64e vergadering, donderdag 16 april 2026

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 16 april 2026.

De voorzitter:

We gaan vandaag beginnen met het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, evenals de leden. Zeven leden hebben zich voor dit debat aangemeld. De heer Dijk heeft een verzoek. Ik geef hem daartoe even de gelegenheid.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik; daarmee is dat geregeld. Meneer Ergin.

De voorzitter:

Ik zal iets meer ruimte geven voor interrupties. Ik merk wel op dat dit ook raakt aan de Belastingdienst, met een andere staatssecretaris. Ik vermoed ook dat er nog wel een vervolg op komt. Ik zal iets meer ruimte geven voor interrupties, maar de spreektijd blijft twee minuten. Het heet niet voor niets een tweeminutendebat.

De heer Ergin mag beginnen, want hij is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Hij doet dat namens de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Als u mij toestaat: dit onderwerp is wel aan de orde geweest tijdens het debat. Dat debat is gevoerd naar aanleiding van dossiers. Nu blijkt dat er 64 miljoen documenten zijn opgedoken, terwijl de staatssecretaris tijdens dat debat wist dat deze digitale datakluis bestond. De staatssecretaris heeft dat niet gemeld aan de Kamer. De ontwikkeling is nieuw maar de aanleiding, namelijk dat er documenten en dossiers zoekraken en dat die ergens in een digitale doofpot zitten, is gisteren naar buiten gekomen. Het onderwerp is veelvuldig aan de orde geweest.

De heer Ergin (DENK):

U haalt mij wel uit mijn tempo, maar ik ga door.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dit hele onderwerp gaat natuurlijk over vertrouwen. Het is niet voor niets dat gedupeerden, gedupeerde ouders maar ook anderen die zich al lang bezig houden met dit onderwerp, elke keer weer schrikken als ze in de media iets zien wat aan dat vertrouwen raakt. De heer Ergin verwees net al naar de brief die we gisteren kregen, maar we zagen gisteren nog een ander bericht in de media. Dat ging over zzp'ers die zijn ingezet om gedupeerden te helpen. De overheid heeft hun ook een belofte gedaan. Er kwam weer in het nieuws dat de belofte niet nagekomen dreigt te worden. Omdat wij gisteren in het debat over schijnzelfstandigheid daarover al een motie hebben ingediend, zal ik daarop vandaag niet verder ingaan. Ik kan de collega's natuurlijk wel die motie van harte aanbevelen.

Voorzitter. Ik heb ook nog een andere motie. Die gaat over de gedupeerde jongeren en de DUO-schulden. Ik wil meer inzicht hebben in het aantal jongeren waarover het gaat. Voordat we met elkaar kunnen nadenken over oplossingen, moeten we wel weten over hoeveel mensen het gaat. Hierover is al eerder door de heer Van Nispen van de SP een motie ingediend. Die is niet aangenomen, dus wij doen hier samen met de heer Dijk een nieuwe poging.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen maanden hebben wij meerdere keren met elkaar een moeizaam debat gevoerd over de hersteloperatie toeslagen. Eerst was dat over een interne memo waarin de Dienst Toeslagen waarschuwde dat gedupeerde ouders niet alle relevante documenten ontvangen. Daarna was er een uitgebreid debat over de inmiddels 22ste voortgangsrapportage. Op onderdelen zien we vooruitgang, maar de kern van het probleem blijft bestaan: veel ouders en kinderen weten nog steeds niet waar ze aan toe zijn.

Gisteren was er opnieuw een onthutsende ontwikkeling. Dat was het in beeld komen van een datakluis met mogelijke documenten die betrokken hadden moeten worden bij de ... Sorry, ik moet wel correct zijn. Die hadden mogelijk betrokken moeten worden bij de twee parlementaire enquêtes die raken aan deze hersteloperatie. Waarom is de Kamer niet direct geïnformeerd op het moment dat bekend werd dat deze datakluis herontdekt was en mogelijk relevante informatie bevatte? En welke afweging is er gemaakt om de Kamer niet direct te informeren? Was het een bewuste keuze of is het falen?

Het bestaan van die datakluis was overigens algemeen bekende informatie, die in april 2019 door toenmalig staatssecretaris Snel met de Tweede Kamer is gedeeld. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

Voor de vervolgstappen met betrekking tot deze datakluis lijkt het me verstandig de Regeling Grote Projecten in het leven te roepen. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Ik had eigenlijk nog een heel aantal andere punten willen maken, maar ik kan de brief van gisteren natuurlijk onmogelijk negeren. Toch nog één ander belangrijk onderwerp. Dat zijn de studieschulden die kinderen zijn aangegaan om hun ouders te ondersteunen bij de gevolgen van de toeslagenaffaire. Deze kunnen worden meegenomen in de werkelijke schadebeoordeling van de ouders, maar in de praktijk zien we dat dit niet altijd goed uitpakt, waardoor de compensatie niet terechtkomt bij de kinderen of bij DUO. We moeten het hier niet ingewikkelder maken dan nodig. Als het doel is dat deze kinderen een schuldenvrije nieuwe start krijgen, dan moet het geld daar ook terechtkomen. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

O, sorry, zeg ik vooral tegen meneer Dijk!

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Deze regeling kan de Tweede Kamer eigenlijk in het leven roepen om een extra vinger aan de pols te houden, om het maar even heel simpel te vertalen. Als het gaat om zo veel informatie die mogelijk veel impact heeft, is het volgens mij verstandig om dit te willen als Kamer. Dan kunnen we het goed volgen, wordt er regelmatig over gerapporteerd en kunnen we er strak regie op voeren. Ik zou dat heel goed vinden. Ik zou het ook een goed signaal vinden als het kabinet zou zeggen: "Wij snappen dit. Het lijkt ons verstandig om de Kamer hierin te faciliteren." Vandaar mijn oproep.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Misschien zijn er betere methodes. Net als de heer Dijk ben ik ook op zoek gegaan. Ik ben deze tegengekomen en ik dacht: dit is wel een mooi moment om hiernaar te vragen. Ik hoop dat de staatssecretaris — waarschijnlijk zal ze zeggen dat ze eerst met haar collega moet overleggen; dat begrijp ik ook — zegt dat we dit gaan doen of dat ze met een voorstel komt waarvan de Kamer het gevoel heeft "dit kunnen wij volgen". Ik hoop ook dat de ouders het gevoel krijgen dat er een transparant proces wordt doorlopen en dat zij goed meegenomen worden in wat er nu gebeurt.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Twee actualiteiten vandaag kunnen niet onbesproken blijven: de kwestie van de zzp'ers en de situatie rond de datakluis. De VVD vindt het belangrijk dat de hersteloperatie toeslagen zorgvuldig en voortvarend wordt uitgevoerd. Daar hebben ook de betrokken zzp'ers een belangrijke bijdrage aan geleverd. Juist daarom is het zorgelijk dat er nu onduidelijkheid is ontstaan over naheffingen, terwijl eerder andere verwachtingen zijn gewekt. De VVD begrijpt dat de overheid zich ook aan wet- en regelgeving moet houden. Tegelijkertijd mogen mensen die in opdracht van de overheid hebben gehandeld niet tussen wal en schip vallen. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dan ten aanzien van het tweede punt, de datakluis. De situatie rond de datakluis bij de Belastingdienst is zeer ernstig. Dat belangrijke informatie niet is meegenomen in parlementaire onderzoeken, had nooit mogen gebeuren. Het is cruciaal dat de Tweede Kamer nu snel en volledig wordt geïnformeerd. De VVD steunt het onafhankelijk onderzoek naar de oorzaak. Tegelijk moet de informatiehuishouding bij de overheid structureel verbeteren om herhaling te voorkomen. Voor de VVD staat vast dat dit geen gevolgen mag hebben voor gedupeerde ouders. De hersteloperatie moet onverminderd doorgaan.

Graag een reactie van de staatssecretaris op deze twee punten.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Als ik de brief die vanochtend is binnengekomen, goed heb begrepen, wordt die belofte nagekomen. Mijn specifieke punt is dat het gaat over contractpartijen: de Belastingdienst, het ministerie, de uitvoeringsorganisatie en de bemiddelingsbureaus, de detacheerders. Maar de positie van zelfstandigen hierin is voor mij nog onduidelijk. Daar probeer ik hier nadrukkelijk toe op te roepen, zodat we die groep niet vergeten, omdat het niet direct een contractpartij is tussen het ministerie en het bemiddelingsbureau.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik begrijp de brief als volgt. De toezegging die is gedaan, wordt nagekomen. Alleen, zoals ik net al tegen mevrouw Westerveld zei, zijn er verschillende partijen. De afspraken die er liggen, de contracten, gelden tussen de bemiddelingsbureaus en het ministerie van Financiën. Het gaat mij nu heel expliciet om de positie van zzp'ers. Ik kan niet uit de stukken halen op welke manier zij zijn betrokken in dit proces. Die groep mag niet vergeten worden.

De heer Mathlouti (D66):

Voorzitter, dank. Ik heb naar aanleiding van het commissiedebat twee moties van de hand van D66. Beide moties gaan over kinderen en jongeren. De eerste motie.

De heer Mathlouti (D66):

Voorzitter. Dan de tweede motie.

De heer Mathlouti (D66):

Voorzitter. Er is terecht al heel veel gezegd over de brief van gisteren over de 64 miljoen stukken in de datakluis. Mijn collega van de VVD zei terecht dat het ernstig is. Wat D66 betreft moet er heel snel duidelijkheid komen over wat dit betekent voor de hersteloperatie. We zijn benieuwd.

Heel erg bedankt.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Dank, voorzitter. Gisteren kregen wij het nieuws dat 64 miljoen bestanden in een kluis zijn gevonden. Dit was in juli 2025 al het geval. Deze hadden wat ons betreft meegenomen moeten worden door de parlementaire enquêtecommissie. Waarom komt dit nu pas naar de Kamer, vraag ik aan deze staatssecretaris. In de brief staat dat de documenten die gevonden zijn nog onderzocht moeten worden, maar u stelt daarin ook: "Daarom willen we benadrukken dat het aantreffen van deze gegevens geen invloed heeft op eerder genomen besluiten." Hoe kunt u dit nu al stellen als staatssecretaris?

Ik wil dan ook graag een antwoord hebben. Daarom heb ik de volgende motie.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Ik heb net gequoot wat de staatssecretaris heeft benoemd in haar brief: "Daarom willen we benadrukken dat het aantreffen van deze gegevens geen invloed heeft op eerder genomen besluiten." Dan stel ik vast dat de staatssecretaris dus weet wat er in die documenten staat en ga ik ervan uit dat ze deze kan delen met de Kamer voor het meireces, want anders kan zij deze passage ook niet in een brief gezet hebben.

Mevrouw Moinat (Groep Markuszower):

Ja, ik wil nog wel reageren op mevrouw Westerveld, voorzitter. Ik heb dit inderdaad expliciet gedaan omdat ik deze stukken heb gevonden. Ik denk dat we het er allemaal in deze Kamer over eens zijn dat deze stukken zo snel mogelijk en zo transparant mogelijk voor iedereen beschikbaar moeten zijn, maar mijn insteek is: als de staatssecretaris al kan zeggen dat het geen invloed heeft gehad op de genomen besluiten, dan ga ik ervan uit dat de staatssecretaris de documenten ook heeft ingezien.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De afhandeling van de toeslagenaffaire is wat JA21 betreft compleet ontspoord. Dat laat onverlet dat echte gedupeerden goed gecompenseerd moeten worden, maar het is wel de realiteit. In het commissiedebat heb ik daar aan de hand van een aantal aspecten van de hersteloperatie aandacht voor gevraagd. Ik heb een toezegging gehad over de brede ondersteuning, namelijk dat de staatssecretaris in samenspraak met gemeenten toch gaat bekijken hoe in de verantwoording van de budgetten die daarvoor beschikbaar zijn gesteld onderscheid is gemaakt tussen materiële en immateriële ondersteuning. Ik kijk reikhalzend uit naar die informatie.

Dan de zzp'ers, waar een brief over gekomen is. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als mevrouw Van Eijk-Nagel. Als ik de brief goed lees, dan gaan alle gemaakte afspraken en gedane toezeggingen nagekomen worden. Ik vraag de staatssecretaris dat te bevestigen of te ontkennen. Ik ben ook wel benieuwd naar wat mevrouw Van Eijk-Nagel zei over de manier waarop de rol van de zzp'er zelf daarin gewaarborgd is, omdat het over die bemiddelingsbureaus gaat.

Dan heb ik tot slot een tweetal moties. De eerste.

De heer Ceulemans (JA21):

Tot slot.

De heer Ceulemans (JA21):

Nee, op basis van de informatie die ik op dit moment heb, vind ik dat het nu echt tot een afronding moet komen. Ik vind dat we deze operatie compleet hebben laten ontsporen. Aanvankelijk leek het een overzichtelijke operatie, maar die is in de loop van de jaren helemaal uit de bocht gevlogen, met een kostenoverschrijding waar een paard de hik van krijgt. Het moet ook gewoon een keer tot een afronding komen. Ik zie bij deze Kamer de hele tijd de reflex om steeds maar te vragen om nieuwe regelingen, om uitstel en om een royalere invulling van bestaande regelingen. We hebben niet alleen een verantwoordelijkheid ten aanzien van de gedupeerden in de toeslagenaffaire; we hebben ook een verantwoordelijkheid ten aanzien van de belastingbetaler, die de kosten voor deze hele operatie moet opbrengen. Die is al enorm ontspoord en ik wil met deze motie voorkomen dat die verder gaat ontsporen.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik denk dat als we dat niet doen, we over twintig jaar dit debat nog steeds met elkaar aan het voeren zijn. Je kunt altijd blijven terugkomen op gemaakte afspraken. Je kunt altijd verlenging van regelingen bepleiten. Je kunt altijd zeggen dat er toch weer nieuwe groepen voor in aanmerking moeten komen en dat bestaande regelingen uitgebreid moeten worden. Dat is al die jaren ongetwijfeld met de beste intenties gedaan, maar het heeft ons wel gebracht tot het punt waar we nu staan, namelijk een operatie die miljarden kost, waar we geen enkel zicht meer op hebben en waarbij het einde zoek lijkt. Nogmaals, ik vind het echt belangrijk om die streep een keer te trekken.

De heer Ceulemans (JA21):

Wat de heer Ergin en ik delen, is dat alle ouders die gedupeerd zijn als onderdeel van de toeslagenaffaire goed gecompenseerd moeten worden. Dat mag royaal en dat moet ook snel gebeuren, zodat het leed zo snel mogelijk en zo veel mogelijk kan worden weggenomen. Daar zijn we het over eens. Maar ik constateer dat door de manier waarop deze hele operatie is vormgegeven en doordat deze hele operatie totaal uit de kluiten gewassen en ontspoord is, juist het zicht op de echt zwaar gedupeerden verloren gaat. Dat komt ook vaak in debatten terug: dat er bij mensen die licht of in de praktijk eigenlijk niet zijn gedupeerd, heel snel een korte klap wordt gegeven en dat dat veel geld oplevert voor de betrokken personen, terwijl echt zwaar gedupeerden al jarenlang wachten op compensatie. Dat is ook het gevolg van het ontsporen van deze operatie en van het feit dat we het zicht erop totaal verloren zijn. Ik vind het belangrijk dat we daar een einde aan maken — dat is ook in het belang van die echte gedupeerden, die echt snelle compensatie verdienen — en dat we stoppen met telkens maar weer verlengen, telkens maar weer nieuwe regelingen in het leven roepen en telkens maar weer bestaande regelingen uitbreiden. Daardoor groeit het stuwmeer van dossiers waar we geen zicht meer op hebben alleen maar, wat een nadelig gevolg heeft voor de echte gedupeerden, die we snel willen compenseren.

De heer Ceulemans (JA21):

Ik denk dus dat nieuwe regelingen weer een kettingreactie gaan veroorzaken waardoor, nogmaals, de echte gedupeerden alleen maar verder uit zicht raken. Ik kom dus gewoon tot een andere conclusie dan de heer Ergin.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een motie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. Er zijn 64 miljoen ongesorteerde bestanden gevonden. Die zijn niet betrokken geweest bij de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening of bij de parlementaire ondervraging Kinderopvangtoeslag. Op pagina 1 van de brief staat dat er een onafhankelijke partij wordt gevraagd hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren. Ik wil graag weten wie dat is en hoe onafhankelijk dit is. Op pagina 5 staat namelijk dat een externe partij wordt gevraagd om een reconstructie te maken. Ik wil graag weten wie dat is, hoe onafhankelijk die is en hoe extern die is. Ik geef dat aan omdat ik er geen vertrouwen meer in heb dat als dit ook maar enigszins intern zou worden gedaan of als het vanuit een van de ministeries komt ... Het geeft mij geen enkel vertrouwen.

U geeft op pagina 5 aan dat er geen aanwijzingen zijn voor opzet in het achterhouden van deze informatie, staatssecretaris. Ik betwijfel dat. Ik kan niet met zekerheid zeggen dat dat zo is. Ik wil dus graag weten waar deze zin op gebaseerd is. Het was namelijk allang bekend dat die kluis bestond. U wist het negen maanden geleden, maar het is bekend dat de kluis in 2019 al bestond.

Dan over de DUO-schulden. Mevrouw Westerveld heeft daar een goeie motie over ingediend. Er wordt hier door het kabinet geen enkele ruimte gegeven om hier ook maar één stap vooruit te zetten. Dat terwijl we met Kamerleden met jongeren in gesprek zijn geweest en Kamerleden meerdere malen moties hebben aangenomen die hierop aandrongen. Het is naar mijn weten nog nooit eerder vertoond dat een dossier als dit op deze manier verloopt.

Ik ben blij dat mevrouw Van Dijk met het voorstel voor een groteprojectenprocedure kwam. Ik heb daar gisteravond ook over zitten nadenken. Ik weet niet of dat de ideale vorm is, maar de Kamer moet meer grip en meer zicht krijgen. Ze moet meer aan het stuur zitten. Er heerst namelijk echt een vertrouwensvraag, al is die niet per definitie direct aan deze staatssecretaris gericht. Maar als er iedere keer zo slecht wordt omgegaan met mensen en met informatie — ik noem bijvoorbeeld ook de zzp'ers die een naheffing op hun dak gestort krijgen — dan wordt het op een gegeven moment tijd dat wij echt aan het stuur komen. Dat zijn we op dit moment niet.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dank u wel, voorzitter. We hebben afgelopen 19 maart een uitgebreid commissiedebat met elkaar gevoerd. Er zijn heel wat vragen en onderwerpen besproken. Tegelijkertijd zie ik natuurlijk dat er veel actuele ontwikkelingen zijn; daar kom ik straks nog even op terug. Ik herhaal hier wat ik toen ook heb gezegd: we zijn nu aangekomen in een afrondende fase van de hersteloperatie en we kijken nadrukkelijk wat er nog nodig is om ook die laatste ouders voorbij dat onrecht te helpen. Daar span ik mij samen met uw Kamer tot het uiterste voor in.

Ik heb uw Kamer tijdens dat debat ook een aantal toezeggingen gedaan, waaronder het ruimhartig omgaan met ouders die na de deadline van 31 maart nog een aanvraag indienen voor aanvullende schade. Ik kan u bevestigen dat wij zeker heel ruimhartig omgaan met die verschoonbare termijnoverschrijding. Ik heb D66 destijds toegezegd om voor de zomer te laten weten hoeveel ouders na 31 maart een aanvraag voor compensatie van aanvullende schade hebben ingediend. Dat volgt nog in de voortgangsrapportage, maar ik kan u nu al zeggen dat enkele tientallen ouders een aanvraag hebben ingediend die in behandeling is genomen.

Dan met betrekking tot de datakluis. Daar zijn natuurlijk ook opmerkingen over gemaakt; dat snap ik. U heeft daar gisteravond een brief over ontvangen van mijn collega, de heer Eerenberg, en mijzelf. Het is een datakluis van de Belastingdienst en is ontstaan in 2019. Ik kan mij zo voorstellen dat uw Kamer daar op een nader moment nog over wil spreken en daar dan ook uitgebreider over wil spreken. Het is nog niet duidelijk wat er precies in die datakluis zit. Er is wel een steekproef gedaan. Uit die steekproef kwam naar voren dat er documenten in zitten die eigenlijk hadden moeten worden geleverd aan de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening. Dat betreuren wij heel erg en dit moet natuurlijk zo snel mogelijk worden opgelost. Natuurlijk besef ik dat deze berichten vragen bij u oproepen, maar ook bij de ouders in het herstelproces. Daarom wil ik benadrukken dat het aantreffen van deze gegevens geen invloed heeft op eerder genomen besluiten waarin ouders als gedupeerden zijn aangemerkt. In de hersteloperatie werkt het namelijk zo dat wij uitgaan van het verhaal van de ouders. Zo zijn ouders alleen aangemerkt als niet-gedupeerden als wij in de bestaande systemen documenten hebben gevonden die dat zouden bewijzen en die dat 100% duidelijk zouden maken. Als die stukken er niet waren, volgden we het verhaal van die ouder en werd de ouder erkend als gedupeerde. Daar verandert niets aan, ook als in de datakluis alsnog informatie zou worden gevonden waaruit blijkt dat ouders niet gedupeerd zouden zijn. Wij hebben immers een toezegging gedaan en die blijft van kracht.

Datzelfde geldt voor de hoogte van de compensatie in die integrale beoordeling. Ook die is afhankelijk van gegevens uit applicaties, uit andere vastgestelde data, niet vanuit de Q-schijven. Ook bij de compensatie van aanvullende schade wordt uitgegaan van het verhaal van de ouder. De aanvullende compensatie is gebaseerd op het civiele letselschadekader, dus op gebeurtenissen in het leven van die ouder, bijvoorbeeld een echtscheiding, het verbreken van gezinsrelaties, het verliezen van je baan. Al die ellende die mensen hebben moeten meemaken, zit niet in de systemen van de Belastingdienst, maar in het leven van die ouders. Die zit dus ook niet in de documenten van die datakluis.

U heeft daar terecht een aantal vragen over gesteld.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Een aantal leden hebben vragen gesteld die min of meer gelijk zijn aan elkaar. U zult begrijpen dat ik de meeste vragen uiteraard samen met mijn collega wil beantwoorden. Maar gezien de urgentie en de ernst van deze brief over de datakluis wil ik u toch alvast een stukje meenemen.

Een van de gestelde vragen was: waarom is de Kamer niet direct geïnformeerd toen die datakluis in beeld kwam? Die datakluis is ontstaan in 2019. Vlak daarvoor heeft de ADR uitleg gegeven over waar de risico's zaten in relatie tot het voldoen aan de AVG. U kunt dat allemaal nalezen in de brief. Zoals gezegd is de datakluis in 2019 ontstaan. Toen is dat ook meteen gemeld aan uw Kamer en heeft de ADR dat ook in de overzichten medegedeeld. Nieuw is dat vorig jaar is ontdekt dat die kluis er nog steeds was. In eerste instantie was die ondoorzoekbaar, dus die moest eerst met een soort sleutel opengebroken worden om te kunnen kijken wat erin zat. Bij zulke grote hoeveelheden documenten kun je natuurlijk nooit volledig zijn. Dus is er een steekproef uitgevoerd. Daaruit kwam naar voren: we zien hier dingen die eigenlijk aan de parlementaire enquête geleverd hadden moeten worden. We zijn daar dus voortvarend mee aan de slag gegaan. Natuurlijk ging daar wat tijd overheen. Ik vind het vervelend dat we überhaupt tijd nodig hebben gehad, maar ik ben wel heel blij dat we uw Kamer zo snel als mogelijk hebben geïnformeerd toen de steekproef duidelijk werd en de conclusies zich begonnen af te tekenen.

Dan is door een aantal leden gevraagd: bent u bereid om de groteprojectenregeling in werking te stellen? Daar gaat uw Kamer over. Ik heb begrepen dat dit via de procedurevergadering aanhangig gemaakt moet worden. Dat lijkt me helemaal prima. Uiteraard houden wij uw Kamer op de hoogte en horen wij ook wat uw Kamer op dat punt wenst te ondernemen.

