6e vergadering, donderdag 25 september 2025

De voorzitter:

Ik heropen. Nee, ik open. Het begint alweer goed. Mijn eerste woord van de dag en het gaat alweer mis. Nou, jongens. Ik open.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het verloop van de anti-immigratiedemonstratie te Den Haag. Een woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, alsmede de minister van Justitie en Veiligheid. We hebben vijftien sprekers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik stel voor het aantal interrupties in deze termijn te beperken tot zes en ze moeten ook niet veel langer duren dan 45 seconden. Gewoon kort en puntig ter zake komen, want we hebben ook nog andere dingen te doen vandaag. We hebben vanavond een aantal debatten die we niet kunnen verzetten in verband met de aanwezigheid van mensen uit onder andere Curaçao. De eerste spreker van vandaag is de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Ik geef graag hem het woord.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Na 80 jaar liepen er weer openljk fascisten door onze straten. Gevaarlijke rechtsextremisten die rondliepen met een NSB-vlag in de hand, "Sieg Heil" scandeerden en de Hitlergroet deden. Deze nazi's riepen "buitenlanders buiten", "kankerasielzoekers" en dat vluchtelingen een gezwel zouden zijn. Ze vielen agenten aan, staken een politieauto in brand, vielen het D66-partijkantoor aan en probeerden het Binnenhof te bestormen. Een publieke geweldsuitbarsting van extreemrechts en nazi's. Toen zagen we deze minister. Hij was niet eens bereid om een nazi "een nazi" te noemen, zelfs niet nadat de NCTV adviseerde om het extreemrechts extremistische gedachtegoed van relschoppers te benoemen omdat je het normaliseert als je het niet benoemt. Nazi's pogen een Binnenhofbestorming te doen en dit kabinet weigert te benoemen dat het rechtsextremisten en nazi's waren. Als je weigert om nazi's "nazi's" te noemen en dit pas doet als je betrapt bent, dan ben je gewoon ongeschikt als minister van Justitie en Veiligheid. Dan moet je weg. Wij zullen dan ook een motie van wantrouwen tegen deze minister indienen.

Extreemrechts teistert al lang ons land. Van bezettingen van een moskee en islamitische scholen tot koranverbrandingen en van gezinnen met een migratieachtergrond die geterroriseerd worden tot haatacties bij azc's. Al jarenlang wordt de regering voor extreemrechts gewaarschuwd. Vindt deze regering nou eigenlijk dat het voldoende tegen extreemrechts heeft gedaan? Zijn de signalen in aanloop naar afgelopen zaterdag wel serieus genomen?

Die extreemrechtse geweldsuitingen komen niet uit de lucht vallen. De zaden zijn al langer geplant, hier in de Kamer. Week in, week uit wordt er in deze Kamer opgehitst tegen vluchtelingen, Marokkaanse Nederlanders, islamitische Nederlanders door Wilders, die zijn rechtsextremistische onderbuik wekelijks mag laten leeglopen zonder weerstand. Wilders zaait haat, maakt mensen boos en wijst vervolgens elke keer weer minderheden aan als zondebok voor de problemen in het land, geeft moslims en vluchtelingen overal de schuld van. Dat is het bekende recept van "verdeel en heers". De leuzen van Wilders worden gebruikt door nazi's. De uitspraken van Wilders worden op moskeeën gekalkt en komen in dreigbrieven. Al tijdenlang wordt daarvoor gewaarschuwd. De NCTV waarschuwde voor de opruiende uitspraken van Wilders en de gevolgen. Wilders is als inspiratiebron opgevoerd door een terrorist als Breivik. De ideeën van Wilders en de PVV zijn een gevaar. Dat moeten wij hier in het parlement benoemen en wij moeten daartegen strijden. We moeten niet met Wilders samenwerken, maar elke dag weer tegen die ideeën strijden.

Voorzitter. De reacties op afgelopen zaterdag zijn zo ontzettend hypocriet. Na de gebeurtenissen met Maccabi in Amsterdam vorig jaar hoorden we hier in de politiek de meest walgelijke uitspraken. Paspoorten moesten worden afgepakt. Moslimjongeren zouden de normen en waarden van Nederland niet onderschrijven. Er zou een integratiecrisis zijn. Mensen moesten het land worden uitgezet. Het zou aan de islam liggen. Allemaal discriminerende en walgelijke drek. Maar waar zijn die keiharde uitspraken nu? Moeten de paspoorten van die nazi's ook afgepakt worden? Zijn die nazi's ook niet geïntegreerd? Onderschrijven die nazi's ook onze normen en waarden niet? Moeten die nazi's ook het land worden uitgezet?

Wat hier is gebeurd, is dat de keiharde dubbele maat in Nederland weer zichtbaar is geworden: keihard in de richting van jongeren met een migratieachtergrond, boeterzacht in de richting van nazi's. En dat is een schande!

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Van Hijum kan het mij, als politiek leider van DENK, niet kwalijk nemen dat als hier een minister zit die willens en wetens Israël de hand boven het hoofd houdt en wapens koopt van Netanyahu, zodat Netanyahu zijn genocide kan financieren, ik daar keiharde woorden voor gebruik. Ik zou tegen de heer Van Hijum willen zeggen dat hij zich eigenlijk zou moeten schamen dat hij deze vraag in dit debat durft te stellen. Want het was de heer Van Hijum die in dit kabinet en in de politieke samenwerking van de afgelopen periode in een coalitie zat met de PVV van Geert Wilders. Het was de heer Van Hijum die het toestond dat ministers die de extreemrechtse nazistische omvolkingstheorie uitten, in het kabinet gingen zitten. Dames met een hoofddoek werden door ministers voor de bus gegooid met walgelijke uitspraken. NSC, de heer Van Hijum, de NSC-fractie, heeft dat al die tijd geslikt als zoete koek, voor de macht. Dus als er één aanwakkeraar van polarisatie en normalisator van extreemrechts is, dan is het helaas de fractie van NSC.

De heer Van Baarle (DENK):

Nou wordt het wel heel erg schunnig, zeg ik tegen de heer Van Hijum. Hij beschuldigt mij ervan dat ik mensen ophits. Dat werp ik echt verre van me. Wat blijft staan, is dat de heer Van Hijum in dit debat een vraag stelt over polarisatie, terwijl de heer Van Hijum als bewindspersoon en als onderdeel van de politieke partij NSC al die tijd heeft weggekeken van het polariserende gedachtegoed van de heer Wilders en al die tijd in een kabinet is blijven zitten met bewindspersonen die de omvolkingstheorie uitten, racistische standpunten hebben en de meest verschrikkelijke uitingen hebben gedaan over Nederlandse moslims. Dus tot het moment dat dit niet waar zou zijn — maar helaas is dat waar — heeft de heer Van Hijum helemaal niet het recht om een vraag te stellen over polarisatie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou de aandacht vooral willen vestigen op de woorden die níét gebruikt worden. Ik zou de aandacht vooral willen vestigen op het feit dat Geert Wilders al die jaren hier in dit parlement Nederlandse moslims, vluchtelingen en Marokkaanse Nederlanders de schuld kan geven van problemen en dat politieke partijen in dit huis willens en wetens stil zijn, daar niks tegen inbrengen en zelfs met Geert Wilders in een kabinet gaan zitten en met hem samenwerken in een coalitie. Dan wordt extreemrechts genormaliseerd in dit land. Dat is levensgevaarlijk en daar heeft de heer Van Hijum een aandeel in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Agenten hebben zaterdag op een haar na een vuurwapen moeten trekken om hun eigen leven te redden. Auto's werden in de fik gestoken, paarden werden met stenen bekogeld, journalisten werden mishandeld, het Binnenhof werd bestormd — ons Binnenhof, het hart van de democratie, dé plek waar het vrije woord al eeuwen ons belangrijkste wapen is — en het partijkantoor van D66 werd vernield.

Voorzitter. Nederland zag zaterdag een perverse orgie van geweld waar iedereen, van links tot rechts, van walgt. Terwijl duizenden mensen vreedzaam op het veld stonden, kwam die geweldsexplosie er, uitgevoerd door een groep tuig en een deel mensen dat zich in de orgie van geweld liet meeslepen, zo bleek deze week uit de eerste rechtszaken. Tussen dit tuig liepen ook rechts-extremisten. Dat moeten we niet ontkennen. Heeft de minister al een preciezer beeld van de achtergrond van de mensen die deel uitmaken van de relschoppers?

Geweld, zeker geweld tegen hulpverleners, is volstrekt onacceptabel. In februari 2024 is een motie van BBB aangenomen om een wetsvoorstel voor een taakstrafverbod bij geweld tegen hulpverleners naar de Kamer te sturen. Een jaar later was het er nog steeds niet. In februari 2025 diende ik opnieuw een motie in, om het met spoed naar de Kamer te sturen. We zijn een halfjaar verder en we wachten nog. Waar blijft dit, vraag ik de minister.

Voorzitter. De meeste mensen die op het Malieveld stonden, stonden daar om hun stem te laten horen en om hun zorgen te uiten over wat zij dagelijks voelen, meemaken en zien in hun eigen buurten. Dat zijn zorgen over immigratie, zorgen over het tekort aan huizen, zorgen over zorg, zorgen over veiligheid en zorgen over de overlast die een deel van de asielzoekers pleegt in buurten waar gezinnen en ouderen wonen. Die zorgen zijn echt. Het zijn zorgen die ik hoor in elke kroeg, op elk erf en in elke supermarkt waar ik kom. Deze mensen zijn niet extreemrechts. Deze mensen zijn geen nazi's, racisten of fascisten. Het zijn vaders, moeders, jongeren, opa's en oma's. Het zijn mensen die juist van Nederland houden. Een Nederland waar zij zich veilig willen voelen, een Nederland waar mensen oog en oor voor elkaar hebben, een Nederland dat door de politiek gezien en gehoord wordt: daar kwamen de meeste mensen zaterdag voor, en niet om te rellen en niet om te vernielen.

Voorzitter. Normaal demonstreren lijkt niet meer te kunnen. Gajes dat vernielend door de straten trekt, XR-activisten, van Extinction Rebellion, die boterzuur in winkels gooien, pro-Palestijnse activisten die voor miljoenen euro's vernielingen aanrichten op universiteiten en ook politieagenten aanvallen: het is dramatisch. Gaan we elke partij hier in de Kamer daar dan verantwoordelijk voor houden? Nee, dit zijn gekken; dit zijn mensen die bewust chaos willen creëren en bewust willen vernielen. Dat is de schuld van die personen zelf en van niemand anders. In Nederland mag je demonstreren en dat moeten we zo houden, maar je recht stopt waar je de veiligheid van een ander bedreigt. Dan ben je aan het slopen. Je sloopt dan ook de democratie en je sloopt de zorgen van vreedzame mensen. Die zorgen verdwijnen dan naar de achtergrond.

Voorzitter. Ik zal een motie indienen om te komen tot minimumstraffen voor geweld tegen politie en hulpverleners en dan speciaal gericht op dit soort relschoppers. Ik zie mevrouw Ouwehand staan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Bijna 60% van de mensen, van links tot rechts, vindt dat politici met hun taalgebruik escalatie van dit soort protesten veroorzaken. Dat bleek gisteren uit een onderzoek van EenVandaag. Ik vind dat ook. Ik vind dat ook. Zondagochtend al stuurde ik een uitnodiging naar alle fractievoorzitters in deze Kamer om deze week samen te gaan zitten om te kijken hoe wij een begin kunnen maken met het verbeteren van onze eigen onderlinge verhoudingen en te kijken naar onze eigen verantwoordelijkheid en rol in de polarisatie. Ik kreeg tot nu toe van drie van de vijftien fractievoorzitters een positief antwoord. Dat waren mevrouw Yeşilgöz, de heer Stoffer en mevrouw Bikker. Wij zullen in ieder geval met elkaar afspreken. Van alle andere fractieleiders heb ik tot op heden helaas nog niks teruggehoord, maar ik hoop dat ze na dit debat toch bereid zijn aan te sluiten en een begin te maken met het verbeteren van onze eigen verhoudingen, en daarmee een voorbeeld te zijn voor Nederland.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga hier gewoon niet meer aan meedoen. Ik ga wel antwoord geven, maar ik ga niet meedoen aan deze retoriek. Ik hoor nu een aantal keer de woorden "liegen" en "leugens". Ik hoor dat mensen persoonlijk verantwoordelijk worden gehouden voor geweld of leed. Wij moeten daar echt mee stoppen. Sommige mensen zullen het prachtig vinden wat mevrouw Ouwehand zegt, maar uit onderzoek van EenVandaag blijkt heel duidelijk dat twee op de drie mensen het helemaal zat is hoe wij hier met elkaar omgaan. Mevrouw Ouwehand probeert mij nu te prikkelen om hierop te reageren. Ik kan er één ding op zeggen, mevrouw Ouwehand: geweld is een individuele keuze van iemand. Iemand kiest ervoor om een steen te pakken en die richting een politieagent te gooien. Iemand kiest ervoor om een politieauto in de fik te zetten. Dat zijn individuele keuzes. Wij debatteren elke dag over de thema's die mevrouw Ouwehand noemt. Wij debatteren er elke dag over. Maar geweld is een individuele keuze, en ik ga mij niet verantwoordelijk houden voor het idee dat de dingen die ik heb gezegd, leiden tot het een of het ander. Als we dat gaan doen, kan ik ook nog wel een paar dingen noemen. Dat kan ik hier gaan doen, maar ik ga dat niet doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb geluisterd. Ik zie het onderzoek. We horen gewoon elke dag dat mensen het zat zijn, dat we over de inhoud moeten debatteren en dat we met oplossingen moeten komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het gewoon link wat hier gezegd wordt. Ik zou mensen ophitsen. Eigenlijk word ik hier een ophitser genoemd. Ik zou daarmee verantwoordelijk zijn voor geweld. Ik vind dat heel gevaarlijk. Wij hebben hier in de Kamer allemaal te maken met hevige intimidatie en doodsbedreigingen. Er zit hier een fractievoorzitter in de Tweede Kamer die al ruim twintig jaar geen normaal leven kan leiden en die waarschijnlijk ook nooit meer een normaal leven zal kunnen leiden. Hij heeft zware beveiliging en geen privéleven. Wij kunnen afspreken om gezellig een kopje koffie te drinken op een terras, als mevrouw Ouwehand daarvoor openstaat. Maar dat kan de heer Wilders niet. Zijn leven is compleet verwoest omdat hij elke dag te maken heeft met zware doodsbedreigingen. Ik vind het heel erg link ... Laat ik het zo zeggen: je mag elkaar aanspreken in een debat op de dingen die je zegt. Dat doen wij hier ook. Maar ik vind het heel gevaarlijk als je gericht tegen mij zegt dat ik een ophitser ben en dat ik daardoor verantwoordelijk ben voor geweld. Dat gaat weer leiden tot nieuwe bedreigingen. Daarom heb ik net in mijn antwoord gezegd: ik ga daar niet aan meedoen. Geweld is een individuele keuze.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, daar wil ik wel even op reageren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Toen ik benoemde wat ik net zei, stond mevrouw Ouwehand te knikken. Toen ik zei dat mevrouw Ouwehand mij een ophitser noemde en mij persoonlijk verantwoordelijk houdt voor geweld, stond mevrouw Ouwehand te knikken. Daarom heb ik dat gezegd en zo heb ik het ook opgevat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat de politici in dit parlement — dat zijn wij allemaal — een verantwoordelijkheid hebben voor de polarisatie in de samenleving. Zeker. Dat is ook de reden waarom ik ook de heer Dassen zondagochtend heb uitgenodigd en heb gevraagd: kunnen we eens met elkaar praten? Dat wil ik niet doen om elkaar de mond te snoeren; dat heb ik letterlijk in de mail gezegd. Ik vroeg: kunnen we samen zitten en bekijken hoe we onze eigen rol kunnen nemen? Wat is onze verantwoordelijkheid hierin? Dat hoeft geen officiële bijeenkomst te zijn, met een hele agenda. Ik zit nog maar vier jaar in de Kamer, maar ik constateer dat we hier niet meer met elkaar praten. Ik constateer dat we nooit meer eens gemixt met elkaar zitten en een biertje drinken met elkaar. Ik constateer dat we hier allemaal in vakjes zitten en er bijna geen onderling contact meer is, zeker niet tussen de fractievoorzitters. Dat is gewoon het geval. Ik hoor wat rumoer uit het vak van GroenLinks-PvdA en D66. Ik zeg niet dat het nooit voorkomt, maar toen ik net in deze Kamer zat, was het heel normaal om even met elkaar te zitten of een biertje te drinken. De verhoudingen waren toen gewoon beter. Dat komt misschien ook door alles wat er in de wereld gebeurt, want er gebeuren nu eenmaal heftige dingen. Die slechte verhoudingen uiten zich er ook in dat wij hier zo kei- en keihard tegen elkaar zijn. Ik noem het onderzoek van EenVandaag. Twee op de drie mensen geven aan dat ze dat helemaal zat zijn ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… dat ze willen dat hun zorgen gehoord en gezien worden en dat we daar wat aan doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb in mijn tekst genoemd dat er rechts-extremistische groepen tussen liepen zaterdag; ik heb het letterlijk benoemd. Natuurlijk gaat het niet over "een biertje drinken en tralala, alles is weer oké". Het gaat erom dat het belangrijk is om met elkaar in gesprek te blijven; dat zeggen wij hier ook altijd. Dan weet je waar iemands gedrag, gedachten of standpunten vandaan komen en bijvoorbeeld of het zo bedoeld is als het gezegd is. Het symbool is "een biertje drinken", maar dáár gaat het om. Wij zeggen elke dag tegen mensen in Nederland: ga met elkaar in gesprek, voer de dialoog en ga het debat aan met elkaar. Maar zelf doen we dat niet. Dat is de reden waarom ik zondagochtend de fractievoorzitters heb uitgenodigd om eens bij elkaar te zitten om het daar eens over te hebben en om een begin te maken. En nee is ook een antwoord. Als je zegt dat je daar geen behoefte aan hebt, kun je ook gewoon terugmailen en zeggen dat je daar geen behoefte aan hebt; dat vind ik prima, want het is geen verplichting.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk niet dat het alleen van dit moment is. Er zijn legio rapporten, al jaren, over rechts-extremisme en ook over links-extremisme. Het is niet iets van deze tijd. Oei, mijn oorbel valt uit. Het is niet per se iets van deze tijd. Ik denk wel dat wij als politici een rol hebben in de polarisatie. Het is een feit dat hier gewoon hele scherpe dingen worden gezegd en mensen gewoon persoonlijk verantwoordelijk gehouden worden voor dode baby's bijvoorbeeld, of persoonlijk verantwoordelijk gehouden worden voor geweld. Dat zijn gewoon hele zware aantijgingen. Dat hebben we vorige week in de debatten over de Miljoenennota ook kunnen zien. Links-extremisten, rechts-extremisten en dierenextremisten zitten ook gewoon vaak in hun eigen groepen, in hun eigen bubbels en in hun eigen algoritmes op sociale media; die krijgen constant bevestigingen. Als ik zie wat ik weleens doorgestuurd krijg aan verhalen, zowel van de linkerkant als van de rechterkant, dan denk ik: hoe komen mensen hier eigenlijk bij? Maar het begint wel met een parlement dat op een normale manier met elkaar omgaat en ook niet híér constant elkaar persoonlijk de schuld geeft van van alles, want dan wakkert het polarisatie aan, zeker. Ik blijf erbij: geweld is en blijft gewoon een individuele keuze.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Je zag zaterdag natuurlijk heel duidelijk mensen die ook zeiden: mijn kind krijgt geen woning. Dat gaat over de bestaanszekerheid, waar de heer Dijk het over heeft. Dat is de reden waarom duizenden mensen op dat protest zijn afgekomen. Niet iedereen heeft een steen of een stok gepakt om te gaan rellen. Het grootste deel van de mensen stond daar gewoon om zijn zorgen te uiten. Nogmaals, ik denk dat de polarisatie onderling, ook in de samenleving, in de coronatijd echt wel is aangewakkerd. Ik heb hier vaak gestaan en tegen de toenmalig minister-president gezegd: er is een tweedeling in de samenleving, een veenbrand die aan het sluimeren is. Toen werd er gezegd: er is geen tweedeling in de samenleving. Maar iedereen zag die tweedeling: gezinnen, families, alles viel uit elkaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als de mensen in Nederland — ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven — zich niet gehoord en gezien voelen, gaan ze zich begeven in andere groepen. Ik zeg "de mensen in Nederland", want ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven; niet alle 18 miljoen Nederlanders vinden dat, want iedereen heeft natuurlijk zijn eigen gedachten. Maar over het algemeen geldt, en dat bleek ook uit het onderzoek van EenVandaag: als de mensen zich niet gehoord en gezien voelen, dan gaan ze zich bewegen in andere groepen. De heer Dijk zegt dat ik links-extremisme heb genoemd, maar ik zeg er duidelijk bij: rechts-extremisme heb ik er gewoon bij gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De PVV is tegen iedere vorm van geweld, bij welke demonstratie dan ook. Het bezetten van de A12, het mishandelen van politieagenten, het in de fik steken van politieauto's, het gillen van antisemitische leuzen en het belagen van het partijkantoor van D66 afgelopen zaterdag, is walgelijk en totaal onaanvaardbaar. Het daarvoor verantwoordelijke tuig verdient het wat de PVV betreft dan ook om de cel in te gaan, want geweld kan niet hard genoeg worden bestraft.

Maar, voorzitter, wat ook vals en onacceptabel is, is dat politici als Timmermans en Jetten er meteen een politiek slaatje probeerden uit te slaan. Ze gooiden om electorale redenen olie op het vuur door zaterdag binnen een minuut schaamteloos naar politici als ondergetekende te wijzen in plaats van naar de daders. Beide heren polariseren daarmee zelf als geen ander en hitsen de boel alleen maar op, met een gigantische selectieve verontwaardiging. Waar waren ze toen er vorig jaar bij de Universiteit van Amsterdam rellen waren van pro-Palestijnse activisten, agenten werden verwond, journalisten werden belaagd en voor miljoenen euro's schade werd aangericht? Waar waren ze toen rellende Eritreeërs in Den Haag de halve binnenstad vernielden? Waar waren ze toen honderden allochtonen eerder dit jaar in Scheveningen voor rellen en vechtpartijen zorgden en stenen — stenen! — naar de politie gooiden? Waar waren ze bij de recente allochtonenrellen in Beverwijk? Het was muisstil bij GroenLinks-Partij van de Arbeid en D66. Ze waren in geen velden of wegen te bekennen. Het kwam ze niet uit! Er waren geen verkiezingen in aantocht! Het is te sneu voor woorden.

De heer Wilders (PVV):

U was nergens, allebei niet. U heeft geen debat aangevraagd, u heeft geen verklaringen gemaakt, u heeft helemaal niets gedaan. Misschien dat u er een half tweetje uit heeft gegooid, maar u was er niet. U was er niet! De grote ophef van nu is terecht hè, want nogmaals: ik sta helemaal aan uw kant, aan iedereen zijn kant die zegt dat wij het geweld van zaterdag, ook het rechtsextremistische geweld dat daartussen zat, moeten bestrijden. Wij hebben dat veroordeeld. U heeft dat op grote afstand gedaan.

Voorzitter, voordat de heer Timmermans weer begint te blèren, mag ik misschien een …

De heer Wilders (PVV):

Ik maak even mijn antwoord af.

De heer Wilders (PVV):

Het is toongevend dat u vandaag weigert om de verklaring, die op initiatief van de ChristenUnie is opgemaakt, te ondertekenen, omdat mijn partij en de Forum voor Democratie-partij die ondertekenen. Een verklaring die zegt dat het geweld op het Malieveld onaanvaardbaar is, tekent u niet, omdat twee partijen eronder staan. U heeft meer haat naar de PVV dan naar geweld. Hoe denkt u dat Nederland daarover denkt, meneer Timmermans?

De heer Wilders (PVV):

Ik ben allesbehalve zacht. Ik heb als eerste fractievoorzitter in de hele Tweede Kamer, nog eerder dan u, zaterdag op een snoeiharde wijze afstand genomen van al het geweld. Wij verafschuwen geweld. De PVV heeft sinds ons bestaan geweld veroordeeld. De eerste regel van het voorwoord van ons verkiezingsprogramma is dat wij democratisch in verzet komen. Ik heb dus keihard afstand genomen. Ik doe dat nu weer. Ik heb in tegenstelling tot u, meneer Van Baarle, ook de keiharde verklaring, die is opgesteld in niet mis te verstane bewoordingen en op initiatief van mevrouw Bikker van de ChristenUnie, getekend. U heeft die verklaring niet getekend. Net als de heer Timmermans en de heer Jetten heeft u ervoor gekozen om uw haat voor de PVV groter te laten zijn dan uw haat voor het geweld. U had ook kunnen zeggen: ik teken, met de hele Kamer, die verklaring mee. U heeft die verklaring niet getekend. U heeft de kans laten lopen om met z'n allen afstand te nemen van het geweld. Daarmee polariseer niet ik, maar polariseert u. Dat moet u zichzelf aantrekken.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik weet niet waar de collega het vandaan haalt — blijkbaar komt het hem politiek goed uit — maar ik heb keiharde woorden gebruikt. Wat u zegt, is dus gewoon onwaar. Ik heb het geweld zaterdag als eerste veroordeeld, ik heb de verklaring van de collega's meegetekend en ik heb net al gezegd dat de mensen wat mij betreft zo lang mogelijk in de cel mogen verdwijnen. Ik ben dus harder dan hard.

De heer Wilders (PVV):

De collega kan het honderd keer herhalen, maar er klopt gewoon helemaal niets van. Ik ben keihard geweest. Veel harder kan het niet.

De heer Wilders (PVV):

Mijn verantwoordelijkheid is om op te komen voor die 2,5 miljoen Nederlanders die het spuugzat zijn wat er in Nederland gebeurt. Zij zijn het spuugzat dat de grenzen al decennialang openstaan en dat daar niets aan gebeurt, dat Nederland één groot asielzoekerscentrum dreigt te worden of is geworden en dat de criminaliteit vooral onder allochtonen ... Ik heb vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen gewoon feiten genoemd. De helft van de verdachten van verkrachting, aanranding, mishandeling, stalking en bedreiging komt uit allochtone hoek. Dat zijn gewoon CBS-cijfers, harde feiten. De helft, de helft, van alle verdachten komt uit allochtone hoek. Mensen hebben door die massa-immigratie meer moeite om een woning te vinden. Sterker nog, omdat allochtonen en statushouders vandaag de dag nog steeds voorrang krijgen, hebben zij een probleem om een woning te krijgen. Voor die mensen kom ik op. Dat doe ik op de scherpste manier, want zij hebben mij hier gekozen. U heeft er de afgelopen decennia met z'n allen een puinhoop van gemaakt. Wat de NCTV ook schrijft, ik zal voor die mensen blijven opkomen en dit in keiharde termen blijven benoemen.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb het antwoord net gegeven. De collega krijgt gewoon precies hetzelfde antwoord. Mijn verantwoordelijkheid is niet naar de NCTV, maar naar mijn kiezers, de 2,5 miljoen mensen die mij hier hebben neergezet. Ik zeg overal en altijd dat het op democratische wijze moet gebeuren, nooit geweld gebruiken. Ik verafschuw en veroordeel al sinds ik in de Kamer zit het gebruik van geweld, maar mensen zijn boos. Mensen zijn woedend. Ga weg met uw NCTV-boekje. De mensen op straat hebben niets met de NCTV. Die willen gewoon dat ze hun eigen land terugkrijgen, dat ze hun eigen wijk weer herkennen, dat ze een woning krijgen, dat hun dochters veilig over straat kunnen gaan. En ja, daar word ik boos over, iedere keer opnieuw als ik aan die mensen denk die door u allemaal in de steek worden gelaten. Ze worden allemaal door u in de steek gelaten. Ook het CDA heeft er de afgelopen decennia medeverantwoordelijkheid voor gedragen, net als de Partij van de Arbeid en D66, dat het een puinhoop is in Nederland. Vindt u het gek dat mensen boos worden? U kunt hier nou met z'n allen mij de schuld gaan geven en naar mij wijzen, zo van: wat is uw schuld en uw reflectie? Dat is niet zo. De mensen zijn boos. De mensen zijn woest.

De heer Wilders (PVV):

Nee, niet "ja". Nou, wel "ja", want het is inderdaad waar. De mensen zijn ontzettend boos. Dat moet hier worden geredresseerd. Ik ga niet met meel in de mond spreken, zoals u doet. Ik zeg de waarheid.

De heer Wilders (PVV):

Nou, wacht maar af wat de kiezer op 29 oktober van uw woorden vindt. We hebben elf maanden regeringsverantwoordelijkheid genomen. We zijn er uiteindelijk mee gestopt omdat we niet konden doen wat we wilden doen, ook met ons plan dat uiteindelijk niet werd geaccepteerd en tot een kabinetscrisis heeft geleid. U kunt het vervelend vinden, maar heel veel mensen … De partij van de heer Bontenbal heeft niet elf maanden geregeerd, maar sinds de Tweede Wereldoorlog ongeveer 50 jaar. De rotzooi die door de grote partijen hier in dit huis naar Nederland is gekomen als het gaat om immigratie en asiel, is gewoon niet geadresseerd. U kunt niet een partij die elf maanden heeft geregeerd daarvan de schuld geven. Kijkt u alstublieft in de spiegel. De mensen zijn ontzettend boos. De collega sprak net over "een veenbrand". Dat is wel de meest voorzichtige formulering van wat in Nederland speelt. Nederland heeft een gigantische boosheid onder de bevolking, om hele goede redenen. We halen iedereen naar binnen terwijl we hier aan alles een tekort hebben. We hebben aan alles een tekort: een zorgtekort, een lerarentekort, een politietekort, een huizentekort, een geldtekort. En we laten iedereen maar binnen. We geven ze alles gratis. We geven ze onze huizen, en onze dochters zijn onveilig. Vindt u het gek dat mensen … De collega van de SP noemde net wat voorbeelden van iemand die daar stond, een gewone burger die over de schreef is gegaan. Maar wat daarachter zit, is boosheid omdat wij hier de problemen niet oplossen.

De heer Wilders (PVV):

Dáár moet u aan denken. Zolang dat niet is veranderd — dat is mijn laatste zin, voorzitter — sta ik hier en kom ik voor die mensen op, iedere dag opnieuw. De NCTV zal niet bepalen welke toon ik daarbij aansla.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben degene die hier in dit huis de waarheid spreekt; ik ben misschien niet de enige, maar wel een van de weinigen. We gaan af op een nationale zelfmoord als wij Nederlanders op de zesde plaats zetten en iedereen hier maar binnen laten en alles gratis geven. Mensen zijn het spuugzat wat er gebeurt. Dat is geen enkel excuus om geweld te gebruiken. Geweld moet altijd veroordeeld worden. Geweld moet hard bestraft worden. Of het nou links is, rechts is, van wie dan ook: zonder onderscheid des ideologieën moeten wij geweld afschaffen. Maar mensen zijn het spuugzat. Mensen willen niet meer dit beleid dat er nu wordt gevoerd. Ze willen een totale verandering. Daarom is mijn partij ook zo groot geworden de vorige keer. Daarom hebben wij ook gezegd: als wij niet kunnen leveren, gaan we opnieuw naar de kiezer. Ik verzeker u dat die kiezer nog steeds zal zeggen dat er een hele hoop moet veranderen. U kunt mijn woorden niet aangenaam vinden, maar het is wel wat er in dit land moet gebeuren. Wij gaan naar een culturele … Qua veiligheid gaan wij naar de rand van de afgrond in Nederland. We vergeten wat de Nederlander wil. De Nederlander is onveilig. De Nederlander wordt armer. De Nederlander krijgt geen huis. De Nederlander zit diep in de problemen. Alles wat u kan doen, is naar mij wijzen. Ik draag dat met trots, want ik kom op voor die miljoenen Nederlanders die vinden dat er wat moet veranderen.

De heer Wilders (PVV):

Weet u hoe u het extremisme het beste aanpakt? Niet door hier met z'n allen om de beurt tegen de heer Wilders te gaan gillen en uw eigen onvermogen daarmee te etaleren, maar door die mensen serieus te nemen. Dat doet u door de mensen die nu thuis televisie kijken en zien dat u met z'n allen tegen mij gaat, dat iedereen, bijna de hele Kamer tegen de heer Wilders zegt: jij hebt het gedaan, jij hebt dit gezegd, de NCTV, weet ik wat voor rapporten erbij … Stel dat u die mensen nou eens serieus neemt, serieus neemt dat zij het spuugzat zijn dat hun land wordt overspoeld met migranten en asielzoekers, dat ze het spuugzat zijn dat 50% van de verdachten allochtoon is, dat ze geen woning kunnen vinden en statushouders nog steeds voorrang krijgen, dat ze op alle mogelijke manieren niet serieus genomen worden, dat zij als Nederlander in hun eigen land zich soms niet meer herkennen, zich vaak niet meer herkennen in hun straat, in hun eigen wijk. Dat kunt u allemaal op mij projecteren, maar het zou veel meer helpen als u de problemen van die mensen oplost, dáár wat aan doet. Dan verdwijnt het extremisme, niet door op mij te gaan schelden.

De heer Wilders (PVV):

We moeten niet naar elkaar terug gaan schelden. Dan had ik over lafheid tegen u gezegd dat lafheid meer is dat je de problemen veroorzaakt, maar ze niet oplost. Ik geloof dat D66 nu in z'n verkiezingsprogramma een paar alinea's heeft opgenomen over asiel, maar u heeft daarvoor, ook toen u regeringsverantwoordelijkheid droeg, niets aan die problemen gedaan. Dan kunt u, nogmaals, nu wel uw pijlen op mij richten, maar u heeft zelf niets daaraan gedaan. De mensen worden niet boos omdat iemand de waarheid spreekt; mensen worden boos omdat ze iedere dag opnieuw zien dat er niks aan hun problemen verandert. Dat had u heel lang kunnen doen, en dat heeft u niet gedaan. Dus alstublieft, kijk in de spiegel en doe vooral zelf aan reflectie in plaats van mij wat te verwijten.

De heer Wilders (PVV):

Nou, ik spreek de waarheid. Ik neem het voor al die mensen op die niet accepteren in welke deplorabele staat ook uw partij Nederland heeft gebracht. Dat uit ik in heldere termen. In geen honderdduizend jaar maak ik daar excuses voor. Sterker nog, ik ga ermee door. Ik denk dat heel veel mensen willen dat er ook een politicus is die daarmee doorgaat. Nogmaals, dat doe ik altijd met de kanttekening: democratisch en geen geweld. Als ik dan het voorbeeld mag noemen over Zwolle, waarover u zei dat ik inderdaad heb gezegd: accepteer het besluit niet. Daar heb ik achter gezegd, en die zin laat u voor het gemak weg: vergeet niet dat ieder besluit van de gemeenteraad ook kan worden teruggedraaid. We hebben volgens mij deze week nog in een stad gezien dat het besluit over twee azc's waartoe zou worden besloten, is teruggedraaid. Dus dat is wat ik bedoel: hou niet op met protesteren. Als jij, onder andere door u, door wie iedereen is binnengelaten, het honderdste, het duizendste, weet ik hoeveelste azc in Nederland krijgt in jouw buurt, dan verzet je je daartegen. Doe dat democratisch en geweldloos, maar verzet je daartegen. Ga dat alsjeblieft doen. Dat betekent ook dat als er een besluit ligt, je je best kunt doen om dat besluit terug te laten draaien. Dat is heel normaal. Dat doen we hier ook. Als een wet wordt aangenomen waar we het niet mee eens zijn, proberen we die wet aan te passen of terug te draaien. Dat hoort erbij. Dat zal ik blijven doen. Dat is honderd procent democratisch.

De heer Wilders (PVV):

Is dat de vraag?

De heer Wilders (PVV):

Nee. Het is toch echt de partij van de heer Timmermans en vele anderen hier die voor die ellende hebben gezorgd. Ik kan het niet mooier maken dan het is. U met z'n allen heeft ervoor gezorgd dat we de afgelopen decennia met onze open grenzen een ramp hebben laten ontstaan in Nederland. Een ramp op alle mogelijke manieren. Onze normen in Nederland vervagen. Er is iets binnengekomen — ik heb het vorige week al gezegd — wat leidt tot een enorme groei van criminaliteit. Nogmaals, niet iedereen is crimineel, maar de oververtegenwoordiging gaat soms tot 35 keer meer crimineel gedrag dan de Nederlanders. 50% van de verdachten van al die vreselijke misdaden, van verkrachting tot mishandeling en bedreiging, komt van de mensen die u hier heeft binnengelaten. Ik verzin dat niet. Ook dat zijn de officiële cijfers van het CBS. Ik ga mij dus niet excuseren voor al die Nederlanders die dat spuugzat zijn, die zeggen: alsjeblieft, verander wat. Nogmaals, dan kunt u naar mij gaan wijzen. Ik neem geen slachtofferrol aan. U wijst nu naar mij en zegt: Wilders, je hebt het gedaan. Nog even en ik ben ook verantwoordelijk voor het klimaatprobleem. Misschien geeft u mij ook de schuld van de oorlog tussen Rusland en Oekraïne, Gaza, hongersnood in Afrika. U mag mij overal de schuld van geven, maar het slaat nergens op. Ik verzeker u: Nederlanders zijn niet gek. Nederlanders weten precies wie hier de waarheid spreekt en wie een politiek spelletje speelt. Ik spreek de waarheid. De problemen die ik benoem, vorige week en nu, zullen heel veel mensen thuis herkennen. U bent alleen maar bezig om iemand de schuld te geven. Ik heb het over beleid waar u voor heeft gezorgd. Nederland is een grote puinhoop en u geeft mij alleen de schuld.

De heer Wilders (PVV):

Mijn retoriek is de waarheid. Als er al een zondebok is, dan zijn de uwen dat, de mensen die hier tientallen jaren de macht hebben gehad. Wij hebben die elf maanden gehad, oké, maar de Partij van de Arbeid heeft tientallen jaren de macht gehad. Ik hoef de partijen niet allemaal op te noemen. U heeft er een puinhoop van gemaakt. Juist de Partij van de Arbeid en zeker GroenLinks hebben nooit iets aan immigratie willen doen, nooit iets gedaan om asielzoekers tegen te houden of iets tegen nareizigers, gezinshereniging of gezinsvorming. Uw partij heeft iedereen binnengelaten. Ook nu, vorige week bij de APB, zegt de heer Timmermans dat hij nog 300 azc's erbij wil. Mensen worden knettergek als ze dat horen. Ze kunnen het nu al nauwelijks aan. 900 miljard euro hadden we kunnen besteden aan lastenverlichting, aan onze ouderen in de verpleeghuizen, aan lagere btw op boodschappen. Die geeft u weg, ieder jaar opnieuw, omdat u voor een puinhoop heeft gezorgd en er niks aan wilt doen. Daarom worden de mensen boos. Dat is geen reden om geweld te gebruiken. Nogmaals, ik veroordeel dat als geen ander. Maar daarom worden de mensen boos, om niets anders dan dat.

