53e vergadering, donderdag 19 maart 2026

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 19 maart.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de voortzetting van de begrotingsbehandeling van het ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom in ons midden. We zullen aanvangen met de beantwoording in de eerste termijn aan de zijde van het kabinet. De spelregels zijn als volgt. We spreken via de voorzitter. Ik zou de leden willen voorstellen interrupties te doen na de afronding van een inhoudelijk blokje van de beide bewindspersonen. Interrupties maximeren we niet, maar ze zijn wel kort en bondig en maximaal in drievoud. Ik zie dat iedereen daarmee kan leven. Dan gaan we dat doen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister. Wellicht kunt u ons meenemen in hoe u uw beantwoording heeft gestructureerd.

Minister Van Essen:

Dat gaan we doen, voorzitter. Voordat ik begin, wil ik de leden Vellinga en Koorevaar van harte feliciteren met hun maidenspeeches. U liet heel mooi zien hoe uw persoonlijke geschiedenis uiteindelijk kan doorwerken in uw werk voor de publieke zaak hier in het parlement. Wat moeten er in de Alblasserwaard veel vlotten zijn gebouwd, zeg ik richting de heer Koorevaar. Ik kan namelijk uit eigen ervaring beamen dat een jeugd op het platteland je onverwachte wendingen in je leven kan opleveren. Ik wil de Kamer ook bedanken voor de vele constructieve handreikingen en vragen. Ze geven me energie en houden het kabinet scherp. Hoewel het ministers niet is gegeven om maidenspeeches te houden, hoop ik u vandaag toch ook een beetje van mijn kant te laten zien wat mij inspireert.

Voorzitter. Oet 't zelfde hoalt snije 'n zelfde leppel. Zo zeggen we dat in Twente. Het is een uitdrukking uit de oude boeren- en ambachtscultuur. Ik heb Herman Finkers gevraagd om mij te helpen, want ik zei: hoe kan ik hier nou het beste vertellen dat als je doet wat je deed, je krijgt wat je kreeg? Maar die uitspraak is een beetje sleets geworden. Toen kwam hij met deze uitdrukking. Het kabinet is ook uit ander hout gesneden en gaat voor een andere uitkomst. Ik ga mij ervoor inzetten om de stikstofcrisis op te lossen. Dat kan alleen samen. Daarvoor moet je elkaar regelmatig in de ogen kijken. Dat is iets wat ik de afgelopen weken al heb gedaan tijdens vele kennismakingssessies met u, maar ook tijdens contact met boeren, natuurorganisaties, wetenschappers, overheden en omwonenden. Ik heb kennisgemaakt met de mooie plannen die zij al hebben. Er is veel positieve energie om aan de slag te gaan. Dat heeft u mij ook horen zeggen in vele interviews. Met die 20 miljard die het kabinet uittrekt, kunnen we voor natuur, het landschap, boeren en tuinders namelijk echt wat voor elkaar krijgen.

Voorzitter. Landbouw en natuur horen bij elkaar. Dat voel ik, geboren en getogen op het Twentse platteland, ook zo. Stelt u zich een streek voor met essen, heidevelden, zandverstuivingen en de meanderende Dinkel. Wat mij tijdens werkbezoeken met name bij jonge boeren is opgevallen, is dat ze heel eerlijk en transparant zeggen: trek die pleister er maar af; wij willen niets liever dan duidelijkheid. Zij willen ontzettend graag vooruit, net zoals hun vader en grootvaders dat ooit wilden en konden. Verder boeren op oale groond, zoals ze dat in Twente zeggen. Daarom zal het kabinet richting de zomer een aantal belangrijke keuzes maken om de stikstofuitstoot verder te reduceren. Die aanpak valt uiteen in drie sporen: een landelijk pakket generieke maatregelen, belangrijke gebiedsgerichte maatregelen door medeoverheden en betekenisvolle stappen op bedrijfsniveau. Dat vraagt om inzet van het Rijk, van medeoverheden en van individuele ondernemers.

Voorzitter. Vanuit het Rijk stellen we doelen vast, nemen we landelijke maatregelen, schetsen we kaders, ook voor zonering, en maken we de benodigde middelen vrij voor een aanpak als geheel. De provincies zullen vanuit hun kennis en verantwoordelijkheden aanvullende maatregelen treffen en maatwerk leveren per gebied, dat zijn eigen kenmerken heeft. Vervolgens is het aan ondernemers om stevige keuzes te maken voor de toekomst van het bedrijf, waarbij ze nadrukkelijk moeten worden ondersteund door het Rijk en door medeoverheden, bijvoorbeeld door te werken aan de invoering van doelsturing.

Voorzitter. Ik benadruk het belang van samenhang tussen deze drie lijnen: het Rijk, de medeoverheden en uiteindelijk ook de ondernemers zelf. Zonder duidelijkheid, samenhang en, nog nadrukkelijker, zonder ondersteuning tussen deze kaders, kunnen bedrijven niet verder en kunnen wij onze verplichtingen niet waarmaken. Er bestaan op dit moment specifieke regelingen om bedrijven te helpen om te schakelen of te stoppen, maar de gevolgen daarvan kunnen diep ingrijpen op levens. Daar ben ik mij zeer van bewust; dat wil ik u meegeven. Ik wil daarbij oog houden — ik hoop dat samen met u te doen — voor hoe boeren het platteland leefbaar houden, hoe ze zorgen voor levendige dorpen en levendige streken. Dat is wat mij betreft van grote betekenis voor de sociaal-economische toekomst van de verschillende regio's in ons land.

Voorzitter. Ik ga mensen erbij betrekken die de lokale natuur goed kennen, zoals boeren en vrijwilligers, want met elkaar hebben we in Nederland volop natuurkennis en knowhow. Beide zitten vaak, opgebouwd over verschillende generaties, bij de boer die het landschap beheert. Beide zitten ook bij Nederlanders die in hun vrije tijd laten zien dat de natuur het waard is om jezelf ervoor in te zetten. Denk bijvoorbeeld aan mensen die op zaterdag houtwallen herstellen. Net zo trots als ik ben op onze boeren en tuinders, ben ik op alle gewone Nederlanders die in hun buurt hun natuur helpen verbeteren.

Voorzitter. Ik mag werken aan thema's naar mijn hart. Ik vind het een eer en uitdaging om daaraan met uw Kamer samen te werken. Die uitdaging ga ik kalm, maar vastberaden aan: stap voor stap en oplossingsgericht. Het is mijn overtuiging dat het wél kan, door de ene stap rustig voor de andere te zetten en naar maximale duidelijkheid te streven. Dan kunnen wij het samen rooien.

