22e vergadering, donderdag 4 december 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 4 december 2025.

De voorzitter:

Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden, aangevraagd door mevrouw Beckerman van de SP. Die geef ik graag het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goeiemorgen allemaal. Vier minuten, dat is ruim!

Voorzitter. Vorige week vrijdag hebben we een zogenaamde incidentele suppletoire begroting gekregen inzake Ternaard. Die gaat over de gaswinning onder de Waddenzee. Het verzoek is dat we die voor de kerst zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer behandelen. Daarom doen wij het verzoek om hier dinsdag over te stemmen. Dan doen wij als Tweede Kamer in ieder geval alles om mogelijk te maken dat er voor de kerst een besluit ligt, wat dat dan ook moge zijn.

De voorzitter:

Ik kijk rond om te zien of daar steun voor is.

De heer Van den Berg (JA21):

Voorzitter. Ik zou dat verzoek eigenlijk niet willen steunen. Ik wil het op korte termijn wel behandelen, maar ik zou er wel de voorkeur voor hebben om het een week later te doen, zodat wij zorgvuldig kunnen zijn in onze besluitvorming. Het is een complex dossier met een lange geschiedenis. Die tijd zou ik heel graag willen gebruiken om tot een goede keuze te kunnen komen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Volgens mij is het heel goed als we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat in ieder geval de Eerste Kamer ook in staat wordt gesteld om het nog voor de kerst te behandelen. Als dit daarbij helpt, lijkt het me buitengewoon verstandig als we dit inderdaad gaan doen.

De heer De Groot (VVD):

Voorzitter. We hebben maandag het debat, dus dinsdag moet lukken. Steun.

De heer Köse (D66):

Voorzitter. Wij willen graag een snelle, succesvolle afronding van deze deal, dus steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De heer Jumelet (CDA):

Voorzitter. Het is goed om zo snel mogelijk een besluit te nemen. Steun namens het CDA.

De heer Struijs (50PLUS):

Steun.

De voorzitter:

De heer Ergin. Ik bedoel de heer El Abassi. Sorry, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Kops (PVV):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

Mevrouw Beckerman (SP):

Prachtig. Dank u wel.

De voorzitter:

Tot uw dienst.

Ik schors een heel kort ogenblik, want ik zie dat de afvaardiging vanuit het kabinet al aanwezig is voor het volgende debat.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en heet de staatssecretaris van VWS en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Aan de orde is het debat over de rapporten "Kwetsbare kinderen, kwetsbaar stelsel" van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en "Als zelfs overheidsingrijpen kinderen geen bescherming biedt" van de Inspectie Justitie en Veiligheid.

We hebben vandaag als eerste spreker aan de zijde van de Kamer mevrouw Westerveld van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het is een heuglijke dag, want we hebben vandaag twee maidenspeeches: van mevrouw Wendel van de VVD en van mevrouw Coenradie van JA21. Daar gaan we straks, als ze aan de orde zijn, natuurlijk uitgebreid bij stilstaan, maar allereerst wil ik graag het woord geven aan mevrouw Westerveld voor haar inbreng in eerste termijn, namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. U heeft het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. "Dit mag nooit meer gebeuren", zeiden verschillende Kamerleden in het debat over de afschuwelijke mishandeling van het pleegmeisje in Vlaardingen. "Dit mag nooit meer gebeuren", was ook de strekking van het nieuws over de mishandeling van de kinderen in het gezinshuis in het noorden van het land. Er wordt natuurlijk gezocht naar verklaringen. Greep de school in? Waren de hulpverleners er op tijd bij? Wie heeft er schuld? Die vragen begrijp ik, want bij dit soort afschuwelijke gebeurtenissen willen we weten waar het is misgegaan, of de screening van pleegouders wel voldoende is en wie de schuldige is.

Voorzitter. Voor politici kan het geen verrassing zijn dat kinderen het slachtoffer worden van mishandeling. In 2012 schreef de commissie-Samson het rapport "Omringd door zorg, toch niet veilig", over seksueel misbruik bij uit huis geplaatste kinderen. In 2019 schreef de commissie-De Winter dat de overheid onvoldoende heeft gedaan om geweld in de jeugdzorg te voorkomen. In 2019 sloegen ook de inspecties alarm. Zij stelden in het rapport Kwetsbare kinderen onvoldoende beschermd: "De overheid neemt op dit moment onvoldoende haar verantwoordelijkheid om kinderen te beschermen (…). Daarom moeten direct stappen worden gezet die ertoe leiden dat de jeugdbescherming voor deze kinderen beter functioneert." Zij wezen ook uitdrukkelijk naar de ministers — nu zijn het de staatssecretarissen — als stelselverantwoordelijken.

De inspectie stuurde afgelopen jaren talloze rapporten en signaalbrieven naar de Kamer en het kabinet, met een uitdrukkelijk beroep om in te grijpen. Maar in de inspectierapporten van 2025 lees ik weer, en ik citeer: "De problemen verergeren als gevolg van de verder toenemende krapte op de arbeidsmarkt, er is steeds minder beschikbaarheid van (specialistische) hulp en er is onvoldoende passende hulp voor kinderen met complexe problemen." In deze rapporten staan precies dezelfde woorden, maar dan meer dan zes jaar later. Zes jaar waarin kinderen in onveilige situaties zitten, wachtlijsten groeien, kinderen nog steeds te weinig worden gehoord en noodmaatregelen inmiddels structureel beleid zijn geworden. Zes jaar waarin bij iedere vreselijke gebeurtenis iedereen zich afvraagt "hoe heeft dit kunnen gebeuren?", maar adviezen van commissies worden genegeerd, het stelsel niet wordt aangepakt en beloofde verbetermaatregelen allemaal vertraging hebben of niet worden uitgevoerd.

Dan mijn vragen aan beide staatssecretarissen. Wat is volgens hen de reden dat de inspectie nu, zes jaar later, nog steeds hetzelfde opschrijft? Ja, kabinetten zijn gevallen; dat hielp niet. Maar zien zij ook dat dit onderwerp gewoonweg nooit op prioriteitenlijstjes van kabinetten staat? Want hoezo is de Kamer jarenlang voorgehouden dat het toekomstscenario een oplossing is voor veel problemen, maar zijn er in de voorjaarsnota geen financiën gereserveerd van dit toekomstscenario? Waarom staat er nog steeds een bezuiniging op de begroting voor de jeugdbescherming? Wat zien zij als stelselverantwoordelijkheid? Hoe gaan ze die oppakken? Zijn ze het ook met ons eens dat de verantwoordelijkheid niet goed is belegd in het stelsel, waardoor iedereen voortdurend naar een andere instantie kan wijzen? Wat gaan ze doen met andere knelpunten die de inspectie al jaren constateert? Vindt het kabinet dat de adviezen van destijds, van de commissie-Samson en de commissie-De Winter, wel goed zijn opgevolgd?

Voorzitter. Wij kaarten voortdurend aan dat kinderen onvoldoende worden gehoord. In het debat over het Vlaardingse pleegmeisje is onze motie aangenomen waarin we vroegen om voor de zomer alle pleegkinderen te informeren over het feit dat ze recht hebben op een vertrouwenspersoon en dit structureel te borgen. Wij begrijpen van Jeugdstem, de organisatie, dat zij druk bezig zijn, dat hun bekendheid ook echt is toegenomen en dat pleegkinderen hen vaker weten te vinden. Dat is natuurlijk winst, maar het is ook pas een begin, want wij vroegen ook om structurele inbedding. Nu horen we dat de werkgroep die hiermee bezig is dit jaar geen subsidie kreeg vanuit VWS. Ze proberen het nu opnieuw voor 2026. Kan de staatssecretaris dit uitleggen? Kan ze toezeggen dat het ministerie deze subsidie gaat verstrekken? Dit volgt namelijk direct uit onze aangenomen motie.

We begrijpen ook dat het budget voor Jeugdstem voor 2026 onvoldoende is om alle gezinshuizen te bezoeken. In 2025 kregen ze een aanvullende subsidie — ze bezochten 140 gezinshuizen — maar in 2026 niet. Hoe kan dit? Waarom informeert het kabinet ons daar niet actief over? Gaan ze dit alsnog regelen? Wat is er met andere beloften gedaan, zoals een eerdere toezegging aan ons om pleegouders beter te ondersteunen? Waarom lees ik nog steeds in de rapporten dat broertjes en zusjes niet altijd samen worden geplaatst, terwijl daarover jaren geleden een motie van mij en Michiel van Nispen over is aangenomen, en dit ook in het belang van het kind is? Hoe vaak gaat dit nog mis? Wat is er gedaan met onze motie die in oktober is aangenomen die aan de regering vroeg om de voorbereidingen voor het wetsvoorstel voor een eigen bijdrage in de jeugdzorg te staken?

Voorzitter. Dat zijn veel vragen over de rol van het kabinet. Die stel ik niet voor niets. De mishandelingen in Vlaardingen en in het noorden van het land zijn geen losstaande incidenten; die vinden plaats binnen een falend systeem. Kamer en kabinet laten dit gebeuren als er niet wordt ingegrepen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dat is een voorbeeld van zo'n maatregel die eigenlijk tijdelijk is, die ook niet volgens de wet is, maar die uiteindelijk wel structureel beleid is geworden. Ik ben er niet voor om geen zorg meer te bieden, want naar schatting worden nog steeds 119.000 kinderen per jaar mishandeld. Dat kunnen verschillende vormen van mishandeling zijn. Het kan psychische mishandeling zijn, en soms ook fysieke mishandeling. Ik vind wel dat de overheid de taak heeft om dan in te grijpen. We weten wel dat uit huis geplaatste kinderen niet altijd beter af zijn. Daar waarschuwen de inspecties ook al jaren voor. Daarom ben ik blij met de beweging die is ingezet om juist minder kinderen uit huis te plaatsen. Die cijfers zien we gelukkig ook. Tegelijkertijd zien we nog te vaak dat de hulp niet toereikend is en dat het niet beter gaat. Dat zeggen de inspecties ook in hun laatste rapport. Maar helemaal niet ingrijpen, daar ben ik absoluut geen voorstander van.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Als de zorg schadelijk is, ben ik er natuurlijk niet voor dat die zorg wordt gegeven. Daar zit volgens mij precies het knelpunt. De inspecties zeggen al een paar jaar dat het heel vaak gebeurt dat een kind uit huis wordt geplaatst, dat er niet wordt ingegrepen of dat er wel een maatregel wordt opgelegd maar niet wordt uitgevoerd. Dat is natuurlijk hartstikke schadelijk. Maar dat vraagt volgens mij dat er geluisterd moet worden naar al die adviezen die de inspecties ons al jaren geven, maar ook naar de adviezen die al staan in het rapport van de commissie-De Winter dat daar op mijn tafel ligt en van de commissie-Samson. Ik heb dat het afgelopen weekend nog even kort doorgebladerd. Het is een meer dan 600 pagina's tellende evaluatie van de Jeugdwet waarin ook een heel aantal verbeterpunten staan. Ik ben ervoor dat uiteindelijk die verbeterpunten worden uitgevoerd in plaats van dat we als Kamer maar zeggen: nou ja, kennelijk is een deel van de zorg schadelijk, dus laten we maar niets doen. Ik zie ook dat er de afgelopen jaren veel te weinig prioriteit was. Ja, we hebben vandaag dit debat. We hadden ook een debat naar aanleiding van de afschuwelijke mishandeling in Vlaardingen. Dat is fijn, maar ik zou willen … Dat is mijn wens voor deze Kamer, en het doet me goed dat zo veel woordvoerders hier aanwezig zijn. Ik hoop dat deze Kamer ook de komende jaren de vinger aan de pols houdt als het gaat over het stelsel, dat we voortdurend bij het kabinet dat er dan zit, bij deze of andere bewindspersonen, aan de bel blijven trekken omdat we vinden dat een advies zou moeten worden uitgevoerd, omdat we vinden dat wij als overheid een verantwoordelijkheid hebben als het gaat over kwetsbare kinderen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik ben niet voornemens om in dit debat allemaal moties te gaan indienen die vragen om allerlei extra maatregelen. Dat hebben we in het vorige debat ook niet gedaan. De inspecties geven aan dat er al heel veel waarborgen zijn, maar dat ze niet worden uitgevoerd. De inspecties hebben al gezegd: "Onze toezichtinstrumenten zijn eigenlijk uitgeput. Want wij kunnen maatregelen opleggen, maar vervolgens worden ze toch niet uitgevoerd." Het laatste wat wij, denk ik, moeten doen, is allerlei extra maatregelen bedenken die weer zorgen voor extra bureaucratie of extra lasten voor degenen die ze moeten uitvoeren. Waar we volgens mij voor moeten zorgen, is dat al die wettelijke instrumenten die er nu al zijn eindelijk worden uitgevoerd. Ik zou het een waarde vinden van dit debat als we dat uitgevoerd krijgen, juist als het gaat over pleegzorg- of gezinshuizen. Ik ben een ongelofelijke voorstander daarvan. Als een kind uit huis wordt geplaatst omdat het echt niet anders kan, dan kan het over het algemeen beter terechtkomen in een gezinshuis met liefdevolle ouders of bij pleegzorgouders dan in een instelling. We hebben er de afgelopen jaren al een heel aantal keren voor gepleit om juist de ouders die uit alle liefde een kind opnemen te ondersteunen om te voorkomen dat zij weer met allerlei extra bureaucratie te maken krijgen. Ik ben daar dus een heel groot voorstander van.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat een goed punt. Wij hebben ervoor gekozen om beide bij mij te beleggen, maar dat kan natuurlijk alleen als je een fractie hebt met genoeg mensen. Alleen dan kun je dit goed borgen. Ik herken het punt van de wisselingen wel. De hele stelsels van jeugdzorg en jeugdbescherming grijpen natuurlijk in elkaar in. Ik heb in het debat van vandaag bewust gepoogd om het zo veel mogelijk te hebben over de jeugdbescherming, maar over de jeugdzorg kan ik met gemak ook een heel pleidooi volmaken. Dat doen we vandaag niet, maar dat laat wel zien hoe ingewikkeld het is dat die stelsels in elkaar grijpen. Staatssecretaris Tielen is de zesde bewindspersoon in de bijna negen jaar dat ik Kamerlid ben. Dat neem ik haar niet kwalijk, maar dat laat wel zien hoe snel die wisselingen plaatsvinden.

Ik begrijp welke kant de heer Ceder op wil met zijn vraag. Tegelijkertijd ben ik er beducht voor dat er dan heel veel aandacht en tijd gaat zitten in een hele grote wijziging in de organisatievorm tussen de ministeries, terwijl die aandacht en tijd zouden moeten zitten in het uitvoeren van wat er in de afgelopen jaren is afgesproken. We moeten uitvoeren wat er in de adviezen van de inspecties staat. Ik zou willen dat daar alle aandacht naartoe gaat. Daarom ben ik er wat terughoudend in om te zeggen: ik zou willen dat dat allemaal onder één bewindspersoon valt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Kinderen die zorg, bescherming, ondersteuning of hulp nodig hebben, moeten die gewoon krijgen. Anders staan levens stil, worden ze in de wacht gezet en worden de problemen erger. Kinderen wordt de kans ontnomen om onbeschadigd volwassen te worden. We zien dat het systeem faalt. Het systeem is kapot. Nu liggen er weer twee rapporten van inspecties die zeggen dat de zorg, de bescherming en de reclassering niet op orde zijn. Na zes jaar is er geen verschil. We hoorden dit eerder al van kinderen, van ouders en van jeugdbeschermers en jeugdzorgverleners. Ook hebben we hier een debat gehad over het rapport van Jason. We hebben debat na debat, maar het verandert niet.

Uit de inspectierapporten blijkt dat 40% van de kinderen inmiddels vier of meer jeugdzorgwerkers heeft gehad. Bijna een kwart van de kinderen heeft er meer dan vijf gehad. Ook heeft een derde van de kinderen in een periode helemaal geen jeugdzorgwerker gehad. Niemand had nog zicht op het kind en wist of het kind op een veilige plek zat of niet. Wat gaat de staatssecretaris doen met de aanbevelingen uit deze rapporten? Worden deze overgenomen en uitgevoerd en, zo niet, waarom niet?

We hadden eerder dit jaar een debat over het pleegmeisje in Vlaardingen. Zij werd ernstig mishandeld. Dat is verschrikkelijk. Nu horen we weer over twee kinderen van 9 en 10 jaar oud, die in de afgelopen jaren ernstig zijn mishandeld door hun verzorgers. Alle sterkte voor deze kinderen en hun naasten. Maar er is meer dan verontwaardiging nodig. Er zijn fundamentele oplossingen nodig en die liggen in het systeem. Er is nu een jungle aan zorgbedrijven die geld verdienen met zorggeld. Er zijn allerlei verschillende lagen. Een deel ligt bij de gemeenten en een deel ligt bij de regio's. De jeugdzorgregio's wijken weer af van de jeugdbeschermingsregio's. Het verschilt allemaal van elkaar. Een deel ligt bij het Rijk. Niemand is meer verantwoordelijk en niemand snapt het meer. Als we dat niet aanpakken, dan pakken we ook de fundamentele problemen niet aan. Dat betekent dat de specialistische jeugdzorg ook naar het Rijk moet. Gaat de staatssecretaris dit nu eindelijk in gang zetten? Hoeveel rapporten zijn daar nog voor nodig?

Dit systeem stuurt nu op kosten of winsten, maar niet op goede zorg of hulp. Dat is wat we zien. Sommige gemeenten heroverwegen verwijzingen van jeugdzorgwerkers vanwege de kosten. Het is niet aan de gemeenten om dat te doen. Is de staatssecretaris dat met de inspecties eens? Dit betekent namelijk dat kinderen die zorg en bescherming nodig hebben, die niet krijgen, terwijl er wel plek is. De gemeenten vinden het te duur. Dat is absoluut onacceptabel. Dit betekent ook dat er verschillen zijn tussen gemeenten of regio's. Het mag niet uitmaken waar je woont. Ook dat is onacceptabel. Hoe gaat de staatssecretaris dit heel concreet oplossen? Diezelfde gemeenten hanteren nog steeds budgetplafonds. We horen nog steeds te vaak terug van organisaties dat ze daartegenaan lopen. En ja, dat heeft gevolgen. En die gevolgen zijn voor de kinderen die zorg en hulp nodig hebben. Dat is niet te verantwoorden, zeker niet gezien de staat van dit stelsel. Erkent de staatssecretaris dat?

Ook komen de geplande hervormingen nauwelijks van de grond. Erkent de staatssecretaris dat ook? Begin dit jaar kwam de commissie-Van Ark met adviezen over de Hervormingsagenda Jeugd. De commissie noemde de ingeboekte bezuinigingen een "zwaard van Damocles". Hier werd niet naar geluisterd, want over vier weken begint 2026, waarin nog steeds een half miljard euro bezuinigd zal moeten worden. Waar denkt u dat dat geld vandaan gaat komen, zo vraag ik de staatssecretaris. Iedereen zegt vandaag weer: "Het moet opgelost worden. Kinderen mogen niet de dupe worden, in de problemen komen. Zij moeten goede zorg krijgen." Iedereen zal weer zeggen: dit mag nooit meer gebeuren. Maar hoe kan het worden opgelost als het enige wat nu concreet gebeurt, is dat er een half miljard wordt bezuinigd? Erkent u dat dit niets meer te maken heeft met het hervormen of beter maken van de jeugdbescherming of de jeugdzorg, maar dat dit inmiddels gewoon een ordinaire kaasschaaf is, en totaal onverantwoord gezien de staat van de jeugdzorg en de jeugdbescherming? Erkent de staatssecretaris ook dat kinderen en jeugdzorgverleners hier echt zwaar de dupe van zullen worden?

Dan nog een aantal vragen. De Tweede Kamer heeft het kabinet opgedragen om beschikbaarheidsfinanciering weer de standaard te maken. Wanneer wordt deze motie uitgevoerd en wanneer gaat dit de standaard worden? Bent u bereid ervoor te zorgen dat er meer ervaringsdeskundigheid wordt ingezet in de jeugdbescherming? Dit gebeurt nu namelijk nog steeds veel minder dan in de specialistische jeugdzorg. Het is belangrijk dat het wél gebeurt. Welk heel concreet plan heeft de staatssecretaris om de personeelstekorten aan te pakken, waaronder betere salarissen, minder bureaucratie, minder werkdruk, werving en zeggenschap? Want dit is nodig. Graag een heel concrete reactie. En tot slot: wanneer wordt het plan voor het invoeren van de eigen bijdrage geschrapt?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. In 2021 maakte ik de overstap van de advocatuur naar de Tweede Kamer. Ik heb de jaren daarvoor ouders bijgestaan die hun kinderen uit huis geplaatst zagen worden. Ik heb ouders meegemaakt die onderling vochten om een kind en kinderen gesproken die vanuit een loyaliteitsconflict niet wisten of ze beter af waren bij instanties, bij pleegouders of bij hun biologische papa en mama. Ik zag hartverscheurende taferelen, maar het was wel de dagelijkse realiteit in vele rechtbanken in Nederland; dat is het ook nu, terwijl we over dit onderwerp praten.

Voorzitter. Ik kwam de Kamer in mede om dit beleid te verbeteren en het belang van het kind centraler te stellen, maar ik heb de afgelopen vier jaar, rapport op rapport, vooral moeten lezen hoe het huidige stelsel niet kan garanderen dat, zodra de overheid de zorg van ouders overneemt, kinderen daadwerkelijk beter af zijn. Soms zijn ze zelfs slechter af.

Sinds het tragische verhaal van het pleegzorgmeisje uit Vlaardingen in de publiciteit is gekomen, is het aantal aanmeldingen van potentiële pleegouders gestegen. Van gezinnen die na deze tragedie dachten: dit kan en moet anders; kinderen die niet thuis kunnen wonen, verdienen een liefdevol huis. Dat vind ik een hoopvolle ontwikkeling. Net zo hoopvol is de onafgebroken inzet van jeugdbeschermers om te zorgen voor de veiligheid van kinderen. We zijn ook veel dank aan hen verschuldigd. De inspectie zegt ook in haar rapport: aan hen ligt het niet. Tegelijkertijd staat Vlaardingen ons nog scherp voor ogen. In een gezinshuis in Noord-Nederland waren ook kinderen structureel onveilig. Nog steeds zijn kinderen en jongeren in de jeugdbescherming niet altijd beter af dan thuis, omdat er te weinig contact is met de kinderen, omdat de samenwerking onvoldoende is en door elkaar heen loopt en omdat passende hulp niet of te laat wordt ingezet.

Voorzitter. Als parlement kunnen we ons er niet bij neerleggen dat kinderen onder verantwoordelijkheid van de Staat inmiddels structureel onveilig zijn. Ik weet dat we moeten accepteren dat dingen fout kunnen gaan in de jeugdzorg, want anders regel je alles dicht en is het geen werken meer voor de jeugdhulpverleners. Maar we moeten dan wel weten: hebben we de afgelopen tijd incidenten zien terugkomen of zijn het tekenen van structurele fouten? Volgens mij is het tweede het geval ten aanzien van het stelsel. Het rapport van de inspectie wijst ons op de structurele tekortkomingen van het stelsel. De vragen voor de politiek zijn volgens mij dan ook hoe we gerechtvaardigd ingrijpen van de Staat garanderen zolang het stelsel tekortschiet en hoe we het stelsel zo snel mogelijk weer op orde krijgen. Daarom heb ik de volgende vragen, want ik hoor graag een reflectie van de staatssecretarissen op het structureel falen van het stelsel van de jeugdbescherming en jeugdzorg. Wat betekent het voor het recht dat de Staat heeft om kinderen uit huis te plaatsen of onder toezicht te stellen? Delen de staatssecretarissen dat er nog meer reden is voor terughoudendheid bij uithuisplaatsing als kinderen er niet per se beter van worden als ze uit huis geplaatst worden? Hoe gaan rechters en GI's daarmee om? Hoe vindt dat gesprek met elkaar plaats?

Voorzitter. Ik ben blij dat er een staatscommissie komt, want de staatscommissie die ingesteld gaat worden moet de fundamentele vraag van het gerechtvaardigd overheidsingrijpen oppakken. Wanneer wordt de commissie ingesteld, vraag ik. Kan de staatssecretaris ons er nogmaals van verzekeren dat de ervaringsdeskundigen in alle fasen betrokken zijn?

Alleen met een goede rechtsbescherming van kinderen en ouders kan gerechtvaardigd overheidsingrijpen gegarandeerd worden. Die rechtsbescherming is nog steeds niet op orde; dat weet het kabinet ook. We zijn al jaren bezig met het wetsvoorstel ter versterking van de rechtsbescherming in de jeugdbescherming. Ik heb in de afgelopen jaren meerdere moties ingediend. In debatten heb ik, maar hebben ook vele Kamerleden hier ideeën aangebracht, juist om de rechtsbescherming te verbeteren. Denk aan het verbeteren van het feitenonderzoek. Denk aan de verplichte procesvertegenwoordiging. Denk aan kosteloze rechtsbijstand. Dat zou allemaal geregeld worden in het mooie wetsvoorstel dat nog steeds niet naar de Kamer is gestuurd. De consultatie is al sinds maart van dit jaar gesloten. Ik mag toch aannemen dat we dit wetsvoorstel in januari in de Kamer zien? Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Mijn geduld begint namelijk op te raken.

Ten aanzien van de kwaliteit en veiligheid in de pleegzorg en gezinshuizen zien we dat we aan de bel moeten trekken. Ik lees dat er wordt gekeken of de screening van pleegouders frequenter kan en dat voor gezinshuizen wordt gekeken of de screening beter kan. Ik wil ervoor waken dat pleegzorg en gezinshuizen te veel geformaliseerd worden. Tegelijkertijd zijn gezinshuizen een zorgaanbieder onder de wet, maar wel met een kwetsbare constructie: kwetsbare kinderen in een gezinssetting. Zou de staatssecretaris ervoor voelen om de screening van gezinsouders op dezelfde manier vorm te geven als die van pleegouders?

Tot slot de arbeidsmarkt. Het is goed dat er wordt ingezet op zijinstromers voor de GI's. Kan mijn beeld kloppen dat de geschoolde jeugdhulpverleners eerder kiezen voor werk bij een gemeente dan in de jeugdbescherming? Hoe kunnen we de prikkels op de arbeidsmarkt zo inzetten dat de beste mensen ook juist in dit hele belangrijke stelsel aan het werk kunnen?

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er kan alleen in het gerechtvaardigd belang van het kind ingegrepen worden in het gezinsleven. Ik vind dat dat een vrij sterke toets is. Alleen is het aan de rechter om vervolgens te beoordelen of daar sprake van is. Ik ben het met de heer Van Houwelingen eens dat we volgens mij te snel en ook te vaak uit huis plaatsen; dat heb ik hier vaker aangegeven. Als je de cijfers in de rest van de wereld ziet, denk ik ook dat we het relatief sneller doen dan in andere landen. Inmiddels is de beweging wel ingezet om het minder vaak te doen, dus ik moet ook wel zeggen dat er de afgelopen jaren wel geluisterd is, nu die beweging minder snel wordt ingezet. Je kan niet voorkomen dat sommige situaties dusdanig onveilig zijn dat een kind zo snel mogelijk uit huis geplaatst zou moeten worden. Maar ik heb bijvoorbeeld ook aangegeven: volgens mij is het ingrijpender om een kind uit de leefwereld te plaatsen dan bijvoorbeeld een ouder, die misschien de onveilige en onstabiele factor is. Ik heb hier volgens mij ook een motie aangenomen gekregen om bijvoorbeeld — het klinkt gekscherend — een ouder uit huis te plaatsen, omdat je dan de onveilige factor weghaalt, in plaats van het kind uit de leefwereld van school, vrienden en kinderen te halen. Ook daar heb ik te weinig over teruggekregen. Dus ik ben het in essentie met u eens. Ik denk alleen niet dat de pendule de andere kant op moet en dat we kinderen helemaal niet uit huis moeten plaatsen. Dat zei ik ook tegen mevrouw Westerveld. Vanwege de gebroken aard van deze wereld zijn uithuisplaatsingen soms helaas nodig. De overheid heeft ook die verantwoordelijkheid richting kinderen. Maar ik ben het in die zin met u eens dat we echt scherper mogen gaan kijken.

Mocht dit argument niet overtuigen: er is ook een economisch argument. Uit Kamervragen van mij van twee jaar terug blijkt dat een uithuisplaatsing in sommige gevallen gewoon twee ton per kind per jaar kost. Ik zou zeggen: investeer dat geld aan de voorkant — het gaat niet om geven maar om investeren — in een gezin waarvan je merkt dat het instabiel is, door schulden weg te nemen of op een andere manier. Volgens mij is er een economisch argument te maken om al dat geld dat we aan de achterkant besteden aan de voorkant te plaatsen. Dan zit je wel weer met het probleem dat aan de voorkant vooral VWS verantwoordelijk is en aan de achterkant met name JenV. Zij hebben twee verschillende budgetten en dat komt gewoon niet samen. Dit ook even als reactie op mevrouw Westerveld. Ik hoop hiermee uw vraag te hebben beantwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We bespreken vandaag twee inspectierapporten, met de titels Kwetsbare kinderen, kwetsbaar stelsel en Als zelfs overheidsingrijpen kinderen geen bescherming biedt. Deze titels zijn goed gekozen, omdat het stelsel dusdanig onder druk staat dat inmiddels helaas geconcludeerd moet worden dat overheidsingrijpen onze kinderen soms geen bescherming biedt, maar juist schade berokkent. Als ik deze twee rapporten lees, zie ik veel parallellen met de gesloten jeugdzorg, waar volgens professor Bruning door te weinig contactmomenten tussen hulpverleners, kinderen en ouders de veiligheid van kinderen onvoldoende gewaarborgd is en zogenaamde hulpverleningsschade optreedt. Terecht vraagt professor Bruning zich vervolgens af: "Wat is nog de legitimatie van ingrijpen als je niet weet of je betere zorg kan bieden?" Deze vraag zou ik met betrekking tot de jeugdbescherming in het algemeen en de pleegzorg in het bijzonder, waar we het vandaag in dit debat over hebben, graag ook aan het kabinet willen stellen. We lezen in de twee rapporten van de inspecties immers dat er door capaciteitsgebrek vaak geen passende hulp kan worden verleend, waardoor — ik citeer nu uit het rapport — "een jeugdbeschermingsmaatregel onvoldoende effectief en soms zelfs schadelijk is". Ik herhaal: "soms zelfs schadelijk".

Voorzitter. Dan nu onze overige vragen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat zodra een kind door de Staat aan het ouderlijk gezag wordt onttrokken — dat is wat ons betreft een uiterst vergaande maatregel die met de grootst mogelijke terughoudendheid zou moeten worden opgelegd — het een vereiste is dat diezelfde Staat goede en vooral veilige zorg moet kunnen bieden voor dat kind, veelal in een pleeggezin? Met andere woorden, zou het "do no harm"-principe niet bij alle interventies voorop moeten staan? Is het niet beter om helemaal geen zorg te verlenen dan zorg die niet passend en niet veilig is? Hoe kijkt de staatssecretaris wat dat betreft aan tegen het werken met het zogenaamde handelingsperspectief, waarbij een kind geen goede en passende zorg krijgt en de veiligheid van het kind ook onvoldoende kan worden gewaarborgd? Is dit niet bijzonder onwenselijk, omdat het mogelijk, misschien zelfs waarschijnlijk, meer kwaad dan goed doet, het vertrouwen in de zorg ondermijnt, de jeugdzorg onder druk zet en bovendien de schijn wekt dat er geen wachtlijsten zouden zijn? Zou het accepteren van een opnamestop en wachtlijsten daarmee niet alleen eerlijker maar ook beter voor het welzijn van de kinderen zijn dan werken met het handelingsperspectief? Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Voorzitter. Klopt het dat er in afwachting van een wetswijziging waar nu aan wordt gewerkt op dit moment geen instelling is die formeel direct toezicht houdt op gezinshuizen, pleeggezinnen en zorgboerderijen? Hoe lang duurt het naar verwachting voordat deze wetswijziging kan worden gerealiseerd? Is het, zeker gezien de ernst van de incidenten, die de aanleiding zijn voor dit debat, niet onwenselijk om te wachten op deze wetswijziging? Zou formeel en direct toezicht op pleeggezinnen, zorgboerderijen en gezinshuizen niet op korte termijn al moeten worden gerealiseerd? Is dit mogelijk, bijvoorbeeld door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd op te dragen om minstens één keer per jaar, en het liefst natuurlijk onverwachts, direct zelf pleeggezinnen, gezinshuizen en zorgboerderijen te bezoeken? Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Voorzitter, tot slot. Het hele jeugdzorgstelsel in het algemeen en de jeugdbescherming in het bijzonder is overbelast en uitgeput. Dat komt ook door het grote beroep dat in ons land op de jeugdzorg wordt gedaan. Inmiddels krijgt meer dan een op de tien jongeren een vorm van jeugdzorg. Hoe komt dit? Is er sprake van overmedicalisering? Komen problemen uit andere domeinen, bijvoorbeeld armoede, soms op het bordje van de jeugdzorg terecht? Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken, aangezien het stelsel als geheel nu immers overbelast en uitgeput is, of het mogelijk is om met behulp van een wetswijziging het aantal jeugdbeschermingsmaatregelen dat door rechters kan worden opgelegd, te verminderen? Dat kan bijvoorbeeld door een gedwongen uithuisplaatsing van kinderen alleen nog toe te staan indien er bewezen sprake is van fysieke mishandeling, seksueel misbruik of zeer ernstige verwaarlozing.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel, want dan kan ik dat misverstand uit de weg helpen. Dat bedoel ik inderdaad niet. Mijn betoog is eigenlijk alleen dat de problemen natuurlijk niet zozeer ontstaan doordat er op een gegeven moment jeugdzorg wordt verleend, maar door de uithuisplaatsingen. Die veroorzaken trouwens, als ik dat nog even mag opmerken, natuurlijk ook heel veel onrust. Ik sprak met een lid. Dat is trouwens ook de reden dat ik hier sta. Wij worden op partijbijeenkomsten ontzettend vaak aangesproken door leden die problemen hebben met de jeugdzorg. Dat zijn ouders of jongeren die traumatische ervaringen daarmee hebben, omdat er bijvoorbeeld gedreigd is om iemand uit huis te plaatsen. Dat is dan uiteindelijk gelukkig niet gebeurd. Van dat uit huis plaatsen hebben wij de indruk — daarom had ik net ook dat interruptiedebat — dat het te snel gebeurt en dat als het gebeurt, het vaak ook meer schade berokkent dan dat het zorg oplevert. Daar zijn we dus heel terughoudend over. Dát is onze zorg, niet dat jeugdzorg betrokken is bij een gezin. Dat is uiteraard niet a priori verkeerd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Uiteraard erken ik dat, maar het probleem is als volgt. Ik had daar met mevrouw Westerveld net ook dat debat over. We erkennen allemaal dat het stelsel duidelijk overbelast is. Er kan niet gegarandeerd worden dat er voldoende toezicht is op al die pleeghuizen. Daar maken wij ons ook heel veel zorgen over. Als je een stelsel hebt dat als geheel niet goed functioneert — dat merkt de heer Ceder net ook terecht op — moet je als staat natuurlijk nog extra terughoudend zijn met het uit huis plaatsen van kinderen. Dat punt wil ik hier eigenlijk maken. Dus natuurlijk heeft mevrouw Westerveld gelijk: er zijn situaties waarin kinderen helaas uit huis moeten worden geplaatst. Maar aangezien het stelsel niet functioneert, moet je daar nog terughoudender mee omgaan. Dat punt wil ik eigenlijk maken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Inderdaad. Daar had ik gisteren, bij die technische briefing met de inspectie, ook een vraag over. Dat klopt. Maar wat ons betreft is het als volgt. De kinderrechter werkt natuurlijk met een wettelijk kader. Dat stellen we hier in de Tweede Kamer vast, mag ik hopen. Als u het aan mij vraagt, zouden we dat dus moeten aanscherpen, om de redenen die ik net noem. Dat was ook de reden van mijn vraag aan de heer Ceder. Het moet in ieder geval nog veel moeilijker worden om kinderen uit huis te plaatsen, aangezien het stelsel niet functioneert. Maar uiteraard, de rechter bepaalt het uiteindelijk.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Die criteria zijn helder, maar wat ons betreft dus te ruim. Ik ben in aanraking gekomen met een voorbeeld waarin een kind mogelijk uit huis zou worden geplaatst, niet omdat er sprake was van misbruik of wat dan ook, maar omdat de moeder het moeilijk had en het mentaal zwaar had, al deed ze nog wel haar best om liefdevol voor dat kind te zorgen. Toen dreigde jeugdzorg om dat kind uit huis te plaatsen, omdat die de zorg niet optimaal vond. Dat wilde ze niet. Dit gebeurt dus ook. Dan heb je vervolgens natuurlijk het probleem met de rechter, namelijk dat die heel vaak meegaat met wat Jeugdzorg zegt. Dat is ook bekend. Dat is een ander probleem. De rechter bepaalt het inderdaad, maar dat kader moet wat ons betreft worden aangescherpt. Die ouders en kinderen zouden ook sterker moeten staan. Eigenlijk zou er ook een second opinion moeten zijn, zodat er niet alleen naar jeugdzorg wordt geluisterd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik rond af, voorzitter. Ik kom bij ons centrale punt. Het kan en mag niet zo zijn dat kinderen door de Staat onder dwang uit hun biologische en ouderlijke gezin worden gehaald — dat is wat er gebeurt — waar de kinderen misschien niet optimaal maar wel liefdevol worden verzorgd, zoals ik net zei, om vervolgens door diezelfde Staat in een pleeggezin te worden gezet waar vanwege capaciteitsgebrek in de jeugdzorg onvoldoende toezicht op kan worden gehouden en waar de veiligheid van het kind dus niet kan worden gewaarborgd, waardoor het kind mogelijk een gruwelijk lot te wachten staat, zoals het zwaar mishandelde meisje in Vlaardingen is overkomen. In zo'n geval is het veel beter om als Staat helemaal niets te doen. We horen graag of de staatssecretaris hier ook zo over denkt.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Voor de zekerheid: we stellen natuurlijk geen stop voor, wat ik net ook in het debat zei. Natuurlijk zijn er vreselijke gevallen waarin kinderen helaas uit huis moeten worden geplaatst, maar we willen een aanscherping van het kader. Ik wacht natuurlijk op de antwoorden van de staatssecretaris, maar een suggestie die wij hebben — misschien zijn er veel betere suggesties — is dat op die pleeggezinnen in ieder geval minstens één keer per jaar toezicht wordt gehouden, het liefst onverwachts. Dat lijkt me ontzettend belangrijk. Ik begrijp dat dat nu nog niet gebeurt. Dat heb ik gelezen. Corrigeer me als ik dat verkeerd heb. De inspectie zou dat toezicht kunnen en moeten houden. Daar zou zij tijd voor moeten vrijmaken. We kunnen het stelsel op die manier misschien nog wel iets verbeteren, zodat we de kinderen beter beschermen. Het grote probleem zit natuurlijk bij de jeugdzorg. Er moet in ieder geval meer toezicht komen. Het is voor mij echt onbegrijpelijk — dat kan mevrouw Westerveld, die dit debat al langer voert, misschien beter verklaren — dat na al die jaren nog steeds niet op z'n minst één keer per jaar onverwacht toezicht is op pleeggezinnen of zorgboerderijen. Ik heb het niet over de gecertificeerde instellingen. Zo kan iemand zien of er kinderen zijn met blauwe plekken of wat dan ook en kan er worden ingegrepen. Dat gebeurt nu niet, begrijp ik. Dat is laaghangend fruit, zou ik zeggen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het hoofdpunt dat ik hier vooral wil maken, is het volgende. Wij hebben de indruk, ook gezien het feit dat een op de tien jongeren in de jeugdzorg rondloopt, dat het stelsel niet alleen overbelast is omdat het niet goed functioneert op allerlei wijzen waar we vandaag dit debat over hebben, maar ook omdat te veel mensen wellicht te snel een beroep doen op de jeugdzorg. Het grootste probleem is dat er te snel uithuisplaatsingen plaatsvinden. Daar hebben we net een debat over gehad. Dus aan de ene kant zou er minder beroep moeten worden gedaan op het stelsel. Daar zou je dus naar kunnen kijken, zodat die instroom vermindert. Het stelsel zelf functioneert nu niet, maar dat komt dus ook doordat … We hebben gisteren het verhaal gehad van de inspectie, die bijvoorbeeld zegt: omdat het stelsel overbelast is, krijg je ook de situatie dat de jeugdzorg zijn werk niet goed kan doen. Er vallen veel mensen uit; er zijn veel ziektemeldingen in de jeugdzorg zelf. Dat zorgt ook weer voor problemen. Ik denk dus dat je vooral ook naar de instroom moet kijken; daarover verschillen we waarschijnlijk van mening. Maar nogmaals, het grootste probleem dat ik hier op dit moment mee heb, betreft dus het toezicht en het te snel uit huis plaatsen. Het is voor mij onbegrijpelijk dat kinderen vrij snel — daar lijkt het toch op — in een pleeggezin worden geplaatst, niet alleen in de zojuist door mij genoemde voorbeelden maar bijvoorbeeld ook als er mentale problemen in het gezin zijn, en dat ze dan in een gezin terecht kunnen komen waarin ze niet goed behandeld worden en waar niet voldoende toezicht op is. Het lijkt me dat we daar wel iets aan kunnen veranderen. Ik ben het met u eens dat je dan nog steeds incidenten kunt krijgen, want de wereld is niet perfect, zoals de heer Ceder zei. Dat is dus nooit te voorkomen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het compliment. Ik ben het ook met u eens: onze analyses zijn doorwrocht en zijn op dit punt eigenlijk nog niet doorwrocht genoeg. Dat ben ik dus met u eens, mevrouw Dobbe. Zoals ik ook bij de technische briefing heb gezegd, komt dat doordat dit voor ons eigenlijk een nieuw onderwerp is. Wij worden hier door onze leden bij bijeenkomsten zo vaak op aangesproken dat we onze leden eigenlijk hebben beloofd dat we — niet alleen ik, maar ook mijn collega's, zoals Gideon van Meijeren — ons hierin zouden gaan verdiepen als we groeien. Zoals u weet, mevrouw Dobbe, zijn we gegroeid, maar we moeten ons hier nog in verdiepen. Ik heb dus allerlei werkbezoeken gepland staan. We moeten ons hier dus eerst echt grondig in verdiepen voordat ik wat ga zeggen; zo werken wij. Dat gaan we doen; dat zeg ik u graag toe.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De inspecties luiden in voorliggende inspectierapporten opnieuw de noodklok. De overheid ziet structurele tekorten in het beschermen van kwetsbare kinderen die opgroeien in onveilige situaties. Het stelsel faalt door arbeidsmarkttekorten, maar ook door een gebrek aan samenwerking, regie en continuïteit van hulp. Extra pijnlijk is dat de inspecties ook nu weer concluderen dat deze tekortkomingen buiten de macht van jeugdbeschermingsorganisaties liggen. Zij doen hun uiterste best, maar het stelsel laat hen in de steek. De gevolgen zijn ernstig: kinderen blijven te lang in onveilige situaties, de recidivekans neemt toe en kinderen lopen zelfs hulpverleningsschade op. Dat zijn geen abstracte conclusies. De afschuwelijke mishandeling in het Vlaardingse pleeggezin maakt dat maar al te duidelijk. Maar inmiddels haalt de actualiteit ons bovendien in. Begin deze maand bleek opnieuw dat jeugdbeschermingsorganisatie William Schrikker Stichting twee kinderen uit Noord-Nederland onmiddellijk moest weghalen uit een gezinshuis vanwege signalen van mishandeling.

Voorzitter. Ik debatteer vandaag voor de eerste keer over de stelselproblemen in de jeugdbescherming, maar het schokkende is dat de probleemanalyse niet nieuw is. De problemen zijn allang bekend. Allang bekend is wat opnieuw uit de inspectierapporten volgt, namelijk dat er grote tekorten aan jeugdbeschermers zijn, dat de samenwerking tussen politie, Veilig Thuis, jeugdbescherming, gemeente en zorgaanbieders tekortschiet, dat verantwoordelijkheden versnipperd zijn, dat risicosignalen onvoldoende worden opgevolgd en dat de continuïteit van hulp gebrekkig is, waardoor kinderen steeds opnieuw moeten beginnen. De vraag is dan ook: hoe vaak moet het nog misgaan? Als beschermingsmaatregelen — ik leg de nadruk op "bescherming" — meer schade aanrichten dan voorkomen, dan ondermijnt dat het vertrouwen van ouders, kinderen en professionals in het systeem en uiteindelijk ook in de overheid.

De inspecties zijn duidelijk: er is regie en leiderschap nodig, om het stelsel te hervormen maar ook om in het nu duidelijke verbeteringen door te voeren. Daarom mijn vragen aan beide staatssecretarissen, allereerst aan die van Justitie en Veiligheid. In situaties met langdurige onveiligheid wordt nog steeds niet tijdig gehandeld. Hoe duidt u dit? En welke maatregelen neemt u om dit zo snel mogelijk te verbeteren? Daarnaast worden risicosignalen onvoldoende gedeeld. De uitvoering loopt dagelijks tegen problemen van informatiedeling op. Hoe borgt u dat signalen van politie, Veilig Thuis, het Openbaar Ministerie en gemeente structureel en tijdig worden gedeeld? Ook regie ontbreekt vaak. Is het kabinet bereid om te komen tot één, herkenbaar regiepunt met mandaat in complexe situaties? De professionals ervaren veel handelingsverlegenheid. Hoe geeft de staatssecretaris hun meer ruimte en vertrouwen? Tot slot, in het licht van recente misstanden bij de William Schrikker Stichting: blijft u bij de conclusie dat het buiten de macht van de organisatie ligt, of is aanvullend onderzoek nodig?

Dan vragen aan de staatssecretaris van VWS. Gemeenten kunnen volgens de inspecties onvoldoende sturen op kwaliteit, capaciteit en continuïteit. Welke structurele oplossingen ziet u op korte termijn? De continuïteit van hulp staat ook onder druk. Hoe borgt u een zachte landing bij wisselingen van hulpverlener, met een goede overdracht en zo min mogelijk breuken? En welke mogelijkheden ziet u voor overbruggingszorg? Tot slot: welke administratieve lasten kunt u verlagen, zodat professionals meer tijd hebben voor het kind?

Voorzitter. Dezelfde patronen van versnippering, onvoldoende risicotaxatie en te laat handelen zien we ook terug op andere terreinen, zoals bij de aanpak van femicide. Daarom mijn vraag aan beide staatssecretarissen: hoe voorkomt u dat deze problemen opnieuw wegzakken in stapels van beleid en zorgt u voor structurele domeinoverstijgende verbeteringen die kinderen en volwassenen werkelijk beschermen?

Voorzitter. Ik rond af. Overheidsingrijpen in familiaire banden is het zwaarst denkbare middel dat je als overheid kan inzetten. Dat mag echt alleen als het noodzakelijk is. Dat ingrijpen gaat dan ook gepaard met een grote zorgplicht en moet gebeuren met de grootst mogelijke zorgvuldigheid. Kwetsbare kinderen moeten kunnen vertrouwen op een overheid die hen daadwerkelijk beschermt en die zich waar mogelijk maximaal inzet om de familiaire banden ook te herstellen. Dat is niet alleen een wettelijke maar ook een morele plicht. Dat vraagt nu om politieke verantwoordelijkheid, regie en vooral ook leiderschap. Daarom zeg ik het volgende tegen beide staatssecretarissen. Laat de noodklok niet nogmaals klinken. Doorbreek de impasse en maak beleid dat kinderen echt bescherming biedt.

Dank u wel.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik deel de analyse van mevrouw Dobbe dat er heel veel inefficiënties in het systeem zitten. Ik ben inderdaad nieuw in het systeem. In onderzoek na onderzoek is te zien hoe de rechtsbeschermingsketen in z'n werk gaat. Het is op z'n minst heel inefficiënt als de gecertificeerde instellingen uitvoerig onderzoek doen en beslissen wat passende hulp is en gemeenten dan een herbeoordeling doen. Dat verbaast me. Daarom ben ik ook heel benieuwd hoe de staatssecretaris ernaar kijkt. Mijn vraag over regie en leiderschap ziet ook op dit punt: hoe kun je als Rijk regie nemen? Want uiteindelijk ligt die verantwoordelijkheid ook bij de gemeente om te voorkomen dat er inefficiëntie in het systeem zit. Ik denk dat mevrouw Dobbe en ik elkaar daar goed in kunnen vinden.

Mevrouw Straatman (CDA):

Mevrouw Dobbe weet ook dat we nu in een formatieperiode zitten en dat ik geen uitspraken kan doen over hoe we het geld op dit moment gaan inzetten. Wel kan ik zeggen — dat vind ik mooi aan deze discussie — dat we een nieuwe Kamer zien, met heel veel nieuwe gezichten. We kijken opnieuw, met een frisse blik, naar dit systeem. Ik zal zeggen hoe ik daar als nieuweling naar kijk. Ik denk dat ik voor een deel de analyse van de heer Van Houwelingen deel. Je ziet dat heel veel jongeren in het vrijwillig kader van de jeugdzorg terechtkomen. Ik denk dat we er politieke discussies over moeten voeren wat de definitie van jeugdzorg is en of we die niet meer moeten beperken, zodat we de instroom vanuit het vrijwillig kader kunnen terugbrengen en we onze financiële middelen veel meer kunnen toespitsen op de kinderen die het daadwerkelijk nodig hebben, waarbij we als overheid in de meest uiterste situaties moeten ingrijpen. Het verbaast mij dat in dit stelsel de kinderen die het het meeste nodig hebben eigenlijk achteraan in de rij staan. Als u zegt dat we de gelden die we aan de gemeenten geven, moeten inzetten voor de kinderen die dit het allermeest nodig hebben en die het meest kwetsbaar zijn, dan ben ik het helemaal met u eens. Maar ik deel op dit moment niet de analyse dat dit direct ook zou moeten betekenen dat je bezuinigingen moet terugdraaien. We moeten kijken naar een hervorming van het hele stelsel: hoe kunnen we de instroom aan de vrijwillige kant terugdraaien en beperken? Zo kun je veel meer focussen op de groep die daadwerkelijk jeugdzorg nodig heeft.

Mevrouw Straatman (CDA):

Ik denk dat mevrouw Dobbe een heel terechte vraag stelt. Ik kan op dit moment gewoon niet zeggen hoe we die gelden gaan verdelen. Maar ik kan u wel zeggen dat de vragen die ik aan de beide staatssecretarissen heb gesteld, niet alleen maar gaan over de hervorming van het stelsel of het toekomstperspectief. Heel veel mensen vanuit de sector zijn daar tevreden over, maar dat helpt de kinderen nu niet. Daarom zijn al mijn vragen ook gericht aan beide staatssecretarissen: wat kunnen we op dit moment, op de korte termijn doen? Ik hoor graag de antwoorden van de staatssecretarissen. We zullen er op een later moment over moeten spreken wat dit dan inderdaad betekent qua financiële middelen.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Ik word mama. Kijk, mijn buik. De echo, de eerste kleertjes en zijn eerste tandjes. Hij lacht. Kijk hoe hij op zijn moeder lijkt. Voor veel ouders is de zwangerschap een tijd van geluk, met een feest om het geslacht te onthullen, pretecho's en het inrichten van een liefdevolle kinderkamer. Tenminste, als we Instagram moeten geloven. Er is ook een schaduwzijde: er zijn zwangerschappen die worden overschaduwd door huiselijk geweld, armoede of stress. Toch kent elke moeder dat oergevoel: je wilt het beste voor je kind; je wilt er zijn en het beschermen. Dan komt het moment dat jouw baby, jouw alles, met een koffertje en misschien een knuffel naar een pleeggezin gaat. Je neemt afscheid, maar je bent nooit zorgeloos, want dat oergevoel blijft. Je doet het omdat het moet, omdat het het beste zou moeten zijn, totdat je bij het eerste contact je kind hoort huilen, de angst in zijn ogen ziet en in elke vezel voelt: dit klopt niet. Wat is hier aan de hand? Wie houdt er toezicht? Is mijn kind wel veilig?

De afgelopen tijd hebben we veel schrijnende gevallen rond pleegkinderen voorbij zien komen. Dat waren kinderen die leed ervaren dat zó ernstig en afschuwelijk is dat het de landelijke media en de politieke arena heeft gehaald. Ik wil de meest recente rechtszaak, over het Vlaardingse pleegmeisje, eruit halen. Ik hoop met heel mijn hart dat in het hoger beroep de rechter tot een rechtvaardiger inzicht komt dan het huidige vonnis: acht jaar zonder tbs voor onherstelbare schade, voor de geleden trauma's, voor het gegeven dat dit meisje op zo jonge leeftijd zo vaak heeft geprobeerd alle misstanden aan te kaarten, voor het gegeven dat niemand naar haar heeft geluisterd en dat alle instanties ongekend gefaald hebben, keer op keer op keer op keer. Nu is er dan een rechterlijke uitspraak die de plank zó grandioos misslaat dat je je afvraagt wie van al onze zogeheten deskundigen in vredesnaam nog enig besef heeft van de realiteit.

Bij dit meisje volgen we de rechtszaak, maar als we enkel de excessen horen en zien omdat ze zo ernstig zijn dat ze wel aan het voetlicht moeten komen, wat speelt er dan nog meer? Bij alle meer dan 10.000 kinderen bij alleen al de William Schrikker Stichting kunnen dezelfde fouten gemaakt zijn. Systeemfouten, het niet naleven van protocollen, het ontbreken van overdrachten, talloze wisselingen van de wacht, het niet oppikken van signalen: dat kan bij al die duizenden andere kinderen dus ook zo misgaan of al misgegaan zijn. Wat is er gebeurd om al die cruciale beslismomenten en al die signalen bij al die kinderen nog eens goed door te lichten, vraag ik aan de staatssecretaris.

Uit de rapporten blijkt keer op keer dat er misstanden zijn en dat dit in de pleegzorg en jeugdbescherming vooral komt door arbeidsmarktproblemen. Met andere woorden, als iemand hier nu wat blikken personeel heeft staan, dan is dit gehele probleem waarschijnlijk zo opgelost. Maar hoe zit het met de vaardigheden van de zittende medewerkers, de managers en de besturen zelf? Kunnen zij luisteren? Durven zij elkaar feedback te geven of overheerst er een angstcultuur? Lezen en snappen zij de protocollen ook? Bij elk inspectierapport spreken we schande en is het antwoord steevast: verscherpt toezicht. Maar heeft dat bij William Schrikker het verschil uitgemaakt, aangezien zij al jaren en meermaals onder verscherpt toezicht hebben gestaan? Welke concrete verbeteringen worden daar wanneer verwacht? Als de arbeidsmarktproblemen vooral het probleem zijn, hoe gaat de staatssecretaris die dan oplossen binnen nu en nu? We weten namelijk allemaal dat ook zij geen blikken personeel heeft.

Ik wil van de staatssecretaris concrete antwoorden op de volgende vragen. Hoe kritisch zijn de bestuurders zelf op hun eigen handelen? Wat zijn de instroom-, uitstroom- en verzuimcijfers bij de William Schrikker Stichting? In de Kamerbrief lezen we dat er regionale verschillen zijn wat betreft de wachtlijsten. Waar gaat het goed en waar niet? In hoeverre worden de consequenties van de problemen effectief gemeten? Uit het inspectierapport blijkt dat William Schrikker nog geen input heeft gegeven. Hoe kan dat en wanneer is dat te verwachten? Als William Schrikker al drie keer onder verscherpt toezicht heeft gestaan in twaalf jaar tijd, kun je stellen dat dit weinig verbetering brengt. Is de staatssecretaris dit met mij eens en wat gaat zij hieraan doen?