De heer Wilders (PVV):

Het gaat niet om de rust in dit land. Natuurlijk, we moeten geen geweld hebben, maar het gaat erom dat er iets verandert in dit land. Daar gaat het om. Het gaat erom dat u eindelijk een keer moet zeggen wat u wilt gaan doen aan het terugdringen van asiel. Vorige week stond u hier met lege handen toen de collega van de VVD vroeg: wat wilt u nu gaan doen rond het asielbeleid? U heeft geen enkel idee, omdat u van GroenLinks niks mag doen aan het terugdringen van asiel. Dat betekent dat er vanuit uw partijen, die de afgelopen decennia voor die ellende hebben gezorgd, nog steeds niets gebeurt.

Kijkt u eens in de spiegel. Reflecteert u eens op uw onvermogen om iets te doen aan een van de grootste problemen die Nederlanders ervaren, de toenemende asielinstroom. U bent op dit punt verlamd in politieke zin. U doet op dit punt niets, helemaal niets. Dat is de reden, nogmaals, dat er niets gebeurt.

De collega begon over artikel 23 van de Grondwet. Ik zal het kort houden, voorzitter. Als er iets is wat vriend en vijand, ook in uw gelederen, sympathiek vinden, dan is dat het stoppen met de islamitische scholen. Op die scholen zitten jonge kinderen, meisjes en jongens, moslima's en moslims. Als wij willen dat die, als ze in Nederland zijn, integreren, vriendjes krijgen en een baan krijgen, dan moeten we ze niet laten opgroeien in een school waar haat wordt gepredikt en waar intolerantie wordt gepredikt. Dat is een voorstel waarvan ik zou verwachten dat u dat zou omarmen. Maar zelfs dat wilt u niet.

De heer Wilders (PVV):

Ik kreeg een vraag, dus daar antwoord ik op.

De heer Wilders (PVV):

Van mij mag het hoor, maar ik stel wel vast dat mijn collega mij hier "de rattenvanger van Hamelen" noemt. Nogmaals, van mij mag iedereen alles zeggen, dus ik zal daarover nooit een punt van orde maken. Maar ik wil wel gezegd hebben dat ik dit een walgelijke vergelijking vind.

Hetzelfde geldt voor uw opmerking dat ik, of mijn partij, verantwoordelijk zou zijn voor de explosie van geweld. Dit is niet op een fatsoenlijke manier het debat voeren. Daarmee zet u mij, en daarmee mijn collega's en ook 2,5 miljoen PVV-kiezers, in de geweldshoek. Als er één partij is die stevig is wat betreft maatregelen — dat is ook wel nodig met al dat slap gedoe hier — maar altijd afstand neemt van geweld, dan is dat onze partij. U zou deze dingen dus moeten laten. U speelt daarmee met vuur. Dat is niet goed, niet alleen voor de verhoudingen hier, maar ook voor de veiligheid, als u dit soort termen tegen collega's uit.

De heer Wilders (PVV):

Weet u hoe de fik erin gaat? Dat is door mensen als u die degene die hier over de feiten en de waarheid spreekt en al zijn kiezers verketteren door hen "rattenvangers" of "mensen die geweld propageren" te noemen. Dat is zo ontzettend fout. Het siert u om dat te laten, maar u blijft dat doen. Ik kan dat ook niet tegenhouden. Wij verafschuwen geweld. Wij komen op voor de miljoenen Nederlanders die vinden dat het in Nederland de verkeerde kant op gaat. Dat doen wij. Wij zijn niet verantwoordelijk voor geweld. Sterker nog, wij verafschuwen het geweld. De eerste regel in ons verkiezingsprogramma zegt: wij komen in verzet op democratische wijze. Dat is allemaal democratisch en geweldloos. Ik ben de nestor van dit huis. Vanaf dag één dat ik hier zit, heb ik me altijd afgekeerd van geweld, van links, van rechts, van islamitische kant of van welke kant dan ook. Ik ben tegen ieder geweld. Komt u dus niet aan met mij dat in mijn schoenen wrijven. Wat u doet is onzin en het is ook gevaarlijk. Mensen die u horen spreken, denken nu dat ik het geweld vertegenwoordig. Doe dat niet. U brengt ... Nou ja, het wordt heel ongemakkelijk als u dat blijft doen. Dat is het voor mij al, maar dan wordt het dat nog meer.

De heer Wilders (PVV):

Ik ga niet over de gewelddadige mensen. Ik zou zeggen: zorg voor meer politie en zorg dat de politie meer wapens krijgt. Die willen ze graag hebben. Volgens mij gaan collega's daarvoor dadelijk voorstellen doen. Die wil ik niet van ze afpakken. Maar de politie heeft in ieder geval gezegd: tussen de wapenstok en het pistool zit niks, en daar moet wat voor komen. Daar zullen voorstellen voor komen. Ik denk dat datzelfde geldt voor extra politie. Ik denk dat je idioten die geweld gebruiken ... Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens: zaterdag zag je ook duizenden mensen op dat veld staan die gewoon op een nette manier met een vlag om hun middel stonden te protesteren, op een vreedzame, serieuze en verantwoorde manier. Er was ook een groep die dat niet deed. Ik weet niet hoe je die groep aanpakt, behalve met keiharde repressie. Het volgende weet ik wel. Dat heb ik net ook tegen de collega's gezegd. Er zijn mensen die relschoppen voor het relschoppen. Ze doen dat morgen bij een voetbalclub. Ze doen dat overmorgen bij een braderie. Dan doen ze dat weer bij een demonstratie. Die mensen zoeken gewoon naar waar ze ruzie kunnen maken. Tegen die mensen kun je volgens mij niks doen, behalve met keiharde repressie.

Nogmaals, 99,99% van de Nederlanders zal nooit geweld gebruiken. De overgrote meerderheid zal nooit geweld gebruiken. Maar de mensen zijn wel boos. Die ergeren zich. Die kunnen er niet tegen dat hun land naar de knoppen gaat. Daarvoor is de oplossing dat je ze serieus neemt, dat je hun problemen oplost en dat je wat doet aan de migratie, aan de woningen en aan de zorg. De oplossing is dat je die problemen serieus neemt en niet hier doet wat sommige collega's doen: de suggestie wekken dat het allemaal rechts-extremisten zijn. Dat zijn ze niet. Het gros van Nederland, rechts of links, is niet extremistisch, maar is boos omdat er hier wordt verzaakt.

De heer Wilders (PVV):

Helemaal niets. Ik blijf doen wat ik doe, namelijk ergens voor opkomen. Ik heb dat antwoord net al twintig keer gegeven, maar misschien heeft u het nog een keer nodig. Gelukkig zijn er één of meerdere politici die wel de waarheid durven te spreken, die het wel voor die mensen durven op te nemen. Als heel veel mensen in Nederland zo boos zijn, moeten wij niet alleen met elkaar koffie gaan drinken en gebak gaan eten. De boosheid van die mensen moet ook hier naar voren komen. Mensen zijn woest. U heeft geen idee wat er in veel wijken in Nederland speelt. Misschien heeft u dat idee wel, excuses dan, maar veel mensen hebben geen idee wat er in Nederland speelt. Dat moet zich hier vertalen in het parlement. Wij zitten hier niet namens onszelf; wij zitten hier namens onze kiezers. Ik sta hier namens 2,5 miljoen kiezers, en een groot deel daarvan is woest omdat hun leven op alle mogelijke manieren naar de haaien gaat. Als ik het hier dan niet mag zeggen zoals het is, dan ben ik geen goede volksvertegenwoordiger. Wat de AIVD, meneer Akerboom, of hoe ze allemaal ook heten, of de NCTV ook zegt, ik blijf spreken zoals ik spreek totdat de problemen zijn opgelost. Dan zal ik hier op een andere manier en met een andere toon staan.

De heer Wilders (PVV):

Graag gedaan, dat medeondertekenen.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik heb de NCTV daar niet voor nodig. De NCTV lijkt hier een halve heilige te zijn, maar dat zijn ze wat mij betreft niet. Ik vind ieder geweld en ieder extremisme erg, ook aan de linkerkant. Iedereen reflecteert nu op een rapport van de AIVD waarin over rechts-extremisme wordt gesproken. Ik heb twee andere hoofdstukken uit datzelfde rapport meegenomen. Daarin zien we dat diezelfde NCTV het jihadisme de grootste dreiging voor Nederland noemt, maar dat noemt niemand. Dat is nummer één. Dat zijn hun woorden. Als u zo aan ze hecht, dan moet u dat niet vergeten. Op hetzelfde moment hebben ze nog een heel stuk geschreven over links-extremisme. Ik zal er niet uit citeren, maar daar word je ook niet vrolijk van. Ieder extremisme, of het nu jongeren of ouderen zijn … Ik geloof dat er bij de arrestaties van afgelopen zaterdag zowel minderjarigen zaten als iemand van 60. Dat hoorde ik de politiecommissaris zeggen. Ieder extremisme is verkeerd en moeten we natuurlijk keihard aanpakken. Ik vrees alleen dat dat vooral via repressie gaat, want nogmaals: de grootste groep, 99,99% van de Nederlanders, verafschuwt geweld, zal het nooit gebruiken en heeft daar terecht een enorme hekel aan. Maar er is een groep, van links tot rechts of islamitisch georiënteerd, die dat zal blijven doen en waartegen alleen maar keihard optreden door de politie en harde straffen zullen helpen.

De heer Wilders (PVV):

Nee, want ik heb daar verder helemaal niets mee te maken. U probeert dat in mijn schoenen te schuiven, maar dat is niet zo. Ik vind het wel erg dat dat gebeurt, net zoals ik het erg vind dat er in Amsterdam Jodenhaat plaatsvond en dat het antisemitisme in Nederland groeit. Al dat soort zaken, richting wie dan ook, moeten we veroordelen en die veroordeel ik natuurlijk ook.

De heer Wilders (PVV):

Uiteindelijk heeft het kabinet gezegd wat de waarheid is, namelijk dat het rechts-extremistisch geweld was. Dat was het trouwens niet alleen. We hebben gisteren in de hoorzitting, die ik op afstand heb kunnen volgen, gehoord dat de NCTV of de AIVD — ik weet even niet meer wie het was — zei dat het zeker niet alleen maar rechts-extremisten waren die daar geweld pleegden. Maar ieder geweld is fout. Het duurde even, maar uiteindelijk heeft de minister van Justitie het goede gezegd.

De heer Wilders (PVV):

Ik spreek helemaal niet met meel in de mond. Sterker nog, we hebben een verklaring ondertekend waar uw naam niet onder staat en waarin staat: wij veroordelen met klem het rechts-extremistische geweld. Het is dus glashelder wat wij ervan vinden. Het was niet alleen, maar zeker ook rechts-extremistisch en dat veroordelen wij natuurlijk.

De heer Wilders (PVV):

Daar heb ik net iets over gezegd.

De heer Wilders (PVV):

Dat zullen we moeten zien, want overal zitten voor- en nadelen aan. Je ziet hier dat privacy en criminaliteitsbestrijding met elkaar strijden, dus ik zou daar graag van het kabinet over willen horen onder welke voorwaarden, wanneer en met welke garanties het kan. Het kan dus een ja worden of het kan een nee worden; dat zullen we in de loop van het debat moeten zien.

De heer Wilders (PVV):

Laat ik tegen de heer Bontenbal het volgende zeggen. Hij heeft gelijk dat wij zeker bereid zijn om daar in positieve zin naar te kijken, maar heel veel mensen die dit horen, ook ik, denken natuurlijk ook: hé, ik zit ook in heel veel appgroepen; het moet wel zeker zijn op welke manier dat gebeurt en met garanties dat het ook echt over de boeven gaat en niet over de rest van Nederland. Ik heb daar dus wat vragen bij, maar ik wil daar met u zeker constructief naar kijken.

De heer Wilders (PVV):

Wij appen ook weleens, moet ik eerlijk bekennen, dus het raakt ook u.

Voorzitter. Ik heb nog een tekst, maar eigenlijk heb ik in interrupties alles al gezegd wat ik wilde zeggen, dus ik kan het hierbij laten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik moet wel zeggen dat ik het debat de hele ochtend wel echt intens beschamend vind. Iedereen die afgelopen zaterdag heeft meegemaakt, onze politieagenten, journalisten en mensen die hier in de stad rondliepen, heeft zo veel heftigs meegemaakt. Zij hopen van ons vandaag te horen wat onze oplossingen en wat onze maatregelen zijn, in plaats van het moddergooien en het jij-bakken. Ik denk dat mensen het echt spuugzat zijn. Ik begrijp dat heel goed. Ik ben het ook, eerlijk gezegd. Vandaar dat ik had gehoopt dat we misschien even een pauze zouden nemen voor de lunch, zodat ik wat minder chagrijnig hier zou beginnen, maar ik ga toch proberen om het snel naar de inhoud te brengen.

Want wat er zaterdag gebeurde, was bij de beesten af. Er waren vier gewonde politieagenten, zes gewonde journalisten en twee gewonde fotografen. Van het partijkantoor van D66 zijn de ruiten ingegooid. De inwoners van Den Haag en de rest van het land zagen hoe extreemrechtse betogers en hooligans een spoor van geweld en verwoesting achterlieten. Er zijn foto's gemaakt van agenten. Hun adressen worden as we speak door het tuig online opgezocht. Een van de vele politiemensen die de afgelopen dagen bij mij op de lijn kwamen, heeft al eens moeten verhuizen met zijn kleine kinderen omdat hij "gedoxt" werd, zoals dat heet. Hij wil dit zijn gezin niet nog eens aandoen.

Wat we afgelopen zaterdag zagen, had niets meer met een demonstratie te maken. Dit zijn de momenten dat wij hier in dit huis, van links tot rechts, naast elkaar moeten staan, één front moeten vormen tegen extremisme. Dat betekent dat we naast gezamenlijk normeren — dank aan de collega's die het manifest daarvoor wél ondertekenden en dank aan mevrouw Bikker voor het nemen van het initiatief — ook met duidelijke maatregelen moeten komen om beter op te kunnen treden tegen extremisme en geweld.

Voorzitter. Met dank aan de minister van Justitie en Veiligheid voor zijn brief waarin hij concrete maatregelen noemt om extremisme aan de voorkant te voorkomen, wil de VVD vandaag ook met elkaar een openbare-ordepakket afspreken. Ik wil beginnen met het beter beschermen van onze agenten, die wederom te maken hadden met doelbewuste aanvallen. De straffen die de daders opgelegd krijgen, staan niet in verhouding tot wat deze politiemensen meemaken. Wij willen dat het kabinet de minimumstraffen bij geweld nu echt gaat uitwerken.

Voorzitter. Ten tweede willen wij dat het wapenarsenaal van de ME wordt uitgebreid. Het gat tussen een wapenstok en een vuurwapen is te groot. Dit moet snel geregeld worden, graag dit jaar nog rond oud en nieuw met een pilot.

Voorzitter. Ten derde. Daar zal dan ook extra geld voor nodig zijn. De VVD zal daarom samen met BBB 75 miljoen extra vrijmaken voor de politie.

Ten vierde. Al hebben we doxing strafbaar gesteld, toch blijven die beelden eindeloos online. Wij willen platforms verplichten om binnen het uur beelden offline te halen en deze met de gegevens van de afzender met de politie te delen.

Voorzitter. Ten vijfde moeten we veel sneller het onderscheid kunnen maken tussen demonstranten en relschoppers. Stuur de hervorming van de Wet openbare manifestaties nu snel naar de Kamer, zeg ik tegen de minister van Binnenlandse Zaken, en verhaal daarbij iedere cent schade op de daders.

Ten zesde willen wij dat het voorstel voor een verbod op gezichtsbedekkende kleding dit jaar nog naar de Kamer wordt gestuurd. Ook willen wij graag op locaties als het Malieveld standaard camera's met gezichtsherkenning.

Ten zevende. Kan het kabinet toezeggen dat de Wet op de identificatieplicht strakker wordt gehandhaafd, bijvoorbeeld door mobiele ID-registratie in te zetten en ervoor te zorgen dat bij grote demonstraties altijd ANPR-camera's worden ingezet?

Voorzitter. Voor nu tot slot. Kan er haast worden gemaakt met het voorstel om de politie mee te laten kijken in besloten chatgroepen waarin dit soort rellen vaak al weken van tevoren gepland wordt?

Voorzitter. Dit zijn de momenten dat wij hier, in deze zaal, duidelijke keuzes kunnen maken om de mensen thuis en onze agenten beter te beschermen en extremisme te bestrijden. Ik hoop op een positieve reactie van het kabinet op al onze punten en op brede steun in deze Kamer.

Dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De schets die de heer Timmermans hier neerlegt, is gewoon niet correct. Zo is het ook niet gegaan. De collega's van de VVD in zowel de Kamer als het kabinet zijn ontzettend duidelijk geweest. Ze hebben het geweld afgekeurd, want het was extreemrechts geweld, en er zaten hooligans tussen. Ik zal herhalen wat mijn collega's eerder hebben gezegd: ik vind dat het wijzen naar elkaar, wat hier de hele ochtend al gebeurt en wat geen enkele oplossing oplevert voor de mensen thuis en onze agenten, een ontzettend gemiste kans voor deze Kamer is. Dat hebben mijn collega's al eerder gezegd en daar sluit ik mij meer dan bij aan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb besloten om de hele week niet in te gaan op wat er daarna online gebeurde, bijvoorbeeld vanuit de heer Timmermans, met halve, geknipte fragmenten en dergelijke. Ook deze vraag is zo geframed alsof er weggekeken zou zijn van extreemrechts. Ik ga daar ook nu niet in mee. Geweld richting een kantoor van een politieke partij, zoals we afgelopen weekend bij D66 zagen, is een vorm van politiek geweld. Je moet het, ook wat mij betreft — dan sluit ik me dus helemaal aan bij wat minister Heinen zei — niet politiek gaan maken door vervolgens een causaal verband proberen te leggen en hier partijen aan te wijzen. Dat hebben we in het verleden in dit huis ook niet gedaan bij andere aanvallen op kantoren of bij rellen, noem maar op. Dat moeten we nu ook niet doen. Als er een causaal verband is, dan is dat altijd aan het OM. Verder moeten wij hier één front vormen, van links tot rechts, en zeggen: wij staan met elkaar tegen elke vorm van extremisme, zaterdag specifiek rechts-extremisme, en daarvan kan niemand wegkijken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het was het derde voorstel, maar nog steeds veel dank voor het meedenken over steun. Als we een dekking kunnen vinden waar we het gezamenlijk over eens worden, dan is dat natuurlijk prima, want ik wil graag dat dit voorstel het haalt. Wij denken met ons voorstel dekking te hebben gevonden, maar ik vind het het belangrijkste dat we dit met elkaar regelen voor de politie, zodat het niet alleen bij woorden en normeren blijft maar we met elkaar laten zien dat we onze agenten beter beschermen. Ik stel dus voor dat de heer Stoffer en ik straks samen een kopje koffie gaan doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Niet alleen heb ik ongeveer tien concrete voorstellen hier neergelegd, maar ik zal straks ook met moties komen. Ik reken dan dus ook op de steun van de Partij voor de Dieren. Onze eerste prioriteit moet namelijk zijn: opstaan voor onze agenten. Dat is waarom ik graag wilde dat dit debat over de inhoud zou gaan. Helaas is dat de hele ochtend tot nu toe niet gebeurd. Vervolgens wijst de NCTV via het DTN, de dreigingsanalyse die de NCTV maakt en die ik als minister ook meerdere malen naar de Kamer heb gestuurd, nu al jaren ook op het gevaar van extreemrechts. Dat hebben we helaas rond en voor corona gezien. We zien het ook daarna. Dus tegen degenen die de adviezen van de NCTV ter harte nemen, wat ik iedereen zou aanbevelen, zou ik zeggen: kijk naar de ontwikkeling die er in ons land is. Het is jaren gaande. Het heeft onder andere te maken met wat er online gaande is en wat er om ons heen, buiten ons land, gebeurt.

Sommige zaken zijn dus niet zo simpel plat te slaan, wil je het echt aanpakken. Gelukkig hebben we vorig jaar een nationale strategie voor extremismebestrijding kunnen neerleggen. Zowel preventie als handhaving als normeren zat daarin. Ik hoop dat dat steun blijft krijgen van een brede Kamermeerderheid. Deze minister van Justitie en Veiligheid heeft daarnaast verteld — dat vond ik zelf heel herkenbaar — dat je als minister aan de ene kant alle informatie tot je krijgt, maar dat je bij die adviezen ook altijd hoort: let op, de minister van Justitie en Veiligheid heeft in het kabinet altijd een bijzondere positie, want de woorden die je gebruikt kunnen worden betrokken bij een strafzaak. Op het moment dat ze negatief bij een strafzaak worden betrokken en degene die voor de rechter staat, met een lichtere straf weg kan komen, omdat jij als minister van Justitie en Veiligheid woorden hebt gebruikt die je niet had moeten gebruiken en een oordeel hebt geveld, dan ben je nog verder van huis. Iedereen die een keer in die stoel heeft gezeten, heeft meegemaakt dat het ingewikkeld is. Ik ben ontzettend blij dat de minister van Justitie en Veiligheid een paar uur later, in een volgend debat, dat ook heel duidelijk uit elkaar heeft getrokken en het duidelijk heeft gemaakt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik laat de hele analyse en de waardeoordelen van mevrouw Ouwehand bij haar. Het lijkt me beter om daar niet op in te gaan, want dan krijg je inderdaad een jij-bak en moddergooien. Ik heb de afgelopen dagen nogal veel agenten gesproken. Eén ding hebben ze allemaal tegen mij gezegd, zonder dat ze het van elkaar wisten: we zijn het zat dat de politiek continu "onacceptabel" en "het kan toch niet waar kan zijn" zegt en alleen maar met zichzelf bezig is; regel alsjeblieft zaken voor ons. Ik heb ze allemaal opgeschreven en letterlijk voorgelezen. Voorzitter, u krijgt die ook in moties. Ik vind het belangrijk dat we staan voor onze agenten, die ons willen beschermen. Ik vind dat het belangrijkste, dus ik laat dit helemaal voor de rekening van mevrouw Ouwehand zelf.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Mevrouw Ouwehand haalt er steeds meer zaken bij. Ik vermoed dat ze ook de rest van de dag mensen die hier staan van alles verwijt. Dat is echt voor haar eigen rekening. Als zij denkt dat ze op deze manier bijdraagt aan minder polarisatie en een veiliger Nederland: doe je ding. Waarvan akte. Ik hoop wel dat mevrouw Ouwehand, als ze oprecht is en zo met de politiemensen meeleeft — ik wil dat graag van haar geloven — in ieder geval onze moties mede steunt. Ze is ook welkom om gewoon onder onze moties te staan. Zo maken we het verschil voor de mensen op straat. Ze staan er morgen weer voor ons. Ik wil heel graag dat we dit jaar nog al die zaken voor ze regelen waar ze al zo lang om vragen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik praat nergens omheen. Wat hier gelezen wordt, gaat over extremisme. Dat is ook de reden waarom ik hier collega's ertoe oproep om zij aan zij te staan tegen extremisme en waarom ik net ook richting mevrouw Ouwehand zei dat het niet aan mij is om te beoordelen wat mensen hier zeggen bij de interruptiemicrofoon. Maar als de hele ochtend "jij liegt", "nee, jij polariseert", "nee, jij bent nog erger" heen en weer gaat … Ik vraag me af of dat bijdraagt aan het voorkomen van precies wat de heer Dassen nu zelf voorleest. Dat is wel wat ik inderdaad nu in mijn termijn heb teruggegeven, dus ik zeg er wel degelijk wat over.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nou, dat zegt de NCTV niet sinds gister. Ik heb zelf als minister de rapporten naar de Kamer gestuurd, dus er is hier niemand die dat ontkent. Sterker nog, dat is natuurlijk al langer onderwerp van gesprek. Ik vind het belangrijk dat iedereen hier in de Kamer dat voor zichzelf weegt. Ik geef de heer Dassen wel mee dat er een verschil is tussen normeren en modder gooien naar elkaar, tussen normeren en onderwerpen taboe verklaren.

Volgens mij moeten we hier over onderwerpen kunnen praten. Dan kunnen we ook inhoudelijk van mening verschillen. Er zijn heel veel mensen thuis met hele terechte zorgen, even helemaal los van zaterdag. Ik heb in mijn spreektekst al gezegd dat dat niks te maken heeft met een demonstratie, extreemrechts, hooligans. Wat daar gebeurd is, moet gewoon echt flink worden aangepakt. Maar mensen thuis, die hun zorgen kwijt willen … Het kan niet zo zijn dat hun afdronk van vandaag is dat onderwerpen taboe worden verklaard. Het kan ook niet zo zijn dat hier naar elkaar wordt gewezen, dat daarna iedereen rustig gaat slapen en dat agenten, journalisten en iedereen in de stad denken: wat heb je nou voor mij gedaan? Er zijn hier dus nogal wat dingen naast elkaar. Normeren hebben we heel duidelijk gedaan, maar ik wil ook graag dat we met concrete oplossingen komen en dat we die keuzes ook durven te maken, zodat we Nederland veiliger maken. Anders is het normeren natuurlijk ook vrij weinig waard.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik merk op dat partijen die zich hier ogenschijnlijk heel erg druk maken over de toon van het debat het de hele ochtend al hebben over "hyena's", "liegen", "rattenvanger van Hamelen", "dubbele maat", "ogen sluiten voor nazisme". Ik denk dat dat iets doet met het debat. Ik merk dat ik het moeilijk vind om daar niet op in te gaan, maar ik heb ervoor gekozen om het niet te doen, dus ik laat het ook nu weer gaan, terwijl ik op dit punt ook heel graag zou willen normeren. Maar dan gaat de aandacht weg van de veiligheid van onze agenten, van al die mensen in Den Haag die zagen hoe hun stad werd afgebroken en van de veiligheid van onze journalisten. Dus ik ga daar bewust niet in mee. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we allemaal onze eigen woorden wegen. Ik laat deze dus ook helemaal bij DENK. Wat ik ook heel belangrijk vind, is dat we vervolgens vooral naar de oplossingen gaan. De oplossing is, naast stilstaan bij de voedingsbodem en naast investeren in de NCTV en de AIVD, wat we als VVD altijd hebben gedaan, kijken naar wat onze agenten nu nodig hebben. Ik hoop dat onze voorstellen aan een meerderheid worden geholpen door iedereen die dat zo belangrijk zegt te vinden, zodat de politiemensen vanaf morgen het verschil al zien.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is sowieso geen vraag die de heer Van Baarle hier stelt; hij is bezig om het vuur dat in de samenleving brandt, wat hoger op te stoken. Daar ga ik gewoon niet in mee. Mensen verwachten iets anders van ons, zeker na afgelopen weekend. Ik vind dat mensen daar gelijk in hebben. Dus daar ga ik niet in mee. Hij zegt heel veel dingen waar ik graag op in zou willen gaan. Er worden hier beschuldigingen gedaan die zeer onterecht zijn; laat ik het netjes zeggen. Ik vertrouw erop dat mensen die dit debat volgen echt beginnen te zien waar het verschil in zit. Ik houd het hierbij.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Gelukkig is hier, voor zover ik kan overzien, niemand te vinden in de Kamer die ook maar enigszins softjes is richting extreemrechts. Iedereen is daar heel duidelijk over geweest, het afgelopen weekend al online, van links tot rechts, alle partijen. Ik nodig ook de partijen die nu niet onder de verklaring van mevrouw Bikker staan uit om er alsnog onder te gaan staan, zodat we aan het land visueel kunnen laten zien dat we één front vormen tegen extremisme, tegen rechts-extremisme, wat we absoluut niet in ons land willen. De goede luisteraar hoort ook dat de heer Van Baarle allerlei zaken benoemt die hij nu bestempelt als: daar zou niet over gesproken mogen worden, en als daarover wordt gesproken, dan is het haatzaaien. Ik denk dat we daarmee de zorgen van de mensen thuis en de werkelijkheid hierbuiten zeer tekortdoen. Dus ja, de VVD zal zich blijven uitspreken over de onveiligheid die we buiten zien, zal ook benoemen waar het door komt en zal zich ook ervoor blijven inzetten dat er minder mensen ons land binnenkomen. Maar al deze onderwerpen parkeer ik voor vandaag. U hebt daar ook geen enkele motie van mij over gezien, omdat het vandaag gaat over relschoppers, extreemrechtse hooligans, tuig dat vervolgens onze mensen heeft aangevallen. Dan is het mijn taak, vanuit hier, om op te komen voor onze agenten. DENK kan daar een ander oordeel over hebben, een andere keuze in maken en modder willen gooien. Waarvan akte.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat het goed is dat elke minister in huis dat gesprek voert. Uiteindelijk — dat zal ongetwijfeld in het debat ook langskomen — zijn die NCTV-adviezen helemaal niet zo zwaar en geheim geweest. Het zit gewoon in de adviezen die wij als Kamer de afgelopen jaren hebben gekregen. In de voorbereiding van zo'n mondeling vragenuurtje krijg je alles voor je wat al duidelijk is en de waarschuwing dat als je als minister een heel duidelijk waardeoordeel uitspreekt, je dan het gevaar kan lopen dat je rechtszaken in de weg loopt, waarmee je daders kan laten wegkomen. Dat is altijd ingewikkeld. Ik moet u ook eerlijk zeggen dat ik het ministerie en de NCTV niet op deze manier ken, dus ik ga ervan uit dat er intern over wordt gesproken. Belangrijk is, denk ik, dat deze Kamer het gevoel heeft dat we alle informatie hebben die wij weer nodig hebben. In dat spanningsveld zitten de heer Eerdmans en ik. En volgens mij hebben we dat ook.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk in ieder geval, nog los van wat bewindspersonen altijd in huis zelf kunnen doen op het departement, dat de heer Eerdmans en ik hier exact hetzelfde naar kijken. Laat ambtenaren kritisch en vrij adviseren wat zij willen maar, inderdaad, ook de rollen eerbiedigen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Die heeft mij hier vandaag tot nu toe niet beschuldigd van bijvoorbeeld leugens of hypocrisie. Als hij dat wel had gedaan, had ik dat ook tegen hem gezegd. Het was namelijk een concreet weerwoord op wat mij werd toegeschoven. In plaats van mezelf te verdedigen heb ik aangegeven: doe dit in ieder geval vandaag nou even niet, want mensen verwachten van ons dat we niet polariseren, maar samenwerken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De obsessie die de heer Jetten met Geert Wilders heeft, deel ik niet. Ik ben daar niet mee bezig. Ik ben bezig met de politiemensen die ons veilig moeten houden. Ik heb vier minuten spreektijd. Ik zei tegen het einde al "tot slot voor nu", want ik had nog meer maatregelen willen noemen die wij kunnen treffen om ervoor te zorgen dat we staan voor onze politiemensen. Ik heb daar dus heel duidelijk voor gekozen. Het is aan de heer Jetten om hier een politieke partij, of de leider daarvan, als rechts-extremistisch weg te zetten. Dat is aan hem. Dat moet hij op die manier doen, als hij dat wil. In dit huis kunnen we met elkaar debatteren. In mijn boekje is rechts-extremisme oproepen tot geweld, het belagen van journalisten, van alle instituties die we hebben, van partijkantoren, van de politie. Wanneer jij met geweld probeert onze democratie omver te werpen, vind je mij tegenover je. Vandaag hebben we het over rechts-extremisme. Maar hetzelfde gold bij de UvA-rellen, toen er voor miljoenen euro's schade is berokkend. Het is niet anders geweest bij de Maccabirellen, bij de boeren die een provinciehuis binnenreden en bij het D66-kantoor dat werd belaagd. Ons eigen kantoor is, in een andere context, drie maanden geleden, vorig jaar, met vandalisme bejegend. Er waren bedreigingen van brandstichting richting BBB. De heer Baudet werd aangevallen. Ik kan zo wel doorgaan. Ik verzet mij tegen alle vormen van extremisme en vandaag specifiek tegen extreemrechts. Dat staat ook precies in de verklaring die mevrouw Bikker heeft opgemaakt en waar wij onder staan. We verhullen dat niet en zeggen niet dat alle vormen erg zijn en we over moeten gaan tot de orde van de dag, integendeel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Nogmaals, die blinde obsessie met de heer Wilders deel ik niet. Ik sta hier wel om de zorgen van mensen te verwoorden en, nog veel belangrijker, met oplossingen te komen. Ik vind het nogal wat dat de heer Jetten spreekt over "een leuk lijstje met wat zaken". Het gaat om iets wat het leven van onze politieagenten gaat beschermen. Ik weet zeker dat de agent die u heeft gesproken niet heeft gezegd "fijn dat ik ook wat middeltjes krijg", of een soortgelijke formulering. Ik denk dat voor hem het allerbelangrijkste is dat wordt gezegd dat dit geweld onacceptabel is. Het gaat om normeren en daarna leveren. Anders is dit hele debat helemaal voor niks geweest.

Ik hoop dat partijen die weigeren de verklaring van mevrouw Bikker te tekenen dat alsnog gaan doen, zodat iedereen in dit land kan zien: in een democratie kunnen wij van mening verschillen, maar op het moment dat jij onze democratie kapot wil maken, staan wij zij aan zij. Volgens mij is dat een heel stevig signaal. Dus ik zou tegen D66 zeggen: alstublieft, ga daar ook onder staan.

Vervolgens zijn we hier, denk ik, met z'n allen, ik in ieder geval, ontzettend duidelijk: rechts-extremisme heeft geen plek in ons huis en in ons land. Rechts-extremisme is iets wat al jaren aan het groeien is, dus het zou het platslaan van de werkelijkheid zijn als wordt gedaan dat dit debat alleen over de afgelopen dagen gaat. De adviezen van gisteren van de NCTV — ik meen dat de AIVD daar ook bij aanwezig was — zijn niet nieuw. Die zijn eerder naar de Kamer verzonden door dit kabinet en het vorige kabinet. We hebben hierin allemaal een eigen rol te nemen. We verwerpen elke vorm van extreemrechts gedrag. Elke vorm. En vervolgens is het aan ons om te leveren. Dus ik hoop dat ik bij de volgende inbrengen vooral concrete maatregelen zie waar ook ik achter kan staan. Ik zal straks met de moties de Kamer doorgaan. Ik hoop op steun voor die moties, zodat we echt kunnen opkomen voor de veiligheid van onze agenten. Dat moet je niet zomaar opzijschuiven als "een leuk gebaar". Waar het echt om gaat, is naar elkaar wijzen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb volgens mij in nogal klare taal gesproken over het normeren. Het kan zijn dat de heer Jetten dat niet wil horen. Ik hoop — dat is, denk ik, een stuk belangrijker — dat de mensen thuis het wel horen. Hun zorgen nemen wij serieus. Het gebruik van geweld wordt altijd aangepakt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De voedingsbodem voor extremisme, zoals ook staat in de strategie die het vorige kabinet begin vorig jaar naar de Kamer heeft gestuurd, omvat altijd een combinatie van persoonlijke omstandigheden, sociale omstandigheden en maatschappelijk onrust. Vervolgens heb je individuen die, elk individu om zijn eigen redenen, vatbaar blijken te zijn voor agressie en echt extremisme. Daarin heb je ook nog verschillende gradaties. Ga je over tot gebruik van geweld? Ben je op dat punt beïnvloedbaar? Slaat het over naar terreur en terrorisme? Dat is weer de volgende fase. Dat is hoe dit werkt.

Ik ben blij dat we hier de afgelopen jaren echt aandacht voor hebben, een concrete aanpak hebben neergelegd en daar ook middelen voor hebben vrijgemaakt. Maar we zien dat dit niet voldoende is. Dat is helaas ook niet alleen in ons land het geval. Tijdens corona zag je het overal om je heen. Kijk naar wat er twee dagen geleden in Milaan gebeurd is, weer vanuit een andere orde. Mensen grijpen steeds vaker en sneller naar geweld. Dan is het heel belangrijk dat we daar met elkaar heel duidelijk over zijn. Geweld is nooit acceptabel. Nooit.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wil graag met de heer Dijk mee naar de vraag: wat is de voedingsbodem voor onrust? Maar door hoe hij het nu stelt, met "extremisme" en "als mensen bijvoorbeeld achtergesteld zijn, dan zullen ze naar geweld grijpen", doet hij miljoenen mensen tekort. Er zijn ongelofelijk veel mensen in dit land die het om wat voor reden dan ook heel zwaar hebben — dat kan zijn door beleid, door persoonlijke omstandigheden, door een combinatie daarvan of door van alles — en die nooit van hun leven een agent zullen aanvallen en die nooit van hun leven naar geweld zullen grijpen. Laten we die dingen wel gewoon uit elkaar blijven houden. Ik denk ook dat de heer Dijk het zo bedoelde, maar het is misschien wel belangrijk om dat even goed uit elkaar te trekken.

Het kan zijn dat we verschillende analyses hebben van de onrust. Waardoor komt de frustratie van mensen thuis? Laten we het heel even buiten zaterdag houden, als dat mag. Nogmaals, er is nooit een excuus voor grijpen naar geweld. Maar zo bedoelt de heer Dijk het ook niet. Ik vind normeren ook heel helder. Dat zei ik net ook tegen collega's. Bij geweld in de hand nemen zijn we de fase van een goed gesprek voorbij. Ik wil wel graag de zorgen van de mensen thuis vertegenwoordigen. Die zie ik ook, zoals de zorg dat er gewoon te veel mensen naar ons land komen. Onze vrijheden staan op het spel. Mensen zijn heel onzeker over hun toekomst. Dat wil ik wel kunnen vertellen. Dat wil ik wel kunnen verkondigen. Ik wil ook met oplossingen kunnen komen zonder vervolgens weggezet te worden met een van de woorden die net naar mijn hoofd is geslingerd. Daar zit wel het verschil. Ik hou me bij wat er zaterdag is gebeurd. Wat kunnen we daarvoor doen? Ik weet zeker dat we hier samen voor die agenten gaan staan, want als het over veiligheid gaat, trekken de VVD en de SP wel vaker samen op.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ze lopen door onze straten met NSB-vlaggen, met Duitse leuzen en met één arm omhoog. Ze lopen door onze straten. En wat zijn jullie aan het doen? Wat zijn jullie aan het doen? We zien minister Heinen op zondag bij Wakker Nederland het fascistische geweld bagatelliseren en het proberen te depolitiseren. We zien minister Van Oosten in het vragenuur het fascistische geweld niet benoemen voor wat het is. Vier uur later komt hij hier deels op terug, terwijl de NCTV wel had geadviseerd om te spreken over "rechts-extremistisch geweld" omdat dit niet genormaliseerd mag worden. Wat was minister Van Oosten aan het doen? En met wie hebben we hier van doen? Is dat een minister of de persafdeling van de VVD? Wat was de minister aan het doen?

De heer Dijk (SP):

Ik vind het inderdaad uiterst kwalijk om in een tv-programma waar tienduizenden mensen naar kijken het beestje niet bij de naam te noemen. Als er hier in onze straten, mevrouw Yeşilgöz, mensen rondlopen met hun arm omhoog, Duitse leuzen scanderend en met NSB-vlaggen, dan mag dat benoemd worden. Dan moet een politicus ... Een echte liberaal zou direct opstaan en dat niet normaliseren. Dat zou meteen gebeuren. Zoals u dat ook deed ...

De heer Dijk (SP):

Ik ben nog aan het woord, mevrouw Yeşilgöz. Voorzitter, ik ben nog gewoon aan het woord.

De heer Dijk (SP):

U deed dat ook bij de rellen rondom Maccabi, mevrouw Yeşilgöz. Toen deed u dat wel.