Dan ga ik nu in op de individuele vragen. Daar heb ik inderdaad blokjes voor, dus ik heb structuur ingebouwd voor u. Het eerste blokje is stikstof, het tweede landbouw, het derde natuur, en dan zal ik eindigen met het appreciëren van amendementen.

Minister Van Essen:

Ik ben me daarvan bewust. Ik wil me als minister uiteraard houden aan vonnissen. Dat zal ik ook doen. Ik ben ervan overtuigd dat natuurherstel daarin de enige weg vooruit is. Alleen, het is wel een weg vooruit die gepaard gaat met ondersteuning van bedrijven en boeren, die met name het accent legt op het gebiedsgerichte.

Minister Van Essen:

Wat ik daarmee bedoelde te zeggen, en wat ik heb ervaren tijdens mijn werkbezoeken, is het volgende. Er wordt tegen mij gezegd: "Wees maar eerlijk. Wees maar duidelijk, ook als dat niet meteen fijn is voor ons om te horen. Wij willen perspectief. Wij willen weten waar we in kunnen investeren. Wij willen weten hoe jongere boeren het straks over kunnen nemen en hoe men verder kan, ook op die oale groond.

Minister Van Essen:

Dat is een beetje flauw van mevrouw Van der Plas, want ik kom zelf ook van het platteland. Ik weet als geen ander dat voorzieningen en het werk dat boeren doen een-op-een verband houden met hoe levendig het daar is. Ik zie in de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen echter ook dat lokale partijen — die werden even aangehaald door mevrouw Van der Plas — gewoon een verzameling zijn van allerlei soorten mensen die met name hun gemeente belangrijk vinden. Ik zie daar een brede groei, en ik zie ook een brede inzet van allerlei soorten mensen met verschillende denkbeelden. Maar ik weet als geen ander hoe belangrijk het platteland en de voorzieningen daar zijn.

Minister Van Essen:

Ik wil allereerst mevrouw Van der Plas feliciteren met de verkiezingswinst die de BBB heeft geboekt. Ze weet dat ik gedurende de week op veel plekken op bezoek ga, zeker ook in gebieden waar niet alleen maar de LTO en NAJK aansluiten. Dat doe ik juist om een breed palet aan reacties op te halen. Bovenal vind ik het belangrijk om perspectief en duidelijkheid te geven om ervoor te zorgen dat mensen gewoon verder kunnen boeren.

Minister Van Essen:

Ik kom zo inderdaad nog terug op die specifieke vraag van mevrouw Den Hollander, maar in algemene zin heb ik proberen te benadrukken hoe belangrijk de samenwerking met provincies is, omdat zij daar gewoon bevoegdheden hebben.

Minister Van Essen:

Ik heb één vraag gehoord, maar ook heel wat tips. In algemene zin vind ik het goed om het volgende te zeggen. Niet alles komt voort uit het landbouwbeleid, maar ik voel me wel geroepen om de voorzieningen op en de leefbaarheid van het platteland wel degelijk ook onderdeel van mijn aanpak te maken.

Dan ten aanzien van de vraag over uitspraken. In algemene zin kan ik zeggen dat ik me als minister wil houden aan uitspraken en dat ik aan de doelen die daarin worden gesteld, wil voldoen. Ik zal straks nog specifieker op de vragen van mevrouw Bromet en mevrouw Ouwehand terugkomen, in het blokje dat daarover gaat. Ik hoop dus dat ze het geduld wil bewaren en dat we daarover de discussie kunnen voeren.

Minister Van Essen:

Volgens mij refereert de heer Jansen aan een artikel uit Boerderij. Dat is geen uitspraak van mij geweest. Ik heb daar nog geen ei over gelegd. Ik ben bezig met het uitdenken van een structuur die gekoppeld kan worden aan de taskforce en daar informeer ik u als Kamer over na de eerste taskforcebijeenkomst. Over de brede blik houden, heb ik net ook al proberen aan te geven dat ik dat gewoon zal doen. Ik ben heel blij met partijen als LTO en NAJK, net zoals ik dat ben met Natuurmonumenten en Natuur en Milieu, maar ik zal er ook voor zorgen — dat doe ik al dagdagelijks — dat mijn blik breder is dan alleen maar die partijen.

Minister Van Essen:

Het is best wel moeilijk om te gissen welke afspraken nu bedoeld worden, maar ik zou de heer Jansen willen vragen om als ik na de eerste taskforcebijeenkomst de Kamer informeer, te bekijken of dit voldoet aan zijn wensen.

Minister Van Essen:

Die vraag van meneer Jansen zat nog ergens in mijn mondelinge set en die wilde ik nog beantwoorden. Ik sta ervoor open om met allerlei soorten partijen te spreken. Ook Stikstofclaim staat op dat lijstje.

Minister Van Essen:

Ja, dank u wel. Het is een flink blok stikstof. Ik heb daarbij weer een onderverdeling gemaakt. De thema's zijn: generieke stikstofreductie, gebiedsgericht — daar hadden we het net al even over — de aanpak op bedrijfsniveau, vergunningverlening en KDW, en de rekenkundige ondergrens, AERIUS en de Greenpeacezaak waarnaar is gevraagd.

Voorzitter. Dit kabinet heeft zich een heldere opdracht gesteld. Deze zomer maken we een aantal duidelijke keuzes, zodat Nederland weer in beweging komt. Dit verwacht de samenleving ook van ons. Dit doen we samen met onze boeren, natuurorganisaties en andere maatschappelijke partners. Nederland van het stikstofslot halen, heeft de hoogste prioriteit bij dit kabinet. Dat is iets waar maatschappelijke partijen en medeoverheden ook om vragen, en waarvoor zij, zoals u weet, ook voorstellen hebben gedaan. Delen van die voorstellen, de zogenoemde bouwstenen, ziet u ook terug in het coalitieakkoord, maar zoals uw Kamer al terecht constateerde, vraagt dat akkoord op sommige delen nog nadere uitwerking. Dat is wat we de komende tijd gaan doen. Daarmee hoop ik de vraag van mevrouw Bromet daarover te hebben beantwoord.