Dan zijn er een aantal … Ik weet niet of u over het onderwerp datakluis nu nog …

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik heb geen zicht op wat er nu precies in de datakluis zit. Wat ik wel weet, is hoe het systeem van de hersteloperatie werkt. Wij weten dat de harde informatie afkomstig is uit applicaties: alle beschikkingen, alle bezwaren, alle beroepen. Die zitten in andere applicaties. U kunt het nog eens overlezen in het overzicht van de ADR, die dat helemaal netjes uiteengezet heeft. Aan de hand daarvan abstraherend weet je dat als ouders als gedupeerden zijn aangemerkt, dat gebaseerd is op die formele data uit die applicaties. Als er informatie in de datakluis zou zitten die het tegendeel zou bewijzen — ik vind dat niet aannemelijk, maar stel dat dat zo is — dan hebben we de algemene lijn: de overheid heeft de datahuishouding niet op orde en dat mag nooit in het nadeel werken van burgers, van gedupeerden of van belanghebbenden. Dat mag niet. Wordt er informatie gevonden die ten nadele werkt, dan geldt de gedane toezegging: als u eenmaal een uitkering heeft gekregen, als u eenmaal bent gekwalificeerd of gekenmerkt als gedupeerde, dan blijft dat zo.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Met het risico dat ik een klein beetje in herhaling val, zeg ik het volgende. De informatie in de datakluis bestaat uit Q-schijven. Dat zijn samenwerkingsverbanden. Ik weet niet wat daar precies op staat. Wat ik wel weet is dat de data die hebben geleid tot de conclusie over wel of niet gedupeerd zijn daar sowieso niet vandaan komen. Die komen namelijk uit de formele applicaties.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik ben blij dat u die vraag stelt, want ik snap dat het echt abracadabra is. We hebben ook echt ons hoofd gepijnigd over de vraag hoe het nu precies zit. Maar dit gaat over Q-schijven. Dat zijn samenwerkingsverbanden. Ik kan niet volledig zijn, want ik weet gewoon niet wat er precies in zit, maar het kenmerk van een Q-schijf is dat hierop bijvoorbeeld samen wordt gewerkt aan beleid. Het zijn vaak beleidsstukken. Individuele dossiers staan niet op Q-schijven. Die komen uit die applicaties. Dus dat zijn verschillende dingen. Die moeten we niet zomaar door elkaar gooien, want dat geeft een heel vertekend beeld. Het gaat er ook niet om dat relevante informatie niet is verzonden. Of informatie relevant is, moet namelijk nog blijken. Het gaat erom dat een parlementaire enquête altijd een enorm brede uitvraag doet. Samengevat wordt eigenlijk gezegd: doe mij alles. Er wordt dus als het ware gezegd: als er foto's zijn van het teamuitje, dan is dat hartstikke mooi; stuur maar toe. Het gaat om dat level. Het is aan een parlementaire enquêtecommissie om te kijken welke informatie relevant is en hoe die is te duiden. Ik weet dat de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening een paar jaar heeft gelopen. Een groot team aan mensen heeft twee jaar lang constant gewerkt aan die duiding. We hebben gewoon door die steekproef gezien — maar goed, dan loop ik vooruit op het debat dat ongetwijfeld nog gaat volgen — dat daar documenten bij zouden kunnen zitten die bij die hele brede allesomvattende uitvraag hoorden.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

U zult begrijpen, hoe graag ik het ook zou willen, dat ik u nooit garanties kan geven. Ik kan nooit dingen uitsluiten. Ik kan alleen inschatten wat te verwachten is, wat aannemelijk is en welk beeld we nu hebben.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dat vind ik een hele goede vraag. Dat is ook een vraag waarvan we in de brief hebben gezegd dat die onderzocht moet worden. De vraag is inderdaad hoe dat kan.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Wederom zeg ik, hoewel ik in herhaling val, dat we weten dat die kluis in 2019 is opgericht om te voldoen aan de AVG. Hij is uit beeld geraakt. Vorig jaar is hij weer in beeld gekomen. Toen was hij ondoorzoekbaar. Hij moest dus eerst doorzoekbaar worden gemaakt, met een sleutel om dat ding überhaupt open te krijgen. Toen is er een steekproef uitgevoerd, want je wil toch weten waar je het over hebt. Daar is wat tijd overheen gegaan. Het was veel beter geweest als dat sneller had gekund, maar dat heeft een bepaald proces doorlopen.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik heb uw opmerking gehoord en ik neem die mee.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Volgens mij hebben we in de brief al gezegd dat dit sneller had moeten gebeuren en dat we dit uiteraard betreuren. Ja …

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik neem het heel serieus. Ik vind het ook heel ernstig. Maar nogmaals, het was in eerste instantie niet eens doorzoekbaar.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dat vind ik zelf ook een hele goede vraag. Dat moet onderzocht worden. Dat is ook een van de onderwerpen die onderzocht worden: hoe kan dat nou?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

De eerste stap is nu om de inhoud te indexeren, om in ieder geval meer inzicht te hebben in wat erin zit en waar we aan moeten denken. Dus dat is de eerste stap. Hoelang dat precies gaat duren, durf ik u op dit moment niet te zeggen. Een externe partij gaat dit doen.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik ben rond het reces ervan op de hoogte gebracht dat er iets gevonden was, dus dat is iets later geweest. Maar toen was het beeld: we kunnen er nog niet in, dus we moeten er eerst in en dan kunnen we zien wat het is. Wat later in 2025, in het najaar, is er nog een keer een melding gemaakt aan mijzelf en uiteraard ook aan mijn collega van de Belastingdienst, want het is een Belastingdienstkluis. Toen was het idee: we moeten een plan van aanpak maken om te kijken wat er precies in zit en we willen een steekproef doen. Dat heeft wat langer geduurd. Op een gegeven moment denk je: dit gaat gewoon te lang duren.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Die steekproef is op een later moment gebeurd. Die eerste berichten waren nog zo onduidelijk. Ik denk dat het verstandig is om er even een tijdlijn van te maken. Dat is sowieso onderdeel van de vraag hoe dit kan. Hoe kan het dat deze datakluis zo lang uit beeld is geraakt? Maar dit is dan een onderwerp dat we daarin mee moeten nemen. Hoe kan dit en welke afwegingen zijn gemaakt? En wanneer is wat gedaan? Op welk moment heb je er genoeg zicht op om iets te kunnen melden? Hoe werkt dat? Hoe kun je dat het beste met elkaar doen?

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Deze datakluis is weer in beeld gekomen. Deze moest eerst worden geopend en het moest eerst inzichtelijk worden gemaakt. Daarna is de steekproef pas uitgevoerd. Maar we nemen het mee, ook in het debat dat we nog gaan voeren met mijn collega erbij. Het is immers een Belastingdienstdatakluis, waar wij samen verantwoordelijk voor zijn.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dat neem ik mee naar het departement. Ik weet dat het een externe partij is, maar ik ken de naam hiervan niet.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dank u wel. De appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 83 gaat over de datakluis. Daar hebben we het net uitvoerig over gehad. Deze motie is ontijdig, omdat daar nog verder over gesproken gaat worden.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ook de motie op stuk nr. 84 moet ik de appreciatie "ontijdig" geven. Er is een brief gestuurd door mijn collega van Financiën. De portefeuille is ook overgedragen aan mijn collega. Ik wil niet het risico lopen dat ik hier dingen over ga zeggen, want ik ben niet meer op de hoogte van de laatste ontwikkelingen. De motie is dus ontijdig.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik ga vragen of hij dat wil organiseren.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dan de motie op stuk nr. 85 over een maatwerkoplossing voor de kwijtschelding van DUO-schulden. We hebben al vaak met elkaar gesproken over de DUO-schulden van de geraakte jongeren. Studieleningen zijn soms aangegaan om het inkomensverlies binnen het gezin op te kunnen vangen. We hebben zo'n zes jaar geleden via het wettelijk kader al vastgesteld dat dit loopt via de aanvragende ouder. Daar zit de compensatie voor de gezinssituatie. Alleen via de gezinssituatie heb je die relatie met DUO-schulden dus inzichtelijk. Ondanks dat we er al zo vaak met elkaar over hebben gesproken, merk ik dat er onduidelijkheid blijft bestaan over de aanpak van die DUO-schulden. Heel graag wil ik uw Kamer alsnog een technische briefing aanbieden over dit onderwerp. Ik denk dat het heel zinvol is om toch nog eens met elkaar door te nemen hoe dit nu precies zit. Maar deze motie moet is dus ontraden.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Het gaat erom dat wij deze situaties via de aanvragende ouder meenemen in het schadestelsel. Dat hebben we een aantal jaren geleden in ons democratisch huis met elkaar besloten. Het zou ondoenlijk zijn om nu alles weer opnieuw te heroverwegen en helemaal opnieuw te beginnen met de hersteloperatie. We moeten het wat dat betreft doen met wat er is, en zorgen dat wat er is, beter werkt. Maar ik snap de zorg voor de jongeren en van de jongeren heel goed. Als het inkomen van het gezin onder druk is komen te staan in die gezinssituatie — dat is natuurlijk regelmatig gebeurd — en die jongere op dat moment een DUO-schuld is aangegaan, dan wordt dat inzichtelijk en neem je dat gewoon mee.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dit zit gewoon in het schadestelsel, bij de aanvullende schade. Ik vind het heel vervelend dat dat kennelijk toch niet voldoende gevonden wordt. Wij hebben wat met elkaar te doen om ervoor te zorgen dat het goed gevonden wordt, dat mensen hiervan op de hoogte zijn en dat het op die manier wordt meegenomen. Maar het is voorzien in dat schadekader.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

De motie op stuk nr. 86 gaat over het onderzoek naar de samenwerking tussen gemeenten, DUO, de kinderombudsmannen, de Inspectie Belastingdienst, Toeslagen en Douane en de bestuurlijk regisseur. Deze motie is ontijdig, want juist naar aanleiding van het rapport van de kinderombudsmannen zijn wij, samen met alle partners, bezig om ervoor te zorgen dat die telefoonlijn goed gaat werken. Dit is net gestart. Ik wil dat de tijd geven. Uiteraard wordt daar in de volgende voortgangsrapportage op teruggekomen.

Dan de motie op stuk nr. 87, over de hereniging van het gezin met UHP KOT-kinderen. Het spijt me, maar deze motie is ontijdig. Dit is de portefeuille van mijn collega, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Wij geleiden de motie door, met het verzoek aan haar om deze motie te appreciëren.

Dan de motie op stuk nr. 88, over het openstellen van de hzk-regeling. Ik moet deze motie ontraden. De hzk-regeling is een ambtshalve regeling. De groep hzk-gedupeerden is administratief bepaald en volledig in zicht. De meeste mensen — maar nog niet iedereen — hebben inmiddels hun beschikking ontvangen. De laatste batches worden binnenkort verzonden. Met andere woorden: het zelf melden is niet nodig. Het is ook niet nodig dat er nog gratis, gesubsidieerde rechtsbijstand komt. Immers, er is ook nog altijd de reguliere rechtsbijstand voor de mensen die in minimale inkomensposities zitten.

Dan de motie op stuk nr. 89, over inzicht in studieleningen. Ook deze motie moet ik ontraden, omdat het verband tussen de studielening en de toeslagenaffaire alleen via de gezinssituatie naar voren te halen is.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Het gaat hier niet over willen of niet willen, maar over de mogelijkheden. DUO houdt dit gewoon niet bij. Als je de relatie wilt bepalen tussen de gezinnen die echt in financiële nood zijn geraakt en op zoek zijn geweest naar een oplossing, waardoor die jongere een studieschuld is aangegaan, dan kan dat alleen via dat gezin naar voren komen. Ik kan er niets anders van maken en dat spijt mij heel erg.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Nogmaals, omdat het alleen maar inzichtelijk gemaakt kan worden via het gezin, gaat het ook via het gezin naar voren komen. Wat ik kan doen om dat meer inzichtelijk te krijgen, is dat wij bij de gesprekken met de ouders over aanvullende schadecompensatie dat soort cijfers goed inzichtelijk gaan maken. Dat is het enige waarmee ik enigszins een indicatie kan geven.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

De motie blijft ontraden.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

De motie op stuk nr. 90 gaat over de compensatie van de ouders en het rechtstreeks overmaken van een deel daarvan aan DUO. Als ik de motie zo mag lezen dat alleen met toestemming van de ouder een dergelijke overboeking kan plaatsvinden, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Als ik u goed begrijp, kan ik de motie zo lezen en interpreteren maar wenst u wel op de hoogte te worden gehouden. Wat mij betreft kan dat in de voortgangsrapportages die volgen.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Precies.

De motie op stuk nr. 91 is ontijdig, omdat dat, wederom, gaat via de portefeuille van mijn collega-staatssecretaris van Financiën. Ik geleid ook hier het verzoek door om de motie voor de stemming van dinsdag te appreciëren.

Dan de motie op stuk nr. 92, van D66. Die gaat over duidelijke uitgangspunten voor de brede ondersteuning. De bestaande modelbeleidsregels zijn belangrijke uitgangspunten voor de uitvoering van die brede ondersteuning. Deze regels zorgen ervoor dat ouders en jongeren beter weten wat zij kunnen verwachten. Ik kan gemeentes alleen niet zomaar verplichten om die beleidsregels in te stellen, want de gemeentes gaan daar zelf over. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de beleidsregels als uitgangspunt dienen voor de brede ondersteuning maar dat we er samen met de bestuurlijke regisseur op aandringen dat we die zo veel en zo goed als mogelijk instellen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dan de motie op stuk nr. 93, over inzicht in de omvang en de ontwikkeling van de groep kinderen. De oproep van de heer Mathlouti om gemeenten van die informatie te voorzien, begrijp ik heel goed. Ik wil onderzoeken of deze informatieverstrekking binnen de bestaande kaders al kan of dat er een andere wettelijke grondslag nodig is. Daarmee kan ik de motie wel oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dan hebben we nog de motie op stuk nr. 94, van mevrouw Moinat. Deze motie moet ik ontraden. Dit is feitelijk sowieso onuitvoerbaar voor het meireces. We hebben natuurlijk al de brief gestuurd met daarin het geschetste proces. Daarover hebben we het net uitgebreid gehad. We komen bij ouders niet terug op gedane toezeggingen.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik kan u op dit moment niet zo'n concreet antwoord geven. Zoals ik al heb aangegeven, moet de kluis eerst worden geïndexeerd. Dan moet er nog een plan van aanpak komen. Uw Kamer gaat nog verzoeken doen in een procedurevergadering. Er komen nog debatten. Ik kan hier geen concreet antwoord op geven. Ik kan wel zeggen dat wij hier uiteraard voortvarend mee aan de slag gaan.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ik heb inderdaad begrepen dat u vanuit uw Kamer een bepaald verzoek gaat indienen. Dat wacht ik dus even af.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Ja, de motie op stuk nr. 94 is ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 95, over de nieuwe regelingen. Deze motie kan oordeel Kamer krijgen.

Dan de motie op stuk nr. 96. We hebben in het commissiedebat al toegezegd dat wij in kaart proberen te brengen hoe dat precies zit, hoewel het niet ontvangen hebben van een brief geen aparte grond is voor vooringenomen handelen. Je kunt het dus niet uit de harde cijfers halen; het moet geabstraheerd worden. We nemen dit wel mee voor de nieuwe besluiten, zoals we dat ook hebben afgesproken.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Daarmee is het oordeel "overbodig".

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

De motie op stuk nr. 97 gaat over het toetsen van de nieuwe routes bij de Raad van State. Deze motie moet ik ontraden. De rechtsbescherming is goed geborgd. Er wordt een instrument ingezet dat al jarenlang ook in het civiele recht veel wordt ingezet. Dat is dus staande praktijk. Dat is niet nieuw; dat bestaat al jaren. Nogmaals, de rechtsbescherming is goed geregeld. Wij hebben namelijk voor alle ouders gratis gesubsidieerde rechtsbijstand. We raden ook absoluut aan om de advocaat te betrekken bij het afsluiten van een VSO.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

Dit gaat over de nieuwe regelingen. U doelt op de werking van de bestaande regelingen. Die moeten doen wat er gedaan moet worden, zodat mensen inderdaad krijgen waar ze recht op hebben. Ik ben het helemaal met u eens, maar dat moeten we wel uitvoeren.

Staatssecretaris Palmen-Schlangen:

We hebben vorig jaar natuurlijk het advies van de commissie-Van Dam gehad, die uitdrukkelijk heeft gezegd: ga nu geen nieuwe regelingen maken en laat die hersteloperatie zo veel als mogelijk met rust. Dat is niet alleen in lijn met het kabinetsbeleid van het vorige kabinet, maar ook met het beleid van het huidige kabinet.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Leven Lang Ontwikkelen en laaggeletterdheid. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ook een welkom aan de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Vijf leden hebben zich ingeschreven voor dit debat. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Tseggai. Zij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag. Ik zal beginnen met de vraag. In de Staat van het Onderwijs van afgelopen week lazen wij dat de onderwijsinspectie zich zorgen maakt over diplomafraude in de sector zorg en welzijn, met name via evc's. Dat is natuurlijk al langer bekend, maar het gaat vooral om het toezicht daarop. Op dit moment ligt dat nogal versnipperd bij onderwijsinstellingen, sociale partners en private partijen. De onderwijsinspectie adviseert om regie te nemen, ook in het kader van LLO-beleid. Ik vroeg mij naar aanleiding van deze actualiteit af hoe de minister kijkt naar deze aanbeveling.

Verder heb ik twee moties. Ik begin met de motie over de re-integratiemiddelen.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties, dus ik ga meteen van start.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank u, voorzitter.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. We hebben drie tweeminutendebatten over onderwijs. Het is leuk om te zien dat dan ook de jongeren, onze toekomst, op de publieke tribune zitten. Ook ik heb hier één motie.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De arbeidsmarkt verandert snel. Beroepen verdwijnen, nieuwe ontstaan, en vaardigheden verouderen sneller dan ooit. Dat vraagt om een aanpak waarbij mensen zich blijven ontwikkelen, gericht op werk en perspectief. We zien ook dat dat nodig is. Werkgevers staan te springen om personeel, terwijl tegelijkertijd een grote groep mensen moeite heeft om aansluiting te blijven houden. Maar juist de mensen die Leven Lang Ontwikkelen het hardst nodig hebben, maken er nog te weinig gebruik van. Het systeem helpt daar niet altijd bij. Het is versnipperd, complex en voor veel mensen lastig te doorgronden.

Voorzitter. Daar ligt wat de VVD betreft de kern: meer focus en minder versnippering. Als we publieke middelen inzetten, moeten die terechtkomen bij de mensen die nu langs de kant staan of dreigen uit te vallen. Juist daar is de grootste winst te behalen, niet alleen voor henzelf, maar ook voor onze economie. Het moet dan wel gericht zijn op sectoren waarin Nederland mensen tekortkomt, zoals de zorg, de techniek en het onderwijs. Daar liggen de kansen, en daar moeten we dus ook op sturen.

Voorzitter. Tegelijkertijd zien we dat het aanbod nog te onoverzichtelijk is: er zijn veel regelingen, vaak tijdelijke, en ze zijn niet altijd goed op elkaar afgestemd. Dat geldt in het bijzonder voor wat betreft het mkb. Daar ontbreekt vaak de tijd, de capaciteit en het overzicht om de juiste keuzes te maken. Daarom is mijn vraag aan de minister hoe hij ervoor zorgt dat de middelen voor Leven Lang Ontwikkelen daadwerkelijk terechtkomen bij de mensen die nu nog onvoldoende worden bereikt. En hoe wordt geborgd dat scholing zich vooral richt op sectoren waar de tekorten het grootst zijn?

Voorzitter, tot slot. Leven Lang Ontwikkelen werkt alleen als het overzichtelijk is, loont en vooral ook perspectief biedt. Het moet niet versnipperd maar gericht en niet vrijblijvend maar doelgericht.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben één motie.

Mevrouw Raijer (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Leven Lang Ontwikkelen en laaggeletterdheid. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Letschert:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ga meteen beginnen. Ik ga allereerst de vraag van de fractie van PvdA-GroenLinks beantwoorden, van mevrouw Tseggai, over berichten in de Staat van het Onderwijs en de zorgen die er zijn over diplomafraude op het gebied van de erkenning verworven competenties, de evc's. Laat ik vooropstellen dat ik de zorgen daarover deel. Daarom heeft mijn voorganger samen met de ministers van SZW, VWS en JenV gebruikers van de evc's erop gewezen dat de kwaliteit niet altijd kan worden gewaarborgd. Ik kan daar eerlijk gezegd geen regie op pakken, want dat instrument is van de sector zelf. Wij benadrukken bij de examencommissies wel dat zij een belangrijke rol hebben. Ze hebben namelijk een poortwachtersrol bij het checken van de competenties als het gaat over instroom in die opleidingen. Ik ben met ze in gesprek om hun positie daarop te verstevigen. In de uitwerking van het LLO-stelsel zullen wij dit vraagstuk absoluut een plek geven, want ik deel uw zorg.

Dan ga ik naar de moties, meneer de voorzitter, als u mij toestemming geeft.

Minister Letschert:

De motie op stuk nr. 163, van de fractie van PvdA-GroenLinks, gaat over de basisvaardigheden van volwassenen. Die wil ik graag overnemen.

Minister Letschert:

De motie gaat over ambitieuze meetbare doelen op het gebied van laaggeletterdheid.

Minister Letschert:

O, sorry, het is de motie op stuk nr. 164! Ik doe even mijn moties en de minister van SZW doet dadelijk de andere moties.

Minister Letschert:

Van de motie op stuk nr. 164 zouden wij als kabinet dus zeggen: overnemen.

Minister Letschert:

Dan ga ik door naar de volgende motie, over de talentstrategie. Die verzoekt om bij de uitwerking prioriteit te geven aan de ontwikkeling van technische, digitale en AI-vaardigheden. Dat is ongelofelijk belangrijk. Die geef ik graag oordeel Kamer.

Minister Letschert:

Ik ga meteen door. Ik moet even kijken of ik de goede nummers voor me heb. De motie op stuk nr. 166 verzoekt om de regionale publiek-private samenwerkingen expliciet mee te nemen in de beleidsmatige uitwerking van het nieuwe LLO-stelsel. Daar hebben we het in het debat uitvoerig over gehad. Ook deze geef ik graag oordeel Kamer.

Minister Letschert:

Ik heb nog een laatste motie, van de Groep Markuszower, op stuk nr. 167. Die gaat ook over de basisvaardigheden. Die zou ik graag willen overnemen. Maar ik wil er voor de interpretatie wel bij zeggen dat de staatssecretaris in haar brief over het leer- en groeiplan heeft toegezegd dat ze het bij de begrotingsbehandeling zal indienen en dus niet voor de zomer, zoals de heer Claassen in zijn motie heeft staan. Als we het mogen interpreten als "de concrete en meetbare doelen komen bij de brief over het leer- en groeiplan", dan zou ik de motie kunnen overnemen.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter. Volgens mij heb ik twee moties over, de motie op stuk nr. 163 en de motie op stuk nr. 168. Die lijken erg op elkaar. Ze gaan allebei over Leven Lang Ontwikkelen, over hoe je dat gaat uitwerken en over hoe je ervoor zorgt dat het terechtkomt bij de mensen die het het meest nodig hebben. Ze krijgen daarom allebei hetzelfde oordeel. De motie-Tseggai/Patijn op stuk nr. 163 en de motie-Raijer op stuk nr. 168 krijgen allebei oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan gaan we wat mij betreft gelijk door met het volgende onderwerp. Volgens mij is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geëxcuseerd. We gaan door met het tweeminutendebat Onderzoeks- en Wetenschapsbeleid. Daar hebben zich ook weer zes leden voor ingeschreven. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Rooderkerk namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Abdi (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb ook één motie.

De heer De Beer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat Nederland vooroploopt als kenniseconomie. Dat vraagt om een sterke wetenschap, maar ook om duidelijke keuzes. Voor de VVD is kennisveiligheid daarbij geen bijzaak, maar een belangrijke randvoorwaarde, want we leven in een wereld waarin landen als China, Rusland en Iran actief op zoek zijn naar gevoelige kennis en technologie. Onze kennisinfrastructuur is voor een groot deel publiek gefinancierd. We mogen verwachten dat we die ook beschermen. Daarom is de screeningswet wat de VVD betreft cruciaal. Ik heb daar in het commissiedebat ook al vragen over gesteld, maar wil dat hier nogmaals benadrukken. We zijn al langere tijd bezig met dit traject. Daarom is mijn vraag aan de minister: kan zij toezeggen dat de Wet screening kennisveiligheid nog dit jaar naar de Kamer komt? Kan zij daarbij ook aangeven hoe wordt voorkomen dat er in de tussentijd zwakke schakels blijven bestaan in ons systeem?

Voorzitter. Dan het voornemen om een doctorstitel in het hbo mogelijk te maken. De VVD is daar kritisch op. Er loopt op dit moment een pilot die bedoeld is om inzicht te geven in de meerwaarde van deze trajecten. Wat ons betreft hoort daar ook bij dat we de pilot zorgvuldig afwachten en evalueren voordat we overgaan tot wetgeving. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer De Beer (VVD):

We hebben het daar in het commissiedebat ook over gehad. We vinden het belangrijk dat we zorgvuldig zijn als het gaat over het toevoegen van eventuele nieuwe graden, dus dat we dat eerst evalueren op heel veel verschillende aspecten en dat we dan pas bekijken of een verankering in de wet opportuun is. We zijn dus niet bij voorbaat tegen, maar we vinden wel dat we zorgvuldig moeten zijn in de voorbereiding van het traject.

De heer De Beer (VVD):

Ja, dus ga door met het uitvoeren van de pilot. Er komen ook tussentijdse rapportages vanuit deze pilotfase naar het ministerie en naar de Kamer. Wij vinden wel dat we aan het einde het volledige pakket moeten evalueren en dan uiteindelijk beslissen over het wetgevingsaspect.

De heer De Beer (VVD):

Het is geen afspraak in het kader van het coalitieakkoord of wat dan ook. Het is wel een lopende pilot, die al in 2023 is gestart en een looptijd heeft tot en met 2029. Daarin doen verschillende cohorten onderzoekers praktijkgericht onderzoek. Wij zeggen dat het in het kader van zorgvuldigheid goed is om die pilot geheel af te ronden en goed te evalueren en dan te kijken wat dat betekent voor het wetgevingsaspect.

De heer De Beer (VVD):

Het betekent inderdaad dat we zeggen: we ronden de pilot af in 2029 en starten dan het verdere wetgevingstraject op. Natuurlijk kunnen er voorbereidende werkzaamheden worden uitgevoerd, maar de besluitvorming vindt plaats aan de hand van een gedegen evaluatie.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank, voorzitter. Ik heb twee korte moties.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Nee, ik kijk anders naar de nieuwe gedragscode. Daar staat volgens mij "eerlijk" en "transparant" in. Je kunt buitengewoon transparant zijn en ook vinden dat je hartstikke eerlijk bent, maar vervolgens wel met onderzoek komen dat niets te maken heeft met waarheidsvinding. Daarom vind ik samen met de heer Boomsma dat waarheidsvinding en objectiviteit weer bovenaan de gedragscode voor wetenschappelijk onderzoek moeten staan.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Ze zijn uit de gedragscode verdwenen als kernbegrip. Ze moeten er weer in terug. Ik ben het dus niet eens met mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter. Ik heb nog een motie.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter. Ik heb drie moties, dus het moet snel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Onderzoeks- en Wetenschapsbeleid. We zijn toe aan de bijdrage van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Letschert:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 1236 van mevrouw Rooderkerk van D66 om de mogelijkheden te onderzoeken om universiteiten hun onderzoekers nog meer te laten stimuleren bij activiteiten op het terrein van valorisatie en maatschappelijke impact. Dat is ook een belangrijk onderwerp in het hele programma Erkennen en Waarderen aan de universiteiten. Ik geef die motie graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1237 verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om in het brede onderzoek naar academische vrijheid, dat volgend jaar gaat starten, de institutionele autonomie als factor van belang mee te nemen. Laat ik uiteraard hier ook vooropstellen dat institutionele autonomie van groot belang is en ook gewaarborgd moet worden. Ik zie daar momenteel geen risico's in de huidige procedures die wij kennen, maar ik vind het wel verstandig om institutionele autonomie expliciet als factor mee te nemen in het onderzoek naar academische vrijheid. Dus ook hier graag oordeel Kamer.

