want we willen ons ook kunnen verdedigen ten opzichte van China. In een aantal weken wordt een heel deel van die voorraad weggeschoten, maar die andere dreiging was de reden waarom ze die niet aan Oekraïne gaven. Je moet toch vanuit een verantwoordelijkheidsethiek bedenken welke gevolgen je acties hebben? Daarmee zeg ik: niet elke actie is dan goed. U zegt: niets doen is geen optie. Nou ja, je zult moeten afwegen wat het resultaat van je handelen is. De morele veroordeling die u heeft over het Iraanse regime, heb ik ook. Het is een gruwelijk regime. Wat zij doen, is verschrikkelijk. Wat die bevolking al decennia meemaakt, is ook verschrikkelijk.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij heb ik dat niet gezegd. Wat ik daarmee bedoel, is dat we onder andere als Europa vaak wel heel goed zijn geweest in de taal van het internationaal recht, maar dat niet vergezeld hebben laten gaan van daadwerkelijke inspanningen om de internationale rechtsorde te bevorderen. Als u het mij vraagt, gaat dat in die combinatie van moraal en macht. Daarom stoort bijvoorbeeld zo'n Spaanse premier mij nogal. Als je zegt dat we het internationaal recht moeten hooghouden en je vooraan staat om met het internationaal recht in de hand anderen te veroordelen, maar je zelf al jarenlang niet voldoende hebt geïnvesteerd in je defensie, dan vind ik dat ook goedkoop. Het moet samengaan. Met "symboolpolitiek" bedoel ik woorden die hol klinken, maar die niet daadwerkelijk tot daden leiden. Ik heb in mijn betoog een aantal dingen geschetst ten aanzien van hoe ik denk dat je de internationale rechtsorde kunt versterken, wat overigens ook een artikel in onze Grondwet is. Ik heb een aantal dingen genoemd, zoals hoe je bepaalde mondiale instituties inclusiever zou kunnen maken. Ik vind dat een belangrijke discussie, die nu op gang komt door onder anderen de Finse premier Alexander Stubb, maar ook door Mark Carney: hoe ga je dat waardegedreven realisme in de internationale politiek verankeren?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik snap uw punt ook wel, hoor.

De heer Bontenbal (CDA):

Sorry, voorzitter. Ik heb zelf de woorden "het schuurt met het internationaal recht" gebruikt. Dat doe ik bewust, omdat je dat formeel gezien pas later kan vaststellen. Er zijn twee routes: de VN-Veiligheidsraad en de acute dreiging. Het zou theoretisch kunnen dat er bewijs wordt aangeleverd door deze landen dat er sprake is van een acute dreiging. Het is een beetje een formalistisch antwoord. Daarom heb ik het woord "schuren" gebruikt. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat de internationale rechtsorde niet functioneert. De situatie in Iran is in die zin ook het falen van de internationale rechtsorde.

Dan kom ik bij mijn eerdere punt, namelijk de opbouw van kernwapens. Het feit dat er 408 kilo verrijkt uranium kwijt is, vind ik heel risicovol. Dat is 60% verrijkt uranium. Het is niet zo heel moeilijk om dat naar 90% te verrijken. Zoals ik de analyses lees, kan dat in een paar dagen als je de machines hebt. In een paar weken kun je er een aantal kernwapens van maken. Ik vind het ontzettend zorgelijk dat Iran dat in het bezit zou hebben. Is dat een acute dreiging? Zegt u het maar! Ik denk dat je dat volgens het huidige recht niet als een acute dreiging kunt zien, maar het is levensgevaarlijk. Zouden we het internationaal recht daar bijvoorbeeld dan niet ook op moeten aanpassen? Ik vind het nogal zorgwekkend als Iran in het Midden-Oosten kernwapens heeft, wetende dat Irans ideologie bijvoorbeeld is om Israël van de kaart te vegen.

Laten we ook niet doen alsof Iran geen invloed heeft op de veiligheid in Europa. Er worden ook mensen in Europa omgelegd door dat regime. We weten van hybride oorlogsvoering. Ook dat is dus een feit dat we mee moeten wegen: Iran is op dit moment ook voor Europa een veiligheidsissue. Nu al keihard concluderen dat het tegen het internationaal recht is, snap ik. Het is formalistisch als ik zeg dat je dat nu nog niet kan doen. Daarom zeg ik dat het schuurt. Maar daar leg ik ook die andere overweging bij, namelijk dat ik het doodeng vind dat er mogelijk een kernwapenarsenaal wordt opgebouwd door Iran. Dan begrijp ik dat daarop wordt ingegrepen.

De heer Bontenbal (CDA):

Mevrouw Dobbe zegt een aantal dingen. Ze nam het woord "retoriek" terug, en daar ben ik blij mee, want ik probeer juist een zorgvuldig betoog te houden dat niet in een van de extremen valt. Het is terecht dat u wijst op het Internationaal Atoomenergie Agentschap. Ik zou zeggen dat het onderdeel is van de internationale rechtsorde dat je onafhankelijk toezicht toestaat. Het atoomagentschap zegt: wij kunnen niet hard bewijzen dat ze op dit moment snel in staat zijn om kernwapens te bouwen. Tegelijkertijd zegt dat atoomagentschap: maar we mogen niet overal toezicht houden en, o ja, er is een deel kwijt. Dat is toch levensgevaarlijk, een atoomagentschap dat zegt: we kunnen op basis van wat we weten geen conclusie trekken, maar we mogen geen toezicht meer houden? Dat is toch ook een duidelijk signaal? Er worden onder de grond geen koekjesfabrieken gebouwd. 60% verrijkt uranium is niet voor kernenergie of kerncentrales. Dat heeft maar één doel: van 60% naar 90%. Je hebt 5% tot 10% verrijkt uranium nodig voor kernenergie. Van 60% naar 90% is het gewoon bedoeld om kernwapens te maken. Laten we niet naïef zijn. Dat een atoomagentschap zegt dat het niet acuut bewezen kan worden, snap ik. Maar het is doodeng dat ze van 60% naar 90% kunnen. En dat er geen toezicht op is, dat is ook het falen van de internationale rechtsorde.

De heer Bontenbal (CDA):

Je mag niet selectief zijn in dat wegkijken. U heeft een punt als u vraagt of we consequent zijn ten aanzien van wat er in Gaza gebeurt. U weet dat mijn fractie de afgelopen jaren op dat punt is bewogen. Wij zijn ons steeds steviger gaan uitlaten op basis van wat we daar zagen. Wij kijken dus helemaal niet weg. Maar ik wil ook niet wegkijken voor wat er in Iran gebeurt. Daar mogen wij ook niet van wegkijken. Het gaat dus niet om wegkijken of selectief zijn. Ik hoorde net ook een discussie in de zin van: aan welke kant schaar je je? Dus je zou óf aan de ene kant óf aan de andere kant staan. Ik vind het goed als Nederland in Europa juist een eigenstandige positie heeft. Het is niet zo dat we ons niet willen uitspreken of dat we wegkijken.

Ik denk dat ik juist probeer een genuanceerde positie in te nemen, waarbij ik alles meeweeg. Dat kunt u vaag vinden — de minister heeft het een worsteling genoemd — maar ik vind het helemaal niet erg als politici laten zien dat ze daarmee worstelen en meerdere belangen, meerdere zienswijzen, meenemen. U had het over witte fosfor. Dat vind ik een interessant punt. Witte fosfor mag je niet gebruiken in oorlogsvoering. Er zijn twee uitzonderingen: als je het inzet voor rookgordijnen, heb ik begrepen, en om troepen te demarqueren. Ik weet niet of het daarvoor gebruikt is, maar als het daar niet voor gebruikt is, mag het niet volgens het Verdrag chemische wapens. Als Israël dat wel doet, dan ben ik bereid uit te spreken dat dat niet mag en dat dat dus veroordeeld moet worden. Het is niet wegkijken, het is een genuanceerd verhaal proberen te houden.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn betoog over internationaal recht was breder dan dat. Ik heb gezegd dat de internationale rechtsorde bevorderd moet worden, maar dat die tegelijkertijd ook faalt. In die complexe situatie zitten we nu. De situatie in Iran is namelijk ook het resultaat van een gebrek aan het handhaven van het internationaal recht. We zien daarin ook het falen van de internationale rechtsorde. Dat maakt de situatie zo complex.

De heer Bontenbal (CDA):

Deze conclusie had de heer Van Baarle al getrokken voordat hij de vraag stelde. Dan leg ik hem ook voor wat ik eerder in mijn betoog zei: de opbouw van nucleaire wapens zou toch minstens meegewogen moeten worden in het oordeel dat hij hierover velt? Je wil een Iran dat er overduidelijk op uit is om Israël van de kaart te vegen, een Iran dat in het Midden-Oosten destabiliserend werkt, een Iran dat ook in Europa voor onveiligheid zorgt, niet helpen aan kernwapens. Het is toch logisch en begrijpelijk dat dit argument ook wordt meegewogen?

De heer Bontenbal (CDA):

Nu ben ik bang dat ik mezelf ga herhalen. Ik heb nu al een aantal keer iets gezegd over het internationaal recht. Uw vraag ligt in het verlengde van vorige vragen. Ik denk niet dat ik nu eigen kaders aan het neerleggen ben. Ik refereer aan een discussie over internationale politiek die op dit moment gaande is. Ik noemde premier Mark Carney, de Canadese premier, en Alexander Stubb. Het gaat over de vraag hoe Nederland en Europa zich handhaven de komende tijd, binnen de context van een wereldorde die verdwenen is. Het lijkt mij juist heel verstandig dat we daar dieper over nadenken dan we gedaan hebben. Mijn voorstel is om dat waardengebaseerde realisme waarover zij spreken, dieper te doordenken en bijvoorbeeld onderdeel maken van ons buitenlandbeleid.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou het dan iets anders willen formuleren. Ik zie wel het risico dat je, doordat het mogelijk wat kleinere stappen zijn, stap voor stap onderdeel van een conflict wordt en dat je achteraf zegt: hier hebben we niet goed over nagedacht. Dat risico zie ik, maar daarom denk ik juist dat dit soort debatten goed zijn. Daarom denk ik dat als er een mandaat gegeven wordt om de Evertsen uit te sturen, het goed is dat dat een afgebakend mandaat is, dat daarover een Kamerdebat plaatsvindt en dat het kabinet zegt: op het moment dat we dat mandaat verbreden, komen we opnieuw bij u terug. Daarmee voorkom je, denk ik, dat je, zoals de heer Klaver zei, "erin gerommeld wordt". We moeten dit dus regelmatig met elkaar bespreken.

Dan dat mandaat. Het klopt dat je dat mandaat in de internationale rechtsorde kunt ophalen bij de VN-Veiligheidsraad. Maar laten we eerlijk zijn: dat instituut is toch ook lam? Zolang Rusland en China in die Veiligheidsraad zitten en een veto hebben, gaat er nooit ook maar één opdracht komen om nog maar iets te doen. We moeten dus constateren dat die instellingen die zo belangrijk zijn in die zin ook lam zijn. Daarmee zeg ik niet dat het allemaal waardeloos is. Nee, ik zou die internationale rechtsorde willen versterken. Maar hoe dan? Daarvoor probeer ik een aantal aanzetten te geven. Daarmee heb ik het niet uitgedacht, maar het is niet het weggooien van de internationale rechtsorde. Sterker nog, in onze Grondwet staat dat we die moeten bevorderen. De vraag is: hoe doen we dat in een wereldorde die gekanteld is?

De heer Bontenbal (CDA):

Begrip is geen steun. Ik kies mijn woorden zorgvuldig. Ik zeg niet dat ik deze aanval steun. Ik zeg dat ik er begrip voor heb. Dat vind ik echt net wat anders. Dat begrip komt onder andere voort uit de nucleaire dreiging die ik zie. Ik denk dat op dit moment de internationale rechtsorde daar geen goed antwoord op heeft, maar ik zie die dreiging wel en ik zie hoe gevaarlijk het zou zijn als Iran kernwapens zou hebben. Die overweging neem ik dus ook mee. Dat er daarmee een worsteling in mijn verhaal zit, klopt. Dat geef ik ook direct toe.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is dezelfde discussie als in een eerdere interruptie. Als je het formeel, volgens de huidige maatstaven bekijkt, zoals dat gedefinieerd is, dan moeten de raketten feitelijk al opgesteld staan, de kernkoppen er al op zitten, en moeten ze binnen een paar uur afgeschoten kunnen worden, voordat er sprake is van een imminente dreiging. Mijn vraag is of we het met elkaar niet begrijpelijk vinden dat je een nucleair arsenaal aanpakt waaraan gebouwd wordt en dat nog drie weken nodig heeft om geproduceerd te worden. Als CDA hebben we wel begrip getoond voor de eerdere Israëlische aanval op die faciliteiten, op die installaties daar, want ik vind het levensgevaarlijk wat daar gebeurt.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is gebaseerd op de stukken en alle artikelen die ik de afgelopen dagen heb gelezen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, dat kan ik wel voor u opzoeken, maar ik heb dat niet voor nu opgeschreven. Ik heb mijn voorbereidingen gedaan, en heb geprobeerd veel hierover te lezen. Dat is wat ik ervan weet. Ik kan ernaast zitten, dan laat ik me corrigeren, maar dat is in ieder geval de informatie die ik heb en waarmee ik me heb voorbereid op dit debat.

De heer Bontenbal (CDA):

Formeel gezien, en dan herhaal ik mezelf weer, kunnen er door deze landen feiten worden aangedragen die die aanval rechtvaardigen. Dat kan nog steeds. Daarom heb ik tegelijkertijd gezegd dat dit een formalistisch antwoord is, want het schuurt met het internationaal recht. Dat zeg ik niet voor niks. Maar ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn met het doen van stevige uitspraken als we nog niet alles weten. Daarom heb ik deze positie gekozen. Ik gebruik ook niet het woord "steun". Dat heeft het kabinet overigens ook niet gebruikt. Ik gebruik dat woord heel bewust niet.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik hoop dat ik me eerder in het debat zorgvuldiger heb uitgedrukt dan dat. Zo niet, dan moet ik dat doen. Volgens mij heb ik gezegd: áls Iran in staat is om binnen een aantal weken kernwapens te produceren, is dat dan een voldoende grond om het land aan te vallen? Ik heb inderdaad stukken gelezen waarin gezegd wordt dat het een kwestie van weken zou kunnen zijn als al die faciliteiten draaien. Maar als ik betere informatie heb, dan pas ik uiteraard mijn positie aan. Dat maakt dit punt denk ik niet anders, namelijk het verschil tussen de imminente dreiging, waar de heer Klaver ook over begon, en het feit dat er een nucleair programma is dat in de toekomst, ongeacht of dat dagen, weken of maanden zijn, wel de hele regio kan destabiliseren. Kan dat dan ook een grond zijn om begrip te tonen voor die aanval? Daarvan heb ik gezegd: ja.

De heer Bontenbal (CDA):

Liever had ik gehad dat het via de diplomatieke weg en via dit soort overeenkomsten was gebeurd. Maar nogmaals, ik heb niet alle informatie, ik heb niet alle intelligence-informatie die mogelijk Israël of de Verenigde Staten wel hebben. Die zullen zij dan ook naar voren moeten brengen.

De heer Bontenbal (CDA):

Een van de eerste reacties die ik heb gegeven op de aanval, was ook die van de-escalatie en de diplomatieke route. Het lijkt nu alsof ik moet verdedigen waarom de Verenigde Staten deze aanval doen. Ik ben parlementariër in de Tweede Kamer en controleer dit kabinet. Dit kabinet is niet het kabinet van een land dat die aanval heeft gedaan. Wij moeten ons ertoe verhouden in de internationale politieke betrekkingen. Ik controleer het kabinet. Dat zijn natuurlijk de verhoudingen hier. Maar het lijkt nu net alsof ik moet verdedigen waarom de Verenigde Staten Iran hebben aangevallen. Dat is natuurlijk niet hoe de verhoudingen hier zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Tegelijkertijd zegt het atoomagentschap ook dat het niet volledig zicht heeft op wat er gebeurt. Er is ook intelligence die laat zien dat er nieuwe locaties zijn gebouwd waarvan ze ook niet precies weten wat er gebeurt. Althans, dat is wat ik heb gelezen, maar ik laat me graag corrigeren. Ik vind dat heel verontrustend. Ik vind het heel verontrustend als het atoomagentschap wél de heel harde conclusie trekt dat er geen acute dreiging is vanuit dat nucleaire programma, maar ondertussen niet het volledige toezicht heeft en dat ook gewoon zegt.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat punt snap ik. Dat is ook een terecht punt, maar daarom hoort u mij ook niet zeggen dat ik de aanval steun. Dat is echt een groot verschil, denk ik.

De heer Bontenbal (CDA):

Het standpunt van mijn partij, gelet op het betoog dat ik net gehouden heb, zou zijn: ja. Ik zou zeggen: kijk dan ook naar andere instituties. We kunnen discussie voeren over de WTO. Er is al heel lang discussie over welke werelddelen daar nou effectief aan mee mogen doen. Dat bedoel ik ook met het bevorderen van de internationale rechtsorde. Dat moet je dan niet alleen met uitspraken doen, maar ook met instituties, door landen of werelddelen die nu eigenlijk niet aan bod komen en consequent op achterstand staan, een meer gelijkwaardige plek aan tafel te geven. Als het kabinet daarmee aan de slag kan, zou me dat zeker wat waard zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat de voorzitter ons zo wel gaat afkappen als het te veel over dit soort dingen gaat, maar ik vind het een mooie discussie en ik voer die graag nog een keer met u na het debat. Voor nu: ik kan goed begrijpen wat u zegt. Ik denk dat mijn betoog ook wel in die lijn ligt. Ik denk dat u zich net als ik laat inspireren door denkers als Niebuhr met zijn waardegedreven realisme. Hans Morgenthau zou je daar misschien toch ook wel een beetje onder kunnen scharen. Ik zou het heel mooi vinden als we door de lens van dat waardegedreven realisme, waar Alexander Stubb nu over begint, net als Carney — dat gaat met name over de landen die misschien niet behoren tot de grootste machtsblokken, die zich met elkaar moeten verenigen — beter na gaan denken over onze internationale politiek en buitenlandbeleid. Daar moeten wij samen nog maar eens over doorbomen, meneer Ceder.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans voor zijn inbreng namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Het Iraanse regime veroorzaakt al tientallen jaren een spoor van onderdrukking, geweld en terreur. Voor miljoenen Iraniërs betekent dat een leven zonder vrijheid en in angst. Demonstraties worden bruut neergeslagen. Duizenden mensen zijn geëxecuteerd, alleen maar omdat zij een vrijer Iran wilden. Geen vezel van het internationaal recht wordt door het Iraanse regime gerespecteerd. En de dreiging van het regime stopt niet bij de eigen grenzen. Dat zien we dagelijks. De reactie van het Iraanse regime op de aanval van de Verenigde Staten en Israël leidt tot instabiliteit in het Midden-Oosten en ver daarbuiten. En dan is er de ontwikkeling van het nucleaire programma en de ballistische raketten, met een bereik van duizenden kilometers. Voor de VVD is dit alles bij elkaar reden om begrip te hebben voor het ingrijpen van de Verenigde Staten en Israël. Als een regime met dit karakter nucleaire wapens in handen krijgt, dan waant het zich onaantastbaar. Dat is een fundamentele bedreiging voor de internationale veiligheid en de internationale rechtsorde. Dat moet op tijd worden tegengehouden.

We kunnen veel commentaar leveren op de Verenigde Staten en op Israël, maar een net zo relevante vraag is nu: wat is nu de strategie van Europa en van Nederland? Hoe willen wij dat het nu verdergaat?

De heer Brekelmans (VVD):

Omdat het woord "steun" zou impliceren dat wij hier ook bij betrokken willen zijn. Dan is meteen de vraag die u stelt: hoe gaat u dan invulling geven aan die steun? Het is een militaire interventie geweest die de Verenigde Staten en Israël hebben gepland zonder enige betrokkenheid van Nederland of Europa. In dat geval vind ik het meer gepast om hier begrip voor tonen. Dat heb ik al vanaf het begin bepleit.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik was aandachtig naar de heer Wilders aan het luisteren, maar toen hij het had over "de grootste regeringspartij", haakte ik helaas even af. Mijn gedachten gingen terug naar vroegere tijden. Nee, het is heel belangrijk dat wij aangeven waar wij staan. Ik heb dat vanaf het begin heel duidelijk aangegeven. Wij staan aan de kant van het Iraanse volk. Wij steunen natuurlijk ook hun verlangen naar vrijheid. Ook staan wij heel duidelijk aan de kant van de Verenigde Staten en Israël. Wij staan aan de kant van partners en bondgenoten in de regio. Daarom hebben wij er ook direct mee ingestemd dat de Evertsen die kant op gaat om hen te verdedigen. Overigens noemt u nu één land, maar er zijn nog een heleboel landen die aan dezelfde kant staan en het woord niet gebruiken. Dan zou namelijk direct de vervolgvraag zijn: oké, dat woord "steun" is nogal leeg als je daar geen verdere invulling aan geeft. Daarom sta ik ook achter deze woordkeuze door het kabinet. Ik vind het goed om dat woord te gebruiken, want als je zegt "wij steunen het", krijg je vervolgens allemaal vragen. Oké, hoe geeft u daar dan invulling aan? Gaat u meedoen? Gaat u steunen met inlichtingen? Gaat u op andere manieren bijdragen? En als het antwoord daarop nee is, betekent het woord "steun" ook niet zo veel.

De heer Brekelmans (VVD):

Nogmaals, wij hebben vanaf het begin heel duidelijk aangegeven aan welke kant we staan. Niemand hoeft eraan te twijfelen dat wij staan voor de vrijheid van het Iraanse volk en dat wij hun verlangen naar vrijheid van harte steunen. Wanneer president Trump zou vragen waar dit kabinet staat, dan is het aan de premier om daar antwoord op te geven, maar het is heel duidelijk aan welke kant de VVD staat. Iedereen ziet dat ook. Het gaat dan alleen om formuleringen, welk woord je precies kiest en wat dat internationaal versus in Nederland betekent. Ik vind niet dat wij nu de indruk moeten wekken … Dat is namelijk ook een vraag die heel veel mensen hebben: "Zijn wij betrokken bij deze oorlog? Doen wij mee?" Het antwoord daarop is nee. Het is een actie geweest van de Amerikanen en de Israëli's, die dit zelf hebben gepland, zonder medeweten van Europese bondgenoten, in ieder geval niet van Nederland. Trump heeft ons ook nooit gevraagd: "Steunt u dit? Wilt u hier een bijdrage aan leveren?" Ik denk dat hij die vraag niet eens gaat stellen. Het is heel duidelijk waar Nederland, in ieder geval de VVD, maar ook het kabinet, staat. Daarom hebben wij dat heel duidelijk aangegeven. Maar er zijn ook mensen die bij het woord "steun" direct de gevolgtrekking maken dat dat betekent dat we mee gaan doen in deze oorlog. Dat is niet zo. Ik heb een heel duidelijke boodschap richting iedere Iraniër, in Nederland en in Iran zelf, die wordt onderdrukt: uiteraard steunen wij jullie vrijheid van harte.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Het is heel goed dat er door het kabinet, en ook gisteren breed door de Kamer, is besloten om de Evertsen te sturen om onze partners en bondgenoten te helpen verdedigen. Mijn vraag is wat we als Nederland en Europa nu doen om met andere internationale partners en andere landen de druk op het regime te verhogen. Hoe zijn onze diplomatieke inspanningen om de druk te verhogen? Handhaven wij sancties strenger? Pakken wij ook mensen in Nederland aan die sympathie uiten voor de Revolutionaire Garde? Die is nu immers door Europa aangemerkt als terreurorganisatie. Graag een zo concreet mogelijke reactie van het kabinet hierop. Wat kunnen wij nog meer doen om het Iraanse volk en Iraniërs te helpen en hen een hart onder de riem te steken? Iraniërs vrezen door Europa in de steek te worden gelaten.

Het kabinet heeft aangegeven dat de dreiging mogelijk ook voor Nederland kan toenemen. Mijn vraag aan de minister van Defensie is welke lessen er tot nu toe worden getrokken uit deze oorlog. Ziet Defensie ook al een toename van cyberdreigingen richting Nederland? Heeft het kabinet voldoende middelen en grondslag om ons hiertegen te verdedigen? Wat betekent het voor Iraniërs in Nederland? Zijn extra maatregelen nodig om hen in onze straten en op onze pleinen te beschermen?

Ik wil ook complimenten maken aan het kabinet voor alle inspanningen, zowel van BZ als van het ministerie van Defensie, om Nederlanders in de regio te helpen en hiernaartoe te halen. Mijn vraag is hoeveel Nederlanders die hiernaartoe zouden willen, nu nog vastzitten. Op welke termijn zou dat kunnen? Op welke manier kan Defensie hieraan blijven bijdragen?

Voorzitter. Deze situatie raakt niet alleen de veiligheid, maar ook de portemonnee van Nederlanders. De prijzen op de wereldmarkt fluctueren enorm. Iedereen merkt de gevolgen daarvan direct aan de benzinepomp. De VVD heeft daarom gevraagd om scenario's uit te werken en om voorbereid te zijn als maatregelen nodig zijn. Ik heb daarover drie snelle vragen. Eén. Wat is nu de internationale inzet van het kabinet om de leveringen van olie en gas te verhogen, om zeestraten en zeeverkeer te beschermen en om de markten te kalmeren? Twee. Wil het kabinet onderzoeken of een strategische noodvoorraad voor gas aangelegd kan worden? Drie. Aan welke scenario's werkt het kabinet concreet en welk tijdspad heeft het voor ogen?

Voorzitter. Ik heb nog een paar seconden. Ik wil wederom afsluiten met het uitspreken van steun en diep respect voor het Iraanse volk. Hun verlangen naar een vrij Iran verdient steun van de internationale gemeenschap en ook brede steun in de Kamer.

Dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):

U noemt Duitsland aan de ene kant en Spanje aan de andere kant. Als u vraagt waar de VVD staat, is heel duidelijk dat wij aan de kant van Duitsland zitten. We gaan nu onderscheid maken tussen morele steun, politieke steun en militaire steun. Mijn bezwaar is precies om het op deze manier uit te spreken. Dan gaat u namelijk vervolgens de vraag stellen: waarom wel morele steun en geen politieke steun? Maar goed, als u mij vraagt of wij het Iraanse volk moreel steunen in zijn vrijheid, is het antwoord uiteraard ja, zoals ik zojuist al zei. Steunen wij dat dat verlangen na al die tientallen jaren van onderdrukking zo belangrijk is? Uiteraard, maar de specifieke militaire interventie die de Verenigde Staten en Israël nu aan het doen zijn, hebben zij echt zelfstandig gedaan. Daarvan hebben wij direct gezegd: gegeven de enorme dreiging die het Iraanse regime vormt met een nucleair programma, met ballistische raketten en met het steunen van terreurgroepen, hebben wij daar het volste begrip voor.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij heb ik vanaf dag één gezegd aan welke kant we staan, namelijk aan de kant van de Verenigde Staten en Israël. Daar laat ik volgens mij ook mijn morele steun mee zien en daarmee geef ik daar uiting aan. De vraag werd gesteld wat dit, als je dat politiek vertaalt, militair betekent. Ik ben terughoudend met dat woord, omdat dat verkeerde verwachtingen wekt, maar er mag geen enkele twijfel over zijn aan welke kant de VVD staat.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Dassen begon met het geven van kwalificaties aan het Amerikaanse optreden en zei dat dat niet helder is. Een van de dingen die in de verschillende uitingen heel consistent door verschillende Amerikaanse regeringsleiders zijn gezegd, is dat hiermee de militaire capaciteiten van het Iraanse regime verzwakt, substantieel verzwakt, moeten worden, want als dit zo door zou gaan en als het Iraanse regime steeds dichter bij een nucleair wapen zou komen en steeds geavanceerdere ballistische raketten zou hebben, is het te laat. Het is heel duidelijk dat de Verenigde Staten, nadat decennialange diplomatieke pogingen om iets aan dat ballistische programma te doen en om die nucleaire verrijking stop te zetten, niet zijn gelukt en niet tot voortgang hebben geleid, naar andere methoden hebben gegrepen. Ik kan niet beoordelen wanneer het punt is bereikt waarop je kunt zeggen dat het Iraanse regime zodanig verzwakt is dat het de komende jaren geen dreiging zal vormen. Ten tweede hoop ik natuurlijk dat het Iraanse volk en Iraanse burgers in staat zullen zijn om tot een vrij Iran te komen. Ik denk dat we dat allemaal van harte hopen. Ik zie dat het Amerikaanse en Israëlische optreden nu voorwaarden creëert waardoor de kans dat dat lukt, groter wordt. Maar ik kan me er niet op voorhand aan committeren dat dat gaat slagen, want het is een verschrikkelijk moorddadig regime, dat zijn tentakels door de hele samenleving heeft. Ik kan dat hier vanuit Den Haag als externe dus helaas niet bepalen.

De heer Brekelmans (VVD):

We spreken er soms over alsof Iran een uniform land zou zijn, maar het is een land met verschillende bevolkingsgroepen, met verschillende religies, met mensen binnen de Perzische gemeenschap die het regime steunen versus mensen die hun leven riskeren door daar oppositie tegen te voeren. Ik zie en hoor in de contacten die ik heb vooral dat Iraniërs na tientallen jaren wanhoop zeggen: eindelijk wordt er eens een keer ingegrepen. We hebben natuurlijk geprobeerd sancties in te stellen en we kunnen veroordelingen uitspreken, maar het zet totaal geen zoden aan de dijk. Uiteindelijk was de internationale rechtsorde erop gericht om brede veiligheid en bescherming van mensenrechten te brengen. Als je ziet wat China doet, wat Rusland doet, wat het Iraanse regime aan het doen is, zichzelf met een nucleair programma onaantastbaar makend, dan denk ik dat het voor de internationale rechtsorde desastreus zou zijn als Iran daartoe in staat zou zijn. Dus ik heb er begrip voor dat de Verenigde Staten en Israël hebben gezegd: als het langs de diplomatieke weg niet lukt, dan doen we het militair, omdat een Iraans regime met een ballistische raket en een nucleair wapen veel gevaarlijker zou zijn. Maar hoe die oorlog zich verder gaat ontwikkelen, welke acties verder nog worden ondernomen en hoever de Verenigde Staten en Israël daarin gaan, weet ik niet, want wij zijn daar niet bij betrokken. Ik ben daarom ook terughoudend — daarover ging de interruptiediscussie die we net hadden over de woordkeuze — omdat wij daar geen onderdeel van zijn. Maar het feit dat de Verenigde Staten en Israël tot dit besluit zijn gekomen, gegeven het gevaar dat het Iraanse regime vormt, ook voor de internationale rechtsorde, begrijp ik.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik weet niet met welke Iraniërs de heer Dassen spreekt, maar toen eerder dit jaar het Iraanse regime tienduizenden mensen — de schattingen lopen uiteen, maar laten we uitgaan van tienduizenden mensen — bruut en willekeurig heeft vermoord, was de reactie die ik heel breed zag, ook toen Trump de belofte deed "wij staan klaar om ook militair te ondersteunen": waar blijven de Verenigde Staten, waar blijft die steun? Volgens mij heeft niemand gedacht: we gaan met een militaire operatie à la Maduro ayatollah Khamenei ergens uit een bunker halen en dan gaat Iran richting een vrije toekomst. We weten heel goed welke militaire capaciteiten het Iraanse regime heeft en dat als je daar iets tegen wil doen, dat fiks militair ingrijpen vraagt.

Maar nogmaals, volgens mij willen we allemaal dat het Iraanse regime militair minder krachtig wordt. Ik kan niet inschatten hoever de Verenigde Staten en Israël zijn in het bewerkstelligen daarvan. Dat weten wij allemaal niet. Ik hoop dat het de omstandigheden creëert voor het Iraanse volk om op te kunnen staan en, met alle morele steun die wij daarbij geven, een vrije toekomst te kunnen nastreven. Ik vraag het ook aan het kabinet. Wat vinden zij dat ze kunnen doen, zowel aan de diplomatieke kant als met andere instrumenten, om daar voor zover het kan een bijdrage aan te leveren? Maar de wereld zit helaas niet zo in elkaar dat ik nu precies kan zeggen: tot op dat puntje toon ik begrip, en op dat puntje gaat het net iets te ver. Zo zit de wereld niet in elkaar.

De heer Brekelmans (VVD):

We zien dat Hezbollah is gaan deelnemen door een aanval op Israël uit te voeren. Israël reageert daar vervolgens op. De inzet van het kabinet, en ook van de VVD, is steeds geweest: laten we ervoor zorgen dat die oorlog zich niet verder verspreidt over het Midden-Oosten. Als er een dreiging is dat Hezbollah raketten en drones afschiet op Israël, begrijp ik dat Israël daarop reageert. Maar ik vind niet dat dit nog verder moet escaleren in Libanon tot een volledige oorlog, zoals ik ook niet zou willen dat dat in de rest van het Midden-Oosten gebeurt.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Klaver luistert bewust of onbewust niet naar mij; beide zijn even vervelend. Ik heb niet gezegd dat ik begrip toon voor alles wat Israël in Libanon doet, maar dat legt u mij wel in de mond. Ik heb gezegd dat, wanneer Hezbollah raketten afvuurt op Israël en Israël wil voorkomen dat dat vaker gebeurt, ik begrijp dat een land dat niet op zich af laat komen en zegt: als er nog cellen actief zijn die daartoe leiden, doen we daar iets tegen. Ik heb geen begrip geuit voor het verder escaleren van de oorlog in Libanon. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik vind dat die oorlog zich niet verder moet verspreiden in het Midden-Oosten. Dat proberen we juist te voorkomen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb aangegeven dat ik begrijp dat wanneer Hezbollah raketten afvuurt, of dat gaat doen, Israël daar niet alleen op reageert, maar daar ook actie op onderneemt. Ik kan niet inschatten in hoeverre de manier waarop Israël dat nu doet proportioneel is. Niet zo lang geleden heb ik, in mijn vorige rol, de Libanese president ontmoet. Hij heeft ook aangegeven: wij willen dat dit stopt en wij willen op een vreedzame manier met Israël samenleven. We steunen natuurlijk dat dat gebeurt. Dat is mijn inzet ook, en dat geef ik ook heel duidelijk aan. Maar als Hezbollah ondertussen doorgaat met drones en raketten afvuren, dan begrijp ik ook dat Israël daarop reageert. Dat wil niet zeggen dat ik op voorhand begrip heb voor alles wat Israël daar doet. Het kabinet zegt: wij zetten in op de-escalatie daar en in andere landen in het Midden-Oosten. Dat steun ik.

De heer Brekelmans (VVD):

Omdat ik niks doen tegen het Iraanse regime een grotere bedreiging vind voor zowel het volk in Iran als de internationale veiligheid als de internationale rechtsorde.

De heer Brekelmans (VVD):

Stel dat we niets zouden doen of dat er niets zou gebeuren en dat het Iraanse regime de komende jaren doorgaat met het verder ontwikkelen van ballistische raketten met een bereik tot nog verder in Europa. Stel dat het Iraanse regime zou verdergaan met nucleaire verrijking. Als je de berichten daarover kunt vertrouwen, zitten ze nu op 60%. Voor geen enkele civiele toepassing heb je honderden kilo's tot 60% verrijkt uranium nodig. Stel dat het Iraanse regime daarmee door zou gaan en over een aantal jaar daadwerkelijk een nucleaire macht zou zijn. Daarmee weet het: de rest van de wereld kan ons niks maken. Stel dat het Iraanse regime vervolgens doorgaat met het sponsoren van al die terreurgroepen in het Midden-Oosten en doorgaat met het ondermijnen van de veiligheid hier in onze straten via de lange arm van Teheran. Weet je, dan is onze internationale rechtsorde over vijf of tien jaar veel slechter af. Dan is het Iraanse regime namelijk onaantastbaar. We zien al dat dat met China het geval is. We zien dat dat met Rusland het geval is. Dan kunt u zeggen "nou, wij hebben hier precies naar de letter van het internationaal recht gehandeld", maar vervolgens is de wereld onveiliger, wordt de internationale rechtsorde letterlijk kapotgeschoten en zijn we met z'n allen slechter af, meneer Van Baarle.

De heer Brekelmans (VVD):

"We hebben geen bewijs gezien." Vertel dat even tegen de families van die 30.000 Iraniërs. "We hebben geen bewijs gezien." Vertel dat even tegen al die slachtoffers van terreuraanslagen van groepen die het Iraanse regime als enige sponsor hebben. "We hebben geen bewijs gezien." Waar komen al die ballistische raketten nu vandaan die op al die partnerlanden worden geschoten? Die komen van het Iraanse regime. "We hebben geen bewijs gezien." Ieder rapport van het Internationaal Atoomenergieagentschap zegt: het zicht is beperkt, maar we zien 60% verrijking; dat is veel meer dan wat er nodig zou zijn. Er is bewijs genoeg. We hebben het niet eens over de rapporten van de inlichtingendiensten over de intentie en activiteiten van het Iraanse regime. Iraniërs en mensen in het Midden-Oosten die slachtoffer zijn van terreur hebben er bijzonder weinig aan als u daarvan wegkijkt en zegt: nou, de internationale veiligheid en rechtsorde zijn erbij gediend dat wij alleen maar met onze vinger wijzen en hier moties aannemen om dingen te veroordelen. Daar hebben Nederlanders en Europeanen die straks zouden moeten leven met de raketdreiging en nucleaire dreiging van Iran ook bijzonder weinig aan.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank.

De heer Brekelmans (VVD):

Het wordt een beetje een semantische discussie zo. Ik heb tegen de heer Stoffer gezegd dat er geen enkele twijfel is over wie wij moreel steunen en aan welke kant wij staan. Wij staan aan de kant van het Iraanse volk. Wij staan aan de kant van vrijheid. We staan aan de kant van de Amerikanen en de Israëli's. Alleen, het is gewoon niet zo dat wij aan deze operatie deelnemen of dat wij daar ook in praktische zin, politiek dan wel militair, steun aan verlenen. Het is een eigenstandige actie van de Amerikanen en de Israëli's geweest. De reden waarom ik hier twee weken geleden stond, was omdat het kabinet een algehele oproep had gedaan tot de-escalatie en terughoudendheid. Zo werd het in ieder geval geïnterpreteerd, dus alsof dat voor beide kanten hetzelfde zou gelden. Daarover heb ik heel duidelijk gezegd: dat kan niet zo zijn. Het moet heel duidelijk zijn aan welke kant we staan, dus dat we geen, nul, begrip hebben voor het Iraanse regime, maar dat we wel begrip tonen voor het ingrijpen van de Verenigde Staten en Israël. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken gedaan. Dat heeft het kabinet gedaan. Dat is wat mij betreft duidelijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Twee weken na de aanslagen van 7 oktober 2023 maakte president Biden een opmerking die door veel analisten werd gemist, maar die de huidige situatie in het Midden-Oosten in perspectief plaatst. Hij stelde dat Hamas, gesteund en gefinancierd door Iran, wist dat de Verenigde Staten op het punt stonden met Saudi-Arabië om tafel te gaan. De Saudi's overwogen namelijk om Israël te erkennen als onderdeel en daarmee uitbreiding van de Abraham-akkoorden. Zo'n nieuw regionaal machtsblok zou de destabiliserende ambities van Iran in de regio aanzienlijk hebben verzwakt. We weten allemaal wat er daarna gebeurde. Sindsdien zijn er tienduizenden mensen gestorven in een verwoestende oorlog en werd de kans op normalisatie en vrede opgeblazen.

Voor de goed geïnformeerde waarnemer zijn de vingerafdrukken van Iran tijdens deze conflicten overal zichtbaar. Hamas werd gesteund door Iran. Hezbollah wordt gesteund door Iran. De Houthi's, die de aanval op de internationale scheepvaart openden, worden gesteund door Iran. De invloed van het Iraanse regime reikt ver, zelfs tot in Nederland. Volgens de AIVD is Iran verantwoordelijk voor de moord op twee Iraniërs, hier in Den Haag en in Almere, en voor een poging tot de aanslag in Haarlem. Ook in andere Europese landen, zoals Duitsland, zijn aanslagen op Europees grondgebied aan Iran gelinkt. Tegelijkertijd zijn de berichten over tienduizenden vermoorde Iraanse demonstranten in Iran zelf ronduit ijzingwekkend.

Voorzitter. Toch lukte het de EU tot een paar weken geleden niet eens om het er met elkaar over eens te worden of de Islamitische Revolutionaire Garde op de EU-terreurlijst geplaatst moest worden, na jaren van pogingen daartoe. De eerste reactie van Nederland op de recente escalatie was verwarrend en vooral zwak. Dat is niet de eerste keer. We leven niet in het tijdperk van veranderingen, maar in een verandering van tijdperk. Ik stel mij oprecht de vraag: realiseert dit kabinet zich dat? Realiseert Europa zich dat?

De internationale rechtsorde, het volkerenrecht, is ooit opgebouwd om de zwakkeren te beschermen en de macht van grote staten te begrenzen. Laten we eerlijk zijn: zonder VN-mandaat of acute zelfverdediging is een aanval op een soevereine staat een schending van het VN-Handvest, punt. Dat geldt ook voor de VS en Israël. Tegelijkertijd weten we ook dat toestemming voor ingrijpen in de praktijk afhankelijk is van de goedkeuring van landen als China en Rusland. Iedereen voelt aan dat een wereldorde waarin juist die landen de uiteindelijke handhavers van het recht zouden moeten zijn, fundamenteel wringt. Orde zonder handhaving is de facto niet-bestaand.