Ik citeer uit het rapport: "De overheid is verplicht maatregelen te nemen om kindermishandeling te voorkomen." Waar heeft de overheid gefaald in de genoemde casussen en wat zijn de consequenties voor deze overheid als er onvoldoende maatregelen worden genomen? In de Kamerbrief staat dat de gecertificeerde instellingen zelf afspraken maken over uitgangspunten voor betekenisvol contact, maar dat blijft vrijblijvend. Is het niet tijd om dit om te zetten in verplichte contactmomenten? Uit het inspectierapport blijkt dat de inschatting van de veiligheid veelal indirect gebeurt — ongekend en absurd. Hoe kan dit? Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit per direct wél direct gebeurt?

Uit het rapport blijkt dat 43% van de respondenten geen inspraak heeft bij het plan van aanpak. Hoe kan dat? Waarop worden de beslissingen dan gebaseerd? Is de staatssecretaris het ermee eens dat het kind en diens behoeften altijd centraal moeten staan?

Het rapport schetst gemeenten als belemmerend en bureaucratisch. Is de staatssecretaris het ermee eens dat gemeenten geen obstakel mogen vormen? Welke maatregelen neemt zij om dit gedrag tegen te gaan?

Tijdens de technische briefing bleek dat de moeder-kindhuizen en gezinshuizen geen vergunningsplicht hebben, waardoor zonder eisen of toezicht initiatieven ontstaan en de kwaliteit versnipperd raakt. Vindt de staatssecretaris dit ook onwenselijk?

De inspectie geeft aan dat er een stelselverandering nodig is. We weten dat een toekomstscenario hier ook aan ten grondslag ligt. Ik hoor dat dit gestopt is. Klopt dat? En, zo ja, wat betekent dat dan voor de stelselverandering?

Voorzitter. In de afgelopen week, in aanloop naar dit debat, heb ik meerdere pleegouders gesproken. Pleegouders geven aan dat William Schrikker bij conflicten tussen ouders en pleegouders niet boven de partijen staat, waardoor slopende rechtszaken ontstaan. Ook zouden rechterlijke uitspraken en adviezen niet worden opgevolgd en worden ouders en pleegouders onvoldoende gehoord bij protocollen. Wat doet William Schrikker met rechterlijke uitspraken of adviezen? Wat gaat de staatssecretaris doen om dit te verbeteren?

Veel pleegouders hebben de beste intenties. We mogen als maatschappij heel dankbaar zijn wanneer de goede mensen opstaan om voor een ander te zorgen. Maar voor veel pleegouders is het systeem gesloten en is er geen ruimte voor vragen en klachten. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Tot slot. Grove problemen in de jeugdzorg die gereduceerd worden tot arbeidsmarktproblemen vind ik bovendien een lachwekkende conclusie voor een instantie die zich "de inspectie" mag noemen. Want als dat de conclusie is, dan is het probleem van niemand. En als het probleem van niemand is, neemt niemand verantwoordelijkheid om het morgen anders te doen. Dan zijn de problemen van gisteren en vandaag ook de problemen van morgen, en van over een jaar en tien jaar. Dan accepteren we dat het nu eenmaal zo is en hopen we vooral dat alle vrolijke Instagramberichten over fijne zwangerschappen en opvoedingen voor iedere aankomende ouder werkelijkheid worden.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan mevrouw Synhaeve voor haar inbreng in eerste termijn namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken las ik stapels rapporten over de jeugdbescherming. Ik dacht: ik wil spreken met de jonge mensen om wie het gaat; ik wil hun namen kennen, hun gezichten zien, hun verhalen horen. Dat deed ik. Ik sprak vele jonge mensen en steeds weer voelde ik de enorme drive om iets van het leven te maken, soms in de allermoeilijkste omstandigheden. Dat is de drive die ik herken van toen ik als 15-jarige niet thuis kon wonen en zelf intensieve zorg nodig had.

Vanuit die drive sta ik hier, met de diepe wens de jeugdzorg en jeugdbescherming wezenlijk te verbeteren, zodat geen jongere met 3-0 achterstand aan het volwassen leven begint. In een van die gesprekken stelde ik de vraag: wat als er eerder was ingegrepen toen het thuis onveilig was? Het antwoord was, en ik citeer: "Dan had me dat veel littekens gescheeld, letterlijk en figuurlijk." De misstanden die deze littekens veroorzaken, zijn geen incidenten. Ze getuigen van structureel falen. Bijna 10.000 kinderen zijn uit huis geplaatst omdat het thuis onveilig is of omdat de ontwikkeling van een kind in gevaar is. Dat is de meest ingrijpende beslissing die je kan nemen. Met die beslissing komt ook de verantwoordelijkheid om deze kinderen een veilige plek te bieden waar ze liefdevol op kunnen groeien. Daar slagen we onvoldoende in. Het gezinshuis in Noord-Nederland, het pleegmeisje in Vlaardingen, de vele schokkende verhalen uit de gesloten jeugdzorg, de inspectierapporten over Jeugdbescherming Noord, Jeugdbescherming Gelderland, Jeugdbescherming west, Jeugdbescherming Regio Amsterdam en de William Schrikker Stichting laten zien dat dit geen incidenten zijn. Wat moeten we dan doen?

Allereerst moeten we erkennen dat we afhankelijk zijn van een systeem dat onvoldoende functioneert. We moeten de jeugdbescherming anders organiseren: we moeten toe naar minder organisaties met scherp afgebakende verantwoordelijkheden, zodat er echt ruimte komt voor het kind. Dit geldt niet alleen in de letterlijke zin, maar gaat ook om de vraag of we kunnen zien wat een kind echt nodig heeft. We weten namelijk dat als er te veel organisaties betrokken zijn, niemand zich uiteindelijk echt verantwoordelijk voelt. Dan is de vraag: wie stuurt er nu op die wirwar van organisaties en belangen? De inspecties zijn hierbij kritisch op het Rijk en vragen om stevig leiderschap vanuit onze bewindspersonen, vanuit déze bewindspersonen. Kunnen de bewindspersonen aangeven hoe zij de afgelopen periode invulling hebben gegeven aan hun rol als stelselverantwoordelijke?

Voorzitter. Ook op korte termijn moeten we stappen zetten. De inspecties zijn helder: er is vanuit de GI's te weinig en soms helemaal geen betekenisvol contact met het kind. Als we niet eens de tijd hebben om deze kinderen te zien en te spreken, hoe kunnen we dan zeker weten dat ze veilig zijn? Het verbaast mij dat de GI's niet eens hoeven te zeggen of ze contact hebben met het kind en hoe vaak. Dat moet wat ons betreft anders.

Daarnaast moeten we het beschermen van deze kinderen als een gezamenlijke verantwoordelijkheid zien. In Zuid-Nederland werken ze met Handle with Care. Wanneer de politie 's nachts een melding van huiselijk geweld krijgt en er kinderen aanwezig zijn, ontvangt de school de volgende dag een signaal: handle with care. Zo kan de docent het kind extra in de gaten houden. Het is een kleine stap, die direct meer steun biedt voor het kind. Laat ik heel duidelijk zijn: ik wil op geen enkele manier stellen dat we met deze twee voorstellen de problemen in de jeugdbescherming oplossen, maar het zijn wel stappen in de goede richting.

Tot slot. Ik heb ook veel pleegkinderen gesproken die zeggen: vertel alsjeblieft dat ik de liefste pleegouders heb die ik me kan wensen. Ik ken veel jeugdzorgwerkers die met te weinig mensen in een onmogelijk systeem werken, veel verantwoordelijkheid dragen en elke dag weer het verschil maken. Tegen deze mensen wil ik zeggen: dank je wel, we zien hoe hard jullie werken.

Voorzitter. Ik begon met de gezichten en de verhalen van de jongeren over wie we spreken. Laat dat ons kompas zijn. Als we hun stemmen centraal stellen, kunnen we dit stelsel werkelijk veranderen en littekens voorkomen.

Dank u wel.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Om het even scherp te maken, zeg ik het volgende. We moeten twee dingen uit elkaar halen, denk ik. Je hebt deels de jeugdhulp. De hoeveelheid aanbieders die daarin actief zijn, is enorm toegenomen. Denken we dat dit goed is? Nee, dat denk ik niet. Als je in een paar jaar tijd van pak 'm beet 1.200 aanbieders naar een kleine 6.000 gaat, geloof ik niet dat zij allemaal de kwalitatieve zorg bieden waar wij achter staan. Dat is deel één. Dan deel twee. Daar doelde ik op in mijn bijdrage, want daarin heb ik net als mevrouw Westerveld geprobeerd te focussen op jeugdbescherming en jeugdreclassering. Als we kijken naar de jeugdbescherming, zien we dat er verschillende organisaties zijn, gecertificeerde instellingen, zoals Veilig Thuis en de Raad voor de Kinderbescherming, die deels dezelfde taken doen of taken opnieuw doen. Wij denken dat het slim is om te kijken of je dat op deze manier moet willen blijven organiseren.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Volgens mij is dat een heel ander punt. Dat gaat niet over hoe we de jeugdbescherming hebben georganiseerd. Daarvan zeg ik: bekijk heel goed of je dat met al die verschillende organisaties moet blijven organiseren zoals we dat nu gedaan hebben. U vraagt nu eigenlijk naar hoe we de jeugdhulp en het aantal aanbieders daarin hebben georganiseerd. Daarvan zeggen wij: wij zullen ook kijken of de financiering en de financieringsvorm daar nog steeds passend in is. U wil van mij een harde uitspraak of ik met u meega in het idee van geen marktwerking in de zorg; die zal ik hier niet doen.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Volgens mij vraagt u: vindt u het oké dat gemeenten besluiten van jeugdzorgwerkers heroverwegen? Dan zou mijn antwoord zijn: dat vind ik absoluut ongewenst.

Mevrouw Synhaeve (D66):

De inspectie werkt risicogestuurd. Ik denk dat dat ook is hoe het zou moeten zijn. Ik heb geluisterd naar het betoog dat eerder is gehouden door de heer Van Houwelingen, waarin hij eigenlijk zei: laten we bij al die pleegouders langsgaan om te kijken of het daar wel goed is. Dat is gewoon absoluut onmogelijk. Er zijn 15.000 pleeggezinnen in Nederland. Als je die elk jaar langs zou moeten gaan … Dat is absoluut onwenselijk. Daarmee doe je ook teniet dat er ontzettend veel pleeggezinnen zijn waar het hartstikke goed gaat.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik werp ver van me af dat dit een gewone studentenbaan zou zijn. Absoluut niet. Zelfs op de plekken waar kinderen in verschrikkelijke omstandigheden wonen, wat we natuurlijk allemaal niet willen, kan het soms voor de allerbeste jeugdbeschermer nog heel moeilijk zijn om dat te achterhalen. Laten we dit alsjeblieft aan kundig personeel overlaten.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik vervang haar wegens ziekte. Ik heb dit ook mogen overnemen van haar, dus bij dezen.

Voorzitter. We spreken vandaag over twee rapporten die helaas bevestigen wat slachtoffers en professionals al jaren zeggen: kinderen onder toezicht of met een uithuisplaatsing ontvangen niet of niet tijdig de noodzakelijke bescherming en hulp. Professionals kunnen hun caseload niet stabiel houden. De rapporten leggen de oorzaak grotendeels niet bij de jeugdbeschermers zelf en ook niet bij de jeugdreclassering of bij het bestuur. Vaak klopt dat, want velen van hen werken heel hard en bevlogen, maar helaas geldt dat niet voor iedereen. De aanleiding van deze rapporten is immers afschuwelijk: het Vlaardingse pleegmeisje. In deze zaak is zoveel misgegaan dat je niet anders kunt concluderen dan dat sommige instellingen en professionals hun taak gewoon niet waarmaken. De oorzaak van het falen kan niet zomaar altijd buiten de instelling worden gezocht. Enkele feiten in deze zaak. In 2021 werden twee Syrische broertjes met spoed uit hetzelfde pleeggezin gehaald na meldingen over mishandeling. Enver wist dit, maar plaatste toch het Vlaardingse meisje en haar zusje in dit gezin. Zomer 2022 waren er opnieuw signalen dat het meisje werd misbruikt en mishandeld, zonder enige actie. In december 2023 stuurden de William Schrikker Stichting en Enver het meisje terug naar het pleeggezin, ondanks aantoonbaar zwaar letsel en de bij hen bekende eerdere mishandelingen van de Syrische broertjes door het pleeggezin. De pleegzorgbegeleider van Enver werd door de pleegmoeder "huisvriend" genoemd, vormde een blok met de pleegouders tegen de William Schrikker Stichting en hield hen de hand boven het hoofd. Zo dronk de begeleider bijvoorbeeld amicaal een biertje met de pleegouders, terwijl het meisje aan haar gruwelijke lot werd overgelaten. Dit is allemaal terug te vinden. De William Schrikker Stichting greep nooit in, ondanks meldingen en alarmsignalen en ondanks het feit dat het meisje meerdere keren aangaf te worden mishandeld.

Voorzitter. Deze situatie kon ontstaan, voortduren en escaleren door toedoen van Enver en de William Schrikker Stichting. De stichting zegt inmiddels 3.300 dossiers te hebben getoetst. Daar waar uit de toets naar voren kwam dat het zicht op de veiligheid onvoldoende navolgbaar was, hebben de betrokken gedragswetenschapper en jeugdbeschermer dit opnieuw gedaan. Hieruit volgde dan weer geen aanwijzing dat de veiligheid van kinderen in het geding was. Dit strookt niet met het bericht van 20 november over twee andere kinderen uit een gezinshuis die jarenlang zijn mishandeld. En opnieuw was de William Schrikker Stichting verantwoordelijk voor de veiligheid van deze kinderen.

Dus wat zien we hier nu steeds? Werkgroepen, reflecties, verbeterplannen, waarna alles weer doorgaat alsof niemand verantwoordelijk is; ik heb het al meer gehoord in bijdragen. Het is tijd hiermee te gaan stoppen. Er moet erkenning komen en consequenties. Geen zachte maatregelen meer, maar een keiharde aanpak. Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris: erkent u dat dit geen incidenten meer zijn maar een structureel patroon en dat toezicht, sanctionering en handhaving tot nu toe onvoldoende effect hebben gehad? Deelt u onze mening dat de William Schrikker Stichting, Enver en andere betrokkenen strafrechtelijk moeten worden onderzocht en vervolgd? Welke stappen gaat de staatssecretaris verder ondernemen om ervoor te zorgen dat dit soort misstanden gewoon nooit meer kunnen gebeuren?

Voorzitter. Dan het volgende. RTL Nieuws en Investico meldden dat jaarlijks honderden zaken van huiselijk geweld niet worden vervolgd, zelfs bij voldoende bewijs. In dossiers staat dat vervolging niet in het belang van het kind zou zijn, maar onderzoek laat al jaren zien dat niet vervolgen juist schadelijk is voor kinderen. Daarom mijn vraag: kan de staatssecretaris bevestigen dat het belang van het kind nooit een geldige reden mag zijn om een juridisch haalbare zaak van huiselijk geweld te seponeren? Is de staatssecretaris bereid het OM via de wet bindend te instrueren om in zaken van huiselijk geweld met voldoende bewijs standaard te vervolgen?

Dan de strafmaat. Volgens OM-richtlijnen en volgens jurisprudentie blijven straffen in de praktijk vaak ver onder de wettelijke strafmaxima, vooral wanneer het gaat om geweld binnen gezinnen met recidive of situaties waarin kinderen getuige of afhankelijk zijn. Mijn laatste vraag: is de staatssecretaris bereid de strafvorderingsrichtlijnen voor huiselijk geweld en kindermishandeling aan te scherpen, zodat de strafeis beter aansluit bij de wettelijke maximale straf en de maatschappelijke ernst?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ten eerste: extra geld betekent niet automatisch dat alles wordt opgelost. U kunt mij veel vertellen, maar het feit dat er monsters bij kinderen zijn terechtgekomen of mensen die daar op een bepaalde manier mee omgaan, ligt niet aan te weinig geld. Dat heeft te maken met de wijze waarop je die mensen inzet. Je moet kijken of die mensen daar überhaupt geschikt voor zijn. Wat betreft die keiharde aanpak: wij willen dat dat soort mensen en dat soort stichtingen niet meer zo ver kunnen komen. Dat moet gewoon aangepakt worden en er moet vervolgd worden. Dat is wat wij willen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik ga mevrouw Westerveld toch teleurstellen. Ik sta hier ter vervanging. Ik heb nu niet op alles een antwoord. Dat is een vervelend antwoord, maar dat is wel de waarheid. Het lijkt me evident dat er dingen moeten veranderen. Volgens mij heeft de PVV dat ook al heel vaak aangegeven. Ik kan u wel meegeven dat ik mij er echt in ga verdiepen. Ik weet zeker dat wij ons daar hard voor gaan maken. In de afgelopen periode — het waren jammer genoeg maar elf maanden — hebben we helaas niks kunnen doen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Zeker. Die erkenning is er zeker. Dat kan ik u meegeven.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nogmaals, de PVV gelooft niet dat het alleen maar aan het geld ligt. Het heeft ook te maken met de wijze waarop mensen zijn ingezet. U zegt dat "incidenten" een beetje te licht klinkt. Maar dit zijn natuurlijk niet zomaar incidenten. Dit zijn verschrikkelijke misdrijven. Dat is wat het is. Het zijn gewoon misdrijven die tegen die kinderen worden gepleegd. We kunnen nu wel steeds zeggen "het stelsel, het stelsel", maar voor ons is het allerbelangrijkste dat we die stichtingen nu sowieso gaan aanpakken. Ik denk dat ik dat vandaag wil meegeven. Want elke keer blijkt — dat hoor je ook terug in de andere inbrengen — dat de verantwoordelijkheid niet wordt genomen of dat men zegt "die ligt niet hier maar daar", met als gevolg dat uiteindelijk niemand meer verantwoordelijk is. Daarom is mijn oproep aan beide staatssecretarissen om daar nu eens keihard op te gaan handhaven, daar consequenties aan te verbinden en daar wat aan te gaan doen. Dit soort stichtingen mogen wat ons betreft namelijk niet verder handelen. Dat kan gewoon niet.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Of het niet helpt ... Die discussie kunnen we voeren, maar ik weet ook niet of het helpt als het er wel was gebleven, want het is wel gebleken dat het tot op heden ook niet ging.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik schrik eigenlijk best wel van wat u zegt, want ik ben echt niet bekend hiermee. Dus het is nieuw voor mij; laat dat duidelijk zijn. Het lijkt mij evident dat je dat echt niet kan zeggen. Dus dat wijs ik te allen tijde af.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nogmaals, excuses dat ik niet op de hoogte was van dit voorval. Ik heb dat gewoon niet gezien of gelezen. U kunt mij dat niet nadragen, lijkt mij. Ik kan u nu niets toezeggen over wat voor moties wij steunen, maar ik vind het walgelijk als bepaalde mensen zoiets zeggen; we hebben het over kinderen. Het lijkt me evident dat dat gewoon niet kan.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ja, dat lijkt me logisch.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dat willen wij zeker wel. Ik kan wel toezeggen dat wij dat ook willen, want dit moet stoppen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee, dat neem ik voor kennisgeving aan.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee. Kijk, ik heb zojuist al aangegeven richting mevrouw Dobbe dat er van alles aan het stelsel moet gebeuren, maar dat we heel erg zeker weten dat hier een schuldvraag ligt. Deze mensen hebben dit gedaan. Daar gebeurt nu dus niks mee. Wij willen er nu dus sowieso de focus op hebben dat er iets in werking wordt gesteld, zodat dit wordt aangepakt. Ik wil niet per se één stichting de schuld geven, maar dit is wel de stichting die schuldig is aan het plaatsen van de kinderen die deze ellende hebben ondergaan.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik kan mevrouw Westerveld in ieder geval toezeggen dat mijn collega mevrouw Schilder op haar dossier en ik ons hier in ieder geval heel erg hard voor gaan inzetten.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Mijns inziens is dat wel gebeurd, dus ja. Maar dat zult u mijn voorganger moeten vragen. Volgens mij heeft mijn voorganger zich hier wel voor ingezet.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik denk dat wij daar wel positief tegenover kunnen staan.

Mevrouw Wendel (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag sta ik hier voor mijn maidenspeech. Met trots, omdat ik die eer heb, maar ook met een brok in mijn keel, want het debat van vandaag gaat over kinderen die niet in veiligheid kunnen opgroeien. Vanwege dit belangrijke onderwerp wil ik dus interrupties toestaan, maar bij voorkeur achteraf.

Als u mij ruim tien jaar geleden had gezegd dat ik hier vandaag zou staan, dan had ik u nooit geloofd. Ik ben opgegroeid in het Drentse Norg, een dorp met vele verenigingen, sportwedstrijden en de Feest4Daagse. Het is een dorp met betrokken inwoners die voor elkaar klaarstaan. Dat is noaberschap en daar ben ik trots op. Tijdens mijn middelbareschooltijd werkte in een plaatselijk restaurant. Ik korfbalde, ik tenniste en ik ging naar de jeugdsoos of de dorpskroeg. Ik was in ieder geval niet bezig met politiek. Ik had geen flauw idee. Eerlijk gezegd interesseerde het me ook niet. Tot ik besefte dat de politiek in Den Haag zich wel met ons bezighoudt en dat het dan belangrijk is dat we daarover meepraten en er onderdeel van zijn.

Na de middelbare school verhuisde ik naar Leeuwarden om integrale veiligheid te gaan studeren. Tijdens mijn studententijd werd ik actief binnen de JOVD, waar ik me kon inzetten en waar ik uiteindelijk landelijk voorzitter van was. Als voorzitter van de JOVD zette ik me in voor onderwerpen die belangrijk zijn voor jongeren, zoals mentale gezondheid en het tegengaan van seksueel geweld. Na mijn voorzitterschap ging ik aan het werk als veiligheidsadviseur. Daar heb ik situaties gezien waarin de meest kwetsbare mensen niet de zorg kregen die ze zo hard nodig hadden, maar in plaats daarvan werden mishandeld en uitgebuit. Ik heb gezien hoe ouders wapens verstopten tussen het kinderspeelgoed. Ik zag hoe ouders kinderen lieten slapen in een ruimte vol met wietplanten. Als politiek moeten we opstaan en misstanden als deze keihard aanpakken.

Voorzitter. Dat brengt mij tot het onderwerp van dit debat. Voor mij als liberaal is het heel belangrijk dat kinderen gelijke kansen krijgen. Een kind verdient de kans om zichzelf te ontwikkelen, om te worden wie hij of zij wil zijn. Maar dit kan alleen wanneer kinderen in veiligheid opgroeien, in een veilig thuis, omringd door mensen waarop ze kunnen vertrouwen, in een omgeving waar mensen naar ze omkijken. Ieder kind heeft recht op het noaberschap waar ik in opgroeide.

Vorige week kregen we het bericht over het gezinshuis in Niekerk, een dorp vlak bij de plek waar ik opgroeide. Twee jonge kinderen zijn daar drie jaar lang ernstig mishandeld. Ook de situatie van het pleegmeisje in Vlaardingen was verschrikkelijk. Dit zijn geen incidenten. Er zijn structurele problemen in de jeugdbeschermingsketen. Als Kamerlid voel ik me er verantwoordelijk voor om deze problemen het hoofd te bieden. Als instanties ingrijpen, moeten ouders en kinderen erop kunnen vertrouwen dat dit op een goede manier gebeurt en dat het kinderen veiligheid biedt.

Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretarissen. Uit de rapporten blijkt dat onveilige situaties niet op tijd worden gezien en dat er dus niet op tijd wordt gehandeld, door onvoldoende betekenisvol een-op-eencontact. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe het mogelijk is dat kinderen zó weinig gehoord en gezien worden. Wat de VVD betreft mag dit niet langer zo doorgaan. Kan de staatssecretaris van JenV toezeggen ervoor te gaan zorgen dat regelmatig betekenisvol een-op-eencontact de standaard wordt?

Jeugdbeschermers, waar een zwaar tekort aan is, zijn ook heel veel tijd kwijt aan het regelen van jeugdhulp. De VVD steunt de Hervormingsagenda Jeugd, die stelt dat jeugdhulp beschikbaar moet zijn voor kinderen die deze het allerhardst nodig hebben. De staatssecretaris van VWS heeft toegezegd om met een routekaart te komen in de zomer van 2025, maar deze heeft de Kamer helaas nog niet mogen ontvangen. Graag wil ik de staatssecretaris via de voorzitter vragen om deze ons voorafgaand aan het WGO Jeugd alsnog toe te sturen.

Zowel het pleegmeisje in Vlaardingen als de kinderen in het gezinshuis in Niekerk stonden onder voogdij van de William Schrikker Stichting. Na de incidenten in Vlaardingen heeft deze stichting de dossiers van pleeg- en gezinshuizen gecontroleerd. Bij zaken waar onvoldoende zicht op de veiligheid van de kinderen was, is een nieuwe veiligheidsbeoordeling uitgevoerd. Er zouden dan geen dossiers meer zijn waarbij er onvoldoende zicht is op de veiligheid van kinderen. Hoe kan het dan dat de kinderen in Niekerk na zo'n toetsing toch in gevaar zijn gekomen? Heeft de staatssecretaris er zicht op of er nog meer kinderen in dit soort onveilige situaties zitten? In de brief van afgelopen dinsdag lees ik dat het toezicht op de William Schrikker Stichting juist is versoepeld in plaats van aangescherpt. Ik hoor graag van de staatssecretaris waar dit vertrouwen op gebaseerd is.

Bij verschillende incidenten werd duidelijk dat kinderen bij pleegouders of gezinshuizen zijn weggehaald om veiligheidsredenen, waarna er een paar maanden later weer nieuwe kinderen werden geplaatst. In het geval van de kinderen in Niekerk gebeurde dat na een verbetertraject voor de pleegouders. Is de staatssecretaris van mening dat we pleegouders of gezinshuizen na dergelijke excessen überhaupt wel een verbetertraject zouden moeten geven? We hebben het immers over mensen die omgaan met zeer kwetsbare kinderen. Wat de VVD betreft past daar geen verbetertraject bij.

Uit het rapport blijkt ook dat er problemen zijn in de samenwerking tussen gecertificeerde instellingen en ketenpartners. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe hij de samenwerking binnen de jeugdbescherming op korte termijn gaat verbeteren. Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor duidelijke afspraken, taken en verantwoordelijkheden? Met het toekomstscenario zijn er plannen, maar de GI's zijn afgehaakt. Hoe gaat de staatssecretaris iedereen weer om tafel krijgen en houden? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de verbeteringen snel worden doorgevoerd?

Tot slot wil ik van beide staatssecretarissen weten hoe zij hun stelselverantwoordelijkheid ten aanzien van de jeugdzorg en de jeugdbescherming willen invullen. Hoe geven zij opvolging aan de aanbeveling van de inspecties om het voortouw te nemen?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het is van cruciaal belang dat kinderen in veiligheid kunnen opgroeien, dat kinderen de kans krijgen om zichzelf te ontwikkelen en om te worden wie zij willen zijn. Ik constateer structurele problemen in de jeugdbeschermingsketen. Ik trek de komende periode dan ook graag op met collega's van andere partijen om het stelsel te verbeteren en kinderen en hun ouders te helpen, zodat kinderen in veiligheid kunnen opgroeien.

Dank u wel.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dank u wel voor deze vraag, mevrouw Westerveld. Ik zie dit ook direct als uitnodiging. Voor mij is dit debat namelijk een start. De afgelopen twee weken heb ik me echt met ziel en zaligheid op dit dossier gestort. Ik schrik namelijk heel erg van de verschrikkelijke incidenten die we, in alle eerlijkheid, eigenlijk geen incident kunnen noemen. Ik zou dus ook graag samen met u, die zich al jarenlang inzet op dit onderwerp, zeg ik via de voorzitter, op zoek gaan naar concrete voorstellen om het systeem te verbeteren. Ik denk dat we vandaag al met een aantal zaken aan de slag gaan. Ik denk wel dat vandaag, in ieder geval voor mij, het begin is. De komende jaren wil ik samen optrekken. Ik wil hier niet alleen staan na verschrikkelijke incidenten, maar continu kijken hoe het staat met de voortgang van de Hervormingsagenda Jeugd en het toekomstscenario. Gaat het de goede kant op? Helpt het de ouders en de kinderen daadwerkelijk?

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan mevrouw Van der Plas voor haar inbreng in de eerste termijn namens de fractie van de BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Hoe kan de bescherming van een kind zo falen? En het gebeurt niet één keer, maar meerdere keren. Hoe kan een meisje dat veiligheid en zorg nodig had, eindigen in een kooi, met botbreuken en hersenletsel? Hoe leg je aan een samenleving uit dat de daders slechts acht jaar cel krijgen, zonder tbs, omdat ze toch nooit meer pleegouders zouden worden? Hoe kan het dat twee kinderen in een gezinshuis jarenlang werden mishandeld terwijl signalen bekend waren? Dat is niet alleen het falen van individuen. Dat is het falen van een stelsel. Dat raakt ons allemaal. De verhalen uit Vlaardingen en Noord-Nederland zijn hartverscheurend. Kinderen werden niet gehoord; hulpverleners spraken niet met elkaar. De inspecties zijn glashelder: er is onvoldoende zicht op veiligheid, er is te weinig een-op-eencontact, de samenwerking is gebrekkig en passende hulp komt te laat. Dat blijft wat ons betreft onacceptabel. De samenwerking met informele steunpersonen moet worden versterkt. Kinderrechters moeten beter worden betrokken. Reflectiemomenten binnen de jeugdbescherming moeten structureel worden bevorderd.

Voorzitter. Goede jeugdzorg begint niet op een wachtlijst, maar in de buurt, in de wijk en op school. Het citaat in de NRC "waarom konden al die hulpverleners mijn zusje niet helpen?" is de kern van wat er in deze discussie misgaat. Soms maakt jeugdzorg de problemen namelijk erger. Jeugdzorg zou moeten luisteren naar het kind, niet alleen naar het dossier. Geef kinderen een stem, niet een stapel papier. BBB gelooft in buurtteams, jongerenhubs en steun vanuit familie en vrienden. Niet elk probleem vraagt om een traject. Soms is steun in de eigen omgeving genoeg. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat problemen al vroeg gesignaleerd worden en dat er meer preventie komt, zodat erger wordt voorkomen en zodat de aanwas naar de jeugdzorg kleiner wordt? Welke wettelijke belemmeringen kunnen worden weggenomen zodat instanties kunnen samenwerken? Daar zijn al wat succesvolle experimenten mee geweest.

Ook wil BBB dat deze wake-upcall leidt tot echte verandering. Elk kind dat onder toezicht staat, moet in een ideale situatie een vaste jeugdzorgwerker hebben en niet op een monitorlijst belanden. Het rapport "Als zelfs overheidsingrijpen kinderen geen bescherming biedt" laat zien dat het ontbreken van betekenisvol contact desastreuze gevolgen heeft. Daarom pleiten wij voor structureel een-op-eencontact tussen jeugdbeschermer en kind, zonder een pleegouder erbij, zodat het kind vrijuit kan spreken. Ik vraag de staatssecretaris hoe dit op een goede manier kan worden geregeld.

Daarnaast moet een vertrouwenspersoon, zoals Jouw Ingebrachte Mentor, een zogenaamde JIM, wat ons betreft verankerd worden. Dit geeft kinderen een stem en voorkomt dat ze verdwalen in een systeem van wisselende gezichten. Wat is hiervoor nodig? Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat elk kind met een maatregel een vaste jeugdzorgwerker krijgt en niet op een monitorlijst belandt? Wat is daarvoor nodig? Komt er een verplichting voor een-op-eengesprekken met kinderen, zoals de inspecties aanbevelen? Zijn daar genoeg middelen en capaciteit voor? Is de staatssecretaris bereid wettelijk vast te leggen dat ieder kind recht heeft op een vertrouwenspersoon? Wat zijn hierin de eventuele hobbels die moeten worden weggenomen?

Voorzitter. We moeten ook de cultuur bij de jeugdbescherming doorbreken. In het rapport Kwetsbare kinderen, kwetsbaar stelsel wordt benadrukt dat professionals niet altijd weten of een kind veilig is en of het goed gaat met het kind. Dat bespreken zij ook niet genoeg met elkaar. BBB wil daarom verplichte reflectiemomenten en casusdiscussies in teams.

Verder vraag ik me af: kan iedereen wel vrijuit spreken? Voelen jeugdbeschermers zich niet gehinderd door allerlei protocollen en regels? Is daar überhaupt een beeld van? Dat vraag ik de staatssecretaris.

Verder moeten gemeenten stoppen met noodzakelijke hulp om financiële redenen blokkeren. Geef kinderrechters de bevoegdheid om therapieën en behandelingen dwingend voor te schrijven. Voor complexe casussen moet de regie terug naar het Rijk, met regionale inkoop van de zware jeugdhulp en gedeeltelijke terugdraaiing van de decentralisatie. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Hoe voorkomt de staatssecretaris dat gemeenten om financiële redenen noodzakelijke hulp blokkeren? Hoe gaat de staatssecretaris de cultuur doorbreken en tegenspraak in teams afdwingen? En is de staatssecretaris bereid de regie voor zware jeugdhulp terug te halen naar het Rijk?

Voorzitter, tot slot. Kinderen hebben geen tijd voor een hervormingsagenda die vastloopt. Ze hebben recht op veiligheid, op een stem en op echte bescherming. Laten we daar als Kamer vandaag echt stappen in zetten.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat mevrouw Westerveld zegt, is niet helemaal waar, want bij de Voorjaarsnota heeft juist BBB geregeld dat er tussen 2025 en 2027 nog 3 miljard wordt uitgetrokken. Wij hebben geregeld dat de gemeentefondsen er per jaar 1 miljard euro bij zouden krijgen. Als wij niet aan tafel hadden gezeten, was dat niet gebeurd, want de andere partijen hebben dit niet opgebracht. Dat hebben wij opgebracht; we hebben ons daar sterk voor gemaakt. Dus nogmaals, dat is niet helemaal waar. Met dat extra geld — nou ja, "extra"; de gemeenten zouden in grote problemen komen als dat er niet was geweest — kan een deel van de jeugdzorg in de gemeenten worden betaald. Ik begrijp het. Mevrouw Westerveld doelt op die 500 miljoen die nog boven de markt hangt. Nee, niet? Oké. Licht het even toe.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In onderhandelingen over een voorjaarsnota moeten er gewoon harde keuzes worden gemaakt. Mocht GroenLinks-PvdA in een kabinet komen, dan zal het daar zelf ook tegen aanlopen. Er zijn heel veel wensen, die ook wel op tafel komen, maar op dat moment zaten we met vier partijen aan tafel en konden sommige dingen niet worden geregeld, omdat daar geen overeenstemming over kwam. Wij hebben er in ieder geval voor kunnen zorgen — dat melde ik net al — dat er 1 miljard euro aan het gemeentefonds wordt bijgedragen. Dat is onze inzet geweest. Je kunt niet alles regelen. Ik zou ook echt alles willen regelen voor alles wat er misgaat in Nederland. Ik zou echt miljarden naar de politie en naar de zorg willen laten gaan. Maar als je in een onderhandeling zit, dan moeten er wel keuzes worden gemaakt, hoe plat dat ook klinkt. Het nieuwe kabinet staat voor een best wel grote opgave. Die keuze moet straks ook worden gemaakt. Wij zullen ons blijven inzetten voor hervorming, voor kijken waar dingen beter kunnen. Geld is niet altijd dé oplossing. Het kan bijvoorbeeld ook door het wegnemen van allerlei regeldruk. Daar ben ik in mijn inbreng al op ingegaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik deel de zorgen van mevrouw Westerveld helemaal. Op dit punt bestaat er, denk ik, geen licht tussen de zorgen die mevrouw Westerveld heeft en de zorgen die ik heb. Dat geldt ook voor de opvatting dat het opgelost moet worden. Nogmaals, er moeten keuzes worden gemaakt. Als straks de begroting van VWS aan de orde komt en er amendementen komen om deze bezuiniging terug te draaien — met een goede dekking daarvoor, zeg ik er wel even bij — waar wij ons ook in kunnen vinden, dan zullen wij daar altijd serieus naar kijken, natuurlijk. Nog heel even het volgende. Vorige week is er een motie ingediend door GroenLinks-PvdA om 2 miljard naar Oekraïne te sturen. Vervolgens kwam er een motie van mevrouw Dobbe om investeringen in Oekraïne — dat vinden ook wij belangrijk; nationale en internationale veiligheid is belangrijk — niet ten koste te laten gaan van de voorzieningen in Nederland. En daar stemde GroenLinks-PvdA dan weer tegen. Dat begrijp ik dan ook niet. Wij zullen dus altijd keuzes maken. Ik zal altijd in overleg gaan met allerlei andere partijen die dat ook willen. Maar nogmaals, dan wachten we de begroting, en misschien een amendement van mevrouw Westerveld, af om deze bezuiniging terug te draaien.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Kijk, iets kan een deugdelijke dekking zijn in de ogen van een partij, maar andere partijen kunnen zeggen: nu gaat het ten koste van A, B of C en dat willen wij niet. Het gaat er dus niet om of de dekking deugdelijk is. Het ligt eraan waar je dat dan vandaan haalt ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... en wie daardoor benadeeld wordt. Die keuze maak je natuurlijk altijd. Maar nogmaals, als GroenLinks-PvdA in het kabinet komt, zal het tegen dezelfde zaken aanlopen. En dan zullen we het wel zien.

Dank u wel.

De heer Struijs (50PLUS):

Voorzitter, dank. Wij erkennen alle rapporten en de problemen die er zijn. Mijn betoog houd ik vanuit een beperkte en belangrijke invalshoek: al die politiemensen en rechercheurs die de laatste 30 jaar gewerkt hebben aan verschrikkelijke zaken, zoals in de zaak-Vlaardingen. Ik wil u toch even meenemen in de beelden die er bij politieagenten bestaan, en de vraag waarom die toch te weinig worden gedeeld in de Kamer. Ik ga specifiek nog even in op Vlaardingen, omdat ik daar ook een bescheiden rol in heb mogen spelen.

Dit betoog gaat over de kleine mens tegenover het grote onrecht. U moet zich het volgende voorstellen. Stel dat je moeder bent in heel moeilijke omstandigheden, dat je je kind in goed vertrouwen afstaat — dat is gebeurd in Vlaardingen — en dat je zelf niet vermogend en soms ook wat beperkt in je verbale kwaliteiten bent maar dit je overkomt. Ik wil toch even een heel grote sprong maken. Ik ben er heel blij mee dat ze uiteindelijk een heel goede advocaat en een heel goede woordvoerder had. Ze stond tegenover de William Schrikker Stichting en Enver, die een debat met zwaargewichten voerden tegen een klein mens. Dat is het beeld. Nu ga ik even dieper in op wat je ook terugziet in het rapport. Als die kleine mens onvoldoende wordt gehoord, zoals politiemensen die al die zaken hebben gedaan van kindermishandeling waarin het is misgegaan, recent nog, dan hebben wij hier een gebrek aan informatie. Die informatie doet ertoe. Die bepaalt wat we wel of niet doen.

Ik ga niet alle voorgaande sprekers af, want ik herken daar heel veel van. Ik heb een paar concrete vragen. Hoe kan het nou dat mensen die meldingen maken toch constant misleid zijn? De wijkagent doet een melding en krijgt teruggekoppeld: we zijn ermee bezig, maar het kind heeft ook veel fantasie. De school maakt een melding en het antwoord is: we zijn ermee bezig, maar het kind heeft veel fantasie. Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar de kern is: wie zorgt voor dit bericht? Dat was Enver, in overleg met William Schrikker. Hoe kan het dat je anderhalf jaar lang dit soort misleidende terugkoppelingen geeft, waarvan iedereen denkt: er wordt aan gewerkt en het gaat eens goed komen? Hoe kan het dat tijdens een onderverscherpttoezichtstelling de William Schrikker in Vlaardingen toch Syrische jongens plaatste, en later ook het pleegkind? Gisteren zeiden de inspecties tijdens de technische briefing ook weer: dan monitoren wij een onderdeel en als dit in orde is, krijgen ze weer een certificaat en kunnen ze door. Niemand ziet het geheel der dingen. Dat vind ik ook goed aan het laatste rapport: waar blijft de coördinatie?

Nu nog even terug naar de vraag: zijn wij voldoende geïnformeerd? Ik heb daar twee vragen over. Als oud-recherchechef weet ik als geen ander dat de politie bij zaken met een grote maatschappelijke impact een bestuurlijke rapportage maakt op basis van de restinformatie. Daarin wordt aangegeven wat we ervan kunnen leren en wat het bestuur of de Tweede Kamer hiervan kan gebruiken. Mijn vraag aan het kabinet is: is zo'n bestuurlijke rapportage opgemaakt en, zo niet, kan die alsnog worden opgemaakt? Politiemensen hebben namelijk heel veel restinformatie die van belang is voor deze Kamer.

Mijn tweede vraag ziet op het moeilijke domein van de BIG, dus de spanning tussen geheimhouding en allerlei rapporten. Ik weet dat er indringend is gekeken naar medewerkers van Enver en William Schrikker, en dat er een aparte rapportage is gemaakt over wat er is misgegaan in het feitelijke toezicht. U heeft de voorbeelden hiervan al gehoord. Hoe zijn William Schrikker en Enver met deze rapportage omgegaan? Deze rapportage is namelijk niet ter beschikking van het OM gesteld en is dus ook niet naar de Kamer gestuurd. Hierin staan hele belangrijke dingen, die van belang zijn voor zowel het toezicht als de verschillende maatregelen die we gaan nemen. Ik besef dat ik er een klein segment uithaal, maar het is voor mij cruciaal dat de Kamer altijd voldoende geïnformeerd is. Nogmaals, ik verzoek heel indringend om hier alles op tafel te krijgen, om van daaruit verder te kunnen acteren.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Overheidsmaatregelen in gezinnen zijn bijzonder ingrijpend. Als de overheid dat al wil doen, moeten de waarborgen van heel hoog niveau zijn. In Nederland begaat de overheid op dit moment in gevallen juist een dubbel kwaad: ze grijpt in en verergert vervolgens de kwaal. De maatregel zelf is al heftig voor de relatie tussen ouders en kinderen, maar het gevolg kan zijn dat ze voorgoed gescheiden raken. Precies hierover is Nederland dit jaar door het Europees Hof terechtgewezen. Inspecties laten opnieuw zien dat het geen incident was, maar helaas een bredere praktijk.

Voorzitter. De situatie die de inspecties beschrijven, is zeer ernstig. Het raakt de fundamentele vrijheden, de zekerheid en de veiligheid van burgers. Bovendien duurt dit inmiddels al jaren, zonder dat er perspectief op verbetering is. Nog erger is dat de inspecties inmiddels berusting merken bij de hoofdrolspelers. Eerlijk gezegd herkent de SGP dat gevoel na lezing van de brief van het kabinet. Veel bekende punten worden opnieuw onder de aandacht gebracht, zoals het toekomstperspectief; mevrouw Westerveld haalde het al een aantal keer aan. De inspecties zeggen dat ze er onvoldoende vertrouwen in hebben. Ik leg het hier maar in het midden van de zaal neer: zou het, gezien de ernst en de urgentie, geen tijd zijn om een ministeriële commissie in te richten?

Voorzitter. De inspecties vragen bestuurders om duidelijkheid en transparantie te bieden aan opdrachtgevers, jeugdigen, gezinnen, politiek en maatschappij over het feit dat ze hun wettelijke verantwoordelijkheden niet kunnen waarmaken. De SGP mist daarin een centrale speler: de rechter. Het is immers de rechter die het ontbreken van aanbod of de realiteit van ontoereikend aanbod mee moet kunnen wegen bij de indringende beslissing of een maatregel wordt opgelegd. Zonder transparantie hierover staat de rechtsbescherming van ouders en kinderen ernstig onder druk. We zien inmiddels zaken waarin rechters geen maatregel opleggen of een maatregel niet verlengen wegens het ontbreken van een serieus aanbod. Betekent het uniform informeren door instellingen ook dat rechters altijd een eerlijk en glashelder beeld krijgen van het aanbod dat de instelling daadwerkelijk kan bieden? Hoe beantwoordt het kabinet de principiële vraag of maatregelen van de kinderbescherming nog wenselijk zijn als het tijdelijk handelingsperspectief volstrekt ontoereikend blijkt en instellingen slechts schijnveiligheid bieden?

Voorzitter. Bij de maatregelen van het kabinet is de aandacht voor scheidingen de opvallend afwezige. Het onderwerp lijkt wel taboe. Maar het rapport van de deskundigencommissie-Van Ark verwoordt de problematiek indringend. In vrijwel elk gesprek dat de commissie heeft gevoerd, wijzen gesprekspartners erop dat de oorzaken van de problemen die jongeren ervaren in het merendeel van de gevallen te herleiden zijn tot problemen in het gezin of in de nabije omgeving. In meerdere gesprekken gaat het over de problematiek van complexe of vechtscheidingen. Volgens partners in het jeugdbeschermingsrecht is 70% — let op: 70% — van de jeugdzorgcasussen hieraan gerelateerd. Mijn vraag is, heel indringend: waarom kijkt het kabinet langs deze werkelijkheid heen in de verbeterplannen? Uit onderzoek blijkt namelijk dat volgens professionals nu te vaak een jeugdbeschermingszaak wordt gemaakt van een omgangsgeschil tussen ouders. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze constatering? Wat doet hij eraan om dit te veranderen?

Het is opvallend dat het aantal gemeenten dat bezig is met relaties en scheidingen fors is gestegen. In 2021 ging het om 7%; nu is dat al een kwart. Dat is een goede ontwikkeling, maar uit het onderzoek blijkt dat gemeenten ondersteuning van het Rijk missen. De onderzoekers adviseren dat het ministerie van JenV in gesprek gaat met de samenwerkende regio's om onderzoek naar goede praktijken te faciliteren en om handvatten te bieden aan gemeenten. Mijn vraag is: gaat de staatssecretaris hiermee aan de slag?

Voorzitter. Een belangrijk knelpunt blijkt te zijn dat gemeenten het door de gecertificeerde instelling vastgestelde aanbod ter discussie stellen, terwijl die instelling het recht heeft om het aanbod te bepalen. Gemeenten willen dat recht in de praktijk overnemen, maar daardoor staan de effectiviteit van de jeugdbescherming en het gezag van de jeugdbeschermers onder druk. Hoe gaat het kabinet hiermee om? Is het recht van gecertificeerde instellingen ook de heldere basislijn in de nieuwe regionale samenwerking tussen gemeenten?

Voorzitter. Tot slot het toezicht op het stelsel. De situatie bij verschillende instellingen in de afgelopen jaren roept indringende vragen op over het functioneren van het stelsel. Hoe is het eigenlijk mogelijk dat het keurmerkinstituut certificaten uitreikt aan instellingen die volgens de inspectie op veel punten structureel niet voldoen aan de wettelijke normen voor toezicht? Welke rol speelt de kritiek van de inspectie in de doorontwikkeling van het normenkader en de certificering?

Voorzitter. Mijn tijd is op. Mijn tekst is ook uitgesproken. Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil natuurlijk de inspectie niet zelf iets voorschrijven; zij heeft, denk ik, meer professionaliteit om haar eigen werkwijze vorm te geven en te verbeteren. Maar dit zou wel een suggestie kunnen zijn om te kijken of je dat kunt verbeteren, en dan niet bij ieder gezin, zoals ik hier af en toe hoorde langskomen. Je zou misschien — dat zouden we als suggestie mee kunnen geven — kunnen kijken of er in de risicosfeer incidenteel iets gedaan kan worden. Dat zou ik me kunnen voorstellen. Maar ik leg dat ook graag voor aan het kabinet, om te bezien of zij dat zouden willen doorgeleiden. Ik denk dat wij dat hier niet rechtstreeks moeten gaan voorschrijven, want als je niet uitkijkt, gaan we iets doen waar we zelf geen verstand van hebben. Maar ik kan me de suggestie goed voorstellen. Ik ben benieuwd hoe het kabinet reageert op het idee — dat geef ik er nog bij aan — om wellicht ook risicogestuurd werken als suggestie mee te geven.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik zie mevrouw Synhaeve opstaan; die gaat vast een punt van orde maken.

De heer Stoffer (SGP):

Op zich kan ik me dat voorstellen, maar dan nog: ik denk dat we ervoor moeten uitkijken dat we als Kamer professionals dingen gaan opdragen waar ze niet direct bij gebaat zijn. Ik zou dus vooral als suggestie willen meegeven: kijk hoe het kabinet reageert en leg het uiteindelijk wel in handen van die professionals. Als je niet uitkijkt, gaan we brokken maken en ieder detail in de samenleving aansturen. Dit is een zaak waar we natuurlijk met elkaar over spreken. Het belang daarvan ligt volgens mij zowel bij de Kamer als bij het kabinet als bij de inspectie en bij de rest van de keten. Wat moet gebeuren is helder, maar ik denk dat we echt moeten uitkijken dat wij niet op detailniveau gaan inrichten hoe inspecties georganiseerd worden of hoe de samenleving überhaupt vorm krijgt. Dan krijg je namelijk, denk ik, iets wat wij niet aankunnen. Dan worden de brokken misschien nog wel veel groter.

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel, voorzitter. De recente rapporten "Kwetsbare kinderen, kwetsbaar stelsel" en "Als zelfs overheidsingrijpen kinderen geen bescherming biedt" bevestigen opnieuw het beangstigende beeld van de overheid die kwetsbare kinderen niet weet te beschermen. Verschillende casussen, zoals dat van het Vlaardingse pleegmeisje, laten zien dat de overheid kinderen in een horrorsituatie kan brengen en hen daar vervolgens in houdt. Bij het eerste kind dat geplaatst is bij het Vlaardingse pleeggezin, hebben vijfenhalf jaar aan procederen en 33 rechtszaken de biologische moeder niet geholpen om haar kind te redden. En dan de Syrische broertjes, die pas durfden te spreken toen zij letterlijk moesten worden weggetrokken van hun pleegouders. Dit gaat door merg en been. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij concreet gaat doen om de ouders en pleegkinderen in dit soort situaties beter te ondersteunen?

Voorzitter. Ik sprak hier eerder mijn afschuw uit over hoe instellingen omgaan met kwetsbare kinderen. Met moeite vroeg ik naar de afkomst in het Vlaardingse dossier, omdat ik signalen had ontvangen van racisme. In de aflevering over de Vlaardingse pleegkinderen werd duidelijk dat de pleegouders daadwerkelijk racistisch waren: ze spreken over "zwartjes" en schrikken van een moeder met een hoofddoek. Racisme is al walgelijk, maar dat het leidt tot het opsluiten van een kind in een kooi met stroomdraden, een kind laten slapen in een hondenhok, een kind laten zitten in een emmer met zijn eigen ontlasting en een kind dwingen zijn uitwerpselen te eten, tart elke verbeelding. Ik noemde hen eerder "monsters", maar ik besef dat ik daar zelfs monsters mee beledig.

Voorzitter. Onderzoek laat zien hoe afkomst, taal en culturele context een rol kunnen spelen. Denk aan kinderen die de taal niet spreken, ouders die niet worden geloofd omdat hun emotie anders klinkt en zorgen van moeders met een migratieachtergrond die worden weggezet als "lastig" of "cultureel gekleurd". Daarom vraag ik aan de staatssecretaris opnieuw hoe hij gaat waarborgen dat afkomst, taal en cultuur standaard en verplicht worden meegenomen in signalering, risicotaxatie en besluitvorming. Ik heb hierover eerder een motie ingediend, die het helaas net niet haalde. Ik ben voornemens die motie opnieuw in te dienen. Ik hoop nu wel op een meerderheid te kunnen rekenen.

Voorzitter. Telkens wanneer je denkt dat we vanaf nu vooruit zullen gaan, worden we geconfronteerd met schrijnende gevallen, zoals onlangs nog. Ik heb het over de pleegkinderen van 9 en 10 die zijn geslagen, aan hun oren zijn getrokken, door een hond zijn gebeten en gedwongen werden om slavenarbeid te verrichten onder het mom van zorg. Ze mochten niet naar de huisarts en niet praten. Pas toen de schooldirecteur ingreep, kwam de waarheid boven tafel. De schooldirecteur moest ingrijpen! Het waren niet de instanties. Ook dit had nooit mogen gebeuren. Wat zegt dit over ons stelsel, over wie we geloven en wie niet? De cijfers liegen niet: 31% van de kinderen heeft periodes zonder jeugdzorgwerker en bijna 40% zegt vier of meer gezichten gezien te hebben. Noodzakelijke hulp komt te laat of niet. Gemeenten heroverwegen GI-besluiten, zelfs tegen rechterlijke uitspraken in. Wachtlijsten verdwijnen achter termen als "monitorlijst".

Hoe zorgen we ervoor dat kinderen voortaan veilig en verplicht een-op-een kunnen spreken, zonder pleegouders erbij? Ook hierover heb ik eerder een motie ingediend. Die werd wel gesteund, door een ruime meerderheid. Kan de staatssecretaris mij vertellen of deze motie überhaupt is uitgevoerd en, zo ja, hoe? Kan hij mij vertellen hoe het komt dat er nu ineens een aanbeveling is gekomen in het rapport om dit tot stand te brengen?

Voorzitter. Experts zeggen: toon leiderschap en neem verantwoordelijkheid. Laten we er alles aan doen om dit soort situaties te voorkomen, zodat dit nooit meer gebeurt. Elk kind verdient namelijk veiligheid en erkenning.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Een korte regeling van werkzaamheden. Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Regels ter implementatie van Richtlijn (EU) 2022/2555 van het Europees Parlement en de Raad van 14 december 2022 betreffende maatregelen voor een hoog gezamenlijk niveau van cyberbeveiliging in de Unie, tot wijziging van Verordening (EU) nr. 910/2014 en Richtlijn (EU) 2018/1972 en tot intrekking van Richtlijn (EU) 2016/1148 (PbEU 2022, L 333) (Cyberbeveiligingswet) (36764);
• Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in verband met verscheidene technische en kleine beleidsmatige wijzigingen (Verzamelwet SZW 2026) (36796);
• Wijziging van de Wet tegemoetkomingen loondomein teneinde voor een nieuwe werkgever een recht te regelen op een loonkostenvoordeel voor de resterende duur daarvan (36792);
• Wijziging van de Wet medische hulpmiddelen in verband met de uitvoering van Verordening (EU) 2024/1860 betreffende de verplichting tot informeren in geval van onderbreking of stopzetting van de levering (36759);
• Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 en de Algemene wet bestuursrecht in verband met maatregelen om de asielketen te ontlasten en de instroom van asielzoekers te verminderen (Asielnoodmaatregelenwet) (novelle aanpassing strafbaarstelling illegaal verblijf) (36855).

Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Onderhandelaarsakkoord Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord (AZWA) en voortgang Integraal Zorgakkoord (IZA) (31765, nr. 950), met als eerste spreker het lid Vliegenthart van GroenLinks-Partij van de Arbeid;
• Vertrouwelijke informatiedeling voor de cao-onderhandelingen (27923, nr. 517), met als eerste spreker het lid Moorman van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Voorts stel ik voor een debat over het eindverslag van de informateur aan de agenda toe te voegen, daarbij zes minuten spreektijd te hanteren en voor de spreekvolgorde de fractievolgorde te hanteren.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Financiën op maandag 19 januari 2026 van 10.00 uur tot 18.30 uur over de Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling cryptoactiva (36782) en de Wet werkelijk rendement box 3 (36748);
• aan de vaste commissie voor VWS op maandag 23 februari 2026 van 10.00 uur tot 16.30 uur over de begrotingsonderdelen die zien op gehandicaptenbeleid.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

• aanwijzing van het Eerste Kamerlid Kanis tot lid in plaats van het Eerste Kamerlid Van Langen-Visbeek en het Eerste Kamerlid Janssen-van Helvoort in de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie;
• aanwijzing van het Eerste Kamerlid Marquart Scholtz en het Eerste Kamerlid Van Langen-Visbeek tot plaatsvervangend lid in plaats van het Tweede Kamerlid Van der Plas en het Eerste Kamerlid Griffioen in de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Op verzoek van de fractie van de Partij voor de Dieren benoem ik in de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing het lid Teunissen tot lid.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over de chemische industrie;
• het dertigledendebat over de betrokkenheid van Nederlandse organisaties bij illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever;
• het dertigledendebat over een huisbezoek van de politie aan een demonstrant;
• het dertigledendebat over het Nationaal onderzoek moslimdiscriminatie;
• het dertigledendebat over het uitblijven van een rode lijn ten aanzien van het handelen van Israël in Gaza;
• het dertigledendebat over mishandeling van politiehonden in opleiding.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36820-XVII-3; 26234-309; 21501-02-3262; 29861-169; 19637-3494; 36800-XX-6; 2025Z18290; 23432-608; 21501-02-3266; 21501-02-3270; 31985-107; 21501-02-3271; 26234-312; 32336-169; 36800-IX-37; 35165-95; 36800-B-6; 22112-4205; 21501-34-444; 21501-31-802; 36800-VIII-14; 20454-214; 25268-246; 29338-297; 31524-680; 2025Z18825; 22718-60; 19291-69; 19291-70; 19637-3477; 19637-3475; 19637-3476; 30573-237; 29023-598; 29023-597; 31239-426; 30196-854; 29023-589; 29023-587; 29023-570; 29023-566; 29023-559; 36471-112; 30952-492; 26643-1425; 28676-553; 36800-X-12; 36800-K-4; 29247-466; 21501-28-291; 35123-45; 2025Z18706; 36800-VI-14; 32735-420; 32317-977; 2025Z18911; 29544-1288; 29861-176; 29861-170; 21501-32-1734; 33037-615; 33037-614; 32317-973; 36770-41; 30015-138; 21109-274; 23645-870; 29398-1186; 30952-495; 30952-494; 30952-496; 30952-493; 30952-490; 30952-491; 21501-33-1151; 2025Z19955; 22112-4197; 21501-08-1009; 22112-4190; 35471-41; 21501-07-2144.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 29383-441; 30234-428; 34352-347; 31083-74; 32820-557; 36668-15; 35471-40.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet in het debat over de rapporten van de beide inspecties van VWS en JenV. Ik kijk even wie van de beide bewindspersonen ik daarvoor het eerst het woord geef. Dat treft de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Wellicht kunt u ons meenemen in de structuur van de wijze waarop u de Kamer zal beantwoorden. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, voorzitter. Ik zal u zo meteen meenemen in de structuur. Ieder debat heeft structuur nodig om van a tot en met z te komen en om antwoord te kunnen geven op de vragen die zijn gesteld. Alleen, gezien de aard van dit debat, wil ik ook eerst even wat persoonlijke visies delen. We hebben het over kinderen en hun ouders. We hebben het over kinderen die onder gezag worden geplaatst door maatregelen vanuit de overheid, en die vervolgens toch geconfronteerd worden met situaties die soms niet veilig zijn, die beschadigend kunnen zijn. Daar zijn dikke rapporten over geschreven. Nu zijn er weer inspectierapporten. Dat is niet voor het eerst. Dat gaat mij aan het hart. Dat gaat ook u allen aan het hart; dat bleek wel uit alle inbrengen die ik heb gehoord. Ik wil iedereen gewoon danken voor de betrokkenheid die hier wordt getoond. Daar begint het mee: betrokken zijn bij een onderwerp en écht tot verbetering willen komen, ook als dat ingewikkeld is.

Voorzitter. Ik begin met een algemene inleiding. Ik zal dan overgaan tot antwoorden op de vragen die gesteld zijn over stelselverantwoordelijkheid. Dat is een geweldige kapstok, dus daar zit al heel wat onder. Dan duik ik de wereld van de casuïstiek in, want er zijn natuurlijk ook over specifieke casussen vragen gesteld, zo ook over de William Schrikker Stichting. Er zijn vragen gesteld over het toekomstscenario voor de jeugdbescherming. Uiteraard, zoals altijd, is er ook nog een mapje overig, waarbij onder andere ook de rechtsbescherming zal worden meegepakt. Dan blijft er nog steeds het een en ander over, maar dat gaat mijn collega Tielen straks beantwoorden. Zij heeft haar eigen mapjes en eigen indeling. Dat weet ik niet. Dat is de verrassing, de cliffhanger voor dit debat.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de Kamer te bedanken voor alle vragen bij dit belangrijke debat. Ik ben blij met die betrokkenheid; ik zei het net al. Dat blijkt ook uit de grote opkomst. We hebben weleens debatten met minder woordvoerders. Het is heel goed dat dit onderwerp breeduit in de Tweede Kamer belangrijk wordt gevonden en dat daarover wordt gedebatteerd.

Vandaag gaat het over de bevindingen van de inspecties na toezicht op gecertificeerde instellingen voor jeugdbescherming en jeugdreclassering en op pleegzorgaanbieders. De inspecties geven aan dat kinderen risico's lopen door tekortkomingen in zowel de pleegzorg als de jeugdbescherming en de jeugdreclassering. Uit de rapporten blijkt dat de problemen in de jeugdbescherming en jeugdhulp hardnekkig zijn. Het zijn — dan zeg ik het misschien wat te klein, maar toch — pittige rapporten met conclusies die we helaas herkennen en aanbevelingen die we ter harte nemen.

Ondanks alle inzet van betrokken professionals en organisaties, ondanks maatregelen die we al genomen hebben, bijvoorbeeld het hogere landelijke tarief voor jeugdbescherming sinds eind 2023, en grote verbetertrajecten waar we met de sector al een poos op inzetten — denk aan het toezichtscenario en de hervormingsagenda; we zullen daar ook nader op ingaan — slagen we er nog steeds onvoldoende in om in het hier en nu snel tot verbeteringen te komen. Dat neemt niet weg dat ik geloof in de maatregelen die we aan het nemen zijn, maar het frustreert me dat die tijd kosten en ouders en kinderen op dit moment nog onvoldoende helpen.

In de rapporten wordt gevraagd om stevig leiderschap van het Rijk maar ook van gemeenten en de instellingen. Stevig leiderschap betekent ook dat we niet berusten in het feit dat we de bescherming van kinderen nog niet altijd voldoende op orde hebben. Op voortouw van het Rijk als stelselverantwoordelijke zijn we als Rijk, gemeenten en GI's bij elkaar gekomen om te bekijken welke maatregelen noodzakelijk zijn. In de brief die ik u gestuurd heb, hebben we op een rijtje gezet welke maatregelen er worden genomen, wat daar de stand van zaken van is en wat we aanvullend willen doen om tot een versnelling te komen. We werken met gemeenten, GI's, ketenpartners en andere betrokkenen aan concrete maatregelen om de instroom bij de GI's omlaag te brengen, onder andere in een ketensessie die op korte termijn, in januari, plaatsvindt. Rijk, gemeenten, GI's en jeugdhulporganisaties voeren met elkaar het gesprek over de verwijzing naar en de toegang tot specialistische jeugdhulp. We verlengen de zij-instroomregeling die GI's helpt om goede jeugdbeschermers te werven met een jaar, en dat doen we tot en met 2026. De GI's ontwikkelen verbetervoorstellen op basis van best practices. Die gaan over het tegengaan van wachtlijsten en over werkwijzen voor betekenisvolle contacten, waar velen al vragen over hebben gesteld. We versterken ook de rechtsbescherming van ouders en kinderen in de jeugdbescherming; zie het nog in te dienen wetsvoorstel Verbetering rechtsbescherming met veel concrete verbeteringen. Daar zijn vragen over gesteld en daar kom ik straks nader op terug.

Als stelselverantwoordelijke heeft het Rijk ook de brede verantwoordelijkheid voor een goede werking van het stelsel. Dat betekent dat we actoren in het jeugdveld, GI's en gemeenten aanspreken als ze hun wettelijke taak onvoldoende uitvoeren, maar ook dat we aan de slag gaan als het stelsel als geheel onvoldoende functioneert. Samen met gemeenten en het veld werken we aan structurele verbeteringen in de jeugdzorg via de Hervormingsagenda Jeugd en het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming.

Stevig leiderschap is ook bewaken — dat wil ik hier specifiek nog even melden — dat professionals ruimte hebben voor de uitoefening van hun vak. Zij zijn de deskundigen en wij moeten hen daarbij steunen. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken, want meer regels staat niet altijd gelijk aan betere kwaliteit van de zorg. Het kan zelfs een contraproductief effect hebben. We moeten voorkomen dat we met nog meer regels en nog meer kaders en verplichtingen het werk van professionals nog moeilijker en onaantrekkelijker maken. We willen deze professionals ook vasthouden. Ik wil hen steunen in hun eigen professionaliteit. Ik wil dat de professionals ook ruimte hebben om te kunnen acteren op het gevoel of iets pluis of niet pluis is, om naar voren te stappen als ze het vermoeden hebben "dit klopt niet" en een stapje terug te doen als ze de ruimte willen geven om mensen hun eigen leven te kunnen laten leiden. Dat laat zich niet of nauwelijks in extra regels en verplichtingen vangen. Zo pakken we uiteindelijk allemaal vanuit een gedeelde verantwoordelijkheid de handschoen op om het beter te doen in de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Ik realiseer me dat een gezin dat nu wacht op hulp, niet zo veel heeft aan deze mooie woorden. Toch denk ik dat we koers moeten houden om op termijn het verschil te kunnen maken.

Ik zou één voorbeeld willen delen. Ik was nog maar net staatssecretaris toen er een 24 uurssessie was over het toekomstscenario. Dat klinkt heel ambtelijk, maar toch. Daar zaten alle betrokkenen bij elkaar. Staatssecretaris Tielen en ik mochten aftrappen. Het punt dat we daar hebben gemaakt en dat ook is overgenomen, is: we kunnen wel eeuwig blijven praten over een schitterende structuur, over schitterend nieuwe stelsels en over hoe het allemaal beter zou kunnen, maar het allerbelangrijkste is dat we vanaf nu iedere dag zorgen dat het beter gaat. Het allerbelangrijkste is dat we de gezinnen en kinderen centraal stellen en dat we daaromheen de juiste hulp bieden. Dat moeten we zo snel mogelijk organiseren. Als we werkenderwijs dingen tegenkomen die fundamenteel anders moeten, dan pakken we dat aan, maar we gaan niet nog jaren doorpraten over een nieuw stelsel en in de tussentijd toekijken hoe dingen onvoldoende goed gaan. Daartussenin moeten we een weg zien te vinden. Daarvoor neem ik ook mijn verantwoordelijkheid.

Dat gezegd hebbende ga ik meteen door met de stelselverantwoordelijkheid, met het risico dat ik af en toe een beetje dubbel. Mocht ik tot de conclusie komen dat de dubbeling te groot is, dan ga ik er wat sneller doorheen. Als ik iets vergeet, dan twijfel ik er niet aan dat iemand de interruptiemicrofoon weet te vinden.

Velen van u vragen om stevig leiderschap. Ik heb dat gehoord van mevrouw Synhaeve, mevrouw Wendel, mevrouw Westerveld en mevrouw Straatman. Kunnen wij daarop reflecteren en hoe zien wij onze eigen rol? Ik heb daar net al wat over gezegd, maar ik ga er nu wat gedetailleerder op in. Het inspectierapport vraagt niet alleen om stevig leiderschap van het Rijk, maar ook van gemeenten en van instellingen. Hoe ongemakkelijk het ook is, we hebben hier te maken met een gedeelde verantwoordelijkheid. Daar komen we ook niet van weg, simpelweg omdat je vanuit het Rijk niet in individuele situaties kunt kijken. Dat zal toch echt dichter bij het kind moeten worden georganiseerd. Mevrouw Van der Plas had het over noaberschap, over dat je naar elkaar omziet en op basis daarvan dingen weet. Dat is een vorm van dichtbij staan die je niet vanuit het Rijk kunt vormgeven en vice versa. Daar moeten we steeds een balans in zien te vinden. Tegelijkertijd betekent stevig leiderschap ook dat we niet berusten in het feit dat we de bescherming van kinderen nog onvoldoende op orde hebben en dat we de regie nemen om samen met de gemeenten en de GI's tot actie te komen. Eenieder moet vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid stappen zetten om op een goede wijze uitvoering te geven aan zijn wettelijke opdracht.

Op voortouw van het Rijk, als stelselverantwoordelijke, zijn het Rijk, de gemeenten en de GI's bij elkaar gekomen om te bekijken welke maatregelen noodzakelijk zijn. De GI's zijn verantwoordelijk voor een goede uitvoering om op basis van good practices — die zijn er — tot gezamenlijke verbeteringen te komen, bijvoorbeeld om de wachtlijsten aan te pakken en om daar transparant over te zijn. Denk ook aan het veel scherper vastleggen van hoe betekenisvol contact invulling krijgt en aan het continu inzetten op het werven en opleiden van nieuwe jeugdbeschermers. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de inkoop van goede jeugdbescherming en voor voldoende jeugdhulp die in het kader van jeugdbescherming noodzakelijk is. De gemeenten hebben samen met het Rijk de werkdruk verlaagd met hogere tarieven. Daarnaast maken de gemeenten afspraken met de GI's om de jeugdbescherming en de toeleiding naar noodzakelijke jeugdhulp te verbeteren. Het Rijk verbetert de uitvoering van de jeugdbescherming. Eerder hebben we samen met de gemeenten de tarieven voor de jeugdbescherming verhoogd. Daarvoor hebben we structureel 60 miljoen euro vrijgemaakt. Er is een subsidieregeling om de inzet van zijinstromers door GI's te stimuleren. Dat zei ik net al. Die verlengen we met een jaar. We willen ook de rechtsbescherming verbeteren. Begin volgend jaar willen we hiertoe een wetsvoorstel indienen.

Als stelselverantwoordelijke heeft het Rijk ook de bredere verantwoordelijkheid voor een goede werking van het stelsel. Dat betekent dat we actoren in het jeugdveld, GI's en gemeenten aanspreken als zij hun wettelijke taak onvoldoende uitvoeren. Maar dat betekent ook dat we aan de slag moeten gaan als het stelsel als geheel onvoldoende functioneert. Zie de hervormingsagenda en het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming, waarmee we het stelsel fundamenteel anders gaan inrichten. Dat is helaas niet van vandaag op morgen gerealiseerd, maar we gaan er wel vasthoudend mee door omdat het echt nodig is.

Mevrouw Van der Plas vroeg hoe we gaan garanderen dat elk kind met een maatregel een vaste jeugdzorgmedewerker krijgt en niet op een zogeheten monitoringslijst belandt. We werken met gemeenten, GI's, ketenpartners en andere betrokkenen aan concrete maatregelen om de instroom in de jeugdbescherming en de GI's omlaag te krijgen. De GI's gaan op basis van de werkwijze van een paar GI's waar geen wachtlijsten zijn — die zijn er gelukkig — een bestpracticewerkwijze opstellen. Die gaan we ook invoeren bij de andere GI's. De subsidieregeling voor de zijinstromers noemde ik al. We moeten ook maatregelen nemen omdat de arbeidsmarkt helaas moeilijk blijft. Dan is het wel fijn om te kunnen leren van de best practices. Ik kan niet garanderen dat dat in elke regio volledig opgelost wordt. Daar moet ik ook eerlijk over zijn, maar ik denk wel dat er nog veel te leren en te verbeteren valt.

Er zijn breed vragen gesteld over het zogenaamde "betekenisvolle contact". Daarover zijn vragen gesteld door mevrouw Synhaeve, mevrouw Van der Plas, mevrouw Wendel, mevrouw Coenradie en ook de heer El Abassi. In de rapporten lezen we terug dat dat betekenisvolle contact belangrijk is. Hoe gaan we er nou voor zorgen dat wij daar meer op sturen? Hoe gaan we invulling geven aan de aanbevelingen die de inspecties hebben gedaan? Moet er misschien niet ook een verplichting komen in de wet? Dat zijn de vragen die daarover zijn gesteld. Betekenisvolle contacten met het kind zijn cruciaal om je werk als jeugdbeschermer goed uit te voeren. We hebben met GI's afgesproken dat zij een landelijke richtlijn opstellen, voor alle GI's gezamenlijk, hoe hier op een goede wijze invulling aan te geven is. Dat vind ik een goede ontwikkeling. Die moeten de GI's ook zelf opstellen. Zij zijn de professionals; zij moeten daarmee aan de slag. Inspecties kunnen dat vervolgens wel weer meenemen in het toezicht, zodat er op die wijze daadwerkelijk invulling aan wordt gegeven.

Mevrouw Van der Plas en mevrouw Coenradie vragen of je dat dan niet wettelijk zou moeten verplichten. Dat is het eigenlijk al. In de wet staat hier al het nodige over. Dat maakt onderdeel uit van het toetsingskader van de inspecties. Zonder de kinderen te zien en met hen het goede gesprek te voeren, kan er immers geen sprake zijn van een verantwoorde uitvoering van de jeugdbescherming. Zie onder andere artikel 4.1.1. van de Jeugdwet.

We moeten ook niet denken dat dit een toverformule is voor alles. Ook met betekenisvol contact kan het ingewikkeld zijn om goed in contact te komen en te blijven met kinderen. Soms hebben we te maken met mensen in de omgeving die misschien wel beter contact hebben en beter signalen kunnen oppakken dan de jeugdbeschermer, ondanks alle pogingen daartoe. Het is wel van belang dat het contact plaatsvindt en dat men voor de rest openstaat voor de signalen van anderen, bijvoorbeeld vanuit het onderwijs.

Ik zie een interruptie komen.

Staatssecretaris Rutte:

Dit is wel een heel lang kopje.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is aan u, meneer de voorzitter. Mevrouw Westerveld vraagt wat volgens mij de reden is dat de inspectie zes jaar later nog steeds hetzelfde opschrijft. Dat is frustrerend; dat kan ik mij voorstellen. Ik ben daar in mijn inleidende tekst al op ingegaan: het is taai en niet van de een op de andere dag te veranderen. Het is ook niet zo dat we helemaal op hetzelfde punt staan als zes jaar geleden, maar we gaan wat mij betreft wel te langzaam voorwaarts. De inspecties constateren dat er in deze periode al het nodige gedaan is om de uitvoering van de jeugdbescherming te verbeteren, zoals de significante verlaging van de werkdruk van de jeugdbeschermers. Maar we moeten ook constateren dat het complexe en taaie problemen zijn, die een structurele aanpak vergen. Dat doen we met de hervormingsagenda en het programma Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. Daarin staan goede plannen die het stelsel aanpakken, maar die helaas wel tijd en veel doorzettingsvermogen vragen. We gaan niet bij de pakken neerzitten, ook als het nu nog onvoldoende is gelukt.

De heer Stoffer vroeg — ik heb ook anderen dat horen vragen — wat wij nou gaan doen aan die arbeidsvoorwaarden. Zou het niet helpen om daar een groot initiatief voor te starten? Daar moet ik eerlijk over zijn: medewerkers vallen onder de cao Jeugdzorg, en het ministerie is daar geen directe partij in. Maar wellicht kunnen we wat doen om het werk aantrekkelijker te maken. De heer Ceder vroeg daarnaar, maar die vraag heb ik volgens mij breder gehoord. Kun je prikkels op de arbeidsmarkt zo inzetten dat de beste mensen ook juist in dit belangrijke stelsel aan het werk willen gaan? Met onder andere die zijinstroomregeling en het verlagen van de workload — we hebben echt met meer geld ervoor gezorgd dat jeugdbeschermers een lagere caseload krijgen — denk ik dat we echt stappen hebben gezet om het werk aantrekkelijker te maken. We zien ook het personeelsverloop omlaaggaan, maar de arbeidsmarkt blijft krap. Je kunt je ook voorstellen dat als je de workload verlaagt, terwijl er al een voorraad ligt, in eerste instantie de voorraad daar niet kleiner van wordt. Toch zetten we die stap omdat we het belangrijk vinden dat professionals voldoende ruimte ervaren in de praktijk om dit belangrijke werk te kunnen doen. Ook verleng ik de succesvolle subsidieregeling voor zijinstromers.

De heer Van Houwelingen stelde kritische vragen over iets wat we zelf ook allemaal ingewikkeld vinden, namelijk het handelingsperspectief. Dat klinkt allemaal heel cryptisch, maar dat gaat gewoon over de vraag: wat heb ik te doen als er tijdelijk onvoldoende capaciteit is? Daar hebben we het over. Ik vind het werken met een handelingsperspectief niet ideaal. Kinderen moeten binnen vijf dagen een jeugdbeschermer kunnen krijgen. Anderzijds kan het voorkomen dat er sprake is van capaciteitsproblemen omdat er te weinig jeugdbeschermers zijn, bijvoorbeeld door personeelsverloop of ziekteverzuim; dat kan ook gebeuren. Ik vind het goed dat de GI's met elkaar afspraken hebben gemaakt over wat ze minimaal doen in dergelijke situaties: dat ze de veiligheid van de kinderen in de gaten houden en dat ze, waar nodig, direct handelen en hulp inzetten. GI's maken ook afspraken met lokale teams over wat ze dan doen in de tussentijd. In de praktijk zien we dat GI's meer doen dan deze minimumnorm of deze basisrichtlijn, of dat ze deze niet meer hoeven in te zetten omdat er geen wachtlijst meer is of omdat er een hele kleine wachtlijst is. De GI's gaan gezamenlijk werken aan meer transparantie over de wachtlijsten en de gevolgen daarvan voor kind en ouders. Daarover hebben we afspraken gemaakt. Misschien was daar nog een interruptie mogelijk. Ik ben in ieder geval geen voorstander van een opnamestop, want dan is helemaal onduidelijk wie er nog waakt over de veiligheid van het kind. We gaan in januari wel een ketensessie beleggen om maatregelen te ontwikkelen om te voorkomen dat kinderen in de jeugdbescherming terechtkomen en om ervoor te zorgen dat kinderen en hun ouders in het lokale veld geholpen worden. Dat moet ook bijdragen aan het feit dat die wachtlijsten er niet of in ieder geval veel minder zijn.

Een vraag van de heer Ceder. Wanneer wordt de staatscommissie ingesteld? Worden daar ervaringsdeskundigen bij betrokken? Onze bedoeling is om in het eerste kwartaal van 2026 te beginnen. We zijn druk bezig met alle voorbereidende handelingen. Bij de voorbereiding worden ook de ervaringsdeskundigen betrokken. Onderdeel van de opdracht aan de staatscommissie is om uit te werken op welke wijze de ervaringsdeskundigen een rol krijgen bij het werk van die commissie, dus daar zijn we vol aan boord.

Mevrouw Coenradie vroeg: uit het inspectierapport blijkt dat de inschatting van de veiligheid veelal indirect gebeurt; hoe kan dat nou en kan de staatssecretaris toezeggen dat dit per direct wel direct, op basis van contact met het kind zelf, gebeurt? De inspecties geven aan dat voor veel jeugdigen en gezinnen veiligheidsbeoordelingen zijn gemaakt en dat dit systematisch gebeurt. De inspecties geven echter ook aan dat dit onvoldoende gebeurt op basis van direct contact met de jeugdige en het gezin; dat is precies waar mevrouw Coenradie naar verwijst. In plaats daarvan gebeurt het inschatten van de veiligheid vaak indirect, op basis van schriftelijke informatie, op basis van informatie van betrokken hulpverleners of bijvoorbeeld op basis van informatie van de school. Dat zijn belangrijke bronnen om een beeld te krijgen van de veiligheid en ontwikkeling van de jeugdige, maar de inspecties zien dat vooral als een aanvulling op het beeld dat de jeugdzorgwerker zelf zou moeten vormen met jeugdige en ouders. De inspecties geven aan dat dit vaak gebeurt in situaties waarin er geen sprake is van een vaste jeugdbeschermer. De jeugdbeschermer is verantwoordelijk voor de veiligheid. De jeugdbeschermer dient dan ook zelf een beeld te vormen van de veiligheid. Dat is en blijft het uitgangspunt. Met de aanpak van de wachtlijsten en de aanpak van de betekenisvolle contacten gaan we dit verbeteren.

Mevrouw Coenradie heeft ook gevraagd naar de regionale verschillen. Zijn er verschillen en, zo ja, waar en hoe moet je deze dan zien? De William Schrikker Stichting is een landelijk werkende instelling. Die heeft meerdere regio's. De inspectie heeft onderzoek gedaan bij de regio's Zuid, Rotterdam Rijnmond en Utrecht/Flevoland. Er zijn inderdaad regionale verschillen, maar die zijn niet vermeld in het rapport van de inspecties, dus als u ze wilt opsporen, dan staan ze daar inderdaad niet in.

Mevrouw Coenradie vroeg verder naar onvoldoende inspraak bij beslissingen. Uit het rapport blijkt dat 43% van de respondenten geen inspraak ervaart bij een plan van aanpak. Hoe kan dat dan? Ik ben het met mevrouw Coenradie eens dat het kind met zijn of haar behoefte altijd centraal moet staan en dat het daarom van belang is om het kind altijd apart te spreken. De verbetering van die betekenisvolle contacten wordt meegenomen in de aanpak. Daarnaast is het goed om te benoemen dat het in de jeugdbescherming ook zo kan zijn dat omwille van de veiligheid van het kind niet altijd gevolg kan worden gegeven aan wat het kind inbrengt. Dan kan het geval zijn dat er besluiten worden genomen waar het kind het niet mee eens is, maar het moet wel gehoord zijn. Op grond van de enquête die de inspectie heeft afgenomen is het lastig te beoordelen of er geen inspraak is geweest of dat er wel inspraak is geweest, maar dat er om goede redenen geen gevolg aan de zienswijze van het kind is gegeven.

De heer Stoffer vroeg naar het Keurmerkinstituut. Hoe kan het nou dat dit wel een certificaat uitreikt op het moment dat het werk volgens de inspectie structureel niet voldoet aan de wettelijke normen voor het toezicht? Het Keurmerkinstituut en de inspectie hebben ieder hun eigen rol in het toezicht. Het Keurmerkinstituut toetst middels certificering van het systeem of de organisatie voldoet aan het normenkader voor de jeugdbescherming en jeugdreclassering, en aan de ISO-normen en of het daarmee beschikt over een werkend kwaliteitsmanagementsysteem dat verantwoorde uitvoering van de jeugdbescherming of de jeugdreclassering waarborgt. De inspectie beoordeelt of jeugdigen daadwerkelijk veilige, verantwoorde en rechtmatige hulp krijgen, conform wetgeving, normen, goede zorg en veiligheid. De inspectie toetst volgens de IGJ-toetsingskaders, richtlijnen en de Jeugdwet. Het kan dus zo zijn dat het kwaliteitsmanagementsysteem voldoet aan de normen en dat de GI tegelijkertijd niet voldoet aan de toetsingseisen van de inspectie. Beide hebben een eigen rol in het handhaven hierop. Uiteindelijk moeten ze natuurlijk aan beide voldoen; dat lijkt me duidelijk.

De heer Stoffer stelde nog een vraag over die certificering: welke rol heeft de kritiek van inspecties in de doorontwikkeling van het normenkader en de certificering? In het kader van het toekomstscenario moet het hele certificeringsstelsel sowieso worden herzien, want als we het stelsel van de jeugdbescherming opnieuw inrichten, dan vraagt dat ook een aanpassing van de manier waarop het toezicht is ingericht. Hierbij wordt uiteraard het rapport van de inspecties over het Keurmerkinstituut alsmede de input van de commissie van belanghebbenden betrokken. We gaan dit herzien. Daar wordt u dan t.z.t. over geïnformeerd en ook bij betrokken.

Mevrouw Coenradie vroeg: uit de rapporten blijkt keer op keer dat misstanden vooral komen door arbeidsmarktproblemen, maar hoe zit het dan met de vaardigheid van de zittende medewerkers, de managers en de bestuurders? Kunnen die wel luisteren en durven ze elkaar feedback te geven? De inspecties concluderen in hun rapport dat ze overwegend positief zijn over de manier waarop de meeste bestuurders van de GI's intern de zaken op orde hebben. Ook specifiek op het punt van tegenspraak organiseren en feedback geven zijn inspecties overwegend positief over hoe het bestuur van de meeste GI's tegenspraak stimuleren.

Mevrouw Van der Plas had hetzelfde punt. Ze had het over het doorbreken van een indekcultuur en het afdwingen van tegenspraak in teams. Op basis van het rapport is er geen aanleiding om aan te nemen dat er sprake zou zijn van een gebrek aan tegenspraak of dat er een indekcultuur is bij de GI's. Sterker nog, ik lees dat de IGJ juist een positief oordeel heeft over het bestuur van een aantal GI's dat tegenspraak gestimuleerd heeft. Het is uiteraard belangrijk dat jeugdbeschermers tegenspraak moeten kunnen bieden bij ingrijpende beslissingen. Het is niet aan mij, in deze positie, om dat af te dwingen, maar aan de organisatie om ervoor te zorgen dat de jeugdbeschermers voldoende ruimte voelen om dit te kunnen bieden.

Mevrouw Straatman gaf aan dat risicosignalen onvoldoende worden gedeeld en dat de uitvoering dagelijks tegen problemen van informatiedeling aanloopt. Ze vroeg: hoe borgt de staatssecretaris dat die signalen tussen politie, Veilig Thuis, OM en gemeenten structureel en tijdig worden gedeeld? Dit is inderdaad een aangelegen punt. Het is belangrijk dat professionals informatie over signalen van onveiligheid beter, structureler en makkelijker kunnen delen. Op dit moment is het samenwerken en het uitwisselen van informatie tussen organisaties gebaseerd op diverse convenanten. Die hebben allemaal wel weer een wettelijke basis, maar het zijn allemaal verschillende convenanten en systemen. Zo is er een soort estafettemodel ontstaan: A informeert B, B informeert C, C informeert D. Dat gaat niet heel vlot en je krijgt niet elke keer alle informatie die je nodig hebt in één keer.

Sinds 2023 werken verschillende organisaties, waaronder de politie, Veilig Thuis en de Raad voor de Kinderbescherming aan een netwerkmodel, waardoor professionals eenvoudig toegang krijgen tot elkaars informatie — uiteraard wel met goede privacywaarborgen. Stap voor stap wordt gezorgd voor steeds meer functionaliteiten daarin, waar steeds meer organisaties gebruik van kunnen maken. Ik verwacht dat hier echt winst mee kan worden behaald. Zo kan elke Veilig Thuis vanaf 2026 digitaal zijn licht opsteken om erachter te komen of één of meer netwerkpartners, zoals de GI's, de Raad voor de Kinderbescherming, de Zorg- en Veiligheidshuizen en later ook de politie, bekend zijn met een bepaalde persoon. Met één keer checken is dan alle relevante informatie beschikbaar.

Daarmee rond ik dit blokje af, voorzitter.

Staatssecretaris Rutte:

Ik dacht dat ik daar uitgebreid op in was gegaan, maar het antwoord is dus niet helemaal geland bij mevrouw Westerveld. Dan moet ik een nieuwe poging wagen. Het antwoord zal ja zijn. Ja, daar ben ik toe bereid. Ik vind dat wij als bewindspersonen — wij vormen hier het Rijk — er vanuit de stelselverantwoordelijkheid op moeten toezien dat alle actoren doen wat ze moeten doen en dat dat leidt tot een gewenst resultaat. Elk moment dat wij daar invloed op kunnen en moeten uitoefenen, doen we dat ook. We blijven in gesprek en we geven ook de richting aan in dingen die we belangrijk vinden. Daar waar wij zelf stappen kunnen zetten, bijvoorbeeld door het vrijmaken van budget, hebben we dat de afgelopen jaren ook een aantal keer gedaan, bijvoorbeeld door met budget de werklast van de jeugdbeschermers te verlagen. Dat zijn betekenisvolle stappen die we hebben gezet. Maar daarmee houdt het niet op. Daarnaast zijn we medepartner in de grotere plannen, de stelselwijzigingen die moeten gaan plaatsvinden, zoals het toekomstscenario. Daarin hebben we de rol om te blijven duwen om te zorgen dat het vooruitgaat, maar ook om de hele tijd open te staan. Als in dat traject mensen vastlopen en zeggen dat het niet goed gaat, dan acteren we ook direct. Daarin voel ik namelijk mijn stelselverantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Rutte:

De stelselverantwoordelijkheid ziet op het volgende. Idealiter hebben wij een stelsel waarin de situatie die mevrouw Westerveld schetst, zich niet voordoet. Dat is het ideale stelsel. In alle eerlijkheid weten we ook dat dat niet bestaat. Maar het zou heel vreemd zijn als we elke keer dat het misgaat, moeten kijken naar het Rijk, naar de bewindspersoon die hier staat. Ik ben daar namelijk niet ter plekke verantwoordelijk geweest. Dat helpt dus ook niks. We zouden het kunnen doen. Dan zeg je: stelselverantwoordelijkheid betekent dat de bewindspersoon weg moet als het misgaat. Nou, dat is ook niet wat mevrouw Westerveld vraagt. Daar zit het 'm dus niet in. De directe verantwoordelijkheid ligt dus bij de betrokkenen die dicht op die casus zaten en die niet hebben gedaan wat zij conform de wet, de afspraken en dergelijke zouden moeten doen. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid. Als dat een patroon begint te vormen, dus als het vaker gebeurt omdat er dingen in het stelsel niet goed zijn ingeregeld, dan raakt dat ook mij als bewindspersoon. Daar zitten we precies in. Ik denk dat de huidige situatie ons ertoe dwingt om met meer kracht te gaan werken aan het doorzetten van bijvoorbeeld dat toekomstscenario. We kunnen daar niet te lang mee wachten.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Westerveld raakt er terecht aan dat de problemen die we ervaren in de jeugdbescherming, bijna stelselresistent lijken te zijn. Dat is een treurige constatering. Ik wil me daar niet bij neerleggen. De vorige rapporten laten ook zien dat als we alleen maar operationeel, van de buitenkant, aan knoppen draaien en zeggen dat we nu een nieuw stelsel hebben en dat het nu goed gaat, het daarmee nog lang niet goed is. Je hebt de juiste mensen nodig op de juiste plek, die de juiste verantwoordelijkheid voelen et cetera et cetera. Het is om die reden dat ik in ieder geval ten aanzien van het toekomstscenario de volgende richting heb laten inslaan. Die richting wordt ook wordt gedeeld door de partners in het toekomstscenario. Daar waar er pilots zijn die ontzettend goed draaien en waarin al aan de voorkant, zo snel mogelijk rondom het gezin, actie wordt ondernomen, zeggen we: dat is de werkwijze die als het aan mij ligt, op iedere plek waar dat kan zo snel mogelijk wordt overgenomen. Dat kan betekenen dat je vervolgens in het grotere geheel van hoe wij dingen hebben georganiseerd, bijvoorbeeld met GI's, de Raad voor de Kinderbescherming en Veilig Thuis, tegen grenzen aanloopt. Als dat blijkt, moeten we op dat moment zo snel mogelijk de juiste stappen zetten. Maar ik wil het werkenderwijs gaan doen. Ik wil niet wachten tot we een heel nieuw stelsel hebben ontwikkeld. Wat morgen kan, moeten we ook morgen doen. Wat meer tijd nodig heeft, moeten we netjes waarborgen op basis van ervaringen in de praktijk.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ga heel efficiënt twee vragen in een keer doen, maar ik zal ze apart beantwoorden. Ik neem aan dat daar de ruimte voor is.

Staatssecretaris Rutte:

Het eerste is natuurlijk de arbeidsmarkt. Mevrouw Coenradie geeft heel terecht aan: die hebben we niet aan een touwtje, maar we kunnen wel dingen doen. Dat hebben we ook al voor een deel gedaan. We hebben de caseload van jeugdbeschermers fors verlaagd door het tarief te verhogen en ervoor te zorgen dat ze minder overstelpt raken met te veel zaken per persoon. Dat helpt om het vak aantrekkelijker te maken. Dat is belangrijk; het vak moet op z'n minst aantrekkelijk zijn. Het helpt ook dat sommigen van u respect uitspreken voor de mensen die dit belangrijke en moeilijke werk doen; volgens mij heb ik dat zelf ook gedaan. Want het is niet eenvoudig. Dat helpt dus gewoon. We gaan door met het verlagen van die caseload. Voor de rest zijn we bezig om komend jaar zo veel mogelijk zijinstromers naar binnen te halen in de jeugdbescherming met de subsidieregeling. Daarmee halen we zo veel mogelijk druk van de ketel.

Staatssecretaris Rutte:

Het eerste punt gaat over het voorkomen van verzuim en ervoor zorgen dat het vak interessant blijft. Voor dat vak zelf is de caseloadverlaging uiteindelijk wel echt de grootste stap. We gaan van zestien naar ongeveer twaalf cliënten per jeugdbeschermer. Dat is echt een enorme stap vooruit. Ten aanzien van ziekteverzuim en ook verloop doen jeugdbeschermingsorganisaties het in vergelijking met jeugdzorgorganisaties helemaal niet zo slecht. Daar moet je altijd aandacht voor blijven hebben. Het is altijd goed om te blijven monitoren of de boel daar op orde is. Daarover zijn er geen hele schrikbarende signalen gegeven.

Wat we tot slot denk ik nog kunnen en ook moeten doen — daar zijn we over in gesprek — is er echt voor zorgen dat we de instroom bij de GI's omlaag krijgen. Ik doel op het aantal zaken dat in dat gedwongen kader terechtkomt. Dat is een puzzel an sich. Ik denk dat mevrouw Coenradie daar ook meer van afweet. Dat is lastig zat. Maar daar zijn we wel mee bezig; we laten niet los. Het zetten van de stap meer naar voren, die ook in het toekomstscenario zit, helpt echt om te zorgen dat we op de arbeidsmarkt geen extra beroep hoeven te doen. Die houdt in dat we meer in het vrijwillig kader krijgen en het daar zo laagdrempelig mogelijk proberen op te lossen opdat de instroom omlaaggaat.

Staatssecretaris Rutte:

Wacht even, ik heb van mevrouw Coenradie een dubbele vraag gekregen. Die ging over privacy. Die moet ik nog even pakken. Dat blijft ingewikkeld. Je zou zeggen: "Waarom delen we geen informatie? We hebben hier een kind. Het kind is in nood. Het kind moet geholpen worden. Gooi alle informatie van alle bronnen bij elkaar." Privacy gaat niet alleen maar over de privacy van het kind, maar ook over de andere betrokkenen. Dit kind staat niet alleen. Het kind leeft in een gezin met andere betrokkenen en andere hulpverleners et cetera. Privacy blijft dus wel degelijk een aangelegen punt. Wat we nu doen, is het volgende. We zorgen ervoor dat we een netwerkstructuur hebben waardoor degene die de informatie nodig heeft in één keer de relevante informatie kan vinden zonder dat die van a naar b naar c naar d naar e naar f moet. Dat moeten we wel op een fatsoenlijke manier doen, want anders ligt er misschien informatie op straat. Het is allemaal heel gevoelig; dit gaat niet over mensen die voor hun plezier in een jeugdbeschermingssituatie terechtkomen. Voor die gevoeligheid moeten we ook oog hebben.

Staatssecretaris Rutte:

Die signalen zijn volstrekt terecht. Dat is ook zo. Ik gaf een voorbeeld van een van de dingen waarbij we echt al tot oplossingen komen, maar we laten niet los. Er wordt structureel gewerkt aan de verbetering van datadeling. Dat is een van de meest cruciale dingen die we moeten oplossen. Dat heeft niet alleen te maken met het verbinden van informatiebronnen. Via die verbindingen en de manier waarop we het ontsluiten, moeten we ervoor zorgen dat de privacy van andere betrokken gewaarborgd is. Als we dat niet doen, hebben we hier straks weer een heel ander debat. Dat is ook niet oké. Het heeft dus alle aandacht. Dat is ook nodig. Het vertraagt inderdaad, maar we kunnen het maar één keer goed doen.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Synhaeve vroeg in een klein interruptiedebatje met de heer Van Houwelingen net ook al: hoeveel kleiner wil je het hebben? We hebben het over direct gevaar voor het kind of voor de ontwikkeling van het kind. Daar wordt best wel kritisch naar gekeken. Ik zie niet echt meteen mogelijkheden om aan die wettelijke basis te gaan morrelen. Dan lopen we namelijk ook het risico dat kinderen daadwerkelijk in gevaar komen. Die grens zou ik niet over willen gaan.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, ik zou niet willen pleiten voor een opnamestop. Bij een opnamestop is er helemaal geen hulp, gewoon niks. Bij het handelingsperspectief, waarvan duidelijk moge zijn dat dat overduidelijk een noodverband is, wordt nog wel degelijk gekeken naar de echte risico's en wordt op basis van die risico's de afweging gemaakt wie met voorrang wel hulp krijgt en wie niet. Ik zou daar geen afscheid van willen nemen.

Staatssecretaris Rutte:

Wij hebben de dure plicht om ervoor te zorgen dat die behandelschade niet ontstaat. Laat ik daarmee beginnen. Los daarvan denk ik niet dat de heer Van Houwelingen van tevoren de afweging kan maken in welke gevallen het beter is om op je handen te blijven zitten, want het gaat dan wel over gevallen waar wel degelijk sprake is van gevaar voor het kind. Daar kun je een kind niet laten zitten. Dat is gewoon een situatie die … Daar kun je als overheid ook geen verantwoordelijkheid voor nemen. Zouden we dat wel doen, ook dan zou de heer Van Houwelingen met zijn collega's hier staan om te vragen hoe dat toch heeft kunnen gebeuren. Dus dat is me net wat te makkelijk.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is an sich een zorgelijke constatering van de inspecties. Ik zou liever horen dat ze zeggen: "Er ligt een plan. Voorwaarts naar de toekomst, hartstikke goed. Loopt u dat pad af, dan zijn alle problemen opgelost." Ik hecht er wel aan om vast te houden aan dat toekomstscenario, al was het maar omdat dat zich nog niet overal heeft kunnen bewijzen. Er zijn plekken waar het in pilots wel gebeurt en waar het heel goed gaat. Zorgen over die plekken zijn er wel heel erg. Gaat iedereen wel mee? Doen alle gemeenten wel mee? De andere actoren, zoals de GI's en de Raad voor de Kinderbescherming, die nu nog een beetje … Hoe moet ik het zeggen? Ze zijn wel aan boord, maar ze stribbelen mee; laat ik het zo zeggen. Als die situatie zo blijft bestaan, dan komen we er niet. We zullen wel met elkaar voorwaarts moeten. Ik ben niet heel erg van die blauwdrukaanpak, van zeggen: "Dit is het toekomstscenario. We hebben een heel mooie blauwdruk getekend; zo gaan we het doen." Ik vind het het allerbelangrijkste dat we het uitgangspunt van het toekomstscenario vastpakken en dat we de hulp rondom gezinnen en kinderen veel meer aan de voorkant goed organiseren om de kring daaromheen, de actoren daaromheen die nodig zijn, goed te kunnen faciliteren en elke keer opnieuw te bezien wat daarvoor de beste stap is. Op dat punt zou de inspectie dus zomaar eens gelijk kunnen hebben, maar bij gebrek aan een beter plan op dit moment ga ik liever voorwaarts via deze route.

Staatssecretaris Rutte:

Het belangrijkste is niet dat we nog veel mooiere plannen gaan maken, maar dat we de eerstvolgende stap echt zo snel mogelijk gaan zetten en dat we zorgen dat die betekenisvolle teams rondom die gezinnen niet pas over een jaar of over twee jaar maar bij voorkeur al volgende maand kunnen beginnen. Op een x-aantal plekken in het land, zeker op meer dan tien plekken, is dat al het geval. Ik vind het van belang dat we vanuit wat in de praktijk al gedaan wordt, zo snel mogelijk gaan opschalen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik hoor de zorg. Als er hele concrete plannen bestaan om dingen anders en beter te gaan doen, zou dat ook voor een volgend kabinet een belangrijke opdracht zijn. Ik ga tot die tijd in ieder geval niet op mijn handen zitten. Ik doe het met de middelen die ik heb. Ik vind dat we daar meters mee moeten maken. Ik vrees een beetje dat we anders kunnen sterven in te veel mooie plannen en ideeën. Ik vind actie toch ook wel heel belangrijk.

Staatssecretaris Rutte:

De uitspraak waar mevrouw Straatman naar verwees, vond plaats in Noord-Nederland. Daar waren ook echt grote problemen, zoals we weten, onder andere bij Jeugdbescherming Noord. Gelukkig zijn daar ook grote stappen vooruit gezet. Er is daar verbetering. Daardoor is er op dit moment geen sprake meer van een wachtlijst, voor zover ik weet. Dit soort signalen is natuurlijk niet wat ik zou willen, dat uiteindelijk een rechter moet zeggen: er is geen hulp beschikbaar, dus ik vel maar een ander oordeel. Het zijn heel indringende signalen, die ook direct tot verbetering en actie moeten leiden. Dat is hier gelukkig ook gebeurd.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is een hele goede vraag. Ik ken deze casus onvoldoende. Ik weet wel dat men in deze regio zegt: "We hanteren geen wachtlijsten meer. Dit soort signalen is te erg, dus we moeten zorgen dat we wél openstaan voor deze kinderen." De werkwijze daar is aangepast om ervoor te zorgen dat dit niet meer gebeurt. Dat zou ook het geval moeten zijn. Als de ene GI niet kan handelen, dan zal de volgende het moeten doen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik sta er sympathiek tegenover, maar geef me even de tijd om te bezien of het überhaupt mogelijk is om dit soort informatie boven water te krijgen, want anders zeg ik een onderzoek toe dat ik niet kan leveren. In de tweede termijn kom ik hier graag op terug.

Staatssecretaris Rutte:

De inspectie zegt op dit punt — het is niet een precieze quote — niet voldoende vertrouwen te hebben in het toekomstscenario als oplossing voor alles. Dan zou je allemaal nieuwe plannen moeten gaan maken. Ik constateer dat het waar zou kunnen zijn, maar ik constateer ook dat het toekomstscenario niet in beton is gegoten. Ik wil vooral dat we niet bezig gaan met weer helemaal nieuwe plannen maken. Ik wil dat we aan de slag gaan met stappen waarvan we zeker weten dat ze een bijdrage leveren en de situatie verbeteren. Ik kan me voorstellen dat we werkenderwijs tot de conclusie komen dat de organisaties die erbij betrokken zijn, nog andere dingen nodig hebben om het beter te kunnen doen. In de periode dat ik hier zit als zeer demissionaire staatssecretaris wil ik vol gas vooruit met dingen waarvan we zeker weten dat het de goede zijn. Mochten er nieuwe inzichten komen op basis waarvan men zegt "het kan echt nog anders, slimmer en beter", dan ben ik niet degene die zegt dat we dat niet moeten doen. Maar het ligt niet in mijn mogelijkheden en bevoegdheden om te zeggen: ik pak het morgen op.

Staatssecretaris Rutte:

Volgens mij heb ik al gezegd dat we de aanbevelingen overnemen. Zeker.

Staatssecretaris Rutte:

Daar neem ik kennis van. Ik heb samen met mevrouw Tielen ook al een uitgebreide brief geschreven naar aanleiding van deze rapporten. Daarin staat heel duidelijk hoe we dit bezien en wat we doen. Ik heb hier een heel uitgebreid verhaal verteld over de dingen die we doen. Ik denk dat we het daar voor nu even mee moeten doen.

Staatssecretaris Rutte:

Ja. De casuïstiek gaat onder andere ook over de William Schrikker Stichting. Maar ik zie eerst nog een interruptie. Ik weet niet wat de voorzitter wil.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, dat komt nog.

Ik heb een vraag van mevrouw Coenradie. Uit het inspectierapport blijkt dat de William Schrikker Stichting geen input heeft geleverd. Hoe kan dat nou? En als de William Schrikker Stichting in twaalf jaar tijd al drie keer onder verscherpt toezicht heeft gestaan, dan kunnen we stellen dat er te weinig verbetering is gekomen. Ze vraagt of ik het daarmee eens ben en wat ik eraan ga doen. Allereerst: ik heb begrepen dat de William Schrikker Stichting haar verbeterplan wel degelijk bij de inspectie heeft aangeleverd. Daarnaast ben ik blij dat de inspectie er is en dat die ingrijpt als dat nodig is. Het is de rol van de inspectie om als onafhankelijk toezichthouder de kwaliteit en veiligheid te beoordelen. Het is aan hen om te beoordelen of organisaties die onder toezicht staan zich voldoende hebben verbeterd. De inspecties concludeerden in juni van dit jaar dat handhaving bij de William Schrikker Stichting geen effectief middel zou zijn, omdat de oorzaken en tekortkomingen grotendeels buiten de invloedsfeer van de William Schrikker Stichting liggen. Bovendien hebben de inspecties vertrouwen in de verbeterkracht van de William Schrikker Stichting, daar waar verbetermogelijkheden binnen de eigen invloedssfeer liggen, en zijn ze positief over het bestuur van de William Schrikker Stichting. Daarom zijn de inspecties daarna overgegaan op regulier toezicht.

Op dat punt waren er nog meer vragen van JA21, maar ook van de VVD: wat heeft het verscherpte toezicht bij de William Schrikker Stichting nou voor verschil gemaakt en welke concrete verbeteringen zijn er gekomen? De William Schrikker Stichting heeft naar aanleiding van het toezicht een verbeterplan moeten maken, dat de onafhankelijke inspecties vervolgens beoordelen. De inspectie concludeerde in juni van dit jaar dat handhaving bij de William Schrikker Stichting geen effectief middel meer zou zijn, zoals ik net al heb verteld. Bovendien hebben de inspecties ook vertrouwen in de verbeterkracht van de William Schrikker Stichting, daar waar verbetermogelijkheden binnen de eigen invloedsfeer liggen. De afgelopen jaren hebben we gewerkt aan de verlaging van de werkdruk en hebben we het werk aantrekkelijker gemaakt. Voor 2026 verleng ik daarom ook de zijinstroomregeling, maar dat heb ik al gezegd. De inspecties hebben er gewoon vertrouwen in dat de William Schrikker Stichting de juiste stappen heeft gezet.

Mevrouw Wendel vraagt of ik er zicht op heb of er nog meer kinderen in dit soort onveilige situaties zitten. Zij leest in de brief van afgelopen dinsdag dat het toezicht op de William Schrikker Stichting juist versoepeld is in plaats van aangescherpt. Zoals ik net heb aangegeven, klopt dat ook. Waar is dat vertrouwen dan op gebaseerd? Dat is wat lastig, want het is uiteindelijk aan de inspecties om te beoordelen of organisaties die onder toezicht staan zich voldoende hebben verbeterd. Dat kan ik vanuit mijn positie niet doen. De inspecties concludeerden recentelijk dat handhaving bij de William Schrikker Stichting geen effectief middel meer zou zijn. Zij hebben wel degelijk ook vertrouwen in de verbeterkracht van de William Schrikker Stichting.

Mevrouw Straatman vraagt: blijf ik in het licht van de recente misstanden bij de William Schrikker Stichting bij de conclusie dat deze buiten de macht van de organisatie liggen, of is er aanvullend onderzoek nodig? De inspecties concludeerden in juni dat handhaving niet meer effectief zou zijn, omdat de oorzaken van de tekortkomingen buiten de William Schrikker Stichting liggen, bijvoorbeeld een tekort aan personeel in de jeugdhulp. De inspecties hebben bovendien vertrouwen in de verbeterkracht van de William Schrikker Stichting. Ten aanzien van de situatie en de casus in Noord-Nederland, die meerdere mensen hebben genoemd, kan ik heel weinig zeggen, want daar doen de inspecties op dit moment nog onderzoek naar. Dat is misschien een wat onbevredigend antwoord, maar ik kan er gewoon niet op vooruitlopen. Het is even wat het is. Maar de inspectie kijkt op dit moment dus ook weer nadrukkelijk naar de rol van de William Schrikker Stichting in die casus.

Mevrouw Coenradie vraagt: hoe kritisch zijn de bestuurders zelf op hun eigen handelen? Onze voorgangers hebben naar aanleiding van de mishandeling van het pleegmeisje in Vlaardingen indringende gesprekken gevoerd met bestuurders. Ook de inspecties hebben dat gedaan. Ik heb zelf recent ook met de bestuurder van de William Schrikker Stichting gesproken naar aanleiding van de zaak bij het gezinshuis in Noord-Nederland. Ik heb ook een werkbezoek afgelegd bij een andere organisatie voor jeugdhulp in Groningen. Het is niet aan mij om een oordeel te vellen over het handelen van bestuurders. In die positie ben ik niet. De inspecties hebben geconcludeerd dat het bestuur van de William Schrikker Stichting grotendeels voldoende is. De inspecties stellen dat er een passende missie en visie is, waarin de jeugdige centraal staat, dat het bestuur verantwoording aflegt, dat het belangen afweegt en dat het kennis heeft van de dagelijkse praktijk. Ook hebben de inspecties vertrouwen in de mate waarin het bestuur zich open en toetsbaar opstelt en een lerende cultuur creëert. We hadden net al een klein interruptiedebatje over verzuimcijfers, uitstroomcijfers en dergelijke bij de William Schrikker Stichting. Ik heb dat opgevraagd. Het ziekteverzuimcijfer is 7%, met een peildatum op jaarbasis. Het personeelsverloop is 15,4% op jaarbasis. Het instroompercentage van jeugdbeschermers en ondersteuners bij de William Schrikker Stichting is 26,5%. Dat betekent dat er in één jaar tijd 26,5% nieuwe jeugdbeschermers zijn ingestroomd in vergelijking met het aantal jeugdbeschermers op 1 oktober 2024. In vergelijking met het gemiddelde van de GI's doet de William Schrikker Stichting het eigenlijk relatief goed. Ze hebben iets minder verloop en verzuim dan gemiddeld, en ze hebben iets meer nieuw personeel aangenomen.

Dan een vraag van mevrouw Coenradie: als we alleen excessen zien omdat ze zo ernstig zijn dat ze voor het voetlicht moeten komen, wat speelt er dan nog meer? Naar aanleiding van de gebeurtenis in Vlaardingen heeft Jeugdzorg Nederland in januari 2025 een uitvraag uitgezet onder pleegzorgaanbieders en GI's, om nog concreter te kunnen toelichten hoe de kwaliteit en veiligheid binnen deze organisaties wordt getoetst en versterkt. Specifiek voor de William Schrikker Stichting geldt dat zij vanaf 2025 ieder kwartaal een toets doen op de actualiteit van de kind-alleengesprekken, de recente veiligheidsbeoordelingen en de multidisciplinaire casuïstiekbesprekingen. Maar sluit dit alle risico's dan uit? Het antwoord is nee. Dit blijft mensenwerk. Kindermishandeling is helaas niet altijd zichtbaar en kinderen praten er ook niet altijd over.

Mevrouw Wendel vraagt naar een herbeoordeling van de William Schrikker Stichting. "Bij zaken waar onvoldoende zicht op de veiligheid van de kinderen was, is opnieuw een veiligheidsbeoordeling uitgevoerd. Hoe kan het dan dat de kinderen in Noord-Nederland na zo'n toetsing toch in gevaar zijn gekomen?" Ik denk dat dit een vraag is die heel veel mensen bezighoudt. De William Schrikker Stichting heeft naar aanleiding van de casus Vlaardingen inderdaad herbeoordelingen uitgevoerd, waarbij is getoetst op risicofactoren. De situatie in dit gezinshuis is toen opnieuw multidisciplinair besproken. Men heeft er opnieuw naar gekeken. Daaruit kwam naar voren dat er op dat moment geen signalen van acute onveiligheid waren. Zodra bleek dat die signalen er wel waren, zijn de kinderen onmiddellijk door de William Schrikker Stichting overgeplaatst. De inspecties voeren nu onderzoeken uit om de feiten en omstandigheden vast te stellen en conclusies te trekken over het handelen van betrokken organisaties. Dat moet ik helaas afwachten. Ik kan daar ook niet over speculeren.