Ik ga door met het beantwoorden van de vraag van de heer De Beer van de VVD over het belangrijke onderwerp van kennisveiligheid. Hij vroeg wanneer de screeningswet, die in ontwikkeling is, naar de Kamer kan gaan. Dat lukt niet dit jaar. Ik zal u wel voor de zomer een brief sturen over de stappen die ik momenteel zet in samenwerking met de minister van JenV en de minister van EZK. U begrijpt immers dat wij ook op het punt van kennisveiligheid niet alleen praten over het beschermen van onze kennis die ontwikkeld wordt in de publieke sector; we hebben ook nog de hele private sector waar R&D wordt ontwikkeld. Daar wil je wel een level playing field met elkaar creëren. Die afstemming loopt dus momenteel. Op basis van die brief ga ik ook graag met u verder in gesprek over uw visie op die stappen. Ondertussen gaat het huidige beleid rondom kennisveiligheid natuurlijk gewoon door. Dat betekent dat er een heel scherp kader is met een door alle universiteiten toegepaste leidraad, adviesvragen die daarin zitten, een loket waar universiteiten en andere instellingen naartoe kunnen en natuurlijk ook de sectorbeelden waar de risico-inschattingen uit komen. Dat hele pakket loopt dus gewoon door. Nogmaals, voor de zomer kom ik heel graag bij u terug met de vervolgstappen, ook rondom de screeningswet.

Meneer de voorzitter. Ik ga door met de motie op stuk nr. 1238, die de regering verzoekt om de lopende pilot volledig af te wachten en niet door te gaan met de stappen die wij gezet hebben rondom de internetconsultatie. Die motie ga ik ontraden. Aan de op dit moment lopende pilot doen 164 kandidaten mee. Elk jaar wordt door middel van een externe onafhankelijke commissie geëvalueerd hoe de voortgang in die pilot loopt. Tot nu toe krijgen we daar alleen positieve resultaten uit, ook op het punt van de kwaliteit. Ik vind het nu belangrijk om ook de resultaten van de internetconsultatie mee te nemen. Als je nu gaat wachten op alle eindstappen van de pilot en dan nog het hele wetstraject van de grond moet krijgen, moeten kandidaten nog twee tot drie jaar afwachten of ze dat diploma gaan krijgen. Mijn insteek is dus nog steeds: ga door met de pilot. Nogmaals, elk jaar wordt door een zogeheten validatiecommissie gemonitord dat ook de kwaliteit in lijn is met de maatstaven van de promoties, die we ook in het wetsvoorstel willen hanteren. De resultaten van de internetconsultatie gaan belangrijk zijn. U ziet ook dat het veld zich op dit onderwerp beweegt. Ik verwacht dus dat we daar veel input op gaan krijgen. Dat gaan we uiteraard ook met u bespreken, maar ik ontraad de motie dus.

Minister Letschert:

Ik geloof niet dat ik het al een bom vind. Ik denk dat het goed is dat we dit gesprek met elkaar hebben. Als de motie wordt aangenomen, zal ik mij opnieuw beraden op de stappen die we aan het zetten zijn, ook met de sectoren die hier een groot belang bij hebben.

Minister Letschert:

Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 1239 van de heer Boomsma, waarin hij de regering verzoekt met NWO te bespreken hoe een cv met meetbare en wereldwijd gebruikte criteria weer een honoreringscriterium kan worden. Laat ik vooropzetten dat ik ervan uitga dat NWO de beoordelingsprocedure zorgvuldig en ook verantwoord vormgeeft en daarbij ook aansluit bij internationale praktijken, zoals bij de ontwikkelingen rondom CoARA, waarbij er gezamenlijk internationaal ook instrumenten worden gevalideerd vanuit de verschillende disciplines die daarbij betrokken zijn. Uiteraard ben ik bereid om de zorgen die u heeft met NWO te bespreken, dus ik geef deze motie oordeel Kamer.

Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 1240 van mevrouw Keijzer. Zij verzoekt het kabinet om bij de KNAW, NWO en andere betrokkenen te bepleiten dat waarheidsvinding weer een prominente en centrale plaats moet krijgen. Laat ik ook hier benadrukken dat de Nederlandse gedragscode wetenschappelijke integriteit een gedragscode is die door de wetenschappelijke sector zelf wordt opgesteld. Ik ga als minister dus ook niet over de inhoud van die gedragscode. De huidige gedragscode baseert zich op vijf principes. Dat zijn eerlijkheid, zorgvuldigheid, transparantie, onafhankelijkheid en verantwoordelijkheid. Deze gedragscode borgt ook de waarheidsvinding in de wetenschap. De vernieuwde gedragscode komt er dit najaar. Die zal ik uiteraard ook met uw Kamer delen. Ik ben benieuwd hoe u kijkt naar de inhoud van die gedragscode. Maar nogmaals, hij wordt vanuit de sector zelf vastgesteld.

Minister Letschert:

Het oordeel is "ontraden".

Minister Letschert:

Zorgvuldig.

Minister Letschert:

Zoals ik zei zijn die vijf principes eerlijkheid, zorgvuldigheid, transparantie, onafhankelijkheid en verantwoordelijkheid. Dus onafhankelijkheid zit ook in die gedragscode. Ik heb uiteraard veel gesprekken met de KNAW. Zij zullen ook het debat volgen. Ik kan hun uiteraard vragen wat zij vinden van de zorg van Kamerlid Keijzer. Maar het idee dat onafhankelijkheid en de borging van waarheidsvinding niet naar voren komen in deze gedragscode of in de hele methode en technieken van onderzoek die in de wetenschap verankerd zijn en het hele systeem van peerreview … Daar zitten zo veel checks-and-balances in. Maar nogmaals, ik heb veel gesprekken in de sector. Dit thema zal vast een keer op tafel komen, maar niet als zijnde een zorg van mij dat die waarheidsvinding niet geborgd zou zijn in de code.

Minister Letschert:

Ik blijf bij mijn advies. De motie is ontraden.

Minister Letschert:

Beaam ik dat dat daarin staat? Ja.

Minister Letschert:

Absoluut. Ik zei net al dat de huidige gedragscode zich baseert op vijf principes: eerlijkheid, zorgvuldigheid, transparantie, onafhankelijkheid en verantwoordelijkheid. In de uitwerking van die principes wordt ook verwezen naar waarheidsvinding. Dat is een kenmerkend fundament van de wetenschap in de hele manier van evalueren van wetenschap en de hele procedure van checks-and-balances rondom de peerreview. Het is daarin volledig verankerd.

Minister Letschert:

Helemaal eens.

Minister Letschert:

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 1241, van mevrouw Keijzer. Die verzoekt de regering om in navolging van de motie-Heite onderzoek te doen naar door NWO gehonoreerde onderzoeksvragen met een tegengestelde benadering aan het dominante narratief. Ik heb in het debat aangegeven dat ik als consequentie van die motie prioriteit ga geven aan de start van dit onderzoek rondom de pluriformiteit. Dat ben ik ook aan het doen. Ik ben dus as we speak in gesprek om te zorgen dat we daar zo snel mogelijk mee kunnen starten. Daar zal ik me dus aan houden. Het specifieke verzoek in deze motie ontraad ik. Ik ga de motie dus ontraden. Dat heeft ermee te maken dat uw vraagstelling onderzoekstechnisch vrij ingewikkeld is om op deze manier bij NWO neer te leggen, ook omdat er niet één dominant narratief is. De narratieven binnen de wetenschap zijn immers veranderlijk en subjectief. Dan zou ik dus een hele ingewikkelde vraag neerleggen om onderzoek naar te doen. En een "tegengestelde benadering", zoals u die voorstelt, is niet eenduidig vast te stellen, dus wat ga ik NWO dan vragen om te onderzoeken? Alle gehonoreerde vragen op criteria analyseren, zoals u vraagt, is dus niet mogelijk, maar de vraag of er voldoende ruimte is voor tegengestelde opvattingen binnen de Nederlandse wetenschap gaan wij meenemen in het onderzoek naar de pluriformiteit. Dat heb ik ook in het commissiedebat gezegd. Dat geldt echter niet voor de specifieke onderzoeksvraag die u in deze motie stelt.

Minister Letschert:

Zoals ik in het debat ook zei, gaan we dat onderzoek naar de pluriformiteit van de wetenschap laten doen. Op basis van een wetenschappelijke analyse op dat thema gaan we met elkaar het gesprek voeren. Dan komen we uiteraard ook in gesprek over uw zorg dat er te weinig ruimte is voor onderzoeksthema's met een bepaald perspectief of narratief. Dat gaat uiteindelijk ook uit dat onderzoek komen. Maar u vraagt specifiek om te kijken naar alle gehonoreerde onderzoeksvragen en dat is echt ondoenlijk. Ik deel met u dat dat onderzoek moet starten. Dan zullen wij op basis van een onderbouwde analyse met elkaar het gesprek voeren.

Minister Letschert:

Dat zou ik hopen, maar dat kan ik niet toezeggen. Ik heb hier ook aangegeven dat het onderzoek moet worden aanbesteed. Ik zet druk op die procedure, maar het moet wel zorgvuldig. Partijen moeten zich ook gaan melden. Dus dat kan ik alleen maar toezeggen als ik voor de zomer weet dat een onderzoeksgroep daarmee begonnen is en ik de planning ook kan verifiëren. Op de start van het proces heb ik dus extra spoed gezet, maar het moet wel via een aanbesteding. Daar ben ik aan gebonden.

Minister Letschert:

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1242, meneer de voorzitter, van de heer Claassen van de Groep Markuszower, over het thema PD en de zorgen over de versnippering van titels en graden. Ik zie het risico op niveau-inflatie niet. Beide trajecten zijn gelijkwaardig qua niveau, maar hebben wel een andere benaming. Bij de PD krijg je "PD" achter je naam. Bij de PhD, de doctorstitel aan de universiteit, krijg je "doctor" als titel voor je naam. Er is dus echt een expliciet verschil in aangebracht. Daarom zou ik deze motie graag ontraden.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 1243, ook van de heer Claassen van de Groep Markuszower, over de verdeling van de publieke onderzoeksfinanciering over de wetenschapsgebieden. Die motie geef ik oordeel Kamer als ik de motie als volgt mag interpreteren: ik ga graag met het Rathenau Instituut in gesprek. Dat verzamelt dit type data ten aanzien van de besteding van onderzoeksmiddelen in de Nederlandse sector, maar uiteraard ook gebenchmarkt met de wereld om ons heen. Ik kan de meest actuele data met u delen voor de Voorjaarsnota van 2027, zodat we ook een scherp beeld hebben van hoe die verdeling eruitziet. Laat ik hier ook uiten dat ik sta voor alle wetenschapsgebieden. Als je kijkt naar de middelen die er zijn voor de gebieden waar u naar verwijst, ook Europees, dan zie je dat die vaak veel groter zijn dan voor de andere wetenschapsgebieden. Maar laten we die discussie met elkaar voeren wanneer we volgend jaar de meest actuele data op tafel hebben. Met deze tekst van mij erbij geef ik deze motie oordeel Kamer.

Dan ben ik bij de laatste motie, de motie op stuk nr. 1244 van de Groep Markuszower, waarin de regering wordt verzocht te borgen dat NWO bij calls op het thema migratie en integratie zowel sociaal-culturele als fiscaal-economische onderzoeksvragen financiert. Hier geef ik het advies "ontraden". Zoals de Kamer weet, is NWO een zelfstandig bestuursorgaan. Ik zal mij als minister niet bemoeien met de inhoud en de beoordeling van onderzoeken, ook in het kader van academische vrijheid. Bij het samenstellen van thematische calls overlegt NWO met een groot aantal stakeholders binnen en buiten de wetenschap.

De voorzitter:

Dan hebben we nog een derde tweeminutendebat dat raakt aan de portefeuille van de minister. Dit betreft het tweeminutendebat Hoger onderwijs, studiefinanciering en DUO. Ik stel voor dat we daar gelijk mee doorgaan. Na dit tweeminutendebat gaan we schorsen voor de lunch.

Negen leden hebben zich ingeschreven voor dit debat, waarvan acht met spreektijd. Als eerste geef ik weer het woord aan mevrouw Rooderkerk. Zij voert het woord namens de D66-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik heb twee moties, dus ik moet even doorlezen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb niet net zoveel moties als in het vorige debat; ik kan u alvast geruststellen. Maar ik heb wel moties over twee onderwerpen. Het eerste onderwerp gaat over het herstel bij DUO. Ik vind dat we daar heel zorgvuldig en voorzichtig mee moeten zijn en dat we daarbij rekening moeten houden met alle gevoeligheden. Daarom heb ik deze twee moties.

De heer Ergin (DENK):

Dan de tweede motie.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. De derde motie gaat over de zogeheten ministersplaatsen. De minister heeft een verkenning gedaan, terwijl er Kamerbreed een motie is aangenomen om die 46 plekken voor Caribische studenten in Caribisch Nederland beschikbaar te stellen, zodat bijvoorbeeld de zorg daar niet stilvalt. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Voor de VVD staat één ding centraal: goed onderwijs dat mensen voorbereidt op een toekomst met perspectief. Dat vraagt om kwaliteit, maar ook om een betere aansluiting op de arbeidsmarkt. We zien dat die aansluiting nog niet altijd goed genoeg is. We leiden nog te vaak op voor sectoren waarin weinig vraag is, terwijl de tekorten in bijvoorbeeld de techniek, de zorg en het onderwijs alleen maar oplopen. Daarom vindt de VVD dat arbeidsmarktrelevantie zwaarder mag wegen bij studiekeuzevoorlichting, zodat studenten beter zicht hebben op hun kansen, bij accreditatie, zodat opleidingen worden getoetst op hun bijdrage aan de arbeidsmarkt, zowel economisch als maatschappelijk en ook in de bekostiging, en zodat instellingen worden gestimuleerd om op te leiden voor sectoren waarin Nederland mensen tekortkomt.

Daarbij is samenwerking in de hele onderwijsketen essentieel. We moeten het onderwijs niet zien als losse schakels, maar als een ijzersterke keten, te beginnen bij een hoogwaardig mbo, dat gericht is op vakmanschap. We zien mooie voorbeelden, waarbij studenten uit verschillende opleidingstypen samenwerken aan praktijkvraagstukken. Dat versterkt niet alleen de kwaliteit van het onderwijs, maar ook de aansluiting op de arbeidsmarkt. Ziet de minister de samenwerking tussen mbo, hbo en wo nadrukkelijk als een kans om die aansluiting te verbeteren? Hoe kan ze het hoger onderwijs daarin stimuleren, zowel in beleid als in uitvoering?

Voorzitter. Het vraagt om duidelijkere keuzes, als we echt willen dat onderwijs en arbeidsmarkt beter op elkaar aansluiten. Niet alleen meer flexibiliteit, maar ook meer richting, niet alleen ruimte, maar ook sturing op resultaat, zodat studenten niet alleen een diploma halen, maar ook daadwerkelijk een plek vinden op de arbeidsmarkt.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel. Ik heb twee moties.

De heer Boomsma (JA21):

Dan de tweede motie.

De heer Claassen (Groep Markuszower):

Voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Drie moties, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De tweede motie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is om de ideologische gelijkschakeling aan universiteiten, hopelijk, te verminderen. Dan wordt het onderzoeksgeld niet meer centraal, vanuit één punt, gestuurd.

Tot slot, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit zou ik heel kort nog even willen toelichten. Uit het debat is ook gebleken ... We hebben NCTV-leerstoelen aan onze universiteiten, bijvoorbeeld in Amsterdam en in Leiden. Wetenschap en de Staat zouden natuurlijk gescheiden moeten zijn, net zoals je hoopt dat de journalistiek en de Staat zo veel mogelijk gescheiden zijn. Anders kun je elkaar niet controleren. Dat is nu niet het geval. Dat is extra zorgelijk vanwege het volgende. De NCTV is natuurlijk een veiligheidsdienst. Die heeft onder andere als theorie dat het gevaarlijk is als je kritiek hebt op het instituut, als je ze niet vertrouwt. Dat heet "anti-institutioneel extremisme". Daarbij baseert de NCTV zich op de wetenschap. Wat is die wetenschap? Dat is de NCTV-wetenschap. Dat zijn die NCTV-leerstoelen. Dat is natuurlijk heel zorgelijk en heel onwenselijk. Ik denk dat de Staat, de regering, dat ook niet zou moeten willen. Vandaar deze motie.

Dank.

Mevrouw Raijer (PVV):

Ja. En dank, voorzitter. Eén motie.

Mevrouw Raijer (PVV):

Wij nemen het niet op voor de BES-eilanden; wij nemen het op voor de Nederlandse studenten, hier in Nederland. De studenten van de BES-eilanden krijgen namelijk een hogere beurs dan die uit Nederland. Wij zeggen: trek dat nou allemaal gelijk.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Hoger onderwijs, studiefinanciering en DUO. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Letschert:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal het zo kort mogelijk houden, want ik kan me voorstellen dat uw magen beginnen te knorren inmiddels. O, ik hoor dat dat niet het geval is. Misschien heeft u al gegeten.

De motie op stuk nr. 1245 gaat over het bindend studieadvies en het in gesprek gaan met de onderwijsinstellingen over de laatste inzichten over het studiesucces. Dat vind ik absoluut belangrijk om te doen. Ik heb aangegeven dat het aan de instellingen en de medezeggenschap is om hier het gesprek over te hebben, maar ik geef 'm graag oordeel Kamer en ik zal ook graag dat gesprek aangaan.

De motie op stuk nr. 1246 gaat over AI in het hoger onderwijs. Dat is een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Het is uiteraard van belang dat instellingen goed inspelen op alle ontwikkelingen rondom AI en de studenten goed voorbereiden op hun toekomst. Ook hier bepalen instellingen en opleidingen natuurlijk zelf hoe zij dat onderwijs in het curriculum vormgeven. Ik gaf in het debat aan dat ik in samenwerking met Npuls, het grote programma dat de landelijke best practices met elkaar wil ophalen, kijk wat aanvullend nodig is op wat de sector zelf al doet. Npuls faciliteert. Ik zal dat ook met de Kamer delen. Als de motie op die manier geïnterpreteerd kan worden, geef ik 'm graag oordeel Kamer.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 1247 van DENK, over studenten inzage verlenen in hun dossier. Er is een verzoek gedaan om de studenten die daar behoefte aan hebben, inzage te verlenen in hun dossier. Dan heb ik goed nieuws voor u, want de studenten kunnen op dit moment al een inzageverzoek indienen bij DUO om hun dossier in te zien. DUO ontvangt ook heel veel verzoeken van studenten om dit te doen. Dan krijgen ze dus al inzage. Ik zou dus "overbodig" willen adviseren.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1248, over de externe toetsing …

Minister Letschert:

Nee. Ik zei al dat de studenten inzicht krijgen in hun dossier. Dat geldt ook voor de dossiers waar u het over heeft. De vraag is dus wat ik dan anders moet regelen. Vandaar dat ik zeg: het is overbodig, want studenten kunnen dat inzageverzoek doen. DUO staat er ook bekend om dat die daarop reageert en de dossiers in laat zien. Het wordt dus ook al gebruikt door studenten. In die zin is de motie overbodig. Ik deel het belang dat wij dossiers delen, maar dat kan dus. Dat is ingebakken in de hele procedure.

Minister Letschert:

Ik ga graag met u opnieuw in gesprek als er obstakels zijn.

Minister Letschert:

Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 1248, met het verzoek om de nieuwe fraudeaanpak extern te laten toetsen. In het debat heb ik aangegeven dat OCW en DUO bezig zijn met het ontwikkelen van een nieuw controleproces voor de uitwonende beurs. Eerder is er al een motie door uw Kamer aangenomen over het nieuwe selectiealgoritme laten toetsen door een onafhankelijke instantie. Ik ben bereid om het volledig nieuwe controleproces extern te laten toetsen zodra dat er is. Deze motie geef ik dus graag oordeel Kamer.

Dan ga ik meteen door naar de motie op stuk nr. 1249, over de ministersplaatsen. Daar hebben we in het debat best wel een tijdje bij stilgestaan. Ik heb aangegeven dat wij uw zorgen over het tekort aan zorgprofessionals in het Caribisch deel van ons Koninkrijk, begrijpen. Ik heb ook aangegeven dat we, als vervolg op de eerdere motie, inzetten op de brede integrale aanpak, om die tekorten daadwerkelijk aan te pakken. Dat gaat niet alleen over instroom, maar ook over doorstroom en terugkeer. We hebben de Kamer in december een brief daarover gestuurd. Ik wil heel graag het totaalpakket dat we hebben ingericht, volgen en evalueren. Dan zullen we over drie jaar de effectiviteit van de gehele aanpak kunnen toetsen. Indien nodig komen de gereserveerde plaatsen voor de Caribische studenten weer op tafel, maar voor nu zou ik deze motie willen ontraden.

Dan ga ik door met de motie over de samenwerking tussen … Nee, dat was een vraag, geen motie. Excuus. Dat was een vraag van de heer De Beer van de VVD over het verbeteren van de samenwerking tussen het mbo, het hbo en het wo. Er is een soort stimulansregeling geweest die de samenwerking tussen de hogescholen, de universiteiten en de mbo's incentiveerde. Die was met name gericht op regionale samenwerking. Dat wordt op dit moment geëvalueerd. De uitkomsten hiervan deel ik voor de zomer met u. Op basis van deze evaluatie kunnen we met elkaar bespreken hoe we die samenwerking eventueel moeten verbeteren. In het debat met u heb ik ook gedeeld dat wij de intentie van het kabinet om ook op de regionale campussen meer samenwerking te stimuleren en ook in de talentstrategie, waarvoor dit heel belangrijk gaat zijn, ook als het over doorstroom gaat, absoluut mee gaan nemen.

Dan wacht ik even, want er is een interruptie.

Minister Letschert:

Die stimulansregeling gaat specifiek over de samenwerking van hogescholen en universiteiten met mbo's. Die middelen moeten dus ook daarvoor worden ingezet. Die regeling wordt geëvalueerd.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 1250, die gaat over het beperken van de visitatiefrequentie. Daar hebben we ook een mooi gesprek over gevoerd in het vorige debat. Ik zou deze motie graag oordeel Kamer willen geven, waarbij ik nog wel wil benadrukken dat we op dit moment onderzoek aan het doen zijn naar de concrete opties voor de verbetering van het kwaliteitszorgstelsel. Daarbij kijken we dus ook naar de mogelijkheden voor instellingen om meer ruimte te krijgen. De verruiming van de accreditatietermijn, zoals de heer Boomsma noemt, zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar ik zou dit onderzoek echt eerst willen aflopen. Ik geef de motie dus oordeel Kamer.

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 1251, ook van JA21. Die verzoekt een proactief aanbod voor schadevergoeding beschikbaar te stellen aan mensen die ten onrechte zijn aangewezen als fraudeur. Deze ga ik ontraden. Ik heb in het debat aangegeven dat we niet weten wie wel of niet daadwerkelijk gefraudeerd heeft, want ook bij hen is de privacy geschonden door het gebruik van het selectiemodel. Dát was onrechtmatig, en die schade moeten we vergoeden. Die is dus ontraden.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 1252 over de landelijke minimumnormen voor de bezettingen. Ook deze motie ga ik ontraden. Het is heel bewust dat de bevoegdheid om in te grijpen lokaal ligt, bij de instellingen en bij de driehoek, die dan gaan fungeren als een vierhoek. De bevoegdheid moet daar ook blijven. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan ga ik door naar het veelbesproken thema in de motie op stuk nr. 1253, rondom de taalgids in het ministerie. De motie vraagt of wij de taalgids willen intrekken. Er is eigenlijk niks in te trekken; de gids was een hulpmiddel en geen verplichting. Volgens mij heeft onze staatssecretaris in het vragenuurtje ook al gezegd dat wat ons betreft de gids in de kast mag. De gids is ook niet meer te vinden op het rijksportaal. Volgens mij hebben we daarmee genoeg gezegd over de taalgids, dus ik zou 'm ontraden.

Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 1254 om het onderzoeksgeld niet meer via NWO, maar rechtstreeks aan de instellingen te verstrekken. Ook deze motie moet ik ontraden. NWO heeft een wettelijke taak, een heel belangrijke taak, om de kwaliteit, vernieuwing en samenwerking in de wetenschap te borgen. De financiering vanuit NWO is niet ideologisch gedreven. Deze motie ga ik dus ontraden.

Dan ga ik naar de een-na-laatste motie, die op stuk nr. 1255, van Forum voor Democratie, rondom de bijzondere leerstoelen bij de NCTV. Het is goed dat er bijzondere leerstoelen zijn. Die zorgen vaak voor verbinding tussen de wetenschap en de maatschappij binnen de geldende kaders die er zijn, zoals de gedragscode wetenschappelijke integriteit en alle checks-and-balances rondom het peerreviewsysteem. Ik ga deze motie dus ontraden.

Minister Letschert:

Nee, dat zie ik niet zo.

Minister Letschert:

Zoals ik net zei, hebben we voldoende checks-and-balances binnen onze wetenschap die voorkomen dat het scenario zoals de heer Van Houwelingen dat hier schetst, gerealiseerd wordt.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 1256, meneer de voorzitter. Dat is de laatste motie. Die gaat over studiefinanciering voor Caribisch-Nederlandse studenten. Ik heb ook in het debat aangegeven waarom deze studenten deze prestatiebeurs krijgen en welk bedrag erbij hoort. Studenten uit Caribisch Nederland moeten vaak verhuizen en maken andere kosten dan de studenten die in Europees Nederland kunnen studeren. Deze motie ga ik dus ontraden, ook met verwijzing naar het debat.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat (Veiligheids)situatie op de buslijnen in Ter Apel. Het commissiedebat heeft plaatsgevonden op 8 april 2026. Ik heet van harte welkom in ons midden de minister van Asiel en Migratie. Het woord is allereerst aan de heer Ceulemans voor zijn inbreng namens JA21. Ik wijs de leden erop dat we uitlopen in het schema en er nog een groot debat volgt. Er zal dus beperkt ruimte zijn voor interrupties, maar interrumperen heeft u natuurlijk in het commissiedebat al met elkaar gedaan. Gaat uw gang, meneer Ceulemans.

De heer Ceulemans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een uitgebreid commissiedebat gehad over de situatie op de buslijn van en naar Ter Apel en ook over waarmee de ondernemers in het centrum van Emmen en andere reizigers geconfronteerd worden. Dat is bij de beesten af. Het gaat om 181 incidenten tot oktober vorig jaar, wat het topje van de ijsberg is. Dit kan geen dag langer duren. Ik heb in eerste instantie twee concrete moties over de buslijn zelf, wat de aanleiding voor het debat was.