De heer Dijk (SP):

Ik heb niet gezegd "goedkeuren", maar "bagatelliseren" en "depolitiseren". Wie dit soort situaties probeert te depolitiseren … Poeh, dat is een partij politiek! Zo! Het is politiek van de hoogste plank als je dit soort dingen gaat depolitiseren. Maar maakt u zich maar klaar, want er komt nog meer.

Voorzitter. Twee dagen voordat diezelfde fascisten door de straten liepen, was een meerderheid in deze Kamer bezig met het verbieden van een antifascistische beweging, een beweging die niet eens bestaat als beweging. Dat is intimideren. Dat is mensen bang maken. En dat terwijl rapporten van de AIVD en de NCTV hier geen enkele grond voor geven, totaal niet, ook niet bij navraag gisteren. Wat zijn jullie aan het doen? Wát zijn jullie aan het doen? Wie zoekt naar oplossingen in het voorkomen van extremisme, vreemdelingenhaat en opkomend fascisme, moet een samenhangende analyse maken van de oorzaken. Die moet kijken naar de voedingsbodem, naar de aanjagers en naar de meelopers. In de Nationale Extremismestrategie 2024-2029 van dit kabinet staat beschreven dat sociale onzekerheid een voedingsbodem is voor de vatbaarheid voor extremisme.

Er wordt verwezen naar de afgelopen 35 jaar, waarin de inkomensbescherming met ruim een derde is afgenomen. En nee, dat betekent niet dat individuen geweld moeten gebruiken of dat dit een direct gevolg daarvan is. Maar het maakt de kans daarop wezenlijk groter. De omstandigheden zijn cruciaal voor de mensen. Als je dat vermengt met politici die opjutten en opjagen, dan is dat een giftige cocktail. De afgelopen 30 jaar is de VVD onafgebroken aan de macht geweest. De ongelijkheid is toegenomen. Onze publieke sector is in de uitverkoop gedaan. Er heerst een gigantische woningnood. Vast werk en inkomen werd onzeker en wisselvallig gemaakt. Tel daarbij het toeslagenschandaal op, inclusief de uithuisplaatsingen van kinderen. Tel daar de aardbevingsellende in Groningen bij op. Tel daar het UWV en het WIA-schandaal bij op. Als je dat bij elkaar optelt, hebben we een nog giftigere cocktail.

Na 30 jaar afbraak ging de VVD vervolgens met de PVV in zee, de partij die nooit omhoog, maar altijd naar beneden trapt. Die normaliseert wat niet normaal is. Die jaagt de verdeeldheid in de samenleving aan door minderheden van alle VVD-afbraak de schuld te geven en zelf net zo hard aan die afbraak mee te werken. Die geeft ondertussen miljarden aan cadeautjes aan de economische elite, maar gaat door met het afbraakbeleid en de bezuinigingen die mensen in de knel brengen. "Het was geen fout van de VVD." Nee, ze draaiden de sleutel om en gooiden de deur wagenwijd open. Keer op keer. Wat hebben jullie gedaan?

Ik rond af, voorzitter. Veel mensen zijn bang, boos, onzeker en cynisch. Dat moeten we keren, met een harde aanpak van extreemrechtse slopers. Tegelijkertijd moeten we bouwen aan sterke gemeenschappen en echte bestaanszekerheid door die voedingsbodem weg te nemen, zonder aanjagers, zonder meelopers en zonder weglopers. Het is nú tijd om te kiezen. Kiezen we voor abnormaal en asociaal?

De heer Dijk (SP):

Of maken we Nederland weer normaal en sociaal? Nou, niet met deze lieden.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wat een grote schande was het zaterdag in Den Haag. We zagen de politie in het nauw en een brandend voertuig. Het partijkantoor van D66 werd bekogeld en het Binnenhof werd belaagd. Maar we hoorden ook extreemrechtse leuzen en zagen foute vlaggen. Veel mensen zullen met ongeloof hebben gekeken. Hoe kan dit in Nederland gebeuren, in ons land? Hoe kan een demonstratie zo uit de hand lopen? Wat overheerst, is de verbijstering en de bezorgdheid om de stad, om de mensen die door het geweld zijn geraakt en om wat dit zegt over ons land. We zien niks minder dan een gezagscrisis.

Voorzitter. Zelfs de rechter die de eerste veroordeling uitsprak, noemde het, excusez le mot, "één grote teringzooi". De demonstratie werd gekaapt door rechts-extremisten die niet met de kracht van argumenten, maar door middel van volume, intimidatie en geweld hun gelijk willen halen. "Schreeuwdemocratie". En wat doen wij in Den Haag? We schreeuwen mee. Polarisatie is voor de politiek een verdienmodel geworden. We zien dat telkens terug, bij corona, bij de Maccabi-rellen in Amsterdam en bij gevoelige kwesties, zoals Gaza. We zien grote verontwaardiging, maar vooral als dat in de eigen politieke agenda past. Het is selectief. We zetten ons graag af tegen politieke tegenstanders om het contrast te vergroten. Maar de woorden die wij gebruiken doen ertoe. Hoe wij in de Kamer praten over problemen, over groepen in de samenleving en over elkaar doet ertoe. Het draagt bij aan de verharding en aan het vergroten van de kloof. Het roept vijandbeelden op, maar ook angst. Laten we dus ook in de spiegel kijken en niet alleen anderen de maat nemen.

Voorzitter. Dan het kabinet. Wat zagen we bij de rellen van afgelopen weekend? We zagen een VVD-minister die zei dat het niets met politiek te maken heeft en een minister van Justitie die, tegen het advies van de NCTV in, de rellen niet als rechts-extremistisch durfde te kwalificeren. We zagen een kabinet dat niet durfde te normeren en dat wegkeek. Ook in de woorden die de minister nu kiest, merk ik nog steeds terughoudendheid. Ik vraag hem of hij zich zorgen maakt over de toenemende haat richting buitenlanders en moslims, en over wat dit geweld doet met landgenoten met een migratieachtergrond. En waarom stond het kabinet wel meteen klaar om de integratieproblemen te benoemen bij de Maccabi-rellen, maar is het zo omzichtig als het gaat om autochtoon radicaal-rechts geweld? Dat is ook de dubbele bodem waar meerdere mensen op hebben gewezen. Kan de minister aangeven wat hij als "ons land" ziet?

Voorzitter. De daders moeten hard worden aangepakt en de schade moet op hen worden verhaald, maar we moeten ook erkennen dat er meer aan de hand is. De NCTV en de AIVD waarschuwen al jaren voor de groei van rechts-extremisme en de bereidheid in deze kringen om geweld te gebruiken. Mijn vragen aan de minister zijn daarom als volgt. Waren er echt niets meer dan zachte signalen, zoals de burgemeester zei, dat deze demonstratie gekaapt zou worden door rechts-extreem geweld? Is overwogen om deze demonstratie te verbieden en zijn er voldoende maatregelen genomen om escalatie te voorkomen? Is het kabinet bereid om de actieagenda tegen rechts-extremisme te versterken, vergelijkbaar met de aanpak van antisemitisme? Want de huidige aanpak is verbrokkeld over meerdere ministeries, legt heel veel neer bij de gemeenten en zou ook maatschappelijke organisaties erbij moeten betrekken.

Voorzitter, tot slot. Dit is geen incident of een toevallige uitbarsting. Er woedt een veenbrand in de samenleving. Er is sprake van onvrede, woede en frustratie over het onvermogen van de landelijke politiek om de problemen met migratie en in de asielketen op te lossen. Die woede is er niet alleen bij de burgers, maar ook bij de gemeenten zelf. Daar mogen we en moeten we een scherp debat over voeren. Maar als we groepen in de samenleving of politieke partijen tot vijand verklaren, moeten we niet raar opkijken als mensen meegaan in dat beeld. Wie van polarisatie een verdienmodel maakt, helpt de rechtsstaat ondergraven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Onaanvaardbaar. Met afschuw heb ik afgelopen zaterdag gekeken naar de beelden van extreemrechtse idioten — ik kan het niet anders zeggen — van relschoppers die politiebusjes omkeerden en die met gevaar voor het leven van die politieagenten tekeergingen, van de hooligans die er waren, van het Malieveld, dat onherkenbaar was voor Nederlandse begrippen, van de Hitlergroet die werd gebracht en van de vreselijkste antisemitische, nazistische leuzen. Het was nazistisch, het was antisemitisch, het was afschuwelijk en het was verwerpelijk. Het is onaanvaardbaar.

Voorzitter. Tegen de heer Jetten wil ik mijn medeleven uitspreken voor de mensen van zijn partijbureau. Wij weten allebei dat dit vooral mensen zijn die trouw zijn, die dienen en die juist helemaal niet bezig zijn met schelden, maar met sjouwen. Als je juist die mensen aanvalt, dan raak je ons extra in het hart. Wij staan naast u en wij zullen u steunen waar dat maar mogelijk is, juist ook omdat dit een aanval is op onze democratische rechtsstaat. Uit eigen ervaring weet ik ook welke impact dat heeft op mensen die daar dagelijks werken. Daarom wens ik ook uw collega's veel sterkte, ook vanaf deze plek.

Voorzitter. Ik wil hier de politie, de betrokken diensten en de journalisten allen danken. Want zij hebben voor onze rechtsstaat gestaan, in het handhaven van de orde en in het verslag doen van wat daar precies gebeurde, zodat we ook kunnen duiden waar het mis is gegaan op het Malieveld. De klappen zijn opgevangen door agenten die ook nu nog thuiszitten. Ik wil hen en hun families sterkte wensen en hun ook laten weten: wij zullen naast jullie staan om ervoor te zorgen dat je in een betere positie bent op een volgend moment dat dit voor gaat komen.

En ja, woorden doen ertoe. We hebben in de afgelopen jaren in meerdere rapporten gezien hoe bepaalde uitspraken direct invloed hebben op het gedrag van mensen. Wanneer iemand publiekelijk oproept tot tribunalen of politieke tegenstanders demoniseert, dan leidt dat er onherroepelijk toe dat mensen zich buiten de rechtsorde plaatsen en zich daarnaar gaan gedragen. Dat is onacceptabel. Natuurlijk kun je fel en principieel van mening verschillen met andere partijen. Ik doe dat geregeld met verschillenden van u, van links tot rechts. Dat hoort bij politiek. Maar wanneer je tegenstanders reduceert tot aanstichters van het ultieme kwaad, dan ga je een pad in dat uitmondt in een veenbrand.

Die veenbrand zagen we zaterdag aan de oppervlakte komen. Het was een geweldsuitbarsting die heel Nederland liet zien wat de veiligheidsdiensten al jaren signaleren.

Voorzitter, mevrouw Ouwehand loopt daar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Hier staat een vrouw die gisteren de hele dag gebeld heeft om ervoor te zorgen dat wij gezamenlijk opkomen voor de grondrechten die ons allemaal zeer lief zijn. Want ja, ik sta voor het recht van demonstratie, van links tot rechts, van welke betoging dan ook, en zelfs als ik er zelf voor om moet lopen omdat het voor mijn eigen veiligheid niet oké is als ik er langsloop; dat heb ik helaas het afgelopen jaar meegemaakt. Hier staat een vrouw die op zal staan voor de democratie, elke keer opnieuw. En wij hebben alle 150 trouw gezworen aan de Grondwet. Dat is de reden van mijn verklaring. Ik vind het uitermate krachtig als alle 150 zich uitspreken tegen dat rechts-extremistische geweld dat wij hebben gezien in de straten hier in Den Haag. Ja, dan kan daarna hier op deze plek het debat volgen over wat die woorden waard zijn. Dat ben ik net ook aangegaan met collega Wilders. Maar dat je de basis legt dat geweld never en nooit oké is, is toch wel het minste wat ik had kunnen vragen van u allemaal. Sterker nog, tot gisteravond dacht ik dat we dat ook allemaal zouden kunnen dragen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb daarom een aantal vragen aan de regering. We gaan weer terug naar het betoog. Kan de minister voortaan wél in één keer normeren? Want het zou niet zo moeten zijn dat deze Kamer het initiatief neem; ik hoor het graag meteen vanuit het kabinet. Spreek u duidelijk en actief uit, ook wanneer er wordt gefloten op een hondenfluitje. Want stilte is in die gevallen geen deugd. De afgelopen dagen heb ik het leiderschap en de normerende rol van de minister-president nadrukkelijk gemist. Waarom heeft de minister het dringende advies van de NCTV om deze rellen als rechts-extremistisch te benoemen, naast zich neergelegd? Begrijpt de minister dat hij door dit niet te doen juist bijdraagt aan de normalisering van extreemrechts gedachtegoed? En kan de minister garanderen dat adviezen van veiligheidsexperts en ambtenaren niet opnieuw worden genegeerd, zoals eerder is gebeurd bij de asieldossiers in dit kabinet?

Voorzitter. Om de veenbrand te blussen moeten we een spade dieper steken. Het spanningsveld binnen het demonstratierecht is er. Inhoudelijk demonstreren is altijd goed. Het hoort bij een gezonde democratie dat mensen met overtuiging de straat op gaan om hun stem te laten horen, ook als die stem fel klinkt of haaks staat op de mijne. Dat is inhoudelijke polarisatie — en dat is legitiem.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Iets anders is affectieve polarisatie. Dat is wanneer de ander niet meer wordt gezien als een politieke tegenstander maar als een vijand. Wanneer argumenten plaatsmaken voor haat en verschillen voor demonisering. Daar ligt de kiem voor intimidatie en geweld. Daar ligt ook de spiegel voor ons als politici, zoals de heer Akerboom zeer terecht opmerkte.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De lezing van collega Timmermans klopt. Ik moet mezelf ook telkens toespreken met de vermaning van de apostel "ergert u niet, verwondert u slechts". Wat mij betreft kan het nog steeds zo zijn dat deze Kamer zich gezamenlijk uitspreekt tegen dat rechts-extremistische geweld, want die grens kunnen wij samen trekken, alle 150. Daarna kan je elkaar absoluut helemaal bevragen, spreken over alles wat niet deugt, zoals ik dat zelf ook doe als ik het er niet mee eens ben.

Dank u wel.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wilde het vandaag bij een paar feiten houden, als het mag. Feit is dat we dit weekend extreem geweld hebben gezien tegen de politie, journalisten en fotografen, tegen het kantoor van een politieke partij en tegen ons parlementsgebouw. Mijn gedachten gaan uit naar de journalisten en de politiemensen die daar het slachtoffer van zijn geworden. Soms houden ze jarenlange trauma's aan dit soort vreselijk geweld over. Feit is dat de daders rechts-extremistisch waren. Feit is dat ze de Hitlergroet brachten, antisemitische leuzen scandeerden en opriepen tot remigratie. Feit is dat ze rondliepen met de Prinsenvlag, de vlag van de NSB. Feit is dat deze groepen tegen een winkelier zeiden: "U bent blank, mevrouw. U hoeft zich geen zorgen te maken." Feit is dat deze groepen op jacht gingen naar barpersoneel dat geen Nederlands sprak.

Feit is dat de NCTV al sinds 2021 waarschuwt voor de groeiende dreiging van rechts-extremistisch geweld. Feit is dat wereldwijd rechts-extremistische ideeën steeds meer voet aan de grond krijgen. Feit is dat wereldwijd de dreiging van rechts-extremistisch geweld steeds groter wordt. Feit is dat de NCTV waarschuwt dat "dehumanisering van bevolkingsgroepen die als zondebok worden gezien, mogelijk leidt tot een lagere drempel voor het gebruik van geweld". Dat is een letterlijk citaat. Feit is dat de NCTV waarschuwt dat — er komt weer een citaat — "normalisering van rechts-extremistisch gedachtegoed kan leiden tot rechts-extremistisch gemotiveerd geweld".

Feit is dat politieke partijen spreken van een "allochtonenprobleem" en consequent niet-witte landgenoten aanwijzen als schuldigen van alle problemen. Feit is dat politieke partijen "I love Katwijk" twitteren als lokale groepen geweld gebruiken tegen vreedzame groepen demonstranten en zelfs de Hitlergroet brengen. Feit is dat politieke partijen actief knokploegen steunen die aan onze grens op jacht gingen naar vluchtelingen. Feit is dat politieke partijen in dit huis in het verleden de Prinsenvlag hebben opgehangen en de omvolkingstheorie hebben verspreid. Feit is dat politici vorige week tijdens het debat hebben gezegd dat we moeten "terugvechten".

Feit is dat democratische partijen tot 2023 één front vormden. Feit is dat de VVD met dat front heeft gebroken door de PVV toe te laten tot de macht. Feit is dat Nederland als enige land samen met het Hongarije van Orbán en de Verenigde Staten van Trump nu de antifascisten als het gevaar ziet en ze zonder enige grond tot terroristen verklaard. Dat is overigens een verklaring waar de Kamer helemaal geen recht op heeft: dat is in deze rechtsstaat aan de rechter.

Voorzitter. We kunnen onze democratie alleen verdedigen als we eerlijk zijn over de oorsprong van de dreiging. Daarom vraag ik: is het kabinet bereid om klip-en-klaar, zonder omwegen, te erkennen dat hier sprake is van rechts-extremistisch geweld? Erkent het dat de voedingsbodem daarvan ook ontstaat als in dit huis wordt opgehitst tegen bevolkingsgroepen en bevolkingsgroepen als zondebok worden weggezet? Is het kabinet bereid een gerichte strategie te voeren om rechts-extremistische radicalisering te bestrijden?

Voorzitter. Ik heb vanochtend gezien dat we weer fel in debat zijn gegaan met elkaar. Maar ik stel ook vast dat steeds meer collega's gaan staan als het moet, zich uiten over wat hier aan de hand is en zich willen uitspreken. Ik doe aan iedereen de volgende oproep. Ga staan. Het is soms heel lastig. Ik ervaar het persoonlijk soms ook als heel ingewikkeld. Je maakt heel veel los als je gaat staan voor iets wat niet past in de kraam van een ander. Maar blijf nooit zitten. Wie blijft zitten, helpt aan de normalisering van wat in dit land nooit normaal mag worden gevonden. Onderga de kritiek, het schelden en de bedreigingen. Want er is iets hogers, iets belangrijkers aan de orde. Dat is onze democratische rechtsstaat. Die moet zijn weerbaarheid laten zien door niet normaal te maken wat nooit normaal mag worden.

Dank, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Op zaterdag hebben we in Den Haag gezien waar de NCTV in juni al voor waarschuwde: de snelle online radicalisering van rechts-extreme jongeren is een gevaar voor de nationale veiligheid. Zaterdag zagen we een explosie van geweld. Rechts-extremistische relschoppers riepen naziteksten, zwaaiden met NSB-vlaggen, belaagden de politie en vielen het kantoor van D66 aan. Deze rellen waren kwaadaardig en totaal onacceptabel, en de daders zullen streng gestraft moeten worden. Er was sprake van politiek geweld, want de thema's waren politiek, het doelwit was politiek en de uitingen waren politiek. Twee vragen dienen zich aan: wat is de rol van de politiek en de politici hierin en wat kunnen we doen om de politie te helpen om deze rellen te voorzien, te voorkomen en aan te pakken?

Voorzitter. Iedere demonstrant is in de eerste plaats direct verantwoordelijk voor zijn daden. Niemand kan zijn daden legitimeren door te wijzen naar uitspraken van politici. Politici hebben echter wel degelijk een grote verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het maatschappelijke en politieke debat. Wij politici hebben een grote verantwoordelijkheid om in onze woorden de tweedracht niet te vergroten, de spanning in de samenleving niet te laten oplopen en geen politieke munt te slaan uit de boosheid, angst en onvrede van mensen. Wat politici zeggen en doen heeft invloed op de woorden en daden van mensen in de samenleving die een uitlaatklep zoeken voor hun boosheid, angst en onvrede. Polarisatie en stigmatisering in de politiek maken uiteindelijk onze democratie kapot en verzieken de samenleving. Hier is geen maatregel tegen te bedenken; dit is iets wat wij zelf moeten doen.

Voorzitter. Er zijn nog steeds maatregelen die we kunnen nemen om de politie meer in staat te stellen om dit soort rellen te voorkomen of goed te beheersen. Ik noem er een paar. Eén: het verbod op gezichtsbedekkende kleding. Twee: bij ordeverstorende acties moeten camera's met gezichtsherkenning kunnen worden ingezet. Drie: de politie moet meer mogelijkheden krijgen om mee te kijken in besloten appgroepen, zoals Signal en Telegram. Vier: meer mogelijkheden om artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht over openlijke geweldpleging meer in te zetten bij deze rellen. Vijf: in het demonstratierecht moet het beslag op de inzet van politiecapaciteit zwaarder meewegen in het geven van toestemming om de demonstratie te organiseren. Zes: we moeten het taakstrafverbod uitbreiden voor geweld tegen politieagenten en hulpverleners in het algemeen. Zeven: we moeten in Europa werken aan een verbod op anonieme socialemedia-accounts. Acht: we zullen ook civielrechtelijke aansprakelijkheid moeten toepassen op relschoppers die aanwezig zijn en die niet individueel door het strafrecht kunnen worden aangepakt. Negen: we moeten de strafbaarstelling van het verheerlijken van terrorisme eindelijk gaan regelen. Tien: het begint natuurlijk thuis, bij de opvoeding en op scholen. We zullen ouders weer moeten durven aanspreken op de opvoeding van hun kinderen. Ik ontvang graag een reactie van het kabinet op deze maatregelen en daarbij ook op de wensen vanuit de AVID en de NCTV voor wat zij noodzakelijk achten.

Voorzitter, tot slot. In een tijd van maatschappelijke spanningen kunnen wij als politici twee dingen doen. We kunnen een beroep doen op de angst, boosheid en onvrede van mensen, want die zijn makkelijk te mobiliseren. Dat is de weg van de minste weerstand. Goede leiders motiveren mensen door hen aan te spreken op hun hoop en schetsen een inspirerende visie op een beter leven. Dat is de weg die moed vraagt van politici. De vraag die de komende weken voorligt, is of we met elkaar durven kiezen voor deze vorm van leiderschap, die moed vraagt. De strijd gaat over de kant die we als samenleving op willen. Ik strijd voor een politiek die de samenleving niet verder uit elkaar drijft, maar sterker maakt, en voor een politiek waarin de zorgen van mensen niet worden uitgebuit voor eigen politiek gewin. Het is onze opdracht om resultaten te boeken in het oplossen van de problemen die er zijn, eerlijk over wat moet en hoopvol over wat kan.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank u, voorzitter. Het extreemrechtse geweld dat we dit weekend zagen, is ook gevoed door haat en verdeeldheid de afgelopen twintig jaar. Twintig jaar lang hebben oude Haagse partijen toegekeken hoe de Nederlandse politiek een wedstrijdje verplassen is geworden: hoe streng is men op asiel? Uit electoraal opportunisme wilde de VVD niets liever dan regeren met extreemrechts, praten over een strenger en soberder asielbeleid, "tuig" of "aso's", aanwijzen van de zondebok. Als iedereen maar vaak genoeg benadrukt dat asiel een groot probleem is, wordt het dat ook vanzelf. Mensen ervaren dan een aangeprate asielcrisis. Dat neemt zóveel zuurstof van dit parlementsgebouw op en daardoor van de samenleving, met jonge mensen die ons Binnenhof bestormen, angstig en opgejut door deze Haagse obsessie. Veel oude partijen laten zich meeslepen in deze asielhoax in plaats van zich hiertegen te verzetten. Dat politieke spel heeft consequenties. Het is onderdeel van een voedingsbodem voor rechts-extremisme. Mensen worden op die manier bespeeld door politieke rattenvangers van Hamelen. Die oprecht bezorgde burgers zijn vooral actief misleide burgers, waarbij het politieke falen op tal van dossiers kan worden verbloemd.

Zaterdag zagen we ideeën die we tot de geschiedenis hadden veroordeeld, maar die nu weer hun gezicht laten zien: eerst op het darkweb, dan op social media en dan op de straat. Zaterdag kroop het fascisme weer uit de krochten van de geschiedenis. Met NSB-vlaggen en Hitlergroeten trok men naar het Binnenhof. De AIVD, de NCTV en de politie spraken van een wisselwerking tussen wat wij als politiek zeggen en wat de maatschappij doet. Met "omvolking" en "remigratie" wordt genormaliseerd wat niet normaal zou moeten zijn.

Normeren. Waarom duurde het bij dit kabinet dagen voordat schoorvoetend gezegd werd dat hier sprake was van extreemrechts geweld, terwijl de NCTV op zaterdag al met klem adviseerde om wel te normeren en te duiden? We weten dat extreemrechts al jaren een grote dreiging is. Wat is hiermee gedaan, vraag ik de minister. Welke maatregelen zijn er sinds het kabinet-Rutte IV genomen? Of hebben we ons te veel laten afleiden door de angstzaaiers die riepen dat asiel en antifa de grootste problemen zijn?

De samenleving ontwortelt zich van de waarheid en van elkaar. De algoritmes van Trumps techbro's bepalen wat we zien en voelen en geven leugens en haat ruim baan. Ik zag net dat Stichting Vluchteling op social media wordt aangewezen als mogelijk onderdeel van de terroristische organisatie antifa. Ik weet niet of het een gecoördineerde actie is en ik weet niet precies hoe het zit, maar ik hoor hier graag een reactie van de minister op.

Elon Musk gebruikt X om op te roepen tot politiek geweld. In online echokamers worden jonge gebruikers van 14 of 15 jaar meegesleurd in extremisme. Daar hebben we veel te weinig grip op. Maar het stuurt ook de fysieke wereld, ook bij het extreemrechtse geweld van afgelopen zaterdag: van de oproepen op X vooraf, tot het verspreiden van desinformatie tijdens en de doxing van agenten achteraf. Het rapport Spelen met vuur uit 2023 stelt het duidelijk: de Tweede Kamer is een plaats waar de veenbrand van de sociale media soms letterlijk uitslaat en zichtbaar wordt. Daarmee is de Kamer voor een deel zelf onderdeel van de verharding en radicalisering in de publieke sfeer geworden. Extreemrechtse narratieven worden witgewassen door politici. Wat doet de minister om de giftige uitwassen van social media aan banden te leggen? Was het extreemrechtse geweld ook ontstaan zonder X en Telegram? Graag een reactie.

Voorzitter. Het echte gevaar zit 'm in de normalisatie en legitimatie van krachten die levensgevaarlijk zijn. Daar wordt vandaag door verschillende partijen vakkundig omheen gepraat, terwijl het voornaamste punt is dat wij als politiek zelf aan zet zijn. Niemand anders kan dit voor ons oplossen. Wij zijn ook bij machte om te voorkomen dat dit groeit. Democratie is een samenwerking van mensen die elkaar met woorden bestrijden. Wij maken of kraken de democratie hier.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Twee belangrijke antifascisten uit de geschiedenis leren ons, als we willen leren, wat er belangrijk is om herhaling te voorkomen. Sophie Scholl waarschuwde ons en zei: het grootste gevaar wordt aangericht door de meelopers, door de mensen die niet op durven te staan, die geen kant kiezen, die geen idealen hebben en die gewoon een beetje meewaaien. De ander is Primo Levi, die zei: het is gebeurd en het kan weer gebeuren. Zeker, dat ging over de concentratiekampen, maar het ging vooral over het feit dat mensen meegaan met de makkelijkste truc uit het boekje, namelijk de problemen die zijn veroorzaakt door de gevestigde orde niet oplossen, maar een zondebok zoeken. Mensen gaan achter charlatans aan lopen. Daardoor krijg je een herhaling van de geschiedenis. De geschiedenis zal zich hopelijk niet letterlijk herhalen, maar hij rijmt wel heel vaak. Het ging eerder vandaag over Katwijk. Ik moest denken aan een gevleugelde uitspraak daar. Ik zal 'm niet in plat Katwijks uitspreken, want dan verstaat niemand het. Maar er wordt vaak gezegd: ik ben niet kwaad, ik ben kwaad gemaakt. Ja, precies dit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vermoed dat mensen op social media de plat Kattekse uitspraak zullen gaan delen, want zo ken ik de Katwijkse pappenheimers. Mensen ophitsen is het makkelijkste wat je kan doen.

Ik wil een Katwijker die ik erg mis, namelijk mijn vader, hier ook even aanhalen. Ik heb van huis uit meegekregen dat ze bij de VVD op gewone mensen neerkijken en proberen mensen wijs te maken dat de problemen … Ik zie mevrouw Yeşilgöz alweer met haar hand voor haar mond zitten. Bij de VVD liegen ze gewone mensen voor en doen ze alsof het in hun belang is. Mijn vader werkte in de bouw. Die trapte daar niet in. Die zou nu, vandaag, gezegd hebben: ja, die Wilders, die asielzoekers overal de schuld van geeft, die komt natuurlijk uit de VVD; daar heeft hij dat trucje geleerd. Het normaliseren van xenofoob gedachtegoed, van fascistisch gedachtegoed en van extreemrechts heeft geleid tot wat we zaterdag hebben gezien. Het was angstaanjagend voor politieagenten, journalisten, mensen van kleur, Joodse mensen en voor iedereen die er anders uitziet dan de agressieve witte man. Niemand was veilig. Een medewerkster van een café werd door een neonazi getaserd toen ze haar klanten probeerde te beschermen. De Hitlergroet werd gedaan. Er werd gezwaaid met de prinsenvlag. Het kantoor van D66 is aangevallen. Het Binnenhof is bestormd. Het was politiek gemotiveerd, extreemrechts, antisemitisch, nazistisch geweld. Dat heeft iedereen kunnen zien, behalve leden van dit kabinet.

Voorzitter. De NCTV waarschuwt al heel lang, ook toen de minister van Justitie nog de naam "Yeşilgöz" droeg: doe er niet aan mee. En toch liet ze het kabinet vallen op xenofoob gedachtegoed. Daarmee maak je het dus onveiliger in Nederland en onveiliger voor de agenten voor wie je zegt op te komen. We hebben gezien dat opnieuw de analyse is dat het grote probleem in Nederland is dat we hier in de Kamer het debat voeren en proberen te strijden tegen het fascisme en tegen extreemrechts. Dat zou het grote gevaar zijn. Mensen die antifascistisch zijn zouden het grote gevaar zijn. Het is het idee dat we hier allemáál antifascistisch zijn.

Die verklaring van de minister van Justitie, waarin hij weigerde te benoemen wat hij had gezien, overtuigt ons helemaal niet. We hebben eerder een minister van Justitie gezien — toevallig heette ze Yeşilgöz — die meteen bij de UvA-rellen de politieke motieven, de motieven van de relschoppers, antisemitisch noemde. Ik vraag aan iedereen hier: wat doet dat met de verbinding in ons land? Jongeren met een migratieachtergrond kunnen in één klap worden weggezet als verdacht en antisemitisch, maar als we rechts-extremistisch geweld zien, met Hitlergroeten nota bene, blijven het kabinet en de verantwoordelijke partijen muisstil en proberen ze de aandacht af te leiden.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. JA21 keurt het geweld van afgelopen weekend in Den Haag net als alle collega's hier in alle toonaarden en volledig af. Het waren afschuwelijke beelden: de agressie tegen de politie, de ondernemers op het Plein, weerloze passanten, en natuurlijk het D66-partijkantoor, waar de stenen door de ruiten vlogen. Hulde voor de agenten en ME voor hun inzet. Dank ook voor de stukken die ik vanuit de burgemeester van Den Haag kreeg met het tijdsrelaas.

Afgelopen zaterdag bewees en bevestigde waar de NCTV al een tijdje voor waarschuwt: het gevaar van extreemrechts. Het was een bonte verzameling van hooligans, soevereinen en meelopers. Want aan de voorgeleiding viel mij ook op dat er veel mensen bij zaten zonder strafblad: eenvoudige huisvaders en studenten die blijkbaar helemaal losgingen. Tegelijkertijd demonstreerden er ook heel veel vreedzame mensen, mensen met oprechte zorgen over het falende opengrenzen- en migratiebeleid van Nederland en de gevolgen daarvan. Dat zijn gewoon heel legitieme zorgen, die JA21 deelt.

Voorzitter. Dat het extreemrechts geweld was, wil natuurlijk niet zeggen dat dit geweld vanuit een bepaalde politieke hoek opzettelijk is geactiveerd, net zo min als je van de UvA- of pro-Palestinarellen kan zeggen dat die door links zijn veroorzaakt. Eerste vraag: waarom sloot de politie de relschoppers rond het Malieveld niet meteen in? Waarom werden ze richting het Plein gejaagd, met alle gevolgen van dien? Twee: de politie wil dus dat er een wapen bij komt, tussen de wapenstok en het dienstwapen in, zoals een luchtdrukwapen. Ik hoor graag van de minister wat hij daarvan vindt en welke ideeën hier leven. Drie: waar blijft inderdaad dat verbod op gezichtsbedekkende kleding tijdens demonstraties? We zitten er nu met elkaar een jaar op te wachten.

Voorzitter. Tot slot twee opmerkingen. De eerste gaat over ophitsen. Politici hebben een verantwoordelijkheid. De moord op Fortuyn was het gevolg van een totaal extreem opgehitst debat tegen zijn persoon. Zijn moordenaar zei: in de politiek wordt gezegd dat het een gevaarlijke man is en dat vind ik ook. Dat heeft hij gezegd. Dus ja, woorden en het debat doen er wel degelijk toe. Fortuyn werd vermoord vanwege een hetze en die hetze kwam toen van links. Dat wil ik best zeggen, want die hetze werd gecreëerd. Ik heb daar een zwartboek over geschreven. Maar aan welke kant je dus ook staat, links of rechts, wees duidelijk, maar niet extreem. Pas op met haatzaaierij en te grote woorden.

Voorzitter. Dan de lekkende ambtenaar. Ik heb daar een klein debatje over gehad mevrouw Yeşilgöz. Ik vind het dus heel gevaarlijk als ambtenaren publiekelijk hun mening gaan geven tegen de minister in, als ze die ventileren in de pers en hun eigen minister onderuit halen door middel van dat lekken. Ik denk dat we heel ver van huis zijn. Ik heb dat al eerder gezegd. Ik vraag me dus af wat het kabinet daaraan gaat doen.

Voorzitter. Nederland is oververhit. De samenleving is oververhit, maar ook de Kamer. De idioten van het Malieveld hebben er, denk ik, dus ook weer voor gezorgd dat hier de vlam in de pan slaat. Laten we dat niet doen. Wij moeten hier het hoofd koel houden en tegelijkertijd de problemen die er wel degelijk zijn, maar door de rellen helaas weer zijn ondergesneeuwd, niet vergeten en oplossen.

Voorzitter, dank je wel.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De stad van vrede was afgelopen zaterdag het toneel van onvrede, geweld en vernieling, belaging van agenten, politiewagens in brand en vernieling van panden. De beelden deden enigszins terugdenken aan de taferelen van de krakersrellen in de jaren tachtig van de vorige eeuw. Opnieuw een treurig dieptepunt. Bewakers van onze veiligheid werden belaagd en opkomen voor vrijheid en veiligheid ontaardde in de schande van geweld en intimidatie. Antisemitische leuzen en gebaren waren te zien en te horen. Verbindende symbolen als nationale vlaggen drijven mensen nu uiteen. Dit staat haaks op het Nederland zoals we dat graag zien. Vorige week verwees ik naar Willem van Oranje. Hij kwam op voor rechten en vrijheden van Nederlanders, maar waarschuwde tegen geweld en pleitte voor de rechten van minderheden. Dat zijn de herders die we moeten volgen. Zonder gehoorzaamheid aan de overheid krijgen wanorde en wetteloosheid vrij spel. Bij misstanden draagt de overheid het zwaard niet tevergeefs en mag bestraffing niet uitblijven.

Voorzitter. De SGP ontvangt graag nadere duiding van de regering hoe de situatie zo heeft kunnen ontstaan. Volgens de burgemeester had de politie slechts zachte aanwijzingen dat de situatie uit de hand zou kunnen lopen. Hoe verhoudt die situatie zich tot analyses in de media die aangeven dat het al sinds augustus van dit jaar aan het gisten was en het beeld dat de AIVD ons voorhoudt over de groep die al langer in beeld is? Waarom was het voor de gemeente onvoldoende reden tot zorg om te horen dat hooligans ingezet werden om de orde te bewaren? Zijn dit normale praktijken voor een gemeente? Dan zouden toch alle alarmbellen moeten gaan rinkelen?

Voorzitter. De SGP staat vierkant achter onze gezagsdragers en onze handhavers van de openbare orde. Ze moeten steeds vaker in een steeds grimmigere sfeer hun werk doen: strandrellen, voetbalrellen, UvA-rellen en ga zo maar door. Hoe cynisch is het dan ook dat het opkomen voor veiligheid juist een aanslag betekende op de toch al schaarse capaciteit van de politie. We moeten opnieuw kijken hoe we de politie beter kunnen bewapenen. De ME verzocht om extra geweldsmiddelen, omdat zij geweldsmiddelen missen tussen de wapenstok en het vuurwapen. De vraag is dan of het kabinet de wens vanuit de politie gaat uitvoeren om snel een expertgroep in te richten en al met oud en nieuw een proef te doen.

Voorzitter. Uit de teksten van de burgemeester en onze veiligheidsdiensten blijkt dat de massa zaterdag een gemengd karakter had. Onder demonstranten die op gemoedelijke wijze afdropen, mengden zich hooligans die de boel moedwillig wilden slopen en zich daarbij onaantastbaar waanden door gezichtsbedekking. De AIVD geeft aan dat een harde kern van extremisten al lange tijd in beeld is. Hoe komt het dat die signalen niet indringender zijn gedeeld met de autoriteiten? Waarom was er geen aanwijzing over gezichtsbedekking? Hoe wil de regering voorkomen dat het demonstratierecht steeds vaker wordt ondermijnd door ondermijnende tegenacties?

Voorzitter. De zorg over veiligheid, leefbaarheid en bewoonbaarheid van Nederland is zeer terecht. Die lossen we echter niet op via de weg van de wapens, maar volgens de wegen van de wetten.

Dank u wel.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank, voorzitter. Met afschuw heb ik afgelopen zaterdag gekeken naar de beelden van de rellen in Den Haag. Ik veroordeel deze geweldsexplosie op iedere mogelijke wijze. Mijn grote dank gaat uit naar de politieagenten die hun eigen veiligheid op het spel hebben gezet om Den Haag te beschermen. Mijn medeleven gaat uit naar de ondernemers, het horecapersoneel, de omwonenden van het Plein en, nogmaals, naar de heer Jetten en de medewerkers van het D66-kantoor die de belaging van hun partijkantoor te verduren hebben gekregen.

Geweld is altijd vreselijk en heeft geen enkele plaats in een democratie. Maar er is toch iets wat niet onbenoemd kan blijven. Met diepe verontwaardiging hebben we de afgelopen dagen gekeken naar politici zoals de heer Timmermans, die de rellen van afgelopen zaterdag gebruiken om iedere vorm van kritiek op de alsmaar voortgaande massale immigratie te criminaliseren. Ik noem de feitelijke constatering dat Nederlanders niet meer aan een woning kunnen komen omdat de bevolking uitsluitend groeit door de massale immigratie. Ik noem de feitelijke constatering dat de onveiligheid in onze straten en wijken toeneemt omdat niet-westerse immigranten zwaar zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit. Ik noem de feitelijke constatering dat Nederlanders, als er niets verandert, binnen enkele decennia een minderheid in hun eigen land zullen zijn. Die feitelijke constateringen worden gecriminaliseerd.