Een vraag van mevrouw Coenradie: de William Schrikker Stichting staat bij conflicten tussen ouders en pleegouders niet boven de partijen, waardoor slopende rechtszaken ontstaan; kan de staatssecretaris daar niet wat aan doen? Het is aan de rechter om, op basis van alle relevante, actuele informatie die bekend is over een gezin en het kind, een beslissing te nemen over een kinderbeschermingsmaatregel. Informatie van de betrokken organisaties, zoals de GI, wordt daar uiteraard bij betrokken. Als de rechter een uitspraak heeft gedaan, dan is het aan de GI om die op te volgen.

Vanuit de PVV kreeg ik een vraag en een oproep. Er moet erkenning komen en er moeten consequenties worden getrokken: geen zachte maatregelen, maar een harde aanpak. Er werd gevraagd of ik erken dat het geen incidenten zijn, maar een structureel patroon, en dat toezicht, sanctionering en handhaving tot nu toe onvoldoende effect hebben gehad. De gebeurtenis in Vlaardingen krijgt serieuze opvolging door de organisatie zelf, door de branches, maar ook door het Rijk. De Kamer is diverse malen geïnformeerd over wat we daarin doen. De inspecties doen momenteel onderzoek naar de situatie in het gezinshuis in Noord-Nederland. Daar heb ik al een paar keer naar verwezen. Dat onderzoek moeten we afwachten. Verbetering van de jeugdzorg en de jeugdbescherming heeft de volle aandacht van mijn collega van JPS en van mij. Zo werken we onder andere aan de Hervormingsagenda Jeugd, het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming en aan verbetering van de rechtsbescherming in de jeugdbescherming.

Mevrouw Van Meetelen vraagt ook of ik de mening deel dat de William Schrikker Stichting, Enver en andere betrokkenen strafrechtelijk moeten worden vervolgd. Dat oordeel is niet aan mij, maar aan het Openbaar Ministerie.

De heer Struijs vraagt zich af of we voldoende zijn geïnformeerd. "Is er een bestuurlijke rapportage opgemaakt en, zo niet, kan die dan alsnog worden opgemaakt, omdat politiemensen met heel veel restinformatie rondlopen en deze informatie van belang kan zijn voor de Tweede Kamer?" Ik hoop dat ik de vraag zo goed heb begrepen. Ik kan daar het volgende over zeggen. Openbare informatie gaat naar de Kamer; die kan iedereen zien. De informatie waar de heer Struijs op doelt, is waarschijnlijk niet openbaar. Het is aan de politie om die informatie wel of niet te delen. Ik denk dat dat geen informatie is die ik zou kunnen delen vanuit mijn verantwoordelijkheid. Dat is geen onwil, maar ik denk niet dat die ruimte en mogelijkheid er zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Het zou een vraag ter verduidelijking kunnen zijn, voorzitter.

Staatssecretaris Rutte:

Oké. Ik leg me neer bij uw oordeel.

Staatssecretaris Rutte:

Weet u wat het goede nieuws is? Ik was aan het eind van mijn blokje. Het is ongelofelijk!

Staatssecretaris Rutte:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf stuitte op het lege mapje. En bewegen is gezond, dus wat dat betreft is het ook goed.

Staatssecretaris Rutte:

Jazeker, publieke informatie kan altijd gedeeld worden. Ik wil navragen of er inderdaad informatie is die relevant kan zijn en die op dit moment nog niet gedeeld is. Daar hoeven we niet geheimzinnig over te doen. Ik weet niet precies wie die informatie kan vinden en hoe dat dan gaat; daar zullen we in moeten duiken. Daar kom ik graag op terug.

Staatssecretaris Rutte:

Die constatering is helaas waar. Die is ook niet zomaar oplosbaar. Kennelijk is het zo, ook als je uit je dossier kunt halen dat je wel degelijk meerdere keren betekenisvol contact hebt gehad en er geen signalen waren dat er heel rare dingen aan de hand waren. Het kan dan toch zo zijn dat de situatie anders is dan je ziet of beoordeelt. We hebben hier ook te maken met opvoed- en opgroeisituaties. Anders dan sommigen in dit huis denken, is het ook niet altijd zo heel eenvoudig om meteen te zien wat er aan de hand is, om dat aan te voelen, te merken en daarover te oordelen. Het is daarom belangrijk dat er, naast datgene wat formeel geregeld moet zijn, een heel netwerk betrokken is bij de opvoeding en begeleiding van kinderen, dat ook alert is op signalen. Als mensen in een dorp rare dingen zien, moeten ze zich bijvoorbeeld vrij voelen om met Veilig Thuis te bellen. In dit geval constateerde een leraar iets. Die zou zich vrij moeten voelen om een melding te doen, zodat er alsnog kan worden gereageerd. Dat is dan ook wel degelijk gebeurd. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen — ik weet dat niet eens zeker — dat je, als het anders zou moeten, een aantal contactmomenten zou kunnen formaliseren. Daar kijken de GI's nu naar. Wellicht krijg je dan meer signalen, maar ik kan dat niet garanderen.

Staatssecretaris Rutte:

Situaties waarin gedwongen jeugdzorg plaatsvindt, zijn nooit eenvoudig. Die zijn ook niet dusdanig dat daarin nooit iets verkeerd kan gaan. De William Schrikker Stichting is met afstand de grootste GI van Nederland. De kans dat het juist deze organisatie treft als er iets misgaat, is groter dan bij andere GI's. Alles bij elkaar opgeteld kan ik hier geen garantie voor afgeven dat het nooit meer fout zal gaan. Ik denk wel dat het relevant is dat er geleerd wordt van fouten uit het verleden en dat de inspectie daar toezicht op houdt — dat doet de inspectie ook — en dat op basis daarvan telkens wordt gekeken of dit zo door kan of niet. We wachten nog op een inspectierapport over de huidige situatie waarnaar gekeken wordt, in Noord-Nederland. Daar moeten we dus ook niet op vooruitlopen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat raakt weer aan mijn stelselverantwoordelijkheid. Ik denk dat alle puzzelstukjes in dat complexe stelsel ieder an sich het juiste moeten doen. We hebben qua wet- en regelgeving de opdracht om te zorgen dat dit goed past. De inspectie heeft er een rol in om goed toe te zien op al die spelers. Ieder heeft daarin zijn eigen rol: de partijen die de hulp geven, de rechter die daar een stap in neemt en ook degene die verantwoordelijk is voor de jeugdbescherming. Op het moment dat wij in staat zijn ervoor te zorgen dat zij daar als professionals voldoende ruimte en middelen voor hebben en de structuren ook kloppen, dan zullen de risico's fors afnemen. Dan kan het nog steeds een keer misgaan, maar dan worden de risico's steeds lager. Dat zou ook onze ambitie moeten zijn.

Staatssecretaris Rutte:

We komen begin volgend jaar met een wetsvoorstel om de rechtsbescherming van betrokkenen in dit soort trajecten te verbeteren. Het is echt nodig. Ik deel dat met mevrouw Coenradie.

Staatssecretaris Rutte:

Het is altijd ongemakkelijk om te kijken naar casuïstiek, maar ik denk dat mevrouw Van Meetelen het heeft over de casus in Vlaardingen. Daarvan weten we dat er wel signalen zijn gegeven, maar dat die niet zijn opgevolgd. Dat is ook absoluut niet zoals het moet. Dat is niet goed gegaan. Het is natuurlijk niet voor niks dat daar toezicht is gekomen en maatregelen zijn getroffen. Vanuit dat toezicht is de William Schrikker Stichting haar werkwijze gaan aanpassen. De inspectie constateert ook dat ze het nu anders doen, en dat is maar goed ook. Los daarvan heb je ook te maken met een zaak die zelfs heeft geleid tot strafrechtelijke vervolging van de plegers en een veroordeling. Het is een vreselijke zaak. Maar daarin moesten dingen echt anders. Als het goed is, is het nu ook al anders in de praktijk.

Staatssecretaris Rutte:

De tweede zaak is niet in Noord-Holland, maar in Noord-Nederland. Ik geloof dat het in Groningen is, maar dat maakt niet uit. Bij "Noord" denkt men vaak aan Holland, maar soms raakt het mijn geliefde provincie Groningen, hoewel dit niet de redenen zijn waarom je genoemd zou willen worden. Er is onlangs een heel debat geweest over de aanwijzingsbevoegdheid. Een meerderheid van de Kamer heeft gezegd: die moet maar weg bij de minister en de staatssecretaris. Op dit moment hebben we die nog wel, maar de ervaring leert dat we die eigenlijk niet inzetten, omdat het OM een zelfstandige staatsmacht is. Het OM mag en hoort een eigen afweging te kunnen maken in welke zaken wel en niet vervolgd wordt op basis van de hoeveelheid bewijs die er ligt en de prioritering ervan. Er zijn nog meer punten in dat hele afwegingskader. Ik denk dat het belangrijk is om dat bij het Openbaar Ministerie te laten, ook omdat ik vanaf mijn stoel hier niet kan beoordelen of dat wel of geen juiste beslissing is. Als iemand vindt dat er toch moet worden vervolgd, is er altijd nog de weg via het gerechtshof, via de artikel 12-strafvorderingsprocedure.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kom op een vraag van de heer Ceder. Dit is het blokje toekomstscenario. Ik kijk even naar mevrouw Westerveld, want die verheugde zich daar al op, maar de heer Ceder ongetwijfeld ook. Ik heb hier een vraag: "Ik hoor graag een reflectie van de staatssecretaris op het structureel falen van het stelsel van jeugdbescherming en jeugdzorg. Wat betekent dat voor het recht dat de Staat heeft om kinderen uit huis te plaatsen of onder toezicht te stellen, hoe garanderen we gerechtvaardigd ingrijpen van de Staat zolang het stelsel tekortschiet en hoe krijgen we het stelsel zo snel mogelijk weer op orde?" Die vraag gaat over alles, dus hopelijk heb ik in een deel van mijn antwoorden ook al het antwoord kunnen geven. Op deze vraag zou ik als volgt willen antwoorden. Ondanks alle inzet van betrokken professionals en organisaties en de maatregelen die we al nemen, zoals in het toekomstscenario en de hervormingsagenda, slagen we er in het hier en nu nog onvoldoende in, en onvoldoende snel, om tot verbeteringen te komen. Ik ondersteun de maatregelen die we aan het nemen zijn. Ik geloof daar ook in. Tegelijkertijd frustreert het dat die maatregelen tijd kosten en ouders en kinderen op dit moment nog onvoldoende helpen. Dan is het logisch dat het vraagstuk van de legitimiteit van overheidsoptreden op tafel komt. Dankzij de motie van de heer Ceder gaat de staatscommissie daar op korte termijn mee aan de slag. Volgens mij heb ik net al aangegeven dat de staatscommissie in het eerste kwartaal van volgend jaar aan de slag gaat.

Dan een vraag van mevrouw Coenradie: "De inspectie geeft aan dat een stelselverandering nodig is. We weten dat het toekomstscenario hier ook aan ten grondslag ligt. Ik hoor dat dit gestopt is. Klopt dat?" Nee, dat klopt dus niet. We zijn wel degelijk weer aan de slag. Er waren wat strubbelingen, maar alle partijen zijn weer aan boord en wij gaan wel degelijk vooruit. Op korte termijn gaan we ook verder met de veranderstrategie die daarvoor nodig is.

Mevrouw Wendel zegt: "Met het toekomstscenario zijn er plannen, maar de GI's zijn afgehaakt. Hoe gaat de staatssecretaris iedereen weer om de tafel krijgen?" Dat is een beetje hetzelfde. Er is inderdaad een hiccup geweest, maar inmiddels is iedereen weer aan tafel, sinds twee maanden. Ik kijk even naar mijn buurvrouw: twee maanden ongeveer, en dat is maar goed ook. Ik ben verheugd dat we nu echt gezamenlijk de veranderstrategie en het duurzamesamenwerkingsmodel ontwikkelen. Ik moet ook zeggen dat daar veel positieve energie in zit. Het gekrakeel dat er wel degelijk is geweest, is op dit moment achter de rug. Volgende week spreken we met bestuurders over de voortgang. Ik verwacht uw Kamer in de volgende voortgangsbrief daar meer over te kunnen vertellen.

Mevrouw Westerveld vraagt: "Hoe is de Kamer jarenlang voorgehouden dat het toekomstscenario een oplossing is voor veel problemen, maar zijn er in de Voorjaarsnota geen financiën gereserveerd voor het uitvoeren van het toekomstscenario?" Ze had het er ook al over met mevrouw Van der Plas. Zoals gezegd ben ik ervan overtuigd dat de maatregelen van het toekomstscenario een goede oplossing zijn voor de problemen in de jeugdbescherming. We houden ons vast aan die richting, waarbij we de onderliggende oorzaken van onveiligheid aanpakken. Dit betekent in de meeste gevallen dat we helpen in samenspraak met het gezin in plaats van dat we gedwongen ingrijpen. Het huidige kabinet heeft inderdaad geen middelen voor een stelselwijziging gevonden, maar we stoppen niet met het werken aan de verbeteringen in het kader van het toekomstscenario. We maken nu met alle partners afspraken over een veranderstrategie binnen de huidige financiële kaders en in het voorjaar geven we daar een klap op. We gaan dus wel degelijk voorwaarts en kijken wat we kunnen doen binnen de huidige kaders.

Ik ben bijna klaar. Ik heb er nog eentje en dan heb ik alle tijd en ruimte voor de interrupties voor zover de voorzitter mij dat toestaat natuurlijk. Ik ga daar niet over.

Tot slot een vraag van de heer Stoffer: "Zou het gezien de ernst en urgentie geen tijd zijn om een ministeriële commissie in te richten in de context …" Die context laat ik maar; dat weet de heer Stoffer zelf ook wel. Het idee is dat er nu sprake zou zijn van berusting en dat we echt een ministeriële commissie moeten inroepen. Er is wat mij betreft geen enkele sprake van berusting. Er zijn in het kader van het toekomstscenario al veel stappen gezet. In proeftuinen is een nieuwe werkwijze ontwikkeld. Volgend jaar ronden we het handelingskader af voor professionals. Er wordt onderzocht welke andere interventies mogelijk en noodzakelijk zijn. Ik geloof erg in de maatregelen die we aan het nemen zijn. Ik vind het juist zo belangrijk dat we een veranderstrategie ontwikkelen waar alle partijen achter staan. We hebben de hele sector nodig om stappen te zetten. We zitten nu allemaal aan tafel om die strategie uit te werken. Een ministeriële commissie gaat daar geen versnelling in brengen, en snelheid is wel nodig. Dat over het toekomstscenario.

Staatssecretaris Rutte:

Op dit moment zijn we met partijen echt bezig om binnen de huidige financiële kaders wel degelijk invulling te geven aan het toekomstscenario. Het kan best zijn dat we dan tegen beperkingen aanlopen en die zullen we dan moeten bezien. Dat kan. Ik vind het ook weleens ingewikkeld dat iedere discussie altijd eerst begint met geld en dat dan pas doen komt. In dit geval ben ik heel blij dat partijen gewoon aan boord zijn en zeggen "we gaan eerst doen, we gaan het vormgeven", ook omdat er al doende ernstige vermoedens zijn dat her en der juist weer besparingen kunnen optreden. Op dit moment zijn die niet in beeld. Die zijn weleens gekwalificeerd ook, maar vervolgens zeiden partijen: "We weten het niet zeker. Daar kunnen we niet mee werken. Doe maar eerst geld en dan zien we het later wel." Nu hebben we met elkaar het vertrouwen opgebouwd en hebben we gezegd: we gaan aan de slag, we geloven hierin, we gaan het doen en als we tegen belemmeringen aanlopen — dat kunnen juridische beperkingen zijn, maar wellicht ook financiële — dan moeten we het op dat moment bezien, maar we wachten het niet af. Zo, in dat kader, bezie ik dat. Ik kan me best voorstellen dat je als je er van buitenaf tegen aankijkt, zegt: er was toch geld nodig en u begint gewoon, dat gaat geheid mis. Dat oordeel snap ik, maar ik denk dat we iets meer vertrouwen mogen hebben dat er meer mogelijk is binnen bestaande financiële kaders.

Staatssecretaris Rutte:

De vorige staatssecretaris had geen ongelijk. Als je het complete plan overziet, moet een x-aantal organisaties, een behoorlijk aantal organisaties, compleet hervormd worden. Die gaan misschien wel deels in elkaar op. De precieze contouren kennen we nog niet. Als je organisaties alleen al juridisch-organisatorisch moet hervormen, heb je over het algemeen transitiemiddelen nodig om van A naar B te kunnen komen. Dat kan een reorganisatie betekenen of wat dan ook. Dat is zelden gratis. Het is dus echt niet zo'n raar idee om te zeggen "ik heb eenmalig geld nodig om van A naar Z te kunnen veranderen", daar waar het echt die organisaties raakt. Als het echt gaat om de zorg, de aanpak van de manier waarop wij zorg leveren in zowel het vrijwillige als het gedwongen kader, dichter bij het gezin, kost partijen beter laten samenwerken niet per definitie structureel geld. Daar kunnen we ook nu al mee aan de slag. Ik ga gewoon door met het investeren in sterke lokale teams. Dat kan echt met de huidige kaders en dat is ook de belangrijkste stap die we moeten zetten. Ik zeg echter ook dat het best zo kan zijn dat je op een bepaald moment constateert dat die andere grote transitie wel degelijk moet plaatsvinden en dat daar grote veranderingen achter wegkomen waar geld voor nodig is. Ik sluit het niet uit. In alle eerlijkheid sluit ik ook niet uit dat we dat ook nog wel slimmer kunnen oplossen, maar ik vind wel dat dat werkende weg moet worden verkend.

Staatssecretaris Rutte:

Je kunt het toekomstscenario zien als een groot overkoepelend plan waarin alles wordt herschikt. We gaan alles beter doen, van datgene wat rondom het gezin gebeurt tot hoe organisaties, van de Raad voor de Kinderbescherming tot en met de GI's en ook nog Veilig Thuis, zich tot elkaar verhouden. De plaatjes die je daarvan ziet, zijn best grote schetsen, grote plannen. Het allerbelangrijkste is dat we de primaire stap zetten, namelijk die betekenisvolle teams rondom gezin en kinderen organiseren. Dat gebeurt ook in intensieve samenwerking met gemeenten, tussen het vrijwillige kader en het gedwongen kader. In pilots op ongeveer tien plekken zien we nu ook dat dat heel goed werkt. Díé stap moeten we waar mogelijk zo snel mogelijk gaan zetten. Dat is eigenlijk op dit moment de belangrijkste stap die we willen zetten. Door dat vervolgens te doen, kan men in de praktijk ervaren: hé, we komen tot zover, dit kunnen we allemaal doen, maar hier loop ik tegen een beperking aan. In je veranderstrategie leg je dan vast hoe je daarmee omgaat: ga ik eerst zorgen dat het hele umfeld perfect gereorganiseerd is voordat ik iets ga doen? Ik chargeer een beetje, maar dat was aanvankelijk de manier van veranderen. Van een soort blauwdrukaanpak gaan we nu meer naar een aanpak waarin we zo snel mogelijk de grootste en betekenisvolle veranderingen willen creëren en gaandeweg elke belemmering die we tegenkomen gaan oplossen.

Staatssecretaris Rutte:

Eens.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat ik net een deel van het antwoord heb gegeven in mijn interruptiedebatje met mevrouw Westerveld. Het vertrouwen is weer ontstaan doordat we van dat hele grote blauwdrukverhaal wat meer zijn overgegaan op een stapsgewijze aanpak, waarin we zeggen: de allereerste stap zetten we door op een andere manier naar zo'n gezin te kijken en op een andere manier gezamenlijke ondersteuning te bieden rond een gezin. Daar zijn we het eigenlijk allemaal over eens. Die stap gaan we gewoon zetten. Daarvoor zijn alle partijen aan boord. Dan nog zul je moeten kijken hoe je dat zo slim en goed mogelijk kunt doen, maar over die stappen zijn we het gewoon eens.

Als we vervolgens stappen ontdekken die tot grotere veranderingen en nieuwe vraagstukken leiden, dan zullen we die elke keer opnieuw met elkaar moeten oppakken. Nu is er vertrouwen tussen partijen dat we daaruit gaan komen en dat we gezamenlijk niet alleen de plannen kunnen maken maar ook de veranderstrategie om er te komen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik moet niet gaan speculeren, maar ik dacht niet dat dat programma was gestopt, maar dat het wat kleiner is geworden omdat jeugdreclassering er zelf wat mee worstelt om het helemaal vorm te kunnen geven. Voor zover ik weet, met een klein slagje om de arm, gaan we daar wel degelijk mee door. Ik deel ook wel dat we daar positief naar kunnen kijken. Jeugdreclassering zelf heeft wat meer onderzoekstijd nodig om zeker te weten of het er vol mee door kan.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, als blijkt dat dat een goede plek kan krijgen, dan neem ik dat graag mee.

Staatssecretaris Rutte:

Dank daarvoor.

Staatssecretaris Rutte:

Het klinkt wel heel ijdel als ik "ja" zou zeggen, maar ik denk wel dat het waar is. Er is wel degelijk wat veranderd. Soms doen zich ook kansen voor. Dat heeft vooral te maken met de 24 uurssessie over het toekomstscenario die heeft plaatsgevonden, waar echt alle betrokken partijen aan tafel zaten. Daar is echt een nieuwe start gemaakt. Daar is gevraagd: hé, vertrouwen we elkaar nog? Ja, we vertrouwen elkaar nu wel weer. Daarvoor was een kink in de kabel gekomen. We hebben daar anders naar de veranderstrategie gekeken en daarmee opnieuw vertrouwen gevonden en gezegd: ja, maar als we het op deze manier doen, dan kunnen we wel degelijk stappen vooruit zetten. Er is wel degelijk wat veranderd. Ik weet niet of het aan ons ligt; dat denk ik niet. Soms doen kansen zich ook gewoon voor en kom je met elkaar tot een betere stap. Dat was vlak na uitkomst van dit rapport, dus ik denk wel dat we op een beter pad zijn dan op het moment dat dit rapport werd geschreven.

Staatssecretaris Rutte:

Het is een terechte vraag. Ik heb dat vertrouwen. Sterker nog, ook als ik kijk naar het gevoelen hier in de Kamer, denk ik zelfs dat er nog eerder meer middelen komen en meer druk komt op de agenda die er ligt dan wij al kunnen aanbrengen. Daar maak ik mij dus geen zorgen over. Het is wel belangrijk dat we elkaar als betrokken partijen iedere keer opnieuw in de ogen kijken en zeggen: we zetten een stap vooruit; wat is daarvoor nodig? We moeten geen stap terug meer zetten of op het punt komen, zoals de heer Stoffer al voorlas, waarop er sprake zou kunnen zijn van berusting. Daarvoor is dit veel te belangrijk.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat ik naar mijn buurvrouw moet kijken als het gaat om pleegzorg. Het komt nog aan de orde. Mocht het nou echt niet zo zijn, dan hebben wij in de tweede termijn iets te doen.

Staatssecretaris Rutte:

Oké. Een vraag van de heer Stoffer. Hoe beantwoordt het kabinet de principiële vraag of maatregelen van kinderbescherming nog wenselijk zijn als het tijdelijk handelingsperspectief volstrekt ontoereikend is? Ik heb daar net ook al een aantal dingen over gezegd. Ik herken het signaal dat kinderrechters regelmatig geen kinderbeschermingsmaatregel opleggen of verlengen als niet tijdig een vaste jeugdbeschermer beschikbaar is. Als een maatregel zoals uithuisplaatsing niet goed kan worden uitgevoerd, bijvoorbeeld als er geen vaste jeugdbeschermer beschikbaar is, dan dient de kinderrechter altijd kritisch te kijken of de maatregel het doel dient en er voldoende grond is voor overheidsingrijpen. Het is echt aan de rechter om die afweging te maken, maar het is aan ons om met elkaar te organiseren dat de rechter niet op basis van die gronden die afweging hoeft te maken, zoals mevrouw Straatman net ook al terecht aangaf.

Betekent het uniform informeren door instellingen ook dat rechters altijd een eerlijk en glashelder beeld krijgen van het aanbod dat de instelling daadwerkelijk kan bieden, vraagt de heer Stoffer. De inspecties geven aan dat de GI's transparanter moeten zijn over wachtlijsten en de gevolgen voor gezinnen die moeten wachten op een vaste jeugdbeschermer. De GI's hebben mede daarom aangegeven gezamenlijke afspraken te maken om ketenpartners, waaronder rechtbanken en de Raad voor de Kinderbescherming, evenals gemeenten en gezinnen, zo veel mogelijk uniform te informeren. Met deze afspraken kunnen rechters de afweging maken of en, zo ja, aan welke GI ze de maatregel toewijzen, zodat deze ook daadwerkelijk tijdig kan worden uitgevoerd door de jeugdbescherming. Los daarvan maken GI's op dit moment afspraken en zeggen: hé, als jij een best practice hebt, kan ik die dan ook niet overnemen om de wachtlijsten omlaag te krijgen?

Dan de heer Ceder. Die vroeg of ik de mening van hem deel dat er meer reden is om terughoudendheid te betrachten bij uithuisplaatsing als kinderen er niet per se beter van worden. In de basis steun ik deze mening. Als een maatregel zoals een uithuisplaatsing niet goed kan worden uitgevoerd, bijvoorbeeld als de vaste jeugdbeschermer niet beschikbaar is, dan dient de kinderrechter altijd kritisch te kijken of de maatregel het doel dient en of er voldoende grond is voor overheidsingrijpen. Het is dan aan de rechter om die afweging te maken, zoals ik net ook al zei tegen de heer Stoffer. De GI's hebben afspraken gemaakt om te kijken of die wachtlijsten niet beter kunnen worden teruggedrongen en ze geven daarover meer uniform inzicht.

Ook van de heer Ceder is de vraag: wanneer gaan we dat wetsvoorstel Wet versterking rechtsbescherming in de jeugdbescherming eens een keer zien in dit huis? Ik snap het ongeduld, want het is een belangrijk wetsvoorstel. Tegelijkertijd staat zorgvuldigheid voorop. Het gaat over rechtsbescherming in heel kwetsbare situaties en dat vereist helaas de nodige tijd. Ik streef ernaar om het wetsvoorstel begin volgend jaar ter advisering voor te leggen aan de Raad van State. Ik heb er van de week nog naar gekeken en we staan echt op het punt om dat te kunnen gaan doen. Dat betekent dat de Tweede Kamer het wetsvoorstel na de zomer van 2026 kan verwachten.

Een belangrijk punt van mevrouw Westerveld: waarom worden broertjes en zusjes nog steeds niet altijd samen geplaatst na een uithuisplaatsing, terwijl daar al een jaar geleden een motie over is aangenomen, en hoe vaak gaat het nog mis? In 2022 heeft het WODC onderzoek gedaan naar gescheiden plaatsing van broertjes en zusjes na uithuisplaatsing. Tussen 2015 en 2020 werd 28% van de broertjes en zusjes gescheiden geplaatst. In de gevallen waar de reden van de gescheiden plaatsing werd vermeld, bleek het ongeveer even vaak te gaan om praktische belemmeringen als om contra-indicaties. Het uitgangspunt van het samen plaatsen van broertjes en zusjes wordt wettelijk verankerd in het wetsvoorstel Wet versterking rechtsbescherming in de jeugdbescherming. Dit voorstel regelt dat broertjes en zusjes zowel in het gedwongen als in het vrijwillige kader samen geplaatst moeten worden, tenzij dit niet in het belang van het kind is. Daarmee wordt expliciet vastgelegd dat praktische belemmeringen in principe geen obstakel mogen vormen voor de verwezenlijking van het recht op samenplaatsing. Het uitgangspunt geldt nu ook al, maar we gaan dat wel wettelijk steviger verankeren.

Dan vroeg mevrouw Dobbe: bent u bereid ervoor te zorgen dat er meer ervaringsdeskundigen worden ingezet in de jeugdbescherming? De gecertificeerde instellingen maken al gebruik van ervaringsdeskundigen als onderdeel van het beleid, de begeleiding of de patiëntenparticipatie. Alle gecertificeerde instellingen hebben bovendien een cliëntenraad; dat is een wettelijke verplichting. In het toekomstscenario werken we standaard met ervaringsdeskundigen, zowel met volwassenen als met jongeren. Bij diverse trajecten binnen het toekomstscenario worden ervaringsdeskundigen betrokken, waaronder in de proeftuinen.

Dan kom ik bijna tot een afronding. De heer Stoffer had de vraag: uit onderzoek blijkt … Ik moet even kijken wat de vraag precies is. Die vraag kan ik niet helemaal ontwarren, dus daar ga ik niet mee aan de slag.

Dan heb ik een andere vraag van de heer Stoffer. Ik hoop dat die andere zo meteen alsnog boven water komt. Uit onderzoek blijkt dat volgens professionals van een omgangsgeschil tussen ouders nu te vaak een jeugdbeschermingszaak wordt gemaakt. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze constatering? Ik zie ook dat omgangsconflicten nu soms onnodig in de jeugdbescherming belanden. Ouders zijn primair verantwoordelijk voor het op een goede manier uit elkaar gaan en het maken van afspraken over het invullen van de omgang. Als dat niet lukt, is gerichte hulp en ondersteuning nodig. De afgelopen periode heb ik daarom samen met de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport bijgedragen aan de ontwikkeling van een wetenschappelijk onderbouwde werkwijze en scheidingsexpertise. Hierover heb ik uw Kamer begin oktober van dit jaar geïnformeerd. We moedigen professionals, organisaties en alle gemeenten aan om hiermee aan de slag te gaan en de opgedane kennis, tools en perspectieven op maat te verwerken in de eigen lokale aanpak. Ik wil daar wel bij zeggen dat het in situaties waarin er sprake is van intiem geweld niet leidt tot veiligheid om ouders vrolijk door één deur te laten lopen, om het maar even heel gechargeerd te zeggen. Ik zag vandaag ook weer een indringend stuk hierover in de Volkskrant staan. Laten we daar wel scherp op blijven. Maar in alle andere gevallen ligt er een heldere richtlijn over hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze conflicten zo veel mogelijk voorkomen worden.

Daarmee kom ik tot een afronding. Wellicht is er nu ruimte voor mijn buurvrouw — of nog niet.

Staatssecretaris Rutte:

Even kijken. Die had ik … Daar had ik wel wat informatie over.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, het kan nu wel. De taakstelling voor de subsidiebudgetten, zoals opgenomen in het coalitieakkoord van het demissionaire kabinet, is destijds in de JenV-begroting verwerkt. Zoals in de voortgangsbrief jeugdbescherming van 16 juni van dit jaar aan uw Kamer is gemeld, is er geen noodzaak om subsidieontvangers en uitvoeringsorganisaties op het terrein van jeugdbescherming te korten op lopende subsidies. Wel kan de taakstelling tot gevolg hebben dat er in de toekomst minder budget beschikbaar is voor incidentele subsidies op het terrein van de jeugdbescherming.

Staatssecretaris Rutte:

Ik neem daar kennis van. We gaan elkaar daarover bij het WGO Jeugd ongetwijfeld in de haren vliegen. Zo hoort het ook.

Staatssecretaris Rutte:

Als op papier staat dat het moet, dan hebben we ook de taak om te zorgen dat het in de praktijk gebeurt. Ik kan me voorstellen dat de verhouding tussen de medewerkers van een jeugdbeschermingsorganisatie en ervaringsdeskundigen soms wat moeizamer is. Soms is die relatie wat minder vrolijk. Een jeugdbeschermer wordt toch gezien als iemand die kan hebben ingegrepen in een gezin, dus daar schuurt het wat meer. Maar juist daarom is het zo belangrijk om wel degelijk met ervaringsdeskundigen te werken: voor ervaringsopbouw en om te zorgen dat we de goeie dingen doen.

Staatssecretaris Rutte:

Over de cao, waarin de salarissen worden bepaald, heb ik geen zeggenschap. Daar kan ik geen uitspraken over doen. We zijn er wel degelijk intensief mee bezig. Het belangrijkste is dat het werk aantrekkelijk wordt. Daarom hebben we de werklast van jeugdbeschermers het afgelopen jaar ook fors verlaagd. We hebben er ook financieel in geïnvesteerd. Daar hadden we namelijk wél invloed op. Daarmee is het werk ook daadwerkelijk aantrekkelijker geworden. Dat was ook nodig, want anders houden we het met elkaar niet vol. Daarnaast is het ook belangrijk, zoals ik heb gezegd, dat we ook hier blijven uitstralen dat het belangrijk en goed werk is. Het werven en selecteren is niet aan mij, maar aan de GI's. Ik heb geen reden om aan te nemen dat ze dat niet volop doen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is niet goed.

Staatssecretaris Rutte:

Daar kan ik kort op ingaan. Huiselijk geweld is een zeer aangelegen punt. Het bestrijden van femicide is een van de kernpunten in mijn portefeuille. Daar besteed ik veel aandacht aan, en terecht. Femicide is een eindpunt, maar er gaan helaas ook veel stappen aan vooraf, waaronder vaak geweld, dus geweld in afhankelijkheidsrelaties en huiselijk geweld. Ik deel met mevrouw Van Meetelen dat het zorgelijk is dat in huiselijkgeweldzaken vaak moeizaam tot vervolging van daders wordt gekomen. Dat heeft aandacht nodig. Ik zal het ook opnemen met mijn collega, de minister van Justitie, die daar gesprekken over heeft met het Openbaar Ministerie. Het is niet aan mij om te zeggen wanneer wel en niet vervolgd kan en moet worden. Daar heb ik net ook al een klein debatje over gehad met mevrouw Van Meetelen. Maar we kunnen wel kijken wat er nodig is om te zorgen dat de bewijspositie in gevallen van huiselijk geweld in ieder geval in orde is en dat we dit de juiste aandacht geven.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ga de motie bezien.

Staatssecretaris Rutte:

Daar heb ik helaas geen toverformule voor. Ik deel wel die zorg. Als het ons niet lukt om dit stelsel op orde te krijgen, dan zal ook dit onderdeel van het contact onder druk kunnen komen te staan. Ik deel met mevrouw Straatman dat dit een wezenlijk onderdeel is van de hele jeugdbescherming en de jeugdzorg.

Staatssecretaris Rutte:

En ik heb zo mijn best gedaan. Maar dat is goed.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is wellicht een mooi bruggetje. Het staat mij bij dat mijn collega daar een setje antwoorden over heeft. Mocht dat niet zo zijn, dan kom ik er in de tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Tielen:

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken zijn we opnieuw geconfronteerd met heftige berichten over kinderen die in onveilige situaties terecht zijn gekomen terwijl zij mochten verwachten dat ze veilig waren. Na de mishandeling van het meisje in een pleeggezin in Vlaardingen is recent ook het bericht naar buiten gekomen over de mishandeling van twee kinderen in een gezinshuis in Noord-Nederland. Kamerleden refereerden er al aan. Deze gebeurtenissen raken ons allemaal, en mij ook. Het maakt ons verdrietig, boos en onmachtig. Maar laat me allereerst zeggen dat mijn gedachten uitgaan naar de betrokken kinderen, hun ouders en alle andere directe betrokkenen.

Vandaag heeft de Kamer veel vragen gesteld over de stappen die wij nemen om kinderen in kwetsbare situaties te beschermen. Dat is, denk ik, heel terecht. Kinderen moeten veilig zijn en geen gevaar lopen in een omgeving die juist bedoeld is ter bescherming van hun veiligheid. Daarvoor zijn wij als overheid medeverantwoordelijk. Maar helaas kan ook de overheid de kans op incidenten en heftige gebeurtenissen niet terugbrengen naar nul. Ik zie het wel als mijn taak, samen met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, om het maximale te doen om dit soort gebeurtenissen te voorkomen en de kans erop zo klein mogelijk te maken. Dat is een verantwoordelijkheid die ik zeer serieus neem. Ik hoop te laten zien dat we als kabinet de oproep tot stevig leiderschap — daar is een paar keer naar verwezen — ook in daden serieus kunnen tonen, niet alleen als kabinet, maar ook samen met gemeentes, aanbieders enzovoort.

Deze gebeurtenissen laten ook zien dat er nog grote stappen te zetten zijn en dat we nog wat te doen hebben op dit gebied. De inspectierapporten die verschenen zijn, beschrijven dat uitgebreid. We hebben de afgelopen maanden niet stilgezeten. We zijn specifiek voor pleegzorg onder andere bezig geweest met bijvoorbeeld het verbeteren van de screening van pleegouders, het verbeteren van de samenwerking tussen gecertificeerde instellingen en pleegzorgaanbieders, omdat zij samen de pleegouders en de ouders rond het kind bij moeten staan, en het steviger verankeren van een-op-eengesprekken met pleegkinderen. Ook voor de gezinshuiszorg wil ik weten wat nodig is om verdere verbeterstappen te zetten.

Daarnaast werken we aan de Hervormingsagenda Jeugd, aan het verbeteren van de beschikbaarheid van passende hulp. Met de Hervormingsagenda Jeugd richten we ons allereerst op proberen te regelen dat er minder behoefte is aan jeugdzorg, dat minder kinderen jeugdzorg nodig hebben, onder andere door kinderen weerbaar en veilig te laten opgroeien en door de meest kwetsbare kinderen te helpen met tijdig passende hulp in een stelsel dat houdbaar is voor de toekomst, ook financieel. Hiervoor zijn we in ieder geval al bezig geweest met het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid jeugdzorg, dat inmiddels door beide Kamers is aangenomen en per 1 januari in zal gaan, zijn we bezig met het convenant Stevige Lokale Teams, zodat dicht bij het gezin hulp geboden kan worden in het brede domein, en zijn we bezig met het wetsvoorstel Reikwijdte, waarvan ik hoop dat we begin '26 in consultatie kunnen gaan en waarbij we constant werken aan betere kwaliteit en effectiviteit van de jeugdhulp.

Er is veel te doen, maar voordat ik overga tot de blokjes, wil ik nog een paar dingen zeggen. Allereerst zijn er heel veel professionals, waaronder ook duizenden pleegouders en gezinshuisouders, die zich dagelijks met liefde, warmte en veiligheid inzetten om kinderen een plek te bieden om veilig en gehecht op te groeien in een relatief redelijk normaal gezinsverband. Daar is door een paar van uw leden ook aan gerefereerd. Ik zou het heel erg vinden als we het alleen over de incidenten hebben en niet over al die mensen die het met hart en ziel doen. Ik wil dan ook bij dezen mijn dank en waardering uitspreken ten aanzien van al die mensen die zich daar elke dag voor inzetten.

Ook wil ik de nieuwe leden in de Kamer complimenteren en feliciteren met hun bijdragen aan dit debat, dat op zichzelf niet het vreugdevolste debat is maar tot nu toe wel een goed debat. Ik heb vanuit verschillende perspectieven mooie bijdragen gehoord die ons daadwerkelijk ook handvatten geven om het debat goed te voeren.

En er zijn veel vragen gesteld. Ik zal dan ook proberen daar goed antwoord op te geven. Ik heb drie mapjes, waarvan één dik mapje. Mijn eerste mapje heet "stelsel"; dat is het dikke mapje. Dan heb ik er eentje met vragen en antwoorden over pleegzorg en gezinshuizen specifiek. En dan zijn er nog wat resterende overige vragen.

Staatssecretaris Tielen:

U kent mij, voorzitter. Ik zal proberen het compact en doelgericht te doen. Er is een aantal vragen gesteld over het stelsel, allereerst eentje over hoe wij onze stelselverantwoordelijkheid eigenlijk zien. Ik denk dat staatssecretaris Rutte van Justitie en Veiligheid daar op zich al een mooi antwoord op heeft gegeven: wij zijn er om ervoor te zorgen dat de wetten, de regels en de structuur kloppen, controleerbaar zijn en daadwerkelijk bijdragen aan wat nodig is voor al die kinderen, namelijk gezond, veilig en gehecht opgroeien. Ik voel net als de inspectie ook wel de stevige urgentie om het stelsel dat er ligt te verbeteren, zodat jeugdigen en hun ouders tijdig geholpen kunnen worden. Daarom zijn we dus bezig met de hervormingsagenda en het toekomstscenario —- ik heb daar net al wat dingen over gezegd — waarbij we met name ook proberen om integrale ondersteuning van gezinnen te creëren, met een centrale rol voor stevige lokale teams in de gemeentes, waarbij vanuit verschillende invalshoeken dicht op het gezin hulp geboden kan worden als dat nodig is. In het voorjaar zullen we terugkomen op het toekomstscenario. Vóór het wetgevingsoverleg Jeugd zal ik in een uitgebreide contourenbrief of routekaart — ik weet niet hoe we het moeten noemen — nog even uitgebreid en concreet op een rijtje zetten hoe we al die elementen aanpakken die ik heb genoemd van de aanscherpingen van de Hervormingsagenda Jeugd en wanneer de Kamer wat kan verwachten.

Mevrouw Dobbe vroeg hoe het kan dat die hervormingen die wel mooi allemaal opgeschreven staan in de hervormingsagenda eigenlijk nauwelijks van de grond komen. Ik weet niet of dat zo is, alhoewel ik ook voel dat het beter, steviger en wellicht ook sneller zou moeten kunnen. We werken er hard aan, onder andere naar aanleiding van het advies van de deskundigencommissie onder leiding van mevrouw Van Ark over hoe we die hervormingsagenda kunnen versterken. Er worden belangrijke stappen gezet. Zoals ik al zei, is de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg per het volgende kalenderjaar in werking en verwacht ik u ook op het gebied van de stevige lokale teams en de Wet reikwijdte begin volgend jaar te kunnen informeren. Het kost wel tijd, misschien meer tijd dan we willen, maar ik denk dat het belangrijk is om binnen het stelsel waarvoor wij als Rijk stelselverantwoordelijk zijn maar waarin ook sprake is van een belangrijke rol en verantwoordelijkheid voor onder andere de gemeentes, goed overleg te kunnen hebben om die samenwerking constructief en met een goede verantwoordelijkheidsverdeling af te spreken. Ik kan u zeggen dat dat af en toe tot stevige overleggen leidt, maar uiteindelijk hopelijk wel met een gezamenlijke rol en verantwoordelijkheid.

Meevrouw Van der Plas vroeg waarom we niet meer inzetten op preventie en ook daadwerkelijk zorgen dat problemen vroeg gesignaleerd worden, zodat de escalatie richting jeugdbescherming misschien niet eens nodig zou hoeven zijn. Ik erken dat en ik denk dat het ook een belangrijk doelen van de Hervormingsagenda Jeugd is om echt te zorgen dat er minder behoefte aan jeugdzorg is, omdat het thuis gewoon op alle vlakken beter gaat en kinderen zich veilig en gehecht weten in hun opgroeiomgeving. Dat proberen we onder andere met het convenant Stevige lokale teams. Met het wetsvoorstel Reikwijdte proberen we ook om met gemeentes samen te zorgen voor stevige afspraken rondom de pedagogische basis, zoals dat in jargon mooi heet, en ervoor te zorgen dat daar ook in gemeentes voldoende aandacht voor is, bijvoorbeeld om alledaagse opvoedvragen al eerder te kunnen signaleren en daar hulp in te kunnen bieden als ouders hulp nodig hebben, ook als het gaat om de school, kinderopvang enzovoort. Ook de jeugdgezondheidszorg heeft een belangrijke rol in vroegsignalering en preventie. Om al die dingen met elkaar ook goed te borgen maken we daar afspraken met de gemeentes over.

Meneer Van Houwelingen vroeg hoe het komt dat zo veel kinderen jeugdzorg krijgen of nodig hebben. Hij noemde daarbij overigens het getal een op de tien, maar we zitten helaas zelfs nog hoger. Het doel zou zijn om die trend, die al langer gaande is, te keren. Dat heeft met heel veel dingen te maken, niet alleen met de jeugdzorg zelf maar ook met heel veel maatschappelijke ontwikkelingen rondom opvoeden en opgroeien; daar zijn ook rapporten over geschreven. Daarom vinden we het zo belangrijk om die integrale gezinsgerichte benadering van hulpvragen goed te kunnen borgen, onder andere met stevige lokale teams, en om ervoor te zorgen dat ouders opvoedhulp, om het maar even met een brede term te duiden, dichtbij kunnen krijgen, zodat ze het ook aankunnen en daadwerkelijk de opgroei-omgeving kunnen bieden die nodig is. Dat heeft met van alles en nog wat te maken: met inkomensproblemen en armoede, met relatieproblematiek, waarnaar meneer Stoffer al verwees, en met ... U kunt het zo gek niet bedenken, maar al dat soort dingen heeft in een gezin met kinderen invloed op hoe de veiligheid thuis is. Daar willen we vroeg bij kunnen zijn. Dat is een belangrijk onderwerp in de Hervormingsagenda Jeugd.

Meneer Van Houwelingen vroeg ook, en daar heeft de staatssecretaris ook al naar verwezen: als je niet zeker weet dat het veiliger is, moet je dan wel ingrijpen? Ik denk dat dat dilemma heel scherp voorligt en dat het ook daadwerkelijk, elke dag in het leven van heel veel jeugdbeschermers en jeugdzorgmedewerkers speelt. Iedereen wil het liefst dat een kind gewoon thuis kan opgroeien, veilig en gehecht, zeg ik nogmaals. Daarom is voor heel veel jeugdzorgmedewerkers en andere betrokkenen — denk aan docenten, kinderopvang et cetera — ook de vraag: moet ik iets? Gelukkig hebben we experts die daarover kunnen meedenken. Ook is er een meldcode, waarbij de eerste stap niet is om direct te escaleren naar maatregelen, meldingen of wat dan ook, maar om mensen te helpen om die afweging te maken. Onder andere Veilig Thuis kan daar ook goed advies bij geven. Is het pluis, is het niet pluis? Staatssecretaris Rutte gaf daar al een mooie beschrijving van. Wat heb je nodig? Met wie kun je erover sparren? En wat moeten we doen om ouders te helpen het pluisgevoel weer terug te brengen? En wat kan ik doen als dat niet lukt? Die meldcode zit goed in elkaar; die is samengesteld door experts.

Meerderen van u vroegen hoe het zit met de besparingsopgave. Een aantal keren heb ik gehoord: een half miljard. Ik vind de geldkwestie wel ingewikkeld. In de eerste plaats omdat geld niet het belangrijkste zou moeten zijn. Tegelijkertijd weten we dat geld nodig is om dingen goed te kunnen doen. Het is misschien goed om dan toch nog eventjes te benadrukken dat in dit kalenderjaar het kabinet fors extra — oké: incidentele — middelen heeft uitgetrokken voor jeugdzorg en gemeentes, namelijk 3,7 miljard euro. Dat is dit jaar uitgetrokken om ervoor te zorgen dat gemeentes hun jeugdzorg aankunnen, maar ook kunnen meewerken aan de transitie. Die afspraak is ook met gemeentes gemaakt om de transitie, die ook is beschreven in de hervormingsagenda, vooruit te zetten. Ik kan allerlei plussen en minnen op gaan lepelen, maar ik denk niet dat dat heel erg helpt. Maar laten we zeggen dat we de komende jaren gaan zorgen dat die transitie plaatsvindt en ook, zoals meerdere leden al hebben gezegd, dat minder kinderen jeugdzorg nodig hebben.

Mevrouw Wendel vroeg naar de routekaart. Ik zei al: ik kom voor het wetgevingsoverleg dat in februari gepland staat, met een brief of routekaart. In ieder geval staat daarin hoe wij al die stappen die horen bij de Hervormingsagenda Jeugd invulling geven. Dan gaat het dus onder andere over het convenant Stevige lokale teams, de wet over de reikwijdte van de jeugdzorg en de systematiek voor de langetermijnfinanciering waar we aan werken. Het is niet dat ze dan al klaar zijn, maar wel wordt aangegeven op welke termijn de Kamer er wat over kan verwachten.

Mevrouw Straatman vroeg naar de administratieve lasten. Dat is, denk ik, een heel terecht punt. Misschien hebben we daar nog wel iets te weinig aandacht aan besteed in dit debat. Alle tijd die professionals moeten besteden aan administratie, kan niet besteed worden aan onder andere betekenisvol contact, om het maar zo te zeggen. In de Hervormingsagenda Jeugd hebben we afgesproken om meer standaardisatie toe te passen. Dan gaat het over zogenoemde "producten" en registratie-eisen, waarbij jeugdzorgaanbieders en professionals meer volgens standaardnormen kunnen registreren. Dat zou een hoop tijd moeten schelen. Daarnaast zijn we met gemeenten in overleg om de verschillen in uitgaven van gemeenten te verminderen. Dat gebeurt onder andere door het uniformeren van de manier waarop kostprijzen worden berekend en het uniformeren van het begrip "wachttijd". Dat klinkt allemaal een beetje bureaucratisch en dat is het ook, maar het doel is inderdaad om gewoon minder verschillen te hebben, en daardoor minder tijd kwijt te zijn aan administratie.

Voorzitter. Dan de vraag over de eigen bijdrage. Ik had die verwacht. Er is een motie aangenomen door de Tweede Kamer over het stoppen met de voorbereiding van een wetsvoorstel om een eigen bijdrage in te voeren voor de jeugdzorg. Ik heb die motie destijds ontraden. Uw Kamer heeft toch besloten om die motie te steunen. Dat is ingewikkeld. De eigen bijdrage is een kabinetsbesluit dat is genomen, dat per 2028 in de boeken staat, ook met een financiële besparing voor de jeugdzorg van 260 miljoen euro. Als moties met financiële consequenties worden ingediend, helpt het ook als daar een deugdelijke dekking bij zit. Die is er niet; die heb ik niet gevonden en die was ook niet meegeleverd met de motie. Dat levert dus een vraagstuk op waarop we beide nog geen antwoord hebben, de Kamer niet en ook het kabinet niet. Ik ben dus heel voorzichtig aan het berekenen wat wel en niet kan, maar als de Kamer echt wil voorkomen dat we die eigen bijdrage invoeren, dan zal de Kamer ook met me mee moeten denken over hoe we dat dan betalen.

Dan de vraag van enkele van uw leden over het terugbrengen van de regie op de zwaardere jeugdzorg bij het Rijk. De vraag is of dat oplossingen gaat bieden. Mijn afdronk daarvan is: niet. Punt één. Specialistische jeugdzorg heeft nooit onder finale regie van het Rijk gelegen. Dat zou dus betekenen dat we echt op een heel nieuwe manier dat deel van het stelsel moeten indelen. Het gaat ook leiden tot een schot tussen de zorg die onder regie van gemeentes wordt geleverd en de zorg die onder de regie van het Rijk wordt geleverd. Ik kwam er in mijn eerste zinnen al op: heel veel problemen in gezinnen en met de jeugdzorg hebben juist te maken met feiten die niet rondom het kind hangen maar eigenlijk breder zijn. We noemden het al: schulden, bestaanszekerheid, relatieproblematiek van ouders enzovoort. Door dat uit elkaar te trekken, ga je het probleem in mijn stellige overtuiging dus niet oplossen. Ook de deskundigencommissie van Van Ark heeft aangegeven dat de jeugdzorg binnen het decentrale stelsel beter kan worden georganiseerd zonder de regie naar het Rijk te trekken. We zijn dan ook met de aanbeveling van de commissie-Van Ark bezig om te bekijken hoe we dat goed kunnen doen. Zoals ik al zei, proberen we daarbij echt samen met de gemeentes op te trekken, en vervolgens ook samen met de specialistische jeugdhulp. Zo zorgen we er echt voor dat er geen schotten ontstaan maar dat het in elkaar steekt, en kunnen we ook de brede jeugdproblematiek aanvliegen.

Er waren enkele vragen over tijdige en passende jeugdhulp. Enkelen van u zeiden: sommige gemeentes zeggen "leuk hoor, dat een gecertificeerde instelling jeugdzorg aanbeveelt", maar wij blokkeren dat. Als dat gebeurt, is dat uiteraard niet wenselijk. Het is niet voor niks dat jeugdzorg wordt aangewezen. In de Jeugdwet hebben we bepaald dat een gecertificeerde instelling bepaalt welke hulp nodig is, dat die overlegt met gemeentes en dat de gemeente vervolgens ervoor verantwoordelijk is om die hulp ook in te zetten. Wij verwachten dat we met die stevige lokale teams samenwerkingsafspraken tussen gemeentes en verwijzers, in dit geval gecertificeerde instellingen, goed kunnen vastleggen. Ze hebben immers ook aan beide kanten een belang om ervoor te zorgen dat de kinderen die het het hardst nodig hebben en die het meest gebaat zijn bij passende jeugdhulp die ook tijdig kunnen krijgen. De Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg, die per januari ingaat, maakt ook dat gemeentes verplichte regiovisies maken, onder andere over de afstemming over schaarse jeugdhulp. Omdat ik het vanzelfsprekend vind, neem ik aan — ik zal dat nog even dubbelchecken — dat gecertificeerde instellingen ook betrokken zijn bij de regiovisies die gemaakt worden door gemeentes in een bepaalde regio. Daarnaast voeren wij met gemeentes, gecertificeerde instellingen en de aanbieders het gesprek over hoe we omgaan met verwijzingen, over de verwachtingen over en weer, en over wat we daarover kunnen vastleggen. Dat was een lang antwoord, maar het was ook een hele goede vraag van meerdere van uw leden, denk ik.

Dan ga ik door met een vraag over de sturing door gemeentes, die onder andere werd gesteld door de CDA-fractie. Er werd gevraagd welke oplossingen we zien voor het feit dat gemeentes niet kunnen sturen op kwaliteit, capaciteit en continuïteit. De specialistische jeugdhulp en het daarbij horende contractmanagement zorgen ervoor dat gemeentes een belangrijk instrument hebben voor de kwaliteit, capaciteit en continuïteit, zowel bij het inkopen zelf als bij het betalen van de facturen die ze toegestuurd krijgen, zo mag ik verwachten. Gemeentes hebben dus behoorlijk wat instrumenten in handen. Met de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg hebben ze dat per januari ook op regionaal niveau voor de specialistische jeugdzorg. In de wet hebben we overigens ook afgesproken dat gemeenteraden meekijken met de regiovisie als het gaat over specialistische jeugdhulpvormen, met de aanbeveling dat ze kijken naar wachttijden en afstemming. Gemeentes hebben daarmee eenduidige kaders die hen helpen bij regionale inkoop en daarmee dus ook structureel betere grip geven op kwaliteit, capaciteit en continuïteit.

Mevrouw Van der Plas vroeg of het een idee is om kinderrechters de bevoegdheid te geven om therapieën en behandelingen dwingend voor te schrijven. Het korte antwoord zou "nee" zijn, maar ik geef iets meer duiding. Rechters hebben al allerlei bevoegdheden en bepalen of een kinderbeschermingsmaatregel nodig is. Vervolgens zijn de gecertificeerde instellingen aan zet om die maatregelen uit te voeren en door te verwijzen naar jeugdhulp. Zoals ik net al zei over de afstemming tussen gemeentes en de gecertificeerde instellingen: in de samenwerkingsafspraken moet vastgelegd worden hoe ze omgaan met die verwijzingen, om te voorkomen dat er om oneigenlijke redenen wordt afgezien van de aanbeveling van de gecertificeerde instellingen, die de opdracht van de rechters hebben gekregen.