De heer Ceulemans (JA21):

Voorzitter. De kern van het probleem is natuurlijk dat deze asielzoekers, veiligelanders vaak, überhaupt in Nederland zijn. Ze hebben geen dag langer iets in ons land te zoeken. Ik weet dat we weer in een discussie kunnen belanden over pbl, pba, vtl — noem het allemaal maar op — maar daar gaan we dit tweeminutendebat niet verder mee komen. Ik houd het daarom bij deze motie.

De heer Ceulemans (JA21):

Tot slot. Er dreigde twee weken geleden wat ruis binnen de coalitie te ontstaan over de Terugkeerverordening. Dat lijkt me niet de bedoeling. Ik heb de volgende motie, om de coalitie de kans te geven mooi op één lijn te komen.

De heer Ceulemans (JA21):

Dit is zeer belangrijk, ook met het oog op het vertrek van de mensen die hier niks te zoeken hebben.

De heer Ellian (VVD):

Ik ga meteen over naar de moties.

De heer Ellian (VVD):

Dan nog één motie.

De heer Ellian (VVD):

Daarbij wil ik benadrukken dat het er mij om gaat dat als je een pendelbus moet inzetten vanwege de onveiligheid, dat al een mogelijke schending van de openbare orde constitueert. Ik vraag dus echt met een beetje creativiteit en nieuwe argumenten hiernaar te kijken.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel. Ik heb vijf moties, dus ik begin maar.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Daar wou ik het bij laten.

Mevrouw Straatman (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant geen moties, maar we hebben nog wel een verduidelijkende vraag. Het CDA heeft tijdens het commissiedebat duidelijk gemaakt dat overlastgevende asielzoekers hard moeten worden aangepakt. Niet alleen moeten we maximaal inzetten op terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers, maar ook moet tijdens de behandeling van de asielaanvraag voor de omgeving duidelijk zijn dat strafbare feiten, zowel licht als zwaar, met urgentie en daadkracht worden opgepakt. Vandaar ook mijn pleidooi voor snelrecht en lik-op-stuk rondom Ter Apel, zoals we ook doen bij de jaarwisseling. De minister gaf aan dat dit aan het Openbaar Ministerie is.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Kan de minister inzichtelijk maken hoe vaak het Openbaar Ministerie in het afgelopen jaar lik-op-stuk heeft toegepast bij vervolging van strafbare feiten van overlastgevende asielzoekers rondom Ter Apel? Kan de minister toezeggen er in het gesprek met het Openbaar Ministerie op aan te dringen om binnen de capaciteit van het OM hierop maximaal in te zetten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee minuten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, hè? Het kán wel.

De heer Russcher (FVD):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Russcher (FVD):

De tweede motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben een uitgebreid commissiedebat gehad, waarin ik de minister een aantal belangrijke zaken heb horen zeggen. Hij heeft gezegd dat hij aanspreekbaar is en dat we met hem het gesprek kunnen voeren. Dat zien we vandaag natuurlijk ook weer bij alle vragen die worden gesteld. Hij zei ook dat hij aan de slag wil gaan met het convenant, waarin een aantal belangrijke afspraken worden gemaakt waar de FNV en de boa's ook om vragen en waarin veiligheidsmaatregelen staan. Ik ben heel benieuwd naar de voortgang daarvan. Volgens mij is het goed dat de minister daarbovenop zit.

Voorzitter. Ik heb ook één motie.

Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):

Dank u wel. Ik heb twee moties.

Mevrouw Lammers (Groep Markuszower):

De tweede motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister. Wenst de minister nou "staatssecretaris" te worden genoemd?

De voorzitter:

Dan doen we dat. De staatssecretaris.

Minister Van den Brink:

Ik weet niet welke schade ik hiermee toebreng aan het hele systeem waarin ik functioneer!

Minister Van den Brink:

Voorzitter. Dank voor alle gestelde vragen, die in lijn lagen met het debat dat we hebben gehad. We hebben met elkaar, denk ik, heel duidelijk voor ogen dat we de overlast tot een minimum willen beperken. Tegelijkertijd lopen we soms tegen zaken aan die nog moeten worden verbeterd of zaken die juridisch zijn. Deze komen ook allemaal terug in de moties. We werken met man en macht om de overlast te verminderen, ook samen met de gemeenten Ter Apel en Emmen. Daarmee zullen we blijven doorgaan.

Ik kom tot een oordeel over de moties. De motie op stuk nr. 3530, van de heren Ceulemans en Ellian, kan ik oordeel Kamer geven.

Minister Van den Brink:

De motie op stuk nr. 3531 verzoekt de regering om beveiliging en/of boa's op de reguliere buslijnen in te zetten. Die motie ga ik ontraden. Wij hebben afspraken gemaakt met de gemeenten Emmen en Westerwolde over de inzet rondom, maar niet op en in buslijnen. Om die reden ontraad ik deze motie.

Minister Van den Brink:

Zonder in de discussie te komen over de vraag wie er over de bus gaat, ben ik hierop aanspreekbaar, zoals ik heb aangegeven, maar is het uiteindelijk natuurlijk een bus van een vervoerder. We zijn dus met de vervoerders in gesprek. Het komt ook in het convenant; daarin maken we alle afspraken. Maar we voorzien niet dat dat met boa's in de bus zal zijn.

Minister Van den Brink:

Die krijgt van mij oordeel Kamer.

Minister Van den Brink:

De motie op stuk nr. 3533. De heer Ceulemans heeft samen met de heer Boomsma omschreven wat de betekenis is van de Terugkeerverordening en op welke wijze die rechtstreeks in ons Nederlandse rechtsstelsel wordt ingebracht. Het is namelijk een verordening. Er is sprake van rechtstreekse werking. Dus: oordeel Kamer.

Minister Van den Brink:

De motie op stuk nr. 3534 van de heren Ellian en Ceulemans heeft ook een vraag over de wijze waarop we dat inrichten. Ik wil die oordeel Kamer geven, met daarbij de volgende opmerking. U spreekt over gunstigere dienstregelingen, heren Ellian en Ceulemans. De dienstregelingen van dit type bussen zijn, net als op heel veel andere plekken, natuurlijk afgestemd op de situatie in Emmen. Ik maak het even heel praktisch. Als er nog treinen in Emmen aankomen, gaan er ook nog bussen naar Ter Apel. Dat gaat tot 's avonds laat door, omdat je je in Ter Apel zelfs tot in de nacht — dat is overigens een heel ander debat — moet kunnen aanmelden. Met dien verstande: oordeel Kamer.

Minister Van den Brink:

Ik ben heel precies, omdat ik dat ook zo in de precisie las. Ik weet natuurlijk niet wat de bustijden in Limburg zijn. Ik weet wel wat de bustijden vanaf Emmen naar Ter Apel zijn: die gaan door zolang er nog treinen in Emmen aankomen. Met dien verstande ga ik deze motie dus uitvoeren.

Minister Van den Brink:

De motie op stuk nr. 3535 krijgt oordeel Kamer, want wij willen de maximale inzet doen op het aanpakken van overlast. Ik heb ook gehoord dat u zich rekenschap geeft van de juridische ruimte die er wel of niet zou zijn. Ik zal dat op die manier ook in beeld brengen en uitwerken. Dat zal ik uw Kamer doen toekomen.

Minister Van den Brink:

De motie op stuk nr. 3536 vraagt mij om de aanpak met de pendelbus juist te stoppen. Die wil ik dus ontraden. Er is ook geen sprake van enige vorm van beloning.

Het land uitzetten van overlastgevende asielzoekers is een procedure en niet een besluit van mij. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 3537.

Minister Van den Brink:

Die gaat over de kamercontroles in azc's. Ook deze motie moet ik ontraden. Er is natuurlijk al op allerlei manieren actie vanuit het COA als hier sprake van is, maar directe verwijdering veronderstelt dat ik die mensen daarna nooit meer terugzie. Zo werkt het niet in het asielsysteem. Dan hoort er eerst een opvolging te zijn via het strafrecht. Daarna kan er sprake zijn van verwijdering en het einde van een procedure, maar …

Minister Van den Brink:

Ja, dan krijg je het strafrechtelijk proces. Ik twijfelde een beetje. De motie zoals u die hier heeft opgeschreven, wordt ontraden, maar het strafrecht krijgt altijd zijn vervolg.

Minister Van den Brink:

De motie op stuk nr. 3539 gaat over de sluiting van een azc. Ik moet deze motie ontraden. Wij willen de overlast verminderen, maar sluiting van asielzoekerscentra is daarbij niet aan de orde.

De motie op stuk nr. 3540 van mevrouw Vondeling over het inzetten van de mobiele eenheid moet ik ontraden.

Minister Van den Brink:

De motie op stuk nr. 3541 van mevrouw Van der Plas vraagt mij eigenlijk een beetje hetzelfde, namelijk om de asielprocedure van overlastgevende asielzoekers onmiddellijk te beëindigen en ze retour te laten gaan naar hun land van herkomst. Ook daarvoor geldt een procedure. Daar moeten eerst dingen voor vastgesteld worden. Dit is niet iets wat ik op deze wijze kan toezeggen. Deze motie ontraad ik dus.

Minister Van den Brink:

De motie op stuk nr. 3542. Dat debat hebben wij heel uitvoerig gevoerd in het commissiedebat. Ik ga hier dus een beroep doen op mevrouw Van der Plas, want wat zij vraagt, is volgens mij ook wat wij met elkaar zoeken. We zoeken naar betere identificatie van mensen die asielzoeker zijn en overlast veroorzaken en waarvan de identificatie nu niet goed plaatsvindt. U vult dat al helemaal in met pasfoto's en koppelingen met de GBA. De wijze waarop u dat vormgeeft, gaat mij echt te ver. Op deze manier moet ik de motie dus ontraden. Als de motie zo wordt aangepast dat we gaan onderzoeken op welke wijze we dit kunnen verbeteren, kan ik de motie oordeel Kamer geven, maar daar ga ik natuurlijk niet zelf over.

Minister Van den Brink:

Dat is een dictumvoorstel.

Minister Van den Brink:

"Verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe we op een juridisch houdbare en privacybestendige manier identificatie kunnen verbeteren."

Minister Van den Brink:

Helemaal mooi.

Minister Van den Brink:

Ja.

Minister Van den Brink:

De motie op stuk nr. 3543 van de heer Russcher en mevrouw Lammers wil ik oordeel Kamer geven. Er staan verschillende verzoeken in. De motie is strak geformuleerd binnen de geldende kaders. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3544 van de heer Russcher moet ik dan wel weer ontraden, want u vraagt allerlei onderzoeken in systemen waarover wij in het openbaar vervoer niet beschikken. De relatie met de Spreidingswet zie ik ook niet. Dus om die reden ontraad ik de motie.

Minister Van den Brink:

Voor de motie op stuk nr. 3545 kom ik bij mevrouw Westerveld. Mijn appreciatie heeft iets van woorden nodig. Ik heb namelijk in het debat al gezegd dat we meer plekken nodig hebben dan alleen Ter Apel, omdat een en ander kwetsbaar is, ook met het Migratiepact, maar ik moet nu wel echt eerst naar het Migratiepact toewerken. Dus ik wil naar het Migratiepact toewerken met alles wat er in Ter Apel moet gebeuren en ik wil de kwetsbaarheden verminderen, maar ik wil niet op korte termijn aanmeldcentra verwezenlijken, die ook nog eens volwaardig moeten zijn. Dus ik zou de motie ontraden zoals die hier nu staat, maar ik ben er wel mee aan de slag om op meerdere plekken op de langere termijn hier iets voor te realiseren. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat er nogal wat opvangproblematiek is. Dat weet u. Ik ga de situatie eerst tot rust brengen, om parallel daaraan ook dit gesprek te voeren. Dus zoals het nu in de motie staat — ik doel dan op "op korte termijn" en "volwaardig" — moet ik 'm ontraden, maar mijn inzet is niet minder.

Minister Van den Brink:

Ik probeer zelf — ik ben benieuwd of dat mijn hele periode lukt — heel goed en strak de moties te appreciëren. Daar riep ik eigenlijk altijd iedereen toe op toen ik aan die kant van de Kamer zat. Dus op deze manier blijf ik 'm ontraden, maar ik blijf er wel mee aan de slag.

Minister Van den Brink:

Ik moet de motie op stuk nr. 3546 ontraden, omdat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid burgemeesters niet op kan dragen geweldsbevoegdheden in te zetten.

De motie op stuk nr. 3547 ontraad ik ook, omdat die een suggestie doet over symptoombestrijding en het vooraan zetten van Nederlanders.

Minister Van den Brink:

Nee, sorry. Excuus.

Minister Van den Brink:

Ja, ik heb nog een vraag te beantwoorden van het CDA. Het zou toch levensgevaarlijk zijn als ik die zou vergeten als ik daar nog eens een keer terug zou willen komen.

Minister Van den Brink:

U vraagt mij naar de inzet van het OM en hoe die inzichtelijk te maken is. Wij geven met de WODC-incidentenmonitor inzicht in de vervolging en de berechting van onder meer asielzoekers. Het onderdeel "lik op stuk" is daar geen vast onderdeel van, dus dat zou niet op die manier in beeld gebracht kunnen worden. Maar de incidentenmonitor van het WODC gaat ook over overlastgevende asielzoekers. In uw tweede vraag vraagt u om alles op alles te zetten met het OM om de capaciteit ook te blijven inzetten. Dat wil ik graag toezeggen. Dat is ook een onderwerp van het gesprek dat ik met de minister van Justitie en Veiligheid heb.

De voorzitter:

Ik stel voor meteen door te gaan met het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Er is allereerst een punt van orde van mevrouw Piri.

De voorzitter:

Ik ga kijken of u daar een meerderheid voor heeft.

De voorzitter:

Ik zie daar geen bezwaar tegen, meneer Ceder. Dan gaan we het zo doen. Er zal dan na het debat worden gestemd vanavond. Dan is nu het woord aan mevrouw Dobbe voor haar inbreng tijdens het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken van 21 april. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom in vak K.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal moties.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik geef de minister nog mee dat deze motie dus voortbouwt op een andere motie, die enthousiast door een vorige minister is ontvangen, oordeel Kamer heeft gekregen en ook is aangenomen.

Dan de volgende motie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De motie die ik ga indienen, wordt vandaag niet voor het eerst ingediend in deze Kamer. We hebben de afgelopen tweeënhalf jaar allerlei versies ingediend van moties over het opschorten van het associatieverdrag. De laatste keer dat ik dat deed, was anderhalf jaar geleden, samen met de heer Boswijk, die inmiddels in het kabinet zit. Gelukkig kregen die moties ook altijd een meerderheid in deze Kamer. Zelfs het oude kabinet zei de vorige keer dat het voorstel van Commissievoorzitter Von der Leyen niet van tafel is bij een staakt-het-vuren. We hoorden de afgelopen dagen gelukkig dat, in navolging van het standpunt van het kabinet-Schoof van destijds, steeds meer landen inzien dat het tijd is om deze milde vorm te gaan inzetten. Ook zij zien wat daar gebeurt met de doodstraf, de grootste uitbreiding van nederzettingen in Israël, de zwaarste kolonistenterreur in twintig jaar tijd en zo kan ik nog wel even doorgaan. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter. Waarom roep ik hier op tot opschorting van het handelsdeel? We hebben ook al vaak moties aangenomen over de opschorting van het hele associatieverdrag. Mijn fractie wil ook nog wel verdergaande maatregelen. Maar dit is specifiek een deel waarvoor alleen een gekwalificeerde meerderheid nodig is; hiervoor is geen unanimiteit nodig. Zelfs tijdens kabinet-Schoof — dat was niet mijn favoriete kabinet, zeg ik er meteen bij — had Nederland een voorganger die zei: ik ga hierop vooroplopen. Ik hoop van harte dat deze minister dat ook gaat doen.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. De volgende motie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, dat is D66 van mening. Daar hebben wij ook al vaker voorgestemd.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u, voorzitter. Een tweetal moties.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. De volgende motie gaat over iets wat mijn fractie al een tijdlang ergert. We zien in dit parlement gelukkig dat er onverminderd steun is voor Oekraïne tegen de Russische agressie. Maar we zien dat er landen, lidstaten in de Europese Unie, zijn die aan de ene kant een grote mond hebben en aan de andere kant niet leveren als het aankomt op militaire steun en financiële steun aan Oekraïne. We zien nu zelfs dat de import van Russisch gas toeneemt. Ja, zo zijn we niet getrouwd. Daarom zijn we blij met de toezegging van de minister om dit aan te kaarten, maar we willen dit graag doorlopend beleid maken. Daarom de volgende motie.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u wel.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank u, voorzitter. Eén motie.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ja. We hebben twee keer eerder dit jaar ook al voor een motie gestemd die opriep tot iets met een soortgelijke strekking. Dat is dus onze basishouding. Ik denk dat ik vermoed waar deze interruptie vandaan komt. Ik denk dat we zo meteen, tijdens het debat, nog uitgebreider zullen spreken over de verschillende interpretaties van die moties. Daar voer ik graag het debat over.

De heer Van Lanschot (CDA):

De heer Van Baarle wil natuurlijk graag weten wat het CDA van deze motie vindt. Ik denk dat het goed is om daar echt even het debat met elkaar over te voeren. Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet daarover denkt. Zoals u weet, adviseer ik mijn fractie aan het eind wat ze zouden moeten stemmen. We gaan dat dan heel snel doen en dat gaat u ook horen.

De heer Van Lanschot (CDA):

We zijn het Midden-Oostendebat al een beetje naar voren aan het halen. Wat ons betreft zouden we moeten streven naar een tweestatenoplossing. We zien dat verschillende acties van de regering-Netanyahu dat pad nu aan het blokkeren zijn. Dat is dus het beoogde effect.

De heer Van Lanschot (CDA):

Volgens mij hebben we net een punt van orde gehad dat we juist het Midden-Oostendebat gaan gebruiken om dit onderwerp ongetwijfeld tot in detail uit te diepen. Daar kijk ik naar uit. Daar hoort wat ons betreft een goed debat bij van verschillende partijen, ook in reactie op het kabinet. Wat het CDA vindt, blijkt volgens mij heel duidelijk uit de motie van mevrouw Van der Werf die we hebben ondertekend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog één vraag. Later deze maand vinden de lokale verkiezingen plaats op de Westelijke Jordaanoever en, naar het lijkt, in Gaza, maar ik weet het niet zeker. We maken ons wel zorgen over het presidentieel decreet, met onder meer de voorwaarde dat kandidaten zich moeten verbinden aan het programma van de PLO. Tevens mag het niet gebeuren dat aan Hamas gelieerde kandidaten straks verkozen worden bij die lokale verkiezingen. Kan de minister toezeggen deze zorgen in ieder geval in EU-verband over te brengen en de PA te houden aan de hervormingen aan Palestijnse zijde, mede in het licht van het verkiezingsproces en de uitslag?

Voorzitter. Dan de volgende moties ten aanzien van het gebied rond de Kaukasus.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb getwijfeld of ik deze motie moet indienen, want het dreigt bijna een karikatuur te worden, maar ik ga het toch doen, omdat die voor mij van principiële, fundamentele orde is, niet alleen wat betreft het uitvoeren van Kamermoties. In verschillende kabinetsperiodes heeft het kabinet dit naast zich neergelegd. Dat vind ik kwalijk. Vandaar de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb nog tien seconden. Mijn fundamentele vraag is of dit nu niet veel meer een doel op zich wordt, en geen middel is. Als deze moties positief worden geapprecieerd, wat is dan het doel en de grond waarop de sancties weer opgeheven zouden moeten worden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik wijs de leden erop dat we hierna nog een uitvoerig debat over het Midden-Oosten gaan voeren. Ik vraag de leden om de interrupties dan ook voor dat debat te bewaren, aangezien we al uitlopen in de tijd. Het woord is aan de minister.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. Sorry voor de vertraging. We weten allemaal hoe gevoelig veel van deze onderwerpen zijn. Ondanks dat we zo dadelijk nog een debat over het Midden-Oosten hebben, wil ik ook rechtdoen aan de moties en de overwegingen die daarbij spelen.

De motie op stuk nr. 3371 over het ICC geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3372 van mevrouw Dobbe over de vredesonderhandelingen ontraad ik. We hebben een motie in deze lijn al eens eerder langs gehad. Op dit moment is het meest realistische pad het pad onder leiding van de VS. We willen daarop blijven inzetten.

Minister Berendsen:

Het heeft nog niet geleid tot het gewenste resultaat, namelijk een duurzame oplossing voor deze oorlog en het stoppen van aanvallen op Oekraïne door Rusland. Tegelijkertijd is het niet alleen het pad van Trump. De VS leiden deze onderhandelingen, maar Groot-Brittanië, Duitsland en Frankrijk zijn daarbij op de achtergrond als Europese partijen ook betrokken. Wij zetten erop in dat de hele internationale gemeenschap druk zet op dat proces en op Rusland.

Minister Berendsen:

Dan de motie op stuk nr. 3373. Om mijn antwoord van zojuist aan mevrouw Dobbe een beetje te verzachten krijgt deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3374 van mevrouw Piri wil ik combineren met de motie op stuk nr. 3375 van mevrouw Van der Werf en de heer Van Lanschot. De motie op stuk nr. 3374 geef ik oordeel Kamer. Daarin wordt de regering verzocht om in een kopgroep actief in te zetten op opschorting van het handelsdeel van het EU-Israël-associatieakkoord. Dat doen we en dat blijven we doen, om ervoor te zorgen dat daar uiteindelijk een meerderheid voor is. Dit hangt op dit moment als instrument boven de markt, zodat de druk op Israël ook opgevoerd wordt.

We hebben wat langer gekeken naar de motie van mevrouw Piri en naar hoe we die moeten lezen. Als die motie eigenlijk hetzelfde zegt als de motie op stuk nr. 3375, namelijk om te pleiten voor opschorting, en we dat mogen lezen als dat we dat aan het doen zijn en blijven doen — een meerderheid vormen in een kopgroep en, zodra die meerderheid er is, dat actief bepleiten in de RBZ — dan geef ik deze motie oordeel Kamer.

Minister Berendsen:

Die indicatie hebben wij op dit moment nog niet, dus daarom ben ik daar op deze manier zo nauwkeurig in. Tegelijkertijd geeft mij dat ook gelegenheid om in te gaan op het punt dat de heer Ceder maakte, want daar ben ik het mee eens. Uiteindelijk is het opschorten van het handelsdeel van het associatieakkoord geen doel. Het doel is druk zetten op Israël, om ervoor te zorgen dat er beweging komt en dat Israël zijn gedrag gaat veranderen wat betreft alle zaken waar wij ons zorgen over maken.

Minister Berendsen:

Ik deel dat dilemma. Op dit moment zijn er een aantal stappen. Daar gaan we het zo dadelijk uitgebreid over hebben in deze Kamer. Dat zijn bijvoorbeeld de uitbreiding van nederzettingen, kolonistengeweld, wat er gebeurt op de Westelijke Jordaanoever en de humanitaire situatie in Gaza. Dat gaan we zo dadelijk uitgebreid bespreken. Dat zijn natuurlijk de elementen waarop je gedragsverandering wil zien. Dat is ook de situatie in Libanon. Daarover vinden er op dit moment gesprekken plaats en die wil je natuurlijk niet frustreren. Er zijn dus allerlei elementen die daarbij meespelen. Op dit moment willen we de druk op Israël opvoeren. Daarom kijken we ook naar de opschorting van het handelsdeel van de associatieovereenkomst. Daar is geen meerderheid voor. Daarover voeren we gesprekken met anderen en daarbij betrekken we steeds alle elementen van het gedrag van Israël en de acties die we eventueel willen beïnvloeden.

Minister Berendsen:

Ik heb net mijn antwoord gegeven over ons pad op dit gebied.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 3376 van mevrouw Van der Werf: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3377 van de heer Van Baarle ontraden we. Dit hebben we in het debat ook besproken vanmorgen.

De motie op stuk nr. 3378 van Van Baarle, over sancties tegen kolonisten, is in lijn met het beleid. Die motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3379 van Van Baarle, Dobbe en Piri: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3380 van Van Baarle: oordeel Kamer. Dat gesprek vindt continu plaats, ook met BZ en Sociale Zaken.

De motie op stuk nr. 3381 van Hoogeveen: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3382 van Hoogeveen: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 3383 van het CDA, over Hongarije: oordeel Kamer.

En nog de motie op stuk nr. 3384 van Ceder: oordeel Kamer.

Er kwam ook nog de motie op stuk nr. 3385, de motie-Ceder. Die ontraad ik. Dat debat hebben wij vanmorgen gevoerd.

Minister Berendsen:

Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2024/825 van het Europees Parlement en de Raad van 28 februari 2024 tot wijziging van de Richtlijnen 2005/29/EG en 2011/83/EU wat betreft het versterken van de positie van de consument voor de groene transitie door middel van betere informatie en door middel van bescherming tegen oneerlijke praktijken (PbEU 2024, L 825) (Implementatiewet richtlijn betere duurzaamheidsinformatie voor consumenten) (36873);
• Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet, de Waterschapswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba in verband met de risicoanalyse bestuurlijke integriteit voor kandidaat-bestuurders (Wet bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur tweede tranche) (36892);
• Herindeling van de gemeenten Hilversum en Wijdemeren (36865).

Ik stel voor dinsdag 21 april aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie en over de volgende aangehouden moties:

• de motie-Dobbe (24587, nr. 1100);
• de motie-Keijzer/Markuszower (23432, nr. 719);
• de motie-Van Asten/Kostić (29435, nr. 275);
• de motie-Kathmann/Stoffer (26643, nr. 1473).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op woensdag 15 april jongstleden geacht wenst te worden vóór de motie-Van der Plas (36670, nr. 12) te hebben gestemd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat OV en taxi (CD d.d. 14/04), met als eerste spreker het lid De Hoop van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Personeel (CD d.d. 15/04), met als eerste spreker het lid Jagtenberg van D66;
• het tweeminutendebat Hernieuwbare energie (CD d.d. 15/04), met als eerste spreker het lid Van Oosterhout van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat EU-uitbreiding (CD d.d. 15/04), met als eerste spreker het lid Becker van de VVD;
• het tweeminutendebat Strategie voor Gelijkheid van lhbtiq'ers 2026-2030 (22112, nr. 4300), met als eerste spreker het lid Moorman van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Verduurzaming industrie (CD d.d. 19/04), met als eerste spreker het lid Kostić van PvdD.

