67e vergadering, donderdag 23 april 2026
Opening
Voorzitter: Van Campen
Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:
El Abassi, Abdi, Van Ark, Armut, Van Asten, Van Baarle, Bamenga, Becker, Beckerman, De Beer, Belhirch, Van den Berg, Biekman, Bikker, Bikkers, Boelsma-Hoekstra, Bontenbal, Boomsma, Boon, Martin Bosma, El Boujdaini, Brekelmans, Van Brenk, Tijs van den Brink, Bromet, Bühler, Bushoff, Van Campen, Ceder, Ceulemans, Claassen, Clemminck, Coenradie, Dassen, Dekker, Tony van Dijck, Heera Dijk, Jimmy Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, Ellian, Ergin, Faber, Flach, Goudzwaard, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Hamstra, Heutink, Den Hollander, Hoogeveen, De Hoop, Van Houwelingen, Ten Hove, Huidekooper, Huizenga, Jagtenberg, Chris Jansen, Jumelet, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Klos, Koorevaar, Kops, De Kort, Kostić, Kröger, Lahlah, Lammers, Van Lanschot, Van der Lee, Van Leijen, Lohman, Van der Maas, Maeijer, Maes, Markuszower, Martens-America, Mathlouti, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Moinat, Mooiman, Moorman, Edgar Mulder, Müller, Mutluer, Nanninga, Neijenhuis, Nobel, Van Oosterhout, Oosterhuis, Oualhadj, Ouwehand, Paternotte, Patijn, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Poortman, Prickaertz, Raijer, Rooderkerk, De Roon, Russcher, Schilder, Schoonis, Schutz, Sneller, Steen, Stoffer, Stöteler, Straatman, Stultiens, Synhaeve, Teunissen, Tijmstra, Tseggai, Vellinga-Beemsterboer, Verkuijlen, Vermeer, Vervuurt, Vliegenthart, Vlottes, Vondeling, De Vos, Wendel, Van der Werf, Westerveld, Wiersma, Wilders, Zalinyan en Zwinkels,
en mevrouw Aerdts, staatssecretaris Digitale Economie en Soevereiniteit, de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën, de heer Erkens, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Van Essen, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de heer Heinen, minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 23 april 2026, met de felicitaties in de richting van meneer Flach. Hij is blijkbaar jarig. Van harte gefeliciteerd! We feesten met u mee vandaag.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 27 april 2026. Ik heet de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur van harte welkom. Ik begrijp dat de minister nog onderweg is. Daar wachten we niet op, maar ik ga ervan uit dat hij heel snel in de Kamer aanwezig is, zoals het hoort. Voordat we beginnen, zie ik meneer Boomsma staan.
De heer Boomsma (JA21):
Dank, voorzitter. Ik was helaas iets te laat met het inleveren van de schriftelijke inbreng, maar ik wil desalniettemin graag uw toestemming afsmeken om hier te mogen spreken.
De voorzitter:
Ik kijk even of de leden daarmee kunnen instemmen. Dat is het geval. We zetten u op de lijst. Het woord is aan mevrouw Van der Plas als eerste spreker tijdens dit tweeminutendebat. Gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Goedemorgen, allemaal. Gefeliciteerd aan collega Flach. Het is een heugelijke dag.
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de sterk gestegen brandstofprijzen de Nederlandse visserijsector hard treffen en ertoe leiden dat veel kotters noodgedwongen in de haven blijven liggen;
constaterende dat de Europese Commissie heeft aangegeven dat noodmaatregelen mogelijk zijn, waaronder de inzet van het Europees Fonds voor Maritieme Zaken, Visserij en Aquacultuur (EMFAF);
overwegende dat andere EU-lidstaten hun vissers al wél ondersteunen met toereikende brandstofkortingen en directe compensatie, en dat Nederland achterblijft;
verzoekt de regering op korte termijn een gerichte en toereikende brandstofcompensatieregeling voor de visserij in te voeren en daarbij maximaal gebruik te maken van Europese middelen en bestaande staatssteunkaders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 1778 (21501-32) (#1).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie werkt aan een meststoffenactieplan om de afhankelijkheid van kunstmest te verminderen;
overwegende dat dierlijke mest kan bijdragen aan het vervangen van kunstmest en daarmee aan een meer circulaire landbouw;
overwegende dat nationale stikstofgebruiksnormen ervoor zorgen dat het uitruilen van dierlijke mest voor kunstmest er niet toe leidt dat er meer stikstof wordt aangewend;
overwegende dat het stelsel van fosfaat- en dierrechten ervoor zorgt dat het uitruilen van dierlijke mest voor kunstmest er niet toe zal leiden dat er meer dieren gehouden kunnen worden;
verzoekt de regering om zich tijdens de Landbouw- en Visserijraad in te zetten voor gerichte verruiming van de mogelijkheden om dierlijke mest in te zetten als vervanger van kunstmest,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 1779 (21501-32) (#2).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog één vraag. Vanochtend hoorden we dat de Raad van State heeft geoordeeld dat de Staat de pulsvissers moet compenseren voor de geleden schade. Deze mensen zijn onterecht kapotgemaakt en hebben daarna ook nog eens jarenlang in onzekerheid gezeten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om er zo snel mogelijk mee aan de slag te gaan om deze mensen ruimhartig te compenseren. Kan de staatssecretaris alvast een tipje van de sluier oplichten over hoe hij dit gaat doen?
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan mevrouw Bromet namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Gisteren hadden wij een technische briefing over de wetenschapstoets op de omnibus over voedsel- en dierveiligheid. Ik ben me eerlijk gezegd kapotgeschrokken. Volgens de wetenschappers is de onderbouwing slecht en wordt geen enkel beoogd doel gehaald. Dit gaat over bestrijdingsmiddelen. Daarom vraag ik een toezegging. Kan de staatssecretaris beloven dat er op tijd een kabinetsreactie komt op de EU-wetenschapstoets van de Kamer, zodat we die kunnen betrekken bij het plenaire debat over de omnibus? Kan hij daarin ingaan op de observaties en de aanbevelingen van de wetenschappers? En kan hij ook het Ctgb, dat adviseert over landbouwgif, om een reactie vragen?
Voorzitter. Ik heb nog wat vragen over de pijlinktvis. Wanneer zijn de resultaten van het experiment met de bredere visnetten bekend en welke verdere maatregelen zijn er vervolgens om de pijlinktvis beter te beschermen als dat niet genoeg blijkt te zijn? Ik zie mijn collega van de Partij voor de Dieren nog niet, maar zij gaat samen met ons een motie indienen over de pijlinktvis. Ik hoop dus dat ze nog komt.
Voorzitter. Ik heb nog een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer in 2025 concludeerde dat de doeltreffendheid en doelmatigheid van Europese subsidies vaak niet duidelijk is;
overwegende dat het subsidiëren van ecosysteemdiensten wél direct en positief bijdraagt aan zowel het verdienmodel van boeren als de doelstellingen voor natuur en klimaat;
verzoekt de regering om in de Landbouw- en Visserijraad te pleiten voor het vergroten van de ruimte binnen het herziene gemeenschappelijk landbouwbeleid voor ecosysteemdiensten en de landbouwtransitie door de bandbreedte voor inkomenssteun stapsgewijs te verlagen;
verzoekt de regering om de Kamer blijvend te informeren over deze inzet via de terugkoppelingen van de Landbouw- en Visserijraad,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Podt.
Zij krijgt nr. 1780 (21501-32) (#3).
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Koorevaar namens het CDA.
De heer Koorevaar (CDA):
Voorzitter. Graag dien ik een motie in over de beoordeling van eco-regelingen over 2025. Die is wat het CDA betreft relevant omdat er steeds meer signalen komen van boeren die een deels of volledig afgekeurde aanvraag hebben op basis van onterechte waarnemingen, soms veroorzaakt door droogte. Het gevolg is dat we signalen ontvangen dat er aanzienlijk minder bereidheid is om in 2026 deel te nemen aan deze eco-regelingen. Daarom dien ik graag de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO) de definitieve beschikkingen voor de GLB-aanvragen 2025 heeft verstuurd;
constaterende dat een aanzienlijk deel van de aanvragen voor eco-regelingen is afgekeurd;
overwegende dat er in de sector zorgen bestaan over de betrouwbaarheid van controles via het Areaal Monitoring Systeem (AMS), waarbij gebruik wordt gemaakt van satellietbeelden en algoritmes;
overwegende dat deze afkeuringen leiden tot onzekerheid bij boeren en mogelijk de bereidheid tot deelname aan eco-regelingen onder druk zetten, terwijl deze regelingen een belangrijke pijler vormen onder de verduurzaming van de landbouw;
verzoekt de regering te bezien in hoeverre beschikkingen die hebben geleid tot substantiële verlagingen of afkeuringen van vergoedingen binnen de eco-regeling met prioriteit opnieuw kunnen worden beoordeeld, waarbij menselijke beoordeling een zwaardere rol krijgt, in kaart te brengen welke maatregelen nodig zijn om het vertrouwen in de uitvoering van de eco-regeling te herstellen en de deelname in 2026 te bevorderen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koorevaar, Lohman en Meulenkamp.
Zij krijgt nr. 1781 (21501-32) (#4).
Er is een interruptie van mevrouw Bromet. We doen maximaal twee interrupties. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Er zitten nogal wat aannames in deze motie, waarvan ik helemaal niet weet of ze kloppen, namelijk de aanname dat er volgend jaar minder bereidheid is om deel te nemen aan de eco-regeling en de aanname dat het systeem waarmee de controles worden uitgevoerd onbetrouwbaar zou zijn. Zou het niet verstandig zijn als het CDA eerst vragen stelt aan het kabinet of dit allemaal wel klopt? Of is het een signaal dat het CDA van de boeren heeft gehad en nu hier een-op-een doorgeeft?
De heer Koorevaar (CDA):
Dank aan mevrouw Bromet voor de vraag. Het klopt dat ik via verschillende kanalen heb gehoord dat er vragen zijn over de eco-regeling. Dat komt van boeren en dat komt ook van adviseurs, die dag in, dag uit bezig zijn om verder te verduurzamen en daar die eco-regeling ook voor inzetten. Neem bijvoorbeeld groene braak, die niet goed zichtbaar was op satellietbeelden. Er is dus bereidheid om aan die eco-regelingen mee te doen. We hebben ook gezien dat die soms worden overtekend, dus er is enthousiasme. Dat wordt bekoeld door deze uitspraak. Dus ja, dat komt uit de sector; ja, dat komt van adviseurs. Het komt van links tot rechts, ook van adviseurs die biologische boeren adviseren. Er is dus echt wel wat aan de hand.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben een beetje buiten adem, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de visserij op inktvis de afgelopen jaren fors is toegenomen, maar er nog geen afspraken zijn gemaakt over hoeveel inktvissen mogen worden gevangen;
constaterende dat experts waarschuwen dat het risico bestaat dat we plots te weinig inktvissen overhouden om de populatie in stand te houden;
overwegende dat inktvissen intelligente dieren zijn en hun uitsterving een bedreiging voor de voedselketen en biodiversiteit is, waar we als mens afhankelijk van zijn;
verzoekt de regering om op korte termijn met maatregelen te komen om pijlinktvissen beter te beschermen, en verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor voorzorgsbeheer, met aandacht voor het verbeteren van de monitoring, het kunnen opleggen van tijdelijke vangstbeperkingen en het behouden van een gezonde pijlinktvispopulatie, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Bromet.
Zij krijgt nr. 1782 (21501-32) (#5).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Sorry, ik moest even rennen vanuit een ander debat — voordat de mensen thuis denken: wat heeft zij, gaat het wel helemaal goed?
De voorzitter:
Dat snap ik. We hebben de tijd. Rustig aan. Het is pas vroeg.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach, de jarige. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Als je jarig bent, mag je ook wat wensen hebben. De eerste is eigenlijk vrijdag al ingevuld. Ik zou heel graag willen dat de pulsvisserij terugkomt. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij zich daar tot het uiterste voor zal inspannen in Brussel. Die incasseer ik met dankbaarheid.
De tweede wens heb ik in de volgende motie vastgelegd. Die lijkt trouwens enigszins op de motie die is ingediend door de heer Koorevaar, maar dat neemt niet weg dat ik 'm toch indien, want er zitten nog wat verschillen tussen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in de akkerbouw grote onrust is ontstaan over de vele afwijzingen voor de eco-regeling 2025 ten aanzien van met name groene braaklegging en groenbedekking in de winter, waardoor telers er voor duizenden euro's bij inschieten, terwijl ze wel kosten gemaakt hebben;
overwegende dat RVO voor het eerst gebruik heeft gemaakt van satellietbeelden en het bijbehorende Areaal Monitoring Systeem, waarbij er verschillende signalen zijn dat het gebruikte algoritme niet goed aansluit op de praktijk, onder meer ten aanzien van doodgevroren groenbedekking;
overwegende dat bij controles inzake de eco-regeling 2024 weinig problemen zijn geconstateerd bij onder meer de groene braaklegging;
overwegende dat bij groene braaklegging deels sprake is van overmacht door het laat opkomen van kruidenmengsels vanwege langdurige droogte in het voorjaar, terwijl onduidelijk was hoe een beroep op overmacht gedaan kon worden;
overwegende dat akkerbouwers vanwege de afwijzingen en onduidelijkheid dreigen af te haken voor de eco-regeling;
verzoekt de regering te voorkomen dat akkerbouwers onnodig afhaken voor de eco-regeling 2026 door op de kortst mogelijke termijn in overleg met de akkerbouwsector te zoeken naar oplossingen voor de ontstane problematiek, recht te doen aan de praktijk, ruimte te geven voor een beroep op overmacht, en binnen twee weken de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Koorevaar, Van der Plas en Grinwis.
Zij krijgt nr. 1783 (21501-32) (#6).
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Zonder de indruk te willen wekken dat het allemaal niet waar is — want ik ben heel benieuwd naar het oordeel van de minister over deze motie — ben ik toch wel benieuwd hoe dit precies zit. Niet alle aanvragen zijn namelijk afgewezen. Er zijn ook aanvragen toegekend. Daarbij was droogte kennelijk geen probleem. Het tweede is dat mensen gewoon bezwaar kunnen maken als ze met redenen omkleed kunnen aantonen dat het oordeel niet klopt. Hoe kijkt de heer Flach daarnaar?
De heer Flach (SGP):
De signalen zijn in best wel behoorlijke mate binnengekomen. De reden dat het ons en ook het CDA en de twee andere ondertekenaars is opgevallen, is dat het echt afwijkt van 2024. Het is dus niet zo dat dit een patroon is. Dit valt echt op ten opzichte van het voorgaande jaar. Dan ga je toch kijken wat daar de oorzaak van is. Het systeem van satellietwaarneming is daar een mogelijke oorzaak van. Dat wordt ook veel aangewezen als mogelijke oorzaak. Dat gekoppeld aan het droge voorjaar en het feit dat akkerbouwers niet op tijd weten hoe ze een beroep op overmacht kunnen doen, leidt ertoe dat wij deze motie hebben ingediend.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Chris Jansen van de PVV.
De heer Chris Jansen (PVV):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie werkt aan een actieplan meststoffen om de afhankelijkheid van kunstmest uit derde landen af te bouwen;
overwegende dat Nederlandse boeren door de huidige stikstofregels en hoge kunstmestprijzen in de knel zitten, terwijl hoogwaardige kunstmestvervangers zoals RENURE aanwezig zijn;
verzoekt de regering om in de Raad onvoorwaardelijk te eisen dat RENURE per direct en zonder aanvullende groene restricties wordt erkend als kunstmestvervanger,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chris Jansen.
Zij krijgt nr. 1784 (21501-32) (#7).
De heer Chris Jansen (PVV):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de visserijsector zwaar gebukt gaat onder torenhoge brandstofprijzen en dat de huidige EU-regelgeving innovatie belemmert;
overwegende dat pulsvisserij een bewezen methode is om brandstofverbruik en bijvangst drastisch te verminderen;
verzoekt de regering om de energietransitie in de visserij aan te grijpen om de pulsvisserij opnieuw op de Europese agenda te zetten als essentieel onderdeel van een rendabele en duurzame vloot,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chris Jansen.
Zij krijgt nr. 1785 (21501-32) (#8).
De heer Chris Jansen (PVV):
De laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de discussie over het GLB na 2027 steeds meer verschuift naar het belonen van "ecosysteemdiensten" en "publieke diensten" in plaats van voedselproductie;
van mening dat het GLB primair gericht moet zijn op voedselzekerheid en de economische levensvatbaarheid van de sector;
verzoekt de regering om bij de onderhandelingen over het GLB na 2027 elke verdere verschuiving van productieondersteuning naar klimaatideologie te blokkeren en de nationale beleidsvrijheid te waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Chris Jansen.
Zij krijgt nr. 1786 (21501-32) (#9).
De heer Chris Jansen (PVV):
De reden waarom ik deze moties indien en waarom ik hier ook in het schriftelijk overleg aandacht voor heb gevraagd, is heel simpel. Ik vraag specifiek een aantal zaken en ik krijg generieke antwoorden. Ik weet uit ervaring dat als bewindspersonen dingen in Brussel op de agenda willen zetten, het enorm goed helpt als een Kamermeerderheid dat ook ondersteunt.
De voorzitter:
Maximaal twee interrupties.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Prima moties, zeker ook die over pulsvisserij, maar op 16 oktober heb ik een motie ingediend over de pulsvisserij om de regering te verzoeken om zich in Brussel actief in te zetten. Die motie is breed aangenomen. Nu komt er wéér een motie. Op zich mag dat, want iedereen mag moties indienen, maar ik zou liever van de minister horen hoe deze motie is uitgevoerd; dat vraag ik via de heer Jansen. We kunnen elke week moties indienen die al eerder zijn aangenomen, maar we moeten nu gewoon eens echt aan de bak. Dat zou ik dus graag van de minister of de staatssecretaris willen horen.
De voorzitter:
Kunt u die vraag doorgeleiden?
De heer Chris Jansen (PVV):
Ik snap deze opmerking van mevrouw Van der Plas heel goed, maar ik zei ook dat de antwoorden die ik krijg — want ik heb hier ook in het schriftelijk overleg aandacht voor gevraagd — nogal generiek zijn, in de zin van "wij zijn van plan om" en "wij beogen". Ik wil gewoon een keiharde inzet van de bewindspersonen in Brussel. Als ze daarmee recht doen aan de aangenomen Kamermotie en eventueel ook deze motie, als die wordt aangenomen, is dat heel fijn, want dan hebben we met z'n allen uiteindelijk het doel bereikt, namelijk de pulsvisserij weer op een goed voetstuk plaatsen en voor Nederland en ook voor de rest van Europa rendabel maken.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben het daar op zich hartgrondig mee eens, maar er worden moties met een duidelijke opdracht ingediend en aangenomen en vervolgens horen we niks, gebeurt er niks of krijgen we geen antwoord op vragen. Vandaar deze interruptie om nu gewoon duidelijkheid te krijgen van de minister en de staatssecretaris: wat is er op dat punt nou precies gebeurd of wat gaat er nog gebeuren?
De heer Chris Jansen (PVV):
Dat klopt. Dat is ook precies mijn reden om die motie in te dienen. De kracht zit 'm volgens mij in de herhaling.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Boomsma namens JA21.
De heer Boomsma (JA21):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun schriftelijke beantwoording. Een van de meest bijzondere, mysterieuze en belangrijke vissen ter wereld is natuurlijk de paling. Die wordt bedreigd. Die situatie is kritiek. Wij vinden dat er nog steeds veel te weinig wordt gedaan om die trend te keren. Voor dat herstel is het absoluut fundamenteel dat wij goed begrijpen wat er gebeurt op de hele migratieroute van de Sargassozee tot onze binnenwateren en dat we weten hoe we ervoor kunnen zorgen dat de glasalen zo goed mogelijk kunnen overleven. Dat weten we nu eigenlijk nog niet. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat glasaal wordt uitgezet met als doel het herstel van het Europese aalbestand;
constaterende dat veel landen nog niet voldoen aan de Aalverordening, dat de Kamer vorig jaar de motie-Boomsma heeft aangenomen om knelpunten voor palingmigratie te inventariseren en dat er meer inzet nodig is om de palingstand te herstellen;
constaterende dat onvoldoende is vastgesteld in hoeverre en wanneer het uitzetten van glasaal bijdraagt aan een toename van schieraal die succesvol naar zee migreert;
overwegende dat effectief visserij- en natuurbeleid gebaseerd moet zijn op meetbare resultaten en praktijkgericht onderzoek;
verzoekt de regering in samenwerking met ICES en andere lidstaten en in overleg met visserijorganisaties een nader pilotonderzoek op te zetten naar het migratiegedrag en de overlevingssuccessen van uitgezette glasaal, inclusief zender- en monitoringsonderzoek,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 1787 (21501-32) (#10).
De heer Boomsma (JA21):
Dan heb ik nog een vraag. De hoge brandstofprijzen raken de visserijsector natuurlijk in het hart. Wat wordt nou de inzet van het kabinet voordat die energiebesparende maatregelen van kracht worden? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Het is natuurlijk wel heel urgent nu. Er is al aangegeven dat het nu des te belangrijker wordt om die pulsvisserij weer op de agenda te zetten. Dat is beter voor de zeebodem, de ecologie en de vissers, en er wordt ook veel minder energie en diesel bij gebruikt. Er zijn dus alleen maar winstpunten. Hoe gaat de staatssecretaris dit nou aankaarten? Ik ga niet nog een motie indienen, maar hoe wordt er nou serieus druk achter gezet?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 10.40 uur voor de beantwoording.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de beantwoording van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Van Essen:
Voorzitter. Ik zag net dat de cameraploeg van de SGP hier al klaarstond, mogelijk voor de verjaardag van de heer Flach. Ook namens mij gefeliciteerd.
Ik begin bij de motie op stuk nr. 1779, over dierlijke mest. Die zou ik willen ontraden. De gebruiksnorm van dierlijke mest is EU-breed bepaald op 170 kilo stikstof per hectare. Voor het uitrijden van meer mest is een derogatie nodig. Momenteel wordt er hard gewerkt aan de implementatie van RENURE waardoor dierlijke mest gebruikt kan worden tot 80 kilo per hectare extra.
De voorzitter:
U mag één vervolgvraag per motie stellen. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Beseffen we in Nederland wel waar we mee bezig zijn? We hebben gewoon dierlijke mest. Er is ook onderzocht dat die beter is voor bijvoorbeeld de waterkwaliteit dan kunstmest. Door onze regels moeten boeren op een bepaald moment overstappen op kunstmest, maar we hebben gewoon dierlijke mest.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Door het hele gedoe in het Midden-Oosten en door alle geopolitieke ontwikkelingen dreigt er ook een tekort aan kunstmest. We zijn onze hele voedselvoorziening helemaal naar de gallemieze aan het helpen. Is dat besef er überhaupt in dit kabinet?
Minister Van Essen:
Ik heb het filmpje van boer Frans en boer Bram waarin ze dit duidelijk aankaarten ook gezien. Ik snap heel goed dat je, als je hier een dierlijk mestoverschot hebt, kosten moet maken om die mest af te voeren en vervolgens weer kunstmest moet kopen. Ik snap heel goed dat dat heel krom voelt, maar we hebben met elkaar regels afgesproken in het kader van de waterkwaliteit. Dit kabinet, maar ook het voorgaande kabinet, heeft er natuurlijk keihard werk van gemaakt om dierlijke mest circulair te kunnen hergebruiken in Nederland, zodat het geen kostenpost is maar iets wat wat opbrengt.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Van Essen:
Dan de motie op stuk nr. 1780, van mevrouw Bromet, over het toekomstige GLB. Die zou ik oordeel Kamer willen geven.
De voorzitter:
Oordeel Kamer. Dan de vierde motie.
Minister Van Essen:
Dat is de motie van het CDA over de beschikking voor eco-regelingen.
De voorzitter:
Welk nummer is dat?
Minister Van Essen:
Dat is de motie op stuk nr. 1781. Ik zal die iets uitgebreider beantwoorden. Ik snap de zorgen van boeren als zij een lagere premie krijgen. Ik snap dat je daarvan schrikt. Ik heb zelf die signalen ook gekregen. Maar ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat de steekproeven die zijn gehouden in 2023 en 2024 het beeld eigenlijk al bevestigden dat dit zo zou uitpakken. Tegelijkertijd is het een grote ambitie van het kabinet om boeren met die eco-regelingen in de toekomst juist nog beter te gaan belonen voor landschapsonderhoud. Ik wil dus niet dat mensen daarop afhaken, maar ik vertrouw ook op de systemen. Ik ben wel bereid om, juist omdat we die ambitie hebben, de motie oordeel Kamer te geven, en nog een keer te kijken wat hier is gebeurd en wat we er eventueel aan kunnen doen.
De voorzitter:
Eén interruptie, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Vindt de minister dan dat het AMS-systeem, dat die controles faciliteert, onbetrouwbaar is?
Minister Van Essen:
Nee, ik vertrouw op die systemen. Daarom benadruk ik ook dat de steekproeven die we hiervoor hebben gehouden, dit beeld wel gewoon bevestigden. Tegelijkertijd zie ik hoe belangrijk die eco-regelingen zijn, voor de boeren zelf maar zeker ook voor mensen die van het landschap genieten en die ook willen dat het landschap goed onderhouden wordt. Ik voel me dus aangesproken op mijn ambitie om nu niet … Ik ben heel slecht in gezegden, maar: het kind met het badwater weg te gooien? Zoiets? Ja.
De voorzitter:
Ja, zo luidt het.
Minister Van Essen:
Ik wil dit signaal dus heel serieus nemen, maar ik sta wel voor het systeem.
De voorzitter:
U vervolgt.
Minister Van Essen:
Dan de motie op stuk nr. 1783, van de SGP, die ook gaat over de eco-regeling. Ondanks de verjaardag van de heer Flach zou ik die motie ontijdig willen geven, omdat we een gesprek met de akkerbouwsector hebben staan, dat ik graag zou willen afwachten. Ik wil na daarop na het reces terugkomen richting de heer Flach, in de terugkoppeling van de LVR.
De voorzitter:
Is de heer Flach bereid om de motie aan te houden?
De heer Flach (SGP):
Ja, dat wil ik wel doen. Ik zou wel graag de toezegging van de minister krijgen dat hij met iedereen hier in de Kamer, of althans de meesten, denk ik, deelt dat het gewoon goed is als dit helder is en er geen fouten in het systeem zitten. Natuurlijk moeten we vertrouwen op systemen, maar zeker omdat het met AI werkt, zijn het ook lerende systemen. Laten we er dus met elkaar van alles aan doen om te zorgen dat de praktijk en de metingen echt zo veel mogelijk op elkaar aansluiten. Als de minister dat kan toezeggen, hou ik ook die motie nu even aan.
Minister Van Essen:
Dat is altijd de ambitie. Het is wel goed dat die beschikkingen ook gewoon door middel van een menselijke handeling worden verstuurd, dus het AI-systeem helpt. Natuurlijk is het altijd ieders wens om theorie en praktijk zo dicht mogelijk bij elkaar te krijgen.
De voorzitter:
We noteren dit als toezegging.
Minister Van Essen:
De motie op stuk nr. 1784, over de kunstmestprijzen, is overbodig. RENURE wordt sinds het begin van dit jaar al tot 80 kilo per hectare boven op de bestaande gebruiksnorm gebruikt. We doen er alles aan om die opschaling binnen de regels ook zo snel mogelijk te faciliteren.
De motie op stuk nr. 1786 ontraad ik. Het GLB blijft belangrijk. Uw Kamer heeft juist ook moties ingediend over het belonen van ecosysteemdiensten. Die heb ik ook aangehaald tijdens de voorbereiding op de vorige LVR.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw beantwoording?
Minister Van Essen:
Ja.
De voorzitter:
Er is nog één interruptie.
De heer Chris Jansen (PVV):
Die gaat over de motie op stuk nr. 1784. De minister zegt dat die overbodig is, want "we zijn er al mee bezig". Kan de minister misschien even specifiek worden: waar zijn we dan mee bezig? Wat zijn zijn verwachtingen? Welke deadline heeft hij voor ogen? Wanneer is dit gerealiseerd?
Minister Van Essen:
Het ligt momenteel ter notificatie bij de Europese Commissie. Ik verwacht dat we in de zomer een bericht terugkrijgen. Dan zal ik alles op alles zetten om het zo snel mogelijk te implementeren.
De voorzitter:
Ik dank de minister. Het woord is aan de staatssecretaris.
De heer Chris Jansen (PVV):
Mag ik één klein ...
De voorzitter:
We hadden gezegd: één interruptie per motie. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Erkens:
Voorzitter. Laat ik beginnen met de moties. De motie op stuk nr. 1778 van mevrouw Van der Plas, over de brandstofprijzen en de visserij, is overbodig, want het kabinet is nu bezig met die EMFAF-gelden. We kijken daarbij ook naar brandstofcompensatie, inkomenssteun en alle andere routes. Ik zal uw Kamer zo snel mogelijk informeren, zodra we duidelijkheid hebben over hoe wij het geld inzetten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1782.
Staatssecretaris Erkens:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1782, over de pijlinktvis, geef ik oordeel Kamer, met een interpretatie. In internationaal verband zijn de afgelopen jaren reeds maatregelen genomen ter bescherming van de inktvis, zoals de recente maaswijdteaanpassing. De wetenschappelijke basis om inktvis duurzaam te beheren is nu nog niet volledig, of ontbreekt. Dus als ik eerst mag inzetten op het opbouwen van de wetenschappelijke basis, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet knikt, als tweede indiener. Daarmee krijgt zij oordeel Kamer.
Staatssecretaris Erkens:
Fijn, voorzitter. Dan de motie van de heer Jansen op stuk nr. 1785, over inzetten op pulsvisserij. Deze is overbodig, want dat is de inzet van het kabinet en deze staatssecretaris. Maar het staat de Kamer uiteraard vrij om de motie alsnog aan te nemen om mij daarin te ondersteunen.
De voorzitter:
Tot slot, de motie op stuk nr. 1787.
Staatssecretaris Erkens:
De motie op stuk nr. 1787, over een onderzoek naar de uitzet van glasaal. Deze krijgt oordeel Kamer, met een interpretatie. Er lopen op dit moment al analyses en onderzoeken bij WMR en bij ICES. Die wil ik afwachten. Op basis daarvan wil ik een vervolgonderzoek definiëren. Dus als ik 'm zo mag interpreteren, krijgt die oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Van der Plas: mag dat?
Staatssecretaris Erkens:
Het is de heer Boomsma, maar hij knikt ook. Fijn.
De voorzitter:
O, de heer Boomsma. Ja, excuus. Meneer Boomsma knikt. Daarmee krijgt zij oordeel Kamer.
Ik dank de staatssecretaris …
Staatssecretaris Erkens:
Ik heb nog een aantal vragen, voorzitter.
De voorzitter:
O, ga uw gang! Met gezwinde spoed, graag.
Staatssecretaris Erkens:
Met gezwinde spoed, voorzitter. Mevrouw Van der Plas had een vraag over de uitspraak van de Raad van State over de pulsvisserij. Die is inderdaad vandaag gekomen. Daar studeren we nu op. Ik kan toezeggen dat ik voor het commissiedebat over de visserij in juni in een brief kom met een eerste reactie. Dat leidt niet tot een vraag?
De voorzitter:
Nee, hoor.
Staatssecretaris Erkens:
Ik dacht dat mevrouw Van der Plas opstond, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. Dank u wel, staatssecretaris.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat duurt wel een beetje lang. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om hier sneller op te reageren, omdat de visserij echt in heel grote nood verkeert. Dat weet de staatssecretaris ook. Overigens complimenten voor de staatssecretaris dat hij veel bezoeken brengt aan de visserij. Hij zet het beleid van de voormalige staatssecretaris mooi voort op dat gebied. Op dat gebied. Dus ik zou wel aan de staatssecretaris willen vragen om dat ruim voor juni te doen.
Staatssecretaris Erkens:
Ik kan kijken of dat ruim voor het debat kan. Ik kan niet toezeggen wanneer dat precies is. Ik zal eerst moeten bezien hoeveel er achter weg komt. Maar ik kan zeggen dat ik me ervoor zal inspannen.
Dan vraag twee. Het lid Bromet heeft gevraagd om op tijd een reactie te geven op de EU-wetenschapstoets. Dat kan ik toezeggen. Dat doen we inderdaad voorafgaand aan het debat. Idem ten aanzien van de observaties en aanbevelingen van de wetenschappers. Ik kan het Ctgb ook vragen om een reactie. Zij gaan daar wel zelf over, maar ik zal het verzoek doorgeleiden. Ik zal altijd blijven zeggen dat we het "gewasbeschermingsmiddelen" noemen en niet "landbouwgif", want we proberen juist om een complex dossier gezamenlijk verder te brengen.
Voorzitter. Dan vraag drie, ook van mevrouw Bromet, over de resultaten van het experiment met de bredere visnetten. In het kader van beter bestandsbeheer voor de inktvis geldt sinds afgelopen najaar een minimale maaswijdte van 80 millimeter. Dat heeft het doel om bijvangst te verminderen, en daarmee te zorgen voor beter bestandsbeheer. Voor het commissiedebat zal ik ook hier uitgebreider op terugkomen ...
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris ...
Staatssecretaris Erkens:
Tja, het zijn veel vragen, voorzitter. Ik kan er ook niets aan doen.
Welke verdere maatregelen zijn er om de pijlinktvis beter te beschermen? Dat gaat over de maaswijdte-aanpassing. De komende tijd zullen we het in de gaten houden conform de appreciatie van de motie. Ik denk dat we gewoon prima voor het commissiedebat ook daarop uitgebreider terug kunnen komen.
Voorzitter. Afrondend over de pulsvisserij. Ook daarover zal ik het kort houden. Ik zal voor het commissiedebat uitvoerig uit de doeken doen hoe we proberen die weer toe te staan, en wat de Europese inzet daarop is. Ik wil daarbij wel één kanttekening maken: we moeten een meerderheid van de lidstaten overtuigen. Ik ben dus ook echt naar een gerichte aanpak aan het zoeken waarvoor we medestanders gaan vinden. Als Nederland dit heel snel en heel stevig neerzet, dan gaan landen nee zeggen en gaat de deur definitief dicht. Dat verwachtingsmanagement geef ik hierbij. Maar ik deel de intentie van de Kamer uiteraard volledig, want de puls zou een groot deel van de problemen kunnen oplossen die de vissers nu ondervinden.
De voorzitter:
Kort en bondig, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het vorige kabinet was hier ook al mee aan de gang. Ik zou dus wel graag willen weten welke stappen er toen al zijn gezet en of die ook door dit kabinet allemaal verder worden doorgezet. Wellicht kan de staatssecretaris ons daar ook over informeren.
Staatssecretaris Erkens:
In lijn met de motie van mevrouw Van der Plas en mevrouw Den Hollander heeft het vorige kabinet onder andere gesprekken gevoerd met naburige landen die een soortgelijke visserij hebben. Die gesprekken zetten wij voort. We hebben bij de eerste Europese Landbouw- en Visserijraad ook al bilaterale gesprekken hierover gehad.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Over de ingediende moties zal vandaag bij aanvang van de middagvergadering worden gestemd.
Hamerstukken
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2024/825 van het Europees Parlement en de Raad van 28 februari 2024tot wijziging van de Richtlijnen 2005/29/EG en 2011/83/EU wat betreft het versterken van de positie van de consument voor de groene transitie door middel van betereinformatie en door middel van bescherming tegen oneerlijke praktijken (PbEU 2024, L 825) (Implementatiewet richtlijn betere duurzaamheidsinformatie voor consumenten) (36873).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan is aan de orde het tweeminutendebat Telecomraad. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Kathmann als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Kathmann. Gaat uw gang.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik heb niet meegedaan aan het schriftelijk overleg, maar ik zou wel graag ...
De voorzitter:
Ik gaf u niet het woord. U neemt niet het woord. Mevrouw Kathmann had het woord. Als u toestemming wilt, komt u dan zo dadelijk nog even terug. Dan gaan we kijken of de leden daarmee kunnen instemmen. Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Naar aanleiding van het schriftelijk overleg over de Telecomraad heb ik nog een aantal vragen.
Kan de staatssecretaris toezeggen dat het haar uitgangspunt is om in overeenstemming met vertegenwoordigers van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba het internationale kaderverdrag over kunstmatige intelligentie zo snel mogelijk te ondertekenen?
Kan de staatssecretaris ook toezeggen dat ze de Kamer tijdig en volledig zal informeren over de onderhandelingen rondom het Tech Sovereignty Package, ook buiten de reguliere Telecomraad om, en dat de Kamer de kans krijgt om zich uit te spreken bij belangrijke beslismomenten?
De Tweede Kamer loopt vooruit op het kabinet in de ambitie om digitaal onafhankelijk te worden. Het past bij een minderheidskabinet om daarvoor ruimte te geven aan de Kamer, zodat wij de Nederlandse inzet kunnen controleren en waar nodig kunnen bijsturen. Maar misschien is dit wel te veel een wijzend vingertje, want ik weet ook dat deze staatssecretaris heus wel ambitie heeft.
En dan een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland in 2027 voorzitter is van de Raad van Europa en de kans heeft om urgente onderwerpen op de agenda te zetten bij de 47 aangesloten landen;
verzoekt de regering om in de voorbereiding van het voorzitterschap van de Raad van Europa te verkennen of en hoe de gevolgen van kunstmatige intelligentie voor mensenrechten en de democratie als onderwerp in het programma meegenomen kan worden, en de Kamer voor het herfstreces te informeren over de mogelijkheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en El Boujdaini.
Zij krijgt nr. 1196 (21501-33) (#11).
Dank u wel. De heer Heutink heeft een verzoek.
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Mijn nederige excuses, voorzitter, want ik dacht dat u mij het woord gaf.
De voorzitter:
Aanvaard!
De heer Heutink (Groep Markuszower):
Ik zou graag toch voor nul minuten willen intekenen, zodat ik eventueel nog wat vragen kan stellen aan het kabinet.
De voorzitter:
Ik kijk of daar bezwaar tegen is bij de leden. Dat is niet het geval. We zetten u voor nul minuten op de sprekerslijst. Het woord is aan mevrouw El Boujdaini namens D66.
Mevrouw El Boujdaini (D66):
Voorzitter. Vorige week was ik in Brussel, niet alleen in mijn rol als rapporteur voor de omnibus en het digitale pakket, maar ook voor een interparlementaire bijeenkomst over AI: de Interparliamentary Committee Meeting over de institutionele aspecten van kunstmatige intelligentie binnen de Europese integratie. Het is een hele mond vol, maar de kern was helder: juist bij AI is Europese samenwerking essentieel. De AI-ontwikkelingen gaan namelijk razendsnel, en alleen samen kunnen we onze democratische waarden goed verankeren in de digitale wereld en ruimte creëren voor sterke Europese en Nederlandse AI-initiatieven. Het is dus aan de politiek om ervoor te zorgen dat deze technologie zich op een verantwoorde manier ontwikkelt die de samenleving ook echt dient. Daarom is het belangrijk dat we scherp blijven op de AI-omnibus. Vanuit de EU is duidelijk geworden dat er geen formeel impact assessment wordt uitgevoerd op de omnibusvoorstellen. Dat maakt het des te belangrijker dat de gevolgen goed in beeld blijven. Positief is dat het kabinet hierop blijft aandringen en in de beantwoording van onze vragen aangeeft dat het zelf de gevolgen van de voorstellen in kaart zal brengen. Maar wat wordt hiermee bedoeld? Gaat het kabinet zelf eventueel impact assessments uitvoeren op Nederlands niveau voor deze omnibus?
Voorzitter. Dan de European Business Wallets. Mijn fractie ziet hierbij veel kansen, niet alleen voor digitale identiteit, maar ook om echt stappen te zetten richting dataminimalisatie bij organisaties en bedrijven. Dat is hard nodig, want we worden bijna wekelijks met datalekken geconfronteerd. Minder data opslaan betekent simpelweg minder risico. Juist daarom is het belangrijk dat we de ontwikkeling van dit soort wallets goed blijven volgen en sturen. Daarom heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. In de beantwoording is te lezen dat er voldoende interesse is vanuit private partijen om deze business wallets aan te bieden en dat de overheid daarom niet hoeft in te grijpen. Maar als de markt de wallets ontwikkelt en aanbiedt, wie heeft dan uiteindelijk de regie, en hoe zorgt de overheid ervoor dat die regie in publieke handen blijft?
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Zwinkels namens het CDA.
Mevrouw Zwinkels (CDA):
Voorzitter. Voor het CDA is de inzet van het kabinet voor de Telecomraad helder: we moeten niet alleen praten over een veiliger internet voor kinderen, maar in Europa nu ook echt stappen zetten. Ik was vorige week ook bij die interparlementaire bijeenkomst over AI in Brussel. De boodschap was duidelijk: de bescherming van mensen, en zeker van kinderen, loopt achter, terwijl de urgentie enorm is. Het kabinet zegt dat het wil pleiten voor een minimumleeftijd voor social media, met privacyvriendelijke leeftijdsverificatie. Dat steunen wij, maar dan willen wij ook dat Nederland daarin niet afwacht, maar naar voren stapt. Daarom vraag ik de staatssecretaris: wil zij in deze Telecomraad actief werken aan een coalitie van landen die samen optrekt, zodat dit niet blijft hangen in losse nationale discussies?
Voorzitter. Hetzelfde geldt voor seksuele deepfakes. Vanochtend lazen wij in De Telegraaf dat seksuele afpersing met AI-naaktbeelden sterk toeneemt en dat ook minderjarigen daarvan slachtoffer zijn. Het kabinet zegt terecht dat het wil inzetten op een Europees verbod, maar voor het CDA is een verbod op papier nog niet genoeg. Wij willen dat Nederland in Brussel ook nadrukkelijk inzet op echte handhaving. Daarom vraag ik of het kabinet in Europa ook wil bepleiten dat platforms en appstores een actieve verantwoordelijkheid krijgen om dit soort apps en beelden snel te weren en de verspreiding tegen te gaan.
Voorzitter. Onze boodschap aan het kabinet is simpel: niet afwachten, maar aanjagen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors een kort ogenblik voordat we doorgaan naar de beantwoording van de zijde van het kabinet.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Aerdts:
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Kathmann vroeg aan mij of ik kan toezeggen dat het uitgangspunt is om in overeenstemming met vertegenwoordigers van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba het internationale Kaderverdrag inzake kunstmatige intelligentie zo snel mogelijk te ondertekenen. In de beantwoording van de vragen over de informele Telecomraad is over de medegelding van het kaderverdrag aangegeven dat er voor Caraïbisch Nederland deels ambtelijk contact is geweest met de vertegenwoordigers, maar er is nog geen besluit genomen. Ondertekening voor het Koninkrijk der Nederlanden zal plaatsvinden op het moment dat er meer duidelijkheid is en er een besluit is genomen, ook door de leden van het Caribisch deel van het Koninkrijk. De regering zal uw Kamer voor de zomer informeren over het vervolgtraject.
Verder vroeg mevrouw Kathmann of ik kan toezeggen dat ik de Kamer tijdig en volledig zal informeren over de onderhandelingen rondom het Tech Sovereignty Package, ook buiten de reguliere Telecomraad om, en of de Kamer de kans krijgt om zich uit te spreken bij belangrijke beslismomenten. De Kamer zal volgens de staande EU-informatieafspraken over het Commissievoorstel geïnformeerd worden, ook over de voortgang van de onderhandelingen over de voorstellen binnen het Tech Sovereignty Package. Dat zijn eigenlijk dezelfde afspraken. Dat omvat ook de momenten waarop de Kamer zich uit kan spreken over het voorstel. We maken wat dat betreft geen afwijkende afspraken.
Dan was er de motie op stuk nr. 1196, die de Kamer verzoekt om in de voorbereiding van het voorzitterschap van de Raad van Europa te verkennen of en hoe de gevolgen van kunstmatige intelligentie voor mensenrechten en democratie als onderwerp in het programma kunnen worden meegenomen. Die kunnen we oordeel Kamer geven. Momenteel wordt door het kabinet gewerkt aan de prioriteiten en inzet voor het voorzitterschap. Hierover wordt uw Kamer voor het aanstaande herfstreces geïnformeerd. Daarom kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Mevrouw El Boujdaini vroeg naar aanleiding van de AI Omnibus naar impactassessments en of ik kan aangeven dat we zelf de gevolgen in kaart gaan brengen en impactassessments gaan uitvoeren. De Commissie presenteert geen impactassessment voor die Omnibuswetgeving in Europa. Er is een apart traject afgesproken. Onze inzet daarop was, denk ik, heel duidelijk. Aanvullend proberen wij natuurlijk wel om zelf de gevolgen van die Omnibuswetgeving zo goed mogelijk in kaart te brengen. Daarvoor spreken we ook met belangenorganisaties en onder andere VNO-NCW. Wij hopen dat we in combinatie met deze inzichten voldoende zicht krijgen op de impact en de gevolgen van de voorstellen.
Dan over de business wallets. "Als de markt die wallets ontwikkelt, wie heeft dan uiteindelijk de regie?" Als overheid houden we de regie op die European Business Wallets door als marktmeester te bewaken dat er ook een eerlijke markt voor is. Dat doen we onder andere door eisen te stellen aan Europese wetgeving en standaarden. De Europese aanbieders van business wallets moeten zich melden bij de toezichthouder voordat zij de European Business Wallets mogen uitgeven. De toezichthouder onderzoekt de aanbieder en of de uitgegeven business wallet aan de eisen van de verordening voldoet. Omdat we dit toezicht als Nederland van groot belang achten, is dat ook echt nadrukkelijk onze inzet tijdens de onderhandelingen. Denk aan verzwaarde voorafgaande controles binnen een toelatingsstelsel in plaats van enkel een meldplicht. Het is toegestaan dat overheden ook zelf European Business Wallets aanbieden voor gebruik tussen publieke entiteiten. Daar zal de toezichthouder ook toezicht op houden.
Mevrouw Zwinkels vroeg wat onze inzet nou zal zijn. Wij vinden elkaar daar, denk ik, helemaal in. Vorige week hebben we onder anderen gesproken met president Macron, maar ook met Meloni en Merz — uit mijn hoofd waren het dertien Europese landen — juist om dit initiatief een duidelijke push te geven. Wij zullen alle gelegenheden die we daarvoor hebben, aangrijpen om hier in Europees verband actie op te ondernemen, via de Telecomraad en de informele Raad, maar ook via al mijn contacten met Europese partners.
De laatste vraag die mevrouw Zwinkels stelde, ging over seksuele deepfakes. Wat ons betreft is er geen verbod zonder handhaving. Actieve handhaving is nadrukkelijk ook onze inzet in Europa.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat Telecomraad.
De voorzitter:
Over de ingediende motie zal bij aanvang van de middagvergadering worden gestemd. Ik schors een enkel ogenblik, waarna we gaan beginnen met het debat over de Voorjaarsnota.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota. Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Er zijn zeventien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik bespreek de spelregels maar even vooraf. Ik worstelde een beetje met de orde en ik ga u ook vertellen waarom. We hebben vandaag om 18.15 uur alweer een vervolgdebat. Toch stel ik voor dat we het aantal interrupties niet beperken. Maar ik wil u wel verzoeken enige terughoudendheid te betrachten, ook in het belang van uw collega's die de zaal hebben geboekt om 18.15 uur. We doen de interrupties wel weer, zoals gebruikelijk, in maximaal drie keer en kort en bondig. Laten we dus een goed debat met elkaar voeren. Ik was even bang dat meneer Dassen, die ik naar voren zie lopen, alweer met een punt van orde kwam, maar dat is niet het geval. Laten we een goed debat met elkaar voeren, maar net als gisteren is kwaliteit net zo belangrijk als kwantiteit. Het woord is aan de heer Stultiens voor zijn inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Vandaag spreken we over de Voorjaarsnota en over de Startnota van het nieuwe kabinet. Dat wil zeggen dat we spreken over de financiële plannen voor de komende kabinetsperiode, voor de komende vier jaar. We weten al vanaf de eerste dag dat het kabinet niet kan rekenen op een Kamermeerderheid voor het budgettaire kader. De grote vraag vandaag wordt dus: wat is het plan en hoe gaat het kabinet in deze Kamer steun krijgen voor de begrotingen en voor het Belastingplan? Tot nu toe constateer ik vooral veel warme woorden en soms zijn er kopjes koffie, maar ik zie nog hele lege handen. We zien wel dat het financiële kader van minister Heinen week voor week een stukje verder afbrokkelt: geen steun voor de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd, geen steun voor het verhogen van het eigen risico, geen steun voor bezuinigen op de bijstand. Dit lijkt mij geen duurzame strategie en dit leidt ook niet tot een goed begrotingsproces. Kan de minister dat erkennen?
Voorzitter. Wat wil Progressief Nederland dan? Wij zijn een verantwoordelijke partij. We zijn bereid om samen te werken en om de plannen beter te maken, want wij willen een eerlijke verdeling van de rijkdom in Nederland. We willen dat het leven voor gewone mensen weer betaalbaar wordt, dat werken echt gaat lonen, dat de armoede in Nederland niet toe- maar afneemt, dat we de aarde niet uitputten maar beter doorgeven aan volgende generaties. Dat betekent wel dat er een forse koerswijziging ten opzichte van deze kabinetsplannen nodig is, want dit kabinet legt de rekening veel te eenzijdig neer bij gewone werkende mensen. Dit kabinet maakt het leven van mensen niet betaalbaarder, maar kiest ervoor om de huren te verhogen, de huizenprijzen verder op te drijven, het eigen risico te verhogen en fors te bezuinigen op sociale zekerheid.
Ook bij de belastingen zien we eenzelfde dynamiek. Het kabinet verhoogt de belastingen op werk met 5,5 miljard euro, terwijl vermogenden een belastingkorting van 400 miljoen krijgen. Wat betreft de belastingverhogingen inclusief het basispad, dus inclusief het beleid van het vorige kabinet: de belastingen voor mensen gaan de komende jaren met 16 miljard euro omhoog en voor bedrijven met 4 miljard. In de campagne werd rust in de portemonnee beloofd, maar na de verkiezingen zien we vooral dat de rekening van rechts altijd belandt bij gewone werkende mensen. Ook de Raad van State is hier kritisch over. Daarom stel ik de vraag waarom het kabinet de rekening zo eenzijdig neerlegt bij werkende mensen. Is het kabinet bereid om deze scheve verdeling te herstellen?
Voorzitter. De minister van Financiën gaat straks zeggen dat het geld op is en dat hij als bewaker van de schatkist nu eenmaal streng moet zijn. Maar wat is nou het bizarre? Zo streng is hij helemaal niet. Sterker nog: deze minister smijt soms met geld en dan vooral richting mensen en bedrijven die het al heel goed hebben, die het geld dus niet nodig hebben. Hij is namelijk selectief streng, een man met twee gezichten. Als het gaat om bezuinigingen die betrekking hebben op mensen die ziek zijn, die hun baan kwijt zijn of in de bijstand zitten, of op ontwikkelingssamenwerking, dan stelt hij zich op als een strenge begrotingshavik. Wanneer het gaat om de allerrijksten, de grootste vermogens, de grootste winsten, dan knijpt het kabinet steeds een oogje dicht. We zagen het in de eerste week al met box 3: opeens was er wel geld voor een lastenverlichting van 3 miljard. Er zijn echter nog veel meer voorbeelden. We zien ook in deze Voorjaarsnota belastingkortingen zonder dekking en nauwelijks aanpak van belastingontwijking. De ondoelmatige fiscale regelingen worden ook nauwelijks aangepakt. De begrotingsregels zijn echter heel duidelijk. Die zeggen: als je nieuwe kortingen uitdeelt, moet je elders dekking vinden. Maar wat zien we hier? Multinationals krijgen een korting van 120 miljoen per jaar via een versoepeling van de minimumbelasting. Financiële dekking: geen. Grote bedrijven krijgen door een arrest van de Hoge Raad 145 miljoen belastingkorting in de vpb. Dekking: ontbreekt. Grote vervuilers krijgen 3 miljard korting door uitstel van ETS2. Dekking: niet aanwezig. Kortom, als het gaat om multinationals en grote vervuilers, is het kabinet opeens helemaal niet meer zo streng en hoeven de nieuwe plannen opeens niet meer gedekt te worden. We zien hetzelfde patroon bij de lijst met opmerkelijke belastingconstructies: schenken op papier, dividendstrippen, het opknippen van vastgoed, samenwerkingsverbanden. Dat zijn allemaal voorbeelden waarvan de Belastingdienst zegt: hier gaat iets mis, hier wordt belasting ontweken. Dan hoop je dat het kabinet zegt: wij gaan nu aan de slag met deze aanbevelingen. Maar het antwoord is: wij moeten nog bezien of het nodig is om in te grijpen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Op het punt van belastingontwijking en belastingconstructies vinden we elkaar vaak, want we vinden allemaal dat iedereen zijn eerlijke bijdrage moet leveren. Maar de lijst met opmerkelijke belastingconstructies is inmiddels zo samengesteld dat het een heel breed palet van van alles en nog wat is. Daarmee worden hele legitieme structuren in één keer als belastingontduiking of -ontwijking geframed. Volgens ons is dat schadelijk voor het vestigingsklimaat, alleen al door het op die manier uit te spreken en aan te tonen.
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Hoe kijkt de heer Stultiens daarnaar? Vindt hij ook niet dat we wat strikter moeten kijken naar wat echt een constructie is, wat onwenselijk, ontduiking, in strijd met de wet is, en naar wat aan de andere kant legitiem is maar we misschien beleidsmatig anders willen zien?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Alvast voor de orde: ik noem het geen ontduiking. Dan zou het namelijk illegaal zijn. Dat zeg ik hier niet. Het zijn legale constructies, die wij als wetgever toestaan. Dat is in mijn ogen juist het probleem. De Belastingdienst maakt dit lijstje. Ik vind dit lijstje nog beperkt. Het bevat zeven constructies, maar volgens mij zijn er veel meer. Als de Belastingdienst aangeeft "dit zijn opmerkelijke constructies", verwacht ik minimaal dat het kabinet zegt: deze gaan we voortvarend aanpakken. Schenken op papier wordt als eerste genoemd. Ik snap niet waarom wij het optuigen van zo'n constructie fiscaal stimuleren. Je mag best schenken op papier, maar dan betaal je gewoon netjes belasting aan het eind, alsof je dat niet gedaan hebt. Dat zou ik logisch vinden. Die optie wordt ook genoemd in de brief. Alleen, het kabinet pakt niet door, en dat vind ik raar. Hiermee kun je makkelijk geld ophalen. Dat kunnen we bijvoorbeeld gebruiken voor werkende mensen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Een van de regelingen die erin staan, is lucratief belang. Het kabinet zegt zelf: dat is geen constructie. Maar die staat wel in de lijst. Neem 'm daar dan ook niet in op. Is de heer Stultiens dat met mij eens?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Sterker nog, we weten al jarenlang dat private-equitymanagers minder belasting betalen dan gewone, werkende mensen. Het lijkt mij bij uitstek een voorbeeld dat we moeten aanpakken. We hadden het bijna aangepakt, zelfs met twee moties van NSC. Helaas heeft mevrouw Van Eijk dat lichtelijk getorpedeerd door het via een amendement uit te stellen met een paar jaar. Ik mag hopen dat er niet van uitstel afstel komt, want we moeten dit wel degelijk aanpakken.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wat ons betreft wordt het overigens wel afstel, maar meer in het algemeen. Het gaat niet alleen om die private-equitymanagers. Door zo ongericht in te grijpen neem je ook hele mooie innovatieve, startende bedrijven mee in iets wat geen misbruik is, wat niet ongewenst is. Sterker nog, je slaat de economie daarmee kapot.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik snap best dat het voor sommige private-equitymanagers of voor andere groepen vervelend kan zijn, maar het is wel een politieke keuze: wie laat je de rekening betalen? Het gevolg van de keuze van de VVD is dat elke keer weer de rekening bij werkende mensen terechtkomt. Ik noemde net het bedrag van 5,5 miljard euro aan lastenverhoging op werk, terwijl in elke campagne wordt beloofd: werken moet lonen. Er wordt gesproken over de werkende klasse. Zelfs de Raad van State, niet de meest activistische groep van Nederland, zegt: dit is wel echt doorgeslagen; er wordt te veel belast bij werkenden. Dus ja, wij kiezen er dan liever voor om te zeggen: private-equitymanagers geven we hun korting niet meer. Dan kunnen we de lasten verlagen voor gewone, werkende mensen.
De heer Oosterhuis (D66):
De heer Stultiens noemde net een aantal tegenvallers in de belastingen die inderdaad niet gedekt worden. Daarmee is het kabinet, of misschien zelfs nog het vorige kabinet, in zijn beginfase geconfronteerd. Eigenlijk zegt de heer Stultiens: daar zouden belastingverhogingen tegenover moeten staan. Tegelijkertijd zijn er tegenvallers bij de uitgaven — denk aan arbeidsongeschiktheid en asiel — en die worden ook niet gedekt. Die lopen nu ook het begrotingstekort in. Zegt de heer Stultiens dan: daar zou het kabinet nu eigenlijk ook extra voor moeten bezuinigen?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dit onderstreept eigenlijk ons punt van selectief streng zijn, want de heer Oosterhuis heeft nog meer voorbeelden van zaken waarbij het kabinet kennelijk niet streng geweest is. Volgens mij moet je het per casus bekijken. Asiel vind ik geen tegenvaller; dat is gewoon de rotzooi opruimen van het vorige kabinet, dat met een soort nepbegroting kwam. We wisten allemaal dat "asiel naar nul, geld naar nul" nergens op slaat. Dat is niet normaal boekhouden. Dat je daar nu meer geld voor neerlegt, vind ik dus heel logisch. Wat ik scheef vind, is het volgende. Als oppositiepartijen, van links tot rechts, met plannen komen, moeten die altijd een dekking aanleveren. Daar kan ik mee leven. Die hebben wij paraat. Als ik dan zo'n lange lijst met grote kortingen voor grote bedrijven zie, snap ik niet waarom we niet gewoon zeggen: ook hier moet dekking voor komen.
De heer Oosterhuis (D66):
Die rotzooi van asiel was al opgeruimd in de formatie. Daarna is er weer een nieuwe tegenvaller gekomen. Ik heb er begrip voor, ook bij de tegenvaller van de arbeidsongeschiktheid, dat het kabinet daar in zijn beginfase niet streng in is geweest en dat er nu niet is gekozen voor extra lastenverzwaringen of extra bezuinigingen. Eigenlijk is het voorbeeld juist dat de minister van Financiën nu even niet streng was. Ik heb juist de indruk dat de heer Stultiens een beetje selectief is door wel te vragen om extra belastingverhogingen maar niet om extra bezuinigingen. Als we het debat voeren, moeten we dat allebei niet selectief doen, vind ik.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Met dat laatste ben ik het eens. Als je uitzoomt — daarom hebben we het vandaag over de Startnota en de kaders voor de komende jaren — vinden wij de verdeling tussen de lasten en de uitgaven niet in balans. Wij zien harde bezuinigingen; ik heb het lijstje opgesomd. Ondertussen zien we dat er niks wordt gevraagd van de grootste vermogens of de grootste winsten. Dat vinden wij scheef. Dat wordt onderstreept door het feit dat er zelfs na de formatie bij tegenvallers wordt gezegd: we knijpen een oogje dicht. Dat vind ik zonde. Ik zou zeggen: laten we het geld halen waar het zit. Volgens mij is D66 het daarmee eens. Tenminste, in de positieve agenda, die D66 met het CDA heeft opgesteld, stond dat ook. Helaas is dat behoorlijk afgezwakt; laat ik het zo formuleren. Ik hoop dat wij die agenda weer terug kunnen krijgen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn collega Stultiens van GroenLinks-PvdA beschuldigt deze minister er dus van een januskop te hebben: aan de ene kant het gezicht van de begrotingshavik en aan de andere kant het gezicht van de begrotingswezel. Is dat omgekeerd evenredig niet ook aan de orde voor GroenLinks-PvdA? Als ik hun doorrekening bekijk, zie ik namelijk heel veel aandacht voor de kant waar deze minister misschien een beetje van wegkijkt, maar wat minder aandacht voor de bezuinigingskant. Moeten we niet met elkaar streven naar een gewoon oppassende minister van Financiën met één gezicht?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Als de heer Grinwis zegt dat er een groot verschil is tussen de doorrekening van de VVD en die van ons, dan klopt dat. Wij geloven namelijk dat je niet hoeft te bezuinigen de komende jaren als je de overheidsfinanciën goed in het gareel kunt houden door een eerlijke bijdrage te vragen van de grote vermogens, de grootste winsten en de grootste vervuilers. Dat is inderdaad een groot verschil. Ik wijs alleen op het volgende. Als een minister van Financiën streng is, wat ik op zich snap, dan hoop ik wel dat die even streng is voor de oppositie als voor de coalitie, voor de uitgavenkant als voor de lastenkant. Dat mis ik nu.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik sla een beetje aan op "de komende jaren". Als we echt ver vooruitkijken, dan zien we dat de kosten wel degelijk blijven stijgen, blijven stijgen, blijven stijgen. Ieder jaar dat we later ingrijpen, schuiven we de rekening verder door. Ik ben wel een beetje benieuwd hoe GroenLinks-PvdA dit in het perspectief van de tijd zet. Ook het belasten van vermogen is eindig en de kosten stijgen langer door.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Met dat laatste punt ben ik het niet eens. Waarom zou het belasten van vermogen eindig zijn? Kijk, je kunt niet oneindig veel van dat percentage vragen, maar in de tijd zullen er altijd vermogenden blijven met geld. Sterker nog, er komt de komende decennia een historisch gezien ongekende schuif aan erfenissen. Daar kun je prima iets meer van vragen. Sterker nog, alle economen zeggen dat dit top voor je economie is. Daar kiest het kabinet niet voor. Dat zegt: we leggen de rekening eenzijdig bij werkenden, bij mensen die ziek worden en hun baan kwijtraken. Dat vind ik onevenwichtig. Dat kan ook anders. Sterker nog, dat hebben we ook in onze plannen laten zien. We hebben houdbare overheidsfinanciën zonder te bezuinigen op kwetsbare mensen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dus als ik het goed begrijp, zegt GroenLinks-PvdA eigenlijk: die stijgende zorgkosten en de stijgende kosten van de sociale zekerheid nemen wij voor lief, daar hoeven we niks aan te doen en dat laten we gewoon gebeuren?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is wel een hele vrije interpretatie van mijn antwoord. Wij denken inderdaad dat de bezuinigingen die nu in het akkoord staan voor een heel groot deel onnodig zijn, bijvoorbeeld door het feit dat je met een eerlijke bijdrage ook kunt kiezen voor een grotere collectieve sector. Dat betekent niet dat er nu geen sprake is van geldverspilling. In de zorg kost zorgfraude bijvoorbeeld miljarden. Topsalarissen in de zorg zouden al jaren worden aangepakt, maar dat gebeurt nog steeds niet. Private equity haalt nog steeds forse winsten in de zorg. Dus ja, je kunt daar geld weghalen, maar wij vinden dat dit nu te eenzijdig gebeurt door te zeggen: weet je wat, laat mensen die ziek zijn maar thuis ziek zijn, omdat het te duur wordt. Dat vind ik geen sociale keuze.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Hoorde ik de heer Stultiens nou echt over het heffen van nog meer erfbelasting zeggen dat economen zouden zeggen dat dit "top" zou zijn? Welke economen zijn dat dan? Sinds wanneer zeggen economen eigenlijk dat nog meer belasting heffen of überhaupt belasting heffen voor de economie "top" is? Het is misschien een noodzakelijk kwaad, maar "top"?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Het belasten van erfenissen is inderdaad de belasting die de economie het minst verstoort, omdat het bijvoorbeeld op geen enkele manier afremt om te gaan werken. Daarom zegt bijvoorbeeld de Raad van State: het nu zo eenzijdig de rekening bij werk leggen in plaats van bij vermogen en winst, en dus ook erfenissen, schaadt de economie. Dat is het voorbeeld dat ik geef. Zijn belastingen leuk? Nee, nooit. Maar bezuinigingen zijn nog erger. Daar zeg ik: vraag een eerlijke bijdrage, want dat is beter voor je economie en eerlijker voor je land.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nou hoor ik toch meer nuance. "Minder verstorend" hoor ik nu. "Economen" is opeens de Raad van State geworden. De heer Stultiens zei eerst dat "economen" zouden zeggen dat nog meer erfbelasting heffen "top" voor de economie zou zijn. Is dat nou zo? Of is het nu de Raad van State geworden?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Het zijn ook economen. Lees bijvoorbeeld alle ambtelijke rapporten van de laatste twintig jaar. Ik heb ze allemaal op mijn nachtkastje liggen. Ik hoop de heer Markuszower ook. Die zeggen allemaal: economisch verstandig is een belastingschuif van arbeid naar kapitaal. Het ibo vermogen, de bouwstenen en de fiscale hervorming liggen allemaal klaar, al vele jaren. Er gebeurt helaas veel te weinig mee. Er zijn inderdaad vele economen die zeggen: je kunt het beste de lasten leggen bij een groep die niet verstorend is. Of je dat "top" noemt of "niet verstorend" is een kwestie van smaak, maar het is absoluut verstandig voor je economie.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ja, oké, maar dan praat je dus over een hele stelselwijziging. Dat zat volgens mij net niet in het verhaal van de heer Stultiens. Ik wil aan de heer Stultiens vragen of hij bekend is met het volgende. Misschien hebben de Raad van State en een verdwaalde econoom hier ook wat over geschreven. Als je belastingen, bijvoorbeeld de erfbelasting, heel hoog maakt, dan kunnen mensen weleens zeggen: "Weet u wat? Ik heb het gehad in dit land. Ik verhuis naar een plek elders in de EU. Ik ga naar een land waar het fiscale klimaat wat gunstiger is." Dat mag allemaal tegenwoordig. Je mag in elk land van de EU wonen.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik zie dat de heer Markuszower erg gevoelig is voor de lobby van de Quote 500. Dit is precies het verhaal dat je altijd hoort: belast ons niet te hard, want dan gaan we weg. Dat horen we al jaren. Maar wat zien we in Nederland? Het aantal miljonairs neemt alleen maar toe. Ik ken deze lobby, maar ik geloof er niet in. Ik ben blij dat de heer Markuszower heeft gezien dat economen dit verstandig vinden. Ik hoop dat hij voor het volgende debat dezelfde rapporten heeft gelezen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Stultiens is heel begaan met de consument, met de Nederlander. Maar ik hoorde hem er gisteren in het debat nauwelijks over dat de brandstofaccijnzen omlaag moeten. Daar snakken Nederlanders naar. De energierekening moet omlaag en de boodschappen zijn veel te duur voor veel Nederlanders. Daar hoor ik de heer Stultiens niet over. Waarom is de heer Stultiens hier wel met de mond aan het belijden dat hij zo begaan is met de Nederlander, maar kiest hij, als het puntje bij het paaltje komt, voor klimaat en stikstof en dan pas, na heel lang niks, voor de Nederlander? Hoe komt dat?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit een leuke karikatuur. Ik heb vandaag nog niks gezegd over klimaat en stikstof. Ik ben er heel erg voor dat we de gewone Nederlander meer belastingkorting geven. Elk voorstel van de PVV dat daarvoor zorgt, zal ik steunen. Maar — nu komt een belangrijke "maar" — hoe betaal je dat? De PVV komt dan met Afrika, Oekraïne en dat soort bullshitdekking. Daar ga ik niet in mee. Wij steunen goede plannen om mensen te helpen, maar dan wel door bijvoorbeeld de grote vermogens te herverdelen onder de gewone mensen. Maar gek genoeg wil de PVV dat nooit. Plannen voor minder geld naar klimaat of naar Oekraïne en Afrika gaan wij niet steunen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Gisteren kwam GroenLinks-PvdA met een voorstel voor gratis openbaar vervoer. Tenminste, in de daluren. Dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar dat is een douceurtje voor de problemen waar de mensen echt mee zitten. Ik weet niet of de heer Stultiens weleens boodschappen doet, maar elke keer als ik zes dingetjes in mijn kar heb liggen, moet ik €50 betalen. Dáár hebben de mensen wat aan; dáár schrikken de mensen van. Het idee van gratis openbaar vervoer in de vakantieperiode is puur ingestoken omdat het goed is voor het klimaat. U hebt het over bullshitdekkingen, maar wij gooien zo veel geld naar Oekraïne. Wij zijn koploper als het gaat om donaties aan Oekraïne. Wij zijn ook begaan met Oekraïne, maar wij zeggen: laat Spanje en Italië eens een keer wat doen. Zij doen helemaal niks en wij gooien ons hele hebben en houden ... De teller staat nu al op 25 miljard en er staat nog eens 20 miljard op de rol. We geven 45 miljard aan Oekraïne.
De voorzitter:
Meneer Stultiens.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Door wie bent u gekozen? Door de Oekraïners of door de Nederlanders?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Laten we voorkomen dat dit debat een soort slechte herhaling van gisteren wordt, want we hebben het twaalf uur gehad over deze discussie. Wij vinden het heel belangrijk om mensen in Oekraïne te helpen, in hun belang en in ons belang. Naar elk voorstel van de PVV dat zorgt voor meer betaalbaarheid van het leven voor gewone mensen en dat op een goede manier gedekt is, zal ik met een open houding kijken. Maar als het rijtje klimaat, Oekraïne en Afrika weer komt, dan zijn we het gewoon zeer oneens met elkaar.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zag in de motie dat de ov-kaart betaald wordt uit het Klimaatfonds. U staat er dus wel voor open als ik met een voorstel kom en dat laat betalen uit het Klimaatfonds? Ik noem bijvoorbeeld het verlagen van de belasting op energie.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Het hangt van de mix af: is het goed voor mensen en voor het klimaat? Dat is het fijne aan het ov-plan. Dat is goed voor mensen, want ze kunnen op reis. We willen inderdaad ook minder verbruiken, zeker met de crisis die eraan komt. Dat is het goede aan het ov-plan. Ik ben sceptisch als ik nu al hoor dat de PVV met deze dekking komt. Ik zou de vraag willen terugleggen. Kan de PVV een keer meedenken over het aanpakken van de allerrijksten of de grootste vermogens? Dan hebben we heel snel met elkaar een hele mooie motie om heel veel gewone mensen vooruit te helpen.
De voorzitter:
Dat is een retorische vraag.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is een retorische vraag.
De voorzitter:
U beantwoordt hier de vragen en de heer Van Dijck stelt ze.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb ook een vraag aan de heer Stultiens. De voorstellen van GroenLinks-PvdA richten zich altijd op het pakken van de winsten, het pakken van de multinationals, het pakken van de miljonairs en het pakken van de vervuilers. Dat is samengevat de positieve agenda. Waarom wilt u mensen die veel verdienen of die een groot bedrijf hebben altijd pakken? De vraag is eigenlijk: durft GroenLinks-PvdA ook te kijken naar het beleid? Wat kan de overheid minder doen? Is er ook een positieve agenda voor waar de overheid zelf weleens een tandje minder zou kunnen doen, waar we het ook van kunnen betalen? Daar ben ik oprecht benieuwd naar, want ik hoor heel vaak van PRO dat er veel mensen gepakt moeten worden. Dat gaat vaak inderdaad ten koste van ondernemers, die vluchten of die verdwijnen. Maar waar zit nu eigenlijk de agenda van het snijden in het eigen vet?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De heer Eerdmans zegt dat wij grote vermogens willen "pakken". Die woordkeuze kan. Ik zou zeggen dat het kabinet en rechts de gewone man steeds "pakken". De lasten voor huishoudens gaan de komende jaren 16 miljard euro omhoog. 16 miljard! Ik neem aan dat ook de heer Eerdmans zegt: dat is een boel geld. Die van bedrijven: 4 miljard. Dat vind ik een scheve balans. Zeker als je kijkt naar vermogen en winst versus inkomen en arbeid, dan zie je dat de rekening totaal eenzijdig wordt gelegd bij werkende mensen. Die worden dan, in uw woorden, "gepakt". Dat vind ik scheef. Ik zou zeggen: laten we eens kijken bij de sterkste schouders. Dat is volgens mij een hele sociale gedachte. Ik hoop dat de heer Eerdmans daar ook in mee kan gaan.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik had het dus over de agenda van de heer Stultiens, niet over die van het kabinet. Daar heb ik namelijk ook wel wat op aan te merken, maar daar kom ik straks wel op terug. Maar moet er dan wat van veiligheidsinvesteringen af of van defensie-investeringen af? Moet er wat minder naar het klimaat? Dat lijkt me niet, maar goed. Wij doen voorstellen voor waar je geld vandaan kan halen. Dat is een ontzettend moeilijke puzzel altijd; dat weten we allemaal. Als je een Voorjaarsnota opstelt, dan moet je het geld ergens vandaan halen. Is er nou een andere agenda dan wat ik "pakken" noem, dan het te halen bij de lasten en mensen meer lasten opleggen, of dat nou ondernemers zijn, burgers of weet ik veel wie? Ik denk dat het een hele moedige keuze zou zijn als PRO ook zou kiezen voor het kijken naar minder overheidsuitgaven om het geld daar structureel vandaan te halen.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is dit precies het verschil tussen JA21 en Progressief Nederland, tussen links en rechts. Wij staan inderdaad voor een grote, sterke overheid. Dat betekent dat wij geen fan zijn van bezuinigen. Wij hebben liever een grotere bijdrage van de groep die u net noemde dan dat we gaan snijden in de zorg en in sociale zekerheid. Op zich is het ook niet verrassend dat we zo van elkaar verschillen; dat is inderdaad klassiek links en rechts. Ik vraag aan het kabinet om minder te bezuinigen; de heer Eerdmans wil blijkbaar meer bezuinigen. Dat zou ik zonde vinden, maar volgens mij is straks precies de vraag aan de coalitie en het kabinet welke van de twee routes het gaat bewandelen, de progressieve of de conservatieve route.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik was bij het lijstje waarvan ik denk: daar kunnen de minister en de staatssecretaris van Financiën een stukje strenger zijn. Dan komen we bij de fiscale regelingen, ook wel "belastingsubsidies" genoemd.