Mevrouw Straatman vroeg naar de complexe casuïstiek. Ze vroeg of er misschien één regiepunt moet komen voor complexe situaties, met een soort doorzettingsmacht. Op zichzelf is dat er al en ligt dat bij gemeentes. Sommige gemeentes hebben dat ook wel goed ingericht. In mijn gemeente, de gemeente Utrecht, is er bijvoorbeeld een OMO-functionaris waarbij complexe situaties multidisciplinair worden bekeken. Vervolgens wordt gekeken op welke manier doorzettingsmacht plaats moet vinden. Dat is er dus al; dat kan al. De aanbeveling zou zijn om iets dergelijks in alle gemeentes handen en voeten te geven. Als gemeentes, ouders, jeugdigen of zorgverleners daarbij vastlopen, kunnen zij altijd terecht bij een regionaal expertteam per jeugdregio. Daar zijn consultatie, advies en procesregie beschikbaar wanneer complexe zorgvragen helemaal vastgelopen zijn. Daarnaast is er nog een bovenregionaal expertisenetwerk, voor het geval dat de RET's er niet uitkomen. Op zichzelf is dat dus structureel ingeregeld.

Mevrouw Straatman vroeg ook naar de continuïteit van hulp en zei dat die onder druk staat. Ze vroeg of er een vorm van overbruggingszorg nodig is. Overbruggingszorg kan een goede oplossing zijn bij wachttijden. Dat hangt natuurlijk heel erg af van de situatie en de context. Er is een handreiking opgesteld door het Nederlands Jeugdinstituut: Afwegingen bij de inzet van schaarse jeugdhulp. Deze kan helpen bij overbruggingszorg.

Mevrouw Dobbe vroeg ook naar de verwijzing van GI's naar jeugdhulp en wat gemeentes daar vervolgens mee doen. Zoals ik net al heb gezegd, is het in principe niet wenselijk, maar met de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg leggen we in ieder geval een bedding voor betere samenwerkingsafspraken tussen gemeentes en GI's, ook om te voorkomen dat om onwenselijke redenen wordt afgezien van jeugdhulp.

Mevrouw Dobbe vroeg ook naar budgetplafonds. Het punt is dat we gemeentes met de Jeugdwet de opdracht hebben gegeven om zelf te bepalen wat ze inkopen als het gaat over jeugdhulp. Het is dus aan gemeentes zelf om als contractpartij financiële afspraken te maken met jeugdhulpaanbieders. Er zijn gemeentes, weet ik, die met budgetplafonds werken. Overigens zijn die volgens mij nooit absoluut. Als blijkt dat aanbieders gedurende het jaar geen budget meer hebben, dan zijn ze daar over het algemeen over in gesprek met de gemeente en de jeugdregio. In elk geval — daar zijn we het volgens mij allemaal over eens — mogen budgetplafonds er niet toe leiden dat kwetsbare jongeren niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Gemeentes blijven verantwoordelijk voor een toereikend aanbod. Dat is dus onderdeel van de gesprekken die we met gemeentes hebben, onder andere naar aanleiding van de Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg en ook in de aanloop naar de wet over de reikwijdte.

Dan waren er nog een aantal vragen over de arbeidsmarkttekorten. Ik denk dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid daar al een aantal antwoorden op heeft gegeven. We kunnen het nog een beetje breder stellen, aangezien we in de hele zorg natuurlijk behoefte hebben aan goeie arbeidskrachten en we daar overal personeelskrapte tegenkomen. Collega minister Bruijn heeft de hoofdverantwoordelijkheid voor de personeelstekorten, of ten minste voor het keren daarvan in de hele zorg. Hij heeft een aanpak langs drie lijnen uitgezet, waarbij het verminderen van de tijd die zorgverleners besteden aan administratieve lasten een belangrijke is. De andere twee zijn de juiste inzet van de medewerkers op de juiste plek en het investeren in meer en beter opleiden van professionals. Met die administratieve lasten zijn we dus specifiek voor jeugdzorg ook bezig. We proberen ook met een aantal loopbaaninstrumenten mensen te enthousiasmeren voor het werk in de zorg, ook in de jeugdzorg.

Voorzitter. Zo heb ik geprobeerd enigszins compact door de vragen over het stelsel te lopen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb die uitspraak van de Kamer nog niet formeel naast me neergelegd, want dan had u daar een brief over gekregen. Ik geef u aan waarin de worsteling zit. Ik kan niet zomaar zeggen: ik ga het niet doen, want de Kamer heeft het gezegd. De Kamer heeft mij namelijk ook niet die 260 miljoen erbij gegeven. Ik begrijp de frustratie van mevrouw Westerveld heel goed. Ik voel goed met haar mee. Tegelijkertijd zou het van bestuurlijke zwakte getuigen om te zeggen: dan doen we het maar zo.

Staatssecretaris Tielen:

Precies om de vraag die mevrouw Westerveld stelt, namelijk hoe je die 260 miljoen überhaupt kan boekstaven of berekenen, ga ik er nog even op door. Wat is dan realistisch en wat niet? Ik heb echt tijd nodig om dat op een rijtje te zetten. We hebben hier eerder kort een debat over gehad, volgens mij in september of oktober. Toen heb ik gezegd: het is voorbarig om te zeggen dat ik het wel of niet doe, omdat ik bezig ben om op een rijtje te zetten wat wel en niet kan. Daar ga ik dus gewoon mee door.

Staatssecretaris Tielen:

Dat is precies dat hele rekensommetje met "erbij, eraf" enzovoort, waar ik eigenlijk uit wilde blijven. Nogmaals, er is 3,7 miljard bij gekomen boven op de meer dan 7 miljard euro die er nu jaarlijks al naar jeugdzorg gaat. Ook is er een afspraak met de gemeentes om met elkaar te werken aan hoe we die Hervormingsagenda Jeugd nu echt kracht gaan bijzetten. Het gaat om kwaliteit, beschikbaarheid en zorgen dat de hulp dichter bij gezinnen is, zodat er ook echt minder behoefte is aan hulp bij jongeren en hun gezinnen. Laten we daar nou gewoon even mee aan de bak gaan. Het is belangrijk genoeg om die urgentie in te zetten. Nogmaals, 3,7 miljard boven op 7 miljard is gewoon echt veel geld.

Staatssecretaris Tielen:

We hebben al een heel groot deel van de aanbevelingen van de commissie-Van Ark in gang gezet. Daar zijn we druk mee bezig. Nogmaals, ergens voor het wetgevingsoverleg krijgt u een uitgebreide brief over de routekaart daarvan met precies wat, wie, wanneer enzovoort. Er is dit jaar 3,7 miljard euro toegezegd boven op een al groot bedrag. Als ik kijk naar een aantal onderdelen van de jeugdzorg, zie ik ook positieve ontwikkelingen. Het aantal kinderen in gesloten jeugdzorg gaat fors achteruit. Het aantal kinderen in residentiële jeugdzorg gaat ook achteruit. Het is niet dat we vandaag ineens met nieuwe plannen bezig zijn; we zijn echt al druk bezig om te zorgen dat de jeugdzorg beter wordt in kwaliteit en beschikbaarheid en dat er uiteindelijk minder kinderen zijn die jeugdhulp nodig hebben.

Staatssecretaris Tielen:

Zeker. Dan begin ik met een vraag van de heer Van Houwelingen. Hij wil weten hoe het zit met het formele toezicht op gezinshuizen, pleeggezinnen en zorgboerderijen. Zoals ook in enkele interruptiedebatjes al is gedeeld, houdt de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd risicogestuurd toezicht op individuele aanbieders in zowel gezinshuiszorg als zorgboerderijen. Voor pleegzorg geldt dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd toezicht houdt op de pleegzorgaanbieder, waarbij pleegzorgwerkers en jeugdbeschermers de taak hebben om zich te richten op hulp en veiligheid in de pleeggezinnen. Er zijn kwaliteitscriteria voor gezinshuizen, kwaliteitsstandaarden voor pleegzorg en een kwaliteitskader voor wat we de "zorglandbouw" noemen. Dat laatste zijn dan de zorgboerderijen. De verantwoordelijkheid om te voldoen aan die kaders ligt bij de zorgaanbieder zelf. Het is aan gemeenten om eventueel bij de inkoop, als ze dat willen, aanvullende eisen te stellen.

Meneer Van Houwelingen suggereerde om alle pleeggezinnen ten minste één keer per jaar te bezoeken, liefst onaangekondigd. Ook daar is in enkele interruptiedebatjes al aandacht aan besteed. Ik denk dat dit capaciteitstechnisch echt niet te doen is. Daarnaast is ook de vraag of dat zou moeten. De manier waarop de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd het risicogestuurde toezicht heeft ingeregeld, werkt gewoon echt wel goed. Het is de bedoeling dat kinderen een warme en gehechte opgroeiomgeving hebben en in het overgrote deel van de pleeggezinnen werkt dat ook goed. Ik weet niet of we die moeten belasten door boven de markt te laten hangen dat iemand zomaar een keertje binnen kan komen ergens in het jaar om te kijken of er blauwe plekken zijn, zoals volgens mij meneer Van Houwelingen zei, en om te controleren waar die dan vandaan komen. Ik weet niet of dat nou echt bijdraagt aan een net-als-thuisomgeving.

Meneer Ceder vroeg naar de gezinshuizen en screening. Pleegzorg en gezinshuiszorg hebben hetzelfde doel, maar zijn wel anders georganiseerd. Pleegouders zijn over het algemeen vrijwilligers die net als ouders proberen een warm en gehecht gezin te creëren voor kinderen die dat nodig hebben en in gezinshuizen zijn er professionals met een professionele opleiding. Ze zijn ook anders ingericht. Voor gezinshuizen zijn er kwaliteitscriteria. We zijn nu bezig om die kwaliteitscriteria aan te scherpen. U zult begrijpen dat daar door de recente berichtgeving wel een wat scherpere blik op zal zijn. Ik verwacht dat ik in het voorjaar een update daarover kan sturen naar de Kamer. Het Platform Gezinshuizen, het Nederlands Jeugdinstituut, gemeenten, aanbieders en professionals betrekken we daar uiteraard bij. Screening is een expliciet onderdeel daarvan. Daarnaast denk ik dat het een goed idee is om de vergewisplicht wettelijk te verankeren in de Jeugdwet als een extra slot op de deur. "Vergewisplicht" is een ingewikkeld woord dat betekent dat zorgaanbieders zelf ook een check moeten doen op het arbeidsverleden van hulpverleners en moeten controleren of de juiste diploma's beschikbaar zijn. Dat zijn we nu aan het verkennen en ik kom daar ook op terug in het voorjaar.

Mevrouw Coenradie vroeg of een vergunningsplicht een goed idee zou kunnen zijn. Op dit moment geldt voor geen enkele jeugdzorgaanbieder een vergunningsplicht. Dat zijn we wel aan het uitzoeken. Ook daarover wil ik begin komend jaar opschrijven wat we ervan vinden. We zijn daar nu over in gesprek met betrokken instanties om te kijken op welke manier we dat kunnen doen en of dat daadwerkelijk bijdraagt aan het doel dat we willen bereiken, namelijk betere kwaliteit en betere garanties op veiligheid. Daar kom ik dus op terug.

Mevrouw Wendel vroeg of het misschien een goed idee is om als ergens een misstand is geconstateerd, geen verbetertraject aan te bieden aan pleeg- of gezinsouders. Ik vind het lastig om er hier achter deze katheder zomaar ja of nee op te zeggen, omdat er natuurlijk heel verschillende constateringen kunnen zijn. Als er sprake is van onveiligheid in een pleeggezin, dan is het wat mij betreft in eerste instantie aan professionals die er verstand van hebben om te kijken of dat wel of niet passend is. Als de inschatting is dat een verbetertraject geen zin heeft, dan zou ik het ook niet willen onderschrijven. Maar in sommige gevallen kan het dat wel zijn, dus ik zou dat graag aan de expertise van de professionals willen laten.

Mevrouw Westerveld vroeg wat er gedaan is met de beloftes die zijn gedaan om pleegouders beter te ondersteunen, ook naar aanleiding van eerdere debatten. Ik geloof dat meneer El Abassi een soortgelijke vraag stelde. Dat is altijd weer een mooie gelegenheid om nog maar eens te benadrukken hoe belangrijk het is dat we in Nederland pleegouders hebben die zich met ziel en zaligheid inzetten om kinderen tijdelijk zo gewoon mogelijk te laten opgroeien in een gezin dat niet hun eigen gezin is. Dat waardeer ik echt enorm. Deze ouders moeten wel ergens terechtkunnen met hun vragen en klachten; dat hebben we al eerder geconstateerd. Daarvoor is er een subsidie aan de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen en aan Jeugdstem. Beide organisaties kunnen pleegouders ondersteunen. Daarnaast hebben we een aantal dingen gedaan, bijvoorbeeld het financieel mogelijk maken van kinderopvang bij pleeggezinnen en bijzondere kostenvergoedingen.

We zijn ook bezig met te kijken naar de methodiek voor informele en laagdrempelige steun tussen pleeggezinnen — u noemde Mockingbird — en hoe we daarmee moeten omgaan. Jeugdzorg Nederland heeft een handreiking samenwerkingsafspraken gemaakt om de samenwerking tussen jeugdbeschermings- en pleegzorgwerkers te versterken, waarbij veiligheid en de stem van het kind centraal staan en uiteraard richtlijnen worden nageleefd. Daarnaast zijn er via Jeugdstem ook nog een aantal andere dingen beschikbaar gesteld, onder andere het boekje Ken je rechten, waarmee pleegkinderen inzicht en overzicht hebben van wat hun rechten zijn en waar ze terechtkunnen. Er is ook een communicatiecampagne met een podcast met pleegkinderen om daar meer aandacht aan te besteden op een laagdrempelige en ook best leuke manier. Sinds 1 januari 2023 hebben ouders ook recht op kosteloze rechtsbijstand in procedures bij een eerste uithuisplaatsing en beëindiging van gezag. Dat is een reeks aan maatregelen die we hebben om pleegouders te ondersteunen.

Mevrouw Coenradie zei dat pleegouders met de beste intenties toch ervaren dat het systeem gesloten is en er weinig ruimte is voor vragen en klachten. Ik hoop dat een aantal van de dingen die ik heb gezegd daar een antwoord op zijn. Alle pleegzorgaanbieders die door de inspectie zijn bezocht, blijken een klachtenregeling te hebben die voldoet aan de eisen die wij met elkaar in de Jeugdwet hebben vastgelegd. Het blijkt wel dat een aantal van de pleegzorgaanbieders — maar goed, dat heeft u kunnen lezen in de rapporten — pleegouders en kinderen onvoldoende informeren over het bestaan van die klachtenregeling en dat moet natuurlijk wel gebeuren. We zijn in gesprek met de sector daarover om te zorgen dat de klachtenregelingen er niet alleen zijn, maar dat ze ook bekend zijn bij de betrokken pleegouders.

Mevrouw Van der Plas vroeg — net als een paar anderen, geloof ik — naar de vertrouwenspersonen, of we niet wettelijk moeten vastleggen dat ieder kind daar recht op heeft. Nou, dat staat in de Jeugdwet. In de Jeugdwet hebben we opgenomen dat jeugdigen, ouders en pleegouders een beroep kunnen doen op een vertrouwenspersoon. Er is een wettelijke verplichting voor jeugdhulpaanbieders en gecertificeerde instellingen om kinderen ook tijdig te informeren over de ondersteuningsmogelijkheden van die vertrouwenspersoon. Wettelijk hebben we het dus eigenlijk allemaal al vastgelegd. Onder andere met de folder waar ik net naar verwees, van Jeugdstem, is daar op een laagdrempelige manier informatie over gedeeld.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook naar de JIM, Jouw Ingebrachte Mentor, wat soms ook gewoon een goede vriend of een familielid kan zijn. Eerder hebben we daar onderzoek naar gedaan. Daaruit bleek dat een wettelijke regeling of een standaardverplichting dan weer niet helemaal tegemoetkomt aan de behoeften die jeugdigen, ouders en steunfiguren zelf hebben. Die hebben we dus niet als aparte categorie daarin opgenomen. Maar nogmaals, de vertrouwenspersoon is wel wettelijk vastgelegd.

Mevrouw Westerveld vroeg naar het budget voor Jeugdstem, de organisatie waar ik net al naar verwees. Jeugdstem ontvangt komend kalenderjaar ruim 12,5 miljoen euro subsidie voor de uitvoering van het vertrouwenswerk en daar vallen ook de gezinshuizen onder. We gaan met Jeugdstem in gesprek over hoe gezinshuizen ook een plek kunnen krijgen in hun dagelijkse werk, om het maar zo te zeggen. Mevrouw Westerveld vroeg of ik toe kan zeggen dat ik subsidie ga verstrekken, maar die hebben ze dus al. Ik denk dus dat de vraag daarmee al beantwoord is. Jeugdstem heeft zelf ook een aantal acties aangekondigd waar ze verder mee gaan in vervolg op de campagne en het boekje Ken je rechten: het digitaliseren van dienstverlening, enzovoort.

Meneer El Abassi vroeg hoe het staat met de motie over dat kinderen een-op-een kunnen spreken zonder aanwezigheid van de pleegouder. Die motie is door uw Kamer aangenomen. Dat is denk ik heel goed. O, meneer El Abassi is weg. O, hij is er toch. Sorry. Ik keek niet in het goede vak. Ik vind dat dus heel belangrijk. We pakken dat via meerdere routes op, want we willen ook dat die gesprekken er niet alleen zijn en dat er dan een vinkje gezet kan worden, maar ook dat die, om het maar in de woorden van de inspectie te zeggen, betekenisvol kunnen worden ingevuld. Ik ben bezig met de richtlijn Pleegzorg. Ik neem dit mee in de actualisatie van die richtlijn. Met de gecertificeerde instellingen is afgesproken dat ook zij een landelijke richtlijn opstellen om dat een-op-eencontact goed te borgen. Ook pleegkinderen kunnen een-op-een in gesprek met een vertrouwenspersoon. Ik heb net al wat gezegd over de vertrouwenspersoon. Het is ook onderdeel van het toetsingskader van de inspecties. De inspecties toetsen daar dus ook op in de praktijk.

Ik dacht dat ik daarmee best een uitgebreid antwoord heb gegeven op de vraag van meneer El Abassi.

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb wel pleegouders gesproken, maar niet specifiek over de klachtenregeling. Ik hoor dat mevrouw Coenradie mij dan een tip mee gaat geven.

Staatssecretaris Tielen:

De vraag terug aan de heer Van Houwelingen zal ik niet stellen, maar die zou zijn: om welk probleem gaat het dan? Daarom is dat risicogestuurd toezicht zo goed. Met de overgrote meerderheid van de pleeggezinnen gaat het gewoon supergoed. Er zijn mensen die op een liefdevolle, warme, gehechte manier een thuis bieden aan die kinderen. De vraag is of het slim is om die allemaal af te lopen, omdat we misschien ergens iets zouden kunnen vinden. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd doet dat risicogestuurd. Dat werkt gewoon goed. We zijn nu bezig om te kijken of we met screening en een vergunningsplicht kunnen voorkomen dat er misstanden ontstaan. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is. Maar zoals meneer Van Houwelingen het voor zich ziet, zie ik het niet voor me.

Staatssecretaris Tielen:

Ik zou het heel treurig vinden als we het stelsel reduceren tot het een-op-eentoezicht zoals meneer Van Houwelingen dat nu suggereert. Volgens mij moeten we het echt breder bekijken. Daarom hebben we dit debat ook. Ik zie het echt anders dan meneer Van Houwelingen.

Staatssecretaris Tielen:

Ik heb een aantal dingen gezegd die al in gang zijn gezet. Ik ga 'm dus niet alleen uitvoeren, we zijn er al mee bezig. Maar ik wil gerust toezeggen om daar in die wat uitgebreidere brief die u voor het wetgevingsoverleg Jeugd ontvangt, nog een paar zinnen aan te wijden.

Staatssecretaris Tielen:

Ik had die vraag in het mapje overig zitten, maar ik zal 'm er gelijk bij pakken. Meneer Struijs vroeg inderdaad naar die rapportage. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd mag geen informatie delen en maakt ook geen rapporten openbaar als het gaat om individuele medewerkers, aangezien de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd is gebonden aan het afgeleide medisch beroepsgeheim. Ze is daar dus niet toe gemachtigd. Als onderzoeken naar individuele medewerkers daartoe aanleiding geven, dan zal de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd daarop acteren, om het maar zo te zeggen, oftewel dan gaat ze naar de tuchtrechter. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft geen overkoepelend rapport opgesteld naar aanleiding van gesprekken met individuele medewerkers.

Staatssecretaris Tielen:

Daar kan ik nu niks op toezeggen. Ik zou het heel erg vinden als wij als politiek dwars door allerlei wetten gaan, zoals die rondom het medisch beroepsgeheim, maar ik zie meneer Struijs dat ook niet per se vragen. Dan moet ik gewoon kijken wat ik wel en niet kan. Ik weet ook niet of me dat in de tweede termijn lukt, maar ik begrijp de vraag van meneer Struijs. Ik weet alleen nog niet wat mijn antwoord daarop moet zijn.

Staatssecretaris Tielen:

Naar mijn weten — maar goed, ook dat zal ik verder uit moeten diepen — krijgt Jeugdstem komend kalenderjaar subsidie. Ik heb nu niet op een rijtje welke elementen daarvan wel en niet in de begroting staan. Dat weet ik gewoon niet. Ik hoor wat mevrouw Westerveld vraagt. Laat mij dan ook nog even dubbelchecken wat dan nu het probleem is. Als mevrouw Westerveld vraagt om even in gesprek te gaan met Jeugdstem om richting 2026 te kijken wat goede afspraken zijn, dan kan dat natuurlijk altijd.

Staatssecretaris Tielen:

Mijn indruk was dat dat zo is, maar ik vind het prima om dat te dubbelchecken, want volgens mij erkennen we beiden het belang ervan.

Staatssecretaris Tielen:

Wij hebben heel veel geleerd in de coronaperiode, onder andere inderdaad over de impact van bijvoorbeeld schoolsluiting en over de impact van lockdowns. Ik noem even de mentale gezondheid, maar het gaat breder dan dat; het gaat inderdaad ook over opgroeiproblematiek. We hebben ook wel gezien dat er behoorlijk wat veerkracht is, want het is niet alleen maar ellendig gebleven. Dat levert dus ook weer interessante inzichten op. Ik denk dat mevrouw Van der Plas er heel erg gelijk in heeft dat we dat soort dingen ook mee moeten nemen in de voorbereidingen op eventuele crises. Dat doen we ook, zonder dat ik daarbij nu kan zeggen wat we gaan doen, omdat we ook niet weten wat de volgende crisis gaat zijn. Dat maakt het ook altijd heel ingewikkeld. Er lopen natuurlijk meer maatschappelijke ontwikkelingen die van invloed zijn op gezond en gehecht opgroeien; denk aan sociale media. We kunnen er zo een hele middag aan besteden.

Precies daarom is het volgens mij zo belangrijk dat we aan de ene kant kennis en expertise opbouwen, wat we onder andere doen met het Nederlands Jeugdinstituut, gemeentes en jeugdzorgprofessionals, en dat we aan de andere kant zorgen dat er in die gemeentes ook lokale teams zijn waar laagdrempelig hulp beschikbaar is. Ik was laatst op werkbezoek in een gemeente waarin ze kinderen die op de wachtlijst staan voor jeugdzorg groepsgesprekken aanbieden, om gewoon tijdens het wachten op jeugdzorg met elkaar te praten over waar ze zoal tegen aanlopen in het dagelijks leven. Dat was een aantal weken achter elkaar, elke week twee uur. 50% van de kinderen die daaraan meededen, kan van de wachtlijst af, omdat ze eigenlijk zeggen: het delen van mijn ellende geeft mij het gevoel dat ik niet meer alleen ben en dat ik er beter tegen kan. Allemaal dat soort initiatieven verzamelen we, ook om gemeentes te helpen om laagdrempelig aan preventie te doen.

Staatssecretaris Tielen:

Het is misschien een oproep aan ons allemaal: blijf oog houden voor elkaar en als het niet goed voelt, vraag dan advies bij iemand die er verstand van heeft. Door de laagdrempeligheid van Veilig Thuis kun je daar vragen: moet ik hier iets mee, kan ik hier iets mee? Dat geldt voor docenten, sporttrainers, maar ook voor ons als samenleving.

Staatssecretaris Tielen:

Nee, ik heb het blokje overig nog, met nog een paar vragen. Hoe voorkomen we kindermishandeling, vroeg de fractie van JA21. Dat sluit eigenlijk aan bij wat ik net zei. Daar zijn we natuurlijk allemaal bij als onderdeel van de samenleving. Er is een aanpak om geweld te stoppen, met een meldcode en Veilig Thuis, waar je advies kan vragen, en met organisaties die zicht houden op de veiligheid. Maar dat betekent ook dat die organisaties met elkaar moeten samenwerken en moeten ingrijpen als het niet pluis voelt. Het echt voorkomen van kindermishandeling gebeurt natuurlijk al heel vroeg. Dat zit in het kunnen signaleren van gehechtheid tussen ouders en kind. De jeugdgezondheidszorg speelt daar ook een belangrijke rol in en moet dan samenwerkingspartners kunnen vinden.

Ook mevrouw Straatman vroeg daarnaar. Zij vroeg: welke maatregelen nemen we om langdurige onveiligheid korter te laten duren, oftewel hoe kunnen we eerder ingrijpen. De verplichte meldcode Huiselijk geweld en kindermishandeling kan professionals helpen. We zetten in op verbeteringen bij Veilig Thuis door ook daar de wachttijden aan te pakken, maar ook op eerder advies vragen bij Veilig Thuis. Denk aan docenten, sporttrainers, huisartsen, kinderartsen en andere professionals. Die moeten advies vragen als het niet goed voelt. We zijn al begonnen met inzetten op die adviesaanvraag en we zien al een duidelijke stijging van het aantal adviesaanvragen bij Veilig Thuis. We merken dus dat het helpt om daarop in te zetten.

Mevrouw Straatman vroeg ook naar de handelingsverlegenheid van professionals. Ze vroeg: hoe kunnen we nou ruimte en vertrouwen geven? Dat sluit aan bij wat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zei. Uiteindelijk moeten professionals de ruimte voelen om te handelen als het nodig is. Het blijkt dat die meldcode echt goede handvatten geeft om advies te vragen. Dat gaat in vijf stappen. Dat gaat dus niet gelijk van nul naar honderd, maar er wordt stap voor stap gekeken hoe snel je wel of niet moet handelen als je het gevoel hebt dat er iets aan de hand is. Veilig Thuis heeft in september ook een digitaal platform gelanceerd met brede informatie voor zowel professionals als andere betrokkenen. We zijn aan het kijken of het invoeren van een adviesplicht binnen de meldcode helpt om de meldcode weer onder grotere aandacht te brengen.

Meneer El Abassi vroeg naar de manier waarop afkomst, taal en cultuur kunnen worden meegenomen in de signalering, risicotaxatie en besluitvorming. Het is superbelangrijk dat er sensitief wordt gewerkt en dat professionals kijken naar het gezin of de mensen in het gezin die het betreft. Ze moeten echt kunnen luisteren, kijken en inschatten wat nodig is en wat ook past binnen dat gezin. Sensitief werken is wat dat betreft een algemeen aandachtspunt, dat onderdeel is van het opleiden en het permanent leren, zeker in de jeugdhulp en jeugdbescherming. Het is ook onderdeel van de richtlijnen van de kwaliteitsstandaarden. Verder begreep ik dat de Raad voor de Kinderbescherming een Discriminatietoets Publieke Dienstverlening gaat doen en andere maatregelen neemt als dat nodig is.

Staatssecretaris Tielen:

Nee, ik heb nog één vraag.

Staatssecretaris Tielen:

Ja. Het betreft de vraag van mevrouw Westerveld die ze eigenlijk aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid stelde: zijn de adviezen eigenlijk opgevolgd? Ze doelde op onder andere de commissie-Samson uit 2012 en de commissie-De Winter uit 2019. Het belangrijkste leerpunt uit die rapporten, en ook weer uit dit debat, is dat het altijd nodig blijft om aandacht te houden voor signaleren en handelen bij geweld in de jeugdzorg. Na de commissie-Samson is samen met Jeugdzorg Nederland een kwaliteitskader opgesteld om seksueel misbruik in de jeugdzorg te kunnen voorkomen. In opvolging van de commissie-De Winter heeft Jeugdzorg Nederland handvatten en spelregels ontwikkeld voor het bespreekbaar maken van geweld op de werkvloer, is de rechtspositie van jongeren in de gesloten jeugdzorg verbeterd, zijn we bezig met de afbouw van de gesloten jeugdzorg en de beweging naar meer open en kleinschalige zorg, is er een landelijk tarief opgesteld voor voldoende tijd en ruimte bij de jeugdbeschermer en zijn we continu bezig om de kwaliteit van jeugdzorg en personeel te verbeteren. Een deel van al die dingen moet ook weer terugkomen in de hervormingsagenda, die nu met extra urgentie tot volgende stappen moet leiden. Je kunt niet zeggen dat we alles al helemaal af hebben; het blijft een lopend traject.

Staatssecretaris Tielen:

Ik vind het lastig om op basis van dit verhaal een algemene conclusie te trekken. Deels is dat omdat het verhaal breder is dan alleen wat meneer El Abassi aanhaalt, maar het is ook omdat we het volgens mij vooral over het algemene moeten hebben. Dat vraagt meneer El Abassi natuurlijk ook: hoe zorgen we nou dat de kwaliteit van de mensen en de screening van de gezinshuizen allemaal op orde zijn en goed gecontroleerd kunnen worden? Volgens mij hebben we het daar uitgebreid over gehad.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld voor haar inbreng in de tweede termijn namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het falende stelsel van jeugdzorg en jeugdbescherming raakt letterlijk aan mensenlevens. Gedurende dit debat ontving ik een bericht van een heel betrokken hulpverlener die een jongere bijstond die een van de slachtoffers is van dit systeem en die niet meer leeft. Dat soort berichten raken mij heel erg. Het laat ook zien hoe betrokken heel veel hulpverleners zijn bij deze jongeren. Daarom wilde ik het noemen, want het raakt letterlijk aan het onderwerp waar we het vandaag over hebben.

Ook de commissie-De Winter had het al eerder over het volgende; daarom vroeg ik specifiek naar de aanbevelingen en of die al zijn opgevolgd. Ik hoorde de staatssecretaris een paar dingen noemen. Ik vind commissie-De Winter zo belangrijk omdat er excuses zijn gemaakt namens de overheid en omdat er een schaderegeling is geweest. Heel veel slechtoffers zeiden: ik wil dat het na mij beter wordt. Dat zei de Kamer toen ook. Een van de aanbevelingen is zorgdragen voor goed geschoold personeel en pedagogische continuïteit. Die is er niet op het moment dat hulpverleners telkens wisselen. Ik noem ook de aanbevelingen: meer samenwerken met ouders en familie, het verbeteren van de ondersteuning voor pleegouders, betere uitoefening van de rol van de gezinsvoogd bij voogdij en een betere invulling van uithuisplaatsing. Ik kan wel even doorgaan. Er moet nog heel veel gebeuren.

Voorzitter, ik heb één korte motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb deze motie al eerder ingediend. Die is toen niet aangenomen. Maar horende dit debat, hoop ik op een nieuwe kans.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik heb een aantal moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het debat. Zou de staatssecretaris onderzoek willen doen naar de omvang en de aard van de situaties rondom vrijwillige uithuisplaatsingen? Dan gaat het me om hoeveel het er zijn — dat weten velen niet — maar ook om welke plaatsvinden op basis van advies van bijvoorbeeld lokale teams, Veilig Thuis, gecertificeerde instellingen of jeugdbeschermingstafels. De vraag is of de staatssecretaris dat zou kunnen toezeggen, zodat we er inzicht in krijgen en er stappen op kunnen zetten.

Voorzitter. Ik heb een paar moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb vier moties. Ik ga van start.

De heer Van Houwelingen (FVD):

En tot slot, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Voor de zekerheid: ik heb het dus niet over het toezicht dat al plaatsvindt op de gecertificeerde instellingen en waar de inspectie het volgens mij over heeft. Het gaat om een nieuwe vorm van toezicht, rechtstreeks op die gezinnen en die zorgboerderijen. Dat lijkt mij het toezicht dat wij nodig hebben, want ik heb begrepen dat de inspectie daar niet langskomt en ze hebben zelfs geen vergunning; corrigeer me als ik dat verkeerd zie. Dat toezicht is er nog helemaal niet. Dat is laaghangend fruit; dat zou je op z'n minst moeten willen hebben. Daar gaat deze motie over.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik heb één motie.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Voorzitter. Vier moties.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Tot slot.

Mevrouw Coenradie (JA21):

Mijn motie gaat er niet over dat het bij gezinnen structureel misgaat. Ik heb heel veel pleegouders gesproken die het hartstikke goed doen en de beste intenties hebben. Waar het wel om gaat, is dat wij met zo'n motie eigenlijk ook tegen al die betrokken instanties zeggen: wij gaan structureel door al die dossiers heen om, mede gebaseerd op eerdere inspectierapporten, te kijken waar het misgaat en waar de misstanden zijn. Ik denk dat dat goed is, want nu komen de excessen naar boven, maar de vraag is: wat blijft hier nu structureel onder de radar?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Voorzitter. Vandaag was er brede overeenstemming over: kwetsbare kinderen moeten we beter zien, horen en spreken. Om dat betekenisvolle contact te verankeren, dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Een tweede motie.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Wel met een halve stem.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Mevrouw Wendel (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil beide staatssecretarissen danken voor de uitgebreide beantwoording. Het geeft me vertrouwen om te horen dat de gecertificeerde instellingen weer aan tafel zitten en tempo gaan maken met het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. Ook ben ik blij te horen dat de staatssecretarissen niet door willen met nieuwe rapporten, nieuwe plannen, nieuwe ideeën, maar vinden dat we nu aan de slag moeten om de jeugdbescherming en de jeugdzorg op lange, maar ook op korte termijn te verbeteren. Ik vind het belangrijk dat we er met elkaar voor zorgen dat kinderen in de jeugdbescherming in veiligheid opgroeien. Ik wil vanaf deze plek de staatssecretarissen dan ook oproepen om bij het werken aan de hervormingsagenda en het toekomstscenario, het noaberschap, waar ik in mijn eerste termijn over sprak, echt actief in het achterhoofd mee te nemen bij alles daaromtrent. Alle kinderen verdienen namelijk een omgeving, inclusief een overheid, die naar ze omkijkt.

Voor de VVD is het belangrijk dat betekenisvol een-op-eencontact de standaard wordt in de jeugdbescherming. Dit is een basisvoorwaarde om te zorgen voor een veilige omgeving. Daarom zullen we, zoals we net gezien hebben, de motie van D66 om dit te bewerkstelligen, mede-indienen.

Tot slot de vraag of we verbetertrajecten voor pleegouders in gezinshuizen moeten willen. Ik begrijp dat de staatssecretaris vertrouwen wil hebben in professionals. Dat heeft de VVD ook, maar wat de VVD betreft is er geen ruimte voor pleeg- of gezinsouders die in het verleden kinderen in onveiligheid hebben gebracht. Graag een reflectie van de staatssecretaris hierop.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat vind ik best wel een goed idee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mja ... Laten we de waardigheid van het parlement bewaken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar goed, u weet, wij houden beiden van zingen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Allereerst dank aan staatssecretarissen voor de beantwoordingen. Ik heb een paar moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De laatste luidt als volgt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Er is genoeg gedeeld, denk ik. Ik denk dat we met z'n allen naar huis gaan met een gevoel van: hebben we nu het goede voor elkaar gekregen? Dat weet je nooit van tevoren. We hebben het in ieder geval getracht, maar ik heb nog best enige zorg, moet ik zeggen. Desalniettemin dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen.

Ik eindig met één motie. Die luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik wil beginnen met aangeven dat de moeder aan de bel had getrokken met betrekking tot de in- en uitloop van mannen in het huis. Jeugdzorg gaf aan: ze moeten zelf weten wat ze in hun privéleven doen.

Voorzitter. Dat brengt mij meteen bij de motie die ik weer indien.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. De volgende motie.

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de ingediende moties. Maar eerst nog een punt van orde van mevrouw Straatman.

De voorzitter:

Wij gaan dat verwerken. Meneer Rutte, staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik zal niet alle moties doen. Een stukje is voor mijn collega, maar dat begrijpt u.

Ik moet nog even mijn nederige excuses aanbieden aan mevrouw Wendel. Zij muntte het prachtige woord "noaberschap". Ik ben een geboren en getogen tukker, dus dat raakte mij. Vervolgens geleidde ik het woord "noaberschap" meteen weer door naar mevrouw Van der Plas, die het er ook weleens over heeft, dus die herkende dat direct. Maar ere wie ere toekomt: vandaag werd noaberschap gemunt door niemand minder dan mevrouw Wendel. Laat dat duidelijk zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Dan gaan we naar motie op stuk nr. 1118 van mevrouw Dobbe over de inzet van ervaringsdeskundigen. Die geef ik oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rutte:

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1120 van de heer Ceder. Die gaat over het wetsvoorstel over rechtsbescherming, dat nog naar de Kamer gaat, en het bijbehorende perspectiefbesluit. In de motie staat dat het wetsvoorstel voor het voorjaarsreces naar de Kamer moet. Als ik het mag lezen als "zo snel mogelijk volgend jaar", kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Rutte:

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 1121 van de heer Van Houwelingen, over het wettelijk kader, de jeugdbeschermingsmaatregel et cetera. Die kan ik oordeel Kamer geven. Dit is ook al onderdeel van het wetstraject.

Staatssecretaris Rutte:

De motie op stuk nr. 1122 moet ik ontraden, want het gevraagde zou in de praktijk een instroomstop betekenen. Daar hebben we het in het debat over gehad en daar ben ik niet mee akkoord.

Staatssecretaris Rutte:

De motie op stuk nr. 1125, over toezien op naleving van de wettelijke termijnen bij invoering van de wettelijke omgangsregeling, is oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rutte:

De motie op stuk nr. 1126, die de regering verzoekt om bij de William Schrikker Stichting en alle GI's alle gezinnen door te lichten, moet ik echt ontraden.

Staatssecretaris Rutte:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1130, die verzoekt te verkennen of binnen certificeringseisen van GI's een eis kan worden geïntroduceerd over de frequentie van betekenisvol contact. Die is oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rutte:

De motie op stuk nr. 1132, over het aansturen om te onderzoeken of strafrechtelijke vervolging van zowel de William Schrikker Stichting als Enver als rechtspersonen mogelijk is, moet ik ontraden.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, want strafrechtelijke vervolging is niet aan mij, maar aan het Openbaar Ministerie. Dat blijft ook zo.

Dan de motie op stuk nr. 1133 van mevrouw Van Meetelen, mevrouw Schilder en mevrouw Coenradie over huiselijk geweld. Daar voel ik enorm in mee. Ik vind het ook enorm belangrijk. We gaan het gesprek daarover aan met het OM en we blijven het ook agenderen, maar in de huidige vorm moet ik de motie ontraden.

Staatssecretaris Rutte:

Dezelfde argumentatie geldt voor de motie op stuk nr. 1134.

Staatssecretaris Rutte:

De motie op stuk nr. 1135 van mevrouw Van der Plas en mevrouw Coenradie, die verzoekt om de kinderrechters goed bij de gesprekken te betrekken, geef ik oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rutte:

Tot slot wat mijn setje betreft de motie van de heer El Abassi en mevrouw Coenradie om gemeenten en GI's te verplichten om …

Staatssecretaris Rutte:

De motie op stuk nr. 1141 heb ik hier.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, tenzij mijn nummering niet klopt, maar de motie gaat dus over het openbaren van wachtlijsten. Dat is ondersteuning van het huidige beleid en daarmee kan ik die motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Rutte:

Er zitten wat interpretatieverschillen in. Is het helemaal precies zoals het nu gaat of veranderen we de vormgeving een beetje? Maar ik kan de motie nog steeds oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Tielen:

Voorzitter. Ik weet dat het geen wedstrijd is, dus ik ga wel compact zijn, maar niet per se sneller dan staatssecretaris Rutte. Ik heb nog drie vragen te beantwoorden, waarvan een van meneer Struijs. In de eerste termijn kondigde ik al aan dat ik niet zeker wist of het mij zou lukken om die in de tweede termijn te beantwoorden. Dat lukt me ook niet; ik heb iets meer tijd nodig om daarop terug te komen. Dit is een toezegging voor een schriftelijke reactie.

Staatssecretaris Tielen:

Ik zie het.

Daarnaast was er een vraag over de vrijwillige uithuisplaatsingen. Meneer Ceder vroeg of die in kaart gebracht kunnen worden. Dat is heel moeilijk, omdat het niet met standaarddefinities wordt bijgehouden, in ieder geval niet door het CBS. We hebben alleen indicaties en ook dan weten we niet of het vrijwillig is en of het wel of niet subjectief is. Tegelijkertijd snap ik de vraag van de heer Ceder om enig inzicht te krijgen in de aard van de praktijk van vrijwillige uithuisplaatsingen op basis van het advies van bijvoorbeeld lokale teams, Veilig Thuis en gecertificeerde instellingen. Ik zal kijken wat ik in kaart kan brengen, maar ik kan nu al aankondigen dat het geen kwantitatief objectief onderzoek is, maar meer een soort inventarisatie. Ik hoop dat meneer Ceder daarmee tevreden kan zijn. Meneer Stoffer knikt van wel, dus dat is mooi.

Staatssecretaris Tielen:

Mevrouw Wendel vroeg of de verbetertrajecten in alle gevallen wel nodig zijn. Zij verwees naar mijn vertrouwen in de professionals die een en ander moeten beoordelen. Ik blijf bij dat vertrouwen. Er zijn kwaliteitsstandaarden, criteria, et cetera. Ik vind het wel goed om wellicht nog een keer terug te komen, ook in het wetgevingsoverleg, op de vraag hoe vaak dit gebeurt en wat we daarvan vinden. Niet omdat ik vind dat ons oordeel, van de Kamer of van het kabinet, daarin leidend moet zijn, maar omdat ik me kan voorstellen dat we daarover gewoon de dialoog blijven voeren.

Staatssecretaris Tielen:

De motie-Westervel/Dobbe op stuk nr. 1114 over leerlingenvervoer ligt in het domein van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dat maakt het ook een beetje ingewikkeld. Wij ontraden die motie. Tegelijkertijd snap ik wel wat mevrouw Westerveld bedoelt. Ik kan niet die rugzak op mijn rug nemen, maar ik wil het wel aan de orde stellen als wij met gemeentes bezig zijn over de vraag hoe we überhaupt verdergaan met onder andere de hervormingsagenda. Dat is een hele kleine toezegging, zonder beloftes te doen. Het is maar om aan te duiden dat ik snap waar de vraag van mevrouw Westerveld vandaan komt. Maar de motie is ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 1115 wil ik graag oordeel Kamer geven. Het gevraagde is ook nadrukkelijk onderdeel van onze gesprekken daarover.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 1116 is ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 1117 ook.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 1119 is best ingewikkeld, denk ik. Ik heb hier namelijk al eens wat gesprekken over gevoerd. Maar ik geef de motie wel oordeel Kamer, want dan kan ik dat gesprek gewoon nog eens voeren, met steun van de Kamer in de achterzak.

Staatssecretaris Tielen:

Tenminste, als die motie wordt aangenomen, voorzitter.

Staatssecretaris Tielen:

Dat weten we niet.

De motie op stuk nr. 1123 wordt ontraden met verwijzing naar het debat.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 1124 wordt ook ontraden met verwijzing naar het debat.

Staatssecretaris Tielen:

Daarbij wil ik nog wel expliciet zeggen dat wij juist een heel mooie toezichtstructuur hebben in Nederland, met onafhankelijke toezichthouders. Die kunnen niet zomaar door de Kamer of door het kabinet op pad gestuurd worden. Ik denk dat dit een heel goed onderdeel is van onze democratische rechtsstaat.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 1127 wordt ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

Ik zou willen vragen of mevrouw Coenradie de motie op stuk nr. 1128 wil aanhouden. Ik ben het wel eens met haar wens. Daarom doen we ook onderzoek naar wat dat zou betekenen in de praktijk. Ik kom erop terug en ik zou willen vragen aan mevrouw Coenradie of ze haar motie wil aanhouden totdat ik in de brief kan terugkomen op de vergunningplicht.

Staatssecretaris Tielen:

En dus ontraden, toch?

Staatssecretaris Tielen:

Jammer, jammer, jammer.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 1129 wil ik oordeel Kamer geven, maar daar heb ik wel een interpretatie bij. Ik kijk dus weer even naar mevrouw Coenradie. Het gaat namelijk om de onnodige privacy-belemmeringen. Ik hoop dat mevrouw Coenradie het met mij eens is dat het gaat om situaties waarin dat juridisch oké is. Ik doel met name op internationaal recht rondom privacy en gegevens delen. Ik zie mevrouw Coenradie knikken, dus dan geef ik de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 1131 geef ik ook oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:

Dan scrollen we door naar de motie op stuk nr. 1136 over de JIM. We hebben het er in het debat al over gehad. Ik vind het een mooie motie, dus laten we die oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Tielen:

Wat in de motie op stuk nr. 1137 staat, wordt al gedaan. Maar ik vind het eigenlijk heel goed om het per motie nog eens te bevestigen, als de Kamer dat ook vindt. Ik geeft de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Tielen:

Ik voelde de grap al aankomen, voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 1138, denk ik?

Staatssecretaris Tielen:

Staatssecretaris Rutte verwees al naar de brief die verstuurd is over scheidingen. In het dictum staat "het inzetten van jeugdbescherming als oplossing voor complexe scheidingen". Volgens mij klopt dat al niet. Ondanks dat ik echt wel een aantal van de stellingnames van de heer Stoffer en de heer Ceder in de overwegingen en constateringen snap, denk ik toch dat deze motie het beste geapprecieerd kan worden met "ontraden".

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 1139 gaat over sensitiviteit. Die motie wordt ontraden. Uit thematisch onderzoek hebben we kunnen constateren en concluderen dat er geen signalen zijn dat het gebrek hieraan, zoals de heer El Abassi schrijft, een rol heeft gespeeld. Bovendien kun je je afvragen wat je dan allemaal in lijstjes moet gaan opnemen. Dat lijkt me niet goed, dus ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

De motie op stuk nr. 1140 moet ik ook ontraden. Ik snap heel goed dat meneer El Abassi en mevrouw Coenradie veiligheidsgaranties willen. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat dit niet altijd mogelijk is, zeker niet bij bijvoorbeeld netwerkplaatsingen in een pleeggezin. Dat zou ik niet in de wielen willen rijden. Dus ontraden.

Staatssecretaris Tielen:

Tot slot. Ik heb bij deze motie een vraag over de interpretatie. Ik heb dezelfde constatering in het rapport over pleegoudervoogdij. Daarin wordt al geconstateerd dat we daar iets aan moeten doen: één gesprek per jaar is niet goed. We moeten er dus iets mee, maar ik kan "minimaal vier" niet beloven. Als meneer El Abassi en mevrouw Coenradie ervoor openstaan dat in ieder geval het aantal van één gesprek per jaar wordt herzien en het aantal wordt verhoogd, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Voor het aantal vier is het nu te vroeg.

Staatssecretaris Tielen:

Dat zijn we nu aan het onderzoeken op basis van het inspectierapport. Ik kan nu niet zeggen of het minimum van vier oké is. Ik kan er daarom geen oordeel Kamer op geven. Maar omdat we aan de slag gaan om het aantal te verhogen, zijn we nu aan het onderzoeken wat er nodig en mogelijk is. Daar moet ik op terugkomen.

Staatssecretaris Tielen:

Dan zou ik iets zeggen als: verzoekt de regering de norm van één gesprek per jaar te verhogen als het gaat om pleegoudervoogdij.

Staatssecretaris Tielen:

Dat lijkt mij prima. Als de motie aldus gewijzigd kan worden, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik wil de vergadering graag heropenen. Mag ik de minister verzoeken plaats te nemen? We zijn al iets later gestart dan de planning. Dank u wel. Goedemiddag. Welkom aan de minister. Van harte welkom aan de leden. We zijn hier bij elkaar voor het debat over het beleid en de keuzes van de minister omtrent Nexperia. Daar hebben wij met een aantal leden van de commissie voor Economische Zaken een vertrouwelijke briefing over gehad. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat wat daar is gewisseld, niet kan worden gebruikt in het debat. Ik vraag de leden om daar scherp op te zijn.

We hebben elf sprekers in eerste termijn en een aantal maidenspeeches. Ik zie het al aan de volle vakken. Dat wordt dus een mooi debat.

Dat gezegd hebbende wil ik direct van start. De eerste spreker, en de aanvrager van dit debat, is de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Zeker mooi, meerdere maidenspeeches vanavond. Ik wens de collega's heel veel plezier en succes. Een bijzonder mooi moment om dat vanaf hier te mogen doen.

Voorzitter. "I would do it all again." Ik zou alles opnieuw doen, zei de minister in The Guardian over zijn besluit om via een wet uit 1952 in te grijpen bij het bedrijf Nexperia. Een opmerkelijke uitspraak, gezien de negatieve gevolgen van dit besluit voor de Europese industrie en de diplomatieke rel met China, en omdat de minister nog geen week later terugkwam op zijn besluit en het bevel opschortte. Er is veel onduidelijkheid in deze casus. Als Volt kunnen wij goed begrijpen dat er een noodzaak was om in te grijpen. Maar de rommelige manier waarop dat gedaan is, als een bestuurder die vol gas gaf, maar was vergeten om de navigatie te updaten, daar hebben wij wel vragen bij.

Kan de minister aangeven wat het effect was van het inzetten van de Wbg? Was deze wet ook zonder het besluit van de Ondernemingskamer toereikend geweest voor het doel van de minister? Heeft de minister op voorhand goed ingeschat wat de reactie van China kon zijn? Waarom zijn wij als Kamer pas op 14 oktober geïnformeerd, terwijl China op 4 oktober al aangekondigd had geen chips te exporteren? Eerder informeerde de minister de Kamer dat hij niet betrokken was bij de procedure van de Ondernemingskamer, maar dat lijkt toch ook anders te liggen, gezien de brief van de landsadvocaat. Ik hoor daar graag van de minister een uitleg over.

De minister zegt zonder last en ruggespraak te hebben gehandeld, maar ik vraag mij dan af waarom de Europese Commissie niet is meegenomen. Kan de minister echt uitsluiten dat er overleg is geweest met de Verenigde Staten? Als je het rapport van de Ondernemingskamer leest, is het namelijk haast onvoorstelbaar dat de Verenigde Staten hier niet actief bij betrokken zijn geweest.

De heer Dassen (Volt):

Laat ik vooropstellen dat ik hoop dat de minister gewoon een telefoon heeft met de nummers van de Europese collega's en dat hij dus had kunnen bellen. Maar het probleem zit voor mij al daarvoor. Deze casus laat namelijk volgens mij zien dat als je in deze situatie komt en dan gaat ingrijpen, je eigenlijk al te laat bent. De afgelopen jaren is de minister in gesprek geweest met dit bedrijf. Hij is in juni gewaarschuwd door de Amerikanen dat deze CEO hier geen toekomst zou hebben. Er is ook aangegeven dat er bij Nexperia veranderingen doorgevoerd moesten worden en dat dat niet gebeurt. De CEO waar de minister zelf mee heeft gesproken, is in China al veroordeeld voor precies datgene waar hij nu mee te maken heeft. Er waren dus al meerdere signalen. In mijn ogen zit de kwetsbaarheid in het punt waarop de minister is uitgekomen. En ja, dan ben ik nog steeds van mening dat het sterker was geweest als de minister zijn Europese collega's had meegenomen, omdat je dan uiteindelijk ook sterker staat tegenover China.

De heer Dassen (Volt):

Ik had gehoopt dat ik er al veel eerder voor had gezorgd dat we niet op deze manier in deze situatie terecht waren gekomen. Maar als ik de analogie van mevrouw Martens doortrek, namelijk die van het huis dat in de fik staat: de consequentie van het besluit is wel dat de hele Europese industrie in de fik staat. Er werden geen chips meer geleverd aan verschillende autofabrikanten en daar werd vanuit andere landen op gereageerd met: het was toch fijn geweest als we hier in ieder geval goed van op de hoogte waren geweest. Je ziet in de reactie die China geeft ook dat we de Verenigde Staten en Europa nodig hebben om te zorgen dat de hete kolen uit het vuur gehaald worden. Dus ja, ik ben van mening dat het verstandig was geweest als die beter aangehaakt waren geweest, maar ik hoor ook graag van de minister — dat is precies de reden dat ik hem de vragen stel — waarom hij dat niet gedaan heeft.

De heer Dassen (Volt):

Zoals ik ook in mijn bijdrage al heb gezegd, kan ik goed begrijpen dat er ingegrepen is. Ik denk alleen wel dat het verstandig was geweest als de minister zijn buitenlandse collega's op een betere manier had meegenomen. Dat dat op dit moment niet gebeurt, toont in mijn ogen de zwakte van Europa aan, namelijk dat je niet als 27 lidstaten met één stem opereert op het wereldtoneel en daardoor vermorzeld dreigt te worden tussen China en de Verenigde Staten. Ik vind dat kwetsbaar. Ik denk inderdaad dat we daarop moeten reflecteren: gaan we op deze manier verder, totdat er de volgende keer weer een ander land is dat op deze manier ingrijpt en China daarbovenop duikt, of zorgen we ervoor dat wordt gekeken hoe we in Europa steviger kunnen staan zodat we niet vermorzeld worden door China en de Verenigde Staten, wat op dit moment gebeurt?

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Het gaat hier ook om legacychips. Ik ben ook benieuwd van de minister te horen hoelang het zou duren voordat China in staat is om de wafers die dan nu geblokkeerd zijn zelf te produceren. Er wordt al veel ontwikkeling gedaan, dus hoelang gaat dat nog duren? Zeker omdat het risico daar volgens mij bij de minister zit.

Voorzitter. Er is wereldwijd een economisch en strategisch machtsspel gaande. Al sinds jaar en dag wordt gewaarschuwd voor economische spionage vanuit China. De huidige minister-president noemde het in 2018 al een van de grootste dreigingen. De reactie van China laat zien welke macht het inmiddels heeft vergaard: met één besluit dreigden de industrieën in Europa en in de Verenigde Staten stil te vallen. Dit is de nieuwe realiteit en daar moet in mijn ogen een antwoord op komen. Wat ons betreft is een Europees antwoord noodzakelijk, want de lidstaten alleen kunnen geen weerstand bieden tegen de tweede en de eerste economie van de wereld. Daarom is het cruciaal om in Nederland, maar ook binnen de Europese Unie de juiste instrumenten te hebben om deze machtsstrijd mee te kunnen voeren. Is de minister het met mij eens dat er gezamenlijke slagkracht moet worden ontwikkeld binnen de Europese Unie? Welk instrumentarium is er nu op Europees niveau beschikbaar, vraag ik aan de minister. Welke mogelijkheden ziet de minister om hier Europees stappen op te nemen? Ziet hij ook iets in een soort 51%-regel voor bedrijven in strategische sectoren, zoals ze dat in China hebben? Wat Volt betreft moet er een breder scala aan instrumentarium komen om te reageren op die strategische dreiging voordat het weg kan lekken. Ik ben dus benieuwd welke stappen de minister hierop gaat zetten.

Voorzitter. "I'd do it all again." Graag vraag ik de minister op een betere reflectie. Ook al is het besluit, zeg ik nogmaals tegen mevrouw Martens, heel goed te begrijpen, in een snel veranderende wereld hebben we doordacht Chinabeleid nodig vanuit een continent dat samen sterker staat dan alleen. Alleen een verenigd Europa kan ons de economische autonomie geven waar de minister in zijn besluit volgens mij zo hard naar op zoek is.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant succes aan alle collega's die zo meteen hun maidenspeech gaan uitspreken.