Ik deel mee dat het dertigledendebat over de huisvesting van arbeidsmigranten is komen te vervallen.

Op verzoek van de fractie van de PVV benoem ik in de vaste commissie voor Infrastructuur het lid Prickaertz tot lid in plaats van het lid Emiel van Dijk.

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Oplaat tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Gasteren in de OVSE Parlementaire Assemblee.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36800-XVII-58; 29653-85.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36800-XXII-24; 36800-XXII-23; 36800-XXII-22; 36800-XVII-44; 36800-XVII-36; 36800-VIII-44; 36800-VIII-43.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 26150-242; 36180-197; 36180-195; 36180-189; 2026Z05948; 29521-511; 2026Z06821; 22112-4279; 26643-1309; 32637-750; 29826-279; 36800-L-8; 32637-738; 32637-749; 32637-719; 29826-277; 33009-163; 34477-93; 33628-112; 25424-772; 29628-1300; 22112-4258; 29023-603; 27879-113; 29023-595; 29023-593; 29023-599; 27879-110; 32813-1533; 36800-XIV-73; 35633-25; 28973-296; 36387-50; 30995-107; 32847-1396; 32716-56; 32716-55; 26448-855; 26448-856; 32716-53; 26448-846; 26448-847; 32716-51; 32716-52; 24515-819; 29240-177; 36800-VIII-18; 32034-72; 36800-VIII-20; 31288-1229; 31288-1199; 31288-1211; 31288-1209; 29338-293; 36600-VIII-183; 31288-1226; 36600-VIII-180; 22452-93; 23645-876; 31288-1230; 29240-179; 31288-1225; 31288-1223; 31288-1233; 31288-1232; 26643-1461; 23645-878; 31288-1235; 36592-58; 36592-55; 36592-57; 33016-7; 33561-100; 33561-99; 31239-441; 30196-857; 31239-439; 31239-444; 31239-442; 33561-98; 21501-02-3319; 23987-398; 36800-X-26; 36800-X-3; 36592-45; 33763-174; 36800-X-20; 23645-881; 29984-1275; 28642-115; 23645-877; 23645-872; 29023-560.

De voorzitter:

Dan zijn we aanbeland bij het debat over de situatie in het Midden-Oosten. De minister was al in ons midden. Ik wil het woord geven aan mevrouw Piri, maar ik zie de heer van Baarle.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, ik kan bevestigen wat u hier aangeeft. Ik kan ook bevestigen dat er geen brief is gestuurd aan de Kamer. Ik zou de minister willen vragen om zo snel mogelijk alsnog de Kamer hierover te informeren.

De voorzitter:

Ik kijk of dat kan. Ik denk dat we het meenemen in de beantwoording van de zijde van de minister en dat u dat dan weer meeneemt in uw beoordeling. Tot slot, meneer Van Baarle.

De voorzitter:

Ik geef u daar volkomen gelijk in. Het woord is aan mevrouw Piri, voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Met een gouden strop op hun borst en champagne drinkend vierden 62 extreemrechtse leden van de Israëlische Knesset de aanname van de wet die de doodstraf voor Palestijnen invoert. Dat is apartheid in zijn ergste vorm. Moord van Israëliërs op Palestijnen kan al jarenlang straffeloos. De Britse krant The Guardian zocht uit dat de afgelopen vijf jaar minstens 1.100 Palestijnen op de Westbank zijn gedood door kolonisten en het leger. Weet u hoeveel mensen er zijn vervolgd? Nul, niet één. Dat is illustratief voor de straffeloosheid van Israëlische misdaden tegen Palestijnen.

Afgelopen week nog zijn 34 nieuwe illegale nederzettingen goedgekeurd. De kolonistenterreur is het hoogste in twintig jaar tijd. Wat doet de internationale gemeenschap? Tot nu toe bleef het telkens bij woorden: "De regering is bezorgd, veroordeelt het besluit, roept op om het niet te doen." Deze woorden hebben noch Palestijns leven beschermd noch enige impact gemaakt — dat is wel duidelijk — op de Israëlische regering, die ongestoord doorgaat met etnische zuivering en annexatie. Het enige rechtvaardige is om eindelijk consequenties te verbinden aan deze grove mensenrechtenschending. Ik roep de minister dan ook op om zich hard te maken voor het opschorten van de handelsvoordelen voor Israël. Daar hebben we het net over gehad. Eindelijk is deze stap waarschijnlijk mogelijk in Europa. We kunnen de 62 leden van de Knesset die voor de doodstraf hebben gestemd, op de Europese sanctielijst zetten. En waar blijft wetgeving over een verbod op handel met illegale nederzettingen? En wordt dat inclusief investeringen? Houdt het kabinet zich nog steeds aan een de-factowapenembargo inclusief dual-usegoederen? Graag een reactie van de minister op deze punten.

Voorzitter. De Israëlische minister van Defensie wond er geen doekjes om: in Libanon wordt het model van Gaza gevolgd. 1,2 miljoen Libanezen zijn op de vlucht voor de Israëlische agressie, met de duidelijke boodschap: jullie kunnen nooit meer terugkeren naar jullie huizen. Eén dag na het bestand dat in Pakistan is bereikt, hebben de IDF in tien minuten tijd 160 bommen op Libanon gegooid, met honderden slachtoffers tot gevolg. Niemand begrijpt wat het 12-jarige meisje Zainab, wiens halve lichaam hierdoor is verbrand, dat nu alleen nog haar vingers kan bewegen, heeft misdaan. De rest van haar familie is omgekomen bij deze bombardementen. Ik vond het dan ook schokkend dat het CDA en de VVD gisteren tegen de motie hebben gestemd waarin de Israëlische aanvallen op Libanon worden veroordeeld.

Voorzitter, tot slot de oorlog in Iran, die gestart is door Trump en Netanyahu. Ik kan me niet voorstellen dat het kabinet nog steeds begrip heeft voor deze illegale oorlog. De VVD-fractie, die zelfs steun uitsprak, heeft de consequenties duidelijk niet doordacht. Kan de minister de mensen in Nederland geruststellen dat de regering op geen enkele manier steun zal geven aan deze oorlog, noch aan de Amerikaanse blokkade die nu plaatsvindt? Kan de minister bevestigen dat de regering alleen een militaire missie naar de Straat van Hormuz overweegt als die voortvloeit uit een bestand en als alle strijdende partijen ermee instemmen, en het liefst ook als er een duidelijk mandaat ligt van de VN-Veiligheidsraad?

Voorzitter. Voor mijn fractie is het klip-en-klaar. Wij zullen ervoor waken om ons in een oorlog mee te laten slepen die de onze niet is. De miljarden euro's aan investering in onze defensie zijn wat ons betreft bedoeld om ons te wapenen tegen de Russische dreiging en niet om ons mee te laten slepen in Trumps onbezonnen oorlogen en avonturen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De vergadering is heropend. Er was een kort moment van onrust op de publieke tribune, maar de rust is hersteld. Ik stel voor dat de heer Markuszower zijn vraag opnieuw stelt.

De voorzitter:

Uw interruptie, meneer Markuszower.

De voorzitter:

Ik wil de mensen op de publieke tribune om rust vragen. We zitten hier in een debat in ons parlement en u heeft zich afzijdig te houden van opmerkingen dan wel instemming of protest vanaf de zijde van de publieke tribune. In deze zaal is het woord aan de volksvertegenwoordiging. Meneer Markuszower.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering opnieuw.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen de publieke tribune te evacueren en mensen de gelegenheid te geven het debat te volgen op afstand, vanaf een andere plek, anders kan dit debat geen doorgang vinden. Ik schors totdat de publieke tribune leeg is.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Er was tot drie keer toe onrust op de publieke tribune. Hoe jammer ik dat ook vind, denk ik dat het belangrijker is dat dit debat doorgang kan vinden. De journalistiek, de geaccrediteerde pers, zit nog wel op de publieke tribune. Vanzelfsprekend doen we er alles aan om ervoor te zorgen dat dit debat op afstand toch kan worden gevolgd. Het belangrijkste is dat dit debat doorgang kan vinden. Dat is wat we nu gaan doen.

Er is een interruptie van de heer Markuszower.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Laat ik het zo zeggen: mijn partij pleit er niet voor om uit de NAVO te stappen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat wist u al.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Je mag er bij een Nederlands kabinet altijd van uitgaan dat het gewoon respect heeft voor de internationale rechtsorde, acteert op basis van het internationaal recht en dat het opkomt voor de mensenrechten, ongeacht om welk kabinet het gaat, wie er precies in vak K zit, los van signatuur. De gedachte dat wij ons zouden moeten laten meeslepen in een soort chantagepolitiek van Trump en dan maar mee moeten gaan in een totaal illegale en roekeloze oorlog …

Mag ik dan ook nog even dit zeggen tegen de heer Markuszower. Laten we kijken naar de consequenties voor Nederland. Dan heb ik het trouwens nog niet eens over onze gezamenlijke zorgen over wat de mensen nu aan de pomp moeten betalen. Laten we even kijken wat er is gebeurd: Trump heeft de sancties op Russische olie opgeheven en openlijk oorlog gezocht met NAVO-bondgenoten en vanwege deze oorlog wordt de oorlogskas van Poetin gespekt met 150 miljoen euro per dag aan extra inkomsten.

Tot slot. We hebben inmiddels al een fregat moeten sturen naar Cyprus; dat was overigens met steun van mijn fractie. Misschien wil het kabinet binnenkort ook een fregat sturen richting de Rode Zee en wie weet nog verder, terwijl al onze fregatten nu juist nodig zijn op de Noordzee en de Baltische Zee, want dat is waar de dreiging voor Nederland vandaan komt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Trump startte met Netanyahu een oorlog in Iran, met als gevolg dat miljoenen Iraniërs op de vlucht zijn en dat een meisjesschool is gebombardeerd. Ook hebben Iraniërs minder vrijheid in plaats van meer, is er een wereldwijde economische crisis en raken mensen in voedselnood. Israël vernietigt grote stukken van Libanon en ook daar zijn miljoenen mensen op de vlucht. Voor Nederland stijgen de prijzen van de energie en de brandstof enorm, terwijl een half miljoen mensen hier de energierekening al niet konden betalen. De wereld is onveiliger en lelijker geworden door de oorlog van Trump en Netanyahu. Als je dan met Trump gaat praten, dan ga je dus maar met één boodschap: Trump oproepen om te stoppen met deze oorlog, ervoor zorgen dat hij Netanyahu oproept om te stoppen met het kapotmaken van de Libanezen en zeggen dat er onderhandeld moet worden om tot vrede te komen. Dat is het enige gesprek dat je nu met Trump zou moeten voeren. Dit is namelijk wat je krijgt als je aan de leiband blijft lopen van Trump, als je begrip uitspreekt voor dingen waar je geen begrip voor zou moeten hebben. Het zorgt ervoor dat Trump alleen maar doorgaat met het onveiliger maken van de wereld en het afbreken van het internationaal recht. Allemaal enkel en alleen voor de belangen van de elite in de VS, de belangen van olie en de belangen van de wapenindustrie. Net maakte het CPB bekend dat mensen tot 8% van hun inkomen in Nederland kunnen verliezen door deze oorlog. Wie Trump nu steunt of begrip toont, laat gewone mensen dus de prijs betalen.

Daarom hebben wij de volgende vragen. Welke boodschap heeft onze premier de afgelopen dagen daadwerkelijk afgegeven aan Trump? Gaat deze minister met onze premier en gelijkgezinde landen Trump oproepen om te stoppen met deze oorlog? Gaat deze minister heel duidelijk maken dat Nederland niet mee gaat doen aan deze oorlog, ook niet in de Straat van Hormuz, omdat Nederland niet in deze oorlog betrokken wil worden? Welke toezeggingen zijn daarover gedaan aan de VS en welke voorwaarden zijn daaraan gesteld? Kan de voorwaarde dan alleen maar zijn dat het in een vredesbestand, met deelname van alle partijen, is geborgd?

Voorzitter. Ondanks het staakt-het-vuren in Gaza gaat het vuren door. Honderden Palestijnen zijn gedood, ook kinderen. Er is niet genoeg humanitaire hulp, niet genoeg onderdak, niet genoeg medische zorg. Gezinnen leven in ziekmakende, erbarmelijke omstandigheden. Het is echt schrijnend. Een stille genocide, waarbij mensen nog steeds doodgaan, alleen nu langzamer. Kijk ook naar wat er gebeurt op de Westelijke Jordaanoever. Het brute geweld tegen de gemeenschappen daar gaat maar door. De strop als doodstraf voor Palestijnen? Het is bruut en barbaars. In Libanon worden woonwijken platgebombardeerd en wordt zelfs witte fosfor ingezet. We waren vorig jaar met de commissie in Libanon. We hebben daar gezien dat gebieden helemaal plat en onleefbaar zijn gemaakt, toen al, door aanvallen van Israël. Het is nu nog vele malen erger. Het is echt onmenselijk wat daar gebeurt. Jetten heeft meegelopen met de Rode Lijndemonstratie in Nederland, samen met een kwart miljoen mensen. Wat gaat het kabinet-Jetten dan méér doen dan het vorige kabinet al deed?

Dan de vragen daarover. Het voorstel om het handelsdeel van het EU-associatieverdrag op te schorten ligt op de plank; we hebben het er vanochtend al over gehad. We hebben samen met mevrouw Piri een voorstel ingediend, want we willen dat dit nu eindelijk van de plank wordt gehaald. Italië heeft de defensiesamenwerking met Israël opgeschort. Gaat Nederland dat ook doen? Gaat deze minister zorgen dat het belastingverdrag met Israël wordt opgeschort? Gaat deze minister de Israëlische ambassadeur ontbieden? Gaat deze minister met spoed medische evacuaties van Gazaanse kinderen mogelijk maken en daarbij geen Gazaanse kinderen uitsluiten die net over de grens zitten maar die alsnog in groot gevaar zijn omdat daar nog steeds geen medische hulp is? De Wereldgezondheidsorganisatie roept er ook toe op om medische evacuatie mogelijk te maken. Wat gaat deze minister heel concreet doen? Want toekijken kan niet meer.

Dank u wel.

Mevrouw Maes (VVD):

Voorzitter. De ontwikkelingen in het Midden-Oosten volgen elkaar zo snel op dat het onmogelijk is om op elke gebeurtenis te reageren. Of het nou gaat om de aanval op Iran of om de sluiting van de Straat van Hormuz, geopolitieke spanningen overkomen ons, terwijl onze welvaart en veiligheid direct worden geraakt. Het recenseren van gebeurtenissen en wereldleiders is volgens mij niet wat wij hier zouden moeten doen. Liever zou ik het met de minister willen hebben over wat wij als Nederland of gezamenlijk binnen de EU kunnen doen. Het is duidelijk dat we als Nederland en EU op tal van terreinen afhankelijk zijn van andere landen. De crisis in het Midden-Oosten en de sluiting van de Straat van Hormuz maken dat pijnlijk duidelijk. Mijn partij vindt het logisch dat het kabinet bekijkt op welke manier we als Nederland kunnen bijdragen om de doorvaart weer mogelijk te maken. Wat men in deze zaal ook vindt van het conflict met Iran, geopolitiek bewustzijn begint bij erkennen dat vrije doorvaart en ongehinderde energietoevoer van belang zijn, vanwege onze economie, voor onze welvaart en onze veiligheid.

Hoewel het staakt-het-vuren een adempauze biedt, die potentieel gunstig is, mogen we de ogen niet sluiten voor de harde realiteit dat Iran geen enkele intentie heeft getoond om zijn nucleaire ambities op te geven, niet ten tijde van de vorige nucleaire deal en ook niet tijdens de recente onderhandelingen met de VS. Voor de Iraniërs die hunkeren naar vrijheid is consolidatie van de macht van de ayatollahs een bittere teleurstelling. Uiteraard is het aan het Iraanse volk om te bepalen door wie het geregeerd wil worden, maar wij zouden het moeten helpen de voorwaarden te scheppen om dit te doen op een manier die recht doet aan onze Europese belangen en waarden, die door veel Iraniërs worden gedeeld.

Mevrouw Maes (VVD):

Volgens mij vinden wij elkaar als het gaat om het weghalen van de blokkade, maar je ziet natuurlijk in die blokkade dat echt twee partijen bezig zijn om die in stand te houden; één daarvan is Iran zelf. Ik denk dat het belangrijk is voor ons allen dat die blokkade er zo snel mogelijk af gaat.

Mevrouw Maes (VVD):

Volgens mij zijn er vanochtend, overigens vanmiddag ook, al wat vragen gesteld over wat de premier met president Trump heeft besproken. Ik denk dat we die antwoorden even af moeten wachten. Kijk, aanspreken is één ding, maar mij gaat het er natuurlijk vooral om dat we gewoon goede relaties met de VS houden — dat moge duidelijk zijn — en dat de Straat van Hormuz gewoon zo snel mogelijk open is.

Mevrouw Maes (VVD):

Dat mag uiteraard. Wij hebben gezegd dat wij er welwillend naar willen kijken. We weten uit de krant, geloof ik, dat het kabinet ernaar kijkt. Daar laat ik het even bij.

Mevrouw Maes (VVD):

Er zijn natuurlijk al een aantal debatten geweest, onder andere een heel debat over wat er in Iran aan de hand is en ook over de aanleiding daarvoor. Daarin hebben wij volgens mij een heel duidelijk standpunt uitgedragen, namelijk dat we begrip hebben voor de situatie en dat dat met name ook voortkomt uit het feit dat we vinden dat er in Iran een behoorlijk verderfelijk regime zit; volgens mij zijn we het daar niet over oneens.

Mevrouw Maes (VVD):

Wij hebben geen enkele behoefte om dit te veroordelen op dit moment.

Mevrouw Maes (VVD):

Volgens mij was dat uw vraag.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik wacht even af waar het kabinet mee komt. Ik heb begrepen dat er morgen in de ministerraad wordt gekeken naar een pakket van maatregelen. Dat gaat natuurlijk vooral over de situatie hier in Nederland. Wat betreft de situatie in Iran: ik heb gezegd dat wij vinden dat er daar absoluut sprake is van een verderfelijk regime. Ik heb in mijn inbreng ook al gezegd dat het heel duidelijk is dat de nucleaire ambities van Iran niet weg zijn. Die zijn niet weggegaan toen er een nucleaire deal was, waar de EU bij betrokken was. Die zijn ook niet weggegaan nadat er recentelijk over onderhandeld is. Dan vind ik het logisch dat we steun blijven uitspreken voor landen waar wij al heel lang een heel prettig bondgenootschap mee hebben, zoals de VS.

Mevrouw Maes (VVD):

Dank u voor uw vraag. Ik blijf bij mijn standpunt. Dat betekent dat wij onze bondgenoten, de VS maar ook Israël, toch echt blijven steunen.

Mevrouw Maes (VVD):

Nou, u vroeg er naar één. Het enige hele kleine positieve puntje — maar dat wil ik ook niet al te groot maken — is dat er nu in ieder geval gesprekken tussen Israël en Libanon zijn. Die zijn er heel lang niet geweest. Ik denk niet dat dat rechtstreeks voortkomt uit de aanval op Iran, maar ik denk wel dat dat een heel klein lichtpuntje is in een hele vervelende situatie.

Mevrouw Maes (VVD):

Wat u voor het gemak vergeet, is natuurlijk Hezbollah en Hamas ...

Mevrouw Maes (VVD):

O, sorry, voorzitter. Wat mevrouw Piri vergeet, is Hezbollah en Hamas, die in Zuid-Libanon natuurlijk ook de nodige ellende hebben aangericht.

Mevrouw Maes (VVD):

Het is in ieder geval iets dat wij ook waarnemen. We moeten natuurlijk nog even heel goed kijken of dit inderdaad vanuit de lange arm van Teheran komt, maar alles wijst daar in mijn beleving wel op, ja.

Mevrouw Maes (VVD):

Volgens mij heb ik op deze vraag al een aantal keren antwoord gegeven. Het antwoord is: op dit moment voelen wij daar niet voor.

Mevrouw Maes (VVD):

Volgens mij heb ik dit ook al gezegd, maar het lichtpuntje zit 'm natuurlijk niet in de situatie in Zuid-Libanon. Het lichtpuntje zit 'm in het feit dat er gesprekken worden gevoerd. Het lichtpuntje zit 'm ook in het feit dat ook de Libanese regering vindt dat Hezbollah ontwapend moet worden. Volgens mij is dat hard nodig.

Mevrouw Maes (VVD):

Volgens mij staat in het regeerakkoord heel duidelijk dat wij daarachter staan. Ik heb het een en ander gezegd over wat ik belangrijk vind. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat u het daar niet mee eens bent.

Mevrouw Maes (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik weet niet zeker of ik uw vraag goed begrijp, meneer Ceder. Er is natuurlijk de VN-Veiligheidsraadresolutie 1701. Daar staan wij achter. Misschien is dat ook weer een klein puntje waarmee we laten zien dat we wel degelijk hart hebben voor het internationaal recht. Is dat wat u bedoelt?

Mevrouw Maes (VVD):

Dank voor uw vraag en voor de verheldering. Ik denk dat het heel goed is als we daarnaar kijken op het moment dat dat inderdaad aan de orde is.

Mevrouw Maes (VVD):

Het is natuurlijk een land dat wij al heel lang zien als bondgenoot. Het is ook zo ongeveer de enige democratische rechtsstaat in de regio. Ik weet dat hier in de Kamer al heel veel gewisseld is over de situatie in Gaza en hoe Israël zich daar heeft opgesteld, maar voor mij staat nog steeds als een paal boven water dat Israël een belangrijke bondgenoot is. Ik zou dat graag nog even volhouden.

Mevrouw Maes (VVD):

Het is een staat met een parlement. Het is een staat met een rechter. Het is een staat met een hooggerechtshof.

Mevrouw Maes (VVD):

Waarvan akte.

Mevrouw Maes (VVD):

Volgens mij hebben wij recent nog een motie gesteund die ging over geweld tegen hulpverleners.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik heb niet de behoefte om op elk bericht in het nieuws te gaan reageren.

Mevrouw Maes (VVD):

Volgens mij heb ik aan het begin, bij uw eerste vraag, al gezegd dat wij een motie hierover hebben gesteund en ik heb gezegd dat ik hier niet op elk nieuwsbericht ga reageren, maar u weet wat ons standpunt is: als hulpverleners worden geraakt, vinden wij dat geen goede ontwikkeling.

Mevrouw Maes (VVD):

Voorzitter. Nederland heeft andere middelen dan bijvoorbeeld de VS of Israël: meer soft power en economische macht, minder militaire macht. Maar met name onze Europese economische macht moeten we niet onderschatten. Kan de minister aangeven wat ten aanzien van de gebeurtenissen in het Midden-Oosten zijn opstelling gaat zijn in de EU? Is de minister het met mij eens dat het tijd wordt dat de EU zich meer proactief gaat opstellen in plaats van reactief? Ik denk bijvoorbeeld aan het aanhalen van de banden met de Golfstaten. Ziet de minister mogelijkheden om de Golfstaten te ondersteunen, zodat zij hun rol als energieleverancier kunnen blijven vervullen? Mijn fractie vindt het van belang de banden met gelijkgezinde landen in de regio aan te halen. Ik denk dan aan Qatar, de VAE, Jordanië en wellicht ook Irak. Is de minister dat met mij eens? Wat is hij van plan daaraan te gaan doen de komende maanden? Overweegt de minister in dat kader de ambassade in Damascus te heropenen? En wordt er binnen het ministerie nog gedacht aan het geven van aandacht aan de situatie van de jezidi's?

Voorzitter. De VVD is zeer bezorgd over de bombardementen over en weer tussen Israël en Libanon en de retoriek die daar onderdeel van is. Het is Hezbollah die direct verantwoordelijk is voor deze escalatie. Daarmee wijst de vinger onherroepelijk naar Teheran. Als Iraanse proxy is Hezbollah immers al jarenlang getraind en bewapend door Iran. Hezbollah is net als Hamas een terreurorganisatie, waarvan we graag zien dat die volledig wordt ontwapend. Voor een duurzame oplossing ziet de VVD-fractie de volledige implementatie van VN-resolutie 1701 als cruciaal. Dat Iran na elke aanval van Israël zowel de wapenvoorraad als de huizen in het zuiden van Libanon weer helpt opbouwen, maakt dat dit conflict nog jarenlang kan duren.

Tot slot … Ik zie een interruptie.

Mevrouw Maes (VVD):

Dank voor deze vraag. Het zou wat ons betreft zeker interessant zijn om daarnaar te kijken. Ik denk dat je als EU beter alleen maar meer handelsblokken kan hebben dan wat je op dit moment hebt.

Mevrouw Maes (VVD):

Ja. Tot slot, voorzitter: de wetgeving in de Knesset over de invoering van de doodstraf. De VVD is principieel tegen de doodstraf, overal ter wereld en onder alle omstandigheden. Het past niet bij de waarden van de moderne rechtsstaat en draagt niet bij aan een oplossing voor de complexe veiligheidssituatie waarin Israël zich bevindt. Israël is een volwaardige democratie en een robuuste en onafhankelijke rechtsstaat. Wij hopen dat het Israëlische hooggerechtshof deze wetgeving uiteindelijk zal blokkeren.

Ik dank u.

Mevrouw Maes (VVD):

Wij zijn zeer bezorgd over deze situatie; dat mag duidelijk zijn. Het zat wellicht niet in mijn verhaal, maar dit is echt iets wat wij goed volgen en waar wij best heel bezorgd over zijn. Maar veroordelen vind ik op dit moment nog niet aan de orde.

Mevrouw Maes (VVD):

Kijk, in het regeerakkoord hebben we natuurlijk afgesproken dat er een tweestatenoplossing moet komen en dat er dan ook een zekere mate van een tweestatenoplossing moet kunnen zijn. Dat kan ik u geven. Dat betekent natuurlijk dat je dan dus niet nog meer gebied kan afsnoepen van wat er in '67 is afgesproken.