Degene die dit alles wil voorkomen, die wil dat Nederlanders wel aan een woning kunnen komen, die wil dat Nederlanders wel veilig over straat kunnen en die wil dat ons thuis wordt behouden, zou polariseren, mensen opjutten en geweld veroorzaken.

Ik wil het hier nogmaals benadrukken: ik veroordeel het geweld van afgelopen zaterdag op iedere mogelijke wijze. Dat was onacceptabel en daar neem ik in de stelligste bewoordingen afstand van. Maar er moet me toch iets van het hart. Het feit dat we een spoeddebat hebben ingelast over de rellen van zaterdag, is illustratief voor de consequente selectieve verontwaardiging. Want waar was het spoeddebat toen het partijkantoor van Forum voor Democratie meermaals werd aangevallen door antifa-extremisten, of toen onze vorige fractievoorzitter, de heer Baudet, door een antifa-extremist met een bierfles op het hoofd werd geslagen, of toen links-extremisten de UvA kort en klein sloegen, met 4 miljoen euro aan schade tot gevolg, of toen Extinction Rebellion onschuldige winkelende Nederlanders belaagde met boterzuur? Bij extreemlinks geweld wordt consequent weggekeken, terwijl de geschiedenis juist heeft bewezen dat extreemlinks bereid is om tot het absolute uiterste te gaan: vandalisme, aanslagen en zelfs moord.

Laat ik duidelijk zijn: ik veroordeel niet alleen het geweld van zaterdag. Ik veroordeel ook de selectieve verontwaardiging en de wijze waarop iedereen met zorgen over de massale immigratie nu op één grote hoop wordt gegooid. Miljoenen gewone, vredelievende en geweldloze Nederlanders hebben deze zorgen wel degelijk. Die willen dat hun net afgestudeerde zoon een dak boven zijn hoofd heeft. Die willen dat hun 17-jarige dochter veilig naar huis kan fietsen. Zij maken zich dus zorgen over de plaatsing van een azc vlakbij hun huis. Zij willen zich thuis blijven voelen in hun eigen land. Stop met hen weg te zetten als racist of fascist.

Forum voor Democratie zal de terechte zorgen van deze Nederlanders wel blijven benoemen en op vredelievende, geweldloze wijze alles op alles blijven zetten om de massale immigratie te beëindigen, zodat Nederland Nederland blijft.

Dank u wel.

De heer Jetten (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan iedereen die de afgelopen dagen warme steunbetuigingen heeft geuit richting alle medewerkers van het D66-partijkantoor, ons clubhuis. Dat wordt zeer gewaardeerd.

Voorzitter. "Mijn dienst was pas net begonnen. Ik stond op het terras. Ik nam bestellingen op. Toen begonnen mensen te rennen. Ze schreeuwden 'Sieg Heil'. Ze gooiden dingen naar ons. Ik was bang. Het was vreselijk." Afgelopen zaterdag heeft er bij veel mensen keihard ingehakt, zoals bij deze onschuldige jongedame wier dienst in de horeca net was begonnen en veranderde in een nachtmerrie. Dat geldt ook voor de fotografen die trillend het Malieveld af moesten vluchten, voor familieleden van agenten die zich afvroegen of zij 's avonds hun partner, vader of moeder nog konden omhelzen en voor de vrijwilligers van politieke partijen, van welke kleur dan ook, die zich afvragen of zij in de komende 33 dagen nog een poster kunnen ophangen of in hun partijjas de straat op kunnen.

Ik wil beginnen met het uitspreken van mijn diepe dank en waardering aan al die agenten en hulpverleners die zaterdag in de vuurlinie stonden. Zij verdedigden niet alleen onze veiligheid, maar ook onze democratie. Dat zij hun eigen leven riskeren voor onze rechtsstaat verdient niets dan het allerhoogste respect. Die agenten hebben ook nu nog te maken met de nasleep van deze rellen, dankzij een online jacht op agenten door neonazi's en fascisten.

Voorzitter. De geweldsuitbarsting van afgelopen zaterdag is weerzinwekkend. Laten we er geen doekjes om winden: dit was extreemrechts geweld, gericht op de politie, gericht op journalisten en gericht op de instituties van onze democratie, met antisemitische leuzen, met NSB-vlaggen en met Hitlergroeten. En toch draaide dit kabinet eromheen. Waarom weigerde het kabinet het advies van de NCTV op te volgen? Waarom heeft u dit geweld niet direct expliciet bestempeld als extreemrechts?

Dit geweld staat niet op zichzelf. Het past in een trend. Onze veiligheidsdiensten waarschuwen al langer voor de groei van extreemrechts. De NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, is daarover glashelder: als je dit normaliseert, ook als politicus, ook als kabinet, dan kan dat in uiterste gevallen leiden tot extremistisch geweld. Daarom is het zo wezenlijk om dit gedachtegoed consequent tegen te spreken. Het toont hoe kwetsbaar onze samenleving wordt wanneer extremisten gebruikmaken van serieuze maatschappelijke zorgen en de angsten voeden om haat en verdeeldheid verder aan te wakkeren.

De nasleep van afgelopen weekend en de reacties uit het hele land tonen ook aan dat dit niet ons Nederland is. Dat laten wij ons ook absoluut niet wijsmaken. Ik was maandag op bezoek in Leeuwarden. Bij alle gesprekken die ik voerde, was me weer duidelijk: ons land is niet van de extremen, maar van de miljoenen mensen die elke dag voor elkaar klaarstaan en die verschillen overbruggen in plaats van ze continu uitvergroten, wat hun afkomst of overtuiging ook is. Dat is wél ons land: het land van positieve krachten. Dat geldt ook voor ons hier in dit huis. We mogen het oneens zijn. Het politieke debat mag schuren en moet soms schuren, maar laten we dat gesprek wel voeren met ideeën, met argumenten, met feiten en bovenal met respect. Als liberaal en als leider van Democraten 66 zeg ik: onze democratie laat zich niet breken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport:

• op maandag 2 februari 2026 van 10.00 uur tot 17.00 uur over het begrotingsonderdeel Jeugd;
• op maandag 9 februari 2026 van 10.00 uur tot 16.00 uur over het begrotingsonderdeel Sport.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• de Wijziging van het Belastingplan 2025 in verband met het behoud van het verlaagde btw-tarief op cultuur, media en sport en een beperking van de jaarlijkse indexering van een aantal bedragen die gelden voor de inkomstenbelasting of de loonbelasting door middel van het beperkt toepassen van de tabelcorrectiefactor (Wet behoud verlaagd btw-tarief op cultuur, media en sport) (36814);
• de Goedkeuring van de op 28 mei 2022 te Genève aangenomen wijzigingen van de op 23 mei 2005 te Genève tot stand gekomen Internationale Gezondheidsregeling (2005) (Trb. 2022, 135) (36534);
• de Wijziging van diverse onderwijswetten voor een meer planmatige en doelmatige aanpak van de onderwijshuisvesting in het primair en het voortgezet onderwijs (Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting) (36692).

Ik stel aan de Kamer voor in te stemmen met het volgende schema voor de begrotingsbehandelingen:

• in de week van 9 december: Algemene Zaken en de Koning;
• in de week van 16 december: Koninkrijksrelaties;
• in de week van 13 januari 2026: Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking;
• in de week van 20 januari 2026: Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Buitenlandse Zaken;
• in de week van 27 januari 2026: Justitie en Veiligheid en Infrastructuur en Waterstaat;
• in de week van 3 februari 2026: Binnenlandse Zaken en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;
• in de week van 10 februari 2026: Klimaat en Groene Groei en Economische Zaken;
• in de week van 24 februari 2026: Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en Sociale Zaken en Werkgelegenheid;
• in de week van 3 maart 2026: Asiel en Migratie en Defensie.

Dit behandelschema zal door de nieuwe Kamer bevestigd worden en daarbij zal ook een voorstel voor spreektijden voorgelegd worden.

Ik stel voor de volgende tweeminutendebatten toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 22-23 september 2025 en appreciatie van de wetenschappelijke vangstadviezen van de Raad voor het Onderzoek naar Zee (ICES) (21501-32, nr. 1728), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Autoriteit Consument & Markt onderzoek naar de postmarkt (29502, nr. 199), met als eerste spreker het lid Thijssen van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Gevangeniswezen (CD d.d. 24/09), met als eerste spreker het lid Emiel van Dijk van de PVV;
• het tweeminutendebat Digitale inclusie (CD d.d. 24/09), met als eerste spreker het lid Kathmann van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Water (CD d.d. 25/09), met als eerste spreker het lid Pierik van BBB.

Ik stel voor dinsdag 30 september aanstaande ook te stemmen over:

• een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36798, nr. 3);
• een brief van het Presidium (26643, nr. 1400);
• twee brieven van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid (36788, nrs. 2 en 3);
• een brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken (36459, nr. 12).

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn vervallen:

• het dertigledendebat over berichten dat Israël mogelijk genocide pleegt in Gaza;
• het dertigledendebat over de toenemende economische, politieke en mediale macht van socialemediaplatformen;
• het dertigledendebat over het bericht dat ouderen vanwege personeelstekorten onnodig lang op de spoedeisende hulp liggen;
• het debat over zorgen over de financiële positie onder Nederlanders;
• het dertigledendebat over het voortbestaan van Kamp Westerbork;
• het debat over onderzoek van het CBS waaruit blijkt dat mensen met lage welvaart minder toegang hebben tot goede zorg.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31409-477; 31409-474; 31409-473; 29398-1153; 36725-XII-10.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2025Z15804; 28684-782; 29911-471; 36600-VI-158; 29911-470; 29911-469; 33685-19; 29911-472; 36600-XX-64; 31865-283; 22112-4136; 36658-4; 36563-5; 36658; 36563; 36727-1; 36614; 36563-4; 26150-226; 22112-4114; 21501-02-3222; 23432-572; 2025Z17422; 2025Z16605; 36802-1; 30950-462; 29861-166; 36708-42; 36708-15; 36708-12; 36708-9; 36708-41; 30952-489; 30952-485; 21501-08-1005; 2025Z16356; 30872-318; 31765-840; 32647-110; 35334-412; 32647-111; 30952-484; 30234-411; 31765-940; 30952-486; 30952-487; 30952-488; 34225-76; 36592-43; 36545-19; 36740-XV-11; 36602-164; 35962-14; 29544-1285; 36545-18; 29544-1281; 35335-24; 36600-XV-110; 29544-1275; 25883-524; 29544-1272; 29544-1244; 29544-1243; 27099-24; 30420-390; 35673-28; 29544-1119; 35673-8; 29544-1217; 29544-1062; 35673-6; 30950-321; 27099-23; 30950-278; 26448-802; 29544-1268; 30012-159; 29544-1269; 30012-158; 29544-1252; 29544-1255; 26447-60; 32855-38; 32855-39; 30982-68; 33118-302; 22112-4164; 21501-02-3224; 21501-02-3227; 24587-1061; 24587-1058; 32761-328; 24587-1060; 25424-762; 24587-1052; 24587-1049; 24587-1048; 24587-1027; 24587-1025; 27625-719; 31710-87; 22112-4104; 27625-716; 27625-717; 32698-92; 27625-718; 27625-712; 27625-715; 33450-133; 35325-10; 35334-359; 32698-91; 27625-703; 27625-702; 31710-86; 32813-1534.

De voorzitter:

Tot zover de mededelingen voor land- en tuinbouw! Mevrouw Ouwehand?

De voorzitter:

Dat staat niet als zodanig op de lijst. Ik moet even kijken of daar een meerderheid voor is, want anders stemmen we er gewoon regulier op dinsdag over. Mijn voorstel is om dat ook gewoon dinsdag te doen, want ik herinner u graag aan de motie-Hamer, alweer enige tijd oud, die inhoudt dat wij op dinsdag stemmen. Ik hou graag vast aan dinsdag als stemmoment, om het een beetje overzichtelijk te houden in ons aller agenda's. Maar ik kijk even of er een meerderheid is voor uw voorstel.

De voorzitter:

54 mensen zijn voor. Dat zijn er geen 75. Kijk eens achter u, mevrouw Ouwehand. U gaat de heer Timmermans toch niet beïnvloeden, mevrouw Ouwehand? Dat zou niet netjes zijn. Hij moet objectief tot een oordeel komen.

De voorzitter:

Nee, of we mayonaise willen bij de patat straks. Dat was de vraag.

De voorzitter:

U bent echt van de oude stempel, want dit doen we tegenwoordig altijd op dinsdag. Maar u stemt voor. Dan is er een meerderheid! Dan boeken we het in.

Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Oosten:

Voorzitter, dank u wel. Nederland zag dit weekend hoe een sluimerend en onzichtbaar gevaar gestalte kreeg, hoe politieagenten, journalisten, ondernemers en het partijkantoor van D66 belaagd werden, ruiten ingegooid werden, en hoe mensen toegang probeerden te krijgen tot het hart van onze democratie. Dat had helemaal niks meer met demonstreren te maken. Zoals ik de afgelopen dagen ook heb onderstreept in de Kamer, vind ik dat ronduit onacceptabel. Maar ik zeg ook: tijdens het vragenuur eerder deze week heb ik me te onduidelijk uitgelaten over het geweld dat heet plaatsgevonden. Ik heb dit ook toegelicht in de brief die ik gisteravond met uw Kamer heb gedeeld. Ik ben blij met de kans die mij vandaag geboden wordt om dat nog een keer duidelijk uit te spreken.

Afgelopen zaterdag was er wat mij betreft sprake van rechts-extremisme en politiek geweld. Het is mijn opdracht als minister van Justitie en Veiligheid — en daar ben ik heel serieus over — om te voorkomen dat dit een vastere voet in onze samenleving gaat krijgen. Gisteravond is in de gemeenteraad van Den Haag ook gedebatteerd over deze gebeurtenis. Daarbij heeft de burgemeester aan zijn gemeenteraad toegezegd dat hij zich gaat inspannen voor een onafhankelijk onderzoek naar de informatiepositie van de politie. Ook heeft hij toegezegd om te komen tot een gezamenlijke analyse van de gemeente en andere partijen naar groepen achter dit geweld. Daar wil ik aan bijdragen. Dit past bij de inspanningen die ik al verricht, zoals het wetsvoorstel voor de Wet online aangejaagde openbare-ordeverstoring, dat de informatiepositie van de politie wordt versterkt. Ik vind dit belangrijk en ik zal hierin dan ook samen optrekken met het lokaal bestuur.

Ik wil ook opmerken dat ik bewondering heb voor het optreden van de driehoek. Ik heb zaterdag contact opgenomen met de burgemeester van Den Haag. Ik heb overigens ook contact opgenomen met andere mensen, zoals de voorzitter van het partijbureau van D66 en later met de korpschef. Ik wilde namelijk weten hoe het met hun mensen ging. Ik heb ook bewondering voor de lokale driehoek in Den Haag, die voor een ongelofelijk stevige opgave stond toen ze geconfronteerd werden met deze rellen en met het rechts-extremisme waar ze zaterdagavond voor kwamen te staan.

Voordat ik begin met de beantwoording van de diverse vragen, heb ik nog één ding: ik wil ook mevrouw Bikker bedanken. Mevrouw Bikker, dank voor de stevige verklaring die u heeft neergelegd. Ik weet dat er nog geen volledige harmonie is als het gaat om wie daar allemaal aan meedoet, maar ik vind het wel heel mooi dat er een poging wordt ondernomen. Wellicht kan ik er op een later moment ook mijn bijdrage aan leveren dat we met elkaar heel duidelijk de norm blijven uitspreken dat er voor geweld en antisemitisme geen ruimte is in dit land. Dat geldt voor alles wat in die verklaring staat. Ik sluit me daar van harte bij aan.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb bewondering en waardering voor alle agenten die daar zaterdag stonden. Zij zetten een stap vooruit. Zij maken het mogelijk dat de demonstratie — bij aanvang was het namelijk een demonstratie — überhaupt mogelijk werd gemaakt. Zij worden vervolgens met zulk geweld geconfronteerd, aangevallen. Daarbij zijn ook agenten gewond geraakt. Dat doet me pijn. Het is ook om die reden dat ik de korpschef hierover heb benaderd. De politie en het Openbaar Ministerie werken hard aan het opsporen, vervolgen en berechten van de geweldplegers. Zoals u eerder heeft gehoord, zijn er op dit ogenblik 37 verdachten aangehouden. De verwachting is dat dit aantal zal toenemen. Ik rond bijna mijn inleiding af. Afgelopen dinsdag vonden de eerste snelrechtszittingen al plaats en zijn de eerste veroordelingen uitgesproken.

Voor de beantwoording stel ik voor een aantal blokjes aan te houden. Wilt u dat ik die alvast duid, voorzitter?

Minister Van Oosten:

Dan kom ik eerst bij de NCTV-factsheet en duiding daarvan. Daarna kom ik bij politieoptreden en bevoegdheden, bestaande aanpak en aanscherpingen, vervolgen en straffen, en overig.

Minister Van Oosten:

Ik heb precies om die reden diezelfde avond nog bij een debat, dat nota bene over antisemitisme ging, benadrukt dat ik mij onvoldoende duidelijk heb uitgedrukt als het gaat om het benoemen dat we ook antisemitisme zagen, dat er rechts-extremistisch geweld was en dat er rechts-extremisten waren, zeg ik tegen de heer Van Baarle, via de voorzitter. Maar ik heb ook aangegeven waarom ik me te voorzichtig en te star heb uitgedrukt; dat heb ik ook eerlijk aangegeven in het debat dinsdagavond. Dat had er alles mee te maken dat ik te voorzichtig was, omdat ik bang was dat mijn woorden als minister van Justitie en Veiligheid, die kunnen doorwegen in een rechtsproces, dat zouden belemmeren. Dat wilde ik niet, want elke vezel in mijn lijf wil ook dat de gasten die dat doen een straf opgelegd kunnen krijgen door een rechter, zonder dat mijn woorden het gevolg kunnen hebben dat die ineens verminderd wordt of anders uitpakt. Daar zat mijn voorzichtigheid in. Maar ik begrijp heel goed — dan rond ik het antwoord af, voorzitter — dat ik juist als minister van Justitie en Veiligheid de norm heb te stellen en heb te benoemen dat er voor antisemitisme geen plek is en heb te benoemen dat er sprake is van rechts-extremisme, zodat we dat niet gaan normaliseren. Als geen ander heb ik daar een taak in te vervullen. Ik ben zeer gemotiveerd om daarmee aan de slag te gaan. Ik heb u daarover een brief gestuurd. Ik heb goed geluisterd naar de diverse voorstellen die in de Kamer met mij zijn gedeeld. Daar wil ik graag met u over in debat.

Minister Van Oosten:

Het spijt mij dat te horen. Ik ben het met de heer Van Baarle eens dat ik mij onvoldoende duidelijk heb uitgedrukt tijdens het vragenuur. Dat lijdt geen enkele twijfel. Dat trek ik mij ook aan. Laat daar ook geen misverstand over bestaan; eerlijk gezegd baal ik ervan. Maar ik leg ook heel eerlijk uit hoe het zo gekomen is. Ik was te voorzichtig, omdat ik niet wilde dat mijn woorden een rechtsgang zouden beïnvloeden. Zodra ik duidelijk kreeg dat ik daarmee eigenlijk niet duidelijk genoeg ben geweest, heb ik dat ook recht willen zetten en verduidelijken. Dat heb ik diezelfde avond nog gedaan, een paar uur daarna, in een debat dat ik later die avond had. Daarin heb ik klip-en-klaar gemaakt dat er rechts-extremisme was, dat er antisemitisme was, dat er een Hitlergroet was uitgebracht en dat ik dat verafschuw.

Minister Van Oosten:

Laat ik u gewoon vertellen, meneer Dassen, via de voorzitter, hoe de voorbereiding van een vragenuur tot stand komt; laat ik het zo maar even zeggen. Dat begint in dit geval natuurlijk zaterdagmiddag en zaterdagavond met de rellen, waar ik over word geïnformeerd. Ik zoek contact met mensen die daarmee bezig zijn, namelijk de burgemeester en de korpschef. Ik ga dat weekend zelf ook nadenken, omdat ik één ding verwacht: er komt een debat aan. Los daarvan wil ik er ook wat mee, want het is afschuwelijk wat we daar hebben gezien. Vervolgens werd ik dinsdag aan het einde van de ochtend — u weet allemaal hoe laat dat ongeveer moet zijn geweest — geconfronteerd met het feit dat ik over twee uur of anderhalf uur een vragenuur had.

Dan werk ik op de volgende manier. Het hele team in mijn ministerie kwam bij elkaar. Ik kreeg ook een dik dossier toegestopt — zo werkt het ook — waarin ik in een heel kort tijdsbestek een weg moest vinden. Toen heb ik gezegd: ik wil van al die disciplines informatie krijgen. Zo is het ook gegaan. Toen heeft de NCTV mij ook verteld dat er rechts-extremistische uitingen waren. Met dat hele totaalbeeld ben ik na dat korte tijdsbestek naar de Kamer gegaan en heb ik zelf de afweging gemaakt om te zeggen wat ik heb gezegd, omdat ik zo voorzichtig was, want dat zou de rechtsgang kunnen beïnvloeden. Dat is ook een element waar je rekening mee moet houden als minister van Justitie en Veiligheid. Zo is het gekomen.

Minister Van Oosten:

Nee, dat is niet wat ik zeg. Ik krijg een totaaldossier aangereikt waarin allerlei disciplines in het ministerie een rol spelen. Dat loopt uiteen van openbare-ordespecialisten tot mensen van communicatie, tot mensen die over demonstraties gaan, noem het allemaal maar op. Daar zit zeker ook de NCTV bij. In dat korte tijdsbestek laat ik mij erover voorlichten wat hier speelt, wat ik ermee moet en wat ik erover kan zeggen in zo'n vragenuur. Dat heeft de NCTV mij verteld, en andere disciplines geven ook aspecten mee, want ik had ook vragen kunnen krijgen over hoe de politie-inzet is geweest et cetera. Dat nam ik allemaal mee naar de Kamer, en dat heeft ertoe geleid dat ik mij te voorzichtig, te star, heb uitgedrukt als het ging om het benoemen van dat er rechts-extremistische uitingen waren geweest. Dat had ik gewoon al direct in het vragenuur moeten doen. Het is ook terecht dat u en andere leden van de Kamer mij daar ook op bevroegen. Daar was ik simpelweg te star in, en dat vind ik dus ook niet goed. Ik heb dat een paar uur later recht willen zetten langs de weg van dat andere debat.

Minister Van Oosten:

Ik kan het nog veel simpeler zeggen tegen de heer Dassen, want u heeft de factsheet van de NCTV. Wat ik eigenlijk probeer te zeggen is het volgende. Ik had een dossier gekregen van ongeveer 150 pagina's. Ik had ongeveer een uur de tijd. Ik heb dat dossier terzijde geschoven. Ik heb gezegd: licht mij mondeling in. Die factsheet van de NCTV zat in mijn dossier, maar heb ik op dat ogenblik niet gelezen. Op basis van het totaalbeeld dat naar voren kwam uit de informatie die mij is gegeven, ben ik naar de Kamer gegaan en heb ik antwoord gegeven op de vragen in het vragenuur. Zo is het gegaan.

Minister Van Oosten:

Ik kan er als minister van Justitie en Veiligheid niet voor in staan dat mijn woorden geen betekenis zouden kunnen hebben in een lopende procesgang. Ik vertel u gewoon naar eer en geweten wat de reden is geweest waarom ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik zeg u ook wat ik daar zelf van vond: ik was te star en te voorzichtig. Ik heb een aantal uren later ook verduidelijkt dat ik dus heb nagelaten heel stevig te benoemen dat er rechts-extremisme was. Dat had ik gewoon daar ter plekke al moeten doen. Ik kan het niet simpeler maken dan dat, want dat is hoe het gegaan is. Ik schets u gewoon hoe het gegaan is.

Minister Van Oosten:

Ik heb precies verteld hoe het gegaan is. Zaterdag zijn de rellen. Die verafschuwen ons allemaal. Vanuit mijn verantwoordelijkheid zoek ik contact met de burgemeester van Den Haag. Ik zoek contact met de partijvoorzitter van D66, gewoon om te horen hoe het gaat. De dag erna bel ik met de korpschef. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Ik ga niet iemand om toestemming vragen om een korpschef te bellen, zeg ik maar even. Zo werkt het niet. Dat heb ik niet nodig. Vervolgens bedenk ik zelf: de incidenten van de vorige avond gaat de Kamer wel hoog opnemen. Ik kon me heel goed voorstellen dat u dat ging doen. Ik wilde er zelf ook wat mee. Ik ging me dus voorbereiden op een debat. Bovenal ging ik me voorbereiden op wat we gaan doen om dit te voorkomen. Zie ook de brief en andere ideeën die we wellicht later nog met elkaar gaan bedenken. De maandag komt. Dat zet je uit; je bent er mee bezig. Ik verwachtte eerlijk gezegd — dat zeg ik eerlijk — een debat, niet per se een vragenuur. Dat kunt u me misschien aanrekenen. "Goh, daar had u misschien actiever in moeten zijn". Ik word dinsdag geconfronteerd met het vragenuur. Ik had nog een vrij korte tijdspanne over om dat voor elkaar te krijgen. Ik kreeg daarbij een dossier. Ik heb dat terzijde geschoven. Ik heb me door alle mensen van al die verschillende disciplines laten bijpraten. Ik ben met dat totaalbeeld naar de Kamer gegaan. Ik heb u verteld wat ik heb verteld. Uiteindelijk was ik te star. Ik was te voorzichtig. Ik heb u duidelijk aangegeven waarom ik dat was: ik wilde geen rechtsgang belemmeren.

Minister Van Oosten:

Ik wil helemaal geen enkele blaam bij wie dan ook leggen. Als iemand verantwoordelijkheid draagt, ben ik het, niemand anders. Ik heb het een paar uur later dus ook opgepakt. Ik realiseerde me zelf namelijk gewoon heel goed dat ik iets gemist had: ik had onvoldoende duidelijk gemaakt dat er sprake was van rechts-extremisme. De NCTV had dat inderdaad tegen mij gezegd, in dat uurtje voorbereiding op het vragenuur. Maar in dat uurtje voorbereiding op het vragenuur kwamen er ook andere onderwerpen voorbij, zoals wat de politie had gedaan. Het is ook een beetje de geschiedenis die ik zelf meeneem: ik hecht er waarde aan dat ik me als minister niet zomaar meng in mogelijke rechtsgangen die er lopen. Dat heb ik zelf bedacht. Ik heb dat te voorzichtig gebracht. Ik ben daar misschien te bangig in geweest. Ik heb te weinig power getoond om gewoon als minister van Justitie en Veiligheid te zeggen: "Rechts-extremisme past niet in dit land; dat pakken we aan. We hebben antisemitisme gezien. Er was iemand met een Hitlergroet. Er was iemand die de ruiten van het D66-partijkantoor ingooide. Dat is gewoon politiek geweld." Dat moet ik als minister kunnen zeggen en dan moet ik niet te bang zijn dat het wellicht een effect heeft op de rechter. Maar dat was ik wel; ik zeg het eerlijk. Zo is het gegaan, mevrouw Ouwehand.

Minister Van Oosten:

Het wordt een klein beetje een herhaling. Ik heb het voorbereid zoals ik het heb voorbereid. Er was een korte tijdspanne. Ik heb mijn best gedaan om alle disciplines aan mijn tafel te krijgen en mij goed te laten voorlichten. Ik heb zelf uiteindelijk die voorzichtigheid betracht — daar draag ik, en alleen ik, de verantwoordelijkheid voor —- die te ver doorgevoerd was. Ik heb daardoor gemist mijn afschuw uit te spreken, iets wat ik meteen had moeten doen en niet een paar uur later. Dat geef ik ruiterlijk toe. Maar zo is het gegaan en niet anders. Nu ben ik zeer gemotiveerd om aan de slag te gaan, ook na alle bijdragen die ik hier vanmiddag heb gehoord, om ervoor te zorgen dat we bekijken wat we kunnen gaan doen om te voorkomen dat deze demonstraties een soort repeterend karakter gaan krijgen. Uit de factsheet, die inmiddels overal ligt, is wel duidelijk dat de nood aan de man is en dat we aan de slag moeten.

Minister Van Oosten:

Ik neem wel mee terug van deze hele week, waarin ik ook zelf het een en ander heb meegemaakt, zal ik maar zeggen, dat ik morgen — we leven nu op donderdag — in de ministerraad even wil reflecteren op de gebeurtenissen van deze week. Ongetwijfeld zal men mij vragen hoe het met mij gaat. Er is dus alle aanleiding om dat te doen.

Die factsheet ligt nu in feite op straat. Dat vind ik helemaal niet eens zo erg. Dat vind ik toch nog een positieve bijvangst — mag ik dat zo zeggen? — van alle ontwikkelingen hier, niet van de rellen zaterdag, want die waren dat natuurlijk niet waard geweest. Maar van het feit dat we hier nou met elkaar staan, voor mij nu de derde keer, om het erover te hebben vind ik dat een positieve bijvangst, omdat de ernst nu wel heel duidelijk is bij iedereen. Laten we met elkaar dan nu ook een weg vinden — ik vind uw oproep daar een fraai voorbeeld van, maar misschien zijn er nog veel betere te bedenken — om te zorgen dat we organiseren dat je in dit land mag zeggen wat je wil, maar op een veilige manier, zonder dat je daarbij gehinderd wordt door in dit geval rechts-extremisme. Dat lijkt mij de uitkomst die we moeten zien te organiseren.

Minister Van Oosten:

De minister van Financiën is op zondag in een televisieprogramma geweest. Hij heeft daar ook duidelijk aangegeven dat hij het geweld afkeurt. Hij heeft daar overigens ook aangegeven dat hij het niet politiek wil maken voor de situatie erna, om dan met elkaar aan een pakket te kunnen werken om verder te kunnen. Dat deel ik in die zin volledig, maar het is wel aan mij als minister van Justitie en Veiligheid om verder met dit onderwerp aan de gang te gaan. Daar ben ik dus ook zeer toe gemotiveerd. Dat wil ik ook echt. Mijn voorzichtigheid in het vragenuur heb ik uitgelegd. Ik realiseer me heel goed dat ik juist in de bevoorrechte positie ben om te kunnen normeren. Die ga ik met alle macht inzetten.

Minister Van Oosten:

Heel graag. Ik denk dat we allemaal aan de lat staan voor hoe we gaan organiseren dat we de normering die we terug hebben kunnen lezen in de duiding die de NCTV mij heeft gegeven, gaan realiseren, voor hoe we ons met elkaar blijven uitspreken tegen rechts-extremisme of andere vormen van extremisme, als die weer aan de orde zouden zijn. Ik hoop niet dat we dat gaan meemaken, maar dat kan ook. Dat betekent ook dat er een rol voor gemeenten is weggelegd. Voor een deel ga ik daarop in in de brief die ik gisteravond naar de Kamer heb gestuurd.

Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat ik als minister van Justitie en Veiligheid moet helpen bij die vraag, want gemeenten zijn ook allemaal van verschillende omvang en worden misschien wel geconfronteerd met escalaties, zoals we zaterdagavond hebben gezien. Dat roept heel veel vragen op. Mijn voornemen is ook om dit heel binnenkort — het is misschien te operationeel voor deze Kamer — met het Gezelschap van Regioburgemeesters, waar ik periodiek toch ook mee om de tafel zit, te bespreken en met elkaar echt op zoek te gaan naar aanvullende maatregelen die we zouden moeten nemen, die gewoon verstandig zijn om te nemen, die ik hier vandaag nog niet in de Kamer heb gehoord, die ik nog niet zelf heb bedacht, die mijn mensen op het ministerie nog niet hebben bedacht, maar die ook kunnen bijdragen aan het tegengaan van die extremistische sentimenten. We moeten vaststellen dat ze er zijn in onze samenleving, en ze moeten weg.

Minister Van Oosten:

Ik neem uw gedachte mee, meneer Van Hijum. U ziet hier in ieder geval twee ministers die heel direct bij dit thema betrokken zijn. Wij zullen hier zeker heel nauw overleg en contact over houden, kan ik u toezeggen.

Minister Van Oosten:

Ja, de blokjes. Ik begin bij de NCTV-factsheet en de duiding.

Minister Van Oosten:

Ja, dat ga ik doen, voorzitter. De heer Van Dijk, mevrouw Bikker en de heer Dassen stelden de vraag waarom ik niet normeerde tijdens het vragenuur terwijl in de duiding van de NCTV toch heel duidelijk stond wat er staat en wat u allemaal heeft kunnen lezen. Volgens mij heb ik net beantwoord waarom ik dat heb gedaan, dus ik beschouw die vraag nu als afgedaan.

Ik heb een vraag van de heer Eerdmans over het feit dat de factsheet bij een krant beland is. Dan ga ik even voor mijn mensen staan. Ik hoorde u zeggen, via de voorzitter, meneer Eerdmans, dat dat wellicht via de NCTV is gekomen. Ik heb geen enkele aanleiding om dat te veronderstellen. Ik neem daar echt afstand van. Ik sta achter de ambtenaren van de NCTV en overigens ook achter de ambtenaren verder in het ministerie. Men neemt het verschrikkelijk serieus wat er is gebeurd. Verder is het onbekend hoe deze journalist hier kennis van heeft kunnen nemen.

Voorzitter. Dat was het ten aanzien van de factsheet en NCTV.

Dan kom ik bij het politieoptreden en bevoegdheden. Ik neem één slokje water als u mij dat toestaat.

Minister Van Oosten:

Ik weet het niet, maar ik heb geen enkele aanleiding — dat benadruk ik: echt geen enkele aanleiding — om te veronderstellen dat dit van de zijde van de NCTV is gekomen. Daar neem ik echt afstand van. Ik heb ook geen aanleiding om te veronderstellen — ik zie namelijk wat dit creëert in mijn ministerie: niemand wil dit — dat dit vanuit andere organisatieonderdelen van mijn ministerie is gekomen. Maar ja, het is er wel gekomen. Ik weet het niet.

Minister Van Oosten:

Meneer Eerdmans, ik ga morgen op het niveau van de sg een gesprek voeren, maar ik ga niet actief op zoek of anderszins. Ik ga gewoon netjes een gesprek voeren. We kijken daar heel serieus naar. Ik heb geen reden om te veronderstellen dat hier iets moedwilligs heeft plaatsgevonden.

Ik blijf nog even bij de heer Eerdmans, als u het goed vindt …

Minister Van Oosten:

Ik probeer een beetje weg te blijven bij de zwaarte ervan. Kijk, dit wordt heel serieus genomen en daar heb ik ook een gesprek over. Maar ik reageer nu zoals ik reageer omdat ik toch heel duidelijk in uw vraag meen te hebben gehoord dat u zegt dat dit bij de NCTV vandaan komt, of iets dergelijks. Daar neem ik echt afstand van. Ik denk dat het ook heel belangrijk is om dat te doen. Verder weet ik dat het op mijn ministerie waar ik verantwoordelijk voor ben echt wel even gevoeld is dat dit is gebeurd. Daar wordt niemand gelukkig van.

Voorzitter. Ik wilde naar het politieoptreden en de bevoegdheden. De heer Eerdmans stelde de vraag waarom de politie de relschoppers niet meteen op het Malieveld insloot. Het is niet aan mij om uitspraken te doen over de operationele afwegingen die de politie heeft gemaakt in het optreden zaterdag. Het gezag heeft daar gisteren een debat over gehad en heeft overigens met klem aangegeven dat de relschoppers niet naar het Plein zijn gejaagd door de politie. Het feitenrelaas hebben we natuurlijk aan de brief toegevoegd. Wellicht dat dat nog wat vragen van de heer Eerdmans kan beantwoorden. De verantwoordelijkheid ligt natuurlijk in het Haagse.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg namens de VVD terecht hoe agenten beter worden beschermd en of ik een onderzoek wil doen naar minimumstraffen. Het kabinet is al voornemens om het taakstrafverbod uit te breiden, omdat een taakstraf geen passende straf is voor geweld tegen politie. Daarnaast komt het kabinet met een voorstel voor de verhoging van het strafmaximum voor onder meer openlijk geweld. Die discussie speelt overigens al jaren, nog los van het wetsvoorstel taakstrafverbod. Hier zitten wel de nodige aspecten aan. Ik zal u nog dit jaar laten weten hoe daar verder mee om te gaan, want het is wel een zorgvuldig traject.

Minister Van Oosten:

Ik ga daar spoed achter zetten, maar ik ga u nog iets anders toezeggen. Er is door mevrouw Yeşilgöz naar minimumstraffen gevraagd. Volgens mij vroeg mevrouw Van der Plas daar ook naar. Dat staat dan verderop in mijn lijstje. Ik voorzie dat het volgende kan gebeuren, nog los van de vraag of je dat als Kamer wil invoeren en of dat dan ook lukt, want daar moeten allerlei mensen wat van vinden. Ik vind dat we dat niet moeten gaan vermengen met het taakstrafverbod waar u om vraagt, want dan voorzie ik dat het nog langer gaat duren voor we het taakstrafverbod gaan realiseren. Ik stel dus voor dat we dat in elk geval uit elkaar gaan trekken en niet met elkaar vermengen en dat ik haast zet achter uw oproep tot een taakstrafverbod.

Minister Van Oosten:

Uw oproep is helder.

Dan heb ik vragen over de zachte aanwijzingen van de gemeente. De burgemeester heeft gisteren in de raadsvergadering aangegeven dat het bij de driehoek bekend was dat er voetbalsupporters van de harde kern en Defendgroepen uit het hele land naar de demonstratie waren gekomen. Men heeft ook een projectteam, zoals ik het maar even noem, van de politie opgesteld om dat een aantal dagen heel goed te volgen, dat goed te monitoren en daar goede stappen in te kunnen zetten. Daarom waren er ME-teams et cetera beschikbaar. In feite kunt u het antwoord op deze vraag heel precies lezen in de bijlagen die bij de Kamerbrief zijn gestuurd.

Dan vragen de heer Bontenbal en de heer Stoffer wat we kunnen doen om de politie te helpen om deze rellen die we mogelijk kunnen voorzien te voorkomen en aan te pakken. In de Kamerbrief heb ik een aantal maatregelen genoemd die behulpzaam kunnen zijn om geweld te voorkomen en aan te pakken. Dan kunt u onder meer denken aan de informatiepositie van de zijde van de politie.

Minister Van Oosten:

Het is natuurlijk niet aan mij om precies te recenseren hoe men aan het woord "zacht" komt in een brief die ik zelf niet heb opgesteld, maar van de burgemeester van Den Haag is gekomen. Ik kan dus alleen maar citeren uit die brief. In de brief lees ik dat er enkele zachte signalen waren dat er groepen met kwade bedoelingen waren, maar dat men zich er ook op had voorbereid — dat benadruk ik — dat het behoorlijk zou kunnen escaleren. Anders zet je immers geen vier pelotons ME neer.

Belangrijk is — dat ligt misschien ook achter uw vraag en daar ligt ook de stelselverantwoordelijkheid die ik als minister voel — dat we moeten organiseren dat de burgemeesters en de driehoeken in dit land de best mogelijke informatiepositie kunnen hebben om een goede inschatting te kunnen maken, zeker als we zien, onder andere in die factsheet van de NCTV, dat extremistische sentimenten toch behoorlijk de kop opsteken in ons land. En dat willen we niet toelaten.