Voorzitter. Opeens was Nederland het middelpunt van een geopolitieke storm. Er is al veel gezegd en gespeculeerd over de rol en verantwoordelijkheid van minister Karremans daarin. Karde hij op ondiplomatieke wijze voor de troepen uit of deed hij namens het kabinet gewoon wat nodig was, achteraf weliswaar met iets te veel branie in zijn uitspraken richting The Guardian? Hij zei daar "I'd do it all again"; collega Dassen noemde het ook al. Verder was het een volkomen logische ingreep. Hoe het ook zei, er was volop media-aandacht. Nexperia is daarmee ongewild in no time een van de bekendste bedrijfsnamen van Nederland geworden. Dat kwam vooral door de gevolgen van, en met name de Chinese reactie op, het besluit van deze minister. Het is goed dat we hier als Kamer met deze minister over spreken. Tegelijkertijd is het ook wat ongemakkelijk, gelet op alle vertrouwelijkheid waarmee deze kwestie is omgeven. Ik zal daarom in mijn bijdrage zelf een aantal vragen over deze casus stellen, maar ik zal ook de blik verbreden en op de toekomst richten.

Het valt bij het besluit van 30 september van de minister op hoe het in de tijd samenloopt met twee besluiten. Enerzijds loopt het samen met het besluit van de Verenigde Staten dat beperkingen die gelden onder de Entity List, waar het moederbedrijf Wingtech al op stond, ook zouden gaan gelden voor dochterondernemingen. Anderzijds loopt het samen met de voorlopige schorsing van de Chinese CEO door de Ondernemingskamer, twee dagen na het bevel. Dat roept bij mijn fractie een aantal ophelderingsvragen op. Waarom is minister Karremans overgegaan tot het bevel op basis van de Wet beschikbaarheid goederen uit 1952? Waarom was dat proportioneel? Hing dit bevel samen met wat Amerika deed met zijn Entity List, met wat de bestuurders van Nexperia een dag later deden en met wat de Ondernemingskamer twee dagen later deed? Dat kan zo overkomen bij de argeloze krantenlezer en volksvertegenwoordiger, en overigens ook bij de Chinese autoriteiten. Als er al samenhang is, was het bevel van de minister dan nog wel nodig, gelet op de voorlopige schorsing van de CEO door de Ondernemingskamer twee dagen later? Waarom schortte de minister zijn bevel niet gelijk op na die voorlopige schorsing door de Ondernemingskamer? Waarom deed hij dat pas weken later, terwijl door de handelingen van de Onderhandelingskamer het bevel van de minister materieel was uitgevoerd?

De minister zei in zijn beruchte interview met The Guardian dat hij het allemaal opnieuw zo zou doen. Of dat nou een uitspraak was van een — ik citeer — "dode eend met een harde snavel" of van een dappere strijder voor het Nederlands belang, het was in ieder geval olie op het vuur in plaats van op de golven. Daarom vraag ik aan de minister welke lessen hij uit deze kwestie trekt. En hoe worden de verhoudingen met China weer normaal?

Tegelijk onderkent mijn fractie het belang van een assertieve bescherming van vitale Nederlandse en Europese belangen. Wat de ChristenUnie betreft zijn we te lang naïef geweest. Zeker sinds de paarse jaren negentig geloofden we nergens zo in een liberale wereldorde als hier. Op allerlei vlakken gaven achtereenvolgende kabinetten de markt vrij spel, zonder lang stil te staan bij de vraag of daarmee onze publieke en economische belangen ook het beste waren gediend. We waren haantje-de-voorste bij het implementeren van een Europese richtlijn om energiebedrijven te splitsen en te verpatsen. Als je er wat van zei, zoals Arie Slob in 2006, dan kreeg je de wind van voren en betichtte toenmalig minister Brinkhorst je van "ongezonde Oranjegevoelens". Nou, liever ongezonde Oranjegevoelens dan misplaatst naïef geloven in een liberale wereldorde.

Het is een repeterend verhaal. Terwijl geo-economische en geopolitieke overwegingen steeds belangrijker werden, zowel bij bondgenoten als bij rivalen, deed Nederland alsof zijn neus bloedde en werd Nexperia in 2017 vrolijk verkocht aan Chinese investeerders. EZ zei toen dat er geen vitale veiligheidsbelangen in het geding waren. Hoe kijkt de minister daar nou op terug? Zou dat met de Wet vifo anders zijn gegaan? Staat hij nu niet te hozen op een schip met een giga gat in de romp? Daarom mijn volgende vragen. Zijn de Wet vifo en de Wbg voldoende om de Nederlandse publieke en economische belangen te beschermen? Is er niet meer nodig? Ik overweeg een motie op dit punt.

Bij een onderwerp als dit hebben zowel de overheid als bedrijven een verantwoordelijkheid. Je kunt in een tijd vol van geo-economie en geopolitiek niet voor een dubbeltje op de eerste rij zitten en alle eieren in één mandje leggen. Is het wel zo verstandig om praktisch alle chips voor de auto in China te kopen? De vraag stellen is hem beantwoorden. Op welke manier voert de minister het gesprek in Europa en met bedrijven over het verminderen van ongewenste afhankelijkheden? Is het bijvoorbeeld niet hoog tijd voor een strategische autonomietop met onze bedrijven, gericht op het verminderen van die eenzijdige afhankelijkheden?

Met deze vraag besluit ik mijn bijdrage in de eerste termijn, voorzitter.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ruim 30 jaar geleden stond ik als klein meisje, zoals veel Haagse schoolkinderen, langs de route van Prinsjesdag. Wat was ik onder de indruk van de pracht en praal en het ceremoniële. Aan alles om me heen voelde ik: hier vieren we iets bijzonders. Wat zouden mijn opa's trots zijn geweest als ze hier vandaag bij hadden kunnen zijn! Zij reisden als arbeidsmigrant duizenden kilometers om hier in Den Haag te wortelen, slechts verbonden met thuis door ingesproken cassettebandjes. Zij grepen de kansen die zij kregen om bij te dragen aan hun geluk, dat van hun kinderen en kleinkinderen en van de samenleving met beide handen aan. Dat was de belofte waar ik mee werd grootgebracht: Nederland heeft alles in zich om vooruit te komen. Het besef dat we voorsprong creëren door ons naar de wereld toe te keren door van anderen te wíllen leren, simpelweg omdat we weten dat we daar zelf ook beter van worden. We zien het resultaat overal terug. Onze kennis van het water wordt wereldwijd geroemd en de slimste geesten uit alle windstreken werken hier in Nederland aan de kleinst mogelijke bouwsteentjes van chips, die met AI een nieuwe golf van vooruitgang zullen brengen.

Afgelopen zomer besloot ik: ik wil niet langer aan de zijlijn staan terwijl angst, negativiteit en geslotenheid aan terrein winnen. Ik wil bouwen aan die open samenleving, aan de economie van morgen. Ik weiger te geloven dat cynisme het laatste woord heeft. Ik vind het dan ook een grote eer om juist nu hier te staan na déze verkiezingen. Het waren verkiezingen waarin heel veel Nederlanders zeiden: het is tijd voor iets nieuws. Wij laten ons niet aanpraten dat de Nederlander alleen maar muren wil optrekken. Nu ik hier sta, jaren later, begrijp ik ook beter wat ik toen op Prinsjesdag als kind voelde. Die ceremonie is meer dan alleen pracht en praal. Het is een belichaming van iets wat generaties voor ons zorgvuldig hebben opgebouwd: democratische waarden, instituties, macht en tegenmacht. Juist ook tegenmacht moeten we beschermen. Daar wil ik me met alles wat ik heb voor inzetten, met daden en met woorden. Woorden doen er namelijk toe.

Ik heb van kinds af aan veel profijt gehad van positieve woorden. Die kwamen van mensen die mij stimuleerden, kansen boden of nieuwe inzichten gaven. Ik heb me als vrouw van kleur helaas ook tot veel negatieve geluiden moeten verhouden, ook uit deze zaal. Nog steeds wordt hele generaties, hier geboren en wel, aangepraat dat hun aanwezigheid in Nederland niet onvoorwaardelijk is. Ik wil dit moment gebruiken om te zeggen: de pijn en energie die dat mij en velen met mij heeft gekost, had zo veel beter ingezet kunnen worden. Tegelijkertijd heeft die pijn mij ook strijdbaarder gemaakt om te staan voor het Nederland van iedereen. Louis Couperus bracht vele jaren in het buitenland door. Hij schreef ook: "Zoo ik íéts ben, ben ik een Hagenaar." Ook voor hem was die blik naar buiten geen tegenstelling, maar juist een verrijking.

Voorzitter. Die openheid is niet alleen een kwestie van waarden, maar ook cruciaal voor onze economie. Mario Draghi zei het onomwonden: onze Europese productiviteit hapert. Overal in het land herkennen mensen dat. We zullen sneller moeten innoveren, groei moeten aanjagen en mogelijkheden moeten creëren. We moeten ervoor zorgen dat we weer trots kunnen zijn op onze nieuwe koplopers, zodat we zelf de banen en welvaart van onze toekomst veilig stellen. Ik geef toe dat de verhoudingen in de wereld zijn veranderd. We kunnen niet langer automatisch rekenen op economische bondgenoten, en de meest basale spelregels van de vrije markt staan ook weer ter discussie. Juist wij, met een economie die bestaat bij gratie van verbondenheid en handel, zullen het nu nog slimmer moeten doen. Daarom zijn er ook moedige keuzes nodig.

Zo kom ik bij vandaag, bij Nexperia, een schitterend voorbeeld van een bedrijf dat in Nederland groot is geworden en nu cruciaal is voor de Europese industrie. Daar is veel te beschermen. Tegelijkertijd moeten we als Nederlandse politiek ook weten: hoe beschermen we dat belang, hoe gebruiken we onze woorden? Handeldrijven is meer dan een uitwisseling van geld of kennis. Het vraagt om iets wat Europa altijd heeft gekend, namelijk de kracht van diplomatie, laveren tussen grote internationale belangen, omdat we vanuit die houding met iedereen om de tafel kunnen, omdat we geloven dat we juist met die blik onze economie en onze veiligheid het beste dienen.

Dat brengt mij tot de volgende concrete vragen voor deze minister van Economische Zaken. Om te beginnen vraag ik mij af welke criteria en risicosignalen hebben geleid tot het toepassen van het Wbg-bevel bij Nexperia. Hoe onderbouwt deze minister dat deze stap noodzakelijk en proportioneel was in het licht van de aanzienlijke economische en diplomatieke gevolgen? Daarnaast willen we graag weten in hoeverre het toepassen van het Wbg-bevel beïnvloed is door de inzet van de Amerikaanse exportcontrolemaatregelen. Zijn er nog andere instrumenten of interventies overwogen om die risico's te beperken? Zo ja, waarom zijn die dan uiteindelijk niet ingezet? Ook willen we graag weten in welke mate onze Europese partners vooraf betrokken zijn geweest bij de risicoanalyse en de afweging van mogelijke alternatieve maatregelen.

Dan de blik op de toekomst. We willen er natuurlijk zeker van zijn dat dit bevel een uitzonderlijke maatregel blijft en voorkomen dat buitenlandse investeringen in onze strategische sector erdoor worden afgeschrikt. Hoe wordt geborgd dat de toepassing van dit bevel voorspelbaar en transparant blijft?

Tot slot, voorzitter. Ik heb de minister over deze kwestie eerder horen zeggen dat hij het inderdaad nog een keer exact zo zou doen als deze situatie zich weer zou voordoen. Tegelijkertijd is de ironische conclusie ook dat de productie juist stokte na deze ingreep. Ik wil dan ook vooral graag weten welke lessen de minister zelf trekt uit dit dossier om toekomstige ingrepen effectiever, voorspelbaarder en diplomatiek minder risicovol te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. We gaan luisteren naar de vierde spreker in dit debat. Dat is de heer Dekker namens Forum voor Democratie. Meneer Dekker, aan u het woord.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. De Nexperiaperikelen waren wereldnieuws. Het Nederlandse hoofdkantoor van een Chinees chipbedrijf kreeg te maken met een abrupte ingreep door de Nederlandse overheid waarmee werd voorkomen dat technologische kennis en productiecapaciteit van Nederland verplaatst zou worden naar China, op basis van de Wet beschikbaarheid goederen. Die wet uit 1952 is ontworpen als instrument bij acuut dreigende tekorten waarbij de continuïteit van de Nederlandse samenleving in het geding is. Het was voor het eerst sinds de invoering ervan dat deze wet door de minister van EZ in werking werd gesteld. Parallel hieraan was het de Ondernemingskamer die overging tot bestuursingrepen bij Nexperia, waarbij de Chinese topman van het bedrijf werd geschorst. Dat is een uniek hybride gebruik van bestuurs- en ondernemingsrecht.

Deze opmerkelijke daadkracht werd door China niet op prijs gesteld. Dat is niet onbegrijpelijk. Men ziet deze acties daar als een Nederlandse samenzwering om het Amerikaanse sanctie- dan wel tariferingsbeleid kracht bij te zetten en China dwars te zitten. De tegenactie vanuit China kwam dan ook onmiddellijk: een exportverbod naar de EU van de in China geproduceerde Nexperiachips. Hierdoor raakte onder meer de Duitse auto-industrie in paniek, want deze Nexperiachips blijken essentieel in hun supplychain. Het koortsachtige internationale overleg dat hierop volgde, resulteerde in de opschorting van de maatregelen uit hoofde van de genoemde crisiswet door minister Karremans. De export van de chips uit China werd hervat, maar het verhaal met de Ondernemingskamer is nog niet voorbij en de relatie van Nederland met China lijkt beschadigd. Het feit dat men in China aangaf nu geen tijd te hebben om de minister te ontvangen, is een teken aan de wand.

Het is al met al een ongelukkige episode die de schoonheidsprijs niet verdient. Had dit nou niet anders gekund, vraag ik aan de minister. Het motief dat de minister naar voren brengt, is het risico op Nederlands verlies van cruciale technologische kennis en productiecapaciteit in de halfgeleidersector. Op zichzelf spreekt het FVD aan wanneer een regering op een dergelijke manier naar het Nederlandse industrielandschap kijkt. In veel sectoren hebben we in het kader van de internationale vrijemarktwerking iconische Nederlandse bedrijven helaas in buitenlandse handen over laten gaan, zoals Hoogovens, KLM, Organon, Numico, Crucell, Nuon en Essent, en dus ook Nexperia. Terugkijkend zijn we daar niet in alle gevallen blij mee. Wanneer een bedrijf volledig in buitenlandse handen is, zoals het geval is bij Nexperia, kun je als overheid als het erop aankomt betrekkelijk weinig doen wanneer activiteiten geheel of gedeeltelijk uit Nederland verdwijnen. Dan blijven er alleen heel ingrijpende maatregelen over.

Eventueel bijsturen om de Nederlandse belangen beter te beschermen, had in het geval van Nexperia in een veel eerder stadium op natuurlijke wijze gekund, bijvoorbeeld door de verkoop aan een Chinese partij te blokkeren, aan voorwaarden te verbinden of door zelf een belang te houden. Daar voorziet tegenwoordig de Wet vifo in. Deze geldt voor gevoelige technologieën, maar zou de werking niet breder kunnen worden toegepast? Dat doet denken aan de tijden van directeur-generaal Industrie Joseph Molkenboer, bij EZ in de jaren zeventig. Hij werd "de Nederlandse industriepaus" genoemd. In die tijd was Economische Zaken met tientallen Nederlandse bedrijven verbonden als aandeelhouder, financieel ondersteuner en vaak als regeringswaarnemer. Dat leverde behalve grote verliezen ook ingewikkelde belangenverstrengelingen op, zoals duidelijk bleek bij de parlementaire enquête Rijn-Schelde-Verolme in '83, '84. Die intensieve financiële verplichting is vervolgens in de jaren tachtig afgebouwd.

Voorzitter. Een heroprichting van die oude industriepolitiek zou ik hier zeker niet willen bepleiten, maar een aantal elementen daarvan, zoals het selectief participeren in strategisch cruciale Nederlandse bedrijven, zou wellicht kunnen worden overwogen. Met dit soort instrumentarium kan waar nodig toekomstgericht het Nederlandse belang worden beschermd en kunnen ongelukkige kunstgrepen zoals we bij Nexperia hebben gezien achterwege blijven. Graag zien we een schriftelijke reflectie hierop van de minister. Kan hij dit toezeggen?

Dank u wel.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is bijna Sinterklaas, dus ik zal ook wat dichten. "O Nederland, let op u saeck." Zo dichtte Valerius tijdens de Tachtigjarige Oorlog. De Spaanse furie waar hij voor vreesde, komen we nu alleen nog maar tegen op het voetbalveld. Als zoon van liefhebbende ouders, als oud-wethouder in booming Brainport Eindhoven, daarvoor als consultant in het bankwezen, als echtgenoot van de directeur van een bloeiend familiebedrijf in Limburg, als broer van een EP-lid en als andere broer van een fintech-oprichter, weet ik hoe essentieel het bedrijfsleven is voor de strategische autonomie van Nederland en Europa. Daarom zult u mij als woordvoerder Economische Zaken en Defensie de komende jaren horen pleiten voor onder meer het slim investeren van de NAVO-miljarden in het transformeren van onze Nederlandse en Europese defensie-industrie naar een internationale krachtpatser.

Voorzitter. Te laat zijn wij ontwaakt uit onze geopolitieke winterslaap. De verkoop van een bedrijf als Nexperia zou heden ten dage ondenkbaar zijn, maar helaas: de Wet vifo is te laat in ons bezit gekomen. Bij het controleren van het kabinet in de casus-Nexperia kijkt het CDA naar drie elementen: het risico, de proportionaliteit — het lid Grinwis noemde het al — en ook de communicatie. Allereerst, het risico van het wegsluizen van cruciale chipcapaciteit was acuut en omvangrijk, van een financieel directeur die de toegang tot bankrekeningen ontzegd wordt tot de geplande overheveling van octrooien. Dat bevestigt ook de Ondernemingskamer, die met het op afstand zetten van de CEO de private belangen van de onderneming behartigt. De minister gaat natuurlijk over de publieke belangen. Die greep al een dag eerder in met zijn bevel, dat ik voor het gemak maar even een "going concern"-verplichting noem, om het bedrijf in stand te houden.

Voorzitter. Het is goed dat het kabinet opkomt voor het Nederlandse en Europese bedrijfsleven, maar is de inzet van dit paardenmiddel ook proportioneel? Terecht is het hoogst ongebruikelijk dat de overheid ingrijpt in de bedrijfsvoering van een bedrijf. Daarom de volgende vragen. Hoe reflecteert de minister op de proportionaliteit van de inzet van dit instrument? Kan de minister toezeggen de inzet, de kaders en de proportionaliteit van dit middel te evalueren?

Dan communicatie; voorgaande sprekers hebben daar ook al wat over gezegd. De bijna gelijktijdige timing van de maatregelen van de Amerikaanse overheid, de minister en de Ondernemingskamer leidde tot verwarring in de beeldvorming, namelijk dat het kabinet de macht overnam bij Nexperia. Daarom vragen wij aan de minister welke lessen hij trekt over het in de media voldoende ophelderen wie welke maatregelen nam. Kan de minister dan ook toelichten hoe hij het belang heeft gewogen van het tijdig informeren van onze bondgenoten, waaronder Europese partners, in relatie tot het mogelijk versterken van het wegsluisrisico? Die twee moet je natuurlijk in samenhang zien.

Dan het investeringsklimaat. We zijn benieuwd hoe de minister reflecteert op de implicaties van deze maatregel op het ondernemingsklimaat. Tegelijkertijd zijn we ook benieuwd wat het effect op het ondernemingsklimaat zou zijn geweest als hij niet had ingegrepen. Hoe nu verder, is de vraag die voor ons ligt. Het CDA rekent erop dat de chips snel weer van de band rollen, op korte termijn, en dat de minister zich daarvoor inspant. Op de langere termijn moeten we onze geopolitieke onafhankelijkheid versterken, niet alleen voor dit bedrijf, maar voor heel onze cruciale economische infrastructuur. Met een gestructureerde aanpak voorkom je dit soort ad-hocbeleid. Daarom zal ik, samen met GroenLinks-PvdA, de ChristenUnie en JA21, een motie hierover indienen in de tweede termijn.

Dan het slotwoord aan Valerius: "Beschut, beschermt, bewaert u land en thoont u elck (…) vol moet in 't houden van uw wetten".

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. Voor wie net inschakelt: we gaan door met het debat met de minister van Economische Zaken over Nexperia. We gaan luisteren naar de zesde spreker. Dat is mevrouw Martens-America en zij spreekt namens de VVD. Mevrouw Martens, aan u het woord.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Felicitaties aan iedereen die zijn of haar maidenspeech nog houdt of heeft gehouden.

Voorzitter. De wereld is onrustig. Verhoudingen staan onder druk, zowel met bondgenoten als met handelspartners. Een sterke economie is daardoor niet alleen van belang voor onze welvaart, maar ook voor onze veiligheid, in Nederland en in Europa. Het is dan ook terecht dat onderwerpen zoals strategische autonomie en economische veiligheid in dit huis steeds vaker op de politieke agenda staan. Want als één ding duidelijk is geworden, dan is het dat Nederland en Europa niet langer naïef kunnen zijn als het gaat om het belang van een robuuste economie, iets waar ook de door sommigen in dit huis zo geprezen Mario Draghi zich helder over heeft uitgesproken. De halfgeleiderindustrie is daarvan steeds vaker het middelpunt. Juist het hebben van strategische bedrijven op eigen grond maakt ons relevant voor andere economieën in de wereld, bondgenoot of niet.

Voorzitter. Daarmee komen we bij het onderwerp van vandaag: Nexperia en het ingrijpen van deze minister van Economische Zaken om te voorkomen dat de kennis en de technologieën, de strategische waarden voor ons land en Europa, ons zouden verlaten. Nexperia staat volop in de schijnwerpers, maar het bredere plaatje mag niet worden vergeten. Onvrije landen zoals China zijn niet alleen geïnteresseerd in onze cruciale bedrijfsinformatie. Als woordvoerder Hoger Onderwijs heb ik mij dan ook verzet tegen het alsmaar uitdijen van het aantal beurzen dat wij geven aan Chinese CSC-beursleerlingen die toegang hebben tot onze sleuteltechnologieën. De rapporten zijn helder: we mogen niet langer naïef zijn. Eenzijdige diplomatie tegenover landen die uit zijn op onze kennis, maakt kwetsbaar.

Voorzitter. Daarmee komen twee vragen centraal te staan. Enerzijds is dat de vraag hoe wij onze economie versterken en een aantrekkelijk vestigingsklimaat behouden. Project Beethoven is daarvan een heel goed voorbeeld. Wat mijn fractie betreft gaan wij dit breder inzetten, bijvoorbeeld ook voor de basisindustrie. Hoe kijkt de minister hiernaar? Anderzijds is dat de vraag hoe we beschermen wat we hebben opgebouwd. Dat is eigenlijk waar het vandaag over gaat. De wet die de minister heeft ingezet, bestaat niet voor niets. Maar hoe kijkt hij naar de Wet vifo? Ziet hij ruimte voor uitbreiding, zodat we beter voorbereid zijn op eventuele toekomstige risico's?

Voorzitter. Dan toch terug naar Nexperia. Ik heb enkele vragen aan de minister. Hoe verhoudt het proces bij de OK zich tot het besluit van de minister? En over het Europese aspect: hadden andere Europese landen kunnen ingrijpen zoals wij dat in Nederland hebben gedaan als zich daar vergelijkbare casussen hadden voorgedaan? Met andere woorden: beschikken andere lidstaten over dezelfde noodrem om te voorkomen dat strategische innovaties verdwijnen naar landen waarvan we niet eenzijdig afhankelijk willen zijn?

Tot slot. Laten we niet naïef zijn over de geopolitieke realiteit waarin we ons vandaag de dag begeven. Politieke en economische belangen raken steeds sterker met elkaar verweven. Daarom is het wat de VVD betreft essentieel dat we blijven inzetten op een krachtige en weerbare economie.

Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is natuurlijk een hele lastige vraag aan een Kamerlid, want wij zijn in besloten sessies bijgepraat over de bronnen op basis waarvan de minister deze besluiten heeft moeten nemen. Ik zou de heer Van der Lee daarom willen vragen deze vraag aan de minister te stellen. Mijn fractie geeft aan dat zij zich extreem veel zorgen maakt over de naïviteit waarmee wij heel lang naar deze handelsrelatie hebben gekeken. Ik denk dat niemand dit een ideale situatie vindt, maar ook ik heb net in mijn bijdrage aan de minister gevraagd hoe hij dit ziet. Dat is namelijk iets waar wij op dit moment lastig openlijk over kunnen debatteren in dit huis.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Daarvan was ik op de hoogte, ja.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Laten we gaan proberen om hier een antwoord op te geven, want dat is absoluut mijn intentie. Ik vind het moeilijk dat de heer Van der Lee de hele tijd teruggrijpt naar het jaartal waarin deze wet is ontstaan, omdat wij toen in een andere realiteit leefden. De economie van vandaag de dag werkt anders. Dus ja, als je die wet moet hanteren voor de economische situatie vandaag de dag, dan denk ik dat die daar zeker geschikt voor is. Er zijn verschillende vragen gesteld over de lijnen tussen de OK en het handelen van deze minister, dus ik ben ook heel erg benieuwd naar die antwoorden. Of ik het helemaal terecht vind? Ja. Volgens mij wordt het in de laatste brief die de minister ons heeft toegestuurd, die van — wat was het? — 14 november volgens mij, heel duidelijk uitgelegd, de back-end en de front-end en wat er gebeurt wanneer een van de twee verdwijnt naar het buitenland. Tja, dat is dan gewoon een gok die we hier moeten nemen. Ik denk dat de heer Van der Lee en ik dan een andere gok nemen. Wij zouden liever niet eenzijdig afhankelijk willen worden van China. En of dat dan uiteindelijk daadwerkelijk realiteit was geworden, zullen we nooit weten, maar er is op dit moment ingegrepen en dat is dan wel belangrijk.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is exact niet wat ik heb gezegd. Ik heb een hele hoop vragen gesteld aan de minister, en ik ben benieuwd naar wat de antwoorden daarop zijn. En ja, wetten zijn er niet voor niets, en het is toch wat gek als we de minister nu gaan verwijten dat hij gebruik heeft gemaakt van een wet die is opgericht voor dit soort situaties. Dus we hadden dit kunnen gaan analyseren en evalueren, als het aan mijn fractie had gelegen nadát de minister was afgereisd naar China, om hier een openlijker debat te kunnen voeren over wat daar besproken is, in plaats van dat nu iedereen mee kan kijken naar hoe wij hier openlijk dit debat aan het voeren zijn. Maar dat wilde de heer Dassen heel graag, dus dan doen we dat hier. Daarom staan we hier.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Kijk, dat vind ik een hele terechte vraag. Ik denk dat de heer Dassen en ik verschillen over de aanloop hiernaartoe. Ik ben van mening dat, als we de stukken lezen die de minister ons heeft toegestuurd, we hem er wel op kunnen vertrouwen dat het toen een kwestie van dagen was. Dus de heer Dassen en ik verschillen daarin. Maar ik ben het natuurlijk wel eens met wat de heer Dassen zegt in zijn bijdrage: wij moeten voorkomen dat wij als Nederland of Europa worden vermorzeld tussen China en Amerika. De heer Dassen en ik vinden elkaar daarin dus helemaal. Dat is ook de vraag die ik aan de minister heb gesteld: welke instrumentaria hebben wij? Welke instrumentaria hebben andere landen in Europa? Wat zouden we van elkaar moeten leren? En welke gesprekken worden nu gevoerd? Daarin vinden de heer Dassen en ik elkaar helemaal.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is, denk ik, een ideaaldenkensituatie. Ik kan me namelijk voorstellen dat dat juridisch gezien best lastig is voor bedrijven die zijn gevestigd in verschillende lidstaten. Laten we ook vragen hoe de minister hiernaar kijkt, zeker.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier voor het eerst, maar ik ben ook weer niet nieuw in Den Haag. Ruim zes jaar mocht ik de kiezers van JA21 vertegenwoordigen in het andere deel van de Staten-Generaal: de Eerste Kamer. Die senaat wordt hier ook wel "de overkant" genoemd, maar dat is natuurlijk maar net hoe je het bekijkt. Waar ik vandaan kom, heet het hier juist "de overkant". Het is, zoals wel vaker in de politiek, een kwestie van perspectief. Mijn oversteek van mijn kant naar hier is geen dramatische, eenmalige, schepenverbrandende beweging over de rivier de Hades. Nee, sterker nog, meestal maken mensen die beweging de andere kant op. Na intensieve jaren hier in de Tweede Kamer dienen zij hun laatste actieve jaren de publieke zaak in de Eerste Kamer. Ik sluit niet uit dat mijn politieke slotakkoord ooit weer in de senaat aan de overkant zal zijn. Bent u er nog, dames en heren?

Dit brengt mij op een mooi lied over deze materie van Drs. P. Wees gerust, ik ga het niet zingen; dat ga ik u niet aandoen. Ik ga het wel voordragen. Het gaat als volgt.

Wij zijn hier aan de oever van een machtige rivier

De andere oever is daarginds, en deze hier is hier

De oever waar we niet zijn, noemen wij de overkant

Die wordt dan deze kant, zodra we daar zijn aangeland

En dit heet dan de overkant, onthoudt u dat dus goed

Want dat is van belang voor als u oversteken moet

Dat zou nog best eens kunnen, want er is hier veel verkeer

En daarom vaar ik steeds maar vice versa heen en weer

Maar goed, vooralsnog ben en blijf ik dus hier aan onze kant van de overkant. Met uw welnemen, voorzitter, gaan we naar de inhoud.

Voorzitter. Dit debat gaat over het bijzondere handelen van de minister de afgelopen maanden. Bij mijn weten is het voor het eerst in de geschiedenis dat de Nederlandse overheid zo de controle grijpt over een privaat bedrijf. Over hoe wij dit moeten beoordelen, welke lessen we moeten trekken en hoe we dit in de toekomst moeten aanpakken, heeft JA21 vooral veel vragen.

Maar dit debat gaat ook over iets veel fundamentelers. Daar wil ik ook wel even op ingaan, wat de VVD net trouwens ook al deed. Het gaat over de noodzaak voor Europa in het algemeen en voor Nederland in het bijzonder om geopolitiek wakker te worden of te blijven, onze naïviteit af te leggen en de wereld te gaan begrijpen zoals die is en niet alleen zoals hoe wij zouden willen dat die is. De wereld is geen speeltuin. De wereld verandert. De tijd van globalisering en een utopisch geloof in grenzeloosheid is voorbij. We zijn beland in een wereld waarin de dominantie van het Westen voorbij is en die van Europa al helemaal.

We kunnen niet naïef zijn over China, over de manier waarop de Chinezen proberen om ons van hen afhankelijk te maken, zodat ze die positie kunnen gebruiken om ons hun wil op te leggen. Afgelopen decennia zijn wij namelijk steeds afhankelijker geworden van China, zowel economisch, technologisch als strategisch. Niets wijst erop dat dit vanzelf minder wordt.

Los van die afhankelijkheid hebben we ook zorgen over onze nationale veiligheid. Vorig jaar nog concludeerde de MIVD dat een statelijke actor verantwoordelijk was voor malware bij de krijgsmacht. Spionage dus vanuit de Chinese overheid. Ik heb een donkerbruin vermoeden dat dit niet het enige incident was en dat het daar ook niet bij zal blijven.

Kortom, China geeft reden tot zorg. Daarom pleit JA21 al langer voor een proactieve, kritische en vooral wantrouwende houding richting Beijing. Daarom begrijpen we de bruuske houding van de minister ook nog wel enigszins. Maar juist omdat China zo'n enorme geopolitieke speler is en juist omdat de machtsverhoudingen zo scheef liggen, moeten onze acties extra zorgvuldig, doordacht en professioneel worden uitgevoerd. Wij vragen ons af: is dat hier nou wel helemaal goed gegaan?

Dat ingrijpen soms nodig is, begrijpen wij. Dat een minister van Economische Zaken het Nederlandse bedrijfsleven beschermt, lijkt ons ook een goede zaak. Het gaat hier echter om een strategisch gevoelig bedrijf met een Chinese eigenaar in een sector die essentieel is voor onze industrie en onze geopolitieke positie. Dan komt het domweg onverstandig over om zonder bilaterale diplomatieke voorbereiding een eenzijdige ingreep te doen die onmiddellijk zware tegenmaatregelen uitlokt. Daarover heb ik een aantal vragen aan de minister.

Ten eerste. Wat was nu heel concreet het acute gevaar? Het weglekken van kennis houd je immers niet tegen met zo'n besluit. Dat gebeurt gewoon. Het is ook al lang gebeurd. Konden die octrooien niet op een andere manier behouden worden? Kortom, was dit nou echt het enige middel dat met zo veel spoed ingezet kon worden?

Ten tweede. Als je deze wet al gebruikt, was het dan niet verstandig geweest om, desnoods op de hele korte termijn, toch eerst te overleggen met andere chipafhankelijke Europese landen, zoals Duitsland? Zo waren zij ook niet voor verrassingen komen te staan.

Ten derde. Hoe verhouden de ingrepen van de minister en de uitspraken van de Ondernemingskamer zich tot elkaar? Hoe ziet de minister in dit verband zijn brief waarin hij aandringt op spoed bij de Ondernemingskamer, zoals gerapporteerd in diverse media?

Ten vierde. Heeft de minister zelf een helder overzicht van welke Nederlandse sectoren, bedrijven of ketens op dit moment in een structurele afhankelijkheidsrelatie met China dan wel soortgelijke landen zitten? Hoe wordt dit gemonitord? Welke maatregelen zijn in de maak om deze afhankelijkheidsrelaties meer in balans te brengen? Op dat punt overwegen wij een motie samen met meneer Van Lanschot van het CDA en anderen.

Tot slot vraag ik daarom aan de minister hoe hij nu reflecteert op zijn eigen handelen. Had hij met de kennis van nu weer precies hetzelfde gedaan, zoals hij eerder vrij zelfverzekerd stelde in The Guardian? Of zijn er zaken die hij anders had aangepakt of had moeten aanpakken? Zo ja, welke? Kortom, wat heeft hij hiervan geleerd? Wij verwachten van de minister dat hij niet alleen de juiste richting kiest, maar ook de juiste aanpak.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. Er wordt nog wat nageklapt naar aanleiding van de maidenspeech van mevrouw Nanninga. Ik wil graag het woord geven aan de heer Van der Lee voor zijn bijdrage in eerste termijn. Mag ik wat stilte in de zaal? We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Van der Lee. Hij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Al bijna vijf jaar ben ik lid van de Interparlementaire Alliantie inzake China. Parlementariërs uit 44 landen werken samen om mensenrechtenschendingen door China tegen Oeigoeren, Tibetanen en Hongkongse Chinezen en de intimidatie van Taiwan aan te pakken. Ook wat betreft de economische politiek van China valt er veel te beschermen. Daar ben ik altijd voor wakker te maken. De vraag is wel: hoe doe je dat effectief? Dat doe je alleen maar effectief door echt goed samen te werken met bondgenoten.

Dat brengt mij op de ingreep van de minister. Ik vond en vind dat de minister te driest en onbesuisd gehandeld heeft, en dat zal ik beargumenteren. Ik heb daar zes argumenten voor. Op zich is het evident dat Nexperia als vennootschap in gevaar was, maar het is niet evident dat de levering van eenvoudige legacychips aan Nederland en de rest van Europa in het geding was. Nexperia heeft immers veel concurrenten die soortgelijke chips maken. De ironie wil zelfs dat juist doordat de minister ingreep er een escalatie ontstond en er dus een gebrek was aan leveringen van chips aan Europa. Die ingreep was gebaseerd op een Koude Oorlogswet uit 1952, die juist bedoeld was om ervoor te zorgen dat goederen beschikbaar bleven. Ik denk dat de minister een risico heeft genomen door deze wet van stal te halen en ik ben benieuwd naar zijn onderbouwing van de redenering waarom deze wet van toepassing is op deze casus.

De plotselinge ingreep van de minister staat ook haaks op het tot nog toe gevoerde, altijd vrij voorzichtige buitenlands beleid van Nederland. Dat is een les die we jaren geleden hebben geleerd toen we twee onderzeeboten aan Taiwan hebben geleverd. Tot op de dag van vandaag durven we niet eens een minister af te vaardigen naar Taiwan. En dan plotseling deze ingreep. Hoe moet ik dat verklaren? Staat dit ook symbool voor een verschuiving in hoe Nederland de aanpak van China in de toekomst voor zich ziet, juist ook als het gaat om economische veiligheid?

Ik wil ook graag van de minister weten hoe hij denkt dat zijn ingreep wordt gepercipieerd in de markt. Is het niet ook een risico voor ons vestigingsklimaat dat een obscure wet plotseling van stal wordt gehaald?

Een derde argument. De minister heeft overduidelijk de schaal van de Chinese reactie onderschat en daarbij niets gedaan om de verwachte maatregelen te mitigeren. Hij heeft bedrijven in Europa ook niet in staat gesteld om zich voor te bereiden op een mogelijke reactie van China. Hoe kijkt hij daarop terug?

De minister, en dat is mijn vierde argument ...

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Er zijn meerdere voorbeelden te vinden van gevallen waarin een relatief klein land China tegen de haren instrijkt op een voor hen heel gevoelig punt en er dan een hele zware reactie komt van China. Neem Litouwen, dat plotseling bereid leek te zijn om Taiwan te erkennen. Ik kan meerdere voorbeelden noemen. Nederland plaatst solistisch een geopolitieke actie door vanuit de politiek in te grijpen, terwijl er een juridische weg openstond, die ook bewandeld werd en die trouwens veel effectiever is dan het beroep dat de minister heeft gedaan op die oude wet. Dan loop je een risico op een heel forse Chinese reactie. Daar zijn tal van voorbeelden van. Ik zie nergens dat er maatregelen zijn genomen om de reactie te mitigeren, of om mensen en bedrijven die daar gevolgen van ondervinden, te waarschuwen en in staat te stellen om zich daarop voor te bereiden. Daarom wil ik weten waarom de minister dat niet beter heeft voorbereid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat is precies mijn punt. De minister had kunnen wachten tot de uitspraak van de Ondernemingskamer. Die uitspraak was supereffectief, want de CEO werd onmiddellijk opzijgezet en alle aandelen, op één na, zijn overgebracht in Nederlandse handen. Dat is een veel effectievere ingreep. Daar had hij op kunnen wachten. Maar wat deed de minister een dag daarvoor? Hij maakte er een politieke actie van door als minister in te grijpen. Ik denk dat dat de verkeerde volgorde is geweest. Hij had die wet misschien van stal kunnen halen, als de Ondernemingskamer niet in beeld was geweest en er geen uitspraak was gedaan. Maar nu maakt hij de zaak door die ingreep veel groter dan achteraf gezien, denk ik, nodig is geweest.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Hier laat u het dus door elkaar heen lopen. U maakt het voor de Chinezen heel gemakkelijk om het louter als een politieke ingreep af te doen. Wij hebben hier een rechtsstaat en die functioneerde prima. Dat bewijst de uitspraak van de Ondernemingskamer ook. Het was niet nodig geweest om een dag ervoor een beroep te doen op die wet. Dat is wel gedaan. De minister zegt: dat stond helemaal los van mij. Hij heeft er inderdaad ook nog voor gekozen om een brief te sturen aan de Ondernemingskamer. Maar daardoor wek je de indruk dat hier politieke motieven achter zitten, terwijl het primair gaat om — dat vind ik ook evident — het voortbestaan van de vennootschap. Die stond immers op het spel. Maar daarvoor hebben wij in onze rechtsstaat middelen en die zijn gevolgd. Door het zo zwaar aan te zetten, heb je bewust het risico genomen dat er een veel zwaardere Chinese reactie komt. En er is niet één maatregel genomen om die zware reactie enigszins te mitigeren.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar dat is het kenmerk van China. China reageert zelden proportioneel. Daarom moet je ook verstandig zijn. Als je ingrijpt, moet je dat doen met volledige rugdekking van de hele Europese Unie, van je bondgenoten en ook van de industrie die de mogelijke gevolgen draagt van die ingreep. Dat is allemaal niet gebeurd. Het was een solistische actie, die heel snel een heel stevige reactie van China heeft opgeleverd.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat een combinatie van factoren hierin een rol speelt. Laten we eerlijk zijn. We moeten terug naar 1 december vorig jaar. Het waren de Amerikanen die besloten om Wingtech op de zwarte lijst te zetten. Dat was de aanloop naar de discussies die zijn gevoerd met Wingtech over het volledig aandeelhouderschap van Nexperia. Dat is niet houdbaar voor de toekomst. Wat ook dreigde, was het besluit van de Amerikanen om ook de volle dochter, Nexperia, op de zwarte lijst te zetten. Dat is ook gebeurd op 29 september. De Amerikanen hebben dus een aanjagende rol gespeeld in het feit dat dit binnen het bedrijf tot allerlei spanningen heeft geleid. Daarbij leek de CEO in eerste instantie mee te bewegen, maar vervolgens heeft hij gekozen voor een andere route. In die escalatie — want dat was het natuurlijk — heeft de minister ervoor gekozen om nog voordat de directie de route koos om naar de Ondernemingskamer te gaan, zelf een beroep te doen op die wet. Mijn punt is: dat is de verkeerde volgorde. Hij had eerst de juridische gang moeten laten maken en dan kunnen besluiten: het is nodig om de wet van stal te halen, want de rechter heeft onvoldoende ingegrepen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

U maakt een karikatuur van mijn woorden en dat helpt niet in een fatsoenlijk debat. Ik heb heel duidelijk uitgelegd dat de toekomst van de vennootschap duidelijk evident op het spel stond en dat er ingegrepen moest worden, maar daar hebben we in onze rechtsstaat middelen voor en die zijn ook gevolgd, heel terecht. De dag daarvóór had de minister niet de keuze hoeven maken die hij heeft gemaakt. Hij had het ook kunnen doen ná de uitspraak. Doordat hij er zelf voor koos om dat vóór de gang naar de rechter te doen, is het zwaarder geëscaleerd dan mogelijk nodig is geweest. Dat is het punt dat ik wil maken. Ik vraag dat heel nadrukkelijk omdat de minister ook in The Guardian aangeeft: ik had het zo weer gedaan. Ja, dat lijkt mij toch echt wel een beetje een vreemde reactie, als ik eerlijk ben. Ik heb namelijk nog meer argumenten waarom ik denk dat de minister niet weloverwogen dit besluit heeft genomen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Hij verzuimde namelijk om tijdig ook alle Europese bondgenoten te informeren en te mobiliseren. Dit nodigt China uit om in Europa verdeel en heers te spelen. Waarom koos hij dus voor dit solistische optreden? Zijn de uitspraken van de Duitse minister van Financiën na diens recente bezoek aan China dan niet problematisch? Die roept namelijk weer: "Meer politieke spanningen helpen ons niet. Integendeel, ze dwingen ons om nog meer in China te investeren om onze toeleveringsketen veilig te stellen. Dit gaat ten koste van Duitsland als vestigingsplaats." Dat roepen potentiële bondgenoten nu. Ik ben het helemaal niet eens met de Duitse minister, maar dat duidt niet op een gezamenlijke Europese aanpak. Het geeft ruimte aan China om verdeel en heers toe te passen.

Mijn tijd is de hele tijd doorgelopen tijdens de interruptie, dus ik heb nog maar twintig seconden.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik ben net één A4'tje verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dan mijn zesde en laatste argument, namelijk dat de minister zijn besluit snel heeft opgeschort. Dat geeft ook al aan: hoe waardevol was dat besluit nu? Hij kon het opschorten vanwege de ingreep van de Ondernemingskamer, maar ook vanwege de hulp van de Amerikanen, denk ik, door de deal die Trump met Xi Jinping heeft gesloten om hun maatregelen een jaar uit te stellen, waardoor Nexperia weer van de zwarte lijst viel. Ik blijf dus bij het standpunt dat de minister te driest en te onbesuisd gehandeld heeft.

Ik heb een aantal punten voor de toekomst, maar ik kan die amper uitspreken, gelet op het feit dat de tijd doorliep. Maar ik zou de minister toch willen vragen …

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Bij mij wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat helpt, dank u wel. Dat vind ik heel collegiaal.

Er zijn drie scenario's voor de aanpak van China. Volgens mij is er brede consensus dat er allerlei risico's zijn, niet alleen op het gebied van mensenrechten maar juist ook op het gebied van economische veiligheid. Het ene scenario is een beetje de fatalistische aanpak die sommigen bepleiten — ik noemde net de minister van Financiën uit Duitsland — en dat is zeggen: we zijn al zo afhankelijk, we kunnen het ons eigenlijk niet meer veroorloven om China tegen de schenen te schoppen, want daar hebben we alleen maar problemen door. Het andere scenario is: we verenigen ons, we geven tanden aan een echt economisch veiligheidsbeleid in Europa en we trekken altijd gezamenlijk op. We pakken ook gezamenlijk de pijn, ook als die wat scheef wordt verdeeld in een concrete casus. De tussenweg, het tussenscenario — daar zitten we nu in — is dat iedereen ad hoc keuzes maakt: soms China vleien en dan weer China tegen de schenen schoppen. Dat laatste scenario moeten we voorkomen. Daarom wil ik dat de minister veel meer met zijn collega's werkt aan een Europees veiligheidsbeleid op economisch terrein, een beleid dat ook tanden heeft. Daar zal ik in tweede termijn per motie nog een paar voorstellen voor doen.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij zijn we het er allemaal wel over eens dat wat er bij Nexperia aan de hand was, niet genegeerd kon worden door de minister. Als cruciale chiptechnologie, intellectueel eigendom en productiemiddelen via de achterdeur naar China dreigen weg te lekken, dan is ingrijpen niet alleen logisch maar ook noodzakelijk. Je laat je je kennispositie niet zomaar afnemen, en je laat je economie niet gijzelen. Overigens moeten we niet alleen naar China kijken, want of je nou door de hond of de kat gebeten wordt, maakt natuurlijk helemaal niets uit.

Echter, zijn bij het voornemen tot ingrijpen alle mogelijke gevolgen wel meegenomen? Er kwam namelijk een storm op gang die niet iedereen in de toeleveringsketen kon opvangen: bedrijven die wekenlang geen chips kregen, productielijnen die stilvielen en een Europese industrie die in de wachtstand dreigde te gaan. Welke adviezen heeft het ministerie ingewonnen om de gevolgen voor de keten goed in te kunnen schatten? Welke inschatting maakte het ministerie hier zelf van? Zijn deze inschattingen ook bij de minister terechtgekomen? Waren de risico's volgens hem achteraf gezien goed ingeschat en dus bewust genomen?

De Europese auto-industrie had op een gegeven moment nog maar voor een week microchips over. Bovenal was er sprake van enorme spanning met China, waar Nederland alleen in leek te staan. Had de minister deze enorme gevolgen zo ingeschat en deze reactie verwacht? En wat vindt de minister van de kwetsbaarheid van die bedrijven en hun voorraadbeleid? Daar is immers ook wat over te zeggen als je praat over chips van relatief lage waarde in een hoogwaardige industrie.

Voorzitter. Het belang van primaire sectoren en de productie is hier natuurlijk ook aan de orde: wij kunnen die chips hier in Europa niet eens zelf produceren. Ik zou de minister dan ook willen vragen welke actie hij gaat ondernemen om dat te veranderen. Een primaire sector, een productiesector, hoort ook onderdeel te zijn van deze keten, zoals van alle ketens. Het is essentieel dat je die op je eigen continent hebt. Ik ben blij dat de heer Van Lanschot en daarmee het CDA ons ook steunt bij diezelfde strategie op het gebied van defensie. Ook daar speelt dat namelijk een rol.

Voorzitter. Wat er is gebeurd, zal onze relatie met China onvermijdelijk een deuk hebben bezorgd, maar ja, je kunt ze niet zomaar laten gaan en je zult bereid moeten zijn om ook stevige taal te spreken, want dat werkt in China beter dan theedrinken. Ik vraag de minister wel of hij kan ingaan op de bredere economische gevolgen van deze rel, ook buiten de halfgeleiderindustrie. China kan immers niet alleen de chipsector raken, maar ook de landbouw, de maakindustrie, de export en lopende handelsgesprekken. Er zijn mensen in de landbouwsector die zich afvragen of deze acties ook invloed hebben op de discussie rondom de antidumpheffingen op bijvoorbeeld Europees varkensvlees en de zuivelsector. Dan kan het ook nog grote gevolgen hebben voor heel andere bedrijfstakken in Europa en in Nederland. Welke dwangmiddelen hebben wij eigenlijk nog op zak richting China? Hoe kunnen wij China raken?

Voorzitter. BBB kiest voor gezond verstand, zorgvuldigheid en stabiliteit; voor ingrijpen als het moet, maar wij willen ook echt een plan voor wat er daarna komt. Daarom was ik ook geïnteresseerd in wat de heer Van der Lee daarover te vertellen had. Er zijn natuurlijk niet alleen Chinese eigenaren in de chipindustrie. Ook in bijvoorbeeld de zaadproductie, waar men wereldwijd van afhankelijk is, hebben we daarmee te maken. Een waarschuwing is hier dus op z'n plaats, en ook graag een inventarisatie van mogelijke risico's.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Op 30 september greep deze minister stevig in bij chipmaker Nexperia. Er werd zelfs — het is al vaker gezegd — een oorlogswet voor uit de mottenballen gehaald. Tijdens dit debat richt ik me namens de SGP eerst op een korte terugblik, om daarna vooruit te blikken.

Voorzitter. De SGP staat voor een robuuste economie met een sterke chipsector. Het is daarom te prijzen dat de minister daarbovenop zit en waakt over de Nederlandse belangen. We kunnen niet met lede ogen toekijken hoe patenten en fabrieken zomaar uit Nederland verdwijnen. Het doel van de ingreep was om risico's voor de Europese en Nederlandse economie weg te nemen en de stabiliteit van het bedrijf te waarborgen teneinde een risicovolle strategische afhankelijkheid te voorkomen, las ik in een van de Kamerbrieven. Mijn vraag aan de minister is in hoeverre dat doel nu is gerealiseerd en welke bedreigingen de regering momenteel nog ziet.

Deze actie heeft ook stevige reacties opgeleverd: een Chinees exportverbod, nog meer problemen voor de auto-industrie en een diplomatieke rel. Ik hoor graag hoe de minister zelf reflecteert op de diplomatieke en geopolitieke gevolgen van zijn besluit. Wat gaat hij doen om de zorgen naar aanleiding van zijn handelen bij de halfgeleidersector en andere internationaal opererende ondernemingen weg te nemen? Er lopen ook gesprekken over door China ingestelde heffingen op varkensvlees, die de Nederlandse landbouw en voedselproducenten hard raken. Wordt dit dossier ook meegenomen in de besprekingen met de Chinese overheid?

Voorzitter. Dat brengt mij bij de blik vooruit. De minister is in gesprek met de Chinese regering over een duurzame oplossing. Is daar inmiddels zicht op en aan welke randvoorwaarden moet die volgens hem voldoen? Wanneer worden de uitkomsten van het onderzoek van de Ondernemingskamer verwacht en welke betekenis kan dat hebben voor het vervolg van dat proces?

Voorzitter. Het is nu zaak om vooral lessen te trekken. In 2017 kwam het moederbedrijf van Nexperia in Chinese handen, terwijl we daar nu toch wel grote vraagtekens bij kunnen plaatsen. Hoe kijkt de minister met de kennis van nu daarop terug? De geopolitieke context is veranderd en dat vraagt ook dat we als Nederland scherper opkomen voor de Nederlandse belangen. Nederland moet zich niet langer opstellen als het naïefste jongetje van de klas, maar de eigen bedrijven, kennis en intellectuele eigendommen proactief beschermen. Dat heeft deze zaak toch wel duidelijk gemaakt. We moeten kijken hoe wet- en regelgeving hierop aangepast kan en moet worden, zodat het toezicht op risicovolle buitenlandse investeringen wordt aangescherpt.

Is het kabinet inmiddels een onderzoek gestart naar hoe de Nederlandse strategische belangen beter kunnen worden beschermd om dergelijke ingrepen te voorkomen? Wat is daar in wet- en regelgeving voor nodig en welke toekomstige risico's op andere strategische gebieden ziet het kabinet? Ik denk aan AI of voedseltechnologie. Ook Europees moet er krachtiger een weerwoord komen op een dergelijk invasief optreden. De EU Chips Act was het Europese antwoord op de te grote afhankelijkheid van landen als China, maar ook die wet heeft dit niet tegen kunnen houden.

Voorzitter, tot slot. Niemand heeft de wijsheid in pacht, zeker niet in dit soort kwesties, waar nationale economische belangen en geopolitieke belangen door elkaar heen lopen. Dat besef maakt de SGP voorzichtig in haar oordeelsvorming, zeker als we bedenken dat dat deze minister te maken heeft met de erfenis van jarenlange naïviteit als het gaat om de overname van strategische bedrijven. We weten niet wat er was gebeurd als het anders was gelopen. Een minister moet handelen met de kennis die hij op dat moment heeft en een inschatting maken van de risico's. Voor nu is het vooral zaak de blik vooruit te richten en lessen te trekken.

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Volgens mij hebben we dit debat over Nexperia nu, deze week, ter voorbereiding op het bezoek van de minister aan China, dat volgende week zou plaatsvinden. Maar nee, eergisteren ontvingen we van de minister het bericht dat hij toch niet naar China gaat. Dan weer wel, dan weer niet. Dan weer dit, dan weer dat. Het is ondertussen allemaal onnavolgbaar geworden en tegelijkertijd tekenend voor het amateurisme en gepruts van deze minister. Waarom gaat de minister volgende week niet naar China? Omdat de ministers, de Chinese ministers, er niet bij kunnen zijn. Dat is toch raar? Je plant zoiets toch? Je maakt toch een afspraak met iemand? Zeg nu zelf. Is de minister niet gewoon afgepoeierd door de Chinezen en is dat dan niet weer tekenend voor de voortslepende diplomatieke rel en de dramatische gevolgen voor de auto-industrie die deze minister eigenhandig heeft veroorzaakt?

Voorzitter. Er is namelijk nogal wat gebeurd de afgelopen tijd. De minister ontving op 18 september de eerste signalen over oneigenlijke verplaatsing van geld, technologie en kennis. Kan de minister dat toelichten? Op 30 september volgde compleet uit het niets, tot ieders verrassing en verbazing, het bevel van de minister. De Kamer wist namelijk helemaal van niks. De Europese partners van deze minister wisten ook van niks. Tussen 18 september en 30 september zitten elf dagen. Waarom kon de minister de Kamer dan in de tussentijd niet informeren? Beter gezegd: waarom heeft de Kamer er helemaal niets over te zeggen gehad? De conclusie is dat het dus gewoon een solistische actie, een eenmansactie, van deze minister was.

Voorzitter. Mijn vraag aan de minister is of hij hier geen spijt van heeft. Ik stel deze vraag omdat we in de media lezen — ik citeer: "Minister Karremans twijfelde al na één dag of ingreep bij Nexperia zin had". Dit citaat komt uit een brief die de landsadvocaat namens de minister aan de rechter heeft gestuurd. In deze brief werd gevreesd dat het bevel werd genegeerd. Klopt dat? In dat geval hebben we namelijk te maken met een minister die op eigen houtje als een olifant in een porseleinkast naar het zwaarste middel grijpt, er vervolgens zelf ook aan twijfelt, maar toch stoïcijns doorgaat. Klopt dat?

De rechter besloot een dag later al om de directeur van Nexperia te schorsen. De vraag is dan waarom de minister zijn besluit toen niet heeft teruggedraaid. De gevolgen ervan zijn immers dramatisch gebleken: een diplomatieke rel, een Chinese exportmaatregel, Chinese chips die opeens het land niet meer uit mochten. We wisten het allemaal. De minister is ondertussen een wereldwijde beroemdheid geworden. In China wordt hij ondertussen "een dode eend met een harde snavel" genoemd. Ik weet niet precies wat dat betekent, maar het klinkt alleszins niet heel positief.