Mevrouw Maes (VVD):

Ja, dat was het. Ik heb daar verder niets over te zeggen.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik geef even een antwoord op beide vragen, denk ik. Ik heb het volgens mij al een paar keer gezegd in dit debat. Voor ons is er een verschil tussen een land waar wij al heel lang een moeilijke relatie mee hebben, te weten Rusland, en een land waar wij al heel lang een bondgenootschappelijke relatie mee hebben, te weten Israël. Dus u kan mij wel uitlokken en proberen mij te laten zeggen dat ik dit allemaal verschrikkelijk vind, maar ik wil graag dat de minister hier gewoon met de Israëlische counterpart over spreekt en dat het op die manier aan de orde komt. Ik wil niet dat wij hierover in dit parlement verongelijkt uitspraken doen die de minister ook nog eens in de problemen kunnen brengen.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik denk dat een land dat bijvoorbeeld de MH17 heeft veroorzaakt toch een wat andere beoordeling verdient dan een land waar wij al meerdere jaren een heel goede relatie mee hebben. En ja, op een kritische manier moet je het gesprek met hen aangaan, maar zo ver als u gaat, gaan wij wat mij betreft niet.

Mevrouw Maes (VVD):

Dit oordeel laat ik graag aan de heer Van Baarle.

Mevrouw Maes (VVD):

Het internationale recht kent vele kamers. Ik denk dat het echt heel belangrijk is om hier zo goed mogelijk aan te hechten, maar dat zal niet altijd precies zo kunnen gebeuren zoals de heer Dassen wenst.

Mevrouw Maes (VVD):

Nou, volgens mij is heel duidelijk dat wij wel degelijk problemen hebben met de regering van de staat Israël, maar dat wil niet zeggen dat we onmiddellijk volledig doen wat de heer Dassen van ons wenst.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik heb uw betoog gehoord.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik heb in mijn verhaal niks gezegd over de nederzettingen, zoals mevrouw Piri constateerde. Er is geen sprake van een draai.

Mevrouw Maes (VVD):

Ik zeg dat er geen draai is, dus dan zijn het illegale nederzettingen.

Mevrouw Maes (VVD):

Omdat wij niet de behoefte hebben om nu publiekelijk een land te veroordelen dat wij zien als een belangrijke bondgenoot.

Mevrouw Maes (VVD):

Volgens mij wordt daar op dit moment wetgeving over voorbereid door het ministerie. Dat wachten we dus even af. Ik zie geen reden waarom wij hierover op een ander standpunt zullen uitkomen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De situatie in het Midden-Oosten is allang voorbij alarmerend. We hebben escalatie na escalatie gezien en het kabinet heeft er nog steeds begrip voor. Maar is dat begrip een bewuste keuze? Nu ik lees wat ik net heb opgeschreven tijdens het betoog van mevrouw Maes, denk ik van wel, maar het kan ook een gevolg van zwakte zijn, omdat we als Europa te verdeeld zijn om een alternatief te bieden.

Stel je voor dat we wél verenigd zijn: een sterk en waardegedreven Europa dat internationaal recht niet alleen predikt, maar ook handhaaft. Dat is namelijk waar we als continent, als Europa, het verschil kunnen maken en een alternatief kunnen bieden voor een wereld die steeds meer wordt gedreven door de waanzin van de wolven. We haalden opgelucht adem bij het staakt-het-vuren. Een week later zagen we een zeeblokkade: een oorlogsmisdaad tijdens het staakt-het-vuren. Trump wil ons meesleuren in zijn epic failure. De VVD laat zich graag voor het karretje van Trump spannen, horen we net. Hoe verhoudt de aangenomen motie die verzoekt om maximale diplomatieke druk zich tot dat begrip? Welke concrete druk is er uitgeoefend, met wie, wanneer, en met welk resultaat, vraag ik aan de minister. Kan de minister mij verzekeren dat Nederland zich onder geen beding laat meezuigen in deze oorlog?

Voorzitter. Er is namelijk nog geen volledig staakt-het-vuren. Nog geen dag na het bestand met Iran voerde Netanyahu een van de grootste luchtaanvallen ooit uit op Libanon. Meer dan 1,2 miljoen mensen zijn gevlucht. Israëlische functionarissen zeggen het zelf: Libanon wordt het nieuwe Gaza. Smotrich had het over het nieuwe Khan Younis. Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat dit het nieuwe Gaza wordt? Of vertrouwt de minister erop dat de woorden van afkeuring zullen landen? Wanneer komt er een verbod op dual-usegoederen? Wanneer gaan we over op een wapenembargo en sancties, zoals het opschorten van het handelsdeel?

Voorzitter. Ik had verwacht dat het kabinet zou laten zien wat het betekent om op te komen voor de Europese waarden en het internationaal recht. Dan is het extra wrang dat er onder dit kabinet nog geen enkele extra maatregel is genomen om de druk op Israël op te voeren. Graag een reactie daarop van de minister. Zelfs de stap om te pleiten voor het opschorten van het handelsgedeelte van het associatieverdrag leek afgezwakt te worden, terwijl er alleen al in de recente weken zo veel redenen zijn om tot sancties over te gaan.

Vorige week nam de Knesset de doodstraf aan, waar Netanyahu persoonlijk voorstemde. Ook verscheen er een rapport van Save the Children, waaruit blijkt dat 350.000 Palestijnse kinderen zijn misbruikt, gemarteld en uitgehongerd in Israëlische detentie. Nog eens 4.000 kinderen wachten op medische evacuatie. Dit is geen nevenschade. Dit is structureel inhumaan beleid. De minister heeft verklaard dat Nederland de doodstraf en de kinderen in detentie veroordeelt. Oké, maar veroordelen zonder consequentie is een verklaring, geen beleid. Wordt het niet tijd om Netanyahu op de sanctielijst te zetten? De VN spreekt zelfs van een mogelijke oorlogsmisdaad. Ik ben benieuwd of de minister deze mening deelt.

Voorzitter. Ondertussen gaat het illegale nederzettingenbeleid maar door. In het geheim zijn weer vele nieuwe nederzettingen goedgekeurd. En terwijl Booking.com woningen verhuurt op de Westelijke Jordaanoever, krijgen zij al jaren miljarden aan belastingvoordeel via Nederland, via de Innovatiebox. Is de minister het met mij eens dat een bedrijf dat accommodaties verhuurt in Israëlische nederzettingen, nederzettingen die in strijd zijn met het internationaal recht en dus illegaal, niet gesubsidieerd dienen te worden met Nederlands belastinggeld? Een bedrijf dat op de VN-zwarte lijst staat, mag geen extra belastinggeld ontvangen. Graag een reactie. En wanneer komt de wetgeving die handel met bezet gebied verbiedt?

Voorzitter, tot slot. Deze debatten beginnen een ritueel te worden. We schrijven brieven, we komen met verklaringen, spreken onze ernstige bezorgdheid uit. Op een gegeven moment is bezorgd zijn geen positie meer. Dan is het een excuus. Ik hoop en ik verwacht dat dit kabinet meer zal doen.

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. De grootste bron van destabilisatie in het Midden-Oosten, van geweld en vernietiging, van misdaden, zijn Israël en de Verenigde Staten. Israël heeft een criminele regering die misdaad op misdaad pleegt, toewerkt naar Groot-Israël en etnische zuivering en genocide pleegt. De Verenigde Staten steunen en faciliteren deze misdaden. Die genocide in Gaza is een schandvlek in de menselijke geschiedenis, want al die tijd keek onze regering en keek Europa willens en wetens toe hoe Israël Gaza totaal vernietigde en de Palestijnen uitmoordde. Er zijn meer dan 70.000 vermoorde Palestijnen, onder wie heel veel vrouwen en kinderen, waarschijnlijk meer dan 100.000. En Nederland? Nederland deed en doet nog steeds niet wat het moet doen, namelijk alles om die genocide te stoppen. Waarom niet? Vandaag de dag wordt hulpverlening nog steeds door Israël belemmerd en blijven de grenzen naar Gaza gesloten. Deelt de minister dat dit gewoon een verschrikkelijke misdaad is?

De etnische zuivering van bezet gebied door Israël gaat ook onverminderd door. Afgelopen week lazen we dat het Israëlische kabinet in het geheim weer de bouw van 34 nieuwe nederzettingen op de bezette Westelijke Jordaanoever heeft goedgekeurd. Israëlische kolonisten, zionistisch tuig dat geweld pleegt tegen Palestijnen, worden niet vervolgd, geen enkele. En in die doodstrafwet, die de facto alleen op Palestijnen wordt toegepast, zien we ook hoe Israël toewerkt naar de vernietiging van het Palestijnse volk. We zien de juichende Israëlische ministers, met die gouden strop op hun borst. We zien dat Palestijnse gevangenen gemarteld en misbruikt worden, en zonder proces vastzitten. In een rapport valt te lezen dat er een brandblusser bij een Palestijnse gevangene in de anus is gestoken en dat de inhoud daarvan in die gevangene werd geleegd. In een rapport van Save the Children wordt opgemerkt dat er sprake is van marteling, vernedering en verkrachting van Palestijnse kinderen. Kin-de-ren! Er worden sigaretten op kinderen uitgedrukt. Kinderen worden vastgebonden, geblinddoekt, geslagen, geschopt en urenlang ondervraagd. Er werd een hond losgelaten op kinderen. Er werd traangas in cellen gespoten.

Voorzitter. Israël heeft geen normale regering. Israël heeft een criminele, misdadige regering. Met een criminele, misdadige regering ga je niet om zoals Nederland nu omgaat met die criminele, misdadige regering. Wanneer is deze regering nu eindelijk bereid om de zwaarste internationale en nationale sancties tegen Israël in te voeren, Palestina te erkennen, handelsmaatregelen te treffen, een totaal wapenembargo in te voeren en te doen wat het moet doen om een genocide te stoppen?

Voorzitter. Wat betreft de oorlog in Iran zien we de misdaden zich opstapelen. We hebben het uitgebreid gehad over de meisjesschool die is gebombardeerd. Deze regering gaat lekker met Trump dineren. Wat DENK betreft is het de hoogste tijd dat de pleger, agressor en facilitator van misdaden in het Midden-Oosten, namelijk Trump, nu eindelijk een keer keihard wordt veroordeeld door deze regering. Is deze minister bereid dat te doen?

Dank, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

U weet dat de heer Van Baarle die tegenover u staat, in de afgelopen debatten tot twee keer toe een motie heeft ingediend — die is zelfs aangenomen door de Tweede Kamer — waarin ik, één, de regering vraag om de mensenrechtensituatie in Iran consequent in Europees verband bespreekbaar te maken en, twee, vraag om gerichte sancties te treffen tegen plegers van mensenrechtenschendingen in Iran. De heer Stoffer vraagt naar iets waarvan hij wel degelijk ziet dat de fractie van DENK zich er hard voor maakt. De rechten van de Iraniërs gaan ons aan het hart. Ik ben klaar met de "ja, maar"-retoriek van rechtse politieke partijen in dit huis. Als je een betoog houdt over de misdaden van Israël, die gewoon veroordeeld moeten worden, wordt er elke keer gewezen op iets anders. Ik zou aan de heer Stoffer willen vragen: wanneer is de SGP nou eens bereid om de misdaden van Israël te veroordelen? Wanneer is de heer Stoffer nou eens bereid om te stoppen met wegkijken van de misdaden die tegen de Palestijnen worden gepleegd en met elke keer weer een balletje in de lucht gooien om af te leiden van de zionistische misdaden die door Israël worden gepleegd?

De heer Van Baarle (DENK):

Dat veroordelen heb ik gedaan. Ik heb telkenmale de misdaden veroordeeld die in Iran gepleegd worden tegen weerloze burgers die demonstreren voor hun rechten. De heer Stoffer weet dat mijn fractie tegen het uitzetten van ambassadeurs stemt, omdat de consequentie daarvan zou zijn dat je geen diplomatieke vertegenwoordiging in Iran meer hebt en dus geen mogelijkheid meer hebt om mensen in Iran en Nederlandse burgers daar bij te staan.

Voorzitter. Het volgende moet mij toch echt van het hart. De heer Stoffer heeft het hier over het veroordelen van regimes. De heer Stoffer heeft het hier over het je uitspreken tegen mensenrechtenschendingen en misdaden. Ik vind echt dat de heer Stoffer dit niet geloofwaardig naar voren kan brengen terwijl we zien dat de SGP in de afgelopen tijd weigerde om ook maar één kritisch punt te uiten over de genocide die Israël pleegt in Gaza, of één kritisch punt over de nederzettingenpolitiek van Israël. Het is elke keer wegkijken door de SGP. Het is meer nog dan wegkijken, want de SGP ondersteunt het gewoon. Zij hebben het namelijk over "Judea en Samaria". Zij zeggen eigenlijk al dat de Westbank de facto gewoon het land van Israël is. Dat betekent dat de heer Stoffer met zijn politieke partij de Israëlische misdaden actief ondersteunt en faciliteert en dat hij wegkijkt van het leed van het Palestijnse volk.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat geeft hem niet het recht om hier op hoge poten, of niet op hoge poten, een vraag over mensenrechten in andere landen te stellen aan mij.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat doe ik niet; ik zei dat de SGP het zo noemt. Ik noem het niet zo. U weet hoe de fractie van DENK dat gebied noemt. De fractie van DENK noemt dat gebied "Palestina", met gelijke rechten voor iedereen. Daar zijn wij trots op. De annexatiepolitiek en de verdrijvingspolitiek die de SGP steunt, willen wij een halt toeroepen.

De heer Van Baarle (DENK):

Allereerst: er wordt gezegd dat Turkije land in Syrië zou hebben geannexeerd. Dat is feitelijk niet het geval. Dat kan de heer Ceder gewoon lezen in internationale media en zien op de kaarten die van Syrië worden bijgehouden. De heer Ceder kan zien welke landen daar op dit moment actief zijn en hij kan zien dat Turkije daar op dit moment niet actief is. Dit punt was dus feitelijk onjuist.

De heer Ceder zegt ook dat ik eenzijdig zou zijn omdat ik het niet zou hebben over de mensenrechtensituatie in Iran. Ik heb net het voorbeeld genoemd van twee moties die de fractie van DENK nota bene zelf heeft ingediend om op te komen voor de mensenrechten in Iran. Dit punt was dus feitelijk onjuist.

Ik vind het sowieso best heel erg knap dat de heer Ceder het woord "eenzijdigheid" durft uit te spreken, met ook zijn wegkijken namens de ChristenUnie, wat hij in de afgelopen tijd heeft gedaan. Dat was bij de misdaden in Gaza, het verdrijven van Palestijnen van de Westbank, het goedkeuren van de daden van Israël in Libanon en het goedkeuren van de daden van Israël in Syrië. Zo kan ik nog even doorgaan. De heer Ceder weet dat wij vinden dat de vestiging van de staat Israël is gebeurd op basis van misdaden, namelijk de Nakba, het verdrijven van het Palestijnse volk. De heer Ceder weet ook dat wij vinden dat het Israëlische staatsbestel is gebaseerd op apartheid en op rechteloosheid. Dat behandelt Palestijnen ongelijk. Dat biedt Palestijnen niet de rechtsstaat die iedere burger zou moeten hebben. Wij vinden dat zo'n staatsbestel plaats zou moeten maken voor een staatsbestel met gelijke rechten voor iedereen, of je nou joods, moslim of christen bent. Wie je ook bent, het maakt niet uit. Iedereen moet gelijke rechten hebben. Die staat heet wat ons betreft "Palestina".

De heer Van Baarle (DENK):

Wij waren al voor de eenstaatoplossing vóór die verschrikkelijke genocide in Gaza. Wij hebben namelijk gezien dat de Israëlische regering al tientallen jaren laat zien dat ze de tweestatenoplossing onmogelijk maakt door elke keer Palestijns land te annexeren op een illegale manier, door apartheidspolitiek te voeren. Daarbij zie je dat Palestijnen in de praktijk niet de rechten en de mogelijkheden hebben die Israëlische burgers hebben. Ik noem de illegale blokkade van Gaza die werd doorgevoerd door Israël. Die misdaden stapelen zich alleen maar op. Daar komt bij dat de staat Israël historisch gezien is gevestigd zonder het de Palestijnen te vragen, door een misdaad die is gepleegd op de Palestijnen, namelijk de Nakba, die voor ontelbare slachtoffers heeft gezorgd. Zo'n staatsbestel dient plaats te maken voor iets anders, zoals we dat gezien hebben met het apartheidsregime van Zuid-Afrika, namelijk: één staat met gelijke rechten voor iedereen, Palestina.

De heer Van Baarle (DENK):

Vertelt u maar waar u naartoe wil, meneer Ceder.

De heer Van Baarle (DENK):

Als mevrouw Keijzer oprecht zou willen pleiten voor gelijke rechten, dan zou ik haar allereerst willen aanraden om hier in Nederland te stoppen met haar vunzige anti-islamretoriek, waarbij ze altijd weer moslims in een kwaad daglicht probeert te stellen. Elke keer als er weer iets in het nieuws komt of als er een kop van De Telegraaf is, is mevrouw Keijzer er weer als de kippen bij om de hele islam er bij de haren bij te slepen en moslims er de schuld van te geven. Daarmee zaait zij in Nederland een klimaat waarbij gelijke rechten tussen bevolkingsgroepen steeds moeilijker worden. Ik zou wensen dat mevrouw Keijzer daarmee stopt, want dat zou haar pleidooi voor gelijke rechten wat geloofwaardiger maken.

DENK is opgericht tegen discriminatie. Als wij het hebben over gelijke rechten voor iedereen, dan betekent dat dat wij het hebben over gelijke rechten voor ieder mens. Dat betekent dat wij dus ook niet meedoen aan die verdachtmakingspolitiek van mevrouw Keijzer. In deze interruptie wil zij namelijk weer het beeld scheppen dat het blijkbaar iets is van islamitische landen om het minder op te hebben met de rechten van wie dan ook. Ik vind dat een valse tegenstelling. Ik vind dat het zaaien van verdeeldheid. Ik vind dat het zaaien van vijandschap. Ik zou mevrouw Keijzer echt willen oproepen: kap daarmee.

De heer Van Baarle (DENK):

Op het moment dat mevrouw Keijzer hulp nodig heeft van de voorzitter van dit debat, wordt het toch wel heel erg treurig. Als ik zeg dat die staat, Palestina … Die staat gaan wij vestigen, want ik geloof erin dat Palestina vrij zal zijn. Ik geloof erin dat het juk van de Israëlische regering, waardoor de Palestijnen zijn verdreven en tot op de dag van vandaag worden uitgemoord, zal stoppen. Die staat Palestina zal een staat zijn met gelijke rechten voor iedereen, voor ieder mens. Als mevrouw Keijzer niet in staat is om daarnaar te luisteren — ik zei: gelijke rechten voor ieder mens — heeft zij blijkbaar iets aan haar oren. Ik vind het zeer spijtig dat mevrouw Keijzer mij verwijt selectief te antwoorden, terwijl zij in dit debat selectief luistert.

De heer Van Baarle (DENK):

We kunnen in ieder geval constateren dat er op dit moment sprake is van onvrijheid. Die onvrijheid wordt gecreëerd door de misdadige regering van Israël, die Palestijnen zonder proces in detentie zet, die Palestijnse kinderen mishandelt, die Palestijnse kinderen vernedert en sigaretten uitdrukt op Palestijnse kinderen. Ik hoor mevrouw Keijzer daar nooit over. Ik hoor mevrouw Keijzer nooit over die onvrijheid, over die misdaden. Ik vind dat het toonbeeld van selectiviteit. Het feit dat mevrouw Keijzer hier alleen maar naar voren komt om een nummertje te maken en om weer een punt over de islam of islamitische landen te kunnen scoren, zegt heel veel over haar agenda. Ik doe daar in ieder geval niet aan mee.

De heer Van Baarle (DENK):

Laat ik het zo zeggen: hoe die staat Palestina wordt vormgegeven, is aan de burgers van die staat in gezamenlijkheid. Het is dus niet aan de heer Ceder om hier vanuit een koloniale houding maar een beetje te wijzen. In deze interruptie zitten namelijk twee dingen. Op het moment dat ik zeg dat ik sta voor de gelijke rechten van iedereen, iedere burger, dan zeg ik dat ik daarvoor sta en dan is dat ook zo. Tegelijkertijd wordt hier een beeld geschetst alsof wetgevingsvormen die gebaseerd zijn op de islam dat per definitie zouden uitsluiten en dat mensen er niet voor zouden mogen kiezen om dat te expliciteren in een grondwet. Dat is een totaal andere discussie. De heer Ceder probeert hier weer een soort "islam/sharia of niet-islam/sharia"-debat van te maken. Ik heb u net gezegd dat ik niet meega in die valse tegenstelling. Ik wil zien dat de mensen daar gelijke rechten hebben. Hoe de grondwet vervolgens gevormd wordt en wat daarin staat, is aan de mensen daar. We zien juist te veel dat er over de rug van de Palestijnen bepaald wordt hoe dingen moeten luiden. Daar moeten we met elkaar nou eindelijk eens mee stoppen.

De heer Van Baarle (DENK):

Zeker.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga in ieder geval niet zeggen dat een grondwetsartikel waarin of de islam of de sharia wordt aangehaald, zonder dat men de praktische implicaties daarvan kent, per definitie problematisch zou moeten zijn. Kijk, waar ik … Wil mevrouw Keijzer alstublieft niet door mijn betoog heen lachen? Waar ik een beetje klaar mee ben in dit huis, is het volgende. Overal waar de islam in zit, of een term die gerelateerd is aan de islam, daar gaat dit vak gelijk … Het was eerst voornamelijk het PVV-vak, maar die angst voor de islam en de islam gebruiken als boksbal om stemmen mee te winnen in Nederland, is blijkbaar besmettelijk. Steeds meer mensen aan die kant van de Kamer gaan eraan lijden. Elke keer als er woorden zijn die gerelateerd zijn aan de islam, ontstaat hier een soort politieke paniek. Ik zou willen zeggen: calm down. We zijn allemaal mensen. We kunnen gewoon met elkaar over de dingen spreken. We hoeven niet de hele tijd mensen vast te pinnen op hun geloof of angstig of paniekerig te worden omdat ergens het woord "islam" in vermeld staat. Stop daar nou eens mee. Alsjeblieft, stop nou eens met die flauwe politiek.

De heer Van Baarle (DENK):

U weet in welk universum ik leef. Binnen dat universum gaan wij niet mensen over één kam scheren. Ik heb veel debatten gevoerd in de commissie Buitenlandse Zaken. Mevrouw Keijzer weet dondersgoed waar ik voor sta. Ik heb in de afgelopen tijd meer debatten gedaan over buitenlandse zaken waar mevrouw Keijzer niet bij was dan waar ze wel bij was. Ik zou tegen mevrouw Keijzer willen zeggen: kijk vooral de dingen terug. Ik sta voor mensenrechten. Ik ga die strijd voor gelijke rechten en mensenrechten niet koppelen aan religie, aan de islam of aan de sharia. Ik kijk of toestanden goed of verkeerd zijn. Ik spreek die regeringen of landen erop aan op het moment dat dingen verkeerd zijn. Wat mevrouw Keijzer doet, is dat koppelen aan geloof. Daar moeten we mee stoppen.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Keijzer gedraagt zich in ieder geval als iemand die niet in staat is om te luisteren of niet wil luisteren. Het begint nu echt wel hele treurige proporties aan te nemen, zeg ik in de richting van mevrouw Keijzer. Als ik tot drie, vier keer toe zeg dat ik sta voor gelijke rechten van iedereen en mevrouw Keijzer is niet in staat om dat aan te nemen en te horen, dan is er echt iets mis met haar vermogen om de inhoud van dit debat tot zich te nemen. Hoe duidelijker kan ik nog tegen mevrouw Keijzer zijn? Nogmaals, ik hekel in de politiek van mevrouw Keijzer dat het in de discussie over gelijke rechten en internationale politiek elke keer maar weer wordt versmald tot: islam of niet-islam, sharia of niet-sharia. Dát hekel ik. Dat vind ik zo'n oversimplificatie van de werkelijkheid. Dat moet mevrouw Keijzer gewoon niet doen.

De heer Van Baarle (DENK):

Alle mensenrechten waar mevrouw Keijzer het net over had, onderschrijf ik. Ik zou tegen mevrouw Keijzer vooral het volgende willen zeggen. In de vraag die zij stelt, somt zij allemaal mensenrechten op die in heel veel landen waar mevrouw Keijzer zulke warme bewoordingen over uit, zoals Israël, in de praktijk niet bestaan voor bijvoorbeeld Palestijnen. Die wordt het gewoon onmogelijk gemaakt om überhaupt te leven — überhaupt te leven! — omdat ze óf vermoord worden óf verdreven worden óf mishandeld worden óf zonder proces in een detentiecentrum gezet worden. Ik vind dat hooghartige toontje van mevrouw Keijzer, waarbij ze denkt dat zij een soort hoeder van de rechtsstaat en van de internationale rechtsorde is, eerlijk gezegd misselijkmakend. Ik vind het misselijkmakend en hypocriet als we zien hoe mevrouw Keijzer in de afgelopen tijd stond te klappen voor misdadigers zoals Netanyahu. Het is volstrekt ongeloofwaardig.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Keijzer heeft veel hulp van de voorzitter nodig.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Laat ik openen met een positieve noot. Er is een staakt-het-vuren rond Iran. Er wordt weer onderhandeld. De Verenigde Staten lijken in te zien dat de militaire route doodloopt. Schrik niet, maar deze D66'er citeert vandaag opnieuw de paus. Zijn waarschuwing voor "de waan van almacht" is namelijk treffend. "De waan van almacht is het gevaarlijke geloof van wereldleiders dat ze alles kunnen controleren en dat geweld geen laatste redmiddel is, maar het eerste instrument. Die waan gaat gepaard met een gevaarlijk ongeduld met diplomatie."

Toch zijn we daar opnieuw aanbeland. Na een heilloze oorlog, waar we allemaal voor betalen en die de regio instabieler maakt, moeten we terug naar de tekentafel. Alleen daar is ruimte voor de-escalatie. Alleen daar ligt de langetermijnoplossing om Iran van nucleaire bewapening te weerhouden. Alleen daar kan de Straat van Hormuz weer openen, met gedegen afspraken over veilige doorvaart. En nu er weer wordt gesproken, mogen we de dappere Iraniërs niet vergeten, want zij stonden niet in het tienpuntenplan waar Trump voor tekende. Laat Europa ervoor zorgen dat zij niet opnieuw van tafel worden geveegd. Zorg dat de golf van executies stopt, dat het internet wordt hersteld en dat er garanties komen voor de veiligheid van vrouwen.