We zetten in op een samenhangende aanpak, bestaande uit generieke maatregelen, gebiedsgerichte maatregelen en concrete stappen op bedrijfsniveau, zoals ik zei. Daar maakt het kabinet geld voor vrij, een bedrag van 20 miljard tot 2035. Met deze aanpak wil het kabinet het halen van doelen op het terrein van klimaat, water, natuur, stikstof en dierwaardigheid aan elkaar verbinden. Dan pakken we het integraal aan, zoals ook mevrouw Ouwehand en mevrouw Podt mij vroegen. Het slim integraal combineren van die opgaven is ook nodig om boeren en andere belanghebbenden duidelijkheid en handelingsperspectief te geven. Zoals ik net al zei: we kunnen geen investeringen doen als we steeds met losse opgaves na elkaar langskomen. Aandacht voor de sociaal-economische effecten en aspecten zie ik als essentieel onderdeel van het kabinetsbeleid, omdat de aanpak een uitwerking kan hebben op de inrichting van het platteland.

Voorzitter. Mevrouw Bromet gaf aan dat er concrete besluiten nodig zijn. Daar ben ik het van harte mee eens. Sterker nog, zoals ik net al aangaf, is dat ook de oproep die ik in mijn eerste weken als minister vanuit meerdere kanten heb gekregen, ook van de boeren. Daarom zetten we via een generieke aanpak in op maatregelen, zoals innovatie, en op de afroming van productierechten. In het kader van de gebiedsgerichte aanpak zetten we in op zonering en op maatregelen voor onder andere extensivering en omschakeling. Ik vind het vanzelfsprekend — ik kijk even naar de heer Flach — dat ik daarbij breder kijk dan alleen naar de coalitie, want het stikstofprobleem is een complex en maatschappelijk vraagstuk dat baat heeft bij een breed draagvlak in de politiek en de maatschappij. Dat weet u allen, want enkelen van u zijn al even bezig met dit thema.

Daarom ga ik actief het gesprek aan met zowel de coalitie- als de oppositiepartijen. In de afgelopen tijd heb ik al vele kennismakingen gehad met een groot deel van uw Kamer, maar ook met vertegenwoordigers van de sector, natuurorganisaties en medeoverheden. Ik wil dat graag benadrukken, omdat ik mij ervan bewust ben dat een coalitie die geen meerderheid heeft in deze Kamer, ook in het land moet kijken naar samenwerking. Bij de uitwerking van het akkoord zal ik ook heel nadrukkelijk kijken naar voorstellen van uw Kamer, ongeacht van welke fractie ze afkomstig zijn. Naast nieuwe plannen bouwen we ook zo veel mogelijk voort op de goede ideeën en onderdelen van beleid van de afgelopen jaren, zoals de heer Grinwis mij vroeg, zeker als dat de snelheid bevordert.

Ik wil de heer Grinwis overigens graag bedanken voor de mooie vlag die ik van hem heb gekregen. Ik heb na laten gaan waarom die niet meer wappert boven het gebouw van LVVN, KGG, EZK en AZ. Dat komt omdat de vlaggenmast stuk is. Het heeft niks te maken met de brandweer, die er niet in kon, of met een vergunning. Ik zeg de heer Grinwis graag toe dat er gewerkt zal worden aan het herstel daarvan en dat de Nederlandse driekleur weer zal wapperen. Het is trouwens goed om te weten dat als u het gebouw binnenkomt, u op het binnenplein zowel de Nederlandse vlag als de Europese vlag gewoon fier overeind ziet staan. Maar ik beloof dat de vlag van de heer Grinwis een mooie bestemming krijgt.

Om de inleiding van het blokje over stikstof af te ronden — ik kom zo nog terug op de specifieke onderdelen — wil ik u graag meegeven dat het mijn streven is om uw Kamer voorafgaand aan het commissiedebat over mest en stikstof, dat we op 1 april hebben, ook te informeren over de aanpak van de taskforce. Bij alle vervolgstappen van die taskforce wil ik uw Kamer meenemen en informeren.

Ik kom nu op de generieke stikstofreductie. De overige vragen over stikstof zal ik beantwoorden langs de lijnen van het voorgenomen kabinetsbeleid. Ik begin met de generieke stikstofreductie door landbouw, industrie en mobiliteit, waardoor er stapsgewijs weer meer ruimte komt voor vergunningverlening. Onder mijn voorgangers zijn al meerdere acties in gang gezet om Nederland van het slot te krijgen, maar voor de zomer is het aan ons om een aantal grote keuzes te maken. Ik wil uw Kamer wel graag meegeven dat het niet in één keer van het slot af kan. Er is niet zoiets als een rode knop waarop we kunnen drukken en waarna alles weer kan en alle vergunningverlening weer vlot getrokken is, maar dat zult u allen weten en begrijpen. Als het zeker is dat er maatregelen genomen kunnen worden, dan is het ook weer mogelijk om de vergunningverlening in stapjes mogelijk te maken. Die inzet verschilt per gebied. Daar werd al even naar gevraagd in de eerste termijn van uw Kamer. Het op gang komen van de vergunningverlening zal dan ook per gebied verschillend zijn.

De heer Goudzwaard vroeg mij wat er gebeurt met de vrijgekomen hectares uit de vrijwillige beëindigingsregelingen. De vrijwillige beëindigingsregelingen, zoals de Lbv, de MGB en de Vbr, de voorgenomen vrijwillige beëindigingsregeling, hebben geen betrekking op landbouwgrond. Dat was heel duidelijk. Zij richten zich op de veehouderijlocaties waar de stallen en de opstallen zich bevinden. Anders gezegd: het erf. Er komt dus geen grond vrij vanuit die beëindigingsregelingen. Het is aan de eigenaar van die grond om binnen de relevante wettelijke kaders te bepalen wat er met die grond gebeurt.

Voorzitter. Meer Kamerleden hebben hier vragen over gesteld. Mevrouw Bromet vroeg naar mijn reactie op het feit dat bij de uitkoop van boeren de grond niet wordt opgekocht. Ik begrijp de zorgen over veranderend grondgebruik. Ik hoor die ook in het land. Maar tegelijkertijd is het opnemen van grond in die beëindigingsregelingen niet de oplossing. Daar zijn verschillende redenen voor. Ik begin met de reden die mevrouw Bromet misschien het minst graag hoort, namelijk de staatssteunkaders. Die vereisen dat de landbouwgrond die wordt meegenomen in dergelijke regelingen voor een periode van minimaal twintig jaar uit productie wordt genomen en verplicht wordt omgezet in bos en natuur. Nu kan ik mij voorstellen dat sommigen dat niet erg vinden en zich niet kunnen voorstellen wat daar bezwaarlijk aan is, maar in het kader van alle opgaven die we hebben in het ruimtelijk domein, zou ons dat ontzettend kunnen beperken, ook voor de landbouwopgaves. Die grond kunnen we dan bijvoorbeeld niet meer inzetten voor het extensiever maken van andere bedrijven. Daarnaast is landbouwgrond erg duur — daar heeft afgelopen week weer wat over in de pers gestaan — dus heeft het opnemen van die grond ook budgettaire consequenties die ervoor kunnen zorgen dat er minder middelen zijn om veehouders te helpen om vrijwillig te stoppen. Bovendien zijn ondernemers vaak gehecht aan de grond waar de familie al generaties op woont; ik noemde het net al even in mijn inleiding. Onze verwachting is dus ook dat als we die grond opnemen in die regelingen, de deelnamebereidheid voor die regelingen afneemt. Dat lijkt mij onwenselijk.