Voorzitter. De minister heeft het bevel uiteindelijk dan toch opgeschort. Waarom deed hij dat? We lezen dat hij dat zogezegd deed als teken van goede wil. Is dat de werkelijke reden? Dat klinkt nogal arrogant. Het getuigt ook niet bepaald van zelflerend vermogen. Dat blijkt ook wel, want in een interview met The Guardian heeft de minister zelf gezegd — ik citeer: "Als ik in dezelfde positie had gezeten met de kennis die ik nu heb, dan had ik precies hetzelfde opnieuw gedaan." Ja, dat is arrogantie. Afgezien van die zogenaamde goede wil, wat heeft het bevel inhoudelijk nou precies opgeleverd, waardoor het tot opschorting heeft geleid? Maar wat heeft dat bevel dan níét opgeleverd waardoor het niet direct geheel is ingetrokken? Graag een reactie op dat punt.

Voorzitter. Tot slot vraag ik wanneer deze "eend" de boel definitief gaat oplossen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. De minister staat al klaar. We gaan luisteren naar de antwoorden van de minister van Economische Zaken. We spreken vanavond over de kwestie rond Nexperia. Ik wil de minister graag het woord geven voor de beantwoording van de gestelde vragen in de eerste termijn. Mag ik stilte in de zaal, alstublieft?

De minister.

Minister Karremans:

Dank u wel, voorzitter. We voeren vandaag een belangrijk debat. Ik dank de Kamer voor alle vragen die gesteld zijn en voor de aandacht voor dit onderwerp. Ook dank ik de Kamer voor de mogelijkheid om dit hier met elkaar te bespreken. Laat ik vooropstellen dat ik het ontzettend waardeer dat er vorige week een vertrouwelijke technische briefing heeft kunnen plaatsvinden. Een aantal leden van uw Kamer heeft daar gebruik van gemaakt. Mijn inzet vandaag is om een zo'n transparant en zorgvuldig mogelijk debat met u te voeren. Daarbij houd ik natuurlijk wel rekening met de vertrouwelijke en diplomatieke aspecten die met dit dossier gepaard gaan.

Dit debat raakt aan de leveringszekerheid van chips en het waarborgen dat cruciale technologie én productiecapaciteit ook in de toekomst beschikbaar blijven voor Nederland en Europa. Tijdens mijn iets langere inleiding dan gebruikelijk zal ik u meenemen in het dossier. Dat doe ik met de volgende blokjes: het belang van de leveringszekerheid van chips, het bedrijf Nexperia, de aanloop naar mijn besluit, het bevelschrift, de procedure van de Ondernemingskamer, de exportcontrolemaatregel, de opschorting van het bevel en waar we nu staan. U hoeft niet mee te schrijven, zeg ik tegen de heer Flach. Het zijn er te veel. Ik kom er vanzelf op.

Allereerst, voorzitter. De wereld is de afgelopen jaren flink veranderd. Het geopolitieke klimaat is verscherpt, en economie en geopolitiek raken steeds meer met elkaar verweven. De chipindustrie is een van de meest belangrijke strategische sectoren van dit moment. Chips zijn verweven in vrijwel alle producten en sectoren, van de auto-industrie tot telecom, consumentenelektronica, energievoorziening en toepassingen die raken aan onze nationale veiligheid. Daarmee is het behoud van kennis en technologie van chips cruciaal, niet alleen voor ons verdienvermogen, maar ook voor onze strategische autonomie en weerbaarheid. Voor Nederland en Europa dreigt het risico dat we voor cruciale technologieën en productiecapaciteiten afhankelijk worden van landen buiten de EU. Het behoud van wederzijdse afhankelijkheden — dat is vandaag een belangrijk woord — is echter van belang voor een hogere leveringszekerheid en leveringszekerheid op lange termijn. Het is essentieel om onze strategische kennis, technologie en innovatie te beschermen en te versterken. Daarom nemen Nederland en Europa ook maatregelen om de leveringszekerheid op lange termijn te waarborgen. Denk hierbij aan de EU Chips Act, de Nationale Technologiestrategie en de industriebrief die het kabinet onlangs naar de Kamer heeft gestuurd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de casus Nexperia. Nexperia is een producent van zogeheten legacychips. Dat zijn relatief eenvoudige maar essentiële chips voor onder meer telefoons, stofzuigers, zonnepanelen en auto's. In de Europese fabrieken van Nexperia worden de zogeheten wafers gemaakt. Dat zijn die ronde platen. Daarop worden vervolgens de chips aangebracht door middel van belichting. Deze stap wordt ook wel de "frontendproductie" genoemd. De individuele chips worden vervolgens uitgesneden, getest en verpakt in China — dat land is goed voor 70% van de productie — Maleisië en de Filipijnen, die samen goed zijn voor 30% van de productie van chips van Nexperia. Dit wordt de "backendproductie" genoemd.

Nexperia was tot 2017 onderdeel van het Nederlands chipbedrijf NXP, dat weer zijn oorsprong vindt binnen Philips. Het is goed om op te merken dat er in deze tijd nog geen Wet vifo was. Het is in dat jaar verkocht aan een Chinese investeerder en in december 2019 verwierf het Chinese bedrijf Wingtech een meerderheidsbelang in Nexperia. Het bedrijf heeft daarmee een hoofdzetel in Nederland, met een 100% Chinese aandeelhouder.

In de jaren daarna werd Nexperia geconfronteerd met een aantal problemen. Zo moest in 2022 de investering in de Newport wafer facility in het Verenigd Koninkrijk worden teruggedraaid op grond van een besluit van de Britse overheid. Ook werd het bedrijf door de Duitse overheid uitgesloten van een groot Europees subsidieprogramma. Dat was allemaal vanwege nationale veiligheidsredenen van die landen. Ook daar ging het om de kans op het weglekken van kennis en technologie en het ontstaan van mogelijk risicovolle afhankelijkheden. Eind 2023 zocht Nexperia op eigen initiatief contact met het ministerie van Economische Zaken, om met hulp van het ministerie bestaande zorgen over de veiligheid weg te nemen. De aanleiding hiervoor waren zorgen van partners als klanten en toeleveranciers. Die zorgen gingen over Nexperia's Chinese eigenaar, naar aanleiding van de zojuist genoemde verkoop van de waferfaciliteit in Newport en de uitsluiting van het Europese subsidieprogramma. Het doel van Nexperia was om met hulp van het ministerie zorgen over de veiligheid weg te nemen. Sindsdien zijn gesprekken gestart tussen het ministerie en het bedrijf over stappen die Nexperia kan nemen om de bestaande zorgen weg te nemen.

Vanaf de zomer van 2025 is ook met de Chinese autoriteiten gesproken, omdat verschillende oplossingsrichtingen instemming vereisten van de Chinese overheid. Het gaat hier om het instellen van een onafhankelijke raad van commissarissen, een veiligheids- en integriteitsbeleid en het afbouwen van 100% Chinese zeggenschap door de verkoop van een substantieel minderheidsbelang.

Aanvankelijk verliepen deze gesprekken constructief en voortvarend, maar echte voortgang bleef uit. In de loop van september van dit jaar bereikten mij zeer zorgwekkende concrete aanwijzingen over de wijzigingen in zowel de operationele bedrijfsvoering als de strategie van de onderneming die, met steun van aandeelhouder Wingtech, hebben geleid tot een oneigenlijke verplaatsing van geld, technologie en een gedeelte van de vertrouwelijke kennis naar een buitenlandse entiteit. Die entiteit staat onder zeggenschap van en is grotendeels in het bezit van de CEO, maar maakt geen onderdeel uit van de Nexperiagroep. Ook waren er vergevorderde plannen om de portefeuille aan octrooirechten over te dragen en de Europese productie- en onderzoekslocaties te sluiten of sterk in belang te doen afnemen wanneer de eerdergenoemde overdracht van kennis en middelen ver genoeg gevorderd zou zijn.

Er was dus sprake van een situatie van veiligheidsbelangen, publiek belang, hoge druk en acute risico's die om een directe en tegelijk zorgvuldige aanpak vroegen. Daarbij is het gebruikelijk om hiermee vertrouwelijk en discreet om te gaan en de meest direct betrokkenen hierover te informeren. Het is niet gebruikelijk om anderen te informeren over zaken van nationaal economischeveiligheidsbelang, maar dat is wel gedaan, nog ver voordat deze zaak in de publiciteit is gekomen. Hoe groter namelijk de kring van partijen, hoe groter de kans dat het risico dat deze kennis, kunde en expertise naar buiten Europa worden verplaatst, zich daadwerkelijk manifesteert. In dergelijke situaties informeer je op basis van need to know. Elke persoon meer is er één meer en daarmee is de kans groter dat deze informatie in verkeerde handen komt. Dan ontstaat er namelijk een kans dat die informatie dus ook terechtkomt bij partijen waarvan de gedragingen juist reden voor optreden is, zoals het geval was. Dan kan er een versnelling van die gedragingen optreden en kan ook de bronbescherming worden aangetast, ook in deze situatie.

Ik heb daarom op 30 september jongstleden op basis van de concrete aanwijzingen een bevel uitgevaardigd op grond van de Wet beschikbaarheid goederen bij het bedrijf Nexperia. Met dit bevel kan ik de beschikbaarheid van essentiële goederen en de productiemiddelen voor die goederen waarborgen, waarbij de normale bedrijfsvoering, en daarmee de productie, gewoon door kan gaan, zelfs door móét gaan. Maar het bedrijf is de laatste Europese producent met een productiecapaciteit voor legacychips van dit soort. Die is nog verankerd in Europa, Maleisië en de Filipijnen. Het bedrijf zorgt daarmee ook voor een diversificatie van dit soort capaciteiten buiten één specifiek land. Dat is vandaag de dag essentieel. Eerder heeft covid ons geleerd dat we niet al onze eieren in één mandje moeten leggen, en dat was hier anders wel gebeurd.

Minister Karremans:

Ik heb dat uitgebreid benoemd in de Kamerbrief en de tijdlijn die ik naar de Kamer heb gestuurd. Ik wil daar dus ook niets mee verhullen. Het punt is dat die Affiliates Rule in mijn besluit en motivering daarvoor natuurlijk niet heeft meegespeeld. Dat was een maatregel die mogelijk gericht was op Nexperia. Daar is natuurlijk ook veel over gespeculeerd, maar ik kom zo terug op die vragen: wat was de rol van de VS hierin, hebben de VS een belletje gepleegd naar Nederland en is er druk gezet om dit bevel uit te vaardigen? Ik kan u zeggen, via de voorzitter, dat dat niet het geval is. Dat heb ik natuurlijk ook in de Kamerbrief gezegd.

Minister Karremans:

De formulering die ik gebruikt heb, ook in Kamerbrieven en bijvoorbeeld eerder in uitingen in de media, is: "Er is een acute dreiging voor de leveringszekerheid van Europa." Waar heeft dat nou mee te maken? Met die wederzijdse afhankelijkheden. Die zijn heel belangrijk om te behouden, omdat dan beide economieën, beide partijen in zo'n wederzijdse afhankelijkheidsrelatie, baat hebben bij voortdurende levering. Op het moment dat die wederzijdse afhankelijkheid een eenzijdige afhankelijkheid wordt, wordt dat een ander verhaal. Dat is ook wat ik net in mijn inleidende tekst heb gezegd. Dat levert een kwetsbaarheid op ten aanzien van de leveringszekerheid. Dat hebben we natuurlijk in de covidperiode ook wel geleerd. Dáár zit dus de redenatie over de leveringszekerheid ten aanzien van deze chips.

Minister Karremans:

Dat is mooi.

Minister Karremans:

Ja.

Minister Karremans:

Ja, maar goed, dat heb ik dus op die manier onderbouwd, want op het moment dat de wederzijdse afhankelijkheidsrelatie die er nu is een eenzijdige afhankelijkheidsrelatie wordt, heb je een directe kwetsbaarheid. Dat is een kwetsbaarheid voor onze langetermijnleveringszekerheid. Dat geldt overigens ook op de korte termijn, maar ook op de lange termijn voor de leveringszekerheid van deze chips. Ik kom zo in een apart blokje op de wet die ik heb ingezet, de Wet beschikbaarheid goederen. Daar zijn natuurlijk ook veel vragen over gesteld, zoals: hoe verhoudt het bevel dat ik gedaan heb op basis van de Wbg zich tot de Ondernemingskamer? Wat die wet sec doet — dat wordt nog weleens door elkaar gehaald — is zeggen tegen een bedrijf: er moet continuïteit van bedrijfsvoering plaatsvinden. Voor belangrijke, strategische beslissingen heeft het bedrijf toestemming nodig van de minister van Economische Zaken. Ik vind dat een proportionele maatregel, die er op die manier voor zorgt dat die productiefaciliteiten, de kennis, kunde en expertise, in Europa blijven. Sec met het behoud van die kennis, kunde en expertise in Europa behoud je per definitie ook die wederzijdse afhankelijkheid. Dat is de redenatie die daarachter zit.

Minister Karremans:

Daar kom ik zo op terug in het blokje over dat onderwerp. Dan heb ik ook de juiste tekst bij de hand. In grote lijnen kan ik daar natuurlijk niet op speculeren en heb ik daar geen zicht op. Het volgende is hierbij wel van belang. Natuurlijk zijn er afhankelijkheden; dat zien we ook. Ik zeg niet dat wij een totaal eenzijdige relatie hebben of dat China afhankelijk moet worden van Europa op het gebied van deze chips. Ik zou zeggen: we moeten de wederzijdse afhankelijkheid behouden. Wederzijdse afhankelijkheid betekent inderdaad dat beide partijen van elkaar afhankelijk zijn. Dat betekent ook iets wat ik vanaf moment één heb gezegd. Deze chips zitten in auto's uit de Europese auto-industrie, in tv's, in iPhones en in auto's van Amerikaanse autofabrikanten, maar ook in auto's van Chinese autofabrikanten. Het is ook in het belang van de Chinese economie — dat belang is er — om die leveringsketen weer te herstellen. Dat zien we nu dus ook voorzichtig gebeuren. Het is belangrijk om te beseffen dat het chips zijn die niet alleen gebruikt worden in Europa, maar overal ter wereld.

Minister Karremans:

Ja, en dat is een wederzijdse afhankelijkheid.

Minister Karremans:

Daar hadden ze sowieso gestaan als ik niet had ingegrepen. Het was sowieso sneller gegaan als ik niet had ingegrepen, want dan waren ze binnen afzienbare tijd weggeweest. Dan waren al die kennis, expertise en productiemiddelen naar China verplaatst in een veel hoger tempo dan het tempo waarin het daar mogelijk had kunnen worden opgebouwd. Ik zal straks in de uitleg ook zeggen: het is niet zo dat ik als minister van Economische Zaken graag ingrijp bij bedrijven. Dat doe je alleen als er sprake is van pure noodzaak. Dat zijn lastige dilemma's onder hoge druk, met grote belangen en met weinig tijd. Maar dat besluit heb ik weloverwogen genomen, omdat dat anders de gevolgen zijn. Ik ben het eens met de heer Dassen dat dat geen wenselijke eindsituatie is. Maar die eindsituatie had zich wel op korte termijn gemanifesteerd als ik niet had ingegrepen. Dat is wel de realiteit die erbij hoort.

Minister Karremans:

Ik snap die vraag. De eerste vraag was: zijn het kabinet en de minister van plan om die wederzijdse afhankelijkheid te behouden? Ja. Dat is ook de reden dat ik heb ingegrepen. Dat is dus inderdaad absoluut de inzet van het Nederlandse kabinet en ook van mij als uiteindelijke hoeder van het publieke economische belang hier.

Op de vraag hoelang het naar mijn verwachting duurt tot China of een Chinese producent daar de frontendproductie van Nexperia kan opzetten, zeg ik dat het niet in het belang is van de diplomatieke relatie of het Nederlandse belang in dezen om daar nu publiekelijk uitspraken over te doen. Dat ga ik dus hier niet doen.

Minister Karremans:

Ik denk dat ze minder vergevorderd waren dan nu het geval was, omdat er toen nog geen sprake was van het verplaatsen van kennis, expertise en productiecapaciteit en van vergaande plannen om dat verder uit te voeren. Toen waren er vooral zorgen bij klanten. Dat heb ik ook genoemd in mijn inleiding. Er was sprake van een 100% Chinese aandeelhouder en er waren zorgen over de gevolgen daarvan voor het bedrijf, over het eventueel weglekken van cruciale kennis en het creëren van risicovolle afhankelijkheden. Dat heb ik net ook gezegd. Dat zit natuurlijk wel in dezelfde sfeer. Daarom waren wij ook in gesprek met Nexperia om daar mitigerende maatregelen over af te spreken. Ik heb daar zelf nog op mijn ministerie met de CEO in kwestie over gesproken. Zoals de Kamer weet — daarover is de Kamer ook geïnformeerd — heeft hij ervoor gekozen om achter onze rug voor een andere weg te kiezen. Daarop heb ik een reactie gegeven en gehandeld.

Minister Karremans:

De juridische instrumenten daarvoor waren er op dat moment niet. Naar ik meen, is de Wet vifo pas in 2020 in internetconsultatie gegaan. Wij hebben het hier over een verkoop die aanvankelijk in 2017 heeft plaatsgevonden en over een doorverkoop daarna, in 2019.

Minister Karremans:

Ik heb nog een hele inleiding! Daarna kom ik nog op de vragen.

Minister Karremans:

Ja. Ik zei het al even: eerder heeft covid ons geleerd om niet al onze eieren in één mandje te plaatsen. Dat was hier anders wel gebeurd. Dat is ook de reden dat ik uiteindelijk heb ingegrepen nadat duidelijk werd dat de CEO Zhang de Europese tak van het bedrijf aan het uithollen was. Daar zag mijn actie precies op: voorkomen dat Europa voor deze essentiële chips in de toekomst volledig afhankelijk zou zijn van niet-Europese aanbieders. Het bevel heeft dit voor nu zeker gesteld.

Voorzitter. Naar aanleiding van het gedrag van meneer Zhang hebben leden van het bestuur van Nexperia zelf een enquêteprocedure gestart bij de Ondernemingskamer van het gerechtshof Amsterdam. Dat de bestuurders naar de Ondernemingskamer zijn gestapt, is niet onlogisch, gelet op het door de CEO gevoerde beleid in de onderneming. Dit is al veel vaker gebeurd in zaken waarbij de bestuurder zich onbehoorlijk gedroeg. De Ondernemingskamer heeft de CEO geschorst, een tijdelijke bestuurder met doorslaggevende stem benoemd en de aandelen onder beheer geplaatst. Ik hecht eraan hierbij te zeggen dat mijn ingrijpen niet heeft geleid tot een beperking van de reguliere bedrijfsprocessen van Nexperia. Integendeel, mijn bevel gaat juist uit van een ongewijzigde productie door Nexperia en maakt dat ook expliciet. Ik zei het net ook al even.

Voorzitter. De bedrijfsspecifieke exportcontrolemaatregel die China op 4 oktober afkondigde, had echter wel een verstorend effect op de mondiale halfgeleiderketen. Gelijktijdig met deze exportcontrolemaatregel kwam een proces op gang waarmee Nexperia China zich in de praktijk ging afsplitsen van de rest van Nexperia. De holding verloor daarmee de controle over de backendactiviteiten in China. Tegen de achtergrond van deze situatie werd, ondanks dat er een uitspraak bij de Ondernemingskamer was, snel duidelijk dat we in een heel ander vaarwater waren gekomen en dat het bevel actief diende te blijven vanwege het publieke belang dat hiermee gemoeid was. De Ondernemingskamer kijkt namelijk naar het belang van de onderneming en niet naar het bredere publieke belang. Dat is inderdaad wezenlijk anders.

In die periode verslechterde de situatie in bijvoorbeeld de automotive-industrie omdat bedrijven niet voor heel lang voorraden hadden. Deze disruptieve gevolgen van de exportcontrolemaatregel betekenden ook dat Nederland met steeds meer partijen in intensief contact stond. Denk hierbij aan de Europese Commissie, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk; allemaal partijen die we daarvoor al hadden geïnformeerd en die nu door de feitelijke impact last zouden krijgen van deze casus. En natuurlijk de verschillende bedrijven en industriekoepels. Ondertussen liepen er gesprekken tussen de VS en China over het handelsconflict. Op 1 november is er een handelsdeal gesloten waarin onder meer werd afgesproken dat de levering van Nexperiachips weer op gang diende te komen. En hoewel de exportcontrolemaatregel van China niet is opgeheven, krijg ik van veel bedrijven wel het signaal dat zij in ieder geval een license krijgen om te kunnen exporteren. Daardoor lijken er weer chips op de markt te komen.

Voorzitter. Gezien de maatregelen die de Ondernemingskamer heeft getroffen en in het vertrouwen dat door de Chinezen de standaardgoedkeuring zou worden gegeven aan export van chips, dus het blijvend vergunningen afgeven voor alle bedrijven en landen, en dat deze vergunningen ook daadwerkelijk leidden tot leveringen aan de afnemers, zag ik ruimte om het bevel op te schorten. Ik heb dit meegegeven aan de hoge ambtelijke delegatie die medio november naar China is afgereisd, vanuit de intentie om in gesprek te komen over een verder herstel van de leveringsketen. Daarmee is een constructieve stap gezet die recht doet aan onze strategische belangen en aan onze inzet om deze casus in goed overleg verder te brengen.

Wel heb ik met de Chinese overheid afgesproken dat het essentieel is dat de Nexperiaholding en Nexperia China weer met elkaar in contact komen. Door alles wat er is gebeurd, is er nu heel weinig contact mogelijk. Het is dus van belang dat we hier een pragmatische oplossing nastreven die beide onderdelen van de waardeketen volledig herstellen. Daarmee bedoel ik dat de chips weer volledig worden uitgeleverd en dat de Nexperiaholding van Nexperia China garanties krijgt dat er betaald gaat worden voor Europese wafers en dat, andersom, Nexperia China garanties krijgt dat de wafers worden geleverd. Op dit moment is dat contact nog suboptimaal, ondanks de pogingen van Nexperiaholding. Daarom kijken wij samen met de Chinese overheid, waarmee we in goed contact staan, met welke acties we de twee bedrijfsonderdelen weer om de tafel krijgen. Die oplossing is cruciaal voor het echt weer op gang brengen van de waardeketens in het belang van iedereen, dus ook Nederland, China, de EU en de Verenigde Staten, zodat er ook ruimte komt voor het vinden van een duurzame oplossing.

Tot slot, voorzitter. Deze casus laat zien hoe kwetsbaar die leveringszekerheid kan zijn wanneer strategische sectoren onder druk komen te staan. Dit moet voor ons allemaal een wake-upcall zijn: een signaal dat we onze strategische autonomie moeten verstevigen; dat we onze technologische positie moeten beschermen en een goede balans moeten vinden in wederzijdse strategische afhankelijkheden. Dit debat onderstreept hoe belangrijk het is dat we hier gezamenlijk aan werken, met een gericht industriebeleid en het waarborgen van voorzienings- en leveringszekerheid.

Voorzitter. Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen, voor zover ik al niet een deel daarvan heb beantwoord met mijn inleiding. Ik doe dat in de volgende, omvangrijke, blokjes. Allereerst begin ik met de inzet van de Wet beschikbaarheid goederen, de OK-procedure en de verhouding daartussen. Vervolgens de afstemming met andere landen, de Europese Commissie, de VS, en het informeren van de Kamer. Dan de reactie in de relatie met China. En tot slot de effecten op vestigingsklimaat, industriebeleid en strategische autonomie. Daarachter heb ik nog een heel klein kopje overig. Dat zijn de blokjes aan de hand waarvan ik dus de vragen ga beantwoorden.

Ik begin met de inzet van de Wet beschikbaarheid goederen. De allereerste vraag die ik hier voor me heb, is: hoe concreet was het nou? Hoe concreet waren de signalen van wat er nou precies aan de hand was? Ik heb al eerder in de Kamerbrieven daarover gezegd dat er zeer concrete aanwijzingen waren van handelingen van de CEO die een direct risico vormden voor de productie, de kennis en het intellectueel eigendom: het verplaatsen van octrooien; het uiteindelijk ook willen verplaatsen van productiecapaciteit; het verplaatsen van geld en dergelijke. Dat was overweldigend bewijs waaruit bleek dat de CEO bezig was op een heimelijke manier de kennis, kunde en capaciteit van Nexperia te verplaatsen naar buiten Europa.

Laat ik daar helder over zijn: zo'n besluit om in te grijpen op grond van de Wbg, zeker omdat het nog nooit gebeurd is, neem je niet lichtzinnig en ook zeker niet op basis van een aantal geruchten. Je krijgt signalen, je onderzoekt die en je wint informatie in om een compleet beeld te krijgen van wat er aan de hand is. Ik kan niet publiekelijk zeggen om wat voor bewijs het gaat, om redenen van nationale veiligheid en omdat ik daarmee mogelijk bronnen in gevaar breng. Maar ik kan hier zeggen: ik heb het zelf gezien en het is zeer, zeer overtuigend. Daar zeg ik overigens ook bij dat de Ondernemingskamer in een aparte procedure, namelijk de enquêteprocedure die is aangespannen tegen de CEO, vrijwel direct tot dezelfde conclusie is gekomen. Dat zegt denk ik ook voldoende.

Minister Karremans:

Ik dank de heer Van der Lee voor die vraag. Daar zie ik in het maatschappelijke debat, niet alleen in het politieke debat, ook veel verwarring over ontstaan. Waarom heb ik niet gewacht op een uitspraak van de Ondernemingskamer? Zou ik het daar niet gewoon bij hebben moeten laten? Het geval was dat ik geen enkele bevestiging of zekerheid had dat de bestuurders in kwestie, dus de medebestuurders van de CEO die bezig was de boel te verplaatsen, naar de Ondernemingskamer zouden stappen. Daar had ik geen enkele bevestiging van. Daarnaast had ik geen enkele zekerheid, als ze al wat zouden doen en als ik dat al zou weten, tot welk oordeel de Ondernemingskader in dezen zou komen, terwijl ondertussen tijd van groot belang was. Dat is de reden waarom ik op basis van de informatie die ik had, heb besloten om in te grijpen op grond van de Wbg, een wet die kijkt naar de bredere publieke belangen voor economische veiligheid van Nederland en Europa, daar waar de Ondernemingskamer alleen ziet op het belang van de vennootschap. Daar heeft de heer Van der Lee absoluut gelijk in. Dat kan hand in hand gaan, maar dat hoeft natuurlijk niet. Als ik dat helemaal daar zou laten, dan zou ik ook het belang van Nederland in deze kwestie totaal in handen laten van bestuurders die op elk moment, om wat voor reden dan ook, die zaak weer hadden kunnen intrekken. Daarom vond ik het verstandig en weloverwogen om de Wbg in te zetten.

Minister Karremans:

Ten eerste omdat, zoals ik al gezegd heb ... De heer Van der Lee vindt het moeilijk te geloven. Die perceptie laat ik voor zijn rekening. Ik zeg hier in de Kamer dat ik geen enkele zekerheid of bevestiging had dat er een OK-procedure gestart zou worden. Ik denk dat de heer Van der Lee onderschat welke stap de bestuurders daarmee hebben gezet en wat het vergt om zo'n stap te zetten in deze situatie. Dat ten eerste. Ten tweede kan ik in een rechtsstaat, waar we in leven, waar we er trots op zijn dat we erin leven en waar we er blij mee zijn dat die er is, nooit een bestuurder dwingen of op enige manier onder druk zetten om hem of haar te bewegen een zaak te starten bij de Ondernemingskamer. Dat heb ik dus ook niet gedaan. Ik heb gehandeld op basis van de informatie die ik had. Dat was de informatie dat ik geen zekerheid of bevestiging had dat er een Ondernemingskamerprocedure zou worden aangespannen. Laat staan dat ik niet zou weten wanneer of in welke mate de Ondernemingskamer tot een bepaald oordeel zou zijn gekomen. Daar komt nog eens een keer bovenop dat de Ondernemingskamer alleen kijkt naar het vennootschappelijk belang in dezen en niet naar het bredere publieke belang, dat ik natuurlijk wel hoed middels de Wbg.

Minister Karremans:

Op de reactie van China komen we zo. Als ik had gevonden dat de OK-procedure voldoende was geweest, dan ik had ik het bevel wel direct ingetrokken op het moment dat die OK-procedure was gestart of op het moment dat de OK daar een uitspraak over had gedaan en de bestuurders had geschorst. Dat heb ik echter niet gedaan, omdat ik natuurlijk het publieke belang wil dienen. Ik wil het publieke belang niet enkel in de handen leggen van twee bestuurders die op elk moment die zaak kunnen terugtrekken, terwijl een bestuurder ondertussen bezig was productiemiddelen, kennis en expertise te verplaatsen. Dat weeg je allemaal mee in zo'n overweging. Daarom denk ik dat het gerechtvaardigd is dat ik die stap gezet heb.

In relatie tot de vraag van de heer Van der Lee of ik daarmee het conflict niet groter heb gemaakt, zeg ik het volgende. Het heeft allemaal met dilemma's te maken. Je moet in korte tijd weloverwogen alle risico's en alle mogelijke gedragingen van alle actoren in dit verhaal bekijken. Dat hebben we ook gedaan; we zijn voor dit besluit niet over één nacht ijs gegaan. Alleen, ik heb het zeer proportioneel geacht dat ik op basis van de Wbg, een maatregel die niet ziet op het aandeelhouderschap of de positie van de CEO, de continuïteit van het bedrijf in Europa heb kunnen waarborgen. Ik denk dat het een proportionele maatregel is, al is die niet eerder ingezet. Die was hier gerechtvaardigd, zeker gezien de publieke belangen die in het geding waren. Ik blijf er dus bij dat dat van belang is.

In dit debat en in het maatschappelijke debat werd overigens ook een aantal keer gezegd dat wij hier als Nederland alleen in zouden staan. Dat is niet de ervaring die ik heb. Ik heb veel contact met mijn Europese collega's. Ik ga morgen weer naar Brussel. Ik ga maandag weer naar Brussel. Ik heb hier veel contact over. Over de zeer brede linie is er ontzettend veel begrip en steun voor de actie die Nederland op basis van de Wbg heeft ondernomen. Ook daar zie je dat er begrip is voor dit handelen, juist in het Europese en nationale publieke belang.

Minister Karremans:

Omdat er een sanctie op staat. Je hebt daar natuurlijk ook medewerking van mensen voor nodig. Uiteindelijk zijn er natuurlijk meerdere bestuurders in dat bestuur. De heer Zhang kan dat niet in zijn eentje bepalen; de statutaire bestuurders kunnen dat met elkaar doen. Door het bevel op te leggen wordt het voor elke bestuurder verplicht om dat te doen. Dat betekent dus dat hij niet meer in zijn eentje kan handelen om dat soort zaken weg te sluizen, waar inderdaad wel sprake van is.

Minister Karremans:

Omdat dit inderdaad het enige proportionele middel is dat daarvoor beschikbaar is. Er is ook gevraagd: zijn er alternatieven voor dit soort situaties? Je komt al heel snel in de categorie van nationalisatie of staatsnoodrecht. Dat zijn een beetje de smaken waar je aan moet denken als je met dit soort situaties te maken hebt. Voor de goede orde, want ik wil de krantenkop voorkomen: dat hebben we niet overwogen. Maar dat zijn de smaken die je hebt om in te grijpen in dit soort situaties. Dat heb ik dus ook niet willen doen. Ik heb willen ingrijpen met een zo proportioneel en geschikt mogelijke maatregel. Dit is de enige geschikte en proportionele maatregel die ik daarvoor kan nemen. Ik vind het niet leuk om het te doen. Liever had ik het helemaal niet gedaan. Dan zouden we allang met Nexperia in gesprek zijn geweest over die mitigerende maatregelen. Sterker nog, mijn voorganger was daar al mee begonnen. Ikzelf heb ook met de CEO in kwestie gesproken, omdat ik het heel belangrijk vond om een bepaalde oplossing uit te werken. Er zaten wel een aantal mitigerende maatregelen in die helpen voorkomen dat kennis weglekt, bijvoorbeeld naar China. Daar waren we dus op die manier mee bezig. Gezien de situatie, en omdat het heel snel ging, heb ik uiteindelijk op basis van deze wet ingegrepen.

Minister Karremans:

Ik denk dat de heer Dassen begrijpt dat ik publiek geen uitspraken kan doen, vanwege de belangen die daarmee gemoeid zijn, ook van de bestuurders in kwestie. Ik denk dat de heer Dassen dat begrijpt. Nogmaals, ik blijf bij mijn stelling dat ik het niet wist. Ik geloof ook niet dat de heer Dassen mij ertoe oproept dat ik de bestuurders op een bepaalde manier had moeten aansporen om die OK-procedure te starten. Het gegeven was dat ik geen enkele bevestiging of zekerheid had dat de OK-procedure gestart zou worden, laat staan dat ik wist tot welk oordeel de Ondernemingskamer in dezen zou zijn gekomen. Let wel: een schorsing één dag na het aanspannen van een procedure is nog nooit voorgekomen. Meestal duurt het een aantal weken totdat iemand wordt geschorst. Dit is nog nooit op deze manier voorgekomen. Ik had ook geen enkele indicatie om te denken dat dit nu het geval zou zijn.

Minister Karremans:

Je zou dat via een gang naar de rechter voor elkaar kunnen krijgen. Dat klopt wel. Dat kan op basis van de Wbg. Als de Wbg van kracht is op dat bedrijf, dan zeg je: per deze datum moet elk besluit worden getoetst bij — in dit geval — mij. Daar moet toestemming voor gevraagd worden. Op het moment dat daar niet naar gehandeld wordt, kan er strafrechtelijk tegen opgetreden worden. Omdat je dan een onrechtmatige daad begaat, kunnen zaken via de rechter worden teruggedraaid. Het kan inderdaad zo zijn — en dan kom ik op de brief van de landsadvocaat, waar de heer Dassen op doelt — dat in de tussentijd de productiecapaciteit of de octrooien, om maar wat te noemen, allang verplaatst zijn. Probeer die dan maar eens terug te halen. Er gaat dus zeker een hele sterke werking van uit. Op iedereen die daaraan meewerkt, heb ik dan invloed op die manier, ook op delen van Nexperia in Europa. Dat de landsadvocaat namens mij die brief naar de Ondernemingskamer heeft gestuurd, was omdat een schorsing van de CEO in kwestie het gevaar voor het publieke belang zou wegnemen. Om die schorsing werd gevraagd, omdat de dreiging voortkwam uit het handelen van de CEO.

Ik vergelijk het altijd een beetje met autorijden. De CEO zat in de auto en de auto is Nexperia. Hij wilde linksaf en ik wilde niet dat hij linksaf ging. Dus ik zei: "Ik leg nu een regel op, namelijk dat je vooral moet blijven doorrijden. Gewoon blijven doen wat je doet. Blijf vooral rechtdoor rijden!" Dit terwijl ik weet dat hij naar links wil, want daar heb ik informatie over. Op het moment dat hij toch naar links gaat, volgt er inderdaad een sanctie. Dan kan ik dat vervolgens op allerlei manieren proberen terug te vorderen. Maar in de geopolitieke context is dat natuurlijk ingewikkeld, althans voor een deel. Dat geldt niet voor alles. Op het moment dat de Ondernemingskamer langskomt en zegt "jij gaat nu de auto uit en ik zet een andere chauffeur neer" — die benoem ik zelf — is de dreiging natuurlijk geweken. Vandaar dat het in het publieke belang was om de persoon waar de dreiging van uitging te schorsen. Dat vind ik een heel logisch verhaal. Dat is uitgelegd in de media alsof ik zou twijfelen aan mijn bevel. Geenszins! Op geen enkele manier. Anders had ik mijn bevel allang ingetrokken.

Ik dank de heer Dassen voor die vraag, want het stelt mij in staat om het even goed uiteen te zetten.

Minister Karremans:

Dat is nog maar de vraag. De analyse is dat dit allemaal te maken zou hebben met het bevel. Dat is nog maar de vraag. We maken hier zo veel wetten met elkaar en dan zeggen we altijd: je mag iets niet doen, op straffe van … Daar gaat een preventieve werking van uit, want mensen willen die sanctie niet. Dat geldt voor heel veel dingen die we hier met elkaar vaststellen. Maar het klopt wat de heer Dassen zegt, namelijk dat ik niet de bevoegdheid heb om een bestuurder uit zijn functie te ontslaan. Tenzij ik Nexperia zou nationaliseren, maar daar heb ik niet voor gekozen. Ik denk ook niet dat de heer Dassen mij ertoe had aangemoedigd om dat te doen, als ik zo zijn betoog hoor. Dit was de enige geschikte en proportionele maatregel, waar zeer veel dreiging en werking van uitging, omdat er een serieuze sanctie op zit.

Vervolgens kun je samenwerken met overheden van landen waar bijvoorbeeld productiefaciliteit staat en zeggen dat die daar niet weg mag. Daar vraag je dan hulp voor. Dat kan op basis van de Wbg; dat is zeer effectief. Daarmee kun je er bijvoorbeeld voor zorgen dat die machines het land niet uitgaan. Dat kun je op basis van de Wbg doen. Alleen is het inderdaad zo dat op het moment dat er zeer onomkeerbare stappen worden gezet en er daadwerkelijk zaken naar China worden verplaatst, het lastig is om die terug te halen, gegeven de geopolitieke context. Maar er gaat wel degelijk een sterke werking uit van de Wbg. Ik zeg daarnaast ook dat de schorsing van een bestuurder door de Ondernemingskamer, namelijk degene van wie de dreiging uitgaat, zeer effectief is om de dreiging weg te nemen; alleen heb ik die bevoegdheid zelf niet.

Minister Karremans:

Ik wist het niet zeker.

Minister Karremans:

Dat heb ik ook gezegd. Overigens heb ik tegen het licht van de uitspraak van de Ondernemingskamer besloten het bevel op te schorten; het geldt nu dus ook niet. Ik heb dat gedaan, juist ook om met China in de diplomatieke verhouding tot een vergelijk te komen. Als de persoon die de dreiging vormde voor de publieke belangen die in het geding waren, weg is, is dat een heel effectieve en sterke maatregel; dat klopt. Het is alleen niet een maatregel die ik kan nemen en ik het is bovendien iets waar ik geen invloed op heb. De bestuurders die deze procedure bij de Ondernemingskamer hebben aangespannen, kunnen er op elk gegeven moment om wat voor reden dan ook voor kiezen om de procedure in te trekken. Dan is er niets meer dat de CEO in kwestie er vervolgens van weerhoudt om de boel verder te verplaatsen.

Minister Karremans:

Nee, dat heb ik niet gezegd.

Minister Karremans:

Dat heb ik al gezegd. Het bevel ziet op het publieke belang. Het feit dat de Ondernemingskamer een bestuurder schorst, wil niet zeggen dat ik invloed heb op de procedure bij de Ondernemingskamer. Die kan op elk moment worden ingetrokken, om wat voor reden dan ook. Dat zou theoretisch kunnen, daarom wil ik graag een bevel hebben dat de publieke belangen waarborgt. Dat is de reden waarom ik het daarvoor nog niet had opgeschort, maar gegeven de diplomatieke verhoudingen en de geste die China daar aanvankelijk eerst in heeft gedaan — ze hebben de exportcontrolemaatregelen verzacht — heb ik vervolgens een stap gezet. Dat doe je ook in een constructieve relatie met elkaar, zeker met een belangrijke handelspartner als China. Ik vond het ook nodig om een stap te zetten, om vervolgens verder in gesprek te komen over een oplossing. Dat is de reden waarom ik dat uiteindelijk heb gedaan, uiteraard tegen het licht van de Ondernemingskamerprocedure, want die is er nu eenmaal.

Minister Karremans:

Ik ben nog niet eens halverwege blokje één.

Minister Karremans:

Ik denk dat ik inderdaad veel vragen al gehad heb, voorzitter. Eerst het effect van de inzet van de Wbg. Dat is de bedrijfscontinuïteit en die processen waarborgen. Dat hebben we daarin genoemd.

De vraag naar de risicosignalen heb ik behandeld.

Dan de proportionaliteit. De heer Van Lanschot vroeg of ik kan toezeggen om de kaders van de inzet van dit middel te evalueren en te onderzoeken hoe ons instrumentarium op dit gebied eventueel aangevuld zou moeten worden, en de Kamer daarover te informeren. Dat kan ik toezeggen. Ik moet even kijken op welke termijn dat wenselijk is, ook gegeven de situatie waar we in zitten, en of dat vertrouwelijk zou moeten of dat het publiek kan. De inzet is altijd publiek waar het kan en vertrouwelijk waar het moet. Maar die toezegging kan genoteerd worden.

De vraag over alternatieven heb ik beantwoord.

Dan een vraag over de toekomst. Hoe zorgen we ervoor dat de toepassing van de Wbg voorspelbaar en transparant blijft? Het blijft natuurlijk een heel uitzonderlijk instrument. Het is niet voor niets nooit eerder ingezet. Het wordt echt alleen ingezet wanneer andere juridische middelen onvoldoende zijn om de Nederlandse en Europese belangen te waarborgen, waaronder de leveringszekerheid van cruciale chips. Als die leveringszekerheid opnieuw in het geding komt, dan zou ik natuurlijk opnieuw moeten beoordelen of de inzet van dit instrument of van andere instrumenten noodzakelijk en proportioneel is, maar dat is altijd het geval.

De heer Dekker zei: "Dit verdient niet de schoonheidsprijs. Had dit nou niet anders gekund?" Ik zal gelijk zeggen — dat deed ik net ook al — dat ik liever niet ingrijp bij een bedrijf, bij geen enkel bedrijf. Maar hier was ingrijpen nu eenmaal noodzakelijk in het belang van Nederland en ook in Europees belang. Daarbij zijn — dat heb ik al gezegd — allerlei maatregelen onderzocht en afgewogen op geschiktheid, inzetbaarheid en effectiviteit. Ik hecht er ook aan toe te voegen dat de maatregel die ik genomen heb, niet gericht was tegen een land, maar tegen een persoon, en vooral tegen de effecten van het handelen van die persoon.

Over de gelijktijdigheid hebben we het net uitvoerig gehad, hoe dingen samenhingen met elkaar en waarom ik 'm toen niet direct heb opgeschort.

Een vraag van mevrouw Martens: hoe verhoudt het bevel zich tot de enquêteprocedure bij de Ondernemingskamer? Die heb ik ook beantwoord.

De heer Dassen vroeg of ik de Kamer niet eerder had moeten betrekken bij deze zaak. Hij vroeg daar uitleg over van mijn zijde. Vooropgesteld over de procedure bij de Ondernemingskamer: de Staat heeft niet het verzoek om een enquête ingediend bij de Ondernemingskamer. Dat weet de heer Dassen natuurlijk. Dat hebben enkele bestuurders van de onderneming gedaan. Ik kan mij voorstellen dat het door mij uitgegeven bevel mogelijk een steun in de rug was voor deze bestuurders om die stap te zetten, maar dat weet ik ook niet. Dat is verder aan hen. Dat de Staat zich als belanghebbende in deze enquêteprocedure heeft gemeld, heeft te maken met het bevel en de eerdere gesprekken — daar heb ik het net ook al over gehad — die daarover gevoerd zijn.

Waarom ik de Kamer daar nog niet vertrouwelijk over heb geïnformeerd, komt doordat wij nooit over dit soort bedrijfscasussen communiceren. De intentie is altijd om dit onder de radar te houden. Ik kan de Kamer vertellen dat ik met ontzettend veel bedrijfscasussen te maken heb. Niet allemaal zo uitzonderlijk als deze, maar die blijven allemaal vertrouwelijk, in het belang van het bedrijf zelf en in het belang van de Nederlandse economie. Dat was ook hier onze intentie. Ik heb ook verwijten gezien dat ik dit zou gebruiken als campagnestunt of iets dergelijks. Nou, dat is allemaal niet het geval.

De hele intentie van ons handelen in dezen was om het vertrouwelijk te houden, ten aanzien van het bedrijf en ook om te voorkomen dat het verder in de publiciteit zou komen. Er is geen verplichting om de Kamer daarover te informeren, maar op het moment dat het in de media kwam, heb ik direct een statement uitgedaan en na de laatste uitspraak van de Ondernemingskamer heb ik heel snel de Kamer geïnformeerd. Dat heb ik ook in de brief gezet. Het is voor mij natuurlijk altijd kiezen: op welk moment informeer je de Kamer en doe je dat vertrouwelijk of doe je dat publiek? Daar zal ik aan blijven werken. Daar ga ik natuurlijk ook graag verder over in gesprek met de Voorzitter, over wat de wens van de Kamer daarin is, want onze intentie is altijd om de Kamer hierover goed te informeren.

Dan de OK-procedure. Daar hebben we het natuurlijk al heel veel over gehad.

De heer Grinwis heeft een vraag gesteld over de Wet vifo, namelijk hoe ik nu kijk naar de uitspraak van EZ dat er destijds, toen Nexperia werd verkocht, geen vitale veiligheidsbelangen in het spel waren. De heer Grinwis zei het zelf al: de Wet vifo was er toen nog niet. Onder de Wet vifo zou het Bureau Toetsing Investeringen deze transactie vooraf hebben getoetst of had het die vooraf kunnen toetsen. Bij risico's voor nationale veiligheid worden vervolgens maatregelen opgelegd of kan een transactie zelfs worden verboden. Maar, zoals ik al zei, die was er toen nog niet. Dat is iets wat we nu eenmaal met elkaar moeten accepteren. Inmiddels is die er gelukkig natuurlijk wel.

Dan de vraag of de Wet vifo niet breder zou moeten worden toegepast dan sensitieve technologie. De Wet vifo richt zich niet alleen op sensitieve technologie. Ook vitale aanbieders vallen onder de reikwijdte. Dit zijn bijvoorbeeld aanbieders in de energie-infrastructuur, telecom, datanetwerken et cetera. Het toepassingsbereik is specifiek om de wet zo proportioneel mogelijk te maken — daar zijn net ook vragen over gesteld — en de impact op het bedrijfsleven te minimaliseren. Dat is natuurlijk altijd een belangrijk uitgangspunt, dat we ook willen handhaven.

Mevrouw Martens vraagt of ik ruimte zie voor uitbreiding van de Wet vifo. Die ruimte zie ik zeker. Technologieën ontwikkelen zich namelijk in hoog tempo en wetgeving moet dat natuurlijk bijbenen. Daarom wordt voortdurend beoordeeld of de Wet vifo nog toereikend is. Op dit moment werken we aan het toevoegen van een aantal technologieën aan de Wet vifo, zoals AI, sensoring en biotech. Daarbij blijft het uitgangspunt dat het toepassingsbereik heel gericht is om de impact op het investeringsklimaat te minimaliseren.

Dan de vraag van de heer Flach hoe ik terugkijk op het feit dat Nexperia in 2019 in Chinese handen kwam: hoe kijk ik daar met de kennis van nu op terug? Ik snap de vraag heel goed, maar die is tegelijkertijd ook helaas niet meer relevant. Ik kan het op die manier niet beoordelen, in die context, op dat moment, gegeven de informatie die er toen was.

De heer Van der Lee vroeg of ik niet te driest en onbesuisd heb gehandeld. Ik denk dat ik die vraag beantwoord heb en ik denk dat de heer Van der Lee ook het antwoord van mij wel kan raden.

Tot slot de vraag van de heer Flach wanneer de uitkomsten van het onderzoek van de OK worden verwacht en welke betekenis dit kan hebben voor het proces. De Ondernemingskamer zal een formeel onderzoek uitvoeren, dat een halfjaar tot een jaar kan duren. De door de Ondernemingskamer nog te benoemen onderzoeker zal eerst de gang van zaken binnen het bedrijf onderzoeken en vervolgens een rapport opstellen. Op basis van de bevindingen van de onderzoeker en na partijen gehoord te hebben, kan de Ondernemingskamer vaststellen of er sprake is geweest van wanbeleid en, zo ja, definitieve maatregelen opleggen, zoals het ontslag van bestuursleden of de vernietiging van bepaalde bestuursbesluiten. In deze periode zullen de door de Ondernemingskamer benoemde niet-uitvoerende bestuurder met doorslaggevende stem en de beheerder van de aandelen de stabiliteit en de operationele continuïteit van de onderneming helpen waarborgen.

Dat zijn de vragen, voorzitter.

Minister Karremans:

Hij zit ook mee te kijken.

Minister Karremans:

Ik snap de vraag natuurlijk heel goed. Als de heer Flach het goedvindt, wil ik heel even van tevoren consulteren of ik die vraag op deze manier kan beantwoorden, ook gezien de diplomatieke relatie die hier natuurlijk ook op het spel staat. Ik zie begrip bij de heer Flach. Daar kom ik zo, eventueel in tweede termijn, op terug.

Minister Karremans:

Ja, maar die maatregel stond natuurlijk niet tot mijn beschikking. Ik kan niet als Staat naar de Ondernemingskamer stappen en zeggen dat ik vind dat er nu een bestuurder geschorst moet worden, omdat er sprake is van wanbestuur. Die maatregel stond niet tot mijn beschikking. Ik ben het dus niet eens met de analyse, die ik natuurlijk ook in de media heb gezien, dat ik zou twijfelen aan de effectiviteit van mijn bevel, geenszins. Ik heb alleen niet voor niets die analogie van die auto gebruikt om aan te tonen hoe het een zich tot het ander verhoudt. Als er inderdaad een schorsing plaatsvindt van een bestuurder van wie de dreiging uitgaat, dan is dat natuurlijk een heel effectieve maatregel om die dreiging in te perken. De Wbg doet dat ook. Dat heeft dus wel degelijk een groot effect. Voor de goede orde: je legt zo'n Wbg-maatregel niet op aan een persoon, maar aan een heel bedrijf. Bij dat bedrijf werken honderden mensen. Er is meer dan één bestuurder. Dat heeft dus een veel breder effect dan natuurlijk alleen op de CEO. Hij was trouwens op het moment van handelen niet op het kantoor van Nexperia. Ik snap waar de heer Grinwis vandaan komt. Ik heb net ook al gezegd, met het risico dat ik te veel in herhaling val, dat ik natuurlijk niet wist of die bestuurders naar de Ondernemingskamer zouden stappen. Ik had dat zelf natuurlijk ook niet kunnen doen.

Minister Karremans:

Nee, dat is niet waar.

Minister Karremans:

Omdat er vaak meerdere mensen moeten meewerken, zeker als het een meerkoppig bestuur is, aan het verplaatsen van bepaalde zaken. Dat zag dus niet alleen op de CEO in kwestie. Als ik daar hele zware sancties tegenover zet, bijvoorbeeld "je mag dat niet doen, want anders ...", dan gaat daar een zeer preventieve werking van uit. Daar gaat echt een zeer preventieve werking van uit. Daar wordt een beetje bagatelliserend over gedaan, maar dat is niet het geval. Dat geeft ook mogelijkheden, omdat daar strafrechtelijke consequenties aan vastzitten. Ik heb het niet over boetes, maar over strafrechtelijke consequenties. Nou ja, het zou over boetes kunnen gaan, maar het gaat in ieder geval over serieuze strafrechtelijke consequenties. Daar gaat dus een preventieve werking van uit, niet alleen ten aanzien van de CEO, maar ook ten aanzien van andere bestuurders van het bedrijf die moeten meewerken aan het verrichten van bepaalde handelingen. Dat is één.

Nogmaals, als ik het over de Ondernemingskamer heb ... Ik val in herhaling, merk ik. Ik had natuurlijk kunnen vermoeden dat ze een stap zouden kunnen zetten. Maar je kunt het ook omdraaien. Op het moment dat ik met deze consequentie, met deze informatie te maken krijg, kan ik niet zeggen dat ik weet dat er een kans is — dat wist ik; ik heb ondernemingsrecht gestudeerd — van een gang naar de Ondernemingskamer. Dat heb ik net ook in mijn spreektekst gezegd. Als ik met deze informatie te maken zou krijgen, dan kan ik toch ook niet zeggen: laat maar lopen, laat ze maar dag per dag deze operatie uitvoeren en dan zie ik wel of die bestuurders naar de Ondernemingskamer stappen? Ik zou dan niet weten of en wanneer dat zou gebeuren, en ik zou ook niet weten wat de uitspraak van de Ondernemingskamer daarover zou zijn. Als ik dat had gedaan, dus als ik had gezegd "ik laat het lekker aan de bestuurders om in te grijpen in het uiteindelijk grote Europese belang dat we nu allemaal met elkaar zien" en ik had hier verantwoording moeten afleggen aan de Kamer dat ik dat had laten lopen en niet had ingegrepen, terwijl ik wel een instrument had om in te grijpen, dan was er, zéér terecht, veel kritiek geweest op dat handelen. Dat laat ook het dilemma zien waar je in zit als je met zo'n situatie te maken hebt. Maar ik sta achter de keuzes die ik daarbij gemaakt heb.

Minister Karremans:

Het is natuurlijk vrij feitelijk. In de tijd tussen mijn uitvaardiging van het bevel en de uiteindelijke schorsing van de bestuurder zijn er in deze operatie geen verdere stappen meer gezet die leidden tot verplaatsing van middelen, expertise, kennis en kunde. Maar die uitspraak van de Ondernemingskamer kwam vrij snel. Ik denk dat dat het al laat zien. Natuurlijk heeft het een bepaald effect. Ik probeer het natuurlijk ook te rijmen. Aan de ene kant is een aantal, niet per se in deze Kamer, van mening dat het een te vergaande maatregel is. Tegelijkertijd vinden anderen dat die maatregel niet ver genoeg gaat, omdat die eigenlijk niet zo veel effect zou hebben. Maar die maatregel heeft wel degelijk effect. Ik denk ook dat die proportioneel is, gezien de situatie waarin we zaten. Ik heb die maatregel daarom in het publieke belang genomen. Dat is wat ik erover kan zeggen.

Minister Karremans:

Zeker!

Minister Karremans:

Nee, het beoogde effect was om die verplaatsing van kennis, kunde en capaciteit tegen te gaan. Daarover heb ik ook net tegen de heer Grinwis gezegd hoe dat in zijn werk gaat en wat voor werking daarvan uitgaat. Dat was het doel. Het is niet zo dat alle bestuurders … Er is gewoon een statutair bestuurder in Europa en onder anderen die is uiteindelijk is naar de Ondernemingskamer gestapt.

Minister Karremans:

Ik wist natuurlijk niet of de Ondernemingskamer met iets zou komen, dus dat gaat gewoon helaas echt niet op. Op het moment dat ik dat besluit nam, wist ik gewoon niet dat de Ondernemingskamer met iets zou komen. Die procedure is daarna gestart en de uitspraak is kort daarop gekomen. Nogmaals, ik wist ook niet dat die kort daarop zou komen. Ik heb nu al vaak genoeg gezegd hoe die volgordelijkheid in elkaar zit. Het gaat erom dat er nog steeds bestuurders waren. De heer Van der Lee zegt dat het bedrijf werd bestuurd door één man. Dat is niet het geval. Er was een meerkoppig bestuur. Je hebt voor de uitvoering van beslissingen vaak meerdere bestuursleden nodig. Vandaar ook het invoeren van die Wbg, omdat dat zeker een beperkende werking heeft op de operatie waar de heer Zhang in dit geval mee bezig was.