Voorzitter. Die waan van almacht zit ook diep in Netanyahu. In strijd met het staakt-het-vuren en met totale minachting voor onschuldige levens ging Israël afgelopen week opnieuw tekeer in Libanon. In tien minuten kwamen meer dan 300 mensen om bij aanvallen op woontorens in Beiroet. Goed om daar eergisteren van deze minister een duidelijke veroordeling van te horen. Ik spoor hem aan om deze regering te houden aan de onderhandelingen in de Verenigde Staten en die ook te goeder trouw te voeren. Tegelijkertijd spoor ik hem ook aan om de Libanese autoriteiten te helpen om Hezbollah keihard aan te pakken en te ontwapenen, want dat is nodig.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik weet niet of ik serieus moet reageren op deze vraag, maar ik ga een poging doen. Als ik kijk naar de doden die de afgelopen jaren zijn gevallen, de onschuldige levens die het hebben moeten bekopen, dan kan je niet anders dan de conclusie trekken dat de honden geen brood lusten van de manier waarop de regering-Netanyahu huis heeft gehouden, en niet alleen in de Gazastrook.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik zou dit echt willen bestempelen als totaal nepnieuws. Die ratio is totaal disproportioneel. Er zijn ongelooflijk veel mensen onnodig omgekomen bij de aanvallen van deze regering.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Israël heeft de middelen om heel precies te kunnen aanvallen en als dat waar was, dan had Israël het niet nodig gevonden om die woontorens vorige week te bombarderen. Ik denk dat ik het daar maar even bij laat, voorzitter.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan Gaza, waar de bommen blijven vallen. Wie denkt dat Israël zich aan het staakt-het-vuren houdt, kijkt weg. En ook op de Westbank gaan kolonisten onverminderd tekeer. Vorige week werden er weer 34 nederzettingen goedgekeurd. De aangekondigde doodstraf zal alleen gelden voor Palestijnen. Maar in tien jaar tijd is er nog geen enkele kolonist veroordeeld voor geweld tegen zijn buren. Een plan uit de koker van Ben-Gvir, die deze morele ondergang ook nog eens vierde als een overwinning. Is de minister het met mij eens dat de indieners van deze wet geen toegang zouden moeten krijgen tot ons land? En is hij bereid om werk te maken van inreisverboden voor Knesset- en regeringsleden van deze partij?

Voorzitter. En dan heb ik het nog niet gehad over de omstandigheden van kinderen. Kinderen in detentie! Het is te gruwelijk voor woorden en ik wil graag snel een beantwoording van dit kabinet van onze Kamervragen hierover.

Voorzitter. De regering-Netanyahu wekt niet eens meer de schijn zich te houden aan het internationaal recht of aan afspraken met de Europese Unie. Het is dan ook tijd om het handelsdeel van het associatieverdrag op te schorten. Dat vindt mijn fractie niet alleen. De wind in Europa begint te draaien; na Spanje, Slovenië en Ierland bewegen ook Frankrijk, Italië en België. Dit is het moment. Is Nederland bereid om zich proactief uit te spreken voor het opheffen van dit hoofdstuk en een kopgroep te vormen met landen die dit ook willen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja. Ik geloof dat u daar al vaker moties over heeft ingediend en dat wij die ook gesteund hebben.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ga hier niet op voorhand moties steunen die ik niet heb gezien. De heer Van Baarle weet dat wij vaak voor zijn voorstellen stemmen, maar we zijn het niet over alles op dit dossier honderd procent eens. Ik wil dus ruimte laten om de motie te kunnen lezen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben het met de heer Van Baarle eens dat wat we de afgelopen maand hebben gezien, alle perken te buiten gaat. Mijn fractie heeft de keuze gemaakt om die maatregel uit te kiezen waarvan wij denken dat die nu het meeste effect heeft, ook al omdat die de meeste kans van slagen heeft, gezien de positie die andere landen in Europa innemen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, dat zou kunnen. Ik heb gekeken naar een voorstel waarvan ik dacht dat het hier misschien op een meerderheid zou kunnen leunen. Als de heer Dassen een ander voorstel heeft, is dat aan hem.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, dat ben ik zeker met de heer Dassen eens. Ja. Ik geloof ook dat het kabinet werkt aan die handelsmaatregelen op de nederzettingen. Dat is dus onderweg.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat klopt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb net al een reactie gegeven op de heer Dassen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De reden voor dit voorstel is een optelsom van een aantal zaken. Enerzijds is dat wat er de afgelopen weken is gebeurd, namelijk die 34 nieuwe nederzettingen, het instellen van de doodstraf en de manier waarop de regering-Netanyahu tekeer is gegaan in Libanon. Wij vinden dat dat steeds verder weg beweegt van de tweestatenoplossing. Daar hebben we het eerder vandaag ook al over gehad. Ik denk dat dat de enige route is naar een duurzame vrede. Ik denk dat we dat ook zullen moeten nastreven. Als deze maatregelen nodig zijn om de regering tot een andere route te bewegen, dan nemen wij die graag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik denk dat het zeer reëel is om dit nu op tafel te leggen. Ik gaf net in mijn spreektekst al aan dat andere landen nu ook beginnen te schuiven. Daarom denk ik dat je heel nadrukkelijk dit moment moet kiezen om dit nogmaals in Europa met elkaar te bespreken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Als je als landen onderling bondgenoten bent, moet je ook bereid zijn om maatregelen te nemen wanneer het andere land zo ver gaat dat je je daar niet op die manier meer toe wilt verhouden. Dat is de reden voor dit voorstel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wanneer er betekenisvolle stappen de andere kant op zullen worden ondernomen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik denk dat je juist kan constateren dat de stappen die hiervoor zijn gezet niet het gewenste effect hebben gehad. De heer Ceder moet ook niet doen alsof deze discussie helemaal nieuw is. Ook minister Van Weel van het vorige kabinet heeft dit geregeld op tafel gelegd. Mijn punt is dat het, vanwege de gebeurtenissen van de afgelopen maand — dat heb ik net ook al tegen de heer Stoffer gezegd — en het feit dat een aantal landen hierop lijken te bewegen, een goed moment is om dat nogmaals met Europese partners te bespreken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb het stuk van de heer Ceder niet gelezen, maar met alle excuus daarvoor: daar ga ik niet op reageren.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat zou waar zijn, als dat gesprek niet al vaker was gevoerd, als die pogingen niet al waren gedaan. Als ik kijk naar de huidige opstelling van de regering-Netanyahu — in Libanon totaal disproportioneel geweld, 34 nieuwe nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever, nog altijd onvoldoende humanitaire toegang tot Gaza en dan heb ik het nog niet over die discriminerende doodstrafwet — dan denk ik dat je de conclusie moet trekken dat er blijkbaar nog geen middel is geweest waar deze regering gevoelig voor is. Wij hebben ons hierover al vaker uitgesproken. Ik vind dat je dan nogmaals een ronde zou moeten maken om te kijken: kan ik nu wel wat bereiken?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik zie de handelscomponent daar niet los van.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik denk dat de heer Hoogeveen hier echt appels en peren met elkaar aan het vergelijken is. Daarbij zeg ik nog dit. Het feit dat je het handelshoofdstuk zou opschorten, betekent natuurlijk niet dat je dat niet ooit zou kunnen terugdraaien of dat je daarnaast geen diplomatieke relatie met een land kunt hebben.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, tot slot. Wij hebben de plicht om iedereen in de regio te beschermen tegen de waan van de almacht, ook de Koerden, de jezidi's en andere minderheden wier veiligheid en vrijheid onder druk staan. Dat moet de inzet zijn van dit kabinet om de mensenrechten van iedereen te verdedigen en te beschermen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De genocide tegen de Palestijnse bevolking gaat door. Sinds het zogenaamde staakt-het-vuren zijn meer dan 730 Palestijnen door het Israëlische leger vermoord, waaronder Ritaj Rihan, een 9-jarig meisje. Ze werd gedood terwijl ze in een klaslokaal zat. Israël blokkeert de toegang voor hulporganisaties tot Gaza en maakt hulporganisaties verdacht. Israël komt straffeloos weg met het doden van journalisten en hulpverleners. De illegale bezetting van land en het geweld tegen Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever zijn het ergst in twintig jaar. Israël heeft een racistische doodstrafwet ingevoerd waardoor alleen Palestijnen zonder eerlijk proces en zonder mogelijkheid tot hoger beroep kunnen worden opgehangen. Ben-Gvir heeft zijn apartheidssysteem tegen de Palestijnen verder geperfectioneerd en met trots draagt hij het gouden speldje met een strop.

Voorzitter. Sinds het rapport van Save the Children is uitgekomen, weten we nog duidelijker dat het Israëlische leger Palestijnse kinderen martelt, seksueel mishandelt en uithongert. Israël weigert onafhankelijke waarnemers in de gevangenissen toe te laten. De kinderen zitten daar volledig geïsoleerd en worden blootgesteld aan extreem geweld: geschopt, bedreigd, uitgehongerd, vernederd. Laat dit even tot u doordringen. Het is afschuwelijk en verwerpelijk. Nederland heeft de plicht om direct in te grijpen, om maximale druk uit te oefenen op Israël en om zo een einde te maken aan de schendingen van het internationaal recht en de straffeloosheid. Maar het kabinet wacht keer op keer af; het wacht af en kijkt toe. Het is schaamteloos. Het is tot nu toe allemaal vruchteloos gebleken om Israël te blijven aanspreken en diplomatieke inspanningen te plegen. Er is nog geen enkele extra maatregel genomen door het nieuwe kabinet. Dit kabinet worstelt zelfs al met het bestaande standpunt van het vorige kabinet om het EU-associatieverdrag op te schorten.

Voorzitter. Gaat het kabinet nu eindelijk die rode lijn trekken of blijft het afwachten? Gaat de minister de Israëlische ambassadeur ontbieden vanwege de doodstrafwet voor Palestijnen? Wanneer komt het verbod op handel met illegale nederzettingen? Is dat verbod inclusief investeringen van financiële instellingen?

Voorzitter. We gaan ervan uit dat Nederland zich inzet om artikel 2 van het EU-associatieverdrag met Israël op te schorten. Nederland is namelijk de grootste investeerder in Israël van heel Europa. En ja: de Partij voor de Dieren zou liever nationale economische sancties willen, want dat is het drukmiddel waarmee je kunt zeggen dat die doodstraf nu van tafel moet en moet worden ingetrokken. Maar dat is niet zo eenvoudig, want daarvoor zijn we afhankelijk van de EU. Het is daarom des te belangrijker dat we nu een meerderheid voor elkaar krijgen om inderdaad dat EU-associatieverdrag op te schorten, of in ieder geval artikel 2.

Voorzitter. Dan kom ik op het afbouwen van de defensie-afhankelijkheid van Israël. Italië heeft nu het defensieverdrag opgezegd. Hoe staat het met de uitvoering van onze aangenomen motie om de Nederlandse afhankelijkheid van Israëlische wapens en ander defensiematerieel af te bouwen? Welke stappen gaat het kabinet zetten om maximale druk uit te oefenen om de toegang van het internationale Rode Kruis tot gevangenissen van het Israëlische leger te forceren? Is de minister bereid om eindelijk de Palestijnse Staat te erkennen, omdat er, in de woorden van de heer Jetten, anders niets meer te erkennen valt? Die urgentie is alleen maar toegenomen door de 34 extra illegale nederzettingen. Welke stappen gaat Nederland zetten om Israël voor het Internationaal Gerechtshof te dagen voor het niet-naleven van het VN-antifolterverdrag? Er worden immers kinderen gemarteld. Daar moet actie op komen.

Voorzitter, tot slot. Het enige wat wij aan het kabinet vragen, is om nou eens te laten zien dat Nederland het internationaal recht respecteert, bevordert en implementeert.

Dank u wel.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Lange tijd heb ik in de veronderstelling verkeerd dat de instabiliteit in het Midden-Oosten, die op diverse terreinen ongunstig is voor Nederland, uiteindelijk wordt veroorzaakt door autocratische, overwegend islamitische staten, met daar middenin Israël als democratische oase en als enige bruggenhoofd van het moderne Westen, dat zich met steun van de Verenigde Staten en de rest van het Westen manmoedig teweerstelt tegen een irrationale en agressieve omgeving. Het is dus onze heilige plicht, zo was mijn overtuiging, om Israël te steunen en te beschermen, ook om uiteindelijk niet zelf te worden overlopen door islamitische migranten met dezelfde ongegronde haat. Dit is mij met de paplepel ingegoten.

Voorzitter. Dit wereldbeeld is geleidelijk gekanteld. De gebeurtenissen van 7 oktober, waarbij Palestijnen vanuit Gaza ongezien door de grens met Israël braken en ter plaatse dood en verderf zaaiden, waren schokkend, maar leken juist benut te worden als rechtvaardiging voor ongekend grootschalige Israëlische wreedheden en vernietiging in Gaza, met tienduizenden burgerslachtoffers en totale verwoesting van de civiele infrastructuur tot gevolg. Dat terwijl deze schokkende gebeurtenis ook het begin had kunnen vormen van echte, fundamentele besprekingen. De initiële sympathie voor Israël als slachtoffer op 7 oktober is wereldwijd omgeslagen in ontzetting en woede over de schaal van het Israëlisch daderschap. De situatie in Libanon vandaag lijkt hier helaas veel op. Ook hier ongekend wrede vernietiging van burgerdoelen, omdat het Hezbollahschuilplaatsen zouden zijn. Zelfs het gebruik van mensonterende fosforbommen wordt niet geschuwd.

Dan Iran. Dit land wordt al lange tijd door het Westen op alle denkbare manieren gesanctioneerd, geboycot en bestreden, met als belangrijkste reden dat Iran op het punt zou staan om een atoombom te vervaardigen. Dat zou ook voor Nederland bedreigend zijn. Maar de aantijging dat een Iraanse atoombom een kwestie van weken is, bestaat al sinds de jaren negentig en wordt door Iran steevast ontkend. De belangrijkste principiële opponent tegen een atoombom was hierbij de supreme leader Khamenei zelf. Die is nota bene als eerste in de oorlog gericht door Israël vermoord.

De nucleaire site zou bovendien in 2025 succesvol zijn obliterated, volgens de Amerikanen. Ook hoge Amerikaanse functionarissen zoals Tulsi Gabbard en Joe Kent hebben verklaard dat er geen aanwijzingen zijn voor het bestaan van een Iraans nucleair militair programma. Denkt de minister niettemin dat Iran een nucleair gevaar vormt voor Nederland? Of worden de Verenigde Staten, en wij in hun kielzog, voor het Israëlische karretje gespannen? De uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken Marco Rubio dat de Israëlische aanval op Iran de aanleiding vormde voor Amerikaans optreden toont dat aan.

Daarbij lijkt het dus het uiteindelijke doel om, evenals dat met onder andere Syrië en Irak is gebeurd, een potentiële tegenstrever van Israël in de regio definitief uit te schakelen, te vernietigen. Het principe van het recht om als eerste aan te vallen en dat verdediging te noemen is een Israëlisch-Amerikaans handelsmerk geworden: pre-emptive strike. Een simpele benaming voor dat gedrag is agressie. Het lijkt er sterk op dat Israël, in ieder geval de regering-Netanyahu, helemaal niet op zoek is naar vrede in de regio, maar naar overheersing daarvan. De droom van Groot-Israël: van de Nijl tot de Eufraat.

Voorzitter. Wij zijn er inmiddels van overtuigd dat de bedreiging die Israël voelt, grotendeels het gevolg is van zijn eigen handelen, met in zijn kielzog dat van de Verenigde Staten. Nederland moet de huidige Amerikaans-Israëlische politiek van geweld en onderhandelingen te kwader trouw niet steunen. Iran vormt voor Nederland geen gevaar.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb nog een klein beetje.

De heer Dekker (FVD):

De weg naar vrede in het Midden-Oosten en daarmee naar het creëren van een stabiliteit die in het Nederlandse belang is, zal moeten verlopen via diplomatie. Een radicale verandering en inperking van de Israëlische ambities en aanpak en een volwassen tweestatenoplossing zijn daarvoor onontbeerlijk. De huidige explosieve patstelling waaraan geen van de partijen zich kan onttrekken, biedt de unieke gelegenheid voor radicale oplossingen.

Dank u wel.

De heer Dekker (FVD):

Dat is een goede vraag. Israël heeft voor ons toch een hele andere betekenis dan landen van een andere orde. Zoals ik beschreef, zagen wij Israël eigenlijk altijd als onze dependance in het Midden-Oosten, als ik het zo mag zeggen, waar de westerse waarden en normen per saldo werden vertegenwoordigd in een zee van autocratische islamitische staten. Onze behandeling of beoordeling van de situatie in Israël is daarmee dus anders dan van die in Irak, Iran, Kazachstan of waar dan ook. Het is eigenlijk de vriendschap met Israël die ons motiveert om daar toch wat meer van te vinden dan in het geval van China.

De heer Dekker (FVD):

Dat was natuurlijk jarenlang het standpunt dat wij ook innamen, maar in toenemende mate zien we dat er wordt gehandeld met de logica: iedere partij die op termijn een bedreiging zou kunnen zijn voor Israël, kunnen we beter bij voorbaat al aanvallen. Dat noemde ik ook even. Dat is dus de pre-emptivestrikegedachte. Dan wordt het wel heel erg opgerekt om te zeggen: ik wil mij veilig voelen; iedereen die mij op termijn potentieel misschien onveilig zou kunnen maken, ga ik nu maar vast beetpakken. Dat is niet de manier van doen. Dat is waar wij een grens trekken.

De heer Dekker (FVD):

Deze uitspraak is een aantal keer, in meerdere toespraken, gedaan door de heer Smotrich, die toch een van de exponenten is in de staat Israël. Er bestaan zelfs ook van die patches voor op je schouders voor Israëlische soldaten waarop die kaart getekend wordt. Maar van de uitspraken van de heer Smotrich heeft Netanyahu gezegd dat hij daar wel enige sympathie voor heeft. Met andere woorden: het Groot-Israëldenken, dat onlangs ook uitgebreid in het interview met Huckabee en Tucker Carlson voorbijkwam, bestaat. Het is weliswaar geen formeel overheidsbeleid, maar het zit er wel dicht tegenaan.

De heer Dekker (FVD):

Dit is natuurlijk een beetje een kip-eiprobleem. Er zijn allerlei gevechtshandelingen en allerlei schermutselingen aan de grens. Die vinden al jaren plaats. Je kunt helemaal teruggaan naar de start van Israël en wat er gebeurde in de verschillende oorlogen die er gestart zijn, zowel door de buren als door Israël zelf. Dat geeft spanning. Die spanning is voortdurend aan de orde. Ik stel alleen vast dat de mate waarin Israël zeker de laatste tijd hierop reageert, buitenproportioneel is.

De heer Dekker (FVD):

Als je aan het onderhandelen bent en je tijdens de onderhandelingen de belangrijkste onderhandelaar vermoordt, dan ben je wat mij betreft niet te goeder trouw aan het onderhandelen. Dat is wel wat Israël doet, in dit geval dan met Hamas. Ik vind dat buitenproportioneel. Ik vind dat niet in overeenstemming met de waarden die we volgens mij vanuit Europa in Israël dachten te zien. Dat is de reden dat wij wat feller op deze onderwerpen zijn gaan zitten.

De heer Dekker (FVD):

Dan kom je op het de maat nemen van andere landen. De omgeving van Iran is, denk ik, niet een land waar ik in zou willen wonen, want er gelden hele andere normen en waarden dan ik gewend ben. Er zijn overigens ook hele andere spanningsvelden, waar je dan weer anders op reageert. Hiervoor hadden we de sjah, de Pahlavi-vader, zal ik maar zeggen. Toen was Iran een politiestaat. Na de revolutie is het nu een ander soort staat geworden, met een zwaardere religieuze inslag. Ik heb daar niet echt een mening over. Ik ben daar eigenlijk neutraal in. Er zijn ongetwijfeld allerlei dingen op aan te merken, maar dat is er op alle landen.

De heer Dekker (FVD):

Ik zeg inderdaad in hoge mate "het zij zo". Wat ik wel wil benadrukken, is dat de onoplosbaarheid van de huidige situatie in het Midden-Oosten uniek is. Geen enkele partij kan zich daarvan terugtrekken. Als er een gelegenheid is waarbij alles vloeibaar wordt, zal ik maar zeggen, omdat de druk gigantisch is en niemand, ook niet de Verenigde Staten, zich zomaar kan terugtrekken, dan is dat nu. Dan kun je in de meest denkbare vrijheid tot een design van de ideale statelijke omgeving komen.

De heer Dekker (FVD):

Ik heb die grondwet niet gelezen. In mijn oren klinkt dit als ongewenst, maar ik vind het nogal ver gaan om daarin te treden.

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. De crisis in het Midden-Oosten gaat in de kern over onrechtvaardig en gemankeerd leiderschap en de gevolgen daarvan. Aan meerdere kanten worden door leiders al lang keuzes gemaakt die het conflict verergeren in plaats van oplossen. Ik licht er een aantal uit.

Laat ik beginnen bij Israël, een land dat al sinds zijn bestaan omringd is door vijanden en zich dus altijd moet kunnen blijven verdedigen. De regering-Netanyahu vertoont echter gemankeerd leiderschap. Premier Netanyahu is, om politiek in het zadel te blijven, politieke allianties aangegaan met uiterst radicale partijen. Dat heeft bijgedragen aan het klimaat waarin onrecht onvoldoende wordt begrensd. De regering is verhard. Het geweld door extremistische kolonisten neemt toe, de humanitaire situatie in Gaza is nog steeds erbarmelijk en de coalitie wist de verschrikkelijke doodstrafwet erdoorheen te jassen met een galgenspeldje op het shirt gepind en een champagnefles die klaarstond om opengetrokken te worden. Het is beschamend.

De Israëlische oppositieparlementariër en voormalig premier Lapid zei het naar mijn mening treffend tijdens de behandeling van die doodstrafwet. "De regering blijft ons maar vertellen dat we de machtigste natie in het Midden-Oosten zijn. Daar ben ik het mee eens, maar waardoor zijn we zo geworden? Door een cultuur van dood of door ons geloof in het leven? Door de rituelen ter ere van de dood of door ons geloof in het leven? 'Ik heb u leven en dood gegeven, zegen en vloek voorgehouden en u zult het lieven kiezen'." Daarmee werd gerefereerd aan de Bijbel, Deuteronomium 30 vers 19.

Voorzitter. Men weet dat de ChristenUnie staat voor het bestaansrecht van Israël. Dat zullen we ook blijven doen, maar dit roer moet om. De Israëlische regering moet voor leven blijven kiezen. Uit Zuid-Libanon bereiken ons signalen van doodsangsten onder burgers in dorpen. Laat helder zijn: Hezbollah, gesteund door Iran, vormt al decennialang een ernstige dreiging voor Israël en heeft de Libanese bevolking willens en wetens in het conflict meegetrokken. Tegelijkertijd moeten we constateren dat de schaal waarop Israël militair optreedt, steeds moeilijker te rijmen is met het beginsel van proportionaliteit. Daarom heb ik de volgende vragen aan het kabinet. Welke rol gaan Nederland en de EU spelen bij de huidige gesprekken die, hoop ik, tot vrede leiden tussen Israël en Libanon? Daarnaast slaagt de internationale gemeenschap er al bijna twintig jaar niet in om uitvoering te geven aan de VN-resolutie en Hezbollah effectief te ontwapenen — een deel van het probleem. Hoe reflecteert de minister daarop?

Voorzitter, dan een ander gemankeerd leiderschap, dat van Iran. Het Iraanse regime draagt direct en via proxy's al decennialang bij aan instabiliteit en geweld in de regio. Tegelijkertijd zijn tienduizenden eigen burgers in een paar dagen op brute wijze vermoord. Dit regime kiest niet voor leven, maar voor dood en verderf in de regio en heeft al vele doden meegetrokken in zijn verwoestende dorst naar destabilisatie. Wat is de inzet van de minister om te voorkomen dat dit verschrikkelijke regime straks in ieder geval sterker uit de strijd zal komen? Is het kabinet nog steeds van mening dat de huidige regering, het ayatollahregime, onwenselijk is?

Voorzitter. Dan het leiderschap van de Europese Unie. Dat is ook gemankeerd. Na drie jaar van woorden, moties, stappen en sancties moeten we constateren dat die niet het gewenste effect hebben gehad. Sterker nog: laten we eerlijk zijn, de EU staat aan de zijlijn, en niet voor de eerste keer. We zijn niet betrokken bij vredesonderhandelingen en dat roept fundamentele vragen op. Is de huidige EU-aanpak effectief genoeg? Zijn sancties nog wel een middel om een doel te bereiken of dreigen ze een doel op zich te worden? Graag een reflectie.

Volgens mij moeten we kritisch zijn en druk uitoefenen waar nodig, in EU-verband gezamenlijk optrekken, maar ook kijken waar je het diplomatieke gesprek kan blijven voeren wanneer dit nodig is om onze doelen te bereiken. Is de minister het met me eens dat dat diplomatieke gesprek de bron zou moeten zijn voor onze omgang met Israël?

Voorzitter. De leiders van de Palestijnen. Opnieuw bereikte ons het bericht dat Hamas, in strijd met de afspraken voor het vredesplan, ontwapening afwijst. Wat betekent dit voor de inzet van de minister ten aanzien van het vredesplan voor Gaza?

Tot slot. De ChristenUnie streeft naar vrede in het Midden-Oosten. Daar hoort bij dat we de wereld zien zoals ze is en niet zoals we willen dat ze is. Ik sluit af met diezelfde woorden: "Ik heb u leven en dood, zegen en vloek voorgehouden; kies dan voor het leven". Ik hoop dat elke leider zich dat de komende tijd aantrekt. Dank u wel.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank, voorzitter. Het Midden-Oosten staat opnieuw in brand, en gewone mensen betalen de hoogste prijs in Iran, in Libanon, in Israël en in de Palestijnse gebieden. Voor het CDA staat vast dat we niet aan de zijlijn moeten blijven staan, maar moeten blijven werken aan een politiek van macht en moraal.

Laat ik beginnen met Iran. Het Iraanse regime is geen onschuldige speler. Het is een regime van onderdrukking, terreur en destabilisatie. De wereld zou beter af zijn zonder dit regime, dat ondanks de oorlog toch nog in het zadel zit. De route naar humanitaire hulp, vrede en stabiliteit begint met een staakt-het-vuren. Daarom is de gevechtspauze een stap in de goede richting. Welke rol, zo vraag ik de minister, kan de EU spelen in het vredesproces? Het is ook positief dat Nederland met bondgenoten wil bijdragen aan een vrije doorvaart in de Straat van Hormuz. Kan de minister inzicht geven in waar hij aan denkt en wat de randvoorwaarden daarvoor zijn?