De voorzitter:
Maar niet voordat meneer Vermeer nog een interruptie plaatst.
De heer Vermeer (BBB):
Ik had nog een vraag aan de heer Stultiens, die terecht opmerkt dat het kabinet altijd hele strenge regels hanteert voor de Kamer, maar als het dan zelf in de formatie iets wil regelen of in de onderhandelingen een beetje klem zit, heel veel ruimte ziet. De heer Stultiens komt daar nogal tegen in het geweer, maar is het niet verstandiger om daar gewoon handig gebruik van te maken? Dit is tenslotte een minderheidskabinet, dus het is toch hartstikke mooi dat het kabinet aangeeft dat die regels eigenlijk helemaal niet zo vast zijn? Laten wij daar eens goed naar kijken, zodat we de mensen in Nederland kunnen helpen.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Als het zo geformuleerd wordt, klinkt het inderdaad heel verleidelijk. Dan moeten we vervolgens wel kijken wat er precies bedoeld wordt. Ook wij vinden namelijk wel dat je gewoon goede plannen moet betalen. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar ik ben het met de heer Vermeer eens: als wij als oppositie dingen kunnen regelen, graag.
De heer Vermeer (BBB):
Dan gaan we dat zo oppakken richting de Miljoenennota, wat mij betreft.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
We komen bij de belastingsubsidies, ook wel kortingen die vaak niet doelmatig zijn volgens onder andere de economen van het ministerie zelf, maar ook volgens economen in de wetenschap. Hierbij zien we wederom op papier hele strenge afspraken — dat was trouwens ook zo bij het vorige kabinet — maar er wordt nauwelijks geld weggehaald door hierop te bezuinigen. Waarom blijft het kabinet steeds wegkijken bij zo veel ondoelmatig gebruik van belastinggeld? We kennen de voorbeelden allemaal goed: de bedrijfsopvolgingsregeling, de landbouwvrijstelling, de belastingkorting voor expats en natuurlijk als grootste icoon de hypotheekrenteaftrek.
Wat is nu het gekke? Terwijl er al elk jaar 11 miljard subsidie gaat naar het opdrijven van de huizenprijzen kiest het kabinet er nu voor om deze nog eens verder te verruimen. We hebben er dus de hele campagne discussie over gehad of die moet worden afgebouwd. Het stond wederom in de positieve agenda. Wat is de uitkomst nu? De komende jaren gaat de hypotheekrenteaftrek omhoog met honderden miljoenen per jaar. Dit heeft toch niks te maken met verstandig omgaan met overheidsfinanciën, vraag ik aan de minister en de staatssecretaris. Wanneer gaat het kabinet eindelijk echt snoeien in deze ondoelmatige fiscale regelingen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
In het algemeen iets op het punt van de fiscale regelingen. We weten allemaal hoe ontzettend ingewikkeld het is om een aantal regelingen eruit te halen en ook echt te komen tot versoberen en afschaffen. We hebben lange discussies gehad over het lage btw-tarief. De heer Stultiens haalt daar nu heel selectief een of twee regelingen uit die hem goed uitkomen, maar is hij dan ook bereid om al die maatregelen te nemen die hem misschien niet zo goed uitkomen? Hoe ziet hij dat proces dan?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Als je met elkaar dit soort keuzes wil maken, dan moet je inderdaad ook af en toe pijn durven pakken. Dat erken ik. Dat is een van de redenen dat wij zeiden: we gaan graag in een coalitie meeregeren; dan kun je uitruilen. Dat wilde de VVD duidelijk niet. Nu vraagt de VVD aan mij: wil je ook pijn pakken? Wij zijn bereid om een deal te sluiten. Dan pak je af en toe pijn. De vraag is dan wel: waar begin je? Welke groep ga je dan als eerste belasten bij die regelingen? Ik vond de btw op cultuur, boeken en sport destijds een rare keuze, gezien het feit dat we elk jaar nog 11 miljard weggeven aan huizenbezitters of bijvoorbeeld aan de grote multinationals. Dus ja, ook linkse partijen moeten bereid zijn om taboes los te laten, maar de vraag waar je begint maakt nogal uit. Dat geldt ook voor de vraag hoe je vervolgens de groep compenseert die erdoor geraakt wordt. Dat was de reden dat wij kritisch waren op de btw op cultuur, boeken en sport. Als u mij vraagt of ik ook bereid ben om een lastige keuze te maken met een belastinghervorming, is het antwoord ja. Dan hoop ik wel dat de VVD ook bereid is om echt met ons te praten. Tot nu toe hebben ze dat behoorlijk goed weten te verbergen.
Voorzitter, ik ga afronden. Progressief Nederland heeft een hand uitgestoken. Dan verwachten we ook van dit kabinet dat het bereid is om te gaan bewegen, en dan met name wat betreft de vraag wie in dit land de rekening betaalt. Dat betekent ook dat de VVD en deze minister bereid moeten zijn om een paar heilige rechtse huisjes los te laten. Ik hoor graag of hij daartoe bereid is.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk stond er als eerste.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik denk dat 50PLUS het voor een heel groot deel eens kan zijn met de progressieve tak van Nederland, schijnbaar, al zitten we er rondom erfrecht wat anders in. Maar ik hoor wel heel veel over werkenden en heel weinig over niet meer werkenden. Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daartegen aan?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is een terechte vraag. Ik denk dat veel van de dingen die wij doen, bijvoorbeeld het verhogen van het minimumloon, ook goed zijn voor de AOW. De kortingen op arbeid gelden natuurlijk ook voor gepensioneerden. Dan bedoel ik niet de arbeidskorting, maar de algemene heffingskorting. Dat soort plannen zijn goed voor jong en oud. Die zijn dus breder dan alleen maar voor werkenden. Het gaat om mensen die geld verdienen met werk of voormalig werk. Het contrast is voor ons vooral dat tussen de mensen die hebben gewerkt voor hun geld en de mensen die hun geld hebben verdiend dankzij vermogen. Dat vinden wij vooral niet in balans.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Er zit een heel heftig verschil tussen de arbeidskorting en de ouderenkorting. Dat weet de collega natuurlijk ook. Een van de voorstellen die wij gedaan hebben richting minister Vijlbrief is bijvoorbeeld om de ouderenkorting verzilverbaar te maken. Hoe kijkt Progressief Nederland daartegen aan?
De voorzitter:
De heer Stultiens van de GroenLinks-PvdA-fractie.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik op zich een sympathiek voorstel. Ik wil het wel breder bezien en wederom de vraag stellen wie ervoor betaalt en wat je verder doet met de belastingen. Wij zijn inderdaad voor een grote herziening. Die is hard nodig. Dat weten we al vele jaren met elkaar. We willen er bijvoorbeeld voor zorgen dat mensen met lage en middeninkomens meer geld krijgen. Dit kan een manier zijn die helpt, maar ik zou wel moeten weten hoe het betaald wordt voordat ik echt mijn naam onder een motie zet.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We zullen er geen motie over indienen. Ik heb nog wel één punt waar ik toch echt wel verrast over was. De afgelopen jaren dijt het aantal ambtenaren, zeker bij de Rijksoverheid, alleen maar uit. Het zijn er heel veel: 18% meer ambtenaren. Heeft GroenLinks-PvdA nu gezegd: het moet groot worden; wij staan achter een grote overheid en daar mag je niet aankomen? Dat is toch eigenlijk heel erg vreemd?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik denk soms dat er te makkelijk wordt gedacht over "de overheid" of "de rijksambtenaren". Degenen die nu staken, zijn ook de schoonmakers op de nullijn. Dat weet mevrouw Van Brenk ook. Dat is een groep waarvan ik denk: het is heel terecht dat zij gaan staken. Een kleine overheid betekent bijvoorbeeld ook dat je straks geen loketten of geen docent voor je klas hebt of dat je in de zorg niet geholpen wordt. Dat vind ik heel zorgelijk. Dan heb ik liever dat we met elkaar de lasten iets verhogen, zodat we een grote, sterke publieke sector hebben. In vergelijking met landen om ons heen hebben we een best wel kleine sector. Daar is dus ruimte. Daar zijn wij voorstander van. Ons hoofddoel is natuurlijk nooit om meer ambtenaren te hebben voor het doel om meer ambtenaren te hebben. Maar als we ze wegbezuinigen, wat nu het plan is, moeten we ook eerlijk zeggen welke taken er dan af gaan, want dat gaan mensen in de echte wereld wel merken.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik heb tot het einde van het betoog van de heer Stultiens gewacht in de hoop dat hij er zelf nog iets over zou zeggen. Hoe kijkt de heer Stultiens naar de oplopende uitgaven als gevolg van de vergrijzing, waardoor we met minder werkenden en relatief steeds meer ouderen zijn? Je ziet immers dat de kosten van de zorg en de sociale zekerheid alleen al in deze kabinetsperiode met 16 miljard euro stijgen, zelfs na de kabinetsmaatregelen. Dat zullen we wel met z'n allen moeten opbrengen. Welke mogelijkheden ziet de heer Stultiens om dat toch een beetje te beteugelen?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Voor een deel wordt het overdreven, met name bij de sociale zekerheid. Ik vind het opvallend dat zelfs de minister van Sociale Zaken binnen de eerste week een brief stuurde met "oei, het loopt uit de hand" en dat hij later werd gecorrigeerd en liet weten dat hij de verkeerde cijfers had gebruikt. Het is namelijk houdbaarder geworden dan vijf jaar geleden bij het pensioenakkoord. Dat is mijn eerste punt.
Ten tweede. Ja, ik zie best dat de kosten oplopen en ik ben best bereid om te kijken hoe je dat betaalbaar kan houden, maar dan geef ik weer hetzelfde lijstje. Laten we beginnen met fraude in de zorg, hoge topsalarissen en overbodige winsten. Dat vind ik stap 1. Daarna ga je verder kijken in de zorg.
Ik denk dat de heer Oosterhuis, gelet op zijn eigen programma, het eens is met mijn derde punt: zolang wij niet een eerlijke bijdrage vragen van de grote vermogens, de allerrijksten en de grootste winsten, vind ik het gek dat we gaan bezuinigen op kwetsbare mensen. Ik zou zeggen: begin bij de groep die het kan dragen. Als je dan geld tekortkomt, kun je best eens kijken waar we nog verder moeten snijden.
De heer Oosterhuis (D66):
Op dat laatste punt ben ik het zeker met de heer Stultiens eens. Het is nog wel ingewikkeld, want daar hebben we bepaald nog geen meerderheid voor. Maar het gaat natuurlijk niet alleen om het geld; het gaat ook om de mensen. Er zijn relatief minder mensen die werken. Nu al werkt een op de zeven mensen in de zorg; dat gaat naar een op de vier. Het gaat dus niet alleen om de uitgaven, waar we volgens mij wel degelijk naar moeten kijken, want die 16 miljard staat gewoon in de begroting; dat is helemaal geen overdrijving. Dat is ook alleen maar voor deze kabinetsperiode; daarna stijgt het verder. Maar we hebben dus ook de mensen niet. Ik daag de heer Stultiens uit om daar wel ook over mee te denken en om samen te werken om daar echt iets aan te gaan doen.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De uitdaging om mee te denken en samen te werken nemen we graag op. De vraag hoe je kijkt naar de arbeidsmarkt en waar mensen werken, vind ik terecht. Ik constateer wel dat ik het geen oplossing voor deze vraag vind om de zorg zo duur te maken dat zieke mensen thuis blijven zitten. Als het punt is hoe we het voor de komende decennia houdbaar houden, praten we daar graag over mee.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Oosterhuis (D66):
Mensen die zorg nodig hebben, moeten altijd de zorg krijgen die ze nodig hebben. Daar zijn we het helemaal over eens, maar ik denk toch echt dat we ook moeten kijken hoe we die zorg met minder mensen kunnen leveren, want anders gaat het echt niet goed. Daar maak ik me echt zorgen over.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ja, en laten we in aanvulling daarop inderdaad ook kijken naar mensen die op dit moment op plekken werken waarvan we denken: is dat werk wel zo hard nodig of kunnen we al die knappe koppen gebruiken voor belangrijke uitdagingen, zoals de publieke sector? Volgens mij zijn er meerdere manieren om dit op te lossen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik hoor GroenLinks-Partij van de Arbeid een verhaal houden dat eigenlijk diametraal tegenover het kabinetsbeleid staat. Dan vraag ik mij af wanneer GroenLinks-Partij van de Arbeid in een wat spannende zomer die dit kabinet tegemoet gaat, zegt: het is wel goed zo.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is misschien het verschil tussen de SP en ons: wij hebben de strijd nog niet opgegeven. Wij hopen nog steeds dat deze plannen beter kunnen worden. Daar willen we graag ons best voor doen. Daarom hebben we een uitgestoken hand, maar we zeggen inderdaad wel dat een forse koerswijziging nodig is. Die hand blijft uitgestoken, maar als wij straks in het najaar, bij de begroting en het Belastingplan, merken dat daar niks mee gebeurt, gaan we daar natuurlijk niet voor stemmen. Er is dus een uitgestoken hand, maar daarbij ook echt de oproep dat wat er nu ligt, niet goed genoeg is.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is helder. Er wordt ook zeker geen strijd opgegeven, maar ik zie wel dat u op dit moment dit kabinet eigenlijk steeds in stand houdt. U laat ze gewoon doorgaan. Eerder gaf u aan dat u het eigenlijk niet verantwoord vond dat er bezuinigd zou worden op de sociale zekerheid en op de zorg en dat er aan de andere kant miljarden naar een NAVO-norm zouden gaan. Dat is precies wat we nu zien gebeuren. Dus wanneer zegt GroenLinks-Partij van de Arbeid dat we nú moeten stoppen met bezuinigingen op de sociale zekerheid en op de zorg en dat we het geld dat dat kost bijvoorbeeld weghalen bij zo'n absurd hoge NAVO-norm van 19 miljard extra? Dat is namelijk waar het vandaan komt. Wanneer zegt GroenLinks-Partij van de Arbeid: genoeg zo?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik ga mezelf een beetje herhalen, maar inderdaad, als de heer Dijk vraagt waarom we het kabinet niet nu al hebben weggestuurd, zeg ik dat dat niet onze manier van politiek bedrijven is. Dat klopt. We willen wel oprecht kijken of zij bereid zijn om samen te werken met Progressief Nederland om die plannen socialer en groener te maken. In die zin is het een uitgestoken hand. De heer Dijk zegt dat wat er nu ligt niet sociaal en links genoeg is, en dat klopt. Dus als zij de plannen niet gaan wijzigen, gaan we ze niet steunen. Volgens mij is dat heel helder. Maar wij verschillen van mening over de vraag of we ze die kans nog geven. Ja, die kans geven wij ze, maar het geduld is niet oneindig.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Laat ik de vraag dan concreter stellen. Is een beetje afbraak van de sociale zekerheid en van de zorg voor GroenLinks-Partij van de Arbeid genoeg? Of vindt u dat er een keiharde lijn getrokken moet worden, dus dat er gewoon niet bezuinigd mag worden op de sociale zekerheid en op de zorg?
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Wat wij zeggen, is heel helder. Er moet een forse koerswijziging komen. Wat er nu ligt, is dus niet goed genoeg. Ik zeg wel — dat snapt iedereen hier — dat wij, als wij straks wel zaken zouden gaan doen en zouden gaan samenwerken, niet ons hele eigen programma gaan krijgen. Zo realistisch ben ik wel. Maar we zeggen wel heel duidelijk dat voor ons een hele harde rode lijn is dat de rekening eerlijk moet worden verdeeld. Dat gebeurt nu nog niet.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik was klaar.
De voorzitter:
U was klaar. Dank u wel, meneer Stultiens. Dan is het woord aan de heer Oosterhuis voor zijn inbreng namens D66.
De heer Oosterhuis (D66):
Voorzitter. Vandaag hebben we het over de financiële plannen van het nieuwe kabinet. Dat zijn plannen waarvan de inkt nog niet droog was toen de oorlog in Iran losbrak. Die strijd heeft wereldwijd gevolgen. Stijgende prijzen en een dalende economische groei komen boven op de uitdagingen die ons land al heeft, zoals het tekort aan betaalbare huizen, onze afhankelijkheid van olie en gas, de stikstofproblematiek, de vergrijzing en tekorten aan personeel.
Voorzitter. De lijst van uitdagingen is lang en Nederland snakt naar doorbraken om deze grote uitdagingen aan te kunnen. Te lang heeft de politiek het daarvoor laten afweten. Maar ik ben ervan overtuigd dat we dat wél kunnen, als we doen waar we in Nederland altijd goed in zijn geweest: onze handen ineenslaan en samenwerken, naar elkaar luisteren en de verschillen overbruggen.
Daarbij staan voor mij drie uitgangspunten centraal. We moeten investeren in onze toekomst: in huizen, in schone energie, in onderwijs en in innovatie. We schuiven de rekening niet door naar de generaties na ons. En we zorgen dat ons goede sociale stelsel toegankelijk en betaalbaar blijft in onze vergrijzende samenleving; we laten niemand vallen. Daarbij is het mooie maar ook het moeilijke van de begroting dat die tot keuzes dwingt. Zoals Hans van Mierlo het ooit treffend zei, is de begroting net als een deken in de winter. Als de een hem naar zich toetrekt, ligt de ander in de kou. Er is altijd iemand die de rekening betaalt, nu of in de toekomst. Die rekening moeten we eerlijk met elkaar verdelen. Ik ben ervan overtuigd dat we dat kunnen.
Voorzitter. In de formatie hebben wij met het CDA en de VVD onze verschillen overbrugd. Dat is de eerste stap naar de doorbraken die ons land nodig heeft. Voor veel mensen voelt het namelijk alsof Nederland op slot zit. We hebben jongeren die na hun studie terug moeten naar hun oude slaapkamer, en gezinnen die al jaren een groter huis zoeken maar nergens terechtkunnen. Daarom investeren we fors in betaalbare woningen en in de infrastructuur die daarvoor nodig is. Dat gevoel van vastlopen is er ook in het onderwijs. We hebben klassen waarvan leraren overbelast zijn, studenten die minder begeleiding krijgen en onderzoekers die kansen missen omdat er te weinig middelen zijn. Daarom draaien we alle onderwijsbezuinigingen terug en investeren we extra in innovatie. Op het gebied van energie merken de mensen de onzekerheid misschien wel het meest. De energie wordt duurder elke keer als elders in de wereld de pleuris uitbreekt. We hebben ondernemers die willen verduurzamen maar geen zwaardere stroomaansluiting krijgen en bedrijven die twijfelen of ze nog wel kunnen investeren in Nederland. Daarom investeren we in het elektriciteitsnet en zorgen we voor schone energie van eigen bodem, zodat energie betaalbaar blijft, zodat bedrijven kunnen groeien en zodat we minder afhankelijk zijn van het buitenland.
Voorzitter. Zolang het stikstofprobleem niet wordt opgelost, blijft alles echter vastzitten. Boeren weten al jaren niet waar ze aan toe zijn. De natuur gaat achteruit. Bouwprojecten komen niet van de grond. Daarom ben ik blij dat de miljarden weer terug zijn om natuur te herstellen en perspectief te bieden aan boeren.
Maar, voorzitter, er zijn ook nog altijd veel mensen die elke maand opnieuw moeten uitrekenen of ze die maand rondkomen. Er zijn ook mensen die onzeker zijn over hun baan of vastzitten in schulden. Daarom investeren we ook in gezinnen, in het aanpakken van armoede en in meer zekerheid, zodat mensen grip krijgen op hun financiële situatie en de economie ook echt voor iedereen werkt. Want juist als we investeren in de toekomst van Nederland, moeten we ook eerlijk zijn over wat er op ons afkomt.
Achter deze doorbraken speelt een ontwikkeling die iedereen raakt, namelijk de vergrijzing. We zien het in de zorg, waar wachtlijsten oplopen en personeelstekorten toenemen. Dat raakt mensen direct, vaak op de meest kwetsbare momenten in hun leven. We zien het ook op de arbeidsmarkt, waar steeds minder werkenden steeds meer ouderen moeten ondersteunen. En we zien het thuis, bij mensen die zorgen voor hun ouders terwijl ze zelf ook werken en een gezin hebben. Daarom investeren we in preventie, in het betaalbaar houden van zorg en in het versterken van de zorgsector. En ja, daar horen soms ook moeilijke keuzes bij, in het besef dat we allemaal steeds ouder worden en er relatief minder werkenden zijn om de kosten te dragen, en er steeds minder mensen zijn om het werk uit te voeren. De uitgaven aan zorg en sociale zekerheid blijven sterk groeien, maar dat kan niet onbegrensd. We doen dit zodat mensen erop kunnen vertrouwen dat er hulp is wanneer ze die nodig hebben, nu en in de toekomst.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Weet u wat het voor mensen betekent als u de aftrekposten voor ziektekosten afschaft? Weet u wat dat doet met mensen?
De heer Oosterhuis (D66):
Jazeker.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is een bizar kort antwoord. Ik heb dat eens even goed uitgezocht, want er waren wat mensen die mij contactten. Voor iemand met een inkomen van €30.000 per jaar bekent dit dat het verzamelinkomen omhooggaat als hij zijn ziektekosten, bijvoorbeeld de kosten van een bijzonder tandartsbezoek, niet meer zou kunnen aftrekken. Dat betekent dat iemand €320 meer inkomstenbelasting gaat betalen. Maar er gebeurt nog iets heel anders, en dat is bijzonder: mensen maken minder aanspraak op huurtoeslag en op zorgtoeslag, maar ook op allerlei andere lokale inkomensvoorzieningen. Daarmee jaagt u, jaagt D66, mensen echt diep in de problemen. Het gaat over honderden euro's per jaar. Ik heb het eens even uitgerekend: in totaal gaat het dan over €320 per jaar meer aan inkomstenbelasting betalen, €120 per jaar minder zorgtoeslag en €252 per jaar minder huurtoeslag. Dat is een bedrag van bijna €700 waarmee mensen gekort worden. Daar heb ik nog niet eens de lokale inkomensondersteuning bij opgeteld.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dus mijn vraag is: wat is het antwoord van D66 voor deze mensen die zo meteen diep in de problemen komen? Het zijn vaak mensen die het nu nog net kunnen bolwerken met bijvoorbeeld dit soort toeslagen en dit soort inkomensondersteuning.
De heer Oosterhuis (D66):
Dat is ook de reden waarom er daarnaast … De heer Dijk had het over de aftrek van specifieke zorgkosten. Die regeling is verschillende malen geëvalueerd. Er is ook gebleken dat dat niet alleen maar de groep raakt waarvoor het was. Daarom maken we ook extra geld vrij voor chronisch zieken, zodat we die mensen gerichter kunnen helpen en ervoor kunnen zorgen dat er niemand door het ijs zakt.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Als je die regeling voor chronisch zieken omrekent, zie je dat mensen ongeveer €100 kunnen krijgen. Mensen gaan er €700 per jaar op achteruit. Daar heb ik het over. U jaagt mensen over de kling. Dit zorgt er juist voor dat mensen die nu met een beetje steun, hulp en begeleiding nog aan het werk kunnen, zo meteen in de WIA terechtkomen. U creëert uw eigen problemen. U creëert uw eigen kosten, door juist te bezuinigen op de mensen die het niet kunnen hebben. U zei net: ja, mensen die zorg nodig hebben, moeten die krijgen. U werkt mensen in de problemen. U heeft geen idee hoe dit uitpakt voor mensen.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik denk dat het niet nodig is om mensen er nu bang voor te maken dat ze straks volledig door het ijs zullen zakken. Wij zullen er echt voor zorgen dat dat niet gebeurt. Er zijn allerlei extra middelen voor armoede en voor chronisch zieken, juist om ervoor te zorgen dat de groepen die het het hardste nodig hebben niet door het ijs zullen zakken.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij dat D66 niemand bang wil maken. Wij hebben in de EU het best gefinancierde, het allerbest gefinancierde, oudedagsstelsel. Dus ik laat het mij niet aanleunen dat er wordt gezegd dat het niet betaalbaar is. Dat geloof ik helemaal niet. Kan D66 dat ook bevestigen?
De heer Oosterhuis (D66):
Wij hebben een uitstekend pensioenstelsel. Dat geldt zeker ook voor het aanvullende pensioenstelsel. Dat is absoluut waar. Ik trek 'm breder dan alleen de AOW, want omdat we met z'n allen — gelukkig maar — ouder worden maar er tegelijkertijd minder mensen zijn die werken, zien we wel oplopende uitgaven. Daar zullen we toch echt iets aan moeten doen met z'n allen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We hebben bij Sociale Zaken al aangebracht dat wij graag willen kijken of er belangstelling is voor een sociaal pensioen. Staat D66 daarvoor open? Als mensen voordat ze met pensioen gaan één dag in de week mantelzorgen of vrijwilligerswerk doen, is dat een mooie aanvulling na hun pensioen. We hebben heel veel mensen die heel krachtig zijn als ze net met pensioen gaan. Dat is een groot kapitaal. Hoe kijkt D66 daartegen aan?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik vind dat een heel interessant voorstel van mevrouw Van Brenk. Ik kan het niet helemaal overzien, maar ik denk dat we inderdaad veel meer … Kijk, we worden niet alleen ouder, we worden ook gezonder oud. Dat betekent ook dat mensen die met pensioen gaan vaak nog heel actief zijn. Ik denk dat ze dat zelf heel graag willen. Ik denk dat dat een grote waarde voor de samenleving heeft. Ik verwacht ook dat de overgang van werk naar pensioen veel geleidelijker zal gaan, dat mensen wat minder zullen gaan werken naarmate ze ouder worden en meer vrijwilligerswerk gaan doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat wat mevrouw Van Brenk hier voorstelt daar goed in past.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
We zien inderdaad steeds meer jonge senioren die door blijven werken. Het zou ook goed zijn als de verplichte stop in de cao's zou komen te vervallen. Ik hoop dat ik daarbij D66 aan mijn kant vind.
De heer Oosterhuis (D66):
Volgens mij zijn op dit onderwerp veel Kamerleden van D66 al vaak met 50PLUS samen opgetrokken om dit soort zaken mogelijk te maken. Ik blijf graag in die traditie staan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
We weten allemaal dat D66 erg begaan is met het klimaat, met stikstof en noem maar op. Maar we zitten nu in een diepe crisis. Het IMF kondigt een wereldwijde recessie aan. Zelfs de Verenigde Naties hebben het over een ongekende voedselcrisis waarop we afstevenen. Zou het D66 niet passen om nu te zeggen: we maken even een pas op de plaats met de elektrificatie, stikstof en verduurzaming? U presenteert nu weer een pakket van een miljard, dat vol staat met verduurzaming en isolatie. Maar wat heb je aan isolatie als je huis in brand staat?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik denk juist dat de situatie in de wereld, die buitengewoon ernstig is, laat zien wat de noodzaak is om hiermee door te gaan, zodat we onafhankelijk worden van olie en gas uit landen waar we helemaal niet afhankelijk van willen zijn. Je ziet wat zo'n oorlog nu doet voor de energierekening. Ik denk dus dat juist de situatie waarin we nu zitten onderstreept hoe belangrijk het is om hiermee door te gaan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nogmaals, op de lange termijn: natuurlijk, want we willen allemaal onafhankelijk worden van die Arabische landen en noem het maar op. Dat streven is op zich niet verkeerd. Maar we zitten nú in een crisis. Er stoppen nú vrachtwagenchauffeurs met rijden omdat het niet meer uit kan. Over een week hebben we lege schappen in de supermarkt omdat de vrachtwagenchauffeur niet is komen opdagen. Daar stevenen we op af. Je ziet in de Aziatische landen nu al dat er voedseltekorten zijn, dat mensen op een bon moeten gaan eten en dat taxichauffeurs weigeren te rijden omdat het niet meer uit kan. We zien het op ons af komen en u gaat gewoon stoïcijns door met voor de lange termijn verduurzamen en isoleren. Wat heb ik aan een elektrische auto als ik 'm nergens kan opladen?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik maak me net zo goed als de heer Van Dijck zorgen over de gevolgen die de oorlog in Iran op korte termijn kan hebben. Ik ben bang dat we daar nog lang niet het ergste van hebben gezien. We weten ook niet wat er op ons afkomt. Volgens mij hebben we gisteren een heel lang debat gehad over maatregelen die we nu nemen om mensen te helpen, met een hogere reiskostenvergoeding en een verlaging van de belasting voor de chauffeurs van vrachtauto's. Volgens mij is er een goeie samenwerking in de Kamer om dat nog wat uit te breiden. Daar stemmen we vandaag over. Volgens mij doen we dus dingen om mensen op korte termijn te helpen, maar is het belang dat we ermee doorgaan om ons op langere termijn ook weerbaar te maken juist nog eens extra onderstreept.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik snap niet dat het niet binnenkomt bij een partij als D66. 20 landen van de 27 landen maken zich op voor een grote crisis, verlagen de accijns en doen iets voor de boodschappen. In Duitsland kun je €1.000 belastingvrij krijgen van je werkgever. Wij doen €0,02. U bent helemaal de werkelijkheid kwijt en ziet niet de urgentie van waar we op afstevenen. U gaat stoïcijns door met die warmtepompen installeren terwijl het huis in brand staat.
De heer Oosterhuis (D66):
Juist om te zorgen dat we er minder last van hebben, gaan we daarmee door. Die €0,02 is, zeg ik tegen de heer Van Dijck, omgerekend toch ook echt €0,30 per liter, dus doe maar niet alsof het niets is.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
De Partij voor de Dieren is het helemaal eens met D66 dat we nu de transitie echt moeten versnellen, want het is een groot gevaar voor onze nationale veiligheid als we afhankelijk blijven van fossiele brandstoffen. Ik zie wel kansen om de energietransitie te versnellen. We zien nu dat Europese landen tot nu toe 24 miljard extra kwijt zijn doordat we afhankelijk zijn van olie en gas. Ik zie ook dat het kabinet 13,4 miljard investeert in kernenergie. Dat ligt nu gewoon op de plank.
De voorzitter:
Uw vraag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Daar hebben we nu helemaal niks aan, want het duurt nog minstens tien jaar voordat we überhaupt aan die kerncentrales kunnen gaan bouwen. Is D66 het dus met mij eens dat we die investering nu even moeten gaan herzien en die echt moeten inzetten voor de versnelling van de energietransitie?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Teunissen. Zij stipt terecht aan dat het best wel dom en vervelend is om heel veel geld naar het buitenland te blijven brengen om olie en gas hiernaartoe te halen. Daar hebben we het ook veel te weinig over met elkaar. Ik hoor van een bepaalde kant van de Kamer vooral veel over de kosten van de energietransitie, maar weinig over wat het oplevert. Ik denk dat mevrouw Teunissen hier wel aangeeft wat het oplevert. Tegelijkertijd vind ik het juist ook voor het draagvlak voor de transitie erg belangrijk dat we een combinatie van bronnen kiezen, dus kernenergie, windenergie en zonne-energie. Daarom wil ik ook dat we doorgaan met kernenergie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is wat steeds terugkomt. Het gebruik van diverse bronnen is heel goed voor onze weerbaarheid, maar het is eigenlijk nergens op gebaseerd. Als je kijkt naar wat kernenergie doet, zie je dat we daar de komende tien jaar, waarschijnlijk de komende twintig jaar, nog helemaal niks aan hebben. We kunnen over tien jaar namelijk pas beginnen met bouwen. De vraag is dus: waarom zetten we die 14,3 miljard niet in voor de transitie die nú nodig is?
De heer Oosterhuis (D66):
Achteraf bezien kun je inderdaad zeggen dat we misschien eerder hadden moeten beginnen met het bouwen van windmolens en kerncentrales. Dan hadden we nu een veel kleiner probleem gehad. Ik denk dat het hele debat juist veel te lang op slot heeft gezeten doordat de mensen die windmolens wilden zeiden dat ze geen kerncentrales wilden, en de mensen die het met kerncentrales wilden oplossen zeiden dat ze geen windmolens wilden. Ik ben zo blij dat we een paar jaar geleden uit die klem zijn gekomen en het allebei zijn gaan doen, waardoor we nu de voortgang boeken die nodig is.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat doen we dus juist niet door die miljarden voor kernenergie op de plank te laten liggen. Ik hoop dat D66 nu toch kijkt naar de mogelijkheden die we hebben om fors energie te besparen en de inzet op zon, wind, opslag en groene waterstof te gaan versnellen.
De heer Oosterhuis (D66):
Volgens mij doet het kabinet dat nu allebei, en ik ben daar hartstikke voor.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Onze kwetsbaarste medemens is misschien wel de gehandicapte medemens. D66 en de ChristenUnie kunnen met elkaar verschillen over het begin en het einde van het leven, maar hoe zit het met wat daartussen zit? Als we zien dat de kwetsbaarste medemens wordt geraakt door overheidsbeleid, door bezuinigingen, moeten we dat toch zien te voorkomen? Daar moeten we toch juist goed voor zorgen? Dit wetende, hoe staat de D66-fractie nu tegenover de bezuiniging op de gehandicaptenzorg die zij hebben opgenomen in het coalitieakkoord?
De heer Oosterhuis (D66):
Ja, er staat inderdaad ook een ombuiging op die zorg. Ik denk dat de uitdaging voor de hele zorg is dat we ervoor moeten zorgen dat die niet vastloopt, zodat we iedereen de zorg kunnen blijven bieden die hij nodig heeft. Op sommige plekken in de zorg zie je dat het nu al vastloopt. Het is niet alleen een kwestie van geld, maar ook van mensen. Ik denk dat het echt belangrijk is om daar het gesprek over te blijven voeren. Ik denk ook dat een andere organisatie, niet alleen in mensen maar ook in geld, kan helpen. Maar ik begrijp de indruk van de heer Grinwis, en volgens mij is het heel belangrijk dat we daarnaar luisteren. De Kamer heeft zich daar natuurlijk ook over uitgesproken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Precies. Ik was even een beetje bang dat het bij dit kille antwoord zou blijven. We hebben de motie-Bikker c.s. aangenomen. Daarin staat heel duidelijk: verzoekt de regering niet te bezuinigen op de gehandicaptenzorg. Die motie is aangenomen door een meerderheid van de Kamer. Vervolgens ga ik in de Voorjaarsnota zoeken op het woord "gehandicaptenzorg" en kijken of de voorgenomen bezuiniging wordt teruggedraaid. Het woord "gehandicapten" is nergens te vinden, tot je uiteindelijk in bijlage 6 bent aanbeland bij de sleuteltabel. Daarin kun je zien hoe de lasten verzwaard kunnen worden voor jonggehandicapten. Dat is het. Had daar niet gewoon netjes op in moeten worden gegaan in de Voorjaarsnota, en had die bezuiniging, in lijn met de motie-Bikker c.s., niet van tafel gehaald moeten worden?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik heb er begrip voor dat het kabinet dat nu nog niet heeft gedaan. Er worden natuurlijk heel veel moties aangenomen. Volgens mij is de Voorjaarsnota nu de directe vertaling van het coalitieakkoord. Dit zal ongetwijfeld een discussie zijn die de komende maanden, richting Prinsjesdag, nog wordt voortgezet.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Is de heer Oosterhuis bereid om de komende maanden te werken aan het van tafel krijgen van deze bezuiniging?
De heer Oosterhuis (D66):
Volgens mij is dit precies het gesprek dat we gaan voeren. Dat zal niet alleen over de gehandicaptenzorg gaan, schat ik in. Het antwoord is natuurlijk wel dat er voor de rekening die dan blijft liggen, wel een antwoord gevonden moet worden.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik heb daar toevallig wel een goed antwoord op: de positieve agenda van D66 en het CDA. Daar stonden een heleboel goede dingen in: het verschuiven van lasten van arbeid naar kapitaal, het afbouwen van fiscale regelingen en de hypotheekrenteaftrek. Erkent D66 dat hier weinig van terechtgekomen is en, zo ja, is de heer Oosterhuis bereid samen met ons op te trekken om deze positieve agenda alsnog te laten slagen?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik had inderdaad graag gezien dat daar meer van overeind was gebleven. Ik denk dat GroenLinks-PvdA en D66 wat dat betreft voor een heel groot deel op één lijn zitten. Tegelijkertijd constateer ik ook, zoals ik net ook in het interruptiedebatje zei, dat wij nog geen meerderheid hebben. Uiteindelijk gaat het ook over afspraken die door een meerderheid van deze Kamer en de Eerste Kamer kunnen worden gedragen.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Nou, dat is een positieve stap: aan D66 zal het niet liggen. Dat is mooi. Dan een specifieke vraag. In het coalitieakkoord is afgesproken dat de hypotheekrenteaftrek ongewijzigd blijft. Dat vind ik jammer, maar goed, dat is de uitkomst. Nu lezen we dat die de komende jaren met honderden miljoenen wordt verruimd. Is D66 het met ons eens dat we dat zo snel mogelijk moeten terugdraaien?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik moet bekennen dat ik twintig jaar geleden mijn VVD-lidmaatschap heb opgezegd en lid ben geworden van D66. Ik durf daar zelfs bij te vertellen dat het standpunt van beide partijen over de hypotheekrenteaftrek een van de redenen was. Dit is dus een kwestie van lange adem, zullen we maar zeggen. Er is in de tussentijd ook wel wat gebeurd. Dus ja, ik vind het jammer dat we nu hebben afgesproken dat die ongewijzigd blijft. Tegelijkertijd is een uitbreiding wat mij betreft ook niet nodig.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is in elk geval een leuk nieuwtje van de heer Oosterhuis in dit debat. Dat wisten wij, denk ik, niet. Ik zie ook verbaasde blikken in vak K.
De heer Oosterhuis (D66):
Dit was overigens in 2007, dus het is een tijdje geleden. We mogen het ook een jeugdzonde noemen.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
We zijn allemaal jong geweest.
De voorzitter:
We gaan terug naar de orde. Meneer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De heer Oosterhuis zei dat die verruiming wat hem betreft niet nodig is. Dat klopt. Het kabinet gaat het wel doen, geven ze aan bij de feitelijke vragen. De vraag blijft dus: gaat D66 ons vandaag steunen om dat terug te draaien?
De heer Oosterhuis (D66):
Volgens mij staat in de Voorjaarsnota ook dat dit nog onderwerp van gesprek is in de augustusbesluitvorming, als daar definitieve keuzes over worden gemaakt. Ik denk dat de heer Stultiens kan raden wat ik daar dan van vind.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik kom nog even terug op mijn vorige interrupties en dan ga ik een ander punt maken. De gevolgen van het afschaffen van de aftrek van ziektekosten voor de huur, de zorgtoeslag en lokale inkomensvoorzieningen heb ik uitgerekend. Ik ben er echt van geschrokken. Het is veel erger dan we nu steeds terugzien. Ik wil de heer Oosterhuis dus vragen om daarover na te denken en te kijken of u dit zou kunnen doen. Op een ander punt heeft u dat namelijk ook gedaan. Toen zijn uw partij en ook het CDA tot een ander inzicht gekomen, namelijk over mensen actief benaderen die recht hebben op bijstand en andere voorzieningen. Ik zou u ook willen vragen wat uw oplossing daarvoor is. Wat is uw voorstel om daar niet op te bezuinigen? Dat zijn die bezuinigingen op de bijstand van, even grof gezegd, zo'n 50 miljoen euro. Dat kan er echt voor zorgen dat mensen niet in armoede en schulden terechtkomen.
De heer Oosterhuis (D66):
Op dat eerste punt: ja, meneer Dijk. Er is natuurlijk ook nog de aangenomen motie van de heer Stoffer, die vraagt om te kijken wat de stapeling van maatregelen doet. Ik denk dat we de conclusies daarvan ook serieus moeten wegen. Dan op het tweede punt. We vinden het inderdaad belangrijk dat die proactieve dienstverlening doorgaat. Ik denk dus dat het goed zou zijn als er een andere manier wordt gevonden om dat te dekken.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat vind ik ook, maar ik hoor nu wel al een paar weken achter elkaar steeds dit antwoord als wij als oppositiepartijen de vraag stellen. Wij hebben daar rondetafelgesprekken over gevoerd. Ik hoor steeds dit antwoord en dan wordt er naar het kabinet gewezen. Maar ik wil zo graag van u weten waar ik naar moet kijken als ik met een voorstel kom. Ik denk dat eigenlijk de hele oppositie geen idee heeft waar er dan naar gekeken moet worden. Aan de rechterkant weten ze het niet en aan de linkerkant weten ze het niet. Uiteindelijk is het gevolg dat er nu geen oplossing komt en dat u naar het kabinet wijst. Waar moeten we dus aan denken? Waar kan ik u vinden op dat punt?
De heer Oosterhuis (D66):
We hoeven hier niet naar het kabinet te blijven wijzen. Alleen, tegelijkertijd is het bij dit soort zaken natuurlijk zo dat je, zeker als je samenwerkt, af en toe even het gesprek moet voeren over hoe je hier een nette oplossing voor vindt die iedereen kan dragen. Kijk, ik had moeite met die proactieve dienstverlening, omdat het juist gaat over de mensen die de steun misschien het hardste nodig hebben. Als je een dekking zoekt, zou ik het dus logischer vinden om te kijken waar dat misschien iets minder het geval is. Is er bijvoorbeeld nog iets te doen met vermogensgrenzen in bepaalde regelingen?
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Oké. Ik zie hier bereidheid om dat te gaan doen. U had het over de groep die het echt niet kan missen en dan in de problemen komt, maar ik begon mijn interruptiereeks over mensen voor wie de ziektekostenaftrek wordt afgeschaft. Daar begon ik mijn reeks mee. We zien daar precies hetzelfde. Dat zijn namelijk met name mensen die nu op het randje zitten en die nog net kunnen werken met dit soort inkomensondersteuningsmaatregelen. Straks kunnen die dat niet meer. Ik begrijp niet dat D66 geen plan heeft om de WIA-problemen op te lossen en mensen op deze manier de WIA induwt. Dat begrijp ik niet. U veroorzaakt uw eigen problemen op dit punt. Ziet u dat?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik denk dat het bij alle maatregelen goed is om te kijken wat het effect ervan op andere maatregelen is. Ik denk ook dat we daar nog uitgebreide discussies met elkaar over gaan hebben als die maatregelen hier aan de orde zijn, als daar ook brieven vanuit het kabinet over komen; ik denk dat we dan vervolgens met alle informatie dat gesprek nog uitgebreid gaan voeren.
De heer Ergin (DENK):
De heer Oosterhuis begon zijn verhaal met een mooie beeldspraak over een deken. Daarmee doelt hij natuurlijk op wat er hier in dit huis gebeurt, maar ziet de heer Oosterhuis in dat het voor veel mensen in dit land geen kwestie is van het trekken aan een deken? De kabinetsplannen, die nu ook in de Voorjaarsnota en in de Startnota staan, betekenen voor heel veel mensen thuis, die die euro maar één keer uit kunnen geven, namelijk dat ze gewoon een legere boodschappenkar bij de kassa afrekenen.
De heer Oosterhuis (D66):
Dat een euro maar één keer kan worden uitgegeven, geldt voor huishoudens en geldt ook voor het kabinet. Daarom begon ik inderdaad met die uitgangspunten. Ik wil inderdaad dat we investeren in de toekomst. Ik wil dat we geen rekeningen doorschuiven en dat we ons sociale stelsel goed toegankelijk en betaalbaar houden, juist ook om recht te doen aan iedereen die dat nodig heeft.
De heer Ergin (DENK):
De heer Oosterhuis zei net letterlijk: we laten heus niemand vallen. Ik heb het genoteerd. Maar als we echt alle plannen bij elkaar optellen en als we kijken naar de oorlogsbelasting … Dat kost iemand met een inkomen rond het sociaal minimum in 2028 €100. Het kost alleenstaande ouders met kinderen al rond de €200. Als we kijken naar het eigen risico en dat ambtenaren mensen zouden bellen om te zeggen dat ze ergens nog recht hebben op een potje … Zelfs dat wordt wegbezuinigd. Dan kan de heer Oosterhuis hier toch niet zeggen "we laten heus niemand vallen"?
De heer Oosterhuis (D66):
Dat laatste punt dat de heer Ergin noemt, is dus juist iets waarvan we zeggen dat we het niet gaan doen. Tegelijkertijd moeten er keuzes gemaakt worden om aan iedereen recht te doen. Ik bestrijd echt dat mensen daardoor door het ijs gaan zakken. Het kabinet heeft gezegd dat de armoede niet moet stijgen maar moet dalen en dat de koopkracht netjes verdeeld moet blijven; daar heeft de Kamer ook een motie over aangenomen. Dat zijn allemaal dingen waar we naar kijken en die we volgens mij met elkaar gaan regelen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Ergin (DENK):
Daar kan D66 wel naar kijken, maar tegelijkertijd zien we bijvoorbeeld in de doorrekeningen — dat debat hebben we al gevoerd, maar ik voel me genoodzaakt om dat hier nog een keer aan te geven — dat de kabinetsplannen een-op-een leiden tot een koopkrachtdaling van 0,5% en dat de armoede, doorberekend naar 2030, juist toeneemt. Dit zijn toch geen kleine posten, kleine bedragen, die je later kunt wegpoetsen door ergens weer een regeling te verzinnen? Dit gaat om honderden euro's per jaar voor gezinnen die het al heel moeilijk hebben. We hebben te maken met een grote groep werkende armen, met mensen die enorm veel moeite hebben om ergens €100 extra aan uit te moeten geven. De mogelijkheid om die uitgaven te doen, die voor mensen al heel moeilijk zijn, wordt nu in de kabinetsplannen van die mensen afgepakt. Ik vind wat D66 hier nu doet wel heel makkelijk, alsof het wel achteraf weggemasseerd kan worden. Heel veel Nederlanders zien dat niet gebeuren.
De heer Oosterhuis (D66):
We zorgen ervoor dat mensen erop vooruit blijven gaan, maar volgens mij moet ook de heer Ergin erkennen dat voor Nederland de uitdagingen groot zijn. Onze veiligheid, onze betaalbare huizen, onze afhankelijkheid van olie en gas: dat zijn ook zaken waar we ons echt op moeten richten, waar we echt eens een keer iets aan moeten gaan doen. Daarin werken we heel graag samen. Tegelijkertijd zorgen we ervoor dat mensen erop vooruit blijven gaan.
De heer Dassen (Volt):
Vindt de heer Oosterhuis dat de manier waarop de rekening nu bij mensen gelegd wordt, een eerlijke verdeling is?
De heer Oosterhuis (D66):
In mijn verkiezingsprogramma was dat anders verdeeld. Tegelijkertijd maken we hier afspraken. Ik vind, in de balans die we hier in de Kamer hebben, dat daarover een passende verdeling is afgesproken.
De heer Dassen (Volt):
Ik proef in de ondertoon van de heer Oosterhuis dat hij dit ook niet vindt. Hij geeft zelf ook terecht aan dat er in het verkiezingsprogramma van D66 andere keuzes worden gemaakt. De grote vraag is natuurlijk de volgende. Ook na dit debat zal het kabinet aan de slag moeten met het zoeken van meerderheden in deze Kamer. De vraag is welke kant je dan opgaat. De heer Oosterhuis had het er net al met de heer Stultiens over dat hij graag zaken met hem doet, maar dat betekent dat aan de rechterkant van de Kamer partijen zoals JA21 wat minder tevreden zullen zijn.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Dassen (Volt):
Nou zijn er in deze Kamer wel meerderheden om die vermogens aan te pakken, ook als het gaat om de schenk- en erfbelasting en om de fiscale regelingen. Is de heer Oosterhuis van mening dat er dadelijk gekeken moet worden naar dit gedeelte van de Kamer om ervoor te zorgen dat er een eerlijkere begroting wordt neergelegd?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik denk dat de heer Dassen en ik hier inhoudelijk behoorlijk op één lijn zitten. De meerderheden die hij ziet, zie ik overall nog niet. Ik ben overigens wel blij dat het de afgelopen jaren af en toe is gelukt om dat te doen: de vermogensongelijkheid is kleiner geworden. Er zijn dus wel serieuze stappen gezet op dit vlak. Dit is volgens mij precies het gesprek dat we richting augustus met elkaar gaan voeren. De heer Dassen, de heer Stultiens en ik kunnen het hier namelijk met elkaar eens zijn, maar ik kijk ook nog naar vier andere vakken die er ook iets van moeten vinden.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Dat begrijp ik, maar het is wel duidelijk welke richting D66 op wil, en daar ben ik naar op zoek. Is D66 van mening — dat gaf de heer Oosterhuis net in de eerste interruptie eigenlijk ook aan — dat de manier waarop de rekening nu is neergelegd, eigenlijk niet eerlijk is en dat we daar dus wel wat aan moeten doen? Dat betekent dus ook dat het richting de begrotingen in augustus en daarna iets betekent voor de keuzes en de gesprekken die dit kabinet gaat voeren met partijen. Mijn vraag aan D66 is of zij zich ervoor in gaan zetten om de rekening eerlijker te beleggen. Dat betekent ook iets voor met welke partijen je dan aan tafel gaat.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik denk dat iedere fractie in deze Kamer de komende vier jaar haar best doet om haar eigen verkiezingsprogramma zo veel mogelijk waar te maken. Ik denk dat iedereen dat doet in de wetenschap dat de zetelverdeling in deze Kamer is zoals die is. Wat ik vind, lijkt misschien behoorlijk op wat de heer Dassen vindt. Dat zal precies het gesprek zijn dat we hier de komende tijd met elkaar voeren.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we aan het eind van uw bijdrage weer ruimte bieden voor interrupties. U vervolgt.
De heer Oosterhuis (D66):
Voorzitter. Dit kabinet investeert in de toekomst. Vorige week vestigde de Raad van State extra aandacht op het belang daarvan. De toekomst legt het te vaak af tegen de gevestigde belangen in het hier en nu. Als ik dat financieel vertaal, vind ik het belangrijk dat we niet alleen zorgen voor een lage staatsschuld, maar ook voor de investeringen die ervoor zorgen dat wij en onze kinderen in een schoon en innovatief land wonen met goede infrastructuur. In de Voorjaarsnota staat een mooie grafiek over de verhouding tussen consumptieve uitgaven en investeringen. Kan de minister in elke miljoenennota expliciet maken hoe de verhouding tussen consumptie en investeringen zich ontwikkelt? Hoe kijkt hij aan tegen een investeringsnorm, waarmee we borgen dat investeringsuitgaven het niet makkelijk afleggen tegen consumptie?
De Eerste Kamer heeft gevraagd om in iedere volgende miljoenennota een generatietoets op te nemen. Hoe gaat de minister hier invulling aan geven? Welke mogelijkheden ziet hij zelf nog om het belang van de toekomst een betere plek te geven in de besluitvorming?
De Algemene Rekenkamer hamert op het belang van duidelijke doelen en het meten van voortgang en resultaten, juist voor de lange termijn. Daarom hebben zij laatst een dashboard gepresenteerd dat moet helpen om de overheid te toetsen op het bereiken van de doelen. Welke mogelijkheden ziet de minister om ervoor te zorgen dat de overheid goed gedefinieerde doelen heeft? Dat kan bijvoorbeeld door in alle beleidsbrieven die het kabinet de komende weken stuurt, ook expliciet de doelen op te nemen.
Tot slot op dit punt. De Raad van State adviseert ook om in de komende Miljoenennota een uitgebreide economische structuuranalyse op te nemen. Is de minister bereid om dit te doen?
Voorzitter. Veruit de grootste extra uitgaven gaan naar defensie, in lijn met de NAVO-afspraken. Gezien de situatie in de wereld vind ik dat een hele verstandige keuze om Nederland en Europa veilig te houden. Ik ben ook blij dat dit eraan bijdraagt dat dit kabinet weer serieus wordt genomen in de wereld. Maar de minister van Financiën weet heel goed dat geld op zoek naar een bestemming niet altijd de meest doelmatige besteding krijgt, zeker niet als dit in een hoog tempo moet gebeuren en andere landen tegelijkertijd hun uitgaven opschroeven en bij dezelfde fabrikanten bestellen. Hoe gaat de minister van Financiën erop toezien dat het extra defensiegeld aan de juiste zaken wordt uitgegeven en dat het niet vooral tot hogere prijzen leidt? Op welke manier stelt het kabinet de Kamer in de gelegenheid zich hier ook een goed oordeel over te vormen?
Voorzitter. Ik wil nog kort stilstaan bij het verschil in de ramingen van het begrotingstekort tussen het kabinet en het Centraal Planbureau. Het kabinet raamt in 2027 een tekort van 2,9%, maar het CPB zit rond de 2%. Dat lijkt weinig, maar het gaat al snel om 10 tot 15 miljard euro. Dat is wel een enorm verschil. De uitleg daarvan vind ik nog niet heel bevredigend. Raamt de minister het tekort, wellicht onbewust, niet te behoedzaam? Die vraag stel ik ook omdat de afgelopen jaren het begrotingstekort aan het eind van het jaar structureel een stuk kleiner bleek dan vooraf.
Voorzitter, ik rond af. Nederland staat voor grote uitdagingen. Dit kabinet heeft geen gemakkelijke taak. Maar ik ben ervan overtuigd dat het kan lukken om te zorgen voor de doorbraken die ons mooie land nodig heeft. Als we samenwerken, ben ik ervan overtuigd: het kan wél.
Dank u wel.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog één punt. D66 heeft een motie van 50PLUS, over het ontzien van de meest kwetsbaren, ondersteund. Ik was blij verrast dat D66 meteen zei: dat het gebeurt met de proactieve dienstverlening en de mensen die echt aan de onderkant zitten, gaan wij niet meemaken. Zijn er nog meer groepen die voor D66 in beeld komen die zij kenmerken als de meest kwetsbaren?
De heer Oosterhuis (D66):
Volgens mij hebben we het dan in algemene zin over mensen die niet kunnen werken, mensen met een beperking. Volgens mij zijn het voornamelijk die groepen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan hoorde ik de collega van de ChristenUnie over de bezuinigingen op de gehandicapten en de heer Van Dijk over de aftrek van ziektekosten. Dat komt wel bij een hele grote zelfde groep terecht. Is er met D66 over te praten om daarnaar te kijken?
De heer Oosterhuis (D66):
Dit zijn volgens mij precies de groepen, juist ook de mensen met een handicap, waarvoor het geldt, zeker ook jonge kinderen of mensen die ouder zijn. Ik refereerde net ook al aan de motie van de heer Stoffer over de stapeling van maatregelen. Dit zijn dus absoluut onderwerpen waarover wij hier met elkaar het gesprek moeten voeren.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik moest net lachen toen ik hoorde dat de collega begonnen is als VVD'er en richting D66 is gegaan. Meestal gaat het andersom, hè? Als je jong bent, ben je links en als je dan wat ouder bent, word je rechts. Ik hoor de heer Dijk zeggen dat het ook andersom kan. Nee, het kan dus niet andersom. Als je verstandig bent, zei ik. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. Ik vind dat de heer Oosterhuis heel erg vanaf de tekentafel redeneert. Maar op de vraag van de heer Dijk, die gewoon prachtig uitrekende wat het voor iemand betekent … Of het hallucinante debatje over windenergie …
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zie dat de heer Oosterhuis niet praktisch kijkt naar wat het betekent. Realiseert de heer Oosterhuis zich dat als je alles met windenergie doet, je ongeveer het oppervlakte van de provincie Brabant nodig hebt voor windmolens?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik mag geen wedervraag stellen, maar anders zou ik bijna zeggen: realiseert mevrouw Keijzer zich hoe groot de Noordzee is …
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ja, zeker.
De heer Oosterhuis (D66):
… en dat je daar voor een vermogen van vijftien tot twintig kerncentrales aan windmolens kunt plaatsen? Volgens mij is ruimte niet het probleem.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht al: mijn stem begint een beetje weg te zakken.
De voorzitter:
U bent een ervaren politica, dus u weet dat u het woord krijgt en het niet neemt. Gaat uw gang.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De heer Oosterhuis stelde een vraag aan mij. Dat weet ik: factor tien op de Noordzee. Maar daar zitten ook natuurgebieden. Het zijn er zelfs heel veel. Maar nog los daarvan: 20% van onze energiebehoefte is elektriciteit. De rest zijn andere soorten energie. Realiseert de heer Oosterhuis zich dat het uiteindelijk aankomt op praktisch kijken wat nodig is en dat je vanaf de Haagse tekentafel niet de oplossingen voor Nederland bereikt?
De heer Oosterhuis (D66):
Nogal. Ik zie dat we tegen heel veel praktische problemen aanlopen. We hebben gisteren nog een uitgebreid debat gehad over netcongestie. Ik kan niet wachten totdat de crisiswet er is om dat soort problemen te voorkomen. Maar ik vind het te makkelijk om te zeggen: dit geeft zo veel praktische problemen, laten we maar niks doen en doorgaan met hoe we het nu doen. Dan moeten we juist die praktische problemen gaan oplossen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Dit bevestigt wat ik op elk gebied zie bij de fractie van D66: het kan wél, maar niet nu en niet zo. Voordat je zo'n crisiswet voor elkaar hebt, ben je jaren verder. We zagen het afgelopen dinsdag nog in de Eerste Kamer. We doen wel iets aan asiel, maar niet zo en niet nu. Als de heer Dijk een terechte vraag stelt, namelijk wat dit betekent voor mensen die nu al niet rond kunnen komen, komt er een algemeen antwoord. Ik vind dat teleurstellend van de grootste regeringspartij. Is er nog zicht op dat de problemen daadwerkelijk nu worden opgelost of blijft het bij vergezichten?
De heer Oosterhuis (D66):
Volgens mij gaat dit kabinet juist enorm hard aan de slag om de problemen die veel te lang hebben stilgelegen, eindelijk aan te pakken. Zeker na het afgelopen kabinet is het daar hoog tijd voor.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik ga door met de vraag van de heer Dassen. We constateerden al dat het kabinet nog geen steun heeft voor het budgettair kader. Ze kunnen twee kanten op: rechtsom of linksom. Wat wil D66?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik zie die keuze helemaal niet. Ik zie die tegenstelling helemaal niet. Volgens mij heeft het debat van gisteren laten zien ... Ik vind het juist belangrijk dat we hier werken aan een breed draagvlak. Er is gisteren hartstikke goed samengewerkt tussen het kabinet en deze Kamer. Het kabinet is aangevuld met het treinkaartje van GroenLinks-PvdA en er is samengewerkt met JA21 en de SGP ten aanzien van de dekking voor het pakket voor ondernemers. Ik zie dat het kabinet zoekt naar breed draagvlak. Juist dat zouden we veel meer met elkaar moeten doen.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat dat wensdenken is, in de hoop dat je in het najaar in de Eerste Kamer zowel JA21 als de BBB als ons blij maakt. Maar dan blijft de vraag: wat is de voorkeur van D66?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik denk dat die voorkeur zich wel laat raden. Het is juist van belang om in deze Kamer en in de Eerste Kamer te zoeken naar een meerderheid die zo breed mogelijk is.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik hoop dat de heer Oosterhuis met zijn derde antwoord kan bevestigen wat ik hoop, namelijk dat als het aan D66 ligt, ze via Progressief Nederland het beleid socialer en groener gaan maken. Ik ga deze vraag ook stellen aan de andere partijen, maar als D66 het al niet wil, dan wordt het wel een heel moeilijk verhaal.
De heer Oosterhuis (D66):
Ik denk dat het er vooral om gaat dat we hier een inhoudelijk gesprek hebben over waar we met Nederland naar toe moeten. Ik wil investeren in de toekomst, ik wil dat we de rekening eerlijk verdelen en ik wil ervoor zorgen dat we die rekening niet doorschuiven naar de toekomst. Als er binnen die kaders te praten is met GroenLinks-PvdA, dan doe ik dat natuurlijk heel graag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Oosterhuis gaf net antwoord op de vraag: met welke groep bent u het meest begaan? Toen zei de heer Oosterhuis: met de kwetsbare mensen met bijvoorbeeld een handicap. Nu lees ik in het hele coalitieakkoord dat u het maximumdagloon met 20% wil korten. Dat bekent voor mensen die volledig gehandicapt zijn, dus die echt niks meer kunnen, dat ze er €1.324 per maand op achteruit kunnen gaan. Is het nu de barmhartige instelling van de heer Oosterhuis om die mensen met €1.324 per maand te korten?
De heer Oosterhuis (D66):
We hebben het net ook uitgebreid gehad over de houdbaarheid van ons goede sociale stelsel. Ik vind het juist belangrijk dat dat behouden blijft voor mensen die dat echt nodig hebben. Het maximumdagloon is de afgelopen jaren ook behoorlijk verhoogd. Ik vind het heel legitiem om, als we dan kijken naar de sociale zekerheid, dat te doen aan de bovenkant van de sociale zekerheid. Daar is hier volgens mij sprake van.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Je kan tegen iemand die in een rolstoel zit en niks kan, toch niet zeggen: we halen van de ene op de andere dag €1.324 per maand van je uitkering af? Zijn hele leven is erop ingericht. Zijn huurlasten en de aanpassing van zijn auto: zijn hele leven is erop ingericht, al jarenlang, om die handicap, om die vreselijke situatie waarin hij zit, te verlichten en tegemoet te komen, wat we doen als eerlijke en sociale samenleving. Dan komt D66 met z'n hakbijl en zegt: €1.324 per maand halen we weg bij u. Ik heb het tien keer moeten lezen. Dat is toch asociaal ten top?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik denk ook dat het heel goed is om in de uitwerking van deze maatregel hier verder over te praten en inderdaad te bekijken hoe je omgaat met mensen die nu al die uitkering hebben, wat je kunt doen voor mensen die die wellicht in de toekomst hebben, met de mogelijkheid om dat op een andere manier te verzekeren, en wat werkgevers en werknemers daarin kunnen doen. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat gesprek daar te voeren.
De heer Vermeer (BBB):
Ik ben het echt helemaal eens met de heer Van Dijck. De heer Oosterhuis zegt: we moeten het stelsel betaalbaar houden. Maar hij vergeet erbij te zeggen: maar dan voor minder mensen, want we gaan voor een aantal mensen gewoon dat stelsel niet meer bruikbaar maken. Dat kan toch niet zijn wat D66 onder sociaal beleid verstaat?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik vind het juist belangrijk dat we ook in de toekomst ons sociale stelsel kunnen blijven betalen en dat we het juist toegankelijk houden voor de mensen die het echt het hardste nodig hebben.
De heer Vermeer (BBB):
De heer Oosterhuis zegt in zijn tussenzinnetje: "juist voor de mensen die het het hardste nodig hebben". Deze mensen hebben het het hardste nodig, want die hebben de grootste achteruitgang van allemaal, terwijl dat in hun persoonlijke situatie niet kan lijden; dat werd hier ook terecht gezegd. Zij kunnen dat op geen enkele manier compenseren. Is de heer Oosterhuis het met mij eens dat hij dit soort tussenzinnetjes niet moet gebruiken, omdat dat deze mensen neerzet alsof het profiteurs zijn in plaats van dat ze gebruikmaken van een stelsel waar ze zelf al die jaren aan meebetaald hebben?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik maak echt bezwaar tegen de term "profiteurs", want daar kan echt geen sprake van zijn. Dat is ook echt niet aan de orde. Zo kijk ik ook helemaal niet naar mensen. Er gaat ook nog een uitgebreid debat komen over deze maatregelen. Daar zal de minister van Sociale Zaken zijn plannen nog toelichten. Dan zal daarbij komen — daarover zal ook ongetwijfeld hier het debat nog worden gevoerd — hoe we omgaan met de mensen die nu al een uitkering hebben en wat voor hen de gevolgen zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Vermeer (BBB):
Mag ik daaruit de conclusie trekken dat de heer Oosterhuis ook vindt dat dit aangepast moet worden en dat deze grote korting voor deze mensen niet door kan gaan? Ja of nee?
De heer Oosterhuis (D66):
Ik vind het te vroeg voor die conclusie, maar we zullen wel echt naar de stapeling van de maatregelen kijken.
De voorzitter:
Ik dank de heer Oosterhuis voor zijn bijdrage in eerste termijn en geef het woord aan de heer Van Dijck voor zijn inbreng namens de PVV in de eerste termijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De hele wereld maakt zich op voor de grootste energiecrisis ooit. Het IMF waarschuwde voor een wereldwijde recessie en de Verenigde Naties voor een voedselcrisis. Alle seinen staan op rood. Door de stijgende energieprijzen en de schaarste valt de economie stil en stijgt de inflatie. Hoe langer het duurt, hoe groter de pijn; daar zijn alle economen het over eens. Om de schade te beperken en de pijn te verzachten, worden dan ook overal rigoureuze maatregelen getroffen: de noodpakketten. Vrijwel alle EU-lidstaten verlagen de prijzen aan de pomp en stimuleren de economie, maar niet Nederland. Nederland is koploper nietsdoen. Duurzaam66 zit duidelijk in de ontkenningsfase. Het is alsof het huis in brand staat en Rob Jetten komt aanzetten met een warmtepomp. Wat ons gisteren werd gepresenteerd, is geen crisispakket maar een duurzaamheidspakket. Wat we nu nodig hebben, is betaalbare brandstof, goedkopere boodschappen en een behapbare energierekening. Maar nee, we krijgen een lening om te verduurzamen en €0,02 extra kilometervergoeding, die de werkgever mag betalen. Dat is een klap in het gezicht van elke Nederlander, een belediging.
Maar goed, ik wil het debat van gisteren niet overdoen — ik kon het niet laten — dus ik ga toch even terug naar de Voorjaarsnota. Als je de Voorjaarsnota leest, zie je duidelijk dat die geschreven is vóór de oorlog in Iran. Er lijkt weinig aan de hand. De overheidsfinanciën kleuren keurig binnen de lijntjes. De economie kabbelt lekker door. De inflatie blijft stabiel op 2,3%. De werkloosheid is laag. De belastinginkomsten laten weer een dikke meevaller zien van 5 miljard. Je zou denken: niks aan de hand. Maar schijn bedriegt, want we zitten in een perfect storm.
Ook zien we duidelijk dat de hand van D66 weer terug is in de Startnota. Net als bij Sigrid Kaag vliegen de miljarden ons weer om de oren. Alleen vliegen die miljarden de verkeerde kant op. Er gaat dit jaar 6,5 miljard naar Oekraïne, 6,5 miljard naar Afrika, 14 miljard naar Brussel, 6 miljard naar asielopvang en 8 miljard naar windmolens op zee. Opgeteld gaat er alleen dit jaar al 40 miljard belastinggeld door het putje. En dat elk jaar weer. Dat zijn allemaal zaken waar de Nederlander niet op zit te wachten, maar diezelfde Nederlander krijgt wel de rekening gepresenteerd voor al deze plannen. Hoe? Nou, ze willen 10 miljard wegsnijden uit de zorg en 8 miljard uit sociale zekerheid. Vooral ouderen en uitkeringsgerechtigden worden gepakt. Asocialer wordt het niet. Het eigen risico knalt omhoog naar €520. De ouderenzorg verdwijnt. Het kabinet is zelfs van plan om te gaan korten op bestaande uitkeringen; ik zei het net al in een interruptie. Een volledig arbeidsongeschikte wordt gewoon €1.324 per maand gekort.
Voorzitter. Het enige geluk is dat het kabinet geen meerderheid heeft. We zien dan ook dat de ene na de andere maatregel sneuvelt — gelukkig maar. Waarschijnlijk sneuvelt de maatregel met betrekking tot de arbeidsongeschikten waar ik het net over had ook, net als de maatregelen ten aanzien van AOW-uitkering, het eigen risico, de zwangerschapsboete, de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg, de bijstand en zelfs box 3. Die zijn allemaal afgeschoten door deze Kamer of de Eerste Kamer. Er is dus nog hoop.
Voorzitter. Dan iets over onze welvaart wat mij zorgen baart. Het kabinet jaagt namelijk iedereen de grens over. Investeerders vertrekken uit Nederland vanwege box 3; we hebben het kunnen lezen. Er moet snel duidelijkheid komen, want anders zijn ze straks allemaal weg. We lazen gisteren ook weer in de krant dat investeerders Bouwinvest en Vesteda wegrennen van de Nederlandse woningmarkt. Boeren rennen weg vanwege alle stikstofproblemen. Ondernemers rennen weg vanwege de congestie, de regels en de belastingdruk. Utrecht kondigt zelfs een aansluitstop aan. Je zou er maar een bedrijf willen beginnen.
Maar niet alleen die groepen jaagt het kabinet de grens over; dat geldt ook voor de consument. We weten allemaal dat steeds meer mensen tanken en shoppen in onze buurlanden. Het zijn miljarden die weglekken. Het is dan ook ongelooflijk dat deze minister van Financiën dat laat gebeuren. Waarom wil hij zo graag de Duitse en Belgische schatkist spekken met Nederlands belastinggeld voor accijns en btw? Het consumentenvertrouwen is gisteren gekelderd tot grote laagte. De koopbereidheid is weg. Mensen zijn onzeker. Mensen hebben moeite om de eindjes aan elkaar te knopen. De kosten van levensonderhoud zijn onbetaalbaar. Mijn vraag is: waarom is Nederland een van de duurste landen van Europa? Waarom moet Nederland de hoogste accijns betalen op brandstof, de hoofdprijs betalen voor boodschappen, een recordprijs betalen voor een kuub gas, de hoogste prijs voor wonen, autorijden, verkeersboetes? Op al die punten zijn wij koploper, in het duurste land van Europa, terwijl ze zich in andere landen kapotlachen.
Voorzitter. Een goed voorbeeld daarvan is de campertaks; ik weet niet of ook andere Kamerleden al die mails hebben gekregen, maar ik wil hier toch even bij stilstaan. Weer zo'n pesterijtje: de wegenbelasting voor recreanten moest zo nodig worden verdubbeld. Mensen zijn zich het afgelopen kwartaal kapotgeschrokken, want ze betaalden vorig jaar nog €280 en dit jaar krijgen ze een aanslag van €580 per kwartaal, een verdubbeling. En dat terwijl in de rest van Europa gemiddeld vijf tientjes per kwartaal wordt betaald; een verschil van €2.000 met Nederland. Waarom betaalt een Nederlander zeventien keer meer dan een Belg? Waarom betalen ze in Duitsland €240 en waarom moet dat in Nederland €2.300 zijn? Weer wordt de Nederlander buitenproportioneel gepakt. Dit kabinet doet er echt alles aan om de burgers van dit land aan alle kanten te pakken in de portemonnee in plaats van ze te ontlasten. Daarom mijn verzoek aan deze minister of staatssecretaris om de campertaks af te schaffen. Is de minister daartoe bereid? Het kost 80 miljoen. Dat mag dus niet een probleem zijn op een begroting van 450 miljard.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijk voor haar inbreng namens de VVD.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. De VVD zet zich consequent in voor degelijke overheidsfinanciën. Wij staan voor een overheid die levert op haar kerntaken en die verstandig met belastinggeld omgaat, omdat dat zorgt voor economische stabiliteit, een sterk vestigingsklimaat en weerbaarheid in zware tijden. Nederland bevindt zich in economisch onzekere tijden: de oorlog in Oekraïne, spanning in het Midden-Oosten en veranderend handelsbeleid in de Verenigde Staten brengen reële risico's mee voor onze open economie. Energieprijzen en verstoringen van handelsroutes wakkeren inflatie aan, wat direct voelbaar is in de portemonnee van iedere Nederlander.
Juist daarom is het goed dat wij vandaag een stevige Voorjaarsnota behandelen. De VVD is tevreden dat historische investeringen in onze veiligheid zijn verwerkt, grotendeels betaald door een overheid die kritisch naar haar eigen uitgaven kijkt. Maar het werk is nog niet af. We staan voor belangrijke keuzes, die bepalend zijn voor de toekomst van onze economie en welvaart.
Om positief te beginnen: Nederland doet het goed. De economie groeit, de arbeidsmarkt is robuust en de overheidsinvesteringen nemen toe. Zowel het begrotingstekort als de staatsschuld blijven onder de Europese norm. Dit kabinet levert financieel degelijk beleid. Maar we mogen niet achteroverleunen. De overheidsuitgaven stijgen dit jaar naar 486 miljard euro en groeien door. Vooral de consumptieve uitgaven nemen toe en de collectieve uitgaven stijgen na een periode van daling. Wat de VVD betreft moet het kabinet zich blijvend inzetten op het terugdringen van de consumptieve uitgaven. Ieder jaar leent de overheid geld om in de economie te pompen, wat de inflatie aanjaagt. Volgens het CPB kan de inflatie door de energiecrisis oplopen tot boven de 5%. Mijn vraag aan het kabinet is in hoeverre het voorgenomen beleid bijdraagt aan inflatie.