Voorzitter. Even kijken, waar was ik. De heer Eerdmans vroeg naar het insluiten van de relschoppers op het Malieveld. Ik verwijs toch weer naar het feitenrelaas van de politie.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg hoe agenten beter kunnen worden beschermd. Daar heb ik net antwoord op gegeven in de richting van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Yeşilgöz stelt ook dat het gat tussen een wapenstok en een vuurwapen te groot is en vraagt om een pilot voor oud en nieuw. Net als u, zeg ik tegen mevrouw Yeşilgöz, vinden wij het noodzakelijk dat de politie en de mobiele eenheid veilig en effectief kunnen optreden bij gewelddadige rellen. Ik zal het gesprek aangaan met de politie over de wenselijkheid en effectiviteit van aanvullende bewapening. Als een of meer geweldsmiddelen in aanmerking komen, kan worden gestart met een pilot waarin ervaring kan worden opgedaan. Ik zet mij ervoor in om die pilot ten spoedigste te laten starten. Mijn inzet is om dat voor oud en nieuw te doen. Geeft u mij wel even de ruimte om dat verantwoord en zorgvuldig te doen, want wij hebben nog maar twee maanden de tijd. Maar dit is wel waar ik voor wil gaan.

Minister Van Oosten:

In alle eerlijkheid zeg ik dat dit ook voor mij gissen is. Maar ik weet wel dat ik zeker niet kan uitsluiten dat op allerlei al dan besloten chatgroepen en dergelijke natuurlijk wel oproepen zijn gedaan, bijvoorbeeld "aanstaande zaterdag hebben we een manifestatie bij het Malieveld en ik ga dat anders uitleggen". Daar wil je achter komen en daar wil je informatie over hebben. Dat kan een lokale driehoek ook enorm helpen in de voorbereidingshandelingen die men heeft te treffen, in het bijzonder de politie en de burgemeester, die op basis daarvan kan bepalen of hij er een veiligheidsrisicogebied van moet maken. Dus ik voorzie zeker winst als wij dit doen en de wetstrajecten die in gang zijn gezet met vaart voortzetten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de bestaande aanpak en de aanscherpingen. Ik blijf nog even bij de heer Bontenbal, die vraagt welke maatregelen in de sfeer van preventie tegen extremisten worden getroffen. Zowel de AIVD als de NCTV heeft gisteren tijdens de technische briefing aangegeven dat het niet alleen zaak is om de extremistische uitwassen te bestrijden, maar dat het minstens zo belangrijk is om de voedingsbodems aan te pakken en de weerbaarheid te vergroten. Er wordt dus ook ingezet op mediawijsheid bij jongeren en bewustwording bij ouders wat betreft socialmediagebruik. Ook is de verbinding tussen het zorgdomein en veiligheid bij uitstek van belang om verdergaande radicalisering tegen te gaan.

Minister Van Oosten:

Nou, ik noemde net het woord "voedingsbodem". Dan zeg ik tegen meneer Dijk dat dit hoort bij de bestaande aanpak en aanscherpingen inclusief voedingsbodem. Dan hoop ik dat ik u dadelijk met mijn antwoorden niet teleurstel.

De heer Van Baarle en de heer Van Hijum stelden mij de vraag of deze regering vindt dat zij de afgelopen jaren genoeg heeft gedaan tegen rechts-extremisme. Ja. Om tijdig signalen van recht-extremisme en terrorisme te onderkennen, wordt er voortdurend ingezet op het vergroten van kennis en kunde bij professionals. Dat is een zaak van een hele lange adem. Hiervoor is onder meer het trainingsaanbod van het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering uitgebreid met trainingen op het gebied van rechts-extremisme en heeft de NCTV met de politie een symbolenbank ontwikkeld met daarin informatie over rechts-extremistische symbolen, zodat je ook weet waarover je het hebt. We hebben extra inzet gepleegd op het online domein, bijvoorbeeld met de oprichting van de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, die effectief kan optreden tegen terroristische content online. Als er signalen zijn van radicalisering, dan kunnen personen worden opgenomen in de lokale persoonsgerichte aanpak. Dit staat ook in mijn brief van gisteravond. Gemeenten hebben ook allerlei projecten die erop gericht zijn om jongeren weerbaar te maken. Ten slotte hebben we het Landelijk Steunpunt Extremisme, dat gemeenten adviseert over het omgaan met mensen die mogelijk geradicaliseerd zijn.

Dan het rapport Spelen met vuur. Daar heeft onder meer de heer Timmermans naar gevraagd. Laat ik beginnen met zeggen dat er de afgelopen jaren extra is geïnvesteerd in de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten om zicht te houden op de dreiging. Daarnaast is er de afgelopen jaren inzet gepleegd op het online domein. Daarover heb ik net ook al het een en ander verteld. Dat ga ik niet herhalen, maar dat betreft onder meer de Redirect Method. Er wordt in internationaal verband samengewerkt aan een gedragscode. Dit jaar — dat is weer nieuw ten opzichte van de vragen die ik net beantwoordde — wordt er een WODC-rapport verwacht over de haalbaarheid van een duidingskader voor legal yet harmful content en een evaluatie van de TOI-verordening. Toevallig maakte ik daarover eerder deze week in een debat met de Kamercommissie voor Justitie hier in deze zaal ook een opmerking.

Minister Van Oosten:

Vergeef me dat ik de afkorting even niet weet.

Minister Van Oosten:

Daar kan ik in de tweede termijn op terugkomen.

Minister Van Oosten:

Ja, dat ben ik met u eens. Maar ik weet het niet, sorry.

Op de status van het wetsvoorstel over het taakstrafverbod heeft mevrouw Van der Plas mij net al even kritisch bevraagd. Na consultatie wordt het wetsvoorstel voorbereid voor indiening in de Tweede Kamer. Ik heb mevrouw Van der Plas goed verstaan dat dat niet snel genoeg kan gebeuren.

Mevrouw Yeşilgöz zei: we hebben doxing strafbaar gesteld, maar toch blijven die beelden eindeloos online en het is verschrikkelijk dat de persoonsgegevens van agenten online worden gezet. Dat is evident. Het voorbeeld dat mevrouw Yeşilgöz gaf, illustreert dat als geen ander. Als kabinet hebben we echt de plicht om zorg te dragen voor deze agenten. Het is dus ook goed dat doxing strafbaar is gesteld. Via de Digital Services Act is het gelukkig al wel mogelijk om bij platformen een verzoek tot verwijdering van online strafbare doxing te doen. Wij gaan daar dus mee door. Er wordt mij een termijn van een uur gevraagd. We gaan ervoor, maar dat is een ambitieuze termijn. Laten we gewoon eens kijken of dat kan. Het moet in elk geval weggehaald worden en het moet strafbaar zijn.

Minister Van Oosten:

Er wordt ongetwijfeld meegeschreven. Ik zal dit voegen bij de maatregelen waarmee ik al bezig was. Dit wil ik ook ten spoedigste doen.

Minister Van Oosten:

Dat ga ik zeker doen. Misschien kan ik dat samen met de minister van Binnenlandse Zaken doen, daar waar de heer Jetten specifiek vraagt naar politieke partijen, politici et cetera. Ik zie de minister knikken, dus dat gaan we organiseren.

Minister Van Oosten:

Op die laatste vraag is mijn antwoord: zeker op het moment dat wij dat in de wet hebben staan. Iedereen heeft zich daaraan te houden, dus ook organisaties die misschien in het buitenland gevestigd zijn maar wel bij ons actief zijn. Of het werkt, is een andere vraag. Dat snap ik ook. Ik neem de uitdaging aan die mevrouw Yeşilgöz bij mij neerlegt om samen met de minister van Binnenlandse Zaken in gesprek te gaan. Ik durf niet te zeggen of dat meteen met deze hele grote platforms gaat zijn, maar u kunt ervan op aan dat ik daar met inzet mee aan de slag ga. Het punt over doxing dat opgebracht wordt, maar ook het punt over intimidatie — in feite heb je het daarover — van landelijke of lokale politici dat de heer Jetten opbrengt, verdienen natuurlijk de goede aandacht om dat aan te pakken.

Minister Van Oosten:

Ik heb wel het gevoel dat dit mogelijk een klein beetje buiten het justitiedomein wordt getrokken. We moeten wel blijven nadenken over welke rol andere kabinetsleden hierbij spelen. Laat ik het nu even beperken tot mijzelf. U vraagt mij of ik wat kan doen tegen doxing, politici die bedreigd worden et cetera. U vraagt nu of ik wat kan doen tegen fakenieuws. Ik wil dat allemaal meenemen in dat gesprek, maar ik kan even niet overzien hoever ik kan komen in dat gesprek en wie er nog meer over gaat, behalve de minister van Binnenlandse Zaken en ikzelf. Geef mij dus even die ruimte.

Minister Van Oosten:

Ik ga dus ook het gesprek aan. Ik zie een zeer gemotiveerd Kamerlid tegenover mij staan dat zonder meer aan mij gaat terugvragen wat er gebeurd is en wat de rest van de kabinetsleden ervan vindt. We gaan hier dus over doorpraten; dat weet ik honderd procent zeker.

Mevrouw Yeşilgöz vroeg ook nog wat er nodig is om op locaties op het Malieveld camera's met gezichtsherkenning te kunnen inzetten. Bij demonstraties kunnen camera's worden ingezet op diverse locaties, dus ook op het Malieveld. Dat doet het lokale gezag, de burgemeester en het Openbaar Ministerie. Op het moment dat er strafbare feiten worden gepleegd tijdens een demonstratie, kan de politie op grond van bestaande grondslagen achteraf gebruikmaken van gezichtsherkenningstechnologie om verdachten van strafbare feiten te identificeren, want dat willen we natuurlijk ook, zodat niemand zijn straf ontloopt.

Mevrouw Yeşilgöz stelde ook nog de vraag of het kabinet kan toezeggen dat de Wet op de identificatieplicht strakker wordt gehandhaafd, met een aantal voorbeelden daarvoor. De inzet van die maatregelen is aan het lokale gezag. De politie mag een ID-bewijs vorderen. Dat dient natuurlijk proportioneel te zijn. Het enkel deelnemen aan een demonstratie is onvoldoende voor een identiteitscontrole. Op basis van de wet kunnen ANPR-camera's worden ingezet op specifieke door de politie aangegeven locaties waar strafbare feiten worden gepleegd of sprake is van andere risico's.

Minister Van Oosten:

Mijn agenda vult zich goed op deze manier. Dat ga ik ook doen. Ik neem het mee naar de burgemeesters. Ik ga bij hen ophalen, en dat hoort u ook terug, wat men ervan vindt. We gaan kijken hoe ver we kunnen komen.

De heer Bontenbal vroeg naar het uitbreiden van het taakstrafverbod voor geweld tegen politieagenten. In feite heb ik die vraag net al beantwoord. Mevrouw Van der Plas zegt: dat duurt te lang.

De heer Bontenbal vroeg ook nog naar artikel 141, dat ziet op openlijke geweldpleging. Ik begreep dat u dat in het bijzonder in de sfeer van in vereniging bedoelde. Het is aan het Openbaar Ministerie om te bepalen of er een specifieke omstandigheid is voor openlijke geweldpleging en of dit vervolgd kan worden. U vraagt om meer mogelijkheden, maar ik krijg vanuit de rechtspraktijk geen signalen dat het artikel aanpassing behoeft. Ik wil dat best nog even ophalen, maar ik heb die signalen niet. Wel is het kabinet voornemens om het strafmaximum voor openlijke geweldpleging te verhogen. Misschien komt dat dan toch tegemoet aan uw wens.

Minister Van Oosten:

Met uw permissie wil ik de vraag van de heer Bontenbal even mee terugnemen, precies zoals deze nu wordt gesteld. Dan koppel ik 'm even los van artikel 141, want die is misschien al gedekt, maar wellicht kan uw vraag op een andere manier nog versterking krijgen. Dat laat ik uitzoeken. Ik stel voor dat ik hierover terugkoppel in het reguliere overleg dat ikzelf of de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zal voeren in het kader van de strafrechtelijke punten die we periodiek met de Kamer bespreken. Ik weet even niet in welk verband dat is.

Ik ga naar het vervolgen en straffen. Mevrouw Yeşilgöz stelde de vraag: hoe verhalen we de schade op de daders? Het is belangrijk dat de schade van de aangebrachte vernielingen zo veel mogelijk wordt verhaald op daders. Dat begint met het achterhalen van de identiteit. Wanneer verdachten strafrechtelijk worden vervolgd, kan het slachtoffer zich voegen. Als in het vonnis een schadevergoedingsmaatregel wordt opgelegd, int het CJIB. De rechter heeft inmiddels eerder daders veroordeeld. Die zijn verplicht tot het betalen van een geldbedrag aan het schadefonds. Ten aanzien van schade van politie-eigendommen et cetera, wordt gewerkt aan verschillende maatregelen om het verhalen van schade te verbeteren. Denk aan het introduceren van normbedragen, de mogelijkheid om schadebedragen te verhogen en het bevorderen van het gebruik van bijzondere voorwaarden in het strafrecht.

Minister Van Oosten:

De strijd die mijn ministerie levert is de strijd tegen extremisme. Dat beperkt zich niet per se tot rechts-extremisme, maar dat is wel onderdeel van het gesprek nu. Dat wil ik voor de goede orde opmerken. Als het gaat om de brede aanpak, geldt dat er onder de verantwoordelijkheid van mijn minister, en dus van mij als minister, al heel veel gebeurt. Ik denk dat het voor het overzicht het beste is als ik het ook even bij mijzelf houd. U gaat mij daar ongetwijfeld scherp ophouden. Dat weet ik zeker, want anders hadden we hier vandaag niet gestaan. Ik houd u op de hoogte van het verloop en de uitrol hiervan. Ik haal hier vandaag namelijk op dat we nog heel veel meer gaan doen dan alleen de opmerkingen die ik in de brief zie. Wellicht kunnen we later, in een ander debat, nog eens nagaan of er een noodzaak is om iets anders te organiseren rond deze minister, of niet.

Minister Van Oosten:

Dat is een heldere vraag. Mijn reactie is nu dat ik hem te beperkt vind om hem uit te leggen en om me echt te beperken tot alleen rechts-extremisme. Want radicalisering of iets dergelijks — dat staat ook bij de lokale aanpak — beperkt zich natuurlijk niet alleen tot personen die zich in het rechts-extremisme bevinden. Ik wil een beetje weg uit de sfeer van rechts-extremisme en links-extremisme. Extremisme als zodanig steekt de kop op — daar waarschuwt de NCTV ons natuurlijk ook voor — en rechts-extremisme in het bijzonder; daar hebben we het nu vandaag ook over. Dat verdient dus ook alle aandacht. Maar ik zou het niet willen beperken tot maar één deel ervan. Maar ik wil er wel mee aan de slag, zeg ik tegen de heer Van Baarle, want daar gaat het eigenlijk om.

Minister Van Oosten:

Ja, ik ga kijken. Over het verhaal van schade heb ik het gehad. Het wordt nu een beetje een Justitiedebat.

Minister Van Oosten:

Heeft de minister al een preciezer beeld van de mensen die deel uitmaken van de groep relschoppers? De strafrechtelijke onderzoeken van het Openbaar Ministerie zijn in volle gang. Ik heb u net verteld dat er al 37 mensen zijn aangehouden.

De heer Van Hijum stelde nog de vraag of ik mij zorgen maak over de toenemende haat richting buitenlanders en moslims. Laat ik beginnen met ook maar gewoon heel duidelijk te zijn: iedereen — het maakt mij werkelijk helemaal niet uit wie — ongeacht de achtergrond of religie, moet zich gewoon veilig voelen in ons land. Ik kan het niet simpeler zeggen dan dat. Normalisering kan bijdragen aan groeiende intolerantie tegen delen van de bevolking; dat staat hier vandaag centraal. Daarvoor is dus ook geen plaats in onze democratische rechtsstaat.

Dan kom ik bij het blokje overig, maar een heleboel heb ik ondertussen al verteld.

Ik ben erdoorheen, voorzitter.

Minister Van Oosten:

Zojuist heb ik in antwoord op de vraag van mevrouw Yeşilgöz al het een en ander gezegd over schadeverhaal. Ik kan het antwoord er nu even niet meer bij pakken, want ik kan het even niet vinden in mijn papierstapel. Bij dat antwoord sluit ik nu ook weer aan. Ik laat even toetsen wat er mogelijk is op het punt dat mevrouw Van der Plas maakt en wat ik niet al net in antwoord op mevrouw Yeşilgöz heb aangegeven. Dat doe ik al dan niet voor de tweede termijn, en anders koppel ik het terug aan de Kamercommissie voor Justitie, want dan hoeft het misschien niet in een plenair debat.

Minister Van Oosten:

Ik ga dat even na, want ik weet niet of dat deels niet al bestaat. Dat moet ik even verifiëren.

Minister Van Oosten:

Ik weet niet of deze minister over het staatsnoodrecht gaat, maar deze vraag lijkt mij in elk geval ook iets om in het kabinet te delen. Want ik ben niet de enige die daar op deze manier een uitspraak over kan en wil gaan doen.

Minister Van Oosten:

Op dat laatste punt vindt mevrouw Van der Plas mij aan haar zijde. De eerste vraag willig ik niet in vanaf deze plek.

Minister Van Oosten:

Ik ga niet toezeggen dat ik niet meer wil gaan voor politiehonden of politiepaarden. Ik weet vanuit vorige rollen dat die zeer waardevol en bijzonder nuttig kunnen zijn. Maar ik snap wel dat we er goed over moeten blijven nadenken zodat het diervriendelijk en dierwaardig blijft. Dus ik stel me voor dat ik deze vraag ook eens opbreng bij de korpschef en hem vraag: hoe gaan jullie om met de dieren die in dienst van de politieorganisatie zijn? Maar ik leg uw vraag niet zo uit — daar ga ik ook niet voor — dat ze niet meer bij de politie zullen worden ingezet.

Minister Rijkaart:

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om in mijn eerste debat in deze zaal aanwezig te mogen zijn, helaas wel met een treurige aanleiding: de gebeurtenissen rond de rellen van afgelopen zaterdag, hier in Den Haag. We hebben allemaal de vreselijke beelden gezien van afgelopen zaterdag. Ik veroordeel dit rechts-extremistische geweld ten sterkste. Ik hoop dat de partners van politie en justitie de geweldplegers zo snel mogelijk opsporen en vervolgen. Ik spreek ook mijn steun uit aan de politie, de agenten die gewond zijn geraakt, de getroffenen en ook specifiek even aan de heer Jetten vanwege de, zoals hij dat noemde, aanslag op zijn club en op zijn clubhuis.

Als minister van BZK sta ik pal voor de rechtsstaat en de democratie. Demonstreren is een grote verworvenheid en een belangrijk recht. Wanneer een demonstratie wordt gekaapt door een gewelddadige groep, kan dit ook alle goedwillende mensen afschrikken om een volgende keer mee te gaan demonstreren. Dit mag nooit het geval zijn. We moeten tegelijkertijd ook uitkijken dat het beteugelen van zulke gewelddadige acties het grondrecht om te demonstreren niet zelf onder druk zet. Het is dus een delicate balans. De regering bewandelt op dit moment verschillende paden om het demonstratierecht werkbaar te houden en politie en burgemeesters perspectief te bieden. Een van de maatregelen is dat ik versneld wetgeving in gang ga zetten om gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties te verbieden. Ik hoop deze wetgeving voor het einde van het jaar in consultatie te kunnen brengen. Bij de beantwoording van de vragen zal ik verder ingaan op het demonstratierecht.

In een democratie mag het vrije debat stevig gevoerd worden op de inhoud. Opvattingen mogen schuren of zelfs shockeren, maar geweld is absoluut onacceptabel en ondermijnt onze democratie en onze vrije samenleving. Dit raakt ons allemaal. De geest moet weer terug in de fles. Wij zijn er zelf echter ook bij. Als leden van het kabinet en de Tweede Kamer werken onze uitlatingen direct door in de samenleving. Laten we met elkaar voorkomen dat we zuurstof geven aan deze beweging, door afstand te nemen en oog te hebben voor feiten en omstandigheden, om pas daarna onze meningen te vormen. Pas dan kunnen we geweld en extremisme veroordelen. En ook door het politieke debat respectvol met elkaar te voeren. Ik begrijp dat de voorzitter altijd erg enthousiast wordt als we over blokjes praten. Ik heb drie blokjes: demonstraties, AIVD — voor zover dat niet beantwoord is — en diversen. Ik stel voor dat ik ze een voor een behandel.

Een vraag van de VVD: we moeten sneller het onderscheid kunnen maken tussen demonstranten en relschoppers, dus de minister van Binnenlandse Zaken zou de hervorming van de Wet openbare manifestaties snel naar de Kamer moeten sturen. Ik heb net al een en ander gezegd over een element daarvan. Het is wel belangrijk dat een en ander zorgvuldig gebeurt. Mijn ambtsvoorganger heeft, trouwens samen met mevrouw Yeşilgöz als minister van Justitie en Veiligheid, in het voorjaar van 2024 opdracht gegeven voor een grootschalig WODC-onderzoek naar het demonstratierecht. Dit onderzoek is op een haar na afgerond. Wij gaan er niet over wanneer dat gepubliceerd wordt, maar ik verwacht dat in november te ontvangen. Naar aanleiding van dat onderzoek zal een breed traject worden gestart, dat als inzet heeft om ook te bezien welke aanpassing de Wet openbare manifestaties behoeft. Er zal ook ruim aandacht zijn voor het onderscheid tussen demonstranten en relschoppers. Dat kan overigens deels al worden gemaakt, maar daar komt het strafrecht bij om de hoek kijken op het moment dat het gaat om gewelddadig gedrag.

In het demonstratierecht moet het beslag op de inzet van politiecapaciteit zwaarder meewegen in het afgeven van vergunningen om te demonstreren, stelde de heer Bontenbal van het CDA. Ja, ik herken dat het faciliteren van demonstraties een grote druk legt op de politiecapaciteit. In uitzonderlijke gevallen, moet ik daarbij zeggen, kan er inderdaad sprake zijn van bestuurlijke overmacht vanwege een gebrek aan politiecapaciteit. Daarbij moet de vrees voor wanordelijkheden worden meegenomen, maar daar staat wel tegenover dat uit Europese en Nederlandse rechtspraak volgt dat de rechter heel zware eisen stelt aan bestuurlijke overmacht. Pas waarin er een bestuurlijke-overmachtsituatie ontstaat waarin het voor de burgemeester zelfs met de inzet van extra politie naar verwachting onmogelijk is om wanordelijkheden te voorkomen, kan een demonstratie worden beperkt of verboden.

Mevrouw Yeşilgöz van de VVD zei: we willen dat het verbod op gezichtsbedekkende kleding nog dit jaar naar de Kamer wordt gestuurd. De urgentie herken ik. Ik heb daar net al even iets over gezegd ten aanzien van de Wet openbare manifestaties. Tot zover het blokje daarover.

Door de SGP is een vraag over de AIVD gesteld. Hoe komt het dat signalen niet indringender zijn gedeeld met de autoriteiten? De minister van Justitie en Veiligheid heeft daar al het een en ander over gezegd. Op basis van de beschikbare informatie was er niet de verwachting dat het geweld in zo'n massaliteit en in zo'n extreme mate zou plaatsvinden. De gemeente heeft wel rekening gehouden met wanordelijkheden en heeft daar zeer fors op ingezet. Ik kan u zeggen: vier pelotons ME is een zeer forse ME-inzet.

Het kopje divers. Ik kom zo ook even terug op de vraag die doorgegeven is door mijn collega. Moeten we serieus nadenken over een verbod op anonieme socialmedia-accounts? Dat vroeg de heer Bontenbal. Wanneer er sprake is van strafbare feiten, dan wordt die anonimiteit al doorbroken. Dan kan je door middel van onderzoek op de achtergrond namelijk achter die anonimiteit kijken. Maar een algemeen verbod op anonimiteit is een niet-proportionele inmenging in het recht op privacy en zelfbeschikking. Het zou zelfs een bepaalde mate van invloed kunnen hebben op de vrijheid van meningsuiting. Wel is het zo dat platformen zoals die van social media al maatregelen moeten nemen voor een gezond online publiek debat. Als identificatie daaraan bijdraagt, staat het hun vrij dit in te zetten, zolang het proportioneel is en het recht op privacy wordt beschermd.

Een vraag van de heer Dassen sloot daar enigszins op aan. De systematiek op dit moment is dat de toezichthouder rondom allerhande vormen van onwenselijkheden op het internet geregeld is via de Autoriteit Consument & Markt. De heer Dassen vraagt hoe dat gaat. Er wordt een melding gedaan bij de Europese Commissie. Die legt vervolgens een boete op. Ik herken wel, als ik uw woorden goed omschrijf, zeg ik uiteraard via de voorzitter tegen de heer Dassen, dat de eventuele boete per kerende post weer terugkomt naar Europa. Maar ik ben toch echt van mening dat dit ons niet moet tegenhouden om dat traject in te blijven zetten en handhaving via dat traject gewoon door te zetten, ondanks dat er dan misschien weer een terugkerendepostreactie vanuit de Verenigde Staten komt.

Dan komt de cruciale vraag. Wat is de rol van politici en de politiek in het aanwakkeren van geweld? Die vraag was van de heer Timmermans van GroenLinks-PvdA en de heer Bontenbal van het CDA. Ik denk dat voorbeeldgedrag van ons allen in deze Kamer, zowel van de zijde van het kabinet als van deze Kamer, belangrijk is. Onze woorden hebben terdege invloed op wat zich buiten afspeelt. Uit onderzoek blijkt dat de toon aan de top effect heeft op de samenleving. Zo heeft de Universiteit Utrecht zoals de heer Dassen al aangaf in 2023 een onderzoek gepubliceerd: Spelen met vuur. Dat gaat over hoe de wisselwerking tussen de Tweede Kamer en social media de woede aanwakkert. Het is, denk ik, een opdracht aan onszelf om met z'n allen met die grote verantwoordelijkheid om te gaan.

Voorzitter, dank u wel.

Minister Rijkaart:

Ik herken de urgentie van mevrouw Yeşilgöz. De invoering van het verbod op gezichtsbedekkende kleding binnen de Wet openbare manifestaties is afhankelijk van het WODC-rapport. Dat verwacht ik dus in november, maar ik ga daar niet over. Ik wil die zo spoedig mogelijk aanbieden en in consultatie brengen. Dat moet gebeuren voor het einde van het jaar. Aan de wet over het verbod op gezichtsbedekkende kleding in zijn algemeenheid zit wel iets meer vast. Daar moeten we echt wat breder bij kijken. Dit lijkt me de eerste trap. Die is ook passend bij het debat dat op dit moment voorligt.

Minister Rijkaart:

Nee, volgens mij hoeven ze inderdaad niet op elkaar te wachten en zegt u dat correct. Het is overigens inderdaad ook goed om te benadrukken dat burgemeesters al wel mogelijkheden hebben, maar dit zou dan een extra handvat zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Als er nazi's demonsteren en als er extreemrechts geweld is, dan noem je dat "nazi's" en dan noem je dat "extreemrechts geweld". Als je belangrijkste adviseur op het gebied van veiligheid en de bestrijding van terrorisme en extremisme zegt dat je dit expliciet dient te benoemen, als je dat niet doet en als je dat bij de eerste noodzakelijkheid waarbij je als minister van JenV moet normeren, laat liggen, ben je wat ons betreft niet geschikt. Het getuigt ook van zo ontzettend veel hypocrisie. Dit kabinet, dat bij andere gevallen in het land mensen met een migratieachtergrond, Nederlandse moslims, op een walgelijke wijze voor de bus heeft gegooid, hult zich nu opeens in dit soort zacht taalgebruik. Vandaar de volgende motie.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Dan mijn tweede motie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De hoge instroom leidt tot deze problemen. Daarmee zeg ik niet dat alle asielzoekers probleemveroorzakers zijn. Maar feit is wel dat we vorige week 1.000 aanvragen in één week hebben gezien. Er ligt wetgeving klaar om de asielinstroom in te dammen, maar die wetgeving en die procedures duren gewoon heel erg lang. Het moet nog door de Eerste Kamer. Daar worden ook weer allerlei vragenrondes aangevraagd. Dat is allemaal prima, want dat is democratisch, maar feit is wel dat de instroom gewoon heel hoog blijft. Minister Faber was hier vorig jaar wel mee bezig. Die stukken liggen in principe klaar, maar de vraag ging toen over een dragende motivering. Naar onze mening is dat inmiddels wel aan de orde. Daarom vraag ik het kabinet om te bezien of het staatsnoodrecht ingevoerd kan worden en of een noodwet tot een tijdelijke asielstop kan leiden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt niet. Dat doe ik niet. Ik doe dit op een nette manier. Ik heb hierover net ook een vraag gesteld aan de minister. Ik vraag op een nette manier of het kabinet kan bezien of dit kan. Dat zijn helemaal geen harde woorden. Ik heb niet gezegd "alle asielzoekers zijn tuig" of wat dan ook. Dat zul je mij ook nooit horen zeggen. Dus dat is niet zo.

Over de eigen minister het volgende. Onze minister is daarmee bezig, ja. Er ligt een wetsvoorstel over het tweestatussenstelsel. De asielnoodmaatregelenwet ligt er. En Oekraïne is … Dat beleid is allemaal al in gang. Mijn punt is dat die wetgeving heel veel tijd nodig heeft en dat intussen de instroom gewoon doorgaat. Ik snap heel goed dat de gemeenten hulp willen. Ze zijn dagelijks of wekelijks in contact met het ministerie of met de minister persoonlijk. Daar wordt hard aan gewerkt. Dat weet ook iedereen. Er moet niet gedaan worden alsof er niks gebeurt en alsof onze minister op haar handen zit. Dat is volstrekt niet aan de orde. Ik laat mij niet aanleunen of aansmeren dat door een voorstel dat ik doe in een democratisch huis, waar mensen straks gewoon voor of tegen kunnen stemmen en dat ik op een nette manier verwoord, ik de oorzaak zou zijn van bedreigingen of intimidatie. Ik laat mij niet aanleunen dat door mijn motie, mijn woorden en mijn zorgen … Ik noem expliciet dat ook Nederland zich hier zeer grote zorgen over maakt. Wij zijn volksvertegenwoordiger, dus daarin hebben wij een plicht. Ik laat mij niet aansmeren dat ik, door wat ik hier nu op een volstrekt nette manier doe, de oorzaak ben van bedreigingen en intimidatie. Dat is gewoon niet aan de orde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb daar deels al op geantwoord in reactie op de vraag van de heer Jetten. Wat ik vraag aan het kabinet, is om te bezien of het staatsnoodrecht ingesteld kan worden. We hebben sinds vorig jaar natuurlijk ook weer nieuwe situaties meegemaakt. We zien in gemeenten echt veel onrust onder bewoners die zich zorgen maken over de komst van een asielzoekerscentrum. Wij worden heel veel benaderd door burgers uit Nederland, die ons gewoon concrete voorbeelden geven van de overlast die er bij sommige asielzoekerscentra is. Nogmaals, ik zeg niet "alle asielzoekerscentra". Ik zeg ook niet "alle asielzoekers" — zeker niet. Maar de overlast is er wel.

We hebben dus een nieuwe situatie, zeker na afgelopen zaterdag op het Malieveld. Daarom dien ik de motie hier nu ook in. We hebben echt een compleet nieuwe situatie. Ik hoop dat wat er zaterdag is gebeurd, een incident is en dat we dat met harde maatregelen kunnen tegengaan. Maar het geeft wel aan dat die sluimerende veenbrand tot een vuur aan het komen is. Een groot deel van de mensen in Nederland maakt zich daar zorgen over. Ik wil dus weg van de flanken. Ik vind gewoon dat we het hierover moeten kunnen hebben met z'n allen en dat ook de mensen die in de middengroep zitten, dus niet aan de linkerflank, niet aan de rechterflank, maar in de middengroep, in hun straat en thuis in het publieke debat die zorgen weer moeten kunnen uiten zonder dat hun wordt gezegd dat ze een nazi of een racist zijn.

Nogmaals, het verzoek in de motie is gewoon een heel net verzoek ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... en we gaan zien wat het kabinet ervan vindt als deze motie in meerderheid wordt aangenomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, die discussie loopt, maar die discussie loopt al jaren. Die loopt al jaren. Wij als BBB en de mensen in Nederland zien dat er nog niks is opgelost. De mensen zien de instroom alleen maar toenemen. Die zien overlast toenemen. De heer Van Hijum heeft het over "maatregelen waarvan we nu al weten dat ze niet kunnen en niet haalbaar zijn", maar dat weten we helemaal niet. We zijn een jaar verder. De situatie is anders, zeker gezien wat er afgelopen zaterdag is gebeurd. Er is misschien wel het risico dat deze dingen vaker gaan gebeuren, en dan krijgen we gewoon een ontwrichte maatschappij. Dat wil ik niet. Ik wil er alles aan doen om te proberen die oplossingen voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Dassen heeft niet goed geluisterd, want ik heb niet gezegd dat we de extreemrechtse relschoppers moeten gaan belonen en dat we dit daarom doen. Ik doe dit voor al die andere duizenden mensen die op het Malieveld stonden, die daar gewoon vreedzaam stonden: oude mensen, jonge mensen, kinderen, opa's, oma's. Dat zijn mensen in het land die ons dagelijks benaderen met vragen als: "Waarom doet de politiek niks? Waarom wordt er alleen maar gesproken en gepraat? Waarom wordt alles maar vertraagd?" Daar doe ik het voor.

Over het extreemrechtse geweld heb ik mij echt duidelijk uitgesproken, meerdere keren. Kennelijk is dat niet genoeg, maar dan zal ik het nog een keertje doen: dat is gewoon onacceptabel; dat moet keihard worden aangepakt. Daar doen wij ook voorstellen voor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat zou ik niet doen, want dat kan tot letsel leiden. Ik zou stevig blijven zitten als ik u was. Deze mensen die extreemrechts geweld pleegden, die überhaupt geweld pleegden, uit welke groep ze dan ook kwamen … Een deel van de mensen liet zich meeslepen, een deel van de mensen kwam uit rechts-extremistisch groepen. De mensen die dit doen zijn gek. Ze zijn knettergek. Ze hebben een draadje los in hun hoofd. Die mensen zijn gewoon knettergek. Dus die worden op geen enkele manier beloond, op geen enkele manier. Er wordt een beetje gesuggereerd — zo ervaar ik het in ieder geval — dat ik een of ander crimineel voorstel aan het doen ben. Staatsnoodrecht en een noodwet zijn gewoon democratische instrumenten die je gewoon kunt gebruiken als medewetgever. Dat kan gewoon. Dat voorstel kun je gewoon doen. We zitten hier in de gezonde situatie dat wij als Kamer het kabinet kunnen vragen om dingen uit te voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Van dat democratisch recht maak ik hier gebruik, in de volle openbaarheid, in dit huis, waar we daar een debat over kunnen voeren. Dus ik ga er niet in mee dat dit het belonen van extreemrechts is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wij hebben dagelijks contact, ook hierover.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar ben ik het totaal niet mee eens. Nogmaals, wij mogen als Kamerleden, als medewetgever, gebruikmaken van alle instrumenten die wij hier in de Kamer hebben om te proberen goed voor Nederland te zorgen. Ik maak gebruik van die democratische instrumenten, die wij gewoon kunnen gebruiken. Die zijn er gewoon. Vervolgens is het bij een stemming ter beoordeling aan de Kamer om hier wel of niet voor te stemmen. Ook dat is democratie. Als daar niet voor wordt gestemd, dan gebeurt het niet. Als het wel een meerderheid krijgt, is dat het verzoek aan het kabinet en verwacht ik daar een reactie op. Dat over rood vlees en populisme werp ik verre van mij.

Ik kom nog even terug op die e-mail. Ik vind het heel fatsoenlijk dat mensen gewoon een antwoord geven op een e-mail als ik die op zondag stuur. Ik vind het fatsoenlijk dat als je elkaar in de gang tegenkomt en nog niet hebt geantwoord, dat je me dan even aanschiet, "joh, ik heb het gelezen en kom er nog op terug". Ik vind het niet fatsoenlijk om gewoon helemaal geen antwoord te geven. Je kan ook zeggen "nee, daar heb ik geen behoefte aan" of "ik kom er nog op terug" of "ik moet het in de fractie overleggen". Daar heb ik dagen niks over gehoord. Maar soit, prima. Mevrouw Yeşilgöz, mevrouw Bikker en de heer Stoffer hebben gezegd: laten we eens koffiedrinken en gewoon eens kijken hoe we hier met z'n allen in staan. Dat was mijn doel, kijken wat onze eigen rol is. Maar mijn voornaamste doel is om gewoon eens wat vaker bij elkaar te zitten, misschien om ook over andere dingen te spreken. Dat gezamenlijke contact is er gewoon niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat was mijn doel. Nogmaals, het getuigt van fatsoen om daar dan ja of nee op te zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik zal het heel kort houden. Of iets een oude discussie is of al heel veel discussie heeft opgeleverd is helemaal niet relevant. Wij voeren heel vaak discussies die al eerder zijn gehouden. Het zou saai worden als we dat niet meer zouden doen. U zegt dat we nu al weten dat dat het niet gaat halen. Dat vind ik best zorgelijk. Misschien komt er namelijk wel een goed voorstel. Dan ga ik ervan uit dat partijen nu al hebben bepaald, zonder dat er iets op tafel ligt, dat ze daar tegen gaan stemmen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik blijf volstrekt binnen de kaders. Ik blijf binnen de kaders van mijn functie als volksvertegenwoordiger. Ik ben gekozen door mensen in Nederland. Die vertegenwoordig ik en misschien vertegenwoordig ik nog een groep die weliswaar niet op mij heeft gestemd, maar wel standpunten van de BBB deelt. Ik blijf dus volledig binnen de kaders. U zegt dat het kabinet aan het werk moet zijn. Het kabinet is heel erg hard aan het werk. Er liggen al voorstellen. Er liggen meerdere voorstellen. Dat weet mevrouw Bikker ook. Ik heb ook aangegeven dat die wetgevingsprocedures heel lang duren. Dan komt er weer een advies van de Raad van State. Die zegt dan dat het misschien anders moet. Mevrouw Bikker zegt ja. Daar wordt dan goed naar gekeken. Al dan niet wordt er een aanpassing gedaan. In het verleden zijn er heel veel wetsvoorstellen naar de Kamer gegaan met een negatief advies van de Raad van State die gewoon doorgezet zijn. Maar goed, dat is hier niet de discussie. Omdat het langer duurt en de instroom ondertussen wel heel hoog blijft, de overlast toeneemt en de zorgen van burgers ook erg toenemen — dat horen en zien we dagelijks — is dit misschien een instrument, zoals ook in de motie staat, voor een tijdelijke asielstop, zolang die wetgeving en die procedures nog lopende zijn. Als die zijn afgerond, kan dat instrument worden ingetrokken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is geen stuk rood vlees, een polarisatie of wat dan ook. Dat is gewoon een volstrekt normaal instrument dat je kunt gebruiken. Nogmaals, hier stemmen mensen voor of tegen. Ook dat is democratie. Het gebeurt allemaal in de openbaarheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind dat mevrouw Bikker de kiezers en de mensen in Nederland heel erg onderschat als zij het instrument dat ik nu wil gebruiken vergelijkt met een motie voor het eten van een kopje erwtensoep of voor het doen van groetjes aan de achterban. Dan onderschat mevrouw Bikker de kiezer, maar dan onderschat zij ook serieus de zorgen van mensen in Nederland; de mensen die dagelijks geconfronteerd worden met overlast of geweld, of met het feit dat hun kind geen woning kan vinden en geen gezin kan stichten. Dat is echt een onderschatting van de kiezer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is geen jij-bak. Mevrouw Bikker vergeleek het met een kopje erwtensoep en een groetjes-aan-de-achterbanmotie. Daar heb ik op gereageerd. Ik heb daar gewoon antwoord op gegeven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat mag de heer Dijk vinden. Ik heb genoeg duiding gegeven van waarom ik deze motie indien. Ik voel me dus niet geroepen om dat te herhalen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De minister waar het hier over gaat, zit niet in deze zaal en kan zich niet verdedigen. Ik vind dit heel lelijk om te doen, en ik kies ervoor ... Ik hoor mevrouw Ouwehand iets zeggen, maar ik was aan het woord, voorzitter. Er is weliswaar excuses voor aangeboden, maar vorige week werd ik ervan beschuldigd dat ik het niet erg zou vinden dat baby's werden doodgeschoten. Net als vorige week kies ik er nu ook voor om hier niet op te reageren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Om geen escalatie van het debat te krijgen, kies ik ervoor om hier ook niet op te reageren. Ik laat die woorden aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb het niet over kopjes koffie gehad. Daar hebben wij allebei geen tijd voor. Wij zijn hartstikke druk. Maar wij spreken wel vaak met elkaar, net zoals de heer Jetten heel vaak met zijn eigen fractiegenoten sprak toen hij minister was.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat mag de heer Jetten allemaal vinden. Ik hou het hierbij. Ik heb geen moties meer.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, dank. Ook dank aan het kabinet voor de gegeven antwoorden. Ik zal me beperken tot een tweetal moties. De eerste gaat over het veroordelen van geweld. Om te benadrukken dat dat niet alleen extreemrechts, maar ook ander geweld is, heb ik de volgende motie.