De Golfstaten kunnen niet meer onvoorwaardelijk rekenen op de bescherming van de VS en beginnen afstand te nemen van Rusland. Dat biedt kansen voor middenmachten. Oekraïne levert al antidronebescherming. Ziet de minister mogelijkheden om met de EU, het Verenigd Koninkrijk en Oekraïne samen de banden met de Golfstaten aan te halen en daarmee onze diplomatieke positie in de regio te versterken?

Dan Libanon. Hezbollah heeft Libanon te lang gegijzeld, en het land opnieuw een oorlog in gesleept. De raketaanvallen op Israël zijn onverantwoord. Het is namelijk goed dat de Libanese regering heeft uitgesproken dat beslissingen over oorlog en vrede bij de staat horen, en niet bij een militie. Dat is een belangrijke stap. Welke mogelijkheden ziet de minister om in Europees verband de Libanese staat te helpen zich te versterken op het gebied van politiek, defensie en financiën?

Voorzitter. Israël heeft het recht om zich te verdedigen, maar dat recht is niet onbegrensd. De oorlog in Libanon heeft inmiddels meer dan 1.000 doden geëist en meer dan een miljoen mensen van huis verdreven. Dat is een humanitaire ramp. De laatste persoon die in Israël op grond van de doodstraf werd geëxecuteerd, is Adolf Eichmann, architect van de Holocaust. Politiek filosofe Hannah Arendt ondersteunde zijn vonnis, niet zozeer op juridische maar wel op morele gronden. Samengevat zei ze: omdat jij de aarde niet met ons wilde delen, willen wij die ook niet delen met jou. Tegelijkertijd was Arendt, voorstander van een Joods thuisland, kritisch op de jonge staat Israël. Al in 1948 veroordeelde ze met onder meer Einstein in The New York Times in ongemeen scherpe termen het geweld tegen Palestijnen. Ze waarschuwde voor een morele catastrofe, maar stelde ook dat het nog niet te laat was.

Inmiddels lijkt de tweestatenoplossing verder weg dan ooit. De invoering van de discriminerende doodstraf, de uitbreiding van illegale nederzettingen zoals E1 en het toenemende geweld van kolonisten blokkeren het pad naar vrede. Daarom vraagt het CDA aan de minister — en ik ben bijna klaar, voorzitter — welke aanvullende stappen Nederland overweegt te zetten tegen de regering-Netanyahu. Waar staan we ten aanzien van eerder aangenomen moties, zoals over het boycotten van producten uit illegale nederzettingen? Over het associatieverdrag hebben we het al gehad. Hoe denkt de minister over het in EU-verband opleggen van inreisverboden aan toekomstige bewoners van de strategische nederzetting E1? Juist een bondgenoot moet je namelijk ook aanspreken als het optreden disproportioneel wordt of averechts werkt.

Voorzitter. Ik rond af. Voor het CDA geldt: waarden zonder macht zijn leeg, maar macht zonder moreel kompas is gevaarlijk. Dank u wel.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat de heer Markuszower een drukbezet man is. In zijn spaarzame vrije tijd kan ik hem het boek Eichmann in Jeruzalem van Hannah Arendt aanraden. Zij versloeg toen zijn proces. Waarom noemde ik nou net Eichmann? Omdat hij dus de laatste op basis van de doodstraf geëxecuteerde was in Israël. Dat laat ook het historisch gewicht van dit besluit zien. Omdat Hannah Arendt toevallig een denker is die we vanuit het CDA zeer inspirerend vinden, is het natuurlijk ook interessant om na te denken over wat zij nou eigenlijk van deze doodstraf zou hebben gevonden. Met die citaten uit onder meer The New York Times, uit dat ingezonden stuk met Einstein, wilde ik dat verband wat verbreden.

De heer Van Lanschot (CDA):

Drie hele korte punten ter reactie. Inderdaad, helaas kunnen we het Arendt niet meer vragen. Ten tweede denk ik dat iedereen het eens is met het vonnis over Eichmann destijds. Ten derde begrijp ik dat het kabinet komt met een reactie op de gestegen energieprijzen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank voor deze vraag. Wij denken aan drie elementen. Allereerst dat er niet actief meer gevochten wordt, ten tweede dat het mandaat defensief is en ten derde dat er multinationaal wordt opgetreden. Ik hoorde mevrouw Piri ook al iets zeggen over een VN-mandaat. Dat lijkt een logische route. Ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik denk dat het een risico is als er geen instemming is van alle strijdende partijen. We zouden ernaar moeten streven dat die er wel is. Ik kan mij tegelijkertijd voorstellen dat dit niet makkelijk is, ook gezien de gedecentraliseerde organisatie van de Iraanse krijgsmacht. Dus het is een terechte vraag van collega Piri.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik ken dit aankomende statement nog niet. Als we kijken naar de capaciteiten die de VS hebben, dan lijkt het me toch in hoge mate risicovol om zo'n operatie helemaal zonder de VS te doen. Dat is even mijn eerste gedachte.

De heer Van Lanschot (CDA):

Goede vraag van de heer Dassen. Het positieve is nu natuurlijk dat de strijdende partijen aan het praten zijn. Ik zie dit ook als een poging van de VS om de onderhandelingspositie meer kracht bij te zetten. Het lijkt aannemelijk dat je pas gaat meedoen aan een missie in de Straat van Hormuz, onder een aantal van de voorwaarden die ik net noemde, als ook zo'n blokkade er niet meer is. Als die blokkade er is, heeft het weinig zin om daar überhaupt iets te verdedigen.

De heer Van Lanschot (CDA):

De heer Dassen snijdt denk ik een terecht risico aan. Ook veel mensen in Nederland vragen zich af of we zomaar daarin worden gesleept. Onze Commandant der Strijdkrachten was bij Buitenhof en kreeg daar een soortgelijke vraag. Stel je nou voor dat we daar meedoen aan een militaire missie en we toch beschoten worden door een partij. Wat doe je dan? Hij gaf denk ik terecht aan dat je dan allereerst defensief wilt optreden, maar daarna je zeer waarschijnlijk zult willen terugtrekken om exact niet meegesleept te worden in zo'n oorlog.

De heer Van Lanschot (CDA):

Wat het CDA betreft is dit geen of-of, maar en-en. Als het op een diplomatieke wijze kan worden opgelost, des te beter.

De heer Van Lanschot (CDA):

We zullen twee moties indienen in tweede termijn; ik had te weinig spreektijd om dit nog te kunnen zeggen. Een gaat over de Libanese overheid helpen om het gevaar van Hezbollah in te dammen. De tweede vraagt de regering aanvullende sancties voor de regering Netanyahu en de illegale nederzettingen te onderzoeken.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik begrijp de vraag en ik heb ook in eerdere bijdrages van de heer Van Baarle gelezen dat hij een hele lijst aan ideeën en suggesties heeft. Wij zouden het kabinet de ruimte willen geven. Als we een stap terugzetten en kijken naar de criteria waaraan dit zou moeten voldoen, denken wij aan vier elementen: de juridische haalbaarheid, uitvoerbaarheid, effectiviteit, en, aangezien samen optrekken altijd het krachtigst is, ook draagvlak in Europa.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik kan me daar, zonder de motietekst gezien te hebben, niet aan committeren. Dat soort zaken stemmen we altijd in onze fractie af, zoals de heer Van Baarle zal begrijpen. Inderdaad constateerde hij zojuist terecht dat we nu niet per se iets uitsluiten. We vragen de regering daar goed naar te kijken op basis van de criteria waarvan wij denken dat ze verstandig zijn.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik heb net ook in mijn bijdrage aan het kabinet gevraagd waar het staat ten opzichte van de eerder aangenomen moties. Ik hoor het antwoord graag van het kabinet.

De heer Van Lanschot (CDA):

Op dat punt hebben we een duidelijke positie ingenomen: dat willen we doen onder voorwaarden.

De heer Van Lanschot (CDA):

We hebben daar een uitgebreide notitie over geschreven. Gelet op de tijd zal ik mij in deze vergadering beperken. We hebben zes voorwaarden genoemd. Ik zal er een paar noemen. Ten eerste de erkenning van het bestaansrecht van Israël. Ten tweede de ontwapening van Hamas en het uitsluiten van Hamas in iedere vorm van bestuur van de Palestijnse staat. Verder gaat het om democratische hervormingen en het terugdringen van corruptie en nepotisme. Zo kan ik nog even doorgaan.

De heer Van Lanschot (CDA):

In het algemeen is het CDA van mening dat het verstandig is om als EU en ook als Nederland autonomer te zijn ten opzichte van wapenleveranciers. Dat geldt dus ook voor Israël.

De heer Van Lanschot (CDA):

Heel kort. Dat heb ik net toegelicht. De positie die we hebben beschreven, met de bijbehorende voorwaarden, is niet veranderd. Wat ons betreft is daar nog niet aan voldaan. Nog even een korte toevoeging bij de conclusie die net werd getrokken. Het is natuurlijk ook belangrijk dat de wapens waarmee we onze jongens en meisjes het veld in sturen op-en-top zijn. We hebben ook een afweging te maken wat betreft hun veiligheid en hun slagkracht.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik erken dat dat bijzonder moeilijk is, maar dat betekent niet dat het onhaalbaar is.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank aan de heer Ceder voor het stellen van deze vraag. Ik begrijp ook dat hij als jurist deze vraag stelt. Dit stelt mij in de gelegenheid om hier één precisering aan toe te voegen. Dat is dat lid 2 van het associatieverdrag specifiek zegt dat er aan het internationaal recht moet worden voldaan. De directe juridische toets is natuurlijk of daaraan wordt voldaan.

Dan de vraag over de tijdsduur. Als je er geen tijdsduur of evaluatiemoment aan verbindt, dan is het theoretisch gezien oneindig. Daarmee verlies je ook leverage, zoals JA21 terecht opmerkte. Wat ons betreft zou het een idee kunnen zijn om eraan te koppelen dat je het regelmatig evalueert. Dat vind ik echter ook een uitvoeringsvraag voor het kabinet.

De heer Van Lanschot (CDA):

Het hogere doel is dat er vreedzaam samengeleefd kan worden in het Midden-Oosten. Het meest realistische pad daarvoor lijkt een tweestatenoplossing. Die wordt nu door tal van ontwikkelingen geblokkeerd, voornamelijk door de regering-Netanyahu, de laatste weken. Een instrument om dat te veranderen, is het associatieverdrag. In lid 2 daarvan staat dat je voldoet aan internationaal recht. Dat is niet het geval, dus daar kunnen we Israël nu op aanspreken. Een goede vriend spreek je daarop aan. Zodra ze daar weer aan voldoen, lijkt het heel logisch om dat weer terug te draaien. Tussendoor is het verstandig om evaluatiemomenten te hebben.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik denk dat het goed is om een keer een apart debat over de tweestatenoplossing te voeren. Om even inhoudelijk te reageren: een van de oplossingen die ook door experts wordt aangedragen voor het specifieke vraagstuk van de settlements is land swaps. Dat moet je hierin dus ook niet uitsluiten, maar daar moeten we nu in dit staartje van het debat niet uitgebreid op ingaan. Dat moeten we een andere keer doen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik vind dat een terechte vraag van de heer Dassen. Bedrijven hebben zoals we weten allemaal prachtige CSR-policy's. Allereerst zou ik hun willen vragen om er zelf naar te kijken. Ik vind dat je ook deze optie niet moet uitsluiten. Ik zeg daar wel meteen bij dat ik geen sanctie-expert ben. Ik vind het ook belangrijk dat het kabinet de ruimte heeft om zelf aan de hand van criteria te onderzoeken wat wel en niet gaat werken. Ik wil daarin dus echt ruimte laten voor het kabinet.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ik ga toch echt hetzelfde antwoord geven als net. Dit valt voor mij in de categorie: een mogelijke aanvullende sanctie waarvan ik vind dat het kabinet zich erover moet buigen en waarvan ik vind dat het kabinet met een aanpak moet komen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Het aardige van parlementslid zijn, is dat je altijd weer aan zet komt. Wij zien het dus ook niet als een carte blanche voor het kabinet. Wij verwachten hierover gewoon geïnformeerd te worden. Dan kunnen we opnieuw onze mening vormen over wat er ligt.

De heer Van Lanschot (CDA):

De sancties en het opschorten van het handelsdeel in het associatieverdrag zijn concreet gelinkt aan artikel 2 van dat verdrag. Dat is het voldoen aan internationaal recht en regelgeving. Op het moment dat dat weer gebeurt, zou je het terug kunnen draaien. Dat een bepaalde manier om tot een tweestatenoplossing te komen historisch niet gelukt is, is natuurlijk geen enkele reden om het in de toekomst niet te proberen. Dus we moeten daar echt open voor blijven staan.

De heer Van Lanschot (CDA):

Ja.

De heer Van Lanschot (CDA):

Echte vrienden durven elkaar ook de waarheid te vertellen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Nee, dat idee heb ik eigenlijk niet. Deze thematiek speelt al langer en is de afgelopen weken verhevigd. Ik verwacht niet dat het materiële impact zal hebben op die vredesbesprekingen.

De heer Van Lanschot (CDA):

Dank aan het lid Piri voor deze vraag. Het was heel fijn geweest als deze motie in dit debat ter tafel zou zijn gekomen, want dan hadden we er het debat over kunnen voeren. Het is nu bij een ander debat medegedeeld.

Waarom hebben wij tegengestemd? Dat is omdat wij altijd heel keurig kijken naar de tekst van iedere motie. En in deze motie ontbreekt de rol van Hezbollah. Hezbollah is natuurlijk dit nieuwe conflict gestart met haar raketaanval op Israël. Doordat dat volledig ontbreekt, is het wat ons betreft een onevenwichtige motie. We sluiten ons wel aan bij de verklaring die Nederland samen met negen andere landen plus de High Representative van de EU heeft gedeeld op 31 maart.

De heer Van Lanschot (CDA):

Nee, maar het lid Piri weet dat ongetwijfeld wel.

De heer Van Lanschot (CDA):

Uitstekende vraag van collega Piri. Misschien allereerst het volgende. Het CDA gaat geen motie indienen die Hezbollah veroordeelt. We gaan een motie indienen die de regering oproept om de regering van Libanon in EU-verband te helpen om Hezbollah af te zwakken in dat land, zodat de regering van Libanon weer de macht in het land terugkrijgt. En ja, ik zou zeggen dat Israël ook de territoriale grenzen van Libanon heeft te respecteren. Absoluut.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u, voorzitter. We spreken vandaag over de situatie in het Midden-Oosten. De onrust houdt aan. Hoe volatiel de situatie daar is, blijkt ook wel uit het feit dat tijdens dit debat, vers van de pers, een tiendaags staakt-het-vuren tussen Israël en Libanon is aangekondigd door president Trump. We kennen de minister ondertussen als iemand die aandachtig naar debatten luistert en dan weinig op zijn telefoon zit, maar ik zag hem net toch echt op zijn telefoon zitten. Ik wil de minister niet overvragen, maar misschien kan hij straks in zijn beantwoording al even reflecteren op deze aankondiging en het Nederlandse standpunt daarover.

De gesprekken in Pakistan tussen de VS en Iran zijn na een dag onderhandelen wél spaak gelopen. President Trump heeft daarop aangekondigd een zeeblokkade op te werpen tegen schepen die Iraanse havens verlaten. Kan het kabinet de actuele situatie in de Straat van Hormuz schetsen, inclusief mogelijke zeemijnen en het aantal passerende schepen? Klopt het dat een Chinees schip ongehinderd is uitgevaren vanuit Iran?

Voorzitter. De Iranoorlog is dan wel niet onze oorlog, hij raakt wel direct onze belangen, namelijk vrije doorvaart in de Straat van Hormuz. De vraag voor Europa is niet alleen hoe we reageren op deze crisis, maar vooral ook hoe we onze eigen positie in deze snel veranderende regio versterken. In deze geopolitieke wereld moeten wij in Europa namelijk leren om onze eigen verantwoordelijkheid te nemen en is het onze absolute topprioriteit om onze belangen te beschermen. In dat licht is het belangrijk om te weten of de coalitie van naar verluidt 30 landen een stap gaat zetten om de veiligheid daar te garanderen. Kan het kabinet de allerlaatste ontwikkelingen geven? Wanneer acht het kabinet de situatie in de Straat van Hormuz stabiel genoeg om een eventuele bijdrage te overwegen?

Voorzitter. Er wordt ook gesproken over EU-steun aan Golfstaten. Waaraan wordt hierbij gedacht? In het licht van de al lopende onderhandelingen met de Emiraten over een handelsverdrag kan dit wellicht een impuls geven. Misschien dat er zowaar momentum gevonden kan worden voor onderhandelingen over een bredere handelsovereenkomst met de Gulf Cooperation Council. Zowel vanuit de Europese Unie als vanuit de Golfregio werd gesproken over 2026 als een "window of opportunity", juist door de mondiaal verschuivende handelsstromen en de toenemende geopolitieke spanningen. Hoe kijkt het kabinet naar deze kans?

Voorzitter. In EW Magazine werd het bezoek van ons gewaardeerde koningspaar aan het Witte Huis deze week passend "koninklijke smeerolie" genoemd. Hopelijk heeft het bezoek een steentje bij kunnen dragen aan het gladstrijken van de trans-Atlantische plooien, want het feit dat het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Italië en Spanje hebben geweigerd om hun luchtruim en militaire bases open te stellen voor het Amerikaanse leger, waardoor dat soms zelfs via de Straat van Gibraltar om heeft moeten vliegen, is ongekend. Nogmaals, het is niet onze oorlog. Maar we zitten wel samen in het NAVO-bondgenootschap en de NAVO ligt in de VS al onder een vergrootglas. Wij profiteren van de Amerikaanse militaire aanwezigheid in Europa. En ook al doet een Amerikaanse president iets waarbij wij niet betrokken willen worden, dan nog is het niet vreemd dat in Washington nu de vraag opkomt hoe wederkerig onze relatie is. Heeft de Nederlandse regering ook op een bepaalde manier beperkingen opgelegd aan het Amerikaanse leger? Hoe waardeert het kabinet deze balans tussen aan de ene kant onze belangrijkste bondgenoot faciliteren en aan de andere kant onpartijdig blijven in het conflict?

Voorzitter. Ik rond af. We moeten ook het Iraanse volk niet vergeten. Collega Ellian van de VVD vreesde laatst op televisie dat de Iraniërs weleens een heel duistere periode tegemoet zouden kunnen gaan. Dat gaat ook JA21 aan het hart. De Amerikaans-Israëlische aanval was een keuze uit twee kwaden; niets doen aan het kernwapen- en ballistische raketprogramma en de lokale Iraanse proxy's zou op termijn ook tot grote risico's hebben geleid. Tegelijkertijd ondervinden we nu ook de gevolgen van een militaire interventie waarbij altijd al een eenduidig plan of einddoel leek te ontbreken. De vraag die nu voor ons ligt, is: kiezen wij ervoor om onze belangen, vrije doorvaart, energiezekerheid en handel, actief te beschermen of laten we dat wederom door anderen bepalen?

Dank u wel.

De heer Struijs (50PLUS):

Dank, voorzitter. Daar staan we dan als 50PLUS, net in de Kamer. Velen hebben het Midden-Oosten jarenlang kunnen volgen vanuit het parlement. Ik heb het gevolgd vanuit diverse andere functies. Er is nu een opeenstapeling van leed, dat maar door lijkt te cumuleren. Wij steunen het standpunt: de kleine mens tegen het grote onrecht. Je zal momenteel maar in het Midden-Oosten wonen. Waar je ook woont, ben je de klos. Je verliest veel dierbaren. Elke dag vliegen de bommen je om de oren. Er zitten regeringen die niet te vertrouwen zijn. Je bent echt afhankelijk geworden van het Westen. Laten we het grote leed bij die kleine mens in het oog houden, want dáár richt 50PLUS zich op. 50PLUS wil bereiken dat er zo snel mogelijk vrede en humanitaire hulp komt, het liefst gisteren nog. Het leed is niet te overzien, waar je ook zit. Ik zeg "waar je ook zit", want ook in Tel Aviv moet je vijf keer per dag de schuilkelders in. In Beiroet verlies je elke dag wel een goede bekende of een familielid. Kortom: de gewone, kleine mens is hier de dupe van. Daar richt onze inzet zich op.

Ik dank alle collega's in deze zaal, want ik heb ze eindeloos bevraagd om tot standpunten te komen. Ook heb ik mijn diplomatieke achtergrond gebruikt en de vraag gesteld: waar staan we nu? Ik beaam al het leed dat door de collega's is benoemd, of het nu gaat om de doodstraf in Israël of om het martelen van kinderen. Ook dat moeten we niet onbesproken laten. Maar het Iraanse regime, dat er nu nog zit, is gewoon een afschuwelijk regime. Het is tegen gelijkwaardigheid en martelt tot op de dag van vandaag studenten, vrouwen en anderen in ondergrondse kelders. De rapporten van de inlichtingendiensten liegen er niet om. De ellende is dus groot.

Voor ons is humanitaire hulp en vrede dus belangrijk, maar hoe bereiken we die? Ik zie dan toch wel wat verschillen ontstaan. Het gaat me niet om wat we allemaal willen; het gaat me om de hoevraag. De komende weken worden cruciaal. Ik ben erg onder de indruk van alle diplomatieke acties die nu op allerlei terreinen worden uitgevoerd. Net hadden we daar zelfs nieuws over. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Lopen we door soms een beetje vooruit te lopen met allerlei sancties en maatregelen, die ik op termijn zeker niet uitsluit, niet iedereen in de weg? Hebben we deze twee, drie weken niet nodig voor de doorbraken die aanstaande zijn? Het opschorten van handelsverdragen in het EU-associatieverdrag met Israël is voor ons best een middel, maar het is zo stroperig. De vorige keer heeft die aanpak het ook al niet gehaald. Ik vind dat we de komende weken eerst tot vrede en humanitaire hulp moeten komen, voordat we nu allerlei dingen gaan doen. Ik snap het ongeduld, maar voordat wij ons standpunt kunnen bepalen wil ik precies weten hoe het er nu voor staat met die diplomatieke onderhandelingen. Wat kan de minister ons daarover meegeven? Hoe kunnen we als parlement komen tot waar we willen komen? Dat is cruciaal voor ons.

Wij hebben een unieke positie ten opzichte van Israël. Ik verzoek de Nederlandse regering om alle diplomatieke kanalen ten volste te benutten om alle afschuwelijke dingen die nu gebeuren, tegen te gaan. Ik begrijp dat de regering in Israël heel erg bereid is om in gesprek te gaan met de Nederlandse regering. Uiteraard moeten we dat zo veel mogelijk in EU-verband doen. Deze unieke positie kan ons echter mogelijk helpen. Gaarne een reflectie.

Dank u wel.

De heer Struijs (50PLUS):

Nee, in deze fase niet. Wij zijn van mening dat we nu vol gas moeten geven op het diplomatieke verkeer. Als we niet in gesprek gaan met wie dan ook, dan bereiken we gewoon niks. Als we vooraf al dit soort standpunten innemen, dan is mijn informatieniveau dat die het proces juist in de weg gaan zitten. Wij zouden hier dus primair onze energie op inzetten.

De heer Struijs (50PLUS):

Ik denk dat het wél werkt, zeker in deze bizarre, unieke situatie. Ik leg hierbij de nadruk op het woord "bizar", want het is verschrikkelijk wat er gebeurt. Weet u, ik kom uit Vlaardingen. Vlaardingen heeft de grootste Palestijnse gemeenschap in Nederland. Ik heb met mijn Palestijnse en Israëlische vrienden gesproken en dat zijn hardwerkende, eenvoudige mensen met familie daar, zowel in Israël als in Palestina. Die zeggen: "Jan, het allereerste wat er moet gebeuren, is die humanitaire hulp, in godsnaam, en die wapenstilstand. Richt je daarop." Alle andere dingen zullen ongetwijfeld ook belangrijk worden, maar nogmaals, daar zetten wij onze energie op. De inzichten delen we, maar de oplossingsrichting en de timing ervan niet.

De heer Struijs (50PLUS):

Nogmaals, omdat de mensen die wij hebben gesproken met ons team in het diplomatieke verkeer unieke kansen zien om de komende twee weken de volgende stap te nemen. Dan gaan die grenzen zo snel mogelijk open en dan gaat de humanitaire hulp veel beter op gang komen. Wij geloven in deze weg om het nog drie weken een kans te geven. Kennelijk zijn er doorbraken. We hebben er net een gezien: een tiendaagse wapenstilstand. Wij willen deze unieke situatie niet voorbij laten gaan. Timing is een groot goed in dezen.

De heer Struijs (50PLUS):

Het helpt in ieder geval omdat we nu net een eerste resultaat zien: een tiendaagse wapenstilstand. Nogmaals, dat is niet de holy grail, dat ben ik ook met u eens. Ik weet dat u hele goede contacten hebt, waardevolle contacten, in beide gemeenschappen. Aan de hand van de gesprekken die ik heb gevoerd, is mijn overtuiging, is onze overtuiging dat de komende twee à drie weken echt cruciaal zijn, omdat er van meerdere kanten druk wordt uitgeoefend. Dat is niet altijd zichtbaar. Ik hoop dat we dadelijk van de minister een inkijkje kunnen krijgen: hoe ziet dat eruit, hoe komt dat tot stand? En ja, je zit weleens met mensen aan tafel waarvan je denkt: o jee, moet dat nu? Voor de lange termijn liever niet, maar voor de korte termijn ... De grenzen moeten open voor humanitaire hulp et cetera. Dat willen we allemaal. De hoe-vraag, daar zullen wij in deze fase misschien niet helemaal uitkomen. In wat we op de langere termijn moeten gaan doen, denk ik dat we heel dicht bij elkaar zitten. Nogmaals, wij willen dat het diplomatieke verkeer, dat van alle kanten heel druk is ... Gisteren zeiden de mensen tegen mij: let op, er komt een wapenstilstand aan, laat je maar niks wijsmaken. Nu blijkt dat die nu al komt! Dan heb ik toch wel hoop. Ik hoop dat ik niet naïef ben. Dan kom ik daar in een volgend debat zeker op terug. Ik wil dit oprecht een kans geven.