Voorzitter. Dat neemt niet weg dat ik de zorg van mevrouw Den Hollander wel begrijp. Ik verken daarom ook de mogelijkheden om beter te kunnen sturen op veranderend grondgebruik, bijvoorbeeld ook om de negatieve effecten op waterkwaliteit zo veel mogelijk tegen te gaan. Hier ligt een rol voor het Rijk, maar ik zie ook een rol voor medeoverheden, die met de Omgevingswet instrumenten in handen hebben om daarop te sturen en die negatieve effecten tegen te gaan.

Daarnaast zijn er verschillende oorzaken voor het omzetten, maar met het oog op die problematiek heeft het coalitieakkoord een onderzoek naar grasland- en rustgewasplicht in uitspoelingsgevoelige gebieden aangekondigd. Daar ga ik mee aan de slag. Verder neem ik dit onder andere mee in de uitwerking van de zonering rond kwetsbare natuur en de aanpak van kwetsbare watergebieden.

Dan het spoor gebiedsgericht. Dit spoor richt zich met name op de Natura 2000-gebieden. Het kabinet zet in op een combinatie van vrijwillige en meer normerende maatregelen.

Mevrouw Den Hollander vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat er geen lappendeken van verschillende provinciale aanpakken in het landelijk gebied ontstaat; ik kwam er net ook al even op terug. Ook de heer Koorevaar vroeg naar een gelijk speelveld en regie op de uitvoering van plannen. Het kabinet wil graag voortbouwen op lopende processen in de provincie. Ik vind het belangrijk dat we oog hebben voor verschillende gebieden.

Ik zie een interruptie.

Minister Van Essen:

Ja, dat klopt.

Minister Van Essen:

Ja, ik was in gebiedsgericht aan de gang gegaan.

Minister Van Essen:

Zoals ik aangaf, zie ik die veranderingen ook. Tijdens mijn werkbezoeken wordt er ook over gesproken. Ik erken dus de noodzaak om daarnaar te kijken. Ik vind het wel lastig om hier te zeggen hoe groot het probleem precies is. We horen er veel over en er wordt veel over geschreven, maar de exacte omvang is nog niet in beeld. Met de zin uit het coalitieakkoord over dat we het gaan onderzoeken, denk ik dat we het kunnen ondervangen. Ik denk dat we niet alleen maar naar medeoverheden kunnen wijzen als het gaat om het tegengaan van dit veranderende grondgebruik. Ik weet zelf ook wat dat vraagt van een andere overheid. Daar zie ik dus echt een rol voor ons weggelegd. Ik wil dat ook meenemen in de uitwerking richting de zomer. Dan hoop ik de zin in te kunnen lossen die nu als ambitie in het coalitieakkoord staat.

Minister Van Essen:

Uiteraard willen wij het ook reëel en uitvoerbaar hebben. Als je snel van wal wil steken, moet het ook te doen zijn. Dan gaat het niet alleen om een visie; dan moet het een combinatie van maatregelen zijn die ervoor zorgen dat het ook daadwerkelijk kan in een gebied.

Minister Van Essen:

Het is mij heel duidelijk dat dit op elkaar ingrijpt. Ik heb ook in mijn eerste beantwoording proberen te zeggen dat we een integrale aanpak willen, zeker met betrekking tot de thema's water, klimaat en dierwaardigheid. Daar speelt dit een grote rol in. Ik kan de heer Grinwis daar dus in geruststellen. Ik zie dit probleem en ik wil daarop handelen.

Minister Van Essen:

Ik snap de suggesties van mevrouw Bromet, maar ik zou daar nu niet op vooruit willen lopen, omdat alles wat we hier zeggen ook weer in de buitenwereld gebruikt kan worden. Ik zou dus wat geduld willen vragen van in dit geval de Kamerleden. Laat mij dit tot de zomer uitwerken.

Minister Van Essen:

Ik heb inderdaad benoemd dat decentrale overheden via die instrumenten de mogelijkheid hebben om in te grijpen, maar ik ben me er als oud-wethouder terdege van bewust wat dat betekent voor een gemeente. In uitzonderlijke gevallen zal men daar mogelijk een beroep op doen, maar ik denk dat we vanaf deze plek niet kunnen verwachten dat alle gemeenten dat generiek gaan doen, want dan hebben we inderdaad een gesprek over kosten. Ik zie het dus als opdracht voor mezelf om hierop te sturen.

De tweede vraag ging over de grondbank. Ik kijk even naar rechts om te zien of mijn staatssecretaris daar zo verder op in wil gaan. Dat is het geval.

Minister Van Essen:

Ik begrijp die belangstelling heel nadrukkelijk. Ik heb net bij de heer Grinwis en ook bij mevrouw Bromet proberen uit te leggen dat ik daar even de tijd voor wil nemen en het in het geheel van maatregelen wil beschouwen. Ook aan mevrouw Den Hollander vraag ik dus wat geduld.

Minister Van Essen:

De stappen waar ik het over had, gingen inderdaad over welke spelers een bijdrage kunnen leveren. Die zijn ook niet per se chronologisch. Die kunnen we ook allemaal tegelijk doen. Maar zoals ik ook al aangaf in mijn inleiding ben ik ervan overtuigd dat natuurherstel de enige weg vooruit is. Dat is dus niet máár een derde pijler die daarna komt. Ik hoop dat ik de heer Koorevaar daarover gerust kan stellen.