Een gezonde economie vereist een betrouwbare overheid. Daarom complimenten aan het kabinet voor het vasthouden aan strikte begrotingsregels en vaste uitgaven- en inkomstenkaders. De druk om hiervan af te wijken was en is groot, maar om verantwoord te kunnen plannen, moeten we weten hoeveel de overheid kan uitgeven. De ramingen van het CPB en het kabinet lopen uiteen, vooral op het punt van de onderuitputting. Het CPB rekent met 14 miljard euro, het kabinet met 5,4 miljard euro voor 2026. Graag een reflectie van het kabinet op dit verschil.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Een gezonde economie draait ook op ondernemers. Misschien weet mevrouw Van Eijk dat we laatst een partij hebben opgericht, DNA. We waren daarvoor bij de notaris. Weet u wat die notaris tegen mij zei? Hij zei: "Meneer Markuszower, u bent tegenwoordig een van de weinige klanten die iets inschrijft. Weet u hoeveel bedrijven zich nu uitschrijven uit Nederland? Dat komt onder andere door het beleid van de VVD." Dat zei die notaris; ik kan daar ook niks aan doen. Kan de vertegenwoordiger van de VVD daar even op reflecteren?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dat er een bepaalde bedrijfsdynamiek is en dat er bedrijven zijn die zich inschrijven en anderzijds bedrijven die zich uitschrijven is, denk ik, van alle tijden. Het gaat er ook om wat voor bedrijven dat dan zijn. Zijn dat zelfstandige ondernemers? Het kan namelijk van alles zijn. Ik weet dus niet op welk punt de heer Markuszower nu precies doelt. Maar laat me helder zijn: ieder vertrek van een gezond bedrijf dat vertrekt uit Nederland omdat we te veel regels hebben of omdat de belastingdruk te hoog is, moeten we zien te voorkomen.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Helemaal eens, maar die notaris zei dus dat dat niet voorkomen wordt. Het beleid, en dan met name het VVD-beleid — de VVD is namelijk, zoals mevrouw Van Eijk weet, al sinds jaar en dag lid van opeenvolgende kabinetten — heeft ervoor gezorgd dat er een zeer onvriendelijk ondernemersklimaat is in Nederland. Dat gaat om precies die ondernemers over wie de VVD vroeger zei: dat zijn onze mensen. Wat gaat mevrouw Van Eijk samen met minister Heinen — dat moet toch een gouden duo zijn, mevrouw Van Eijk in de Kamer en minister Heinen daar in het kabinet — doen om die ondernemers te helpen, ook nog vandaag in deze Voorjaarsnota? Wat gaan ze nou doen om die ondernemers te helpen? Gaan ze zeggen: ja, wij staan voor die ondernemers en wij zorgen hier voor een klimaat waarin ze kunnen floreren, waarin ze kunnen blijven en waarin die lasten niet zo hoog zijn, dus niet alleen de administratieve lasten, maar ook de belastingen? Wat gaat u daar nou aan doen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Waar de VVD in de afgelopen jaren voor heeft gezorgd, en waar de VVD ook elke dag keihard aan werkt, is een goed vestigingsklimaat. Helaas zijn er niet altijd meerderheden voor in deze Kamer. Als het gaat om ons fiscaal vestigingsklimaat en onze fiscale regelingen zijn de wijzigingen daarvan, zoals het verhogen van de lasten en het afschaffen van fiscale regelingen, nooit bij ons vandaan gekomen. Dus ja, wij zullen er dag in, dag uit voor strijden om ervoor te zorgen dat we stabiel en voorspelbaar blijven — dat is namelijk het aller allerbelangrijkste — dat lasten niet worden verhoogd en dat fiscale regelingen die onze economie vooruithelpen, dus die het verdienvermogen versterken, overeind blijven en daar waar nodig verbeterd worden.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nou ja, mijn oproep is dus de volgende. Dat is de afgelopen periode blijkbaar niet gelukt. Ik hoor namelijk gewoon uit de markt dat ondernemers hier wegvluchten, dat ze denken dat ze in de landen om ons heen beter zaken kunnen doen omdat het daar goedkoper en makkelijker is. Maar als mevrouw Van Eijk en misschien minister Heinen nou echt serieus zijn over het verbeteren van dat vestigingsklimaat voor de ondernemers hier, dan vinden mevrouw Van Eijk en de VVD mijn fractie aan hun zijde.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik sla aan op de laatste zin van mevrouw Van Eijk, namelijk dat de lastenverzwaring niet van de VVD kwam. Ze zitten toch al jarenlang zelf aan de knoppen. Mijn vraag is dus van wie dan die 13,7 miljard aan belastingverzwaring op inkomen en arbeid komt.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Weet je, dan kan ik ons hele verkiezingsprogramma gaan herhalen en voorlezen. De heer Stultiens weet ook hoe onze doorrekening eruitziet en weet dan ook dat wij niet degenen zijn geweest die de lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven erin hebben gezet. Maar we zitten wel in een coalitie. We hebben met elkaar een stevig programma neergelegd, en daar zitten ook goede investeringen en goede plannen achter. Dat daar op allerlei manieren het geld voor bij elkaar gevonden moet worden, lijkt me ook helder. Daarmee komt er een deel bij het bedrijfsleven vandaan, daarmee komt er een deel bij werkenden vandaan, en daarmee wordt er omgebogen. Dat alles bij elkaar maakt dat we de investeringen kunnen doen die belangrijk zijn voor onze economie maar zeker ook voor onze veiligheid.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van Eijk zegt dat er een deel bij de werkenden vandaan komt. Het komt bijna volledig van werkenden. Met 13,7 miljard gaan de belastingen op inkomen en arbeid de komende vier jaar omhoog, en die op vermogen en winst met 2,7. Dus als de VVD hier zegt dat het niet aan hen ligt en dat zij voor de werkenden zijn, van wie komt dan elke keer die lastenverzwaring op inkomen en arbeid?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
In het algemeen — de heer Stultiens weet dat heel erg goed — willen we allemaal de lasten zo laag mogelijk hebben. Maar er liggen grote opgaven en er worden stevige keuzes gemaakt. Ook die rekening moet betaald worden. Daar hebben wij ook onze bijdrage aan geleverd en dat betekent op die manier dus ook dat er volgens mij een goede balans moet zijn tussen enerzijds ombuigen, hervormen en kijken waar het een tandje minder kan en anderzijds ook iets vragen van bedrijven en ook iets vragen van werkenden.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Als je als VVD al zo veel jaar aan de knoppen zit en de uitkomst is dat de belasting op inkomen en arbeid zo fors omhooggaat terwijl er zo weinig wordt gevraagd over vermogen en winst, dan snap ik niet waarom de VVD blijft zeggen: werken moet lonen, rust in de portemonnee. Het wordt nooit waargemaakt.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Nu pakt de heer Stultiens er één ding uit; zo gaat het meestal. Je moet natuurlijk kijken naar het hele pakket, naar het hele programma, naar het hele akkoord. Er zitten heel veel goede dingen in die ook bij werkenden terechtkomen, die onze economie laten groeien en waarmee uiteindelijk de banen gecreëerd worden en waarmee de mensen hun geld kunnen verdienen. Je moet dat alles bij elkaar wel eerlijk wegen. De zorgpremie die omlaaggaat, noemt de heer Stultiens niet. Dan heb je het over koopkracht en het bredere koopkrachtplaatje. Daar komen we nog uitgebreid met elkaar over te spreken, en dan moeten we eens kijken wat er onder aan de streep uit komt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vroeg me het volgende af. De VVD, mevrouw Van Eijk, laat zich er altijd op voorstaan dat ze opkomt voor ondernemers en investeerders. Dat is natuurlijk heel belangrijk, maar schaamt zij zich dan niet voor het hele box 3-debacle? Investeerders, tot Elon Musk aan toe, roepen nu de hele wereld op om niet meer naar The Netherlands te gaan omdat wij hier helemaal de weg kwijt zijn met onze box 3 en onze aanwasbelasting en noem maar op. Wat vindt mevrouw Van Eijk daar nou van?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik zou graag willen — daar werkt dit kabinet heel hard aan en deze Kamer volgens mij ook — dat het investeringsklimaat zo goed wordt gemaakt dat investeerders weer in Nederland willen investeren. Dat geldt voor bedrijven, voor institutionele beleggers en ook voor particulieren. Daaronder valt ook box 3. Maar de heer Van Dijck weet ook heel goed dat het stelsel dat we hadden niet langer houdbaar was en dat het verbeterd moest worden. We bewegen nu een stap in de goede richting, maar we zijn er zeker nog niet. Dat heb ik ook in al die debatten uitgesproken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, dat is ook zo, maar het valt mij op dat het desastreus is wat er nu gebeurt, omdat het zo lang duurt. Straks hébben we geen investeerders meer. Ik las vandaag dat bij Bouwinvest de helft van de investeerders wegloopt en dat Vesteda 8.000 huizen moet gaan verkopen omdat investeerders hun geld terugeisen. Er zijn heel veel investeerders en beleggers die een exit maken uit Nederland. Als wij nog langer dralen met die box 3 en die onzekerheid over klimaat en netcongestie en noem maar op, is er straks geen investeerder meer over in dit land.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Eens. Het gaat erom dat we die investeringszekerheid en dat vestigingsklimaat zó uitnodigend en zó stevig maken dat er weer geïnvesteerd wordt. Daar zijn meerdere dingen voor nodig, namelijk "stabiel en voorspelbaar" maar ook plannen die echt werken en die echt investeringen kunnen aanjagen. Voor het specifieke punt van de woningmarkt geldt dat het echt een samenloop van allerlei maatregelen is, die we met elkaar moeten afpellen en een-op-een moeten aanpakken. Dat is heel breed, maar daar waar we ervoor willen zorgen dat investeren weer beter, makkelijker en aantrekkelijker wordt gemaakt en er ook weer een serieus rendement gemaakt kan worden op de investeringen, vindt de heer Van Dijck mij aan zijn zijde.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De VVD heeft nu al twee keer "stabiel en voorspelbaar" genoemd en dan bijna in één zin met "betrouwbare overheid". Ik moest er toch eigenlijk een beetje om grinniken. Wat gaat de VVD nu doen als de vakbonden op 1 mei in de actiestand gaan? Gaat ze dan toch terugtrekkende bewegingen maken rondom het pensioenakkoord?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik ga geen voorspellingen doen en ik ga niet in op als-danscenario's. In de afgelopen maanden, na de presentatie van het coalitieakkoord, heb ik gezien dat er onrust is ontstaan in de samenleving. Die begrijp ik heel erg goed. Ik heb ook gezien dat er in verschillende debatten vanuit het kabinet, en zeker ook vanuit de Kamer, een hand is uitgestoken om te kijken hoe we die hervormingen met elkaar voor elkaar kunnen krijgen. Ik denk dat we een heel groot deel van de probleemanalyse — wat is er aan de hand? — met elkaar delen. Dat kan een goed startpunt zijn om te kijken hoe we die hervormingen wel door kunnen voeren. Want er moet wel iets gebeuren als we ook in de toekomst goede zorg en sociale zekerheid met elkaar voor elkaar willen krijgen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
In 2013 is met een betrouwbare overheid, althans dat dachten alle partijen, een afspraak gemaakt. Er is een akkoord gesloten. Daar wordt nu aan getornd. Er is niks stabiel en betrouwbaar. Hoe gaat de VVD dit nu aanpakken?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik ben het met mevrouw Van Brenk eens dat akkoorden er zijn om je aan te houden, maar je kan ook niet blind zijn voor wat er in de samenleving of de wereld gebeurt. Dan kan je niet negeren. Volgens mij zijn dat ook momenten waarop je met elkaar in gesprek moet zijn en blijven, om opnieuw te toetsen en te bekijken, vanuit een open houding, of de oplossingen die we hebben bedacht en de afspraken die we hebben gemaakt, nog steeds houdbaar zijn, om het uiteindelijk ook beter te doen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik kom van de vakbeweging. Als je één keer over iets onderhandeld hebt, ga je niet opnieuw onderhandelen. Het is in 2013 doorgerekend tot 2050, dus wat de VVD hier zegt, is echt onzin.
De heer Dassen (Volt):
Ik sloeg even aan op wat er net werd gezegd, namelijk dat de VVD nooit fiscale regelingen versobert, vanwege het stabiele vestigingsklimaat. Ik ben benieuwd of mevrouw Van Eijk daar nog wat over wil zeggen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dan heb ik dat iets te stellig uitgesproken. Fiscale regelingen zijn ooit met de beste bedoelingen ingezet om iets te realiseren of iets voor elkaar te krijgen. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik net zei: de wereld verandert. De samenleving verandert. De opgaven veranderen. De uitdagingen veranderen. Je moet wel iedere keer opnieuw bekijken of het doel dat we met elkaar nastreven wel met deze regeling bereikt wordt. Of is er iets anders voor nodig? Op die manier moet je er volgens mij naar blijven kijken. Ik constateer dat er in de afgelopen jaren van de ene op de andere dag een regeling werd afgeschaft. Dat is een aantal keren gebeurd. Daarbij werd niet gekeken naar het doel dat we nastreefden, of dat nog steeds een valide doel is dat we met elkaar willen bereiken en welk instrument we dan als alternatief ervoor inzetten. Dat gesprek zou ik graag in samenhang met elkaar willen voeren.
De heer Dassen (Volt):
Specifiek daarover. We hebben natuurlijk al die rapportages over de doelmatigheid en doeltreffendheid van fiscale regelingen. Een heleboel zijn niet doelmatig en doeltreffend. Nou heeft deze Kamer naar aanleiding van een amendement van mevrouw Van Eijk één regeling afgeschaft die wel degelijk doelmatig en doeltreffend was en waarvan iedereen bij de evaluatie zei: het is eigenlijk onbegrijpelijk dat deze maatregel wordt afgeschaft, want hij sluit precies aan bij het Nederlandse en het Europese investeringskader, wat nu zo hard nodig is. Ik heb daar gisteren een motie voor ingediend. Die heeft ook oordeel Kamer gekregen van het kabinet.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Dassen (Volt):
Mijn vraag is of de VVD er straks ook voor zal stemmen om er weer kritisch naar te kijken, omdat het dus wel een belangrijke regeling is.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Het antwoord daarop is ja. Ik kan uitleggen waarom ik toen dat amendement heb ingediend. In aanloop naar de Wet werkelijk rendement moesten we namelijk sowieso kijken naar allerlei regelingen in die wet over box 3, om die eenvoudiger, slimmer en beter te maken. Als er een brede behoefte is in deze Kamer om iets te doen aan groene beleggingen, zoals andere partijen het hebben over EU-beleggingsregelingen of een win-winregeling, zou ik zeggen: laten we met elkaar bekijken wat we nastreven en wat de beste instrumenten daarvoor zijn. Dit zou er een kunnen zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben blij om dat te horen. We hebben natuurlijk ook nog heel veel ondoelmatige en ondoeltreffende fiscale maatregelen. Zoals mevrouw Van Eijk net zelf al aangaf in het interruptiedebat, is het best wel lastig om die af te schaffen. Ik ben daar zelf zoekende in. Het kabinet is daar volgens mij ook zoekende in. Ik ben benieuwd welke maatregelen van de lijst met ondoeltreffende en ondoelmatige maatregelen we naar de mening van de VVD met elkaar zouden kunnen schrappen. Wellicht kunnen we vandaag in de Kamer bekijken waar meerderheden voor te vinden zijn.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik ga hier niet een of twee regelingen uit halen. Volgens mij zijn er ontzettend veel. Je moet dat in een breder debat doen met elkaar. Ik ben heel erg bereid om daar ook met elkaar over te spreken, maar ik zou dat dan heel graag doen in de discussie over de bredere hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel, omdat dat volgens mij het moment is om te bekijken wat je vereenvoudigt, welk geld er beschikbaar komt en hoe je dat vervolgens wilt inzetten. Je moet ook bekijken of daar een heel breed draagvlak voor is in deze Kamer, omdat dit nodig is om zo'n hervorming voor elkaar te krijgen, want dat gaat meerdere kabinetten duren. Laten we dat gesprek dus ook in die bredere discussie plaatsen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Voorzitter. Een punt van zorg voor de VVD zijn de oplopende rentelasten. Volgend jaar betalen we ruim 11 miljard euro rente op de staatsschuld, oplopend naar 17 miljard in 2031. Een groeiend deel van ons belastinggeld verdwijnt dus in rentebetalingen. Kan het kabinet toelichten hoe deze stijgende rentelasten worden meegenomen in de begrotingsafwegingen? Welke maatregelen worden er getroffen om te voorkomen dat rentelasten noodzakelijke investeringen verdringen? We willen geen schulden doorschuiven naar volgende generaties. We willen ook niet het pad op van landen waar hoge tekorten en schulden de economie en welvaart ondermijnen. Uiteindelijk leidt dat tot hogere lasten of onnodige bezuinigingen, en daar wordt iedereen armer van.
Voorzitter. De uitdagingen voor de toekomst zijn groot. De VVD heeft het recente advies van de Raad van State over de Voorjaarsnota met interesse gelezen. Het advies is helder. Nederland staat voor structurele opgaven, zoals vergrijzing, stijgende zorgkosten en krapte op de arbeidsmarkt. Daarom moeten we vooral investeren in ons verdienvermogen, innovatie, productiviteit en een sterke economie. Alleen zo kunnen we de stijgende kosten van vergrijzing en zorg opvangen. Veel middelen en ombuigingen staan op de aanvullende post. De concrete invulling en prioritering zijn onvoldoende zichtbaar. Hoe geeft het kabinet de noodzakelijke hervormingen in zorg en sociale zekerheid vorm? Welke keuzes worden gemaakt om te voorkomen dat investeringen in economie, woningmarkt en energietransitie in de verdrukking komen?
De VVD ziet in deze Voorjaarsnota een duidelijke beweging richting versterking van ons verdienvermogen. Dat is de juiste koers. In tijden van beperkte budgettaire ruimte en oplopende tekorten is het essentieel om te kijken naar de kwaliteit van uitgaven en hun bijdrage aan de economische groei. Welvaart ontstaat niet door het stapelen van uitgaven, maar door een sterke economie en hogere productiviteit. Daarom steunt de VVD keuzes voor innovatie, infrastructuur en een aantrekkelijk ondernemersklimaat. Minder regeldruk en het voorkomen van extra lasten voor bedrijven zijn cruciaal om ondernemerschap te stimuleren en investeringen aan te jagen. Dit is een eerste stap. Zeker gezien de vergrijzing moet toekomstige groei vooral komen uit hogere arbeidsproductiviteit. Dat vraagt om blijvende keuzes voor structurele investeringen en scherpte bij het terugdringen van uitgaven die weinig effect hebben. Kan het kabinet concreet maken hoe deze prioritering de komende jaren verder wordt uitgewerkt? Hoe wordt geborgd dat investeringen daadwerkelijk bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland? Is dit al geconcretiseerd in meetbare doelstellingen?
Voorzitter, tot slot. De VVD roept het kabinet op om duidelijke, moedige keuzes te maken. Zet in op investeringen die Nederland sterker maken. Houd vast aan gezonde overheidsfinanciën. Wees kritisch op stijgende uitgaven en rentelasten. En zet vol in op innovatie en productiviteit. Alleen zo kunnen we de structurele uitdagingen het hoofd bieden en blijft Nederland een land van welvaart en kansen voor volgende generaties.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat is eigenlijk de visie van de VVD-fractie op werkgeverslasten? Die worden in het coalitieakkoord behoorlijk verhoogd, ook nog eens via de premies voor werknemersverzekeringen, de welbekende Aof-premie. Hoe zit de VVD eigenlijk in die wedstrijd als er een keuze moet worden gemaakt aan de lastenkant voor bedrijven tussen werkgeverslasten en belastingen, zoals de winstbelasting of belasting op vervuiling?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
De heer Grinwis heeft het over de taakstellende verhoging van de Aof-premie die nu is ingetekend voor uit mijn hoofd 1,7 miljard of 1,5 miljard. Daarbij is ook de aantekening gemaakt dat dit in overleg zal gaan met onder andere de werkgeversorganisaties. Ik denk dat dat gesprek gevoerd moet worden. Ik ken de uitkomsten daarvan nog niet, maar het lijkt me goed om dat samen te doen. Een belangrijk punt hierbij is natuurlijk wel dat als je het hebt over het verdelen van de rekening — uiteindelijk komt het daar namelijk op neer als al die investeringen wilt financieren — en als je dat via belastingen doet, het grootste deel van die inkomsten natuurlijk uit de private sector komt, uit het bedrijfsleven. De verdeling via de premies is wel eerlijker; daarbij dragen ook publieke instellingen een steentje bij. Ik denk dus dat die inzet goed is, maar als ik het moet afwegen … De heer Grinwis vraagt mij hier om te kiezen en dat ga ik niet doen. In het algemeen zijn wij geen fan van lastenverhoging, zal ik maar zeggen, maar als deze verdeeld moeten worden, doe het dan zo eerlijk mogelijk. Wat betreft het verhogen van belastingen, zeker als je het hebt over de vennootschapsbelasting: daarmee prijzen we onszelf compleet de markt uit. We hebben nu een positie in Europa waarbij we mooi op het gemiddelde zitten. Laten we die knop alsjeblieft niet nog harder aandraaien.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
In die laatste zin komt de aap toch een beetje uit de mouw, denk ik. De VVD strijdt tegen hogere lasten voor bedrijven. Daar kunnen we vaak samen in optrekken. Maar als het zover is gekomen in onderhandelingen — dit geldt niet alleen voor de laatste keer, maar ook voor de afgelopen tien jaar — en er moet worden gekozen waar we de lasten voor ondernemers neerleggen en de keuze is tussen winstbelasting en werkgeverslasten, kiest de VVD in the end vaak voor de werkgeverskant. Dan moeten die de lasten maar dragen. Zijn we niet een beetje aan het eind van die route gekomen? We hebben het nota bene over een premie die niet meer in relatie staat tot de uitgaven die ermee worden gedaan. Het eerste antwoord van de feitelijke vragen was: als we het in rapport zouden brengen met de uitgaven, zou de premie 1,45% lager kunnen zijn.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik herken het beeld dat de heer Grinwis hier schetst. Dat was ook het beeld in de tijd dat de ChristenUnie deel uitmaakte van het kabinet. Het is niet zo dat wij nu in één keer iets heel anders doen. Ja, het klopt: die premieopbrengsten zitten in de algemene middelen en daar worden ook andere zaken van betaald.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zeg dit juist omdat ik deze herinnering nog heel helder heb en omdat wij hier vaak tegenover elkaar stonden, omdat wij er echt moeite mee hadden om iedere keer de last bij de werkgevers neer te leggen. Dan moet je misschien maar eens een keer durven de winstbelasting, of een andere belasting, zoals op vervuiling, ietsje te verhogen, ook al ben ik daar ook geen fan van, in plaats van iedere keer de rekening bij de werkgever te leggen. We hebben ook de wet voor de financiering van sociale fondsen. Daarin staat heel duidelijk dat het doel van die premies het betalen van de uitkeringen is, bijvoorbeeld in het kader van de WIA.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Is dit wel vol te houden voor de VVD? Of blijft zij als puntje bij paaltje komt altijd de route bewandelen van "als we moeten kiezen, dan liever de Aof dan de winstbelasting"?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Het is heel gevaarlijk om hierover met de heer Grinwis in debat te gaan, want ik weet dat hij deze materie door en door beheerst. Dit debat is volgens mij ook bij de SZW-begroting en bij het debat over de werknemersverzekering gevoerd. Ik vind het prima om deze discussie nog een keer met elkaar te voeren, maar niet vandaag in dit debat.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Heeft mevrouw Van Eijk ook gezien dat in de doorrekening van het CPB zichtbaar is dat mensen die het minimumloon verdienen er 1% in koopkracht op achteruitgaan? Ik ben benieuwd wat mevrouw Van Eijk daarvan vindt.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik vind dat het koopkrachtbeeld en het bredere koopkrachtbeeld waarover het kabinet in augustus een besluit gaat nemen, uiteindelijk evenwichtig moet zijn. Wat mij betreft betekent dat dat iedereen er zo veel op vooruit of op achteruit gaat als dragelijk is. Op dit moment, op basis van de doorrekening die het CPB heeft gemaakt, is het naar mijn mening nog niet mogelijk om daar hele stellige uitspraken over te doen. De heer Dijk noemde in zijn interruptiedebat met de heer Oosterhuis het stapelen van allerlei maatregelen en regelingen. Ik denk dat we heel goed moeten kijken hoe dat uitpakt. Dat bredere koopkrachtbeeld wil ik echt graag eerst zien. Ik vind dat mensen niet door het ijs mogen zakken, en zeker niet de mensen met het laagste inkomen.
De voorzitter:
De antwoorden mogen iets korter, mevrouw Van Eijk.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Even grof. We hebben zo'n 500.000 werkende armen in Nederland. Die zitten net op of net onder het minimumloon. Die gaan er in de eerste berekeningen toch echt €300 per jaar op achteruit. Kan ik erop rekenen dat de VVD, die altijd zegt dat werken moet lonen, echt vindt dat mensen die het minimumloon verdienen, erop vooruit moeten gaan in de koopkrachtplaatjes en in ieder geval niet erop achteruit? Dat laatste is nu wel het geval.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ja, en daar is volgens mij ook een breed gedragen motie over aangenomen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dus dan kan ik er nu echt van uitgaan dat mensen met het minimumloon er niet 1% op achteruit moeten gaan, maar dat ze erop vooruit moeten gaan bij de VVD? Ik zou dat nu al een mooie uitkomst van het debat vinden.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik ga deze uitspraak hier nu niet doen, omdat ik die koopkrachtplaatjes gewoon nog niet ken en ook niet weet hoe de stapeling van allerlei maatregelen gaat uitpakken, temeer omdat er nog heel veel maatregelen moeten worden uitgewerkt, zoals het vangnet voor chronisch zieken waarover we in het debat hebben gesproken. Ik ga die uitspraak nu dus niet doen, maar in principe zou ik willen dat iedereen erop vooruitgaat. Als u de VVD kent, weet u ook dat wij vinden dat werkenden er meer op vooruit zouden moeten gaan dan mensen in een uitkering. Tegelijkertijd vind ik niet dat mensen door het ijs moeten zakken, zeker niet de allerarmsten.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag gaat over de hypotheekrenteaftrek. De VVD heeft het goed voor voor elkaar gekregen, helaas, om uit de plannen te krijgen dat die gaat dalen. Er staat namelijk: we laten 'm ongewijzigd. Alleen zien we nu in de Voorjaarsnota dat hij de komende jaren omhooggaat met 280 miljoen euro als gevolg van het tweede tarief. Vindt de VVD net als D66 en wij dat het geld moet worden hergebruikt en niet voor de verruiming van de hypotheekrenteaftrek?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wij hebben hier geen gedeelde analyse van. De hypotheekrenteaftrek wordt niet verruimd. Hij is gekoppeld aan het tarief in de tweede schijf. Dat is met alle grondslagverminderende regelingen het geval. En ja, als het tarief omhooggaat, stijgt het voordeel dat je hebt van de hypotheekrenteaftrek. Maar daarmee is er geen verruiming. Deze mensen betalen over hun inkomen ook allemaal het hogere tarief aan belasting.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Laten we er geen semantische discussie van maken. Er gaat 280 miljoen extra naar de hypotheekrenteaftrek. Daarvan zeggen wij, net zoals ik de heer Oosterhuis hoorde zeggen, dat het niet in lijn is met het coalitieakkoord. Mevrouw Van Eijk zegt hier dat het wel in lijn is met het coalitieakkoord. Welke van de twee is het nu?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik zeg: de hypotheekrenteaftrek wordt niet verruimd. Er is niets verruimd in de systematiek. De tarieven wijzigen. Als gevolg wijzigen dus ook de aftrekpercentages voor dit soort grondslagverminderende uitgaven.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Je kunt er als politiek voor kiezen om dit met een wetswijziging anders te doen. Vroeger werden ze gewoon handmatig verlaagd. Je kunt er zelfs voor kiezen om dit via het eigenwoningforfait aan te passen. Staat mevrouw Van Eijk haar coalitiegenoten toe om aan deze knop te draaien? Zij zullen zeggen: we gingen 'm ongewijzigd laten, dus we gingen geen extra geld uitgeven aan de hypotheekrenteaftrek.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik heb maar één prioriteit deze periode. Dat is de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel. Daar is alle capaciteit voor nodig. Laten we ons met elkaar daarop richten, zodat we dat voor elkaar krijgen. Iedere aanpassing in het stelsel die we nu met elkaar bedenken of morgen willen invoeren, verstoort dat proces.
De heer Dassen (Volt):
De VVD geeft net aan te vinden dat mensen die werken er meer op vooruit moeten gaan dan mensen in een uitkering. Vindt de VVD ook dat mensen die werken er meer op vooruit moeten gaan dan mensen met een inkomen uit vermogen?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dat is een beetje appels en peren met elkaar vergelijken. Als je er heel ideologisch naar zou kijken, zou je zeggen dat het min of meer gelijk belast zou moeten worden, ongeacht de bron van je inkomen. Zo hebben wij het stelsel op dit moment niet ingericht. Ik vind een tarief van 36% in box 3 fors, zeker ook in vergelijking met de landen om ons heen. De heer Dassen gaat ons dus niet aan zijn zijde vinden als het gaat om het verhogen van het belastend vermogen.
De heer Dassen (Volt):
Het kabinet maakt wel de keuze om mensen die werken meer te belasten. Dan is uiteindelijk de uitkomst dat de VVD van mening is dat mensen die werken er minder op vooruit moeten gaan dan mensen met een inkomen uit vermogen. Dat vraag ik mevrouw Van Eijk.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
U kunt er de conclusie aan verbinden die u wil. Ik stel vast dat er in dit coalitieakkoord een aantal lastenverzwaringen zitten die wij verdedigbaar en uitlegbaar vinden als het gaat om de enorme investeringen die wij moeten doen in defensie, veiligheid, economie et cetera. Die rekening is voor een deel terechtgekomen bij werkenden; dat klopt.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Dassen (Volt):
Dat begrijp ik, maar mevrouw Van Eijk zei net heel stellig: we vinden dat mensen met een uitkering er minder op vooruit moeten gaan dan mensen die werken. Ik stel eigenlijk een hele eenvoudige vraag: is ze ook van mening dat mensen die werken er meer op vooruit moeten gaan dan mensen met een inkomen uit vermogen? Daar komt geen antwoord op, terwijl dit kabinet de keuze maakt om werken zwaarder te belasten. Dat doet het niet bij inkomen uit vermogen. Mijn vraag aan mevrouw Van Eijk is heel simpel: vindt zij dat gerechtvaardigd? Of zouden we daar richting de augustusbesluitvorming, richting de begroting in het najaar, andere keuzes in moeten maken?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dan herhaal ik wat ik net zei. Ik vind dat inkomsten uit vermogen al heel fors worden belast. Kijk naar het tarief van 36% in box 3. Wat ons betreft wordt dat niet verder verhoogd.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Het woord is aan de heer Eerdmans voor zijn inbreng namens JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, bedankt. Graag hierbij de inbreng van JA21 over de Voorjaarsnota. Laat ik maar beginnen met een compliment voor de aanwezige bewindslieden voor deze Voorjaarsnota. Het is een eerste financiële stand van zaken na vaststelling van het coalitieakkoord, een eerste tussenstand, kun je zeggen. Dat is altijd een belangrijk moment, want nu wordt niet alleen zichtbaar wat de plannen zijn op papier, maar ook hoe die landen in de praktijk. Het zijn dus niet alleen de beloftes, maar ook de keuzes die gemaakt worden.
De Raad van State waarschuwt wel loud and clear dat de financiële keuzes van het kabinet onevenredig zwaar drukken op werkenden en de middenklasse. Daar hebben we het, denk ik, gisteren ook uitgebreid over gehad in het debat over brandstof en Iran. Daar zijn denk ik wel een paar goede dingen uit gekomen. Gelukkig maar. Maar de rekening komt dus vooral terecht bij burgers en bedrijven. Waar? Nou, 3,4 miljard bij burgers via die tabelcorrectiefactor en natuurlijk ook structureel bij de bedrijven via dat Aof. De suikertaks die erin zit, wordt natuurlijk doorgerekend naar de consument. Het lage btw-tarief op de sierteelt wordt afgeschaft. Dat levert natuurlijk geld op, maar het kost mensen in de sierteelt geld.
We hebben het dan over een pakket. We zeggen hier met elkaar dat we het liefst willen dat die koopkracht omhooggaat, maar we weten natuurlijk dat het alleen maar slechter wordt door de oorlog in Iran. Het is dus eigenlijk meer slecht nieuws dan uit de basis van dit coalitieakkoord blijkt. Desalniettemin is dit, denk ik, wel een teruggang ten opzichte van het vorige kabinet. We zien een begrotingstekort van 2,9% volgend jaar. Dat blijft dus netjes nog net onder de Europese grens van 3%, maar iedereen in deze zaal weet dat het wel balanceren op het randje is, terwijl de economische vooruitzichten zeer onzeker zijn, met de oorlog in Iran als een zwaard van Damocles.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Het lijkt erop dat de heer Eerdmans de Raad van State aanhaalt en zegt: hier maken zij een goed punt. Dat vind ik namelijk ook, maar ik doe even een dubbelcheck. De Raad van State zegt: de verzwaring komt vooral bij arbeid, ten opzichte van kapitaal, vermogen; het zou voor de economie goed zijn om een evenwichtiger balans te vinden. Vindt de heer Eerdmans dat helemaal of citeert hij alleen de helft van wat de Raad van State zegt?
De heer Eerdmans (JA21):
Ik citeer liever de helft.
(Hilariteit)
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is duidelijk.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, toch! Nee, ik ben het niet met alles van de Raad van State eens. Dit is een duidelijk signaal. Dat herkennen wij ook. Dat zat volgens mij ook in onze doorrekening en in het verkiezingsprogramma van JA21. Het is in dat geval, denk ik, een heel duidelijk beeld. Volgens mij heb ik eerder toegegeven bij de beschouwingen over het coalitieakkoord dat dit niet goed uitpakt voor de werkende middenklasse.
Kortom, de vraag die voorligt is fundamenteel, en die vraag hebben we gisteren ook gesteld namens de fractie: moeten wij nou doorgaan met hetzelfde uitgavenpatroon en de ambitieuze plannen of is dit nou het moment om toch prioriteiten te stellen, keuzes te maken en te snijden in het eigen vlees van de overheid?
Er liggen grote hervormingen voor ons, zowel op de zorg als op de sociale zekerheid. Voor JA21 is helder: die twee grote sectoren zijn alleen houdbaar als je ook het beroep daarop gaat verminderen. Je kunt het bezuinigen noemen, maar ik denk dat je beter kunt zeggen dat we de groei moeten afremmen. We zullen mensen moeten activeren om, indien ze dat kunnen, meer aan het werk te gaan als zij in een uitkering zijn beland. De zorguitgaven zijn gelukkig honderden miljoenen minder op de begroting, maar nog steeds is de zorg een kwart van de totale begroting. Volgens experts gaan we verdubbelen, naar 200 miljard aan uitgaven in 2050. Dus doen we niks, dan is er zo meteen helemaal geen zorg meer voor de mensen, alleen al omdat een op de vier mensen dan in de zorg moet gaan werken. Wij willen bij JA21 graag dat iemand die in 2040 zijn been breekt ook direct in het ziekenhuis terechtkan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik loop al wat langer mee, maar deze spin, dat de zorg straks in 2050 onbetaalbaar is … Natuurlijk stijgen die zorgkosten, want we hebben inflatie en elk jaar komt er 3%, 4%, 5% bij. Dat is de loonprijsbijstelling en dat is logisch. Het is bangmakerij: "we moeten nu iets doen, want anders …". Die zorgkosten in de begroting zijn al twintig jaar lang ongeveer 10% van ons bbp. Dat is een vrij vlak gebeuren. Elk jaar op Verantwoordingsdag hebben we meevallers op het gebied van de zorg.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Tony van Dijck (PVV):
We begroten dus veel meer dan eigenlijk feitelijk nodig is. Er zijn meevallers van miljarden. Met andere woorden: laat u niet gek maken door die spin van de VVD dat de zorgkosten helemaal uit de hand lopen, want dat is niet zo.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik schets het perspectief van wat er gebeurt als wij de zorg laten zoals die is. Wij hebben te maken met een dubbele vergrijzing. De helft van Nederland ervaart mentale problemen. Het beroep op de ggz wordt alleen maar groter. 80% van de meldingen bij de politie in de grote steden heeft te maken met verward gedrag. Ik mag hopen dat de PVV dit ziet. Het gaat mij om de ontwikkeling in Nederland: die is niet goed. Op mentaal gebied is die niet goed. Het beroep op psychiatrische hulp wordt steeds groter. Medicijngebruik neemt toe. We hebben dus gewoon heel veel geld nodig, maar als het zo doorgaat, is het niet meer te betalen en we hebben de mensen voor die plekken ook niet meer. Dat is het pleidooi. Ik ben het ermee eens: natuurlijk zijn er meevallers en vallen er gaten en zijn er correcties. Maar het gaat om het grotere plaatje: de overtuiging van JA21 is dat wij de zorg niet kunnen handhaven op het niveau waarop we het nu hebben als wij niet iets doen aan het afremmen van de groei.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar dit zit veel meer in het preventieve.
De heer Eerdmans (JA21):
Ook.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja natuurlijk, ik vind het schandalig. Of "schandalig" … Ik zie ook met verbazing aan dat er in Nederland zo veel mensen geestelijke problemen hebben, dat een op de zeven kinderen bij de jeugdzorg loopt. Daar moeten we iets aan doen. Hoe komt dat? Misschien heeft het wel hele andere oorzaken, maar we staan erbij en kijken ernaar terwijl het gebeurt en vervolgens zeggen we dat die zorgkosten niet meer te betalen zijn. Die zorgkosten zijn al twintig jaar 10% van het bbp en die zijn over twintig jaar nog steeds 10% van het bbp. Je moet kijken naar de jeugdzorg en de geestelijke … Je moet kijken naar die bezuiniging op de ggz, voordat iedereen een beetje verward door de straten van dit land loopt. Daar moeten we wat aan doen en niet aan de zorgkosten. We moeten de oudere mensen niet de wijkverpleging en allerlei faciliteiten afhandig maken. Daar schieten we niks mee op.
De heer Eerdmans (JA21):
Natuurlijk is er ook een discussie over leefstijlpreventie en moet je dingen ontmoedigen die slecht voor mensen zijn om te voorkomen dat ze in de zorg komen, maar wij willen allemaal dat de zorg voor iedereen bereikbaar blijft. Als een econoom zegt dat als je heel veel vergoedt, je er niet van moet staan te kijken dat mensen er een beroep op doen: dat is ook waar. Daar kun je wel omheen draaien, maar dat is natuurlijk zo. Als er veel wordt vergoed, komt er veel beroep op. Dat betekent dat er heel veel langere wachtlijsten komen en er meer beroep op de zorg wordt gedaan. We hebben het met de PVV over het eigen risico gehad; dat wilde de PVV halveren. Alle economen zeggen dat als je dat doet de premie omhooggaat en dat er geen mensen meer zijn die de zorg kunnen leveren. Ik denk dat we daar niet naïef in moeten zijn en de kop niet in het zand moeten steken.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik weet niet waar ik moet beginnen om in dit betoog van de heer Eerdmans de vinger op de zere plek te leggen. Laat ik het maar gewoon even ontmantelen, zou ik bijna willen zeggen. Onderschrijft de heer Eerdmans wat de heer Dijk … Excuus, o excuus. O boy, waar het hart vol van is, daar vloeit de mond van over.
De heer Eerdmans (JA21):
De Dijkjes!
De voorzitter:
Het is "Van Dijk", de chique tak.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Onderschrijft de heer Eerdmans wat de heer Ván Dijk zegt, namelijk dat al decennia — dat zou je bijna willen zeggen — 10% van het bbp besteed wordt aan zorg?
De heer Eerdmans (JA21):
Dat onderstreep ik als dat in de boeken staat, maar mijn pleidooi gaat over de toekomst. Dan heb ik het over de periode tot 2050; daar moeten we volgens mij op letten. Als politici moeten we gaan bekijken hoe de zorg op termijn bereikbaar blijft. Dan beroep ik mij op een aantal hele duidelijke trends die zeggen dat de zorg op een gegeven moment ontoegankelijk wordt omdat er gewoon geen mensen meer zijn om de zorg te leveren en omdat wij vastlopen in het beroep dat er op de zorg gedaan wordt. Dat is een feit. Dat kunnen we ontkennen, kunnen we wegdenken. Ik zou het heel graag willen wegdenken en wegdromen, maar ik denk dat we serieus aan de bak moeten om zowel de zorg als de sociale zekerheid te houden op het niveau waar we nu zitten. Anders moet u maar eens gaan kijken in Rotterdam. Daar hebben wij dan zorgwethouder Ronald Buijt, een van onze oprichters, een van de oprichters van Leefbaar Rotterdam. Die vecht daar tegen de kosten die de zorg met zich meebrengt in de grote stad. Oké, dat is dan geen Volendam; we hebben het over Rotterdam. Het is crazy wat daar gebeurt en welk beroep daar lokaal op de zorg wordt gedaan; dat is niet meer te behappen.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Oké. De heer Eerdmans gaat nu van de cure over naar de care, van de ziekenhuiszorg naar de gemeentelijke zorg. Dat zijn twee verschillende takken van sport, met twee verschillende systemen. Maar de heer Eerdmans onderschrijft dus dat het al jaren zo is dat 10% van het bbp … Mooi, check! Vervolgens zegt de heer Eerdmans dat de mensen er niet meer zijn om de zorg te verlenen. Ziet de heer Eerdmans dan dat als de mensen om de zorg te verlenen er niet zijn, de kosten ook niet gemaakt worden?
De heer Eerdmans (JA21):
Nee, dat is onzin. Experts zeggen: die zorgkosten gaan verdubbelen. Waar komt dat vandaan, denkt mevrouw Keijzer?
De voorzitter:
Neenee, u stelt geen vraag terug. Of is dit een retorische vraag?
De heer Eerdmans (JA21):
Oké, dan is het maar een retorische vraag. De toekomst is: verdubbeling van de zorgkosten. Die kosten gaan gemaakt worden. Die mensen kunnen wij niet meer aan het bed krijgen. De mensen komen dus op wachtlijsten te staan. De premie gaat omhoog. Dat zijn eigenlijk alle experts met elkaar eens. Dat geldt niet alleen voor de zorg, maar ook voor de sociale zekerheid. Het beroep wordt steeds groter. Dan moet de wal het schip maar keren.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
De experts zijn het eens op papier, maar personeel is er niet, dus de zorgkosten worden niet gemaakt. Dat is dan de conclusie. De vergelijking met de Zorgverzekeringswet is echt ridicuul, want dat is een kwestie van een aanvraag. Dan moet het geld overgemaakt worden. Dat is dus onvergelijkbaar.
Dan nu even naar de gemeentelijke zorg. De reden waarom de gemeentelijke zorg uit de hand loopt, is dat er geen enkele stop zit op het systeem. Ziet de heer Eerdmans het verschil tussen gemeentelijke zorg en ziekenhuiszorg? Ziet hij dan ook dat het betoog "ik wil dat iemand die zijn been breekt in 2040, in het ziekenhuis terechtkomt" gewoon demagogie is? Als je je been breekt, is er namelijk altijd iemand in het ziekenhuis om dat te verhelpen.
De heer Eerdmans (JA21):
Het eerste antwoord is ja en het tweede antwoord is nee.
De heer Vermeer (BBB):
Ik wil daar nog even op doorgaan. Wat de heer Eerdmans hier bepleit, is echt ridicuul. Hij zegt dat de zorgkosten verdubbelen en dat dat komt doordat de wachtlijsten langer worden. Maar het is heel simpel. Als een wachtlijst langer wordt, dan is er al een wachtlijst. Je kunt niet meer kosten maken dan de capaciteit die je beschikbaar hebt. Ziet de heer Eerdmans ook dat hij in het frame trapt dat men ons steeds wil laten geloven, namelijk dat als er maar minder mensen bij de dokter komen en hun behandeling blijven uitstellen, dat goedkoper zou zijn dan wanneer die mensen straks in het ziekenhuis komen omdat hun klachten helemaal geëscaleerd zijn?
De voorzitter:
De interrupties moeten echt korter en de antwoorden mogen pas gegeven worden als de interrumpant is uitgesproken. Anders moeten we toch een maximumaantal interrupties afspreken of het in plaats van in drieën in tweeën doen. Dat kan ook.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik zie niet welke valse informatie ik op mij zou laden. Ik zie wel een vals frame van de heer Vermeer, namelijk dat iedereen die niet geholpen wordt, uiteindelijk tegen hogere kosten in het ziekenhuis terechtkomt. Er wordt gewoon een groot beroep gedaan op veel kosten. Daar had ik het net ook met mevrouw Keijzer over. Dat zie je lokaal ook. Mensen komen terecht in de zware psychiatrische hulp, terwijl ze daar niet eens thuishoren. En mensen die hele zware psychische hulp nodig hebben, worden niet geholpen en komen op een wachtlijst te staan. Het is dus allebei waar. Er wordt een overmatig beroep gedaan op de zorg. Dat moeten we zien af te remmen, misschien ook door middel van meer preventie aan de voorkant. Anderzijds zullen er wachtlijsten ontstaan. Dat is ook bekend.
De heer Vermeer (BBB):
Ook hier wordt de gemeentelijke zorg weer vermengd met de zorg waarover we het hier hebben en waarvoor het eigen risico geldt. Dat heeft niets met elkaar te maken, behalve dan dat mensen hier inderdaad knettergek van worden en dat dat natuurlijk ook weer zorgt voor een grotere belasting op de ggz. Maar het punt is dat een op de vijf mensen al zorgmijder is. In plaats van dat ze nu met een paar fysiotherapiebehandelingen worden weggestuurd, moeten ze straks een nieuwe knie krijgen, wat tien keer zo duur is.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Vermeer (BBB):
Snapt de heer Eerdmans dat echt niet of wil hij gewoon, ondanks alles, zijn eigen verhaal blijven houden?
De heer Eerdmans (JA21):
Er zullen ongetwijfeld zorgmijders komen. In sommige gevallen zal het ernstig zijn. Vorige keer had de heer Jimmy Dijk daar een verhaal over. Hij zei dat mensen uiteindelijk met hogere zorgkosten terugkomen. Maar er zullen ook mensen zijn die uiteindelijk geen lichtere vorm van zorg krijgen. Daar zullen we ook aan moeten wennen. U heeft het over een op de vijf mensen, maar een op de vier mensen in de zorg laten werken in de toekomst, gaat ook niet. Maar dat is wel de voorspelling. Dan moet een kwart van de beroepsbevolking in de zorg werken. Dat gaat ook niet. Ik denk dus dat die waarschuwingen heel terecht zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Vermeer (BBB):
Dit is precies het punt. De heer Eerdmans zegt zelf: die mensen gaan daar niet werken. Die mensen kunnen dus ook niet iemand behandelen en dus kunnen de hoge kosten die de heer Eerdmans noemt, ook niet gemaakt worden. Het kan niet allebei waar zijn. Óf iedereen gaat daar werken en dan lopen de kosten op ... Hij zegt dat dat niet zo is. Dan lopen de kosten dus niet op. Kan de heer Eerdmans niet rekenen of wil hij gewoon zijn eigen verhaal blijven houden?
De heer Eerdmans (JA21):
Misschien moet de heer Vermeer nog een keer het boekje over vraag en aanbod in de economie bekijken. Als er een groter beroep op iets wordt gedaan, dan is er schaarste en als er schaarste is, dan gaat de prijs omhoog. Dat geldt voor medicijnen of voor behandelingen. Natuurlijk gaat dat gebeuren. Laat dit maar eens doorrekenen bij de BBB. Misschien komen we er dan nog een keer op terug.
De voorzitter:
Na de interruptie van de heer Dijk rondt de heer Eerdmans zijn bijdrage af.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik wil het even hebben over de kosten als deel van het bruto binnenlands product. Als je zorg en welzijn bij elkaar optelt, dan is dat al jarenlang 10% tot 12%. De heer Eerdmans maakt zich zorgen over de kosten. Ziet hij verspilling in de zorg en, zo ja, waar? En wat moet daar dan aan gebeuren?
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, ik zie verspilling bij medicijngebruik.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind dat deze discussie steeds op de verkeerde manier gevoerd wordt. Ik denk dat we moeten kijken hoe we de beste zorg kunnen leveren aan mensen. Daar hoort niet bij dat we 10 miljard kwijt zijn aan zorgfraude. Daar hoort niet bij dat we 5 tot 6 miljard euro kwijt zijn aan marktbureaucratie, omdat verzekeraars precies willen weten wat er vergoed wordt en hoe dat vergoed wordt. Gemeenten doen hetzelfde. Zorgverleners komen daardoor niet aan hun werk toe. Er worden ook winsten gemaakt in de zorg. Nogmaals, als je dat zou aanpakken, dan zou je uitkomen op een bedrag van 17 miljard euro. Dat som ik nu even kort op. Dan heb ik nog niet eens medicijnverspilling meegenomen.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Mijn vraag is: is de heer Eerdmans het met mij eens dat als we die 17 miljard zouden besparen in de zorg, we het hele probleem niet hebben van uw doemscenario over dat het allemaal onbetaalbaar wordt, wat die economen ook allemaal roepen — het is de meest overbodige beroepsgroep die er is: zorgeconomen — en dat we dan keurig netjes jarenlang nog tot 10% van ons bruto binnenlands product kunnen uitgeven aan de zorg en we mensen niet bang hoeven te maken met allerlei bezuinigingen?
De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk zeker dat dat hout snijdt. In dit opzicht denk ik dat JA21 er zeker met de SP naar kan kijken bij de zorgbegroting, want fraude, overtollige bureaucratie en woekerwinsten aanpakken — dit gaat echt de inhoud in van het zorgdossier, dat bij ons belegd is bij mevrouw Coenradie — is natuurlijk helemaal niet zo gek, al is voor mij de vraag of je dan de verdubbeling van 100 naar 200 miljard daarmee kan afdekken. Dat lijkt mij stug, maar laten we ernaar kijken.
De voorzitter:
Tot slot, kort en bondig.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat vind ik interessant, want ik heb dit wel zelf even helemaal uitgerekend. Dan komt dat uit. Waarom doe ik dit en waarom vind ik het zo belangrijk? Omdat we er daarmee namelijk voor kunnen zorgen dat er nu bijvoorbeeld niet op mensen die thuiszorg nodig hebben tientallen, honderden miljoenen wordt bezuinigd, en dat het niet gebeurt dat onze ouderen zo meteen geen zorg thuis meer krijgen én niet in een bejaardentehuis komen doordat die wegbezuinigd zijn. Dit zou dus voor de heer Eerdmans een reden kunnen zijn om te gaan zeggen: dan hoeven we niet te gaan bezuinigen op de huishoudelijke zorg, maar dan kunnen we ervoor zorgen dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen met een beetje zorg thuis. Dat zou een goede uitkomst zijn van dit debat.
De heer Eerdmans (JA21):
Prima. Daar willen we absoluut naar kijken. Het is niet zo dat wij zeggen: laten we eens even kijken hoe we zo snel mogelijk de verpleeghuizen of de Wmo kunnen afbreken. Het gaat om het behouden van de zorg die we bieden. De lijn van het betoog dat ik houd, is: laten we proberen om dat op de lange termijn vast te houden en niemand buiten boord te laten vallen. Maar goed, als maatregelen van de heer Dijk helpen om dat doel te bereiken zonder schade en met inbegrip van overtollige verspilling, gaarne.
De voorzitter:
Maak gerust gebruik van de minuten die u nog heeft, maar interrupties doen we na afloop pas weer.
De heer Eerdmans (JA21):
Yes. Dan hebben we het over het eigen risico ook wel gehad, denk ik.
Dan ga ik naar migratie. Dat is een onderwerp dat niet alleen politiek zwaarbeladen is, maar natuurlijk ook maatschappelijk en financieel steeds zwaarder op de begroting drukt. De asielkosten lopen fors op. Dat blijkt ook uit de extra tegenvaller van een half miljard. Dat is, zoals bekend, geen incident, maar wel een trend, want zolang de instroom van asiel hoog blijft, zullen ook de kosten stijgen tot 9 miljard dit jaar, zegt de Voorjaarsnota. JA21 zegt: Nederland moet de regie gaan terugpakken, minder instroom, harde maatregelen, deals met partnerlanden buiten de EU, de voordeur dicht en de achterdeur open. De vraag is, nu de Asielnoodmaatregelenwet is gesneuveld, wat dat betekent voor de raming van het kabinet voor de asielkosten, want de instroom zal gewoon doordenderen. Al het geld kan dus ook worden besteed aan minder lasten, meer veiligheid en meer koopkracht. Mijn oproep aan het kabinet is dan ook vandaag concrete stappen te zetten naar herziening van het EVRM en naar returnhubs en opvang in de regio, en een einde te maken aan de Spreidingswet.
Voorzitter. Op het energie- en klimaatterrein laat de beleidsarme Voorjaarsnota wel een heel ander gezicht zien. Er is 4 miljard extra voor wind op zee. Subsidies voor de transitie gaan met de SDE++ door naar zo'n 11 miljard in dit jaar al, en die zijn oplopend. Dat is niet de goede weg.
Tot slot Europa. Nederland is al jarenlang een van de grootste nettobetalers van binnen de EU; dat is bekend. Jaarlijks leggen wij 10 miljard erop toe. Mijn vraag is daarom aan het kabinet: hoe gaat u er nou voor zorgen dat Nederland een keer niet de pinautomaat van Brussel wordt? Is er een betere Nederlandse bijdrage bereikbaar, waarin die meer in balans komt met die van de andere lidstaten? Waarom zijn wij altijd het braafste en eigenlijk het meest spenderende jongetje van de Brusselse klas?
Voorzitter. Als we dit nou allemaal bij elkaar nemen, dan zien wij een kabinet met ambitie, dat daarvoor echter veel te veel vraagt aan de burgers en de bedrijven. Er wordt, denk ik, te weinig gekeken naar waar de overheid zelf minder kan en het eigen vet kan wegsnijden. JA21 heeft ook een hekel aan besluiten waarmee miljarden worden uitgegeven aan het dichtstorten van de gasputten in Groningen, voor 2 miljard, of aan een ineffectief klimaatbeleid, waarvan we weten dat het nauwelijks iets bijdraagt aan de verlaging van de wereldtemperatuur.
Voorzitter. Het plaatje is eenvoudig. Wij willen dus meer geld voor lastenverlichting en minder accijns, en daardoor meer geld voor veiligheid, gevangenissen en opvang in de regio.
Voorzitter. Wij hopen op een goede samenwerking met het kabinet richting Prinsjesdag; dat is belangrijk. We hopen dat de rechterzijde van het electoraat daarin ook bediend kan worden. Daarvoor zullen wij strijden, want die mensen zijn in oktober niet voor niks naar de stembus gegaan.
Voorzitter, dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik schors tot 14.05 uur voor de lunch.
Stemmingen moties Maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen
Stemmingen moties Maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de maatregelen van het kabinet inzake de hoge energie- en brandstofprijzen,
te weten:
- de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (36933, nr. 3);
- de motie-Eerdmans/Wilders over de vrachtwagenheffing uitstellen tot 1 januari 2027 (36933, nr. 4);
- de motie-Eerdmans over een voorstel voor hoe meeropbrengsten uit de btw-afdracht op brandstof worden ingezet (36933, nr. 5);
- de motie-Eerdmans over het Nationaal Crisisplan Gas actualiseren (36933, nr. 6);
- de motie-Eerdmans over een concreet voorstel voor structurele accijnsverlaging op brandstof voorleggen bij de Miljoenennota (36933, nr. 7);
- de motie-Klaver c.s. over een Nederlandticket voor onbeperkt reizen met de trein in de daluren (36933, nr. 8);
- de motie-Klaver/Paternotte over actief in Europa pleiten voor een aanpak van eventuele overwinsten bij energiebedrijven (36933, nr. 9);
- de motie-Van Baarle over maatschappelijke initiatieven gericht op armoedebestrijding de komende periode ondersteunen (36933, nr. 10);
- de motie-Van Baarle over onderzoek naar de mogelijkheid en effectiviteit van het maximeren van prijsverhogingen door tankstations (36933, nr. 11);
- de motie-Van Baarle over maatregelen waardoor Nederlanders minder gaan betalen aan de pomp (36933, nr. 12);
- de motie-Van Baarle over de oorlog van Trump en Netanyahu veroordelen (36933, nr. 13);
- de motie-Dassen over in kaart brengen hoe de fiscale stimulering van groen beleggen behouden kan worden (36933, nr. 14);
- de motie-Dassen over regelingen en subsidies activeren die beogen het wagenpark onafhankelijk van fossiel te maken (36933, nr. 15);
- de motie-Dassen over uitgestelde levering met batterijopslag binnen de SDE++ mogelijk maken voor nieuwe en bestaande projecten (36933, nr. 16);
- de motie-Bikker/Flach over opheldering geven over het al dan niet verlagen van het btw-tarief op het ov per 1 juli (36933, nr. 17);
- de motie-Bikker/Jimmy Dijk over de maatregel verhogen onbelaste reiskostenvergoeding laten landen bij zo veel mogelijk werknemers (36933, nr. 18);
- de motie-Bikker/Flach over het loket van het Tijdelijk Noodfonds Energie zo snel mogelijk openen (36933, nr. 19);
- de motie-Brekelmans/Bontenbal over nieuwe gaswinning op de Noordzee en gaswinning uit kleine velden op land versnellen (36933, nr. 20);
- de motie-Brekelmans/Bontenbal over verkennen of de scheepvaart onder Nederlandse vlag die vastzit geholpen kan worden met (her)verzekeringen (36933, nr. 21);
- de motie-Markuszower over het Groninger gasveld heropenen en voor Nederlands gebruik bestemmen (36933, nr. 22);
- de motie-Markuszower over de belastingvrije kilometervergoeding verhogen naar €0,28 en de kosten dekken uit de ODA-middelen (36933, nr. 23);
- de motie-Markuszower over de brandstofaccijnzen met €0,25 per liter verlagen en dit te dekken met de SDE++-middelen (36933, nr. 24);
- de motie-Vermeer over de startersaftrek en de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek niet afschaffen of versoberen (36933, nr. 25);
- de motie-Vermeer over de doorwerking van de acties weerbaarheid energieschok in beeld brengen voor verschillende regio's (36933, nr. 26);
- de motie-Teunissen over maximaal inzicht in de (over)winsten en marges van oliebedrijven en raffinaderijen als gevolg van de oorlog in het Midden-Oosten (36933, nr. 27);
- de motie-Teunissen over biologische landbouw stimuleren met een significant deel van de middelen die zijn vrijgemaakt om de landbouw onafhankelijker te maken van kunstmest en energie (36933, nr. 28);
- de motie-Flach c.s. over de versobering van de KIA niet door laten gaan en het tarief van de vrachtwagenheffing zo snel mogelijk verlagen (36933, nr. 30);
- de motie-Bontenbal c.s. over alle eventuele resterende structurele middelen reserveren voor verbetering van fiscale investeringsaftrekken, een win-winlening en een EU-beleggingsrekening (36933, nr. 31);
- de motie-Jimmy Dijk over de btw op energie verlagen naar 9% en dit dekken uit de opgebouwde bufferruimte in de staatsschuld (36933, nr. 32);
- de motie-Jimmy Dijk/Teunissen over pleiten voor een belasting van overwinsten (36933, nr. 33);
- de motie-Struijs/Van Brenk over voorkomen dat het aantal mensen in energiearmoede toeneemt (36933, nr. 34);
- de motie-Struijs/Van Brenk over het Noodfonds Energie maximaal toegankelijk maken voor de mensen die dit het meest nodig hebben (36933, nr. 35).
Er is een stemverklaring van de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De ChristenUnie wil dat het openbaar vervoer in heel ons land goed en betaalbaar beschikbaar is. Het kabinet heeft de financiering daarvoor op langere termijn niet op orde. Daar gaat onze eerste zorg naar uit. Nu ligt er onder nummer 8 de motie-Klaver voor om deze zomer het dalurenabonnement van de NS drie maanden goedkoper te maken voor een bedrag van 118 miljoen euro. Dat is sympathiek, maar geen oplossing voor werknemers. Het is leuk, maar in regio's zonder trein geen oplossing. Het is aardig, maar geen perspectief, gelet op de meer structurele problemen. Daarnaast heeft mijn fractie zorgen over de dekking. Binnen de IenW-begroting is geen ruimte. Voor onderhoud van onze bruggen en sluizen is er veel te weinig geld. Het mag niet zo zijn dat dit ov-kaartje wordt betaald uit andere middelen op de begroting voor het al ondergefinancierde ov. Maar omdat we van het openbaar vervoer houden, dit sympathieke idee toch een kans willen geven en hopen dat nieuwe reizigers de trein ontdekken, stemt de ChristenUniefractie toch voor deze motie. We doen dat wel met de kanttekening dat de dekking niet uit de IenW-begroting mag komen.
De voorzitter:
Dank u wel.
In stemming komt de motie-Wilders (36933, nr. 3).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Eerdmans/Wilders (36933, nr. 4).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, DENK, de VVD, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Eerdmans (36933, nr. 5).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, DENK, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Eerdmans (36933, nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Eerdmans (36933, nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, DENK, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klaver c.s. (36933, nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie, BBB, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Klaver/Paternotte (36933, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de ChristenUnie, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (36933, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (36933, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (36933, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, DENK, de SGP, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (36933, nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dassen (36933, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dassen (36933, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Dassen (36933, nr. ??, was nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, Lid Keijzer en Groep Markuszower voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Bikker/Flach (36933, nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Bikker/Jimmy Dijk (36933, nr. 18).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Bikker/Flach (36933, nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Brekelmans/Bontenbal (36933, nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Brekelmans/Bontenbal (36933, nr. 21).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Markuszower (36933, nr. 22).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Groep Markuszower en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Markuszower (36933, nr. 23).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Markuszower (36933, nr. 24).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Vermeer (36933, nr. 25).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, DENK, JA21, BBB, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Vermeer (36933, nr. 26).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Teunissen (36933, nr. 27).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Teunissen (36933, nr. 28).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, de PvdD, DENK en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Flach c.s. (36933, nr. 30).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Bontenbal c.s. (36933, nr. 31).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, D66, Volt, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Jimmy Dijk/Teunissen (36933, nr. 33).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, Volt, de PvdD, DENK, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Struijs/Van Brenk (36933, nr. 34).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
Meneer Markuszower.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Ik denk dat ik bij de motie op stuk nr. 31 mijn hand niet heb opgestoken, maar ik wil graag genoteerd hebben geacht te worden voor die motie te hebben gestemd.
De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd. Dank u wel.
In stemming komt de motie-Struijs/Van Brenk (36933, nr. 35).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Economische gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten voor Nederland
Stemming motie Economische gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten voor Nederland
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de economische gevolgen van de oorlog in het Midden-Oosten voor Nederland,
te weten:
- de motie-Grinwis/Flach over voorkomen dat de kloof in brandstofprijzen aan de pomp tussen Nederland enerzijds en België en Duitsland anderzijds steeds groter wordt (23432, nr. 691).
In stemming komt de motie-Grinwis/Flach (23432, nr. 691).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad d.d. 27 april 2026
Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad d.d. 27 april 2026
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 27 april 2026,
te weten:
- de motie-Van der Plas over op korte termijn een gerichte en toereikende brandstofcompensatieregeling voor de visserij invoeren (21501-32, nr. 1778);
- de motie-Van der Plas over zich inzetten voor gerichte verruiming van de mogelijkheden om dierlijke mest in te zetten als vervanger van kunstmest (21501-32, nr. 1779);
- de motie-Bromet/Podt over pleiten voor het vergroten van de ruimte voor ecosysteemdiensten en de landbouwtransitie door de bandbreedte voor inkomenssteun stapsgewijs te verlagen (21501-32, nr. 1780);
- de motie-Koorevaar c.s. over beschikkingen die hebben geleid tot substantiële verlagingen of afkeuringen van vergoedingen binnen de eco-regeling met prioriteit opnieuw beoordelen (21501-32, nr. 1781);
- de motie-Kostić/Bromet over op korte termijn met maatregelen komen om pijlinktvissen beter te beschermen (21501-32, nr. 1782);
- de motie-Chris Jansen over onvoorwaardelijk eisen dat RENURE per direct en zonder aanvullende groene restricties wordt erkend als kunstmestvervanger (21501-32, nr. 1784);
- de motie-Chris Jansen over de energietransitie in de visserij aangrijpen om de pulsvisserij opnieuw op de Europese agenda te zetten als essentieel onderdeel van een rendabele en duurzame vloot (21501-32, nr. 1785);
- de motie-Chris Jansen over bij de onderhandelingen over het GLB na 2027 elke verdere verschuiving van productieondersteuning naar klimaatideologie blokkeren (21501-32, nr. 1786);
- de motie-Boomsma/Van der Plas over een nader pilotonderzoek naar het migratiegedrag en overlevingssucces van uitgezette glasaal (21501-32, nr. 1787).
In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1778).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, DENK, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1779).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bromet/Podt (21501-32, nr. 1780).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Koorevaar c.s. (21501-32, nr. ??, was nr. 1781).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kostić/Bromet (21501-32, nr. 1782).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de ChristenUnie en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Chris Jansen (21501-32, nr. 1784).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Chris Jansen (21501-32, nr. 1785).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, het CDA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Chris Jansen (21501-32, nr. 1786).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Boomsma/Van der Plas (21501-32, nr. 1787).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21, BBB, Lid Keijzer, Groep Markuszower, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Volt ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Telecomraad d.d. 29-30 april 2026
Stemming motie Telecomraad d.d. 29-30 april 2026
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Telecomraad d.d. 29-30 april 2026,
te weten:
- de motie-Kathmann/El Boujdaini over in de voorbereiding van het voorzitterschap van de Raad van Europa verkennen of en hoe de gevolgen van kunstmatige intelligentie voor mensenrechten en de democratie als onderwerp in het programma meegenomen kan worden (21501-33, nr. 1196).
In stemming komt de motie-Kathmann/El Boujdaini (21501-33, nr. 1196).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, 50PLUS, GroenLinks-PvdA, D66, Volt, de PvdD, het CDA, DENK, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, JA21 en Lid Keijzer voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Dat waren de stemmingen. Ik schors een enkel ogenblik, waarna wij verdergaan met de regeling van werkzaamheden.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:
- aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, op maandag 1 juni van 13.00 uur tot 17.00 uur, over de Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2026 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (36915-XVI);
- aan de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, op maandag 8 juni van 13.00 uur tot 17.00 uur, over de Wijziging van de Omgevingswet, de Wet milieubeheer en de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de implementatie van de herziening van de Richtlijn industriële emissies en de uitvoering van de PIE-verordening (36864);
- aan de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, op maandag 15 juni van 14.00 uur tot 18.00 uur, over de Wijziging van de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met de verhoging van het aantal eilandsraadsleden en eilandgedeputeerden (Wet verhoging aantal eilandsraadsleden en eilandgedeputeerden) (36867).
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- de Wijziging van de Wet langdurige zorg in verband met de aanvraag van een Wlz-indicatie door familie (36882);
- de Wijziging van de Landbouwkwaliteitswet en de Wet dieren in verband met de implementatie van Verordening (EU) 2024/1143 over kwaliteitsaanduidingen (36900).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het tweeminutendebat Netcongestie en elektriciteitsnet (CD d.d. 22/04), met als eerste spreker het lid Van den Berg van JA21;
- het tweeminutendebat Civielrechtelijke onderwerpen (CD d.d. 22/04), met als eerste spreker het lid Abdi van GroenLinks-PvdA;
- het tweeminutendebat Fiche Internationale Digitale Strategie (22112, nr. 4102), met als eerste spreker het lid Kathmann van GroenLinks-PvdA;
- het tweeminutendebat Praktijkonderwijs en vmbo (CD d.d. 22/04), met als eerste spreker het lid Ergin van DENK;
- het tweeminutendebat Justitieketen van het Caribisch deel van het Koninkrijk (CD d.d. 23/04), met als eerste spreker het lid Ceder van de ChristenUnie.
Ik stel voor dinsdag 12 mei aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium (29023, nr. 644).
Ik deel aan de Kamer mee dat de contactgroep Verenigde Staten het lid Paternotte tot zijn voorzitter heeft gekozen.
Tot slot stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:32735-425; 33836-130; 31265-136; 35825-21; 33836-129; 31839-1111; 31265-135; 34231-19; 33836-122; 33836-123; 33836-126; 35825-19; 35825-5; 29826-280; 29826-278; 32813-1544; 32813-1540; 32813-1538; 29826-263; 36800-V-87; 21501-02-3366; 33997-175; 33997-173; 33997-176; 23432-667; 22112-4291; 22112-4294; 21501-02-3362; 2025Z19796; 28089-347; 21501-30-691; 32847-1414; 28684-848; 30950-508; 31289-597; 31524-681; 30079-125; 30079-126; 35386-33; 36800-IV-51; 29279-1002; 35249-28; 33836-128; 33695-24; 33836-101; 36172-7; 29279-928; 25268-236; 29838-111; 29838-109; 35367-19; 29838-108; 29838-107; 29838-102; 29838-106; 29838-105; 29838-104; 29838-103; 29838-96; 29838-100; 31936-1264; 31936-1261; 31936-1263; 31936-1262; 31936-1250; 31936-1260; 31936-1258; 36592-54; 31936-1251; 2026Z07845; 32735-426; 36800-X-70; 21501-07-2177; 24587-1094; 31239-445; 28089-348.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan is aan de orde de voortzetting van het debat over de Voorjaarsnota 2026. Ik geef met genoegen het woord aan mevrouw Inge van Dijk voor haar inbreng in eerste termijn namens het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Het CDA spreekt in begrotingsdebatten vaak over gemeenschapsgeld, en dan niet als boekhoudkundige term maar in de betekenis van een moreel kompas. Het is immers het geld van mensen, dus van gezinnen die elke maand hun lasten betalen, van ondernemers die risico's nemen en werkgelegenheid creëren en van vrijwilligers die onze samenleving draaiend houden. Het is ook het geld van generaties die vandaag nog geen stem hebben, maar die morgen wel de gevolgen dragen van de keuzes die wij nu maken. Door die bril kijkt het CDA naar de overheidsfinanciën. Dat doen wij niet vanuit de vraag "wat kunnen we uitgeven?", maar vanuit verantwoordelijkheid, dus "wat mogen we uitgeven en waaraan?" en vooral ook "waarin moeten we investeren?".
Voorzitter. In dat licht is de waarschuwing van de Raad van State niet vrijblijvend. Die onderstreept dat we ons geen beleid kunnen permitteren dat vooral gericht is op vandaag, terwijl we de rekening doorschuiven naar morgen. Deze Voorjaarsnota laat vervolgens scherp zien waar de spanning zit. We zien stevige bijstellingen en opnieuw een stijging van de consumptieve uitgaven. Tegelijkertijd bevat het coalitieakkoord juist ombuigingen om die groei te begrenzen.
Voorzitter. Daarnaast hebben we opnieuw te maken met het risico op oplopende inflatie. In de praktijk is dat een stille rekening, die niet zichtbaar is op de begroting maar wel voelbaar is in de portemonnee van mensen. Als we dit probleem oplossen door extra geld in de economie te brengen zonder dat daar extra verdienvermogen tegenover staat, wordt de druk op de prijzen vergroot en schuiven we de rekening dus opnieuw door, niet via de begroting maar rechtstreeks naar mensen. Dat raakt juist degenen die dit het minst kunnen dragen en die het minst kunnen uitwijken. Inflatie is daarmee ook een vraagstuk van rechtvaardigheid.
Met het oog op de mensen die financiële tegenslagen het minst kunnen dragen, vinden wij de bezuiniging op proactieve dienstverlening in de Voorjaarsnota onverstandig. Juist deze manier van werken kan namelijk een krachtig middel zijn in de strijd tegen armoede. Door actief naast inwoners te staan en hen te wijzen op de ondersteuning en de financiële regelingen waar zij recht op hebben, kan de overheid voorkomen dat mensen onnodig in financiële problemen terechtkomen. Het is een manier van werken die niet alleen helpt maar ook laat zien dat de overheid mensen ziet en ze serieus neemt. Daarom vragen wij de minister of hij toe kan zeggen dat hij voor deze maatregel inderdaad een alternatieve dekking heeft gevonden binnen de begroting van SZW.
Voorzitter. Het CDA pleit al jaren voor minder consumptieve uitgaven en meer investeringen in ons toekomstig verdienvermogen. Dat is de enige weg naar meer welvaart voor iedereen. Het is goed dat het kabinet daar steviger op inzet. Het is ook positief dat het kabinet explicieter onderscheid maakt tussen consumptieve en investeringsuitgaven. Wat het CDA betreft kan deze uitsplitsing beter. De Raad van State schrijft: "Systematisch inzicht in het aandeel van welvaartsbevorderende uitgaven — investeringen, innovatie, maar ook onderzoek en onderwijs — in de totale rijksbegroting, en in de ontwikkeling daarvan over de tijd, ontbreekt vooralsnog." Hoe denkt de minister dit inzicht te verbeteren?