De heer Wilders (PVV):

Meneer de voorzitter. De tweede motie gaat over mensen in Nederland die van plan zijn om geweldloos te demonstreren tegen een azc in hun dorp of stad. We moeten die mensen het signaal geven dat ze dat nog steeds gewoon kunnen doen. Misschien denken mensen na afgelopen zaterdag: nou, dat doe ik niet meer. Of misschien denken ze dat dat niet meer mag. Als je dat netjes en geweldloos doet, mag dat zeker. Het is belangrijk dat wij dat als Kamer ook uitspreken. Daarom heb ik de volgende motie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Ons amendement over 75 miljoen euro extra voor de politie is ingediend. Ik ga direct door met de moties, die het pakket van openbare orde ondersteunen.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Vanaf deze plek zou ik ook heel graag nog alle agenten, en ook hun gezinnen, willen bedanken die bedreigd zijn en van wie de gezinnen thuis zich hebben afgevraagd of hun vader of moeder nog heel thuiskwam. Dank voor jullie inzet voor onze veiligheid.

Het versterken van de politie is noodzakelijk. Er moeten extra middelen naar de politie. Maar tegen partijen die nu in één keer gaan pleiten voor even allerlei extra wapens zeg ik: daar zitten allerlei nadelen aan en daar zou ook een uitgebreid debat over gevoerd moeten worden. In plaats van meer wapens is de eerste noodzaak meer agenten, mensen die überhaupt met die wapens zouden kunnen gaan lopen. Dit debat had moeten gaan over de voedingsbodem voor extreemrechts geweld in Nederland. Daar is dit debat amper over gegaan. Grote bestaansonzekerheid, ernstig overheidsfalen waardoor mensen hard getroffen zijn, en een politiek die verdeeldheid en haat zaait op basis van afkomst en achtergrond. Ik wil deze coalitie en dit kabinet, en ook deze minister, die bij het vragenuur faliekant de fout inging, erop wijzen dat deze coalitie gebaseerd is op een zetelaantal van 32. Op het laatste moment, mevrouw Van der Plas, dit soort bommetjes droppen en stukken rood vlees in de arena gooien, geeft mij weinig vertrouwen. Ik moet dus echt goed gaan nadenken over wat ik met deze minister wil.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties die ik aan de Kamer zou willen voorleggen, met dank aan het kabinet voor de antwoorden op onze vragen, overigens. De moties gaan over de weerbaarheid van onze rechtsstaat.

De heer Van Hijum (NSC):

De tweede motie.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat we onze mensen in de frontlinie, dus hulpverleners, politie, brandweer en ambulance, adequaat beschermen. Ik moet zeggen dat ik de details van uw voorstel niet ken, maar ik ben uiteraard bereid daar goed naar te kijken. Wij zijn wat minder geporteerd van minimumstraffen, omdat we ook de ruimte voor de rechter belangrijk vinden. De motie die ik heb ingediend, is wel bewust breder. Uiteraard moeten we opkomen voor mensen in de frontlinie. Het gaat niet zozeer om onszelf, maar om de instituties die de rechtsstaat dragen. Dat zijn meer dan alleen de mensen in de frontlinie. Het gaat ook over rechters, journalisten en de gewone mensen bij de politieke partijen. Ik bedoel daarmee niet zozeer de actieve politici, maar ook de mensen die in de partijkantoren zitten. Dat hebben we met elkaar nodig om op te staan voor de rechtsstaat.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik ben bereid te kijken naar adequate bescherming van de mensen die in de frontlinie staan. Niet voor niks hebben we in het verleden voor een strafverzwarende grond gestemd, voor de mensen die aangevallen worden, waarvan we de daders actief en effectief moeten kunnen straffen. Ik kijk daar dus naar, maar ik beargumenteer ook waarom ik het belangrijk vind om de aanpak te verbreden.

Voorzitter. Als u het goed vindt, heb ik nog één korte motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben een intensief debat gehad dat nog steeds niet de schoonheidsprijs verdient. Maar het allerergste is dat we afgelopen zaterdag in Nederland rechts-extremistisch geweld hebben gezien zoals we dat niet kennen van de afgelopen decennia. Ik vind dat echt een bijzonder belangrijk waarschuwingssignaal. Ik heb van dit kabinet gehoord dat men met volle aandacht, vol commitment, normerend op zal treden op het moment dat er opnieuw geweld is. Ik vraag dat ook te doen met die belangrijke waarschuwingssignalen die onze veiligheidsdiensten geven. Woorden die wij spreken, doen ertoe. Het kabinet is er wel verantwoordelijk voor om in dit land de vrede te bevorderen. Dus heb het lef om u uit te spreken, zeg ik via de voorzitter, en dan zult u daar absoluut ook onze steun voor krijgen.

Voorzitter. Het is een tijd om op te staan, en elkaar niet alleen maar uit te maken voor van alles en nog wat. Dat wil de ChristenUnie doen, ook in de weken die voor ons liggen, ook als we het verschil gaan laten zien in verkiezingstijd, maar laat daarbij heel helder zijn: geweld is nooit en te nimmer oké. Ik hoop van harte dat deze verschrikkelijke rellen de allerlaatste waren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou doet mevrouw Ouwehand het weer. Ik leg een verklaring neer namens de ChristenUnie, waar partijen hun handtekening onder zetten. Vervolgens ben ik niet verantwoordelijk voor wat iedere partij ieder voor zich bijvoorbeeld al aan voorstellen in haar verkiezingsprogramma heeft staan die ik ongrondwettelijk acht of die ik anders zou inrichten. Voor mij gaat bijvoorbeeld godsdienstvrijheid zo ver dat ik nooit zou pleiten voor een verbod op rituele slacht waar de Joodse gemeenschap last van heeft. Maar als mevrouw Ouwehand een door mij opgestelde verklaring ondertekent, dan weet zij ook heel goed dat zij haar handtekening zet onder díé verklaring — en dat we het over een heleboel andere dingen nog vurig oneens zijn. Ik heb net bij mevrouw Van der Plas nogal duidelijk laten zien dat ik vond dat zij een enorme snertmotie heeft ingediend. We zijn het erover eens dat rechts-extremistisch geweld keihard moet worden aangepakt, niet meer en niet minder. Veegt u mij niet van alles aan wat andere partijen vinden. Wees liever zelf, net als ik, vurig voor die rechtsstaat. Volgens mij hadden wij elkaar daar aan het eind van dit debat ook in kunnen vinden in plaats van dat nu weer dit verschil wordt uitgelicht. Ik vind het belangrijk dat rechts-extremisme aan alle kanten krachtig wordt veroordeeld.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daartoe uitgedaagd moet ik in alle rust constateren dat juist doordat een aantal partijen op het allerlaatste moment, terwijl we het eens waren over de tekst, niet hebben meegetekend, er een ander beeld kan ontstaan over zo'n verklaring, terwijl glashelder is dat iedereen rechts-extremistisch geweld wil veroordelen. Op het moment dat iedereen deze verklaring zou hebben getekend, en dat kan nog steeds, kan je juist ook vragen: wat doet u daar dan aan? Het is niet oké als je woorden uitspreekt — ik heb zelf voorbeelden gegeven in mijn eerste termijn — die leiden tot geweld en bedreiging. Daar kunnen we het debat over voeren. Sterker nog, dat moeten we, dat is nodig, want democratie en onze rechtsstaat zijn kostbaar. Dat blijft niet vanzelf hetzelfde, en blijft ook niet hetzelfde als we alleen maar naar de ander wijzen en zeggen dat het niet deugt. Als het ons daar waar grenzen overschreden worden, lukt om in ieder geval gezamenlijk uit te spreken dat dit niet oké is en vervolgens het debat te voeren over hoe we juist dat kostbare kunnen beschermen ... Soms verschillen we daarover van mening. Geregeld trekken we samen op. Juist dan wordt ons land groter. Ik geloof in die verbinding, in plaats van in het voortdurend uitspreken van een oordeel, zoals mevrouw Ouwehand nu over mij doet. Ik sta hier om op te komen voor de democratie. Dat doe ik graag samen met haar, nog steeds.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden in de eerste termijn. Ik heb een tweetal moties en dan misschien nog een slotwoordje.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, als u het mij toestaat nog een kort slotwoord van mijn kant. We hebben het veel over de toon van het debat en de gebruikte woorden gehad, maar ik stel vast wat er in deze Kamer in heel korte tijd is gebeurd. Eerst werd vorige week een motie aangenomen waarvan ik me niet had kunnen voorstellen dat de Kamer die ooit zou aannemen. De Kamer matigde het zich aan om een terrorismeoordeel uit te spreken over een organisatie waarvan we niet eens weten of die bestaat. Dat is in dit land aan de rechter voorbehouden. Vervolgens stelde vandaag een fractievoorzitter voor om een deel van de grondrechten buiten werking te stellen. Het staatsnoodrecht is zo'n beetje het allerzwaarste middel. Het is in een eerdere discussie gewogen en allang weer weggegooid, maar het is nu toch weer op tafel gelegd. En een minister van de Kroon kreeg van de Raad van State het duidelijke oordeel in strijd te handelen met artikel 1 van de Grondwet. Maar de minister zegt: dat kan wel zo zijn, maar ik dien toch mijn wetsvoorstel in. We kunnen het uren over de toon hebben, maar als wij zo achteloos omgaan met de democratische rechtsorde, dan hebben we een veel groter probleem dan de toon van het debat.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):

Twee punten nog, voorzitter. Ik dacht dat het collega Jimmy Dijk was die het had over de agenten, de ME'ers. Daar wil ik me zeer bij aansluiten. Ik heb het in mijn eerste termijn niet genoemd, maar vanuit in ieder geval de CDA-fractie zeer veel waardering voor deze mensen, die namens ons dit werk voor ons doen, wetende dat ze ook gezinnen met kinderen thuis hebben zitten die graag willen dat ze terugkomen. Dus zeer veel waardering.

Tot slot nog iets over populisme. We zitten nu in de verkiezingscampagne. Deze rellen en de debatten die we nu voeren, laten volgens mij heel goed zien dat we populisme moeten bestrijden. Het is al een tijdje mijn stelling dat je populisme niet bestrijdt met de middelen van het populisme, maar door een beter verhaal neer te zetten. Ik hoop echt dat alle partijen de komende weken de poging gaan wagen om een antipopulistische variant neer te zetten en daarmee de problemen van Nederland ook echt op te lossen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We hebben een debat gehad waarin de gevolgen van het extreemrechtse geweld werden besproken. De NCTV was heel duidelijk: daar hebben wij als politici allemaal een rol in. "Ze voelen zich gesterkt als ze denken dat een leider of invloedrijk persoon net zo denkt als zij." Dat zei de NCTV. Prompt, aan het einde van het debat, komt de BBB met een motie die de geweldsplegers van afgelopen weekend eigenlijk precies beloont met wat ze wilden. Daartegenover staat dat er vorige week partijen in dit parlement waren die antifa wilden aanmerken als terroristische organisatie. Daar gaat de Kamer absoluut niet over. Dit is de manier waarop sommige partijen inmiddels met onze democratie en met de rechtsstaat omgaan. Dat is ongekend en onverantwoordelijk. Je ziet dat de desinformatie van dit weekend rechtstreeks volgt uit het aannemen van die motie.

Voorzitter. Daarom de volgende motie.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De minister van Justitie wilde niet ingaan op mijn vraag of hij contact heeft gehad met de VVD-top voordat hij naar het vragenuur kwam. Misschien wil hij het nog een keer proberen.

Voorzitter. Het is niet toevallig dat we ook geweld tegen dieren hebben gezien, zeker niet nu we mevrouw Van der Plas zojuist hebben gehoord. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als het goed is, zijn we allemaal antifascisten, voorzitter. Maar goed, we gaan het zien.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Eén opmerking. De motie van mevrouw Van der Plas vind ik ook enigszins offtopic. Dat wil ik best zeggen. Maar om dan weer te zeggen, zoals meneer Dassen: als je ergens de ruiten eruit gooit, dan krijg je je zin, want dan wordt er een motie voor je ingediend ... Dat vind ik weer van een vergaande ongerijmdheid. Laten we dat gewoon niet doen, zou ik tegen de heer Dassen willen zeggen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Dat krijg je ervan.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik moet helemaal niks, maar mevrouw Van der Plas heeft nergens gezegd dat die relschoppers gelijk hebben. Zij heeft alleen gezegd dat er een grote demonstratie was — dat heb ik ook in mijn verhaal verteld — van honderden vreedzame demonstranten die het opengrenzenbeleid zat zijn en die daar maatregelen tegen willen. Nou, daar kan je naar luisteren. Ik geloof dat jullie dat ook weleens doen als er demonstraties zijn in den lande. Ik bedoel, er worden hier heel vaak demonstraties bij gesleept in debatten. Van Extinction Rebellion moeten we van alles doen, zoals fossiele subsidies stoppen. Jongens, dat is oké, want demonstraties kunnen je op gedachtes zetten en kunnen je ook verder brengen, maar het gaat mij te ver om dan te zeggen: er wordt hier een motie ingediend omdat de relschoppers de ruiten eruit hebben gegooid of de politie hebben bekogeld. Dat gaat gewoon te ver.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, daar ben ik het dus ook mee eens. Dat zei ik ook niet.

Voorzitter. Mijn motie gaat over iets anders.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

De tweede motie luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb nog vijftien seconden. Die gebruik ik dan om de beide bewindslieden in dit toch pittige debat te danken voor de beantwoording van onze vragen. Sterkte bij alles wat hierna nog volgt.

Dank u wel.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Extreme woorden in de politiek legitimeren extreem gedachtegoed in onze samenleving. Het niet normeren van wat niet normaal is, leidt dus ook tot verdere aanwakkering daarvan en tot meer extreemrechtse uitingen, die voor onveiligheid zorgen voor agenten, journalisten, politici en onschuldige omstanders, zoals we afgelopen zaterdag zagen.

Dank daarom aan de minister van Justitie en Veiligheid dat hij in dit debat een hele heldere toelichting heeft gegeven en klip-en-klaar heeft benoemd dat het gaat om extreemrechts geweld. Van beide ministers heb ik gehoord dat het kabinet in de volle breedte aan de slag zal gaan om de voedingsbodem van rechts-extremisme in onze samenleving effectiever te bestrijden.

Er is een aantal voorstellen ingediend om agenten beter uit te rusten, zodat zij effectief hun werk kunnen doen in het veilig houden van onze samenleving en het bewaken van onze democratie. D66 zal een aantal van die moties straks steunen.

Voorzitter, tot slot. Er is één beeld van afgelopen zaterdag dat bij mij blijft hangen. Dat is dat van een jongeman met een Nederlandse vlag om zijn nek geknoopt, die wordt geïnterviewd door de NOS, net voordat de ME een charge uitvoert. Hij zei: ik kwam hier om te demonstreren, niet vanwege dit belachelijke geweld, maar omdat ik me zorgen maak en graag een betaalbaar huis wil. Ik vind dat we er ook moeten zijn voor de mensen die met die oprechte zorgen rondlopen. Mijn oproep aan deze jongeman en aan eenieder die zich daar ook door aangesproken voelt, is: als u met mij in gesprek wil, benader me, want dan ga ik graag dat gesprek met u aan.

Dank u wel.

De heer Jetten (D66):

Op de website kunt u de contactgegevens vinden.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Minister Van Oosten:

Er stonden nog twee vragen open. Het begrip "TOI" staat voor Uitvoeringswet verordening terroristische online-inhoud.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Ouwehand is: dat is niet het geval.

Dan de moties. Ik ga naar de motie op stuk nr. 788. Overbodig, moet ik even zeggen. Dat komt omdat het in het wetsvoorstel Strafbaarstelling verheerlijken van terrorisme zit. Dat is in de maak. Nazisymbolen maken daar deel van uit.

De motie op stuk nr. 789 ...

Minister Van Oosten:

O, pardon. Sorry, ik dacht dat ik dat al had gezegd. Overbodig. Excuus.

Minister Van Oosten:

Ik heb de vragen net beantwoord. Dan heb ik uw vraag nog niet beantwoord, mevrouw Van der Plas. Ik hoop dat die dadelijk nog even heel snel aan bod komt.

Minister Van Oosten:

Ja. Ik had twee vragen openstaan. Ik dacht dus alle vragen te hebben beantwoord, maar dat heb ik blijkbaar niet gedaan. Neem me niet kwalijk, mevrouw Van der Plas.

Minister Van Oosten:

Het is terecht dat ze daarop terugkomt.

Minister Van Oosten:

U heeft gelijk, mevrouw Van der Plas. We gaan onderzoeken of dat kan. U krijgt daar een berichtje over.

Minister Van Oosten:

Ja. Sorry.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 789. Die is van mevrouw Van der Plas. Ik geef u in overweging, mevrouw Van der Plas, de motie aan te houden tot in het debat dat u, naar ik begrijp, volgende week mogelijk heeft met de minister van Asiel en Migratie. Dat is de motie op stuk nr. 789.

Minister Van Oosten:

Mevrouw Van der Plas, ik geef u in overweging om de motie aan te houden tot het debat dat u heeft met de minister van Asiel en Migratie. Naar ik begrijp, heeft u dat debat volgende week.

Minister Van Oosten:

Dan moet ik de motie ontraden, want wat u vraagt, ligt echt bij een collega van mij.

Minister Van Oosten:

Ik heb de motie net ontraden.

Minister Van Oosten:

Om te beginnen is dit een onderwerp dat behandeld wordt door de minister van Asiel en Migratie. Ik weet dat er volgende week een debat is met de minister van Asiel en Migratie. Ik gaf mevrouw Van der Plas in overweging haar motie daar te behandelen en dus daartoe aan te houden, maar mevrouw Van der Plas heeft tegen mij gezegd daar niet toe genegen te zijn — dat is dan maar even mijn vertaling — en dus ontraad ik de motie, want de motie hoort niet bij mij, maar bij mijn collega-minister.

Minister Van Oosten:

U heeft mijn reactie gehoord.

Minister Van Oosten:

Ik heb niet per se een vraag gehoord. Ik heb aangegeven wat het oordeel is. Dat is nu ontraden.

Minister Van Oosten:

Het argument waarom de motie nu ontraden is, is omdat mevrouw Van der Plas niet meegaat in mijn suggestie. Volgende week is er een debat met de minister van Asiel en Migratie die dit onderwerp in zijn portefeuille heeft, waarbij mevrouw Van der Plas hierover ook in discussie kan gaan met het betreffende lid van het kabinet. Ik heb haar in overweging gegeven om de motie aan te houden tot dat moment, maar haar antwoord is nee. Ja, dan ontraad ik de motie, want dit zit helemaal niet in mijn portefeuille.

Minister Van Oosten:

Ik begrijp de vraag van de heer Van Hijum zo dat hij meer informatie daarover wil, maar dit past bij de minister van Asiel en Migratie. Hij voert daar ook de discussie over met mevrouw Van der Plas. Ik heb het voorstel gedaan om de motie aan te houden. Dat wil mevrouw Van der Plas niet, dus dan ontraad ik de motie, want dit past niet in mijn portefeuille. Ja, daar ben ik dan maar even precies in.

Minister Van Oosten:

Ik heb het gevoel dat ik een beetje op mijn woorden moet letten. In de Eerste Kamer moet de discussie met de Eerste Kamer gevoerd worden. Als het gaat om de discussie over wat mevrouw Van der Plas wenst, dan verwijs ik door naar de minister van Asiel en Migratie, want hij gaat daarover. Dat lijkt me helemaal geen vreemde procedure. Ik weet bovendien dat u volgende week met hem een debat daarover kan hebben. Ik ben helemaal niet precies op de hoogte van de volgorde van alle plenaire behandelingen, maar ik heb begrepen dat u die mogelijkheid heeft. Het was dus meer een suggestie. Die volgt mevrouw Van der Plas niet, dus dan blijft het oordeel op ontraden staan, want dit zit niet in mijn portefeuille.

Minister Van Oosten:

Nee, ik verwijs dit door naar de minister van Asiel en Migratie. Het voelt een beetje repeterend zo, maar hij gaat daarover, en dan kunt u de discussie met elkaar voeren. Ik blijf de motie dus ontraden.

Minister Van Oosten:

Ik blijf het toch zeggen. Volgende week heeft u hier met de minister van Asiel en Migratie een debat over. Ik heb een suggestie bij mevrouw Van der Plas neergelegd. Die volgt zij niet. Ik ontraad de motie. De discussie kan ook bij dat debat gevoerd worden.

Minister Van Oosten:

Ten aanzien van dat laatste punt: als de minister van Asiel en Migratie de discussie voert, afhankelijk van waar mevrouw Van der Plas volgende week wel of niet mee komt, dan doet hij dat natuurlijk namens het kabinet. Wat ik gewoon niet wil doen, is op de stoel van de minister van Asiel en Migratie gaan zitten. Ik heb mevrouw Van der Plas die suggestie gegeven. Ja, die wordt niet opgevolgd, en dan ontraad ik de motie.

Minister Van Oosten:

Ik versta de heer Timmermans, maar het verandert mijn oordeel niet. Waarom ik de motie ontraad: daar ben ik heel duidelijk over. Uiteindelijk gaat u zelf over de stemming die al dan niet volgt als mevrouw Van der Plas de motie nu niet wil aanhouden.

Minister Van Oosten:

Ik versta de woorden van mevrouw Bikker ook. Ik vind toch echt dat de minister van Asiel en Migratie zelf een discussie moet kunnen voeren over de inhoud, voor zover mevrouw Van der Plas daar nog op komt. Voor zover er dan nog een rol voor mij is, komt die daarna. Het gaat eerst wel over het onderwerp en daar moet de minister van Asiel en Migratie zich over uitlaten.

Minister Van Oosten:

Ik heb haar ontraden, dus dat staat. Ik kan niet gaan over wat mevrouw Van der Plas volgende week wel of niet in een debat opbrengt. De motie is ontraden. Dat staat. U kunt er zelf over gaan als u gaat stemmen.

Minister Van Oosten:

Ik heb de motie ontraden, dus het kabinet zegt: doe dit niet. Ik heb een suggestie gedaan. Ik heb haar nu ontraden. Dat is het.

Minister Van Oosten:

Dan zeg ik toch nog een keer: asielwetgeving, waar dit een directe relatie mee heeft, is primair aan de minister van Asiel en Migratie. Daar verwijs ik dus ook naar. Ik loop helemaal niet vooruit op de discussie die daar dan gevoerd wordt, maar ik verwijs wel naar de minister van Asiel en Migratie, want die heeft dat debat te voeren.

Minister Van Oosten:

Ik persisteer bij mijn oordeel.

Minister Van Oosten:

De motie op stuk nr. 790 over minimumstraffen is van mevrouw Van der Plas. Ik kan die oordeel Kamer geven, maar ik zeg er wel bij dat de discussie over minimumstraffen al jaren speelt. Er zitten allerlei aspecten aan, los van het wetsvoorstel over een taakstrafverbod. Dat betekent dat ik, als het gaat om een eerste stap, in contact ga treden met alle betrokken instanties. Ik hoop u daarover te rapporteren. Dan is het wel goed om daarna even met elkaar een gesprek daarover te voeren.

De motie op stuk nr. 792 is een spreekt-uitmotie. Daar hoef ik niets over te zeggen.

Dan de motie op stuk nr. 795 van mevrouw Yeşilgöz. Ik kan die oordeel Kamer geven, maar ik wil er een duiding bij geven. Iemand een wapen geven, ook iemand van de mobiele eenheid, is niet zomaar iets. Ik zal met de politie nagaan of de bewapening nu voldoende is. Het is immers aan de korpschef om mij te verzoeken om een bepaald geweldsmiddel toe te passen. Ik wil dit in de juiste volgorde doen. In het kader van een lopend onderzoeksprogramma zal in een aantal pilots het effect van aanvullende geweldsmiddelen worden beproefd. Ik zal mij ervoor inzetten dat dit spoedig wordt uitgerold, indien mogelijk nog dit jaar. Afhankelijk van de uitkomsten van onderzoek en pilot volgt besluitvorming over aanvullende bewapening. Met deze kanttekening laat ik het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 796. Gelukkig is het al via de Digital Services Act mogelijk om platforms te verzoeken online strafbare doxing van politieambtenaren te verwijderen. Hoewel de termijn van één uur mij best moeilijk lijkt, zal ik het verzoek uiteraard doen bij de platforms. Met deze duiding krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 797 krijgt oordeel Kamer. Aan de bevoegdheid dat politie informatie kan vergaren, wordt gewerkt, maar deze kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 799. Zoals uw Kamer weet, kan het kabinet personen of organisaties op de nationale sanctielijst terrorisme plaatsen als er voldoende aanwijzingen zijn dat personen of organisaties betrokken zijn bij terroristische activiteiten. Voldoende aanwijzingen kunnen onder meer zijn de instelling van een onderzoek, vervolging of veroordeling door de rechter of een ambtsbericht van de AIVD. Ik beschouw deze motie als een hoe-vraag: hoe kan dat dan? Ik zal erover spreken met het Openbaar Ministerie en de minister van Buitenlandse Zaken. Daarmee krijgt de motie oordeel kamer.

De motie op stuk nr. 800 is van de heer Van Hijum en mevrouw Bikker. Die kan ik oordeel Kamer geven. Jaarlijks wordt met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ruim 6 miljoen aan de gemeenten gegeven om de lokale aanpak radicalisering te versterken.

De motie op stuk nr. 801 is van de heer Van Hijum. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik in overleg ga met het Openbaar Ministerie over de vraag of er behoefte is aan andere of hogere straffen en dat ik hierop terugkom, krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Van Oosten:

Nou, laat ik dat dit jaar doen. Daar ga ik mijn best voor doen. En anders hoort u dat. Maar ik ga mijn best doen om er urgentie op te zetten.

Minister Van Oosten:

Ja.

Minister Van Oosten:

De motie op stuk nr. 802 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 803 moet ik ontraden vanwege het ontbreken van een financiële dekking. Maar ik zeg er wel bij dat wij hierover ongetwijfeld komen te spreken bij de begroting, niet dit jaar, maar op een later te bepalen moment.

De motie op stuk nr. 804 is overbodig. Er is al een brede extremismestrategie met een looptijd van 2024 tot 2029 en die is onverminderd van kracht.

Minister Van Oosten:

De motie op stuk nr. 805. Deze motie, van de heer Bontenbal, moet ik even goed voorlezen. Twee delen van de motie kan ik oordeel Kamer geven, maar het derde deel echt niet. Als de heer Bontenbal ze uit elkaar trekt en er twee moties van maakt, kan ik ze oordeel Kamer geven, op voorwaarde dat de heer Bontenbal wil instemmen met het overige, omdat het dan in de Handelingen vastligt. Deze motie bestaat uit drie onderdelen. Eén. Besloten online groepen: oordeel Kamer. Er wordt al heel hard gewerkt aan de online bevoegdheden voor de politie, waaronder het meekijken met besloten groepen.

Twee. Camera's met gezichtsherkenning inzetten: oordeel Kamer. Ik snap de vraag, maar de inzet van realtime gezichtsherkenningstechnologie in de openbare ruimte is in de AI-verordening verboden. Daarop mag slechts in een beperkt aantal limitatief opgesomde gevallen in nationale wetgeving een uitzondering worden gemaakt. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik ga verkennen wat de mogelijkheden zijn binnen de AI-verordening, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Drie. Anonieme accounts onmogelijk maken. Dat deel van de motie moet ik ontraden. Dit is namelijk aan de minister van Binnenlandse Zaken. Hij zit in de buurt, dus namens de minister van Binnenlandse Zaken kan ik het volgende zeggen. Een voorstel voor het onmogelijk maken van anonieme socialemedia-accounts is overbodig. Wanneer er strafbare feiten worden gepleegd, wordt de anonimiteit al doorbroken. Het verbieden van anonimiteit in algemene zin zou een niet-proportionele inperking zijn van ons recht op privacy. Anonimiteit kan ook een belangrijke functie hebben. Het beschermt bijvoorbeeld klokkenluiders en zorgt ervoor dat onderzoeksjournalisten veilig te werk kunnen gaan. Wat ik wel kan doen, is in gesprek gaan met toezichthouders en andere lidstaten over de naleving van de verplichting van grote platformen om risico's voor het publieke debat online te beperken, en anonimiteit daarbij betrekken.

Minister Van Oosten:

Ja, ik hoor het, maar dit is aan de minister van Binnenlandse Zaken. Het is een beetje gecompliceerd dat u een motie heeft ingediend die op verschillende terreinen zit.

Minister Van Oosten:

Ja, dus ik moet …

Minister Van Oosten:

Ja, dus dan ontraad ik het derde punt, maar goed …

Minister Van Oosten:

Ik houd het op oordeel Kamer; u hebt gelijk.

Minister Van Oosten:

De motie op stuk nr. 807. Eigenlijk heb ik het al tegen mevrouw Ouwehand gezegd in het debat. In het kader van het goed uitrusten van de politie zijn politiepaarden van groot belang. Het oordeel is "ontraden".

De motie op stuk nr. 808 is ontijdig. Er wordt nog gekeken naar de motie die aanleiding geeft tot deze motie, als ik het zo mag uitdrukken.

Minister Van Oosten:

Nee, dat kan niet. Ik moet namelijk eerst in het kabinet alle moties bespreken die zijn aangenomen en die waren ontraden. Dat ga ik nog doen, dus de motie is nu ontijdig.

Minister Van Oosten:

Bij de motie op stuk nr. 809 wil ik even iets zeggen. Meneer Eerdmans, ik ontraad de motie, maar ik wil u wel zeggen dat interne informatie niet op straat hoort te liggen. De motie geeft een politiek signaal, maar in dit geval is het aan de sg om te beoordelen welke stappen ondernomen worden. Vanzelfsprekend wordt er nagegaan hoe journalisten kennis hebben kunnen nemen van de factsheet. Wanneer er voldoende aanleiding is om een melding of aangifte te doen, dan wordt dat uiteraard gedaan.

Dan de motie op stuk nr. 810, de een-na-laatste motie voor mij, van de heer Stoffer. Er loopt een onderzoeksprogramma openbare orde. In het kader van dit onderzoeksprogramma zou in een aantal pilots het effect worden beproefd. Ik zet mij ervoor in om dit uit te rollen. De motie krijgt oordeel Kamer.

Ten slotte de motie op stuk nr. 811. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Rijkaart:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn twee moties ingediend die ik van een appreciatie moet voorzien. Allereerst de motie op stuk nr. 791, ingediend door mevrouw Van der Plas, over het wetsvoorstel inzake een verbod op voorrang voor statushouders bij de toewijzing van sociale huurwoningen. Deze motie is ontijdig. Het kabinet beraadt zich op dit moment op het advies van de Raad van State. De minister van VRO zal na beraadslaging in de ministerraad zo spoedig mogelijk het nader rapport daarover uitbrengen. Derhalve is de motie ontijdig.

Dan de motie op stuk nr. 798, van mevrouw Yeşilgöz van de VVD. Daarin wordt de regering verzocht het verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties nog dit jaar aan de Kamer te sturen. Daarvan heb ik gezegd — ik heb mijn spreektekst er nog even op nageslagen — dat dit wordt ontraden. Het kabinet onderschrijft wel de inhoud van de motie en deelt de urgentie van de Kamer om met een wettelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties te komen.

De vraag die mevrouw Yeşilgöz net stelde, kan ik ontkennend beantwoorden. Zij vroeg of we nog gingen wachten op het WODC-onderzoek. Nee, dat gaan we niet meer doen, om de snelheid erin te houden. Dat onderzoek passeren wij. Vervolgens gaat het wetsvoorstel aan het einde van het jaar in internetconsultatie. Dan volgt het hele traject. Dat kan ik helaas niet versnellen, want wij zijn afhankelijk van de geldende procedures. In verband met het onhaalbare tijdpad moet ik de motie op stuk nr. 798 dus ontraden.

Minister Rijkaart:

Nee, nee. Ik zou geen motie aangehouden kunnen hebben. Zei mevrouw Van der Plas dat? O, ik dacht even dat u zei dat ik de motie-Van der Plas ging aanhouden.

Minister Rijkaart:

Ik wil u daar niet toe bewegen, meneer de voorzitter.

Dan was er nog een vraag gesteld over de motie noodwet asiel. Daarvoor sluit ik mij gewoon aan bij de woorden van de minister van Justitie en Veiligheid. Het is aan de minister van Asiel en Migratie om een oordeel te geven over de inhoud van deze motie.

Er is een stemverklaring van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan hoop je dat je het goede nummer zegt, voorzitter. De motie op stuk nr. 789, de motie-Van der Plas over het staatsnoodrecht, steunen wij niet. Mijn fractie wil het strengste asielbeleid ooit invoeren. We hebben nu die kans. Er liggen twee wetten in de Eerste Kamer. Daarop moeten nu ook alle inspanningen en alle effort gericht zijn. Daarom nu geen steun voor deze motie.

De voorzitter:

Tot zover de stemmingen. Ik schors tot 19.25 uur. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun lange zit van vandaag. Dat wordt gewaardeerd.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nu de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Schepenwet in verband met de noodzaak tot modernisering van regels, het opleggen van verplichtingen aan de scheepseigenaar en het invoegen van een mogelijkheid tot ongevallenonderzoek (36647-(R2204)).

Ik heet de leden van de Tweede Kamer van harte welkom. Ik heet ook de bijzonder gedelegeerden welkom, die zijn aangewezen door de Staten van Curaçao: de heer Fergino Brownbill, de heer David Seferina, de heer Frenciss Lourens, mevrouw Maria Nita, mevrouw Ruthmilda Larmonie-Cecilia en de heer Ramón Yung. Van harte welkom. De heer Yung zal vandaag het woord voeren bij dit wetsvoorstel. Ik ben vereerd dat u hier vandaag bent en dat ik deze behandeling mag voorzitten.

Voorts heet ik in vak K de minister van Infrastructuur en Waterstaat en in de voorzittersloge de Griffier van de Staten van Curaçao, de heer Cijntje, van harte welkom.

Conform artikel 17 van het Statuut hebben de bijdragen van de zijde van de bijzonder gedelegeerden het karakter van het geven van voorlichting. Gelet hierop zal ik, indien nodig, slechts verduidelijkende vragen toestaan. Deze eventuele verduidelijkende vragen zal ik toestaan aan het einde van de bijdrage van de bijzonder gedelegeerde.

De voorzitter:

Ik geef nu graag het woord aan de eerste spreker, de heer Verouden, die zal spreken namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Verouden (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Voor ons ligt een voorstel tot wijziging van de Schepenwet, een wet die in 1998 voor het laatst is gewijzigd. Over het algemeen valt hier zeer weinig op aan te merken wat Nieuw Sociaal Contract betreft. Ook de Raad van State bevestigt dit in zijn oordeel.

Voorzitter. Onze maritieme sector hoort bij de koplopers van de wereld. Daar mogen we als land echt trots op zijn. Langs de rivieren vinden we verschillende grote schepenbouwers, die voortdurend blijven doorontwikkelen om deze positie te behouden, de afgelopen jaren bijvoorbeeld in verduurzaming, zodat ook in deze sector de klimaatdoelen worden bereikt. De sector weet ons te bereiken omdat ze kansen zien, ook voor innovatie. Met deze wet liggen er kansen om de experimenteerruimte te verruimen, zodat deze koppositie behouden blijft en innovatiegelden verzilverd kunnen worden.

Voorzitter. Ik vraag de minister hoe hij hiernaar kijkt. Ziet hij mogelijkheden om meer experimenteerruimte te creëren, zodat innovatie niet onnodig wordt geremd? We hebben immers genoeg stappen te zetten om de klimaatdoelen te behalen, de marinetak van Defensie verder te versterken en onze economische positie in deze belangrijke sector te behouden.

Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen door de minister. Dank u wel, voorzitter.

De heer Yung:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De Schepenwet dateert uit 1909 en werd in 1998 aangepast, maar ondertussen heeft de hele wereld bijzondere ontwikkelingen gekend op onder andere technologie, communicatie, digitalisering en natuurlijk ook in de scheepvaart. Hierdoor is een aanpassing of wijziging in de Schepenwet meer dan noodzakelijk om een helder kader te creëren waaruit duidelijk is wie verantwoordelijk is voor wat en waar.

Met de wijziging van de Schepenwet wordt duidelijk dat het niet alleen gaat om schepen die aan Nederland toebehoren, maar dat het om alle schepen gaat die de vlag van het Koninkrijk voeren. Die regels zullen dus gelden voor schepen zowel in Nederland als in Aruba, Sint-Maarten en Curaçao. Daarom, zoals al bekend was in de nota naar aanleiding van het verslag van de Staten van Curaçao, steunt het parlement van Curaçao gezien het belang de wijzigingen in de Schepenwet.

Er zijn wijzigingen die inderdaad hoogstnoodzakelijk waren, omdat in de wijzigingen onder andere de verplichtingen tussen de kapitein en de schipeigenaren goed worden onderscheiden en duidelijk worden gemaakt. In de scheepvaart zijn er allerlei maatregelen en systemen die gericht zijn op het beschermen van zowel de schepen, havens en bemanning als de lading tegen opzettelijke en illegale acties, zoals piraterij, terrorisme, diefstal en cyberaanvallen.

Curaçao heeft de afgelopen jaren hard gewerkt aan wijzigingen van landsverordeningen om het witwassen van geld, financiering van terrorisme en proliferatie te vermijden. Ook werkt Curaçao de laatste jaren heel hard om niet achter te blijven bij de technologische ontwikkelingen, te digitaliseren en zich beter te beschermen tegen cybercrime.