Minister Van Essen:

Daar kan ik bevestigend op antwoorden. Ik kom daar straks nog op terug wanneer ik het heb over de Peel, waar de heer Koorevaar vragen over heeft gesteld. Maar wat ik daar heel mooi vond om te zien, was dat juist de drukfactor hydrologie en hoe dat in het gebied geregeld was, ervoor zorgde dat we met z'n allen achteruitboerden, terwijl inzetten op watermaatregelen daar juist voor stikstof heel erg bevorderlijk was. Dus ik wil er ook niet verkokerd naar kijken, zoals net werd gesteld. Ik wil die opgave in samenhang zien, omdat inzet op het een voor een ander doel weleens veel beter kan zijn dan alleen maar focussen op stikstof.

Minister Van Essen:

Ik gaf in de inleiding ook aan dat die drie niveaus communicerende vaten zijn, dus dat wat wij landelijk doen een uitwerking heeft op wat gebiedsgericht kan en dat dat weer zijn uitwerking heeft op wat de ondernemer uiteindelijk nog aan mogelijkheden heeft om zelf te sturen. Wat ik daarmee bedoel te zeggen — en dat is ook de reden waarom ik hem ook bij generiek heb genoemd — is dat ik ervan overtuigd ben dat wij daar het pad moeten effenen en moeten aangeven dat we ermee gaan werken, maar dat ik ook vrijheden in de gebieden wil geven om misschien hetzelfde te behalen met die zonering, maar het net iets anders in te richten. Aan de ene kant van het natuurgebied kunnen namelijk een aantal boeren zitten die niet verder willen, terwijl ze dat aan de andere kant van het natuurgebied misschien juist wel willen. Dus ik wil ook niet mijn ogen sluiten voor hoe je in het gebied die zonering zo kunt toepassen dat het net zo veel effect sorteert, maar het de ondernemers meer kansen geeft. Dus we moeten landelijk het pad effenen en daar een duidelijke lijn in trekken, maar we moeten niet de ogen sluiten voor de mogelijkheden die het gebied kan bieden.

Minister Van Essen:

Juist in de gebieden die mevrouw Bromet beschrijft, waar het juist ingewikkelder is of waar meerdere opgaven samenkomen, zie ik nadrukkelijk meer een rol voor ons weggelegd, om het ook in de tijd daar sneller voor elkaar te krijgen. De heer Koorevaar heeft me al gevraagd naar de Peel. Ik ben zelf ook al bij de Veluwe gaan kijken. Daar is rijksinzet misschien harder nodig dan op een andere plek waar je het met provincie-inzet ook op een redelijke termijn tot een goed eind kunt brengen. Dus ik zie in die gebieden eerder het verschil in wat onze rijksinzet zou moeten zijn en hoe wij ons daarmee moeten bemoeien dan dat het per se betekent dat het veel langer moet duren voordat er iets kan.

Minister Van Essen:

Mijn opdracht is om dat stikstofslot eraf te halen en te zorgen dat we in Nederland weer vergunningverlening op gang krijgen en de natuur herstellen, zodat ondernemers ook weer verder kunnen met hun bedrijf. Wat daarvoor nodig is, zal ik doen.

Minister Van Essen:

Ik had aangegeven dat het coalitieakkoord onder andere is gebaseerd op de input die allerlei maatschappelijk partijen in die bouwstenen hebben afgesproken. Ook daarbij zijn uiteindelijk maatregelen die het ook afdwingbaar en juridisch borgbaar maken, niet uitgesloten. Op dit moment wil ik ook nog geen maatregelen uitsluiten.

Minister Van Essen:

Ik vind het mooi dat de heer Jansen heel goed luistert naar mijn woorden. Ik ga met ze in gesprek. Als ik me niet vergis, staat dat gesprek ook al in mijn agenda gepland. En anders zorgen we dat dat voor elkaar komt.

Minister Van Essen:

Volgens mij kom ik nog terug op uw vraag, mevrouw Ten Hove. Volgens mij zit die vraag in de set over natuur, zoals de voorzitter aangeeft. Mocht die daar niet in zitten, dan hoor ik graag weer van u.

Minister Van Essen:

Ik zie dat enkele provincies of volgens mij één provincie ook het schrappen van de latente ruimte in de plannen hebben staan. Ik zou er bij mevrouw Ouwehand op terug moeten komen in hoeverre ik dat effectief vind als onderdeel van de aanpak.

Minister Van Essen:

Bij het voorbeeld van mevrouw Ouwehand — ik zal er niet te diep op ingaan — is het heel belangrijk om te weten hoe die bedrijven dan functioneren, wat voor stallen ze hebben en noem maar op, dus daar kan ik niet op ingaan. Ik wil echter gerust wel aangeven dat ik op de opties die worden geschetst, nog even schriftelijk terugkom.

Minister Van Essen:

Als er een verschil van inzicht is tussen enkele partijen die wij ook spreken en het schriftelijke antwoord, dan zou ik daar voor u nog even in moeten duiken. Ik kom daar in de tweede termijn even op terug.

Minister Van Essen:

Ja, daar kom ik op terug.

Minister Van Essen:

Ik waardeer het natuurlijk ontzettend dat allerlei provincies actief ermee bezig zijn om dit probleem op te lossen. Naast Noord-Brabant zijn dat ook Gelderland, Utrecht en andere. Zij maken hier ook eigen keuzes in bij het uitblijven van beleid van ons. Zo zie ik dat. Ik waardeer dat, maar ik wil wel graag weten of de voorstellen die zij doen, genoeg zijn om ons uiteindelijk van het stikstofslot af te halen. Als er een zonering van 250 meter wordt voorgesteld, dan wil ik weten of dat voldoende is om de vergunningverlening weer vlot te trekken en ervoor te zorgen dat bedrijven weer vooruit kunnen en Nederland weer vooruit kan. Ik waardeer de energie, maar ik heb hier ook nog vragen bij.

Minister Van Essen:

Dat benadrukt alleen maar dat we dat pakket, de uitspraken, echt voor de zomer nodig hebben om ook aan provincies duidelijkheid te kunnen geven. Wij zitten vanuit het ministerie van LVVN natuurlijk ook bij die gebiedsaanpakken, dus we kunnen ook wat sneller inspelen op die vragen. Maar ik ben het met mevrouw Podt eens dat het geen dag kan wachten.

Minister Van Essen:

Ik denk dat het allereerst belangrijk is om te zeggen dat wij zoneringen of gebruiksbeperkingen niet doen omdat we het leuk vinden, maar omdat een goede waterkwaliteit en een goede bodemgesteldheid uiteindelijk voor de agrariër, de boer zelf ook gewoon heel belangrijk zijn. "Hoe gaat de minister dat doen?" Daar zult u in het zomerpakket een antwoord op vinden. U ziet in de financiële tabellen bij het coalitieakkoord ook al bedragen staan. We zijn ons ervan bewust dat er voor normeren en ingrijpen middelen nodig zijn. Daar zult u in de uitwerking dus meer over vinden, zeg ik via de voorzitter.