Voorzitter. Tegelijk waarschuwt de Raad van State, ondanks de investeringen, voor een stagnerend groeipotentieel op de middellange termijn, mede door onze economische structuur. De vergrijzing speelt daarin een dominante rol. Minder werkenden dragen de lasten van meer uitgaven. Daarnaast is er de opgave om economisch weerbaarder en minder afhankelijk te worden, en bewuster te kiezen voor wat voor economie we willen hebben.
Voorzitter. In het gesprek met de Raad van State is gewezen op het belang de begroting te baseren op een stevige economische structuuranalyse, om zo begrotingskeuzes meer in lijn te brengen met structurele en middellangetermijnuitdagingen. Het gaat om een stevigere koppeling tussen de uitdagingen en hoe het kabinet daarop reageert. D66 verwees daar ook al naar. Het overzicht van consumptieve en investeringsuitgaven kan dan fungeren als een toetsing op de samenstelling van de overheidsuitgaven, als een toetsing aan de ambities die het kabinet heeft. Daarom de concrete vraag aan de minister: gaan de bevindingen en voorstellen van de Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat concreet ingezet worden als richting voor de Miljoennota 2027, in reactie op de economische structuuranalyse? Hoe kijkt de minister naar de uitkomsten van deze taskforce in relatie tot ons deelnemingenbeleid? Zonder richting blijven we uitgeven. Met richting kunnen we gericht investeren.
Voorzitter. In het kader van investeren hoor ik van ondernemers vaak dat regelingen van de overheid elkaar in de uitvoering soms tegenwerken. Ondernemers krijgen een subsidie of fiscaal voordeel, maar lopen vervolgens vast in andere regels van dezelfde overheid, bijvoorbeeld bij de aanvraag van vergunningen. Dat vind ik eigenlijk onwenselijk en best wrang. Daarom vraag ik de minister of hij in overleg met ondernemers in kaart kan laten brengen waar er binnen het stelsel sprake is van tegenstrijdige of elkaar blokkerende regels, juist voor ondernemers die met publieke steun investeren maar in de uitvoering door dezelfde overheid vastlopen. Wat het CDA betreft moeten we toe naar één investering en één samenhangend regelkader, zodat ondernemers niet tussen systemen klem komen te zitten en investeringen ook echt kunnen landen. Herkent de minister deze signalen?
Voorzitter, tot slot. Er is veel discussie over de hoogte en het principe van de Aof-premie. De relatie tussen premie en uitkering is de afgelopen jaren steeds meer losgelaten, maar een duidelijkere koppeling met het verzekeringskarakter van de sociale zekerheid zorgt ook voor discipline, maakt kosten inzichtelijk en draagt bij aan het draagvlak. Hoe kijkt de minister naar deze discussie? Is hij bereid te verkennen wat ervoor nodig zou zijn om het onderscheid tussen sociale fondsen en de rijksbegroting te herstellen, en het verband tussen premie en uitkering weer duidelijker te maken? Een vervolgvraag is dan of hij alternatieven ziet voor de Aof als financieringsbron, want eerlijk is eerlijk, als we de Aof-premie verlagen, zal jaarlijks een aantal miljard op een andere manier moeten worden opgehaald of zullen uitgaven omlaag moeten. Dat is geen eenvoudige opgave.
Mag ik doorgaan?
De voorzitter:
U zei dat u aan het afronden was.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, maar dat was misschien een beetje overdreven.
De voorzitter:
Oké, het is dat u het zelf zegt!
De heer Flach (SGP):
Ik had het wel willen afwachten, want het gaat namelijk over een heel ander onderwerp, maar ik ben wel benieuwd wat mevrouw Van Dijk straks verder nog zegt over de Aof-premie. Mijn vraag gaat over ontwikkelingssamenwerking. Mevrouw Van Dijk weet dat de SGP ongelukkig is met het afschaffen van de koppeling die er is met het bbp, en dat we er op zich positief naar kijken dat er in het coalitieakkoord extra geld naartoe gaat. Dat zien we op pagina 237. Het gaat om 257 miljoen euro. Maar een aantal bladzijdes eerder zien we dat er voor 2027 ruim 400 miljoen af gaat. Per saldo is dus de hele intensivering voor dat jaar gewoon weg.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Flach (SGP):
Het is nog maar mijn eerste vraag, voorzitter, dus ik moet die even inleiden.
De voorzitter:
Kort is kort.
De heer Flach (SGP):
Ik ben benieuwd hoe het CDA daarnaar kijkt. Daarmee heb je dus iets onderhandeld in het akkoord, maar dat wordt eigenlijk voor 2027 in één keer van tafel geveegd.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij kennen die cijfers natuurlijk ook. We hebben het er in de onderhandelingen inderdaad over gehad of we een stukje kunnen herstellen. Daarom is er ook extra geld naartoe gegaan. In de hele puzzel die we moeten leggen over hoe we bepaalde kosten dekken, is hier inderdaad geld vanaf gegaan. Dat is de uitkomst van de onderhandelingen die we met elkaar hebben gevoerd. We zien gelukkig dat het in 2029 wel weer langzaam de positieve kant op beweegt. We zullen hier alert op blijven, maar dit hebben we wel zo met elkaar afgesproken.
De heer Flach (SGP):
Ik snap dat er onderhandeld wordt, maar het is wel cynisch: om de steun aan Oekraïne te kunnen betalen, gaat er extra geld af van ontwikkelingssamenwerking, zelfs meer dan er in het coalitieakkoord bij gekomen was. Dat is toch wel een hele cynische afruil die daar heeft plaatsgevonden. Daar kan mevrouw Van Dijk namens het CDA toch onmogelijk tevreden mee zijn?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Een onderhandeling betreft natuurlijk nooit één onderdeel. Er zitten meerdere onderdelen in een totale begroting waar je gelukkiger mee bent en andere waar je minder gelukkig mee bent. Dit is er eentje die voor ons inderdaad in de categorie "minder gelukkig" valt, maar dit hebben we wel zo met elkaar afgesproken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Flach (SGP):
Dan delen we in ieder geval dat dit een ongelukkige afruil is. Ik zal daar straks in mijn bijdrage ook nog iets over zeggen, maar dank voor het antwoord.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan mijn laatste vraag hierover. In het coalitieakkoord is opgenomen dat over de invulling van de vrijheidsbijdrage overlegd zal worden met de ondernemersorganisaties in het licht van het vestigingsklimaat. Heeft de minister dit overleg al gevoerd en, zo ja, wat is daaruit gekomen?
Dan echt tot slot, voorzitter. We zien te vaak reflexenpolitiek: bij een probleem komt er extra geld. Dat geeft even lucht, maar maakt ons op termijn kwetsbaarder, zeker als we dit gaan dekken met bezuinigingen op welvaartsverhogende investeringen. In een versnipperd politiek landschap is dat lastig te doorbreken, maar gemeenschapsgeld is geen speelbal van politieke reflexen. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. We moeten niet alleen kijken naar wat vandaag oplucht, maar ook recht doen aan de lange adem van gezinnen en ondernemers, en aan de generaties die nog komen.
Dank u wel, voorzitter.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vroeg me af of mevrouw Van Dijk twee weken geleden het artikel in het FD heeft gelezen waarin stond dat de Innovatiebox voor meer dan 90%, 95%, wordt opgesoupeerd door drie bedrijven in Nederland. Dat zijn drie hele grote jongens: Booking.com, ASML en nog eentje.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
En een farmaceutisch bedrijf. Dat klopt. Dat heb ik zeker gelezen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Mag ik dan uw reactie op dat artikel? De PVV is al langer voorstander van het afschaffen van de Innovatiebox. Er gaat bijna 3 miljard in zitten. Wij vragen ons af of al die concentratie op de Wbso en de Innovatiebox, op al die fiscale regelingen, überhaupt iets doet.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan raad ik de heer Van Dijck echt aan om de evaluaties te lezen van de doelmatigheid van de fiscale regelingen. De Wbso is bijvoorbeeld een heel goed geëvalueerde fiscale regeling, waar wij ook erg voorstander van zijn. We hebben het artikel over de Innovatiebox gelezen. In een van de vele fiscale debatten die we hebben, moeten we lekker met elkaar de diepte ingaan: wat zien we nou, waar komt dat door en moeten we er iets mee of niet? Eerlijk is eerlijk: wij zijn in principe echt voorstander van innovatiebevorderende fiscale maatregelen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nogmaals, innovatie bevorderen klinkt goed, maar hoe effectief is het? Als ik zie dat bedrijven eerder weglopen uit Nederland vanwege de netcongestie, alle regels, het belastingklimaat en de onzekerheden die we in dit huis met elkaar opwerpen voor die bedrijven, dan vraag ik me af of zo'n miljardeninvestering voor innovatie … Het gaat om 3 miljard voor de Innovatiebox en volgens mij ook nog eens om 3 miljard voor de Wbso. Er gaat 6 miljard naartoe, terwijl bedrijven alsnog vertrekken uit dit land vanwege al die onduidelijkheden.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat als u een voorstel zou doen om de Wbso af te schaffen, uw mailbox ook zou vollopen, deze keer niet door mensen met een camper, maar door heel veel bedrijven die zeggen: doe dit alsjeblieft niet, want wij hebben deze maatregel echt nodig om stappen te zetten op het gebied van innovatie. Ik zou meneer Van Dijck echt willen vragen die brug niet over te gaan. Het is een heel goed geëvalueerde fiscale regeling. Het is een regeling waarover ondernemers zeggen: behoud deze regeling en geef ons ook de rust dat deze blijft, zodat wij in onze overwegingen om hier te blijven deze in het vakje "waarom wij graag willen blijven" kunnen zetten.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, ik vraag het me af. Als ik die 6 miljard teruggeef aan de bedrijven via een lagere winstbelasting, denk ik dat ze blijer zijn dan met al die regelingen en de administratieve rompslomp daarvan. Natuurlijk zijn ze blij met die regelingen, want die geven de bedrijven een beetje lucht. Maar ik vraag me af of de lucht die wij geven via de Wbso en de Innovatiebox wel de lucht is die ze willen, of dat ze die liever hebben via een lagere winstbelasting.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat de Wbso een van de redenen is waarom ze denken: Nederland is best een fijn land om in te investeren. Maar wat ondernemers nog meer nodig hebben, zijn onder andere minder regels, meer duidelijkheid en een oplossing voor de netcongestie. Er is dus niet één knop waar we aan moeten draaien. Maar de Wbso in de prullenbak gooien moeten we zeker niet doen.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Met dat laatste ben ik het eens, maar de heer Van Dijck had het ook over de Innovatiebox. Er is nu zelfs de casus dat een bedrijf dat eigenlijk al praktisch vertrokken is qua R&D toch nog steeds honderden miljoen euro's aan belastingkorting krijgt in Nederland. Wat vindt mevrouw Van Dijk daar dan van?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil altijd heel graag weten wat er precies achter zit, hoe het heeft gewerkt en hoe het zover kon komen, voordat ik een hele snelle conclusie ga trekken. Daarom ben ik ook zo blij met een commissie fiscaliteit, waarin we juist de diepte ingaan. Ik ben ervan overtuigd dat we hier binnenkort uitgebreid met elkaar over spreken. Misschien is het ook een vraag die we kunnen doorspelen naar de staatssecretaris Fiscaliteit, die nu ook in vak K zit.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik ben zeker voorstander van diepte in het commissiedebat. Dat gaan we doen. Erkent het CDA wel dat we onderscheid moeten maken tussen bedrijven die hier ook echt gevestigd zijn en innovatie toevoegen, en bedrijven die eigenlijk al vertrokken zijn maar op basis van oude patenten hun royalty's uit de hele wereld hiernaartoe halen en daarom korting krijgen? Daar moeten we verschil in maken. Dan is de vraag hoeveel belastingkorting we hieraan willen geven.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind het in ieder geval een serieus gesprek met elkaar waard.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik zat net naar mevrouw Van Dijk te luisteren. Toen zij het had over de vrijheidsbijdrage, de oorlogs- of NAVO-belasting, en over de Aof-premie, leek het net alsof zij niet aanwezig was tijdens de coalitiebesprekingen. Dat is toch niet zo?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik was zeker aanwezig.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Oké, maar hoe kan het dan dat het in de woorden van mevrouw Van Dijk net lijkt alsof ze verbaasd is over de besluiten die genomen zijn en dat ze nu zegt: we moeten maar eens gaan kijken hoe we dat gaan compenseren? Hoe moet ik dat begrijpen?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Omdat dat toen juist een van de afspraken is geweest die we aan tafel hebben gemaakt. We zeiden: we zetten deze nu in, maar we gaan in overleg met het bedrijfsleven of zij wellicht een alternatieve invulling zien die zij liever hebben. Ik ben dus zeker aanwezig geweest en dit is gewoon een afspraak die we toen hebben gemaakt. Daarom vraag ik aan de minister of dat gesprek al heeft plaatsgevonden en wat daaruit gekomen is.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Ik stel mij voor dat mevrouw Van Dijk niet degene was die aan tafel zat en niet wist wat de Aof-premie was, want mevrouw Van Dijk weet dat wel. Maar ze was dus aanwezig toen het besluit werd genomen en ze heeft ingestemd met — hoe moet ik het noemen? — de oorlogsbelasting of de NAVO-belasting, en doet nu alsof alles bespreekbaar is om alternatieven daarvoor te vinden. Dan houd je toch eigenlijk een beetje een bijzonder verhaal, of ziet mevrouw Van Dijk dat anders?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zie dat echt totaal anders, want dit is nu juist een van de dingen die we met elkaar hebben besproken: we zetten deze nu in en als ondernemers zelf met een andere dekking komen, staan we daarvoor open. Bij de sociale zekerheid hebben we ook gezegd: we zetten deze in en als we met de polder in overleg komen om hetzelfde bedrag op te halen met een andere dekking, staan we daarvoor open. We leven dus in dezelfde wereld. Ik heb daarbij aan tafel gezeten en dit hebben we met elkaar afgesproken. Ik wil graag weten hoever we daarmee zijn.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
We hebben deze discussie natuurlijk vaker gehad. Dat was niet in deze extreme mate, waarbij we doelbewust de Aof-premie pakken als onderdeel van een vrijheidsbelasting of vrijheidsboete, maar in eerdere discussies ging het er ook over. Dan kwam een deel van de lasten onmiskenbaar bij het bedrijfsleven terecht na veel vijven en zessen. En wat koos de Malietoren in the end? "Nou ja, als het dan moet, dan liever de Aof-premie dan de winstbelasting." Uiteindelijk komt het dan toch uit op een politieke keuze? Wat vindt de CDA-fractie dan? Want in de eigen doorrekening staat ter invulling van de vrijheidsbijdrage zowel een knop aan de inkomstenbelastingkant — ik dacht de btw-kant — als bij de winstbelasting. Waarom is deze keuze er uiteindelijk dan toch uit komen rollen?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Omdat alles in een coalitieonderhandeling een afruil is tussen het een en het ander. Wij vonden het heel belangrijk dat de lasten niet alleen in box 1 zouden landen. Vandaar dat deze keuze eruit is gerold. Als het gaat om onze doorrekening, was ons ondernemerspakketje wel iets intelligenter dan de heer Grinwis doet voorkomen, want we hebben heel erg geprobeerd om een deel van de als "ondoelmatig" geëvalueerde fiscale regelingen om te zetten naar als "effectief" geëvalueerde regelingen, juist om ons investeringsklimaat aan te jagen. Het was dus niet "zwart-wit en we draaien maar aan één knop". We hebben met een pakketje geprobeerd om het verdienvermogen ook echt te verstevigen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat heb ik gezien. Volgens mij ging bij het CDA in de doorrekening het lage Aof-tarief omlaag en het hoge Aof-tarief omhoog. Maar voor de invulling van de vrijheidsbijdrage werd toch ook echt naar de winstbelasting gekeken. Dat was voor een klein deel, maar het werd gedaan. Ik zie dat niet terug. Ik kan me precies voorstellen hoe dat is gegaan. Mijn vraag is: wat zou het CDA willen, nu we deze vrijheidsbijdrage nog moeten gaan bespreken en de Aof-premie toch wel onder kritiek staat omdat het overschot in de fondsen steeds groter wordt? Is het CDA bereid om te heronderhandelen over die vrijheidsbijdrage, zowel qua invulling als qua verhouding van de lasten voor burgers en bedrijven? Nu is het namelijk twee derde en een derde. Het zou ook anders kunnen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hebben deze afspraak nu met elkaar gemaakt. Het CDA is niet van het terugonderhandelen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er is natuurlijk een minderheidscoalitie en een meerderheidsoppositie. Wat is dan het antwoord aan de oppositie? Ik vind het eigenlijk best wel een slecht verhaal dat je de lasten neerlegt bij werkgevers. Je maakt het in dienst nemen van werknemers nog duurder, waarmee je arbeid duurder maakt. Valt er echt niet over te praten om dat anders te doen? Kan dat ook niet in een andere verhouding, bijvoorbeeld door de helft van de rekening bij burgers neer te leggen en de helft bij bedrijven, en niet zoals nu, met twee derde bij burgers?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ga ervan uit dat er richting de Voorjaarsnota heel veel kopjes koffie gedronken gaan worden met alle partijen. Er gaat heel veel informatie opgehaald worden over wat voor de meerderheid van de partijen een Miljoenennota is die op een meerderheid kan rekenen. Op basis van die gesprekken zullen wij met z'n drieën opnieuw met elkaar in gesprek moeten. Maar ik ga niet vooruitlopen op terugonderhandelen, terwijl ik nog niet eens weet hoe het totaalverhaal eruit gaat zien na de kopjes koffie met de hele Kamer om meerderheden te krijgen.
De heer Dassen (Volt):
Vorig jaar hadden mevrouw Van Dijk en ik een mooie motie over de werkkostenregeling en de vrije ruimte daarin. Die wordt namelijk voor grote bedrijven gebruikt om studieschulden af te lossen. We zien dat start-ups en scale-ups die ruimte niet hebben. Toen hebben we samen het kabinet opgeroepen om daar vrije ruimte voor te creëren. Daar was toen helaas geen meerderheid voor. Als dezelfde partijen vandaag voor zouden stemmen, zou die er wel zijn. Mijn vraag aan mevrouw Van Dijk is of zij nog steeds van mening is dat het verstandig is om hiernaar te kijken en of zij samen met mij het kabinet wil oproepen om hier alsnog naar te kijken.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind dat nog steeds een bijzonder sympathiek en goed idee, maar ik wil wel even goed met elkaar kijken hoe we het kunnen laten werken en hoe we kunnen zorgen voor een nette dekking die op een meerderheid kan rekenen.
De heer Dassen (Volt):
Dat is goed om te horen. Ik ga daar graag met mevrouw Van Dijk naar op zoek.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik had net een interruptiedebatje met D66 over de aftrekbare ziektekosten. Als je die schrapt, krijgen mensen minder huur- en zorgtoeslag en ook nog minder lokale inkomensondersteuning. Oftewel: mensen worden dan drie keer gepakt. Ik ben benieuwd wat de reactie van het CDA is op het gegeven dat dit €700 tot €1.000 kan kosten voor mensen.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als het zo uitpakt in de praktijk, vind ik dat een heel ingewikkelde uitwerking. We hebben het benoemd omdat het natuurlijk ook wordt gebruikt door mensen van wie je kunt afvragen of je het voor hen wil inzetten. Je wil het vooral inzetten voor de mensen aan de onderkant, die het echt nodig hebben. Als de uitwerking is dat ze aan de andere kant veel meer mislopen, dan denk ik dat we moeten nadenken hoe we het budget voor chronisch zieken op zo'n manier kunnen inzetten dat we die negatieve gevolgen niet hebben en we die mensen wel ondersteunen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Oké, dan laat ik het daarbij. Ik denk er anders over. Het gaat over een groep van 850.000 mensen. Daar zitten met name chronisch zieken en gehandicapten tussen.
Dan over mensen actief informeren over de rechten die ze hebben als het gaat over bijstand, over werkende armen die via de bijstand nog ondersteuning kunnen krijgen, waardoor ze niet door de bodem heen zakken. Daarop bezuinigt het kabinet 30 miljoen, met 17 miljoen euro op de bijzondere bijstand en 6 miljoen euro op de uitvoering daarvan. Ik heb van D66 en het CDA begrepen dat ze daarvanaf willen. Wat is uw voorstel?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb zojuist concrete vragen gesteld aan het kabinet over hoe dat gedekt gaat worden. Ik wacht het antwoord dus af. Ik reken op een positief antwoord, zodat we dit boekje in ieder geval met elkaar kunnen sluiten en kunnen zorgen dat die proactieve dienstverlening ingezet gaat worden. Vandaag is ook weer een rapport naar buiten gekomen over de financiële weerbaarheid van mensen. Die wordt gelukkig beter, maar gerichte armoedebestrijding, waaronder proactief mensen benaderen, is wel een heel effectief hulpmiddel.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik vind dat we hier helder moeten zijn naar mensen waar het over gaat. Er zijn zomaar 500.000 werkende armen waar dit voor zou gelden. Het is trouwens een verschrikkelijke term voor in Nederland. Het is ook nog een Amerikaanse term. Alles waait daarvan na een aantal jaren hiernaartoe. Begrijp ik nou echt goed dat in ieder geval het CDA zegt dat dit plan sowieso van tafel moet?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat heb ik zojuist inderdaad in mijn inbreng gezegd.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het CDA sprak over "moreel kompas". Dat klinkt heel mooi, maar daarom waren wij ook heel erg teleurgesteld dat het CDA de motie van 50PLUS om de allerkwetsbaarsten bij de bezuinigingen te ontzien, niet gesteund heeft.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Die hebben wij toch wel gesteund? Die zojuist in stemming is gebracht?
De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk, even wachten. We laten elkaar uitspreken. Mevrouw Van Brenk stelt een vraag.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Die motie is niet gesteund. Die is in het begin al twee keer ingediend en die is niet gesteund door het CDA. Mijn vraag is: waarom niet? Is dat in lijn met het morele kompas van het CDA?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ga dat dadelijk eventjes checken, want ik was in de veronderstelling dat we die wel gesteund hadden.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan ben ik in ieder geval blij dat het misschien de volgende keer goed gaat. Ik steun ook het idee over die proactieve dienstverlening, maar ik blijf dan toch even kauwen op de vraag hoe het er dan in heeft kunnen komen. Is dat een slip of the tongue? Is er even niet opgelet? Kan het CDA dat toelichten?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat mijn collega die vraag echt even aan het kabinet moet stellen, aangezien wij het stuk niet hebben gemaakt en dus ook niet hebben bepaald wat daar in eerste instantie wel of niet in kwam.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, tot slot. Het smaakt naar meer. We hebben straks een top vijf. Gelukkig hoefde deze er niet bij, want dat was al geregeld door D66 en het CDA. Zijn er nog meer dingen die het CDA eigenlijk anders zou hebben gewild?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zou zeggen: lees ons verkiezingsprogramma. Ik denk dat u dan best wel een goed beeld heeft van hoe het er wat ons betreft uit had moeten zien als wij het in ons eentje hadden mogen beslissen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Het woord is aan de heer Dekker voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. De Voorjaarsnota is dit jaar tevens de Startnota van het nieuwe kabinet, dus behalve de gebruikelijke technische bijstelling en actualisaties zouden daarin ook de keuzes van het nieuwe kabinet zichtbaar moeten zijn. Naar Nederlandse maatstaven kunnen we inmiddels spreken van een forse politieke verschuiving, in dit geval ten opzichte van het kabinet-Schoof. De belangrijkste actualisatie, de aanpassing aan de hedendaagse nieuwe geopolitieke omstandigheden, is niet in de Voorjaarsnota verwerkt.
Er beweegt wereldwijd van alles. Geopolitieke verhoudingen en structuren die decennialang stabiel leken, worden op de kop gezet waar we bij staan. Economische oorlogsvoering is aan de orde van de dag en ook kinetische, fysieke, oorlog lijkt helaas steeds normaler te worden. De gevolgen van dat alles voor Nederland zijn op dit moment moeilijk in te schatten, maar positief zullen ze niet zijn. We zitten als Nederland in veel opzichten in de hoek waar de klappen gaan vallen.
Die onzekerheid wordt in de Voorjaarsnota wel genoemd. Opgemerkt wordt dat de doorwerking van geopolitieke spanningen niet in de nota is verwerkt, maar we blijven wel uitgaan van 1,4% economische groei, een belangrijke verhoging van de belastingopbrengsten en wat verschuivingen en toevoegen hier en daar. Dat lijkt weinig realistisch en wat al te luchtig in deze turbulente tijd. De verschuivingen betreffen vooral defensie, in de plus, en zorg, in de min vergeleken met de vorige plannen. Dat geeft toch het gevoel dat we oorlogsvoering financieren met het zorgbudget. Dat komt duidelijk naar voren bij het overzicht van het uitgavenkader. Defensie krijgt er miljarden bij, bij zorg gaan er miljarden af.
Voorzitter. Dit zijn allemaal natuurlijk relatief kleine bijstellingen. De echte nieuwe richting zal op Prinsjesdag bekend worden, maar de hoofdlijn is ongewijzigd. De gezondheid van overheidsfinanciën, het als een van de beste jongetjes van de klas voldoen aan de maatstaven binnen de EU, de NAVO en andere supranationale organisaties, lijkt de belangrijkste drijvende kracht achter het financiële beleid. Daardoor gaat het nu nog steeds goed met de overheidsfinanciën maar gaat het steeds slechter met de financiën van de burger. Waar andere landen, landen om ons heen er vaak voor kiezen om de burger te ontzien en dan maar een slechtere EU-, NAVO- of VN-score te accepteren, kiezen wij er in Nederland voortdurend voor om ons te richten naar een hoger gelegen collectief doel.
Of het nu gaat om het najagen van zogenaamde SDG's, het vooroplopen bij door Amerika gewenste oorlogen, het ijverig uitvoeren van natuur-, milieu- en klimaatregels, waarvan we binnen de EU een van de grootste pleitbezorgers zijn, het afbreken van onze eigen traditioneel robuuste energie-infrastructuur of het verwelkomen van grote aantallen migranten: naar al die zaken gaat veel geld. En de burger betaalt op alle denkbare manieren, evenals het bedrijfsleven. 5 miljard meer wordt er volgens deze Voorjaarsnota aan belasting opgehaald, zoals meer inkomstenbelasting door gewijzigde schijven en een hogere alcoholaccijns. Waar we met tabaksaccijns de burger over de grens jagen, lijkt dat nu ook met drank te gaan gebeuren. In de toekomst komt er de suikertaks. Het zijn allemaal indirecte belastingen op boodschappen, verpakt als gezondheidsmaatregel, in tijden waarin boodschappen voor veel mensen al onbetaalbaar zijn.
Voorzitter. Met name de uitgaven voor defensie om aan de nieuwe NAVO-norm te komen en de miljardenbijdrage aan Oekraïne zijn mij een doorn in het oog. Aan dat laatste wordt in 2026 alleen al 6,6 miljard besteed. Tegelijkertijd wordt aan burgers en bedrijven om oorlog te financieren een nieuwe verkapte belastingverhoging opgelegd, die vanaf 2027 3 miljard moet gaan opleveren. What's in a name? De zogenaamde vrijheidsbijdrage.
Voorzitter. Over vrijheid gesproken — Tony van Dijck had het hier ook al over — er zijn veel Nederlandse burgers die toeren met een camper als ultieme vrijheid ervaren. Daar heb ik een zwak voor. Maar de zucht van de regering naar financieringsbronnen heeft recentelijk ook deze groep bereikt. De motorrijtuigenbelasting voor campers is dit jaar effectief verdubbeld. Dat levert iets in de orde van 80 miljoen euro op voor de schatkist, maar maakt het toeren voor veel van dit soort vrije vogels te kostbaar. Zou het niet een mooi gebaar zijn om deze wijziging terug te draaien en daarmee symbolisch wat vrijheid te creëren? De dekking kan worden gevonden bij Defensie, waar men nu al van de gekkigheid niet weet hoe die miljarden te besteden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ergin, voor zijn inbreng namens DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag behandelen wij de allereerste voorjaarsnota van het kabinet-Jetten I. Ik wil toch ook even terugblikken op de vorige voorjaarsnota, die van kabinet-Wilders I. Dat was eigenlijk een stapel van teleurstellingen die met een nietje bij elkaar werden gebracht. We zien in deze Voorjaarsnota dat de situatie nu nog veel zorgwekkender is. Het is een en al wanhoop. De vorige keer hadden we het tenminste nog over valse PVV-beloftes. Zo ging het over de boodschappenbonus, de huurbevriezing en het halveren van het eigen risico. Het is niet zo dat die zaken er zijn gekomen of dat die beloftes zijn nagekomen, maar we hadden het toen in ieder geval over onderwerpen waar mensen hoop uit putten.
Voorzitter. Wat hangt er nu boven de markt? Een oorlogsbelasting, een extra belasting op een bosje bloemen, monsterbezuinigingen op de zorg en — dit is voor mij persoonlijk de grootste teleurstelling — de baklavabelasting. Het is echt te gek voor woorden dat we het nog steeds over deze maatregelen hebben, zeker ten tijde van de illegale oorlog van Trump en Netanyahu, die verregaande gevolgen heeft voor onze economie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit komt uit onverwachte hoek. Ik heb het gevoel dat de heer Ergin een beetje terugverlangt naar Schoof-I, toen de zon nog scheen! Of niet?
De heer Ergin (DENK):
De woordvoerder van de PVV, de heer Van Dijck, gaat nu een aantal stappen verder dan wat ik probeer in te brengen. Ik probeer aan te geven dat het kabinet waar de PVV in zat, sowieso een slechter kabinet was. Daar hebben we heel veel debatten over gevoerd. Het was het kabinet van valse beloftes. Maar met de plannen van dit kabinet — ik heb er net een aantal genoemd en ik ga er straks nog een paar noemen — wordt het er voor de portemonnee in ieder geval niet beter op.
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Ergin (DENK):
Wat betekent dit onderaan de streep voor de portemonnee van mensen? Tanken doet pijn. De boodschappenkar wordt leger en leger. Een zomervakantie wordt onbetaalbaar. Ik wil het debat van gisteren niet opnieuw voeren, maar de oplossingen die daarin werden geboden, zijn doekjes voor het bloeden.
Voorzitter. Ik zou het heel graag over de inhoud van de Voorjaarsnota willen hebben, maar eigenlijk komt dit document over als een voorjaarsmenu, niet alleen omdat het kabinet langs moet bij fracties om om steun te bedelen, om het maar even oneerbiedig zo te noemen, en niet alleen omdat heel veel van de plannen die in dit document staan al door de oppositie zijn weggestemd — denk aan de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg bijvoorbeeld — maar omdat het erop lijkt dat de coalitiepartijen zelf ook aan het shoppen zijn.
Zo hadden we net een debatje over de Wet proactieve dienstverlening SZW en die 30 miljoen. Binnen een paar dagen trok het CDA de handen daar vanaf. Kijk naar de bezuiniging van bijna 600 miljoen op het maximum dagloon. Binnen de kortste keren trok D66 de handen daar vanaf, toen bleek dat met name zwangere vrouwen er bruto €5.200 op achteruit zouden gaan. Ik zou de bewindspersonen graag willen vragen hoe zij dit zien. Is iedereen in dit huis nou aan het shoppen, of kunnen de plannen die door het kabinet worden ingebracht op z'n minst nog rekenen op 66 zetels? Dat zou ik aan beide bewindspersonen willen vragen.
Voorzitter. Dan de bezuinigingen op de Wet proactieve dienstverlening SZW. We hebben het al jaren over die wet en heel veel mensen hebben daar hun hoop op gevestigd. Als mensen ergens recht op hebben, maar ze niet weten hoe ze de weg naar die hulp moeten vinden of ze vanwege het toeslagenschandaal bang zijn dat ze het dubbel en dwars moeten terugbetalen, dan is het belangrijk dat er een overheid is die die mensen helpt. Het plan is om 30 miljoen euro te bezuinigen — het is meteen een megabezuiniging — op mensen die door de overheid gebeld worden en informatie krijgen over hoe ze extra inkomensondersteuning kunnen krijgen.
Voorzitter. Ik heb hier een lijst van allemaal zure maatregelen. Als we kijken naar de oorlogsbelasting, dan zien we dat een alleenverdiener in 2027 €120 per jaar betaalt. De energierekening gaat stijgen vanwege de illegale oorlog van Trump en Netanyahu. We zien dat het eigen risico stijgt. De woorden die we terugzien in de verkiezingsprogramma's en het coalitieakkoord is dat we mensen rust en zekerheid zouden geven. Maar in alles wat in deze Voorjaarsnota staat, zien we geen rust, geen zekerheid en geen perspectief.
Voorzitter. Wat ook ontbreekt, is een effectieve aanpak van discriminatie. Er zou een versterkte aanpak van discriminatie komen. In het debat over het coalitieakkoord zei het kabinet, bij monde van premier Jetten, dat het hier werk van zou maken, maar ook dat zien we niet terug in de stukken.
Voorzitter. Ik zou willen afronden met een oproep aan het kabinet: tel de maatregelen bij elkaar op en je zult zien dat heel veel mensen thuis dit niet kunnen dragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach namens de SGP.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Dit debat vindt plaats onder een wat bijzonder gesternte. We hebben gisteren een uitgebreid debat gehad over de gestegen energie- en brandstofprijzen. Vandaag spreken we over de begrotingswijzigingen voor dit jaar. Maar feitelijk spreken we ook over de budgettaire kaders voor de komende vier jaar. Kortom, dit is een breed debat. Het gaat zowel over de korte als de lange termijn. Ook in mijn bijdrage zal dat doorklinken. Ik wil de minister en de staatssecretaris alvast succes wensen met de beantwoording.
Voorzitter. Er wordt in de komende tijd enorm veel geld uitgetrokken voor Defensie. Wat er precies gereserveerd is, is echter lastig te volgen, want delen staan nog op de aanvullende post. Tegelijkertijd wordt er een deel bij Defensie weggehaald, wat feitelijk een bezuiniging is, om de uitgaven voor Oekraïne te dekken. Kan de minister concreet aangeven welke extra investeringen worden gedaan in de directe inzetbaarheid en gereedheid van onze eigen krijgsmacht en op welke termijn deze effect sorteren?
Ook wordt volgend jaar 419 miljoen euro weggehaald op de begroting voor ontwikkelingssamenwerking om de steun aan Oekraïne te betalen. Ik zei daar net al iets over in het interruptiedebat. Dat is opnieuw een stevige knauw, boven op de hoger uitgevallen asielkosten, voor rekening van de ontwikkelingssamenwerking. De investering van 257 miljoen euro uit het coalitieakkoord in ontwikkelingssamenwerking wordt daarmee meer dan tenietgedaan in 2027. Waarom kiest het kabinet voor deze cynische aanpassing?
Voorzitter. Om bij Defensie te blijven: in september is een motie van de SGP aangenomen over het zogenaamde Staphorsterbod. Staphorst heeft zijn nek uitgestoken en is bereid om een munitieopslagplaats in de gemeente te faciliteren. Een randvoorwaarde daarbij is een investering in de infrastructuur, zoals een goede aansluiting op de A28 en een veilige spoorwegovergang. Kunnen we erop rekenen dat hiervoor middelen worden gereserveerd in de begroting voor 2027?
Recent is ook een motie van de SGP aangenomen over Westerbork. We waren daar met een heel aantal Kamerleden. Die motie verzoekt om bij de Voorjaarsnota een voorstel te doen voor aanvullende financiering voor de vernieuwing van het Herinneringscentrum Kamp Westerbork naar 2027. Ik kan het mis hebben, maar volgens mij staat hier niets over in. Nu is de motie nog maar heel recent aangenomen, dus ik gun het kabinet zeker nog iets meer tijd, maar kunnen we er wel van uitgaan dat die aanvullende financiering er komt?
Voorzitter. Een groot deel van de indirecte kostencompensatie van 2026 wordt verschoven naar latere jaren door een gebrek aan capaciteit bij de RVO. Maar bedrijven hebben hier wel rekening mee gehouden en worden nu opeens geconfronteerd met hogere kosten. Het kabinet onderschat de gevolgen. Door problemen in de uitvoering zouden de middelen pas later uitgekeerd kunnen worden, onder andere door uitbreiding van de doelgroep. Ik heb daar twee vragen bij. Kunnen de bestaande aanvragers gewoon dit jaar uitbetaald krijgen, zoals oorspronkelijk bedoeld? Kan dit jaar al een voorschot worden uitbetaald?
Voorzitter. In de Voorjaarsnota staat ook een bezuiniging op de proactieve dienstverlening. Wat schetste vorige week mijn verbazing? Twee coalitiepartijen, het CDA en D66, gaven aan dat die bezuiniging van tafel móét. Ik hoor graag van de minister wat hierover nu de afspraken zijn. Gaat die bezuiniging inderdaad van tafel?
Voorzitter. Dan de lange termijn. De nota die nu voorligt, houdt rekening met stevige bezuinigingen, bezuinigingen waarvoor meerderheden niet direct voor de hand liggen. Ook de SGP is kritisch op veel maatregelen. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de financiële plaat die het kabinet nú voorlegt ook de definitieve wordt. De wetsvoorstellen waar de bezuinigingen op gebaseerd zijn, moeten nog gemaakt worden. Kortom, ik ben erg benieuwd hoe de minister deze Startnota ziet. Is dit een openingsbod? Met welke alternatieven houdt hij rekening?
Voor de SGP is het helder: voorafgaand aan alle bezuinigingen moeten eerst de gevolgen voor kwetsbare groepen in kaart worden gebracht, zeker ook als het gaat om de samenloop van maatregelen. Ook moet bij eventuele bezuinigingen van het kabinet de menselijke maat niet uit het oog worden verloren. Het beschermen van kwetsbare mensen moet het uitgangspunt blijven. Mijn collega Stoffer heeft daar een motie over ingediend; noem het maar de Stoffertoets. Voor de zomer komt het kabinet met de eerste analyse van deze toets. Het is goed dat het kabinet dit snel oppakt. Er is 350 miljoen gereserveerd voor een tegemoetkoming van chronisch zieken. In de zomer wordt dan bezien hoe dat het beste kan worden ingezet. Op zich is het mooi dat dit budget al is gereserveerd, maar het is wel een beetje de omgekeerde route: je hebt de pleister al klaarliggen en daarna gaan we de schade bezien. Stel dat uit die Stoffertoets blijkt dat er meer nodig is, hoe gaan we daar dan over praten? Kan de minister toezeggen dat in de analyse die gemaakt wordt ook wordt bezien wat er nodig is om de eventuele negatieve gevolgen te verminderen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Het woord is aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De illegale oorlog van de Verenigde Staten en Israël legt bloot hoe kwetsbaar de Nederlandse economie is door onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Tot nu toe zijn EU-landen al 24 miljard extra kwijt aan het importeren van olie en gas. Deze energiecrisis is een fossiele crisis. Een snelle overstap naar groene en hernieuwbare energie en het verminderen van grondstoffen is dus bittere noodzaak, vanwege de klimaatcrisis die de veiligheid van ons en toekomstige generaties bedreigt en vanwege de nationale veiligheid op korte termijn.
De keuze is alleen niet: we gaan nu investeren in de kosten van de meest kwetsbare groepen in Nederland. Het domste wat je nu kan doen, is je sociale vangnet verder uitkleden, werkende mensen nog meer laten betalen en bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking, want zo maak je de samenleving juist minder weerbaar in plaats van meer. Ook ondermijn je het vertrouwen in de overheid verder. Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau is het vertrouwen in de politiek aanhoudend laag; burgers vinden dat de overheid onvoldoende luistert. Voor het vertrouwen helpt het niet als gewone mensen steeds maar geraakt worden, terwijl miljonairs en grote vervuilers alsmaar ontzien worden. Je voedt daar alleen maar de onvrede en het populisme mee.
Het is tijd voor solidariteit in plaats van mensen verder uit elkaar te drijven, met bijvoorbeeld een miljonairsbelasting of een hogere winstbelasting. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Ook de Raad van State waarschuwt dat de offers niet eerlijk worden verdeeld. Vermogens en bedrijven worden relatief ontzien, terwijl de rekening volop bij werkende mensen terechtkomt. Wat gaat het kabinet doen met de waarschuwing van de Raad van State?
De Partij voor de Dieren weet wel waar het geld zit. 40 miljard aan fossiele belastingvoordelen en subsidies. 2 miljard belastinggeld voor het Indiase bedrijf Tata Steel, dat milieuregels structureel aan de laars lapt, gisteren nog. Het is een bodemloze put. Het wordt allemaal weggesluisd bij de gewone mensen, die hun boodschappen niet meer kunnen betalen.
Voorzitter. 14 miljard ligt ook ongebruikt op de plank, deels bij klimaat, omdat er onvoldoende personeel is om de plannen uit te voeren. De Partij voor de Dieren dringt al heel lang aan op het helpen van mensen naar groene banen. Mede doordat het kabinet ook de fossiele industrie kunstmatig in de benen wil houden, lukt dat steeds maar niet. Hoe staat het met de concrete plannen van het kabinet om mensen te helpen opleiden en omscholen naar banen van de toekomst? En kan de regering eindelijk met een concreet afbouwpad komen voor fossiele subsidies? Want deze houden de groene transitie tegen.
Voorzitter. Er ligt 13,4 miljard op de plank, 60% van het Klimaatfonds, om vier nieuwe kerncentrales te bouwen ergens in de verre toekomst. Dat is waanzin en dat is geldverspilling, want de realiteit is veranderd door de geopolitiek en we moeten nu omschakelen. Het duurt op z'n minst nog tien jaar voor die kerncentrales überhaupt gebouwd kunnen gaan worden. Bovendien is het een dure energievorm, want die centrales moeten altijd blijven draaien, ook in de zomer, zodat de burger straks aan dure contracten vast komt te zitten. Ook is het een gevaarlijke vorm van energie en wil een meerderheid van Nederland zo'n ding niet in zijn achtertuin, wat ik heel goed begrijp. Oplossingen liggen nu binnen handbereik: de vraag naar energie fors verminderen, wind, zon, opslag en groene waterstof. Elke euro die naar kernenergie gaat, kunnen we niet stoppen in het isoleren van woningen en kantoren. Is de minister bereid om de reserveringen voor kernenergie om te buigen naar energiebesparing en hernieuwbare energie? De Partij voor de Dieren heeft een aantal amendementen ingediend om de minister daarbij te helpen.
Voorzitter. Dan de dieren, de meest kwetsbaren. Die worden al helemaal vergeten. Er wordt bezuinigd op toezichthouder NVWA, terwijl het toezicht en de aanpak van dierenmishandeling al jaren zwaar onvoldoende is. Daarom heb ik een amendement ingediend om hier meer geld voor vrij te maken. Hetzelfde geldt voor dieren in de veehouderij. Slechts 3,5% van alle bedrijven wordt gecontroleerd.
Voorzitter, tot slot. Je kunt geen overbodig vliegveld open midden in een klimaat-, natuur- en oliecrisis. Lelystad Airport openen voor meer vakantievluchten maakt onze economie nog afhankelijker van fossiele brandstoffen en is totaal overbodig. Wil de minister dit onzalige plan intrekken?
Voorzitter. Het niet maken van echte keuzes is ook een duidelijke keuze, en in dit geval een dure keuze waar toekomstige generaties, de democratie en onze leefomgeving de rekening voor betalen. Het kabinet moet nu echt het roer omgooien voor een leefbare en veilige toekomst.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De Voorjaarsnota waar we vandaag over spreken, is de Startnota van het kabinet-Jetten. De inhoud van deze Voorjaarsnota laat daarmee niet alleen zien wat dit kabinet beleidsmatig van plan is, maar ook welke verhouding het zoekt met het parlement. In dat licht heeft mijn fractie de Voorjaarsnota met gefronste wenkbrauwen gelezen. Zo kondigde dit kabinet eerder een bezuiniging aan van ongeveer een half miljard euro op de gehandicaptenzorg. Dat is echt een slecht plan, want we hebben in dit land gewoon goed te zorgen voor mensen met een beperking. Als we de kwaliteit van die onontbeerlijke zorg acceptabel willen houden, is daar niet op te bezuinigen. Dat is voor ons dan ook niet acceptabel. Daarom diende Mirjam Bikker een motie in om die bezuinigingen terug te draaien. Die motie werd door een meerderheid van deze Kamer gesteund, maar tot onze grote schrik is de bezuiniging helemaal niet teruggedraaid in de Voorjaarsnota. Waarom is deze motie niet uitgevoerd? Komt dat door de minister van Langdurige Zorg, of heeft de minister van Financiën er zelf een stokje voor gestoken? Wil hij ervoor zorgen dat deze motie zo snel mogelijk alsnog wordt uitgevoerd, zodat deze kwalijke bezuiniging van tafel gaat?
Hetzelfde geldt voor de motie over long covid en andere zogeheten postacute infectiesyndromen, zoals ME, CVS, Q-koorts en lyme. Veel Nederlanders lijden daar erg onder. In Duitsland is er een grootschalig meerjarig initiatief gelanceerd om deze ziektes beter te behandelen. De Voorjaarsnota is op dit punt echter akelig leeg. Wat gaat het kabinet op dit punt dan doen? Worden aangenomen moties van de meerderheidsoppositie, zeker als die gaan over belangrijke thema's als de gezondheid van Nederlanders, eigenlijk wel serieus uitgevoerd? Zo niet, hoe denkt deze regering dan meerderheden te vinden voor de eigen plannen? Let wel, dit is geen vraag van de zoveelste oppositiepartij die als puntje bij paaltje komt niet wil of durft te bezuinigen. Lees ons verkiezingsprogramma en de bijbehorende doorrekeningen er maar op na. Maar het kan niet zo zijn dat dit kabinet de zorg voor de meest kwetsbaren uitkleedt, net doet alsof zijn neus bloedt en vervolgens alsnog op steun voor zijn plannen rekent. Graag een reactie.
Voorzitter. Deze Voorjaarsnota markeert het financiële kader van dit kabinet. Het zou zomaar kunnen dat we aan het begin staan van economisch zwaardere tijden. Dan is het zaak om niet te koersen op de golven, maar op de sterren, niet op de waan van de dag, maar op de lange termijn. Volgens het IEA zitten we in de grootste energieaanbodschok ooit. Dat betekent dat we het begin van de prijsstijgingen en andere negatieve economische gevolgen mogelijk nog niet hebben gezien.
Ik heb het al eens eerder gezegd: inflatie is de sluipmoordenaar van de koopkracht van de gewone, hardwerkende Nederlander. Een belangrijke taak van het kabinet is dus om die inflatie te beteugelen. De eerste klap van de hoge olieprijzen kunnen we niet wegnemen, maar we moeten wel verstandig beleid voeren om ervoor te zorgen dat die prijsstijging niet wordt omgezet in jarenlange inflatie. In 2022, toen er ook zo'n energieprijsschok was, maar vooral gedomineerd door gas, was het: verdeel en heers. Werknemers wilden begrijpelijkerwijs compensatie door hogere lonen, bedrijven wilden hogere inkoopprijzen doorberekenen aan de consument en de overheid wilde terecht ook de overheidsfinanciën op orde houden. Dat is allemaal begrijpelijk, maar potentieel ook schadelijk. Kunnen al die begrijpelijke belangen niet beter gemanaged worden, zodat de totale pijn eerlijker verdeeld wordt en minder groot is? Vraagt dat niet om een soort nieuw sociaal akkoord? Sowieso is dat 44 jaar na het Akkoord van Wassenaar geen overbodige luxe. Is het kabinet bereid om te werken aan een groot sociaal akkoord om zo te voorkomen dat we straks te maken hebben met een hardnekkig inflatiespook? Dat is koersen op de sterren, niet op de golven.
Voorzitter. Op het financiële beleid van dit minderheidskabinet ligt een grote hypotheek. Ook als het kabinet het wel voor elkaar krijgt alle pijnlijke maatregelen door het parlement te loodsen, dan geldt dat de groei van de netto-uitgaven op de middellange termijn te groot is, zo schrijft de Raad van State. Het gepresenteerde uitgavenpad uit het budgettair-structureel plan, het FSP, leidt bovendien tot, ik citeer, "onhoudbare overheidsfinanciën". Kan de minister hierop reageren? Is hij hiervan geschrokken? Wat gaat hij daar nou aan doen? Is hij nu de echte begrotingshavik Heinen of toch meer een begrotingsduifje?
Voorzitter. Ik heb nog wat overige vragen. Is het kabinet bereid komende zomer in het licht van de algehele koopkrachtontwikkeling bij meevallende zorgpremies niet welhaast automatisch over te gaan tot een verhoging van de eerste twee schijven in de inkomstenbelasting, box 1, en de Aof-premie? Dat is vooral een vraag aan de staatssecretaris.
Is het kabinet bereid te kijken naar een andere verhouding en invulling van de vrijheidsbijdrage, zodat de lasten op arbeid voor werkgevers en werknemers niet stijgen, of minder dan voorgenomen?
Helemaal tot slot nog iets anders. Is het kabinet bereid nog eens heel goed te kijken naar de verdeling van de voorgenomen intensivering? Het ministerie van IenW is met de enorme onderhouds- en vervangingsopgave immers zwaar onderbedeeld. Daar komt er structureel slechts een half miljard per jaar bij. Met andere woorden, stelt het kabinet wel de juiste prioriteiten? Met een vooraf bepaald budgettair plafond van 325 miljoen structureel een herbestedingsreserve invoeren ten behoeve van woningbouw door woningcorporaties kan toch helemaal niet op deze manier? Graag opheldering. Waarom niet gewoon het instrument herbestedingsreserve invoeren, gericht op een maximale woningbouwprestatie zonder onuitvoerbare beperkingen vooraf? De nood aan betaalbare woningen is er immers hoog genoeg voor.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk namens de SP.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Voorzitter. Weet u wie dit is op deze foto? Weten jullie wie dit is? Dit is Camiel. Camiel is 19 jaar en werkt in een autowasstraat. Van dit kabinet moet hij doorwerken tot hij 72 jaar is en moet hij een eigen risico gaan betalen van €450. Camiel heeft een huurwoning en moet iedere maand €25 meer huur gaan betalen. De boodschappen van Camiel worden alsmaar duurder. De energierekening van Camiel is de afgelopen maanden met €100 per maand gestegen. Als Camiel werkloos wordt, krijgt hij als het aan dit kabinet ligt nog maar een WW van één jaar. Camiels oma krijgt geen thuiszorg meer als het aan dit kabinet ligt. Camiel heeft een brief gekregen over een opkomstplicht. Er wordt wel wat veel van Camiel gevraagd. Het is nogal wat, wat er van Camiel wordt gevraagd.
Dan is de vraag aan de Kamer: weet u wie dit is, op deze foto? Ministers, weet u wie dit is? Deze meneer schurkt tegen de Quote 500 aan. Hij heeft een geschat vermogen van ruim 100 miljoen. Hij noemde Nederland "dik, dom en zelfgenoegzaam", wat ikzelf nogal zelfgenoegzaam vind. Hij was CEO van ASML. Hij zag in zijn periode de winstbelasting dalen van 35% naar 25%, maar "Nederland is dik, dom en zelfgenoegzaam". Het bedrijf kreeg de meeste belastingvoordelen met betrekking tot de expatregelingen. U weet wel wie dit is. Hij kreeg als CEO aandelen van ASML, nogal veel. Zo profiteert deze meneer als geen ander van het niet door laten gaan van de belasting op inkoop van eigen aandelen. Camiel is niks gevraagd, helemaal niets. De heer Wennink werd wel gevraagd om advies. Zo zien we dat degene die dit kabinet adviseert, ook degene is die het meeste profiteert. Dit kabinet is gul voor zijn profiteurs en zijn adviseurs en is koud en kil tegen mensen zoals Camiel. Nog voordat het rapport van Wennink was uitgekomen, hadden D66 en het CDA alle adviezen overgenomen. Ze stonden er al in: mensen moeten meer werken, mensen moeten langer werken, mensen moeten flexibeler zijn. Van mensen zoals Camiel wordt heel veel gevraagd en van mensen zoals de heer Wennink wordt helemaal niets gevraagd, nul, nakkes, nada.
En er wordt niet alleen geluisterd naar de heer Wennink. Er wordt ook geluisterd naar de heer Trump en naar Rutte: miljarden naar de NAVO-norm, 19 miljard euro. Onze welvaartsstaat wordt uitgekleed en omgebouwd tot een oorlogsmachine. Ook hier wordt heel veel gevraagd van mensen zoals Camiel. Onze sociale zekerheid wordt met 6 miljard euro kapotbezuinigd: een verhoging van de AOW-leeftijd, de WIA wordt gekort. Er is geen plan voor de WIA, maar er zijn wel bezuinigingen. De WW wordt na een jaar gekort, terwijl hier overal mensen zitten die straks, als ze stoppen, een wachtgeldregeling hebben van meer dan drie jaar. Op de zorg wordt 10 miljard euro bezuinigd; ik zei dat zojuist al in een interruptiedebatje met de heer Eerdmans. Dat is onnodig. Pak de winsten aan, pak de zorgfraude aan, pak de bureaucratie aan: 17 miljard euro. Dan is er niets aan de hand met onze zorgkosten. Dan hoeft het eigen risico niet omhoog, dan hoeven er geen bezuinigingen te komen op onze ouderenzorg en dan hoeft de thuiszorg niet kapot te worden bezuinigd.
Voorzitter, ik rond af. Hier zit een minderheidskabinet dat mensen constant bang maakt dat de kosten van de sociale zekerheid de pan uit zouden rijzen. Onzin! De afgelopen twintig jaar was het 12% van ons bruto binnenlands product en dat is het de komende twintig jaar nog steeds. Onze zorg kost 10% tot 12% van het bruto binnenlands product. Als we doen wat ik net zei, gaat dat niet stijgen. Wij zijn met meer; de oppositie is met meer, met vakbonden en maatschappelijke organisaties. Ik zeg tegen GroenLinks-Partij van de Arbeid en tegen JA21: kap met deals sluiten met dit kabinet, dat voor sociale afbraak zorgt. U werkt daaraan mee als u deals sluit. Afbraak is niet constructief. We moeten een verenigde oppositie hebben die dit kabinet zo snel mogelijk van koers doet veranderen, die de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg van tafel krijgt, die de AOW-leeftijd niet laat verhogen, die het eigen risico niet laat verhogen. Er is een beter alternatief: stop de afbraak voor de toekomst van Camiel en maak Nederland betaalbaar voor mensen zoals Camiel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Het woord is aan de heer Vermeer namens BBB in de eerste termijn. Gaat uw gang.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Eerst een opmerking: de heer Flach is er nu niet, maar volgens mijn informatie heeft hij Abraham gezien, niet in een visioen, maar gewoon omdat hij vandaag jarig is. Dus van harte gefeliciteerd! Misschien is hij gebak aan het halen of zo; ik weet het niet.
De voorzitter:
Dat zou wel lekker zijn. Ik heb hem al gefeliciteerd bij de aanvang van de vergadering van vandaag, maar het is goed dat u dat ook nog doet.
De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. De Voorjaarsnota was nog niet gepresenteerd of de minister maakte al duidelijk dat die met een korrel zout gelezen moest worden. De gevolgen van de oorlog in Iran en de bijbehorende energiecrisis zijn immers niet verwerkt in deze cijfers. Gisteren hebben we al gesproken over de maatregelen die het kabinet tegen de energieprijzen neemt. Ik wil die toch ook nu wel weer benoemen. Mensen betalen zich scheel aan de pomp en het kabinet lijkt dat wel prima te vinden. Meer actie komt er niet. Een accijnsverlaging zou namelijk ongericht zijn, maar dat is natuurlijk een bizarre voorstelling van zaken, aangezien de mensen die het meeste zouden profiteren nu ook het meeste lijden. Dat geldt overigens ook voor een aantal specifieke sectoren zoals de landbouw, de visserij, het transport en de industrie. Wat wel een voorbeeld is van ongericht beleid, is die ISDE-subsidie voor warmtepompen, die vooral terechtkomt bij mensen met een inkomen van boven een ton. Voor veel mensen met een kleine beurs is een benzineauto nou eenmaal noodzaak. We hebben het hier over mantelzorgers en forenzen zonder kilometervergoeding. Dit kabinet staat helaas los van de realiteit. Het gaat blijkbaar om een politieke agenda van verduurzaming en het onbetaalbaar maken van energie, alsof mensen voor de lol een extra rondje op de rotonde gaan rijden bij een korting op de accijnzen.
Voorzitter. Ik heb een vraag over het bijhouden van de opbrengsten. Het kabinet heeft eerder aangegeven dat het niet in beeld heeft hoeveel extra btw-inkomsten er binnenkomen door de energiecrisis, omdat deze niet inzichtelijk gemaakt worden per sector. Mijn vraag aan de minister is of we de administratie van de Belastingdienst niet kunnen verrijken door een koppeling te maken met het Handelsregister, waarin de bedrijven een SBI-code hebben die laat zien bij welke sector zij horen. Die vraag kan ook voor de staatssecretaris zijn; dat moeten ze zelf maar even uitzoeken.
Voorzitter. Als men geen inzicht kan geven in de inkomsten, dan kan er misschien wel aangegeven worden hoe de verkoopvolumes voor benzine en diesel van maart 2026 zich verhouden tot die van maart 2025. Dan kunnen we het rekenwerk met betrekking tot de btw-inkomsten zelf doen. Mocht blijken dat er veel minder is afgezet dan vorig jaar, dan betekent dat ook iets. Dan moeten we misschien de accijnzen omlaag doen om de opbrengsten te stutten. Hetzelfde zien we in deze Voorjaarsnota gebeuren bij de accijnzen voor tabak en alcohol.
Dan kom ik op onze energievoorziening. Nederland maakt energie elke keer duurder voor zichzelf. Tegelijk leggen we onszelf vast op een harde sluitingsdatum voor kolencentrales in 2030, terwijl de spanningen in de wereld toenemen en energielevering vanuit het buitenland niet altijd mogelijk is. Wij vinden dat energiebeleid moet gaan over zekerheid en betaalbaarheid. Als kolencentrales nu bijdragen aan stabiele en betaalbare stroom, dan moet die capaciteit bewust in stand gehouden worden in plaats van weggegooid worden. Daarom pleit BBB ervoor de sluiting van kolencentrales tot na 2030 uit te stellen. Daarnaast moet de gaswinning op de Noordzee gemaximaliseerd worden en moeten we, gezien de geopolitieke context, ook weer kijken naar gas onder de Waddenzee. Kan de minister reageren op deze voorstellen?
Tot slot wil ik het hebben over de budgettaire vooruitzichten voor de komende jaren. We zien een minderheidskabinet dat erg blij lijkt te zijn met de gekozen richting, maar ik zie het kabinet nog niet concreet worden in de samenwerking met de Kamer. De premier vliegt de hele wereld over, maar krijgt de door hemzelf pijnlijk genoemde maatregelen naar verwachting in de huidige vorm niet door de Kamer. Onder andere de verhoging van de AOW-leeftijd en de verhoging van het eigen risico in de zorg staan daarmee op losse schroeven. Mijn vraag is dan ook wat dit op termijn betekent voor de begroting. We kennen de minister als een havik op het gebied van financiën, maar moet hij wellicht nu al andere uitgaven die gepland staan voor de komende jaren afschalen? Is de minister het met mij eens dat hij, op basis van de huidige politieke realiteit, in feite een ongedekt coalitieakkoord heeft liggen? Met de voorstellen in kwestie heeft BBB niks, zeg ik even voor de duidelijkheid. Tegelijkertijd is het waar dat de budgettaire plaat zoals die gepresenteerd werd in februari eigenlijk al in de prullenbak zit. O ja, en waar blijven de gesprekken met de Kamer over de aangekondigde versoepelingen van de box 3-wetgeving? Dat was toch niet alleen een mededeling voor de gemeenteraadscampagne? Die belofte moet toch verwerkt worden in de komende begrotingen? Dan zou overleg wel wenselijk zijn.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een ander klein punt, namelijk een vraag over regionale ziekenhuizen. Er is vorig jaar bewust gekozen voor een ingroeipad richting budgetbekostiging voor de spoedeisende hulp. Mijn vraag is eigenlijk of dit kabinet dat nog steeds goed vindt en of het daar ook mee bezig is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Als het energiesysteem niet meer kan leveren wat wij gewend zijn, als sociale huurwoningen geen vliegende start meer opleveren voor onze jongeren en als onze toeslagen zorgen dat burgers diep in de problemen komen, dan moeten we dat oplossen. Dat moeten we niet doen met nieuw beleid en nieuwe regels, maar door nog eens heel kritisch terug te kijken. Wat hebben we gedaan en was dat wel verstandig? Hebben we het alleenwonen niet te veel ondersteund? Hebben we het samenwonen niet te veel bestraft? In hoeverre hebben de van staatswege gestimuleerde trend van het alleenwonen en vooral, maar niet uitsluitend, de introductie van inkomensafhankelijke toeslagen en kortingen, bijgedragen aan het huidige woningtekort? Is de asielinstroom groter geworden of niet? En is de samenstelling van de asielinstroom zo gewijzigd dat integratie moeizamer verloopt of er meer nareizigers komen? In hoeverre is de druk die de asielinstroom legt op de sociale huursector sindsdien toegenomen en in hoeverre is het aanbod afgenomen? Hebben we misschien te veel geld bijgedrukt om de eurozone te redden? Ook dat deden we niet in het guldentijdperk, maar juist volop in het eurotijdperk. Als Frankrijk morgen in de problemen komt, kijken we namelijk eerder naar de ECB dan ons af te vragen wat Frankrijk er zelf aan gaat doen.
Voorzitter. Dit is dan ook het moment om het belastingplan van 50PLUS opnieuw onder de aandacht te brengen. Dat is eenvoudig, zonder toeslagen en zonder het eindeloos rondpompen van geld. Het is keurig door het Centraal Planbureau doorgerekend. Ik overhandig het hierbij graag aan de minister. Zijn voorganger heeft er nooit wat mee gedaan. Misschien staat hij er nu voor open.
Dat was een terugblik. Er zijn ook belangrijke actuele agendapunten die wij in het kader van de Voorjaarsnota heel graag willen adresseren. De problemen van Nederland zijn volgens ons niet op te lossen met extra regels, extra uitzonderingen en extra maatregelen. Als alleen wonen, geld bijdrukken en asielzoekers heilig worden verklaard terwijl we daar vroeger nog heel bedachtzaam mee omgingen, dan moet dat ook onderdeel zijn van de oplossing. Dan hoeven we er misschien geen miljarden tegenaan te gooien.
De brede stand van zaken van de overheidsfinanciën is zorgelijk. We dreigen de grenswaarde van -3% al snel te overschrijden. Daar is nog maar één zuchtje tegenwind voor nodig, terwijl wij zeker nog extra wensen hebben ten aanzien van enkele bezuinigingen waarvan wij vinden dat ze te ver gaan, zeker voor de meest kwetsbare huishoudens. In de top vijf van 50PLUS noemen we in ieder geval de geplande verhoging van de AOW-leeftijd, de geplande verhoging van het eigen risico, de eigen bijdrage voor de wijkverpleging, de verkorting van de WW-duur en het verlagen van het maximumdagloon voor arbeidsongeschikten.
Om voorbereid te zijn op het volgende zuchtje tegenwind en om ervoor te zorgen dat er ruimte is om over de ongewenste stapeling van bezuinigingen te onderhandelen, waaronder die vijf voorbeelden die ik net noemde, stellen wij aan het kabinet voor om in de aanloop naar Prinsjesdag met ons in gesprek te gaan. In de eerste plaats hopen wij natuurlijk dat onze wensen over het lopende bezuinigingspakket ingewilligd kunnen worden, misschien zelfs met het gordelroosvaccin voor álle 60-plussers, maar evengoed hopen wij hiermee het kabinet te helpen om de ruimte in de begroting op peil te houden in deze roerige tijden. 50PLUS wil koste wat het kost voorkomen dat we dit jaar nog moeten gaan praten over een pijnlijk extra noodpakket met nog meer ellende voor de burger. We voorzien in de toekomst al genoeg risico's voor burgers rondom pensioenen, zeker als deze wijze van beleggen doorgaat. Tot twee weken geleden kregen we de handen niet op elkaar voor een kritisch onderzoek naar de rampzalige rendementen van de pensioenfondsen. Gelukkig begint dat tij te keren.
50PLUS heeft ideeën over een gebalanceerd aanvullend consolidatiepakket voor de begroting. We zien zeker kansen voor een win-winsituatie, zowel voor de burger als voor de begroting. We denken dat het kabinet er goed aan zou doen om daar in de aanloop naar Prinsjesdag met ons over te onderhandelen.
Dank, voorzitter.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik had deze vraag aan iedere willekeurige partij kunnen en willen stellen, maar ik kom bij u uit.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Heel goed.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Weet u waar de 19 miljard euro op gebaseerd is die aan de Trumpnorm uitgegeven moet worden?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nee.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dan zou ik, net als aan alle andere partijen en aan journalisten, de media en de pers hier, willen adviseren om te proberen te achterhalen waarom die 19 miljard euro gevraagd wordt en waar dat op gebaseerd is. Er ligt hier namelijk in een kluis een document waarin staat waarop dat gebaseerd is. Ik zou het erg goed vinden als Kamerleden zich erover zouden informeren wat de capaciteitsdoelstellingen van de NAVO zijn en hoe die lijst eruitziet. Ik merk in dit debat dat alles klakkeloos wordt overgenomen. Er wordt zomaar gezegd dat er 19 miljard moet worden uitgegeven. Als u niet kunt zeggen waarop die 19 miljard gebaseerd is, waarom zou u er dan mee instemmen?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik stem met niets in. Ik wil gewoon in gesprek, voordat wij gaan roepen dat het over links of rechts moet. Ik stel voor dat wij in gesprek gaan. Ik heb net al gezegd welke top vijf wij hebben, maar er zitten nog een heleboel zessen en zevens bij. Als je niet in gesprek gaat met elkaar, weet je zeker dat je niets bereikt en dat je niets krijgt. Wij willen niet achteraan staan.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
We zijn op dit moment ook in gesprek met elkaar.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zeker.
De heer Jimmy Dijk (SP):
De 19 miljard die voor de Trumpnorm gereserveerd wordt door het kabinet, komt uit de sociale zekerheid en uit de zorg. Daar kunnen we geen woningen van betalen. Ik vind het uiterst pijnlijk dat, ook in dit debat weer, niemand tot nu toe de vraag heeft gesteld waar die 19 miljard euro op is gebaseerd. Als u dat antwoord niet kunt geven, waarom bent u het dan eens met het uitgeven van 19 miljard euro aan de NAVO-norm? Dat is een vraag die ik u stel, maar ik stel hem ook direct aan alle andere partijen. Er wordt klakkeloos overheen gegaan, alsof het de normaalste zaak van de wereld is, terwijl het gebaseerd is op een boodschappenlijstje van een voetbaltrainer uit de Eerste Divisie die graag de spelers van Barcelona wil hebben. Daar is het op gebaseerd.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik kan natuurlijk alleen namens 50PLUS praten, niet voor de rest van de Kamer. Wij vinden veiligheid heel belangrijk. Wij zien dat we steeds meer bondgenoten kwijtraken waar we vroeger op konden rekenen en dat we steeds meer teruggeworpen worden op onszelf. Wij willen inderdaad de politie versterken en wij vinden dat we in Europa voor onze eigen veiligheid moeten gaan zorgen. Ik weet dat het geld niet alleen naar het leger gaat; we mochten de NAVO-norm ook gebruiken om Oekraïne te versterken. Kortom, wat ons betreft moeten we eerst nog zien of het geld wel allemaal uitgegeven wordt, want we kunnen ook niet zoveel in één keer kwijt bij Defensie. Misschien kan het ook gefaseerd gebeuren. Laten we er in hemelsnaam over gaan praten. De uiterst rechtse flank zegt bij voorbaat: wij willen dit niet. Ik hoop dat de uiterst linkse flank dat niet doet en dat we in ieder geval met elkaar in gesprek gaan om ervoor te zorgen dat we verder komen, in het belang van Nederlandse burgers.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Het woord is aan de heer Dassen. Hij spreekt namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Elke Voorjaarsnota is anders, zo ook deze, dus deze past in de traditie. Deze startnota, of inmiddels achterhaalde startnota, was al gedateerd voordat deze naar de Kamer ging. De motor draait, maar nog in een te lage versnelling, aldus de Raad van State. De vraag is natuurlijk: wanneer schakelen we dan op? Wanneer zien we dat de problemen die op ons afkomen onderdeel zijn van een groter verhaal?
Voorzitter. Handelstarieven worden ingezet als wapen, democratische rechtsstaten worden ondermijnd, zeekabels worden gesaboteerd, de energiezekerheid is niet meer vanzelfsprekend, het klimaat raakt ondergesneeuwd en grenzen worden niet meer gerespecteerd. Dit zijn geen losse crises; dit zijn strategieën. De wereld wordt verdeeld in invloedssferen en Europa wordt uit elkaar gespeeld, vooral via onze eigen verdeeldheid.
Voorzitter. Daarom wil ik de minister van Financiën eerst een compliment maken. Ik las in een artikel van Het Financieele Dagblad dat hij aangeeft dat hij samen met collega's de kopgroep van de Europese kapitaalmarktunie vormgeeft. Dat is ontzettend belangrijk, juist om te zorgen voor de weerbaarheid. Ik wel hem daar dus een compliment voor maken. Ik hoop dat we snel een volledige kapitaalmarktunie hebben. Dan zullen er ook safe assets moeten zijn en dan krijgen we een heel andere discussie over eurobonds, maar dat zien we t.z.t. wel weer. Ik heb één kleine kanttekening: de minister van Financiën gaf aan dat het bij een dinertje in Zuid-Afrika was ontstaan, maar ik hoop dat hij nog steeds de motie van Volt uit 2024 scherp heeft die de minister van Financiën ertoe opriep die kopgroep te starten. Desalniettemin waardeer ik het zeer dat de minister hiermee aan de bak is.
Voorzitter. De vraag is simpel: zien we de samenhang tussen al deze crises? Ziet de minister ook dat de afhankelijkheid als wapen tegen ons wordt gebruikt? Wat kunnen we hieraan doen? Nu Poetin onze democratieën actief ondermijnt — zie ook het verslag van vandaag van de AIVD — begrijp ik niet dat er bezuinigd wordt op het Matra-fonds, terwijl dat de democratieën aan de oostgrens juist versterkt. We hebben een verhaal te vertellen over democratie en vrijheid. Ik snap dus niet waarom daarop bezuinigd wordt. Graag een reactie.
We zien ook dat onze digitale soevereiniteit wordt uitbesteed aan de VS, waardoor techbro's onze verkiezingen beïnvloeden en onze jeugd verslaafd raakt aan hun algoritmen. Dit kabinet belooft veel op het digitale vlak, maar verbindt daar nog geen geloofwaardig budget aan. Terwijl onze buurlanden overstappen op Europese alternatieven, blijft het kabinet achter. Ik vraag dus ook aan deze minister van Financiën of hij van plan is hier wat aan te gaan doen, om ervoor te zorgen dat er een geloofwaardig budget komt.
Daarop voortbouwend zien we dat onze zeekabels kwetsbaar zijn. Momenteel is onze digitale infrastructuur voornamelijk gericht op de Amerikanen. Het is logisch dat Europa zijn zeekabels nu wil diversificeren via het Arctisch gebied, maar daarvoor is vanuit Nederland nog geen geld gereserveerd. Wij willen daar een voorstel voor doen, en ik ben benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt.
Voorzitter. Ik hoop dat er niet al te actief geappt wordt in de zaal.
Maar daarom doen we dus deze voorstellen. Ik hoor graag van de minister hoe hij daarnaar kijkt, niet omdat dit allemaal losse voorstellen zijn, maar juist omdat deze zorgen voor gezamenlijke versterking die ons krachtig en weerbaar maken.
Voorzitter. De kosten van onze afhankelijkheid treffen niet iedereen even gelijkwaardig. De vrijheidsbijdrage — het is er vandaag al vaker over gegaan — landt nu meer bij mensen met een lager inkomen, terwijl rijken en meer vermogenden worden ontzien. Dat zorgt niet alleen voor minder sociale cohesie, maar roept ook terecht weerstand op bij mensen die anderzijds graag willen bijdragen. Ik wil niet in een maatschappij leven waar mensen het gevoel hebben dat wat hun toekomt hun simpelweg toekomt omdat hun wieg op de juiste plek stond. Dat lijkt nu wel te gebeuren. Wij zullen dus ook voorstellen doen om de samenleving rechtvaardiger te maken. Zo heeft Volt eerder een motie aangenomen gekregen waarin werd opgeroepen te kijken hoe de lasten eerlijker kunnen worden verdeeld en daarbij te kijken naar fiscale regelingen. Kan de staatssecretaris aangeven welke regelingen hij op dit moment bekijkt of welke hij denkt te kunnen afschaffen, zodat de belasting op arbeid niet verder omhoog hoeft?
Die onrechtvaardigheid zien we ook in de toename van het aantal mensen in voedselnood. Voedsel is nu vaak een sluitpost voor mensen: eerst de vaste lasten en dan de boodschappen. Het Programma Schoolmaaltijden zorgt elk jaar dat kinderen ook in de zomer toegang tot maaltijden hebben, maar dit jaar is er onvoldoende budget voor 275.000 kinderen voor het zomerprogramma. Dat kan niet zo zijn. We hebben daarom een amendement ingediend. Ik hoor graag wat de minister, die het programma voor schoolmaaltijden gelukkig een warm hart toedraagt, hiervan vindt.