Ik maak mij weinig illusies dat de VS en Israël uit puur moreel plichtsbesef voor de Iraniërs handelen, maar wie alleen oproept tot veroordeling en de-escalatie zonder verder te kijken, miskent ook de verantwoordelijkheid van Europa zelf. Jarenlang hebben wij namelijk zelf toegestaan dat de internationale rechtsorde en de VN aan kracht verloren. Door enkel te veroordelen, besteden wij onze morele verantwoordelijkheid uit aan een abstract systeem dat zelf geen morele keuzes kan maken. De ChristenUnie vindt dat Nederland moet blijven opkomen voor de internationale rechtsorde. Als klein land hebben wij daar meer belang bij dan wie dan ook. Maar het verdedigen van de rechtsorde betekent ook eerlijk erkennen waar die nu tekortschiet. Wanneer volkerenrecht niet langer bescherming biedt aan volken maar juist machteloosheid produceert, hebben we een probleem.

Ik heb een aantal vragen over het bevorderen van de rechtsorde. Welke visie heeft het kabinet daarvoor? En specifiek: hoe voert het kabinet mijn aangenomen motie van vorig jaar uit om met de hervorming van de Veiligheidsraad aan de slag te gaan, en wat doen we momenteel in het handhavingsvacuüm? Ik vind ook dat we nu moeten kijken naar de nationale maatregelen voor energie, dat we het energiefonds opnieuw naar voren moeten halen en dat het kabinet daar steun aan moet geven, ook financieel. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Voorzitter, tot slot. Ook in Libanon is de oorlog tussen Israël en Hezbollah weer losgebarsten. Hoe spant het kabinet zich in om te zorgen dat noodhulp daar ongehinderd kan plaatsvinden? Kan Nederland daar nu zelf een bijdrage aan leveren, ook ten aanzien van de bescherming van hulpverleners?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Advies NZa deel 2 budgetbekostiging acute verloskunde (AV) (29247, nr. 481), met als eerste spreker het lid Wiersma van de BBB;
• het tweeminutendebat Periodieke rapportage ''Arbeidsmarkt en opleidingen zorg en welzijn'' (29282, nr. 623), met als eerste spreker het lid Wiersma van de BBB;
• het tweeminutendebat Toegankelijkheid van de huisartsenzorg (33578, nr. 171), met als eerste spreker het lid Bushoff van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Gevangeniswezen (CD d.d. 11/03), met als eerste spreker het lid Faber van de PVV;
• het tweeminutendebat Besluit veilige jaarwisseling (35386, nr. 35), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Staat van de Volkshuisvesting (CD d.d. 11/03), met als eerste spreker het lid De Hoop van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Fiscaliteit (CD d.d. 11/03), met als eerste spreker het lid Hoogeveen van JA21.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 23 mei 2024 te Abidjan tot stand gekomen Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Ivoorkust, met Bijlage (Trb. 2024, 68) (36700);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de bevoegdheidsverdeling voor buitenlandse luchthavens (36793);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet handhaving consumentenbescherming ter implementatie van Richtlijn (EU) 2023/2673 tot wijziging van Richtlijn 2011/83/EU wat betreft op afstand gesloten overeenkomsten inzake financiële diensten, en tot intrekking van Richtlijn 2002/65/EG (Implementatiewet richtlijn op afstand gesloten overeenkomsten inzake financiële diensten) (36860).

Op verzoek van de fractie D66 benoem ik in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Van Leijen tot lid in plaats van het lid Oualhadj.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over de vervolging van christenen wereldwijd;
• het debat over het rapport-Wennink: De route naar toekomstige welvaart;
• het dertigledendebat over de aanpak van de wolven met probleemgedrag.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 35050-62; 21501-20-2339.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-02-3350; 22112-4259; 21501-20-2377; 36800-VII-64; 36800-XVI-27; 29477-958; 36800-XVI-24; 36600-XVI-200; 36800-XVI-15; 36800-XVI-10; 36600-XVI-201; 36800-XVI-5; 36800-XVI-4; 21501-02-3349; 2026Z02834; 2026Z02796; 2026Z01429; 31332-111; 35034-34; 31293-867; 32827-379; 36837-4; 36800-VI-16; 26643-1435; 26643-1423; 36800-XIII-11; 36800-VII-13; 32824-477; 2026Z04319; 26448-866; 32239-14; 24170-382; 31765-955; 31765-952; 34104-449; 24170-380; 31765-944; 36600-XVI-202; 24170-356; 24170-357; 24170-360; 24170-363; 31521-141; 24170-354; 24170-352; 24170-353; 31765-902; 34104-410; 36380-7; 31521-138; 24170-326; 24170-325; 32805-174; 33340-41; 33340-40; 24170-310; 34104-401; 24170-308; 31521-136; 24170-307; 24170-306; 24170-288; 36839-2; 22112-4256; 21501-08-1023; 32813-1554; 23645-879; 2026Z04054; 24587-1089; 24587-1088; 24587-1087; 29911-495; 24587-1086; 29270-161; 24587-1085; 24587-1084; 24587-1083; 36800-VI-20; 24587-1072; 24587-1073; 24587-1071; 24170-384; 21501-02-3351; 2026Z04286; 21501-31-807; 22343-441; 29398-1201; 19637-3516.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 26448-860; 33529-1367.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de voortzetting van het debat over Iran, in eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Vermeer, die spreekt namens de fractie van BBB. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. BBB staat pal achter de Iraniërs die strijden voor hun vrijheid, zowel in eigen land als hier in Nederland, die strijden voor de vrijheid om als vrouw de wind door je haren te voelen en de vrijheid voor eenieder om te leven zonder angst of risico om vermoord te worden om je mening of levenskeuzes. Wat ons betreft: weg met de ayatollahs en weg met dit terroristische regime!

Enkele dagen geleden waarschuwden de Duitse veiligheidsdiensten dat er een verhoogd risico is dat Iran in Europa vergeldingsacties uit gaat voeren, onder meer door het activeren van zogenaamde sleeper cells. Deze netwerken kunnen een risico vormen voor onze veiligheid en voor de veiligheid van Iraniërs in Nederland. Ziet het kabinet op dit moment nog steeds een verhoogde dreiging in Nederland wat betreft Iraanse netwerken die actief worden? Is ook bekend welke doelen op dit moment het grootste risico lopen? Worden Iraanse Nederlanders en Iraanse vluchtelingen beschermd tegen mogelijke intimidatie of mogelijk geweld vanuit het Iraanse regime? Zijn de veiligheidsanalyses, waar de minister vorige week in zijn beantwoording naar verwees, intussen afgerond?

Voorzitter. Deze oorlog raakt niet alleen mensen in Iran of in de regio, maar ook Nederlanders die daar nu middenin zitten. Wij krijgen nog steeds signalen van Nederlanders die vastzitten op luchthavens of in steden in de regio. Zij proberen weg te komen, maar lopen telkens aan tegen geannuleerde vluchten, hoge ticketprijzen en onduidelijkheid. Tegelijkertijd horen wij dat noodnummers en whatsappcontacten van de ambassades moeilijk of soms niet bereikbaar zijn, terwijl andere Europese landen hun burgers zichtbaarder ondersteunen. Daarom de volgende vragen. Kan de minister bevestigen dat noodnummers en whatsappcontacten van de ambassades daadwerkelijk goed bereikbaar zijn voor gestrande Nederlanders? Die moeten niet alleen bereikbaar zijn; mensen moeten ook antwoord krijgen. Hoeveel Nederlanders hebben zich inmiddels gemeld als gestrande reiziger in de regio, en in welke landen bevinden zij zich? Klopt het dat commerciële vluchten momenteel tegen extreem hoge tarieven worden aangeboden? Wordt er gewerkt aan betaalbare evacuatie- of repatriëringsvluchten? Wat doet het kabinet om misbruik tegen te gaan? Ik hoor over ticketprijzen van €5.000 of €6.000 of zelfs nog hoger. De bron hiervan is de koepel van reisorganisaties.

Voorzitter. De strijd voor vrijheid stopt niet bij de grenzen van Iran. Waar dit regime zijn lange arm probeert uit te strekken, moeten wij duidelijk maken dat Nederland geen plek is waar intimidatie, geweld of terreur namens Teheran of welke terroristen dan ook wordt geaccepteerd. Wie hier veiligheid zoekt tegen het regime, moet die hier ook daadwerkelijk kunnen vinden, terwijl we tegelijkertijd de veiligheid van iedereen in ons land beschermen.

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. De 19-jarige Amirhossein kreeg van zijn vader één waarschuwing: ga niet de straat op; doe het niet, want het is te gevaarlijk. Maar hij ging toch, omdat het onrecht zo groot was dat zwijgen voor hem geen optie meer was. Een dag later stierf hij in de armen van zijn vader, door het regime in gezicht geschoten in de straten van Teheran. En zoals Amirhossein zijn er nog duizenden en duizenden bruut neergeslagen simpelweg omdat zij opstonden voor hun vrijheid. Dat is waarom niemand rouwt om de dood van ayatollah Khamenei, die zijn eigen bevolking decennialang liet opsluiten, martelen en doodslaan. Niemand betreurt dat Iraanse leiders een prijs betalen voor hun steun aan Russische agressie in Oekraïne en aan terreurgroepen in het hele Midden-Oosten.

Maar wat is verder het resultaat van het gigantische offensief dat de Verenigde Staten en Israël zijn begonnen? Wat is überhaupt het plan voor wat Trump wil bereiken? Het eerlijke antwoord is: we hebben geen idee. Het resultaat is tot nu toe dat de Iraniërs nog steeds onder dezelfde terreur leven, nog steeds onder een Khamenei maar dan 30 jaar jonger. We zien wel wat er gebeurt met het volk, zei Trump in de Oval Office. Het resultaat is ook dat er een olie- en gascrisis dreigt, dat er een vluchtelingencrisis dreigt, dat er meer dan 150 kinderen zijn gedood door een Amerikaanse raket waarschijnlijk als gevolg van een informatiefout, dat Poetins oorlogskas nu weer wordt gevuld met oliedollars en dat Oekraïne mogelijk niet meer de schaarse Patriots krijgt om Russische rakketten, gericht op scholen en woonwijken, uit de lucht te halen. Wat D66 betreft moeten we daarom niet blind achter Trump aan bewegen, maar een eigen Europese lijn kiezen. Dat betekent de escalatie stoppen, de rust terugbrengen en tegelijk mensen helpen. Gelukkig zie ik het kabinet dat ook doen samen met Europese leiders die ook inzetten op de-escalatie. Verdere escalatie raakt namelijk niet alleen de regio, maar ook onze bondgenoten, van Cyprus tot Griekenland en Turkije. Daarom steunt mijn fractie ook de inzet van Zr.Ms. Evertsen. Vanaf hier wens ik onze vrouwen en mannen een behouden vaart en een veilige terugkeer.

Voorzitter. Voor gewone Iraniërs is ondertussen de ellende compleet. Ik hoop dat hun een vrije toekomst wacht. Zij verdienen het. Maar wat dreigt, is dat zij moeten leven in een land waarin het terreurbewind van Khamenei nog recht overeind staat, met uitzichtloze repressie en wraakexercities tot gevolg. Laten we het hebben over hoe Europa voor hen kan opkomen. De minister-president was gisteren op bezoek bij president Macron. Wat heeft hij daar besproken over de oorlog? Heeft hij gesproken over concrete steun die wij kunnen geven aan het Iraanse volk? Kan de minister-president toezeggen dat Nederland tijdens de Europese Raad zal pleiten voor een gezamenlijke raad om Iraanse oppositiebewegingen te steunen? Dat gaat bijvoorbeeld om communicatie die de censuur en de internetblack-out kan omzeilen. Europa kan voor de mensen in de regio opkomen, want ook in Libanon zijn 700.000 mensen van huis verdreven door Israëlische aanvallen op Hezbollah. Dank aan het kabinet voor de extra noodhulp die daar wordt gegeven.

Voorzitter. Dit conflict heeft ook directe gevolgen voor Nederlanders, allereerst omdat er nog steeds velen vastzitten in de regio. Het is heel goed dat KLM en Defensie snel vliegtuigen hebben ingezet om mensen naar huis te halen. Mijn complimenten daarvoor. Doet Nederland op dit moment al het mogelijke om mensen veilig thuis te brengen of kunnen Buitenlandse Zaken en Defensie nog extra inspanningen leveren?

Daarnaast maken mensen zich zorgen over hun energierekening en de prijzen aan de pomp. Dat is logisch als die prijs zo snel oploopt. Het kabinet bereidt scenario's voor om Nederlanders te helpen als dat nodig blijkt. Dat is goed. Ik zou ook willen zeggen: maak daar haast mee. Het is daarom verstandig dat de minister van Klimaat en Energie samen met andere landen alvast strategische reserves inzet om prijsstijgingen te dempen. Dat laat opnieuw zien waarom we zo snel mogelijk onafhankelijk moeten worden van energie uit het Midden-Oosten, uit Rusland en uit Amerika. Want echte zekerheid betekent ook energieonafhankelijkheid. Kan de minister-president toezeggen dat dit een topprioriteit blijft?

De heer Paternotte (D66):

Het kabinet zegt het volgens mij iets diplomatieker dan wij beiden dat misschien doen, maar maakt ook wel duidelijk dat dit natuurlijk niet in lijn is met het internationaal recht. Het lijkt me ook goed dat het kabinet dat heeft vastgesteld.

De heer Paternotte (D66):

Heel praktisch denk ik dat de inzet van Nederland samen met Frankrijk, Spanje en Griekenland en volgens mij ook het Verenigd Koninkrijk om bijvoorbeeld in het oosten van de Middellandse Zee escalatie te voorkomen, bondgenoten te beschermen, te voorkomen dat zij ook worden meegesleurd in die oorlog en slachtoffer daarvan worden, ook een inspanning is die bedoeld is om de internationale rechtsorde te beschermen. Dus ik denk dat die praktische inzet, gericht op de-escalatie, het aan de Amerikanen vragen wat hier nu eigenlijk het plan is, en ondertussen met Nederlandse inzet bondgenoten beschermen, hetgeen is waarmee wij een verschil kunnen maken.

De heer Paternotte (D66):

Dat heb ik volgens mij nu niet gezegd, nee.

De heer Paternotte (D66):

Het is in strijd met het internationaal recht. Ik denk dat dat duidelijk is. Ik kan er begrip voor hebben dat je het verschrikkelijke regime in Iran graag weg wil hebben, omdat het de eigen bevolking terroriseert, omdat het terreurgroepen steunt en omdat het de hele regio onveilig maakt. Maar waar ik geen enkel begrip voor heb, is dat je een oorlog begint zonder duidelijk plan, zonder bewijs aan te voeren voor wat je zegt dat je wil bereiken, en dat je daar elke dag ook nog iets anders over zegt. Je geeft de Iraniërs een mep in het gezicht door eerst de indruk te wekken dat dit bedoeld is om het regime te veranderen en vrijheid te bewerkstelligen, om vervolgens te zeggen "we zien wel wat er met het volk gebeurt" en te suggereren dat regime change helemaal nooit het doel is.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor van het kabinet duidelijk begrip voor het idee dat je wil dat dat Iraanse regime zou verdwijnen. Ik hoor van het kabinet dat er zorgen zijn over bijvoorbeeld het kernwapenprogramma of de steun aan terreurgroepen in de regio. Maar ik hoor van het kabinet ook heel duidelijk dat het op gespannen voet staat met het internationaal recht en dat er grote zorgen zijn over dat er geen plan is. Daarom wordt ook ingezet op de-escalatie. Er is eigenlijk een heel duidelijke Europese lijn, samen met een aantal Europese bondgenoten, die allemaal wat dat betreft hetzelfde zeggen, namelijk: nee, dit verdraagt zich niet met het internationaal recht en wij willen escalatie tegengaan.

De heer Paternotte (D66):

Wat het kabinet zegt, is eigenlijk praktisch hetzelfde als wat Frankrijk zegt, als wat het Verenigd Koninkrijk zegt en als wat ik sinds kort ook Italië hoor zeggen. Meloni zei: this is outside the scope of international law. Zij roept op om te komen tot de-escalatie. De escalatie moet stoppen, zegt Macron. Het is essentieel dat we verdere escalatie voorkomen en weer een diplomatiek proces starten, zegt Keir Starmer. Dit kabinet zegt dat ook. Ja, natuurlijk snappen we dat er een diepe wens is om dat verschrikkelijke terreurbewind in Teheran weg te krijgen, maar we hebben ook grote zorgen over de escalatie, over of er wel een plan achter zit en over wat er tot nu toe bereikt is. We zien namelijk nog geen enkele stap richting dat de Iraniërs daadwerkelijk weer in vrijheid zouden kunnen leven.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij hebben wij samen ten aanzien van Venezuela die oproep gedaan. Het kabinet heeft er daarna wel degelijk, net als de Nordics, een standpunt over ingenomen. Als het gaat om de Westelijke Jordaanoever en de uitbreiding van de nederzettingen: de sanctie, een handelsembargo tegen de Israëlische illegale nederzettingen, wordt gewoon doorgezet.

De heer Paternotte (D66):

De heer Wilders noemde mij de vorige keer nog "meneer Jetten" en zei dat Brekelmans voorzitter van de grootste coalitiefractie was. Het is goed dat we nu de feiten in ieder geval weer scherp hebben. Waar wij geen begrip voor hebben, is niet zozeer dat je iets wil doen tegen dat terreurbewind in Teheran, maar dat je dat doet zonder plan en dat je dat doet met bijvoorbeeld zo'n aanval op een meisjesschool die gebaseerd is op verkeerde informatie. Het lijkt er heel sterk op — dat onderzoek loopt natuurlijk nog — dat daardoor meer dan 150 kinderen, onschuldige kinderen, om het leven zijn gekomen. Dat terwijl ondertussen de inzet op de oorlog leidt tot een wereldwijde olie- en gascrisis en misschien wel tot een vluchtelingencrisis. Er zijn inmiddels 4 miljoen mensen ontheemd. Als je zo'n oorlog inzet, neem je een hele zware verantwoordelijkheid op je schouders om daar een duidelijk doel mee te bereiken. Wat we van de Amerikaanse regering horen, is elke dag iets anders.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb volgens mij net glashelder gemaakt waarvoor wij begrip hebben. Dat is de wens dat je het Iraanse regime weg zou willen hebben en dat je niet wil dat Iran een kernwapen krijgt. Waar wij onbegrip voor hebben, is de wijze waarop het nu gaat, waarbij er geen enkel duidelijk plan lijkt te zijn, terwijl ondertussen de hele wereld in een crisis gestort lijkt te worden. Daar hebben wij geen begrip voor.

De heer Paternotte (D66):

Dit is volgens mij echt flauwekul. Die discussie zouden we hebben als de heer Wilders hier zou staan en zou zeggen "ik verwacht van het kabinet dat u steun uitspreekt" of, zoals de heer Markuszower wil — daar staat hij, trouwens — zelfs zou verwachten dat we militair gaan meedoen aan deze oorlog. Geen van de coalitiepartijen zegt dat dat gebeurt. We begrijpen alle drie dat het goed zou zijn als het terreurbewind in Teheran zou verdwijnen. We hebben alle drie ook zorgen uitgesproken. Natuurlijk zijn er toonverschillen, maar volgens mij zegt geen van de drie coalitiepartijen hier dat het kabinet op een verkeerde lijn zit of iets verkeerds doet. Ik vind het ook mooi dat zelfs de heer Wilders eindelijk een keer de inzet van Nederlandse militairen heeft gesteund om die de-escalatie in te kunnen zetten, om te voorkomen dat er raketten op Turkije, Cyprus, Griekenland of andere bondgenoten van ons vallen, en de Europese samenwerking ondersteunt. Dat heeft hij bijna nooit gedaan. Dat is in ieder geval een stap vooruit.

De heer Paternotte (D66):

Nee, want ik zeg net dat we er begrip voor hebben dat je het Iraanse regime weg wilt hebben en dat je daarvoor een aanval zou willen inzetten. In de manier waarop dat nu gebeurt, zien wij alleen geen duidelijk plan. Daarbij ondersteunen we de zorgen die ook het kabinet daarover uit.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij is dat niet iets anders …

De heer Paternotte (D66):

O, ik dacht dat hij een punt had gezet.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb het idee dat u er een woordspel van maakt, omdat ik heel duidelijk maak dat wij begrip hebben voor de inzet van Amerika, voor het feit dat ze het Iraanse regime weg willen krijgen en daarvoor aanvallen denken in te zetten. Wij hebben alleen geen begrip voor de manier waarop dat gaat op dit moment, zowel voor wat betreft de uitvoering als voor wat betreft het totale gebrek aan een plan dat erachter zit. En ondertussen zien we de gevolgen daarvan en zien we dat voor gewone Iraniërs, die dromen van vrijheid, er op dit moment helemaal niets verbetert, maar dat zij nu leven onder een Khamenei die 30 jaar jonger is, maar met hetzelfde terreurbewind.

De heer Paternotte (D66):

Nee, dat ben ik dus niet met u eens. Je kunt hier een spel van maken: aan welke kant zou je moeten staan? Ik zie dat Amerika en Israël die aanval hebben ingezet en dat er landen in de wereld zijn die daar schande van spreken en aan de kant van Iran gaan staan, maar dat wij de Europese lijn kiezen. Dat vind ik heel verstandig. Die Europese lijn richt zich op de-escalatie. Bijna alle regeringsleiders zeggen daar vergelijkbare dingen over. Het ging net over bondskanselier Merz, die inderdaad verder ging in het uitspreken van steun, maar die ondertussen ook zegt: ik wil dat deze oorlog kort duurt, want ik zie die olie- en gascrisis en ik vrees voor een vluchtelingencrisis. Die Europese inzet, die wij ook samen met president Macron vormgeven door met de Fransen samen te werken om escalatie te voorkomen en om te voorkomen dat bondgenoten hierbij betrokken raken, steunen wij.

De heer Paternotte (D66):

Dit is volgens mij de teneur van blind achter Donald Trump gaan staan, die elke dag wat anders zegt, en dan denken: er zal wel een bepaald briljant idee achter zitten. Ik hoor inmiddels president Trump zeggen: de oorlog is bijna voorbij. Zijn minister van Defensie zegt: we zijn eigenlijk pas net begonnen. Dat is dezelfde Amerikaanse regering, met twee totaal verschillende boodschappen. Op die manier raak ik er niet van overtuigd dat ze weten waar ze mee bezig zijn. Ik zie dat ook in de berichten over wat er op het bureau van Donald Trump zou hebben gelegen. De New York Times bericht over de rapporten die daar lagen, die Trump waarschuwden en aangeven: u denkt mogelijk dat dit kan leiden tot een regime change, maar die kans is heel klein en de kans dat het leidt tot grote chaos is heel groot. Ik maak me heel erg veel zorgen en vraag me af of dit om de juiste redenen begonnen is en ik ben ook heel erg bezorgd over waar dit toe gaat leiden.

De heer Paternotte (D66):

Nee, ik denk ook niet dat de heer Trump mij gaat bellen. Althans, dat zou me zeer verbazen. Ik denk ook niet dat dat zijn werk is. Maar ik denk ook niet dat de heer Markuszower mij er nu van heeft overtuigd dat er een soort briljant geheim plan is waar Trump op een of andere geniale manier continu verwarring over weet te zaaien om daarmee zijn doelen te bereiken. Ik zie hem zeggen: er zijn eigenlijk geen militaire doelen in Iran meer over. Ik zie hem over de nieuwe ayatollah zeggen: ik hoop dat die niet met kernwapens verder aan de slag gaat. Dat is ongeveer waar de onderhandelingen voor bedoeld waren. Dat was waar het JCPOA, de Iran nuclear deal, voor bedoeld was: zorgen dat Iran niet aan kernwapens zou komen. Daar heeft Donald Trump zichzelf hoogstpersoonlijk uit teruggetrokken. Dus nee, ik heb niet het idee dat Trump hier stap voor stap bezig is om een strategisch doel te bereiken. Dat is, denk ik, ook een klap in het gezicht voor al die Iraniërs die daar wel op hoopten.

De heer Paternotte (D66):

Dan gaan we wel aan één ding voorbij. Iran heeft Hamas, Hezbollah, de Houthi's en andere terreurgroepen in de regio jarenlang ondersteund en daarmee dood en verderf gezaaid, tot in Nederland aan toe. Het heeft mensen geliquideerd en ook nog de Russen van wapens voorzien. De Houthi's die zijn ondersteund, hebben ook op Nederlandse schepen geschoten. Ik heb er begrip voor dat je dat terreurbewind in Teheran weg wilt hebben of daar een aanval voor zou inzetten. Maar de manier waarop dat op dit moment gaat, gaat daar absoluut niet toe leiden.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb het volgens mij zonet heel duidelijk gezegd. Voor u is het in zekere zin makkelijk, want u zegt: het is in strijd met het internationale recht en dus is het verkeerd. Dat snap ik. Zo kijken wij er ook bijna altijd tegen aan, maar niet voor honderd procent. Ik denk namelijk dat u ook nog weet dat wij ooit een Kosovo-oorlog hadden, waarin Servië bezig was om 1,5 miljoen mensen etnisch te zuiveren. Toen hebben wij van GroenLinks tot VVD, toen nog de meest rechtse partij in de Kamer, besloten dat wij de NAVO-operatie zouden gaan steunen. 78 dagen lang werd Servië toen gebombardeerd, met als doel om de levens van de Kosovaren te redden. Dat was een duidelijk afgebakend doel, met een duidelijk plan en een diplomatiek voortraject. Alle pogingen waren gedaan om dat diplomatiek op te lossen. Daarna was er ook de bereidheid om mensen daar via een NAVO-missie neer te zetten, om mensen te blijven beschermen, tot op de dag van vandaag. Dat was in strijd met het internationaal recht, maar dat was bedoeld om levens te redden, om een terreurregime in dat geval terug te dringen. Het was een duidelijk afgebakend doel. Dat zie ik op dit moment niet. Daar heb ik geen begrip voor.

De heer Paternotte (D66):

De heer Klaver zei net: als ik u zo hoor, dan steunt u het dus. Maar ik gaf net heel duidelijk aan wat het grote verschil is met de keer dat wij politieke steun en uiteraard ook militaire steun, want we hebben daar deelgenomen aan die operatie, hebben uitgesproken. Op dat moment was dat namelijk met een doordacht plan, na een diplomatiek proces, met een heel duidelijk doel, wetende dat je bereid bent om troepen aan de grond te zetten. Dit is een oorlog die vanuit de lucht wordt gevoerd. De heer Markuszower kwam net met wat voorbeelden van geslaagde regime changes; ik geloof tot Grenada aan toe. Er is geen enkel voorbeeld waarbij er met bommen vanuit de lucht een dictator aan de kant werd geschoven en daarna een democratie werd gevestigd. Dat is er niet. Daarom ben ik er ook niet van overtuigd dat het plan dat er nu ligt, voldoende gaat zijn.

De heer Paternotte (D66):

Dat vind ik wel lastig. Vladimir Poetin reageerde namelijk ook op deze aanvallen. Hij zei dat het een flagrante schending van alle internationaal gevestigde normen en het idee van soevereiniteit van landen is. Iran verdraagt zich de afgelopen jaren natuurlijk op geen enkele manier met het internationaal recht, met het ondersteunen van terreurgroepen en het uitvoeren van liquidaties in andere landen. Deze aanval is dus in strijd met het internationaal recht, maar een nog veel groter probleem is dat dit leidt tot een grote escalatie. Het leidt tot vluchtelingenstromen, tot 4 miljoen mensen die ontheemd zijn. Nu dreigt er een olie- en gascrisis in de hele wereld. Ondertussen lijkt er geen doordacht plan achter te zitten. U en een aantal andere collega's zeggen: het kabinet heeft enerzijds gezegd dat het op gespannen voet staat met het internationaal recht en heeft anderzijds gezegd er wel begrip voor te hebben. Daarvan kunt u zeggen: ik vind dat niet duidelijk. Maar het is wel precies wat de meeste Europese landen zeggen. Je hoort het vanuit België, Frankrijk, Italië en het Verenigd Koninkrijk. Dat gebeurt om een hele goede reden, namelijk dat het Iraanse terreurregime er een is waarvan we volgens mij met z'n allen hopen dat het morgen weg is. Tegelijkertijd zien we dat wat Amerika en Israël nu doen, daar waarschijnlijk niet toe gaat leiden.

De heer Paternotte (D66):

Dat is het ook niet. Het kabinet zegt: het staat op gespannen voet met internationaal recht. Andere Europese regeringen zeggen: this is outside the scope of international law. Dat is een diplomatieke manier om dat te zeggen. Ik kan hier als parlementariër gewoon zeggen dat het natuurlijk duidelijk is dat dit zich niet verdraagt met het internationaal recht.

De heer Paternotte (D66):

Ja.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, veel dank. Goedemiddag. JA21 staat achter de aanval van de VS en Israël op Iran. Uiteraard heeft diplomatie altijd de voorkeur boven oorlog, maar eindeloos en vruchteloos onderhandelen met religieuze fundamentalisten … Het houdt ook een keer op, zeker als je ziet welke constante dreiging van Iran uitgaat: "Dood aan Amerika! Dood aan Israël!" Het is hun staand beleid. Denk aan hun raketten, hun nucleaire dreiging, de talloze aanslagen op westerse en joodse doelen en, niet te vergeten, de politieke en operationele steun van Iran voor de aanslagen van Hamas in Israël in 2023.

Voorzitter. De militaire aanval volgt op een jarenlang eerst sluimerend, maar groeiend en groeiend protest onder de Iraanse bevolking zelf; helden en heldinnen zijn het wat ons betreft. Ik denk dat het signaal van Amerika heel erg duidelijk is: wij steunen jullie; de repressie moet stoppen en wij zijn jullie bondgenoot. Hopelijk verdwijnt niet alleen de Iraanse militaire dreiging, maar leidt dit ook echt tot een nieuwe lente voor Iraniërs. Op 20 maart is het hier officieel lente, maar wordt het daar Iraans nieuwjaar. Ze vieren op die dag dat er na elke winter een nieuwe lente is. Ik hoop met de 90 miljoen Iraniërs dat zij in de toekomst vrij kunnen gaan leven zonder onderdrukking en met respect voor mensenrechten.

Voorzitter. Dat is ook hier voor ons van belang. De lange arm van de islamitische republiek reikt tot ver binnen Europa. Buiten kijf staat dat de Revolutionaire Garde gelukkig enorm is verzwakt. Wel zijn er grote vraagtekens, ook bij ons, over wat nou plan B van Amerika en Israël is. We horen vaak wisselende verhalen. Eerst streeft Trump naar volledige overgave door Iran. Een week later is de oorlog vrijwel voorbij. Er lijkt sinds gisteren ook licht te zitten tussen de opstelling van Amerika en die van Israël. Hoe kijkt onze regering hiernaar? En wat is de positie van Nederland? Moet de westerse wereld nu actief gaan bijdragen aan het verder omverwerpen van het ayatollahregime? Kan Nederland politieke steun uitspreken voor de zoon van de sjah, Reza Pahlavi, die sinds 1979 in ballingschap in de VS verblijft?

Voorzitter. De oorlog in het Midden-Oosten heeft ook hier gigantische gevolgen. De AEX vliegt heen en weer en begin deze week ging de olieprijs door de 100 dollar per vat heen, voor het eerst sinds 2022; dat was tijdens het uitbreken van de oorlog in Oekraïne. De benzine- en gasprijzen stijgen, terwijl onze gasvoorraad historisch laag is, onder de 9%. Nederland is superkwetsbaar bij langdurige onderbreking van de gasaanvoer door dit conflict. Dat bleek gisteren ook weer uit een studie van de Gasunie: Nederland is onvoldoende voorbereid op een langdurige verstoring van het gasaanbod. JA21 vindt daarom — het is bekend — dat de gasputten in Groningen, die momenteel met beton dicht worden gestort, open moeten blijven als strategische reserve, als redmiddel in tijden van schaarste. Twee derde van de Nederlanders is het daar overigens mee eens, net als ongeveer de helft van de Groningers. We gaan toch niet meemaken dat door onze politieke koppigheid in dit dossier de oorlogsmachine van Poetin extra wordt gefinancierd? Kan de premier garanderen dat we geen extra Europese energie-import uit Rusland gaan meemaken?

Voorzitter. Gisteren werd ook bekend dat 31 landen, waaronder Nederland, een recordhoeveelheid olie uit hun reserveringen halen om de prijsstijgingen tegen te gaan. Als we onze noodvoorraad olie gaan aanboren, waarom storten we dan beton in onze noodvoorraad gas van 500 miljard kuub? Ik zeg daar maar even bij dat het afsluiten van die putten een extra kostenpost erbij betekent van 2 miljard euro. Wil het kabinet nogmaals proberen ons uit te leggen wat hier nou de logica achter is? Ik hoop dat we ook op dit dossier heel snel onze kop uit het zand halen.

Voorzitter, hier laat ik het bij. Dank je wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik dacht dat u al een meerderheid had, maar dan heb ik dat verkeerd gezien. Ik heb dit in beraad; dat geldt ook voor de twee collega's van de JA21-fractie die op Energie en Sociale Zaken zitten. We kijken daar dus naar. Ik hoor overigens meer mensen zeggen dat de gevolgen zich helaas niet beperken tot het Midden-Oosten. Vandaar dat ook de energieprijzen, de olieprijzen en onze voorraden hierbij natuurlijk een grote rol spelen. Vandaar dat JA21 daar ook op in is gegaan.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Heel veel dank, voorzitter. We leven in onheilspellende tijden. Landen hier ver vandaan zorgen voor mondiale instabiliteit en vormen steeds vaker een bedreiging, niet alleen voor de wereldwijde economie, niet alleen voor de volken die zij onderdrukken en niet alleen vanwege de oorlogen die zij in hun eigen regio ontketenen, want zij vormen ook steeds vaker een bedreiging voor ons land. De bevolking van Iran, een land met een indrukwekkende geschiedenis en beschaving, wordt al bijna een halve eeuw vermorzeld en gekneveld door bloeddorstige monsters. Bevangen door de waanzin van de ideologie die de islam kan zijn, vormt dat regime een existentieel gevaar voor eenieder die met deze barbaren in aanraking komt. Ik hoop vurig dat de bevolking van Iran zich spoedig bevrijdt van die gestoorde tirannen. We hebben in het verleden namelijk gezien, zoals in de jaren dertig en veertig van de vorige eeuw, wat er gebeurt als een barbaars regime de macht heeft over een indrukwekkend en bekwaam volk: een catastrofe, een wereldoorlog, destijds 60 miljoen doden. We kunnen ons amper indenken wat die suïcidale, jihadistische monsters voor de wereld in petto hebben. In eigen land zaaien zij dood en verderf. Ook in andere landen plegen zij terroristische aanslagen. Dit regime moet worden gestopt, juist ook voor onze nationale veiligheid.

Het past ons vandaag om onze dankbaarheid uit te spreken aan onze bondgenoten Israël en Amerika. De heldhaftige acties van Israëlische en Amerikaanse soldaten, de moedige beslissing van president Trump en premier Netanyahu om die monsters in Iran aan te pakken: het is allemaal zeer prijzenswaardig. Hun moed maakt ook ons hier in Nederland veiliger.

Hoelang die acties gaan duren en wat exact de uitkomst wordt, weet niemand. Voor Nederland gelden nu wel een aantal problemen die wij hier vandaag moeten adresseren. Allereerst bestaat het risico dat door de onrust in het Midden-Oosten vluchtelingenstromen richting Nederland komen. Hoezeer wij ook begaan zijn met het lot van onschuldige mensen, ik wil dat onze regering er alles aan doet om te zorgen dat wij nul vluchtelingen gaan opnemen. De regio daar is groot. De landen rondom Iran zijn extreem rijk. Zorg dat vluchtelingen niet hier maar daar worden opgevangen. Graag een toezegging op dit punt van de minister.

Iran heeft gedreigd met het plegen van terroristische aanslagen. Hoe gaat de regering voorkomen dat die daadwerkelijk in Nederland gepleegd worden?

Voorzitter. Los van die militaire druk, kan Nederland via diplomatieke maatregelen de bevolking van Iran helpen in het terugveroveren van hun land. Dat zouden we kunnen doen door het regime niet langer te erkennen. Verbreek de diplomatieke banden, sluit de Iraanse ambassade in Den Haag, zet de Iraanse ambassadeur vandaag nog het land uit en erken een interim-regime onder leiding van Reza Pahlavi.

Voorzitter. Door deze geopolitieke ontwikkelingen is het tanken van brandstof verworden tot een ware rip-off. Tegelijkertijd zijn de belastingen op brandstof torenhoog. Meer dan de helft van de benzineprijs bestaat uit belastingen. Onze fractie wil dat de accijnzen op brandstof drastisch worden verlaagd. Zo wordt autorijden betaalbaar en krijgen Nederlanders lucht in de portemonnee.

Voorzitter. Ik rond af. Het is duidelijk dat het afgelopen moet zijn met de onderdrukking in Iran. Wij wensen het Iraanse volk veel kracht en sterkte toe.

Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Mag ik ook beginnen met het geven van een heel groot compliment aan de Verenigde Staten en Israël voor het elimineren van ayatollah Khamenei en een groot deel van de rest van zijn islamitische terreurbende? Wat een heldendaad. Ook het zo veel mogelijk vernietigen van de Iraanse nucleaire ballistische en terroristische infrastructuur was zeer terecht. Europa heeft er ook zelf een direct veiligheidsbelang bij. Iran hoort immers tot de grootste terreurstaten ter wereld.

Voorzitter. De eerste reactie van premier Jetten op de militaire actie van de VS en Israël was om je kapot te schamen. Ik vond hem zwak. Ik vond hem laf. Hij leek even op de Chamberlain van de Lage Landen toen hij alle partijen — alle partijen op gelijke voet: Iran, Israël en de Verenigde Staten — opriep tot terughoudendheid. Ten aanzien van een land als Iran, dat zo ongeveer de halve wereld terroriseert en waar vrouwen worden verkracht en vermoord voor het niet dragen van een hoofddoek, waar homoseksuelen aan hijskranen op publieke pleinen worden opgehangen, is en was dat zeer ongepast van deze minister-president.

Voorzitter. Gelukkig pakken Trump en Netanyahu de Iraanse ayatollahs en hun terreurinfrastructuur genadeloos hard aan. Wat mij betreft — ik hoor dat ook van heel veel Iraniërs — verdienen ze daarvoor de Nobelprijs voor de Vrede. Wat de doelstellingen ook mogen zijn, feit is dat de militaire capaciteit van Iran gigantisch is verzwakt. Hun luchtmacht en marine zijn fors geminimaliseerd. Ze hebben bijna geen raketten en drones meer over, lees ik overal. Ook hun steun aan de proxy's wordt dus verzacht.

Voorzitter. Iran was vóór 1979 een seculier en vrij land, dat goede contacten onderhield met de Verenigde Staten, Europa en Israël. Wat zou het fantastisch zijn als dat terug zou komen. De bevrijding van Iran zou van historische betekenis zijn voor alle Iraniërs wereldwijd, maar ook voor de geopolitiek. Het Midden-Oosten en Europa zouden bevrijd worden van de terreur van die krankzinnige ayatollahs en hun proxy's die in de regio, maar ook hier in Nederland, in het verleden al verschillende politieke tegenstanders met bruut geweld hebben laten vermoorden.

Voorzitter. Tientallen miljoenen Iraniërs haten inmiddels de islam, in naam waarvan ze zijn gekneveld, onderdrukt en vermoord. Ze willen hun land terecht bevrijden van diezelfde islam. Ik begrijp dat heel goed. Ook Europa en ons eigen Nederland zouden moeten worden bevrijd van de islam. We islamiseren hier razendsnel. We beginnen in dit land steeds meer op een soort klein Irantje te lijken, met steden vol hoofddoekjes, krijsende moskeeën, terreur en zelfs iftarpauzes in ons eigen parlement.

Voorzitter. We moeten onze grenzen dus sluiten voor nog meer islam. We moeten inzetten op remigratie en ons land de-islamiseren, want de islam is en blijft een groot gevaar, en hoort niet bij Nederland.

Voorzitter. De PVV heeft gisteren steun gegeven aan de inzet van het marineschip Evertsen in het oosten van de Middellande Zee. Het helpen onderscheppen van raketten uit Iran richting Europa is zeker zinvol. Onze woordvoerder heeft dit gisteren al gezegd, maar ik zeg het graag nog een keer: wij wensen onze militairen heel veel succes bij hun belangrijke missie en een behouden thuiskomst.

Voorzitter. Ten slotte de gevolgen voor Nederland. De PVV wil de gevolgen voor de portemonnee van de Nederlanders graag onmiddellijk kleiner maken en minimaliseren. De brandstof- en energieprijzen stijgen. Eergisteren, bij het vragenuurtje, kwam het kabinet niet verder dan wat kort gebral. Dat is onvoldoende. Het moet snel gebeuren. We hebben geen onderzoek nodig; we hebben actie nodig. Mijn oproep aan het kabinet is dus ook om zo snel mogelijk, het liefst binnen een paar weken, te besluiten en er het liefst ook voor te zorgen dat de brandstofaccijns, de energiebelasting en de btw op boodschappen voor Nederlanders omlaaggaan. Betaal dat maar incidenteel door geen tientallen miljarden uit te geven aan een klimaat- en stikstoffonds of aan ontwikkelingshulp, en laat andere landen maar een keer wat meer geven aan Oekraïne. Wij hebben dat gedaan; dat hebben we terecht gedaan, maar we staan er voor 20 miljard euro voor aan de lat.

Voorzitter, ten slotte. De portemonnee van de Nederlander is nu belangrijker. Help die Nederlander en doe dat snel. Houd op met smoesjes. Steun de actie van de Amerikanen en de Israëli's.

Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben zeer trots op de steun voor het land Israël en op de premier die daar zit. Ik vind dat hij meer gedaan heeft in de terreurbestrijding dan Europa in de laatste vijftig jaar. Hij heeft na honderdduizend aanvallen op zijn land teruggeslagen tegen Hezbollah in Libanon, een terreurorganisatie die gesteund wordt door de Islamitische Republiek Iran. Hij heeft Hezbollah kleiner gemaakt; dat is alleen maar sterk. Hij heeft ook teruggeslagen tegen Hamas, en hij heeft Hamas een kopje kleiner gemaakt. U kunt het zich herinneren: op 7 oktober 2023 viel Hamas zijn land binnen en slachtte daar onschuldige feestende tieners af. Hamas is ook een terroristische organisatie. Die is weliswaar soennitisch, in tegenstelling tot het sjiitische Iran, maar Hamas wordt ook gesteund door Iran. Dus ik vind het ook prima dat hij dat deed. En, zoals u weet, hebben alle ayatollahs, van Khomeini tot Khamenei — een collega zei het net al — geroepen: dood aan de grote en de kleine satan. Daarmee werden de Verenigde Staten en Israël bedoeld. Dan is er nog de financiële en militaire steun die Iran gaf aan al die terroristische organisaties die ik net noemde. Die heeft hij ook een kopje kleiner gemaakt. Het is niet alleen begrijpelijk dat hij dat heeft gedaan om zijn land te verdedigen, maar daar hebben wij ook rechtstreeks belang bij. U weet namelijk dat Iran zijn capaciteiten … In ieder geval is de intentie van Iran om het Midden-Oosten en Israël, maar ook Europa, uiteindelijk een kopje kleiner te maken. We hebben het ook gezien toen er vanuit Iran een aanval op Cyprus kwam. Iedereen zei dat het een verzinsel was. Ook Cyprus is aangevallen. Dat is een van de redenen dat wij daar nu ons fregat naartoe sturen. Dus ja, in alle eerlijkheid zeg ik dat het geweldig is wat hij heeft gedaan, meer dan twintig minister-presidenten in Nederland in de afgelopen vijftig jaar.

De heer Wilders (PVV):

Nee, dat doe ik allemaal niet. Sterker nog, ik zeg juist dat wij — daar eindigde ik mijn inbreng mee — tientallen miljarden die we nu aan gekke stikstof- en klimaatfondsen besteden in ieder geval incidenteel, zolang de crisis duurt, de komende jaren moeten besteden aan een lagere benzineprijs, een lagere btw, lagere accijnzen op benzine en lagere belasting op de energierekening. Ik pleit voor het afschaffen van het lage 9%-tarief op boodschappen, want die kunnen ook zomaar duurder worden als de olie duurder wordt. Ik wil dus juist dat die Nederlander wordt gecompenseerd. Ja, het is ook in het belang van Nederland als een land, in dit geval samen met de Verenigde Staten, terroristen aanpakt. Iedereen die het opneemt voor Iran, neemt het op voor terroristen, want dat zijn ze. Ze vermoorden wereldwijd hun tegenstanders en ook in hun eigen land. Daar hoor ik u dan niet over. Je zal er maar vrouw, christen, joods, homoseksueel zijn. Als je dat uit, hang je aan een hijskraan. Dat is wat dat land doet. Ik heb dus geen enkel begrip voor het begrip; wat de collega van DENK hier laat zien, vind ik eerder rieken naar terreur.

De heer Wilders (PVV):

Dat is beter dan een praatpop te zijn van Hamas, van de Jihad en van Khamenei. Dat is zoals u zich nu uit, en dat mag allemaal. Maar nogmaals, Israël en Amerika pakken hier het terrorisme aan. God verhoede dat er niets zou gebeuren. Sterker nog, niets doen tegen Iran is geen optie. Iran is een land met een nucleaire ambitie, een land met overbrengingsmiddelen, raketten die tot Europa kunnen reiken. Het is een land dat miljarden besteedt om terroristen in de regio, maar ook in Europa, te ondersteunen. Niets doen is geen optie. Wij kijken graag de andere kant op. Wij gaan hier weet ik wat voor gekke dingen doen. Wij laten iedereen ons land binnen. We bouwen nieuwe moskeeën. We hebben op verzoek van u een iftarpauze in het parlement. Dat gaan wij hier niet meer doen! Niets doen is geen optie. Als je de vrijheid van je land en van je volk wil behouden, dan zul je terreur moeten aanpakken en dan zul je de islam moeten terugdringen. Zo is het en niet anders.

De heer Wilders (PVV):

Wat staat daarin, als ik het vragen mag?

De heer Wilders (PVV):

Er is echt geen Nederlander die dit wil. Er is niemand die dit wil. In uw plannen heeft u staan dat u tot 2050 of 2055 65 miljard euro aan windmolens op zee besteedt. 65 miljard euro! Voorzitter, ik hou het netjes, maar ik zou bijna willen vragen of de collega nog helemaal goed bij zinnen is. 65 miljard euro voor windmolens op zee! Als we daarvan nou eens 30 of 40 miljard of voor mijn part alles gebruiken om voor Nederlanders de boodschappen betaalbaarder te maken, te zorgen dat ze aan de pomp gewoon weer goedkoop benzine kunnen kopen, te zorgen dat de dieselprijs — wat is die inmiddels? €2,50 of zo? — omlaaggaat en te zorgen dat de gasrekening thuis betaalbaar wordt. U schiet door in alles wat u doet. Het zijn onmogelijke bedragen. U bezuinigt op de ouderenzorg. U doet het eigen risico omhoog. U wilt WW'ers pakken. We hebben er net dankzij de ChristenUnie voor gezorgd dat de gehandicapten niet worden gepakt. Dat was u namelijk ook van plan. Tegelijkertijd geeft u 65 miljard aan windmolen. En dan komt u nu bij mij klagen? Het is werkelijk niet te geloven.

De heer Wilders (PVV):

Het is heel triest dat de collega van D66 in het Irandebat niet verder komt dan windmolens. Hij kent ook zijn feiten niet, want wij krijgen het merendeel van ons gas helemaal niet via de Straat van Hormuz. Dat is helemaal niet zo. Een groot deel van ons gas krijgen wij via Noorwegen. Het andere deel krijgen wij in vloeibare vorm via schepen van de Verenigde Staten. Ik geloof dat wij 2% of zo via de Straat van Hormuz krijgen. De rest gebeurt allemaal niet. A u kent uw feiten niet, b u bent bij het verkeerde debat en c Nederlanders willen liever minder betalen voor energie dan betalen voor uw idiote windmolens op zee.

De heer Wilders (PVV):

Nederland betaalt in Europa, volgens mij zelfs wereldwijd, het meeste aan belastingen op energie. We hebben een torenhoge accijns op benzine. Dat doet uw kabinet nu ook. Die accijnzen zijn gewoon inkomsten voor de overheid. Dat is gewoon geld dat u steelt van de burger. Dat gaat niet naar weet ik wat voor doelen, maar dat gaat rechtstreeks in de portemonnee van de minister van Financiën. De Nederlander bloedt, want die moet heel veel hoge belastingen betalen. Die moet bijna de hoogste belasting van de wereld op zijn energierekening en op zijn gasrekening betalen. Hij moet een torenhoge accijns betalen aan de pomp, omdat u dat geld ergens anders voor wil gebruiken. Dat is pure diefstal. Hij gaat tot 2055 ook nog 65 miljard betalen aan die windmolens op zee. Nou, ik zeg u: als u daarmee campagne had gevoerd, had u de verkiezingen niet gewonnen.

Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie minuten, dus drie onderwerpen. Ten eerste de eenheid van kabinetsbeleid. Zou de vertegenwoordiger — "wie van de drie?" zou ik bijna willen zeggen — precies willen zeggen hoe ze in dit hele debat staan? De afgelopen tijd hebben we allerlei verschillende meningen over elkaar heen gezien, maar het is ook wel interessant om te weten of u zich nog steeds gaat houden aan artikel 45, lid 3 van de Grondwet, namelijk de eenheid van kabinetsbeleid. Ik krijg ook graag een reactie op de uitspraak die de heer Paternotte net deed, dat in ieder geval de fractie van D66 geen militaire steun gaat verlenen als die wordt gevraagd door de VS en Israël.

Dan het tweede onderwerp: dat wat rechtmatig is, is niet ook altijd rechtvaardig. Ik heb met verbazing gekeken naar de hele discussie en naar hoe die zich beperkte tot de vraag of wat hier gebeurd is nou in overeenstemming is met het internationaal recht. Er is hier al heel veel over gezegd vandaag. Ik zal dat niet herhalen. Ik denk dat we vooral ook moeten stilstaan bij wat dit dictatoriale regime betekend heeft voor de mensen in Iran zelf. Dat was niet in overeenstemming met welk recht of welke moraal dan ook.

Voorzitter. Dan het derde punt. Wat betekent dit alles voor Nederland? Ik heb gezien dat er een wetsvoorstel ten aanzien van de strafbaarstelling van het verheerlijken van terrorisme, terroristisch geweld of terroristische organisaties in internetconsulatie is geweest. Volgens mij ligt het bij de Raad van State. Met welk tempo gaat het kabinet dit in de Kamer neerleggen? Ik maak me zorgen over het straatbeeld.

Het tweede onderwerp: vluchtelingenstromen. Wat gaat dit kabinet doen om te voorkomen dat er weer een nieuwe groep mensen Nederland instroomt, die overigens vanzelfsprekend dan weer op een andere manier in het Iraanse debat zitten dan de groep die hier al vertegenwoordigd is? Hoe houden we die mensen veilig? Tot slot het derde onderwerp: de energieprijzen. Ik heb een aantal vertegenwoordigers van het kabinet horen zeggen dat ze ernaar zullen kijken, dat ze het zullen onderzoeken, maar het is allemaal niet zo heel erg simpel. Doe de btw naar beneden of de accijnzen naar beneden. Doe dat, alsjeblieft, en stop met het voeren van CPB-cafetariapolitiek.

Tot slot, voorzitter. Ik eindig hier uiteraard met het uitspreken van mijn steun aan de Iraanse bevolking, want die zit hiermee.

Dank u wel.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Wij kiezen een iets andere invalshoek, maar alle dingen die gezegd zijn, blijven ook voor ons belangrijk, bijvoorbeeld als het gaat over de steun aan het Iraanse volk. De dingen die zij allemaal hebben meegemaakt de laatste decennia, zijn met geen pen te beschrijven.

Ik wil een beetje ingaan op weerbaarheid. Mensen in onze achterban, en vele andere Nederlanders, hebben menige crisis meegemaakt. Bij onze achterban zijn er zelfs mensen die als kind oorlog hebben meegemaakt. We hebben van al die oorlogen en crisissen geleerd, ook van mensen die zijn uitgezonden: het eerste wat je moet doen als Nederland, is weerbaar zijn, zowel fysiek als mentaal als economisch als militair. Waar staat dat dan voor? Dat staat voor een rechte rug, solidariteit, ook in de Kamer, en steun aan onze manschappen die daarnaartoe gaan, ook in materieel. Ik vind het toch wel schandalig dat een kanon het niet doet. Dat zal niet worden ingezet, volgens de berichtgeving, want het is niet bedoeld voor de defensieve taken. Maar dat had gemeld moeten worden, want dat is al een tijdje bekend. We hebben hier met een hele belangrijke operatie te maken. Collega's in de Kamer hebben gevraagd of het materieel in orde was. Ik herinner u even aan wat de heer Vermeer gisteren in de briefing, en ook later, zei. "Is het materieel in orde?" "Ja, het materieel is in orde." Meld dit dan. Het geeft zo veel ruis op de lijn. Dat gezegd hebbende, verwacht ik een adequaat antwoord over het niet-werken van het kanon en op de vraag waarom dat niet gemeld is.

Nederland staat voor een hele zware opgave. Er wordt een collectief beroep op ons allen gedaan. De prijzen van olie en gas gaan nu echt door het dak, maar de consequenties gaan verder dan alleen die hogere prijzen. We zien dat alles daardoor duurder wordt. Dit wordt geen korte oorlog. Alle lichten staan erop dat je dit regime niet makkelijk omverwerpt. De Iraanse garde, die groot is, heeft zich letterlijk ingegraven, in cellen onder de grond, fysiek. Ze hebben meerdere keren verklaard op te splitsen en door te gaan zolang ze kunnen. Dit regime valt dus niet een-twee-drie.

De voorzitter van de Europese Commissie, Ursula von der Leyen, had het gisteren over 3 miljard euro aan extra import van fossiele brandstoffen; zo veel kost dit ongeveer de laatste tien dagen. We moeten nu dus heel veel geld investeren in onze energie. Doe dat ook, zodat het betaalbaar blijft voor die mensen. Ik geef u namelijk op een briefje dat over drie weken de eerste boodschappen alweer duurder gaan worden omdat de transportkosten zijn toegenomen. Denk ook aan de kleine rijschoolhouder. Wij gaan hier allemaal last van houden. Ik verwacht dus een antwoord op de vraag of hier al over nagedacht wordt, want weerbaarheid is ook vooruitdenken.

Laten we ook nog even stilstaan bij het volgende. 50PLUS gaat zich mengen in alles wat er nu gebeurt, niet alleen ten aanzien van Iran, maar ook ten aanzien van alle consequenties. De 86 miljoen inwoners, die enorm hebben geleden, staan nog steeds onder het gezag van die Revolutionaire Garde. Maar ook hier is die actief geweest en is die ook nog steeds actief. De vicepremier van de UK, David Lammy, deed recentelijk de volgende uitspraak: "Iran is wereldwijd de grootste staatssponsor van terrorisme. Het afgelopen jaar zijn er ruim twintig moordcomplotten en pogingen tot ontvoering op Brits grondgebied verijdeld." Ook MI5-baas Ken McCallum achtte de dreiging onlangs zo groot dat hij publiekelijk waarschuwde voor dit mondiale gevaar: Iran moordt, gijzelt en intimideert, en houdt hier voorlopig niet mee op. Hij heeft een deel van deze informatie ook aan Nederland doorgespeeld. Ik weet niet wat die informatie is, maar ik wil graag van deze regering horen of deze oproep tot waakzaamheid ertoe leidt dat we nu alles uit de kast trekken om dit te voorkomen op Nederlands grondgebied. Kunt u daar een nadere duiding van geven? Wat gaan we hieraan doen? Ik ga stoppen. Wat is het dreigingsniveau in Nederland? Daarover wil ik een concreet antwoord van deze regering.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

"Dood aan Amerika. Dood aan Israël." We horen het nu al 47 jaar. Dit stukje proza is niet zomaar retoriek, maar officieel beleid van de Islamitische Republiek Iran en haar Revolutionaire Garde, van aanslagen in Beirut en Buenos Aires tot liquidaties in Europa. De garde rekent koelbloedig af met tegenstanders, zowel binnen als buiten Iran, en laat geen kans onbenut om antisemitisme aan te wakkeren.

Dat heeft ook hier in Nederland gevolgen. Joodse instellingen nemen al jaren zware veiligheidsmaatregelen. De Israëlische ambassadeur is veruit de zwaarst beveiligde diplomaat. Vorige week maakten de autoriteiten in Azerbeidzjan nog bekend dat er terreuraanslagen op een synagoge en de ambassade zijn verijdeld. Voor Iraanse en joodse Nederlanders vormt de garde een dagelijkse bedreiging.

Iran is bovendien een existentiële bedreiging voor Israël. Daarom waren we als SGP echt in shock toen de minister in zijn eerste reactie opriep tot terughoudendheid. Dat zeggen we toch ook niet tegen Oekraïne? Wellicht geschrokken van de reacties, gaf de minister enkele dagen later aan dat de oproep met name aan Iran was gericht en dat het internationaal recht niet het enige kader is. Zonder daarbij directe steun uit te spreken, werd er in ieder geval begrip getoond voor de acties van Israëli's en Amerikanen.

Voorzitter. Maar wat schetst mijn verbazing? Gisteren liet de minister-president een statement uitgaan dat het kabinet inzet op de-escalatie en druk op het Iraanse regime. Mijn vraag is: kan de minister-president uitleggen hoe die twee samengaan? Ik probeer dit soort statements welwillend te lezen, maar het kabinet laat ons opnieuw in verwarring achter. In Jeruzalem en Washington wordt ook meegelezen. Dit soort teksten roepen daar onbegrip op. De vraag is: wat is nu precies de positie van Nederland en aan wie is die oproep tot de-escalatie ditmaal gericht? Als zich een kans voordoet om dit brute regime een gevoelige slag toe te brengen en misschien zelfs ruimte te creëren voor echte verandering, is een oproep tot de-escalatie totaal ongepast. Als alles bij het oude blijft, hebben tienduizenden Iraanse demonstranten hun leven verloren, terwijl de ayatollahs hun macht consolideren.

Voorzitter. Een nucleair bewapend Iran vormt een existentiële dreiging voor Israël en de internationale veiligheid. Volgens het Internationaal Atoomenergie Agentschap heeft Iran uranium tot wel 60% verrijkt. Civiel gebruik vereist minder dan 4%. Voor een kernwapen is 90% nodig. Dat is een niveau dat Iran vanuit 60% in enkele weken kan realiseren. Na de aanvallen van Israël en de VS schoot een deel van de Kamer direct in de reflex van zeggen dat het internationaal recht is geschonden, maar dat is voorbarig. In Nederland beschikken we niet over alle inlichtingen waarover Israël en de Verenigde Staten wel beschikken. Het minste wat we kunnen doen, is ons oordeel opschorten totdat we een vollediger beeld hebben. Wat we wel weten, is dat een tweede Noord-Korea het laatste is wat de wereld kan gebruiken.

Voorzitter. Dit debat raakt ook ons bredere buitenlandbeleid. Het openen van markten of vergroten van exportkansen is belangrijk, maar dat kan niet het primaire doel zijn. Internationale veiligheid en stabiliteit moeten altijd vooropstaan. Het nucleaire akkoord met Iran bood ontegenzeggelijk kansen voor het bedrijfsleven, maar dat kortetermijndenken kwam met een enorme prijs. Commerciële betrekkingen leiden niet automatisch tot hervormingen. Het tegendeel is waar; met handel boven veiligheid hebben de Verenigde Staten en de EU het ayatollahregime indirect gefinancierd. Follow the Money zegt dat belastingopbrengsten vloeien naar veiligheidsdiensten die hun binnenlandse greep verstevigen en naar buitenlandse operaties via Hezbollah, de Houthi's en de Islamitische Jihad. Daarom is mijn vraag aan de minister of het kabinet bereid is met de kennis van nu over de voorgaande uraniumverrijking, de agressieve rol van Iran en de onderdrukking van de eigen bevolking daar, te reflecteren op de Nederlandse positie ten aanzien van de Irandeal ten tijde van de kabinetten Rutte-II en Rutte III.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Klaver voor een punt van orde.

De voorzitter:

U bent de baas in dit huis, bij meerderheid. Dus daar heb ik dan wel een meerderheid voor nodig. Zijn er leden die bezwaar hebben? Meneer Ceder heeft bezwaar.

De voorzitter:

Ja, dat is volgens mij het voorstel.

De voorzitter:

Want in dit huis bepalen wij samen de procedure.

De voorzitter:

Dan doen we dat dus dinsdag. Dat is het punt dat de heer Klaver voorstelt. Als u zich daar in meerderheid achter schaart, dan is het conform het Reglement van Orde om daar dinsdag hoofdelijk over te stemmen. Maar goed dat u dat even scherp aanzet.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Teunissen.

De voorzitter:

Ik hoor dat er een meerderheid is en steun is om na afloop van dit debat, dus vóór het debat over de Europese Raad, te stemmen over ingediende moties. Mocht het onverwijld zo zijn dat er een hoofdelijke stemming is, bijvoorbeeld omdat de stemmen staken of omdat een lid dat aanvraagt ... U heeft aangegeven met elkaar dat we hoofdelijke stemmingen überhaupt pas dinsdag doen. Ik stel dus voor om het als volgt inderdaad te doen: stemmingen na dit debat, fractiegewijs, en indien onverhoopt hoofdelijk, dan aanstaande dinsdag bij de reguliere stemmingen. Akkoord.

Het woord is aan de minister-president voor de beantwoording.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Gisterochtend sprak ik met een groep Iraanse Nederlanders. In de korte tijd dat ik met hen in gesprek kon, werd de situatie in Iran in al zijn facetten en met alle gevoelens die daarbij horen, heel helder naar voren gebracht. Ik begreep ook uit de inbreng van een aantal fracties dat zij soortgelijke gesprekken hebben gevoerd. Daaruit komt één thema heel helder naar voren, een thema dat echt overheerst bij die Iraanse Nederlanders: diepe bezorgdheid. Bezorgdheid over familieleden die wonen in een gebied waar ze van de een op de andere dag niet meer veilig zijn. Bezorgdheid ook over de toekomst van Iran en over wat de escalatie van geweld betekent voor hun familie en vrienden in het land zelf maar ook in de omliggende landen. Die zorgen waren bijna voelbaar aanwezig, laat staan hoe dat is voor de miljoenen mensen die op dit moment in Iran zelf zijn. "Bezorgdheid' is ook het sleutelwoord in de gesprekken die ik de afgelopen week heb gevoerd met leiders uit de Golfstaten over de gevolgen voor de gehele regio. In een wereld waarin alles met alles samenhangt, zijn de gevolgen van deze oorlog immers enorm.

Voorzitter. In dat fijngesponnen weefsel van belangen, afspraken en menselijke verhoudingen moet Nederland zich verhouden tot de actualiteit. Die is, zoals zo vaak, ingewikkelder dan we graag zouden willen. Want ja, het is al lange tijd duidelijk dat Iran een serieuze bedreiging is voor de vrede en veiligheid in het Midden-Oosten, maar ook in Europa, onder andere door het leveren van drones aan Rusland. Het is ook duidelijk dat het Iraanse volk al heel lang, decennialang, lijdt onder een repressief en moorddadig regime. Het is ook duidelijk dat de aanval op Iran en de onacceptabele tegenaanvallen van Iran op landen in de regio buiten de kaders van het internationaal recht vallen. Inmiddels zijn ook de effecten daarvan wereldwijd merkbaar.

Ik zou graag willen, zoals velen in dit debat, dat Nederland met een paar maatregelen of een paar keuzes de situatie kan bezweren. We doen wat we kunnen, maar helaas kunnen we daar niet alles oplossen. We doen wat we kunnen voor het repatriëren van gestrande reizigers of het helpen om daar weg te komen. We helpen bij het beschermen van Cyprus en bondgenootschappelijk gebied door de inzet van een luchtverdedigingsfregat. Ook Nederland maakt, samen met 31 andere landen, olie uit strategische reserves vrij om de prijseffecten aan de pomp, ook voor Nederlandse huishoudens en ondernemers, te dempen. Maar we weten ook dat de invloed van Nederland beperkt is. Dus alleen door internationaal samen te werken kunnen we helpen om stabiliteit in de regio te brengen, met onze Europese partners, maar ook met onze partners in de Golfregio.

Het is met die realistische boodschap in het achterhoofd dat ik vandaag hier met uw Kamer dit debat wil voeren. Ik zal zo meteen ingaan op het standpunt van het kabinet, op de gevolgen voor Nederland op het gebied van economie en energie. Ik zal ingaan op de nationale veiligheid en op de positie van Iraanse vluchtelingen in Nederland. Daarna zal de minister van Buitenlandse Zaken ingaan op de Nederlandse inzet internationaal, de Europese samenwerking en de consulaire inzet van Nederland. Tot slot zal de minister van Defensie ingaan op vragen over de Straat van Hormuz, cyberdreiging, geleerde lessen uit het verleden en de gevraagde brief over het fregat.

Voorzitter. Verschillende Kamerleden hebben stilgestaan bij het standpunt van Nederland over de aanval van de VS en Israël. De situatie in en rond Iran blijft een bron van grote zorg. Sinds het begin van de luchtaanvallen op Iran is het conflict alleen maar verder geëscaleerd door de Iraanse vergeldingsaanvallen op doelen in de hele regio. Het kabinet koestert geen enkele illusie over de intenties van het Iraanse regime, het regime dat eerder dit jaar duizenden van zijn eigen burgers vermoordde, dat verantwoordelijk is voor de liquidatie van twee mensen in Nederland en dat Rusland steunt in de oorlog tegen Oekraïne. Daarnaast heeft Nederland, net als veel andere landen, al jaren grote zorgen over het nucleaire programma, het raketprogramma dat de regio bedreigt en de steun van Iran aan talloze terroristische organisaties. Deze realiteit en dreiging maken dat het kabinet begrip heeft dat de VS en Israël zich genoodzaakt zagen om over te gaan tot actie. Zowel de aanval op Iran van vorige week als die onacceptabele tegenaanvallen van Iran daarna op landen in de regio vallen op basis van wat we nu weten buiten de kaders van het internationaal recht. De aanvallen van Iran op landen die niets met het conflict te maken hebben, beperken zich bovendien niet tot militaire doelen. Ook burgerdoelen, zoals luchthavens en hotels, liggen onder vuur. De Golfstaten zijn dan ook woedend over de Iraanse agressie. Ik sprak verschillende van mijn collega's en heb jegens hen onderstreept dat Nederland deze aanvallen onbegrijpelijk en onacceptabel acht en dat we de aanvallen veroordelen.

Miljoenen mensen in en rondom Iran verkeren nu in grote angst en onzekerheid. Dat geldt ook voor mensen in de Iraanse gemeenschap in Nederland. Zij maken zich terecht zorgen over waar dit eindigt en wat de toekomst van Iran is. Ook Nederlanders in de regio vrezen voor hun veiligheid. Voor al die groepen geldt dat het onduidelijk is hoelang dit conflict gaat duren en wat daarvan de consequenties zijn. Ik erken ook dat het precieze einddoel van de Verenigde Staten en Israël — wat hebben ze met deze aanvallen voor ogen? — inderdaad niet duidelijk is. Daarom houdt het kabinet nu rekening met meerdere scenario's. Hoe langer het conflict duurt, hoe groter de secundaire gevolgen zullen zijn voor Iran, voor de regio en voor de rest van de wereld. Het conflict heeft inmiddels al wereldwijde consequenties, onder andere voor de mondiale handelsstromen en de energieprijzen. Het gevolg kan ook zijn dat de aandacht voor andere situaties verslapt. Bij mijn bezoek aan Oekraïne afgelopen weekend heb ik daarom nogmaals benadrukt dat de Russische oorlog in Oekraïne juist nu niet vergeten mag worden. Natuurlijk zouden we er allemaal bij gebaat zijn als het conflict snel de-escaleert. Daar blijft het kabinet samen met de Europese partners toe oproepen in alle contacten. Er moeten diplomatieke wegen worden gevonden om deze spiraal van geweld te doorbreken, om daarmee te komen tot stabiliteit op de lange termijn. Dat kan alleen met ook diplomatieke oplossingen. Daar wil dit kabinet samen met de EU-partners aan bijdragen. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de Europese invloed daarop momenteel beperkt is. Zolang de veiligheidsdreiging voortduurt, zal het kabinet er dan ook alles aan doen om de Nederlandse belangen zo veel mogelijk te behartigen.

Dat brengt de vraag met zich mee — die werd gesteld door onder anderen de heer Dassen en de heer Bontenbal — wat dit conflict ons leert over de veranderende wereld en de positie van Europa daarin. Ik ben het helemaal eens met de sprekers die hebben aangegeven dat dit conflict juist weer aantoont hoe belangrijk het is dat we de Europese buitenlandse samenwerking verstevigen, zodat ook Europa de taal van de macht veel beter leert spreken, zodat Europa kan meebepalen dat er in dit soort conflicten oog blijft voor de internationale rechtsorde, zodat we kunnen helpen om het internationaal recht te verdedigen en zodat we bij partijen, in dit geval de strijdende partijen, diplomatieke oplossingen kunnen forceren. Dat vraagt van Europa de komende tijd een stevigere inzet tegen het Iraanse regime. Nederland is al jaren koploper als het gaat om meer Europese druk en het toevoegen van sancties jegens Iran, onder andere de sancties die recentelijk zijn doorgevoerd en exportbeperkingen die de druk op het regime verhogen. Nederland zal ook de komende tijd niet stilzitten en alles op alles zetten om in Europa tot een verdere aanscherping te komen en de Iraanse democratische krachten maximaal te ondersteunen. Dat geldt voor het maatschappelijk middenveld, mensenrechtenorganisaties en oppositie. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar zo meteen nog verder op ingaan.

Mevrouw Dobbe vroeg mij naar de inzet van de Franse president en de verhouding van Nederland tot die Franse plannen. Tijdens mijn gesprek met de Franse president van gisteren sprak hij zijn dank uit voor de inzet van het Nederlandse fregat Evertsen voor de beveiliging van de Charles de Gaulle en daarmee ook de inzet om het oostelijk Middellandse Zeegebied te beschermen tegen Iraanse aanvallen, onder andere gericht op Cyprus. Dat is ook het mandaat van deze missie. Dat is gisteren ook uitvoerig met de beide ministers besproken in het debat over artikel 100. Het is mogelijk dat Frankrijk of andere partners de komende tijd nog andere missies gaan overwegen, onder andere ter bescherming van handelsstromen en energieleveringen. Als er verzoeken aan Nederland worden ingediend, zullen we die opnieuw wegen en ook weer stap voor stap zorgvuldig die afwegingen doorlopen. We zullen de Kamer daar uiteraard ook actief en vooraf over informeren. Ik hecht er wel aan om te benadrukken dat er nu dus geen concreet aanvullend verzoek ligt. Ik heb ook met de Franse president gesproken over de inzet van Europa voor de Iraanse bevolking. Ik verwijs nogmaals naar wat ik net al zei: we waren en we blijven koploper in het opvoeren van die druk.

Tot slot waren er in dit blok ook nog een aantal vragen aan mij gesteld over de eenheid van kabinetsbeleid. Dat is eigenlijk heel erg simpel. We werken namelijk als team goed en intensief samen in een situatie die zich continu ontwikkelt. Dat betekent dat u regelmatig leden van het kabinet in actie ziet komen als er weer nieuwe ontwikkelingen zijn en het kabinet zich daartoe verhoudt. Dat zullen we de komende tijd blijven doen, allen vanuit onze eigen verantwoordelijkheid binnen dit conflict.

Dat brengt me bij de vragen die zijn gesteld over de nationale veiligheid. Daar zijn terecht zorgen over geuit, onder andere door de VVD en BBB. Al jaren weten we uit ervaring veel te goed dat er daadwerkelijk een dreiging bestaat van Iran, ook op het Nederlands grondgebied. Daar hebben onze diensten regelmatig voor gewaarschuwd. Ook onze nationale politie is daar scherp op. Waar nodig vinden er periodiek ook veiligheidsanalyses plaats. Over eventuele specifieke maatregelen die worden genomen om die onveilige situaties tegen te gaan, kan ik helaas niets zeggen.

Als u het goedvindt, maak ik even deze paar vragen af.

In dit licht vroeg mevrouw Teunissen naar het voornemen van het kabinet ten aanzien van Iraanse vluchtelingen die zich in Nederland bevinden. De IND maakt een pas op de plaats en neemt op dit moment geen besluiten op Iraanse asielaanvragen. De minister van Asiel en Migratie bereidt intussen een besluit- en vertrekmoratorium voor. In de tussentijd worden er geen personen teruggestuurd naar Iran, juist ook om die Iraanse vluchtelingen in Nederland te beschermen.

Tot slot heb ik in dit blok de vraag van mevrouw Keijzer over het wetsvoorstel Strafbaarstelling van de verheerlijking van terrorisme. Dat wetsvoorstel is in december 2025 naar de Raad van State verstuurd. We hopen op korte termijn het advies daarop te ontvangen, zodat we daar daarna als kabinet snel de volgende stappen op kunnen zetten.

Minister Jetten:

Er zijn eigenlijk vanaf de dag dat de eerste aanval startte aan de lopende band telefoongesprekken, videoconferenties en diplomatieke contacten die erop gericht zijn om te begrijpen: wat is er gaande en wat is het doel van de aanvallen? Maar er zijn ook contacten met de landen in de Golfregio. Die landen zijn de afgelopen week geconfronteerd met een bizarre hoeveelheid aan raketten en drone-aanvallen, soms op civiele doelen en soms op de energie-infrastructuur. Dat geeft ook de grote mondiale impact van dit conflict. Dus de eerste de-escalatie die plaats zou moeten vinden is het stoppen van de aanvallen die gericht zijn op landen en civiele doelen die eigenlijk niks met dit conflict te maken hebben, om daarmee een verdere olievlekwerking van dit conflict te voorkomen en ook de internationale energieleveringen weer zo veel mogelijk op gang te krijgen.

De tweede stap van de-escalatie bestaat uit kijken of er tussen de strijdende partijen — ik doel dan aan de ene kant op de Verenigde Staten en Israël en aan de andere kant op Iran — weer bereidheid is of kan komen om ook via het diplomatieke spoor met elkaar in gesprek te gaan over hoe de aanvallen over en weer op een gegeven moment ook kunnen stoppen en er weer via onderhandelingen en gesprekken kan worden gezocht naar een oplossing, zoals tot een dag voordat de aanval begon die diplomatieke gesprekken ook plaatsvonden met bemiddeling van andere landen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat tot nu toe geen van de strijdende partijen veel bereidheid toont om die indirecte onderhandelingen weer op te starten.

Minister Jetten:

Ik begrijp de vraag. We doen dat in de eerste plaats door met de ministers van Buitenlandse Zaken en met de regeringsleiders in EU-verband ook gezamenlijk die oproep te doen. Dus wij hebben allemaal op ons eigen bilaterale niveau die contacten, maar die boodschap wordt dan geëchood doordat eigenlijk iedereen die boodschap overbrengt. Hier zie je dat ook de Europese partners en de partners in de Golfregio — ik moet het eigenlijk niet "Golfregio" noemen, want het is breed het Midden-Oosten — eigenlijk allemaal wel op één lijn zitten. Ook de Verenigde Arabische Emiraten, Qatar, Bahrein, Koeweit, Jordanië en Cyprus zijn namelijk allemaal geholpen als zij niet meer onderdeel zijn van dit conflict met de tegenaanvallen die daar plaatsvinden. Dus de boodschap die Nederland en de Europese partners overbrengen aan Iran, de Verenigde Staten en Israël, voor zover er contacten met Iran zijn, is dezelfde boodschap als die ook de landen in het Midden-Oosten aan die strijdende partijen overbrengen.

Minister Jetten:

Twee dingen daarover. Allereerst liepen er natuurlijk hele intensieve indirecte onderhandelingen tussen de Verenigde Staten en Iran, die werden gefaciliteerd door een aantal regeringsleiders of staatshoofden uit de Golfregio. Die landen zijn echt woedend over het feit dat juist zij nu een heel groot deel van de tegenaanvallen vanuit Iran moeten incasseren, ondanks de pogingen die ze al zo lang deden om de partijen bij elkaar te brengen. De bereidheid in een aantal van die Golfstaten om die faciliterende rol nog te vervullen is dus behoorlijk afgenomen, zo niet tot het nulpunt gedaald. Daarmee is eigenlijk de belangrijkste en de snelste route naar enig diplomatiek verkeer tussen de VS en Iran veel beperkter geworden dan die twee weken geleden was. Dat begrijp ik ook wel vanuit die landen, die niet alleen maar aanvallen hebben moeten incasseren op Amerikaanse bases, maar ook op energieproductiefaciliteiten, op havens, op hotels en op appartementencomplexen. Aankomende week is de Europese Raad. We hebben daar vanavond nog een apart debat over, maar laat ik hier alvast zeggen dat op de agenda van die Europese Raad natuurlijk ook heel nadrukkelijk de vraag staat welke rol de Europese Unie kan vervullen in het faciliteren van enig diplomatiek verkeer, zoals mevrouw Dobbe vraagt. Maar nogmaals, tot nu toe is de bereidheid om daarop te acteren vanuit de strijdende partijen zeer beperkt.

Minister Jetten:

Eerlijk gezegd vond ik het onderlinge debat in uw Kamer wat dat betreft heel goed. Alle facetten van dit conflict werden daarin heel duidelijk aan het licht gebracht. Het ene hoeft het andere namelijk niet uit te sluiten. Ik noemde zonet de decennialange onderdrukking van het eigen volk, het decennialang negeren van internationale afspraken, het voeden van terreurorganisaties en van de Russische Federatie in de oorlog tegen Oekraïne en de risico's op verdere versterking van de militaire kracht van Iran. Die hele optelsom leidt ertoe dat het kabinet begrip heeft voor het feit dat de VS en Israël zich genoodzaakt zagen om tot actie over te gaan. Tegelijkertijd is het waar en kan het waar zijn dat je als Nederland en de internationale gemeenschap blijft opkomen voor de naleving van dat internationaal recht. Als we namelijk in een wereld terechtkomen waar altijd alleen maar het recht van de sterkste geldt, zonder dat daar een internationaal mandaat aan ten grondslag ligt, wordt het wel een hele instabiele en onvoorspelbare wereld. De geopolitieke realiteit waar we nu mee te maken hebben, is dat deze aanvallen zijn gestart en dat dat heeft geleid tot veel tegenaanvallen van Iran en een enorme escalatie van het conflict. We hebben nu als belangrijkste taak om bijvoorbeeld te kijken hoe we ons bondgenootschappelijk gebied helpen beschermen met de inzet van ons fregat, hoe we onze Nederlanders in de regio veilig houden, of we die eventueel kunnen terughalen als dat nodig is, hoe we partners in de regio steunen en hoe je toch blijft benadrukken dat het diplomatieke spoor de uitweg is van een oorlog die wekenlang gaat escaleren en mondiaal hele grote gevolgen heeft.

Minister Jetten:

In een aantal interruptiedebatten kwam al naar voren dat er nu natuurlijk grote zorgen zijn over wat dit in de komende dagen of weken — laten we hopen dat dit zo kort mogelijk duurt — nog voor verdere consequenties gaat hebben en over wat voor verdere escalatie er nog gaat zijn. Wat is het einddoel? Wanneer zijn de aanvallen succesvol in de ogen van de strijdende partijen en kunnen die worden gestopt? Wat zijn de langetermijngevolgen voor de wereldhandel, energieleveringszekerheid en energieprijzen? Wat zijn de langetermijngevolgen voor de stabiliteit van de regio? Wat zijn de langetermijngevolgen voor de stabiliteit van Iran? Is de Iraanse bevolking inderdaad in staat om de komende tijd meer haar eigen koers te bepalen of niet? Dat zijn allemaal hele relevante zorgen en vragen, waar we nu gewoon simpelweg het antwoord niet op weten. Dat gaat de komende tijd heel relevant zijn. Dat neemt niet weg dat je begrip kan hebben voor het feit dat er tot de initiële aanval is overgegaan en je tegelijkertijd kan hameren op het belang van het internationaal recht.

Minister Jetten:

Dan moet je ook de andere kant van de medaille benoemen, die ik net in mijn inleiding heb toegelicht. Ik doel op het feit dat het Iraanse regime nog niet zo heel lang geleden tienduizenden mensen van zijn eigen bevolking heeft uitgemoord. Ik doel ook op het feit dat het Iraanse regime aan de lopende band tot grote instabiliteit leidt via allerlei proxy's in talloze landen in het brede Midden-Oosten, met allerlei doden tot gevolg. Het Iraanse regime ondersteunt Poetin al vanaf de start van de Russische oorlog in Oekraïne met het leveren van wapens. Al die zaken zijn tegelijkertijd ook waar. Het is uiteindelijk aan de Verenigde Staten en Israël om uitgebreid toe te lichten waarom ze tot deze keuze zijn overgegaan en hoe ze die willen onderbouwen. Ik blijf erbij dat zowel de initiële actie alsook de onacceptabele tegenaanvallen van Iran, die daarna zijn gestart, buiten de kaders van het internationaal recht plaatsvinden. Aan de ene kant was er geen mandaat om tot die actie over te gaan. Aan de andere kant kiezen Iraniërs er bewust voor om ook niet-militaire doelen aan te grijpen. Dat is de geopolitieke realiteit waar we als Europa mee geconfronteerd zijn en waartoe we ons moeten verhouden.

Minister Jetten:

Die komt er elk moment aan.

Minister Jetten:

Dat is nogal relevant. Er is aan Nederland geen enkele vraag gesteld voorafgaand aan deze aanvallen. Wij kennen die plannen dus ook niet. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor alle Europese partners. Er is dus geen sprake van politieke of militaire steun. Je kunt slechts reageren op wat je ziet gebeuren. Daarvan heb ik in het eerste weekend waarin dit begon al aangegeven dat je bij zo'n bruut en misdadig regime, dat Iran heeft, er begrip voor kan opbrengen dat in dit geval de VS en Israël op een gegeven moment besluiten over te gaan tot militaire actie.

Minister Jetten:

De eerste reactie die ik heb gegeven, kwam volgens mij twee uur na de eerste berichten over de aanval op Iran. Daarna is de oorlog heel snel geëscaleerd. Wij laten ons als kabinet continu bijpraten over wat er in Iran en in de brede regio gebeurt. We verhouden ons ook tot die actuele ontwikkelingen. Op basis daarvan hoort u mij of een van de andere leden van het kabinet daar ons standpunt over toelichten. Dat is volgens mij een kraakhelder standpunt, dat ook door iedereen wordt uitgedragen. Ik heb in die eerste reactie ook meteen aangegeven dat het Iraanse regime hier volgens mij Kamerbreed — dat hoop ik — op geen enkele steun van Nederland kan rekenen en dat je alles op alles via het diplomatieke spoor moet doen om de druk op dat regime op te voeren, maar dat in een ultieme situatie ook andere maatregelen mogelijk zijn. De Amerikanen en de Israëli hebben daar nu toe besloten zonder de Europese partners daar aan de voorkant over in te lichten. Dat maakt dat we er geen steun aan verlenen, maar dat we wel nog steeds begrip kunnen opbrengen voor het feit dat ze daartoe zijn overgegaan.

Minister Jetten:

Nee, totaal niet. Volgens mij zei de heer Klaver zelf in een van de interruptiedebatten dat dit conflict niet geholpen is met het innemen van een zwart-witstandpunt. Dat doet het kabinet dus ook niet, net zoals de Europese Unie dat niet doet. Wij wijzen er met al onze Europese partners continu op dat er grote zorgen zijn over de korte- en langetermijnconsequenties van deze oorlog, consequenties in Iran, in het Midden-Oosten en wereldwijd. Daarom benadrukken we in al die diplomatieke contacten dat de-escalatie nodig is, dat herstel van de diplomatieke routes nodig is en dat je dus ook met elkaar moet nadenken over hoe je de veiligheid van de Iraanse bevolking beter kan behartigen, hoe je de veiligheid in het Midden-Oosten kan behartigen en hoe je oog kan hebben voor alle Nederlandse belangen die in die regio spelen. Dat is ook precies wat niet alleen ik maar ook al onze Europese partners de afgelopen weken hebben overgebracht aan de VS en Israël. Dat zullen we ook blijven doen.