Minister Karremans:

Ik denk dat dat zeker heeft geholpen, maar er zit geen formele verklaring achter waarom dat het geval was. Er gebeurt natuurlijk van alles tussen verschillende landen, ook tussen ons en China, de Verenigde Staten en andere Europese lidstaten. Waarom ik dat niet gedaan heb — ik heb dat al eerder gezegd — is omdat de Wbg op het publieke belang ziet dat ik dien te beschermen. De procedure bij de Ondernemingskamer ziet alleen op het vennootschapsbelang. Dat is het belang van de vennootschap en dat kan hand in hand gaan met het publieke belang, maar dat hoeft natuurlijk niet. Dat is de reden waarom ik mijn bevel heb gehandhaafd op het bedrijf. Uiteindelijk heb ik vanuit diplomatieke overwegingen, als een geste richting de Chinezen, opgeschort, omdat zij een eerste stap in onze richting hebben gezet.

Minister Karremans:

Nogmaals, omdat er een publiek belang was. Op het moment dat de bestuurders het direct hadden teruggetrokken, had ik opnieuw een bevel moeten uitvaardigen. Ik moet daarvoor de exacte formulering terugzoeken, maar ik kom anders zo in de tweede termijn even terug op wat de juridische implicaties daarvan waren. Dat laat onverlet dat je het publieke belang niet sec in handen wilt geven van twee bestuurders die een OK-procedure starten in het belang van de vennootschap, terwijl er natuurlijk ook nog een publiek belang was.

Voorzitter. Als u mij toestaat, heb ik over de effectiviteit van het bevel het volgende. Ik krijg nu namelijk ook even een briefje doorgestuurd over hoe dat bevel verder werkt in juridische zin. Ten eerste, de bestuurders zijn niet ontslagen, zoals de heer Van der Lee zei. De CEO was wel van plan dat te doen, maar dat is niet geëffectueerd. Daarom zag dat bevel dus op die bestuurders. Je hebt vaak meerdere bestuurders nodig voor bestuursbesluiten. Dat is dus één. Twee. Alle medewerkers zijn gebonden aan het bevel, dus niet alleen het bestuur. Punt twee kan ik niet lezen, dus daar kom ik zo nog op terug. Punt drie is dat er bestuursdwang kan worden opgelegd. Dat is een vrij fors middel uitgaande van het bevel. Als dat niet wordt nagevolgd, kunnen de toezichthoudende ambtenaren zelf ingrijpen. Dat is dus even om wat meer inkleuring te geven. Dank voor die verdere invulling. Ik heb zeer kundige, hardwerkende ambtenaren op dit dossier zitten. Dat ziet de heer Dassen wel. Dat zeg ik even ter ondersteuning van het betoog dat het een zeer effectieve ingreep is ten aanzien van Nexperia in dezen.

Minister Karremans:

Ik snap de vraag. Als die geste van China er niet was geweest, had ik het niet gedaan. Dat heeft verder dus ook geen inhoudelijke motivering, anders dan dat er sprake was van een diplomatieke verstandhouding tussen twee overheden. Als de ene overheid een stap zet, wordt er van de andere kant ook verwacht dat er een stap wordt gezet. Zo heb ik dat ook onderbouwd, als een diplomatieke geste. Zo moet de heer Dassen dat zien. Ik blijf er natuurlijk bij dat dat publieke belang op elk moment belangrijk is, maar gezien het feit dat die schorsing effectief is gemaakt door de Ondernemingskamer en dat daarmee de directe dreiging van het handelen van de CEO wegviel, omdat hij degene was die dit aan het doen was, vond ik het verantwoord om die diplomatieke geste te doen. Zo moet de heer Dassen dat zien.

Minister Karremans:

Nee, dat denk ik niet, want we waren allang in die situatie. Dat is dus, denk ik, niet het geval.

Minister Karremans:

Daar hebben we het net echt uitgebreid over gehad.

Minister Karremans:

Ik wil het met liefde nog een keer doen, maar dat hebben we net al twee keer behandeld.

Minister Karremans:

Omdat de Ondernemingskamer natuurlijk tot een schorsing heeft besloten. De Ondernemingskamer heeft niet een dag nadat die procedure is aangespannen tot een definitieve oplossing besloten. Er is sprake van een schorsing van de aandeelhouder en van de bestuurder. Dat is de situatie. Ik verwijs ook even naar het debat wat we daar net over gehad hebben.

We zijn nog steeds bij dit blokje, denk ik.

Minister Karremans:

Volgens mij alleen de Ondernemingskamer, maar dat kunnen we zo even dubbelchecken. Ik dacht dat het alleen de Ondernemingskamer was, want dan kun je naar de Hoge Raad. Als ik het verkeerd heb, dan kom ik er zo op terug.

Minister Karremans:

Ja, het tweede blokje. Dat gaat over de afstemming met andere landen, met de Europese Commissie, de VS et cetera. Ik begin met de eerste vraag, van de heer Grinwis. Dat vind ik op zichzelf een hele terechte vraag. Hij vroeg: wat zijn de geleerde lessen? Die vraag is vaak aan mij gesteld. Ook de quote uit het interview in The Guardian is vaak aangehaald. Dat snap ik. Achteraf kan ik absoluut met zekerheid zeggen dat ik dingen anders had kunnen aanpakken, zeker als het gaat om een quote in de pers of iets wat je zegt in een bilateraal overleg met collega's. Dat is bij elk dossier zo, zeker bij een dossier met grote belangen waarin je in weinig tijd en onder hoge druk besluiten moet nemen. Het zijn lastige dilemma's, maar je doet dat weloverwogen en in overleg met ontzettend veel adviseurs om je heen. Je gaat niet over één nacht ijs; dat zeg ik er wel bij.

Ten aanzien van de quote in The Guardian: ik vind het ongelukkig hoe dat interview heeft uitgepakt; dat zeg ik eerlijk. Het doel dat ik had met het interview had ermee te maken dat ik ontzettend veel desinformatie zag in internationale media. Niet alleen ik zag dat, maar mijn hele team. De bedoeling was om daar wat meer clarificatie bij te geven. Er werd heel veel gespeculeerd. Het kan potentieel slecht zijn voor ons investeringsklimaat als het beeld is dat Nederland zomaar bedrijven kan afpakken. Dat werd in de internationale media een beetje zo neergezet. Dat is absoluut niet het geval. Het valt allemaal binnen de kaders van de wet; daarbinnen handelen wij uiteraard. We hebben een Ondernemingskamer. Een reden voor bedrijven om naar Nederland te komen is vaak juist dat wij zo'n sterke rechtsstaat en een Ondernemingskamer hebben.

Ik zag dat gebeuren. Dan kies je ervoor om een interview te geven. Ik kan er duidelijk over zijn: ik ben zeer ongelukkig met hoe dat interview heeft uitgepakt, zeker vanwege dat soort quotes. Ik heb een gesprek gehad van anderhalf uur met een journalist. Daar worden natuurlijk een aantal dingen uit gepakt. Ik bedoelde het volgende te zeggen met "I would do it all again". Stel dat ik als minister van Economische Zaken de film terugdraai en ik een situatie op mijn bord krijg waarin cruciale kennis, expertise en productiecapaciteit van chips die overal in zitten buiten Europa worden geplaatst, wat Nederland en Europa in een kwetsbare positie kan brengen. Als ik in zo'n situatie middelen heb om in te grijpen, dan zal ik dat inderdaad doen; daar ben ik echt van overtuigd. Daar sta ik in grote lijnen natuurlijk nog steeds achter. Zo moet die quote gelezen worden.

Ik ben het er gelijk mee eens dat die quote niet zo overkwam. Daarop kijk ik mezelf natuurlijk ook kritisch aan, zoals ik mezelf continu kritisch aankijk in dit soort debatten. Ik vraag ook een beetje begrip van de Kamer, omdat we nu midden in deze casus zitten. Om hier dan nu heel uitgebreid op te reflecteren ... De heer Van Lanschot heeft een toezegging van mij om daar op een gegeven moment op grote lijnen op te reflecteren. Daar zijn natuurlijk ongetwijfeld veel lessen uit te halen. Ik zie nu al lessen die getrokken zullen worden. Dat merk ik ook bij veel collega's van mij in Europa. Dit is echt een wake-upcall. Dit maakt natuurlijk heel duidelijk wat de afhankelijkheidsrelatie op dit moment is. Zoals ik al zei, ben ik voortdurend bezig met zelfreflectie. Als de Kamer in één ding goed is, dan is het ministers voorzien van reflectie. Dat zal ik ook meenemen richting het departement.

Dan over het informeren. Waarom heb ik van tevoren geen Europese landen geïnformeerd? Dat heb ik overwogen, maar niet gedaan. Ik zal ook uitleggen waarom. Bij dit soort besluiten houd je de kring héél klein, zeker als het gaat om nationale economische veiligheid. Het eventueel naar buiten komen van het voornemen tot dit besluit kon grote gevolgen hebben. Als de handelende partij, in dit geval de CEO in kwestie, lucht had gekregen van hetgeen wij op het punt stonden te doen, dan hadden snel onomkeerbare stappen gezet kunnen worden die het publieke belang in dezen zwaar hadden kunnen schaden en, sterker nog, zwaarder hadden kunnen schaden dan tot dan toe het geval was. Ik zeg erbij dat het niet gebruikelijk is dat landen in dergelijke bedrijfsvertrouwelijke gevallen elkaar van tevoren op de hoogte stellen, ook niet als het om nationale economische veiligheid gaat.

Wel hebben we direct na het uitvaardigen van het bevel onze meest betrokken partners op de hoogte gesteld, nog vér voordat dit in de openbaarheid kwam, wat wij natuurlijk continu absoluut probeerden te voorkomen. Het was niet onze keuze dat deze casus in de openbaarheid verscheen. Ook om die reden hebben wij de kring zo klein mogelijk gehouden. Dat is dus de reden waarom we dat gedaan hebben. De Europese Commissie is geïnformeerd zodra wij wisten dat dit een effect zou hebben op de Europese industrie; dat was nog ver voordat deze kwestie in de openbaarheid kwam, wat ik al zei.

Minister Karremans:

Sorry! Excuus. Ik heb nog wel meer vragen. Ik kan ze ook allemaal afwerken.

Minister Karremans:

Ik denk overigens dat dit de kern is van het niet van tevoren informeren van andere landen. U kunt weer terugkomen, mevrouw Oualhadj. Dat is uiteindelijk de kern van de afweging die wij daarbij hebben gemaakt.

Minister Karremans:

Ik heb dat vrij snel gecorrigeerd, naar ik meen in een interview met de NOS voor het achtuurjournaal of het zesuurjournaal, of op RTL of een van de andere … Ik neem de tip mee, hoor. Ik neem hem in dankbaarheid in ontvangst. Overigens … Nou ja, laat ik daar verder niks over zeggen. Punt.

Minister Karremans:

Ik denk dat het op zich een terechte opmerking is: je wilt natuurlijk Europeanisering uitstralen; je wilt laten zien dat je dit met elkaar doet. Daarom ben ik ook heel blij dat Commissaris Sefcovic, met wie ik veel contact heb gehad — ik heb hem hem in een aantal weken vaker gesproken dan mijn eigen vrouw — dit ondersteunt. Dat heeft hij ook publiek vermeld. Dat is dus ook publiek een uiting van hem geweest, en van nog een aantal andere Europese ministers idem dito. Ik ben er natuurlijk dankbaar voor dat zij zich op die manier hierover hebben uitgesproken. Ik denk dat het goed is om dat te doen; dat is ook de reden waarom wij direct wanneer dat verantwoord was daarover contact hebben gezocht. En zoals ik net al heb gezegd: ik heb die risicoafweging moeten maken. Als ik die kring zou gaan verbreden, ministers zijn geïnformeerd en ook ambtenaren, gaat dat over landsgrenzen heen. Dan komen er vervolgens natuurlijk vragen, die worden weer beantwoord, en het wordt weer afgestemd. Je maakt die kring zo op een gegeven moment heel veel groter.

Ik vond dat risico groot. Zo heb ik dat beoordeeld. Dat was mijn afweging; daar wil ik ook volledig transparant in zijn. Het was mijn afweging om daarvoor te kiezen, natuurlijk niet wetende dat dit helemaal zo zou uitspelen als het uiteindelijk heeft gedaan. Aanvankelijk was het ook niet de meest waarschijnlijke inschatting dat het zich op deze manier zou uitvouwen. Maar op dat moment heb ik dus die risico-inschatting gemaakt en het van groter belang geacht dat het in een kleine kring bleef, dat de handelende partijen geen lucht zouden krijgen van het feit dat we voornemens waren om dit te doen. Maar ik heb dit wel al gemeld nog ver voordat het überhaupt in de publiciteit is gekomen. Dat betekent dus dat zij echt zeer ver van tevoren al op de hoogte waren, voordat het publiek is geworden. Maar ik heb inderdaad bewust geen afstemming gezocht, niet alleen vanwege de risico's, maar ook omdat die tijd er gewoon niet was. Afstemming kost ook tijd. Ik heb die belangenafweging zo gemaakt.

Minister Karremans:

Kijk, dat is natuurlijk een als-danvraag, hè. Ja, dat denk ik wel: als u had geweten dat dit op deze manier was ...

Minister Karremans:

"Als u toen had geweten wat u nu weet, had u dan zo gehandeld?" Dat is volgens mij de als-danvraag hier. Maar ik wil best een poging wagen om hem te beantwoorden. Dat is overigens wel heel gevaarlijk terrein voor een minister. Het is dan ook een hele veilige verdedigingslinie om te zeggen: we doen geen als-danvragen. Maar ik snap de vraag wel en ik wil dit ook serieus nemen. Het eerlijke antwoord is dat het moeilijk is om dit in te schatten, omdat je natuurlijk wel te maken hebt met serieuze risico's als de handelende partij lucht krijgt van het feit dat wij dit hier zouden overwegen. Dan heeft ingrijpen allang geen zin meer, dan is alles al verdwenen en dan is die wederzijdse afhankelijkheid dus veranderd in een eenzijdige afhankelijkheid.

Tegelijkertijd zeg ik daar dit bij, want ik denk dat daar terecht aandacht voor wordt gevraagd. Had Europese saamhorigheid niet geholpen om dat te doen? Wat ik ook al eerder heb gezegd, is dit. Als ik kijk naar de gesprekken die ik heb gevoerd ... Ik heb ontzettend veel gesprekken met mijn Europese en internationale collega's gehad. Sinds het begin van deze casus — ik heb het nog even nageteld, voor zover we daar een overzicht van hadden — heb ik meer dan 130 gesprekken gevoerd. Natuurlijk niet alleen ik, maar ook hoog ambtelijk en het team dat dat doet. Maar ook ik heb er dus ontzettend veel gevoerd. Over de hele linie was er ontzettend veel begrip en steun voor de handelingen die Nederland heeft gedaan. Enkele ministers hebben zich daar ook publiekelijk over uitgesproken. En ik ga morgen ook weer naar Europa. Maandag ben ik ook weer in Brussel. Daar zie je die saamhorigheid absoluut. Het is, denk ik, ook een misvatting om te denken dat als er een Duitser is die zegt dat hij het er niet mee eens is, dat ook wil zeggen dat dat het standpunt is van de Duitse regering. Of dat als een Spanjaard zegt "die Karremans had het niet zo moeten doen", dat dan het standpunt is van de Spaanse regering. We hebben een goed contact met onze Europese collega's hierover.

Minister Karremans:

Nee, nee, nee. Of er op voorhand echt geen overleg is geweest met de VS om dit te doen: nee. Er zijn gesprekken geweest met de VS in de zomer van afgelopen jaar. Dat heb ik allemaal in de brieven gezet. Daar ben ik volledig transparant over. Maar of er een belletje is … Dat is natuurlijk ook de suggestie die … Ik zeg niet dat de heer Dassen, de heer Grinwis of iemand anders dat gezegd heeft. Er is absoluut geen druk geweest van de Amerikanen richting mij of ons om dit te doen. Absoluut niet. Dat is niet het geval.

Eigenlijk zijn dit de vragen over het belang … Dat heb ik dus ook gewogen.

Dan een vraag van de heer Van Lanschot. Volgens mij heb ik dit net genoemd, over het risico dat het zou uitlekken ten opzichte van mensen meenemen. Dat heb ik op die manier beantwoord.

Dan over waarom de Kamer niet eerder geïnformeerd is en of dat ook niet vertrouwelijk … kon. Excuus, ik verslikte me; ik word er bijna emotioneel van, zou ik zeggen. Op 30 september heb ik de Wet beschikbaarheid goederen bij de halfgeleiderfabrikant Nexperia toegepast. Gezien de bedrijfsgevoelige aard van deze zaak heb ik destijds geen openbare mededeling gedaan; dat heb ik net ook toegelicht. Op zondag 12 oktober is het betreffende bevel via derden naar buiten gekomen, waardoor ik mij genoodzaakt zag op diezelfde dag nog een verklaring te publiceren op de website van de overheid. Op maandag 13 oktober heeft de Ondernemingskamer toestemming gegeven voor de openbaarmaking van de inhoud van deze enquêteprocedure. Door deze ontwikkelingen kon ik de Kamer op 14 oktober nadere toelichting en context verschaffen.

Ik denk dat ik de vraag van de heer Flach over de geleerde lessen daarmee ook heb beantwoord.

Dat geldt ook voor de laatste vraag van de heer Kops over de vertrouwelijke informatievoorziening aan de Kamer. Daarbij maak ik nog een keer de opmerking dat we altijd graag in overleg gaan met de Kamer om te kijken hoe we de Kamer het beste geïnformeerd kunnen houden.

Minister Karremans:

Ik snap die vraag heel goed. Je probeert natuurlijk zo veel mogelijk afstemming te zoeken. Tegelijkertijd heb je in dit specifieke geval ook te maken met risico's als je meer mensen informeert. Dat heb ik net ook proberen te zeggen. Dat behoud je. Hoe meer mensen je informeert, hoe meer risico er is dat de informatie in verkeerde handen komt. Dat risico is klein, want we vertrouwen onze partners volkomen. Maar als het over landsgrenzen gaat en je de kring elke keer groter maakt, brengt dat risico's met zich mee voor de effectiviteit van het handelen. Afstemming kost ook tijd. Het is dus ook zo dat het van belang is.

Ik zeg er tot slot het volgende bij. Dan kom ik daarna nog even terug op de heer Dassen. Hij had namelijk een hele positief-kritische vraag: hoe kunnen we die samenhang nou verbeteren? Daarvoor zeg ik nog even dat in dit geval tijd van belang is. Toen wij dit bevel uitvaardigden, waren de verwachtingen niet dat dit … Je bekijkt alle mogelijkheden: wat kan er gebeuren? De heer Van der Lee heeft natuurlijk volstrekt gelijk in het feit dat je nooit weet wat China doet. Dit was geen waarschijnlijke optie, omdat een exportcontrolemaatregel een non-proliferatie-instrument is, zoals de heren Dassen en Van der Lee weten. Dat wordt ingezet tegen het maken van wapens. Dat wordt nooit ingezet tegen één bedrijf. Natuurlijk kijk je altijd naar wat er mogelijk is, maar dit was niet de meest waarschijnlijke optie die zou plaatsvinden. Je moet ook afwegen in hoeverre het waarschijnlijk is dat iets vervolgens verdere consequenties heeft voor de bredere Europese industrie. Ik wil die vraag ook wel mee terugnemen, maar ik geef ook even een aantal reflecties om het te nuanceren en een beetje begrip te vragen voor de situatie waar we in zaten, gegeven al die afwegingen en belangen. Ik zeg toe dat ik de vraag mee terugneem. We moeten even kijken op welke manier we daarop terug kunnen komen, want het is tegelijkertijd ook een vraag die ingaat op het Europees economischeveiligheidsbelang. Het is niet altijd verstandig om dat publiekelijk met elkaar te wisselen.

Minister Karremans:

Afstemming is altijd goed, zeker waar je dat van tevoren kan doen en zeker als er een mogelijkheid is dat het risico dat informatie terechtkomt bij de partij waarvan ik niet wil dat die informatie er terechtkomt, tot het nulpunt of zeer dicht bij het nulpunt wordt geminimaliseerd en als er tijd is om af te stemmen. Ik snap dat. Op zichzelf vind ik ook helemaal niet dat je per definitie nooit moet afstemmen of dat niet moet willen. Ik vind dat je natuurlijk altijd moet proberen af te stemmen. Dat is voor een heel groot deel ook het werk van de minister van Economische Zaken. Wij verdienen ons geld in het buitenland. Ik ben in continue afstemming met ministers van allerlei landen, omdat veel Nederlandse bedrijven overal in Europa handeldrijven en daar allerlei economische belangen mee gemoeid zijn. Dat deel ik dus wel.

Tegelijkertijd vraag ik wel begrip voor de situatie dat we weinig tijd hadden en dat er risico's gemoeid zijn met het verder afstemmen, met het groter maken van die kring. Nogmaals, ik wil heel helder zijn, voordat dat de kop wordt van artikelen: wij vertrouwen onze partners natuurlijk volstrekt, maar naarmate je meer mensen betrekt, maak je per definitie het risico groter dat de informatie bij de partijen terechtkomt waarvan je niet wilt dat die er terechtkomt. Dat heeft uiteindelijk desastreuze gevolgen voor de publieke belangen die hierin spelen.

Minister Karremans:

Dat snap ik. Dat ben ik even nagegaan. Voor zover wij weten, was dat geen reactie op Nexperia of het voorval, maar een generieke uitspraak.

Minister Karremans:

Ja. Ik kan ook het blokje reactie van en relatie met China eerst doen, tenzij de voorzitter natuurlijk anders verlangt.

Minister Karremans:

Er is hier maar één iemand de baas.

Minister Karremans:

Dan gaan wij ons daaraan conformeren. Mevrouw Martens-America had een vraag over de effecten op het vestigingsklimaat: hoe versterken we onze economie en hoe behouden we een aantrekkelijk vestigingsklimaat? Ik heb ook eerder gezegd: ik denk dat juist het hebben van een Ondernemingskamer en een sterke rechtsstaat — rule of law, in goed Rotterdams gezegd — een belangrijk onderdeel is van ons vestigingsklimaat. Ook al wordt dat op een bepaalde manier geïnterpreteerd, ik sta daar wel voor. Dat is een heel belangrijk onderdeel van het Nederlandse vestigingsklimaat. Daarnaast vind ik — daar hebben we namens het kabinet natuurlijk ook een industriebrief over naar de Kamer gestuurd — dat we ons er veel meer op moeten focussen dat we wederzijdse afhankelijkheden hebben. We moeten ervoor zorgen dat we sterk staan in deze zeer sterk veranderende geopolitieke wereld, waarin economische macht ook steeds meer voor politieke doeleinden wordt ingezet. Daar moeten we veel meer mee bezig zijn.

De heer Van Lanschot vroeg of er, terecht, vragen worden gesteld over de implicaties en hoe ik taxeer dat deze implicaties en potentiële effecten er zowel bij ingrijpen als bij niet ingrijpen zouden zijn. Dat is inderdaad een terecht punt. Om het even om te draaien: als ik niet ingegrepen zou hebben, wat zouden dan de effecten op het vestigingsklimaat zijn? Dat betekent dat alle autofabrikanten, maar ook elektronicafabrikanten — ik heb net gezegd waar die chips allemaal in zitten — in één keer eenzijdig afhankelijk zouden zijn geworden van één land. Dit was de laatste productiecapaciteit van dit soort chips die nog in Europa aanwezig was. Dat is ook geen aantrekkelijk verhaal voor bedrijven om zich vervolgens hier te vestigen. We zien ook dat ontzettend veel autofabrikanten naar China zijn verplaatst. Ook in die zin zou niet-ingrijpen gevolgen hebben gehad voor ons vestigingsklimaat. Dat is inderdaad een terechte reflectie.

De heer Dekker vroeg hoe we breder kijken naar industriepolitiek. Dan maken we het debat natuurlijk wel heel breed. Ik weet zeker dat de ambtenaren van EZ die meekijken de verwijzing naar de heer Molkenboer een fantastische referentie vinden. Dat was inderdaad de grote meneer op het ministerie vroeger. Ik verwijs in dit verband naar de industriebrief die we gestuurd hebben. We moeten mee in een geopolitiek veranderende wereld om onze economie te verdedigen. Dat doen we natuurlijk onder andere met de Wet vifo. Dat is een instrument dat vrij recent door de Kamer is aangenomen en dat ook wordt ingezet. We nemen dus allerlei maatregelen om onze economie en bedrijven te beschermen.

Minister Karremans:

Nu al een update, terwijl die twee maanden oud is, lijkt me een vrij snelle update. Ik kan dat niet zo toezeggen. Ik vind wel dat de heer Dekker een terecht punt heeft als hij zegt dat de wereld blijft veranderen en dat je moet kijken of je je industriebeleid moet aanpassen naarmate de wereld verandert. Ik wil toezeggen dat we het industriebeleid aanpassen naargelang er aanleiding toe is om dat te doen en dat we continu de vinger aan de pols houden. Maar ik kan nu niet even generiek zeggen dat we dat gaan doen, ook niet in relatie tot dit geval.

Minister Karremans:

Als econoom en als minister van Economische Zaken ben ik natuurlijk principieel voor geen handelsbarrières. Tegelijkertijd maakt meneer Flach wel een terecht punt. We voeren die discussie ook met elkaar in Europa. Sowieso heeft het alleen zin om dat op Europees niveau te doen, omdat er een interne markt is. Maar die discussie is gaande. In hoeverre verdedigen wij bijvoorbeeld de Europese staalindustrie, of de Europese chemische industrie? Dat zijn discussies die nu voortgaan en waar best wat voor te zeggen is. Er wordt veel goedkope, Chinese, chemie gedumpt op de Europese markt. Dat maakt onze chemische industrie in Europa kwetsbaar. Tegelijkertijd moet je altijd de vraag stellen of je alles in Europa moet willen houden. Zolang je wederzijdse afhankelijkheden hebt — de term waar het vanavond om draait — dan is dat op zichzelf natuurlijk hartstikke goed; dan heb je een bepaalde economische veiligheid ingebouwd. Maar als dat niet het geval is, dan moet je overwegen om dat wel te doen. Ik denk dat de heer Flach absoluut een terecht punt heeft. Daarover zal ik vrijdag en maandag ook weer spreken met mijn collega's.

Minister Karremans:

Ik denk dat dat goed is om te doen. Dat kan bijvoorbeeld samen met de staatssecretaris Buitenlandse Handel. Dat kunnen we zo oppakken.

Minister Karremans:

Ik denk dat het onvermijdelijk is dat er verschillende economieën, verschillende landen en verschillende culturen zijn, die dus ook verschillende waarden met zich meebrengen. Dan heb ik het even niet over Rusland. Daar wil ik graag buiten blijven. Wat dat betreft ben ik het volstrekt eens met de analyse van de heer Vermeer. Maar het gaat hier om China. China is een gewaardeerde handelspartner. Daar wil ik helder over zijn. We voeren voor bijna 100 miljard euro handel met China. Dat is ontzettend veel. Het is bijna de helft van wat we met Duitsland doen en dat land, onze grootste handelspartner, ligt naast ons. En het is groeiende; jaar op jaar groeien de cijfers. Het is ook een gewaardeerde handelspartner. Ik hecht er belang aan om vanavond in het debat te benadrukken dat ik ook constructieve gesprekken voer over een oplossing. Dat doe ik persoonlijk met mijn collega in China. We moeten dus niet doen alsof het twee totaal gescheiden werelden zijn. We hebben elkaar ook nodig en we vinden het belangrijk om dat zo te houden. Maar vanzelfsprekend heb je te maken met verschillende interpretaties, verschillende percepties en verschillende reacties. De ene kant vindt die misschien normaal en de andere kant helemaal niet. Dat klopt.

Minister Karremans:

Terecht punt.

Dan het punt van de heer Grinwis of ik een gesprek voer in Europa met bedrijven over het verminderen van strategische afhankelijkheden. Is het niet hoog tijd voor een strategische-autonomietop met bedrijven? Ik hecht veel waarde aan de dialoog met het bedrijfsleven. We hebben dit inmiddels vormgegeven in het geopolitieke- en weerbaarheidsberaad, en specifiek voor de semicon-sector in de Semicon Board NL. In het geopolitieke- en weerbaarheidsberaad sluiten zowel leden van het kabinet als leden uit het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld aan en dan spreken we over economische weerbaarheid en veiligheid. Ook in het Semicon Board NL wordt gesproken over publiek-privaat, over weerbaarheid en leveringszekerheid.

Minister Karremans:

Daar wordt zeker over gesproken.

Minister Karremans:

Ik denk dat er naar aanleiding van deze casus per definitie een tandje bij gaat. Dat merk ik ook. Ik merk het bij het bedrijfsleven, ik merk het bij mijn collega's in Europa. Ik denk dat die gesprekken niet alleen moeten worden gevoerd op nationaal niveau — wat we doen — maar dat ze ook moeten plaatsvinden op Europees niveau. Dat gebeurt wel degelijk: onlangs is er in Berlijn in Duitsland nog een top geweest die deels over strategische autonomie ging. Die gesprekken lopen. Wanneer er een noodzaak is om verdere overlegstructuren op te tuigen, zoals een top of een andere structuur om met elkaar te praten, zal ik dat aanmoedigen en aanjagen.

Minister Karremans:

Helder. Die toezegging wil ik doen. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden.

Een vraag van mevrouw Martens: beschikken de andere lidstaten over dezelfde noodrem om te voorkomen dat strategische innovaties verdwijnen naar landen waarvan we niet eenzijdig afhankelijk willen zijn? Ook andere landen, niet allemaal, beschikken over instrumentarium om te voorkomen dat strategische innovaties verdwijnen naar landen die ze mogelijk tegen hen gebruiken. Dat kan in meerdere vormen. Sommige landen doen het via toetsing vooraf bij investeringen, andere hebben de mogelijkheid om achteraf in te grijpen. Het is niet overal hetzelfde in Europa.

Er werd ook gevraagd: is er niet een Europees instrument dat ingezet kan worden? Nee, dat is er niet. Er is geen Europees instrument op dit gebied dat je daarvoor zou kunnen inzetten.

De vraag van de heer Dassen over de slagkracht hebben we al behandeld.

Minister Karremans:

Ik pak deze vragen er even bij. Dan is dat inderdaad het laatste blok.

Ik kom bij een vraag van de heer Van der Lee. Mevrouw Nanninga heeft die vraag ook gesteld. Zij zeiden: omdat China een grote geopolitieke speler is en de verhoudingen zo scheef zijn, moeten onze acties zorgvuldig, doordacht en professioneel worden uitgevoerd. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Dat hebben we hier ook gedaan.

De volgende zaken werden gezegd: de minister heeft de reactie van China onderschat, niets gedaan na de analyse van de Kamer; je loopt een risico op een Chinese reactie en ik zie nergens dat er maatregelen zijn genomen om die reactie te mitigeren. De vraag is dan waarom de minister dit niet beter heeft voorbereid. Daar hebben we al heel veel over gesproken in dit debat, denk ik. Ik zie de heer Van der Lee al kijken. Vanwege de zeer zorgwekkende ontwikkelingen die op korte termijn stonden te gebeuren, was afstemming … Daar heb ik het net over gehad. Ik vond het lastig, sterker nog, ik heb de afweging gemaakt om dat niet te doen, gegeven de risico's die dat inherent met zich meebracht. Er is een inschatting gemaakt over wat de mogelijke tegenreacties zouden kunnen zijn; dit was niet de meest waarschijnlijke tegenreactie vanuit China. Daarnaast speelde tijd een cruciale rol; daar hebben we het ook over gehad.

Hoelang duurt het tot China zelf in staat is om deze chips te produceren? Had ik deze reactie van China verwacht? Nogmaals, je weet nooit hoe China reageert; dat ben ik echt met de heer Van der Lee eens. Daar heb je ook van tevoren nul zekerheid over. Je hebt, als je zo'n besluit neemt, nooit zekerheid over hoe dat precies loopt, net zomin als ik zekerheid had over de Ondernemingskamer en wat daarvan de voorlopige uitspraak zou zijn. Dit was dus een weloverwogen en onderbouwd besluit, waarin we al die risico's en al die informatie hebben meegenomen en zorgvuldig tegen elkaar hebben afgewogen. Daarbij zijn we natuurlijk ook alle scenario's langsgegaan. Een scenario beschouw je nooit op zichzelf, maar altijd in relatie tot een bepaalde mate van waarschijnlijkheid waarin je denkt dat dat scenario zich voordoet. Op zo'n manier is die afweging dus gemaakt.

Hoe worden de verhoudingen met China weer normaal? Daarop moet ik zeggen — ik hecht er ook belang aan om dat hier te zeggen — dat de relatie met China veel breder is dan Nexperia alleen. Dat wordt ook elke keer bevestigd in de contacten die wij hebben met China. Over het algemeen hebben wij nog steeds een heel goede relatie met China. Ik ga niet ontkennen dat wij een aantal meningsverschillen hebben over deze casus, maar tegelijkertijd zijn we wel, zoals je dat ook in een goede relatie doet, constructief met elkaar in gesprek om die op te lossen. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn en waar we staan.

Een vraag van de heer Vermeer: welke dwangmiddelen hebben wij nog op zak richting China? Laat ik daar niet op ingaan, in elk geval niet publiekelijk. Het is van belang dat er een pragmatische oplossing wordt gevonden. Het kabinet richt zich dan ook op de-escalatie en niet op het tegenovergestelde daarvan. China en Nederland blijven, zoals ik net al zei, ook belangrijke handelspartners van elkaar.

Waarom ga ik volgende week niet naar China? Dat vroeg de heer Kops. Het geval was dat ik aanvankelijk mee zou gaan op een handelsmissie van VNO-NCW. Het is niet zoals de heer Kops suggereerde toen hij zei: je hebt toch een afspraak en die wordt nu toch afgezegd? Nee, dat was niet het geval. Ik zou meegaan op een handelsmissie van VNO-NCW. Dan kijk je altijd — zo gaat dat bij werkbezoeken en dienstreizen — of je ook op ministerieel niveau met elkaar kunt spreken. Wij krijgen heel vaak verzoeken om dat te doen en dan lukt het in de agenda vaak niet. Ministers en bewindspersonen hebben gewoon allerlei verplichtingen waar ze zich aan moeten committeren en er kan ook altijd tussendoor nog iets komen. Dat is de reden waarom wij in goed overleg hebben besloten om dit te verplaatsen. Ik heb al die analyses ook gezien die hierop los worden gelaten, maar dit is het verhaal. Wat er aan de hand is, is dat we in goed overleg hebben besloten om dit te verplaatsen. Ik heb tegen mijn Chinese collega ook van begin af aan gezegd: als het nodig is in deze kwestie om richting China te reizen, dan doe ik dat. Dat ben ik dus ook bereid te doen.

De heer Van der Lee zei: deze beslissing staat haaks op het vrij voorzichtige buitenlandbeleid richting China. Ik hecht eraan hier nogmaals te benadrukken dat dit niet een besluit is dat is gericht tegen een land. Daarom is de ambassadeur in Nederland ook gelijk naar het ministerie van Commerce in Beijing gegaan om daar uit te leggen dat dit een maatregel is gericht tegen het handelen van een CEO en niet tegen een land. Ons Chinabeleid blijft wat dat betreft gewoon ongewijzigd. Daar zitten geen veranderingen in.

Dan de heer Flach. Hij vraagt: "Er lopen ook gesprekken over door China ingestelde heffingen op varkensvlees, die Nederlandse landbouw- en voedselproducenten hard raken. Wordt dit dossier ook meegenomen in de gesprekken met de Chinese overheid?" Wij nemen natuurlijk elk dossier mee in allerlei besprekingen. De staatssecretaris van Buitenlandse Handel is daar primair mee bezig. Dat wordt dus zeker besproken, net zoals we natuurlijk allerlei dingen met elkaar bespreken.

Kan ik ingaan op de bredere economische gevolgen van deze rel, ook buiten de halfgeleiderindustrie? China kan immers ook de landbouw, de maakindustrie, de export en lopende handelsgesprekken raken en mensen vragen zich af of de antidumpingheffingen op varkensvlees hiermee te maken hebben. Wij hebben nu geen formele indicatie dat dit het geval is, maar ik kan ook nooit uitsluiten dat het het geval is. Dat maakt het lastig. We zien nu in elk geval niet dat dit heel breed wordt getrokken. En nogmaals, onze relatie met China is veel breder dan Nexperia alleen. Daarnaast is er ook gewoon nog steeds een wederzijdse afhankelijkheid ten aanzien van die wafers en die chips. Dat willen we ook graag zo houden.

Dan de blik vooruit. Ik ben in gesprek met China over een duurzame oplossing. Is daar zicht op? Aan welke randvoorwaarden moet die oplossing voldoen? Ik kan — ik denk dat daar begrip voor is van de heer Flach — nu niet publiekelijk melden wat de status daarvan is anders dan dat wij constructief in gesprek zijn. Ik snap dat het frustrerend is, maar die gesprekken vinden plaats in zeer grote vertrouwelijkheid. In het belang van de uitkomst daarvan kan ik daar dus nu geen mededelingen over doen anders dan die ik gedaan heb.

De heer Kops had het in zijn verhaal over olifanten, eenden en nog heel veel andere dieren, geloof ik, en zei dat ik toch maar stoïcijns doorga en twijfel zaai. Nou, dat is allemaal niet het geval. Ik zaai geen twijfel en ik grijp ook niet zomaar naar de zwaarste middelen. De suggestie dat wij over één nacht ijs zouden gaan, op basis van een paar geruchten zomaar een besluit zouden nemen en dat besluit dan vervolgens zomaar zouden intrekken, is allemaal bezijden de waarheid. Dit zijn weloverwogen beslissingen, waarbij we alle scenario's en risico's goed doorgronden, die wegen op de waarschijnlijkheid waarin die gaan plaatsvinden, kijken naar risico's en natuurlijk in allereerste instantie naar het belang dat hierbij gediend is ten aanzien van onze nationale economische veiligheid en de Europese economische veiligheid.

Over de reden van opschorting heb ik het ook al veel gehad. Over de brief van de landsadvocaat hebben we het ook gehad.

In hoeverre is het doel door de ingreep nu gerealiseerd. Dat is een vraag van de heer Flach. Ik snap die vraag en ook de vervolgvraag hoe de bedreigingen er nu uitzien. Met het bevel heb ik inderdaad nu voorkomen dat Europa voor die essentiële legacychips in de toekomst volledig afhankelijk zal zijn van niet-Europese aanbieders. Dus wat dat betreft is het doel daarvan bereikt. Voor de komende tijd is het de uitdaging om ervoor te zorgen — daar is al mijn focus op gericht — dat die chips weer volledig worden uitgeleverd, ook richting de Europese industrie, dat Nexperia Holding van Nexperia China garanties krijgt dat er betaald gaat worden voor de Europese wafers en, andersom, dat Nexperia China garanties krijgt dat de wafers aan China geleverd gaan worden zodat we die leveringsketen weer herstellen.

Minister Karremans:

Ik snap dat. Deze kan ik nu beantwoorden. Deze maatregel en het doel van de Wbg was het zekerstellen van de leveringszekerheid en dus die wederzijdse afhankelijkheden in de productiecapaciteit en kennis expliciet hier in Nederland en in Europa.

Dan de octrooien. Mevrouw Nanninga vraagt of er niet andere alternatieven waren. Die hebben we denk ik allemaal al behandeld. We hebben het over nationalisatie gehad en dat soort zaken. Dat is allemaal niet aan de orde geweest. Dat daarover.

Welke actie ga ik ondernemen om chips in Europa te kunnen produceren? In Europa worden onder meer in Duitsland, Frankrijk en Nederland chips geproduceerd. NXP heeft onder andere een fabriek in Duitsland en ook in Nederland, in Nijmegen. Op grond van de Europese Chips Act wordt er ingezet op het verhogen van de productiecapaciteit voor chips in Europa. Voor de Chips Act 2.0 zetten we niet alleen in op extra versterking van de productiecapaciteit voor legacychips voor kritische sectoren. We zetten ook expliciet in op het stimuleren van de vraag naar leading-edgechips om het gehele ecosysteem in Europa te versterken, want dat is wel nodig. Ik weet dat de heer Van Lanschot daar altijd veel aandacht voor heeft. Hij komt uit de Brainport. Daar kom ik natuurlijk ook als minister van Economische Zaken. Erg veel, moet ik zeggen. Daar krijg ik dan altijd van ASML het staatje te zien van wat hun sales waren richting verschillende markten en continenten: Azië 85% van de sales, de Verenigde Staten grofweg 15%. Je ziet dat Europa nagenoeg altijd ergens tussen de 0% en 2% zit. Dat laat ook zien dat we weinig eindmarkt hebben hier en dat moeten we wel gaan realiseren, want dat is een illustratie van de economische afhankelijkheid die er natuurlijk is. Daarom zetten we in op die Semicon Coalitie die Nederland samen met Italië heeft geïnitieerd en die ook een vervolg zal krijgen binnen de Chips Act 2.0.

Minister Karremans:

Ik kan daar publiekelijk niets over zeggen. Maar ik deel die zorg.

Minister Karremans:

We zitten aan tafel met de Chinezen. Er is bijna dagelijks contact. Ik ga ook nog naar China. Dat is de afspraak. Dat zal ook gebeuren. Ik zal de Kamer daar ook van op de hoogte houden.

Volgens mij was dat 'm vanuit mij, want dit ging over de inschatting.

Minister Karremans:

Dan trek ik de les dat je dus rekening moet houden met zaken die misschien minder waarschijnlijk zijn. Ik denk dat dat is wat we hiervan geleerd hebben. Maar nogmaals, dat kan met allerlei factoren te maken hebben. We zullen dat dus ook verder moeten analyseren en bespreken. Ik zeg daar ook bij dat we tegelijkertijd in goed gesprek zijn met de Chinezen. Daar leren we ook van, bijvoorbeeld hoe zij natuurlijk tegen zaken aankijken.

Minister Karremans:

Dat is waarom ik heb gezegd dat afstemming natuurlijk heel goed is, maar dat daar natuurlijk wel een aantal haken en ogen aan zitten. Er zitten afwegingen in, die ik op deze manier heb afgewogen. Ik ben het op zichzelf met de heer Van der Lee eens dat afstemming, en zeker optreden als één Europees front, absoluut heel belangrijk is.

Minister Karremans:

Dat snap ik ook. Eigenlijk wil je dat doen, ongeacht de casus. Dat wil je met elkaar bespreken, zonder dat er tijdsdruk is of dat er sprake is van een casus. Dat ben ik volstrekt met de heer Van der Lee eens. Dat zijn ook de gesprekken die wij nu met elkaar voeren.

Minister Karremans:

Ik denk dat het verstandig is dat ik daar schriftelijk op terugkom, omdat ik dat ook moet afstemmen met de staatssecretaris Buitenlandse Handel.

Minister Karremans:

Ik kan toezeggen dat ik daar schriftelijk op terugkom ...

Minister Karremans:

... maar dat moet ik natuurlijk even overleggen met de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. We gaan beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Die tweede termijn begint met de eerste spreker, de heer Dassen. Ik geef hem graag het woord.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik moet wel zeggen dat de afdronk van dit debat niet is dat ik denk dat alles wat er gedaan is, ontzettend goed is gegaan. Ik denk dat de reflectie van de minister op bepaalde punten noodzakelijk is, maar we komen vanavond voornamelijk toch wel tot de conclusie dat we nog niet uitgerust zijn voor de echte strijd die nu gaande is, tussen China en de Verenigde Staten. We staan daar als Europa middenin. Ik heb daarom daarover twee moties.

De heer Dassen (Volt):

Dan de tweede motie.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de minister dat hij is afgereisd naar deze Kamer om zijn optreden, het uitvaardigen van het bevel, toe te lichten en daarover verantwoording af te leggen. Ik denk, alles overwegend en gehoord de toelichting van de minister, dat hij gerechtvaardigd aan de noodrem heeft getrokken. Het is ook goed dat hij reflectie heeft getoond op met name zijn interview in The Guardian en de repercussies van dat interview. Tegelijkertijd blijft het natuurlijk een onbevredigend gevoel bij ons als Kamer dat het echte falen al veel eerder zit, namelijk dat een bedrijf als Nexperia nooit overgenomen had mogen worden door de partij waardoor het overgenomen is. Daar wringt wat en ik heb daar in de eerste termijn woorden aan gegeven. We hebben veel te lang in een soort liberale wereldorde geloofd. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank, voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording. Ik waardeer ook zijn toelichting, maar ik denk dat zijn antwoorden juist onderstrepen hoe groot de zorgen zijn. Dit debat laat ook zien dat één ingreep niet alleen Nederland raakt, maar de hele Europese economie ontregelt. Tegelijkertijd is duidelijk geworden dat Europa nog altijd veel te veel afhankelijk is van de Chinese productie van chips die onze industrie nodig heeft. Deze kwetsbaarheid is niet alleen economisch een probleem, maar ook een risico voor onze strategische onafhankelijkheid en daarom kom ik tot de volgende motie.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Pff, ja, dat is nog even oefenen.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de duidelijke toelichting. Ik heb één motie.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de uitgebreide toelichting. Je ziet dat die studie ondernemingsrecht toch nog van pas komt. Daarnaast dank voor de openhartige bespiegeling ten aanzien van de communicatie — dat siert de minister. Dank voor de toezegging over de evaluatie. Ik heb er begrip voor dat die pas kan worden gepubliceerd als het stof wat is neergedaald.

Ik preludeerde al op een motie om aan de voorkant te komen tot een meer gestructureerde aanpak. Ik zal die nu voorlezen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor alle antwoorden. Er zijn vanavond meerdere moties ingediend waar mijn fractie onder staat. Daar wil ik het dus eigenlijk bij laten. Ik wil graag afsluiten met de, volgens mij toch wel breed gedeelde, behoefte om achteraf, nadat de minister naar China is afgereisd, breder te reflecteren op hoe we dit in de toekomst zouden kunnen voorkomen. Voor nu wens ik hem hiermee heel veel succes.

Dank u wel.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens JA21 is er vanavond een motie mede-ingediend. De minister heeft JA21 wel overtuigd van de urgentie van de situatie. Het verbaast ons nog wel hoe de minister toch nog zo verrast kon zijn door de heftige Chinese reactie. Maar goed, het is altijd makkelijk om achteraf te oordelen: had de minister niet dit of dat moeten doen, want dan hadden we een heel ander verhaal gehad. Dat weet je natuurlijk nooit.

Er zijn twee punten die, gezien de haast en de ernst van de situatie, wat ons betreft misschien toch wel anders hadden gekund. Dat betreft namelijk andere Europese landen een heads-up kunnen geven zonder meteen het hele vertrouwelijke plan prijs te geven, waardoor die diplomatieke schok wat minder groot zou zijn. We hebben ook een beetje onze twijfels over de brief naar de Ondernemingskamer. Was dat nou wel handig? Het is achteraf heel lastig om dan de schijn van beïnvloeding te vermijden. Maar goed, ga er maar aan staan in zo'n situatie.

Ja, dan het branievolle "ik zou het zo weer doen". Wat zal ik zeggen? Dat zijn onhandige uitspraken die wat verdraaid in de pers komen. Ik zal de laatste zijn om daar iets van te vinden, maar ik hoor hier wel iets anders terug dan hoe het in de pers is verschenen. Dat is inderdaad wel hoe het vaak gaat, natuurlijk, als je in the heat of the moment in een moeilijke situatie zit. Ik wens de minister derhalve kalmte en wijsheid, en ik houd later graag een vervolggesprek.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb weinig tijd. Ik ben niet in alle opzichten overtuigd. Ik denk dat er een andere afweging mogelijk was geweest en dat dit tot minder schade geleid zou kunnen hebben. Ik denk ook dat de heftige reactie van China te verwachten was, zelfs de aard van de reactie, omdat maatregelen in de exportcontrole eerder zijn toegepast onder druk van de Amerikanen, bijvoorbeeld bij ASML. Maar goed, als het gaat om de toekomst, denk ik dat we wat meer naar elkaar zijn toe bewogen. Daarom ga ik twee moties indienen.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Vanuit de controlerende rol van de Kamer zijn dit soort debatten bedoeld om terug te kijken en te kijken hoe we de feiten wegen. Je kunt daar van alles over zeggen. De SGP-fractie ligt niet wakker van een zin in The Guardian; we worden allemaal weleens een keer verkeerd geciteerd. Ik denk dat we alles afwegende kunnen zeggen dat de handelswijze van de minister en het departement varieert van redelijk tot hier en daar zelfs heel goed. De felheid van de reactie van China mag wat mij betreft een voortdurende ringtone zijn om te kijken naar de robuustheid van onze handelsstructuren. Daar heb ik net voldoende over gezegd. Daar zou ik graag een vervolg aan geven, vergelijkbaar met hoe mevrouw Martens dat heeft geformuleerd. Volgens mij moeten we daar na vanavond gauw mee ophouden en weer aan het werk gaan om ervoor te zorgen dat dit soort zaken in de toekomst gewoon niet meer voorkomen.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. We zijn aangekomen bij de tweede termijn. Om precies te zijn: we gaan luisteren naar de minister in tweede termijn. Wellicht is er hier en daar nog een openstaande vraag. Ik kijk even naar de minister. Hij heeft die administratie vast nog beter op orde dan ik. En dan gaan we over tot de appreciatie van de moties. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de minister.

Minister Karremans:

Dank, voorzitter. Ik heb inderdaad nog een openstaande vraag van de heer Flach, waar hij net voor het einde van de eerste termijn nog even aan refereerde. Hij vroeg hoe ik de felheid van China taxeer. Het is inderdaad beter dat ik die niet hier en plein public ga recenseren. Ik wil daar best een keer vertrouwelijk over praten, maar het is niet aan mij om dat hier zo te doen.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie is de motie van de heer Dassen c.s. op stuk nr. 729. Deze motie verzoekt de regering om in Europees verband stappen te zetten richting een gecoördineerd Europees industriebeleid, waarbij gezocht wordt naar een gezamenlijk instrumentarium om in te kunnen grijpen wanneer strategische kennis en capaciteiten dreigen weg te lekken. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Minister Karremans:

De motie-Dassen c.s. op stuk nr. 730 vraagt mij te onderzoeken of en hoe een aanvullend instrumentarium ontwikkeld kan worden om in te kunnen grijpen bij álle bedrijven, ondanks het jaar van investering of overname, wanneer er sprake is ernstige geopolitieke risico's. Deze motie moet ik ontraden. Bij het opstellen van de Wet vifo is bewust gekozen voor een beperkte mogelijkheid om met terugwerkende kracht transacties te toetsen vanwege de impact op de rechtszekerheid en het investeringsklimaat. Dat is dus de reden. De heer Van Lanschot had daar ook al terecht een aantal vragen over. Het is dus niet mogelijk en niet juridisch houdbaar bij de rechter om investeringen van voor 9 september 2020 te toetsen. Om die reden moet ik die motie ontraden.

Minister Karremans:

De motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 731 verzoekt de regering te bezien en uit te werken welke aanvullende beleidsinstrumenten nodig zijn om nationale dan wel Europese publieke en economische belangen beter te beschermen, onder meer met het oog op risico's in waardeketens en bij bedrijfsovernames, en de Kamer over de voortgang medio 2026 te informeren. Die motie kan ik oordeel Kamer geven als ik haar zo kan interpreteren dat ik de Kamer voor 2026 een overzicht stuur van het beschikbare instrumentarium. Daarbij wil ik opmerken dat het protectinstrumentarium de afgelopen jaren al sterk is uitgebreid en mogelijk slechts een beperkte aanvulling behoeft. Met die interpretatie zou ik de motie oordeel Kamer willen geven.

Minister Karremans:

Ja.

Minister Karremans:

De motie-Oualhadj c.s. op stuk nr. 732: oordeel Kamer. Ik sta volledig achter de strekking van deze motie. In lijn met die motie zal ik mij maximaal inspannen en dit als inzet meenemen voor de onderhandeling over de nieuwe Chips Act 2.0.

Minister Karremans:

De motie-Dekker op stuk nr. 733 krijgt ook oordeel Kamer. Het is namelijk al mijn voornemen om de vifo uit te breiden. Via de Beschermingsvoorziening Economische Veiligheid en de Nota Deelnemingenbeleid zijn er al mogelijkheden. Nationale investeringsinstellingen zouden hier overigens ook nog een rol in kunnen spelen. Die motie geef ik dus oordeel Kamer.

Minister Karremans:

De motie-Van Lanschot c.s. op stuk nr. 734 verzoekt de regering om op pragmatische wijze onze cruciale private economische infrastructuur in kaart te brengen ("top 100"), inclusief een risicoassessment en additionele instrumenten om deze risico's te beperken, en zij verzoekt de regering om de Kamer hierover in 2026 te informeren. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven als ik haar zo kan interpreteren dat gevraagd wordt een lijst op te stellen van kritieke entiteiten in Nederland en uw Kamer hierover vertrouwelijk te informeren.

Minister Karremans:

De motie-Van der Lee c.s. op stuk nr. 735 verzoekt de regering halfjaarlijks te rapporteren over de ontwikkelingen inzake nationaal en Europees economischeveiligheidsbeleid, in het bijzonder als het gaat om China, zoals over risico's, genomen stappen in concrete casussen en voornemens voor nieuwe beleidsstappen. Die motie kan ik oordeel Kamer geven als ik haar zo mag interpreteren dat door de veiligheidsdiensten een periodieke, vertrouwelijke technische briefing aan de Tweede Kamer wordt gegeven. Dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Minister Karremans:

We kunnen natuurlijk altijd kijken, maar de houding is natuurlijk: wat publiek kan, kunnen we publiek doen; maar wat vertrouwelijk moet, moet vertrouwelijk. Ik kan u zeggen dat we er op die manier mee omgaan.

Minister Karremans:

Dan de laatste motie, die op stuk nr. 736. Die verzoekt de regering een externe adviescommissie in te stellen die het kabinet, liefst vóór de zomer van 2026, kan adviseren over hoe we zowel nationaal als Europees tot een effectiever en gezamenlijk economisch veiligheidsbeleid kunnen komen dat ook tanden heeft. Die motie moet ik ontraden of "overbodig" geven. Ik zie daar geen meerwaarde in. Binnen de Rijksoverheid bestaan diverse gremia op politiek niveau. Het gaat hier om de Nationale Veiligheidsraad, de Raad Defensie, Internationale, Nationale en Economische Veiligheid, de Raad Veiligheid en Inlichtingen, en het geopolitieke- en weerbaarheidsberaad dat ik ook in het debat heb genoemd. In deze gremia wordt economische veiligheid besproken op een strategisch tot een meer tactisch-operationeel niveau. Ook hoogambtelijk zijn hiervoor diverse gremia ingericht, onder meer de Taskforce Economische Veiligheid. Naast deze al uitgebreide governance nog een adviescommissie instellen, zou een zo gestroomlijnd mogelijk bestuurlijk proces in de weg staan. Dus om die reden kan ik deze motie niet oordeel Kamer geven.

Minister Karremans:

Daarvoor hebben we ook de eerste motie, die op stuk nr. motie 729, waar ook de heer Van der Lee onder staat. Op zichzelf ben ik dit met de heer Van der Lee eens. En ik weet natuurlijk ook niet wat Duitsland nog niet had wat wij bijvoorbeeld al wel hadden. Bovendien zitten in dat weerbaarheidsoverleg experts van buiten. Maar goed, mocht er in de toekomst aanleiding zijn om dit te overwegen, dan ben ik daar natuurlijk zeer toe bereid. Op dit moment zie ik daar de meerwaarde niet van, maar die eerste motie, op stuk nr. 729, die hier deels ook op ziet, gaf ik wel oordeel Kamer.

Dan heb ik alle moties gehad, voorzitter.

Minister Karremans:

Ontraden. Als u me toestaat om nog twee zinnen te spreken?

Minister Karremans:

De Kamerleden hebben immers natuurlijk ook het een en ander gezegd. We hebben denk ik een heel goed debat met elkaar gevoerd voor een gezamenlijk economisch belang in dezen. Ik wil de Kamerleden danken voor het faire, eerlijke en open debat dat we hierover gevoerd hebben.