Voorzitter. We willen een innovatieve economie, maar we zijn nog niet bereid om start-ups en scale-ups een eerlijke kans te geven. Grote werkgevers kunnen via de werkkostenregeling studieschulden van personeel aflossen. Kleine werkgevers hebben daar geen ruimte voor. Dat is een oneerlijke strijd om talent. Kan het aflossen van de studieschuld een gerichte vrijstelling zijn voor start-ups en mkb, vraag ik aan de staatssecretaris.
Voorzitter. We hebben te maken met een minderheidskabinet. Tot vandaag is veel gekozen voor de voortzetting van het beleid van het vorige kabinet. Richting de Miljoenennota zijn de verwachtingen anders. Vandaag kwam natuurlijk al de discussie over hoe het kabinet meerderheden in de Kamer gaat krijgen. Ik ben ook benieuwd hoe de staatssecretaris en de minister dit voor zich zien.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan is het woord aan de heer Markuszower voor zijn inbreng in eerste termijn.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag debatteren wij over de Voorjaarsnota, een soort update van de financiële situatie van de overheid: een hoop plussen en minnen dus. Die plussen gaan naar het buitenland, naar buitenlanders en naar de klimaatkerk. Tientallen miljarden vliegen als warme broodjes over de Jettentoonbank, terwijl de gewone Nederlander staat te huilen bij de pomp, bij de kassa in de supermarkt en bij het invullen van de belastingaangifte. De Nederlander wordt door dit kabinet kaalgeplukt. Deze Voorjaarsnota is ook direct de startnota, de eerste begroting van het kabinet. In plaats van lastenverlichting komt het kabinet in tijden van crisis met belastingverhogingen. De Nederlander wordt door Jetten en co geconfronteerd met torenhoge brandstofprijzen, hogere belastingen, een hoger eigen risico, zelf bijbetalen voor wijkverpleging en een verkorting van de WW.
Ondertussen staan de grenzen wagenwijd open en wordt Nederland overspoeld met vreemdelingen voor wie we al decennia geen ruimte meer hebben. Zowat alles en iedereen uit het Midden-Oosten en Afrika komt of kan komen naar Nederland en wordt getrakteerd op een hotelkamer, gratis zorg en gratis geld, van onze belastingcenten. Het gevolg? Onze wijken zijn inmiddels verworden tot het Wilde Westen, waar straattuig onze politie beschiet, waar asielzoekers vrouwen en meisjes achtervolgen, lastigvallen, aanranden, verkrachten of zelfs vermoorden. Onze homo's worden bespuugd en Joden worden opgejaagd. Het is aan de orde van de dag. Handhaving is bijna nul en de opgelegde straffen in Nederland zijn praktisch een beloning, zoals we zagen in Breda, waar een 11-jarig meisje in een steegje door tuig met een strafblad zo dik als een telefoonboek werd verkracht. Krankzinnig. En het wordt dan ook nog gefilmd. Het is allemaal te walgelijk voor woorden. En wat is de straf? Een paar dagen voorarrest, gevolgd door een taakstraf. Hoe is dit eigenlijk mogelijk? Wat onze fractie betreft moet tuig keihard worden bestraft: opsporen, oppakken en aanpakken. Niet schoffelen of in een kliniek gepamperd worden, maar gewoon jarenlang, liefst levenslang, achter de tralies. En als ze geen Nederlander zijn: oppakken, berechten en uitzetten.
Tegelijkertijd wordt de Noordzee volgeplempt met subsidieslurpende, milieu- en aangezichtvervuilende en vogelverhakselende windmolens en mag de Nederlander twintig jaar stikken op een wachtlijst voor een sociale huurwoning. De verantwoordelijke minister voor dit zo belangrijke dossier voor Nederland weet wel alles over niet-bestaande douchemuntjes, maar niemand in Nederland gelooft nog dat zij het woningtekort gaat oplossen. Die woningen gaan op aan statushouders met een uitkering, omdat het kabinet de wet op het verbod van voorrang voor statushouders als een haas introk. Gelukkig heeft mevrouw Keijzer samen met onze fractie en JA21 vanmorgen een initiatiefwet ingediend om dit onrecht te repareren.
Voorzitter. Inmiddels is bijna twee derde van de bijstandstrekkers een allochtoon, van wie velen niet eens Nederlands hoeven te spreken. Hoewel de voorwaarden voor een bijstandsuitkering volkomen helder zijn, knijpen gemeenten een oogje toe. Nederlands spreken? Ach, waarom zou je? Wat ons betreft moeten gemeenten die de voorwaarden uit de Participatiewet niet handhaven, direct worden gekort. Graag een toezegging van de minister op dit punt.
Voorzitter, ik rond af. Het kabinet moet in actie komen. Sluit de grenzen voor asielzoekers. Verlaag de accijnzen op brandstof nu met €0,25. Snijd in eigen vlees en stop met het inhuren van 10 miljard euro per jaar aan externe consultants. Zorg dat onze ondernemers in Nederland blijven geloven en jaag hen niet weg. Zorg dat de prijzen in Nederland lager worden en jaag Nederlanders niet de grens over voor hun dagelijkse boodschappen. Wees een kabinet, vraag ik aan de minister en de staatssecretaris, dat voor de Nederlanders gaat staan in plaats van tegenover hen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Zo kwam er in de staart van uw betoog toch nog een stukje Voorjaarsnota voorbij.
De heer Markuszower (Groep Markuszower):
Nou, de Voorjaarsnota gaat over alles, toch?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Tot slot is het woord aan mevrouw Keijzer voor haar inbreng in de eerste termijn.
Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):
Het is niet alleen een voorjaarsnota; het is een startnota. Daarmee gaat die over alles.
Voorzitter. Rust en volwassen bestuur. Dat was de belofte van dit nieuwe minderheidskabinet. Amper een paar maanden later zien we geen rust en geen richting, maar een kabinet dat nog wel steeds die hele grote broek aantrekt en ondernemers en burgers meer en meer belast en de problemen van de burgers niet oplost. Ten aanzien van de financiën — dat ligt niet aan deze minister van Financiën — is er een rommelig beeld. Je ziet achter elkaar bewindspersonen en Kamerleden van — eerlijk is eerlijk — D66 en CDA de keutels intrekken. Dus wat is er nog waar van wat in deze Startnota en Voorjaarsnota staat?
Naar mijn mening moet een kabinet randvoorwaarden scheppen en vooraf duidelijke keuzes maken over wat een samenleving kan dragen en de gemeenschap waarin we met elkaar leven. Asiel is daar een goed voorbeeld van. Een kabinet dat randvoorwaarden schept, bepaalt hoeveel instroom een land aankan. Maar dat is niet wat er gebeurt. Er wordt elke keer weer meer geld voor uitgetrokken. De minister van AenM stuurt een crisisbrief het land in om meer opvangplekken te vragen, als gevolg van de Spreidingswet, maar de Asielnoodmaatregelenwet, die iets aan de instroom moet doen, sneuvelt in de Eerste Kamer voor een groot gedeelte vanwege coalitiepartijen.
Hetzelfde patroon zien we terug bij het sociale vangnet. Eind jaren negentig telde Nederland bijna 900.000 mensen in de WAO. "Nederland is ziek", zei Lubbers destijds. Eind vorig jaar, begin dit jaar telden we bij elkaar zo'n 1,5 miljoen mensen die niet of nauwelijks bijdragen aan de economie, met alle maatschappelijke en financiële gevolgen. Alleen, voor arbeidsongeschiktheid is in deze Voorjaarsnota 1 miljard aan reparatiemiddelen bijgeplust. Dat onderstreept hoe zwaar het sociale vangnet inmiddels op de begroting drukt. Daarmee wordt de conclusie van Lubbers eigenlijk opnieuw bevestigd: Nederland is ziek, niet alleen door het aantal uitkeringen, maar zeker ook doordat de overheid zich presenteert als vangnet hiervan en elke keer geld bijplust, maar het probleem feitelijk niet oplost. Hoe ziet de minister van Financiën dit? Hoe houden we het sociaal stelsel houdbaar?
De spanning zien we ook bij het terugdringen van het begrotingstekort richting 3%. Dat is ook geen onvermijdelijkheid; dat is het gevolg van keuzes die gemaakt worden, waardoor de ruimte om iets anders te doen of noodzakelijke maatregelen te nemen steeds kleiner werd. Toch wordt de afstand van dit kabinet tot de gemeenschap, tot de samenleving, het scherpst zichtbaar bij de prioriteiten. Dit kabinet doet in het maatregelenpakket waar we gisteren de hele dag over gesproken hebben niet wat nodig is voor mensen die de rekening zo langzamerhand niet meer kunnen betalen. Integendeel, lasten worden verhoogd en verschoven naar de middenklasse. De keuzes die gemaakt zijn, zijn gemaakt in het licht van de progressieve klimaatagenda. Dat de 6 miljard die naar Oekraïne gaat ook een keuze is, blijft onderbelicht, ook hier in deze discussie. Het hoeft niet in deze mate. Deze Voorjaarsnota legt een overheid bloot die zichzelf stapje voor stapje meer onmisbaar maakt. Dat levert geen veerkrachtige samenleving op, maar een samenleving die steeds meer en steeds verder leunt op de overheid, die vervolgens de eigen grenzen niet bewaakt. Het resultaat is geen samenhang, maar spanning en afhankelijkheid.
Voorzitter. Ik vind dat je als Kamerlid niet alleen een analyse moet neerleggen, maar dat je ook voorstellen moet doen ter verbetering. Daarom heb ik vier amendementen ingediend met daarin bezuinigingen op posten in de Voorjaarsnota en in de suppletoire begrotingen, om uiteindelijk datgene te doen wat nodig is, namelijk het verlagen van brandstofaccijnzen, zodat de koopkracht van Nederlanders de goede in plaats van de verkeerde kant op gaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 16.05 uur voor de beantwoording van de zijde van het kabinet.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Voorjaarsnota 2026. Om misverstanden te voorkomen, wijs ik de leden erop dat de spreektijd die u in uw eerste termijn zag de spreektijd is voor zowel de eerste als de tweede termijn, zoals dat bij begrotingsbehandelingen te doen gebruikelijk is. Het woord is aan de minister van Financiën voor zijn beantwoording. Ik zie echter de heer Van Dijck staan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil niet voordringen of zo, maar voordat de minister begint, wil ik het volgende even zeggen. We zien dat de Voorjaarsnota nogal vertimmerd is, met het pakket van 1 miljard gisteren, maar ook met de verhoging van de AOW-leeftijd, het eigen risico, de zwangerschapsboete, de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg en op de bijstand. Zelfs box 3 ligt onder vuur. Ik vraag me dus af wanneer we een nieuwe Voorjaarsnota krijgen.
Termijn antwoord
Minister Heinen:
De moties die, volgens mij twee uur geleden, zijn aangenomen, zal ik verwerken in een nota van wijziging. Die komt naar uw Kamer. Dat ziet dan op dit jaar. Ik verwijs naar het debat van gister over de economische schok en de hogere energieprijzen. Verdere aanpassingen lopen mee in de bestaande budgettaire nota's en de eerstvolgende is de Miljoenennota.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het pakket van een miljard dat het kabinet gepresenteerd heeft: krijgen we de verwerking pas met Prinsjesdag, of krijgen we nog een nota van wijziging?
Minister Heinen:
Dat gaat per nota van wijziging. Daarin zullen we de moties die vandaag door uw Kamer zijn aangenomen — u kunt ze ook van dekking voorzien — verwerken. De nota wordt aan uw Kamer voorgelegd en dat zal ik zo snel mogelijk doen. Dan kan de Kamer daar ook over stemmen en daarmee er een oordeel over vellen.
De voorzitter:
De minister vangt aan met zijn beantwoording.
Minister Heinen:
Dank u wel. Er zijn een aantal vragen gesteld. Die zal ik langs twee onderwerplijnen behandelen: overheidsfinanciën en begrotingsbeleid, die erg op elkaar lijken. Die worden door Eelco behandeld. Daarna worden de varia door Eelco behandeld. U mag dan uitzoeken wie dat zijn.
Voordat ik naar de beantwoording ga, heb ik even een paar inleidende woorden: waarom we hier staan en tegen welke achtergrond wij hier staan. Het is, denk ik, goed om even te schetsen welke uitdagingen wij als kabinet — dat geldt ook voor mij in mijn rol als minister van Financiën — voor ons zien, en hoe wij tot dit beleid komen. Ik kijk naar Nederland en Europa. Ik zou het willen samenvatten als drie grote uitdagingen waar we voor staan. In de eerste plaats is dat onze veiligheid. Daarin zullen we meer moeten investeren. In de tweede plaats is dat onze economie. Daar zullen we meer in moeten groeien. In de derde plaats is dat onze energie. We zullen energieonafhankelijker moeten worden.
De huidige internationale situatie laat ook de urgentie van alle drie de onderwerpen zien. In de korte tijd dat wij hier gezamenlijk politiek actief zijn, de een wat langer dan de ander, zagen we toch wel wat grote, ingrijpende gebeurtenissen, die ook de komende jaren wel onze inzet hier in de politiek zullen tekenen. In de eerste plaats is dat de Russische invasie in Oekraïne, die iedereen aan de keukentafel direct raakte omdat die leidde tot een grote energieschok en een hogere inflatie, en omdat de koopkracht onder druk kwam te staan. Dat voelde iedereen aan de keukentafel. Vervolgens was er in München een toch wel impactvolle speech door een vicepresident van de Verenigede Staten. Daarin gaven de Amerikanen eigenlijk aan: Europa moet voor zijn eigen veiligheid zorgen. Dat leidde op de NAVO-top hier in Den Haag tot een commitment aan de 3,5%-norm, wat ook om grote investeringen vraagt. Ik werk hierin ook samen met trans-Atlantische partners, waaronder het Verenigd Koninkrijk. We willen samen optrekken om daar invulling aan te geven. Denk daarnaast aan de toegenomen handelstarieven. Die zorgen ook weer voor grote economische onzekerheid.
Die onzekerheid tekent op dit moment het internationale economische klimaat. Daarmee groeit ook het besef dat Europa echt meer moet samenwerken en de interne markt moet versterken. Ik werk daar samen met de vijf grootste economieën van Europa aan; we hebben een kopgroep gevormd. Er is ook een motie ingediend. Die motie noem ik ook altijd in Europa. Die noem ik dan de "motie-Badgers"; dan weet iedereen natuurlijk precies waar het over gaat! Daarnaast zijn er nog de bedreigingen rond Groenland. Die zijn ook niet mis te verstaan. Nadat we nieuwe deals hadden gesloten, kwamen er toch wederom nieuwe handelstarieven op de agenda, met nieuwe onzekerheid, die zowel de economie als de veiligheid verder onder druk hebben gezet.
Nu is er het conflict in het Midden-Oosten, dat zorgt voor een nieuwe wereldwijde aanbodschok — we hebben daar gisteren uitgebreid over gesproken — stijgende energieprijzen, druk op inflatie en wederom een effect op de koopkracht. Ook waren er korte, grote aanbodschokken in korte tijd. Dit onderstreept de urgentie van het versterken van onze weerbaarheid als het gaat om energie. Dat vraagt ook weer om internationale samenwerking.
Tegen deze achtergrond presenteert het kabinet de Voorjaarsnota, die deels alweer is ingehaald door de actualiteit. Die Voorjaarsnota is de vertaling van het coalitieakkoord, waarin er antwoorden worden gezocht op de uitdagingen hier in Nederland, die deels natuurlijk gerelateerd zijn aan wat er op internationaal gebied gebeurt.
In de eerste plaats heb ik het over de noodzakelijke investeringen in onze veiligheid, niet alleen in defensie, maar ook in de veiligheid van de buurten en de straten. Daarnaast moeten we investeren in onze economische groei, het bouwen van huizen en Nederland weer van het slot halen, bijvoorbeeld door het oplossen van vastgelopen vergunningverlening of verstikkende bureaucratie. Dat heeft allemaal als doel dat we hier in een veiliger en welvarender land gaan leven, een vrij land, waarin we prettig samen kunnen leven. Daarvoor zullen we keuzes moeten maken, ook als die moeilijk zijn. Daarvoor zullen we ook moeten samenwerken, niet alleen in dit parlement, maar ook daarbuiten, want dit is uiteindelijk ons gezamenlijke land; dit is de gezamenlijke opgave waarvoor we staan. We moeten dit samen doen.
Voorzitter. Het kabinet houdt daarbij vast aan het trendmatige begrotingsbeleid, zoals ook vastgelegd in de Wet houdbare overheidsfinanciën, en aan de Europese begrotingsregels. Dat doen we vanuit het besef dat geld niet gratis is, dat een euro maar één keer kan worden uitgegeven en dat we rekeningen niet kunnen blijven doorschuiven. Kijkend naar de toekomst, zien we grote opgaven en als gevolg daarvan zien we ook de uitgaven fors oplopen. Dat gebeurt vanwege de investeringen in veiligheid en in onze energieonafhankelijkheid en vanwege meer consumptieve uitgaven als gevolg van hard oplopende uitgaven aan zorg en sociale zekerheid.
Voorzitter. Dit is onhoudbaar. De tekorten zijn hoog, de schulden lopen op en de rekeningen moeten uiteindelijk, met rente, worden betaald. Daar werd al naar verwezen in dit debat. Om al deze uitdagingen het hoofd te kunnen bieden, zijn er duidelijke keuzes gemaakt in het coalitieakkoord. De vertaling hiervan staat in de Voorjaarsnota. Nogmaals, dat is tevens de startnota van dit kabinet. Daarin moesten ook tegenvallers worden verwerkt, bijvoorbeeld rond de sociale zekerheid. De marges zijn klein en de uitdagingen zijn groot, maar alles is oplosbaar. Met die energie sta ik samen met mijn collega voor u, namens het hele kabinet. Daar wil ik de komende jaren mee aan de slag.
Voorzitter. Na die inleidende woorden wil ik doorgaan naar de vragen die zijn gesteld door uw Kamer. Dan begin ik bij de overheidsfinanciën. Ik moet heel eerlijk toegeven dat er tussen overheidsfinanciën en begrotingsbeleid niet een hele harde knip te maken is, want die zaken lopen altijd in elkaar over. We hebben wel geprobeerd om er iets van structuur in aan te brengen. Maar de vragen van de zijde van de Kamer waren ook vrij divers.
De voorzitter:
Laat me voor de orde één opmerking maken. Ik tel een, twee, drie, vier, vijf, zes fracties die geen spreektijd meer hebben in tweede termijn. Laten we met elkaar het volgende afspreken. Laten we terughoudend zijn met de interrupties. Laten we de interrupties in plaats van in drieën maximaal in tweeën doen. Als we tijdig klaar zijn, is er nog wat ruimte om extra spreektijd toe te kennen voor de tweede termijn, maar dat vraagt van ons allemaal echt terughoudendheid wat betreft de interrupties, want om 18.15 uur moet er voor de Kamerorganisatie geschorst worden voor de dinerpauze, omdat er vanavond ook nog een debat wordt gevoerd. Laten we ons daar dus toe inspannen.
Minister Heinen:
Op mijn beurt zal ik dan proberen kort en bondig mijn bijdrage te leveren. Dat is soms een uitdaging, moet ik bekennen.
Ik begin bij de heer Stultiens. Die begon met wat kwalificaties: januskop, wezel, de boekhouder. Ik leid er maar even uit af dat de heer Stultiens geen ochtendmens is, maar het is inmiddels later op de dag. Ik behandel zijn vragen met alle respect in deze beantwoording.
Dan begin ik bij de lasten op arbeid. De heer Stultiens vraagt waarom het kabinet de rekening bij de werkende mensen neerlegt en of het kabinet bereid is om de, in zijn woorden, scheve verdeling te herstellen. Het klopt: het kabinet heeft maatregelen aangekondigd aan zowel de uitgavenkant als de lastenkant. Daarin is aan de lastenkant een verdeling tussen bedrijven en burgers gemaakt van zo ongeveer een derde, twee derde. Dat werd dan de vrijheidsbijdrage genoemd. Er is een voorstel gedaan voor hoe dat nader in te vullen. De heer Stultiens vraagt daarmee naar de aanpassing van de tabelcorrectiefactor in technische zin. Het kabinet is hierover in gesprek om te bekijken hoe daar nader invulling aan gegeven kan worden, niet alleen met u bij "de kopjes koffie", zoals de heer Stultiens zei, maar ook met werkgeversorganisaties. Dat betreft de Aof-premie. Wat betreft de tabelcorrectiefactor: we gaan die meenemen naar augustus. Dan hebben we natuurlijk de koopkrachtdiscussie en dan bekijken we de maatregelen die het kabinet zich heeft voorgenomen gegeven de internationale situatie, de loonontwikkeling en de prijsontwikkeling. We komen dan met een voorstel.
De voorzitter:
Zullen we de interrupties in blokjes doen op thematiek?
Minister Heinen:
U gaat over de orde, uiteraard. Ik moet het dan wel even opnemen voor de leden van uw Kamer, want ik heb maar twee blokjes. Dat kan er dan natuurlijk ook voor zorgen dat er dan geen vragen meer gesteld kunnen worden.
De voorzitter:
Ja. Dan sta ik een interruptie toe. Interrupties in tweeën in plaats van in drieën dit keer.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Een deel van de kwalificaties kwam overigens van de heer Grinwis, maar het klopt wel dat ik geen ochtendmens ben; daar geef ik u dan wel weer gelijk in.
Minister Heinen:
Het is u vergeven.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De minister zegt net: twee derde, een derde. Erkent de minister dat onderaan de streep gezinnen de komende jaren gewoon 16 miljard betalen en bedrijven 4 miljard, en dat die verhouding twee derde, een derde dus lang niet wordt waargemaakt en 80% versus 20% is?
Minister Heinen:
De exacte percentages … Het streven is twee derde en een derde, maar het kan ook wel een kwart en drie kwart zijn. Het streven was om het in deze verhouding te doen. De heer Stultiens verwijst nu volgens mij naar de beleidsmatige lastenontwikkelingen, waarin hij cumulatief alle lasten bij elkaar optelt. Dat doet de heer Stultiens vaker. Dan wijs ik er in een repliek altijd op — in die zin is dit een herhaling van zetten — dat de beleidsmatige lastenontwikkeling wat anders is dan de koopkracht zoals die thuis wordt beleefd. Daarin bekijk je ook hoe inkomens, lonen en prijzen zich ontwikkelen. Het geheel zegt iets over de koopkracht. Sec kijken naar de lasten geeft een eenzijdig beeld. Het helpt de heer Stultiens in retorische zin, omdat hij zo het beeld kan neerzetten dat het allemaal heel zwaar is, maar het geeft ook een eenzijdig beeld. Wat ik er positief aan vind, is dat de heer Stultiens van de fractie van GroenLinks-PvdA zich wel zorgen maakt over de lastenstijgingen. Als hij het regeerakkoord al te veel vindt, kijk ik uit naar zijn nieuwe verkiezingsprogramma; ik zag wat hogere bedragen staan.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is een lange lijst aan jij-bakken terwijl ik alleen maar vroeg, gewoon feitelijk, wat de lastenontwikkeling is. Er wordt gestreefd naar twee derde, een derde. De uitkomst is dat 80% van de lasten naar gezinnen gaat en 20% naar bedrijven. En dan krijg ik een jij-bak over koopkracht. Dat vroeg ik helemaal niet. Ik vroeg naar de lastenontwikkeling voor bedrijven en gezinnen. Erkent de minister dat het doel van die een derde, twee derde bij lange na niet gehaald wordt?
Minister Heinen:
Maar dat doel hebben wij niet zo opgeschreven. Ik geef u inzicht in hoe die gesprekken zijn gevoerd in de formatie. Dit was het streven. Hoe het verhoudingsgewijs precies uitpakt, heb ik hier niet paraat. Dat is ook niet relevant voor het politieke oordeel dat de heer Stultiens velt, waarin hij zegt dat hij de lasten onwenselijk vindt. Dat is goed gehoord. Ik denk dat niemand hier in deze Kamer graag lasten verhoogt. Tegelijkertijd hebben we ook de wens om investeringen te doen. Hoe de investeringen zich tot de lasten verhouden, is uiteindelijk het politieke debat dat we hier hebben. De beleidsmatige lastenontwikkeling die de heer Stultiens naar voren haalt om een wat alarmistisch beeld neer te zetten, is een wat eenzijdig beeld. Als het gaat om de lastenontwikkeling, stel ik daar altijd tegenover: kijk dan naar de koopkracht. Dan kan je meer elementen in die discussie betrekken, zoals prijsontwikkeling en loonontwikkeling. Uiteindelijk proberen we daar natuurlijk een positief beeld uit te halen met elkaar.
De voorzitter:
De minister vervolgt.
Minister Heinen:
Dan ga ik naar een aantal vragen. Ik probeer die samen te vatten. Allereerst realistisch ramen en onderuitputting. De heer Oosterhuis en mevrouw Van Eijk hadden vragen over het realisme in de begroting, ook in relatie tot de onderuitputting die het CPB raamt. We hebben in een eerder debat hier met elkaar geconstateerd dat er grote verschillen zijn tussen de "financiëntabellen" — zo zal ik het maar even zeggen; dat zijn de cijfers zoals ze bij ons in de boeken staan — en de ramingen van het CPB. Daar zaten grote verschillen tussen. Dat had te maken met onderuitputting. Daar hebben we toen die expertgroep voor realistisch begrotingsbeleid voor ingesteld. Daar is ook een advies over gekomen. Die adviezen hebben we toen met elkaar uitgevoerd. Daarmee hebben we de begroting in een realistischer ritme gezet. Uit mijn hoofd hebben we die voor 7 miljard euro in een realistischer kasritme gezet. Daarmee is die begroting realistischer gemaakt. Tegelijkertijd zien we nu voor 2026 dat het verschil nog maar heel klein is. Dus tussen Financiën en het CPB zit zo'n 2,5 à 2,6. Dat is maar een heel klein verschil. Maar het klopt dat er voor het komend jaar een heel groot verschil tussen zit. In onze boeken telt het geld op de begrotingen van de collega's op tot een tekort van 2,9. Tegelijkertijd verwacht het CPB een veel lager tekort: zo'n 1,9. We zijn daarover in gesprek geweest met het CPB en hebben gevraagd: kunt u ons aantonen waar u denkt dat die onderuitputting zit? Dat konden zij niet. Ze zeggen: wij nemen een generieke afslag en we verwachten dat het lager wordt. Ik moet daar wel echt een kanttekening bij plaatsen. Ik respecteer het Centraal Planbureau zeer. Dat is onafhankelijk. Tegelijkertijd moet ik er in alle eerlijkheid bij zeggen dat ik dit een ingewikkelde discussie vind, omdat het beeld nu wordt opgeroepen dat de cijfers niet kloppen. Ik daag iedereen uit om mij te vertellen waar die onderuitputting zit, wat het geld staat gewoon op de begrotingen. Het kan zijn dat de collega's het niet uitgegeven krijgen.
Ik kijk waar we nu staan in vergelijking tot vijf jaar geleden. Vijf jaar geleden was er een forse onderuitputting, maar nu niet meer. Sterker nog, de taakstellingen die we hebben ingeboekt, krijgen we niet meer gevuld. Die waarschuwing heb ik hier al vaker afgegeven. De nog lopende taakstellingen van vorige kabinetten en de taakstellende onderuitputtingen in de reguliere systematiek kunnen niet meer gevuld worden. Dat is een indicator dat de begroting steeds realistischer is en dat we niet meer moeten hopen op meevallers. Sterker nog, we zien vooral tegenvallers. Maar we blijven met het CPB in gesprek, ook om vertrouwen in de ramingen te houden. Als daar grote verschillen tussen zitten, dan draagt dat daar natuurlijk niet aan bij, want dan roept dat vragen op. Nogmaals, het is een generieke afslag. Het CPB zegt: we gaan ervan uit dat op de totale begroting ongeveer 10 miljard niet wordt uitgegeven, maar we kunnen niet aanwijzen waar dat zal plaatsvinden. Maar we blijven hierover in gesprek. Als we zien dat er ergens mogelijk onderuitputting zit, dan melden we dat aan de Kamer. Maar tot nu toe zien wij dat niet.
De heer Oosterhuis had een vraag over de doelmatigheid van de defensie-uitgaven en over de rol van de Kamer hierbij. U gaat zelf over de rol van de Kamer. Het is niet aan mij om daar een oordeel over te vellen. Maar het thema dat de heer Oosterhuis aansnijdt, is natuurlijk zeer terecht, want we staan voor hele grote investeringen. Je moet altijd letten op de doelmatigheid van bestedingen. Het is niet zo dat de investeringen zomaar uit de lucht komen vallen, zoals ik de heer Dijk in een interruptiedebat naar voren hoorde brengen. Hier liggen capaciteitsplanningen van de NAVO onder. Zij geven aan waarin geïnvesteerd moet worden om het bondgenootschap verder te versterken. Daar komt de investeringsagenda en de 3,5% uit voort. Als je grote investeringen doet, dan is het risico dat je alleen de prijzen opdrijft. Ik probeer internationaal op te trekken om te kijken of we toe kunnen werken naar gezamenlijke inkoop om ervoor te zorgen dat de prijzen niet onnodig stijgen en je meer veiligheid krijgt voor dezelfde euro.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik wil daar kort op reageren, omdat minister Heinen mij hier indirect op aanspreekt. Het ging mij om het punt dat ik vind dat mensen moeten kunnen inzien waarop het gebaseerd is. Ik mag er niks over zeggen omdat het geheim is, maar in havo 3 maakte ik profielwerkstukken met betere powerpointpresentaties.
Minister Heinen:
Ik vind dat de heer Dijk hier een terecht punt heeft. Hij suggereert dat dat er niet onder ligt. Ik begeef me nu op het beleidsterrein van mijn collega, de minister van Defensie, maar naar mijn beste weten worden al die plannen wel naar de Kamer gestuurd, wordt aangegeven wat de investeringsplanning is en waarom die zo is, en wordt aangegeven waar de slagkracht verbeterd moet worden. Maar als de heer Dijk zegt dat hij die informatie onvoldoende vindt, dan neem ik dat mee terug naar het kabinet en dan zal ik aangeven dat die informatiebehoefte er nog is.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het hoofdpunt dat ik probeerde te maken, is dat als je vraagt waarop het gebaseerd is en waarom het moet, je constant hele globale antwoorden krijgt. Uiteindelijk gaat het over bedragen van tientallen miljarden euro's. Ik zei het net al: ik mag niks zeggen over de geheime documenten, maar als je die inkijkt, dan kom je niet veel verder dan een eersteklasvoetbalclub die de spelers van Barcelona eist.
Minister Heinen:
Ik neem deze kritiek mee terug naar mijn collega's en ik zal dit bespreken. We staan voor een ongelofelijk grote opgave. Het zou niet goed zijn als wij het vertrouwen erin verliezen dat dit goede bestedingen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat dat wel zo is. Daar liggen plannen voor. Die worden door de NAVO opgesteld en ook met de landen besproken. Ik kan niet inschatten wat geheim en niet geheim is, want er kijken natuurlijk ook vreemde ogen mee, maar ik vind wel dat de Kamer het vertrouwen moet hebben dat het goed gaat. Ik neem dit dus mee terug en ik zal kijken hoe we dit kunnen verbeteren. Ik snap de achtergrond van deze vraag, want er worden miljarden uitgegeven. Wij vinden dat nodig voor onze veiligheid, maar de heer Dijk vraagt natuurlijk terecht aandacht voor de dingen waarvan dit koste gaat. Als je niet weet of het goed besteed wordt, dan ondermijnt dat het draagvlak en dat moeten we natuurlijk niet hebben. Ik neem dit dus mee terug naar het kabinet.
De heer Eerdmans had een vraag over de Asielnoodmaatregelenwet. Dan begeef ik me wel op het terrein van collega's. Het klopt dat de stemmingen in de Eerste Kamer waarin die verworpen werd, die ik uiteraard zeer betreur, niet verwerkt zijn in de ramingen, maar ik heb ook de minister-president goed gehoord; die zei daar ook weer met een antwoord op te komen. Ik wil het dus daar voor nu bij laten om niet te veel op het terrein van mijn collega's in het kabinet te komen, maar de minister-president heeft aangegeven dat hij daarover nog met nieuwe voorstellen komt.
De heer Eerdmans had ook een vraag over de zorgen dat Nederland in zijn woorden "de pinautomaat van Brussel" wordt. Hij vroeg of de Nederlandse bijdrage meer in balans kan komen met andere EU-lidstaten. Dit gaat over onze nettobetalingspositie. Ik ben het hiermee eens. Ik vind dus dat onze nettobetalingspositie te hoog is. Wij streven dus ook naar in ieder geval het behoud van de korting op de EU-afdrachten. Het voorstel van de Europese Commissie was om die af te schaffen. Daar was Nederland het niet mee eens. Onze eerste inzet was er dus vooral op gericht de korting — de "rebate" of het "correctiemechanisme" noemen we dat dan in Brussel — in de onderhandelingen op tafel te houden. Vervolgens hebben wij de discussie over de hoogte daarvan. De nettobetalingspositie wordt niet alleen bepaald door de afdrachten, maar ook door wat je binnenkrijgt. Het mes moet dus aan twee kanten snijden. Enerzijds willen we de korting behouden en een deel van die afdrachten meer in balans brengen. We hebben ook een discussie over de modernisering van de begroting. Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat de middelen die worden uitgegeven meer gericht zijn op de prioriteiten zoals wij ze zien, namelijk veiligheid en defensie? Vervolgens kunnen we ook kijken hoe we middelen terug kunnen krijgen uit Europa. Dan raak je de nettobetalingspositie. Dat is even in een notendop alles rond de Europese begroting.
Dan was er een vraag van mevrouw Van Dijk over de proactieve dienstverlening. Het klopt: in het kader van de Voorjaarsnota waren er ook forse tegenvallers. Een deel ervan is weggelopen in het geheel, althans in budgettaire zin. Als het gaat om de regelingen zal er echt aanvullend beleid moeten komen om regelingen houdbaar te houden. Maar het ministerie van SZW en mijn collega's stonden wel ook nog voor grote tegenvallers die getagd moeten worden. Ze hebben zelf aangegeven mogelijkheden te zien bij die proactieve dienstverlening. De Kamer heeft vervolgens aangegeven dat daar weinig draagvlak voor is. Ik begreep dat de minister van WenP daar op dit moment overleg over voert. WenP is Werk en Participatie; wij moeten ook altijd nog even wennen aan die naam. We voeren de gesprekken daarover, volgens mij langs de contouren zoals mevrouw Van Dijk ze schetste. We moeten goed kijken hoe we dat verwerken, maar de signalen die ik krijg, geven aan dat het de goede kant op gaat en dat er een alternatief wordt gevonden dat wel op draagvlak kan rekenen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Even terug. Ik weet niet of de minister nog verder terugkomt op de Europese Unie. Volgens mij was dat maar een heel klein antwoord.
Minister Heinen:
Ik heb best wel veel, excuus.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vroeg me namelijk af waarom onze afdracht aan de Europese Unie zo hard stijgt. Ik bedoel, vorig jaar zaten we nog op 11 à 12 miljard. In 2030 zitten we al op 17,5 miljard. Dat knalt in een paar jaar tijd 5 à 6 miljard omhoog, terwijl de minister zich nog kan herinneren dat we in het vorige kabinet een extra afslag hebben gedaan op die afdrachten van een kleine 1,6 miljard. We hebben ook die korting nog van 1 miljard. Zit dat in die cijfers of creëert de minister hier zijn eigen meevaller?
Minister Heinen:
Nee, die zitten er deels nog in. Dat moet wel allemaal nog binnen gehaald worden, zeg ik er gelijk bij. De reden waarom u in de begroting de afdrachten ziet stijgen, is dat de afdrachten uiteindelijk ook gebaseerd zijn op de verhouding met de economie, het bni, het bruto nationaal inkomen. Dat stijgt ook, dus dan zie je ook in absolute termen dat bedrag stijgen, maar in relatieve zin blijft die gelijk.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan nog. Dat snap ik, maar dan nog groeit de economie niet zó hard. De economie groeit niet met 50% in vier jaar tijd. Nu gaan we echt van 10 miljard twee jaar geleden naar 17,5 miljard. Dat is bijna … Ik zal geen "verdubbeling" zeggen, maar het is een stijging van 70% in vijf, zes jaar tijd. Het kan niet te verklaren zijn uit het bni, uit de economische groei, en al zeker niet omdat we in het basispad nog eens een keer die extra korting hebben zitten van het vorige kabinet. Ik vind het dus onverklaarbaar dat we zo hard naar boven schieten.
Minister Heinen:
De reden waarom wij altijd feitelijke vragenrondes doen voorafgaand aan een debat, is wel om ook dit soort vragen allemaal op te helderen, zodat we het politieke debat hierover kunnen voeren. Als u mij echt vraagt wat er in de verdeling zit, dan moet ik daar in de tweede termijn op terugkomen. Een groot deel wordt wel verklaard door de stijging van het bruto nationaal inkomen. Dat is echt fors gestegen, ondanks het beeld dat het kommer en kwel is, dat af en toe geschetst wordt. De Nederlandse economie groeit en die groeit harder dan die van omringende landen. We worden dus welvarender met elkaar, in tegenstelling tot het wat meer populaire beeld dat daarover wordt geschetst. Ik weet niet wat er nog meer in zit. Ik denk dat de heer Van Dijck wel gelijk heeft: het kan zijn dat een deel van de terugbetalingen van het coronaherstelfonds daarbij ook mee worden gerekend. Dat moet ik voor de tweede termijn even napluizen, zodat ik u goed informeer. Maar uw politieke punt is denk ik helder: de heer Van Dijck vindt de afdrachten te hoog. Ik wijs er in mijn rol dan natuurlijk altijd op dat we ook veel terugkrijgen van die interne markt en dat je dat niet alleen in begrotingstermen moet beoordelen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Heinen:
Het gaat qua thematiek een beetje verschillende kanten op, maar de heer Grinwis vroeg naar long covid en andere postacute infectiesyndromen: hoe gaat het kabinet hiermee om? De minister van VWS heeft een brief over dit beleid toegezegd voor het zomerreces. Dat was bij een ander debat, maar ik kreeg door dat dat al toegezegd was. Ik beschouw dat als antwoord op de vraag van de heer Grinwis.
De heer Grinwis had een motie over het terugdraaien van de bezuinigingen op de gehandicaptenzorg. Ik denk dat hij daarmee verwees naar een eerder aangenomen motie-Bikker. Er lopen gesprekken tussen de desbetreffende bewindspersonen en de Kamer, dus ik wil het hierbij houden om die gesprekken gewoon goed te laten plaatsvinden.
De voorzitter:
We doen interrupties in de termijn van het kabinet in tweeën in plaats van in drieën, zodat u allen nog wat ruimte heeft voor een tweede termijn.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helder, voorzitter. Voor je het weet krijg je een beetje een kastje-muursyndroom, waarbij de minister van Financiën zegt: beste vakbewindspersonen, als jullie het allemaal binnen je eigen begroting met leuke pakketjes voor elkaar krijgen en de boel sluitend is, kan ik overal mee leven. Hoe gaat dit in de praktijk goedkomen? Als je een aantal bezuinigingen van tafel wil halen, maar daar andere bezuinigingen voor terug moeten komen, dan is het uiteindelijk toch lastig om een meerderheid in de Kamer te krijgen. Hoe gaat de minister van Financiën daar regie op voeren?
Minister Heinen:
De Kamer kan de minister van Financiën helpen door geen ongedekte moties in te dienen en daarin ook aan te geven waar ze zelf de dekking zien. Het valt mij dan altijd op dat daarvoor geen meerderheden worden gehaald, maar voor het schrappen van een bezuiniging natuurlijk wel, want dan is het het probleem van een ander. Ik wijs er dan altijd op dat dit belastinggeld van alle Nederlanders is. We leven in hetzelfde land, dus we hebben dezelfde problemen. In die zin moet het kabinet zich daarop beraden. Er wordt natuurlijk goed naar aangenomen moties gekeken. Ik weet natuurlijk niet hoe de interne verhoudingen zijn bij de ChristenUnie, maar naar mijn laatste en beste weten was uw fractievoorzitter hierover in goed overleg.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat laatste klopt natuurlijk; daar ben ik goed van op de hoogte. De minister van Financiën hoeft zich daar geen zorgen over te maken. En de minister heeft gelijk, want het is niet eenvoudig om aan deze kant overeenstemming te krijgen over een dekking. Tegelijkertijd zou ik tegen de minister willen zeggen: daag me niet uit, want voor je het weet, heb je de wet-Hillen versus box 3 weer aan je broek hangen.
De voorzitter:
Uw vraag, meneer Grinwis?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn vraag is de volgende. We kunnen er een grapje over maken, maar dit is natuurlijk best wel een ragfijn samenspel. Dan ben ik gewoon benieuwd naar de taakopvatting van de minister van Financiën in dezen. Hij kan zich hier zo opstellen dat hij het prima vindt zolang iedereen het binnen zijn eigen domein gecheft krijgt, maar het is natuurlijk zeer de vraag of we het zo echt met elkaar gaan redden op de begroting van VWS en de begroting van SZW, om maar twee willekeurige begrotingen te noemen. Dat weet deze minister net zo goed als ik.
Minister Heinen:
Zeker. Overigens is een deel van de reden van het tekort van 2,9% dat ongedekte amendement, dat een gat van een miljard sloeg in 2027. Daardoor zijn de marges nu kleiner en is het dus ook moeilijker om steunpakketten vorm te geven in het kader van de energieschok. Dat gezegd hebbende kijk ik bij de budgettaire opgaves eerst mijn collega's aan om dat binnen de begrotingen op te lossen. Er is altijd meer mogelijk dan men denkt. Bij de begroting van de gezondheidszorg gaat het om zo'n 110 miljard euro. Ik kijk dus altijd wel mijn collega's aan om te proberen om het in te passen.
Daarnaast blijft er natuurlijk altijd in politieke zin wat op de zeef liggen. Dat is de bredere begrotingsdeal die wij met de Kamer moeten maken om een meerderheid te hebben. Ik ben daar ook over in overleg, nu nog in de verkennende sfeer in de vorm van kennismakingen. Het is met de een makkelijker om een gesprek in te plannen dan met de ander. Fracties die ik nodig denk te hebben, laten mij nog even een paar maanden op de wachtstoel zitten. Dat hoort bij het spel. Ik zie ook weleens dat er wordt gemopperd in de media, van: hij komt niet langs. Ik probeer toch aardig om binnen te komen, maar ik snap dit spel tussen Kamer en kabinet op zich wel. Wij steken de hand uit. Wij komen bij iedereen langs. Ik moet daarbij zeggen: we hebben op deze sprekerslijst hier nu zeventien Kamerfracties staan en in de Eerste Kamer zijn dat er twintig. Dan hebben we het over 37 partijen waarmee je moet spreken. Als je met de fractievoorzitter en de financieel woordvoerder van elke partij een uur wil spreken, dan moet dat keer twee. Dan zit ik al op 74 gesprekken en heb ik alleen het kennismakingsgesprek gehad. Als ik één gesprek per week doe, dan ben ik daar twee jaar mee bezig. U vraagt dus veel van ons. Daar hebben we zelf voor gekozen, dus ik vraag geen medelijden, maar een beetje flexibiliteit bij het inplannen van afspraken kan wel helpen. Dat is mijn antwoord op meerdere vragen die zijn gesteld over hoe het kabinet denkt meerderheden te halen. Dat doen we in ieder geval met heel veel geduld, door goed te luisteren en u vooral niet te beledigen.
De voorzitter:
We gaan terug naar de antwoorden op de vraag.
Minister Heinen:
Ik bied mijn excuses aan voor elke opmerking die ik heb gemaakt die als beledigend is opgevat.
Dan ga ik naar de heer Flach. Ik feliciteer hem bij dezen. Fijn dat u uw verjaardag met ons wil vieren.
De heer Flach vraagt welke extra investeringen worden gedaan in de directe inzetbaarheid en de gereedheid van onze krijgsmacht en op welke termijn deze effecten sorteren. Ik gaf net al aan dat het kabinet het opschalen van de Defensie-uitgaven prioriteert om de NAVO-norm van 3,5% te halen in 2035. Hiermee zet het kabinet een forse stap en bieden we langetermijnzekerheid voor de krijgsmacht. De minister van Defensie informeert u binnenkort specifieker over de bestedingen en de beoogde effecten van investeringen. Ik zal dan ook hetgeen ik heb uitgewisseld met de heer Dijk daarin meenemen, of in ieder geval doorgeleiden zodat dat wordt meegenomen.
Dan de vrijheidsbijdrage. De heer Grinwis vroeg of het kabinet bereid is om te kijken naar een andere verhouding en invulling. Daar heb ik net al antwoord op gegeven toen ik de vraag van de heer Stultiens daarover beantwoordde.
Dan was er ook een vraag van de heer Flach over de IKC, de kostencompensatie voor elektriciteit. Hij vroeg mij of de bestaande aanvragers dit jaar al uitbetaald kunnen krijgen en of er in die zin dus een voorschot uitbetaald kan worden. De minister van Klimaat en Groene Groei heeft toegezegd, werd mij verteld, om samen met RVO een stresstest uit te voeren bij de uitvoering om te onderzoeken of eerdere uitbetaling toch mogelijk is voor alle bedrijven. Tot nu toe is het beeld dat dit niet kan en dat de IKC dus tussen de twee en drie maanden later uitbetaald zal worden. Dan valt dat dus net over de jaargrens heen. Het beeld is verder dat een voorschot om dit te overbruggen de uitvoering juist verder zou compliceren. Maar nogmaals, de minister van Klimaat en Groene Groei heeft toegezegd uw Kamer daar nog nader over te informeren.
De heer Flach (SGP):
Heel kort. Ik heb het daar met de minister van KGG ook over gehad. Er leek sprake van een kleine bagatellisering, van: nou ja, moeten we nou zo veel overhoop halen vanwege de jaargrens? De minister weet echter ook hoe belangrijk drie maanden liquiditeit is voor ondernemers. Een van mijn andere suggesties is om te kijken of alle bestaande aanvragen dan wél in 2026 zouden kunnen worden uitgekeerd. Dat zou voor dat deel van de ondernemers al enorm helpen, dus wellicht is dat nog een suggestie die de minister zou willen becommentariëren.
Minister Heinen:
Ik zal het in ieder geval doorgeleiden. Ik vind het namelijk lastig om hier namens mijn collega over te spreken, maar ik snap het punt wel. De liquiditeit is natuurlijk een terecht punt, zeker in deze tijd. We hebben gisteren in het debat ook aangegeven dat wij regelingen openzetten om in die liquiditeit te kunnen voorzien, zoals de BMKB en de GO-regeling. We zullen ook goed kijken of dat voldoende is, omdat bedrijven juist bij zo'n economische schok waarbij prijzen niet doorgerekend kunnen worden, voor een liquiditeitsprobleem komen te staan. Daar proberen we als kabinet natuurlijk ook een antwoord op te formuleren, dus dank voor deze creatieve gedachte. Als het op deze manier opgelost kan worden, waarom zou je het dan niet doen? Nogmaals dank, dus. Ik begreep dat er nog wel wat haken en ogen aan zitten, maar dit element zal ik doorgeleiden.
De heer Flach had ook een vraag over middelen voor kwetsbare groepen. Hij vroeg naar de analyse en de gevolgen van de maatregelen voor kwetsbare groepen, dus eigenlijk de motie-Stoffer, en vraagt hoe deze analyse wordt gebruikt voor verdere besluitvorming. Dank voor het destijds indienen van deze motie, want dit raakt wel aan een cruciaal punt, denk ik. Ik ben mij er van bewust dat het kabinet hele moeilijke keuzes maakt, die op weerstand zullen stuiten, omdat de effecten ervan heftig kunnen zijn. Het is dus goed om die in kaart te brengen. Wij hebben in het coalitieakkoord middelen gereserveerd om te compenseren. Je moet natuurlijk goed in kaart brengen wat de stapeling van effecten is en of er onbedoelde uitwerkingen zijn. Dan moet je ook de middelen die je hebt gereserveerd om daarin te voorzien, goed kunnen inzetten. In die zin zie ik die motie ook als een aanmoediging om dat goed in beeld te brengen.
De analyse gaat naar verwachting een beeld geven van de groepen waarbij de maatregelen cumuleren en van het effect daarvan op het besteedbaar inkomen. Zoals ik al zei, kunnen deze inzichten worden gebruikt bij de vorming van individuele maatregelen. Om de gevolgen voor deze groepen te beperken heeft het kabinet — ik verwees net naar de middelen — een envelop van 350 miljoen klaargezet, bijvoorbeeld voor chronisch zieken. De minister van VWS is bezig om dat vorm te geven met uw Kamer. De inzet van al deze middelen is onderdeel van de augustusbesluitvorming, maar daarbij zal dus ook de motie worden betrokken. We zullen uw Kamer de inzichten en effecten doen toekomen, niet alleen omdat de Kamer daarom vraagt, maar ook omdat we ze natuurlijk zelf willen weten voor de vormgeving van het beleid. Die worden daar dus bij betrokken.
De heer Flach had ook een vraag over ontwikkelingssamenwerking. De heer Flach vroeg waarom het kabinet kiest voor een dekking van het geld voor Oekraïne binnen de BHO-begroting. Ik denk dat het goed is om een paar dingen uit elkaar te halen. We hebben gezegd: de steun aan Oekraïne zetten we onverminderd door. Dat gaat om om en nabij 3,5 miljard. Dat bedrag valt uiteen in non-militaire steun en militaire steun. Dit kabinet heeft de verhouding op 3 miljard tegenover 0,5 miljard gezet. Bij de vormgeving van het coalitieakkoord is ook gekeken naar bestaande middelen. Ik moet dit allemaal even op basis van historische kennis doen; de formatie was een aantal maanden terug. Er stonden op bestaande begrotingen nog middelen die onderdeel zijn geworden van de 3,5 miljard. Die stonden deels op de BHO-begroting en deels op de Defensiebegroting. Daarin zijn overboekingen gedaan om tot die 3 en die 3,5 miljard te komen. Er is incidenteel, in één jaar, inderdaad een aanvullende bijdrage uit de BHO-begroting gedaan, maar die is dus voor het non-militaire deel en niet voor het militaire deel. Dat zou je in dezelfde categorie kunnen classificeren.
De heer Flach (SGP):
Ik snap die techniek, maar dat betekent dat een deel van de gelden voor Ontwikkelingssamenwerking verschuift naar Oekraïne. Inmiddels is er door de hele situatie daar tot op zekere hoogte ook sprake van ontwikkelingssamenwerking, zou je kunnen zeggen, maar de minister zal het met de SGP eens zijn dat je dan wel 400 miljoen elders weghaalt. Omdat dat vrij plotseling gebeurt en organisaties daar niet op hebben gerekend, is het volgens mij ook terecht dat veel organisaties die van die gelden gebruikmaakten, de noodklok luiden, want in plaats van de beloofde 257 miljoen extra, zit er nu een gat van 419 miljoen in hun budgetten. Dat die gelden op een andere plek terecht zijn gekomen: daar kunnen zij op dat moment niet zoveel mee. Wat is de reactie van de minister daarop?
Minister Heinen:
In analytische zin klopt dat. Wat je aan de ene kant uitgeeft, kun je niet aan de andere kant uitgeven. In het coalitieakkoord is ook een intensivering voor Ontwikkelingssamenwerking van 257 miljoen opgenomen. Daar verwees de heer Flach ook naar. Dat dempt dat bedrag dus voor de helft; dat is voor 2027. Ik begrijp heel goed dat u de Voorjaarsnota nog niet tot in detail en tot op elk bedrag heeft kunnen lezen, meneer Flach, maar daarin zijn ook middelen van Defensie naar Ontwikkelingssamenwerking gegaan als bijdrage aan de non-militaire steun voor Oekraïne. Dat staat onder "valutareserves". Dat betreft om en nabij dit bedrag. Daardoor zou het bedrag nagenoeg gelijk moeten blijven.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Flach (SGP):
Ik heb die middelen gezien en ik heb het geschuif gezien, maar ik zou vanuit de SGP echt een dringende waarschuwing willen geven: laat dit het einde zijn van de creativiteit met het schuiven van BHO-gelden, want dit vinden wij echt heel belangrijk.
Minister Heinen:
Dit punt heeft u vaker naar voren gebracht.
De heer Flach had ook een vraag over het Staphorster bod. Hij vraagt namelijk naar het bedrag voor de investering in de infrastructuur rondom de munitieopslag bij Staphorst in de begroting voor 2027. Eventuele nieuwe investeringen in de infrastructuur rond deze munitieopslag worden meegenomen in de bredere afweging van de defensie-uitgaven. Daar loopt Staphorst in mee. De minister van Defensie zal u daar nader over informeren.
De heer Flach had ook een vraag over Westerbork. Hij vraagt of het klopt dat in de Voorjaarsnota geen aanvullende financiering voor Westerbork is opgenomen. Dat betreft de motie-Van Dijk. Voor 2026 én 2027 zijn al middelen beschikbaar gesteld voor het vernieuwingsplan Westerbork. In deze Voorjaarsnota zijn dus geen aanvullende middelen toegevoegd. De minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport gaat eerst in gesprek met het Herinneringscentrum Kamp Westerbork en met andere financiers over de voortgang van de vernieuwing. Indien blijkt dat aanvullende middelen wenselijk zijn, zal dat natuurlijk worden meegenomen in de integrale besluitvorming.
Voorzitter. Mevrouw Teunissen had een vraag over Lelystad Airport. Zij vraagt of de minister — dat ben ik vandaag — het openen van Lelystad Airport wil intrekken. Dat wil ik niet.
Dan de budgettaire bekostiging van de spoedeisende hulp. De heer Vermeer vraagt of de versterking van de financiële positie van regionale ziekenhuizen het primaire doel is van de budgetbekostiging van de spoedeisende hulp. Nogmaals, dit is het beleidsterrein van mijn collega van VWS. Ik kan er wel het volgende op zeggen: het primaire doel van de budgetbekostiging van de spoedeisende hulp is het toekomstbestendig maken van de organisatie van de acute zorg, en dat geldt ook voor de acute zorg in de regio. Om de gewenste transitie binnen de acutezorgketen te maken is een betere samenwerking nodig. De invoering van de budgetbekostiging voor de spoedeisende hulp ondersteunt deze samenwerking. Voor eventuele aanvullende vragen moet ik vanuit collegialiteit doorverwijzen naar de minister van VWS, want ik wil mijn collega in dit debat niet voor de voeten lopen.
Voorzitter. Dan een laatste vraag over dit onderwerp. De heer Flach had nog een vraag over de proactieve dienstverlening, maar die heb ik zojuist al beantwoord via uw collega in dit parlement.
Ik wilde naar het tweede blokje gaan, maar u gaf aan nu gelegenheid te willen geven voor het stellen van vragen. Ik zet dus even een punt.
De voorzitter:
U mag ook doorgaan met het tweede blokje.
Minister Heinen:
Oké, dan doe ik dat.
De voorzitter:
O, meneer Van Dijck.
Minister Heinen:
Dat was uitlokking.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik had nog een vraag over Oekraïne, maar ik weet niet of dat in het eerste of het tweede blokje zit.
Minister Heinen:
Excuus, voorzitter. De heer Van Dijck kan die vraag ook stellen. Dan kan ik 'm gelijk beantwoorden. Ik weet niet of hij nog in de set zit.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat mij opviel, is dat in de Voorjaarsnota zo veel geld naar Oekraïne gaat. Onder de streep is dat toch 6,5 miljard, 6,6 miljard, 5,5 miljard en 4,5 miljard. Bij elkaar opgeteld is dat meer dan 20 miljard in vier jaar tijd. Wij vinden dat een beetje overdreven, want wij hebben al 25 miljard beschikbaar gesteld. Dat is a. En, b, wat doen andere landen eigenlijk? Ik lees in de krant dat Spanje nauwelijks iets doet en dat Italië nauwelijks iets doet. Voor hen is het allemaal een ver-van-mijn-bedshow. Het lijkt wel alsof Nederland weer als braafste jongetje van de klas met dat chequeboek staat te zwaaien, zo van: mogen wij alstublieft miljarden overmaken?
Minister Heinen:
Dat laatste natuurlijk niet, want we doen het ook altijd in ons eigen veiligheidsbelang. En de Oekraïense veiligheid is daarmee verweven, gezien de Russische agressie en de bedreiging daarvan voor het hele Europese continent. Maar om terug te komen op uw vraag: wij hebben, net als in het vorige kabinet, gezegd dat we de Oekraïense steun onverminderd doorzetten. Die komt neer op 3,5 miljard euro. U ziet dat nu in de begroting staan, net zoals u dat zag staan in de vorige begroting, waarbij ook uw partij in het kabinet zat. In die zin zijn we dus consistent. Maar ik geef de heer Van Dijck wel gelijk in dat ik vind dat andere landen meer moeten doen en dat Nederland hier wel erg in vooroploopt. Ik spreek die landen daar ook op aan. We hebben als ministers van Financiën vorige week met elkaar in G7-verband in Amerika gezeten, met mijn Oekraïense collega en de Amerikanen, Canadezen, Japanners et cetera. Daar heb ik ook precies dit punt gemaakt: ik vind dat wij dit moeten doen, maar ik vind dat de last in budgettaire zin niet slechts door een select aantal landen gedragen moet worden. Ik vind dus dat meer landen meer moeten doen. Dat zit in bilaterale steun. Het kan ook zijn in bijdrages aan die pakketten. Het kan zijn in de inzet in Europees verband. Dat is ook een reden om een bruggetje te slaan naar het Europese steunpakket van die 90 miljard, dat nu gelukkig kan doorgaan. Dat is ook een manier om meerdere landen te betrekken bij de steun aan Oekraïne. Om die reden heb ik ook een pleidooi gehouden om het idee van die bevroren Russische tegoeden niet helemaal weg te gooien, dat we het werk daaraan moeten blijven doorzetten, omdat ook dat een manier is waarop alle internationale partners hun bijdrage kunnen leveren aan deze belangrijke opgave waar we voor staan.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat mij om de proportionaliteit. Wij zijn er natuurlijk ook voor om Oekraïne te helpen, maar het moet wel proportioneel zijn. Dan lees ik dat Italië de benzineaccijns met 25 cent verlaagt, dat andere landen heel veel voor de burgers doen. Wij doen niets voor de burgers, maar we doen wel heel veel voor de Oekraïense burgers. Mijn vraag is dus: is het genoeg om dit af te doen met een moreel appel richting die landen of moeten er hardere afspraken gemaakt worden? Het kan toch niet zo zijn dat wij straks 50 miljard hebben overgemaakt aan Oekraïne, en Italië en Spanje nog geen miljard?
Minister Heinen:
Nee. Ik vind dus ook dat andere landen meer moeten doen. Daar spreek ik hen ook op aan. Ik kan hen daar niet toe dwingen. Ik probeer wel de Europese inzet hierop te richten, ook om te zorgen dat ze wel via de Europese route hun bijdrage leveren. Daarin draagt iedereen namelijk naar rato bij. Via die route wil ik hen kunnen dwingen om meer te doen voor Oekraïne, omdat ik die steun ontzettend belangrijk vind. Ik wijs er ook elke keer op dat de prijs van niets doen vele malen hoger zal blijken te zijn.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn beantwoording.
Minister Heinen:
Voorzitter. Dan het tweede onderwerp dat ik heb genoemd. Nou ja, "financiën"; laat ik het zo zeggen. Mevrouw Van Eijk had de vraag welke keuzes er worden gemaakt om te voorkomen dat investeringen in de economie, de woningmarkt, de energietransitie in de verdrukking komen. Dit vraagt om een bredere discussie, namelijk het belang van investeren en het consumeren dat wij doen in de begroting, en de schuif die daarbij gewenst wordt geacht om meer te investeren en minder te consumeren. Dat is de basis geweest van dit hele coalitieakkoord, en dat bewaak ik ook goed. We brengen in de begroting ook in kaart wat het aandeel investeren en het aandeel consumeren is. Ik wijs er wel elke keer op dat dat nooit zo met een meetlatje te meten is. Een aantal partijen hier geven aan veel prioriteit te hechten aan onderwijsinvesteringen. Dat begrijp ik uiteraard ook heel goed, maar formeel vallen die wel onder de consumptieve uitgaven. Dus als er wordt gezegd "stuur puur en alleen aan op investeringen", dan zou je dat soort investeringen tekortdoen.
Daarnaast vind ik dat het geheel van de uitgaven een politieke weging is, waarin natuurlijk ook het belang van zorg en sociale zekerheid meegewogen moet worden. Maar als we met een economische bril naar de begroting kijken, dan zal je inderdaad meer moeten investeren dan consumeren om uiteindelijk de groei verder te bevorderen zodat we welvarender worden en de belastingen weer inkomsten hebben. Dat is de klassieke discussie die we altijd voeren: kijk nou niet alleen naar de verdeling van de koek, maar ook naar de omvang van die koek. Daarvoor zal je meer moeten investeren. Daarmee heb ik dat hele thema behandeld. Dat vind ik, tenminste. Even kijken of u dat ook vindt.
Daarmee heb ik eigenlijk ook de vraag beantwoord over mijn visie op een investeringsnorm. Ik zou daar terughoudend in zijn. Ik snap hem wel. Ik vind het ook goed dat wij dit nu in de begroting in kaart brengen, naar aanleiding van het verzoek van de Kamer. Als de Kamer behoefte heeft aan meer inzicht, dan hoor ik dat graag. Niet alles laat zich puur in een norm vatten. Dat zou mijn visie daarop zijn. Daarmee is dat ook het antwoord op uw vraag.
Dan had de heer Oosterhuis vragen over doelen. Hij vroeg welke mogelijkheden ik zie om te zorgen dat het kabinet goed gedefinieerde doelen heeft. Dat is een zeer terecht punt. Het raakt ook het thema van de rijksuitgaven en de discussie die we daar voeren over de doelmatigheid van beleid. De heer Oosterhuis vraagt indirect naar wat wij als financieel woordvoerders een van de mooiste artikelen vinden: artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Dat artikel kijkt naar de effectiviteit van uitgaven vanuit de overtuiging dat dit niet ons geld is, maar geld van mensen thuis, namelijk belastinggeld. Daar moeten we effectief en efficiënt mee omgaan. Daarbij is doelmatigheid van besteding natuurlijk zeer relevant. In het coalitieakkoord staan doelen, onder andere voor wonen, klimaat, onderzoek en ontwikkeling. In de begroting en de jaarverslagen gaan departementen ook in op de doelen op hun beleidsterreinen.
Momenteel werk ik zelf aan de invulling van de motie van het lid Van der Lee, die het had over het centraler en herkenbaarder opnemen van doelen en resultaten in de begroting en de jaarverslagen. De uitwerking hiervan volgt vanaf komende Prinsjesdag en in de begrotingen voor 2027. Dat is voor bewindspersonen natuurlijk zeer spannend, want op het moment dat je een doel stelt, word je er ook aan gehouden. Maar ik vind het wel goed om dat te doen. Ik vraag u ook om mij hierin te helpen. Vraag dus in de behandeling van de departementale begrotingen om die doelen en vraag om te rapporteren over die doelen. Reken daar zo nodig ook op af om de druk erop te houden. Het is uiteindelijk namelijk allemaal ons belastinggeld.
Voorzitter. Dan had mevrouw Van Eijk nog een vraag over inflatie. Zij vroeg in hoeverre het kabinetsbeleid bijdraagt aan de inflatie. In algemene zin — dat moet ik er natuurlijk altijd bij opmerken — ligt de primaire taak om te zorgen voor prijsstabiliteit bij de monetaire autoriteit. In het verleden was dat De Nederlandsche Bank en nu is dat de Europese Centrale Bank. Het monetaire beleid in het eurogebied is geënt op de prijsontwikkeling, waar we die 2% hebben afgesproken met elkaar. Het is natuurlijk wel zo dat expansief begrotingsbeleid niet bijdraagt aan het beheersbaar houden van de prijsontwikkeling. Dat is een extra reden waarom ik altijd oproep om terughoudend te zijn met het doen stijgen van de uitgaven, zeker in het licht van een reeds expansieve begroting waarvan de marges klein zijn en we al tegen de begrotingsnormen en de maxima aan lopen. De monetaire autoriteiten wijzen ons er ook op. President Lagarde zegt in de Eurogroep ook dat zij de prijsstabiliteit moet bewaken en dat met het monetaire beleid ook doet, maar dat het niet helpt als er expansief begrotingsbeleid gevoerd wordt.
Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Van Eijk hoe de stijgende rentelasten worden meegenomen in de begrotingsafwegingen. Conform de begrotingsregels vallen de rente-uitgaven buiten het uitgavenkader. Hierdoor leiden hogere rente-uitgaven gedurende de kabinetsperiode niet direct tot een overschrijding van het uitgavenkader en dus tot ombuigingen elders. Maar mevrouw Van Eijk weet ook dat het wel een saldobelasting oplevert. Als wij de uitgaven dus laten toenemen, waar ik geen voorstander van ben, is dat inderdaad geld dat je moet lenen. Je moet niet alleen de lening terugbetalen, maar je moet terugbetalen met rente. Die rentestijging ziet u nu ook in de begroting. Dat is natuurlijk eeuwig zonde. Die rente die we aan andere mensen terugbetalen, is namelijk geld waar we hele mooie zaken mee zouden kunnen doen. De bedragen die mevrouw Van Eijk noemde, hebben de omvang van sommige departementale begrotingen. Daar kun je het hele basisonderwijs of de hele politiebegroting mee financieren. Dat is echt eeuwig zonde. Ik zie het als een oproep om terughoudend te zijn met het maken van schulden.
De heer Oosterhuis had een vraag over de generatietoets. Het kabinet hecht natuurlijk waarde aan investeringen in toekomstige generaties, bijvoorbeeld via het onderwijs, de veiligheid en de economie. Dan gaat het er ook om dat we de staatsschuld beheersbaar houden en die schulden niet doorschuiven. Dat wordt weleens vergeten als we het hebben over intergenerationele evenwichtigheid. Een motie van de Eerste Kamer heeft het kabinet opgeroepen een generatietoets op te nemen in de Miljoenennota. Er wordt op dit moment uitgezocht hoe dat precies vormgegeven kan worden. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen. We hebben het wel scherp voor de bril. Die generatietoets zal ergens moeten landen in de Miljoenennota. Vanuit mijn rol zal ik natuurlijk wijzen op de staatsschuld, maar het is veel breder dan dat. Ik denk dat de heer Oosterhuis ook kijkt naar de klimaatinvesteringen, de onderwijsinvesteringen en dergelijke. We proberen dus tot een mooi overzicht te komen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Even terug naar de rente. Het was mij namelijk ook opgevallen dat de rente-uitgaven in vier jaar tijd verdubbelen. We betalen nu 11 miljard en in 2030 21 miljard aan rente-uitgaven. Zo hard gaat de staatsschuld niet omhoog.
Minister Heinen:
Nee, maar de rente wel.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is maar de vraag of die rente zo hard omhooggaat. Waar is die verdubbeling van de rente-uitgaven in vier jaar tijd, tijdens deze kabinetsperiode, op gebaseerd?
Minister Heinen:
Die is gebaseerd op een toenemende staatsschuld. De heer Van Dijck zegt: ik zie de rente in procentuele zin niet hard oplopen. Dat klopt, omdat het bbp oploopt. In verhouding tot de economie blijft die dus relatief stabiel — ik beschouw dat als een indirect compliment — maar hij loopt wel op. In absolute zin, in euro's, neemt de staatsschuld wel fors toe, en niet zo'n klein beetje ook. We hebben volgend jaar een begrotingstekort van 2,9%. Bij een tekort van die omvang gaat het om meer dan 35 miljard euro die we niet hebben, die we lenen. De Kamer roept mij op de maximale begrotingsnormen na te streven. Ik vind dat onverstandig en ik ga dat ook niet doen. Als je dat wel zou doen en je vier jaar lang een tekort van 3% zou hebben, waarbij je dus vier jaar lang 35 miljard leent die je niet hebt, dan loopt de staatsschuld in één kabinetsperiode op tot 140 miljard. En niet alleen die 140 miljard moet worden terugbetaald, maar ook de rente. Dat zie je inderdaad terug in de stijgende rentelasten. Dat is echt eeuwig zonde, want van die rentelasten kunnen we hele belangrijke andere uitgaven doen, aan de zorg, aan sociale zekerheid, aan ons onderwijs, aan onze infrastructuur. Elke keer als de Kamer een ongedekte motie indient, moet zij ook rekening houden met deze statistieken van de oplopende staatsschuld en de oplopende rente. Ik hoop dat u dat als motivatie ziet om de moties die u geheid in de tweede termijn zult indienen, van dekking te voorzien.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Zeker, voorzitter. Dan nog blijf ik bij het standpunt dat de rente verdubbelt. Het is niet zo dat de staatsschuld met 100% oploopt in vier jaar tijd. De staatsschuld loopt misschien met 20% op — dat zou kunnen — maar dan kunnen de rente-uitgaven niet verdubbelen. Er klopt dus iets niet met de rente-uitgaven, die in vier jaar tijd van 11 miljard naar 21 miljard stijgen, terwijl de staatsschuld zelf niet navenant diezelfde procentuele stijging laat zien.
Minister Heinen:
Maar de heer Van Dijck vergelijkt nu absolute bedragen met relatieve bedragen, dus percentages met euro's. Dat vergelijk kun je niet zo een-op-een maken. Het klopt dat de rente-uitgaven oplopen, omdat ook de rente oploopt, en de rente loopt weer op als gevolg van de internationale zekerheid, met oplopende inflatie. De centrale banken moeten in ieder geval de beleidsrentes laten stijgen. Dat vertaalt zich allemaal door in de economie. Dat is dus een extra argument om voorzichtig te zijn met de overheidsfinanciën, schulden niet te laten stijgen en te werken aan onze weerbaarheid, onze energieonafhankelijkheid, als het gaat om de energieschok die we nu zien, en onze duurzaamheid, omdat dat je wapent tegen al dit soort tweede-, derde- en vierdeorde-effecten.
Voorzitter. Ik ga naar de afronding. Er zijn nog een paar vragen. Er was een vraag over de Ministeriële Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat. Mevrouw Van Dijk vroeg naar de uitkomsten van die taskforce, onder andere in relatie met het deelnemingenbeleid. De uitkomsten van de taskforce zijn nog niet bekend, want hun werkzaamheden lopen nog. Bij de evaluatie van het deelnemingenbeleid — die is gepland in 2027 — zal ik dan ook de uitkomsten meenemen.
Dan had mevrouw Van Dijk ook nog een vraag over de vrijheidsbijdrage. Zij vroeg of er al overleg is gevoerd — ik verwees daar aan het begin van mijn bijdrage al naar — met ondernemersorganisaties over het vestigingsklimaat, over de invulling van de vrijheidsbijdrage. Die gesprekken lopen op dit moment. Ook mijn collega's in het kabinet spreken met sociale partners en ondernemersorganisaties. Ook daar wordt het vestigingsklimaat uiteraard bij betrokken. Het kabinet zal de Kamer de uitkomsten doen toekomen.
Dan de regeldruk. Dat was ook een vraag van mevrouw Van Dijk. Zij vroeg of wij de signalen herkennen dat ondernemers regeldruk ervaren en of ik samen met ondernemers wil onderzoeken hoe één duidelijk regelkader kan worden gemaakt. De Kamer wordt rond de zomer geïnformeerd over de voortgang van de aanpak regeldruk door de minister van EZK. Die aanpak is ingezet door de voorganger van de minister van EZK. Uiteraard herken ik de signalen over regeldruk zeer, maar in het licht van hetzelfde interruptiedebat dat ik met de heer Van Dijck had, zeg ik: laten we het zien als een gezamenlijke opgave. Ik had gisteren een debat waarin 50 moties werden ingediend, met verzoeken om onderzoeken en van alles wat we moeten gaan regelen voor het land. Laten we dat alsjeblieft niet doen. Dat leidt allemaal tot extra regels en de mensen worden daar helemaal gek van.
Dan het Europees begrotingsraamwerk. De heer Grinwis vroeg mij om een reflectie op de appreciatie van de Raad van State dat het budgettair-structureel plan leidt tot onhoudbare overheidsfinanciën. Twee zaken daarover. Waar eerder nog, in ieder geval door de Europese Commissie, het budgettair plan niet werd goedgekeurd, verwacht ik dat dat nu wel wordt goedgekeurd. Dan de Raad van State zelf. Die heeft natuurlijk gelijk. Die wijst erop dat de schulden toenemen als gevolg van hoge tekorten, en die tekorten zijn weer het gevolg van stijgende uitgaven. Als je naar de begroting kijkt, zie je dat het probleem op zich niet zit aan de belastingenkant, maar aan de uitgavenkant. De uitgaven nemen toe. Daarmee kom ik terug bij mijn meer principiële punt: we moeten dus minder uitgeven, niet als doel op zichzelf, maar om te voorkomen dat tekorten stijgen, dat schulden stijgen, dat rentelasten stijgen en we dat allemaal doorschuiven naar de generaties na ons, waardoor wij nog van voorzieningen kunnen genieten waar zij dan niet meer van kunnen genieten. Zo'n land willen we natuurlijk niet nalaten met elkaar.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat ben ik in algemene zin natuurlijk helemaal met de minister van Financiën eens, maar toch zijn er bepaalde specifieke categorieën uitgaven waarvan je je af en toe afvraagt: klopt dit nou? Neem bijvoorbeeld de AOW-uitgaven. Het CPB maakt een raming op basis van constante arrangementen. Zo'n vergrijzingssom trekken ze door naar 2060 en dan gaan ze ervan uit dat de AOW welvaartvast wordt uitgekeerd, dus niet …
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
… dus niet in de vorm van een wettelijke koppeling, maar op een manier waarbij je één keer in de zoveel jaar een soort extra verhoging doorvoert, zodat je gelijke trend houdt met de echte, daadwerkelijke loonontwikkeling.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is natuurlijk een aanname waar je over kunt twisten. Hoe ziet de minister dat?