De Curaçaose autoriteiten hebben, net als die van andere landen, kennisgenomen van de groeiende activiteiten in de schepenwereld, waarbij schipeigenaren de identiteit van het schip proberen te veranderen om makkelijker of zonder problemen een haven binnen te kunnen varen. Daarom is het van essentieel belang dat Curaçao zich aansluit bij de wijzigingen in de Schepenwet, om op deze manier, door goede contacten te hebben met internationale maritieme autoriteiten, zich beter te kunnen beschermen tegen onder andere piraterij. Dit leidt niet alleen tot betere samenwerking met maritieme autoriteiten en beter toezicht op de veiligheid van schepen, maar ook tot beter toezicht op de bescherming van het milieu, wat zeer belangrijk is.

Net zoals op financieel gebied, waarop Curaçao grote stappen heeft gezet, wil Curaçao zich ook verder ontwikkelen op het gebied van handhaving en uitvoering van internationale maritieme wetgeving. Dat wil het doen, nogmaals, in samenwerking met de andere partners in het Koninkrijk, waarbij gelijkwaardigheid en wederzijds respect de hoekstenen moeten zijn van het voortbestaan van de autonomie van elk van de landen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter, dank. Ook dank aan Statenlid Yung. Ik heb met belangstelling naar uw bijdrage geluisterd. Mijn opa was voorman in de Amsterdamse haven in het begin van de vorige eeuw. Dat was een zwaar beroep en zeker toen niet zonder gevaar. Gelukkig zijn de werkomstandigheden sinds die tijd sterk verbeterd, maar het is nog steeds niet zonder risico.

Deze week kwam bij een Rotterdams overslagbedrijf in de Botlek Terminal een 21-jarige medewerker om het leven bij werkzaamheden in het ruim van een schip. Mijn medeleven gaat uit naar de nabestaanden en de collega's. Inmiddels zijn bij dit overslagbedrijf sinds 2017 acht medewerkers om het leven gekomen. In juni dit jaar kwamen daar twee mensen om en raakten twee anderen zwaargewond. Zoals gebruikelijk bij een dodelijk bedrijfsongeval doet de Arbeidsinspectie onderzoek. Ook zal er nu een strafrechtelijk onderzoek gaan plaatsvinden. Ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft deze week twee onderzoekers naar de Botlek gestuurd om te verkennen of er aanleiding is voor een volwaardig onderzoek. De onderzoeksraad kan op eigen initiatief onderzoeken openen naar veiligheidsvraagstukken om overheden en bedrijven te adviseren. Binnenkort buigt de raad zich over de vraag of tot een volwaardig onderzoek wordt overgegaan. Dat brengt mij tot mijn vraag aan de minister. Is de minister bereid om de Onderzoeksraad voor Veiligheid te verzoeken om over te gaan tot een volwaardig onderzoek? Een dergelijk onderzoek kan een belangrijke bijdrage leveren aan de veiligheid van de mensen die elke dag in de Nederlandse havens werken.

Ten slotte, voorzitter, het onderwerp waarvoor we hier vanavond bij elkaar zijn. Met betrekking tot de Schepenwet had dit voor de VVD een hamerstuk kunnen blijven, maar daartegenover staat dat we dan deze mooie delegatie hier vandaag niet met elkaar welkom hadden kunnen heten. Het is daarbij goed om te zien dat de Raad van State geen opmerkingen heeft en dat er uitvoerige afstemming is geweest met de Maritieme Autoriteit Curaçao en het Curaçaose ministerie van Verkeer, Vervoer en Ruimtelijke Planning.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter. Ik dank u wel.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens de PVV van harte welkom aan alle aanwezigen. Ik durf me er niet aan te wagen de namen te herhalen. Daar ga ik me niet aan wagen; mijn excuses.

De heer Boutkan (PVV):

Ja ... Maar goed, de inhoud.

Voorzitter. De PVV kan kort zijn over het doel van deze wetswijziging: wat ons betreft prima. Maar we hebben nog wel een aantal vragen. In Engeland is nu de discussie gaande dat de uitdrukking "man overboord" een beledigende term is. Die moet vermeden worden, aldus de Britse nationale zeilbond. De Britse nationale zeilbond, opgericht in 1875, heeft voorgesteld om de term in een inclusieve taalgids te vervangen door "persoon in het water". De PVV is benieuwd hoe het kabinet hiertegen aankijkt, omdat de huidige wetswijziging onder andere het respecteren van authentieke Engelstalige voorschriften bevat, zoals al gebruikelijk is in de sector.

Voorzitter. We hebben gelezen dat de Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reders zich zorgen maakt over het netto-nulraamwerk dat door de Verenigde Naties is bedacht voor het beprijzen van emissies van de zeescheepvaart. In 2028 wordt dit van kracht op de scheepvaart van landen die zijn aangesloten bij de Internationale Maritieme Organisatie, waaronder Nederland. Ook hier constateert de PVV dat er mogelijk sprake kan zijn van een toekomstig ongelijk speelveld, omdat onder andere Amerika het voorstel van de Verenigde Naties ziet als een wereldwijde koolstofbelasting. Tevens bestaat de kans dat meer landen in de internationale scheepvaart zich niet gaan houden aan het opgelegde VN-voorstel. De PVV wil graag weten van de minister hoe het kabinet tegen deze mogelijke ongelijkheid aankijkt.

Daarnaast is het de vraag of dit VN-voorstel niet wordt gebruikt als een extra kostenpost voor nationale begrotingen, zoals nu het geval is bij het Europese emissiehandelssysteem. Kan de minister onze zorg wegnemen?

Voorzitter. Tot slot vraagt de PVV zich af hoe met dit voorstel de principes "haalbaar, betaalbaar en realistisch" in de praktijk worden uitgevoerd. Ik sluit mij graag aan bij wat de voorgaande sprekers opmerkten over onze zeescheepvaart. Dat is een trots die we hebben in Nederland. Het mag dan ook geen verrassing zijn dat de PVV zowel de binnenvaart als de zeescheepvaart en de visserij een warm hart toedraagt. Dat betekent wel dat wij onze scheepvaart voldoende in positie brengen om trots op te zijn.

Wat betreft de heer Verkuijlen: ik kan nog wel even uitweiden over de geschiedenis van mijn vader, toen hij nog op de wilde vaart zat, en dat ik zelf als onderzoeker bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid de nodige onderzoeken heb moeten doen. Ik sluit mij volledig aan bij hoe hij het bracht, maar ook bij de bijdrage van NSC met de warme woorden voor de zeescheepvaart.

U ziet het, voorzitter, die vijf minuten spreektijd was sterk overdreven van ons. Ik hou het hierbij.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik vraag de leden om plaats te nemen. Ik wil het woord geven aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Het woord is aan u, minister.

Minister Tieman:

Dank u wel. Veel dank voor de vragen die gesteld zijn. Ook van mijn kant welkom in de Tweede Kamer aan de Statenleden. Ik wil beginnen met de vraag van de heer Verouden over de experimenteerbepaling zoals die nu is verwoord in de Schepenwet. Laat ik vooropstellen dat ik het erg belangrijk vind om te kunnen experimenteren. Er zijn op dit moment zeer veel ontwikkelingen. Wil je als sector competitieve voordelen krijgen, dan is dit een zeer belangrijk onderwerp. In het verleden ben ik nauw betrokken geweest bij bijvoorbeeld de introductie van een ander type brandstof, lng. We hebben heel wat wetgeving moeten aanpassen om dat door te mogen voeren.

De experimenteerruimte staat hierin. Ik heb dus genoeg ruimte om die ten volste te kunnen benutten, wel met de kanttekening dat veiligheid daarbij zeer hoog, zelfs voorop, in het vaandel staat. Dat is erg belangrijk. Om een voorbeeld te geven: ik heb een tweetal beleidsregels vastgesteld die experimenteren aan vergaande automatisering paren. Maar er zijn nog veel meer voorbeelden te noemen. Als er een alternatieve brandstof komt, zouden we zo'n stap kunnen zetten, met een zogenaamde HAZOP, een risicoanalyse. Als dat kan, als dat een volwaardig iets is, kunnen we daar een experiment mee gaan doen. Tot zover de beantwoording van uw vraag.

Dan wil ik graag naar het Statenlid Yung gaan. Ik wil de leden van de Staten van Curaçao bedanken voor hun aanwezigheid en voor hun inbreng. Het is goed om te horen dat de Staten deze wijziging ook steunen; veel dank daarvoor. In de voorbereiding van het wetsvoorstel is veelvuldig contact geweest met collega's van het ministerie van Verkeer, Vervoer en Ruimtelijke Planning en met de Maritieme Autoriteit Curaçao. Ook op andere scheepvaartdossiers verloopt de samenwerking prettig en zijn de contacten goed. Ik zie uit naar verdere samenwerking in de toekomst.

Dan de heer Verkuijlen. Ik heb inderdaad ook kennisgenomen van het voorval, ook van het voorval bij de betreffende onderneming in de Rotterdamse haven in de eerste week dat ik dit ambt bekleedde. We hebben nu dus te maken met een tweetal zaken en u noemde nog meer zaken uit het verleden. Wat dat betreft is er op dit moment onderzoek gaande. De focus ligt hier volledig op. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft het ook op het netvlies. Ik wil echt even van de onafhankelijkheid van de OVV laten afhangen wat de volgende stappen zijn. Ik heb natuurlijk lijnen openstaan, maar om nu met een formeel verzoek te komen tot verder onderzoek ... Ik wacht het op dit moment even af. Het heeft mijn aandacht, maar ik wil ook niet treden in de onafhankelijke positie van de OVV.

Minister Tieman:

Gelet op mijn geschiedenis in de Rotterdamse haven, bijvoorbeeld met vallend sjormateriaal op lifters nabij zeeschepen bij bunkeroperaties, ben ik me terdege bewust van de richtlijnen en het belang daarvan en ook van het onderzoek van "waar zit hier nu precies het probleem?"; root cause analysis en allerlei andere terminologie op het gebied van veiligheid. Ik ga dus contact opnemen om te kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat ship-shore interface — excuus voor de Engelse terminologie, maar het komt uit internationale wet- en regelgeving — goed op het netvlies staat. Dit is immers een risicovol proces in de logistieke keten. Dat heeft dus mijn aandacht. Ook bij de binnenvaart, zeg ik tegen de heer Boutkan, zie ik op dit moment ontwikkelingen. Ik heb me al gemeld bij de vakbond Nautilus — in het verleden met FNV en ook CNV — over het Platform Zero Incidents, dat voor de binnenvaart is. Zowel voor de zeevaart als de binnenvaart moet de prestatie op het gebied van arbeidsveiligheid omhoog.

Minister Tieman:

Goed dat u dit ook nog benoemt. In het verleden hebben wij een incident gehad in de binnenvaart met een schip, de Stolt-Rom. Daarbij is geen onderzoek gedaan. In deze wet staat dat een scheepvaartinspectie dat wel kan doen, maar op het moment dat er een lacune is ten aanzien van een onderzoeksverplichting, zal dat mijn aandacht hebben en kunnen we hierin mogelijk een stap gaan zetten. Ik ga hier zeker een nachtje over slapen, meneer Boutkan.

Minister Tieman:

De heer Boutkan had gevraagd naar de wijziging ten aanzien van "man overboord". Ik kan hem geruststellen: dat zal niet gewijzigd worden. We nemen die teksten over, dus "man overboord" blijft in de tekst.

De heer Boutkan sprak over emissiemaatregelen van de VN, van de IMO, de International Maritime Organization. Wat dat betreft hebben we juist gepleit voor een level playing field. Met dit platform hebben we nu wel een platform waardoor alle schepen hieraan bijdragen. Dat vloeit terug naar de sector voor verdere verduurzaming, maar het level playing field is daarmee in mijn optiek het beste instrumentarium dat we hebben. Er is ook een verschil met de Europese zaken. Dat zijn dus eigenlijk twee aspecten; we hebben het IMO-aspect en we hebben het EU-aspect. Wat dat betreft is dit ook in goed overleg gegaan met de diverse stakeholders, waaronder de KVNR, om hier draagvlak voor te krijgen.

Minister Tieman:

Helder. Uitvlaggen staat ook hoog op de agenda van dit kabinet. We hebben wat dat betreft diverse maatregelen neergezet, waaronder het maritieme loket, om de Nederlandse vlaggenstaat ten volste te steunen. Ik kan u hier zeggen dat ik binnenkort mag spreken bij de council van de IMO in Londen. Ik zal hier aandacht voor gaan vragen. Op dit moment zit Amerika op het vinkentouw. Wat gaat daar gebeuren? Wanneer meerdere landen daar een soortgelijke beweging maken en het gelijke speelveld in het geding komt, hebben we daar wel een discussie met elkaar. Op het punt van de borging heb ik op dit moment nog geen antwoord voor u, maar het heeft wel mijn aandacht. Wanneer hier echt een achterstand zal ontstaan, zal ik dat hier terugbrengen in de Kamer, want wij willen juist een voorsprong gaan creëren om dit in de gaten te houden. Het is nu één land. We hebben ook te maken met wellicht een tijdelijk aspect. Ik moet dat toch even goed tot me nemen. Ik zal ook in overleg treden met de redersvereniging om hierbij een vinger aan de pols te houden om dit gelijke speelveld in ieder geval niet slechter te maken, maar ook gewoon verder te bevorderen. Dit onderwerp van het gelijke speelveld is top of mind en staat hoog op de agenda.

Minister Tieman:

Ja, ik ga hier als een waakhond op zitten. We houden dit in de gaten. We zijn met allerlei maatregelen bezig om juist die vlaggenstaat naar boven te halen. Ik heb vanavond helaas veel Engelse terminologie, maar dat is allemaal rode tape, red tape, dus zaken die het een en ander belemmeren. Maar het gelijke speelveld staat bovenaan de agenda. Ik sta open voor ideeën van de sector over hoe we dat nog beter kunnen krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Verouden (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording, die inderdaad wel geruststellend is. We hebben inderdaad ook wel elementen in de wet gezien die erop duiden dat er enige experimenteerruimte is, met name op het gebied van automatisering en alternatieve brandstoffen. Het signaal dat ons bereikt vanuit de sector is dat die experimenteerruimte als krap wordt ervaren. Wij willen de minister graag oproepen om in overleg te treden en te blijven over waar dan precies die krapte wordt ervaren. We roepen hem op zo snel mogelijk te reageren, te bekijken wat er mogelijk is binnen de bepalingen van de wet en daar ook ruimhartig mee om te gaan, natuurlijk altijd binnen de kaders van de veiligheid, want daar hebt u zeer terecht op gewezen.

Dank u wel.

Minister Tieman:

Dank voor de vraag. Ik denk dat dit op dit moment voldoende is, maar ik treed zeker in overleg met de redersverenigingen en zal snel en adequaat reageren wanneer meer ruimte opportuun is, want dit is helemaal in lijn met waar we voor staan. We hebben eigenlijk ook contact met het hele maritieme cluster, dus iedereen is wat dat betreft welkom om te kijken welke nieuwe ideeën we in Nederland kunnen ontplooien ten behoeve van de sector. Dus steun voor uw oproep. Ik zal het meenemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nu de behandeling van de Goedkeuring van het Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens en het Protocol tot wijziging van het Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens (36455). Ik heet nogmaals de leden van de Tweede Kamer van harte welkom en ik heet heel graag opnieuw de bijzondere gedelegeerden welkom die zijn aangewezen door de Staten van Curaçao. Ik wil ook deze keer de namen noemen voor het verslag: de Fergino Brownbill, de heer David Seferina, de heer Frenciss Lourens, mevrouw Maria Nita, de heer Ramón Yung en mevrouw Ruthmilda Larmonie-Cecilia. Mevrouw Larmonie-Cecilia zal vandaag ook het woord voeren. Voorts heet ik in vak K de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Arno Rutte, van harte welkom. In de Voorzittersloge zit wederom de Griffier van de Staten van Curaçao, de heer Cijntje.

Conform artikel 17 van het Statuut hebben de bijdragen van de zijde van de bijzondere gedelegeerden het karakter van het geven van voorlichting. Gelet hierop zal ik, indien nodig, slechts verduidelijkende vragen toestaan. Deze eventueel verduidelijkende vragen zal ik toestaan aan het einde van de bijdrage van de bijzondere gedelegeerde.

De voorzitter:

Ik geef nu graag het woord aan de heer Six Dijkstra, die namens Nieuw Sociaal Contract zal spreken.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag de afgevaardigden uit Curaçao van harte welkom heten in dit parlement. Ik zie uit naar ons gezamenlijke debat. Het is mij ook een waar genoegen om voor het eerst, althans van mijn kant, met deze staatssecretaris van Justitie en Veiligheid in debat te gaan.

Voorzitter. De bescherming van persoonsgegevens is een fundamenteel grondrecht dat onlosmakelijk verbonden is met onze vrijheid. Wij juichen dit wijzigingsprotocol dan ook toe. Dat moderniseert het verdrag uit 1981 en stemt het beter af op de complexe realiteit van de hedendaagse digitale wereld. Dat is een wereld waarin techreuzen, algoritmen en databrokers een groeiende invloed uitoefenen op ons menselijk handelen, met verstrekkende gevolgen. Het is ook een wereld waarin datastromen zich steeds vaker over landsgrenzen heen bewegen.

In deze context is het dan ook van essentieel belang dat er een krachtig internationaal kader bestaat dat burgers effectief beschermt. Het verdrag 108 en het wijzigingsprotocol 108+ vormen een belangrijke internationale basis voor de bescherming. Zij leggen normen vast voor gegevensverwerking die in lijn zijn met wat nodig is voor digitale rechtszekerheid en privacybescherming. Mede dankzij de AVG voldoet Nederland al aan de normen van dit verdrag. Dat is positief. Maar het is van groot belang dat er wat betreft de bescherming van persoonsgegevens rechtsgelijkheid bestaat binnen het hele Koninkrijk, zowel in het Europese deel van het Koninkrijk als in de Caribische landen. Nieuw Sociaal Contract ondersteunt dan ook de ratificatie van dit verdrag en het protocol. Dat heeft lang op zich laten wachten, dus laten we dit zo snel mogelijk doen.

Voorzitter. Naast voor de letter van de wet zou ik ook aandacht willen vragen voor de geest van de wet, namelijk het beschermen van privacy, de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, een grondrecht, artikel 10 van de Nederlandse Grondwet, artikel 12 van de Staatsregeling van Curaçao en artikel 8 van het EVRM. Eerlijk gezegd moet mij iets van het hart, want mijn fractie constateert met grote zorg dat het recht op privacy steeds meer onder druk staat. In het politieke debat worden de grondwettelijke verworvenheden van burgers soms weggezet als een belemmering. Sommige partijen spreken over privacywetgeving, zoals de AVG, alsof die een last zou zijn, eerder een obstakel dan een waarborg van een vrije en open samenleving.

Tot mijn spijt bleek dit vandaag opnieuw tijdens het debat over de rellen van afgelopen zaterdag. Er wordt opnieuw gepleit voor en er worden moties aangenomen, onder andere medeondertekend door de VVD, voor de inzet van realtime gezichtsherkenning in de openbare ruimte. Wat mijn fractie betreft is dit onwenselijk en juridisch onhaalbaar, want hoewel het verdrag dat we vandaag behandelen niet direct ziet op de verwerking van persoonsgegevens ten behoeve van de opsporing en vervolging van misdrijven, stelt de reeds in werking getreden AI-verordening hier wel heel strenge eisen aan. Realtime gezichtsherkenning voor rechtshandhaving is namelijk met een reden niet zomaar toegestaan onder Europese wetgeving. Dat mag alleen bij heel zware delicten, zoals moord, mensenhandel en gewapende overvallen, maar niet bij ordeverstoringen. Het tracken van burgers met ingrijpende en hoogwaardige technologie is namelijk niet onschuldig. We mogen niet afglijden naar een surveillancestaat omdat een paar extreemrechtse of extreemlinkse relschoppers het demonstratierecht misbruiken. Vrijheden worden op het spel gezet voor de illusie van een toename in veiligheid. Ik wil de staatssecretaris van Justitie dan ook vragen of hij onomwonden gaat uitdragen dat het Nederlands gezag zich volledig te houden heeft aan artikel 5, lid 1h, het verbod op realtime biometrische surveillance, van de AI-verordening en dus niet in het rijtje komt van landen als Hongarije, die deze Europese wet bewust overtreden om demonstranten in de gaten te houden.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik beperk mij tot de orde van het debat, want dit verdrag gaat over de automatische verwerking van persoonsgegevens en het beschermen van privacy van burgers en de internationale normen die we daarover met elkaar vaststellen. Ik vind het geheel binnen de orde van het debat om het daarbij ook te hebben over aanpalende wetgeving, zoals de AI Act en de AVG, die ook raakt aan de normen die we vaststellen.

Voorzitter. Ik zal continueren. Ik maak me ook zorgen om Europese voorstellen zoals chat control, waarbij alle privécommunicatie van EU-burgers onder toezicht komt te staan. Dat is een heel enge inbreuk op het leven van mensen, op het briefgeheim en ook op de onschuldpresumptie. Het enge is dat dit voorstel het nog zou kunnen halen ook, terwijl we in deze steeds meer gedigitaliseerde tijd keer op keer worden geconfronteerd met autoritaire trends en democratic backsliding. Wereldwijd, maar ook in eigen land, zijn er schandalen en treffen we datalekken aan die precies dat belang van privacy onderstrepen. Denk aan het toeslagenschandaal, waarbij de overheid lak had aan privacy en burgers vermalen werden door risicoprofielen en zwarte lijsten, of de recente hack bij Clinical Diagnostics, waardoor vrouwen nu het risico lopen op chantage en misbruik van uiterst gevoelige medische gegevens.

Voorzitter. Deze gebeurtenissen onderstrepen juist de noodzaak van politici die pal staan voor het recht op privacy, ook wanneer het politiek gezien ongemakkelijk is of bestuurlijk minder efficiënt lijkt. Mijn vraag aan de staatssecretaris verantwoordelijk voor de rechtsbescherming is: wil hij hierop reflecteren? Onderkent hij dat het recht op privacy in het huidige politieke klimaat onder druk staat? Welke concrete maatregelen neemt hij om dit grondrecht actief en blijvend te bewaken en te versterken, mede met dit verdrag, maar ook met andere wetten en andere manieren waarop dat uitgedragen wordt en gehandhaafd wordt?

Voorzitter. Het verdrag en het wijzigingsprotocol zijn zonder twijfel belangrijke stappen in de bescherming van de rechten van burgers in deze gedigitaliseerde samenleving, maar toch ligt er nog een lange weg voor ons als het gaat om het waarborgen en verbeteren van privacybescherming. Namens mijn fractie zie ik dan ook met belangstelling uit naar de reactie van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Een paar gedachten daarbij. In principe is het binnen de huidige regelgeving toegestaan om achteraf beelden te analyseren met gezichtsherkenningssoftware en dergelijke en dat gewoon te gebruiken. Dat is op zich ook niet zo heel eng. Daar heeft de politie gewoon grondslagen voor. Ik ben wel ergens anders bezorgd om. Dat vind ik lastig, omdat bij eerdere debatten over bijvoorbeeld het demonstratierecht vaak wel dingen op één hoop werden gegooid. Als je het hebt over stenen gooien naar de politie, dan raakt dat al snel aan ernstige geweldsmisdrijven. Dan wordt die lat al sneller gehaald. Dan zou je kunnen zeggen: als er echt een aanleiding is dat de politie mishandeld gaat worden, kunnen we wel wat doen met z'n allen. Alleen strekken moties meer tot het idee dat, als er ordeverstoringen zijn of voetbalwedstrijden waarbij de kans bestaat dat de orde wordt verstoord, we preventief heel zware technologie gaan inzetten om maar te monitoren wie daar allemaal aanwezig zijn. Dat vind ik persoonlijk te ver gaan, want dat gaat over de openbare ruimte. Dat zijn vaak niet de strafbare feiten waarbij de lat wordt gehaald van de AI Act. Ik denk juist dat die AI Act zo sterk is bij artikel 5, het punt dat het echt wel een hoge lat moet halen wil je dit soort zware technologie gaan inzetten. Dus ja, laten we bij ernstige strafbare feiten vooral kijken naar wat mogelijk is, maar laten we tot dat punt heel spaarzaam zijn, voordat we onschuldige burgers, die zich ook in de openbare ruimte begeven, waar al dan niet een demonstratie kan zijn, gaan onderwerpen aan dit soort zware regimes.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Mooie verbindende woorden. Dit lijkt me een goede afsluiter.

Mevrouw Larmonie-Cecilia:

Dank u wel, voorzitter. Geachte voorzitter, geachte leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en alle burgers van het Koninkrijk der Nederlanden: goedenavond. Vandaag behandelen we een voorstel van rijkswet dat ook voor de Curaçaose bevolking van fundamenteel belang is. Het gaat over een verdrag met een lange naam, de goedkeuring van Conventie 108 en het wijzigingsprotocol daarvan. Achter deze juridische termen schuilt een heel eenvoudige en herkenbare waarheid. Dit verdrag gaat over de new Pirates of the Caribbean, niet de piraten met één oog en een houten poot, maar de cybercriminelen die met ransomware de levens en spaarcenten van onze burgers bedreigen. Zij leggen de digitale infrastructuur plat en gebruiken onder andere sociale media om onze meest persoonlijke gegevens te stelen.

Daarom sta ik hier vandaag om de gezamenlijke onwankelbare stem van de Staten van Curaçao te vertegenwoordigen. Dit verdrag is de verdediging van een fundamenteel mensenrecht. Het is een schild van bescherming tegen de onzichtbare krachten van het digitale tijdperk. Het geeft elke Curaçaoënaar het recht om te vragen: welke informatie hebben jullie over mij en hoe gebruiken jullie die? Het geeft hem de macht om te zeggen: ik wil niet dat een algoritme beslist over mijn lening of over mijn toekomst. Het versterkt onze waardigheid in een wereld van geautomatiseerde besluitvorming.

Dit verdrag is de groene druk voor onze economische toekomst, een verdrag dat ons op één lijn brengt met internationale standaarden, zoals de Europese Algemene verordening gegevensbescherming. Dit stuurt een krachtige boodschap aan de wereld. Curaçao wil een veilige, betrouwbare digitale haven zijn in de Caribische Zee. Investeerders en bedrijven hebben dit vertrouwen nodig om te blijven kiezen voor onze economie. Het is geen belemmering maar een onmisbare motor voor groei en diversificatie. De Staten van Curaçao hebben geen bezwaar tegen goedkeuring van dit verdrag.

Voorzitter. Dit is het begin van een nieuw tijdperk, geen eindpunt. Het is een oproep om niet alleen ja te zeggen tegen dit verdrag, maar om ook ja te zeggen tegen de gezamenlijke verantwoordelijkheid die wij als partners in het Koninkrijk dragen. Laten wij samen de fundamenten leggen voor een veilige, welvarende digitale toekomst voor alle burgers van het Koninkrijk.

Hartelijk dank, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het is toch altijd weer een deugd om in deze zaal het gesprek aan te gaan over privacy en al helemaal met deze consensusrijkswet, waarmee we met het hele Koninkrijk een essentiële stap zetten naar een veiligere digitale wereld. Ik heet de bijzondere gedelegeerde van Curaçao daarom van harte welkom in dit huis.

Privacy is een groot goed. Het werd net al gezegd: het is ons schild tegen overbemoeienis. Privacy beschermt ons recht om onszelf te uiten zoals we willen, om onszelf te ontplooien en in vrijheid met elkaar te communiceren. De waarden waar wij als Europa en als Koninkrijk voor staan, zijn gevat in ons privacyrecht. We verliezen steeds meer grip op ons leven. In de digitale samenleving zijn we niet langer de baas over onze eigen informatie. Privacy biedt broodnodige tegenmacht. Tegenmacht voor gevaarlijke autoritaire trekjes van de overheid, die steeds meer last heeft van datahonger. Tegenmacht voor het surveillancekapitalisme van big tech, die goud geld verdient door onze data te verzamelen en te verkopen. Tegenmacht tegen landen die ons bespioneren in een wereld die steeds onrustiger wordt.

Het privacyrecht komt voort uit onze geschiedenis. Laten we dat niet vergeten. In de nasleep van de Tweede Wereldoorlog zag Europa het gevaar in van een overheid die alles van ons weet en dat misbruikt voor geweld. De wetgeving die er toen kwam om de privacy te beschermen, heeft het internationale recht voorgoed beïnvloed.

Zo ook Conventie 108, afspraken waardoor EU-landen met landen buiten de EU data kunnen delen. Sinds 1981 verbindt dat een heleboel landen met elkaar. Maar zo snel als het verkeer van data verandert, zijn er updates nodig. Met de ratificatie van de conventie wordt deze keer een flinke verbetering doorgevoerd. Het zorgt er namelijk voor dat het Europese privacyrecht de norm wordt. Het Brusseleffect noemen ze dat: de regulerende macht van Europa om internationaal de standaard te stellen. GroenLinks-Partij van de Arbeid gelooft in die aanpak. Het past bij Europa, maar ook bij ons Koninkrijk om op deze manier de privacy internationaal te beschermen. Wat ons betreft kan de conventie niet snel genoeg worden aangepast.

Verwacht de staatssecretaris dat het aanpassen van de conventie de privacybescherming internationaal gaat verbeteren? Welke gevolgen heeft het aannemen van de consensusrijkswet voor ons Koninkrijk? Op welke termijn denkt de staatssecretaris dat de geratificeerde conventie van kracht kan worden? Wat gaat hij doen om erop aan te dringen dat dit zo snel mogelijk gaat gebeuren? Heeft de staatssecretaris een concreet plan voor de rol die Nederland gaat spelen om de ratificatie van de conventie snel te realiseren?

GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft haast, want we maken ons zorgen. De wereld is onrustig en data is het nieuwe goud. Big tech en internationale grootmachten willen privacybescherming geweld aan doen. Laten we dus vasthouden aan de Algemene verordening gegevensbescherming, onze AVG. De lobby tegen de AVG is echter fel. Onder het mom van versimpeling pleiten machtige bedrijven voor het herzien van de AVG. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de AVG geweld aandoen kan leiden tot een feitelijke verzwakking van onze privacy? Wat zijn de gevolgen voor Conventie 108 en de consensusrijkswet als de plannen om de AVG aan te passen doorgaan in het zogenaamde Omnibusvoorstel in Europa? Is hij het ook met mij eens dat we privacy in Europa en in ons Koninkrijk juist moeten versterken? Hoe is hij van plan om dat te doen? Ik vraag dit omdat ik zie wat er in de Verenigde Staten gebeurt. Keer op keer blijkt dat de manieren waarop wij over privacy denken haaks staan op elkaar. Dat zorgt voor juridische onzekerheid. Toch probeert Europa steeds weer afspraken te maken met de VS, ondanks de fundamentele verschillen, omdat data met elkaar delen en aan elkaar verkopen ons gewoon knetterrijk maakt.

Eerst had de Europese Unie met de Verenigde Staten de Safe Harbor-afspraken om data met elkaar uit te wisselen. Die afspraken sneuvelden in 2015; ze waren onrechtmatig. Toen kwam het EU-US Privacy Shield. In 2020 sneuvelde dat ook; het was onrechtmatig. Nu hebben we de EU-U.S. Data Privacy Framework. En ook dat staat op losse schroeven. Ik verwacht eigenlijk dat dit ook zal sneuvelen. Hoe verhoudt Conventie 108 zich tot de bilaterale afspraken tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten? Waarborgt Conventie 108 de data-uitwisseling met de Verenigde Staten, die vooralsnog hebben getekend voor meerdere versies van de afspraken? Is de staatssecretaris het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat we geen concessies mogen doen op ons privacyrecht en dat deze bescherming zwaarder weegt dan dealtjes sluiten met de Verenigde Staten?

Van geopolitiek ga ik terug naar ons Koninkrijk. Dat is uiteindelijk de grootste winst van deze consensusrijkswet: dat we gezamenlijk optrekken om de privacy van al onze inwoners te verbeteren. GroenLinks-Partij van de Arbeid is kritisch over de manier waarop Europees Nederland zich te vaak in zichzelf keert als het gaat om datawetgeving. Onder het mom van "comply or explain" wordt zo'n beetje alles weggeëxplained. Dat zorgt ervoor dat er ongelijkheid bestaat in hoe de privacy van Europese Nederlanders, Caribische Nederlanders en inwoners van de Caribische landen is beschermd. Dat Conventie 108 straks het hele Koninkrijk onder dezelfde AVG-achtige regels samenbrengt, is winst. Maar papier is geduldig. Om privacybescherming echt naar een hoger plan te trekken, is meer nodig: investeringen, een tijdlijn en een uitvoeringsplan waar alle betrokkenen gelijkwaardig mee instemmen. Kan de staatssecretaris mij duidelijk uitleggen hoe de consensusrijkswet op korte termijn gaat leiden tot een betere bescherming van de privacy in het Koninkrijk? Op welke manier werkt hij gelijkwaardig samen met vertegenwoordigers van de Caribische eilanden en de Caribische landen om de komende jaren de privacy van al onze inwoners beter te beschermen? Welke middelen heeft de staatssecretaris beschikbaar om ervoor te zorgen dat de infrastructuur die nodig is om aan de AVG-verplichtingen te voldoen er ook echt komt in het héle Koninkrijk? Is de staatssecretaris bereid om met vertegenwoordigers van de Caribische landen in gesprek te gaan en te kijken wat we van elkaar nodig hebben om niet alleen op papier nieuwe afspraken te maken, maar de privacybescherming daadwerkelijk te verbeteren?

GroenLinks-Partij van de Arbeid constateert helaas dat de politiek onvoldoende in staat is om de mooie beloftes over privacy waar te maken. Nog altijd blijft het meer een kwestie van puinruimen. We stellen grote privacyschendingen pas aan de kaak als het misgaat, met een tik op de vingers of een boete voor het grootkapitaal die niks teweegbrengt. Ook de Tweede Kamer is onvoldoende in staat om de privacy te beschermen. We zitten gevangen tussen lobbyisten die het allemaal maar gezeik vinden en toezichthouders die het onmogelijk wordt gemaakt om hun werk normaal te doen. En politiek gezien is opkomen voor betere datawetgeving totaal niet sexy. Dus niemand brandt hier zijn vingers aan. Deze problemen zorgen ervoor dat ook in ons Koninkrijk de privacy niet goed beschermd is.

Toch heb ik hoop. Dat wij hier vanavond dit debat voeren, is een belangrijke stap. Maar dat mag niet het einde zijn. Daarom vraag ik tot slot aan de staatssecretaris: laat hij het zitten bij afspraken op papier? Of is dit slechts het begin van betere privacybescherming in ons Koninkrijk? Beschikt het hele Koninkrijk nu over de middelen en de capaciteit op het gebied van toezicht en handhaving om aan de AVG-verplichtingen te voldoen? Is de staatssecretaris bereid om samen met de Caribische eilanden en vertegenwoordigers van de Caribische landen een plan op te stellen om zo snel mogelijk een gelijke mate van privacybescherming te realiseren? Wat staat hem in de weg om dat te doen? Wat heeft hij van de Kamer nodig om aan de slag te gaan?

Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is het helder: privacy is een groot goed. Het is een grondrecht dat we moeten koesteren en deze rijkswet brengt dat dichterbij. Mochten de antwoorden van de staatssecretaris tegenvallen — maar daar ga ik niet van uit — dan hoop ik dat wij als Kamer de volgende stap wél durven zetten. Want in het Koninkrijk zijn we gelijkwaardig en hebben we recht op een gelijke bescherming van onze grondrechten, ook in deze digitale wereld.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Een warm welkom aan de Curaçaose delegatie. Welkom in ons midden. De PVV heeft kennisgenomen van het wetsvoorstel waarin enerzijds Conventie 108, de internationaal ingeburgerde benaming voor het Verdrag tot bescherming van personen met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens uit 1981, wordt goedgekeurd voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, en anderzijds het wijzigingsprotocol van 2018, Conventie 108+, wordt goedgekeurd voor het gehele Koninkrijk.

Voorzitter. 1981 is een tijd geleden. Er zijn sinds die tijd veel nieuwe technologische ontwikkelingen voorbijgekomen, waarbij data de benzine is die de motor doet draaien. Het moderniseren van verouderde verdragen is dan niet zo gek. Althans, zo lijkt het. Het protocol voorziet in een aan de huidige tijd aangepaste uitwerking van het beschermde recht op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer met betrekking tot de verwerking van persoonsgegevens. Het niveau van gegevensbescherming wordt in lijn gebracht met het beschermingsniveau zoals dat in de Europese Unie van kracht is, zoals de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming.

Voorzitter. Hiertoe is een aantal inhoudelijke en institutionele wijzigingen nodig. Inhoudelijk zijn er de volgende wijzigingen. De materiële werkingssfeer van het verdrag, dus het gebied waarop een bepaalde regeling van toepassing is, wat dus bepaalt voor welke personen, werkzaamheden of situaties deze van kracht is, wordt voor alle verdragspartijen gelijkgetrokken.

Het niveau van de gegevensbescherming wordt verhoogd ten opzichte van het huidige verdrag door de verdragspartijen te verplichten om hun nationale recht aan bepaalde inhoud te geven of door aan datasubjecten rechtstreeks bepaalde rechten toe te kennen.

Er komen wijzigingen in het systeem van uitzonderingen, de beperkingssystematiek, die het behoud van de brede materiële werkingssfeer, de flexibiliteit en de algehele samenhang met jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens borgen.

De institutionele wijzigingen versterken het toezicht op de naleving van het verdrag en maken het de Europese Unie en andere internationale organisaties mogelijk om partij te worden bij het verdrag.

Het toezicht op de naleving van het verdrag wordt versterkt door het takenpakket en de bevoegdheden van de verdragscommissie uit te breiden, waaronder de bevoegdheid van de verdragscommissie om de doeltreffendheid te beoordelen van de maatregelen die in de nationale wetgeving zijn opgenomen ter uitvoering van de bepalingen van het verdrag.

Iedere verdragspartij moet een of meer toezichthoudende autoriteiten aanstellen. In Nederland wordt dit de Autoriteit Persoonsgegevens, de AP. De toezichthoudende autoriteiten worden bevoegd om besluiten te nemen en bestuurlijke sancties op te leggen. Daardoor gaat het niveau omhoog, worden de eisen strenger en wordt er eerder opgetreden door toezichthouders. Nu is het voor Europees Nederland misschien minder risicovol. Wij hebben immers de Uitvoeringswet AVG die op ons van toepassing is. Maar dit verdrag kent ook partijen buiten de Europese Unie en zelfs buiten Europa als geheel.

Dat brengt mij bij de eerste vraag. Hoe reageren de verdragspartijen van buiten de EU op deze wijzigingen? Gaan zij hierin mee? Mexico werd in de memorie van toelichting genoemd als een van de partijen waar het verdrag uit 1981 nog van kracht is. Gaat Mexico ook mee in het wijzigingsprotocol?

Dat brengt mij meteen naar de landen binnen het koninkrijk, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Deze landen beschikken op dit moment over uiteenlopende regelgeving die ziet op de bescherming van persoonsgegevens, maar deze regelgeving is niet afdoende. Ze is namelijk niet in lijn met de AVG, want de AVG geldt daar niet — overigens ook niet in Mexico. Dat baart de PVV een aantal zorgen.