Minister Jetten:

Nogmaals, dat was op de zaterdagochtend, toen de aanvallen net waren begonnen en er echt nog weinig informatie was over de schaal en het doel daarvan, maar ik sta nog steeds achter mijn oproep van die ochtend: voorkom vergaande escalatie, zoals we die nu hebben gezien met de Iraanse tegenaanvallen. Door de Iraanse tegenreactie zijn inmiddels talloze landen in die brede regio meegezogen in dit conflict. Iran valt daarbij allerlei doelen aan die niks met deze oorlog te maken hebben, ook civiele doelen. Dus de oproep richting Iran om te stoppen met die aanvallen op landen die niks hiermee te maken hebben, blijft gewoon staan. Vandaag en de afgelopen dagen hebben we de pogingen gezien om de Straat van Hormuz af te sluiten met zeemijnen en aanvallen op tankers. Dat zijn allemaal escalaties van dit conflict die grote consequenties hebben, ook voor mensen hier in Nederland. Dan vind ik het ook de taak van het kabinet om erop te wijzen dat we dat onacceptabel vinden en willen dat die aanvallen stoppen.

Minister Jetten:

Dat heb ik allemaal gezegd die dag.

Minister Jetten:

Ik heb ook op die eerste dag meteen gewezen op de brutaliteit van het Iraanse regime, de onderdrukking van het Iraanse volk, de destabiliserende werking die Iran heeft via allerlei terreurorganisaties in die regio. Dat is al heel lang klip-en-klaar de Nederlandse lijn. Die blijft ook dit kabinet heel helder uitdragen.

Minister Jetten:

Excuus, voorzitter.

Minister Jetten:

Omdat de hele concrete vraag op dat moment aan mij was of Nederland of de Europese Unie op de hoogte was van deze aanvallen, en dat waren we niet. Dus dan is het ook niet aan mij om op basis van halve informatie uit de media daar al een standpunt over in te nemen. Dat hebben we gedaan nadat we als kabinet breder waren geïnformeerd over wat daar gaande was en wat de intenties daarachter zijn.

Minister Jetten:

Dat heb ik nu drie keer gezegd. Het is buiten de kaders.

Minister Jetten:

Dit zijn heel specifieke en verschrikkelijke voorbeelden die we allemaal de afgelopen week op het nieuws hebben gezien en die, denk ik, niemand in deze Kamer in de koude kleren zijn gaan zitten. Het is klip-en-klaar dat je bij dit soort handelingen, bij dit soort aanvallen, moet handelen binnen alle afspraken die we daarover hebben gemaakt en dat je civiele slachtoffers moet voorkomen. Het is dus ook meer dan terecht dat er nu onderzoek wordt gedaan naar niet alleen dit specifieke voorbeeld, maar ook naar een aantal andere situaties, waarbij de vraag is op basis van welke inlichtingen tot een bepaalde aanval is overgegaan. Was er weet van mogelijke civiele slachtoffers en, zo ja, hoe heeft dan die aanval kunnen plaatsvinden? Nederland ondersteunt via verschillende internationale routes het doen van onderzoek. Dat doen we al langer, in Iran, maar ook op andere plekken in de wereld. Dat geldt dus ook voor deze aanval op de meisjesschool: er moet goed onderzoek naar worden gedaan en er moeten gevolgtrekkingen worden gemaakt. Maar dat staat los van de initiële vraag. Nogmaals, ter herhaling: op basis van wat we nu weten, vallen die initiële aanvallen buiten de kaders van het internationaal recht. Daarnaast staat dat Iran een bruut regime heeft en dat, vanwege alle redenen die ik net heb opgenoemd, het kabinet begrip kan opbrengen voor de keuze om op een gegeven moment tot militaire actie over te gaan.

Minister Jetten:

Er lopen nu wel heel veel vragen door elkaar. Heeft u het over het feit dat deze militaire actie is begonnen of heeft u het over één specifieke aanval? De specifieke aanval op de meisjesschool waar u op doelt, is natuurlijk voor iedereen volstrekt onacceptabel. Dat neemt niet weg dat in de bredere geopolitieke ontwikkelingen die daar nu plaatsvinden, die twee waarheden naast elkaar bestaan, hoe leuk of niet leuk het ook is: op basis van de informatie die we nu hebben, valt het buiten de kaders van het internationaal recht, en tegelijkertijd kan er begrip voor worden opgebracht dat er op een gegeven moment tot militaire actie wordt overgegaan vanwege de grote onveiligheid die het Iraanse regime voor zijn eigen volk en anderen met zich meebrengt.

Minister Jetten:

Het kan zijn dat de minister daar zo nog uitgebreider op ingaat. We zitten natuurlijk niet stil in de tussentijd. We kijken hoe we richting de komende Raad Buitenlandse Zaken concrete voorstellen kunnen doen over hoe de EU de Iraanse bevolking en de Iraanse democratische krachten extra kan ondersteunen. Dat gaat onder andere om nieuwe sancties die gericht zijn op de Revolutionaire Garde en andere machtige en invloedrijke mensen van het Iraanse regime, en eventueel ook op hun familieleden en andere naasten die door de sancties geraakt zouden kunnen worden, om zo de druk op te voeren. Er is ook heel veel winst te behalen in het tegengaan van de omzeiling van sancties. Je zag dat juist door de appeasement die de afgelopen tijd vanuit de Golfregio plaatsvond, Iran via de regio veel van de internationale sancties kon ontwijken. Ik denk dat het draagvlak voor die ontwijking van sancties nu wel volledig weg is. Er zijn verzoeken vanuit Iraanse democratische krachten aan Europese landen om hen te helpen, en om mensenrechtenorganisaties en andere organisaties in Iran direct te helpen. Ik heb ook uw suggestie gehoord om te kijken of Europa meer kan doen om telecommunicatie binnen het land, en tussen het land en de rest van de wereld, te helpen herstellen. Ik stel voor dat we dat meenemen in het pakket dat we aan het voorbereiden zijn.

Minister Jetten:

Dat zal dus ook volgende week bij de Europese Raad een belangrijk onderwerp van gesprek zijn. Hoe gaan we — daar had ik het in het antwoord op de vraag van de heer Dassen ook over — ervoor zorgen dat Europa hierbij veel meer met één mond spreekt? Na de verklaring van de buitenlandministers, die — wat was het? — de zondag nadat de aanvallen startten bijeen zijn gekomen, kwam er vervolgens toch ook weer een twintigtal verschillende lijnen uit de Europese hoofdsteden; dat maakt dat Europa in dit geopolitieke spel gewoon niet sterk staat. Ook zijn de vervolgacties die je kan verbinden aan het veroordelen van aanvallen over en weer heel beperkt. Onze inzet is er dus vooral op gericht om die Europese coördinatie te versterken, zodat Europa met één mond spreekt en ook meer impact kan maken.

Minister Jetten:

Zoals ik net ook al heb aangegeven, zijn alle diplomatieke contacten erop gericht om de-escalatie van het geweld voor elkaar te krijgen. Op de eerste plaats noem ik het erbij betrekken van allerlei civiele doelen en landen die niks met dit conflict te maken hebben, omdat dat leidt tot die veel bredere escalatie van dit conflict. Uiteindelijk is het ook een kwestie van kijken of je met elkaar de strijdende partijen weer tot rust kan brengen, maar zolang de Iraanse tegenaanvallen doorgaan, is het, denk ik, ook niet te verwachten dat de Amerikanen of de Israëli's gaan stoppen met de aanvallen op militaire doelen in Iran.

Minister Jetten:

Ik ben het er gewoon echt niet mee eens dat de positie van Nederland in Europa op dit punt anders is. We zien vanuit Frankrijk, Italië, de Scandinavische landen en onze zuiderburen dezelfde lijn.

Minister Jetten:

Ik heb net aangegeven dat ook het kabinet grote zorgen heeft over de korte- en langetermijnconsequenties van deze oorlog. Hoe langer die oorlog voortduurt, hoe groter die impact kan zijn, in de eerste plaats op de Iraanse bevolking, die nu, zolang luchtaanvallen op het land doorgaan, grote zorgen heeft over haar veiligheid, maar ook over de reactie van het Iraanse regime, dat bijvoorbeeld reageert met verdere onderdrukking van het Iraanse volk, dat al zo lang hoopt het regime omver te werpen, zo lang hoopt op internationale steun om zichzelf te kunnen bevrijden. Het kan — dat zien we nu al — grote effecten hebben op vluchtelingenstromen, niet alleen in Iran, maar ook in andere landen. Daarmee komt er nog meer druk op een vaak al penibele humanitaire situatie. Daarom heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken ook besloten om extra humanitaire hulp aan Libanon te verlenen. Bij het laatste blok kom ik op de impact die deze oorlog heeft op de internationale wereldhandel, de energieleveringszekerheid en de energieprijzen. Die zorgen zijn er. We werken nu aan verschillende scenario's om te kijken hoe we die zo goed mogelijk kunnen opvangen.

Minister Jetten:

Dan kom ik terug bij het antwoord dat ik net ook al aan de heer Dassen gaf. Je kunt niet ontkennen dat het Iraanse regime niet alleen z'n eigen bevolking bruut onderdrukt, niet alleen in de regio via allerlei terreurorganisaties voor instabiliteit zorgt, maar ook de rest van de wereld bedreigt. Het heeft onder andere op Nederlands grondgebied mensen laten vermoorden. Als je kijkt naar dat verschrikkelijk regime, met dat trackrecord, kun je er volgens mij heel goed begrip voor hebben dat de internationale gemeenschap op een gegeven moment zegt: tot hier en niet verder.

Minister Jetten:

Zo gaan de gesprekken in in ieder geval mijn diplomatieke verkeer ook niet. Die gaan over de vraag hoe je dit zo snel mogelijk kunt stoppen. Die gaan over de vraag wat de huidige situatie voor de Iraanse bevolking betekent, wat het aanstellen van een nieuwe ayatollah betekent voor de Iraanse bevolking, welke steun er de komende tijd kan worden geleverd aan democratische krachten in het land, zodat die het heft in eigen hand kunnen nemen. Daarover gaan de gesprekken nu in het internationale diplomatieke verkeer. Die gaan niet over de vraag hoe er in dat eerste weekend is gehandeld en welke reacties er toen initieel door allerlei landen zijn gegeven. Die gaan echt over de vraag hoe je nu zo snel mogelijk komt tot een de-escalatie van het geweld en over het uitschakelen van het Iraanse wapenprogramma en over hoe je uiteindelijk tot een perspectief voor de Iraanse bevolking kunt komen.

Minister Jetten:

Dat is een hele grote vraag. Ik denk dat het meest relevante is dat je je als Europese partners op basis van goede inlichtingen en informatie zelf een beeld vormt van de situatie, en dat je in dit geval ook heel rustig en zorgvuldig afweegt welke bijdrage je aan eventuele missies wilt leveren. In het debat dat u gisteren had met het kabinet over de artikel 100-brief is heel duidelijk benadrukt dat de inzet van het fregat nu echt op defensieve gronden gebeurt, voor het helpen verdedigen van Cyprus en andere gebieden die behoren tot het EU- of NAVO-bondgenootschap, en dat dat de weg vooruit is. Wij moeten ons nu dus niet op basis van halve informatie ergens in laten meeslepen, maar rustig stap voor stap daar een eigen afweging in maken.

Minister Jetten:

Ja, zeker nu die wat specifieker wordt gesteld. De kans dat je tot een democratische omwenteling komt met luchtaanvallen is zeer klein. In het gesprek dat ik gisteren had met de Iraanse diaspora zag je daar ook de diversiteit onder Iraanse Nederlanders. Een aantal zei: "Dit is de gamechanger. Het gaat gebeuren. De komende weken gaan de Iraniërs de straat op en met hulp van deze bombardementen zullen zij ervoor zorgen dat dat verschrikkelijke regime uiteindelijk verdwijnt." Maar anderen in het gesprek zeiden: "Nee, ik heb daar hele grote zorgen over. Ik ben juist bang dat deze bombardementen dadelijk opeens gaan stoppen zonder dat het regime echt definitief is uitgeschakeld, waarna het regime deze oorlog vervolgens gaat misbruiken om de eigen Iraanse bevolking nog harder te onderdrukken."

Ik vrees dat de waarheid ergens in het midden zal liggen, maar dat er geen duidelijk pad naar een van die twee routes is. Uiteindelijk zijn alleen de Iraniërs zelf degenen die de toekomst van hun land kunnen bepalen. Het is door velen van u in dit debat al gezegd: de meeste Iraniërs zijn al vele jaren klaar met hun eigen brute en misdadige regime. Zij zijn er klaar mee dat een paar mensen een religie misbruiken om miljoenen te onderdrukken. Ze zijn er klaar mee dat de Republikeinse Garde de hele economie in handen heeft en zich verrijkt over de rug van miljoenen onschuldige mensen. Het zijn uiteindelijk die onschuldige Iraniërs die de eigen toekomst van hun land kunnen bepalen. Een buitenlandse interventie zal nooit voldoende zijn om dat te bewerkstelligen. Dat is inderdaad, zoals mevrouw Dobbe terecht zegt, een les die we kunnen trekken uit allerlei andere oorlogen die we in de afgelopen decennia hebben gezien.

Minister Jetten:

Dat brengt mij terug bij wat ik daarstraks zei over wat Europa nu gaat doen, nu we weten dat dit de realiteit is waar we door deze oorlog in Iran mee worden geconfronteerd. Hoe gaan we er als Europa voor zorgen dat we niet alleen maar staan toe te kijken, maar dat we ook aanvullende sancties op het Iraanse regime voorbereiden om de druk op het regime maximaal op te voeren? Wat doen we als Europa om democratische krachten in Iran te ondersteunen, zodat zij beter in staat zijn om hun eigen toekomst te bepalen? Wat doen we als Europese Unie om met onze partners in de Golfregio verdere escalatie van het conflict te voorkomen en om hen te helpen bij de verdediging van hun burgers en luchtruim? Wat doen we als Europese Unie om de samenwerking tussen Oekraïne en de Golfstaten te verbeteren, zodat er in de Golfregio niet allerlei veel te dure raketten de lucht in worden geschoten om drones uit de lucht te halen, terwijl die raketten veel beter in Oekraïne kunnen worden ingezet om Oekraïne te beveiligen tegen Rusland?

Dat is de opdracht die er nu voor Europa ligt. Dat is om niet alleen maar een bystander, een toekijker, te zijn bij wat daar nu gaande is tussen de drie primaire strijdende partijen. Dat is om ook te kijken wat we kunnen doen om uiteindelijk echt perspectief aan de Iraanse bevolking te geven.

Minister Jetten:

Nee, want die situaties kunnen in die zin van elkaar verschillen. Ik zag in het vragenuur van vorige week vergelijkingen met Venezuela en de ingreep die daar is gedaan. Die is totaal anders dan de situatie in Iran, omdat het Iraanse regime zich de afgelopen decennia van een hele andere kant heeft laten zien, niet alleen in eigen land, maar ook in de regio en ook hier in Nederland. De taak is ook dat je per keer kijkt wat de geopolitieke ontwikkeling is en hoe je je daartoe verhoudt als Nederland en als Europa. De basis onder al die conflicten is het internationaal recht. Die afspraken zijn niet perfect, maar we hebben ze wel met elkaar gemaakt, omdat dat het beste is wat we hebben.

De heer Bontenbal heeft dit in zijn inbreng uitgebreid toegelicht. Daarop gaat de minister van Buitenlandse Zaken straks ook uitgebreider in. We hebben de afgelopen jaren heel vaak gezien dat de internationale gemeenschap onvoldoende in staat is gebleken om het internationale recht effectief toe te passen. Dat is omdat de VN-Veiligheidsraad daar niet goed voor functioneert. Dat is omdat, zoals de heer Dassen en de heer Paternotte zeiden, de Europese Unie niet de taal van de macht weet en wil spreken. Daardoor kan de Europese Unie het internationaal recht ook niet afdwingen als andere landen dat aan hun laars lappen. Dat zijn allemaal geopolitieke realiteiten waarmee we vandaag de dag te maken hebben. We moeten onszelf dus ook de vraag stellen: hoe gaan we als Nederland en als Europa daar een veel serieuzere rol in spelen?

Minister Jetten:

Ik heb geen vraag gehoord. Ik ga verder met de laatste vragen die nog zijn gesteld over de impact van deze oorlog op de economie en op de energie. Daarvan is het onzeker hoe zich dat de komende tijd verder gaat ontwikkelen, omdat alles afhangt van hoelang deze oorlog gaat voortduren. Gisteren is er een belangrijke stap aangekondigd door zo'n dertigtal landen die samenwerken in het Internationaal Energieagentschap, namelijk om een deel van de strategische olievoorraden op de markt te zetten om daarmee een bijdrage te leveren aan het dempen van de onrust op de energiemarkt en het verlagen van de prijzen. We zien natuurlijk dat die prijzen nog steeds continu op en neer gaan. Het wordt komende weken nader gevolgd. Tijdens de Europese Raad van volgende week bespreken we een aantal voorstellen van de Europese Commissie om te kijken hoe met aanvullende maatregelen de impact op de energieprijzen kan worden ondervangen.

Zoals de voorzitter al aangaf, zal er aankomende maandag een brief komen van het kabinet. De ministers van EZK, SZW en Financiën zullen een scala van mogelijke maatregelen schetsen die op nationaal niveau genomen kunnen worden om de impact van de energieprijzen te ondervangen. Ik benadruk wel dat alle internationale afspraken, zoals de vrijgave van de strategische reserves of afspraken die we op Europees niveau maken, het meest effectief zijn om de macro-economische gevolgen zoveel mogelijk te ondervangen.

De heer Brekelmans vroeg welke macro-economische scenario's erbij komen kijken. Het CPB heeft u eigenlijk op uw wenken bediend door vandaag in ieder geval een tweetal scenario's te schetsen. Daaruit blijkt dat een langdurige oorlog grote gevolgen kan hebben voor onder andere de inflatie in de eurozone en daarmee ook impact kan hebben op de Nederlandse economische groei. Die staat er op dit moment nog relatief goed voor, maar we moeten er wel oog voor houden dat die onder druk kan komen te staan als de oorlog leidt tot een blijvende stijging van de prijzen. Ik ga er ook van uit dat de Kamer snel een nieuw debat zal aanvragen op basis van de Kamerbrief die maandag volgt. De heer Klaver heeft dat volgens mij ook al aangekondigd.

Er is gevraagd naar de noodzaak om strategische gas- en oliereserves aan te leggen. We hebben veel van die strategische reserves al met elkaar georganiseerd. Daardoor kan Nederland nu ook een bijdrage leveren aan de vrijgave van de strategische reserves op het gebied van olie- en brandstofproductie. Ten aanzien van het gas, dat we met name gebruiken voor het verwarmen van onze huizen en deels voor elektriciteitsproductie in Nederland, is besloten dat staatsdeelneming EBN per 1 april aanstaande weer kan starten indien de markt achterblijft met het vullen van de Nederlandse gasopslagen. EBN gaat ook aan de slag met de aanleg van een noodvoorraad van 5 terawattuur in Alkmaar. Dat is nog door het vorige kabinet besloten en wordt door dit kabinet voortgezet. Daarnaast kijken we met de Europese Commissie naar eventuele extra maatregelen om de effecten op de gasmarkt zo goed mogelijk te ondervangen. We hebben geleerd van 2022, toen we echt werden overvallen door een energiecrisis nadat Rusland Oekraïne binnenviel. Het beperkte voordeel daarvan is nu dat we destijds alle mogelijke instrumenten hebben onderzocht. Zij zitten in de toolbox van de Europese Commissie. We kijken uit naar hun voorstellen.

De heer Eerdmans en de heer Paternotte vroegen nog specifiek naar fossiele-energie-importen van buiten de EU. Vanaf eind 2027 is het in Europa definitief verboden om Russisch gas te importeren. Dat geldt ook voor Russisch lng. Dat komt voort uit de REPowerEU-verordening die eerder is aangenomen. Nederland steunt dit. Ik hecht eraan dat de import die nu nog in de boeken staat en die via Rotterdam binnenkomt, niet gericht is op de Nederlandse markt, maar wordt gebruikt door andere Europese landen die via Rotterdam importeren.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van mijn beantwoording en geef ik het stokje over aan de minister van Buitenlandse Zaken, als u dat goed vindt.

Minister Jetten:

In de brief die maandag komt, zal ook door het kabinet worden geschetst wat we kunnen doen met de inzet van dat Noodfonds Energie. Het voordeel ten opzichte van 2022 is nu dat we niet hoeven te wachten op een eindeloos Europees traject of een antwoord op de vraag of dit mag. De vraag is hier dus echt waar de impact van de stijgende energieprijzen het grootst is, wat dan het handelingsperspectief is en welke maatregelen het kabinet kan inzetten. In de brief van maandag schetsen we ook of en hoe zo'n Noodfonds Energie weer opnieuw kan worden benut, om op korte termijn de effecten in Nederland te dempen.

Minister Jetten:

Het kabinet heeft niet al besloten om dat te gaan doen, want wij zijn nog in kaart aan het brengen waar de impact van de gestegen energieprijzen het grootst is en wat de meest effectieve route is om daarop in te grijpen. Dat schetsen we maandag uitgebreid in die brief. Maar ik zeg tegen mevrouw Dobbe: het is echt anders dan in 2022, waar we nu op het punt zouden staan om daar een heel ingewikkelde discussie over te krijgen. Nu is de vraag echt of je dit gericht kunt inzetten en per wanneer dat verstandig is om te doen.

Minister Jetten:

We hebben in het coalitieakkoord besloten om de verlaging van een deel van de accijnzen door te zetten. Nu is de vraag wat de te verwachten ontwikkeling van de energieprijzen in de komende tijd is. Hoe langer deze oorlog voortduurt, hoe groter de impact, maar als die de komende weken abrupt ten einde komt, dan zul je wellicht ook weer heel snel een verlaging van de energieprijzen zien. Ik wil ervoor waarschuwen dat we nu hals over kop te forse maatregelen nemen, die achteraf niet nodig bleken te zijn. Vandaag gaf het CPB aan dat bepaalde maatregelen vooral hoge inkomensgroepen bereiken, terwijl de lage en de middeninkomens onvoldoende worden geholpen. We moeten bij de keuze en de maatvoering van maatregelen echt heel goed afwegen wie er geholpen wordt en wie er extra rust in de portemonnee krijgt. Dat is nu nog iets te vroeg om te beoordelen.

Minister Jetten:

Dat is precies de reden waarom die brief aankomende maandag al komt. Dan kunnen we er namelijk ook heel snel een vervolgdebat over voeren.

Minister Jetten:

Daar zijn we het mee eens. De minister gaat zo meteen nog wat uitgebreider in op wat we aan het doen zijn in het licht van de eerder aangenomen motie-Ceder. Dit is ook precies de reden waarom ik me de afgelopen weken, niet alleen rondom Oekraïne en Iran, meteen met veel Europese partners hiervoor heb ingespannen. U krijgt zo meteen dus nog een veel uitgebreider antwoord, maar u kunt erop rekenen dat ik me daar persoonlijk ook voor zal inzetten.

Minister Jetten:

Zeker. Dat onderstreep en ondersteun ik volledig. Dit is ook een van de onderwerpen die continu op de agenda van de Nationale Veiligheidsraad staat. We zijn al langer zeer bezorgd over wat Iran doet binnen de EU en ook in Nederland, niet alleen op het gebied van het opjagen van Iraanse dissidenten die in Nederland verblijven of het proberen te beïnvloeden van de Iraanse diaspora, maar bijvoorbeeld ook de hybride dreigingen op het gebied van cyber. In het licht van de escalatie van deze oorlog hebben we daar extra aandacht voor. Er worden ook, waar noodzakelijk, maatregelen genomen. U zult begrijpen dat ik daar verder niks over kan zeggen.

Minister Jetten:

Dat zullen we doen. Ik zeg toe dat u dat maandag in de brief zult teruglezen.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. De minister-president heeft namens het kabinet al heel veel vragen beantwoord. Ik heb vier blokjes. Ik begin met het blokje consulair, dan nog een aantal detailvragen over de situatie in Iran, dan de ontwikkeling in de regio en tot slot een apart blokje over de veranderende wereldorde.

Allereerst consulair. Zoals de premier al stelde, zijn we vanaf het begin bezig geweest met de veiligheid van de Nederlanders in de regio. We zijn eerst bezig geweest met opschalen. Dat betekent dat we in het begin meteen het crisiscentrum hebben opgeschaald. We hebben daarnaast vluchten ingezet en Defensie bijgeschakeld. Zo hebben we steeds verder controle gekregen op de repatriëring en het veilige vertrek van Nederlanders uit de regio. We hebben in contact met de Golfstaten ook volop aandacht besteed aan hulp voor mensen uit de regio. Het is een moeilijke operatie, omdat het niet alleen gaat om het veilige vertrek van de vluchten. Deze operatie heeft namelijk ook te maken met de vraag hoe je mensen met bussen veilig op locatie krijgt.

Om een beeld te geven: 6.000 gestrande Nederlanders voldeden aan de voorwaarden voor repatriëring. Het gaat dan om gestrande reizigers die woonachtig zijn in Nederland en de Nederlandse nationaliteit hebben. Op dit moment hebben sowieso al duizenden mensen zelfstandig veilig de regio verlaten. Onze schatting is dat dat er ongeveer 3.000 zijn. Een kleine 1.000 mensen hebben laten weten nu niet gerepatrieerd te willen worden of geen gebruik te willen maken van de mogelijkheden die wij bieden. Ongeveer 1.000 mensen hebben via de hulp van BZ, of in aanvulling daarop via Defensie, het gebied verlaten. Dat betekent dat we op dit moment nog kleine groepen gestrande Nederlandse reizigers in de regio hebben.

Om daar een beeld van te geven, ga ik ze even opnoemen. Dat doe ik vooral om een beeld te geven van hoe verspreid zij over de regio zitten. De cijfers kunnen nog steeds fluctueren, maar naar schatting gaat het om 3 mensen in Bahrein, 32 in Irak, 18 in Iran, 44 in Israël, 17 in Jordanië, 7 in Koeweit, 71 in Libanon, 10 in Qatar, 10 in Saoedi-Arabië en 200 in de Verenigde Arabische Emiraten. Op dit moment gaan wij dus van het steeds verder opschalen naar een nieuwe fase, namelijk maatwerk bieden aan de mensen die op al die verschillende locaties zitten. We zijn daarvoor in contact met de ambassades.

We doen ook belacties, ook automatische belacties, zodat mensen zich kunnen afmelden op het moment dat ze al veilig uit de regio vertrokken zijn. Ik doe nogmaals de oproep: ben je veilig uit de regio vertrokken, laat dat de ambassades en het ministerie dan weten. Op die manier kunnen we ons echt richten op de mensen die op allerlei verschillende plekken nog steeds met grote zorgen zitten te wachten op hulp en op een signaal over hoe ze op een veilige manier de regio kunnen verlaten. Dat betekent dat we nu maatwerk aan het leveren zijn voor die kleine groepen. Ik wil daarbij ook nog vermelden dat ons verzoek is geweest dat het Defensievliegtuig gewoon in de regio blijft, en dat dat ook gebeurt. Zo kunnen we dat nog inzetten als dat noodzakelijk is en waar dat mogelijk is. Ik denk dat ik daarmee antwoord heb gegeven op veel van de vragen over de repatriëring.

De heer Dassen had nog een vraag over de Europese inzet. Bij al onze vluchten en ook in al onze contacten die wij de afgelopen weken gedrieën gehad hebben met onze collega's in andere landen, hebben we steeds informatie uitgewisseld over vluchten en mogelijkheden om gebruik te maken van elkaars vluchten. Ook op Europees niveau zijn er berichten dat de Europese Commissie gezamenlijke vluchten op Europees gebied heeft uitgevoerd. Dat neemt niet weg dat de consulaire inzet bij dit soort repatriëringsoperaties, inclusief de bijbehorende vervoersmiddelen die we hebben, in de eerste instantie een nationale competentie zijn, waarbij we zo goed mogelijk samenwerken met onze Europese collega's.

De heer Vermeer vroeg naar noodnummers, WhatsApp-contacten … Maak ik dit eerst af?

Minister Berendsen:

Neeneenee. Daar ben ik zo doorheen.

Minister Berendsen:

Kan de minister bevestigen dat de noodnummers en WhatsApp-contacten daadwerkelijk goed bereikbaar zijn voor gestrande Nederlanders, zodat ze ook contact kunnen opnemen en antwoord kunnen krijgen? Zoals ik al zei hebben we ruim 6.000 mensen die aan de voorwaarden voldoen. Er hadden zich 11.000 mensen gemeld. Het verschil daartussen, dus de mensen die zich hebben gemeld maar die niet voldoen aan de criteria, heeft dat te horen gekregen. Daarna is er natuurlijk geen contact meer met hen geweest, omdat zij niet aan onze voorwaarden voldoen.

Het kan tegelijkertijd zo zijn dat mensen nog geen contact gehad hebben, omdat wij, ondanks herhaalde pogingen, soms geen gehoor krijgen. Dat kan natuurlijk om allerlei redenen zijn, variërend van bereik en batterij tot mensen die al veilig thuis zijn, maar van wie we dat op dit moment nog niet te horen hebben gekregen. Het algemene contactcentrum van NederlandWereldwijd is telefonisch altijd bereikbaar, 24 uur per dag, 7 dagen in de week.

U kunt zich ook voorstellen dat in de afgelopen anderhalve week daar duizenden telefoontjes zijn binnengekomen. In de eerste dagen van de crisis kon het dus soms iets langer duren tot mensen contact hadden. We doen er natuurlijk alles aan om ervoor te zorgen dat mensen bereikbaar zijn. Er is ook een automatisch dialersysteem ingesteld, zodat mensen nu automatisch gebeld worden. Daarbij kunnen ze meteen een optie indrukken om aan te geven of ze nog in de regio zijn en, als ze nog in de regio zijn, nog gebruik willen maken van onze hulp of dat ze alweer veilig thuis zijn. Dat zorgt ervoor dat onze data steeds verder op orde komen.

Dan was er nog een vraag van de heer Vermeer over de ticketprijzen. De prijzen van de commerciële vliegtickets vanuit de regio zijn uiteenlopend. Daar heeft het kabinet ook geen invloed op. Wij bemiddelen wel vanuit Buitenlandse Zaken, waar mogelijk met lokale luchtvaartmaatschappijen. De speciale vlucht van Qatar Airways van vorige week is daarvan een goed voorbeeld, denk ik. Daarmee zijn 173 Nederlanders vertrokken. Die vlucht vond plaats met bemiddeling van de Nederlandse ambassade tegen een reguliere prijs, die vergelijkbaar was met de financiële bijdrage die we gevraagd hebben voor de repatriëring. Ook voor morgen staat een dergelijke vlucht vanuit Qatar gepland. Daarmee denk ik de vragen over de repatriëring van de heren Van Baarle, Brekelmans en Paternotte ook beantwoord te hebben.

Minister Berendsen:

Ik denk dat het sowieso goed is dat we evalueren met de Europese partners hoe deze repatriëringen en alle acties uiteindelijk hebben gewerkt en hoe we daarin beter kunnen samenwerken. Op Europees niveau is er natuurlijk ook gezamenlijke actie, waar Nederland ook onderdeel van is. Tegelijkertijd denk ik dat het in het Nederlandse belang en in het belang van dit kabinet is om alle nationale middelen die wij hebben en kunnen inzetten, volop te gebruiken om in de eerste plaats Nederlanders terug te krijgen en in de tweede plaats daar waar daarvoor mogelijkheden zijn onze partners te helpen.

Minister Berendsen:

Ik kijk hier positief naar. Ik ben met name positief over de manier waarop we in deze hele operatie samengewerkt hebben met de landen om ons heen, zoals de Benelux-landen, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en noem maar op. Niet alleen binnen EU-verband, maar veel breder hebben we er samen voor kunnen zorgen dat we daar waar mogelijk EU-burgers en burgers uit partnerlanden hebben kunnen meenemen.

Minister Berendsen:

De vluchten die wij zelf organiseren, acht ik inderdaad betaalbaar. Ik denk dat we daar een redelijke eigen bijdrage van de passagiers voor vragen. Over de commerciële vluchten heb ik inderdaad gezegd dat wij geen invloed hebben op de ticketprijzen. In overleg met de lokale vluchtmaatschappijen, zoals Qatar Airways, zorgen we er wel voor dat onze Nederlandse gestrande reizigers op een fatsoenlijke manier en voor fatsoenlijke prijzen mee kunnen vliegen. Daar is de hulp van onze ambassade en van het ministerie op gericht.

Minister Berendsen:

Nu kom ik bij het blokje Iran, waar het hele debat natuurlijk over gaat. Ik denk dat heel veel van deze vragen al door de minister-president beantwoord zijn. Ik ga proberen om er nog een aantal dingen uit te halen.

De heer Bontenbal vroeg hoe wij als kabinet in EU-verband gesprekken aangaan met de Verenigde Staten. Ik denk dat dat een terechte vraag is. Zowel de premier als ik hebben al herhaaldelijk gezegd dat we de Iraanse bevolking enorm steunen. Die proberen we ook waar mogelijk te steunen. De vragen over de doelstelling en de exitstrategie leven bij ons en bij vele anderen. Dat betekent dat wij ook in samenwerking met onze Europese partners proberen antwoorden daarop te krijgen vanuit Washington en Israël. Op dit moment worden daar verschillende signalen over afgegeven. We proberen dat in gezamenlijkheid met onze partners te doen, ook gelet op mogelijke verdere escalatie en op het beschermen van onze belangen op het gebied van veiligheid, energie en migratie. Ook proberen we te kijken waar er eventuele diplomatieke oplossingen zijn voor dit conflict, ook al is onze invloed niet groot.

De vragen over de-escalatie en verdere diplomatieke inzet heeft de minister-president zojuist beantwoord.

Ik moet even kijken. Sorry, meneer de voorzitter. Het is meer een compliment voor de beantwoording van de minister-president dan dat het aan mijn administratie ligt.

Minister Berendsen:

We hebben het over diplomatie gehad. De vragen over druk op het Iraanse regime zijn eigenlijk ook net door de minister-president behandeld. Wellicht ter herhaling, maar ik heb daar nog aan toe te voegen dat wij natuurlijk al jaren voorloper zijn in Brussel op het gebied van sancties en exportbeperkingen. We zetten onder andere in op de kopstukken van de IRGC en op mensenrechtenschenders. We hebben ook sancties gericht op Iraanse wapensteun aan Rusland. In 2019 was er de terrorismelisting van de Iraanse inlichtingendienst en dit jaar is ook eindelijk de Revolutionaire Garde op de terrorismelijst gekomen. Op dat punt hebben we natuurlijk vooropgelopen. Ik zie ook nieuwe kansen ontstaan, hoe cru dat ook is om te zeggen in dit conflict. Met name de Golfstaten hebben hun positie richting Iran veranderd. Wellicht kunnen we samen met onze partners uit de Golfstaten meer doen tegen ontwijking van de sancties en meer inzetten op het effectief uitvoeren van de sancties.

Even kijken ... Strategie heeft de minister-president beantwoord. Misschien nog even over de vraag van de heer Dassen. "De reflectie van de minister-president op de eerdere Irandeal", zie ik hier staan. Ik kijk even naar de heer Dassen, maar die is er niet meer. Ik ga ervan uit dat deze vraag beantwoord is.

Minister Berendsen:

Laat ik in aanvulling op wat de minister-president al gezegd heeft, nog dit zeggen op de vraag van de heren Van Baarle, Brekelmans en Dassen naar de laatste stand van zaken met betrekking tot het ondersteunen van de mensenrechten in Iran. Sancties heb ik net al behandeld. Zoals ik zojuist zei, is Nederland al jaren koploper. Ook in deze situatie kijken we op allerlei manieren hoe we het maatschappelijk middenveld en mensenrechtenorganisaties in Iran in samenwerking met onze Europese partners en andere partners kunnen steunen. Tegelijkertijd kunnen we daar niet volledig openlijk over spreken, omdat we daarmee de desbetreffende mensen en organisaties in gevaar zouden kunnen brengen.

De heer Markuszower vroeg naar maatregelen om het regime niet langer te erkennen. Hij zei: verbreek de diplomatieke banden, sluit de Iraanse ambassade, zet de Iraanse ambassadeur het land uit en erken het interim-regime onder leiding van de heer Pahlavi. Wat ons betreft is het sluiten van de ambassade en het uitzetten van de ambassadeur onwenselijk. Wij blijven erbij dat de diplomatieke communicatiekanalen, hoe lastig ook, opengehouden moeten worden. Dat heeft er ook alles mee te maken dat iedere actie die wij richting de Iraanse ambassade hier zouden uitvoeren, ook impact heeft op de Nederlandse ambassade in Iran, die wij uit veiligheidsoverwegingen nu hebben verplaatst naar Azerbeidzjan. Op enigerlei wijze ogen en oren houden in een land waar de bevolking dusdanig onder druk staat en tegelijkertijd afgesloten is van de buitenwereld, blijven wij belangrijk vinden. Wat betreft de steun aan Pahlavi: het is uiteindelijk niet aan Nederland of aan de internationale gemeenschap, laat staan aan mijzelf, om te bepalen wie het gezicht van het regime moet zijn. Het is belangrijk dat de Iraanse bevolking dat zelf doet.

Dan de vraag van mevrouw Dobbe, mevrouw Teunissen en de heer Klaver over wat het kabinet gaat doen om de oorlogsmisdaden door het regime in Iran, maar ook door de VS en Israël te documenteren. Hoe kijken wij aan tegen de schending van internationaal recht, in het bijzonder wat betreft de aanval op de meisjesschool? Over de documentatie van de schendingen heeft de minister-president net al het een en ander gezegd. Het is van groot belang dat vermeende schendingen — door alle partijen — gedocumenteerd worden. Nederland zet zich daar ook wereldwijd voor in. Zo zet Nederland zich in de Mensenrechtenraad jaarlijks in voor verlenging van de fact-finding mission voor Iran. Dat blijven we doen. Die fact-finding mission richt zich niet alleen op eventuele oorlogsmisdaden van Iran, maar kan ook schendingen door andere landen in Iran onderzoeken.

Dan de aanval op de Iraanse meisjesschool. Het is natuurlijk hartverscheurend om te zien dat zo veel jonge meisjes zijn omgekomen. Het is duidelijk dat burgers of burgerobjecten nooit een doelwit mogen zijn. Op dit moment is onduidelijk wat het precieze doelwit was van de aanval en of er voldoende voorzorgsmaatregelen zijn genomen. Onafhankelijk onderzoek zal dat moeten uitwijzen. Op basis van uitspraken van president Trump begrijp ik dat er momenteel zo'n onderzoek gaande is. Tegelijkertijd moet, zoals ik al zei, ook zo'n fact-finding mission in Iran dit soort eventuele schendingen door andere landen kunnen onderzoeken.

Ik denk dat ik wat het blokje Iran betreft het onderwerp van dit debat behandeld heb. Dan heb ik nog twee blokjes.

Minister Berendsen:

Ik heb nog: ontwikkelingen regio en, mijn favoriete blokje, de veranderende wereldorde.

Minister Berendsen:

Ik ben exact dezelfde mening toegedaan als de minister-president en het hele kabinet. Dat betekent dat we op basis van de informatie die we nu hebben, zien dat de acties buiten de internationaalrechtelijke kaders plaatsvinden. Tegelijkertijd is het niet aan Israël en de VS om te beoordelen of dat zo is, maar is het aan Israël en de VS om de vragen daarover te beantwoorden. Tegelijkertijd zeggen wij ook steeds dat het internationaalrechtelijk kader niet de enige lens is waarmee we naar dit conflict moeten kijken, gezien de moorddadigheid van het Iraanse regime en alle andere elementen die daar nog bij horen, waarvan ik me kan voorstellen dat ik die hier niet hoef te herhalen.

Minister Berendsen:

Nogmaals, op basis van wat wij nu weten lijkt het erop dat de acties buiten het internationaalrechtelijk kader plaatsvinden, maar uiteindelijk is het aan de VS en Israël om op die vraag een antwoord te geven.

Minister Berendsen:

Alle kwalificaties van de heer Brekelmans over het Iraanse regime deel ik volledig. Zoals ik al zei, zijn de keuzes en de overweging die wij maken over wat wij hier richting de Iraanse ambassade en de ambassadeur doen, die ook al ontboden is voor alle kwalificaties die de heer Brekelmans zojuist heeft gegeven. Daarin is leidend dat wij nog steeds zien dat Iran afgesloten is van de buitenwereld, waarbij wij grote zorgen hebben over alle burgers en de hardheid en de moorddadigheid van het regime richting de eigen burgers. Wij blijven er toch waarde aan hechten dat we op de een of andere manier, ook al is het nu op afstand, ogen en oren blijven houden in Iran en die contacten blijven onderhouden. Onze ambassade onderhoudt natuurlijk niet alleen contacten met het regime, maar juist ook met allerlei actoren in Iran om informatie op te doen. Iedere ontwikkeling in de situatie zorgt er natuurlijk voor dat wij dat meenemen in onze overwegingen.

Minister Berendsen:

Ik denk dat het volstrekt helder is aan welke kant dit kabinet staat. Dat blijkt ook uit de beantwoording van de minister-president en de uitingen van de coalitiepartijen die deze regering dragen. De afwegingen die wij daarin maken, zijn de afwegingen die ik net vermeld heb. Tegelijkertijd zeg ik ook dat het op dit moment onzeker is hoe de toekomst van Iran en het regime van Iran eruit gaan zien, gezien de onvoorspelbaarheid van dit conflict. Ik neem het signaal van de heer Brekelmans wel degelijk aan als het gaat om de breedte van de contacten die ik in mijn rol — maar wellicht speelt dat ook breder in het kabinet en de Kamer — heb met alle partijen en contacten die er zijn in Iran, om in de volle breedte te laten zien dat wij achter het Iraanse volk staan en niet achter dit regime.