Minister Heinen:
Ik zou eigenlijk de inverse hiervan willen beantwoorden: in andere landen wordt dit niet gedaan, dus daar wordt dan formeel voldaan aan de begrotingsregels. Dan wijs ik er altijd op: daar zit de hele indexatiesystematiek nog niet eens op en u weet dat u politiek altijd op dat punt uit zal komen. De Europese Commissie schetst een wat somberder beeld van begrotingen van collega's van mij in Europa en over de onhoudbaarheid daarvan. Wij hebben eigenlijk een hoger tekort dan andere landen, alleen is onze schuld laag. Bij andere landen zie je dat andersom; die hebben een veel hogere schuld. Daar zitten echter nog heel veel onzichtbare uitgaven nog niet eens ingeprijsd. Daar spreek ik ook de Commissie op aan; dat is mooie sier, maar uiteindelijk is het een veel te rooskleurig beeld. Dat onderstreept dan extra de urgentie ervan dat mijn collega's in Europa zich aan de Europese begrotingsafspraken houden en dat gesprek voeren wij ook continu.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat snap ik. Daar heeft de minister gelijk in. Met andere woorden: de zorgen over de toekomstige begrotingen van onze collega-eurolidstaten zijn nog veel groter dan ze nu op papier eigenlijk lijken te zijn. Maar andersom heb ik af en toe het gevoel dat we ons hier soms toch een beetje arm rekenen. Als ik het CPB de feitelijke vraag stel of zij mij een raming kunnen leveren van de AOW-uitgaven en van de staatsschuld als je uitgaat van puur de wettelijke koppeling en niet van die constante arrangementen, van die welvaartsvaste aanname die het CPB maakt, dan krijg ik als antwoord: nee, want wij hebben gewoon als aanname dat we het zo doen. Als ik deze vraag in de feitelijkevragenronde stel aan Financiën, zoals ik afgelopen week heb gedaan, krijg ik als antwoord een verwijzing naar het CPB. Dan denk ik: ik ben op zoek naar informatie over een hele reële vraag, namelijk "als wij de AOW puur laten stijgen volgens de wettelijke koppeling, wat is dan de uitkomst voor de AOW-uitgaven en voor de staatsschuld?" Wij rekenen ons ook een beetje op voorhand arm vanuit een soort van dogma dat bij ons de uitkering, in dit geval de AOW, altijd welvaartsvast zal blijven.
Minister Heinen:
Ik kan deze vraag alleen beantwoorden door een beroep te doen op het politieke gevoel van de heer Grinwis, dat natuurlijk ragfijn is. Verwacht hij dat naar de toekomst toe die welvaartskoppeling wordt losgelaten? Laat ik het zo doen; het is natuurlijk flauw om een vraag te stellen als de interrupties op zijn. Ik begrijp deze vraag heel goed. Ik moet even kijken op welk moment we de Kamer hier dan nader over informeren, maar misschien kunnen we op dit vraagstuk ingaan als we weer een reactie geven op het volgende advies van de Raad van State of de Centraal Planbureau-doorrekening. Laat mij zoeken naar een goed moment om dit vraagstuk bij de kop te pakken. Ik neem nog contact met u op over wat dan een goede plek is om dit debat ook te voeren met elkaar.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, er was inderdaad nog een vraag terug.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb hier een hele kleine motie op en dan maken we hem volgens mij af.
Minister Heinen:
Ik ben dol op moties; hartstikke mooi.
De voorzitter:
Meneer Dassen, en ik wil de minister vragen om geen vragen terug te stellen aan de leden.
De heer Dassen (Volt):
Volgens mij was de minister aan het einde van zijn beantwoording. Ik had nog een vraag gesteld over de zomerpakketten en de schoolmaaltijden. Voor volgend jaar is daar wel budget voor vrijgemaakt, maar voor dit jaar niet. Het gaat om 275.000 kinderen die de zomerpakketten meekrijgen. Mij lijkt het verstandig om te zorgen dat we daar dit jaar ook geld voor vrijmaken. Ik heb daar een amendement over ingediend, maar ik ben ook benieuwd hoe de minister daar zelf naar kijkt.
Minister Heinen:
De amendementen wil ik appreciëren in de tweede termijn. Dus laat mij even kijken naar uw amendement. Dan neem ik dit punt gelijk mee, als u dat goedvindt.
De voorzitter:
De heer Stultiens.
Minister Heinen:
Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden.
De voorzitter:
Laten we dat afronden.
Minister Heinen:
Mevrouw Van Dijk en de heer Oosterhuis hadden een vraag over de economische structuuranalyse. Die kan een betere plek krijgen in de Miljoenennota. We zijn ervan overtuigd dat we dit al goed deden, maar ik zie deze vraag als een aansporing om het nog beter te doen. Bij de volgende Miljoenennota zullen we daar dus een slag overheen maken. Ik zal dan van tevoren even contact met u opnemen, om ervoor te zorgen dat we niet iets maken waarvan u zegt: dat vinden we ook niet voldoende. Laten we ervoor zorgen dat we het aan de voorkant beter organiseren, van mijn kant.
De heer Grinwis vroeg naar het sociaal akkoord. Hij vroeg of het kabinet bereid is om te werken aan een groot sociaal akkoord, om te voorkomen dat we straks te maken krijgen met het hardnekkige inflatiespook. Hij verwees naar afspraken over lonen, in relatie tot inflatie, en naar het voorkomen van een loon-prijsspiraal. Laat ik er het volgende over zeggen. Ik snap heel goed waar de heer Grinwis naar vraagt. Tegelijkertijd wil ik nu terughoudend zijn met het doen van een oproep voor akkoorden, met het oog op mijn collega's in het kabinet, in de eerste plaats de heer Vijlbrief. Hij is natuurlijk bezig met gesprekken met de sociale partners. Hij moet dat voorzichtig doen. We hebben de sociale partners goed gehoord. Zij hebben het kabinet goed gehoord. Als ik daar nu doorheen ga fietsen met oproepen, denk ik niet dat dit die gesprekken bevordert. Ik begrijp dit punt wel heel goed. Ik zal dus ook doorgeven aan de heer Vijlbrief dat dit punt aan de orde is gekomen in dit debat en hem vragen dit te betrekken bij de gesprekken. Maar ik wil voorkomen dat ik vanuit deze stoel de tere balans verstoor; laat ik het zo zeggen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de minister dat hij dit wil doorgeven. Dat scheelt weer een kansloze of overbodige motie van mij. Het is wel echt een serieus punt. In 2022 hebben wij natuurlijk een gigantische reactie gezien op de prijsstijging. Ik denk dat wij dit toch slimmer kunnen doen met elkaar dan we hebben gedaan de afgelopen jaren. Wil de minister dit dan ook met een positieve appreciatie doorgeven aan collega Vijlbrief, zodat niet alleen wordt doorgegeven "hier ging het over in de Kamer", maar "ik deel deze zorg"?
Minister Heinen:
Ik spreek altijd vol lof over de heer Grinwis. Als ik iets terugkoppel over de Kamer zeg ik altijd: dit kwam van de heer Grinwis. Dan weet iedereen dat het een serieus punt was.
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de antwoorden die ik had voorbereid.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Op eigenlijk de meest fundamentele vraag die wij hebben gesteld, heb ik nog geen antwoord gehad. Er is namelijk een startnota en er is bekend dat er geen Kamermeerderheid is voor dit plan. De vraag was hoe de minister de komende tijd steun gaat zoeken voor zijn begrotingen. Ik heb alleen gehoord dat hij geen tijd heeft voor 70 afspraken. Dat laatste snap ik. Maar wat is dan wel het plan om steun te verkrijgen?
Minister Heinen:
Ik vind dat in alle eerlijkheid een wat flauwe afdronk van een breder verhaal dat ik heb gehouden. Ik blijf bij het punt dat ik heb gemaakt. Als dit uw samenvatting is, zult u zich daar zelf toe moeten verhouden. Ik heb geprobeerd te schetsen wat de route is. Daar is die hele energieschok doorheen gekomen, waarbij we ook goed hebben samengewerkt met de Kamer. Van links tot rechts zijn er vandaag met breed draagvlak moties ingediend. Er is steun gevonden voor het pakket van het kabinet. Dank voor die steun. We hebben ook aangegeven dat er gesprekken zijn ingepland en dat we vanuit die gesprekken bewegen naar de nieuwe begroting. We proberen natuurlijk ook steun te halen. Het helpt dan niet om er op deze manier op te reageren. Een gesprek moet van twee kanten komen. Ik heb toenadering gezocht en de gesprekken zijn gepland. Mijn vraag is dus wat de heer Stultiens op dit moment nog mist.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Wat ik mis, is een duidelijke route hoe er ruimte gaat komen. Is dat vanuit de budgettaire ruimte, is dat vanuit lastenverhogingen, of blijft de minister zeggen: ik houd vast aan mijn kader en that's it? Want dan wordt het moeilijk praten. Daarom is de vraag: op welke manier denkt hij ruimte te gaan krijgen om steun te halen bij andere partijen? Dat is een serieuze, open vraag.
Minister Heinen:
Dit is onderwerp van de gesprekken die wij voeren. Daarin zal ik deze vraag stellen: hoe denkt u dekking te vinden voor úw plannen, die ik hoor van de zijde van de Kamer? Hoe verhoudt zich dat tot de breedte van de Kamer en tot de coalitieafspraken? En hoe kunnen we in samenhang tot afspraken komen? Maar dan moeten we wel even horen wat andere partijen willen, hoe zij de dekking voor zich zien en hoe zich dat verhoudt tot de coalitieafspraken en de begrotingsregels. Dat zijn overigens niet mijn begrotingsregels, maar die hebben we gewoon in de wet vastgelegd. Het basisprincipe dat wij ons aan de wet houden, lijkt mij een vrij goed startpunt van gesprekken. Laten we nu eerst die gesprekken gaan voeren, zonder er op voorhand al conclusies aan te verbinden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil de heer Stultiens wel helpen. Hij vraagt zich gewoon af of er ruimte is tot aan de 3% dit jaar om iets voor de burgers te doen om die energieschok en inflatieschok waarover de minister het heeft, te temperen. We hebben namelijk een ruimte van 6 miljard tot de 3%. Is de minister bereid om die schok op te vangen door het tekort te laten oplopen tot 3%? Dan heeft de Kamer ruimte om de burgers voor 6 miljard tegemoet te komen en de consequenties van deze schok te temperen.
Minister Heinen:
Ik antwoord daarop met verwijzing naar het debat dat wij gisteren hierover hebben gevoerd tot laat in de avond. Daar zijn al dit soort vragen aan de orde gekomen. Het kabinet heeft ze ook beantwoord. Er is een motie over ingediend en we hebben er een akkoord op bereikt met elkaar. Met de verwijzing naar dat debat beantwoord ik uw vraag.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus er is geen ruimte?
Minister Heinen:
We hebben dit debat gisteren uitvoerig gevoerd.
De voorzitter:
Ik dank de minister en geef het woord aan de staatssecretaris. Abusievelijk heb ik u laten weten dat u de spreektijd in eerste en tweede termijn mag besteden. Dat blijkt niet het geval. U neemt een derde van de spreektijd van de eerste termijn mee naar de tweede termijn. Dat is een meevaller op deze leuke donderdagmiddag, voorafgaand aan het reces. Het kabinet kan zich, denk ik, alsnog opmaken voor moties. Maar nog steeds geldt: het mag kort en bondig. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Eerenberg:
Voorzitter, ik dank u wel. Ik zal u dan ook een uitgebreide introductie over mijn deel van het debat besparen, anders dan dat al het moois waarover u vandaag gedebatteerd heeft natuurlijk ook betaald moet worden. Om dat te kunnen doen, moet het geld ook binnenkomen. Dat is sinds een week of acht mijn verantwoordelijkheid. Het kan verkeren.
In die zin wil ik toch ter introductie iets zeggen over een opmerking van de kant van de Kamer. De heer Markuszower zei dat mensen huilend hun belastingaangifte zitten in te vullen. Ik luisterde ernaar en dacht: dat kan toch niet waar zijn? Voor een hoop mensen betekent de belastingaangifte invullen dat er weer wat terugkomt, omdat er wat moois in zit dat je eerder niet gemist hebt. Dat levert een glimlach op. Of je betaalt mee aan al die mooie voorzieningen in ons land. Dat levert natuurlijk ook een glimlach op! Het kan niet anders dan dat de heer Markuszower dat verkeerd had gezien.
Voorzitter. Ik kom bij de aan mij gestelde vragen. Ik begin bij de vraag van de heer Stultiens over belastingconstructies. U heeft gelijk, we hebben u er een aantal geschetst bij de stukken. Dat is ook de gebruikelijke werkwijze van het kabinet. Het zijn er vijf en u vroeg om iets meer inkleuring van wat we met die vijf van plan zijn te gaan doen. Ik bespreek ze in willekeurige volgorde. Een toezegging van mijn voorganger was om u opties te schetsen voor de papieren schenkingen. U heeft ze gezien. Het kabinet heeft nog geen oordeel over hoe het daarmee verder wenst te gaan.
Dan kom ik bij de onzakelijke leningen. We bekijken op dit moment hoe we daar een en ander op kunnen dichtzetten. Zodra we daarover meer informatie hebben, informeer ik uw Kamer.
Naar de samenwerkingsverbanden voor ib-ondernemers die een eigen bv hebben, en de samenloop daarvan, loopt ook een onderzoek. Ik zal u ervan op de hoogte houden.
Voor het beperken van dividendstripping zijn er vier nieuwe opties aan het licht gekomen. Ze zijn afgelopen week in internetconsultatie gegaan. Daarmee zijn we dus aan de slag.
Ik heb de geschiedenis in uw Kamer meegekregen over het onderwerp van het opknippen van vastgoed-bv's. We hebben werk gemaakt van de toezegging die is gedaan naar aanleiding van het amendement-Van Eijk om te kijken of er alternatieven zijn, gestoeld op internationale inspiratie. Het streven is u daar deze of anders volgende maand over te informeren in relatie tot de brief die u daar vorig jaar over heeft gehad.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Deelt de staatssecretaris onze intentie dat deze vijf voorbeelden in de toekomst van het lijstje af kunnen, dus dat ze zo snel mogelijk zijn opgelost?
Staatssecretaris Eerenberg:
Het levert altijd een politiek gesprek op. In die zin ben ik het eens met mevrouw Van Eijk: je moet daadkracht tonen op ongewenste constructies die niet in de geest van de wet zijn en niet meer doen wat ze beogen. Sterker nog, ze doen het omgekeerde. Maar voordat je bij dat punt komt, zul je ook hier met elkaar politiek moeten wegen of je dat met elkaar eens bent.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Een voorbeeld. Voor schenken op papier ligt een optie op tafel. Dat is fijn, dank daarvoor. Wat is er nog nodig voor de staatssecretaris om de knoop door te hakken over hoe hij dit gaat aanpakken?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik zou bijna zeggen: het speelveld ligt open en is transparant. Ik denk dat transparantie ook het begin is van het goede gesprek. Wat mij betreft is een gedeelte van het antwoord dat het bij uw Kamer ligt.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt.
Staatssecretaris Eerenberg:
Dan gaan we van de belastingconstructies naar de fiscale regelingen. Er zijn meerdere vragen over gesteld. Ze komen neer op: hoe gaat het ermee? Er ligt een mooie motie van de heer Dassen. Ik heb ook een mooie motie van de heer Dassen. Ik mag er helaas niet van dineren in Zuid-Afrika, voorzitter, maar goed, het kan verkeren. We zijn aan de slag met een brief die voor de zomer zal komen. Daarin doorlopen we alle regelingen die gekwalificeerd zijn om ze te kunnen afschaffen omdat ze ondoelmatig zijn. We proberen ze ook te clusteren. Dat kan bijvoorbeeld langs thematische lijnen, of langs de lijnen van ouderdom of van het gebruik. Zodra de brief er ligt, kunt u daar ook weer uw politieke werk mee doen. U krijgt die nog voor de zomer, zoals beloofd.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Wordt daarbij ook meegenomen met welk doel de regeling ooit is ingevoerd en of dat doel nog steeds actueel is? En wordt in het laatste geval ook meegenomen of er andere instrumenten zijn om dat te doen wat je graag wil doen? Kortom, is het niet beperkt tot alleen het schrappen van regelingen?
Staatssecretaris Eerenberg:
Daar ben ik het zonder meer mee eens. Alleen schrappen zou betekenen dat je soms ook echt iets verliest. Het gaat er dus ook altijd over of je iets kunt terugsluizen of op een andere manier kunt doen, bijvoorbeeld via een subsidieregeling die voor de hand ligt. Het gaat dus ook om die kant van het verhaal.
De heer Dassen (Volt):
Dat is goed om te horen. De staatssecretaris geeft aan: u krijgt dat en dan kunt u verder kijken wat u ermee gaat doen. De vraag was natuurlijk ook wat de staatssecretaris voornemens is om ermee te gaan doen. Dan kunnen we kijken hoe we de Kamer gaan bewegen om in actie te komen, zodat er ook daadwerkelijk regelingen worden geschrapt waar dat mogelijk is.
Staatssecretaris Eerenberg:
Als ik het zelf al zou weten, dan had ik het hier natuurlijk ook kunnen zeggen. Het begint met inzichtelijk maken en het dan aan u presenteren. U heeft het nadrukkelijk gekoppeld aan een aantal opgaven die in augustus voorliggen. U kan zich voorstellen dat het standpunt van het kabinet zo rond Prinsjesdag te verwachten is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoop dat het daarvoor al gebeurt, zodat we kunnen kijken hoe we het juist kunnen meenemen in de hele discussie over de begrotingen, want dan kunnen we ervoor zorgen dat we met een Kamerbrede meerderheid regelingen kunnen afschaffen en daar andere opgaven voor gebruiken.
Staatssecretaris Eerenberg:
Misschien iets positiefs, want u helpt het kabinet hier ook enorm mee. U heeft namelijk gisteren bij het debat over het Midden-Oostenpakket zelf meegeholpen om een regeling die als niet doelmatig kwalificeerde, op te ruimen. Een andere dan het kabinet voorstelde, maar alles wat opruimt, helpt, dus dank daarvoor.
De voorzitter:
U vervolgt.
Staatssecretaris Eerenberg:
Een vraag van de heer Grinwis over de herbestedingsreserve van de woningbouwcorporaties. Ook daarover loopt gewoon een onderzoek. Het is een beetje vervelend om te moeten zeggen, maar daar zijn afspraken over gemaakt in het coalitieakkoord. We zijn dat aan het bekijken, ook in gesprek met de sector en samen met de minister van VRO. We zijn bezig verschillende opties in kaart te brengen, waaronder een bestedingsreserve. Dat is nadrukkelijk een van de opties. Zodra wij daar een stap verder mee zijn, wordt u daar automatisch over geïnformeerd.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor deze reactie van de staatssecretaris. Er lag bij de formatie een kraakheldere memo van het ministerie van VRO over deze materie en de diverse varianten, een korting op de vpb, een herbestedingsreserve of huurstijging. Dat waren de drie opties. Maar mijn vraag aan de staatssecretaris van Financiën is een andere. Hoe kun je een herbestedingsreserve invoeren met een voorgegeven plafond van structureel 325 miljoen, terwijl je eigenlijk niet weet hoeveel de corporaties gaan investeren in woningbouw en onderhoud en verduurzaming? Dan kun je daar toch niet bij voorbaat een soort cap op zetten?
Staatssecretaris Eerenberg:
Dat is een relevante vraag. Dit is een van de vragen die precies meelopen met dat onderzoek: hoe gaat dat mechanisme, dat een van de opties is — dat is natuurlijk ook niet zomaar opgeschreven — dan werken en bijdragen aan het doel van doorbouwen? Want daar doen we het natuurlijk voor met elkaar.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Bij het instrument herbestedingsreserve is volgens mij de inschatting dat het tussen de 1 miljard en maximaal 1,4 miljard per jaar kost. De halvering van de vpb voor woningcorporaties kost naar ik meen 650 miljoen. Er gingen een dag voor het einde van de formatie geruchten dat dit ook in de boeken stond, maar dat het op de laatste dag is gehalveerd naar 325 miljoen. Hoe dat ook zij, mijn vraag betreft echt de techniek. Als je kiest voor het instrument van een korting op de vpb, maar zeker als je kiest voor het instrument herbestedingsreserve, hoe kun je het dan enerzijds budgettair houden bij die 325 miljoen structureel, en anderzijds woningcorporaties daadwerkelijk een serieus instrument geven, waarmee zij de afgesproken woningbouwproductie, bijvoorbeeld uit de Nationale Prestatieafspraken, daadwerkelijk kunnen gaan realiseren? Ik ben echt op zoek naar de techniek van hoe dit precies gaat werken. Wil de staatssecretaris toezeggen dat als de uitkomsten van die verkenning er zijn, dit aspect daar dan heel duidelijk in wordt uitgelegd?
Staatssecretaris Eerenberg:
Misschien kan ik even aan de achterkant van de vragen van de heer Grinwis beginnen. Er zijn natuurlijk allerlei instrumenten voor corporaties om bij te dragen aan de Nationale Prestatieafspraken. Een aantal daarvan hebben ze in eigen bezit en kunnen ze zelf inzetten. Een aantal vraagt ook wat van het kabinet. U kent mijn collega als daadkrachtig om ook de ruimte te geven die daarvoor nodig is. Die zit onder andere ook in het huurbeleid. Dan kom je bij de fiscale instrumenten. Dat zijn er ook meerdere. Een daarvan is dit instrument. Daar staat een onderzoeksvraag voor uit. Ik verhoud mij uiteraard tot het budgettaire kader, anders wordt het ook een beetje een ingewikkeld gesprek. De vraag die u stelt, is een vraag die ik ook heb gesteld: als dit het budgettaire kader is en dit het doel, in het brede palet van al die instrumenten, gaat het dan vliegen? Dat zullen we horen. Ik ben daar overigens optimistisch over.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt.
Staatssecretaris Eerenberg:
Een vraag van de heer Vermeer van BBB ging over box 3. Het is toch geen debat over belastingen als we het niet over box 3 hebben gehad. Dat staat zeer hoog op mijn agenda. We hebben gesprekken gevoerd en zijn nu aan het kijken wat er van al die gevoerde gesprekken — dat zijn dus die beruchte kopjes koffie — blijft hangen en wat de rode draad is. Dat ga ik u in een brief schrijven. Dat heb ik u ook beloofd, en die krijgt u nog voor de zomer, want daar moet ook de Eerste Kamer nog haar wijze besluitvorming op vormgeven.
Dan gaan we naar de kampeerauto's, een vraag van de PVV. Eigenlijk was de vraag of ik wilde toezeggen om de belasting daarop te stoppen. Dat ga ik u niet toezeggen. Ik heb net geleerd van de minister dat je dat ook gewoon zo kan doen. Maar misschien toch even een zin extra, want er zit al 50% korting op dit tarief. Mensen kunnen de camper stallen als ze hem niet gebruiken. Dat is ook al een feitelijke korting en dan denkt het kabinet dat het toch best wel dragelijk zou moeten zijn.
Dan de grenseffecten. Ook een vraag van de PVV, van de heer Van Dijck: hoe zit dat nou? ABN AMRO had daar een alleraardigst onderzoekje over — dat heeft u denk ik ook in de media gezien — waaruit blijkt dat die prijsontwikkeling eigenlijk niet heel veel bijdraagt aan heel veel verlies. Dat kan voor individuele tankstations wel echt anders zijn. Dat beseffen wij ook. De eerste afspraak die we gemaakt hebben — dat was overigens met de heer Vermeer — is dat u de informatie over het eerste btw-kwartaal ontvangt. Die aangiftes komen eind april binnen, dus ik kan u die volgende maand verstrekken.
De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat de staatssecretaris niet te veel trucjes moet leren van de minister, anders gaan we ons bezinnen op hoe we dat gaan tackelen als Kamer. Dan zullen we daar een methode voor bedenken.
Maar even over het schorsen. Er wordt gezegd: er wordt gehalveerd en als je de camper schorst, dan halveer je de kosten. Zoiets zei de staatssecretaris. De kosten per maand zijn gewoon verdubbeld en het is nu aantrekkelijker om te schorsen dan hiervoor.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Vermeer (BBB):
Er is ook, al eerder, een motie aangenomen waarin de regering is verzocht om te onderzoeken of dat schorsingstarief omlaag kan. Daar zouden wij nog een reactie op krijgen, maar die hebben wij nooit gehad als Kamer, in ieder geval volgens mijn informatie. Er zouden berekeningen van de RDW zijn die aantonen dat dat vele malen goedkoper kan en het zou geen verdienmodel moeten zijn voor de Belastingdienst.
Staatssecretaris Eerenberg:
Dit zijn twee verschillende dingen. Het tarief voor campers heeft al een korting. Die was eerst 75% en dat is nu 50%. Dus het is een verdubbeling geweest — daar heeft u gelijk in — maar ze behouden toch nog steeds een korting van 50%. Dat is een. Twee. Door je camper te schorsen, kun je zelf de kosten drukken. De motie over het schorsingstarief ligt bij de collega's van IenW, want die gaan daarover. Ik heb daar zelf niet een actuele stand van zaken van, maar ik zal ook hier de collega's van IenW vragen om even bij u terug te komen met een update over die motie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat lachje van deze staatssecretaris beviel me niet, want hij lachte gewoon om het feit dat die campers keihard gepakt worden in de portemonnee. U zegt dat campers €2.304 betalen aan motorrijtuigenbelasting, terwijl ze in België €132 betalen en in Duitsland €240. En dan krijgen ze ook nog eens een keer die hoge accijnzen, die hogere btw en die hoge dieselprijs voor hun kiezen. Dan is er niks te lachen, met de zomer voor de deur. Ik weet niet of u nog weleens in uw mailbox kijkt, maar heel veel mensen mailen mij en zeggen: "Dit is asociaal. Dit is belachelijk. Gun ons nou dat tripje, die twee weken, drie weken per jaar dat we op vakantie willen. De rest staat de camper bij mij voor de deur, op de oprit of wat dan ook. Gun ons dat nou." Nee, het is ze niet gegund. Ze worden keihard uitgekleed door deze staatssecretaris en hij wil €2.304 — dat is €150, €170 per maand — hebben van die campers die drie weken door Europa trekken.
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik ga in herhaling vallen als ik ga uitleggen hoe het tarief is opgebouwd, wat daaronder zit en wat mensen ook zelf kunnen doen om die kosten te beheersen. Dat is een. En twee. Ik open zeker mijn mailbox en ik kan u verklappen: over welke belasting ik hier ook debatteer, ik heb zelden — nou, eerlijk gezegd geen — applaus in mijn mailbox. Belastingen zijn gewoon voor een hele hoop mensen natuurlijk niet het allerleukste om te betalen, ondanks alle knipogen die ik daar in het debat zelf bij probeer te plaatsen. En dat kan ik niet wegnemen. Als u, als hoogste orgaan, dit een onredelijke belasting vindt, dan zou ik zeggen: zoekt u een alternatieve dekking.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is — dat probleem speelt door heel Nederland en heel belastingland — waarom Nederland de hoogste belastingen moet hebben op alle gebieden, of het nou om verkeersboetes — daar was laatst een discussie over — de motorrijtuigenbelasting, de btw of de accijnzen op benzine gaat. Overal moeten wij kampioen zijn om de mensen uit te kleden. De mensen, de Nederlanders zijn het zat. Die hebben zoiets: "Ik werk me de pleuris, maar ik kan mijn boodschappen niet betalen. Waar doe ik het voor?" Die verhouding moet deze staatssecretaris ook bewaken. Ik weet niet of u weleens van de Laffercurve hebt gehoord. Nou, daar zijn we al lang voorbij. Met andere woorden: deze staatssecretaris moet naar meer kijken dan naar de procentjes en de cijfertjes en het geld binnen harken. U moet ook kijken naar het draagvlak dat er nog bestaat om überhaupt belasting te betalen.
De voorzitter:
Ik zeg zowel tegen de leden als tegen de staatssecretaris dat we spreken via de voorzitter.
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik ben mij zeer bewust van de zorgen die mensen hebben en de effecten die ons beleid op mensen kan hebben. Tegelijkertijd hebben we ook gewoon een land te financieren. We hebben gewoon publieke voorzieningen te financieren. Daar maken wij hier met elkaar keuzes voor. Uiteindelijk moeten we voor die keuzes staan, hoe ongemakkelijk ze soms ook zijn.
De voorzitter:
Hoe vordert de staatssecretaris met zijn beantwoording?
Staatssecretaris Eerenberg:
Nou, ik denk dat ik nog drie of vier vragen heb, dus dat gaat redelijk goed, voorzitter.
De voorzitter:
Dan ronden we die af.
Staatssecretaris Eerenberg:
Grenseffecten had ik namelijk al gehad. De vraag over btw-administratie van de heer Vermeer heb ik daarmee gecombineerd, dus die heb ik naar mijn oordeel ook al beantwoord. Idem over de doorvraag van de heer Vermeer over de verkoopvolumes. Omdat btw een PxQ-verhaal is, kunnen we op hetzelfde moment de volumes waar die btw op ziet inzichtelijk maken. Dat is volgende maand het geval, als het eerste kwartaal binnen is.
Mevrouw Van Dijk van het CDA had een vraag over de Aof-premie. Dan denkt u: waarom zit die in het mapje van de staatssecretaris van Financiën? Dat is zo omdat de collega van SZW in een commissiedebat heeft gezegd: die begint zo langzamerhand een beetje als een belasting te voelen. Als dat gezegd wordt, krijg je 'm dus kennelijk in je mapje. Ook hier verwijs ik met een knipoog terug naar wat collega Vijlbrief heeft gezegd, namelijk: er komt voor de zomer een brief waarin hij gaat kijken naar de doorwerkeffecten van het verhogen van de Aof-premie en in het najaar komt er een Kamerbrief over de toekomst van de fondsensystematiek, waar uw vragen in terugkomen.
Voorzitter, tot besluit: de werkkostenregeling en de vrijstelling voor de studieschuld daarin. Dat was inderdaad een suggestie van de heer Dassen, maar dat is ook opgenomen in het coalitieakkoord. Aangezien het opgenomen is in het coalitieakkoord, is het huiswerk voor ondergetekende. We zijn bezig met nadenken over hoe we dat kunnen vormgeven. Ik kom daarvoor, denk ik, na de zomer met een voorstel.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik had een aantal vragen gesteld over belastingkortingen die worden uitgedeeld in deze nota, maar niet gedekt zijn: ETS2, Hoge Raad, minimumbelasting ... Beide Eelco's hebben die niet beantwoord. Ik ben benieuwd wie van de twee het nog gaat doen.
Staatssecretaris Eerenberg:
Misschien mogen we dat meenemen naar de tweede termijn.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ik vrees dat dat zal moeten, ja.
De heer Dassen (Volt):
Wij hebben hier inderdaad eerder voorstellen voor gedaan. Zoals wij die hebben gedaan, staan die niet in het coalitieakkoord. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris iets kan zeggen over het voorstel zoals wij die hebben neergelegd, namelijk als een gerichte vrijstelling in de werkkostenregeling.
Staatssecretaris Eerenberg:
De opdracht in het coalitieakkoord is wat breder geformuleerd en uw motie was wat specifieker.
De voorzitter:
"De motie van de heer Dassen."
Staatssecretaris Eerenberg:
De motie van de heer Dassen was wat specifieker — dank u wel, voorzitter. We gaan kijken hoe we de opdracht in het coalitieakkoord gaan uitwerken. Dan is het weer aan u om te toetsen of het aansluit bij uw motie — bij de motie van de heer Dassen, voorzitter — wetende dat die niet is aangenomen.
De heer Dassen (Volt):
Als de partijen die toen voorstemden dat ook doen in de nieuwe samenstelling van de Kamer, zou de motie dit keer wel een meerderheid krijgen. De vraag die ik gesteld heb, is de volgende. Wij geven een richting aan van wat, volgens ons, een goede oplossing zou zijn. De vraag voor de staatssecretaris is: hoe kijkt hij naar die richting, naar die oplossing?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik wil daar eigenlijk nog niet op vooruitlopen. De opdracht is nu: hoe kunnen we binnen die werkkostenregeling zorgen dat we ruimte maken, of de vrije ruimte benutten, om studieschuld af te lossen? Hoe je dat het effectiefst doet, is een vervolgvraag. Daar kunnen de suggesties die de heer Dassen heeft gedaan, een rol in spelen. Als hij daar meer politieke feiten voor wil creëren omdat de meerderheden inmiddels zijn zoals hij ze inschat, denk ik dat de heer Dassen de instrumenten tot zijn beschikking heeft die hij als geen ander kent.
De voorzitter:
Nee, meneer Dassen, u heeft al twee vragen gesteld.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begreep dat we een overzicht krijgen van de btw-inkomsten van het eerste kwartaal. Ik begreep ook dat u niet kunt specificeren welke btw we krijgen van benzine en diesel; we krijgen het gewoon in het algemeen, van de totale btw. Kunnen we wel een overzicht krijgen van de accijnzen gespecificeerd naar sigaretten, alcohol en brandstof? Is dat wel mogelijk? Of is die specificatie ook niet mogelijk?
Staatssecretaris Eerenberg:
Van accijnzen hebben wij een meer gedetailleerde administratie dan van btw, dus dat is mogelijk.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Krijgen we dat dan ook volgende maand?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik zit hardop te denken of wij daar een kwartaaloverzicht van hebben. Ik kom daar zo op terug. Jaaroverzichten hebben we in ieder geval.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb nog best wel een vraag gesteld in mijn bijdrage. Ik heb daar volgens mij nog geen reactie op gehoord. Die ging over het wonderlijke feit dat er sinds de zalmnorm, sinds de scheiding van inkomsten en uitgaven, voor veel mensen in ons land iets onuitlegbaars aan de hand is. Dat is dat zodra de zorgpremies meevallen — dat is in het coalitieakkoord in sterke mate het geval — we vervolgens in het inkomstenkader de belasting en de Aof-premie laten stijgen. Dat gaat dus om de belasting in de eerste twee schijven van de IB en de Aof-premie.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat wordt bijna als een automatisme, als iets technisch, gepresenteerd. Maar de belastingen gaan daadwerkelijk omhoog. De Aof-premie, voor een verzekering, gaat daadwerkelijk omhoog. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij deze zomer de belasting en Aof-premie niet automatisch, als een bijna technische exercitie, verhoogt, maar dit breder weegt in het geheel van de koopkrachtplaat?
Staatssecretaris Eerenberg:
De minister heeft daar het een en ander over gezegd. Hij heeft in zijn antwoord onder andere verwezen naar de puzzel die wij in augustus hebben te maken.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Excuus. Dan was ik even niet in de zaal. Dat is mijn foutje. Als het maar goedkomt, want ik heb er best problemen mee dat het iedere keer weer bijna als een soort automatische exercitie plaatsvindt. De argumentatie is dan: "Het heeft ongeveer dezelfde landing als de zorgpremie, dus we komen hierop uit." Dat is best vervelend, want daarmee stijgen iedere keer de lasten voor werkenden, terwijl het best wel een politiek afweging is en geen technische. Is de staatssecretaris dat met mij eens?
Staatssecretaris Eerenberg:
Dat zijn twee verschillende dingen. In de uitruil tussen de inkomstenbelastingschijven en onder andere de zorgpremie is het best een logische keuze om die aan elkaar te koppelen, als je kijkt naar wat dat doet in de portemonnee van mensen. Wat daar vervolgens nog meer allemaal achter wegkomt, is inderdaad een soort afgeleide van die discussie. Die afgeleide discussie is wel hard gecodeerd in allerlei IT-systemen en regelgeving. Voor zover dat een politieke discussie zal zijn, zal een wijziging nog veel ingewikkelder blijken dan de heer Grinwis misschien voor zich ziet.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. We zijn aanbeland bij een copieuze tweede termijn van de zijde van de Kamer. "Meevallers" noemen ze dat toch in uw vaste Kamercommissie?
Gaat uw gang, meneer Stultiens.
Termijn inbreng
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Laat het meevallen, voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste gaat over de hypotheekrenteaftrek.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is de hypotheekrenteaftrek met 281 miljoen euro te verruimen als gevolg van het verhogen van het tweede tarief in box 1;
overwegende dat er in het coalitieakkoord was besloten om de hypotheekrenteaftrek juist ongewijzigd te laten;
verzoekt de regering deze verruiming van de hypotheekrenteaftrek ongedaan te maken, bijvoorbeeld door het maximale aftrekpercentage te verlagen of door het eigenwoningforfait beperkt te verhogen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stultiens.
Zij krijgt nr. 4 (36915) (#12).
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik een motie over de opmerkelijke belastingconstructies. We hadden daar net al een debat over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de bijlage bij de Voorjaarsnota verschillende opmerkelijke belastingconstructies zijn toegelicht, inclusief opties om deze tegen te gaan;
overwegende dat tot nu toe nog niet voor alle constructies duidelijk is wat het kabinet van plan is te gaan doen om deze tegen te gaan;
verzoekt de regering de beschreven beleidsopties om opmerkelijke constructies zo effectief mogelijk tegen te gaan op te nemen in het Belastingplan 2027,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stultiens.
Zij krijgt nr. 5 (36915) (#13).
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
De laatste motie is wat feitelijker en gaat over het beter uitsplitsen van de beleidsmatige lastenontwikkeling. Ik heb daar vaak debatten over met de minister van Financiën. Het helpt volgens mij voor het Kamerdebat om die cijfers allemaal goed scherp te hebben. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet aangeeft op dit moment de beleidsmatige lastenontwikkeling niet uit te kunnen splitsen naar inkomen/arbeid, vermogen/winst, klimaat/milieu en overig;
overwegende dat deze extra informatie de besluitvorming ten goede kan komen en het CPB deze wel incidenteel rapporteert;
verzoekt de regering voortaan bij zowel de Miljoenennota als de Voorjaarsnota een kruistabel mee te sturen met de beleidsmatige lastenontwikkeling per categorie (inkomen/arbeid, vermogen/winst, klimaat/milieu, overig),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stultiens.
Zij krijgt nr. 6 (36915) (#14).
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stultiens. Het woord is aan de heer Oosterhuis namens D66.
De heer Oosterhuis (D66):
Dank, voorzitter. Ik kijk eigenlijk behoorlijk positief terug op vandaag. Bij de stemmingen heeft de Kamer, op initiatief van GroenLinks-PvdA en de SGP, zinvolle aanvullingen gedaan op het steunpakket waarover we gisteren hebben gedebatteerd. Ik denk dat dat laat zien dat samenwerking ook echt werkt. Ik heb vandaag ook bij veel fracties die wil tot samenwerking geproefd. Daar ben ik blij mee.
Tegelijkertijd laat het debat vandaag volgens mij zien dat de oppositiepartijen het ook nog niet altijd met elkaar eens zijn. Het is misschien beter om onderscheid te maken tussen partijen die willen samenwerken en partijen die niet willen samenwerken dan tussen oppositie en coalitie. Ik ben ervan overtuigd dat als we Nederland vooruit willen brengen, die samenwerking toch echt nodig is. Ja, dat vraagt veel tijd van dit kabinet. Ik denk dat we ons allen daarvan bewust zijn. Ik zou het kabinet van harte willen aanmoedigen om dat toch echt te doen tot de koffie de neus uit komt, zou ik bijna zeggen. Dat lijkt me heel verstandig.
Verder houd ik het kort, voorzitter, want dan is er wellicht ook nog gelegenheid om het constructieve gesprek informeel voort te zetten onder het genot van iets anders dan een kopje koffie.
De heer Vermeer (BBB):
Ik vraag mij echt af ... Maar misschien moet de heer Oosterhuis als hij die borrel heeft genomen even rustig reflecteren op wat hij net zelf heeft gezegd en bedenken hoe constructief de manier waarop hij dit verhaal begint nou eigenlijk is. Ik hoor graag na het meireces hoe hij daarop reflecteert.
De heer Oosterhuis (D66):
Wellicht kunnen we daar zo meteen samen op reflecteren onder het genot van iets lekkers.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Oosterhuis. Het woord is aan de heer Van Dijck namens de PVV.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Drie moties. Om de energieschok het hoofd te kunnen bieden is het nodig dat we de burgers wat verlichting geven en de prijzen weten te dempen. Vandaar deze eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering per direct de accijns op brandstof met €0,20 te verlagen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders.
Zij krijgt nr. 7 (36915) (#15).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit kost 1,3 miljard voor de rest van dit jaar. Dat betalen we uit de steun aan Oekraïne, want dat kan best een tandje minder.
Voorzitter. Mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de btw op energie te verlagen van 21% naar 9%,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders.
Zij krijgt nr. 8 (36915) (#16).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit kost 1 miljard en ook dat halen we weg uit de steun aan Oekraïne, want dat kan best een tandje minder wat ons betreft.
Dan de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de btw op boodschappen/voedingsmiddelen te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders.
Zij krijgt nr. 9 (36915) (#17).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit kost voor de rest van het jaar 3 miljard. We doen alles immers voor 2026. Dat betalen we uit de ontwikkelingshulp. Alle drie de moties zijn dus keurig gedekt.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Het woord is aan mevrouw Van Eijk namens de VVD.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor het beantwoorden van de vragen. Wat mij betreft zijn er op dit moment geen open eindjes. Ik kijk vooral uit naar de debatten met de staatssecretaris van Financiën wanneer hij zijn strategische agenda aan ons heeft gepresenteerd. Dat zal ongetwijfeld nog heel veel debat gaan opleveren.
Ten aanzien van het punt van de onderuitputting: heel goed dat daarover het gesprek met het CPB wordt gevoerd. Ik vind het belangrijk dat we vertrouwen houden in de instituties, maar ook in de ambtenaren van Financiën. Hoe beter het inzicht wordt, ook voor ons als Kamer, hoe makkelijker dat is.
Ik heb twee moties meegetekend die mevrouw Inge van Dijk dadelijk zal indienen. Dat gaat over het samenhangend regelgevend kader voor investeringen in het kader van ons verdienvermogen en een economische structuuranalyse.
Eén puntje had ik niet in mijn eerste termijn genoemd maar wil ik hier toch genoemd hebben. Dat gaat over gemeenten en de inzet van het vorige kabinet om te komen tot het terugdringen van specifieke uitkeringen, zodat gemeenten zelf gaan over waar ze hun geld aan besteden. Ik zou heel graag zien dat het kabinet deze lijn voortzet. Ik ben daar wat bezorgd over, omdat ik in de antwoorden op de feitelijke vragen las over het verlengen van specifieke uitkeringen en het instellen van nieuwe specifieke uitkeringen. Misschien kan de staatssecretaris van Financiën als medefondsbeheerder daar dadelijk nog iets over zeggen.
Ten slotte. O, nu is de heer Tony van Dijck net de zaal uitgelopen. Op "Rijksfinancien.nl" kunt u ...
De voorzitter:
Hij staat er nog wel hoor, mevrouw Van Eijk.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
... de inkomstenramingen en realisaties op maandbasis terugvinden. Het is echt superinzichtelijk, voor iedereen aan te raden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans namens JA21 voor zijn tweede termijn.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. In tegenstelling tot mevrouw Van Eijk denk ik dat er nog wel wat open eindjes zijn, in ieder geval voor JA21.
Voorzitter. Ik vond de opmerking van de heer Oosterhuis net behoorlijk ongepast, eigenlijk. Als ik 66 zetels zou hebben, zou ik niet partijen gaan indelen, zo van: die willen wel en die willen niet meewerken. Ik voel me niet aangesproken, zeg ik er maar bij. Ik vind dat JA21 echt wel bediend is gisteren en ook constructief in de wedstrijd zit. Maar dat zou ik nou niet zeggen tegen een oppositiepartij als je vecht voor tien zetels erbij. Dat wou ik maar even gezegd hebben richting D66.
Voorzitter. Ik heb twee voorstellen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vanwege de brandstof- en energiecrisis lasten bij bedrijven en burgers worden vergroot;
overwegende dat de overheid wel 4 miljard euro extra voor wind op zee heeft gereserveerd;
verzoekt het kabinet de 4 miljard euro voor wind op zee te herbestemmen en achter de hand te houden voor mogelijk aanvullende maatregelen ten behoeve van de energie- en brandstofcrisis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 10 (36915) (#18).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de asielkosten in de Voorjaarsnota wederom hoger uitvallen dan geraamd;
constaterende dat in de ramingen geen rekening is gehouden met het sneuvelen van de Asielnoodmaatregelenwet;
verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk met een nieuw, aanvullend pakket aan maatregelen te komen dat er expliciet op gericht is om de asielinstroom en de kosten van asielopvang terug te dringen en hierbij alleen de strikt noodzakelijke wetgevingsstappen te doorlopen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Zij krijgt nr. 11 (36915) (#19).
De heer Eerdmans (JA21):
Dank aan de bewindslieden en aan u, voorzitter, voor dit debat.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans, voor uw deelname. Het woord is aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Ik zal het ook niet langer maken, in het kader van de tijd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat regelingen van de overheid in de praktijk soms onvoldoende op elkaar aansluiten in de uitvoering, waardoor ondernemers wel gebruik kunnen maken van subsidies of fiscale regelingen, maar vervolgens vastlopen in andere regelgeving van dezelfde overheid, bijvoorbeeld bij vergunningverlening;
overwegende dat dit kan leiden tot vertraging, extra kosten of het uitblijven van investeringen;
van mening dat een samenhangend en voorspelbaar regelgevend kader essentieel is voor een goed investeringsklimaat, zodat ondernemers niet worden geconfronteerd met tegenstrijdige of blokkerende regels;
verzoekt de regering in overleg met bedrijven in kaart te brengen waar binnen het huidige stelsel sprake is van tegenstrijdige, overlappende of in de uitvoering belemmerende regels voor ondernemers bij overheidsregelingen;
verzoekt de regering voorstellen te doen om te komen tot één samenhangend regelgevend kader voor investeringen, zodat ondernemers niet tussen verschillende beleids- en uitvoeringssystemen klem komen te zitten en investeringen sneller en voorspelbaarder kunnen worden gerealiseerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Oosterhuis en Van Eijk.
Zij krijgt nr. 12 (36915) (#20).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Raad van State wederom het belang benadrukt van het baseren van begrotingskeuzes op een stevige economische structuuranalyse;
overwegende dat de Ministeriële Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat werkt aan een samenhangende economische strategie voor Nederland;
overwegende dat staatsdeelnemingen ook kunnen bijdragen aan het versterken van het toekomstig verdienvermogen en strategische autonomie, door gericht te investeren in strategische sectoren en activiteiten;
verzoekt de regering in de Miljoenennota 2027 een heldere economische structuuranalyse op te nemen en die te koppelen aan de economische strategie en concrete maatregelen zoals voorgesteld door de Ministeriële Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat;
verzoekt de regering daarbij separaat ook te analyseren hoe staatsdeelnemingen kunnen worden ingezet voor het versterken van het toekomstige verdienvermogen en de strategische autonomie van Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Oosterhuis en Van Eijk.
Zij krijgt nr. 13 (36915) (#21).
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Stultiens. Maximaal twee interrupties, meneer Stultiens.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Ja. Het gaat over de hypotheekrenteaftrek. In het coalitieakkoord is afgesproken die ongewijzigd te laten. Nou gaat er in de komende jaren toch 280 miljoen extra heen qua verruiming. D66 geeft aan: dat moeten we terugdraaien. De VVD vindt van niet. Wat vindt het CDA?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat ga ik in mijn fractie voorleggen en daar krijgt u bij de stemmingen een antwoord op.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat is een cliffhanger. Heeft u ook al een tipje van de sluier?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee, want ik heb mijn fractie nog niet gesproken.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Dekker voor zijn inbreng namens Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de motorrijtuigenbelasting voor kampeerauto's per 2026 effectief is verdubbeld;
constaterende dat het gebruik van kampeerauto's beperkt en primair recreatief is;
constaterende dat Nederland hiermee een van de duurste landen van Europa is voor camperbezitters;
verzoekt de regering deze verdubbeling terug te draaien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker en Tony van Dijck.
Zij krijgt nr. 14 (36915) (#22).
De heer Dekker (FVD):
Wat dekking betreft zou ik het zoeken in de Defensiebegroting.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dekker. Het woord is aan de heer Ergin namens DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. DENK heeft drie amendementen ingediend. Eén amendement gaat over het beschikbaar stellen van meer middelen voor het aanpakken van discriminatie. We willen extra middelen voor het Noodfonds Energie. We willen ook extra middelen voor het aanpakken van armoede en problematische schulden, omdat we op basis van de doorrekening van het CPB zien dat die gaat toenemen.
Daarnaast hebben we twee moties. Voor de dekking van die extra middelen kijken wij naar het doorvoeren van deze twee maatregelen in plaats van het verlagen van de overdrachtsbelasting van 8% naar 7%.
Voorzitter. De moties zijn als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de Startnota van het kabinet blijkt dat het maximumdagloon met 20% wordt verlaagd;
overwegende dat deze maatregel oneerlijk uitpakt voor onder andere zwangere vrouwen die met zwangerschapsverlof zijn;
verzoekt de regering de voorgenomen verlaging van het maximumdagloon terug te draaien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 15 (36915) (#23).
De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de Voorjaarsnota blijkt dat de regering voornemens is om 30 miljoen euro te bezuinigen op de Wet proactieve dienstverlening;
overwegende dat proactieve dienstverlening ertoe leidt dat burgers beter worden geholpen bij het verkrijgen van inkomensondersteunende regelingen;
verzoekt de regering de bezuiniging op de Wet proactieve dienstverlening terug te draaien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.
Zij krijgt nr. 16 (36915) (#24).
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ergin. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Zoals ik al aangaf, vindt de Partij voor de Dieren dat we fossiele subsidies echt moeten afbouwen om onze onafhankelijkheid van fossiele brandstoffen te waarborgen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onze fossiele afhankelijkheid ons kwetsbaar maakt en deze zo snel mogelijk moet stoppen;
overwegende dat olie- en gasbedrijven deze fossiele afhankelijkheid in stand houden en miljardenwinsten opstrijken, terwijl huishoudens de rekening betalen;
verzoekt de regering om nog dit jaar een eerlijk en concreet afbouwpad voor fossiele subsidies naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 17 (36915) (#25).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan de volgende motie. De gevolgen van de energiecrisis zijn natuurlijk breder en treffen ook onze grondstoffenvoorziening. We moeten ook onafhankelijker worden op dat punt. Daarom hebben we de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een brede coalitie van Nederlandse bedrijven en organisaties vindt dat het kabinet veel te weinig middelen heeft gereserveerd voor de transitie naar een circulaire economie;
overwegende dat we met een circulaire economie onze strategische autonomie versterken en de klimaatdoelen dichterbij brengen;
verzoekt het kabinet om in de Miljoenennota met meer middelen voor de circulaire transitie te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 18 (36915) (#26).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, tot slot. Zoals ik al eerder heb aangegeven, is de Partij voor de Dieren er echt geen voorstander van dat we 13,4 miljard aan kernenergie geven, terwijl dat geld de komende jaren op de plank blijft liggen en we dat nu kunnen investeren in échte groene oplossingen. Daarom heb ik daar ook een amendement voor ingediend.
We willen ook dierenmishandeling effectiever aanpakken. Het kan echt niet zo zijn dat de NVWA te weinig middelen heeft, dus ook daarvoor hebben wij een amendement ingediend.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Het woord is aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank voor uw leiding en dat we hier toch kunnen staan. Dank ook aan beide bewindspersonen. Ik heb voor hen allebei een motie meegebracht. De eerste is voor de staatssecretaris.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het tarief voor de aftrekposten in box 1 weliswaar als afzonderlijke parameter is opgenomen in de fiscale sleuteltabel, maar dat dit tarief in de ICT-systemen van de Belastingdienst niet als zelfstandige tariefknop kan worden gehanteerd;
verzoekt de regering inzichtelijk te maken wat ervoor nodig is en wanneer het mogelijk is om het tarief voor de aftrekposten in box 1 niet alleen als afzonderlijk gegeven te presenteren in de fiscale sleuteltabel, maar dit tarief ook in de ICT-systemen van de Belastingdienst als een zelfstandige tariefknop te implementeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Stultiens.
Zij krijgt nr. 19 (36915) (#27).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan de motie voor de minister.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Centraal Planbureau geen antwoord heeft gegeven op de feitelijke vraag wat de geraamde AOW-uitgavengroei en de EMU-schuld in 2060 zouden zijn indien de AOW tot en met 2060 uitsluitend stijgt conform de wettelijke koppeling, en dat het ministerie van Financiën bij de beantwoording van dezelfde feitelijke vraag verwijst naar het Centraal Planbureau;
overwegende dat inzicht in de langjarige gevolgen van de wettelijke AOW-koppeling noodzakelijk is voor een zorgvuldige politieke en budgettaire afweging, waar er nu alleen een raming beschikbaar is op basis van een niet in de wet verankerde koppeling met de feitelijke loonontwikkeling;
verzoekt de regering een raming van de AOW-uitgavengroei en de EMU-schuld in 2060 te maken indien de AOW tot en met 2060 louter stijgt conform de wettelijke koppeling en inzichtelijk te maken hoe deze uitkomsten zich verhouden tot de huidige CPB-raming,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Flach.
Zij krijgt nr. 20 (36915) (#28).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan de heer Dassen namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's dat ik even voor mag. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is om de 420 miljoen euro bestemd voor steun aan Oekraïne voor niet-militaire doeleinden uit de BHO-begroting te dekken;
constaterende dat dit feitelijk zorgt voor een derving van middelen voor de daadwerkelijke ontwikkelingssamenwerking in 2027;
verzoekt de regering om dit geld uit de algemene middelen te dekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 21 (36915) (#29).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat werkgevers via de werkkostenregeling onbelaste vergoedingen aan werknemers kunnen geven, waaronder het aflossen van studieschulden;
overwegende dat starters met een studieschuld vaak minder aantrekkelijke voorwaarden krijgen bij start-ups en scale-ups, omdat zij doorgaans minder vrije ruimte hebben dan grote werkgevers;
verzoekt de regering met een voorstel te komen waarbij het aflossen van de studieschuld door kleine werkgevers als gerichte vrijstelling kan worden gecreëerd binnen de werkkostenregeling, en de Kamer hierover te informeren voor de Miljoenennota,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 22 (36915) (#30).
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, klopt het dat ik de heer Vermeer ben vergeten te vragen?
De voorzitter:
Hij zei van wel.
De heer Dassen (Volt):
Dan bied ik hierbij mijn excuses aan, meneer Vermeer. Dat had ik even moeten doen. Excuus.
De voorzitter:
Volgens mij zijn ze aanvaard. Dank u wel, meneer Dassen. Het woord is aan de heer Jimmy Dijk. Hij spreekt namens de SP.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik had in de eerste termijn aangegeven dat ik niet zo goed begrijp dat er wel hele forse miljardenbezuinigingen op de sociale zekerheid gepland staan, maar dat er geen ideeën of verbeteringen voor bijvoorbeeld de WIA zijn. Er zijn eigenlijk gewoon geen plannen, alleen botte bezuinigingen. Daarom is de SP een onderzoek gestart en hebben nu al 7.500 mensen die met de WIA en de WW te maken hebben een vragenlijst ingevuld. Daaruit zal een plan voortkomen voor een verbeterde WIA, waarmee we niet de schuld geven aan mensen die arbeidsongeschikt zijn geraakt, maar waarmee we oplossingen proberen te vinden voor mensen.
Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is de aftrek specifieke zorgkosten af te schaffen, waardoor mensen een hoger verzamelinkomen hebben;
constaterende dat mensen er hierdoor honderden euro's op achteruitgaan met hogere inkomstenbelasting, lagere inkomensafhankelijke toeslagen als zorg- en huurtoeslag, en minder toegang tot lokale voorzieningen;
constaterende dat honderdduizenden Nederlanders gebruikmaken van deze regeling, waaronder ook chronisch zieken, die hierdoor in financiële problemen komen;
verzoekt de regering de aftrek specifieke zorgkosten niet af te schaffen;
verzoekt de regering voorts een alternatieve maatregel te presenteren die geen extra straf zet op ziekte,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 23 (36915) (#31).
De heer Jimmy Dijk (SP):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door stijgende kosten salarisstilstand een inkomensachteruitgang betekent;
constaterende dat onze publieke dienstverleners, zoals schoonmakers, gevangenbewaarders en weginspecteurs, belangrijk en zwaar werk doen;
constaterende dat hun salaris achterblijft in vergelijking met soortgelijke functies in de marktsector;
overwegende dat de kwaliteit van publieke dienstverlening gebaat is bij behoud van kennis, kunde, toewijding en uitvoeringscapaciteit;
verzoekt de regering niet in te zetten op de nullijn voor onze publieke dienstverleners tijdens gesprekken met de vakbonden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 24 (36915) (#32).
Dank u wel, meneer Dijk. Dan is het woord aan de heer Vermeer namens de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kazematten bij de Afsluitdijk in slechte staat verkeren en dat sprake is van grote veiligheidsrisico's door loslatende betonresten;
constaterende dat deze kazematten rijksmonumenten zijn en gebruikt worden door Defensie om te oefenen;
constaterende dat Rijkswaterstaat heeft toegezegd noodzakelijke veiligheidsmaatregelen te treffen, maar dat structureel herstel vooralsnog uitblijft;
verzoekt de regering om de noodzakelijke veiligheidsmaatregelen voor de kazematten bij de Afsluitdijk zo spoedig mogelijk te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 25 (36915) (#33).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verschillen in accijns, btw en andere fiscale regelingen ten opzichte van buurlanden zoals België en Duitsland verder toenemen;
constaterende dat Nederlanders zich grote zorgen maken over de toenemende kosten aan de pomp en in de supermarkt;
constaterende dat het level playing field onder druk komt te staan door het verder oplopen van btw- en accijnsverschillen ten opzichte van andere Europese landen;
overwegende dat Nederlanders steeds meer aankopen doen over de grens en dit grote gevolgen heeft voor de leefbaarheid en het voorzieningenniveau in grensregio's;
verzoekt het kabinet om samen met de betreffende sectoren bij het Belastingplan tot een voorstel te komen voor monitoring van alle verkoopbeperkende maatregelen die bijdragen aan het vergroten van grenseffecten, zoals accijns of btw,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 26 (36915) (#34).
De heer Vermeer (BBB):
De laatste, naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris en de minister.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat partijen met het ingroeipad voor budgetbekostiging van de spoedeisendehulpposten hebben ingestemd met als expliciet doel het versterken van de financiële positie van regionale ziekenhuizen;
verzoekt de regering om bij alle vervolgstappen richting de budgetbekostiging het versterken van de financiële positie van regionale ziekenhuizen als primair einddoel te hanteren, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.
Zij krijgt nr. 27 (36915) (#35).
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Brenk als laatste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn. Zij spreekt namens 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Van 50PLUS geen moties, maar zeker wel emoties over de begroting. Wij vinden namelijk dat veel bezuinigingen toch echt te ver gaan. Wat ons betreft: blijf nou af van de AOW, het eigen risico, de eigen bijdrage voor de wijkverpleging, de WW-duur en het maximumdagloon. Wat ons betreft: ga met ons in gesprek. Het kan anders. Het kan wél.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 18.10 uur voor de beantwoording van het kabinet.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef, als hij zover is, het woord aan de minister van Financiën.
Termijn antwoord
Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn moties en amendementen ingediend en er liggen nog een paar vragen. Laat ik ze in de omgekeerde volgorde behandelen. Ik begin met drie vragen die nog op de zeef zijn blijven liggen.
De eerste was de vraag van de heer Van Dijck over de discussie in het debat dat wij hadden over de EU-afdrachten: waarom stijgen die zo snel? Dat is voornamelijk inflatie geweest. Wat u ziet, is dus niet zozeer in reële termen, maar in nominale termen het geval.
De heer Van Dijck had ook nog een vraag over de rentelasten. Dat hebben we uitgezocht. 75% van de stijging wordt verklaard door puur de stijging van de rente. In 2026 was die 2,3%. Verwacht wordt dat die in 2030 3,4% is. Dat verklaart 75% van die stijging. 25% is dus schuld. Hieraan ziet u ook hoe kwetsbaar zo'n staatsschuld is voor gestegen rente en dus ook het vertrouwen. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij een triple A-land zijn en de uitgaven onder controle houden, want dan heb je een lage rente en voorkom je dus dat je extra betaalt.
Dan was er nog een laatste vraag van de heer Stultiens. Hij vroeg nog naar de dekking van de tegenvaller in de Startnota, en dan meer specifiek naar ETS2. Dat besluit is op Europees niveau genomen; dat weet de heer Stultiens. Dat valt in het huidige jaar dan neer aan de lastenkant. Zoals de heer Stultiens weet, is het dus ook lastig bijsturen op de lasten in het lopende jaar. Daarom loopt het dan ook in dat jaar het saldo in. In de komende jaren loop je dat dan in. Het alternatief is dat je hysterisch de belastingen eenmalig verhoogt, maar dat vonden we zelf niet zo'n goed plan.
Voorzitter. De moties zal ik samen met de staatssecretaris appreciëren. Daarnaast liggen er nog amendementen. Ik weet dat u streng op de klok bent. Ik zal de appreciaties geven, maar dat doe ik dan kort en snel. We zullen ook nog een brief sturen waarin we die onder elkaar zetten. Er zijn immers allemaal Romeinse cijfers en letters en appreciaties en de medewerkers achter in de zaal moeten dat allemaal in mijn tempo opschrijven. Dat gaat leiden tot fouten en dat ligt dan geheel aan mij. Om dat te voorkomen, sturen wij ook nog een brief.
Dan ga ik naar de moties. De moties op de stukken nrs. 4 en 5 worden geapprecieerd door de staatssecretaris. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 6, voor de motie op stuk nr. 7 en voor de moties op stukken nrs. 8 en 9. Dan ga ik weer naar huis! Haha. Neenee, we hebben er nog een paar.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 10 van de heer Eerdmans over wind op zee moet ik ontraden, want ook die investeringen zijn belangrijk in het kader van onze weerbaarheid en om schokken op het gebied van fossiele brandstoffen te verminderen. Namens het kabinet wil ik die daarom ontraden.
Over de motie-Eerdmans op stuk nr. 11 wil ik het volgende zeggen. Ik zou deze de appreciatie "ontijdig" willen meegeven. We delen uiteraard het belang van meer grip op migratie, maar er komt nog informatie naar de Kamer. Dat heeft de minister van Asiel en Migratie ook toegezegd. Ik zou dus zeggen: ontijdig. Laat die minister daar dan eerst op reageren.
De voorzitter:
Dan is formeel de vraag aan meneer Eerdmans of hij bereid is deze motie aan te houden. Nee. Meneer Eerdmans brengt 'm dus in stemming met de appreciatie "ontijdig".
Minister Heinen:
De motie-Inge van Dijk c.s. op stuk nr. 12 kan ik oordeel Kamer geven.
Dat geldt ook voor de motie-Inge van Dijk c.s. op stuk nr. 13. Die krijgt ook oordeel Kamer.
De motie-Dekker/Van Dijk op stuk nr. 14 doet de staatssecretaris.
De motie van de heer Ergin op stuk nr. 15 moet ik helaas ontraden. Die is ongedekt.
De motie op stuk nr. 16 van de heer Ergin zou ik "ontijdig" willen geven, want ook hierover komt nog informatie naar de Kamer. De minister van Werk en Participatie heeft aangegeven nog met een brief hierover te komen. Ik verwijs ook naar het interruptiedebat dat wij op dit thema hebben gevoerd. De heer Ergin is niet meer in de zaal. Ik neem dan ook aan dat hij het hiermee eens is. Dan blijft het oordeel "ontijdig".
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 krijgt in ieder geval de appreciatie "ontijdig", want we kunnen hem niet vragen of hij bereid is deze motie aan te houden.
Minister Heinen:
Ja. Het siert mij natuurlijk niet om daar invulling aan te geven.
De motie-Teunissen op stuk nr. 17 doet de staatssecretaris.
De motie-Teunissen op stuk nr. 18 moet ik ontraden wegens een gebrek aan dekking.
De motie-Stultiens/Grinwis op stuk nr. 19 doet de staatssecretaris.
De motie-Grinwis/Flach op stuk nr. 20 kan ik oordeel Kamer geven.
De motie-Dassen op stuk nr. 21 moet ik helaas ontraden.
Ik laat nog even in de lucht hangen of dat ook geldt voor de motie-Dassen op stuk nr. 22, want die motie doet de staatssecretaris. De motie-Dijk op stuk nr. 23 wordt ook door de staatssecretaris gedaan.
De motie-Dijk op stuk nr. 24 moet ik ook "ontijdig" geven, want die gesprekken lopen momenteel. Zonder dat enige rechten kunnen worden ontleend aan mijn appreciatie "ontijdig" — ik loop niet vooruit op die discussies — merk ik op dat ik het niet netjes vind om via de Kamer of de regering daartoe op te roepen als de gesprekken lopen.
De voorzitter:
Dan moet ik formeel vragen of de heer Dijk bereid is om zijn motie aan te houden. Dat is hij niet. Daarmee krijgt ze de appreciatie: ontijdig.
Minister Heinen:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 25. Ik zou die ook ontijdig willen geven, want dit is echt aan de minister van IenW. Ik zal hem vragen om, als hier een ander oordeel over komt, dat aan de Kamer te doen toekomen. Ik kan dit niet overzien vanuit mijn rol als minister van Financiën. Dit hoort echt bij het debat met de minister van IenW. Voor nu geef ik 'm het oordeel ontijdig.
De voorzitter:
De motie over de kazematten. Is de heer Vermeer bereid om die aan te houden? Nee. Daarmee krijgt ze de appreciatie: ontijdig.
Minister Heinen:
De motie op stuk nr. 26 zal de staatssecretaris doen.
De motie op stuk nr. 27 moet ik ontraden. Het hoofddoel is passende en toekomstbestendige acute zorg, en niet zozeer de financiële positie van regionale ziekenhuizen.
Laat ik dan naar de amendementen gaan, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie een vervolgvraag van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Buiten dat ik dit inhoudelijk niet met de minister eens ben, zou de Kamer hier al in Q1 over worden geïnformeerd omdat er vaart nodig is voor een volledige uitvoering in 2028. Dus of de minister aan zijn collega wil doorgeven dat die informatie aan de Kamer nog ontbreekt. Het is inmiddels Q2.
Minister Heinen:
Dan verwijst de heer Vermeer denk ik naar de motie op stuk nr. 25, die ik ontijdig heb gegeven?
De heer Vermeer (BBB):
Nee, die op stuk nr. 27 over de budgetbekostiging voor spoedeisende hulp.
Minister Heinen:
Ik zal deze inbreng van de heer Vermeer uiteraard doorgeleiden. Voorzitter, ik denk dat het wel handig is om dit soort moties in te dienen bij de desbetreffende bewindspersoon. Die heeft een beter overzicht dan ik in mijn situatie.
Dan de amendementen. Er zijn een aantal amendementen ingediend. Nogmaals, ik loop daar nu in een wat hoger tempo doorheen, maar ik doe dit uw Kamer ook per brief toekomen.
Ik begin bij de begroting van BZK: 36915-VII. Het amendement op stuk nr. 5 van mevrouw Keijzer en de heer Markuszower moet ik ontraden.
Ook op de begroting van Binnenlandse Zaken, dus 36915-VII: het amendement op stuk nr. 6 van de heren Dassen en Struijs. Ik moet dat ontijdig geven. Voorzitter, er zijn een aantal amendementen die ik de appreciatie ontijdig geef. Vanuit mijn rol van minister van Financiën apprecieer ik moties die begrotingoverstijgend zijn. Als het gaat om schuiven binnen de begroting, is het echt aan de bewindspersonen zelf om daar een appreciatie aan te geven. Met die redenering geef ik ze ontijdig. Dat geldt ook voor dit amendement.
Dan het amendement op de OCW-begroting, 36915-VIII. Het amendement op stuk nr. 4 van de heer Dassen moet ik ook ontijdig geven, vanwege dezelfde reden.
Het amendement op de Defensiebegroting, 36915-X. Het amendement op stuk nr. 3 van de leden Keijzer en Markuszower moet ik ontraden.
Het amendement op de IenW-begroting, 36915-XII, op stuk nr. 4 van de leden Teunissen en Kostić moet ik ook ontraden.
Het amendement op stuk nr. 3 op de LVVN-begroting, 36915-XIV, moet ik ontraden.
Op dezelfde begroting van LVVN, 36915-XIV: het amendement op stuk nr. 5 van mevrouw Teunissen moet ik ontijdig geven, vanwege de eerdere redenen die ik daarvoor heb gegeven.
Dan begroting van SZW, 36915-XV: het amendement op stuk nr. 5 van de leden Keijzer en Markuszower moet ik ontraden.
Op dezelfde begroting van SZW, 36915-XV, moet ik het amendement op stuk nr. 6 van mevrouw Lahlah ook ontraden.
Op de begroting van Asiel en Migratie, 36915-XX: het amendement op stuk nr. 3 van de leden Keijzer en Markuszower moet ik ontraden.
Op de begroting van VRO, 36915-XXII: het amendement op stuk nr. 5 van de leden Teunissen en Kostić moet ik ontraden.
Op de begroting van VRO, 36915-XXII, moet ik het amendement op stuk nr. 6 van de leden Teunissen en Kostić ook ontraden.
Op de KGG-begroting, 36915-XXIII, moet ik het amendement op stuk nr. 3 van mevrouw Teunissen ontraden.
Ik ben nu bij de laatste twee, die op de KGG-begroting, 36915-XXIII. Ik moet het amendement op stuk nr. 4 van de leden Keijzer en Markuszower ontraden.
Het amendement op stuk nr. 3 (36915-XXIII) (#36) over het Klimaatfonds van de leden Teunissen en Kostić moet ik ook ontraden.
Voorzitter. Ik ben hier echt in een moordend tempo doorheen gegaan. Ik besef dat, maar dit komt allemaal nog schriftelijk naar uw Kamer toe, met een toelichting.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Eerenberg:
Dank, voorzitter. Goed voorbeeld doet goed volgen.
De motie op stuk nr. 4: ontraden. Het is gekoppeld en ingewikkeld om aan te passen.
De motie op stuk nr. 5: ontraden. De tijd tot het Belastingplan 2027 is te kort.
De motie op stuk nr. 6: mooi inzicht, oordeel Kamer.
Voorzitter. De moties op de stukken nrs. 7, 8 en 9 wil ik eigenlijk in samenhang appreciëren. Dat zijn namelijk varianten op het thema. Ik wil kortheidshalve verwijzen naar het debat van gisteren, waarin andere keuzes zijn gemaakt. De moties ontraad ik. Ze waren overigens ook alle drie ongedekt.
De motie op stuk nr. 14 over de campers is ongedekt. U heeft in het debat gehoord wat de keuze van het kabinet is. Ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 17. Die gaat over het afbouwpad voor fossiele subsidies. Dat doet het kabinet in Europees verband en dus niet op de in de motie voorgestelde wijze. Ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 19. Je kunt nooit tegen inzicht zijn, dus: oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 22. Ik heb in het debat verteld welke route het kabinet aan het bewandelen is. Deze motie is op dit moment dus ontijdig.
Dan komen we bij de motie op stuk nr. …
De voorzitter:
Ik wilde heer Dassen vragen of hij bereid is om 'm aan te houden, maar hij is niet aanwezig. De motie op stuk nr. 22 krijgt dus de appreciatie "ontijdig".
Staatssecretaris Eerenberg:
Dan de motie op stuk nr. 23. Die ontraden wij, onder andere vanwege de toets als gevolg van de SGP-motie, maar ook vanwege de mitigerende maatregelen in het coalitieakkoord.
En dan de motie op stuk nr. 26. Daar zeg ik een paar zinnen extra over. Ik heb namelijk in een eerder debat met de BBB gezegd dat ik het echt wel snap van dat grenspunt en dat ik ook zelf nog eens na wilde denken over een goed moment om daar een goed proces met elkaar over af te spreken. Ik ben eigenlijk ingehaald door de heer Vermeer in mijn denken, want hij doet nu dat voorstel. Ik vind het een goed voorstel. Ik wil de motie dus oordeel Kamer geven, mits alle beperkende maatregelen van alle … U bent namelijk best streng in de laatste alinea over wat er allemaal in dat onderzoek moet zitten. Als we een beetje ruimte mogen om samen met de sector te kijken hoe we het ook een handzame monitor kunnen maken, geef ik 'm echt oordeel Kamer en gaan we er ook op die manier mee aan de slag. Dan hoop ik dat we dit ook een keer goed en serieus beetpakken.