Minister Van Essen:

Dit vind ik ook weer een beetje flauw, want dat is natuurlijk niet wat ik zeg. Ik geef aan dat het doel uiteindelijk ook dient voor een goede bedrijfsvoering van agrariërs. Dat heb ik proberen te zeggen. Volgens mij is dat voor heel veel mensen ook wel duidelijk. Ik heb bijvoorbeeld op mijn werkbezoek bij een akkerbouwer in Drenthe deze week ook gezien dat ze er zelf heel erg mee bezig zijn, want zij weten als geen ander dat een goeie waterkwaliteit ook voor de bedrijfsvoering belangrijk is. Dát is het doel, en niet het afpakken van grond.

Minister Van Essen:

Volgens mij zijn de doelen waarvoor we aan de lat staan heel duidelijk. Ik ga nog op werkbezoek met mevrouw Van der Plas. Ik zou het mooi vinden als we dan ook langs een paar akkerbouwers gaan die echt heel bewust bezig zijn met waterkwaliteit, want dat vind ik alleen maar te prijzen.

Minister Van Essen:

Een hele mooie, open vraag. Ik kan tegen mevrouw Ten Hove zeggen dat het doel is om de natuur in die Natura 2000-gebieden te versterken en te beschermen, en uiteindelijk om de vergunningverlening weer los te trekken. Wat daarvoor nodig is, zie ik als mijn opdracht.

Minister Van Essen:

U kunt ervan uitgaan dat ik geen voorstellen zal doen die niet onderbouwd zijn of die geen effect hebben. In de voorstellen kunt u die twee aspecten ook terugvinden bij de beoordeling.

Minister Van Essen:

Op het moment dat wij zonering met daarbij een bepaalde maatvoering voor gaan stellen, zult u daar ook een onderbouwing bij aantreffen.

Minister Van Essen:

Daar kom ik zo in het blokje over de rekenkundige ondergrens en dergelijke nog op terug: wat wij voorstellen, moet juridisch houdbaar zijn. Je wilt geen tweede groep PAS-melders creëren, dus de voorstellen die we doen, moeten geborgd zijn.

Minister Van Essen:

Er is maar één agenda van deze minister. Als die afspraak er niet in staat, gaat hij er op de kortst mogelijke termijn in komen, zoals ik net ook al aangaf.

Minister Van Essen:

Ik wil ook gewoon aan het werk met een aantal landelijke vereisten waar die plannen aan moeten voldoen. Dat betekent dat je de elementen meeneemt die goed werken en waar in een gebied bijvoorbeeld de Provinciale Staten en ondernemers enthousiast van worden. De goede punten neem je dus mee, maar uiteindelijk houdt regie ook in dat je aan die landelijke vereisten gaat toetsen. Ik laat mij door de regionale aanpakken voeden om die landelijke vereisten mede vorm te geven.

Minister Van Essen:

Ik heb volgens mij in de beantwoording van de vragen aan uw Kamer toegezegd dat ik voor de zomer met een Kamerbrief over onze gebiedsgerichte inzet kom. Ik wil daar gerust ook in opnemen dat we daar de punten in meenemen over plannen die er al liggen die de heer Koorevaar zojuist beschrijft, ook buiten wat wij doen om, dus de positieve en minder positieve punten en hoe we die meenemen in de uiteindelijke beoordeling van regionale plannen. Dan hoop ik de vraag te hebben beantwoord.

Minister Van Essen:

Het woord "evaluatie" roept bij mij altijd weer een soort van gevoel op over allerlei dikke rapporten. Dat zou ik willen voorkomen, maar ik wil toezeggen dat in die Kamerbrief de punten meegenomen worden die de heer Koorevaar net noemt. Dus ja, die krijgt u.

Minister Van Essen:

Dank u wel. Mocht ik de structuur kwijt zijn, dan helpt u me wel.

Minister Van Essen:

Voorzitter. Omdat ik in dat stukje was ik bezig over lappendekens, begin ik toch nog even met de vraag van mevrouw Den Hollander. Daar zit dan een klein stukje herhaling in, maar dan kan iedereen het ook weer volgen. Zowel mevrouw Den Hollander als de heer Koorevaar hebben mij dus gevraagd naar het gelijke speelveld en de uitvoering van plannen. Wij willen graag voortbouwen op de lopende processen in de provincie. Ik vind het ook belangrijk dat we oog houden voor de verschillen tussen gebieden. Daarbij wil ik ook genoemd hebben dat provincies natuurlijk een eigenstandige taak en verantwoordelijkheid hebben op het terrein van natuur en gebiedsgerichte coördinatie. Als ik daarbij — daarmee kom ik ook een beetje terug op het punt van net over regie en evalueren — ook stuit op fundamentele tegenstrijdigheden, dan zie ik het ook als mijn taak om dat op te lossen en de regie te pakken.

We geven prioriteit aan gebieden met de hoogste nood. We starten dit jaar ook in minimaal vijf gebieden met grote impact. We werken daar als Rijk intensief samen met medeoverheden en gebiedspartners. Dat doen we in een vijftal gebieden. Dat zijn de Peel, de Veluwe — ze zijn allebei net al genoemd — Noordwest-Overijssel, het Hart van het Noorden en het Groene Hart. We hebben ook nog de economische clusters Brainport Eindhoven en de haven van Rotterdam staan. Daarbij wil ik voortbouwen op acties die provincies de afgelopen jaren al in gang hebben gezet. Er ligt veel om mee aan de slag te gaan, ook voor andere gebieden. Uiteindelijk komt er inzet op alle plekken waar dat nodig is. Het kabinet zal ook blijven kijken naar kansen voor versnelling in andere gebieden. Op die manier gaan we direct aan de slag. De resultaten die we daarmee bereiken, neem ik mee voor verdere doorontwikkeling van de landelijke aanpak. Dat komt onder landelijke regie ook andere gebieden ten goede.