Minister Berendsen:

Dit antwoord betekent dat wij de boosheid, de woede en het verdriet, die ik ook proef in de woorden van mevrouw Dobbe over de aanval op de meisjesschool en alle onschuldige kinderdoden die daar gevallen zijn, volledig delen. Dit betekent dat wij als kabinet ook kijken hoe we de bestaande instrumenten kunnen inzetten om dit onafhankelijk te onderzoeken via bijvoorbeeld die fact-finding mission. Het betekent ook dat we als kabinet zullen bekijken hoe we hier op dit moment, maar ook de komende weken en maanden, op de beste manier onze steun aan kunnen geven.

Minister Berendsen:

Buiten kijf staat dat hier onafhankelijk onderzoek naar moet volgen. Dat betekent dat bij ieder onderzoek dat door wie dan ook aangekondigd wordt, de inzet van Nederland altijd is dat wij toetsen: is het onafhankelijk onderzoek en hoe kunnen wij daaraan bijdragen? Dat is eigenlijk ook het antwoord op uw tweede vraag. Het is belangrijk dat dit gebeurt. Wij zullen kijken hoe we daar steun aan kunnen geven met alle mogelijkheden die we hebben en met de middelen die er zijn.

Minister Berendsen:

In de eerste plaats is de fact-finding mission het instrument dat we daar op dit moment, samen met de internationale partners, meteen al voor kunnen inzetten. Vanzelfsprekend zullen wij kijken welke middelen daarvoor nodig zijn en er in internationaal verband voor zorgen dat zo'n fact-finding mission effectief kan zijn als het gaat om het Iraanse regime, maar ook in zaken zoals de aanval op de meisjesschool.

Minister Berendsen:

Dit is een dunner mapje, maar het is niet minder relevant. Het gaat over ontwikkelingen in de regio. Ik ga nog even specifiek in op de vragen van mevrouw Dobbe, de heer Klaver en de heer Ceder over Libanon.

Het kabinet maakt zich ernstig zorgen over de escalatie in Libanon als gevolg van de aanvallen van Hezbollah op Israël na de aanvallen op Iran. Het kabinet erkent dat Israël zich in een vijandige omgeving begeeft. Onder het internationaal recht heeft Israël het recht op noodzakelijke en proportionele zelfverdediging. In het uitoefenen hiervan is het noodzakelijk de regels van het humanitair oorlogsrecht te volgen. Het kabinet benadrukt dat een diplomatieke oplossing de enige duurzame oplossing is. Het kabinet roept alle partijen op om terug te keren naar gesprekken over het staakt-het-vuren. Ook roept het kabinet, in lijn met de motie van mevrouw Piri, de partijen op tot de-escalatie en naleving van het internationaal recht. We onderstrepen deze boodschap tegenover alle partijen. Ik heb dat recent ook gedaan in mijn gesprek met mijn collega uit Israël. Hezbollah moet onmiddellijk de aanvallen staken en ontwapenen. Het kabinet verwelkomt de inzet van de Libanese regering tegen de aanvallen van Hezbollah en het verwelkomt dat zij verdere militaire activiteiten van Hezbollah illegaal heeft verklaard. Ondertussen zien we ook de humanitaire effecten en de vele ontheemden. Met Nederlandse financiering, ook ingezet door mijn collega-minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, hebben partnerorganisaties snel kunnen reageren. Zo hebben onder andere de Dutch Relief Alliance en het Nederlands Rode Kruis direct een "acute response", een acute reactie, gelanceerd.

Minister Berendsen:

Een deel daarvan kan ik steunen, maar het kabinet heeft grote zorgen over de burgerslachtoffers, het aanvallen van burgerdoelen en feit dat we nu zien dat de mensen in Libanon ontheemd raken. Door alles wat in het verleden is gebeurd, was Libanon al echt een staat waarin mensen het zwaar hebben. De inzet van het kabinet is dan ook daarop gericht: ervoor zorgen dat een verdere escalatie niet leidt tot meer burgerslachtoffers en dat de reactie van Israël proportioneel is. Een staakt-het-vuren is daarvoor uiteindelijk een oplossing. We moeten ook zorg dragen voor de humanitaire situatie in Libanon.

Minister Berendsen:

In het betoog van de heer Wilders ontbreekt één element, één partij, en dat is de Libanese regering en de Lebanese Armed Forces. Dat is waar dit kabinet en de internationale partners volledig steun aan proberen te geven. We zijn ook heel blij dat de Libanese regering juist afstand heeft genomen van de acties van Hezbollah en, sterker nog, die illegaal heeft verklaard. Dat betekent dat we achter de acties tegen Hezbollah kunnen staan. Dat kan ook proportioneel zijn. Als het wordt aangevallen door Hezbollah, heeft Israël het recht om zich te verdedigen. Op het moment dat er burgerslachtoffers vallen en een verdere escalatie plaatsvindt in een regio die al zo zwaar onder druk staat en waar de humanitaire situatie al zó erg is, moeten we er zorg voor dragen dat het aantal burgerslachtoffers tot een minimum wordt beperkt. Dat wellicht inderdaad burgers gebruikt worden in de strijd van Hezbollah, neemt dat niet weg.

Minister Berendsen:

Dit kabinet blijft zich grote zorgen maken over de situatie in Libanon, staat naast de regering van Libanon en blijft hopen dat deze situatie niet verder escaleert. Wij hopen inderdaad ook dat Hezbollah uiteindelijk onschadelijk gemaakt wordt, want Hezbollah blijft een grote bedreiging voor Israël, maar blijft ook een grote bedreiging voor een veilig Libanon.

Minister Berendsen:

Het blokje veranderende wereldorde. Ik ben bang dat de voorzitter mij niet voldoende tijd gaat laten voor dit blokje, maar ik wil daar toch een aantal zinnen over zeggen. We hebben als kabinet gezegd: wij hebben een optimistisch en realistisch buitenlandbeleid. Uiteindelijk wordt de positie van Nederland aan de geopolitieke onderhandelingstafel altijd bepaald door hoe sterk we thuis staan. Dat betekent dat wij, zolang wij grote afhankelijkheden hebben op het gebied van energie, veiligheid, grondstoffen, technologie en onze economie, nooit sterk genoeg zullen staan aan de onderhandelingstafel, zodat wij ook minder goed dingen zullen kunnen afdwingen.

Wij zijn er optimistisch over dat wij, met Europese partners en andere partners in de wereld, sterk kunnen staan aan die onderhandelingstafel en onze afhankelijkheden beter zullen kunnen afbouwen. Leidend hiervoor, ook in het buitenlandbeleid, zijn de vaste waarden die wij als Nederland en Europa hebben, namelijk onze waarden op het gebied van rechtsstaat, democratie, mensenrechten en vrijheid. Alleen zullen wij voor die vaste waarden nieuwe wegen moeten vinden, ook om die waarden in de wereld te beschermen, in een wereldorde die absoluut onder druk staat en blijvend aan het veranderen is. Dat betekent ook dat dit kabinet vindt dat wij met onze partners in de wereld samen moeten werken, ondanks dat de grootmachten zich niet meer houden aan de wereldorde en de internationale rechtsorde zoals wij dat graag hadden gezien. Zo zullen wij in de toekomst zien hoe wij, samen met partners, sterk kunnen blijven staan en kunnen blijven samenwerken om die waarden te blijven beschermen in een wereld die aan verandering onderhevig is. Dat in algemene zin.

Ik ga nog iets specifieker in op de vragen van de heer Ceder en de heer Bontenbal. Dat heeft specifiek te maken met de internationale rechtsorde en het beschermen van instellingen die die rechtsorde kunnen borgen. Nou, als gastland van hoven en tribunalen spelen wij daar natuurlijk sowieso een belangrijke rol in. Het betekent het effectiever en representatiever maken van internationale instellingen zoals de VN. Beide leden hebben daar al meerdere dingen over gezegd. Hervormingen zijn nodig om ook andere landen in de wereld die een belangrijkere stem verdienen in dit soort multilaterale organisaties, sterker te maken. Net zo belangrijk is dat wij als Nederland en Europa de taal van de macht meer zullen kunnen spreken. De belangrijkste voorwaarde daarvoor zijn onze defensie en onze weerbaarheid.

Minister Berendsen:

Ik denk dat ik die vragen beantwoord heb. In het kort de heer Dassen nog. Natuurlijk hebben we in het regeerakkoord gezegd dat juist bij internationale crises ons buitenlandbeleid mede vormgegeven wordt door wat wij kunnen doen in Europees verband en met de Europese partners.

Minister Berendsen:

Ja.

Minister Berendsen:

Daar wil ik graag op terugkomen en ook graag met de Kamer een gesprek over voeren. Niet alleen over de internationale rechtsorde, maar überhaupt over hoe wij als Nederland, in samenwerking met onze partners, gaan navigeren in een wereldorde die aan verandering onderhevig is en nooit maar gaat worden zoals ze was. Daar zullen wij als Nederland een weg in moeten vinden. Dat gesprek ga ik ook graag aan met de Kamer.

Minister Berendsen:

Ja, ik denk dat dit absoluut een discussie is die we gezamenlijk moeten gaan voeren.

Minister Berendsen:

Dit kabinet is niet voornemens is om stappen richting de verenigde staten van Europa te zetten. Wij willen samen met onze Europese partners werk maken van de grote uitdagingen in Europa. Wij willen als Nederland actief aan tafel zitten, in de kopgroepen van de grote economieën van Europa. We willen mee aan het stuur zitten om in Europese samenwerking grote uitdagingen aan te pakken.

Minister Berendsen:

Mag ik daar één reactie op geven?

Minister Berendsen:

Ik denk namelijk dat wij elkaar vinden in hoe waardevol Europese samenwerking is voor de grote uitdagingen. Ik denk dat we elkaar wat minder vinden in welke institutionele hervormingen er dan noodzakelijk zijn. Wij willen gewoon werk maken van de grote uitdagingen met de landen om ons heen.

Minister Berendsen:

Ik kijk uit naar het debat over de Staat van de Unie. Dan zullen we ongetwijfeld dat gesprek vervolgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Er is een hoop gaande in de wereld. Ik vond dat de heer Ceder dat mooi zei. Volgens was hij het die zei: we zitten niet in een tijdperk van veranderingen, maar in het veranderen van een tijdperk. We gaan …

Voorzitter. Zal ik, voordat ik mijn inleidende tekst uitspreek, u de ruimte geven de heer Klaver de ruimte te geven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wilde via mijn inleiding daar meteen mee beginnen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, hoor. Dat is het eerste onderdeel, maar ik vind het mooi dat u ook een lijstje heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel.

Als het mag, zeg ik tegen de heer Klaver, wil ik wat zeggen over het vijfde jaar dat we zijn ingegaan van de grootschalige invasie van Rusland in Oekraïne en wat daar allemaal gaande is. De recente ontwikkelingen in het Midden-Oosten betekenen dat we onze ogen niet mogen sluiten voor wat er in de rest van de wereld gebeurt. Instabiliteit aan de grenzen van Europa en het NAVO-grondgebied is nauw verbonden met de veiligheid van Nederland en Nederlanders. Ik ben daarom blij dat we gisteren met het debat over de inzet van Zr.Ms. Evertsen een stap hebben kunnen zetten om onze bondgenoten te steunen en te laten zien dat Nederland altijd klaarstaat om op te treden.

Voorzitter. Ik had eigenlijk een iets langere inleiding over wat er aan de hand is in de wereld, maar daar hebben we het al de hele middag, heel erg terecht, over. De minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hebben dit al uitvoerig benoemd.

Ik ga dus meteen inzoomen op Zr.Ms. Evertsen. We hebben het daar gisteren over gehad. Vandaag kwam het bericht in de media over een niet-werkend kanon. We hebben zojuist een brief uitgedaan — althans, nu alweer twee uur geleden, meen ik — over wat de stand daarvan is. Als ik 'm nog even in mijn eigen woorden mag samenvatten — ik denk dat de heer Klaver daar specifieker op in zal willen gaan — dan zou ik zeggen dat we bij artikel 100-inzetten, maar eigenlijk bij alle inzetten en operaties, nooit gedetailleerd ingaan op onze operationele inzet. Dat heb ik gisteren in het debat al aangegeven en dat is ook in de technische briefing aangegeven. Voor het mandaat dat ons fregat daar gaat uitvoeren, is alles in orde. Ik wil het volgende zeggen over het niet-werkende kanon. Vorig jaar is al gemeld dat alle kanonnen — in de maritieme context noemen we dat "kanons"; ik leer voor mijn gevoel helemaal opnieuw Nederlands — een voor een worden vervangen en dat we gelukkig ook ander materieel op het schip hebben om, als het nodig is, kortere afstandsschepen te kunnen weren. Dat heb ik ook in de brief laten opnemen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Alles wat nodig is voor het mandaat voor het fregat dat wij als kabinet vragen, is operationeel. Het is heel erg belangrijk dat het kabinet dat deelt met de Kamer. Eén stap daarvoor is het in mijn rol natuurlijk ook uiterst belangrijk dat de specialisten, de experts, op het schip en hier, ook tot dat standpunt komen, want daar baseer ik natuurlijk mijn besluit op. Dat is precies wat het is. Het kanon heeft niks te maken met het mandaat waarvoor we het schip op pad sturen. De vragen zijn gisteren bijvoorbeeld door de heer Vermeer nadrukkelijk gesteld. "Is alles aanwezig?" Ja, en alles wat nodig is, is operationeel. Dit kanon maakt helemaal niks uit voor de context. Het zijn oude zaken. Die zijn eind jaren zestig van de vorige eeuw gemaakt. We weten dat we ze aan het vervangen zijn. Wellicht is het ook goed om hier aan te geven dat dit in het vlootverband al heel lange tijd bekend was. Bij de oefening was het duidelijk. Het heeft niks te maken met de inzet van het fregat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit gegeven over de schepen, inclusief de Evertsen, was vorig jaar al gemeld. Dat is gewoon openbare informatie. In de regel geven we nooit informatie, ook niet in een artikel 100-procedure, over operationeel materieel en de inzet daarvan. Dat doen we niet. Gisteren zijn er ook vragen over gesteld. Toen heb ik ook gezegd dat we daar in de basis nooit specifiek op ingaan. Dat is wel belangrijk. Dit kabinet doet dat, net als de Kamer, ook niet lichtzinnig. Daarom hebben we ook besloten om er een artikel 100-brief van te maken. Ik las vandaag daar weer kritiek op: dat had allemaal niet in de media gehoeven. Ik denk dat dat wel belangrijk is. Zo kon alles en iedereen dat afwegen. Maar dit gaat niet over het mandaat en waar het schip op gericht is, luchtverdediging. Gaat het over schepen die dichterbij komen, waar je een kanon voor nodig zou hebben, dan is al het andere materiaal aanwezig. Het schip is dus operationeel voor het mandaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik heel goed kan toezeggen, is dat we in het vervolg, wanneer we artikel 100-brieven hebben, ook vertrouwelijke sessies hebben. Dat is in het verleden ook weleens gebeurd, meen ik. Daarin kunnen we op operationele zaken ingaan. We kunnen natuurlijk met elkaar afspreken dat we dat altijd doen en dat je, los van het mandaat, dat bredere plaatje kunt schetsen. Op de vraag of de Kamer volledig is geïnformeerd over de inzet, het mandaat, wat daarvoor nodig was en wat operationeel is, antwoord ik ja. Je zou denken dat het misschien makkelijk is om een kanon te vervangen. Ik heb inmiddels goed begrepen dat dat een stuk complexer is. Nogmaals, alles was al bekend, bij bondgenoten in het vlootverband en bij de oefening. Het heeft geen toegevoegde waarde voor ons luchtverdedigings- en commandofregat an sich en zeker niet in deze operatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het staat ook in de brief. Op het schip zijn ook andere zaken voor de zelfverdediging aanwezig. Die worden gebruikt op exact dezelfde manier waarop je een kanon zou gebruiken. Ik kan hier nu niet op ingaan wat dat materieel is. Dat kunnen we ook vertrouwelijk doen. Dat kan ik overigens ook in dit kader aanbieden. Ik sprak over toekomstige artikel 100-zaken, maar het kan natuurlijk ook in dit geval, als de heer Vermeer dat wenst. Maar het antwoord is ja. Nogmaals, het wordt ook in die brief uitgelegd. Dus in relatie tot het mandaat, het doel van het fregat, de samenwerking in het vlootverband en de zelfverdediging, ook als het gaat om dichter erop, is alles op orde.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het staat de heer Vermeer vrij om elke kwalificatie te geven die hij wenst, maar ik ga hier niet lichtzinnig mee om. Kanondoelen zijn landdoelen. Dit fregat is naar de oostelijke kant van de Middellandse Zee gegaan om luchtverdediging te bieden. Dat is de technische briefing geweest, ons debat geweest, artikel 100 geweest, het mandaat geweest en, sterker nog, het verzoek van het Franse vliegdekschip, Cyprus en onze bondgenoten geweest. In die lijn communiceren wij met elkaar. Ik bied aan: als dat gewenst is, kan dit in een vertrouwelijke technische briefing gecommuniceerd worden. En als het aan de wens van de heer Klaver tegemoetkomt, kan het voortaan altijd bij een artikel 100-zaak in een technische briefing. Maar in de lijn van wat wij hier neerleggen, waar zeer zorgvuldig met de marine over is gesproken, is dit precies waar het over gaat. Dit is wat operationeel is.

Overigens kan ik ook nog aangeven dat in de komende dagen en de komende tijd het materieel getest zal worden. Ook dat hoort erbij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus, voorzitter.

In de derde alinea, in de laatste zin, wordt het antwoord nogmaals bevestigd. Ja, dit schip kan zichzelf verdedigen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een aantal dingen. Ik snap de vragen heel goed, hoor. Ik denk ook niet: dat had u zelf in de informatie van vorig jaar maar eens op moeten zoeken. Ik ben bijvoorbeeld geïnformeerd over het doel van hetgeen we daar gaan doen, over het mandaat dat aan ons wordt gevraagd en over de vraag of het schip daartoe goed is uitgerust. Het antwoord is ja en dat blijft ja. Anders hadden wij dit nooit voorgelegd richting de Kamer.

Voorzitter. Dan wat betreft de verdediging waar een kanon voor zou dienen. Daarvoor zijn er letterlijk andere middelen aanwezig. U begrijpt dat ik weet welke dat zijn, maar dat ik dat hier nu niet hardop zeg. Ik bied natuurlijk aan dat nog in een vertrouwelijke briefing te kunnen doen, zodat de Kamerleden ook dat totaaloverzicht hebben. Het is niet aan mij om te beoordelen of de vragen legitiem zijn. Ik had ze ook gesteld als ik aan de kant van de Kamer had gestaan. Maar het is niet zo dat er door het niet werken van dit instrument een gat valt voor ons fregat en het zichzelf niet volledig kan verdedigen. Voor het doel is alles dus op orde. Mochten er kleinere schepen dichterbij komen of mocht er vanaf land iets gebeuren, dan hebben we ons materieel. In vlootverband wist men hier ook van, maar daar is het dus ook niet als gebrek opgevangen. Het lijkt mij heel goed om aan te bieden daar morgen, vanavond, volgende week, of wanneer de Kamer dat wenst, op in te gaan.

Ik hoor dat er hier wordt gezegd dat je dat in het vervolg altijd standaard zou kunnen aanbieden en, los van het mandaat en hetgeen we neerleggen in breder verband, alles zo veel mogelijk zou kunnen tonen. Er is gisteren in de technische briefing en door het te vragen op het departement en bij de marine door mij echt gefocust op de vraag: wat is hier het doel en zijn we daarop voorbereid? Dat zijn we.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat is een hele redelijke vraag. Daarom geef ik ook mee hoe het gesprek rond zo'n artikel 100-brief er aan mijn kant aan toe gaat. Ik had het altijd alleen meegemaakt aan de kant van de Kamer. Je richt je behoorlijk op de vraag: wat is er voor de operatie belangrijk? Dan is dit dus ook niet in onze scope, omdat dit voor de operatie niet belangrijk is. Daarom zeg ik nu ook toe dat veel breder in te steken in de technische briefings en in de voorbereiding. Dat betekent dat dat van ons allebei, vanuit de beide rollen, om zelfdiscipline vraagt om dat onderscheid te kunnen maken. Er zijn dingen die voor de operatie niet relevant zijn, maar die wel relevant zijn om te weten als Kamerlid. Dat begrijp ik heel erg goed van de heer Wilders.

Ik zeg niet dat we dat in de toekomst niet gaan doen, maar ik ben wel aan het toelichten waarom dat niet op die manier gewogen is. Voor de operatie, wat betreft artikel 100, kijk je naar wat er van ons wordt gevraagd. Kunnen we dat leveren? Zo ja, dan leggen we dat voor. Nu zeggen de heer Wilders en andere Kamerleden: doe het dan toch één slag breder, voor al het materieel, ook al is dat voor de operatie niet relevant. Dat snap ik. Dat kunnen we voortaan doen. Dat kunnen we natuurlijk ook voor deze operatie, ook al is die gaande, alsnog op korte termijn organiseren. Dat is vanzelfsprekend.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar natuurlijk, dan hadden we dit hele gesprek kunnen voorkomen. Het gaat erom dat de Kamer er een goed gevoel bij heeft, en niet alleen de Kamer, maar ook degenen die dit gesprek nu volgen, zoals misschien het thuisfront. Dus: zeker. Ik geef alleen maar de kaders mee waarin je het beoordeelt, en de deskundigen beoordelen: wat is de vraag voor de operatie en welk mandaat kunnen we wel of niet geven? Er zullen vaker spullen zijn op zo'n groot schip die op dat moment niet optimaal werken. Als het voor het mandaat relevant is, dan baseer je daar de weging op. Is het voor het mandaat niet relevant, dan doe je dat niet. Maar we zullen hem breder aanvliegen, de volgende keer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat dat een heel terechte samenvatting is van de heer Stoffer. Dus: ja. Als ik een ding mag toevoegen over de ruitenwissers en "het duurt een dag langer": daarom vond ik het belangrijk om de derde alinea te benadrukken, zonder dat ik hier al te veel kan ingaan op het "wat". Er valt geen gat in onze zelfverdediging in die zin dat we iets niet hebben wat we anders wel zouden hebben gehad. Dus, stel dat je in plaats van in de lucht er toch dichter op zit en je moet jezelf verdedigen, dan hebben we ook nog steeds het materieel. Dat is in het geheel der dingen waarom het is gegaan zoals het is gegaan. Ik denk dat heer Stoffer het ontzettend goed heeft samengevat. Dat is wat mij betreft hoe we het gaan doen. Ik wilde zeggen "dat neem ik mee", maar dat is hoe we het gaan doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht kunnen we dan aanbieden wat ik net suggereerde, namelijk de besloten briefing. Dan kan de Kamer besluiten of dat een goed idee is en of het voldoende is. Daar wordt dan alles in meegenomen. Ik kan me heel goed voorstellen dat daar dan nog vragen uitkomen, die misschien ook politiek relevant zijn, maar ik denk dat dat de beste plek is om eerst de informatie te delen waar de heer Vermeer naar vraagt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was ook vandaag. Ik heb mij tot best wel in detail laten informeren over wat voor deze operatie voor het mandaat belangrijk is. Op die manier heb ik gesprekken gehad, ook met de marine zelf, en heb ik vandaag gezegd: waarom is dat niet gedeeld? Dit is de scope waarop men een artikel-100 voorbereidt, namelijk wat is er voor het mandaat nodig en hebben we alles, ook voor de scenario's waar de heer Klaver en de heer Stoffer naar verwezen? Dat is het gesprek dat we hebben gehad. Dat is de zienswijze, de manier waarop dit altijd werkt. Ik snap heel goed, en ik denk dat de heer Klaver gelijk heeft, dat als dit gisteren op een bepaalde manier gedeeld was, het waarschijnlijk ook door iedereen op een bepaalde manier gewogen was, zodat we dit nu niet hadden gedaan. Ik begrijp het dus, maar ik probeer hier het proces uit te leggen. Zo werkte het blijkbaar altijd, leer ik nu ook aan deze kant.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had de brief van maart 2025 ook kunnen lezen, in theorie. Dat is waar ik naar verwijs, ook in deze brief. Het was gedeeld, maar wij hebben ons gericht op wat belangrijk was voor de operatie en voor die inzet is en was het kanon waar het over gaat, niet relevant. Dat is dan dus de afbakening van hoe het gegaan is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We zullen de processen wat anders inrichten. Dat betekent ook — dat is de toezegging die ik net ook aan de heer Stoffer of de heer Wilders, excuus, heb gedaan — dat de informatievoorziening in besloten briefings breder wordt dan strikt noodzakelijk of relevant voor een operatie. Er zullen dus altijd delen inzitten die dan misschien niet functioneren of onderweg zijn of noem maar op. Maar ik denk dat wij daar met elkaar heel goed uitkomen. Het totaalplaatje en die afbakening kunnen maken is heel belangrijk. Dus absoluut, dat gaan we doen voortaan.

Voorzitter, dan ... O sorry, nee, wacht: dit was het begin. Ik heb nog maar een paar vragen, dus dat scheelt. Ik denk dat deze politiek de nieuwste was, want we hebben gisteren en vandaag al veel kunnen bespreken. Ik heb hier nog een vraag van mevrouw Dobbe van de SP. Hier hebben we het gisteren lang over gehad. Het ging over het Franse plan dat er zou liggen om militair aanwezig te zijn in de Straat van Hormuz. De minister-president is er op ingegaan. Vanuit Defensie hebben we gisteren gedeeld dat het mandaat en de taakstelling voor onze inzet heel helder zijn. Mocht er een verzoek komen om die inzet te veranderen, dan gaan wij dat opnieuw wegen. We hebben er net een procesvoorstel aan toegevoegd en daarna zullen we kijken hoe we dit neerleggen.

Dan vroeg de heer Brekelmans welke lessen de minister van Defensie tot nu toe uit deze oorlog rond Iran trekt. Dit laat ook zien dat het een breder conflict is dat verschillende conflictarena's aanraakt, en dat het allemaal samenhangt. We kennen — daar is het uitvoerig over gegaan, dus dat hoef ik hier niet meer te zeggen — de rol van Iran ook in de steun richting Rusland en de aanvallen richting Oekraïne. Maar we zien ook wat dit doet met de energieprijzen wereldwijd, wat het potentieel doet met de veiligheid van onze militairen in de regio, tot en met de lange arm van Teheran. Net als de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken spreek ook ik mijn collega's regelmatig. Daaruit is onder andere de inzet van de Evertsen gekomen. Maar natuurlijk heb ik ook met mijn collega's gesprekken over of het nou de veiligheid in die regio is of rond de Straat van Hormuz. Maar nogmaals, als er iets verandert in onze inzet, dan gaat dat natuurlijk eerst netjes naar de Kamer.

De heer Brekelmans vroeg of we al een toename zien van het aantal cyberdreigingen richting Nederland en of we voldoende middelen hebben om ons daartegen te weren. Het Nationaal Cyber Security Centrum ziet op dit moment nog geen toename in digitale aanvallen richting Nederland vanuit Iran of de Golfregio. Dat het een wezenlijk risico is en dat die aanvallen plaatsvinden, weten we helaas. Het Nationaal Cyber Security Centrum monitort dit zeker, en natuurlijk is de minister van Justitie en Veiligheid coördinerend hierop, maar wij zijn daar nauw bij aangesloten.

De vragen van de heer Brekelmans over de repatriëring zijn denk ik ruim beantwoord door de minister van Buitenlandse Zaken. Wij zullen als Defensie onze hulp blijven aanbieden aan Buitenlandse Zaken daar waar nodig.

Dan hadden we nog ... Die zijn volgens mij beantwoord.

Voorzitter, als ik verder zou gaan, zou ik in herhaling vervallen, dus ik denk dat ik rond ben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik sluit me helemaal aan bij wat er door de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken is gezegd. De focus van Defensie is de afgelopen vier jaar helaas heel erg op het buitenland gericht geweest. U zult Defensie dus, net als de afgelopen jaren, ook in de toekomst vaak over het buitenland horen. Daar vullen wij elkaar aan. Ik ben in mijn eerste reactie vorige week, zoals mijn collega's hier net ook hebben gedaan, natuurlijk ook ruim ingegaan op de enorme schending van onze veiligheid, het willen ondermijnen van onze manier van leven en het volledig lak hebben aan het internationaal recht door Iran. Vervolgens zie je dat het internationaal recht ons ook bijna tandeloos kan maken; wat ga je dan doen? Ik deel dus het begrip voor de inzet van Israël en de VS. Wat betreft het vraagstuk of het binnen of buiten het kader valt, heeft u het antwoord net gehoord. Er is alle reden om te denken dat het buiten het kader valt. Maar die vraag is, zoals de minister van Buitenlandse Zaken vorige week ook aangaf, primair te beantwoorden door de VS en Israël. Dat is, denk ik, ook zo voor nationaal beleid, maar voor buitenlandbeleid bij uitstek. Al deze lagen bij elkaar vormen de waarheid. Er is dus niet één ding dat erboven uitspringt, want we zien wat Iran deed. Daar is het uitvoerig over gegaan. Ik wil dus best herhalen hoe ik ernaar kijk, maar dat is exact hetzelfde als hoe de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken aangeven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik waardeer de zorgen van de heer Klaver. Maar wij zijn dagelijks in nogal nauw overleg. Dat kan in formele overleggen zijn en anders op andere manieren. Minister Berendsen en ik zitten al ongeveer drie weken bijna elke dag letterlijk naast elkaar: samen in een debat, samen in Oekraïne of samen onderweg daarnaartoe. Dus nee, dit is elkaar aanvullen. Er is geen enkel verschil in de lijn. We kiezen wel onze eigen woorden daarbij, maar dat is ook omdat we alle drie mensen zijn met een eigen vocabulaire. Maar er zit geen enkel verschil in de lijn binnen het kabinet. Dat zat er vorige week niet en dat zit er nu ook niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hoe mensen erop hebben gereageerd en het feit dat elke bewindspersoon ook de verantwoordelijkheid voor het eigen domein pakt, vind ik juist heel erg sterk in Nederland. Dat we dat doen in samenhang met onze departementen en persoonlijk hier samen, vind ik ook heel erg belangrijk. U zult mij volop horen over alle facetten die Defensie raken. Het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Gelukkig is er draagvlak voor. U zult mij daar ook volop over horen in lijn met het kabinetsbeleid, zoals dat dan wordt gedeeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De minister van Justitie en Veiligheid enigszins kennende denk ik dat hij heel graag een brief zou sturen, zeker over dit onderwerp. Laat ik dat dus sowieso toezeggen. Wij hebben daar vanuit verschillende verantwoordelijkheden natuurlijk allemaal een rol in, dus dat lijkt me alleen maar heel goed. Nederland wil de Revolutionaire Garde al langere tijd op de terroristenlijst plaatsen. Ik herinner me dat ik daar in mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid ook al voor pleitte in Europa. Ik ben blij dat het eindelijk gelukt is. Het lijkt me dus een faire vraag wat dat betekent voor de actuele situatie in Nederland. Wij beschouwen opruien, aanzetten tot geweld of je echt aan willen sluiten bij een terroristische organisatie als strafbare feiten, waar we ook tegen willen optreden. Ik geleid deze dus heel graag door naar Justitie en Veiligheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor de beantwoording. Het kabinet erkent dat de aanval van Trump en Netanyahu buiten de kaders van het internationaal recht is, maar er volgt geen veroordeling maar begrip. Als het je echt om veiligheid te doen is, moet je geen illegale interventies gaan legitimeren door begrip te tonen.

Ik heb twee moties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Ik heb een drietal moties, die ik zal voorlezen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording van alle vragen. Ik heb één motie.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zie dat absoluut niet zo. Deze motie is niet bedoeld om de infrastructuur die er nu staat, de VN, te ondermijnen. Ik denk dat dit daar een aanvulling op is. Het gaat mij dus echt om het beter later functioneren van de internationale rechtsorde. Het is geen vervanging. Die suggestie wil ik met die motie dus niet wekken.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik hou het kort. Ik heb geen moties. Wel heb ik nog twee aansporingen aan het kabinet, in aanvulling op de antwoorden die zijn gegeven. De eerste is om vanuit Nederland elke dag het maximale te doen om de druk op het Iraanse regime op te voeren. Dat kan inderdaad via het beter handhaven van sancties. Dat kan ook door met landen in de wereld samen te werken die nu ook worden getroffen door de situatie. De meest effectieve manier om iets aan de energieprijzen te doen, is internationaal optreden om ervoor te zorgen dat er toch olie en gas deze kant op kan vloeien. Dat is dus een aansporing aan het kabinet. Ik zie dat het ook hard bezig is om zich daar elke dag voor in te zetten.

Ten tweede ben ik blij dat de minister van Buitenlandse Zaken mijn signaal om ons anders te verhouden tot het Iraanse regime en de Iraanse overheid en mogelijk ook tot de Iraanse oppositie en Iraanse oppositiepartijen serieus oppakt. Ik hoop dat we daar in de komende tijd het een en ander van zullen zien. Ook de Kamer kan daar mogelijk een rol in spelen. Laten we daar dus ook gecoördineerd in optreden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de situatie in Libanon.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan een motie over het energiefonds. Ik denk dat het belangrijk is om ons daarop voor te bereiden. Ik denk dat het ook verstandig is om met energiepartijen te gaan praten om te kijken of ze eventueel een bijdrage kunnen leveren en, zo ja, hoe die eruitziet. Ik hoop dat het kabinet hiermee voortvarend aan de slag gaat, juist ook voor de lage en middeninkomens. Ik dien hierover de volgende motie in.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel. Ik wil het kabinet en de ondersteuning bedanken voor de antwoorden die we gekregen hebben. De minister van Defensie gaf aan dat ze al behoorlijk ingewerkt was in het jargon op haar ministerie, dus ze zal dit schot voor de boeg zoals verwoord in mijn motie zeker serieus nemen.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank voor uw uitmuntende leiding van dit debat. Dank aan de minister-president en beide ministers voor hun beantwoording.

Wat ons betreft zijn drie dingen belangrijk bij de huidige oorlog. Dat is één het terugbrengen van de rust, twee dat wij onze Europese bondgenoten helpen beschermen en dat we ons ervoor inzetten om mensen te ondersteunen, specifiek ook de Iraanse oppositie en de bevolking via de contacten met de diaspora. Ik hoor dat het kabinet dat ook wil gaan doen met een hele sterke Europese koers. Het is goed te horen dat het kabinet in de Europese Raad gaat inzetten op extra sancties voor de Iraanse Revolutionaire Garde. We blijven daarvan graag op de hoogte.

Hetzelfde geldt voor de inzet om te kijken of wij via radio- of satellietcommunicatie de communicatie met en binnen Iran kunnen helpen verbeteren voor de oppositie en de bevolking.

We zien ook uit naar de brief over de stijgende energieprijzen. Dankzij eerdere ervaringen die wij hebben, hebben wij een stevige gereedschapskist. Vier jaar geleden brak er ook een oorlog uit. Mede dankzij het werk van de Kamer, van GroenLinks-Partij van de Arbeid, kwam er een energieplafond. De heer Bontenbal verwees daar natuurlijk al naar. Ik ben dus benieuwd naar de scenario's die het kabinet aangeeft. Tegelijkertijd zegt Donald Trump dat de oorlog volgende week voorbij is. Of dat echt zo is, is ongewis. We zullen volgende week pas weten waar we volgende week staan. Daarom is het zo belangrijk dat het kabinet erbovenop blijft zitten.

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Wij willen de Iraniërs in Nederland graag een hart onder de riem steken.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de ministers voor de beantwoording. Het barbaarse regime in Iran moet gedelegitimeerd worden. Daarom zal ik straks in ieder geval een motie medeondertekenen die de heer Wilders gaat indienen. Ik spreek ook steun uit voor de motie die meneer Eerdmans net heeft ingediend. Zelf heb ik ook nog twee moties.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dan de tweede motie.

De heer Markuszower (Groep Markuszower):

Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, dank. Ik heb veel moties, dus ik ga snel.

De heer Wilders (PVV):

Niet alleen Iran, maar ook Nederland moet de-islamiseren; ik zei het al in mijn eerste termijn.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte, voorzitter. Ik heb 'm snel en slordig met pen geschreven. Ik hoop dat u 'm kan lezen. Ik zie net in het nieuws dat Nederland zich heeft gemengd in of gevoegd bij, hoe je het ook wil noemen, de zogenaamde genocidezaak tegen Israël bij het International Court of Justice. Het is echt te gek voor woorden dat dat nu gebeurt. We hebben het de helft van de dag over Israël, over wat Israël is aangedaan en over wat er is gebeurd. Net op die dag doet het kabinet dit. Het is te walgelijk voor woorden, dus dit verdient zeker een motie van afkeuring.

De heer Wilders (PVV):

Onder de motie over de Nobelprijs mag u zeker uw naam zetten.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb de motie nu ingediend dus zij is gewoon ingediend. We hebben nog een tweede termijn van de regering tegoed, dus het is, los van uw debat, niet zo dat we dadelijk naar huis gaan. De premier kan dadelijk antwoorden. Dat kan hij doen. Dan kan ik daarna bekijken of ik mijn motie in stemming breng of aanhoud, maar ik hou haar nu natuurlijk in stand. Ik dien 'm niet voor niets in.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter. Ik ben geschokt door wat de heer Wilders hier net naar voren bracht. Ik zou toch wel heel graag, bij voorkeur schriftelijk, van het kabinet horen wat nu precies de status is van deze actie en wat de overwegingen daarvoor zijn, want we hebben hier veel gesproken over wat er in Israël, Gaza en de landen eromheen is gebeurd. Tot zo'n actie overgaan zonder dat je daar een debat over gevoerd hebt in de Kamer … Ik ben eigenlijk sprakeloos. Graag een toezegging dat we hier wat meer informatie over ontvangen, want ik hoop dat we zo niet met elkaar omgaan, en overigens ook niet met onze internationale partners.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb één motie, maar die is wel belangrijk, denk ik.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Eén motie.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het nieuws dat de heer Wilders zojuist als eerste aankaartte, kwam mij ook ter ore. Nederland heeft besloten zich te mengen in de genocidezaak van Zuid-Afrika tegen Israël. Dat valt ons ook rauw op het dak. Ik zou graag de toezegging van het kabinet willen dat er op zo kort mogelijke termijn een brief naar de Kamer komt om ons over de ins en outs te informeren, want ik denk dat dat op z'n minst wel op z'n plaats is.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

De voorzitter:

Ik heropen kort, want dit leidt toch tot wat consternatie. Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. U heeft mijn ordevoorstel overgenomen. Iedereen is aan het woord geweest. Het is gebruikelijk dat we daarna concluderen of daar een meerderheid voor is.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben nieuw in deze rol — het is de eerste keer dat ik dit doe — maar ik ga mijn best doen om dit op de manier te doen die de Kamer het liefst heeft.

De eerste motie, de motie-Van Baarle c.s. op stuk nr. 635, ontraden we, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 636 ontraden we, met verwijzing naar het debat en ook naar een toekomst die wij op dit moment niet kunnen uitsluiten.

De motie op stuk nr. 637 van Van Baarle, Dobbe en Teunissen geven we oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 638 van Van Baarle ontraden we, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 639 van Dobbe ontraden we, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 640 van Dobbe over de-escalatie. Dat is staand beleid. We geven deze oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 641 van Dobbe: ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 642 van Teunissen over een accountabilityonderzoek: oordeel Kamer.

Dan de motie ... Even kijken ...

Minister Berendsen:

Er is er toch nog eentje niet voor mij, inderdaad.

Minister Berendsen:

Ja. Volgens mij is er een andere motie die zich hier al op richt. Ik heb een keuze gemaakt in welke motie we daarvoor steunen. Plus dat de bewoordingen die wij wilden kiezen in het debat niet helemaal aansluiten bij deze motie.

Minister Berendsen:

Ik lees de motie nogmaals... Ja, ik snap dat ik 'm oordeel Kamer kan geven. Ik probeer even het juiste te doen hier. Voorzitter, daar geeft u me vast wel even een minuutje voor. Dan ik lees de motie nog een keer.

Minister Berendsen:

Ja ...

Minister Berendsen:

Ja. Ik kan deze ook oordeel Kamer geven. Excuses hiervoor.

Minister Berendsen:

Ja. Even kijken ... De motie op stuk nr. 644; hebbes. Die ontraden we. Dat heeft alles te maken met de zorgvuldige manier waarop dit kabinet zijn woorden heeft gekozen, met alle elementen die wij meenemen in onze bewoordingen hierover en ook met dat wij op dit moment de toekomst van het conflict nog niet kunnen voorspellen.

Minister Berendsen:

Dat is op dit moment de lijn van het kabinet. Maar tegelijkertijd verwijs ik naar dat deze motie niets zegt over of ze over nu of over later gaat; het is überhaupt "geen". In dit geval is het zoals ik al zei: we kunnen de toekomst van het conflict niet voorspellen, en daarom ontraden wij deze motie.

Minister Berendsen:

Dit kabinet heeft geen enkele intentie om hier direct bij betrokken te raken. In het dictum stond dat een illegale en roekeloze oorlog een ...

Minister Berendsen:

Ik blijf erbij dat we de toekomst van het conflict niet kunnen voorspellen en dat wij geen enkele intentie hebben om op dit moment in dat conflict betrokken te raken. Daarmee ontraden we deze motie.

Minister Berendsen:

Nee, er staat: verzoekt het kabinet geen politieke of militaire steun te verlenen. Er staat niet: verzoekt het kabinet nú geen politieke steun te verlenen. Er staat: verzoekt het kabinet geen politieke of militaire steun te verlenen.

Minister Berendsen:

Ja, ik blijf bij de appreciatie.

Minister Berendsen:

Ik denk dat die in dat geval overbodig is, want we hebben dit net in het debat aangekondigd.