De voorzitter:
Kan de heer Vermeer leven met die interpretatie?
De heer Vermeer (BBB):
Ja. Dat is heel fijn. Als wij die beperkende maatregelen te beperkt vinden, komen we daar op dat moment vanzelf op terug.
De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw beantwoording?
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik heb nog twee vragen liggen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u die ook nog even beantwoordt.
Staatssecretaris Eerenberg:
De heer Van Dijck had een vraag over kwartaalinzicht in de accijnzen. Het is nog wat beter, want het is zelfs per maand. Dat wordt gepubliceerd op de website van het Rijk. U kunt het dus vinden.
De VVD had een vraag over de SPUK's van medeoverheden. Kortheidshalve zeg ik dat de ambitie van het kabinet blijft staan. Het is soms een beetje ingewikkeld en dan kost het ietsje meer tijd, maar de ambitie blijft staan.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Dat was inderdaad een heel hoog tempo. Ik probeer toch nog even terug te gaan naar de motie op stuk nr. 5. Daar gaf de staatssecretaris aan: ontraden, want de tijd is te kort. Als wij de deadline schrappen, krijgen we dan wel "oordeel Kamer"?
Staatssecretaris Eerenberg:
Dan ga ik even een close reading doen.
De voorzitter:
"Verzoekt de regering de beschreven beleidsopties om opmerkelijke constructies zo effectief mogelijk tegen te gaan en op te nemen in het Belastingplan 2027".
Staatssecretaris Eerenberg:
Het antwoord is nee. Waarom? Omdat het dan zo is dat voor de dingen die we dan nog niet politiek gewogen hebben … Maar een aantal hebben ook nog geen beleidsopties in de lijst. Ik weet dan eigenlijk ook niet wat uw Kamer besluit, want dan besluit u iets te doen zonder dat u de beleidsoptie weet. Op intentieniveau gesproken zeg ik: ja, we willen die constructies beetpakken; dat heb ik in het debat ook gezegd. Maar ik ben bang dat als we nu de deadline van het Belastingplan schrappen, ik mijzelf een opdracht aandoe die ik niet waar kan maken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
Jammer. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 4 over de hypotheekrenteaftrek. Daarvan zegt de staatssecretaris: het is gekoppeld en ingewikkeld. Een maand geleden was het antwoord nog dat dit een technische keuze van het CPB was. Nu komt de aap uit de mouw: de keuze is gemaakt. De hypotheekrenteaftrek wordt gewoon met 280 miljoen verruimd, terwijl het een politieke keuze kan zijn om dat te compenseren met de verhoging van het eigenwoningforfait. Dat is zo gedaan, maar de staatssecretaris zegt hier dus dat hij daar niet toe bereid is.
Staatssecretaris Eerenberg:
Het is technisch ingewikkeld om die koppeling aan het tweede tarief zomaar ongedaan te maken. Over de mate waarin het tweede tarief uiteindelijk verhoogd zal worden, waar de minister ook iets over gezegd heeft, zeg ik nog steeds hetzelfde. Dat was toen een aanname om de plaat kloppend te krijgen. Daar maken we in augustus pas de ultieme besluiten over.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het een beetje simpel van de staatssecretaris om tegen de Kamer te zeggen: kijk maar op de website, want daar staat het. We zien allemaal de files in Duitsland. Bij drogisterijen, benzinestations, alcoholverkopende winkels en sigarettenwinkels staan hele rijen met Nederlanders. Ik wil graag de ontwikkeling zien van de accijns op de verkoop van sigaretten, alcohol, benzine, diesel en cosmeticaproducten van de afgelopen vijf jaar. Ik wil graag zie hoe dat zich ontwikkelt, want wij gooien miljarden naar Duitsland en België. Als u het niet gelooft, moet u maar eens gaan kijken bij de grens. Dat is allemaal geld dat eigenlijk in de Nederlandse schatkist terecht had kunnen komen. Deze staatssecretaris kijkt daarvan weg, dus ik wil graag een mooie brief van hem met de ontwikkeling van de accijnsinkomsten over de afgelopen vijf jaar, zodat we als Kamer een vuist kunnen maken tegen deze … Nou, hoe moet ik het zeggen? Zodat we een vuist kunnen maken tegen deze leegloop van belastinggeld naar de buurlanden.
Staatssecretaris Eerenberg:
Als uw Kamer een informatieverzoek heeft, ben ik de eerste die zegt: dat moeten we honoreren. Als u dat overzicht wilt, dan krijgt u dat. Dat staat buiten kijf. Tegelijkertijd probeer ik het leven soms ook pragmatisch te houden. Als het ergens goed en handzaam op een website staat — we hebben er in deze zaal namelijk ook veel woorden over dat we als overheid toch een beetje efficiënter moeten werken — denk ik dat het soms ook handig is om u naar die website te verwijzen. Als u het als Kamerlid anders wilt — dat is uw recht — dan verstrek ik u dat.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn probleem zit 'm erin dat de staatssecretaris het probleem bij de grensstreek probeert te bagatelliseren. Hij komt met een onderzoek van ABN AMRO waaruit zou blijken dat het allemaal wel meevalt, maar het valt niet mee. Wat er in de grensstreek gebeurt en nog staat te gebeuren, valt niet mee. Met andere woorden, wij willen als Kamer dat daarnaar gekeken wordt. Daar hameren we al jaren op: kijk daarnaar, want de weglek van ons accijns- en belastinggeld is gigantisch. De staatssecretaris zou zich dat moeten aantrekken en zou met een alarmerende brief moeten komen dat we daar snel op moeten acteren.
Staatssecretaris Eerenberg:
Ik neem het zeer serieus en daarom heb ik net, bij de motie van de heer Vermeer, gezegd dat we dat onderzoek, waar hij volgens mij al jaren voor pleit, nou eindelijk eens gaan doen. Als we dat niet serieus zouden nemen, zou ik dat ook niet met die woorden zeggen.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet, en daarmee ook aan het einde van het debat over de Voorjaarsnota 2026.
Ik dank de bewindspersonen voor hun aanwezigheid in vak K en ik dank de deelnemende leden voor hun constructieve houding en medewerking, ook namens de leden die hier vanaf 19.15 uur het volgende debat zullen voeren.
De voorzitter:
De stemming over de moties volgt op dinsdag 12 mei en de stemming over de amendementen op de suppletoire begrotingen volgt in beginsel op dinsdag 9 juni, als de behandeling in de commissies is voltooid. Ik schors tot 19.15 uur.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dames en heren. We gaan beginnen met het dertigledendebat over de loonkloof tussen mannen en vrouwen. Dit is een dertigledendebat en dat betekent dat er een spreektijd is van drie minuten. Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Dijk van de SP.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is 2026 en nog steeds verdienen vrouwen in het bedrijfsleven 14,5% minder en bij de overheid 4,5% minder. Ik zeg bewust "het is 2026", want volgens de wet hoort het zo te zijn dat er een gelijke beloning is voor mannen en vrouwen; dat is sinds 1975 bij wet vastgelegd. Dan gaat er dus iets mis.
Momenteel is er echter een wet over loontransparantie al door de Raad van State heen, waarbij wetgevers verplicht worden om een systeem voor functiewaardering voor gelijk loon voor gelijk werk te regelen. Mensen, werknemers, krijgen het recht om het gemiddelde salaris op te vragen en werkgevers moeten salarisschalen of beginsalarisschalen in vacatures vermelden. Bij 100 en meer werknemers moet er worden gerapporteerd over loonverschillen tussen mannen en vrouwen. Dat vinden we een goede ontwikkeling, maar dan lezen we in het coalitieakkoord dat "de Wet loontransparantie wordt ingevoerd, waarbij we onnodige administratieve lasten voor ondernemers willen voorkomen". Dan slaat bij de SP wel een beetje twijfel toe. Wat betekent dat? Betekent dat dan dat de rapportages eraf gaan? Betekent dat dan dat werkgevers niet meer de plichten krijgen die ik zonet opsomde? Ik wil daar graag een reactie op van dit kabinet.
Er zijn een aantal oplossingen die heel erg voor de hand liggen om de loonkloof tussen mannen en vrouwen te dichten. We moeten ervoor zorgen dat we beter ouderschapsverlof en partnerverlof en betere kinderopvang hebben. We moeten ervoor zorgen dat we een hoger minimumloon organiseren, want we zien op dit moment dat het merendeel van de mensen die een minimumloon verdienen, vrouw is. Ik wil het kabinet vragen of het wetsvoorstel in volledigheid naar de Kamer wordt gestuurd, zonder aanpassingen.
Ik wil benadrukken dat het aan werkgevers is om aan te tonen dat zij geen loonkloof hebben. Hier hadden werkgevers en de overheid zelf ook al veel eerder op kunnen handelen. Het dichten van de loonkloof gaat ook over het aanpakken van flex en het verhogen van het minimumloon. Juist in de banen die veel door vrouwen worden gedaan — ik noem de zorg, ik noem de schoonmaak, ik noem ook de horeca — zien we dat er heel vaak sprake is van onzeker werk, van flexwerk en vaak van deeltijdwerk met gebroken diensten. Er is ook sprake van lage lonen. Ik heb dat de afgelopen jaren meegemaakt toen ik actievoerde met schoonmakers en zorgverleners. Zij hadden inderdaad die gebroken diensten.
Tot slot een vraag over het ouderschapsverlof. We zien dat bijvoorbeeld een land als Zweden veel uitgebreidere regelingen heeft, waarbij mannen en vrouwen kunnen delen in ouderschapsverlof. We zien dat dit verschil in Nederland groot is: tussen 9 weken betaald of 480 dagen betaald. We zien dat in Zweden de loonkloof tussen mannen en vrouwen ongeveer 7% is en in Nederland 13%. Ik wil daar graag een reactie op van dit kabinet. Is het kabinet bereid om inderdaad dit ouderschapsverlof te gaan uitbreiden, zodat we de loonkloof echt kunnen gaan dichten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Neijenhuis van D66.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter. Gelijk loon voor gelijk werk, of je nu man of vrouw bent. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn, maar dat is het niet. Ruim 10% minder verdienen vrouwen voor hetzelfde werk. Dat kunnen we niet accepteren. En dat terwijl we hierover al een harde afspraak hadden. Niet van vorig jaar of een paar jaar geleden; nee, van 1957. Daarom wil D66 dat we de Europese richtlijn over loontransparantie zo snel mogelijk gaan uitvoeren. Die richtlijn maakt ongelijkheid zichtbaar en daardoor makkelijker aan te pakken. De implementatie van deze wet is al een keer uitgesteld. Kan de minister toezeggen dat hij het niet laat gebeuren dat deze wet opnieuw wordt uitgesteld? Wordt er ook altijd gekeken naar behapbare administratieve lasten voor ondernemers? Is de minister bereid te kijken naar de lidstaatoptie dat de overheid een groot deel van de rapportages zelf doet in plaats van alles aan werkgevers te laten, zoals ook de Arbeidsinspectie en de Raad van State adviseren?
Ongelijkheid op de arbeidsmarkt tussen mannen en vrouwen ga je niet oplossen met alleen richtlijnen en rapportages; laten we wel wezen. We moeten grondiger aan de slag. Ik noem het aanpakken van discriminatie, waar vrouwen mee te maken krijgen bij zwangerschap. In Meldpunt Zwangerschapsdiscriminatie las ik het volgende verhaal, van een vrouw die haar werk op orde had en steeds meer verantwoordelijkheid kreeg. Tot ze zwanger werd; toen veranderde opeens alles. Ineens kreeg zij een tijdelijke vervanger, die langzaamaan steeds minder tijdelijk werd. Haar plannen verdwenen naar de achtergrond en haar verantwoordelijkheden werden haar afgenomen. Uiteindelijk werd de stress zo groot dat haar lichaam het niet meer aankon en ze een andere baan ging zoeken. Deze vrouw staat niet alleen. Sinds de start van het meldpunt, nog maar twee weken geleden, zijn er al meer dan 200 meldingen binnengekomen van vrouwen in vergelijkbare situaties. 44% van de vrouwen die tijdens een zwangerschap werkten of werk zochten, kreeg te maken met zwangerschapsdiscriminatie.
D66 wil dat niet langer accepteren en wil een aanvalsplan met onder andere hogere boetes bij de Arbeidsinspectie, zodat discriminatie geen ingecalculeerd risico kan zijn, strengere handhaving en een verplicht klachtenbeleid, zodat het niet onder het tapijt geschoven kan worden, en structurele informatievoorziening vanuit de overheid over de rechten en plichten rondom zwangerschap voor werknemers en werkgevers. Minister, gaat u komen met zo'n aanvalsplan? En ziet u kans om onze voorstellen daarin op te nemen?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ken D66 inderdaad als een partij die strijdt om de loonkloof te dichten. Dat heeft ze ook in Europa gedaan. Nu krijgen we echter alleen maar een soort administratieplicht in Nederland als gevolg van die richtlijn. Ik hoorde de heer Neijenhuis net ook iets zeggen over boetes. Bent u het met GroenLinks-PvdA eens dat we bedrijven die een loonkloof hebben, een boete zouden moeten opleggen?
De heer Neijenhuis (D66):
Als er sprake is van discriminatie moet dat aangepakt worden. Ik weet dat GroenLinks-PvdA samen met een aantal andere partijen daar een initiatiefwet over voorbereidt. Ik moet eerlijk bekennen dat ik die nog niet grondig heb bestudeerd, maar ik sta er zeker open voor om daarnaar te kijken. Als je die transparantie eenmaal hebt, moet je die ook goed kunnen inzetten om tot actie te komen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Neijenhuis (D66):
Voorzitter, afrondend. Een gelijke behandeling van vrouwen op de arbeidsmarkt gaat verder dan het loon en verder dan de werkvloer. Vanmorgen stonden in de Volkskrant nog hartverscheurende verhalen van vrouwen die arbeidsongeschikt raken. Niet omdat zij minder aankunnen, maar omdat zij structureel meer dragen. Afgelopen decennia zijn vrouwen met kinderen veel meer gaan werken, terwijl mannen nauwelijks meer zijn gaan zorgen. Dat is natuurlijk een reden dat veel vrouwen afhaken. Ik heb daarom een vraag aan de minister, maar vooral aan de Kamer en aan de samenleving als geheel. Wat doen we vandaag, wat doen we morgen en wat doen we volgende week om ervoor te zorgen dat vrouwen gelijk behandeld worden? Want of het nu gaat om loon of om hoe ze behandeld worden: vrouwen verdienen beter.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Mulder.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Uit nieuwsgierigheid: hoe wil D66 ervoor zorgen dat mannen thuis meer gaan zorgen? Hoe wilt u dat monitoren? Hoe wilt u dat regelen? Hoe wilt u het bestraffen als ze het niet doen?
De heer Neijenhuis (D66):
Ik ga zeker niet met allerlei monitoren en straffen bepalen hoe mensen thuis hun leven inrichten, dat allerminst. Maar ik denk wel dat we het debat met elkaar goed kunnen voeren. Ik zou het zeker toejuichen dat we met z'n allen een keer goed erover nadenken hoe we dat doen. Ik weet niet of de heer Mulder die verhalen ook heeft gelezen, maar je ziet gewoon dat vrouwen veel meer zijn gaan werken, maar dat mannen die zorgtaken niet hebben overgenomen. Dat zal in ieder gezin net weer wat anders zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar over het algemeen zijn het wel de cijfers die we terugzien in de Nederlandse samenleving. Dat gesprek moeten we met elkaar voeren, denk ik. Qua arbeidsongeschiktheid zie je dat de instroom in de WIA vooral zit bij vrouwen tussen de 30 en 40 jaar. Dat zijn zo veel mensen die nog aan het begin van hun leven staan en nog een heel leven voor zich hebben. Dat kunnen we niet laten gebeuren.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Oké, maar de oplossing voor dit probleem is volgens D66 dus dat we erover moeten praten?
De heer Neijenhuis (D66):
Een goed gesprek kan inderdaad heel veel oplossen. Daarnaast moeten we natuurlijk ook veel beleid voeren. Dat hebben we de afgelopen tijd al gedaan. Dat soort voorstellen zal D66 altijd blijven doen en steunen. Dan gaat het over het regelen van goed verlof en goed partnerschapsverlof. Dat is de afgelopen tijd al uitgebreid, maar het kan nog beter. Het gaat ook over gratis kinderopvang. Dat is ook een erg belangrijk punt voor D66, dat in deze kabinetsperiode geregeld gaat worden, als het goed is. Dat zijn allemaal dingen die daar echt aan bijdragen. Maar ik zeg erbij — dat heb ik ook in het vorige debat gezegd — dat je dit soort culturele zaken niet gaat oplossen met alleen beleid en moties, amendementen en andere voorstellen. Het begint echt met een gesprek dat we in de samenleving moeten voeren.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Een cultuur ontstaat wel heel vaak vanuit een structuur, vanuit materiële zaken. We hebben gezien dat vrouwen de afgelopen jaren steeds meer zijn gaan werken en ook steeds meer uren zijn gaan werken. Dat past in een patroon dat eigenlijk alle mensen steeds meer zijn gaan werken. In het artikel uit de krant vanochtend, dat u net aanhaalde, staat heel nadrukkelijk vermeld dat mensen het gevoel hebben dat ze in een ratrace zitten en dat ze alle ballen tegelijk omhoog moeten houden. Dat geldt in extreme mate voor de vrouwen die u beschrijft, maar ook voor gezinnen als geheel. Ziet u dan ook een parallel dat mensen veel meer uren zijn gaan werken en tegelijkertijd veel moeilijker rondkomen?
De heer Neijenhuis (D66):
Ik zie zeker bij vrouwen dat ze veel meer zijn gaan werken en ook nog de taken thuis erbij hebben gekregen. Los van het werk is er een grote druk om er een goed sociaal leven naast te hebben en dat op sociale media te kunnen laten zien. Dat stond ook in het artikel. Er is de afgelopen tijd inderdaad heel veel druk bij gekomen voor mensen en er zijn heel veel mensen die dat niet meer trekken. Ik ben het helemaal eens met de heer Dijk dat het ook iets zegt over de keuzes die we hier in het parlement maken en het beleid dat we voeren. Daarom zeg ik: regel dat verlof goed, zorg voor gratis kinderopvang. Daarnaast moet werken lonen, zodat als je meer gaat werken, je er ook echt van kunt rondkomen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
In grote lijnen ben ik het daar zeer mee eens, maar ziet D66 dat het ook te maken heeft met het feit dat het aantal uren dat Nederlanders werken het hoogst is van heel Europa?
De heer Neijenhuis (D66):
Dat is een goed feitje, dat nog weleens vergeten wordt als we het hebben over … Het is goed om te benadrukken dat we inderdaad veel werken. Aan de andere kant zijn we ook kampioen parttime werken en zien we enorme arbeidsmarkttekorten op heel veel vlakken. Dus als we met z'n allen zeggen "laten we de oplossing zoeken in minder gaan werken", dan kan ik me heel goed voorstellen dat het voor heel veel mensen en gezinnen de oplossing is voor een fijner leven. Maar als je naar de samenleving als geheel kijkt, met enorme arbeidsmarkttekorten, en je hoort mensen zeggen "ik wil wel meer werken, maar het loont niet voor mij" of "het wordt niet gefaciliteerd door mijn werkgever", vanwege roostering bijvoorbeeld, dan zouden we als politiek ook moeten kijken hoe we dat beter kunnen faciliteren. Dan kunnen we er met gratis kinderopvang en met verlofregelingen voor zorgen dat mensen het goed kunnen regelen zonder dat ze zichzelf helemaal gek draaien.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik denk dat we zo ergens kunnen komen. Het gaat mij er niet om dat we allemaal minder moeten werken, maar het is wel een probleem dat we in Nederland heel veel werken. We maken gemiddeld gezien de meeste uren van Europa. We zouden dat werk eerlijker moeten verdelen. Bent u het daarmee eens?
De heer Neijenhuis (D66):
U zegt "de meeste uren van Europa" en ik zat er net ook al even over te denken, want volgens mij zijn er echt wel landen waar mensen meer uren per week werken dan in Nederland, als je het gemiddeld bekijkt. Ik ken de cijfers van de heer Dijk niet goed. Laten we op het andere deel dan wel tot elkaar komen en goed bekijken hoe we tot voorstellen kunnen komen om het voor mensen behapbaar te maken, en ervoor zorgen dat ze beter kunnen rondkomen van het werk dat ze doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Moorman van GroenLinks-PvdA. Ik zie toch nog een interruptie.
Mevrouw De Vos (FVD):
Een interruptie aan het adres van de heer Neijenhuis, inderdaad. Ik vroeg me af wat voor D66 het einddoel is. Hoe moet de verdeling tussen salarissen, soorten banen — noem het allemaal maar op — tussen mannen en vrouwen eruitzien? Moet het allemaal precies hetzelfde worden? Wat is het eindscenario? Wanneer is D66 tevreden?
De heer Neijenhuis (D66):
Het eindscenario is gelijk loon voor gelijk werk. Dat betekent dat als je bepaald werk doet, het niet uitmaakt of je man of vrouw bent, maar dat je daar hetzelfde loon voor krijgt.
Mevrouw De Vos (FVD):
Erkent de heer Neijenhuis dat de verschillen waar het nu steeds over gaat voor het overgrote deel te maken hebben met verschillen in soorten banen, verschillen in de hoeveelheid uren die er worden gewerkt, en dat het dan ook niet zo gek is dat er bepaalde verschillen in salariëring ontstaan?
De heer Neijenhuis (D66):
Er zijn inderdaad een boel verklaringen te geven voor het verschil in loon, alleen laten onderzoeken zien dat als je al die dingen weglaat, er nog steeds een heel fors verschil overblijft dat je niet kunt verklaren, omdat het om loon gaat voor hetzelfde werk. Dat kunnen we volgens mij als Nederland niet accepteren. En Forum voor Democratie zou ook niet moeten accepteren dat als het echt om hetzelfde werk gaat, mannen beter worden betaald dan vrouwen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw De Vos (FVD):
Volgens mij hebben we het dan over verschillende cijfers, want uit de cijfers die ik heb gezien, blijkt dat het overgrote deel van de zogeheten kloof een-op-een het gevolg is van het feit dat twee derde van de vrouwen in deeltijd werkt, terwijl maar 20% van de mannen in deeltijd werkt. Dat heeft natuurlijk ook allerlei consequenties voor de mate waarin er promoties worden gemaakt. Daarnaast werken mannen gemiddeld genomen in heel andere sectoren dan vrouwen. Ook dat heeft consequenties voor de salarissen die zij ontvangen. Die kloof wordt dus gigantisch opgeblazen, maar er is volgens mij niet echt een probleem.
De heer Neijenhuis (D66):
Ja, voorzitter, mevrouw De Vos ...
De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag meer.
De heer Neijenhuis (D66):
Excuus. Mevrouw De Vos slaat misschien onbedoeld de spijker op de kop. Je ziet inderdaad heel vaak dat wij er in de samenleving maar van uitgaan dat als er bijvoorbeeld een kind geboren wordt, de vrouw dan maar parttime gaat werken, in deeltijd, en de man gewoon voltijds blijft werken, terwijl dat ook hele vervelende consequenties kan hebben, bijvoorbeeld als het stel uit elkaar gaat en de man dan wel financieel onafhankelijk is en de vrouw niet. Dat zijn volgens mij juist dingen die we moeten doorbreken. Wij moeten ervoor zorgen dat mannen en vrouwen allebei kans hebben op een goede carrière, ook als ze samen een kind krijgen.
De voorzitter:
Nee, mevrouw De Vos, we gaan niet meer dan drie interrupties per keer doen. Nee, ik wil nu graag mevrouw Moorman vragen om naar voren te komen voor haar inbreng. Mevrouw De Vos, een punt van orde.
Mevrouw De Vos (FVD):
Hoeveel interrupties worden er in totaal gegeven aan een Kamerlid?
De voorzitter:
Onbeperkt, maar we gaan drie keer per punt, en dan niet weer opnieuw als er in een antwoord een nieuw punt wordt genoemd. Anders staan we hier vannacht om 01.00 uur nog. Dus dit was uw interruptie.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dat is wel problematisch voor het debat, want er wordt nu een nieuw punt aangedragen. Ik zou daar graag opnieuw op willen reageren. Ik hoef ook niet bij iedereen te interrumperen, maar ik zou liever één keer meer interrupties gebruiken dan een heleboel keer drie interrupties.
De voorzitter:
Dat snap ik, maar dan moeten we bij elkaar komen en de interrupties gaan beperken. Is er iemand die de interrupties wil beperken? Anders gaat het niet. Nee? Dan gaan we gewoon zo door.
Mevrouw De Vos (FVD):
Het gaat mij niet om het beperken, maar om ...
De voorzitter:
Ik ga de discussie stoppen. Mevrouw Moorman.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Eigenlijk zouden we dit debat natuurlijk niet moeten voeren. Het werd al gezegd door mijn collega Dijk: het is 2026, maar helaas, ook in 2026 verdienen vrouwen in Nederland nog steeds €0,90 voor iedere €1 die een man verdient. Dat kost de Nederlandse vrouwen bij elkaar 1,9 miljard euro per jaar.
Voorzitter. Dat is niet eerlijk. Als je als vrouw vermoedt dat je minder verdient dan je mannelijke collega, dan is het aan jou om naar je werkgever te stappen. Die drempel is hoog. De verantwoordelijkheid om de loonkloof te dichten, leggen we bij individuele vrouwen, terwijl we samen deze progressieve strijd zouden moeten voeren. Dat begint met de Wet loontransparantie, waar we inmiddels echt al jaren op wachten. Ik ben blij dat er een nieuwe bewindspersoon is aangetreden en ik hoop dan ook dat het nu wat sneller gaat. Kan de minister toezeggen dat de Wet loontransparantie nog voor de zomer bij ons in de Kamer ligt?
Die wet regelt straks dat werkgevers moeten aantonen dat zij vrouwen niet minder betalen dan mannen. Dat is mooi, maar bedrijven krijgen straks alleen een boete als zij niet voldoen aan de rapportageplicht. In België krijgen werkgevers een boete wanneer ze vrouwen minder betalen dan mannen. Mijn vraag aan de minister is: waarom kiezen wij niet ook voor dit Belgische model?
Ook zien we dat de loonkloof vrouwen met een migratieachtergrond vaak harder treft dan andere vrouwen. Daar is een onderzoek over beloofd. De vraag is wanneer dat naar de Kamer komt. De ondernemingsraad moet straks toetsen of er sprake is van loonverschillen, terwijl dat complexe rapportages zijn. Waarom kiest de minister niet voor steekproeven door de Arbeidsinspectie? Ik hoorde D66 daar ook al over. En hoe zorgt de minister dat de ondernemingsraden in staat worden gesteld om deze toets ook echt goed uit te voeren?
Voorzitter. Wanneer er sprake blijkt te zijn van loonverschillen, is het weer aan de individuele vrouw om naar haar werkgever of zelfs naar de rechter te stappen om haar gelijk te halen. Waarom legt de minister de verantwoordelijkheid voor het dichten van de loonkloof steeds weer bij individuele vrouwen zelf?
Ten slotte, voorzitter. Vanaf het moment dat mensen kinderen krijgen, groeit de loonkloof. Vrouwen gaan minder uren werken en zien hun uurloon dalen, terwijl vaders gemiddeld juist meer gaan verdienen, ook als ze minder gaan werken. De zogeheten moederboete is een belangrijke oorzaak van de loonkloof. Welke lessen kunnen we leren van onze buren? België en Luxemburg hebben de kleinste loonkloof van de EU en toevallig zijn dat ook landen waar betaalbare kinderopvang en ouderschapsverlof goed zijn geregeld.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mevrouw Moorman praat over naar de rechter gaan. Afgelopen maart heeft het College voor de Rechten van de Mens — dat komt in mijn betoog ook naar voren — geoordeeld dat vrouwelijke rechters gediscrimineerd worden in het inschalings- en beloningsbeleid. Dat is toch eigenlijk om het schaamrood op de kaken te krijgen. De rechters werden dus zelf gediscrimineerd. Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daartegen aan?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel erg blij met deze interruptie van mevrouw Van Brenk. Inderdaad, de vrouwen die recht moeten spreken, die dus juist gaan over het rechtssysteem, blijken zelf veel minder te verdienen dan hun mannelijke collega's. Ik zag een geval waarin het zelfs €2.000 scheelde. Precies dezelfde functie, precies hetzelfde aantal uren werk, zeg ik ook maar even in de richting van mevrouw De Vos, en precies hetzelfde aantal jaren, en €2.000 verschil. Dat zijn dan de mensen die rechtspreken. Ik wil tegelijkertijd ook zeggen dat het niet alleen maar mensen in de hogere loonschalen zijn. Het zijn juist ook vaak mensen in lagere loonschalen. We zien het gewoon over het hele loongebouw. Daarom is het ook echt noodzakelijk dat we er iets aan doen. Want als we het al zien bij de mensen die rechtspreken, wat is dan de impact op de hele samenleving?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het was inderdaad mijn doel om aan te tonen dat het niet alleen bij lagere inschaling gebeurt, maar ook bij hogere. Het gebeurt dus op elk niveau en we zouden elk niveau moeten aanpakken.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben dat volledig eens met mevrouw Van Brenk en ik hoop ook echt dat wij als Kamer samen hier nu echt paal en perk aan gaan stellen en ook niet vrouwen individueel hier verantwoordelijk voor maken. Laten wij kijken hoe we, bijvoorbeeld met zo'n Belgisch boetesysteem, dit kunnen voorkomen in de toekomst.
Voorzitter. Daarnaast ligt nog steeds de bevalboete op tafel. Deelt de minister mijn zorg dat de bevalboete, die vrouwen keihard in de portemonnee raakt, de loonkloof tussen mannen en vrouwen alleen maar vergroot?
Ik rond af. We praten al veel te lang over de loonkloof. Misschien moeten we maar eens gaan praten over loonroof, om ook het rechtse deel van de Kamer hier wakker te schudden, want in de afgelopen drie minuten hebben vrouwen alweer €10 minder verdiend.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. Ik zei "VVV", maar dat is omdat het reces eraan komt.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Om maar gelijk in te gaan op de laatste zin van mevrouw Moorman: de loonkloof is wat mij betreft niet een linkse of een rechtse hobby of een links of een rechts probleem. De loonkloof is er en die moeten we gewoon oplossen. Ik heb nou juist het idee dat dit een onderwerp is waarover wij het allemaal met elkaar eens zijn.
Voorzitter. Het is van belang om hier vast te stellen wat die loonkloof dan is en hoe groot dat probleem is. In alle bijdrages horen we andere percentages. Het moet gaan — dat is hoe ik dit debat heb voorbereid — om de gecorrigeerde loonkloof. Je moet inderdaad kijken waar op functie, ervaring en functieniveau verschillen zitten. Daarom, zeg ik ook richting van mevrouw Van Brenk, was dat voorbeeld uit de rechterlijke macht zo ontzettend pijnlijk. Het zijn mensen die hetzelfde werk doen. Als er verschillen zijn in salaris tussen mannen en vrouwen, kan dat ook goed zijn omdat ze ander werk doen of andere uren werken. Daar kunnen we ook een debat over hebben, maar dat is niet de loonkloof. De loonkloof — ik kijk ook de minister aan met de vraag om dat in zijn beantwoording duidelijk te maken — is dus die gecorrigeerde loonkloof, waarbij opleiding, ervaring, sector en functieniveau zijn meegenomen. Eigenlijk is die ongecorrigeerde loonkloof niet zo interessant of niet zo relevant. Wel interessant, maar niet relevant voor dit debat. Zelfs daarin heb ik al verschillende percentages gezien in de stukken die ik heb gelezen, dus het zou goed zijn als de minister zijn licht kan laten schijnen over zijn documentatie en wat nou het daadwerkelijke percentage is, zowel in het bedrijfsleven als in de publieke sector.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij met de woorden van de VVD dat er inderdaad nu echt iets gedaan moet worden aan de loonkloof. Ik ben het ook eens met de VVD dat dat dan daadwerkelijk moet gaan om de gecorrigeerde loonkloof. Wij weten dat die gecorrigeerde loonkloof 10,5% is. Straks krijgen we dus in rapportages te zien dat sommige bedrijven een loonkloof hebben. De vraag is dan: wat gebeurt ermee? Nu moet een individuele vrouw zelf naar de rechter of de werkgever stappen. Is de VVD het met me eens dat het heel goed zou zijn als we daar gewoon een juridisch instrument voor zouden hebben?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het begin van de vraag van mevrouw Moorman klopt niet met de data die ik heb. Die 10,5% is de ongecorrigeerde loonkloof. De percentages die ik heb — daarmee zijn ze niet minder erg, maar we moeten het in dit debat scherp hebben, vind ik — is dat het 6,1% is in het bedrijfsleven en 1,7% bij de overheid. Het is dus goed dat de minister straks die percentages gaat geven en gaat vertellen hoe hij dat ziet. De vraag van mevrouw Moorman hoe we dat oplossen, is heel interessant. Daar vind ik de Wet loontransparantie niet erg geschikt voor; daar zal ik zo in mijn bijdrage ook wat over zeggen. Ik vind heel erg dat we met cao's en in cao-onderhandelingen kunnen zorgen dat ... We moeten er überhaupt voor zorgen dat er zo veel mogelijk mensen onder een cao vallen, omdat je daarmee een functiehuis hebt en die loonkloof veel zichtbaarder maakt. Als die er niet is, is er ook veel meer ruimte om zo'n kloof te laten ontstaan. Ik zou denken dat wij hier als Kamer moeten voldoen aan randvoorwaarden — ik denk dat het cao-stelsel daar heel geschikt voor is — om ervoor te zorgen dat je die loonkloof om te beginnen gewoon niet laat ontstaan.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dat zou natuurlijk heel erg mooi zijn, maar helaas houdt niet iedereen zich daaraan. Ik snap wat mevrouw Michon zegt over de gecorrigeerde loonkloof. Eigenlijk zijn er drie niveaus. Het is 38% als je het hebt over deeltijdwerk, 10,5% als het hebt over ...
De voorzitter:
Neeneenee, niet weer allemaal herhalen, maar een vraag stellen.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Wat mevrouw Michon zegt, is waar: als je het voor alles corrigeert ... Ik kan het ook nog wel over gelijkwaardig werk hebben, maar goed. Als je het voor alles helemaal naar beneden corrigeert, houd je nog steeds — en dat is toch schrikbarend — 6% over. Laten we hier in de Kamer in ieder geval proberen om hier paal en perk aan te stellen. Ik hoop heel erg, want ik ben blij met de opening die mevrouw Michon hier maakt, dat wij, als het niet lukt om het aan de voorkant helemaal te regelen, in ieder geval iets doen waardoor bedrijven zich gedwongen voelen om het te regelen, omdat ze anders met een boete worden geconfronteerd. Ik hoop dat we daar echt samen naar kunnen kijken.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik kijk naar elk voorstel. Ik denk dat het nog veel makkelijker kan, eerlijk gezegd, omdat je het gewoon in ons cao-stelsel moet verankeren. Ik vind in ieder geval ... Mevrouw Moorman heeft nogal veel hoop voor die wet over loontransparantie. Daar heb ik dus helemaal geen hoop voor. Dat is een rapportageplicht en niet meer; we gaan allemaal vinkjes en kruisjes zetten. Of daarmee daadwerkelijk die loonkloof beslecht is, weten we hier allemaal totaal niet. Daarom ben ik dus geen groot fan van deze wet, maar daar kom ik zo nog op.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Mevrouw Michon zei net heel terecht dat het heel goed is als zo veel mogelijk mensen onder een cao vallen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat is relaxed! Ik krijg meteen een antwoord op mijn vraag. Dat is heel mooi. Bent u dan ook van mening dat we cao's sneller algemeen verbindend moeten verklaren? Want dan vallen mensen heel snel allemaal onder een cao.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nee. Nu denkt meneer Dijk: ik heb haar! Maar nee, niet per se. We gaan daar overigens ook met elkaar over spreken. Ik heb toevallig vandaag schriftelijke vragen ingediend voor het commissiedebat over arbeidsmarktbeleid, waaronder over ons hele cao-stelsel en die avv-systematiek. Dat is enorm interessant. Daar moeten we meer op door met elkaar, vind ik. Voor mij zou dit één element zijn om te bekijken: wat doet het stelsel en wat kan het stelsel doen om de loonkloof te dichten?
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dat vind ik nou jammer. Ik dacht dat we het eens waren over het algemeen verbindend verklaren van alle cao's. Dat zou toch mooi zijn. Dat zou echt een stap geweest zijn vandaag. Toch, mevrouw Michon? Volgende keer proberen we het weer.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Meneer Dijk en ik proberen altijd heel erg om tot elkaar te komen. Dat lukt dan altijd eventjes en net aan het eind blijken er toch weer grote ideologische verschillen te zijn.
Voorzitter. Ik zou iets zeggen over de wet over loontransparantie. Die zou al in de zomer van dit jaar moeten zijn geïmplementeerd. Dat redden we niet, want we wachten op het nader rapport naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Wat betekent dat nou voor werkgevers dit jaar? Daar is namelijk wel onrust over. Kan de minister daar iets over zeggen?
Zoals ik al zei: met alleen een rapportageplicht hebben we met elkaar een bureaucratisch monster — zo heb ik het genoemd — opgetuigd, dat die loonkloof totaal niet gaat aanpakken. Graag ook een reflectie van de minister daarop, ook gelet op het advies van het Adviescollege toetsing regeldruk, die dit het zwaarst mogelijke negatieve advies heeft gegeven. Kan het anders? Kunnen we met elkaar iets verzinnen? We willen dit namelijk oplossen zonder die bureaucratische regeldruk.
Voorzitter. Laat duidelijk zijn dat het voor mijn fractie uiteindelijk gaat om financiële zelfstandigheid van vrouwen. Daarbij is het van belang dat de arbeidsparticipatie van vrouwen wordt vergroot. Ik hoorde de heer Neijenhuis daar ook over. Daarom wachten we op die bijna gratis kinderopvang. Daarom moeten we met elkaar in gesprek over het SER-advies over maatschappelijk verlof. We moeten de combinatie werk en zorg vergemakkelijken, zodat vrouwen meer gaan werken en zodat zij ook financieel onafhankelijk zijn. Daardoor gaan ze meer hetzelfde verdienen als mannen. Het is onbestaanbaar dat in gelijkwaardige en gelijke functies het salaris dit jaar nog steeds op een ander niveau is. Dat moge duidelijk zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. U kent ons als een partij die het glas, als het kan, halfvol ziet. Als we kijken waar we nu staan ten aanzien van dit voor ons belangrijke onderwerp, zou je kunnen zeggen: "Er is een EU-richtlijn die bijna is omgezet naar Nederlandse wetgeving. Dat is een mooie, belangrijke stap, dus wees tevreden." Als je echter kijkt vanuit het perspectief van vrouwen, dan is er al vele jaren een onredelijke, oneerlijke en onrechtvaardige loonkloof tussen mannen en vrouwen. Die is er ondanks de vele mooie woorden dat we dit in Nederland willen veranderen. Het meest schrijnende is dat we wetten en richtlijnen nodig hebben om dit te bereiken. Morele uitgangspunten en het nemen van verantwoordelijkheid zijn niet meer voldoende om dit vraagstuk op te lossen. Vervolgens beklagen we ons over meer wetten en regels. Ik noemde het net al: het College voor de Rechten van de Mens oordeelde dat de Staat vrouwelijke rechters in opleiding discrimineerde. Dat was in drie gevallen zelfs het geval bij de beloning in de opleidingskosten en ná de benoeming tot rechter. Ik wil daar heel graag een reactie op van de minister. Hoe kijkt hij hier nu naar? Heeft hij toch een beetje het schaamrood op de wangen?
Voorzitter. Dit brengt mij bij de afwijzing van de invoeringsdatum van de EU-Richtlijn loontransparantie. De EU is duidelijk: geen uitstel. Er wordt gevraagd om uitstel na jaren wegkijken. Wat is de reactie van het kabinet op dit besluit? Voor zover wij begrijpen, wil het kabinet vasthouden aan de invoering per 1 januari '27, maar, let op: er is sprake van een streven voor invoering; het is geen harde toezegging. Waarom? We zijn hier al zo veel jaren over bezig. Er wordt gevraagd om uitstel en er komt een boterzachte nieuwe invoeringsdatum. Wat ons betreft is dit echt een klap in het gezicht van vrouwen. Het is echt een belediging. Graag een reactie van de minister op de vraag of de invoering op 1 januari een keiharde datum is.
Voorzitter. Het werd net al genoemd: het initiatiefwetsvoorstel-Ploumen/Özütok/Van Dijk/Van Brenk (35157) van 5 oktober 2020. Gaan wij het doen of doet het kabinet wat hoort en wat fatsoenlijk is? Een lager loon werkt de hele looptijd door. Een vrouw merkt dat dus ook op het moment ze met pensioen gaat. Dat moet wat ons betreft anders.
Voorzitter. In de NRC stond een fantastisch mooi artikel. Ik weet niet of de minister het gelezen heeft; anders heb ik het artikel hier voor hem. Daarin staat: "Als je vriendin een baby krijgt, betaal haar dan een miljoen. Dat kost het een vrouw namelijk als ze haar werk vermindert om voor de kinderen te zorgen aan gemist salaris, gemiste pensioenopbouw en gemiste promotiekansen." Ik denk dat het wenselijk is als de minister hierop reflecteert. Mijn vraag is dus of hij dit artikel heeft. Anders krijgt hij het van mij. Hij heeft het nog niet, hoor ik. Bij dezen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Mulder van de PVV.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Onze westerse beschaving heeft drie fundamentele pijlers: Athene, Rome en Jeruzalem. Athene staat voor democratie en filosofie, Rome staat voor de rechtspraak en Jeruzalem staat voor de joods-christelijke ethiek. Later kwam daar natuurlijk Washington bij. Dat was ook ontzettend belangrijk, want de individualisering en de democratisering begonnen daar veel eerder. Amerika heeft wat dat betreft ook invloed gehad op de maatschappelijke verhoudingen, ook in Europa. Dat was hard nodig, want in Europa was er een kleine elitaire bovenlaag die alle politieke en maatschappelijk macht in handen had.
Pas in 1917 kregen mannen het algemeen kiesrecht en drie jaar later ook vrouwen. Maar vrouwen moesten van veel verder komen. Een voorbeeld. Pas in 1956 kwam er een wet die het mogelijk maakte dat vrouwen mochten werken en bijvoorbeeld ook een bankrekening konden openen. Vrouwen moesten dus van verder komen dan mannen als het gaat om werken, inkomen en gelijkwaardigheid. En nog steeds is er ongelijkheid. Nog vaak verdienen vrouwen minder dan mannen. Dat moet veranderen. Gelukkig gebeurt dat ook — nog niet genoeg, maar er is een positieve beweging.
Voorzitter. De feiten op een rijtje. Het verschil in beloning is teruggelopen van 19% in 2010 naar 10,5% in 2024. Dat zijn, zoals hier net werd gezegd, ongecorrigeerde cijfers. Vrouwen lopen het verschil steeds verder in. De gemiddelde lonen voor vrouwen stijgen sneller; in 2024 zelfs met 1,5 procentpunt. Dat dat verschil in lonen minder wordt, komt ook door het hogere opleidingsniveau van vrouwen. In onderwijs liep het loonverschil het meest terug, van 16% in 2010 naar 1% in 2024. In het openbaar bestuur is de beloning vrijwel gelijk.
Voorzitter. Er is nog meer goed nieuws, want bij 15% van de grote bedrijven verdienen vrouwen tegenwoordig gemiddeld meer dan mannen. Is het daarmee allemaal opgelost? Zijn de problemen allemaal opgelost? Nee, zeker niet. Er is nog genoeg om aandacht aan te besteden en ervoor te zorgen dat het beter wordt. We moeten bovendien oppassen dat er geen nieuwe problemen ontstaan, dat we die niet creëren. Immers, niet alleen vrouwen hebben problemen, er zijn ook categorieën mannen die het zwaar hebben. Jongens bijvoorbeeld blijven vaker op school zitten dan meisjes en maken vaker hun opleiding niet af. Jongens halen minder goede en minder hoge diploma's dan meisjes. Hoewel mannen gemiddeld meer uren in hun leven besteden aan een betaalde baan, ontvangen ze minder jaren pensioen en AOW, en ook dat is natuurlijk niet terecht. Een gemiddelde man leeft immers drie tot vijf jaren korter dan een vrouw.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik ben de draad even een beetje kwijt. Ik hoorde de heer Mulder net zeggen dat het goed nieuws is dat vrouwen bij 15% van de bedrijven meer verdienen dan mannen. We hebben hier een hele discussie over waarom het niet goed is dat vrouwen minder zouden verdienen dan mannen. Ik heb net mijn twijfels al geuit over hoe betrouwbaar die cijfers precies zijn, maar waarom is het nou goed nieuws als het doorslaat naar de andere kant? Of heb ik de heer Mulder dan verkeerd begrepen?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het gaat om een beweging in de geschiedenis. We hebben heel lang gehad dat vrouwen echt achtergesteld werden qua salaris. Ze mochten ook, zoals ik zei, geen bankrekening openen. Maar als die 15% u irriteert, kan ik het ook omdraaien: dat betekent dat bij 85% van de bedrijven mannen meer verdienen dan vrouwen. Ik weet niet of u daar gelukkiger van wordt. Ik wilde alleen één hoopvol gegeven brengen in een brij cijfers.
Mevrouw De Vos (FVD):
Goed. Touché. Mijn punt was meer: streven we naar gelijkheid of we streven we ernaar dat vrouwen mannen gaan inhalen?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, gelijkheid is nooit honderd procent mogelijk. Ik denk dat een heleboel mensen hier in die zin ook nog nooit een echte baan hebben gehad, want als je in het bedrijfsleven werkt, dan zie je dat mensen verschillend beloond worden. Ook mannen onderling krijgen een verschillend salaris. Als je op een salesafdeling werkt en je tien jaar lang de sterren van de hemel verkoopt, krijg je eerst hogere bonussen en naderhand ook een hoger salaris. Zo werkt dat ook. Ook senioriteit wordt wat dat betreft beloond. Je kan niet, en gelukkig maar — ik zeg dat even tegen meneer Dijk — iedereen in een maopakje stoppen en dezelfde beloning geven. Er zullen dus altijd verschillen zijn. Alleen, we moeten niet vrouwen minder salaris geven omdát ze vrouw zijn. Wat dat betreft probeer ik alleen aan te geven dat het de laatste jaren de goede kant opgaat. We zijn er nog niet, maar we komen in de buurt.
Ik zie dat ook het einde van mijn spreektijd in de buurt komt. Ik rond dus af, voorzitter. Het is goed om te zien dat de ongelijkheid van vrouwen ten opzichte van mannen afneemt. Het is nog beter als we ons realiseren dat vrouwen dat zelf doen doordat ze beter opgeleid zijn en de achterstand inlopen. Op deze manier verdwijnt die Equal Pay Day vanzelf. Dat is hartstikke positief nieuws.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Moorman.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het eigenlijk wel een goede bijdrage van de PVV. Ik ben het er helemaal mee eens dat het inderdaad eigenlijk helemaal niet meer nodig zou moeten zijn. Steunt de PVV de Wet loontransparantie?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Daar zijn we niet enthousiast over; laat ik heel eerlijk zijn. Het gaat over commerciële bedrijven. In een vrijemarkteconomie moet je die zelf laten werken en mensen laten belonen. Ik geloof gewoon niet dat een commercieel bedrijf, dat erop gericht is beter te zijn dan de concurrentie, bewust een bepaalde categorie mensen minder zou betalen. Ik ben er juist van overtuigd dat als vrouwen laten zien dat ze het heel goed doen, ze hetzelfde of beter betaald worden. Een commercieel bedrijf is namelijk gebaat bij de beste mensen. Die zullen ze dus ook het beste betalen.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dit antwoord vind ik toch weer een beetje jammer, eigenlijk, want nu zegt …
De heer Edgar Mulder (PVV):
Vraag het dan niet.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Nu zegt meneer Mulder eigenlijk: het ligt aan de vrouwen; er is een loonkloof en het ligt aan de vrouwen. Ik denk niet dat meneer Mulder dat bedoelt, dus misschien kan hij dat nu gewoon in de reactie herstellen. We weten ook dat op het moment dat het transparant is, dat inderdaad een heel goede prikkel is voor bedrijven om het niet stiekem te doen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Mijn punt is dus dat een bedrijf nooit iets stiekem zal doen. Een commercieel bedrijf, bedoel ik, want de overheid is een ander verhaal. Een commercieel bedrijf wil de beste mensen op de beste posities, omdat ze moeten concurreren met andere bedrijven. Die zullen dus per definitie niet mensen benadelen, wat u bedoelt. Het ligt dus niet aan vrouwen. Het ligt wel aan vrouwen als je het volgende zegt. Je kan ook op een booreiland gaan werken, olie ergens vandaan halen en dan drie weken op zo'n booreiland zitten met 25 tot 30 andere mensen, met één douche en één toilet, en daar heel veel geld voor krijgen. Dat is ook een keuze. Als je dat niet neemt, kan je zeggen: dat is een keuzekloof, geen loonkloof. Maar als we gewoon naar Nederland kijken, dan zien we dat het niet aan vrouwen ligt dat zij in het verleden veel minder verdienden.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik zie dat ik u weer verwar.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat is echt jammer. Ik had inderdaad misschien niet moeten interrumperen, want het wordt er eigenlijk alleen maar verwarrender van vanuit de PVV. Eerst was het: het zou niet zo moeten zin. Maar toch zien we een loonkloof die onverklaarbaar is: 6% in het bedrijfsleven en 1,7% bij de overheid. Daar zit dus ook nog een verschil in. Nou zegt meneer Mulder hier dat het bedrijfsleven gewoon de beste mensen selecteert, maar er is dus toch een loonkloof. Hoe gaan we dat dan repareren, meneer Mulder?
De heer Edgar Mulder (PVV):
Meneer Mulder zegt dat het in het verleden heel erg fout was, maar dat het de laatste jaren steeds beter gaat en dat dat ook gekomen is doordat we vrouwen als gelijkwaardig zijn gaan zien — godzijdank — en dat ook met wetten ondersteunen, ook door de opvoeding en dat allemaal. Je ziet dat zeker het commerciële bedrijfsleven dat ook oppakt en zorgt dat die loonkloof ieder jaar minder wordt. Dat is positief. Daarom zei ik ook: we zijn er nog niet. Maar het is een stuk beter dan het was.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ceulemans van JA21.
De heer Ceulemans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Salaris is voor JA21 in de eerste plaats iets tussen werkgever en werknemer, iets waar de overheid zich in beginsel zo min mogelijk mee moet bemoeien. We hebben het vandaag over de loonkloof tussen mannen en vrouwen. Als vrouwen voor exact hetzelfde werk, voor exact evenveel uur, met exact dezelfde ervaring en exact dezelfde kwaliteiten minder verdienen dan mannelijk collega's, puur omdat ze vrouw zijn, is dat natuurlijk een slechte zaak en is dat ook gewoon niet toegestaan. Maar als we het over de loonkloof hebben, moeten we eerlijk zijn over de cijfers. Het verschil in gemiddeld inkomen bestaat, en is in de afgelopen jaren overigens al fors afgenomen, maar dat betekent niet automatisch dat mannen en vrouwen voor hetzelfde werk verschillend worden betaald. Als dit al een interruptie oplevert …
De voorzitter:
Meteen al een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, die gaat over die eerste zin van de heer Ceulemans, dat vrouwen en mannen als ze hetzelfde werk doen, in dezelfde functie, met dezelfde achtergrond … Laat dat nou het geval zijn geweest bij die rechters. Tot 2023 of 2024 — ik kan er een jaartje naast zitten — kregen vrouwen daarvoor minder geld. Daar moest dus een rechterlijke uitspraak aan te pas komen. Daar heeft College voor de Rechten van de Mens over geoordeeld. Toen is er dus in een debat over de begroting van JenV door collega Ellian met een amendement 5 miljoen vrijgemaakt om die vrouwen te compenseren. Daar heeft de partij van de heer Ceulemans dus tegengestemd. Hoe rijmt dat dan met zijn eerste vlammende zin, wil ik vragen.
De heer Ceulemans (JA21):
Omdat we niet moeten denken — het is best treurig dat ik dat aan de VVD moet uitleggen — dat de overheid alles maar kan oplossen wat in de praktijk misschien onwenselijk is. Ik heb gezegd dat op het moment dat een vrouw aantoonbaar exact dezelfde ervaring heeft, exact hetzelfde werk doet, voor exact evenveel uren, met exact dezelfde kwaliteit en onder exact dezelfde omstandigheden en puur omdat zij een vrouw is, om die reden, minder verdient, dat niet wenselijk is. Maar dat vind ik iets dat u nu erg makkelijk als een mal op een hele kwestie legt.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit was het geval. Dit was het geval bij de vrouwelijke rechters tot 2024. Ik kan het dus niet mooier maken. Dit was het geval, exact hoe u het nu zegt. Daar hebben wij vanuit de Kamer dus geld voor vrijgemaakt bij de begroting, om deze vrouwen te compenseren. Dat had je natuurlijk liever niet willen doen, maar dat is een publieke organisatie, dus wie moet dat anders doen? Wij hebben daar dus in de prioritering bij de begroting geld met elkaar voor vrijgemaakt, gelukkig met steun van de Kamer. Waarom steunt uw partij dat dan niet?
De heer Ceulemans (JA21):
Ik kan mij voorstellen dat de reden is dat wij vinden dat er op dat moment in die begroting andere prioriteiten liggen. Nogmaals, niet alles wat onwenselijk is, kun je met belastinggeld oplossen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat ben ik natuurlijk volstrekt met de heer Ceulemans eens. Zo vechten wij ook altijd aan dezelfde kant. Maar in dit geval vind ik dat toch een heel vreemd antwoord, omdat dit gewoon een publieke organisatie is. Het is een uitvoeringsorganisatie van het Rijk. Wij bepalen het budget voor deze organisatie. Daar is iets gruwelijks misgegaan — dat kan gelukkig ook niet meer — en dan moet je er ook voor gaan staan om het op te lossen. Uw partij en u waren toen wel even afwezig. Dat kan een faux pas zijn geweest, maar dat vind ik wel ontzettend spijtig.
De heer Ceulemans (JA21):
Het is geen faux pas. Het is een keuze die wij bewust gemaakt hebben. Nogmaals, als iets fout is gelopen … U gaat erg kort door de bocht. Ik heb gezegd: onder de omstandigheden waarin er echt werkelijk waar geen enkel verschil is en puur het vrouw-zijn de reden is van minder verdienen, dan is het onwenselijk. U plakt dat nu op een hele casus en wilt vervolgens met miljoenen gaan strooien vanuit een Justitiebegroting, terwijl we in dit land ongelofelijk veel problemen hebben als het gaat om Justitie en Veiligheid. Dan hebben wij gewoon andere prioriteiten. Ik kan niet anders dan tot die conclusie komen.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Zegt de heer Ceulemans hier nou echt serieus dat het een bewuste keuze is van JA21 om vrouwelijke rechters minder te betalen omdat het anders niet uitkomt op de begroting?
De heer Ceulemans (JA21):
Nee, dit is natuurlijk complete kolder. U verdraait mijn woorden op zo'n doorzichtige manier dat u zelf volgens mij ook niet echt in uw eigen interruptie gelooft. Mevrouw Michon-Derkzen komt naar mij toe met een amendement, waar wij wel of niet voor hebben gestemd. Wij kijken serieus naar allemaal amendementen. Dit was kennelijk een amendement om iets te repareren. Daar hebben wij tegen gestemd, omdat we dus op dat moment dat niet … Als iets niet goed gelopen is, is natuurlijk vers twee om dat met belastinggeld via amendementen op de begrotingen te gaan lopen terugdraaien in plaats van alleen de situatie aan te passen.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Wij betalen onze rechters met belastinggeld, omdat zij rechtspreken. In het amendement van de VVD stond: trek dit recht; betaal de vrouwelijke rechters net zo goed als de mannelijke rechters. JA21 stemt daartegen, want het zou te veel geld kosten om vrouwelijke rechters evenveel te laten verdienen als mannelijke rechters. Ik verdraai dat niet. Dat is gewoon precies wat de heer Ceulemans hier zegt.
De heer Ceulemans (JA21):
Nee, totaal niet. U zegt dat ik het geen probleem vind als vrouwen minder betaald krijgen dan mannen voor hetzelfde werk. Ik heb net omstandig uitgelegd dat ik dat wel een probleem vind, dat JA21 dat een probleem vindt en dat wij vinden dat er geen sprake van kan zijn dat vrouwen puur om het feit dat ze vrouw zijn minder verdienen dan mannen. Dat standpunt kunt u vervolgens niet vertalen naar één specifiek amendement over één specifieke kwestie bij één specifieke begroting, waarover wij kennelijk een andere afweging gemaakt hebben dan u zou willen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
De enige manier waarop het geen geld gaat kosten om vrouwen evenveel te laten verdienen als mannen is door mannen minder te laten verdienen. Is dat dan wat de heer Ceulemans wil?
De heer Ceulemans (JA21):
Nee.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Zou het misschien kunnen zijn gebeurd omdat uw partij, net als mijn partij, niet zo graag kritiek levert op de rechterlijke macht?
De heer Ceulemans (JA21):
Dat zou kunnen. Wij zijn een bijzonder rechtsstatelijke partij. Kritiek op de rechterlijke macht is heel gevaarlijk; dat heb ik ook geleerd. Het is de bijl aan de wortel van de rechtsstaat. Ook dat zou ik inderdaad niet durven doen, meneer Mulder. Dat zal de reden zijn geweest.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Het wordt natuurlijk wel een rijtje met die rechters: met de toeslagenaffaire zijn de Raad van State en rechters vreselijk in de fout gegaan en nu discrimineren ze ook nog vrouwen. Het is een beetje een rare beroepsgroep, toch?
De heer Ceulemans (JA21):
Ik hoor het u zeggen.
Het verschil in gemiddeld inkomen bestaat en is de afgelopen jaren overigens al fors afgenomen, maar dat betekent niet automatisch dat mannen en vrouwen voor hetzelfde werk verschillend worden betaald. Zo zien we verschillen in sectoren en beroepen. Mannen werken relatief vaker in beter betaalde sectoren, zoals techniek, industrie en ICT. Vrouwen werken vaker in sectoren als zorg, onderwijs en maatschappelijke dienstverlening. Dat zijn sectoren die maatschappelijk onmisbaar zijn, maar waar gemiddeld minder betaald wordt. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dat is geen kwestie van geslacht. Het verschil wordt namelijk voor een groot deel verklaard door andere factoren, waar onder anderen hoofdeconoom Van Mulligen van het CBS het een en ander over in kaart heeft gebracht. Allereerst het aantal gewerkte uren. Wie structureel meer uren werkt, bouwt sneller inkomen, ervaring en promotiekansen op. Dat zien we terug in verschillen in functies en loopbanen. Mannen bekleden vaker leidinggevende posities en topfuncties, die doorgaans weer beter worden beloond. Dat hangt samen met beschikbaarheid, fulltime werken en opgebouwde ervaring. Werkende vrouwen werken gemiddeld tegen de 30 uur per week, terwijl mannen gemiddeld tegen de 40 uur per week werken volgens het CBS. Nogmaals, daar hang ik geen enkel waardeoordeel aan. Iedereen moet zijn of haar leven vooral inrichten zoals hij of zij dat wil. Maar de grootste economische kloof in Nederland is dus niet alleen een loonkloof, maar vooral ook een deeltijdkloof. Dat heeft gevolgen voor inkomen, pensioenopbouw, doorgroeikansen en economische zelfstandigheid.
Voorzitter. Als dat de hoofdzaak is, moeten we ons afvragen hoeveel we kunnen oplossen met extra overheidsbeleid. Het wetsvoorstel over de implementatie van de richtlijn loontransparantie gaat deze verschillen niet oplossen. Het ATR-advies was helder: het gaat gepaard met disproportionele kosten en substantiële regeldruk, en uit de toelichting van het voorstel blijkt niet in hoeverre de nieuwe maatregelen effectief gaan zijn. Daarom rond ik af met twee vragen aan de minister, maar niet voordat ik antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het zeer eens met de heer Ceulemans dat we een probleem hebben met deeltijd, omdat dat niet leidt tot financiële zelfstandigheid. Steunen de heer Ceulemans en zijn fractie het voornemen uit het regeerakkoord om de kinderopvang bijna gratis te maken? Dat is bedoeld voor werkenden en zal ertoe leiden dat er meer gewerkt zou kunnen worden. De enorme marginale druk gaat er namelijk af als we bijna gratis kinderopvang hebben.
De heer Ceulemans (JA21):
Laat ik het zo zeggen: als er bijna gratis kinderopvang wordt ingevoerd, dan vinden wij die werkvoorwaarden heel belangrijk.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Sorry, wat vindt de heer Ceulemans heel belangrijk?
De heer Ceulemans (JA21):
De voorwaarde dat het dan voor werkenden moet gelden.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Precies. Ik begrijp dus uit de woorden van de heer Ceulemans dat hij dat onder die voorwaarden zou steunen, omdat we daarmee proberen om die arbeidsparticipatie en de arbeidsproductiviteit met elkaar omhoog te krijgen en daarmee de financiële zelfstandigheid van vrouwen. Begrijp ik hem goed?
De heer Ceulemans (JA21):
Daar gaan wij nog een definitief oordeel over vellen. Aan bijna gratis kinderopvang zitten natuurlijk ook veel haken en ogen. Dat plan is natuurlijk niet voor niets al een aantal keer uitgesteld. Dat kwam bijvoorbeeld ook doordat de capaciteit überhaupt niet beschikbaar was. Het is ook erg duur. Kinderopvang is in de kern natuurlijk wel een dienst die geleverd wordt, dus ik vind het ook niet vreemd dat daarvoor betaald wordt. Ik kan echter ook tellen en zie hoe het hier in de Kamer ligt. Als er bijna gratis kinderopvang komt, dan is de arbeidseis voor ons in ieder geval een keiharde voorwaarde.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Even over deeltijdwerken. Er zijn best wel grote groepen mensen, bijvoorbeeld mensen die in de zorg of in de schoonmaak werken, die afhankelijk zijn van openbare aanbestedingen, waarbij diensten vaak worden opgeknipt, waardoor werkgevers geen voltijdcontracten aanbieden. Dat zijn vaak mensen die eigenlijk wel graag meer uren willen werken, maar die niet aangeboden krijgen, omdat het zo georganiseerd is via die openbare aanbestedingen, dus via de marktwerking in de zorg en in de schoonmaak. Bent u het er mee eens dat we dan wel moeten ingrijpen en dat de markt dan iets verkeerd doet waardoor mensen geen voltijdbanen kunnen hebben?
De heer Ceulemans (JA21):
De heer Dijk en ik kijken fundamenteel anders aan tegen de markt. Ik heb niet zozeer gezegd dat deeltijd een probleem is. Ik heb gewoon geconstateerd dat deeltijdwerk en het feit dat vrouwen minder vaak fulltime werken dan mannen een belangrijke verklaring zijn voor in ieder geval de ongecorrigeerde loonkloof. Dat is wat ik heb gezegd.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Inderdaad, het is een verklaring voor de ongecorrigeerde loonkloof, maar laten we het dan even simpelweg hebben over het feit dat er mensen zijn die graag voltijd willen werken, maar geen voltijdbaan kunnen krijgen, omdat we een aanbestedingssysteem hebben, bijvoorbeeld in de thuiszorg en in de schoonmaak. Die kunnen geen voltijdbaan krijgen, maar zouden dat wel graag willen. Vindt u dan niet dat we moeten ingrijpen en tegen werkgevers moeten kunnen zeggen: "Je hebt het werk en je zou het kunnen bieden. Dat moeten we via de aanbesteding anders gaan organiseren."?
De heer Ceulemans (JA21):
Dit is niet iets waar ik nu grosso modo ja tegen zeg. Ik vind het feit dat er deeltijdwerk wordt aangeboden op zichzelf geen probleem. De heer Dijk moet iets specifieker zijn over wat hij bedoelt en welk probleem hij detecteert voordat ik daar een gerichte reactie op kan geven.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik was volgens mij net vrij specifiek. Het gaat vaak om werk, bijvoorbeeld in de schoonmaak, waarbij mensen van 6.00 uur 's ochtends tot 10.00 uur 's ochtends en vervolgens van 16.00 uur tot 20.00 uur moeten werken. In het verleden was het de bedoeling dat schoonmakers niet zichtbaar waren. Daar hebben we het nog over. We zien hetzelfde in bijvoorbeeld de huishoudelijke zorg: opengebroken diensten. In dit geval is dat werk dat vaak vervuld wordt door vrouwen tegen een laag loon en in slechte arbeidsomstandigheden. Dat zei ik in mijn woordvoering ook. Om die reden doen ze vaak deeltijdwerk en is het, wanneer er sprake is van zwangerschap, voor het gezin economisch logischer om nog meer te gaan deeltijdwerken in plaats van dat de man een paar uren thuis is. Dit is een heel economische benadering in plaats van een man-vrouwbenadering per se, maar het is wel zo dat de materiële basis, dus de economische basis, ertoe leidt dat we een loonkloof hebben.
De heer Ceulemans (JA21):
Maar dan zegt de heer Dijk eigenlijk twee verschillende dingen. Hij begint ermee dat hij stelt dat er sprake is van een soort schijndeeltijd, terwijl het in de praktijk voltijd is. Dat is volgens mij iets anders dan wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd: als mensen daadwerkelijk minder uren werken en daardoor minder verdienen, dan is dat wel een verklaring voor in ieder geval de ongecorrigeerde loonkloof, wat je er ook van vindt. Nogmaals, daar hang ik geen waardeoordeel aan. De heer Dijk heeft het nu over situaties waarin iemand in de praktijk voltijds werkt, maar waarin dat op papier tot deeltijdwerk wordt gemaakt, maar dat zegt natuurlijk niets over het totale aantal uren dat iemand werkt en het totale salaris dat iemand daarvoor verdient.
De heer Neijenhuis (D66):
Het ging er in dit debat al een paar keer over en de heer Ceulemans houdt daar heel erg sterk aan vast: je moet wel echt alleen naar die gecorrigeerde loonkloof kijken; andere factoren tellen allemaal niet mee. Dat is natuurlijk altijd handig, want dan kun je zo'n probleem een beetje wegredeneren. Dan blijft er overigens nog steeds wel een flinke loonkloof over, van duizenden euro's, maar dat terzijde. Is de heer Ceulemans ermee bekend — dat zag je in het verleden vaak, maar nu nog steeds — dat als er vooral meer vrouwen in een bepaalde sector gaan werken, die sector an sich vaak minder gaat verdienen ten opzichte van andere sectoren? Dat hebben we gezien bij marketing en nu ook in het onderwijs en in de huisartsenzorg.
De heer Ceulemans (JA21):
Dan heeft u het dus over de gecorrigeerde loonkloof. Daarvan heb ik gezegd: als vrouwen voor hetzelfde werk aantoonbaar minder verdienen dan mannen terwijl de omstandigheden gelijk zijn, dan is dat geen goede zaak. Of begrijp ik uw vraag verkeerd?
De heer Neijenhuis (D66):
In dat geval zou je toch zeggen dat je bepaalde dingen bij die gecorrigeerde loonkloof wegredeneert: het is een andere sector, het is de huisarts in plaats van een andere arts. Vroeger werd dat ongeveer gelijk betaald, maar nu is dat verschillend; dat gat is in ieder geval groter geworden nadat er veel meer vrouwen in die sector zijn gaan werken. Als je dat allemaal wegcorrigeert en alleen naar het gecorrigeerde cijfer kijkt, dan zou je zeggen "dat heeft er niks mee te maken", maar het is wel echt aan de hand. Volgens mij is dat toch wel een teken dat er discriminatie in de arbeidsmarkt zit, maar dat zie je alleen als je ook echt naar het grote cijfer kijkt.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik ben een beetje op zoek: waar is de heer Neijenhuis nou bij mij naar op zoek? Volgens mij heb ik hier geen enkele keer goed zitten praten dat vrouwen die in dezelfde omstandigheden exact hetzelfde werk doen worden gediscrimineerd. Niemand praat dat goed. Dat vinden lijkt mij niet een normaal standpunt. Als je wordt gediscrimineerd, dan kun je daar melding van maken en dan moet dat worden aangepakt. Ik ben dus een beetje op zoek naar wat u nou precies zegt. Het enige wat ik zeg, is: als het over de loonkloof gaat, dan worden er vaak heel veel dingen op één hoop gegooid, maar je moet dat wel in perspectief zien. Dat is wat ik zeg.
De voorzitter:
Laatste kans.
De heer Neijenhuis (D66):
Inderdaad, een laatste kans om het uit te leggen. De heer Ceulemans houdt heel erg strak vast aan "het moet exact hetzelfde werk zijn". In de praktijk zie je echter vaak dat in een sector waar veel meer vrouwen gaan werken — het gaat dan niet om exact hetzelfde werk — de beloning opeens achteruitgaat. Dat is een loonkloof die de heer Ceulemans helemaal terzijde schuift. Hij zegt: daar wil ik het eigenlijk niet over hebben; ik kijk alleen naar exact hetzelfde werk. Is de heer Ceulemans het niet met mij eens dat je dan problemen aan het wegredeneren bent, terwijl er werkelijk een verschil in beloning bestaat tussen mannen en vrouwen, en dat dit gewoon komt door discriminatie en niet door de keuzes van bepaalde mensen?
De heer Ceulemans (JA21):
Ik heb niet het idee dat ik naar iets toe aan het redeneren ben. Ik heb het idee dat de heer Neijenhuis er heel erg naartoe redeneert dat werkgevers massaal seksistisch zijn, dat zij vrouwen gewoon minder betalen om het feit dat zij vrouw zijn. Als dat gebeurt, vind ik dat een heel kwalijke zaak, maar ik sluit mij in die zin aan bij wat de heer Mulder zegt. Stel dat een commercieel bedrijf goede mensen in dienst heeft — vrouwen — en hen minder gaat betalen puur omdat zij vrouw zijn. Zo'n bedrijf zou wel gek zijn om dat te doen, en als een bedrijf dat doet, dan heb ik daar dus geen goed woord voor over. Ik kan mij niet voorstellen dat bedrijven hier massaal mee bezig zijn, want dat zou gewoon rechtstreeks tegen hun eigen belang ingaan. Ik denk dat de heer Neijenhuis daar te makkelijk overheen stapt. Zij willen gewoon goede mensen binnenboord houden. Ook als die goede mensen vrouwen zijn, heeft zo'n bedrijf er geen enkel voordeel bij om die vrouwen structureel onder te betalen vanwege het feit dat zij vrouw zijn, want als dat talent is, wil je dat behouden om de concurrenten voor te zijn.
De voorzitter:
U was nog maar net begonnen, hè?
De heer Ceulemans (JA21):
Ik was nog maar net begonnen, maar ik ben ook alweer bij een afronding. Ik was namelijk bij die wet gebleven, bij de implementatie van de Richtlijn loontransparantie. Die gaat deze verschillen niet oplossen. Daar was ik gebleven. Het ATR-advies was helder: het gaat gepaard met disproportionele kosten en substantiële regeldruk. Uit de toelichting op het voorstel blijkt niet in hoeverre de nieuwe maatregelen effectief gaan zijn. Dat had ik overigens ook al gezegd.
Ik rond daarom af met twee concrete vragen aan de minister. Een: welk deel van de totale inkomenskloof verwacht de minister met deze wet daadwerkelijk te verkleinen? Twee: hoe wordt de privacy van werknemers beschermd, zeker in kleine functiegroepen, waar salarissen indirect herleidbaar kunnen zijn?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Hamstra van het CDA.
De heer Hamstra (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Voor het CDA gaat dit debat over iets heel basaals: mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat zij op hun werk eerlijk worden behandeld, en niet alleen op papier, maar ook in de praktijk. Achter cijfers zitten vrouwen die hetzelfde of gelijkwaardig werk doen, maar zich toch afvragen of zij gelijke kansen krijgen, of zij hetzelfde loon ontvangen en dezelfde ruimte krijgen om door te groeien. Dat raakt hun gevoel van rechtvaardigheid. Dat snappen wij heel goed.
Voorzitter. De cijfers zijn al een aantal keer de revue gepasseerd. Het CBS laat zien dat vrouwen in 2024 gemiddeld 10,5% minder per uur verdienen dan mannen. Dat verschil is kleiner dan in 2010, want toen was dat nog 19%. Tegelijkertijd laat het CBS zien dat er ook na correctie voor kenmerken op het gebied van werknemer, baan en werkgever verschillen overblijven. In het bedrijfsleven is dat 6,1% en bij de overheid 1,7%. Dus ja, er is vooruitgang, maar nee, wij zijn er nog niet.