De eilanden lopen mijlenver achter als het gaat over digitale veiligheid en digitale weerbaarheid, daargelaten dat Curaçao sinds 2010 behoorlijke investeringen heeft gekend, waarmee de situatie daar behoorlijk verbeterd is. Maar tel daar de cybersecurity bij op. In de stukken worden voorbeelden van grote datalekken gebruikt. Niet ver van de eilanden liggen Venezuela en Cuba; Venezuela ligt iets dichterbij natuurlijk. Ik heb dat ook al aangedragen bij de behandeling van het wetsvoorstel over het bsn op de BES, het burgerservicenummer voor de gemeenten binnen het Koninkrijk, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Dat is dan ook niets nieuws.

Er zitten dus veiligheidsrisico's aan en dat maakt dat er een inhaalslag gemaakt moet worden. De vraag die ik aan de staatssecretaris stel, luidt: wat is er nodig om de digitale infrastructuur op deze eilanden naar een hoger niveau te tillen, zodat ze voldoen aan de norm? Welke investeringen staan daar tegenover en waar komt het geld vandaan? Zijn er ook budgetten voor gereserveerd? Dat sluit dan weer aan op de vraag van mevrouw Kathmann met betrekking tot de tijdlijn, het investeringsplan et cetera.

Voorzitter. We lezen in de memorie van toelichting dat de toezichthouder bestuurlijke sancties mag opleggen. Dat zal hij zeker niet nalaten. Maar is hier al op geanticipeerd?

Dan nog een andere zorg die de PVV heeft. Die gaat over de Europese Unie in relatie tot dit verdrag. De EU krijgt met deze wet de mogelijkheid om namens de lidstaten die bij het verdrag zijn aangesloten te stemmen over onderwerpen waarop de EU bevoegd is. De lidstaten zelf kunnen dan geen besluit meer nemen, al moet er wel een viervijfdemeerderheid zijn. Daarmee wordt de minderheid binnen de EU op non-actief gesteld. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog. Dank u.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik mevrouw Larmonie-Cecilia danken voor haar mooie verbindende woorden. Wij nemen vandaag — dat is althans het voornemen — een besluit waarin die verbinding ook nog eens nadrukkelijk materieel tot uiting komt. Het is mooi om die verbindende woorden te horen. Dank daarvoor.

Voorzitter. Mijn fractie is voornemens om deze wet te steunen; dat heeft u natuurlijk al eerder vernomen. Ik heb nog wel enkele verhelderingsvragen aan de staatssecretaris. In de memorie van toelichting oordeelt de regering dat het wijzigingsprotocol enkele eenieder verbindende bepalingen bevat. Zegt de regering nu dat er verdragsbepalingen zijn die rechtstreeks kunnen worden toegepast en zo rechten toekennen aan burgers? Als dat zo is, hoe verhoudt zich dat dan tot de AVG? Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.

Er is volgens de regering geen uitvoeringswetgeving benodigd. Toch kan het straks zijn dat burgers naar de rechter stappen en op basis van verdragsbepalingen extra rechten kunnen ontlenen aan het verdrag. Begrijp ik dat goed? Is de regering het daarmee eens? Zo ja, is de rechtspraak betrokken geweest bij het wetsvoorstel? Wat is de impact op de uitvoering? Wil de staatssecretaris hierop reflecteren?

Voorzitter. Wanneer een burger bijvoorbeeld verzoekt om inzage van data bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, biedt het verdrag dan een basis op grond waarvan een burger iets extra's kan vragen? Op welke wijze biedt het verdrag meer ruimte als iemand bezwaar wil maken tegen de verwerking van data?

Voorzitter. Ten slotte ben ik benieuwd of de consensusrijkswet goed uitvoerbaar is voor de eilanden. En wat is er nodig voor een succesvolle implementatie? Ik denk dat mevrouw Kathmann dat net in bredere bewoordingen ook al aan u vroeg.

Ook wil ik graag weten hoe het kabinet omgaat met de aanbevelingen van de Raad van State wat betreft het toezicht op de twee uitzonderingen, defensie en nationale veiligheid.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter. Ik dank u.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik wil iedereen vragen weer plaats te gaan nemen. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik wil hem graag het woord geven.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Dit is best een bijzonder moment voor mij, want het is de allereerste keer dat ik als bewindspersoon mag spreken in dit huis. In alle eerlijkheid zeg ik dat het de allereerste keer is dat ik spreek in dít huis. Ik heb dat mogen meemaken in het traditionele, echte Tweede Kamergebouw. Ik kan niet "het voormalige gebouw" zeggen. Momenteel is het geen Tweede Kamergebouw, maar een mooi pand dat verbouwd wordt en dat hopelijk ooit weer dit mooie parlement mag huisvesten. Tot dat moment moet ik zeggen dat dit gebouw, zeker hier in de plenaire zaal, toch wel doet denken aan het vorige gebouw. Wat dat betreft voel ik me dus toch wel een beetje thuis. Ik zeg in alle eerlijkheid wel dat ik alleen maar nieuwe gezichten zie. Alleen u heb ik eerder gezien in de Kamer, als voorzitter. Alles is dus nieuw. Het is voor mij ook heel nieuw om te spreken in een Kamer waarin ik bijzondere gedelegeerden uit Curaçao mag zien en spreken. Dat vind ik echt heel bijzonder, en dat bij mijn debuut. Mooier kan het niet. Laten we dus kijken of we er wat moois van kunnen maken.

Voorzitter. Ik heb een algemene inleiding voor u en dan ga ik in een paar blokjes door de antwoorden heen. U heeft misschien gemerkt dat het even duurde. U sprak vol vuur over dit mooie wetsvoorstel en wist in korte tijd veel vragen te stellen, zonder elkaar de nieren te proeven met heel veel interrupties. Dat is op zich prachtig. Zo moet het ook, maar dat maakt het vinden en het snel bij elkaar brengen van alle antwoorden een uitdaging. Toch is het gelukt. Ik hoop dat ik compleet ben. Mocht dat niet zo zijn, dan kom ik daar in de tweede termijn op terug. De blokjes waar ik doorheen ga, zijn overigens als volgt. Na de algemene inleiding ga ik het in zijn algemeenheid hebben over het verdrag. Er zijn ook behoorlijk wat vragen gesteld over de implementatie. Er zijn ook vragen gesteld over privacy in het algemeen. Het mapje overig heb ik normaal gesproken altijd. Er is mij ook beloofd dat ik dat altijd zou hebben, maar dat heb ik vandaag niet. Dat is toch wonderbaarlijk. We zijn dus heel specifiek geweest en dat is mooi.

Staatssecretaris Rutte:

Het is in alle opzichten een bijzondere dag.

Voorzitter. Ik ben blij dat ik vandaag met de Kamer en de bijzondere gedelegeerde van Curaçao van gedachten kan wisselen over dit voorstel van rijkswet. Met dit wetsvoorstel wordt parlementaire goedkeuring gevraagd voor een belangrijk verdrag. Velen refereerden daar al aan: het protocol tot wijziging van Conventie 108. Daarnaast wordt voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ook goedkeuring gevraagd voor Conventie 108 zelf, want in Nederland geldt die al sinds 1981 en voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten pakken we nu ook meteen het niveau van 108 en 108+.

Conventie 108 is het dataprotectieverdrag van de Raad van Europa uit 1981. Dit verdrag stond ooit aan de wieg van het Europese gegevensbeschermingsrecht, maar kan door de technologische ontwikkelingen van de laatste decennia niet altijd meer een goed antwoord bieden op de uitdagingen waarvoor dit rechtsgebied zich tegenwoordig gesteld ziet. Velen van u zijn daarop ingegaan. De ontwikkelingen gaan razendsnel en dus is het goed dat het protocol nu wordt gemoderniseerd. Het protocol moderniseert het verdrag en brengt het in lijn met de Algemene verordening gegevensbescherming en het overige EU-gegevensbeschermingsrecht.

Ratificatie van het protocol is om verschillende redenen van belang. Conventie 108 is nog altijd een belangrijk verdrag voor het Koninkrijk. Het is wereldwijd het enige verdrag over de bescherming van persoonsgegevens. Het staat ook open voor staten die geen lid zijn van de Raad van Europa. Momenteel zijn 55 staten partij bij dit verdrag, waaronder alle EU-lidstaten, andere Europese landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, en staten buiten Europa, waaronder Mexico, Uruguay en Argentinië.

In een wereld waarin internationale handel en samenwerking steeds vaker gepaard gaan met de grensoverschrijdende uitwisseling van persoonsgegevens is het van belang voor het Koninkrijk dat deze gegevens goed worden beschermd en gemakkelijk kunnen worden doorgegeven. Conventie 108 levert hieraan een belangrijke bijdrage.

Daarnaast werken Nederland en de Caribische landen momenteel gezamenlijk aan de harmonisatie van het gegevensbeschermingsrecht binnen het Caribische deel van het Koninkrijk. De gemoderniseerde Conventie 108 vormt daarbij het leidende kader.

Tot slot zorgt de modernisering van het verdrag door het protocol ervoor dat Europees Nederland niet langer geconfronteerd wordt met verschillende, deels zelfs tegenstrijdige verplichtingen uit hoofde van het EU-recht en de huidige Conventie 108, bijvoorbeeld als het gaat om de bescherming van persoonsgegevens bij internationale doorgifte.

Dit wetstraject loopt, om verschillende redenen, inmiddels geruime tijd, veel langer dan mij lief is. Juist daarom ben ik extra blij dat uw Kamer in de drukke periode voor het verkiezingsreces tijd heeft vrijgemaakt om met mij in gesprek te gaan over deze goedkeuringswet.

Dan ga ik nu in op de beantwoording van de vragen. Het zijn er behoorlijk wat. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat in sommige beantwoording wat overlap zit, maar hopelijk leidt het alleen maar tot meer duidelijkheid en dan zijn we aan het eind van deze eerste ronde in het debat een stuk wijzer geworden.

Het eerste mapje gaat over het verdrag zelf. Ik heb een vraag van mevrouw Kathmann. Zij vraagt: op welke termijn denkt de staatssecretaris dat de geratificeerde conventie van kracht kan gaan en wat gaat hij doen om erop aan te dringen dat dit zo snel mogelijk gebeurt? Het wijzigingsprotocol gaat van kracht zodra 38 verdragspartijen het hebben geratificeerd. Hoelang dat gaat duren, hangt af van het tempo van het ratificatieproces bij de verdragspartijen die nog moeten ratificeren. Ik vind het van belang dat het wijzigingsprotocol zo snel mogelijk in werking treedt. Daarvoor is het nu eerst van belang dat Nederland deze stap zet. Ik zal zeker niet nalaten om de andere verdragspartijen die nog niet geratificeerd hebben, aan te moedigen dit zo spoedig mogelijk ook te doen.

Een volgende vraag van mevrouw Kathmann is: hoe verhoudt Conventie 108 zich, zowel nu en indien geratificeerd, tot de bilaterale afspraken tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten? De verdragspartijen die lid zijn van de Europese Unie zijn gebonden aan het doorgifteregime van de Algemene verordening gegevensbescherming en het overige EU-gegevensbeschermingsrecht. Dit regime kent strenge regels voor internationale doorgifte naar derde landen, waaronder de Verenigde Staten. Afspraken tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten die gepaard gaan met internationale doorgifte van de Europese Unie naar de Verenigde Staten moeten rekening houden met het doorgifteregime van het EU-gegevensbeschermingsrecht. Conventie 108+, waar we het vandaag over hebben, kent een regime voor doorgifte naar derde landen die geen verdragspartij zijn, zoals de VS. Dit regime is vergelijkbaar met het doorgifteregime van de Algemene verordening gegevensbescherming en het overige EU-gegevensbeschermingsrecht.

Een vraag van de heer Valize. Hoe reageren de verdragspartijen van buiten de EU op de wijzigingen onder RvE 223? Mexico wordt ook genoemd als ondertekenaar van RvE 108. Het wijzigingsverdrag is reeds door 33 verdragspartijen geratificeerd, waaronder 19 EU-lidstaten en 14 niet-EU-lidstaten. Op dit moment is het verdrag door de volgende veertien niet-EU-lidstaten geratificeerd: Albanië, Andorra, Argentinië, Armenië, Bosnië en Herzegovina, IJsland, Liechtenstein, Mauritius, Monaco, Noord-Macedonië, San Marino, Servië, Uruguay en Zwitserland. En inderdaad: Mexico heeft het wijzigingsverdrag vooralsnog niet ondertekend.

Nog een vraag van de heer Valize: graag een reflectie van de staatssecretaris op de rol van de EU binnen het toekomstige verdragscomité. De EU krijgt met het wijzigingsverdrag inderdaad de mogelijkheid om toe te treden tot het verdrag en het verdragscomité. Toetreding van de EU tot het verdrag zorgt voor eenduidiger buitenlandbeleid inzake gegevensbescherming, voor zover de EU exclusief bevoegd is. De lidstaten zullen ook afzonderlijk lid blijven van dit comité en zullen hun stemrecht behouden. Daarnaast kunnen de lidstaten altijd binnen EU-verband hun wensen laten horen. De EU is op het gebied van gegevensbescherming aangaande nationale veiligheid en defensie niet exclusief bevoegd. Hier gaan de lidstaten ook in dit comité zelf over.

Een vraag van de heer Verkuijlen: "In de memorie van toelichting oordeelt de regering dat het wijzigingsprotocol enkele eenieder verbindende bepalingen bevat. Zegt de regering dat er verdragsbepalingen zijn die rechtstreeks kunnen worden toegepast? Gelden die rechtstreeks voor burgers, en hoe verhoudt zich dat tot de AVG?" Dat klopt inderdaad: de regering is van oordeel dat een aantal bepalingen verbindend zijn voor eenieder. Dit betekent inderdaad dat ze rechtstreeks kunnen worden toegepast. Het betreft onder meer bepalingen in de artikelen 7, 8, 10, 11 en 23. Op grond van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen wijst de regering eenieder verbindende bepalingen aan. Dit is gebeurd bij het wijzigingsverdrag. Deze verplichting geldt niet voor de AVG.

Nog een vraag van de heer Verkuijlen: als iemand bezwaar wil maken, op welke wijze biedt het verdrag daar dan ruimte voor? Aan de hand van conventie 108+, artikel 9, kan eenieder te allen tijde bezwaar maken tegen de verwerking van zijn of haar persoonsgegevens, tenzij de verwerkingsverantwoordelijke legitieme redenen aanvoert die zwaarder wegen dan de vrijheden of belangen van de bezwaarmaker. De klassieke weging van rechten.

Een vraag van mevrouw Kathmann: beschikt het hele Koninkrijk nu over de nodige middelen en capaciteit op het gebied van toezicht en handhaving om aan de AVG-verplichtingen te voldoen? De AVG geldt alleen voor het Europese deel van Nederland. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt toezicht op de naleving van de AVG en beschikt over voldoende middelen. Voor het Caribische deel van het Koninkrijk is Nederland samen met de Caribische landen aan het werk om wetgeving tot stand te brengen om het gegevensbeschermingsrecht in dat deel van het Koninkrijk te harmoniseren en op peil van conventie 108+ te brengen. De beoogde wetgeving voorziet ook in een gemeenschappelijke toezichthouder.

Ik zie dat dit een vraag oproept.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat wij daarover helemaal niet van mening verschillen. Maar feit is wel dat we met wat we hier vandaag doen, nog niet zo ver zijn dat de wet in Caribisch Nederland ook daadwerkelijk is geïmplementeerd. Dat is dan eigenlijk de consensusrijkswet, zoals u die noemt. Dat is dan de volgende stap. Dat is de implementatiewet waar op dit moment door de landen gezamenlijk aan gewerkt wordt. Nederland zet zich er met de landen maximaal voor in om dat zo snel mogelijk te kunnen doen. Zodra dat voor elkaar is, hebben we ook gewerkt aan die gemeenschappelijke toezichthouder.

Staatssecretaris Rutte:

Het lastige is dat we voor die volgende stap samenwerken met de Caribische landen in het Koninkrijk. Dat is echt een gemeenschappelijk proces. Wij moeten met elkaar tot de implementatiewet en de consensusrijkswet komen. Ik voel dat alle partijen daarin willen meewerken. Aan ons zal het ook zeker niet liggen. Wij doen daarin het maximaal mogelijke, maar het is wel een proces met vier landen. Daar moet je met elkaar gewoon zo goed mogelijk uit kunnen komen. Het lijkt mij niet goed als ik vertel hoe het gedaan moet worden, simpelweg omdat dit echt om een proces tussen die landen gaat. Wij leveren maximale bijstand om dit zo snel mogelijk te doen. Ik heb daar geen toverformule voor, maar dit is wel zoals het is.

Staatssecretaris Rutte:

Een vraag van de heer Verkuijlen: hoe gaat het kabinet om met de aanbeveling van de Raad van State over toezicht op de twee uitzonderingen, te weten defensie en nationale veiligheid? De gemoderniseerde conventie heeft ook betrekking op verwerking van persoonsgegevens door de krijgsmacht. Tegelijkertijd zal het gemoderniseerde verdrag ook voorzien in een stelsel van uitzonderingen, die onder andere in het belang van defensie op de materiële werking van het verdrag mogen worden gemaakt. De huidige Europese wetgeving ten aanzien van defensie, in het bijzonder artikel 3 van de Uitvoeringswet van de AVG, de UAVG, en het daarop gebaseerde uitzonderingsregime, is in lijn met deze beperkingensystematiek.

Dan heb ik mijn eerste blokje ten aanzien van het verdrag gehad. Ik ga door naar het volgende blok. Dat blok is fors. Het gaat over implementatie van de wet, wat we net al een beetje aangeraakt hebben in de interrupties met mevrouw Kathmann.

Ik begin met een vraag van mevrouw Kathmann. Zij vroeg of ik bereid ben om samen met de Caribische eilanden en vertegenwoordigers van de Caribische landen een plan op te stellen om zo snel mogelijk een gelijke mate van privacybescherming te realiseren — volgens mij hadden we het daar net over — wat mij in de weg staat om dat te doen en wat ik van de Kamer nodig heb om aan de slag te gaan. Met dit wetsvoorstel zetten we een belangrijke stap in deze richting. In 2021 hebben de regeringen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten aangegeven de medegelding van het wijzigingsprotocol voor hun land te wensen. Conform deze wens wordt in dit wetsvoorstel voor deze landen goedkeuring gevraagd van Conventie 108 en het wijzigingsprotocol. Daarvoor zijn we vandaag hier. Indien die parlementaire goedkeuring wordt verkregen, kan de regering niet meteen overgaan tot bekrachtiging van Conventie 108 voor het gehele Koninkrijk. Voor de Caribische landen en Caribisch Nederland, dus Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, geldt dat Conventie 108+ pas in werking kan treden nadat de benodigde uitvoeringswetgeving tot stand is gebracht. Dat is het proces dat ik net schetste.

Nederland en de Caribische landen hebben in 2021 besloten gezamenlijk naar dit resultaat toe te werken. Sindsdien werkt de regering samen met de Caribische landen aan wetgeving om het gegevensbeschermingsrecht van de Caribische landen en van Caribisch Nederland, dus Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, te harmoniseren en in lijn te brengen met Conventie 108+. De werkzaamheden aan deze wetgeving vorderen gestaag. Op deze manier werken Nederland en de Caribische landen gezamenlijk toe naar het gewenste eindresultaat: de gelding van Conventie 108+ in het gehele Koninkrijk.

Het leidt toch tot een vraag.

Staatssecretaris Rutte:

Het gaat hier wel over wetgeving. Om die wetgeving te kunnen laten werken in het hele Koninkrijk moet hierna nog een stap gezet worden. Dat is papier, want dat is weer wetgeving, maar die stap moeten we wel zetten. Daarna geldt Conventie 108+ in het gehele Koninkrijk. Dat is ook precies het niveau dat ik, de regering en ook mevrouw Kathmann willen bereiken. Maar die volgende stap moeten we wel zetten. Die begint niet op nul. Er wordt al aan gewerkt; daar zijn we hard mee bezig. Momenteel is voorzien dat het eerste volledige concept van de beoogde wet, de consensusrijkswet, in de tweede helft van 2026 gereed zal zijn. Dat is ongeveer de tijdlijn die ik u kan geven. Dat is een proces dat we gemeenschappelijk met de landen vormgeven. Gelet op de omvang van de beoogde wet, de complexiteit van de daarin te regelen materie en de beleidsmatige en inhoudelijke keuzen die daarbij gezamenlijk door de vier landen nog moeten worden gemaakt, is deze planning nog wel met onzekerheden omgeven. Daar moet ik ook eerlijk over zijn. Het kan sneller als we elkaar snel weten te vinden, maar het is niet eenvoudig. We doen er oprecht alles aan om dit zo snel mogelijk te doen.

Staatssecretaris Rutte:

We praten hier over een proces met vier landen, waarvan Nederland er een is. Alles wat wij kunnen doen om dit proces vlot te trekken en snel te laten verlopen, doen we ook. Maar we moeten dat ook doen in gemeenschap met de andere landen. We moeten respecteren welke zaken en belemmeringen daar wellicht spelen. Dat kan ik hier vanaf de kansel niet veranderen. Ik kan hooguit uitstralen: als het aan ons ligt, doen we dit echt zo snel mogelijk. Als er belemmeringen zijn waar wij invloed op hebben, dan ruimen we die heel graag op. Maar u kunt zich voorstellen dat als we met drie andere volwaardige landen aan tafel zitten, die ook hun eigen volwaardige wetgevingsproces door moeten, wij ook hen nodig hebben om deze stap te kunnen zetten. We zijn daarin al vergevorderd, dus dat is heel hoopvol. Het eerste concept is volgend jaar gereed. Laten we hopen dat we dan ook snel voorwaarts kunnen. Ik moet zeggen dat de woorden die eerder vandaag door mevrouw Larmonie-Cecilia zijn gesproken, ook hoop geven. Het belang van deze wetgeving wordt hier omarmd. Dat helpt. Als we dit allemaal graag willen, dan kunnen we die volgende stappen ook snel zetten.

Staatssecretaris Rutte:

De vraag van mevrouw Kathmann ligt daar een beetje mee in lijn, namelijk: kan de staatssecretaris mij duidelijk uitleggen hoe de consensusrijkswet op korte termijn gaat leiden tot een betere bescherming van de privacy in het gehele Koninkrijk? De consensusrijkswet is dus die grote overkoepelende implementatiewet, die we samen met de landen moeten vormgeven. Als het wetsvoorstel voor de consensusrijkswet op termijn tot wet verheven wordt, dan zal in Caribische delen van het Koninkrijk het niveau van gegevensbescherming op een vergelijkbaar peil met Europees Nederland komen te liggen. Het komt dan namelijk op het niveau van Conventie 108+. Dat zal leiden tot een betere bescherming van de privacy in dit deel van het Koninkrijk. Ik zei het net al, maar zo zal er bijvoorbeeld ook een onafhankelijke gemeenschappelijke toezichthouder zijn, die toeziet op de naleving van de consensusrijkswet.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kathmann, namelijk welke directe gevolgen het aannemen van die consensusrijkswet voor ons Koninkrijk heeft. Ik kan zeggen, met het risico dat ik in herhaling val, dat daarmee het beschermingsniveau in dit deel van het Koninkrijk op een vergelijkbaar peil komt te liggen als in het Europese deel van Nederland, met alle voordelen van dien.

Mevrouw Kathmann vraagt ook of ik verwacht dat het aanpassen van Conventie 108+ de privacybescherming internationaal gaat verbeteren. Het korte antwoord daarop is ja. Maar daar wil ik ook wel iets aan toevoegen. Door het wijzigingsprotocol zal Conventie 108+ voorzien in een toekomstbestendig systeem van gegevensbescherming. Dat systeem verenigt een hoog niveau van bescherming voor de datasubjecten met de nodige flexibiliteit voor de verdragspartijen, om de bescherming van persoonsgegevens te kunnen afwegen tegen andere fundamentele rechten, vrijheden en belangen. Door dit uitgebalanceerde en breedgedragen systeem van gegevensbescherming wordt het ook voor landen buiten Europa aantrekkelijk om tot het gemoderniseerde verdrag toe te treden. Het wijzigingsprotocol kan daarom een belangrijke bijdrage leveren aan de wereldwijde versterking van het recht op privacy met betrekking tot de geautomatiseerde verwerking van persoonsgegevens.

Ik heb heel veel vragen van mevrouw Kathmann bij elkaar in dit blokje, dus ik kan haar kant op blijven kijken. Zij vraagt: is de staatssecretaris bereid om samen met de Caribische landen en de vertegenwoordigers van de Caribische landen een plan op te stellen om zo snel mogelijk tot een gelijke mate van privacybescherming te komen? Daar heb ik het net over gehad. Dat is de wet waar wij op dit moment gemeenschappelijk aan werken.

Staatssecretaris Rutte:

Het ongemakkelijke is dat dat vandaag niet op de rol staat, maar dat dat precies is wat wél moet gaan gebeuren. In de aanvullende wetgeving gaan we dit soort afspraken dus met elkaar maken. We maken ook afspraken over de toezichthouder. De dingen die mevrouw Kathmann wil weten, zijn ontzettend belangrijk. De eerste stap is echter dat we met elkaar afspreken wat het protocol is, wat we willen hebben en dat we daarmee akkoord gaan. De volgende stap is hoe we dat implementeren. De vraag is dan met name hoe we dat op een goede manier doen in de Caribische landen van het Koninkrijk. We komen daar dus op terug. Op dit moment zijn er al vergaande gesprekken met de Caribische landen. Ik kan dus geen antwoord geven op deze vraag over een proces dat op dit moment samen met de landen wordt vormgegeven. Maar de vragen die mevrouw Kathmann daarover stelt, zijn natuurlijk zeer terecht. Dat zijn namelijk precies de dingen die we daarin gaan regelen.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Kathmann vraagt: "Is de staatssecretaris het met mij eens dat we de privacy in Europa en ons Koninkrijk juist moeten versterken? Hoe is hij van plan om dat te doen?" Het antwoord daarop is uiteraard ja. In een tijd van grote maatschappelijke en technologische veranderingen is het recht op privacy — de heer Six Dijkstra had het daar ook al over — een onmisbaar grondrechtelijk fundament. Het is een groot goed dat de bescherming van persoonsgegevens op een passende wijze wordt gewaarborgd. Daarom is het van belang dat wij steeds voldoende oog hebben voor de risico's voor de privacy- en de gegevensbescherming. De Autoriteit Persoonsgegevens en de toezichthouders uit andere lidstaten hebben daarbij een rol, maar ook de wetgever en de nationale en Europese rechters.

Bij de totstandkoming van nieuwe wetgeving zijn goede data protection impact assessments van belang. Daarin wil ik de nadruk leggen op de kernvragen: kan de voorgestelde gegevensverwerking worden gerechtvaardigd; wat zijn de risico's voor de privacy en welke maatregelen zijn nodig om deze aan te pakken? Door deze kernvragen voorop te stellen wil ik het recht op privacy versterken.

Op welke manier werkt de staatssecretaris gelijkwaardig samen met vertegenwoordigers van de Caribische eilanden en de Caribische landen om de komende jaren de privacy van al onze inwoners beter te beschermen? Ik heb daar volgens mij al het nodige over gezegd. Daar wil ik het nu even bij laten.

Is de staatssecretaris het eens met GroenLinks-PvdA dat we geen concessies mogen doen aan ons privacyrecht en dat deze bescherming zwaarder weegt dan, zoals mevrouw Kathmann zei, dealtjes sluiten met de Verenigde Staten? Het antwoord daarop is: ja, dat ben ik met u eens. De inzet is vanuit Nederland dat een adequaatheidsbesluit geen afbreuk doet aan het recht op gegevensbescherming en toetsen van het EU-Hof van Justitie doorstaat. Uiteraard moet het EU-Hof van Justitie dit toetsen als daar twijfel over is. Daar houden wij ons aan.

Laat de staatssecretaris het zitten bij afspraken op papier of is dit slechts het begin van betere privacybescherming in ons Koninkrijk? Dit is ook een vraag van mevrouw Kathmann. De goedkeuringswet en de consensusrijkswet waar momenteel in gezamenlijkheid aan wordt gewerkt, beogen juist in de praktijk tot een veiligere en betere uitwisseling van gegevens te komen.

Daarmee rond ik het blokje implementatie af en kom ik niet bij het blokje overig, zoals ik had beloofd, maar bij een wat bredere beschouwing van privacy in het algemeen. Dit raakt soms direct aan wat vandaag voorligt en gaat daar heel misschien soms een beetje buiten. Laten we maar eens kijken waar we komen, zonder van dit debat een 100%-privacydebat te maken, want de heer Valize zei al dat er wel ergens een grens zit aan hoever we het daar vandaag over kunnen hebben. Wellicht kunnen we daar in de toekomst nog een ander mooi debat over hebben.

De heer Six Dijkstra vroeg daar nogal wat over. Ik heb de vragen een beetje gebundeld. Bent u het ermee eens dat recente gebeurtenissen de noodzaak onderstrepen dat politici pal staan voor het recht op privacy? Onderkent u dat dit recht in het huidige politieke klimaat onder druk staat? Welke concrete maatregelen neemt u om dit grondrecht actief en blijvend te bewaken en te versterken? Het klinkt bijna als een hartenkreet van de heer Six Dijkstra en dat is het volgens mij ook. Het lid Six Dijkstra heeft een aantal recente voorbeelden aangehaald van schendingen van of spanningen met het recht op privacy. In tijden van technologische ontwikkelingen, veiligheidsuitdagingen en digitalisering is het daarom des te meer van belang om scherp te zijn op toegang tot gegevens, toezicht en, eventueel, uitzonderingen. De inzet is daarbij om geen afbreuk te doen aan grondrechten, waaronder ook het recht op gegevensbescherming.

Hoewel dit recht essentieel is, is het geen absoluut recht. Het hoeft niet te worden afgewogen tegen andere grondrechten en belangen. Verschillende rechtsstatelijke en institutionele waarborgen dragen daaraan bij. In een wetgevingsproces wegen de onafhankelijke adviezen van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens zwaar. In EU-verband wegen we de opinie van het Europees Comité voor gegevensbescherming, het EDPB, ook zwaar. Bovendien staan uitvoering en handhaving van de AVG onder toezicht van onafhankelijke toezichthoudende autoriteiten zoals de Autoriteit Persoonsgegevens. Die kunnen optreden bij schendingen en dat doen ze ook. Tot slot werk ik verder aan de versterking van de positie van de functionarissen gegevensbescherming.

Nog een vraag van de heer Six Dijkstra: gaat u onomwonden uitdragen dat het Nederlandse gezag zich volledig te houden heeft aan artikel 5, lid 1h, het verbod op realtime biometrische surveillance, van de AI-verordening? U had hier ook al een klein interruptiedebatje over met de heer Verkuijlen. Laat duidelijk zijn dat de inzet van realtime gezichtsherkenning bij een fysieke ordeverstoring een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer met zich meebrengt die zich ook uitstrekt naar onschuldige omstanders. De inzet van realtime gezichtsherkenning moet niet onderschat worden. Met dit zware middel dient dan ook zeer terughoudend om te worden gegaan. Niet voor niets is de inzet van realtime gezichtsherkenningstechnologie voor rechtshandhaving in de openbare ruimte in de AI-verordening verboden. Slechts in een beperkt aantal limitatief opgesomde gevallen — daarover ging ook uw interruptiedebatje — mag via nationale wetgeving een uitzondering worden gemaakt op deze verboden. Vanzelfsprekend acht Nederland zich aan deze wetgeving gehouden.

Dan kom ik — dat is spannend — bij de laatste vraag met antwoord, de vraag van mevrouw Kathmann: wat zijn de gevolgen voor Conventie 108 en de consensusrijkswet als de plannen om de AVG aan te passen doorgaan in het zogenaamde Omnibusvoorstel in Europa? Over het Omnibus IV-voorstel wordt op dit moment nog in de Raad van de Europese Unie onderhandeld. Zoals uiteengezet in het BNC-fiche waarin de inzet voor het Omnibus IV-voorstel wordt uiteengezet, bevat het voorstel van de Commissie enkele zeer gerichte wijzigingen in de AVG. Zo wordt artikel 30, lid 5, AVG in het Commissievoorstel verduidelijkt en uitgebreid naar organisaties met minder dan 750 werknemers, tenzij sprake is van hoogrisicogegevensverwerking. De zeer gerichte en beperkte wijzigingen die in het Omnibusvoorstel worden voorgesteld hebben geen gevolgen voor Conventie 108+.

Daarmee, voorzitter, kom ik tot mijn afronding in eerste termijn, tenzij er nog vragen leven bij de leden van de Kamer.

Staatssecretaris Rutte:

Ik weet niet of ik helemaal tot in detail iedere vraag van de heer Valize kan beantwoorden, maar ik ga wel een poging wagen en anders kom ik er in tweede termijn op terug. Dat komt vooral ook omdat momenteel, in de wetenschap dat er nog veel moet gebeuren, gesprekken plaatsvinden om te komen tot een consensusrijkswet waarin de volgende stappen worden gezet. In dat proces gaat het ook over: wat is nodig qua infrastructuur, hoe handhaven wij, welke toezichthouder hebben wij nodig en hoe richten wij dat in? Met elkaar zullen wij daar ook passende budgetten bij moeten vinden. Dat hoort daarbij. Maar die stappen zijn vol in ontwikkeling op dit moment en die gaan we ook zetten; daar kom ik nog op terug. Ik weet niet honderd procent zeker of ik nu tot in detail de antwoorden kan vinden. Ik weet wel heel zeker dat die antwoorden komen als wij toekomen aan de behandeling van de consensusrijkswet, want op dat moment is het ook opportuun. Dan zullen wij dat hier met elkaar bespreken.

Staatssecretaris Rutte:

Sowieso zijn daar voor het Nederlandse deel geen kosten aan verbonden. Wij absorberen dit protocol eigenlijk, dat ook onder de huidige AVG valt. Daarmee is het in Nederland geregeld, ook met een toezichthouder. Maar ook in Caribisch Nederland moeten wel stappen gezet worden. Daar geldt op dit moment ook protocol 108 nog niet. Dat is dus stap nummer één. Daarbovenop komt de plus, waarmee wij de boel harmoniseren. Dan komen we tot afspraken over de inrichting en het toezicht. Dat moet dan nog wel gerealiseerd worden, inderdaad. We zitten immers nog niet op dat niveau met elkaar. Maar juist daarom, omdat er dingen moeten gebeuren, lopen daar gesprekken over en moeten we stap voor stap, op een manier die passend en uitvoerbaar is, komen tot goede oplossingen. Voor Nederland is het dus geregeld. Voor Caribisch Nederland moeten we stappen zetten en daar zijn we hard mee bezig.

Staatssecretaris Rutte:

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Als eerste mijn motie, die aansluit op mijn vele vragen, denk ik.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de staatssecretaris van harte bedanken voor zijn beantwoording. Ik denk dat wij inderdaad het enthousiasme delen over de consensusrijkswet. Maar ik moet ook een beetje eerlijk zijn en met een iets minder vrolijke noot afsluiten, want ik vind het soms ook gewoon een beetje verontrustend dat er niet een soort van plan is voorbereid. De bijzondere gedelegeerde zei het heel mooi: het is meer dan een wet; het is een symbolische, gezamenlijke stap. Maar het zou dus ook wel heel mooi zijn geweest als dat ook op korte termijn had geresulteerd in nieuwe maatregelen. Dat had ik eigenlijk verwacht.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter, dank. Ik hoorde net te laat dat het de eerste keer was dat de staatssecretaris hier in de plenaire zaal was. Anders had ik hem daar al meteen heel veel succes mee gewenst. Wat mij betreft blijft er ook een heel vertrouwenwekkend beeld over na uw bijdrage. Dus dank daarvoor, via u, voorzitter.

De zorg van mevrouw Kathmann over de implementatie deel ik wel. Ik ga echt met veel aandacht kijken naar haar motie. Maar ik vroeg mij ook af of de staatssecretaris die processchets, zoals die gegeven is in het debat, ook in een brief naar ons als Kamer toe zou kunnen laten komen, zodat we een beetje helder hebben wat de tijdlijn is en welke stappen er nog volgen. Dat is één. Maar ik ga ook nog met belangstelling naar de motie kijken.

Dank.

De heer Verkuijlen (VVD):

Met heel veel genoegen. Namens alle aanwezige fracties wil ik de staatssecretaris feliciteren en danken.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. De staatssecretaris heeft één motie om te appreciëren. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik ben weleens bij een debat geweest met veel meer moties, maar dat wil niet altijd zeggen dat het een beter debat is. Soms kun je beter één hele goede motie hebben en een hele goede uiteenzetting in de Kamer dan een hele stapel moties, waardoor je aan het eind denkt: waar ging dit eigenlijk over? Vandaag hebben we volgens mij een debat gehad waarin heel duidelijk werd hoe belangrijk wij deze wetgeving vinden. Nogmaals mijn dank aan de vertegenwoordigers uit Curaçao, die duidelijk hebben gemaakt dat zij dit ook ontzettend belangrijk vinden. Dat laat ook wel zien dat we op dit vlak binnen het Koninkrijk stappen vooruit zetten. Dat is heel erg mooi.

Tegelijkertijd voel je zelfs ook wat ongeduld. Mevrouw Kathmann sprak dat het meeste uit en de heer Verkuijlen sloot zich daarbij aan; vandaar ook de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Kathmann. Als ik de motie zo mag lezen dat zij vraagt om een geharmoniseerd beschermingsniveau binnen het Koninkrijk, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Rutte:

Aanvullend daarop wil ik nog wat zeggen over het proces, want daarover zijn opnieuw meerdere vragen gesteld. Kan ik daar een update over geven? Kan ik daar iets over vertellen in een brief? Dit proces moeten we met vier landen doorlopen. Ik vind het respectvol als we de andere landen in het Koninkrijk de ruimte geven om dit proces te doorlopen zoals dat voor hen nodig is. Ik kan wel melden dat er een bijstandsverzoek is gedaan aan mijn ministerie. Dat verzoek wordt ook ingewilligd om ervoor te zorgen dat het proces sneller voortgang kan krijgen. Op dit moment is de planning: eerste concept eind 2026. Ik stel voor dat ik de Kamer ervan op de hoogte breng, zodra er in dit proces concrete stappen zijn gezet die instemming krijgen van de vier landen binnen het Koninkrijk. Ik kan mij voorstellen dat wij met elkaar proberen om een helder tijdpad neer te leggen, waarop de Kamer kan meekijken. Maar we moeten dit echt als vier landen mét elkaar doen. Ik kan hier niet namens één van die vier landen zeggen: zo gaan wij het doen; dit is de route. Ik denk dat dat niet verstandig is.

Staatssecretaris Rutte:

Absoluut. Ik proef echt de wens om voortgang te maken, niet alleen vanuit de Tweede Kamer, maar ook vanuit Curaçao. Dat zal dus de inzet van iedereen zijn. Het is dus niet voor niks dat we echt ambtelijke bijstand gaan verlenen, zodat aan onze kant elke inspanning wordt gedaan om dit proces zijn voortgang te laten vinden, zoals ik mevrouw Kathmann al beloofde.

Daarmee kom ik aan het eind van mijn termijn.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter, dank u wel. Iets doet mij vermoeden dat het best mogelijk is dat ik hier de volgende keer iets minder vriendelijk tegemoet word getreden, niet zozeer door de voorzitter, maar misschien wel door de leden van het parlement. Maar ook dat hoort erbij! Vandaag was een warm bad en dat is ook wel een keer fijn. Dank u wel.