Minister Berendsen:

De motie-Klaver op stuk nr. 645 over de Libanese regering: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 647 over ons binnen de EU inzetten voor het coördineren van de repatriëring: oordeel Kamer. Wel wil ik daar nog de evaluatie van de huidige operatie in meenemen.

De motie-Dassen op stuk nr. 648 over EU-samenwerking op het gebied van de-escalatie: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 649 is een spreekt-uitmotie. Ik heb begrepen dat die geen appreciatie behoeft.

Minister Berendsen:

De motie-Bontenbal op stuk nr. 650: oordeel Kamer.

De motie-Ceder op stuk nr. 651: oordeel Kamer. Dat is staand beleid.

De motie-Markuszower op stuk nr. 655 over migratie in eigen regio: oordeel Kamer. De andere moties liggen als het goed is bij mijn collega's.

De motie-Wilders op stuk nr. 657: ontraden onder verwijzing naar het debat.

Ook bij de motie-Wilders c.s. op stuk nr. 658 over het sluiten van de ambassade verwijzen we naar het debat. Dit onderwerp is besproken.

Minister Berendsen:

Ontraden.

De motie-Wilders/Markuszower op stuk nr. 659: ontraden. Deze motie verzoekt ons om Trump en Netanyahu de Nobelprijs voor de Vrede toe te kennen. Wij zien daar op dit moment geen reden toe.

Minister Berendsen:

Dat begrijp ik. Ik ga toch nog even verwijzen naar het debat dat we gehad hebben over het internationaal recht. We hebben er begrip voor dat Israël en de VS zich hiertoe genoodzaakt voelden, maar gezien de kaders van het internationaal recht, die we besproken hebben, zien we op dit moment geen aanleiding om dit te doen.

Minister Berendsen:

We kunnen de toekomst nooit voorspellen, maar dit is nu niet aan de orde.

Minister Berendsen:

Even kijken. Nee, ik ga niet naar de motie-Wilders op stuk nr. 660, want die ligt bij mijn collega.

Ik ga naar de motie-Wilders op stuk nr. 661. Dat is een motie van afkeuring over de interventie van Nederland bij het Internationaal Gerechtshof. Daar wil ik even bij opmerken dat wat ik hierin lees, niet past bij de wijze waarop wij dit gedaan hebben. Wij voegen ons niet in de zaak. Het gaat om een procesneutrale interventie. Dit doen wij regelmatig, ook in genocidezaken. Wij interveniëren in andere zaken. Dat past ook bij het profiel van Nederland als gastland. Wij kiezen hiermee geen partij. Dit gaat strikt om de interpretatie van het Genocideverdrag en de bijdrage die wij vanuit een juridisch kader daaraan kunnen leveren. Natuurlijk zeg ik ook een brief toe aan de Kamer, om die informatie verder en uitgebreider te kunnen delen.

Minister Berendsen:

Zeker zeggen we dat toe. In dit geval gaat het dus niet om de feiten. Het gaat om de interpretatie van het Genocideverdrag waar wij een juridische interventie aan geven, zoals we dat ook hebben gedaan bij bijvoorbeeld Gambia tegen Myanmar en Oekraïne versus Rusland.

Minister Berendsen:

De inhoud van de interventie is openbaar, volgens mij, dus die kunnen we daar ook bij voegen.

Minister Berendsen:

Dit klopt helemaal.

Minister Berendsen:

Ik ga niet over hoe de media erover berichten. Het is door andere partijen online gezet. Ik zal in de brief uitgebreid toelichten waarom Nederland dit doet met alle informatie die daarbij hoort. Het gaat om het juridisch kader, de ontwikkeling van de internationale rechtsorde en onze interpretatie van het Genocideverdrag en niet om de feiten in deze zaak.

Minister Berendsen:

Wij gaan ons best doen om dat zo snel mogelijk te doen. Ik kan uit mijn hoofd niet bepalen of dat een haalbaar tijdstip is. Als dat haalbaar is, zullen we dat zeker doen en heeft u die toezegging van mij.

Minister Berendsen:

Dit is een zorgvuldig besluit geweest. Alle informatie is beschikbaar, dus ik ga ervan uit dat dat ook lukt.

Minister Berendsen:

Ja.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 664 ontraden we. De Nederlandse betrokkenheid bij de totstandkoming is gering, een evaluatie bewerkelijk en middelen zijn beperkt. Maar we blijven natuurlijk altijd inzetten op een diplomatieke oplossing.

Tot zover mijn gedeelte van de moties.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 643 ontraad ik. Dit is precies de opdracht waar de minister van KGG en de staatssecretaris voor staan. Zij zullen op momenten dat dat gedienstig is met aanscherping van beleid komen, maar er is nu geen noodzaak om acuut een ander plan te maken dan waar zij al mee bezig zijn.

De motie op stuk nr. 646 van de heer Klaver is overbodig. De aansporing om ons werk te doen hebben we als kabinet niet nodig.

De motie op stuk nr. 652 van de heer Ceder c.s. geef ik oordeel Kamer. Wij zullen richting de augustusbesluitvorming bezien wat nodig is om gericht bepaalde huishoudens uit inkomensgroepen te ondersteunen. In de brief van aankomende maandag zullen deze opties al worden geschetst, zoals ik al aangaf. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 654 van de heer Eerdmans krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 656 ontraad ik onder verwijzing naar het debat en naar de brief van aankomende maandag.

De motie op stuk nr. 660 — het zal de heer Wilders niet verrassen — ontraden we vanwege een echt andere kijk op dit vlak.

De motie op stuk nr. 662 van het lid Keijzer is ontijdig. Mevrouw Keijzer zou de motie eventueel ook kunnen aanhouden. Wij hebben het advies van de Raad van State nog niet en we weten dus nog niet of dat advies aanleiding zal geven tot enige aanpassing. Dus het onverwijld doorsturen van een wetsvoorstel kan ik nu geen oordeel Kamer geven. Wellicht dat mevrouw Keijzer de motie wil aanhouden totdat het advies van de Raad van State er is. Anders moet ik de motie ontijdig verklaren.

Minister Jetten:

Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik tot slot een oordeel geven over de motie op stuk nr. 663 van het lid Struijs. Dan heb ik daarna alle tijd voor de heer Klaver. De motie op stuk nr. 663 geef ik oordeel Kamer, waarbij ik wel wil opmerken dat een deel van de gevraagde informatie waarschijnlijk alleen in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten met u gedeeld kan worden.

Minister Jetten:

Zo zijn ook de verhoudingen. Dat is door alle drie deze leden van het kabinet al meermaals gezegd in de afgelopen tijd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Ik heb hier de motie op stuk nr. 653 van de heer Vermeer. Deze motie geef ik oordeel Kamer onder verwijzing naar het debat. We hebben met elkaar afgesproken en ik heb toegezegd dat we voortaan de artikel 100-procedures breder zullen aanvliegen. Dat is ook hoe we het zullen inrichten, met standaard ook het aanbod om met besloten briefings te werken, waarin zaken die niet alleen relevant zijn voor het mandaat nog steeds worden opgenomen. Wij passen de procedure in die zin dus aan in de toekomst. De motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de Europese top van 19 en 20 maart 2026. Nog steeds is de minister-president in ons midden, dus welkom heten is niet meer nodig. Dat is al vroeg vandaag gebeurd. Wel heet ik welkom de heer Dassen, hier bij het spreekgestoelte, als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Hij spreekt namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Volgende week gaat de premier naar de eerste echte Europese top. Ik had hem een rustiger begin gegund, want wie dacht dat de wereld niet nog onzekerder kon worden, komt helaas bedrogen uit. We leven in een wereld waarin de wetten van de jungle steeds meer gelden. Conflicten escaleren en internationale regels staan onder druk. Juist daarom moet Europa duidelijker kiezen waar we voor staan in een wereld die steeds verder kantelt. We zouden moeten strijden voor een politiek Europa, een economisch Europa, een sociaal Europa, een fiscaal Europa en een Europa met een eigen buitenland beleid en een eigen beleid van zelfverdediging, dat zich zeker niet laat gijzelen door Trump.

Voorzitter. Een belangrijk onderdeel daarvan is Oekraïne. Terwijl Oekraïne vecht voor de Europese waarden, probeert Orbán met een verkiezingsstunt een nieuw Europees steunpakket van 90 miljard euro te blokkeren. Het is de zoveelste keer dat hij Europese steun aan Oekraïne dwarsboomt via het vetorecht. Ondertussen zijn er ook signalen dat Rusland via social media probeert invloed uit te oefenen op de Hongaarse verkiezingen. Ik vind dat ontzetten zorgelijk. Hoe ziet de minister-president de rol van Nederland in het doorbreken van deze impasse? Ik weet dat hij daar zelf ook zeer veel belang aan hecht. En wat kan Europa doen om te zorgen dat de verkiezingen in Hongarije eerlijk verlopen? Dat vraag ik zeker ook gezien de discussies die we afgelopen week in eigen land hadden.

EU-lidmaatschap is niet alleen een politieke belofte, maar ook een veiligheidsgarantie. Toch zien we dat sommige lidstaten de toetreding opnieuw proberen te vertragen door vast te houden aan het klassieke tempo van uitbreiding. Mijn fractie vindt het cruciaal dat Oekraïne toegang krijgt tot het EU-lidmaatschap. Wat ons betreft is dat zo snel mogelijk, ook als dat gefaseerd gaat. Ik hoor graag hoe de minister-president daarnaar kijkt en welke opties hij ziet, ook in lijn met de voorstellen van de Europese Commissie.

Voorzitter. De stijgende energieprijzen en de situatie in Iran laten opnieuw zien hoe kwetsbaar Europa is door zijn afhankelijkheid van fossiele energie. Sommige lidstaten willen nu het ETS afzwakken. Het kabinet wil dat, terecht, niet. We zullen sneller moeten afbouwen. Dat is juist in het belang van onze soevereiniteit. Wat gaat Nederland in Europa actief bepleiten om onze fossiele afhankelijkheid daadwerkelijk af te bouwen? Gaat het kabinet, gezien de oorlog in Iran, pleiten voor een gezamenlijke gasinkoop, zoals we dat een paar jaar geleden ook hebben gedaan? Dat is juist om ervoor te zorgen dat we niet tegen elkaar op hoeven te bieden. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan Palestina. We zien in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever de voortdurende erosie van het internationaal recht en we zien het geweld dat daar gepleegd wordt. Door bommen ontheemde Gazanen staan elke dag op met roet op hun tenten, op hun eten en in hun longen. Tegelijkertijd kiest Israël er sinds de aanval op Iran voor om de humanitaire hulp verder te beperken, met grote gevolgen voor iedereen daar. Wat is nu de inzet van Nederland als het hierom gaat? Hoe staat het met de medische evacuaties? Is Nederland bereid zich actiever in te zetten voor Europese sancties vanwege het geweld door de kolonisten, maar ook breder, tegen de regering-Netanyahu? Dat vraag ik ook gezien de interventie die het kabinet vandaag gedaan heeft. Als ik daarover lees en als ik de juridische tekst eronder lees, dan lees ik eigenlijk: als dit soort daden worden gepleegd, dan moet er veel harder ingegrepen worden, by all means necessary. Dan zou ik ook zeggen dat dit kabinet meer zou moeten doen.

Voorzitter. De terugkeerhubs. Veel ngo's en deskundigen spreken hierover ernstige zorgen uit. Het sturen van mensen naar onbekende derde landen met onduidelijke verblijfsvoorwaarden brengt grote risico's op mensenrechtenschendingen met zich mee. Hoe borgt het kabinet dat eventuele terugkeerhubs volledig voldoen aan Europees en internationaal recht? Hoe beoordeelt het deze signalen? Kan worden aangegeven aan welke landen het kabinet zelf denkt?

Voorzitter, ten slotte. Een volwassen Europa heeft een volwassen begroting nodig: het MFK. Dit kabinet wil lagere EU-afdrachten en wil bestaande budgetten herprioriteren. Maar ja, op die manier word je in mijn ogen geen wereldmacht.

Over één andere zaak hebben we nog niet gesproken. Dat zijn de eigen middelen. Als we meer ophalen via de eigen middelen, dan kan dat een lagere afdracht betekenen. Dat is een win-win. Wat is de inzet van het kabinet als het gaat over de nieuwe eigen middelen? Wat is de inzet van het kabinet in deze hele discussie over een grotere begroting?

Voorzitter, mijn laatste vraag. Ik ben blij dat het kabinet niet blij is met het Duits-Italiaanse voorstel, zeker ook omdat dat gaat over verdere decentralisatie. Ik hoop juist dat het kabinet pleit voor meer Europese integratie.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dit is inderdaad een dilemma. Ik ben van mening dat als we willen uitbreiden, we ook moeten verdiepen. Als we straks 37 landen binnen de Europese Unie hebben en we houden nog steeds vast aan het veto … Het is nu al onmogelijk om daadkrachtig op te treden in de wereld. Daar zullen we echt vanaf moeten om te zorgen dat we slagvaardig blijven. In mijn ogen zal dat dus hand in hand moeten gaan. Daar pleit ik ook in mijn betoog voor. Je ziet dat de wereld snel aan het veranderen is en dat het geopolitiek gezien in ons belang is om te zorgen dat landen die bij de Europese Unie willen horen hier aansluiting zoeken. In mijn ogen moeten verdieping en verbreding hand in hand gaan, maar het kan niet zo zijn dat we alleen maar gaan verbreden, want dan verzwakken we de Europese Unie.

De heer Dassen (Volt):

Dat is waar Macron een tijd geleden ook voor heeft gepleit. De Europese Unie is al een unie van verschillende snelheden. Als je ziet hoe we in de Benelux met elkaar zijn geïntegreerd, dan lopen wij voor ten opzichte van de integratie die je misschien met andere landen hebt. Zo geldt dat ook voor andere groepen landen binnen de Europese Unie. Dus dat is er al.

Waar ik voor wil waken, is dat we overal in kleine groepjes stappen ondernemen waar andere landen vervolgens niet meer bij aansluiten, want dan heb je geen gezamenlijke unie meer. Ik ben het dus met de heer Klos eens dat we moeten kijken of we in groepen gezamenlijke stappen vooruit kunnen zetten waar andere landen ook daadwerkelijk bij gaan aansluiten. Het moet niet zo zijn dat we dadelijk een groep landen hebben die heel erg met elkaar samenwerken en dat andere landen afgehaakt zijn, want dan hebben we geen Europese Unie meer, dan hebben we groepjes van landen die samenwerken. Dat zou in mijn ogen de doodsteek zijn van het Europese project. Uiteindelijk moeten we toe naar de verenigde staten van Europa, want dat is de enige manier waarop we ons kunnen handhaven in deze wereld.

Dank u wel.

De heer Klos (D66):

Dank, voorzitter. Ik heet de premier welkom bij zijn eerste Kamerdebat voorafgaand aan een Europese Raad, aan deze kant van de zaal. Nog niet eerder had Nederland zo'n onbeschroomd pro-Europese minister-president. Premier Jetten is daarmee ook fundamenteel eigentijds. De steun voor de Europese samenwerking staat op het hoogste punt ooit gemeten. Met die steun moet het kabinet, wat D66 betreft, ook direct aan de slag.

Voorzitter. Terwijl de ogen van de wereld zich richten op de Straat van Hormuz dendert Rusland door met zijn redeloze agressieoorlog in Oekraïne. Het cynische feit is dat de Amerikanen in vier dagen oorlog in Iran meer raketten hebben afgevuurd die luchtaanvallen onschadelijk kunnen maken, dan Oekraïne in vier jaar oorlog met Rusland. In 2026 heeft Oekraïne inmiddels meer militaire steun geleverd aan de Verenigde Staten, dan andersom.

Alle ogen zijn dus nu op Europa gericht om Oekraïne te helpen met een grote lening en een nieuw Russisch sanctiepakket. De regeringsleiders moeten daarvoor wel tot een oplossing komen voor de blokkadepolitiek van Orbán. Het kabinet zegt dit ook te willen doen, lees ik in de geannoteerde agenda, maar welk leiderschap wil het daarin laten zien? Wil Nederland druk zetten op Hongarije via artikel 7 of misschien artikel 259, of met het verder dichtknijpen van geldstromen? Of ziet het kabinet nog alternatieve oplossingen die op tijd komen voor Oekraïne? Ik hoor graag een reactie van de premier.

Voorzitter. Voor de premier zal de Europese Raad voor een deel aanvoelen als een déjà vu. Opnieuw wordt Europa geconfronteerd met de desastreuze gevolgen van onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Als energieminister moest de premier in Brussel noodmaatregelen nemen om de prijs te drukken en de energietransitie te versnellen. Nog maar enkele jaren later lijkt Europa de lessen van de vorige energiecrisis alweer te zijn vergeten. Klimaatwetgeving gericht op onafhankelijkheid en economische groei staat onder druk van gevestigde belangen. Nu hebben ze de ruggengraat van die wetgeving ook in het vizier: het Europese handelssysteem voor uitstootrechten, ook wel bekend als ETS. Het kabinet zegt pal te willen staan voor dat systeem en dat is goed nieuws. Maar welke mogelijkheden ziet het kabinet om daadwerkelijk ook meerderheden te smeden voor dat standpunt?

Voorzitter. Toen de bommen begonnen te vallen in het Midden-Oosten stond Europa erbij en keek ernaar. De Europese Commissie besloot er na het weekend over te vergaderen. De lidstaten hielden er ieder een ander standpunt op na en niemand vond het nodig om daarnaar te luisteren. Er kwam geen Europese Veiligheidsraad bijeen, want die bestaat nog niet. Het was alsof we terug waren in 1963, toen op het hoogtepunt van de Cubacrisis de Europese ministers elkaar de tent uitvochten over visquota.

Nu de geschiedenis en de geopolitiek zo nadrukkelijk op de deur kloppen, kan Europa niet in een hoekje wegkruipen. Het is tijd voor een politieke Unie, een Europa met handelsmacht en met handelsperspectief. Dat vraagt om drastische hervormingen, een aanval op de status quo die vanuit Nederland als hervormingsgezind land kan beginnen. Als het niet kan met 27 landen, dan maar met minder. Welke mogelijkheden ziet de premier voor Nederland om hierin voorop te lopen? Welke democratische hervormingen in het belang van onze economie en veiligheid ziet de premier als noodzakelijk?

Voorzitter. Nederland heeft een unieke kans om in een leidende rol te gaan bouwen aan een nieuw Europa, onafhankelijk, vrij en wendbaar. D66 zal de nieuwe premier aanjagen om die kans te verzilveren.

Dank u wel.

De heer Klos (D66):

Wat ik lees in het coalitieakkoord is dat deze coalitiepartijen een heel erg sterk Meerjarig Financieel Kader willen, waarin wij voor zeven jaar gaan vastleggen wat wij met de Europese Unie willen. We willen heel veel geld, lees ik ook in de geannoteerde agenda, voor de groene, digitale en sociale transities. Ik vertrouw erop dat deze premier met heel veel ambitie naar Europa gaat — dat heb ik hem ook zien doen in de afgelopen weken — om ervoor te zorgen dat die begroting er zo uit komt te zien dat Nederland kan zeggen: ja, dat voldoet aan de wensen van alle Europeanen voor al die grote hervormingen die we moeten gaan toepassen.

De heer Klos (D66):

D66 is een heel groot voorstander van zuinigheid en fiscale prudentie. Die zit er, denk ik, vooral in als wij onze euro's gezamenlijk uitgeven. Daarom ben ik ook zo voor een sterke Europese begroting. Echte zuinigheid is dat je gezamenlijk in Europa aan je prioriteiten gaat werken en dat we dat niet alleen met 27 lidstaten nationaal doen, apart van elkaar, want dan geven we onze euro's half uit en niet heel.

De heer Klos (D66):

Ik ga niet over de woorden van de minister van Defensie. D66 wil een sterke en gemoderniseerde Europese begroting hebben die voldoet aan de wensen van de huidige tijd en die doet wat Europeanen ervan vragen, namelijk investeren in groene industrie, in klimaat en in defensie en veiligheid. Ik denk dat de minister van Defensie dat ook zeer moet aanspreken.

De heer Klos (D66):

Laat ik van harte omarmen wat de heer Dassen hier zegt en dat wij samen gaan strijden voor een sterke Europese begroting waar al die prioriteiten in zitten. Ik geloof dat dit kabinet daar best een beetje aanmoediging bij kan gebruiken, in ieder geval van Volt en ook van D66.

De heer Klos (D66):

Nee.

De heer Klos (D66):

Integendeel, ik denk dat als wij beter samenwerken, we meer kunnen doen. Defensie is bijvoorbeeld een van de terreinen waar dat voor geldt. Experts zeggen dat we nu gelijktijdig op 27 nationale markten ongeveer hetzelfde aan het kopen zijn en dat je tussen de 75 en 100 miljard euro zou kunnen besparen als je dat iets beter op elkaar af zou stemmen. Als we dat geld eenmaal bespaard hebben, vind ik als D66'er alleen ook dat dat juist ruimte laat om andere dingen meer te doen. Ik zou namelijk juist willen dat we in Europa iets meer macht zouden hebben en dat we de lidstaten daarmee dus ook iets meer financiële ruimte kunnen geven, omdat Europa het gezamenlijk beter kan regelen.

De heer Klos (D66):

Ik vind dat we dat wel serieus zouden moeten overwegen. Ik lees ook de berichten in de media dat als die 90 miljard niet zou lukken, er dan lidstaten klaarstaan om Oekraïne in ieder geval de maanden die er nu volgen te laten overleven. Het IMF heeft daar in deze eerste periode gelukkig ook bij geholpen. Het is natuurlijk schandalig dat Europa er, dankzij de blokkade van Orbán, niet in slaagt om dat nu al te regelen. De suggestie van de heer Van der Lee om het kabinet te vragen serieus te kijken naar de nationale bijdrage die wij zouden kunnen doen als we niet tot een overeenkomst komen bij deze Europese Raad, vind ik zeer terecht. Ik wil daar ook met hem naar vragen.

De heer Klos (D66):

Het buitenlandbeleid ligt bij de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie. In dit geval is dat mevrouw Kaja Kallas van de liberale politieke familie.

De heer Klos (D66):

Ik denk dat we naar een situatie toe moeten waarin het voor andere landen in de wereld duidelijk wordt wie je belt over het buitenlandbeleid van de Europese Unie. Ik ben daarom ook voor het opheffen van veto's op buitenlandbeleid en op defensie, waar de Kamer ook in meerderheid voor heeft gestemd. Ik zou zeggen dat het buitenlandbeleid in goede handen is bij mevrouw Kallas. De voorzitter van de Europese Commissie handelt ook in lijn met haar mandaat om geopolitieke overwegingen, argumenten en standpunten mee te geven in haar handelen. Dat vind ik niet contrair aan haar positie.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met Palestina. De misdaden die Israël pleegt tegen de Palestijnen gaan maar door. Meer dan 70.000 mensen zijn vermoord door de genocide die Israël pleegt in Gaza. Israël heeft naar verluidt alle grensovergangen naar Gaza weer geheel of gedeeltelijk gesloten sinds de oorlog in Iran. Voedsel, brandstof en humanitaire hulp komen er nu nog minder binnen. 2 miljoen mensen zitten opnieuw gevangen in een gebied dat al grotendeels tot puin is gebombardeerd. De humanitaire organisaties die daar nog proberen te helpen, slaan alarm omdat ze worden geweerd. Ze zeggen dat de voorraden bijna op zijn. Dat betekent dat honger opnieuw wordt ingezet als wapen tegen de mensen in Gaza.

Erkent de minister-president dat Israël in Gaza een genocide pleegt? Wat betekent die interventie bij de genocidezaak nu materieel? Klopt het dat het slechts een technische exercitie van de uitleg van Nederland over het Genocideverdrag is? Zo ja, dan is dat wat DENK betreft veel te min. Erkent de minister-president dat honger opnieuw als wapen wordt ingezet door Israël? Erkent de minister-president dat Netanyahu een oorlogsmisdadiger is? Is de minister-president bereid om sancties tegen Israël te bepleiten? Waar zou er in Europees verband een meerderheid op het gebied van sancties tegen Israël kunnen komen? Is de minister-president bereid te bepleiten het EU-Israël-associatieakkoord op te schorten, of op z'n minst onderdelen van het handelsdeel van dat akkoord? Is hij bereid te bepleiten om in Europees verband aanvullende sancties tegen Israël te treffen? Wat gaat Nederland extra bijdragen voor de hulp aan en de wederopbouw van Gaza? Hoe gaat de minister president ook in Europees verband bespreken dat Europa als geheel daarin financiële verantwoordelijkheid gaat nemen?

Ook op de Westelijk Jordaanoever verslechtert de situatie in hoog tempo. We zien het geweld van misdadige kolonisten tegen Palestijnen. Sinds de oorlog in Iran is dit geweld weer opgelaaid. Huizen worden vernield, olijfboomgaarden gekapt en families van hun land verdreven, vaak onder bescherming van het Israëlische leger. Volgens het internationaal recht zijn al die nederzetting in bezet gebied illegaal. Het is een al decennialang bestaand onrecht in de wereld. Toch spreekt de Israëlische regering nog steeds openlijk over het legaliseren van die nederzettingen en over annexatie van de Westelijke Jordaanoever, en zien we steeds weer nieuwe plannen voor nieuwe illegale nederzettingen. Is de minister-president daarom bereid zich in te spannen om aanvullende sancties in te stellen tegen gewelddadige kolonisten? Wat gaat hij doen om in Europees verband eindelijk meerderheden te creëren voor dat aanvullende sanctiepakket? Deelt hij met mijn fractie dat we bij het opnieuw uitblijven van EU-overeenstemming nationale maatregelen moeten gaan nemen tegen deze gewelddadige kolonisten? Wanneer zien we nou eindelijk dat internationale handelsverbod voor producten uit illegale nederzettingen tegemoet? Deelt de minister-president dat Europa veel meer moet doen in de vorm van sancties om de illegale annexaties te stoppen? Dat kan bijvoorbeeld door gewoon heel helder in de richting van Israël te communiceren: als jullie ook nog maar één plan maken voor ook maar één aanvullende nederzetting, dan zullen deze sancties volgen. Is de minister-president bereid dat te bepleiten?

Voorzitter. Tegelijkertijd houdt Israël al een tijd lang Syrisch grondgebied bezet, namelijk de Golanhoogte, en heeft het aanvullend Syrisch grondgebied bezet sinds 2024. Het laat totaal niet zien dat het ook maar bereid is om deze bezetting te stoppen. Is de minister-president bereid om ook dit in Europees verband te veroordelen en te bespreken?

Ik dank u vriendelijk, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het wordt de eerste Europese top voor de premier, althans, in die rol. Ik ben benieuwd hoe hij kijkt naar de positie van Nederland in Europa op dit moment. Kan hij daarbij betrekken wat de impact is geweest van het vorige kabinet, het kabinet-Schoof? Klopt het dat het aanzien van Nederland geschaad is en dat onze positie verzwakt is? Er staan op zich ambitieuze woorden in het regeerakkoord, maar daarbij moet wel de vraag worden gesteld hoe Nederland snel zijn positie gaat versterken, want die positie is toch wel deels teloorgegaan. Als er in het regeerakkoord geschreven wordt dat Nederland de aanjager moet zijn van een geopolitieke en sterke Europese Unie die daadkrachtig optreedt, is het wel de vraag of we dan ook boter bij de vis leveren.

Dan kom ik toch op de financiën. Er is al eerder gesproken over de 1,6 miljard die nog in de boeken staat. Hoe gaat de heer Jetten daar nou mee om? Gaat die van tafel? Of moet hij die echt binnenhalen? Nog belangrijker: waarom is die grote, enorme nationale kop op de afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact terechtgekomen in het regeerakkoord? Op deze manier geeft de coalitie onnodig structureel 12 miljard euro aan ruimte weg. Het hoeft helemaal niet van Europa. Ik denk dat de premier een deel van het geld nodig heeft om bij te dragen aan een veel sterkere Europese Unie, gelet op alle uitdagingen die er zijn.

Ik ga nu niet in op Iran. Daarover hebben we uitvoerig gedebatteerd. Wel zal er op de top zeker gesproken worden over de economische impact, zeker wat betreft de energieprijzen. We hebben het in het verleden meegemaakt bij de start van de oorlog in Oekraïne. Uiteindelijk is ervoor gekozen om de overwinsten van de olies af te romen, om het zo maar even te zeggen. Ik zou de premier willen oproepen om zich in te zetten voor afspraken over een winstplafond op gas. Dat zijn namelijk toch de partijen die als eerste profiteren in dit soort momenten van schaarste, en megawinsten maken. Toen heb ik aangedrongen op de voorbereiding van een instrument, zodat dat kan worden ingezet als zo'n situatie zich herhaalt. Het vorige kabinet was daar niet toe bereid, maar ik denk dat we er snel werk van moeten maken. Wat mij betreft kan dat ook een plek krijgen in de brief die al is toegezegd en maandag naar de Kamer komt.

Oekraïne is echt de dupe van electoraal gedreven dwarsliggerij van Orbán. Ik vind het echt schandalig dat hij die 90 miljard blokkeert. Tegelijkertijd is dat een gegeven. Ik zou aan de premier willen vragen of Nederland bereid is om, mocht het nodig zijn, bij te dragen aan de oplossing die de Nordics en de Baltics schetsen, daarvoor al eventueel geld in te zetten dat gereserveerd is en, als het echt niet anders kan, buiten het kader acute financiële hulp te leveren.

Ik heb op veel punten gezien dat de discussie over de financiering van Oekraïne enorm complex is. Ik betreur het wel erg dat de aangenomen motie-Klaver niet wordt uitgevoerd. Ik betreur het ook dat ervoor gekozen is om de steun aan Oekraïne volledig binnen het kader te plaatsen, juist omdat er een nationale kop op is gezet. We zetten het tekort en onze schuldpositie elke keer op nummer één en gaan voorbij aan de acute nood die we moeten lenigen.

Dan heb ik nog een paar vragen over het concurrentievermogen en over de Industrial Accelerator Act, die is gepresenteerd. Ik zou de minister willen vragen naar de situatie waarin het "made in Europe"-plan opeens om meer dan 80 landen gaat. Op deze manier gaat dat 'm niet worden. Kan de minister op z'n minst toezeggen dat er op een bilaterale manier ingegrepen kan worden in de handelsrelatie met de landen buiten de EU die daar nu onder vallen, als u ziet dat zij op oneigenlijke wijze concurreren met de Europese economie?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Over de voortdurende en nadrukkelijke inzet op deregulering wil ik van de minister toch horen dat hij zich ervoor inzet dat de bescherming van werknemers wat betreft hun veiligheid niet op het spel mag worden gezet.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou, "economische muren"? Ik denk niet dat dat wordt bepleit. Wel wordt bepleit dat je kijkt naar mogelijkheden, ook vanwege de geopolitieke situatie en concurrentie, ook vanuit bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Je zult meer stappen moeten zetten om je eigen industriële activiteiten te beschermen. We hebben verdragen met de Verenigde Staten, maar we zien in de praktijk wat die waard zijn. Als wij alleen maar zeggen "we hebben ooit een afspraak gemaakt en daar zullen we nooit meer aan tornen", dan hebben we echt het nakijken. Dat we onze eigen Europese industrie om strategische redenen wat meer willen beschermen, is denk ik een cruciale stap. Dat kan op heel veel manieren, echt niet alleen door bijvoorbeeld het instellen van tarieven. Dan vind ik het merkwaardig als Buy European de halve wereld omvat. Dat is toch een beetje een merkwaardige keuze.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik vind dat geen klap in het gezicht. Ik denk dat allerlei andere landen ook op deze manier reageren op de nieuwe geopolitieke context. Kijk maar hoe iedereen zich moet verhouden tot de Verenigde Staten, die op de meest willekeurige momenten en op de meest willekeurige manieren allerlei tarieven opleggen en voorbijgaan aan geldende handelsverdragen. Als je dat allemaal maar laat gebeuren, dan heb je het nakijken als Europa, denk ik. Dat daar Europees iets aan gedaan wordt, lijkt me dus terecht. Ik zeg ook dat Buy European breder geformuleerd mag worden, maar dat je er wel voor moet zorgen dat als je bilateraal iets moet doen tegen een van de landen uit die groep, je wel wat instrumenten hebt. Het is immers niet automatisch zo dat de wederkerigheid overeind wordt gehouden in de handelsverdragen in deze geopolitieke tijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

U brengt mij in gewetensnood, want u vraagt mij naar een voorgeschiedenis waar ik destijds niet zelf verantwoordelijk voor was, omdat ik toen in een andere partij zat. Dat is op zich dus slim gedaan. Op zich snap ik goed dat landen scherp zijn, zeker nettobetalers. Ik vind wel dat in onze discussie nooit ... Nee dat is niet waar. Ik vind dat er veel te weinig wordt gekeken naar: wat krijg je ervoor terug? Ik denk dat Nederland de lidstaat is die misschien wel het meest heeft geprofiteerd van de Europese vrije markt. Ik kan mij nog een rapport herinneren over 25 jaar euro waarin dit allemaal is nagerekend. Als je ziet hoeveel wij verdiend hebben en nog steeds verdienen — wij hebben immers het grootste handelsoverschot met de lidstaten in de Europese Unie — lijkt het mij heel terecht dat daar een nettobetalerspositie tegenover staat.

Ik ben het er ook absoluut mee eens dat je ervoor moet zorgen dat geld goed wordt uitgegeven. Maar we leven nu in zo'n uitdagende situatie dat ik niet snap dat die korting die het vorige kabinet heeft opgelegd en waarvan het Centraal Planbureau in de doorrekening van de verkiezingsprogramma's heeft gezegd dat die totaal niet realistisch is en daarom niet is meegenomen, gewoon in de boeken is blijven staan en dat de partijen in de onderhandelingen dit probleem niet hebben opgelost, waardoor de heer Jetten met een gigantische hypotheek naar Brussel afreist. Hij moet immers geld halen in plaats van dat hij kan bijdragen. Dat is toch niet wat D66 zou moeten willen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet van wie die quote is, maar ik ben tegen het bedreigen van mensen in het algemeen en van politici in het bijzonder.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat dat niet zo'n gepast woord was; daar ben ik het wel mee eens.

Volgens mij heeft Von der Leyen het ook niet geratificeerd. Dat kan zij trouwens ook niet. Wat ze wél doet, is werken aan de implementatie, omdat de gang naar het Europees Hof, waar wij trouwens ook voor zijn, niet automatisch betekent dat je niet al mag werken aan de implementatie. Dat is zoals ik het heb begrepen. Maar ons standpunt over Mercosur is nog steeds hetzelfde, namelijk dat wij daar geen voorstander van zijn.

De heer Hoogeveen (JA21):

Laat ik mijn bijdrage dan niet beginnen met woorden uit een lijkenkistje, maar met een voorzichtig compliment. Het kabinet maakt op een aantal Europese dossiers namelijk een degelijke eerste indruk. Premier Jetten bevestigde bij zijn eerste bezoek aan Brussel, conform de JA21-motie, dat EU-lidmaatschap voor Oekraïne nog niet aan de orde is. Minister Van den Brink gaf aan dat Nederland koploper wil zijn in het opzetten van returnhubs voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Het kabinet wil vooroplopen bij het sluiten van vrijhandelsverdragen. Minister Heinen wil in E6-verband doorpakken met de kapitaalmarktunie. Daar zijn wij als JA21 voorstander van.

Tegelijkertijd maken wij van JA21 ons ook zorgen over de koers die de EU dreigt te gaan volgen als geo-economisch blok. Wij zijn groot geworden door openheid en vrijhandel, niet door economische muren en belemmeringen. Europa moet oppassen dat het zich niet mee laat slepen in een Frans moeras van dirigisme en protectionisme. De voorgestelde Industrial Accelerator Act komt met "made in Europe"-eisen en andere vormen van industriepolitiek. Die reflex lijkt een reactie op het protectionisme van de Verenigde Staten en het staatskapitalisme van China, maar de vraag is of Europa moet reageren door dat model over te nemen. Daar verliezen Europa en zeker Nederland uiteindelijk het meeste door.

Het wrange is dat de Commissie het gevolg bestrijdt en niet de oorzaak. Onze bedrijven en industrie vertrekken niet uit Europa door te veel vrijhandel, maar door een verslechterend investeringsklimaat, torenhoge energieprijzen, een stapeling van regels en een gebrek aan toegang tot kapitaal. Hoe gaat dit kabinet zich in Brussel verzetten tegen deze dirigistische plannen op Franse leest? Hoe gaat het rekening houden met trusted partners, landen waarmee wij vrijhandelsakkoorden hebben gesloten, voor wie wij een betrouwbare handelspartner moeten zijn en blijven?

Voorzitter. Dit kabinet zou dan ook positief moeten kijken naar de agenda van de Duitse bondskanselier Merz en de Italiaanse premier Meloni. Zij pleiten voor een sterke focus op economische groei, deregulering, subsidiariteit en een strenge aanpak van migratie. In dat kader wordt er ook gesproken over het herzien van het ETS-systeem. Ik ben toch benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop.

Voorzitter. We moeten als Europa open for business blijven, handel verder verbreden, investeringen aantrekken. Als andere landen rotsblokken in hun havens gooien en hun welvaart opgeven, dan moet dat voor ons geen reden zijn om hetzelfde te doen. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

Voorzitter. Een voorbeeld hiervan zagen we gisteren nog. De Amerikaanse regering kondigde in zijn protectionistische aard weer een onderzoek aan naar de vraag of handelspartners, waaronder de EU, bijdragen aan industriële overcapaciteit. Deze zogeheten Section 301-onderzoeken kunnen uiteindelijk leiden tot weer nieuwe Amerikaanse importtarieven. Tegelijkertijd hoorden we als reactie in Brussel stemmen opgaan om de implementatie van de Turnberry deal op te schorten. Dat is dus echt de verkeerde reactie. Europese bedrijven hebben behoefte aan stabiliteit en zekerheid. Is het kabinet het met JA21 eens dat Nederland erop moet blijven inzetten dat de Turnberry deal wordt uitgevoerd?

Voorzitter. Tot slot de stijgende energieprijzen. De Europese Commissie overweegt opnieuw een prijsplafond voor gas. Wij zijn daar zeer kritisch op. Een prijsplafond verlaagt de wereldmarktprijs niet, maar kan juist aanbod naar andere markten duwen en handel verplaatsen van transparante beurzen naar minder controleerbare deals. Daarom mijn vraag aan het kabinet: hoe staat Nederland in deze discussie? Is het kabinet bereid zich uit te spreken tegen een Europees prijsplafond voor gas en in plaats daarvan in te zetten op gerichte compensatie op lidstaatniveau?

Dank u wel.

De heer Hoogeveen (JA21):

Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat een kapitaalmarktunie drijft op harmonisering van regels, bijvoorbeeld in het insolventierecht. Je moet kijken naar hoe je kapitaal beter tussen lidstaten kan laten bewegen. Ik heb die discussie ooit ook eens gevoerd met … Ik kan even niet op zijn naam komen. Het was een heel goede econoom van de Rabobank. Die was ook heel erg voorstander van safe assets. Ik denk dat daar geen reden toe is. De safe asset is de Europese economie zelf.

De heer Hoogeveen (JA21):

Nee, daar ben ik het nog steeds niet mee eens. De kapitaalmarktunie draait uiteindelijk om het openbreken van de Europese economie. Het draait dus om het aantrekken van kapitaal, maar vooral ook om de beweging van kapitaal. Dat komt — dat ben ik wel met de heer Dassen eens — doordat we nu nog in 27 verschillende silootjes aan het werk zijn ten aanzien van bedrijfsrecht of, zoals ik al zei, insolventierecht. Ik noem ook gewoon het feit dat vergunningverlening bijvoorbeeld nog niet wederzijds wordt erkend tussen de lidstaten. Tot zover wil ik mee. Maar het invoeren van een safe asset … Nee, zo zie ik het niet. Ik denk uiteindelijk dat de Europese economie zelf genoeg een safe asset is om investeren aantrekkelijk te maken.

De heer Krul (CDA):

Dank u wel. Wat goed dat de minister-president er nog zo fris en fruitig bij zit. Je zou bijna denken dat hij niet al de hele dag hier in een debat zit. Mooi om te zien.

Voorzitter. Volgende week spreekt de Europese Raad over de veiligheid van ons continent en over de toekomst van de Unie zelf. Dat zijn geen losse onderwerpen. Ze hangen direct met elkaar samen. Juist daarom moet Nederland daar met een heldere inzet aan tafel zitten. Voor het CDA is de kern eigenlijk simpel: een sterk Europa is nodig, maar Europa moet ook verstandig kiezen. Niet alles kan, niet alles hoeft en niet alles moet via nieuwe Brusselse potten of uniforme richtlijnen. Hoe kijkt de minister-president hiernaar? Ik sluit me ook aan bij de vraag van de heer Van der Lee: hoe kijkt de minister-president aan tegen de huidige positie van Nederland op het Europese toneel? Wat is daar de afgelopen jaren allemaal precies gebeurd?

Voorzitter. Deze Europese Raad komt bovendien op een beslissend moment. Niet alleen omdat de Europese Volkspartij volgende week 50 jaar bestaat, wat op zichzelf al een heel mooi moment is, maar ook omdat Europa gewoon erg onder druk staat door de oorlog van Rusland tegen Oekraïne, door instabiliteit in het Midden-Oosten en door de toenemende druk op onze economie, de energieprijzen en de veiligheid. Juist dan moet Nederland in Brussel helder zijn. Europa moet minder kwetsbaar, meer weerbaar en politiek volwassen worden.

De Europese Unie wist zich de afgelopen jaren te onderscheiden door zich op cruciale momenten te verenigen, maar nu zien we nieuwe spanningen. Het ongemak over de opstelling van de Verenigde Staten werkt ook door binnen Europa. De Spaanse premier, Pedro Sánchez, profileert zich nadrukkelijk als anti-Trump, terwijl andere lidstaten juist de andere kant op bewegen. Ik vraag de minister-president om daarop eens te reflecteren. Hoe kijkt hij naar de relatie tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten?