Ik kom nog even specifiek op de vraag van de heer Koorevaar over de Peel en de Veluwe. In de Peel en op de Veluwe zijn intentieovereenkomsten getekend. In deze begroting zit een reservering van 600 miljoen om daadwerkelijk van start te kunnen gaan met emissiereductie, natuurherstel, hydrologische maatregelen en opschaling van ondernemingsplannen, waarbij wij ondernemers helpen. Er zit veel energie in deze plannen en in die gebieden. Dat heb ik kunnen ervaren toen ik de afgelopen week in de Peel was. Uw Kamer ontvangt, zoals ik net al toezegde, voor de zomer een voortgangsbrief over deze vijf prioritaire gebieden, met daarbij de toezegging die ik net aan de heer Koorevaar deed.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blokje: op bedrijfsniveau. Dat is ook het spoor …

Minister Van Essen:

Dan ga ik liever zo nog goed van start voor iedereen dan dat ik nu halve zinnen zeg.

Minister Van Essen:

Je wilt aan de ene kant de energie niet uit de gebieden slaan, maar ik heb, toen ik in de Peel was, zelf gehoord dat ondernemers tegen mij zeiden dat in de ene provincie iets wel kan rondom innovatie en in de andere provincie niet. Dat is natuurlijk niet wenselijk, zeker niet als je bedrijf zo goed als op een provinciegrens zit. U kunt van mij verwachten dat ik daar oog voor heb en de medeoverheden daarop aanspreek. Ik zal zorgen dat ondernemers een gelijk speelveld hebben.

Minister Van Essen:

Ik heb een tijdje geleden ook contact gehad met de VNG, omdat ik als wethouder uit ervaring weet dat gemeenten in dat soort gebiedsprocessen soms best verrassende dingen kunnen inbrengen die leiden tot oplossingen voor agrarische ondernemers. Ik vind de regioaanpak van groot belang. Ik heb bij mijn overleggen met de provincies ook een vertegenwoordiging vanuit de VNG zitten, wethouders in dit geval, om juist ook hun punt in te brengen. Ik kan niet zomaar in bevoegdheden van medeoverheden treden, maar vaak helpt het om in dit soort gesprekken aan te geven wat het probleem is voor een ondernemer. Ik ben nog niet veel wethouders of gedeputeerden tegengekomen die dat niet willen oplossen. U kunt van mij een houding verwachten waarbij ik goed meekijk, stuur waar dat moet en aanspreek.

Minister Van Essen:

Ik heb daar gezien dat het investeren in hydrologische maatregelen buiten de 250 meterzone direct effect heeft op de drukfactoren in het gebied. Ik wil daar dus niet te benauwd mee omgaan. Ik heb voor dit gebied daar een eerste kennismaking mee gehad. Ik vind die vraag terecht. Als het helpt voor de doelen die wij met elkaar stellen, moet je daar niet te benauwd in zitten. Maar ik kan de vraag nog niet exact beantwoorden voor de heer Koorevaar.

Minister Van Essen:

Wij willen sowieso geen fitties. Uiteindelijk is het doel het belangrijkste. Mensen buiten dit huis vragen ook om regie. Dat betekent dat je daar als minister, en ook u als parlement, regie in zou moeten willen nemen. Zoals ik net al antwoordde op de vragen van mevrouw Bromet en mevrouw Podt, wil ik daar duidelijkheid over scheppen, maar niet blind en doof zijn voor situaties waarin er in een gebied een alternatieve keuze mogelijk is die dezelfde doelen bereikt en beter uitpakt voor ondernemers en natuurgebieden. Dat moet een wisselwerking zijn. Dat zijn de communicerende vaten, zoals ik net aangaf, tussen generieke en gebiedsgerichte maatregelen.

Minister Van Essen:

Dat doe ik. Ik neem dat serieus.

Minister Van Essen:

Het bevoegd gezag ligt hier, als ik mij niet vergis, bij de provincie. Die heeft met een ADC-toets aangetoond dat een bepaalde uitbreiding, in dit geval bij een bedrijf in Brainport, wel mogelijk was, terwijl dat op andere plekken nog niet kon. Dat benadrukt voor mij dat wij moeten afkomen van het "nee" op additionaliteit. Kortom, wij moeten dit pakket voor de zomer neerleggen, inzetten op natuurherstel en vergunningverlening weer mogelijk maken.

Minister Van Essen:

Ik snap wat de heer Jansen zegt. Ruimtelijke ordening is voor inwoners en ondernemers vaak complex en soms moeilijk te volgen. Het kan dan lijken op willekeur, waardoor je je afvraagt: waarom mag ik dit niet? Dat is ook de reden dat in het coalitieakkoord meerdere sectoren worden genoemd. Het is niet alleen de landbouw die moet leveren, maar ook mobiliteit en industrie. U kunt van mij verwachten dat ik die sectoren aan dezelfde maatstaven houd als de landbouw. Ik ben tenslotte minister van Landbouw.

Minister Van Essen:

In dit geval is de provincie het bevoegd gezag. De rechter heeft dit getoetst en zo geoordeeld. Het is geen vraag die mij als minister van Landbouw is voorgelegd in het kader van natuurbeschermingsvergunningen. Maar ik snap wel hoe dit overkomt op mensen in de regio en daar heb ik net een antwoord op proberen te geven.

Minister Van Essen:

Als ik het goed heb, gaat dit over de beëindigingsregeling waarover we ook afgelopen dinsdag hebben gesproken. Het gaat erom dat er in het verleden kritiek is gekomen op welke bedrijven zijn uitgekocht, los van de stikstofwinst. Daarom hebben we in deze regeling ook rekening proberen te houden met de bezwaren die toen zijn geuit. We zorgen er dus voor dat de uitkoop die je doet ook kosteneffectief is.

Minister Van Essen:

Ik vind het mooi dat de heer Goudzwaard mij de kans geeft om te reageren op de innovatie. Ik vind innovatie zelf ook een belangrijke pijler in de aanpak, of het nu gaat om mestvergisting of om andere innovaties op het erf. De vergelijking met de specifieke set vragen die de heer Goudzwaard in zijn hand heeft, kan ik zo nog niet maken. Daar zou ik in de tweede termijn, of anders schriftelijk op terug moeten komen.

Minister Van Essen:

We hebben een discussie gehad over het kosteneffectief uitvoeren van uitkoopregelingen. Er wordt nu een vraag gesteld over innovaties en opstartkosten. Die vraag is zo breed, dat ik daar niet meteen een gericht antwoord op kan geven. Dan geef ik liever een goed antwoord in tweede termijn dan dat we met elkaar gaan gissen wat we precies bedoelen.