Voorzitter. Het CDA kijkt ook naar wat er achter die cijfers zit. De loonkloof gaat niet alleen over ongelijke beloning voor hetzelfde werk. Die gaat ook over de manier waarop wij in Nederland het werk en de zorg verdelen, over deeltijd, over doorgroei en over economische zelfstandigheid én over de vraag of mensen ruimte hebben om hun werk te kunnen combineren met zorg voor kinderen of met mantelzorg voor hun naasten. In 2024 was 70% van de vrouwen economisch zelfstandig, tegenover 83% van de mannen. Uit de Emancipatiemonitor blijkt dat 50% van de ouders werk en zorg het liefst zo gelijk mogelijk verdeelt, maar dat dit in de praktijk bij slechts 9% lukt. Dan zie je dus dat het niet alleen een arbeidsmarktvraagstuk is, maar ook een samenlevingsvraagstuk en een gezinsvraagstuk. Als we mensen niet bewust maken van de keuzes rond werk en zorg, dan zien we dat die verschillen later doorwerken in zaken zoals inkomen, pensioen en economische zelfstandigheid.
Daarom wil ik de minister twee vragen stellen. Een: hoe zorgt de minister dat de wet voor loontransparantie straks goed uitvoerbaar is en tegelijkertijd ook daadwerkelijk effect sorteert? En twee: welke eerste stap zet het kabinet om het voor beide ouders eenvoudiger en aantrekkelijker te maken om verlof op te nemen, zodat werk en zorg in gezinnen ook in de praktijk evenwichtiger verdeeld kunnen worden?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan tot slot in de eerste termijn van de Kamer mevrouw De Vos, van Forum voor Democratie.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Mannen en vrouwen verschillen. In een wereld waarin gelijkheidsdenken ieder verschil dreigt weg te poetsen, is het van het grootste belang om dat oergegeven niet uit het oog te verliezen. Wij zijn niet hetzelfde, en gelukkig maar. Zowel mannen als vrouwen verschillen uiteraard onderling, maar ook tussen de groepen bestaan, gemiddeld genomen, verschillen.
Het is tegen die achtergrond dat we moeten kijken naar de vermeende loonkloof. Allereerst wordt bij analyses van dit fenomeen vaak gekeken naar het gemiddelde salaris dat binnenkomt. Daarin bestaan tussen mannen en vrouwen inderdaad aanzienlijke verschillen, maar grotendeels vanwege het feit dat vrouwen veel vaker in deeltijd werken dan mannen. We hebben het dan over een verschil van 65% bij vrouwen tegenover 19% bij mannen; een daadwerkelijke kloof. Uiteraard komt er dan minder salaris binnen, maakt men minder snel promotie enzovoort. Daarnaast zijn vrouwen, gemiddeld genomen, vaker werkzaam in sectoren en soorten banen die minder goed betalen dan de banen waarin mannen actief zijn. Denk bijvoorbeeld aan de gezondheidszorg en het onderwijs bij vrouwen, versus tech en de financiële sector bij mannen. Dat heeft te maken met gemiddelde verschillen in belangstelling, gemiddelde verschillen in risico's die men bereid is aan te gaan enzovoorts, waarbij ook de zorg voor de kinderen een rol speelt. Het krijgen van kinderen heeft op vrouwen per definitie een groter effect dan op mannen, vanwege de zwangerschap, het herstel van de bevalling en de zorg voor een pasgeboren kindje, dat fysiek toch het meest afhankelijk is van de moeder. Ook daarna kiezen vrouwen gemiddeld vaker voor zorg voor de kinderen dan mannen. Daar is niets mis mee. Integendeel, het is iets prachtigs, om te omarmen. Bovendien staat het iedere vrouw en man volkomen vrij om hierin eigen keuzes en onderlinge afspraken te maken.
Wanneer we voor al deze factoren corrigeren, blijft er nog maar heel weinig over van de loonkloof. Ik zie dan ook niet zozeer een loonkloof, maar een kloof tussen wat de overheid wil dat mannen en vrouwen doen en wat mannen en vrouwen zelf willen doen. Iedere poging om de verschillen in levenskeuzes die zij maken, uit te gummen met looncorrecties, quota, boetes voor bedrijven enzovoort, brengt serieuze problemen met zich mee.
De heer Neijenhuis (D66):
Ik weet niet of de zin afgelopen was, maar ...
Mevrouw De Vos (FVD):
De zin was afgelopen.
De heer Neijenhuis (D66):
O, de zin was afgelopen. Nou, dan stel ik nog even een vraag. We hadden er net al een beetje een discussie over: als je al die dingen wegredeneert, dan ben je ook dingen aan het wegredeneren die toch best wel problematisch kunnen zijn. Maar goed, daar hebben we het net over gehad. Maar over wat er dan overblijft ... Mevrouw De Vos doet net of er dan eigenlijk niks overblijft van die hele loonkloof. Neem iemand in het bedrijfsleven met een modaal inkomen. Heeft mevrouw De Vos een idee over hoeveel euro het dan gaat?
Mevrouw De Vos (FVD):
De cijfers die ik heb gezien, verschillen van zo'n 1,7% tot ongeveer 6%. Je zou daar natuurlijk ook factoren in mee kunnen nemen als het feit dat mannen vaker wat harder onderhandelen over hun salaris dan vrouwen, en zo zijn er wellicht nog andere factoren die hun invloed hebben op de manier waarop de salariëring wordt bepaald. Dus van de loonkloof waarover wordt gesproken, die van 10% à 15%, en als je corrigeert voor alle factoren die ik net heb genoemd ... En daar wil ik ook nog even dit bij zeggen. De heer Neijenhuis zegt dat daar ook bepaalde verschillen in zitten die je misschien niet kunt uitgummen. Ik weet niet precies op welke factoren hij dan doelt. We hebben daar net een kort interruptiedebat over gehad, maar daarbij heb ik niet helemaal de kans gekregen om al mijn vragen te stellen. Wellicht kan hij dat zo dus nog even toelichten. Maar als je dat allemaal corrigeert, blijft er inderdaad eigenlijk niets van die loonkloof over.
De voorzitter:
Het idee is niet dat er vragen terug gesteld worden, maar stelt u vooral uw vraag.
Mevrouw De Vos (FVD):
Wellicht kan hij even specificeren op welke factoren hij dan doelt.
De heer Neijenhuis (D66):
Het was een lang antwoord op een feitelijke vraag. De vraag was over hoeveel euro we het eigenlijk hebben voor iemand met een modaal inkomen. Hoeveel verdient een vrouw dan minder voor exact hetzelfde werk in het bedrijfsleven? Dat gaat dus om een kleine €3.000. Dat vind ik in ieder geval niet niks. Ik denk dat mensen die een modaal inkomen verdienen een kleine €3.000 ook niet niks vinden. Als het dus om zo'n groot bedrag gaat, vindt mevrouw De Vos het dan ook niet een beetje raar om te doen alsof het probleem niet bestaat? Dat staat los van alle opmerkingen die ik net hoorde, dat het misschien aan een verschil in onderhandelen ligt, wat dan toch weer de schuld van de vrouwen zelf is.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik geef helemaal niemand de schuld. Als het exact dezelfde situatie is, dus als de man en de vrouw exact dezelfde achtergrond hebben, exact hetzelfde aantal uren hebben gewerkt en exact dezelfde talenten en expertises hebben, wil je ook exact hetzelfde salaris. Maar geen enkel bedrijf is er natuurlijk bij gebaat om vrouwen specifiek te discrimineren op het feit dat zij vrouw zijn en hen daarom minder te betalen, want dan gaat die vrouw wel ergens anders naartoe. Er zal dan dus wel ook een andere factor zijn, een klein verschil in expertise, ervaring of iets anders. Een exact gelijke situatie bestaat niet. Deze vergelijking gaat dus überhaupt niet op.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Neijenhuis (D66):
Dan ga je over alle statistieken zeggen dat je het nooit helemaal kunt vergelijken en dus het hele onderzoek maar wegdoet. Juist als je die onderzoeken bekijkt, zie je precies de situaties die mevrouw De Vos bedoelt, dus exact hetzelfde aantal uren, exact dezelfde baan en exact hetzelfde werk. Mevrouw De Vos zegt dan dat er in die situaties geen verschil zou moeten zijn, maar het is een kleine €3.000. Zegt mevrouw De Vos daarvan dat het onacceptabel is of dat ze het laat gebeuren?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik zeg daarvan dat er een andere verklaring voor is, die blijkbaar niet in de cijfers is meegenomen. Geen enkel bedrijf heeft er namelijk baat bij om vrouwen en mannen die precies dezelfde kwalificaties hebben anders te betalen. Het probleem wordt dus platgeslagen op een manier die het totaal onvergelijkbaar maakt. Ik kan dus gewoon niet zo heel veel met deze vraag.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Mevrouw De Vos begon met iets heel interessants. Ze zei, heel terecht: we zijn niet gelijk. Ik zeg daar altijd achteraan: we zijn wel gelijkwaardig. Maar ze begon daarna over een andere waarde, namelijk vrijheid. Ze zei dat de overheid nooit mag bepalen wie bijvoorbeeld thuisblijft en voor het kind gaat zorgen. Ik vind dat een interessante benadering en ik ben het er zeer mee eens. De overheid moet daar verre van blijven. Maar laten we bijvoorbeeld kijken naar een land als Zweden, waar ouderschapsverlof wordt gedeeld door ouders en zij kunnen kiezen om negen maanden aan ouderschapsverlof met elkaar te delen om hun kind op te voeden tot het 12 jaar is. Daar zien we dat de loonkloof, die er wel degelijk bestaat — u heeft net ook toegegeven dat die op een bepaalde manier bestaat — daarmee opgelost wordt en dat er rust komt in een gezin om aan opvoeding te werken. Is Forum voor Democratie ook van mening dat het ouderschapsverlof iets is waar een overheid op kan sturen, zodat mensen meer vrijheid hebben om hun eigen leven in te richten?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik vind dit allereerst een interessante vraag. Wat betreft die gelijkheid en gelijkwaardigheid wil ik het volgende zeggen. Die gelijkwaardigheid had ik bewaard voor het einde van mijn betoog, dus daar kom ik zo op terug. Ik ben er groot voorstander van dat ook vaders thuis een rol hebben. Hoe men dat precies invult, moet je denk ik zo veel mogelijk bij het gezin zelf laten. Als je met heel veel vormen van verlof gaat strooien, loop je ook het risico dat je het onaantrekkelijker maakt voor de werkgever om iemand een baan te geven. Ik denk dat we daar wel een beetje voorzichtig mee moeten zijn, maar de algemene gedachte erachter vind ik zeker sympathiek.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Het biedt juist ruimte om daar vrijheid aan te geven. Er stond vanochtend een artikel in de krant over jonge vrouwen. Ik denk overigens dat dit voor een groot deel ook bij jonge mannen leeft. We zitten in een ratrace. Alles draaft maar door. We zien dat als er bijvoorbeeld een gezin gestart moet worden, dit een enorme last geeft. We zien ook dat gezinsvorming daardoor uitgesteld wordt, omdat we in een ratrace zitten. Forum voor Democratie heeft het over waarden als gelijkwaardigheid en vrijheid en zegt vervolgens dat de overheid zich er niet mee mag bemoeien. Daar ben ik het mee eens; dat is aan mensen zelf om te bepalen. Maar we kunnen er als overheid wel voor zorgen dat we bepaalde wetten invoeren, zodat mensen in vrijheid kunnen bepalen hoe ze zo'n gezin kunnen gaan stichten en meer vrijheid hebben om die taken te verdelen met elkaar.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik denk dat de beste oplossing daarvoor is om als overheid minder geld uit te geven, zodat de belastingen omlaag kunnen en mensen ook niet gedwongen worden, zoals nu het geval is, om met z'n tweeën te gaan werken. Er wordt hier ook weer gesproken over gratis kinderopvang als beide ouders werken. Dat zorgt er juist voor dat mannen en vrouwen zich genoodzaakt zien om allebei te gaan werken, zodat ze gratis kinderopvang krijgen. De kinderen worden dus weggehaald bij de ouders en als het ware onder de zorg van de Staat gesteld. Ik vind dat een heel onwenselijke situatie. Ik zou juist willen stimuleren dat ook eenverdieners kunnen rondkomen, zodat mensen veel meer vrijheid hebben om te kiezen of ze allebei willen werken, fulltime dan wel parttime, of dat één iemand voor de kinderen zorgt, de vrouw of de man, zodat ze hun kind niet naar de kinderopvang hoeven sturen. Volgens mij geef je mensen de meeste bewegingsvrijheid, keuzevrijheid, als je ervoor zorgt dat de belastingen laag zijn, zodat mensen daadwerkelijk zelf die keuze kunnen maken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Ik ben groot voorstander van lagere belastingen op arbeid, zodat mensen meer van het geld krijgen waar ze voor gewerkt hebben, maar daarvoor zul je dan misschien wel op iets anders dan arbeid wat belasting moeten heffen. Het kan ook zo zijn dat het de vrijheid geeft om je kind wel naar een kinderopvang te kunnen sturen. Dat we als overheid die mogelijkheid bieden is ook weer zo'n vorm van vrijheid die ik net aangaf: dat je zelf mag bepalen hoe je je gezin sticht, hoe je het vervolgens onderhoudt en hoe je met de opvoeding en de verdeling van taken omgaat. Dat mag je zelf inrichten. Kinderopvang heeft daar ook een belangrijk rol in. Verder ben ik het met u eens dat het zeer belangrijk is dat ook eenverdieners kunnen rondkomen en de taken op die manier kunnen verdelen.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik ben ook helemaal niet tegen kinderopvang, maar mensen kunnen gewoon zelf voor die kinderopvang betalen. Als de belastingen niet al te hoog zijn, hebben mensen ook gewoon geld over om dat te doen als zij dat zouden willen. Ik hoorde de heer Dijk zeggen: als je de belasting op arbeid wilt verlagen, moet je de belasting ergens anders verhogen. Volgens mij moet je vooral de uitgaven van de overheid verlagen. Dan kun je een heleboel belastingen verlagen of zelfs afschaffen.
De heer Hamstra (CDA):
Ik ben blij met wat mevrouw De Vos aan het einde zei over kinderopvang, want het leek even een andere kant op te gaan. In dit huis spreken we soms ook over kinderopvang als arbeidsmarktinstrument, terwijl het echt wel van pedagogische meerwaarde is dat kinderen naar de kinderopvang gaan, maar dat terzijde.
Ik sla even aan op het laatste debatje, dat ging over vrijheid. Mevrouw De Vos zei dat het aan de man en de vrouw thuis is om de keuze te maken wie thuisblijft en voor de kinderen zorgt, wie het meest aan het werk is et cetera. Hoe kijkt mevrouw De Vos van Forum voor Democratie ertegen aan dat er ook druk is vanuit de samenleving? Naar een vrouw die net moeder is geworden en weer aan het werk gaat, wordt namelijk anders gekeken dan naar een man die net vader is geworden en weer aan het werk gaat. Bij een vrouw wordt gedacht: ze is een moeder die aan het werk gaat, maar ze moet ook moedertaken oppakken. Bij een man wordt het toch wel vaak wat makkelijker bekeken. Hoe kijkt mevrouw De Vos daartegen aan in het kader van vrijheid?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik vind het een beetje een lastige vraag, omdat ik niet helemaal kan inschatten wat de heer Hamstra bedoelt met de woorden dat er "verschillend wordt gekeken naar". Er zijn verschillen tussen mannen en vrouwen; er zijn verschillen tussen vaders en moeders, niet alleen als groep, maar ook tussen moeders en vaders onderling. Het is volgens mij een feit dat een moeder die net een kindje heeft gekregen, fysiek een intensere periode achter de rug heeft dan de vader: je hebt letterlijk een kindje op de wereld gezet en dat brengt van alles met zich mee. Dat daar anders naar wordt gekeken dan naar vaders die net een kindje hebben gekregen, begrijp ik dus wel, maar het hangt er een beetje van af wat dat in de praktijk dan precies betekent.
De heer Hamstra (CDA):
Als ik mag, voorzitter? Ik had het over de druk die op vrouwen wordt gelegd door de samenleving, omdat het voor hen misschien wel meer als normaal gezien wordt om thuis te blijven. Ik sla een beetje aan op wat eerder gezegd is over de instroom in de WIA. We zien dat dat voornamelijk jonge vrouwen zijn, van 30 jaar tot 40 jaar. Als je hoort wat de mentale druk op die vrouwen is, kan ik me er goed in vinden waarom dat zo is, want de druk is gewoon heel hoog, zoals de heer Dijk ook al zei. Er wordt zo veel verwacht in de samenleving waarin we nu zitten. Ik ben benieuwd hoe u daarop reflecteert als u het heeft over volledige keuzevrijheid. Er is namelijk wel echt een bepaalde druk op gezinnen en dat werkt ook door in de keuzes die gemaakt worden in het kader van het arbeidsmatig bestaan. Daar ben ik dus benieuwd naar.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik zou het eigenlijk willen omdraaien. Ik noemde net al even het feit dat heel veel mensen gedwongen worden om tweeverdiener te zijn, omdat het simpelweg niet meer mogelijk is om als eenverdiener rond te komen. Daarmee komt er een heel grote druk op vrouwen en mannen die misschien liever thuis bij de kinderen zouden willen zijn. Als zij gedwongen worden om wel aan het werk te gaan, maar dat allemaal niet kunnen bolwerken, kan ik me best voorstellen dat ze sneller in de WIA of iets in die richting terechtkomen. Ik vind het dus lastig om hier te zeggen: dat komt doordat vrouwen worden gedwongen om alles te combineren. Nee, misschien wordt het juist wel veroorzaakt doordat vrouwen min of meer gedwongen worden om aan het werk te gaan, terwijl ze in een aantal situaties misschien eigenlijk liever thuis zouden zijn.
De voorzitter:
We gaan weer even terug naar de loonkloof. Mevrouw Moorman.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Het hangt natuurlijk allemaal met elkaar samen. We hebben een loonkloof, maar ik heb mevrouw De Vos ook horen zeggen dat vrouwen veel meer in deeltijd werken dan mannen, 65% versus 19%, en dat vrouwen hier het meest in deeltijd werken van Europa. We hebben echter ook een kinderopvang die gewoon duur is voor heel veel vrouwen, voor gezinnen. Zo duur dat het soms helemaal niet eens loont om te werken en je dan maar thuisblijft. Ik zou graag van mevrouw De Vos een reflectie willen op de vraag of dat dan wel echt een vrije keuze is. Als je eigenlijk al je geld aan de kinderopvang kwijt bent, is het dan een vrije keuze of je wel of niet moet werken?
Mevrouw De Vos (FVD):
Nou, dat lijkt me niet, maar de vraag is natuurlijk waarom het zo duur is. Is die kinderopvang zo duur, of is het salaris te laag en wat we allemaal aan de overheid moeten afdragen eigenlijk te hoog? Mevrouw Moorman is van een partij die graag een grote overheid wil. Forum voor Democratie wil graag een kleine overheid, wat betekent dat je als overheid weinig uitgaven hebt, wat betekent dat Nederlanders in hun eigen portemonnee veel meer geld overhouden. Daardoor hoeven ze niet per se beiden te werken en hebben ze daar veel meer de keuze in. Dan hoeven ze hun kinderen niet noodgedwongen naar een opvang te sturen of een andere vorm van oppas te regelen. Als ze er wel voor kiezen om dat om wat voor reden dan ook te doen, kunnen ze dat dan ook gewoon betalen.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Waarom is kinderopvang zo duur? Omdat wij er in Nederland voor hebben gekozen om er een commerciële sector van te maken die voor een deel ook nog door de private equity wordt bestuurd. Daardoor gaat er gewoon geld de zakken van aandeelhouders in. We weten dat als we het gewoon gratis maken voor iedereen in een basisvoorziening, zoals heel veel andere landen ook doen, het eigenlijk twee dingen scheelt. Het wordt goedkoper voor mensen, dus ze hebben een vrije keuze of ze wel of niet ervoor kiezen; niemand wordt gedwongen, ze hebben een vrije keuze. Daarmee zorg je er ook voor dat veel meer vrouwen aan het arbeidsproces kunnen deelnemen. Dat effect zien we ook in heel veel landen waar het zo geregeld is. Dat laat dus die vrijheid zien. Ik vroeg in mijn eerste interruptie al aan mevrouw De Vos om erop te reflecteren dat we dat zien in andere landen. Zou ze dat in haar tweede antwoord alstublieft wel willen doen, voorzitter?
Mevrouw De Vos (FVD):
Mevrouw Moorman heeft het over vrijheid, maar ik zou dat graag verkapte vrijheid willen noemen. Op het moment dat je mensen de "vrijheid" geeft om hun kinderen naar de opvang te sturen omdat je die zogenaamd gratis maakt, wat gebeurt er dan? Gratis bestaat niet, de overheid is geen Sinterklaas, dus het geld zal ergens vandaan moeten komen. De overheid gaat dus meer belasting innen. Wie moet dat betalen? Gezinnen. Alle mensen in Nederland moeten dat betalen. Als gevolg daarvan houden ze minder geld over en zijn ze eerder genoodzaakt om allebei te gaan werken en hun kind naar de kinderopvang te sturen. Dat is natuurlijk wel een vicieuze cirkel. Wat je moet doen, is de belastingen verlagen door dat geld niet allemaal aan klimaatbeleid, immigratiebeleid en al die andere grote projecten uit te geven. Dan hou je daadwerkelijk geld over voor de Nederlander en kunnen ze zelf kiezen of zij hun kind wel of niet naar de kinderopvang willen sturen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dit is wat Forum altijd doet: ineens allerlei andere dingen erbij halen. We hebben het hier over de loonkloof: de verschillen tussen mannen en vrouwen. Mevrouw De Vos had het ook over de vrije keuze van vrouwen, waar ik het zeer mee eens ben. Tot slot probeer ik het nog één keer, en dan hoop ik geen ontwijkend antwoord van mevrouw De Vos te krijgen. Is een vrouw vrijer om te kiezen of ze wel of niet kan werken op het moment dat er kinderopvang beschikbaar is, die ook gewoon betaalbaar is, en het liefst gratis? Is zij dan niet gewoon vrijer?
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik geef helemaal geen ontwijkend antwoord op de vraag. Ik schets de situatie en de consequentie van het voorstel dat mevrouw Moorman hier doet. Dus nee, ik denk niet dat mannen en vrouwen vrijer zijn als de kinderopvang gratis wordt gemaakt, omdat gratis niet bestaat. Dan zullen de belastingen dus omhoog moeten en zullen mensen meer gedwongen worden tot tweeverdienerschap, in plaats van dat ze daadwerkelijk de vrije keuze hebben om hun kind al dan niet naar de kinderopvang te sturen.
De heer Neijenhuis (D66):
Net ging het een beetje over de vraag: is het nou echt een vrije keuze of speelt het beleid daar toch ook wel een rol in? Over kinderopvang gaan we het denk ik niet eens worden, maar laat ik het dan over een andere boeg gooien, en dat is het verlof. Je zou natuurlijk het verlof tussen moeders en vaders gelijker kunnen verdelen, zodat je daarmee ook stimuleert dat de moeder en de vader aan een meer gelijke zorgtakenverdeling thuis gaan doen. Kan ik mevrouw De Vos aan mijn zijde vinden om daar samen voor te gaan strijden?
Mevrouw De Vos (FVD):
Zoals de heer Neijenhuis weet, is Forum voor Democratie groot voorstander van vaderschapsverlof. Een aantal van onze Kamerleden hebben dat ook in de praktijk gebracht. Zoals ik net al aangaf, is de fysieke belasting van een vrouw rondom het krijgen van een kindje en rondom zwangerschap natuurlijk wel per definitie groter dan die van een man. Een kindje is in de eerste paar maanden in principe fysiek afhankelijker van de vrouw. Dat er voor vrouwen een andere soort verlofregelingen gelden, vind ik niet zo'n hele rare situatie.
De heer Neijenhuis (D66):
Maar dan wordt het heel erg raar, want dan zegt mevrouw De Vos dat het voor heel Nederland niet zo gek is dat er een andere verlofregeling is, maar voor zichzelf in de Kamer geldt dat niet. Kamerleden van Forum voor Democratie nemen gewoon ontslag, terwijl die regeling daar helemaal niet voor bedoeld is. Ze nemen ontslag om daarna met wachtgeld vaderschapsverlof op te nemen. Dat is op kosten van de belastingbetaler, terwijl Forum voor Democratie …
Mevrouw De Vos (FVD):
Hier maak ik bezwaar tegen. Hier maak ik bezwaar tegen, want dit is niet …
De voorzitter:
We gaan meneer Neijenhuis zijn vraag even laten afmaken.
De heer Neijenhuis (D66):
… juist zegt dat ze op belastingen wil bezuinigen. En voor de rest van Nederland geldt dat niet! Dat kan toch niet?
Mevrouw De Vos (FVD):
Laten we wel even bij de feiten blijven. Allereerst hebben onze Kamerleden helemaal geen wachtgeld ontvangen voor dat vaderschapsverlof. Zij hebben dat vrijwillig en onbetaald opgenomen. Daarnaast heb ik helemaal niet gezegd dat ik vind dat Nederlanders geen vaderschapsverlof moeten krijgen en mensen van Forum voor Democratie wel. Ik heb alleen aangegeven dat ik niet vind dat het verlof voor vrouwen en mannen exact hetzelfde moet zijn. Dat er ook verlof is voor mannen vind ik prima. Ik zeg alleen dat vrouwen meer behoefte hebben aan verlof en ook behoefte hebben aan langer verlof. Dat moet je niet allemaal op één hoop gooien en gelijktrekken. Dat vind ik niet meer dan logisch, want een vrouw is bevallen, heeft een hele zwangerschap achter de rug en geeft vaak borstvoeding. Dat brengt allerlei andere taken met zich mee. Het is de eerste maanden dus een grotere belasting voor de vrouw. Althans, het vereist meer van de vrouw.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Neijenhuis (D66):
Daarover zeker eens. Dat is het verschil tussen bevallingsverlof en ouderschapsverlof dat erna komt. Ik vind dat mevrouw De Vos wel een beetje terugslaat alsof het allemaal onzin is, terwijl we helemaal niet kunnen controleren of het helemaal zonder wachtgeld gegaan is. Vervolgens komt er een vervanger en die krijgt ook weer wachtgeld. Dat is de manier waarop Forum voor Democratie het voor zichzelf wel regelt, maar vervolgens voor de rest van Nederland niet in actie komt.
Mevrouw De Vos (FVD):
Hier wordt een smerig spelletje gespeeld, voorzitter. Wij zijn hier altijd heel transparant over geweest. Niemand van ons heeft hier wachtgeld voor ontvangen. Dit is gewoon lulkoek.
Ik ga verder met mijn betoog. Zoals ik zei: iedere poging om de verschillen in levenskeuzes die mannen en vrouwen maken uit te gummen met looncorrecties, quota en boetes voor bedrijven brengt serieuze problemen met zich mee. Allereerst vergroot het de invloed van een alsmaar uitdijend overheidsapparaat, dat de natuurlijke verhoudingen tussen mensen verstoort. Bovendien leidt het in feite tot regelrechte discriminatie aan het adres van mannen, die een positie mislopen vanwege hun geslacht. Tot slot is het een belediging aan het adres van vrouwen. Vrouwen die op eigen kracht een positie verwerven, zijn immers niet meer te onderscheiden van vrouwen die deze positie bereiken vanwege hun geslacht.
Ik rond af. Wie vrouwen en mannen echt als gelijkwaardig ziet, vertrouwt erop dat zij zelf in staat zijn hun levenskeuzes te maken: op werk, thuis of waar dan ook.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan schorsen tot 21.00 uur.
De voorzitter:
Sneller dan voorspeld. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Vijlbrief:
Dank u wel. Dank aan de Kamer voor het derde plenaire debat dat ik voer binnen een week, geloof ik. Het is het derde mooie debat. Eerst hadden we de wetsbehandeling; o, nee die was twee weken geleden. We begonnen met de behandeling van de Wet meer zekerheid flexwerkers, gisteren spraken we over het crisispakket en vandaag dit. Het is al de tweede keer in twee weken dat ik het redelijk eens was met de heer Mulder en dat gebeurt niet zo vaak. Dat feit wilde ik toch memoreren. Hij is er niet blij mee, geloof ik, maar ik ben er wel blij mee.
Voorzitter. Ik zat te denken over hoe ik het debat kon ordenen. Er ging net wel even iets mis. Ik ga het proberen. Sorry ik ga even de hoogleraar uithangen. Dat ben ik al tien jaar niet meer, maar ik ga het toch proberen. Volgens mij zijn er drie dingen die door elkaar lopen. Allereerst heb je gewoon loonverschillen tussen mannen en vrouwen. Dat is wat mevrouw De Vos net deed. Ze is er nu even niet. Mevrouw De Vos deed dat en dan gaat de deeltijdfactor een rol spelen en dan zijn er gemiddelde loonverschillen. Die zijn niet interessant, want daar speelt de deeltijdfactor een enorme rol in. Ze zijn wel interessant omdat er allerlei factoren omheen zitten die dat veroorzaken. Daar gaan we het zo over hebben.
Het tweede is dat je per uur kunt gaan kijken. Dan kun je wel of niet corrigeren voor het soort baan waar het om gaat. Als je niet corrigeert, zijn die verschillen heel groot: 14,5% in het bedrijfsleven, 4,5% bij de overheid. Als je wel corrigeert, ga je terug naar die 6,1% en de 1,7%. Volgens mij zit het probleem zo in elkaar. En wat je oplost of waar de richtlijn die wij in wetgeving moeten omzetten ... Daar ging het nu voor een groot deel over en dat liep een beetje vooruit op het debat dat we gaan hebben over die omzetting, dus zo nu en dan zal ik zeggen dat we daar later verder over moeten praten. Maar die richtlijn gaat natuurlijk eigenlijk vooral over dat laatste probleem, namelijk iemand zit in dezelfde baan en dat wil je transparant maken. Daar zit een fundamenteel probleem, waar mevrouw Moorman terecht op wees, denk ik. Je kunt het met de redenering eens zijn of niet, maar de redenering achter het doel van het wetsvoorstel is dat transparantie bijdraagt aan het verkleinen van de kloof. Mijn ervaring bij andere dossiers is dat het zo is. We hebben op andere terreinen de transparantie vergroot en dat helpt.
Er is één fundamenteel punt waar het kabinet met de implementatie van de transparantierichtlijn een iets andere richting kiest dan vooral mevrouw Moorman bepleitte. Mevrouw Moorman zei: naast dat je het transparant maakt, moet je die vrouw niet alleen verantwoordelijk maken voor het oplossen van het probleem, je moet haar ook een zetje geven. Dat kun je bijvoorbeeld doen met een boete et cetera. Ik ga vrij rechtstreeks antwoord geven, want dat helpt op den duur het beste, denk ik: dat zit nu niet in de omzetting van de richtlijn in de wet. We gaan de wet nog behandelen. Ik zal straks ook zeggen waarom we er niet voor gekozen hebben. Het is interessant om dat te weten. Maar we hebben daar dus niet voor gekozen. Wat de richtlijn doet, is het letterlijk transparant maken, het woord zegt het al.
Dan ga ik de vragen maar even langslopen. De heer Neijenhuis en mevrouw Moorman vroegen: kan de minister het recent uitgebrachte rapport van de Raad van State en het nader rapport zo snel mogelijk naar de Kamer sturen? Dit mag ik wel even zeggen: ik was ontstemd, toen ik vorige week het debat ging voorbereiden. Ik was ontstemd over hoelang dit geduurd heeft. Ik dacht: hoe kan dat nou? Er zijn allerlei redenen voor. Er is met name heel goed gekeken naar de administratieve lasten et cetera. Maar het is toch niet fijn. Ik heb dus alles op alles gezet en ik streef er nu naar om het nader rapport en het wetsvoorstel in de week van 18 mei naar de Kamer te sturen. Dan is de implementatiedatum … Daar vroeg mevrouw Van Brenk naar. Ze zei: het is wel weer een hele zachte toezegging. Maar dan is dat tijdspad naar 1 januari 2027 te halen, al is het wel heel krap. Dat zeg ik er eerlijk bij. Daarom probeer ik het wetsvoorstel en het nader rapport zo snel mogelijk te sturen.
Dan kom ik bij een vraag die de heer Ceulemans stelde, net als een aantal anderen, waaronder mevrouw Michon, dacht ik. Ze vroegen of dat wetsvoorstel wel gaat helpen om de loonkloof waar we het nu over hebben, de urenkloof, daadwerkelijk te verkleinen. Het kabinet denkt van wel. Het kabinet denkt dat transparantie hier kan helpen. Tegelijkertijd denk ik ook dat wij er verstandig aan doen om als we de wet behandelen, goed te kijken naar de evaluatie. We moeten daar iets van monitoring en evaluatie in gaan zetten, als het er nog niet in staat. Op Europees niveau gebeurt dat sowieso met die richtlijn. Ik denk dat het, gegeven ook wat je het bedrijfsleven aandoet met wat je aan lasten et cetera veroorzaakt — want die brengt het gewoon met zich mee, dat moeten we ook niet onder stoelen of banken steken — normaal is dat je gaat kijken of het wel werkt. Dat was ook de vraag van de heer Hamstra. Ik kom straks nog heel uitgebreid terug op de administratieve lasten, maar ik heb juist bij de implementatie veel aandacht proberen te geven aan de uitvoerbaarheid en die lasten. Maar het is dus wel belangrijk om er goed naar te kijken of het wel werkt.
De heer Nijenhuis vroeg in dit verband: zou het niet geholpen hebben — ik schakel nu een beetje door naar het punt van de administratieve lasten — als we naar de zogenaamde lidstaatoptie waren gegaan, waarbij de overheid een groot deel zelf uitvoert? Het antwoord daarop is: daar hebben we naar gekeken, maar dat zou niet erg helpen aan de gewenste lastenverlichting. Dan moeten werkgevers namelijk alsnog zelf rapporteren over loonverschillen binnen categorieën. Daarvoor is ook de informatie uit het overige deel van de rapportage nodig, wat voorafgaand door werkgevers moet worden gecontroleerd. De overheid kan op grond van de richtlijn de rapportageplicht niet volledig overnemen.
Ik zal straks nog wat zeggen over wat we al gaan doen aan de regeldruk naar aanleiding van de Raad van State en naar aanleiding van de instelling die vroeger Actal heette maar nu wel anders zal heten, en die naar administratieve lasten kijkt. Mevrouw Michon vroeg daarnaar. Kunnen we iets doen aan die administratieve lasten? Daar kom ik straks op terug.
Ik kom terug bij mevrouw Moorman, die eerder een plan heeft gelanceerd om de loonkloof te dichten. Daar zaten drie dingen in: recht op informatie, niet vragen naar het laatstverdiende loon en salarisinformatie bij de vacature. Die drie punten komen volgens mij terug in de wetgeving zoals we die gaan maken.
Mevrouw Michon vroeg of het anders kan. We moeten proberen om de administratieve lasten, waar ik straks nog apart op terugkom, beperkt te houden. Dat zei ik al en daar ben ik het ook mee eens.
Mevrouw Michon vroeg ook wat dat uitstel dit jaar betekent voor werkgevers. Dat is een goede vraag, want die gaan zich natuurlijk zorgen maken over wanneer zij wat moeten doen. Private werkgevers kunnen niet gedwongen worden om de richtlijn vanaf de implementatiedeadline na te leven, met andere woorden niet vanaf 1 juli. Daarvoor moet de richtlijn eerst zijn omgezet in nationale wetgeving. Dat ter geruststelling van private werkgevers. Wel kan de overheid als werkgever eraan worden gehouden om de bepalingen al vanaf de implementatiedeadline zo goed mogelijk na te leven. Ik moet dus in gesprek met de collega van BZK, van Binnenlandse Zaken, want de overheid moet zich dus wel vanaf dat moment aan de richtlijn gaan houden.
Over het Belgische model zei ik al dat ik er nog op terug zou komen. Waarom hebben wij daar niet voor gekozen? We hebben daar niet voor gekozen, zeg ik tegen mevrouw Moorman, omdat bij ons de Arbeidsinspectie niet op deze manier werkt. Wij werken niet met individuele gevallen beboeten. Zo werkt de Arbeidsinspectie hier niet. De Arbeidsinspectie kijkt in principe niet naar de uitkomst, maar kijkt of een werkgever het beleid goed heeft geïmplementeerd. Dat noemen we "risicogericht toezicht". Nogmaals, de Arbeidsinspectie krijgt wel degelijk nieuwe toezichtstaken bij die wet. Dat kun je anders doen, maar dat is dus de keuze die wij nu hebben gemaakt.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect, maar dat is toch een beetje "het kan niet, omdat we het nu eenmaal anders doen". Het is toch maar net welke opdracht wij als Kamer geven aan de Arbeidsinspectie. Mijn punt is: straks hebben we die Wet loontransparantie en dan wordt duidelijk of er wel of niet een loonkloof is binnen bedrijven. We hebben hier net al een aantal voorbeelden gehoord, bijvoorbeeld over de rechterlijke macht. Ik weet bijvoorbeeld dat het soms ook in de culturele sector voor kan komen.
De vraag blijft: wat doen we daar dan mee? Want dan is het transparant en wij hopen dat dat een soort preventief effect heeft, maar als dat niet zo is, dan ziet een vrouw dat ze minder verdient dan haar mannelijke collega en moet ze nog steeds individueel naar haar werkgever of zelfs naar de rechter stappen, en dat willen we voorkomen. Dat is natuurlijk het achterliggende idee achter dat Belgische model, dat je daar een boete aan hangt. Dat is ook preventief, maar het is een collectieve maatregel die genomen wordt om te voorkomen dat een vrouw individueel die stappen zelf moet nemen. Heeft de minister dan een ander idee hoe te voorkomen dat het individueel bij de vrouw komt te liggen?
Minister Vijlbrief:
Ik geloof dat ik daar geen ander idee voor heb. Ik dacht dat ik daar in het begin glashelder over was. Dit is de keuze. Wij hebben risicogericht toezicht via de Arbeidsinspectie en de Arbeidsinspectie werkt niet zo. Mevrouw Moorman heeft groot gelijk. Je kunt de Arbeidsinspectie altijd anders laten werken. Daar heeft ze gelijk in. Dat mag. Dat kan en dat mag, maar het past niet in hoe wij toezicht houden. De positie van het kabinet bij de implementatie van deze richtlijn is: we implementeren hem zo dat het transparant wordt gemaakt. Via de transparantie zorgen we ervoor dat de positie van de vrouw in onderhandelingen bij een rechter, een werkgever — dadada — wordt versterkt. Dat is hoe wij hem implementeren. Mevrouw Moorman zegt "dat vind ik niet genoeg en ik zou daar boetes aan willen toevoegen", maar dat is niet het standpunt van het kabinet. Volgens mij moeten we niet proberen om die twee standpunten bij elkaar te brengen, want we denken daar gewoon anders over. Dit is, zoals ik al zei, typisch iets wat … We zitten nu eigenlijk een wetgevingsdebat te voeren door een gewoon debat heen. Dat maakt het ietwat ingewikkeld voor mij.
De voorzitter:
Nee, dat gaan we ook niet doen.
Minister Vijlbrief:
Daar gaat u over.
De voorzitter:
Nee, want het reces moet ook op een gegeven moment beginnen en anders zitten we hier denk ik tot 04.00 uur vannacht.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik en dat wil ik ook. Ik ben de minister ook dankbaar dat hij de wet zo snel naar ons toe gaat sturen, in de week van 18 mei begrijp ik. Het is heel fijn dat hij er zo'n vaart achter zet. Ik heb er ook wel vertrouwen in dat deze minister echt zijn schouders eronder zet. Dat merk ik aan alles, ook in zijn beantwoording, in tegenstelling misschien tot voorgaande kabinetten. Ik hoor ook nog wel in zijn beantwoording dat hij begrijpt waar wij van GroenLinks-PvdA, PRO, staan: dat wij dat niet individueel bij vrouwen willen neerleggen. Ik proef dat gewoon in de woorden van de minister, voorzitter.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik heb dan toch nog een vraag. We hebben eigenlijk of de boete of niks. Dat vind ik een beetje jammer. We moeten toch iets doen om te voorkomen dat dat individueel bij die vrouwen komt te liggen? Mijn verzoek aan de minister is om — misschien dan niet voor nu, maar dan wel in de voorbereiding van het wetsvoorstel dat we in de week van 18 mei krijgen — daar dan toch nog eens een keer scherp en goed naar te kijken.
Minister Vijlbrief:
Dat kan ik toezeggen, want dat past wel in het schema. Ik zal ernaar kijken in het nader rapport, zoals dat komt. Ik zal daar sowieso in de voorbereiding van het debat dat wij daarover gaan hebben naar kijken. Ik zit ook even naar mijn ambtenaren te kijken. Wat wij kunnen doen, is nog eens kijken of we, als het niet in de wet komt — dat komt het niet, want dat is niet nu zo voorbereid — daarbij een soort korte analyse kunnen stoppen van wat het zou betekenen als je wel zo'n soort boetesysteem invoert. Wat zou het betekenen aan kosten et cetera — dat hoort er ook bij — en wat betekent dat voor de Arbeidsinspectie? Dat wil ik haar toezeggen om het wetgevingsdebat dan goed mogelijk te maken.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als de minister toch aan de voorbereiding begint, kan hij misschien ook kijken welke rol hij had gezien voor de ondernemingsraad, waar werknemers terechtkunnen. Het zou ook kunnen helpen als zij hun verantwoordelijkheid nemen. Is de minister daar nog mee bezig?
Minister Vijlbrief:
Ik vind dat in ieder geval een goed idee. Ik kijk even. Ja, de ambtenaren knikken. Ik zal dat meenemen in de voorbereiding. Ik weet niet precies wat er nu in de wet staat daarover. Die vraag kan ik nu niet beantwoorden. Die kan ik wel in tweede termijn beantwoorden, als u dat wilt. Ik kan in ieder geval toezeggen dat we dat bij de voorbereiding van de wetgeving meenemen. Ik kan het mij niet anders voorstellen … Laat ik het zo formuleren. Laten gewoon even kijken naar hoe een bedrijf functioneert. We hebben het over een wat groter bedrijf. Dat grotere bedrijf moet rapporteren hierover. Ik kan mij niet voorstellen dat er dan ondernemingsraden zijn bij grote ondernemingen die zeggen: nou, dat interesseert ons niet en daar willen wij niet over praten. Natuurlijk willen ze daarover praten en dat kan werken.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We gaan dus binnenkort een wet krijgen waarvan de minister terecht zegt: dat vraagt gewoon om monitoring en evaluatie. We zeggen hier allemaal dat er een probleem is en vragen waar dat nou precies in zit en hoe we dat nou slim kunnen oplossen. We hebben pasgeleden een onderzoek gekregen van MKB Servicedesk. Misschien zeg ik het niet goed genoeg. Zij hadden 1,2 miljoen verloningen geanalyseerd en hebben dus best heel specifiek op sectoren of juist op generaties gekeken waar het nou precies in zit. Zou ik de minister mogen vragen om dit onderzoek ook te betrekken als wij dat wetsvoorstel krijgen, zodat we iets specifieker met elkaar kunnen zeggen: uit dit onderzoek komen een aantal problemen naar voren en hoe zou dat wetsvoorstel dan daarin voorzien? Dan komen we zelfs niet alleen achteraf met monitoring en evaluatie, maar kunnen we vooraf met de kennis die we nu hebben eigenlijk het probleem en de oplossing op elkaar leggen. Kan de minister dat toezeggen?
Minister Vijlbrief:
Dat doe ik graag. Ik ken dat onderzoek niet, dus ik moet dat lezen en zien wat dat bijdraagt. Het lijkt mij dat het alleen maar bijdraagt aan het debat over de wetgeving.
Voorzitter, ik ben bijna aangekomen bij de regeldruk, maar ik kom nog even terug op een vraag voordat ik naar regeldruk ga. De heer Ceulemans vroeg: hoe wordt de privacy van werknemers beschermd? De richtlijn staat toe om persoonsgegevens te verwerken als dat noodzakelijk is om een beroep te doen op het recht op gelijke behandeling. Een inbreuk op het recht op privacy in die gevallen toegestaan in lijn met de AVG. Het wetsvoorstel regelt expliciet dat persoonsgegevens niet mogen worden verwerkt voor een ander doel dan het recht op gelijke beloning. Dat doet het. De werkgever mag dit ook van werknemers eisen.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de administratieve lasten. Specifiek daarover zijn een paar vragen gesteld. Misschien moet ik heel even wachten, zie ik.
De voorzitter:
We hebben geen blokjes gekregen. Heeft u blokjes?
Minister Vijlbrief:
Jazeker. Ik ga nu naar de administratieve lasten en dan ga ik naar overig. In het laatste blokje zitten alle factoren die te maken hebben met de rest van wat een eventuele loonkloof, hoe je die ook definieert, zou bevorderen of ontmoedigen.
Laat ik beginnen met de vraag van de heer Dijk: wat betekent de zin "zonder onnodige administratieve lasten" in het coalitieakkoord? Dat is vrij simpel. Wat daarmee bedoeld is, is dat wij de verplichtingen uit de richtlijn implementeren, maar dat we daar geen administratieve lasten aan proberen toe te voegen. "Geen nationale kop", zou je kunnen zeggen in populaire taal.
Mevrouw Michon vroeg: kan er wat worden gedaan om de bureaucratie te verminderen? We proberen dat zo veel mogelijk te voorkomen. Dan komen we natuurlijk ook terug op het wetsvoorstel. Ik zie erop toe dat de uitvoering zo eenvoudig mogelijk wordt gemaakt, bijvoorbeeld door voor de loonrapportage aan te laten sluiten bij gegevens waarover de werkgever al beschikt, zodat die geen nieuwe gegevens hoeft te genereren. Daarnaast wordt er gewerkt aan ondersteuning voor werkgevers hierbij.
Het is misschien goed om het volgende aan te geven. Ik geef even een sneak preview van wat wij zullen aanpassen naar aanleiding van de Raad van State. Wij zullen aansluiten bij de loonaangifteketen, zoals ik net vertelde. We zullen voor de rapportage over uitzendkrachten ook aansluiten bij bestaande gegevens. Inmiddels zijn er stappen gezet voor de ondersteuning van de naleving van andere verplichtingen, zoals een handreiking voor de verplichting tot het hebben van een goed systeem voor functiewaardering en indeling. Met andere woorden: we moeten — dat geldt ook voor het wetgevingsdebat — goed onderscheid maken tussen de rapportageplicht, die geldt voor werkgevers met meer dan 100 werknemers, en de eisen die worden gesteld aan kleinere werkgevers. Kleinere werkgevers moeten iets van een functiewaarderingssysteem hebben, zodat iemand kan zien of hij goed betaald wordt voor zijn werk. Dat zijn nog een paar andere dingen.
Tot zover het tegengaan van administratieve lasten. Dat brengt mij bij het grotere thema, namelijk hoe we de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt kunnen versterken. Daar gaat het eigenlijk over.
De heer Neijenhuis vroeg: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat vrouwen gelijk behandeld worden, vandaag en morgen? Discriminatie — daar hoeven we het niet over te hebben — is onacceptabel. Daar is de richtlijn voor. Er is een Offensief Gelijke kansen. Daarmee zetten we in op het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie, waaronder zwangerschapsdiscriminatie. Na de zomer zal ik de Tweede Kamer informeren over de voortgang van dit offensief.
De heer Nijenhuis vraagt specifiek over zwangerschapsdiscriminatie: komt de minister met een aanvalsplan daarvoor? Hij noemt een aantal dingen: hogere boetes, NLA, strengere handhaving, verplicht klachtenbeleid, en snellere procedures bij het college. Ik ben bereid om met sociale partners in gesprek te gaan over zwangerschapsdiscriminatie en de aanpak daarvan. Daarbij zal ik uw voorstel voor een aanvalsplan meenemen, zeg ik tegen de heer Neijenhuis. Ik informeer de Kamer hierover na de zomer in de bekende voortgangsrapportage over het Offensief Gelijke kansen.
Mevrouw Moorman vroeg: wanneer komt er een onderzoek naar vrouwen met een migratieachtergrond die minder betaald worden? Inmiddels heeft het CBS een opdracht gekregen van het ministerie van OCW om een dergelijk onderzoek naar de zogenaamde intersectionele loonkloof uit te voeren. Het streven is om dat onderzoek voor de zomer van 2026 te publiceren. De Kamerbrief over het onderzoek van het CBS wordt dan in de eerste helft van juli naar u toe gestuurd.
De heer Hamstra vroeg: welke eerste stap zet het kabinet om het voor beide ouders eenvoudig en aantrekkelijk te maken om verlof op te nemen? De afgelopen jaren is het verlofstelsel uitgebreid, onder meer met aanvullend geboorteverlof voor partners en negen weken betaald ouderschapsverlof. Het doel hiervan is een betere werk-privébalans. Het ging al even over de ratrace et cetera. Vorig najaar is via een campagne aandacht besteed aan de Wet flexibel werken en het recht voor werknemers om hun werktijd anders in te richten, om werk en zorg beter te combineren. Verder gaan we het verlofstelsel vereenvoudigen, om het ook voor werknemers duidelijker en overzichtelijker te maken. Eind mei zal het conceptwetsvoorstel voor die vereenvoudiging ter internetconsultatie worden aangeboden.
De heer Dijk vroeg: bent u bereid om betaald ouderschapsverlof uit te breiden? We hebben daar nu geen plannen voor, maar ik begrijp wel de redenering. Ik moet even nadenken waar dit begrip in de praktijk toe leidt. Ik begrijp de redenering dat je uiteindelijk, als je het punt echt op wilt lossen, misschien nog wel naar uitbreiding van het ouderschapsverlof toe zou moeten. We hebben daar nu simpelweg de middelen niet voor. Wel ben ik bereid om daar nog eens op te studeren.
Mevrouw Moorman vroeg: deelt de minister mijn zorg dat de bevalboete de loonkloof alleen maar vergroot? Daar hebben we het uitgebreid over gehad bij de begrotingsbehandeling. Ik heb daar ook toegezegd dat we nog een keer gaan kijken naar de verlaging van het maximumdagloon. Daarbij is het uitgangspunt dat de arbeidsmarktpositie van vrouwen niet mag verslechteren.
Mevrouw Van Brenk had een vrij pertinente vraag over de veroordeling door het College voor de Rechten van de Mens van ongelijke beloning bij de rechters. Ik weet niet of "schaamrood" het goede woord is, maar dit is heel lelijk. De uitspraak sluit aan bij de maatregel uit de richtlijn die zegt dat beloning niet gebaseerd mag worden op het laatst verdiende loon. Dat speelde daarin een rol en dat sterkt mij dus. Toch even voor degenen die vragen: heeft die richtlijn nou veel zin? Ja, die richtlijn zegt bijvoorbeeld dat een werkgever zich niet mag baseren op het laatst verdiende loon. Die richtlijn kan dus wel degelijk effecten hebben.
Ten slotte ga ik naar een laatste vraag die ik nog moest beantwoorden van mevrouw Van Brenk: wil de minister reflecteren op een artikel in de NRC over gederfd inkomen? Het is inderdaad een interessante som die daar gemaakt wordt en een interessant artikel. Ik heb het net even heel snel zitten lezen. Mijn antwoord hierop zou zijn: dat miljoen betalen lijkt mij niet het beste idee. Ik geloof alleen niet dat mevrouw Van Brenk dat bedoelde. Ik denk dat het echt heel belangrijk is dat we het zo inrichten — dat zeiden eigenlijk heel veel leden van uw Kamer — dat het verlofstelsel en de kinderopvang zo werken dat je in vrijheid de goede keuzes kunt maken. Laat ik daar dan mee afsluiten. Het is ook heel belangrijk dat die keuzes er niet toe leiden dat iedereen zich de hele dag helemaal rot rent.
Voorzitter. Dat was mijn beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen er nog een paar vragen. Het woord is eerst aan de heer Ceulemans.
De heer Ceulemans (JA21):
De minister is deels ingegaan op de kritiek van het ATR op de implementatie van die richtlijn loontransparantie. De minister is ingegaan op de effectiviteit van de maatregel en hoe die gemonitord wordt. De minister is wat minder duidelijk over die andere twee elementen die ik noemde, namelijk de disproportionele kosten en de substantiële regeldruk die daarbij komen kijken. Mijn simpele vraag is dus: wat doet de minister met de kritiek van het ATR op specifiek die punten?
Minister Vijlbrief:
Laat ik de heer Ceulemans voor de vaart in het debat toezeggen dat ik in het nader rapport expliciet terugkom op deze beide punten. Ik wil hier namelijk nog niet te veel op vooruitlopen. Ik kijk even naar mijn ambtenaren of dat mogelijk is. Ja, dat zou moeten kunnen. We moeten immers antwoord geven op de punten van het adviescollege in het nader rapport. Dat zal ik dus doen.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik miste nog wel een antwoord op mijn vraag over de ondernemingsraden. Ik zag u knikken toen ik die vraag stelde. Ik vroeg of we nu niet een enorme last bij de ondernemingsraden leggen om dit allemaal te controleren en hoe we de ondernemingsraden daar zo goed mogelijk in gaan ondersteunen.
Ik had ook nog een vraag gesteld over omringende landen met een minder grote loonkloof die, niet toevallig, vaak beter geregelde kinderopvang hebben. Mijn vraag ging specifiek over de relatie tussen de kinderopvang en de loonkloof.
Minister Vijlbrief:
De vraag over de ondernemingsraden zal ik in de tweede termijn beantwoorden, tenzij het antwoord mij nu wordt aangereikt door de bode. Ja, dat is het geval. Ik moet het wel nog even lezen voordat ik ga antwoorden.
Dan de tweede vraag. Eerlijk gezegd lijkt mij dat de relatie tussen het kinderopvangstelsel en de loonkloof die mevrouw Moorman benoemde, onmiskenbaar is. Ik probeerde dit in mijn laatste antwoord te zeggen, maar ik ben, denk ik, niet helder genoeg geweest. Die relatie is onmiskenbaar. Ik zeg het even in gewoon Nederlands: het is logisch dat als je dat goed geregeld hebt, je vrouwen meer de kans geeft om hetzelfde salaris te verdienen.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Daar ging ook mijn vraag over. Mijn laatste vraag vanaf het spreekgestoelte ging over het ouderschapsverlof. Dat is onlangs uitgebreid in Nederland. Ten opzichte van andere landen zien we dat we echt nog wel een hele stap kunnen zetten. De minister zei zoiets als: "We gaan ernaar kijken. Ik ga erop studeren. We nemen het mee." Dat vind ik een beetje karig. Ik zou ook kunnen zeggen: dan gaan we voorstellen doen en moet het morgen geregeld worden. Wat is ervoor nodig om het uit te gaan breiden? Welke stappen zou deze Kamer moeten gaan zetten om het wel te gaan doen?
Minister Vijlbrief:
Dat is het risico als je een vaag antwoord geeft. Ik probeer een beetje te balanceren tussen nu een toezegging doen ... Ik bedoel, het kost gewoon veel geld, ben ik bang, en dat heb ik even niet. Het belast in ieder geval de arbeidsvoorwaardengesprekken. Laat ik de heer Dijk toezeggen dat ik tegen de tijd dat we het wetsvoorstel gaan behandelen even een korte brief stuur — we kunnen vergelijken hoe de ouderschapsverloven in elkaar zitten — over wat het zou betekenen, financieel maar ook qua andere effecten, als je dat zou uitbreiden. Zal ik dat zo doen?
De heer Jimmy Dijk (SP):
Een korte toevoeging daarbij gevraagd: kan er ook iets van een internationale vergelijking komen? Sommige landen doen het al jarenlang beter dan wij. Er zijn landen die het net iets anders doen, net iets anders organiseren en het echt beter doen dan wij.
Minister Vijlbrief:
Dat bedoelde ik eigenlijk met een vergelijking; ik was weer niet helder, maar dat zal het uur zijn. Dat bedoelde ik: ik zal een internationale vergelijking maken en kijken wat dat ons kan opleveren.
Voorzitter, dat was het.
De voorzitter:
Ja, dan zijn we toe aan de tweede termijn van de Kamer. De eerste spreker is de heer Dijk van de SP.
Termijn inbreng
De heer Jimmy Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zei het net in mijn eerste termijn al en in interrupties heeft u het ook van mij gehoord: er zijn nogal veel beroepen waarbij er veel druk zit op de lonen, op het aantal uren en op de werkzekerheid. Dat heeft vaak te maken met aanbestedingen; daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat minder betaalde banen zoals in de schoonmaak, de zorg of de catering vaak openbaar aanbesteed worden;
constaterende dat aanbestedingen vaak druk op lonen en arbeidsvoorwaarden met zich meebrengen;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe er meer zekerheid van loon en arbeidsvoorwaarden kan worden gerealiseerd in sectoren waarin veel wordt aanbesteed, en dit onderzoek om te zetten in een plan dat uiterlijk voor 1 januari 2027 met de Kamer wordt gedeeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 1311 (29544) (#37).
De heer Jimmy Dijk (SP):
En dan een die ontzettend belangrijk is, ook als het om de loonkloof gaat.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrouwen vaak een baan hebben die op of rond het minimumloon wordt betaald;
constaterende dat onder andere de FNV stelt dat het verhogen van het minimumloon een goed middel is om de loonkloof tussen mannen en vrouwen te verkleinen;
verzoekt de regering vanaf 1 juli 2026 het minimumloon te verhogen naar minimaal €18 per uur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 1312 (29544) (#38).
Dank u wel. De tweede spreker is de heer Neijenhuis van D66.
De heer Neijenhuis (D66):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Wij willen die wet over loontransparantie snel naar de Kamer hebben. Met wat ervaringen in het achterhoofd met het arbeidsmarktpakket en het uitstel op uitstel van het bedrag ineens, dacht ik: we hebben hier weer zo'n uitsteldossier en moeten gaan vragen of er niet weer uitstel komt. Maar het wordt 18 mei dat die wet naar de Kamer komt en dat is toch een goede deal, lijkt mij.
Ik wil nog even verder op het punt van zwangerschapsdiscriminatie. We kregen een fijne toezegging van de minister, maar ik wil wel dat we dat aanvalsplan met elkaar gaan bespreken bij de begrotingsbehandeling SZW later dit jaar.
Ik dien nog de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderzoek aantoont dat 44% van de vrouwen die tijdens hun zwangerschap werkten of werk zochten, te maken had met zwangerschapsdiscriminatie;
overwegende dat zwangerschapsdiscriminatie onacceptabel is en bestreden dient te worden;
verzoekt de regering om met sociale partners in gesprek te gaan, in te zetten op een gezamenlijk aanvalsplan, en de Kamer hierover voor het begrotingsdebat SZW te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Neijenhuis en Jimmy Dijk.
Zij krijgt nr. 1313 (29544) (#39).
Dank u wel. Dan is de beurt aan mevrouw Moorman van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere beantwoording en het feit dat we nu snel gaan praten over de wet. Dank ook voor de toezegging om te kijken hoe we vrouwen niet individueel verantwoordelijk maken. Daarmee laat ik de motie over de boete voor nu vallen.
Voorzitter. Ik heb nog wel een motie over het effect van de bevalboete op de loonkloof.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wanneer mensen kinderen krijgen de loonkloof toeneemt, omdat vrouwen minder en mannen meer gaan verdienen na het krijgen van kinderen, ook gecorrigeerd voor deeltijdwerk;
constaterende dat de verlaging van het maximumdagloon nog niet van tafel is en dat die deze vrouwen hard raakt in hun portemonnee;
verzoekt de regering in kaart te brengen wat het effect is van de zogeheten "bevalboete" op de loonkloof tussen vrouwen en mannen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorman.
Zij krijgt nr. 1314 (29544) (#40).
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik vond de motie van de heer Dijk eigenlijk ook wel heel erg sympathiek. Het was een soort: overigens ben ik van mening dat Carthago verslagen moet worden.
Voorzitter. Overigens ben ik van mening dat de loonkloof voor altijd van tafel moet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu de beurt aan mevrouw Michon-Derkzen. Die ziet af van haar termijn. Dan is mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben blij dat de wetgeving op 18 mei naar de Kamer komt, met de intentie om dit echt per 1 januari '27 in te voeren. Ik blijf toch even kauwen op het punt, dat ook gemaakt is door GroenLinks-PvdA, dat een individuele werknemer tegenover een werkgever niet altijd in balans is qua gelijkheid. Ik hoop dus dat de minister ook echt een rol voor de or hierin verweeft, zodat daar in ieder geval steun van verkregen kan worden. Misschien moet ik toch ook maar, net als GroenLinks-PvdA, zeggen: overigens ben ik van mening dat de loonkloof inderdaad van tafel moet.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Mulder, PVV. Hij schrikt ervan.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb eerst nog even een vraagje, want ik heb iets niet goed verstaan. Waar was de minister het nou met mij over eens voor de tweede of derde keer deze week?
(Hilariteit)
De heer Edgar Mulder (PVV):
Graag in de microfoon.
Ik vond het een goed debat. Ik denk dat de feiten wel zijn dat er nog steeds een verschil is in beloning, dat dat slecht is, maar dat dat de laatste jaren steeds sneller verdwijnt. Als dat zo doorgaat, is die Equal Pay Day gelukkig binnenkort verleden tijd en hoeven we het er niet meer over te hebben. Ik denk ook dat iedereen hier, voordat die in de politiek ging, een echte baan heeft gehad en ook gewoon gezien heeft dat het geen zin heeft voor een bedrijf, zeker met de gespannen arbeidsmarkt die we hebben, om mensen ergens op te discrimineren. Je hebt juist alle mensen nodig, dus je zal ze ook naar behoren betalen. Dat betekent maar weer eens dat onze vrije maatschappij het nog steeds hartstikke goed doet.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceulemans, JA21.
De heer Ceulemans (JA21):
Voorzitter, dank. Ik wil even op de eerste termijn terugkomen. Mevrouw Michon van de VVD had een aanval op ons voorbereid over ons stemgedrag bij een amendement van haar collega Ellian. Ik ben dus eens even braaf nagegaan wat er in dat amendement stond en wat VVD-staatssecretaris Rutte over dat amendement zei: "Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 70. Dat moet ik helaas ontraden. Dat heeft er niet mee te maken dat het onderwerp niet belangrijk zou zijn, want gelijke beloning voor mannen en vrouwen binnen de rechterlijke macht ligt mij ook na aan het hart. Die is nogal belangrijk, maar de dekking die wordt gevonden in de verwachte onderuitputting op respectievelijk het ondermijningsbudget, het budget van artikel 34 over straf en beschermen en het budget voor sociale rechtsbijstand is niet passend en is in strijd met de begrotingssystematiek." Ik citeer: "Maar dat alles bij elkaar, vanwege dekking en inhoud, moet ik het amendement toch ontraden." Als mevrouw Michon-Derkzen mij dus verwijt dat wij tegen het amendement hebben gestemd, vraag ik haar ook wat zij van haar eigen staatssecretaris vindt.
De voorzitter:
Vragen terug stellen mag niet, maar mevrouw Michon-Derkzen wil een opmerking maken.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, voorzitter. Ik ben blij te horen dat de heer Ceulemans zo veel waarde hecht aan de oordelen van het kabinet. Waarvan akte. Ik nodig ook deze minister en al zijn collega's uit om het in alle scherpte te doen en zich daar ook aan te houden. In dit geval hebben we goed geluisterd naar het oordeel van het kabinet en hebben wij besloten om door te zetten en anders te stemmen, en gelukkig met ons een meerderheid van de Kamer, want dat was op dit punt hard nodig.
De heer Ceulemans (JA21):
Ik kan alleen maar concluderen dat ik achter ons stemgedrag sta, dat de dekking inderdaad niet deugdelijk is, dat de dekking ten koste gaat van een aantal hele belangrijke elementen binnen die Justitie- en Veiligheidsbegroting en dat het in lijn is met wat de VVD-bewindspersoon ook vond.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Hamstra van het CDA.
De heer Hamstra (CDA):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Het is mooi om op de rand van het reces het debat hierover nog eventjes te kunnen voeren. Dat is denk ik heel erg goed.
De minister gaf aan dat het wetsvoorstel Vereenvoudiging van het verlofstelsel in mei in internetconsultatie zal gaan. Ik denk dat het dan in de loop van het jaar naar de Tweede Kamer zal gaan. Daar kijken we reikhalzend naar uit.
Daar wil ik het graag bij laten. Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw De Vos, Forum voor Democratie.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dank, voorzitter. Zoals gezegd: mannen en vrouwen zijn niet hetzelfde en maken andere levenskeuzes. Iedere poging van de overheid om die verschillen weg te poetsen, bijvoorbeeld door middel van vrouwenquota, doet de natuurlijke relatie die tussen mensen bestaat teniet. Het is daarom zeer onwenselijk, niet in de laatste plaats omdat het allereerst beledigend is voor mannen, omdat die gediscrimineerd worden, en ook voor vrouwen, omdat het verschil niet meer te zien is tussen een vrouw die op eigen kracht een positie bereikt en een vrouw die die positie bereikt omdat ze nu eenmaal vrouw is. Dat is zeer onwenselijk.
Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering geen vrouwenquota in te voeren en bestaande vrouwenquota af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.
Zij krijgt nr. 1315 (29544) (#41).
Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben voor zijn beraadslagingen, dus we gaan een kort moment schorsen.
De voorzitter:
Wij waren al het komende reces aan het voorbespreken, maar we gaan eerst nog even luisteren naar de oordelen van de minister.
Termijn antwoord
Minister Vijlbrief:
Dank u wel, voorzitter, dat daar ook aandacht voor is.
Mevrouw Van Brenk vroeg naar de rol van de ondernemingsraad in de wet. Ik heb nu een wat preciezer antwoord. De ondernemingsraad heeft in het wetsvoorstel een rol bij het vaststellen van een objectief functiewaarderingssysteem, namelijk een instemmingsrecht, een rol bij getrouwheid van loonrapportage, namelijk een informatie- en raadplegingsrecht, en een rol bij beloningsevaluaties en het aanpakken van loonverschillen, namelijk een instemmingsrecht.
Het lijkt mij goed dat ik straks in de stukken bij de wet die de richtlijn implementeert, inga op de vraag van mevrouw Moorman over or-leden. Ik kan in het algemeen wel iets zeggen over ondersteuning, maar ik denk dat we in die stukken wat nader moeten ingaan op hoe we de or daarin kunnen helpen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1311 van de heer Dijk. Ik zou graag willen toezeggen dat ik een onderzoek doe naar hoe er meer zekerheid van loon- en arbeidsvoorwaarden kan worden gerealiseerd in sectoren waar veel wordt aanbesteed. Dat is het eerste deel van het dictum. Op het tweede deel kan ik nu geen oordeel Kamer geven, namelijk om het onderzoek om te zetten in een plan dat uiterlijk voor 1 januari 2027 met de Kamer wordt gedeeld. Dus ik ontraad de motie, maar ik ben wel bereid om het onderzoek uit te voeren waar de heer Dijk om vraagt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1311: ontraden.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 1312 is ontraden, met het oog op het ontbreken van dekking.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1312: ontraden.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 1313 van de heer Neijenhuis en de heer Dijk, over het aanvalsplan voor zwangerschapsdiscriminatie: oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1313: oordeel Kamer.
Minister Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 1314 van mevrouw Moorman, over het in kaart brengen van het effect van de zogeheten bevalboete op de loonkloof tussen vrouwen en mannen: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 1314.
Minister Vijlbrief:
De motie van mevrouw De Vos zou ik willen ontraden. Het heeft mij ietwat gestoord dat ze het in haar bijdrage drie of vier keer had over een "natuurlijke orde", alsof er een natuurlijke orde is. Ik vind dat echt storend, want dat is een dog whistle, in goed Nederlands. Er is geen natuurlijke ordening tussen mannen en vrouwen waarbij vrouwen ergens in de positie terechtkomen waarin er een loonkloof is. Dat moest ik toch nog even kwijt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1315: ontraden.
Mevrouw De Vos (FVD):
Kan de minister uitleggen waar ik de term "natuurlijke orde" heb gebruikt? Dat woord heb ik überhaupt niet in de mond genomen.
Minister Vijlbrief:
U heeft drie keer het woord "natuurlijk" gebruikt wanneer het ging om een achterstandspositie van vrouwen. Want dat was "natuurlijk". Ja, welzeker. "Het is 'natuurlijk' dat vrouwen een achterstandspositie krijgen omdat zij nou eenmaal meer betrokken zijn bij de bevalling." Zo heeft u dat nog drie keer gedaan. Dat is helemaal niet natuurlijk. Er zijn een heleboel landen waar vrouwen een volledig gelijke positie hebben. Daar ben je zelf bij als overheid.
Mevrouw De Vos (FVD):
Het enige wat ik heb gezegd is dat er "natuurlijk" verschillen zijn tussen mannen en vrouwen als het aankomt op …
Minister Vijlbrief:
Nee. Nee.
Mevrouw De Vos (FVD):
Als u mij even laat uitpraten: als het aankomt op bevallingen en de periode net na een bevalling, dan zijn er natuurlijk verschillen tussen mannen en vrouwen. Dat is wat ik heb gezegd. Over "orde" heb ik überhaupt niets in de mond genomen. Over "dog whistle": ik weet niet waar de minister dat vandaan haalt, maar daar is überhaupt geen sprake van. Het zou fijn zijn als we hier even bij de feiten blijven.
Minister Vijlbrief:
Ik heb genoeg gezegd hierover.
Mevrouw De Vos (FVD):
Waarvan akte.
De voorzitter:
Hierbij sluit ik de beraadslaging. O, er komt nog een interruptie. Ik ben te snel.
De heer Jimmy Dijk (SP):
Geen interruptie, maar de minister gaf aan in het tweede deel dat het niet gaat lukken om het meteen om te zetten in een plan. Dan kan ik dat schrappen en dan kan ik als het onderzoek er is, zelf een plan maken. Dat lijkt me mooi.
Minister Vijlbrief:
Als de heer Dijk bedoelt dat hij de motie aanpast en alleen om onderzoek vraagt, dan is het antwoord: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat gaat over de motie op stuk nr. 1311, hè?
Minister Vijlbrief:
Ja.
De voorzitter:
De motie-Jimmy Dijk (29544, nr. 1311) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat minder betaalde banen zoals in de schoonmaak, de zorg of de catering vaak openbaar aanbesteed worden;
constaterende dat aanbestedingen vaak druk op lonen en arbeidsvoorwaarden met zich meebrengen;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe er meer zekerheid van loon en arbeidsvoorwaarden kan worden gerealiseerd in sectoren waarin veel wordt aanbesteed,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 1316, was nr. 1311 (29544) (#42).
De motie op stuk nr. 1311 krijgt daarmee oordeel Kamer. Als u even naar de microfoon loopt, meneer Mulder, dan kunt u een vraag stellen.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Stopt de motie dan bij het woord "aanbesteed"? Ik hoor van wel.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik ben toch een beetje geïrriteerd over het voorgaande punt. Als de minister niet precies kan uitleggen wanneer ik deze woorden heb gezegd en in welke context, dan wil ik eigenlijk dat hij die woorden terugneemt. Er wordt mij hier van alles in de schoenen geschoven, maar ik heb dat gewoon niet gezegd.
Minister Vijlbrief:
Mevrouw De Vos heeft "natuurlijk" niet gebruikt als bijwoord, maar als een bijvoeglijk naamwoord. Als zij de Handelingen straks naleest, zal zij zien dat ze het niet heeft gebruikt als "vanzelfsprekend", maar in de zin van "dat is normaal" of "dat is wat je verwacht". Daar maak ik bezwaar tegen.
De voorzitter:
Mevrouw De Vos, tot slot.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. In welke context heb ik op een vervelende manier het woord "natuurlijk" in de mond genomen? Daar wil ik graag een heel duidelijk antwoord op. Als ik dat niet krijg, dan wil ik graag dat de minister zijn woorden terugneemt. Ik vind het ook aan de voorzitter om daar zorg voor te dragen.
Minister Vijlbrief:
Mevrouw De Vos kan van alles willen, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd en daarmee klaar.
De voorzitter:
Mevrouw De Vos, u zult het moeten doen met deze woorden van de minister.
Mevrouw De Vos (FVD):
Onbegrijpelijk.
Mevrouw Moorman (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de minister bijvallen. Ik hoorde mevrouw De Vos inderdaad zeggen: de natuurlijke relatie tussen mensen. Dat is een bijvoeglijk naamwoord. Dat staat ook zo in de Handelingen. Ik heb dat zo gehoord en ik ben zeer blij met de minister, die daar inderdaad wat over zegt. Dank.
De voorzitter:
Ik ga nu echt deze vergadering sluiten. Tot slot een persoonlijk feit.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik ben blij dat mevrouw Moorman in ieder geval verduidelijkte om welk citaat het gaat. Ik heb het inderdaad gehad over de natuurlijke relatie tussen mensen. Dat gaat niet specifiek over vrouw of man, of over de relatie tussen mannen en vrouwen, maar gaat er in algemene zin over dat als de overheid een verstorende rol inneemt, namelijk door bijvoorbeeld vrouwenquota in te voeren, ze de natuurlijke relatie die er normaal gesproken tussen mensen bestaat, inderdaad verstoort, want de overheid bemoeit zich ergens mee. Dat is wat ik heb gezegd. Daar zit geen dog whistle of iets anders bij; dat is gewoon een feitelijke constatering. Mevrouw Moorman mag voorstander zijn van vrouwenquota, maar dit is de reden waarom wij daar geen voorstander van zijn.
De voorzitter:
Waarvan akte. Hiermee sluiten wij de beraadslaging.
De voorzitter:
Over de moties wordt gestemd op 12 mei. Dat is na het reces. Ik wil iedereen een fijn reces wensen. Ik sluit de vergadering.