Voor ons staat één punt voorop: de veiligheid van ons continent staat of valt met de veiligheid van Oekraïne. Daarom steunen wij het dat Nederland inzet op die snelle doorgang van de Europese lening van 90 miljard euro ter ondersteuning, op extra militaire en niet-militaire steun en op een verdere druk op Rusland via een twintigste sanctiepakket. Daarbij hoort ook een duidelijke politieke lijn. Vrede kan nooit over de hoofden van de Oekraïners heen worden geregeld. Duurzame vrede bestaat alleen als Oekraïne zelf instemt met de uitkomst van onderhandelingen. Dat is niet alleen moreel juist, maar zeker ook in ons eigen veiligheidsbelang.

De heer Krul (CDA):

Op momenten vind ik die ongemakkelijk. Tegelijkertijd denk ik dat we ons simpelweg ook te verhouden hebben met de administratie die daar nu momenteel de scepter zwaait. De Verenigde Staten zijn nog steeds een heel belangrijke bondgenoot van Nederland, zowel economisch als op veiligheidsniveau. Tegelijkertijd is het de realiteit dat we ons veel te afhankelijk hebben gemaakt van de Verenigde Staten, en daar plukken we nu de wrange vruchten van. Enerzijds zullen we dus in Europees verband onafhankelijker moeten worden van de Verenigde Staten, of het nou gaat om grondstoffen, veiligheid of technologie. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat we op dit moment niet zonder hen kunnen. Op dat spanningsveld moet de minister-president zich gaan bevinden. Ik ben heel erg benieuwd welke positie is daarbij inneemt.

De heer Krul (CDA):

Met dat laatste ben ik het zeer eens. We zullen die afhankelijkheden zo snel als mogelijk moeten afbouwen. Tegelijkertijd denk ik dat toch ook een zekere pragmatische houding nodig is op het gebied van de afhankelijkheden die er nu simpelweg zijn. We kunnen niet zonder de Verenigde Staten op tal van terreinen. Dan gaat het niet alleen om onze veiligheid, maar zeker ook om afhankelijkheden op het gebied van — ik noem maar wat — medicijnen. Van de harde lijn die de heer Dassen voorschrijft, zou ik dus geen voorstander zijn. Dat ben ik zeker wel van het laatste wat hij zegt: zo snel mogelijk de digitale, de technologische, de infrastructurele en al die andere afhankelijkheden afbouwen. Een sterk Europa is immers ook een autonoom Europa.

De heer Krul (CDA):

Volgens mij is het allebei. Als wij vandaag de minister-president met een bepaalde boodschap naar de Europese Raad sturen, ga ik ervan uit dat hij die boodschap ook serieus neemt. Tegelijkertijd denk ik dat het belangrijk is dat we juist voor een daadkrachtig buitenlandbeleid dit soort instrumenten wel gaan aanpakken, of het nu gaat om de artikel 7-procedure of om het stemrecht van landen dat hun op dit moment niet ontnomen kan worden. Dat is ook de inzet van deze coalitie. Ik denk dus dat het allebei tegelijk waar kan zijn. Dus ik denk dat het allebei tegelijk waar kan zijn.

De heer Krul (CDA):

Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat deze minister-president wel degelijk met een bepaalde inzet naar bijvoorbeeld de Europese Raad kan gaan en zich tegelijkertijd rekenschap kan geven van het feit dat als die Europese Raad afgelopen is, het cruciaal is dat er een eenduidig Europees geluid klinkt, en dat dat uiteindelijk de uitkomst kan zijn of zal zijn van zo'n top. Dus je kan met een — zo wou ik bijna zeggen — nationale inzet naar een Europese Raad gaan en tegelijkertijd weten dat een eenduidig en krachtig Europees geluid als gevolg van zo'n Raad gewoon noodzakelijk is. Ik denk dus dat dat wel allebei tegelijkertijd waar kan zijn.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Veiligheid en economie zijn inmiddels één verhaal. Daarom is concurrentievermogen terecht een hoofdthema op deze top. Nederland wil inzetten op minder regeldruk, een sterke interne markt, technologisch leiderschap en open handel met betrouwbare partners. Het CDA steunt dat, maar Europa moet wel minder naïef zijn. We moeten strategische afhankelijkheden gaan afbouwen op het gebied van kritieke grondstoffen, energie, havens en technologie, want wie zijn grondstoffen, chips of defensieproductie niet op orde heeft, levert uiteindelijk ook politieke invloed in. Maar goed, over dat Meerjarig Financieel Kader zijn wij helder: moderniseren, versimpelen en richten op de echte prioriteiten van deze tijd. Dus meer focus op innovatie, veiligheid, defensie, migratie, maar niet via nieuwe gezamenlijke schulden, niet zonder een stevige rol voor lidstaten en met duidelijke rechtsstaatvoorwaarden. Europese daadkracht is nodig, maar discipline op de begroting ook.

Voorzitter, tot slot wat geleende wijsheid voor de minister-president, want dit is inderdaad zijn allereerste Europese Raad. Daarom toch nog even wat woorden vanuit deze hoek. Wie de Europese Unie reduceert tot een veiligheidsproject of een economisch project, mist eigenlijk haar diepste kracht. Ze is in de kern een gemeenschap van waarden. Václav Havel, misschien wel bekend, de dissident die na de val van het IJzeren Gordijn president van Tsjechië werd, zei ooit dat hoop niet de overtuiging is dat iets goed afloopt, maar het besef dat iets het waard is om te doen. Dat geldt ook voor Europa: het is geen perfect project, maar wel een project dat het waard is om te verdedigen. In navolging van Havel, Schuman, Delors en vele andere Europese voorvechters is het nu aan deze minister-president om dat uit te dragen. Ik wens hem daarbij heel veel wijsheid.

De heer Krul (CDA):

In principe moet alles wat in de begroting staat echt gebeuren. Ik kan dan de woorden van de heer Klos herhalen, maar laat ik er iets aan toevoegen. Ik neem een iets genuanceerder standpunt in als het gaat om een sterk Europa, namelijk dat dat niet per definitie een Europa is dat een grotere begroting krijgt. Ik denk dat er ook heel veel mogelijk is met bijvoorbeeld verouderde subsidiestromen, om maar iets toe te voegen. Dus juist door te gaan prioriteren in die Europese begroting op de thema's waar de Europese Unie echt het verschil kan gaan maken, denk ik dat het op sommige punten best met wat minder kan; als je maar durft te kiezen. Dat zou ik nog willen toevoegen aan de antwoorden van de heer Klos, waar ik me verder alleen maar bij wil aansluiten.

De heer Krul (CDA):

Sterker nog, de EVP, waar de heer Tom van der Lee over spreekt, heeft dit gesteund en heeft ook een belangrijke rol gespeeld in de onderhandelingen daarover. Ik denk dat deze Europese regelgeving heel belangrijk is, juist omdat wij er in Nederlands verband keer op keer op hameren dat een effectieve oplossing voor het migratieprobleem alleen in Europa behaald kan worden. In die zin zien wij uit naar de verdere uitwerking hiervan en naar de inwerkingswet die nog volgt in Nederland.

De heer Krul (CDA):

"Hoever is het CDA bereid te gaan?" Dat is bijna een sneuvelbereidheidsvraag. Volgens mij hebben we daar vrij duidelijke afspraken over gemaakt. Deze minister-president heeft de opdracht gekregen om in te zetten op de afschaffing van besluitvorming via unanimiteit bij het gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid. Dat zijn volgens mij de kaders die wij meegegeven hebben. Ik denk dat hij er al een behoorlijke kluif aan heeft om dat voor elkaar te boksen. De artikel 7-procedure is een onderwerp waarover ook in Europa al héél lang discussie wordt gevoerd. Als we op die twee punten, het gemeenschappelijk buitenlandbeleid en het veiligheidsbeleid, eens een begin kunnen maken, dan denk ik dat we al een hele belangrijke slag gewonnen hebben.

Mevrouw Maes (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik was 15 toen ik voor het eerst op tv een debat in de Kamer zag, dat me zodanig fascineerde dat ik tot diep in de nacht heb gekeken. Het ging over het reiskostenforfait. Niet dat me dat iets zei, maar het intrigeerde me. Ik raakte dus, als vanzelf, geïnteresseerd in politiek en begon een langzame zoektocht naar de partij die bij mijn ideeën paste. Omdat ik Nijmegen opgroeide en mijn vader zeilmaker was, begon mijn zoektocht bij de Jonge Socialisten. Ik had slechts één avond nodig om tot de conclusie te komen dat het geen match was. Een paar jaar later kwam ik uit bij de JOVD. Dat was liefde op het eerste gezicht: een organisatie waar vrijheid centraal stond, waar het gezellig was en waar verantwoordelijkheid en verdraagzaamheid belangrijke waarden waren.

Voorzitter. Nu sta ik hier, als kersverse buitenlandwoordvoerder voor de VVD, bij een debat met de premier, die Nijmegen waarschijnlijk net zo goed kent als ik. Na mijn studie in Nijmegen heb ik er heel bewust voor gekozen om in Den Haag te gaan wonen, vanwege mijn politieke interesse en omdat ik graag bij de Rijksoverheid wilde werken. Dat heb ik jarenlang gedaan. Ik heb de langste tijd bij Buitenlandse Zaken gewerkt, maar ook enige tijd bij Defensie en de laatste jaren bij Justitie en Veiligheid. Dat werk bracht mij in Afrika, Uruzgan, Wenen en Ter Apel.

Waarom wil ik dan nu zelf politicus worden? Dat heeft voor mij heel erg te maken met de tijdgeest. Opgroeiend in de mooie jaren negentig, waarin alles kon en iedereen geloofde in een nieuwe wereldorde, is de wereld sinds 2015 in rap tempo veranderd. Denk aan de opkomst van IS, het neerhalen van de MH17, het brexitreferendum, maar ook aan de afbreuk van de liberale democratie in een aantal landen, ook in Europa. Omdat ik naast mijn werk altijd wel op de een of andere manier bij de VVD betrokken was, vond ik dit daarom hét moment om van mijn hobby mijn beroep te maken.

De veranderende toon van het debat de afgelopen jaren maakt dat ik, komend uit Nijmegen, vaak aan Frank Boeijen moest denken. Voor wie van na die tijd is: dat is een Nijmeegse zanger die beroemd was in de jaren tachtig. Hij zong in een van zijn bekendste nummers "denk niet zwart-wit, maar in de kleur van je hart". Dat is wat ik van plan ben te doen in dit huis: openstaan voor de mening van anderen om ergens te komen en het helpen beschermen van de liberale democratie in dit land vanuit mijn zetel en mijn partij, zodat ook mijn zoon in dit mooie, vrije land groot kan worden en zich veilig kan voelen.

Dat is een mooi bruggetje naar de Europese Raad van volgende week. Ook voor de nieuwe minister-president is dit zijn eerste, dus voor hem is dit wellicht ook een bijzonder en memorabel moment. Aangezien we de hele dag over Iran hebben gesproken, wil ik beginnen met Oekraïne, een land dat een oorlog voert voor onze vrijheid. Het is wat mij betreft van levensbelang dat de EU snel uit de impasse komt, vooral wat betreft de financiële steun voor Oekraïne; dat is al een aantal malen gezegd. Voor de VVD-fractie was het besluit op de Europese Raad in december niet de ideale uitkomst, maar het was wel een besluit van alle 27 lidstaten. Daarom vindt mijn fractie het onbegrijpelijk dat Orbán hier nu op terugkomt. Wat is de minister-president van plan te doen om te zorgen dat Hongarije zich volgende week alsnog achter het genomen besluit schaart? Ziet de minister-president hier een kans om de afspraken uit het regeerakkoord om unanimiteit bij het nemen van besluiten over gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid af te schaffen?

Dan de situatie in het Midden-Oosten. De ontwikkelingen in de regio zijn nauwelijks bij te houden. De RBZ en de Europese Raad volgende week komen dan ook op een goed moment, al moet ik zeggen dat er best wat sneller doorgepakt had mogen worden wat de VVD betreft. De evacuatie van Nederlanders uit de regio, het bieden van steun aan bevriende naties en het Iraanse volk ondersteunen bij hun aanhoudende strijd tegen het regime, zijn zaken die wat de VVD betreft blijvende aandacht verdienen. Dat we Frankrijk gaan ondersteunen met een fregat is dan ook zeer welkom. Ik zou de minister-president willen vragen of hij verwacht dat er tijdens de Europese Raad doorgesproken zal worden over de Europese reactie en wat zijn inzet daarbij zal zijn.

Voorzitter. Mijn fractie heeft met interesse kennisgenomen van de vernieuwde Franse nucleaire doctrine en de uitnodiging van president Macron voor een partnerschap op het gebied van nucleaire afschrikking. Ik zag dat de premier al in Frankrijk is geweest. We zagen de brief van de minister van Defensie van vorige week. Het stemt mijn fractie positief dat het kabinet op het Franse aanbod om de dialoog hierover te verdiepen in wil gaan.

Dan het Meerjarig Financieel Kader. Voor de VVD-fractie vraagt een geopolitiek volwassen Europa om een robuuste begroting. Robuustheid voor de VVD zit echter niet in omvang, maar eerder in doelmatigheid en zorgvuldig omgaan met middelen. Hoe kijkt de minister-president naar recente berichten over fraude met het coronaherstelfonds, waar het Europees Openbaar Ministerie momenteel onderzoek naar doet? De Europese Rekenkamer waarschuwde hier vorig jaar al voor. Inmiddels zou het gaan om circa 5 miljard euro, voor de VVD-fractie reden genoeg om kritisch te blijven op een steeds hoger wordend MFK en om vast te houden aan een fikse korting. Hoe gaat de minister-president zich daarvoor inzetten?

Tot slot ga ik terug naar Nijmegen. Zaterdag was ik er nog voor de gemeenteraadscampagne met de lijsttrekker van de VVD op de koffie bij mijn zus. Mijn zus heeft weinig vertrouwen in wat wij hier aan het doen zijn, maar komt wel uit hetzelfde nest. Ze is een andere kant op gegaan in haar leven. Als ik haar vertrouwen in de politiek kan laten groeien in mijn tijd hier, dan is mijn politieke carrière geslaagd.

Ik dank u.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Struijs voor zijn inbreng namens 50PLUS.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Het is niet alleen voor de heer Jetten als minister-president zijn eerste grote vergadering bij de Europese top, het is ook voor het eerst dat 50PLUS gaat uitspreken hoe ze tegen Europa aankijkt.

Laat ik met een bijzonder iets beginnen. Morgen ben ik aanwezig bij de uitreiking van de Geuzenpenning in Vlaardingen, waar ik geboren en getogen ben. De Geuzenpenning is een mensenrechtenpenning die jaarlijks wordt uitgereikt. De penning is genoemd naar de Geuzen, de eerste verzetsgroep in de Tweede Wereldoorlog. Dit jaar gaat de penning naar Gergely Karácsony, de burgemeester van Boedapest. Ik ben erg vereerd dat ik morgen uitvoerig met hem kan praten, want hij staat voor gedeelde waarden in Europa. Daar zit mijn bruggetje. Ik vind het wel mooi dat wij dit hier in Nederland doen. Ik wil de minister-president dus een paar parels, waar wij trots op zijn, meegeven naar zijn overleg, te weten die gelijke waarden.

Iedereen kan zich nog wel herinneren dat Gergely Karácsony tegen de stroom in toch de lhbti-dag hield. Orbán wilde die dag verbieden, en hij kreeg 200.000 mensen op zijn dak die daar rond gingen lopen in Boedapest. Daaronder waren ook enkele Kamerleden, waar ik trots op ben. Toevallig kijk ik naar Volt, maar er waren er meer.

Maar goed, nu terug naar Europa. Wij zijn voor een sterk samenwerkingsverband in Europa, maar wel in een realistisch tempo. Ik heb me al meerdere keren uitgesproken over de digitalisering en de autonomie. Helaas zijn wij voor de digitalisering nog afhankelijk van Amerika, en dat gaat nog wel tien jaar of langer duren. Maar we moeten wel de kant van autonomie op. Daar staat 50PLUS voor.

Een ander punt dat ik wil noemen is de veiligheid. Ik haal er maar even een specifiek ding uit dat voor Nederland belangrijk is, te weten de rol die wij spelen in de oorlog in Oekraïne. Die steunen wij volledig. Wij vinden die rol belangrijk, omdat het ook over onze vrijheid gaat. Ik wil de minister-president ook meegeven dat de Rotterdamse haven momenteel een cruciale rol speelt als het gaat om militaire ondersteuning en de cyberaanvallen die de haven te verwerken krijgt van andere staten. Dus een sterke belangenbehartiging voor de Rotterdamse haven is cruciaal voor Nederland, maar zeker ook voor Europa.

In deze steeds onzekerder wordende geopolitieke wereld merkt de Rotterdamse haven zijn Europese belang, maar ze zou nog wel wat extra ondersteuning kunnen gebruiken. Dan gaat het niet alleen om geld. Het gaat ook over de netwerkcongestie. Ik vraag de minister-president om in het informele en liefst ook het formele circuit toch nog even extra aandacht te vragen voor het belang van Europa en de Rotterdamse haven. 60% van de goederen voor Duitsland komt via die haven binnen, om maar wat te noemen. De meeste militaire transporten in Europa gaan via dat infrastructuurpunt. We moeten de haven dus goed blijven ondersteunen op veiligheid en op minder bureaucratie en regelgeving. Wij zijn echt voor deregulering, maar ook voor vermindering van de bureaucratie en de administratieve lastendruk. Als we daar met z'n allen iets aan kunnen doen, kunnen we ook mooier, beter en sneller zakendoen.

Dat zijn de parels die ik wil meegeven. Ik dank u voor uw aandacht. Ben ik binnen de tijd?

De heer Stöteler (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Felicitaties aan mevrouw Maes voor haar maidenspeech. Het was plezierig om daarnaar te luisteren.

Ik moet beginnen met een opmerking over Iran, of beter, over de rol die Ursula von der Leyen zichzelf daar toe-eigende, met telefoontjes en videocalls met regeringsleiders in het Midden-Oosten en met ambassadeurs, waarin zij doodleuk pleit voor een regeringstransitie in Iran. Laten we wel zijn: het mullahregime kan wat de PVV betreft niet snel genoeg worden weggevaagd, maar zich daarmee bemoeien is echt niet haar taak en haar bevoegdheid. In de Unie wordt het buitenlandbeleid bepaald op basis van consensus en uitgedragen en verwoord door de Hoge Vertegenwoordiger: één voor allen, allen voor één. Die Hoge Vertegenwoordiger is Kaja Kallas en niet mevrouw Von der Leyen.

Dit past natuurlijk in het profiel dat we al kennen van mevrouw Von der Leyen. Binnen de Commissie past zij een verdeel- en heersstategie toe. Dictatoriaal gedrag, zei Kaja Kallas daarover. Buiten de Commissie trekt zij bevoegdheid na bevoegdheid naar zich toe. Nu is die arme Kaja Kallas kaltgestellt. Buitenlandbeleid hoort niet in handen van die machtsbeluste technocraat die zichzelf continu nieuwe bevoegdheden toeschuift. De premier moet haar gewoon terugfluiten, hard en duidelijk, tijdens de Raad. Laat Von der Leyen zich houden aan de taakomschrijving die zij volgens de verdragen heeft.

Dat is natuurlijk als de premier in Brussel is en niet in Kiev. Het eerste pr-filmpje van de premier ging namelijk over Kiev en het tweede buitenlandse bezoek was aan Oekraïne, maar u bent minister-president van Nederland. Ik vraag dus aan de premier: maak niet nog meer geld over aan Oekraïne, maar help die Nederlander nou eens een keer, de gepensioneerde aan de keukentafel, de ondernemer die zucht onder de torenhoge lasten, de huurder die geen huis vindt. Besteed Nederlands geld aan de Nederlanders en laat andere Europese landen nu eens de gaten dichtlopen die ze zelf hebben laten vallen in de steun richting Oekraïne. Voor de PVV is het glashelder: geen EU-lidmaatschap voor Oekraïne, geen lidmaatschap-light, geen achterdeurtjes en geen proefballonnen uit Brussel.

Terwijl iedereen bezig is met zaken waarmee ze zich niet moeten bemoeien, breekt binnen de EU de pleuris uit. Ik heb van binnenuit moeten aanschouwen wat een afschuwelijke wetgevingsmachine die Europese Unie is. Alles wordt kapot gereguleerd met die 720 Europarlementariërs die per persoon elke maand €20.000 op hun rekening krijgen bijgeschreven. Dat is €20.000. Dan zitten ze in achterkamertjes ruzie te maken over een woordje hier, een woordje daar en een procentje hier, een procentje daar. Het is echt om je kapot te schamen.

Het kabinet wil de interne markt van onder andere het Europees Parlement vervolmaken. Wat betekent dat precies met die wetgevingsmachine, vraag ik aan de premier. We hebben minder regels nodig en niet weer een zoveelste investeringsblokkade die de voorgestelde Industrial Accelerator Act creëert. Weer extra complexiteit en nieuwe regimes. Weer een nieuwe Brusselse regelmoloch. "Koop Europees." Dat klinkt leuk, hoor. Maar wat dan? De regeldruk is exponentieel toegenomen. Energieprijzen zijn door het dak gegaan. Door al dat klimaatgedram en greendealgedoe van onder anderen onze premier exporteren we tegenwoordig haast meer bedrijven dan producten. Wat heeft Nederland handelsland dus aan "koop Europees"? Wil de premier dat voorstel alstublieft naar de prullenbak verwijzen?

Focus u op wat telt: het blokkeren van het MFK bijvoorbeeld. Wat de Commissie wil, gaat om 2 biljoen euro. Het is te gek voor woorden. Dat is een 2 met twaalf nullen. Schrijft het eens op. Erger nog, ze willen dat geld uitgeven volgens het systeem van het coronaherstelfonds, via het RRF. De Rekenkamer waarschuwt al dat dat fout gaat. De aanbeveling van de Europese Rekenkamer dat de Commissie maatregelen moet vaststellen die bij inbreuken op de regels consistent in de lidstaten worden toegepast, werd door de Commissie verworpen. De Europese Commissie wil dus knetterveel geld uitgeven, het inconsistent onder de lidstaten verdelen en elke verantwoordelijkheid voor een rechtmatige uitgave van zich afschuiven.

Beste premier, niet Brussel eerst, niet Kiev eerst, maar Nederland eerst.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Volgende week komt de Europese Raad bijeen in een wereld die in zeer korte tijd ingrijpend veranderd is. Terwijl leiders elders in de wereld bezig zijn met macht, grondstoffen en geopolitiek, is Europa soms vooral bezig met regels en symboliek. We discussiëren over papieren rietjes en over dopjes aan flessen, terwijl elders in de wereld wordt gevochten om macht, grondstoffen en invloed.

Dat moet anders. Wat BBB betreft moet Europa zich gaan bezighouden met het weerbaar maken van Europa. Dat begint bij voedselzekerheid. In andere landen groeit dat besef inmiddels ook. In het Verenigd Koninkrijk wordt openlijk gesproken over de vraag wat er gebeurt als door oorlogen handelsroutes stilvallen of oogsten mislukken. Die vraag zouden wij in Europa ook moeten stellen. Ik heb daarom de volgende vraag aan de minister-president. Neemt Europa voedselzekerheid eigenlijk wel serieus genoeg als strategisch thema? Neemt Nederland het zelf wel serieus genoeg? Ziet de minister-president dat de voedselzekerheid hier onder druk staat? Wat zal de inzet zijn van de minister-president tijdens deze Europese Raad op het gebied van voedselzekerheid?

Voorzitter. Dan kom ik bij Oekraïne, hier al eerder gememoreerd. Het is goed dat Nederland zijn steun uitspreekt voor Oekraïne. BBB heeft Oekraïne ook altijd gesteund en zal dat blijven doen zolang dat nodig is. Rusland is de agressor en Oekraïne verdient onze steun. Tegelijkertijd wil ik iets benoemen wat veel mensen in Nederland opvalt. Sinds het aantreden van het kabinet zijn al drie ministers, waaronder de minister-president, naar Oekraïne gereisd, terwijl er hier in Nederland miljoenen mensen zijn die ook met grote uitdagingen worstelen. Mensen die moeite hebben hun rekeningen te betalen, ondernemers en boeren die hun levenswerk zien verdwijnen, en inwoners in de regio die hun omgeving zien verschralen en het gevoel hebben dat hun leefwereld steeds verder onder druk staat.

De minister van Landbouw wilde niet eens een kwartiertje spreken bij de manifestatie Red het platteland, afgelopen weekend. Wat voor signaal geven we dan af aan al die mensen als vrijwel het eerste wat zij zien, is dat de ministers massaal naar Oekraïne trekken? Waar ligt dan de prioriteit van dit kabinet? Voor veel mensen versterkt dat precies het gevoel dat Europa en Den Haag soms ver afstaan van hun eigen werkelijkheid. Daarom heb ik ook nog de volgende vraag. Begrijpt de minister-president dat gevoel van veel Nederlanders? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat mensen hier in Nederland daadwerkelijk merken dat hun zorgen en hun dagelijks leven minstens zo hoog op de agenda van het kabinet staan als de internationale dossiers?

Voorzitter. Dan nog iets dat mij opviel in de geannoteerde agenda. Daar staat dat het kabinet bepaalde blokkades rond Europese besluiten onacceptabel vindt. Daarmee doelt het op de blokkade van Hongarije op de nieuwe Europese lening van 90 miljard, denk ik. En inmiddels begint ook het protest tegen het SAFE-programma toe te nemen; de Poolse president gaf ook al aan hier een veto op te willen uitoefenen. Ik wil daar een vraag over stellen. In de Europese Unie hebben lidstaten nu eenmaal het recht om besluiten te blokkeren wanneer unanimiteit vereist is. Dat is geen fout in het systeem, dat ís het systeem. Dat is juist een democratische waarborg. Dus wat bedoelt het kabinet precies met de formulering dat "blokkades onacceptabel" zijn? Is dit nu echt het standpunt van het kabinet?

In dat licht wil ik ook het volgende vragen; de heer Stöteler begon er in een interruptiedebat ook over. Hoe kijkt de minister-president naar de steeds hardere toon van president Zelensky richting Hongarije en premier Orbán, inclusief berichten over druk en dreiging richting Hongarije wanneer het land zijn veto gebruikt? Vindt de minister-president dat een gezonde manier van samenwerken binnen Europa? Kan hij hier bevestigen dat Nederland staat voor een Europese Unie, waarin lidstaten hun verdragsrechtelijke veto vrij kunnen gebruiken, zonder politieke druk of zelfs militaire dreiging?

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

In het debat over de regeringsverklaring heb ik zelf ook aangekaart dat bepaalde mensen met bestuurlijke verantwoordelijkheid soms politieke argumenten gebruiken of blijkbaar politieke overwegingen hebben om bepaalde standpunten te herzien of in te nemen. Ik denk dat dat een realiteit is waar we nou eenmaal mee te maken hebben, zeker als men meer politiek wil bedrijven, ook in Europa, dan gaan dit soort argumenten net zo goed meespelen. Maar dat moet u aan de heer Orbán vragen en niet aan mij, want ik kan niet in zijn hoofd kijken en zien wat zijn overwegingen zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Om te beginnen moeten we hier in Nederland stoppen met het wegpesten van boeren. De beste manier om voedselzekerheid te garanderen, is zorgen dat je boeren hebt. Veel mensen denken dat voedsel uit de supermarkt komt en ergens ontstaat, maar het moet eerst verbouwd worden en daar heb je boeren voor nodig. Als ik de heer Klos een advies mag geven: stimuleer dat er geboerd wordt.

De heer Vermeer (BBB):

Die moet in ieder geval zorgen dat er minder beperkingen zijn op het uitvoeren van de landbouwpraktijk. Neem als voorbeeld de achterlijke regel dat men maar een bepaalde hoeveelheid dierlijke mest mag gebruiken, waardoor er meer kunstmest gebruikt moet worden, waardoor we afhankelijker zijn van Rusland en gas. Dat is gewoon het meest idiote wat er bestaat. Sowieso is het natuurlijke product altijd te prefereren boven een kunstmatig product.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord, als hij zover is, aan de minister-president van Nederland.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Inmiddels ben ik eraan gewend, zeg ik tegen de heer Stöteler.

Laat ik allereerst ook vanaf deze plek mevrouw Maes feliciteren met haar maidenspeech. Het doet mij als oud-Nijmegenaar natuurlijk goed als er wordt geciteerd uit de songteksten van Frank Boeijen. Ik kwam zelf in mijn studententijd regelmatig nog in Café 't Paleis. Als je geluk had, hing hij daar zelf ook rond. De heer Dassen weet dat ook. En als je echt veel geluk had, dan ging die ook nog even zingen vanaf de bar. Dan was Kleur van je hart een van de favoriete nummers. Veel succes in deze nieuwe rol, mevrouw Maes, maar zo te zien gaat u dat helemaal goed af.

Voorzitter. Volgende week is inderdaad mijn allereerste Europese Raad als minister-president. Ik heb daar heel erg veel zin in. Ik heb daarom ook uitgekeken naar dit debat. Zelfs na al een hele lange dag debatteren over de situatie in het Midden-Oosten heb ik genoten van de verschillende inbrengen en de vragen die zijn gesteld. Ik heb vorige week al speeddatend in Brussel gemerkt dat er ook is uitgekeken naar een nieuwe Nederlandse regering, met een stevig politiek mandaat. Dat gebeurt, denk ik, elke keer als er een kabinet heeft gezeten dat demissionair is geweest.

Ik merk ook dat er vanuit niet alleen de Europese instellingen, maar ook andere Europese lidstaten echt met interesse wordt gekeken naar het coalitieakkoord dat in Nederland is afgesproken. Er wordt ook met interesse gekeken naar het feit dat wij als drijvende kracht ook willen meewerken aan verbeterde samenwerking binnen de Europese Unie. We willen vooral ook samenwerken aan meer focus op waar de Europese Unie zich mee bezighoudt, zodat we een aantal dingen echt goed gaan doen om zo meer veiligheid, vrijheid en welvaart voor Europese burgers voor elkaar te kunnen krijgen. Dat vraagt ook om veel geopolitiek realisme. De wereld is de afgelopen weken namelijk nog sneller veranderd dan we de afgelopen maanden en jaren al hebben ervaren. Dat vraagt om een Europese Unie die zelfverzekerd in de wereld staat, maar die zich ook realiseert dat zij het op een aantal onderwerpen, zoals energieonafhankelijkheid, defensiesamenwerking, grip op migratie en financiële stabiliteit, dus echt beter moet doen.

Ik wil daar graag nog één persoonlijke ervaring aan toevoegen, namelijk mijn bezoek aan Oekraïne van afgelopen weekend. Ik zag daar de schade die is toegebracht aan de energie-infrastructuur en aan woonwijken, de vreselijke winter die de Oekraïners hebben moeten doormaken, de opluchting dat de lente nu was aangebroken. Tegelijkertijd is er ook het besef dat door de oorlog in Iran het risico op minder aandacht voor Oekraïne gigantisch is en dat dat de strijd van Oekraïne enorm onder druk kan zetten. Daarna had ik ook mijn bezoek aan Polen, waarbij de Poolse premier mij nogmaals op het hart drukte dat als Oekraïne valt, Europa daarna de volgende in de rij is. Dit is dus niet alleen de oorlog van Oekraïne; het is ook de oorlog die gaat over de Europese normen en waarden en over de Europese vrijheid en veiligheid.

Voorzitter. Daarom zal ik zo meteen beginnen met de vragen over Oekraïne. Mijn tweede blok gaat over de Europese economie en het concurrentievermogen. Daarin zitten ook de vragen over de energieprijzen en de energieleveringszekerheid. Het derde blok gaat over het Midden-Oosten. Het laatste blok gaat over varia. Dat is ook echt een varia van hele verschillende onderwerpen.

Minister Jetten:

Over Oekraïne zei ik net al: zij vechten niet alleen voor hun eigen veiligheid en vrijheid, maar ook voor die van ons. Zij verdienen daarom onze onverminderde steun. Het kabinet blijft de Amerikaanse initiatieven tot onderhandelingen aanmoedigen, maar de eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat we aan Russische zijde geen enkele bereidheid zien om die onderhandelingen daadwerkelijk te laten slagen. Dat betekent dat Oekraïne de komende tijd zowel op militair als op non-militair vlak forse steun nodig zal hebben om de strijd tegen Rusland voort te kunnen zetten. Ik ben het eens met iedereen die hier zegt: Nederland doet heel veel en dat is goed; het is ook goed dat we daar de komende jaren meerjarig geld voor uittrekken, maar ook andere landen moeten hun verantwoordelijkheid nemen en meer doen dan ze tot nu toe hebben gedaan, zodat we een eerlijke verdeling van de lasten hebben. Daar zal ik volgende week ook toe oproepen. Dat geldt ook voor de lening van 90 miljard die is afgesproken. Dat is een positieve stap om Oekraïne de komende tijd stevig te kunnen helpen. Die lening moet ook daadwerkelijk worden voortgezet. De heer Vermeer vroeg daarnaar, maar het is inderdaad waar wat de heer Van der Lee zei. Er is een politiek akkoord gesloten. Ook Hongarije heeft daarmee ingestemd. De blokkade die nu achteraf plaatsvindt, is echt onacceptabel. Ik ga ervan uit dat de Europese Commissie er alles aan doet om een oplossing hiervoor te vinden. Daar heb ik de Commissievoorzitter vorige week al toe opgeroepen. Zij is nu ook druk bezig om een oplossing hiervoor te vinden.

Minister Jetten:

Er zijn nog meer vragen over Hongarije gesteld, maar daar kom ik zo meteen nog op.

Naast die 90 miljard euro is het belangrijk dat we het twintigste sanctiepakket tegen Rusland zo snel mogelijk aannemen, zodat we aanvullende maatregelen kunnen nemen tegen de Russische militair- industriële complexen, tegen de Russische schaduwvloot en zodat we omzeiling via derde landen beter kunnen aanpakken.

We moeten ook vaart houden in het EU-toetredingsproces, omdat dat belangrijk is als perspectief voor het Oekraïense volk. Zij willen graag weten of alle offers die zij nu brengen, straks ook daadwerkelijk iets waard zijn. Om aan die toetreding te kunnen voldoen, zal het land moeten doorgaan met de noodzakelijke hervormingen; dat heb ik vorige week in Oekraïne ook onderstreept. Waar nuttig en nodig zal Nederland die hervormingen ondersteunen. Het vastleggen op een concrete datum is op dit moment nog niet mogelijk, omdat uiteindelijk ook het voldoen aan de Kopenhagencriteria bij deze uitbreiding relevant is. Dat heeft ook de Commissievoorzitter twee weken geleden gezegd tijdens de coalition of the willing.

De motie-Klos vraagt om ook constructief te kijken naar een eventuele gefaseerde toetreding. Dat kan ik ondersteunen, mits beter wordt uitgewerkt door de Commissie hoe zo'n gefaseerde toetreding er dan uitziet. Ik verwacht de komende tijd meer duidelijkheid over hoe dat stap voor stap kan worden vormgegeven. Je combineert dan eigenlijk het perspectief voor het Oekraïense volk met het toch ook op merites kunnen beoordelen of een land klaar is voor een volwaardig lidmaatschap van de Europese Unie.

De heer Van der Lee vroeg of we ons aan kunnen sluiten bij het initiatief van de Baltische en Scandinavische landen om een workaround te vinden voor die 90 miljard. Ik vind het zelf eerlijk gezegd niet behulpzaam om nu te gaan speculeren over dat soort alternatieven, omdat het ook de druk op Hongarije verlicht. Die druk moet nu maximaal worden opgevoerd. De Commissievoorzitter moet hier een oplossing voor vinden. Uit mijn contacten blijkt dat de Nordics en Baltics die lijn eigenlijk ook steunen, namelijk dat we het politieke akkoord dat nu is gesloten gewoon moeten uitvoeren. Zoals de heer Dassen, de heer Klos en mevrouw Maes aangaven, laat de poging van de Hongaarse leider tot die blokkade ook zien dat dit voortdurend spelen met de Europese afspraken over hoe je tot besluitvorming komt en hoe je die dan ook snel kan implementeren, uiteindelijk de slagkracht van Europa sterk ondermijnt. Daarom staat in het coalitieakkoord ook de afspraak om te kijken hoe we de besluitvorming in Europa kunnen moderniseren en verbeteren, maar ook hoe we van dit soort tegenstemmen en blokkades af kunnen komen.

Dat brengt me dus ook bij de vraag van de heer Vermeer, en indirect ook bij die van de heer Stöteler. Wat bedoelen we nu met de term "onacceptabel", zoals die in de geannoteerde agenda is opgenomen? Natuurlijk, zolang we de spelregels nog niet hebben gemoderniseerd en er een mogelijkheid is om via veto's besluitvorming tegen te houden, is dat een manier om je als lidstaat op te stellen in onderhandelingen. Het is echter niet acceptabel als er na politieke overeenstemming alsnog nieuwe blokkades worden opgeworpen. Dat is de reden dat dat zo in de geannoteerde agenda is opgenomen.

De heer Dassen vroeg naar signalen over Russische inmenging in de Hongaarse verkiezingen. Verkiezingen in lidstaten zijn natuurlijk een nationale aangelegenheid. Het is volstrekt onacceptabel als andere landen van binnen of van buiten de EU proberen om verkiezingen te beïnvloeden, of het nu gaat om financiering of om het beïnvloeden van socialmediacampagnes. Dat kan niet de bedoeling zijn. Er is in Hongarije ook een uitgebreide OVSE-waarnemingsmissie uitgerold die tijdens deze campagne en op de verkiezingsdag zelf echt alle facetten in kaart brengt. In bredere zin hebben we dat natuurlijk ook bij een paar andere verkiezingen gezien de afgelopen tijd, waarbij het niet alleen ging over inmenging vanuit buitenlandse mogendheden maar er ook vragen waren over of socialmediaplatforms voldoende doen om dat tegen te gaan. Ik denk dat ook deze situatie nogmaals onderstreept dat we daar op nationaal niveau, maar ook in Europees verband, niet naïef in moeten zijn en dat we moeten kijken hoe we elkaar kunnen steunen om dit soort beïnvloeding en inmenging tegen te gaan.

Zoals ik net al aangaf, kan en moet die burden sharing echt beter. De heer Stöteler stelde daar een vraag over. Ook andere landen zullen dus meer moeten doen om Oekraïne financieel op militair en non-militair gebied te ondersteunen. Ik ben bijna aan het eind van dit blok.

De heer Vermeer vroeg nog een paar heel specifieke zaken. De heer Stöteler deed dat indirect richting de heer Van der Lee in een interruptie. Die uitspraken over de Hongaarse premier zijn natuurlijk niet acceptabel. Het kan niet zo zijn dat we met dit soort teksten over elkaar gaan praten. Dat helpt ook niet in de onderlinge verhoudingen en ook niet bij het vinden van oplossingen voor de spanning waar we nu in zitten rondom die 90 miljard.

Ten aanzien van de reizen naar Oekraïne zou ik tegen de heer Vermeer willen aangeven dat juist in het licht van de oorlog in het Midden-Oosten het extra belangrijk is dat we onderstrepen dat we die Oekraïneoorlog niet uit het oog verliezen. De morele steun van de bezoeken aan Oekraïne wordt daar enorm gewaardeerd, maar het is ook een signaal aan onze partners binnen en buiten Europa dat de levering van noodzakelijke wapens bijvoorbeeld moet doorgaan en dat Nederland dus ook klaarstaat om met Oekraïne die samenwerking vorm te blijven geven.

Een aantal dagen voordat ik naar Oekraïne ging, was ik de hele dag op werkbezoek in Roosendaal. Dan spreek je in talloze wijken zeker niet over de oorlog in Oekraïne of de oorlog in Iran. Dan gaat het simpelweg over de vraag hoe het mooie Roosendaal nog mooier kan worden. Dat realiseer ik mee ook goed. Als ik hier vandaag niet de hele dag in deze twee debatten had gestaan, had ik de hele dag werkbezoeken aan de landbouwsector afgelegd. Dat ga ik dus hopelijk op korte termijn alsnog kunnen doen.

Minister Jetten:

Je mag af en toe stevig van mening verschillen op de inhoud, maar het lijkt mij verstandig als regeringsleiders in Europa onderling op een respectvolle manier met elkaar omgaan. Het moet dus onderling worden uitgesproken. Vorige week heb ik in Kyiv zowel met de president als met de premier benadrukt dat het vinden van een oplossing voor de Droezjba-pijpleiding kan helpen om uit deze impasse te komen. Ik steun dus de suggesties om met een technische missie die pijplijn te bezoeken en te onderzoeken. Ik heb me ook door Zelensky laten bijpraten over hoe moeilijk het voor hen is om dit soort cruciale energie-infrastructuur te beveiligen tegen continue Russische aanvallen die daar plaatsvinden. Ik begrijp dus ook dat hij vervolgens de hulpvraag stelt. Hij kan niet in zijn eentje al die infrastructuur veilig bewaken voor Europa. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat we nu met deze pragmatische aanpak een oplossing kunnen vinden voor de impasse wat betreft die pijpleiding. Daarmee kunnen we hopelijk een pragmatische oplossing vinden voor de impasse rondom de 90 miljard.

Minister Jetten:

De boodschap die ik zelf heb overgebracht aan de Oekraïense president is: laat die technische missie nou toe, als onderdeel van de oplossing. De laatste stand van zaken weet ik niet, maar zodra daar medewerking aan wordt verleend, kan de missie direct worden uitgevoerd.

Minister Jetten:

Ook in de Raad is er politieke overeenstemming over Mercosur. Die is er zeker niet gekomen met volledige instemming van alle lidstaten, maar zoals u weet steunt Nederland Mercosur wel degelijk. We steunen Mercosur juist omdat het vanwege de handelsoorlog die wereldwijd gaande is en de nieuwe handelstarieven van de VS op Europa gewoon heel erg belangrijk is om nieuwe handelsakkoorden te sluiten met Latijns-Amerika, India en Australië. Met het Mercosur-verdrag is er nu gewoon een unieke kans om een hele grote markt te creëren voor Europa en Latijns-Amerika.

Minister Jetten:

We moeten die verkiezingen in Hongarije even rustig afwachten, maar ik begrijp wat u zegt. We zitten nu in een impasse. Er zijn een aantal Europese regeringsleiders die daarover tegen de Commissie zeggen: dat politieke akkoord is gesloten, dus waarom zou u als Commissie überhaupt wachten met de implementatie ervan? Ik kan die gedachte eigenlijk best volgen. In mijn signalen aan Costa en Von der Leyen heb ik dan ook uitgestraald: treuzel niet, maar werk gewoon met Oekraïne aan de inwerkingtreding van die lening. Daarnaast denk ik oprecht dat het vinden van een pragmatische oplossing rondom die pijpleiding de weg vooruit is voor zowel Hongarije als Oekraïne om zonder gezichtsverlies uit deze situatie te komen. Daarop moet in ieder geval de komende week voluit druk worden gezet wat mij betreft.

Minister Jetten:

Ik maak me wel echt zorgen over niet alleen de signalen over maar ook het daadwerkelijk toestaan van het omzeilen van sancties op Rusland in reactie op de oorlog in Iran. Dat zou echt heel slecht nieuws zijn omdat daarmee de oorlogskas van Poetin gewoon weer makkelijker wordt gevuld. Des te meer reden om dat twintigste sanctiepakket meteen in te zetten. We krijgen ook steeds meer signalen dat de Russische economie heel slecht draait en dat wat dat betreft de onrust aan Russische zijde toeneemt. Des te meer reden om de druk te blijven opvoeren. Wat mij betreft zal Nederland altijd in de kopgroep blijven zitten om te kijken of je na het 20ste sanctiepakket alvast kunt doorwerken aan het 21ste. Ik sta open voor alle suggesties voor sancties die daaraan kunnen worden toegevoegd.

Minister Jetten:

Ik denk eerlijk gezegd niet dat mijn aansporing daarvoor nog nodig is. Toen ik vorige week in Brussel was, begon de Europese Commissie er namelijk zelf over. De Commissie zei dat dit een grote zorg is aan haar kant en dat ze daar volop mee bezig is. De Commissie stelt de vraag ook terug: wat kunnen nationale lidstaten nog meer doen om hier bovenop te zitten? Ik heb gisteren tijdens mijn bezoek aan Parijs met president Macron afgesproken dat we op vrij korte termijn Nederlands-Franse regeringsconsultaties gaan organiseren. Digitale soevereiniteit en autonomie wordt een van de agendapunten die we daarin bespreken. Het verzoek van Franse zijde was om onder andere hierbij stil te staan. Ik stel het volgende voor. De Europese Commissie zit er dus al bovenop. Wij zullen als Nederlands kabinet met een paar andere lidstaten kijken wat wij op dat vlak extra kunnen doen. Ik vraag de staatssecretaris van Digitale Soevereiniteit om hierop later bij u terug te komen.

Minister Jetten:

Dat is de aangenomen motie-Klos, die het kabinet ook ondersteunt. Ik vind het belangrijk dat er nu een betere uitwerking komt van hoe dat eruitziet én dat Nederland Oekraïne blijft ondersteunen bij het doorvoeren van de noodzakelijke hervormingen, want dat is de laatste tijd in een wat langzamer tempo terechtgekomen.

Voorzitter. Dan de impact van de oorlog in het Midden-Oosten op de internationale energiemarkten en daarmee ook de wereldeconomie. De zorgen zijn groot. Vandaag hebben we daar in het eerdere debat al uitgebreid bij stilgestaan, dus zoom ik alleen in op de vragen die specifiek zijn gesteld.

De Europese Commissie heeft afgelopen week in een videoconferentie met regeringsleiders aangegeven dat ze bezig is met het voorbereiden van een hele toolbox aan mogelijke maatregelen die op Europees of nationaal niveau genomen kunnen worden. Daarbij is het belangrijk dat we blijven inzetten op een snelle opschaling van schone-energieproductie via wind-, zon- en kernenergie en energiebesparing, zodat ook de noodzaak van veel fossiele import fors afneemt. Ook moeten we inzetten op het versterken van de interne energiemarkt en het verbeteren van interconnectie tussen lidstaten, zodat er ook meer energie tussen lidstaten kan worden geëxporteerd. Ook moeten we veel meer zekerheid vaststellen door middel van een gevarieerd portfolio van importcontracten, voor zover die nog nodig zijn.

Daarbij is een sterk en stabiel ETS-systeem cruciaal, omdat dat investeringszekerheid biedt voor de industrie, die volop investeert in schonere productie. Zonder een goed functionerend ETS-systeem hadden we de afgelopen jaren veel minder opschaling van hernieuwbare energie en kernenergie gezien in Europa. Dan hadden we nog voor vele, vele, vele miljarden extra fossiele energie van buiten Europa moeten importeren. Voor de fracties die daar vragen over hebben gesteld: ik heb me in de afgelopen twee weken in alle bijeenkomsten al stevig uitgesproken voor een goed functionerend ETS-systeem.

Er zijn een paar lidstaten die echt wel grotere issues hebben, zoals Polen, door de hele grote fossiele lock-in met kolen die dat land nog heeft. Maar mijn oproep aan de Commissie is dan ook: kijk hoe je lidstaten gericht extra kan ondersteunen bij de transitie die ze moeten doormaken en ga nou niet dat hele ETS-systeem voor de hele Europese Unie fundamenteel ter discussie stellen, omdat dat onze verduurzaming echt fors zou vertragen. Ik wijs erop dat ook Tata bijvoorbeeld heeft aangegeven dat het nemen van een investeringsbeslissing voor het verduurzamen van de grootste staalfabriek van Noordwest-Europa op losse schroeven komt te staan zonder het ETS-systeem zoals we dat nu kennen. Het is dus ook in ons Nederlandse belang.

Er waren een aantal specifieke vragen gesteld over specifieke instrumenten zoals de gezamenlijke gasinkoop. Dat is een beschikbaar instrument op Europees niveau. We zijn er dus ook voor dat dat nog steeds mogelijk blijft. Nederland heeft dat in de vorige energiecrisis niet nodig gehad, omdat we de gasopslagen met onze eigen nationale maatregelen voldoende konden vullen.

De heer Klos vroeg naar de verschillende coalities die er nu zijn. Het is gelukkig weer een wat grotere groep aan het worden die pleit voor een stevig Europees klimaat- en energiebeleid. Dat zijn gelijkgestemde landen, onder andere Portugal, Spanje, Luxemburg, Slovenië, Denemarken, Finland en Zweden. In mijn gesprekken met Frankrijk en Duitsland wijs ik er echter op dat ook de industrie in die landen echt gebaat is bij een goed functionerend ETS-systeem in combinatie met CBAM, om de Europese industrie te beschermen tegen dumping van buiten de Unie.

De heer Hoogeveen en de heer Van der Lee vroegen naar de verschillende varianten, zoals een prijsplafond of een winstplafond. Ik heb als minister in het kabinet-Rutte IV op Europees niveau echt eindeloze nachten onderhandeld over de vraag: hoe zou je dat soort maatregelen nou op een verstandige manier kunnen nemen? Ik ben het namelijk eens met de heer Hoogeveen dat je niet onnodig wilt ingrijpen in de Europese energiemarkt, omdat dat kan leiden tot het wegdringen van import die naar Europa toe moet komen, die dan gewoon wordt opgekocht door concurrerende landen elders in de wereld. Het kan ook leiden tot verminderde investeringen in de Europese energiesector. We hebben in de vorige energiecrisis gezien hoe moeilijk het is om die plafonds ook juridisch op een goede manier in te bouwen. Het brengt daarmee ook significante risico's met zich mee voor de energieleveringszekerheid op Europees niveau.

Dat neemt niet weg dat exorbitante prijsstijgingen en exorbitante winsten natuurlijk onwenselijk zijn. Uiteindelijk hebben we in Nederland na een voorstel van GroenLinks-PvdA een nationaal prijsplafond kunnen invoeren om consumenten te beschermen tegen te grote schokken op de energiemarkt. Ook nu wordt weer door de Europese Commissie gekeken hoe dit soort maatregelen op nationaal niveau overwogen zouden kunnen worden. We gaan dus open maar ook wel kritisch de discussies in de komende tijd.

Gerichte compensatie op lidstaatniveau is vaak meer passend bij de situatie binnen dat land, maar ik zeg ook tegen de heer Hoogeveen dat in de vorige discussies die ik heb meegemaakt dan vaak wel de vraag kwam of de ene lidstaat voor de gerichte compensatie in de andere lidstaat kon betalen. Dat is ook niet de bedoeling van de JA21-fractie, denk ik. Ik zie aan zijn non-verbale communicatie dat hij dat met mij eens is.

Voorzitter. Deze oorlog laat ook zien dat we alles op alles moeten zetten om het Europese concurrentievermogen te verbeteren met de vervolmaking van de Europese interne markt en strategische investeringen in innovatie en de Europese techindustrie. Nederland zit nu in een kopgroep om de Europese kapitaalmarktunie versneld af te maken. Dat zou enorm veel geld kunnen vrijmaken voor investeringen in de Europese economie en de ambitieuze handelsagenda waar we net al over spraken. Ik kom bij een paar specifieke vragen die daar nog over zijn gesteld.

Made in Europe. U krijgt als Kamer binnenkort ook nog een uitgebreid BNC-fiche van het kabinet, waarin we uitgebreider zullen ingaan op de voorstellen die zijn gedaan. Ik sluit me wel aan bij een aantal sprekers die al zeiden: made in Europe moet wel een behapbaar pakket zijn. Daarbij geldt natuurlijk wel dat we afspraken hebben binnen de WTO en dat we netjes moeten omgaan met de verplichtingen die we zijn aangegaan met onze FTA-partnerlanden. Ik zou ook willen voorkomen dat we de "made in Europe"-agenda te veel als een agenda gaan zien die zo beschermend wordt dat je alleen nog maar binnen de EU of binnen een specifieke lidstaat van de EU je inkoop kan organiseren. Als je Europees denkt, moet je namelijk ook denken aan onze Britten en onze Noren. Dat zijn hele belangrijke partners, bijvoorbeeld bij het opschalen van de defensie-industrie. Zoals ik net al zei, krijgt u daar binnenkort een uitgebreider BNC-fiche over, waarin we zullen ingaan op de ambities van de Europese Commissie om de transitie te versnellen. Daarin zullen we als kabinet wel kijken of de preferentiecriteria beperkt, tijdelijk en inclusief zijn, om daarmee ook de Europese weerbaarheid goed te kunnen beschermen.

Het Duits-Italiaanse initiatief is eigenlijk een voorstel van de Duitse en Italiaanse regeringsleiders voor hoe je de Europese economie op korte termijn zou kunnen versterken. Het is een van de vele voorstellen die voor deze Europese Raad en de komende maanden zijn gedaan. De focus ligt daarbij wel heel erg op bescherming van Italiaanse en Duitse industrieën en niet per se op echte versterking op structureel Europees niveau. Ik heb met de Belgische premier afgesproken dat we op korte termijn zullen kijken hoe we binnen de Benelux op een aantal dossiers versneld tot Europese integratie kunnen overgaan en onnodige belemmeringen en overbodige regels kunnen wegnemen, om in ieder geval op Nederlands en Belgisch niveau bedrijven en ondernemers te kunnen helpen en daarmee hopelijk ook een voorbeeld te zijn voor anderen.

Tot slot vroeg de fractie van GroenLinks-PvdA nog: deregulering kan toch niet betekenen dat bescherming van werknemers op het spel wordt gezet? Dat ben ik met hem eens, want vereenvoudiging van regelgeving mag niet betekenen dat een aantal hele cruciale waarden onder druk komen te staan. Laten we in plaats van voor minder regels, vooral zorgen voor simpelere en slimmere regels en laten we daarbij niet uit het oog verliezen dat er soms ook gewoon hele verstandige dingen zijn bedacht om werknemers, de natuur of wat dan ook te beschermen.

Ik heb hier nog de vragen over het MFK, maar misschien is het beter als ik heel even …

Minister Jetten:

Ik ben nog deels in afwachting van een verder uitgewerkt voorstel van de Commissievoorzitter, maar meer in algemene zin kan ik het volgende zeggen. In de vorige energiecrisis hebben we geleerd dat het beter is om aan de voorkant alle mogelijke opties voor te bereiden. Toen holden we namelijk achter de realiteit aan en waren we ook te laat met het treffen van maatregelen. Gelukkig ligt er nu al heel veel klaar; er zit al heel veel in de gereedschapskist. Op nationaal niveau is dat in Nederland bijvoorbeeld de opdracht aan EBN om de gasopslagen alvast preventief te vullen, zodat we op tijd klaar zijn voor de winter. Op Europees niveau is dat het mogelijk maken van de gezamenlijke gasinkoop, waar de heer Dassen naar vroeg. Een ander voorbeeld is als lidstaat pleiten voor zo'n energienoodfonds om gezinnen met een kleiner inkomen gericht te kunnen ondersteunen. Dat zijn een aantal zaken die wij verstandig vinden.

Ik zit, denk ik, niet heel ver van uw lijn af, namelijk dat ik de komende week vooral moet bewaken dat de Europese energiemarkt een fatsoenlijk functionerende markt blijft. Daarbij probeer je de excessen eraf te schaven zonder zo fundamenteel in te grijpen dat die markt niet meer functioneert. Een niet-functionerende markt leidt immers tot minder noodzakelijke inkoop van energie die naar Europa toe moet komen, bijvoorbeeld in de vorm van vloeibaar gas, maar het leidt ook tot een forse vertraging van de noodzakelijke investeringen in wind, zon en kernenergie, de drie vormen van energie die ons continent uiteindelijk onafhankelijk gaan maken.

Minister Jetten:

Dat zal dan uitgebreider zijn, maar je hebt niet voor niks vertrouwde partners waarmee je nu de handelsrelatie aan het intensiveren bent. Je moet dus ook nagaan hoe je in die gezamenlijkheid elkaars autonomie kan versterken. Je moet voorkomen dat je overafhankelijk wordt van de import uit één of enkele landen. Mevrouw Maes vroeg daar volgens mij ook nog naar. We kijken ook in zo'n grondstoffenstrategie naar een goede spreiding van partners. In dat licht zullen we het BNC-fiche opstellen.

Minister Jetten:

Gelukkig wordt er nog onderhandeld over deze conclusies. De zin die de heer Klos aanhaalt … Heel eerlijk gezegd, heb ik geen idee wat daar staat, en ik denk niemand in Europa. Aan dit soort vage teksten heb je dus niks.

Minister Jetten:

Niet als generieke inzet. Ik ben het wel eens met de heer Klos: als je simpelere en betere regels wil, dan helpt het om het op die manier op Europees niveau af te spreken en daar vervolgens niet weer allerlei nationale sausjes overheen te doen of allerlei uitzonderingen op te vragen of wat dan ook. Het betekent echter ook dat we onszelf moeten disciplineren. Het viel mij op dat in de vorige informele Raad — toen was ik nog niet in functie — heel erg werd gekeken naar Brussel, zo van: kom nou vanuit Brussel met allerlei maatregelen, versimpelingen, verbeteringen et cetera.

Ik was het eigenlijk ook wel eens met de voorzitter van de Europese Commissie, die de lidstaten de spiegel voorhield en zei: heel veel van de barrières die de interne markt nu kent, zijn door lidstaten zelf geïmplementeerd, met gold-plating, met nationale koppen en noem het allemaal maar op; begin dus ook bij jezelf. Dat is ook waarom ik samen met Bart De Wever, de Belgische premier, wil nagaan hoe Nederland en België daarin het goede voorbeeld kunnen geven.

Minister Jetten:

Wat een heel mooi bruggetje is naar de MFK-beantwoording, die zo nog komt, maar laat ik nu alvast het volgende zeggen. Ik ga komende maandag naar Berlijn. Daar is een van mijn belangrijkste punten om te bespreken met mijn Duitse collega hoe wij van die focus van alleen maar minder regels, als een soort van toverformule, komen naar een focus op investeren in groei; en dan de gewenste groei, dus een economie die duurzaam en digitaal is. Ik vind dat we als Nederland, met het rapport-Wennink in de hand, een hele mooie kans hebben om een aantal grote projecten uit te kiezen waarin we ook gaan inzetten op die productiviteitsgroei.

De vervolmaking van de Europese kapitaalmarktunie betekent veel meer financiering voor Europese start-ups en scale-ups, het Europese mkb en het grotere bedrijfsleven. Mijn pleidooi bijvoorbeeld om met het Verenigd Koninkrijk een nieuwe link te leggen om makkelijker energie van en naar elkaar te kunnen exporteren, leidt ertoe dat uiteindelijk in allebei de landen de energieprijzen naar beneden kunnen gaan. Soms is meer dus beter, omdat het leidt tot een grotere taart die we dan met elkaar kunnen verdelen, in plaats van alleen maar die focus op minder, minder. Ik kom zo meteen specifieker op het MFK. Sorry, voorzitter, ik ben te lang aan het antwoorden, maar u merkt dat ik enthousiast word van dit thema.

Minister Jetten:

Twee voorbeelden. We komen binnenkort met het voorstel voor de nationale investeringsinstantie, zodat er miljarden vrijkomen om die investeringen los te trekken en ook meer privaat kapitaal hiernaartoe te halen. Het tweede voorbeeld is dat we onder andere bij Defensie hebben afgesproken dat we 10% van het budget willen oormerken voor innovatie-investeringen, juist om in Nederland en een aantal partnerlanden zo snel mogelijk de Europese defensie-industrie op te schalen, zodat we die 20 miljard extra niet alleen maar buiten de EU hoeven uit te geven.

Minister Jetten:

Nou, bijvoorbeeld aan de slag gaan met de voorstellen om de Europese dienstenmarkt beter te integreren. Of de Europese kapitaalmarkt te integreren met meer en verbeterd toezicht op centraal niveau, zoals nu door de E6-landen, waaronder Nederland, is voorgesteld. Of het verder afmaken van de Europese energiemarkt, zodat op Europees niveau geproduceerde elektriciteit makkelijker tussen landen kan worden geëxporteerd en er betere onderlinge verbindingen zijn, om daarmee de weerbaarheid te vergroten. Dus ik denk eigenlijk dat er op een aantal hele grote dossiers al heel lang voorstellen liggen om de Europese marktwerking te verbeteren, maar dat we te druk bezig zijn geweest met allerlei nitty-grittydingen, die ons hebben afgeleid.

Minister Jetten:

Het Nederlandse kabinet is niet voor verder uitstel van ETS2.

Minister Jetten:

Ik ga me daar even over laten informeren, voorzitter.

Minister Jetten:

Ik zal korter antwoorden, voorzitter. Excuus.

Nederland is voorstander van een toekomstbestendig en modern Meerjarig Financieel Kader. Dat betekent dat we de komende tijd in de onderhandelingen echt zullen pleiten voor strategische prioritering. Waar heeft de EU de grootste toegevoegde waarde en waar moet je je budget voor het grootste deel op inzetten? Ik vind dat op dit moment echt mijn topprioriteit, veel meer dan de discussie over de Nederlandse nationale afdracht. Het voorstel van de Europese Commissie dat nu voorligt, is gewoon niet ambitieus genoeg. Daar is, samen met een aantal andere Europese landen, echt een hele stevige inzet op nodig. Ik heb de afgelopen weken ook de waarschuwing afgegeven dat een Europese begroting die niet gemoderniseerd is, maar vervolgens wel van Nederland een grotere afdracht vraagt, onacceptabel is. Dat gaan we gewoon niet doen.

U kunt dus van mij verwachten dat ik hier de komende tijd vrij simpele boodschappen over blijf afgeven om de Nederlandse onderhandelingspositie stevig en sterk te houden. Er kunnen nog allerlei interessante discussies en debatten over eigen middelen voorbijkomen. Dat is ook onderdeel van die gesprekken. Ik zal voorstellen voor nieuwe eigen middelen ook echt op hun merites beoordelen. Ik zal daarbij bedenken wat de effecten van eigen middelen zijn op de afdrachten, op de voorspelbaarheid en op de stabiliteit, dus of het een zekere bijdrage aan de Europese begroting is of dat het juist heel fluctuerend is, waardoor er nieuwe discussies over de omvang van het MFK ontstaan.

Voor mij gaat het nu echt om de keuzes die we als Europa maken. De vraag is dus waarvoor en op welke terreinen de EU de komende jaren echte grote impact kan hebben voor onze inwoners en bedrijven. Ik verwacht daarvoor dus ook betere plannen dan de plannen die nu op tafel liggen. Dat betekent ook dat we in het coalitieakkoord niet vooruitlopen op eventuele andere afdrachten van Nederland. Dat zullen we bezien zodra de onderhandelingen op Europees niveau zijn afgerond. Overigens merk ik in alle gesprekken die ik voer dat er ook vrij veel begrip is voor het niet laten verslechteren van de nettobetalingspositie. Andere lidstaten zien namelijk echt wel dat Nederland daar de afgelopen jaren zijn fair share heeft gepakt.

Terecht wezen mevrouw Maes, de heer Stöteler en anderen op fraude met Europese fondsen. Je moet natuurlijk goed kijken naar de inzet van Europese middelen. Die moeten echt ten goede komen aan de onderwerpen waarover we afspraken hebben gemaakt. Het Europees bureau voor fraudebestrijding en het Europees Openbaar Ministerie zijn verantwoordelijk voor het opsporen van fraude en misbruik. Nederland wil in de onderhandelingen over het MFK ook sterk inzetten op het structureel verbeteren van de controlemechanismen.

Ik vond een prachtige vondst van de heer Van der Lee dat de grootste nationale kop ziet op het begrotingssaldo. Heel creatief gevonden! Ik zeg daar wel bij dat de 3% geen streefwaarde is, maar een grenswaarde. Sturen op 3% lijkt me dus heel onverstandig, want dan is de kans ook groot dat je eroverheen gaat. Ik denk dat we daar als Nederlands kabinet een goede marge hebben ingebouwd.

Tot slot in dit blokje. De heer Struijs vroeg naar de weerbaarheid van de Rotterdamse haven. Dat is een terecht punt, want die haven is van groot belang, niet alleen voor Nederland, maar ook voor veel Europese landen in het achterland. Dat staat nu niet op de agenda van de Europese Raad. Toevallig, of misschien niet zo toevallig, heb ik deze week contact gehad met de gemeente Rotterdam en het havenbedrijf. We zijn met de NCTV en anderen aan het kijken hoe we de weerbaarheid van Rotterdam goed kunnen borgen.

Minister Jetten:

Dat ligt in dezelfde lijn als de discussie de afgelopen jaren in het parlement, dus minder focus op de landbouwfondsen en de structuurfondsen en op de korte termijn veel meer focus op veiligheid. De Europese defensie-industrie moet echt versneld opgeschaald worden. Het Europees concurrentievermogen staat volgende week ook uitgebreid op de agenda. Daarmee hangt een effectief energie- en klimaatbeleid samen. Voor veel lidstaten geldt natuurlijk ook dat we nu echt leveren op de migratiesamenwerking en de implementatie van het EU-Migratiepact.

Minister Jetten:

Ik ken niet alle aanbevelingen op dit moment. Zo ver had ik me er nog niet in verdiept. Ook op nationaal niveau vind ik dat je er, als er aanbevelingen worden gedaan door dit soort onafhankelijke adviseurs, altijd heel serieus naar moet kijken. Als je aanbevelingen niet overneemt, moet je ook goed onderbouwen waarom je dat niet doet.

Minister Jetten:

Ik verwacht niet dat de Raad van volgende week hier al in zo veel detail op zal ingaan, omdat de actualiteiten in Oekraïne en Iran en de effecten daarvan op de korte termijn op de Europese economie wel echt de boventoon zullen voeren. Maar in al mijn inzetten de komende tijd op het MFK zal zeker het bestrijden van misbruik van en fraude met Europees geld een heel belangrijk onderdeel zijn. De omvang van het MFK zoals de heer Stöteler dat nu noemt, is voor Nederland nu niet acceptabel.

Minister Jetten:

Ook dat is onderdeel van de gesprekken met Brussel. Ik ga me niet te veel in de kaarten laten kijken, maar hier gaan we uit komen.

Minister Jetten:

Wordt vervolgd.

Minister Jetten:

Wat ik niet verstandig vind, is de inzet die ik nu uit veel andere Europese lidstaten zie terugkomen, namelijk om alles maar bij het oude te houden. Dat is het de grootste fout die we zouden kunnen maken, gezien de grote uitdagingen die de heer Dassen ook noemt. We moeten voorkomen dat we uitkomen op een begroting die wel in omvang enorm toeneemt, maar geen verdere prioritering kent, zodat er dus nog meer geld besteed gaat worden aan zaken waar we in de afgelopen jaren al te lang aan zijn blijven vasthouden. Dat zou volgens mij heel slecht nieuws zijn voor de Nederlandse belangen.

Minister Jetten:

Heel kort, voorzitter. Ik snap de vraag. Als je meer en sneller had kunnen inspelen op de actualiteit, zou een kortere tijdshorizon wellicht beter zijn. Maar dat gaat in deze MFK-onderhandelingen echt kansloos zijn. Dat is dan voor de volgende ronde interessant.

Minister Jetten:

Goede vraag. Juist het Just Transition Fund hangt natuurlijk samen met de implementatie van het ETS2. Dat heb ik zelf nog uitonderhandeld als minister voor Klimaat en Energie. Eigenlijk iedereen in Europa vond het logisch dat je ook in andere sectoren een prijs op CO₂-uitstoot zet, mits je maar een deel van de opbrengsten terug investeert in een goede transitie en daarbij ook extra aandacht besteedt aan gebieden of sectoren die meer moeite hebben om die transitie mee te maken. Dat moeten we wel in die samenhang blijven bezien. Dat ben ik eens met de heer Krul.

Minister Jetten:

Ik denk dat de belangrijkste les de keuze is om al in het coalitieakkoord de modernisering en de afdracht in de prioriteiten van de Nederlandse inzet op te nemen, en in mijn bilaterale contacten vooral door te praten, na al die prachtige eerste bijeenkomsten waar ik bij ben geweest, waar iedereen de mond vol had van een geopolitiek sterker Europa dat voor zichzelf kan zorgen op het gebied van veiligheid en economie. Wij zullen er dan ook voor zorgen dat we een begroting hebben die dat mogelijk maakt.

Minister Jetten:

Als u het goedvindt, doe ik eerst even de varia.

Minister Jetten:

Dan gaat het iets sneller en dan kunnen we daarna goed stilstaan bij het Midden-Oosten. Ik denk dat ik inmiddels genoeg gezegd heb over de hervorming van de Europese besluitvorming en de noodzaak die we zien om op een aantal onderwerpen niet meer met unanimiteit tot die besluitvorming te komen.

De Turnberry deal hangt samen met wat we net al bespraken. Het kabinet is natuurlijk niet blij met de Amerikaanse tarieven en de voortdurende onzekerheid die die opleveren voor Nederlandse en Europese bedrijven. De Verenigde Staten blijven een belangrijke handelspartner van de EU. Het is daarom juist belangrijk dat we vasthouden aan de afspraken die in augustus vorig jaar zijn gemaakt. Daar wordt op alle mogelijke manieren op gewezen: laten we voorspelbare partners zijn nadat we tot zo'n moeizaam akkoord zijn gekomen.

De Verenigde Staten blijven een belangrijke bondgenoot waar we veel belangen mee delen, zowel op het gebied van veiligheid als van welvaart. Daarom blijven we ons inspannen voor die trans-Atlantische band. Tegelijkertijd moeten we nu allemaal wakker zijn geworden — dat zijn we hopelijk — wat betreft de onvoorspelbaarheid van de Amerikaanse regering op een aantal grote dossiers. We moeten als Europa dus veel meer op eigen benen staan.

Wie doet wat in Brussel? We hebben inderdaad een voorzitter van de Europese Commissie, een voorzitter van de Europese Raad en een Hoge Vertegenwoordiger voor het buitenland. Ik heb de afgelopen weken gezien dat die drie veel gezamenlijk optrekken en daarmee elkaars inzet ondersteunen en versterken. Dat is belangrijk in de outreach die we op dit moment doen naar onze partners in onder andere het Midden-Oosten en Oekraïne, maar dat mag zeker niet de aandacht afleiden van al het werk dat intern in de EU moet gebeuren.

We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat de migratieterugkeerhubs moeten voldoen aan de Europese en internationale standaarden en dat we bij eventuele afspraken toezien op het waarborgen van de rechten van migranten bij de uitwerking en de operationalisering. Ik ben benieuwd of er de komende tijd ook andere partnerlanden kunnen worden gevonden om dat soort hubs te realiseren.

Tot slot in het blok overig de vragen van mevrouw Maes ten aanzien van de Franse inzet en de Nederlandse ondersteuning met het fregat Evertsen. Dat wordt nu dus ingezet voor het oostelijke Middellandse Zeegebied met een defensief mandaat. Tijdens de aankomende Europese Raad staat het niet formeel op de agenda, maar ik ga er wel van uit dat we in alle informele contacten ... Tijdens mijn dagelijkse telefoontjes wordt er natuurlijk continu gekeken naar hoe de situatie zich ontwikkelt en wat Europa kan doen om ook voor ons belangrijke handelsstromen goed te beschermen en het Europese grondgebied veilig te houden. Mochten er nieuwe ontwikkelen of nieuwe verzoeken aan Nederland zijn, dan zullen we de Kamer daar direct over informeren.

Minister Jetten:

Ik vind het knap dat u dat nu interpreteert op basis van hetgeen ik net heb gezegd. Mocht er een ander regime komen in Iran, dan denk ik dat dat goed nieuws is voor de Iraanse bevolking.

Minister Jetten:

Ik heb ook gezien dat het Europees Parlement een akkoord heeft bereikt op dit dossier nadat er een andere meerderheid is ontstaan dan de meerderheid die we een week geleden misschien nog hadden verwacht. Dat betekent dat de onderhandelingen in de triloog nu kunnen gaan starten. We wachten af wat daar de uitkomst van gaat zijn. U kent de Nederlandse inzet zoals die ook eerder is gepleegd in de Europese Raad.

Minister Jetten:

Dat is het antwoord dat ik net al heb gegeven, namelijk dat we vanuit het coalitieakkoord de terugkeerhubs zullen blijven beoordelen op Europese en internationale standaarden, die ook toezien op het waarborgen van de rechten van migranten. Zowel de uitwerking van het beleid voor de terugkeerhubs als de operationalisatie van specifieke deals zullen we langs die meetlat leggen.

Minister Jetten:

Ik kom nu nog bij het Midden-Oosten.

Minister Jetten:

Ik heb net aangegeven dat dat de grote vraag is voor de komende tijd. Het is interessant en goed om te zien dat er nu tempo zit in de onderhandelingen, nu eerst in het Europees Parlement en dan in de triloog. Daarna komt de vraag met welke landen je goede afspraken kunt maken. We hebben eerder gezien dat er gesprekken liepen met Oeganda. Die gesprekken zijn nu on hold vanwege de nasleep van de verkiezingen daar. Het zal onderdeel zijn van de gesprekken die de migratieministers met elkaar voeren over welke landen rondom Europa interessant zouden zijn om dit soort afspraken mee te gaan maken. Ik heb niet meteen een heel concreet lijstje voor u voorhanden.

Minister Jetten:

De ontwikkelingen in het Midden-Oosten en Iran kunnen niet los van elkaar worden gezien. Terwijl alle aandacht gaat naar de oorlog in Iran en alle tegenaanvallen, en terwijl er aandacht gaat naar Oekraïne, moeten we niet vergeten dat onder andere in Gaza, op de Westbank en in Libanon er nog steeds sprake is van een hele kwetsbare situatie, met verdere inperking van de bewegingsvrijheid, zowel in Gaza als op de Westelijke Jordaanoever. Denk aan het sluiten van alle grensovergangen op 28 februari. Op 3 maart jongstleden werd de grensovergang Kerem Shalom gedeeltelijk heropend, maar de andere grensovergangen blijven gesloten. Dat geldt ook voor de overgang tussen Egypte en de Gazastrook bij Rafah. Dat betekent dat de hulp die nu binnenkomt in de Gazastrook aanzienlijk minder is dan voor de oorlog met Iran. Daardoor is de humanitaire situatie onvoldoende en wordt die alleen maar nijpender. Hulporganisaties kampen al lange tijd met ernstige restricties op het leveren van hulp. Dan gaat het onder andere om essentiële goederen zoals tenten en medische apparatuur. Nederland blijft daarom pleiten voor een veilige en ongehinderde toegang voor de VN, het Rode Kruis en ngo-partners. Daarvoor gebruiken we momenteel ook alle mogelijke kanalen.

Zowel de minister van Buitenlandse Zaken als ikzelf zullen volgende week in Brussel wederom aandringen op het feit dat Israël meer moet doen om deze nijpende humanitaire situatie in de Gazastrook te verbeteren. Daarnaast werken we in EU-verband aan stevige maatregelen via bestaande missies. We kijken hoe we de steun aan de Palestijnse Autoriteit verder kunnen versterken. Ik heb gisteren gesproken met de premier van de Palestijnse Autoriteit. Dan gaat het niet alleen over steun voor de Autoriteit zelf, voor de herstelde samenwerking met UNRWA als belangrijkste leverancier van humanitaire hulp aan Palestijnen, maar ook over wat we kunnen doen aan extra steun voor de wederopbouw van Gaza.

In het gesprek met de premier van de Palestijnse Autoriteit heb ik aandacht gevraagd voor de snel verslechterende situatie op de Westelijke Jordaanoever, want die situatie is onaanvaardbaar. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat ook gedaan in het gesprek met zijn Israëlische counterpart. De recente besluiten van het Israëlische kabinet waarmee de controle over het bezette gebied wordt uitgebreid, zijn een duidelijke schending van het internationaal recht en plaatst de tweestatenoplossing nog verder op afstand. We zullen dan ook pleiten voor een stevige reactie van de Europese Unie. Eerder deed Nederland dat in VN-verband in New York samen met 80 andere landen.

We kijken daarnaast hoe we de nijpende humanitaire situatie kunnen verlichten door onder andere de herregistratieplicht voor internationale ngo's te verwerpen en erop te wijzen dat het niet op deze manier kan doorgaan. Daarover heeft ook de minister van BHOS gesprekken gevoerd met de betrokken ngo's. De heren Dassen en Van Baarle vroegen ook naar de medische noden in Gaza. Die zitten aan de ene kant natuurlijk op het leveren van acute humanitaire hulp, die ter plaatse kan helpen voor verlichting. Maar we kijken ook naar eventuele nieuwe evacuaties van patiënten. Dat moet natuurlijk op een zorgvuldige wijze worden uitgevoerd, omdat het gaat om een hele kwetsbare groep patiënten en gezinnen, die niet alleen specialistische zorg nodig hebben, maar vaak ook opvang en begeleiding. Dat vergt dus een goede coördinatie. Op 1 april is er een commissiedebat over humanitaire hulp. Het kabinet zal voor die tijd een update sturen over de medische evacuaties.

Zoals ik net al zei laat de situatie op de Westelijke Jordaanoever zien dat het toenemende kolonistengeweld en ook het voornemen van de Israëlische regering om daar meer gebied in te nemen, gewoon onacceptabel is. Zoals bekend in uw Kamer is Nederland initiatiefnemer in de EU als het gaat om aanvullende sancties tegen gewelddadige kolonisten en organisaties. Nederland zal daar tijdens de komende Raad Buitenlandse Zaken opnieuw aandacht voor vragen, met name voor een derde sanctiepakket gericht tegen deze gewelddadige kolonisten en organisaties.

De eerlijkheid gebiedt daarbij te zeggen dat hier ook realisme nodig is. Ik voel in deze Kamer een heel stevige oproep om meer te doen op dit vlak, maar we zien ook dat in de EU het aantal partners onder EU-lidstaten dat meedoet om deze druk op te voeren en tot extra maatregelen te komen, erg beperkt is. De minister van Buitenlandse Zaken en ik kijken ook steeds welke druk nuttig is om weer extra stappen te zetten. Dat kan, vrees ik, niet in de volle breedte zoals dat hier door een aantal fracties in de Kamer wordt gesuggereerd.

Er is nog gevraagd naar de Nederlandse interventie bij het Internationaal Gerechtshof aangaande de zaak die door Zuid-Afrika is aangespannen. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken een paar uur geleden heeft toegezegd, komt daar snel een uitgebreidere brief met toelichting.

Voorzitter. Daarmee heb ik, denk ik, in algemene zin alle vragen op dit punt beantwoord, behalve de vraag van de heer Van Baarle over Syrië. Laten we ook wat dat betreft benadrukken dat Nederland de bezetting van de Golanhoogte sinds 1967 niet erkent en dat ook in de komende Europese Raad niet alleen zal worden gekeken naar Gaza en de Westelijke Jordaanoever, maar ook naar de situatie in Syrië en Jordanië.

Punt, voorzitter.

Minister Jetten:

Zoals de heer Van Baarle weet, worden er ook een aantal nationale maatregelen voorbereid en zijn we daarnaast aan het kijken hoe we op Europees niveau voldoende steun kunnen vinden voor extra effectieve maatregelen om die druk op te voeren. Er zijn allerlei suggesties gedaan, ook door de Kamer. Die nemen we daar allemaal in mee, maar zoals ik net aangaf, past hier helaas dus ook enig realisme: voor heel veel van de suggesties die door de Kamer worden gedaan, is in Europa absoluut geen meerderheid te vinden. Dat neemt niet weg dat we eraan blijven werken en blijven bouwen aan aanvullende sancties tegen gewelddadige kolonisten en organisaties, en dat we nu dus als Nederlands kabinet — en dat is toch wel een breuk ten opzichte van het vorige kabinet — Israël ook bilateraal aanspreken op de verantwoordelijkheid die dat land heeft om niet alleen de humanitaire hulp aan Gaza sterk te verbeteren, maar ook te stoppen met de onacceptabele acties die op de Westelijke Jordaanoever plaatsvinden.

Minister Jetten:

Ik begrijp de frustratie dat hier de laatste tijd zo weinig voortgang op geboekt is, terwijl er zulke verschrikkelijke omstandigheden zijn voor zo veel onschuldige mensen. Ik ga volgende week voor het eerst in de Europese Raad meemaken hoe deze discussie verloopt. Ik ga nu ook niet toezeggen wat ik ga doen als dat niet meteen in deze eerste vergadering al tot resultaat leidt. Ik wil beter begrijpen waar de weerstand zit om meer te doen en hoe Nederland daar effectiever op kan inspelen. Dat doe ik niet alleen, maar met de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Jetten:

Het is klip-en-klaar dat ook Israël het recht heeft zich te verdedigen tegen voortdurende aanvallen die op het land worden uitgevoerd. Een aantal terroristische organisaties bedreigen de veiligheid van Israël al vele jaren en het is dus ook het recht van Israël om zich daartegen te verdedigen en in te grijpen als dat nodig is. Dat neemt niet weg dat je ook de gruwelheden kunt veroordelen die in de Gazastrook hebben plaatsgevonden, dat de humanitaire situatie daar heel nijpend is, dat je ook Israël kunt aanspreken op zijn verantwoordelijkheid om zowel op de Westelijke Jordaanoever als in Syrië als in Libanon terughoudend te zijn en verdere escalatie te voorkomen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister-president voor de beantwoording. Ik heb een paar moties.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk zeker dat het bij kan dragen dat we naast al die nationale wetgeving, waar we met elkaar maar niet van afkomen, inderdaad een alternatief gaan bieden om te zorgen dat bedrijven daadwerkelijk makkelijker in Europa kunnen ondernemen.

De heer Dassen (Volt):

Duly noted. Ik denk dat het zeker wel kan bijdragen. Zo hebben we ook de Europese rechtsvorm EU-INC neergezet als alternatief van het 28ste regime. Dat kan volgens mij ook juist bijdragen aan het versnellen van jonge ondernemingen. Dit is volgens mij ook een mogelijkheid die juist bijdraagt aan de vervolmaking van de kapitaalmarktunie. Ik zou toch zeggen dat we dat allemaal moeten willen.

De heer Klos (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister-president dat hij na een lange dag buitenlandse politiek ook aandacht wilde besteden aan de binnenlandse Europese politiek. Van mijn hand ook een motie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u vriendelijk, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de premier voor zijn beantwoording. Ik zie uit naar de komende debatten. We zijn het eens over een sterk Europa, maar we gaan nog vaak een robbertje vechten over de financiële implicaties daarvan. Ik kijk daarnaar uit. Ik heb twee moties.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Wat betreft Europese besluitvorming is het altijd ingewikkeld. Ga je wachten tot er een besluit ligt en wil je dat veranderen of verzoek je iets te doen omdat je anticipeert op een uitkomst die heel realistisch is? In de interruptie op de premier heb ik volgens mij al aangegeven dat het zeer onwaarschijnlijk, zo niet onmogelijk, is dat Orbán voor de verkiezingen terugkomt op de positie die hij heeft ingenomen. Mij gaat het echt om het helpen en steunen van Oekraïne. Het maakt me niet uit of dat linksom of rechtsom gaat. Het moet gebeuren. Ik vrees dat er een plan B nodig is. Vandaar dat ik dacht: ik dien een motie in.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dan hoop ik dat u ook nog op de inhoud wil meebewegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

We hebben in de internationale media gezien dat er al lidstaten gekomen zijn met dit plan, en Orbán leest de krant ook, althans, op z'n minst zijn medewerkers. Het is ook geen geheim dat aan dit soort opties wordt gedacht. Als het nodig is ... Ik hoop van niet; maximale druk op Orbán, helemaal mee eens. Maar je moet ook reëel zijn en de kans dat hij gaat bewegen voor de verkiezingen, acht ik echt minimaal. Dan vind ik wel dat Nederland hoort bij de groep landen die Oekraïne tijdelijk weer helpt totdat de Europese gezamenlijke oplossing er is.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank, voorzitter. Mijn ervaring in Europa heeft me wel geleerd dat je snel piketpaaltjes moet slaan ten aanzien van je positionering. Vandaar de volgende moties.