Minister Van Essen:

Uiteraard wil ik mij breed laten informeren. Zoals ik net ook op dezelfde vraag van de heer Jansen antwoordde: als die afspraak nog niet in de agenda staat, zorgen we ervoor dat die erin komt, want ik ben ook benieuwd naar hun visie.

Minister Van Essen:

Dat is het derde spoor: de aanpak van het kabinet op bedrijfsniveau. We zetten ons vol in voor de ontwikkeling van doelsturing, waarbinnen de ondernemer zelf aan het roer is om stevige stappen te zetten die passen bij zijn of haar bedrijfsvoering en die bijdragen aan de doelen en een duurzaam toekomstperspectief.

De heer Flach vroeg naar de inzet van het kabinet om bedrijven te ondersteunen in de doorontwikkeling van hun bedrijf. Voor ons is dat essentieel. De toekomst en het handelingsperspectief voor agrarische ondernemers willen wij maximaal ondersteunen. Daarvoor is het van belang dat individuele boeren zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen over wat er van hen wordt verwacht in de vorm van bedrijfsspecifieke energienormen. Maar ook duidelijkheid over grondgebondenheid is van belang. Daar refereerden wij al eerder aan.

Naast die duidelijkheid gaat het ook over de manier waarop wij de boeren hierbij helpen. Het kabinet heeft 20 miljard beschikbaar gesteld om te investeren in oplossingen, waaronder innovaties, extensivering en omschakeling of verplaatsing. De heer Goudswaard heeft mij gevraagd wanneer de Kamer een uitwerking kan verwachten van de juridische kaders van doelsturing. De omslag naar doelsturing is een belangrijk onderdeel van het beleid van het kabinet. Daar wordt hard aan gewerkt. De omslag naar afrekenbare doelsturing is een complexe systeemwijziging en vraagt om zorgvuldigheid. Het voornemen is om rond de zomer ook wat betreft dit aspect meer duidelijkheid te geven over de bedrijfsspecifieke normen voor stikstof en klimaat, en om inzicht te geven in het tijdspad naar doelsturing. Daarna zal vastlegging in wet- en regelgeving plaatsvinden.

Dan adresseer ik graag een zorg van mevrouw Van der Plas. Zij vroeg of er nog wel middelen beschikbaar zijn voor doelsturing. Het kabinet heeft 20 miljard beschikbaar gesteld, zoals u weet, en komt in de zomer dus met het vervolgpakket. Daarin zullen ook middelen voor doelsturing vrijgemaakt worden. Gelukkig zijn er ook nu al middelen beschikbaar op de LVVN-begroting, met dank aan mijn ambtsvoorganger. Met de beschikbare middelen willen we ervoor zorgen dat de boeren over een passende gereedschapskist beschikken om aan die doelen te voldoen, zoals de heer Koorevaar mij ook vroeg.

Dan beantwoord ik ook de vraag van de heer Jansen over het samen optrekken met de boeren en het tegengaan van onzekerheid. Ik wil de sector er nauw bij betrekken, want die weet als geen ander wat er in de praktijk mogelijk is en wat werkt.

Voorzitter. Bij het vaststellen van emissiedoelen op bedrijfsniveau, waar mevrouw Ten Hove en de heer Koorevaar mij op bevroegen, gaan we uit van technisch haalbare doelen. Hierbij wordt er rekening mee gehouden dat er keuzeruimte blijft voor ondernemers om te bepalen op welke wijze zij aan de norm zullen voldoen. Het doel staat dan vast, maar er is ondernemersvrijheid in de route daarnaartoe. Het idee achter doelsturing is dat indicatoren zo worden gekozen dat ze goed laten zien welke inspanning de boer levert. Bedrijfsspecifieke normen zullen ervoor zorgen dat ondernemers de uitstoot van hun stallen zullen verminderen. Dat kan bijvoorbeeld via managementmaatregelen of het toepassen van emissiearme stalsystemen en -technieken. In het coalitieakkoord zijn ook hiervoor middelen beschikbaar gesteld, om veehouders te ondersteunen.

Minister Van Essen:

Ja.

Minister Van Essen:

Je kunt dit inderdaad niet los zien van de andere sporen. Ik behandelde net ook al het generieke spoor en het gebiedsgerichte spoor. Uiteindelijk zullen daarin structurerende keuzes worden gemaakt, maar het is ook belangrijk dat wat de boer op het erf kan halen, in verbinding staat met die andere doelen. Het is dus belangrijk dat we het niet zo strak aantrekken dat het helemaal geen zin meer heeft om te innoveren. Het is belangrijk dat we structurerende keuzes in het generieke en gebiedsgerichte spoor maken, zodat er uiteindelijk in de bedrijfsspecifieke sporen ook gewoon keuzes te maken zijn voor de agrariër zelf.

Minister Van Essen:

Je wil de ondernemerskracht om op het erf de goede keuzes te maken, benutten. Maar we zullen als overheden eerst zelf keuzes moeten maken in het maatregelenpakket dat wij gaan voortbrengen. Dat betekent dat het realistisch moet zijn om wat er overblijft, op het erf te kunnen halen. Dat betekent ook dat er generieke of gebiedsgerichte keuzes voorgelegd kunnen worden die inhouden dat de bedrijfsvoering omgeschakeld moet worden, of anderszins.

Minister Van Essen:

Ik zie dat eigenlijk als een vanzelfsprekendheid. Als je aangeeft dat je naast ondernemers wilt gaan staan om ze te helpen om te schakelen of te verplaatsen, of als ze moeten stoppen, dan doe je dat voor alle ondernemers. Dan zul je perspectief moeten creëren voor alle ondernemers.

Minister Van Essen:

Ik heb recent kennisgenomen van het rapport van de heer Knops, die een grotere schaal met zich meebrengt. Ik ben er zelf, ook vanuit het gebied waar ik vandaan kom, voorstander van dat je op bepaalde schalen met elkaar aan mestvergisting kunt doen. Ik bedoel dat je op de schaal van het erf samen met verschillende boeren toch een stap kunt maken en dat je niet alleen maar als grote boer de voordelen van bijvoorbeeld mestvergisting kunt benutten.

Minister Van Essen:

Ik zou heel erg graag een brede gereedschapskist willen hebben voor boeren, klein, groot, of in welke situatie dan ook. Daar kan dit zeker onderdeel van zijn.

Minister Van Essen:

Dat is de reden waarom we uiteindelijk van depositie naar emissie willen, omdat dat doelen zijn die je kunt beïnvloeden. Dat zijn geen schuivende doelen; dat zijn doelen waarbij je uiteindelijk, als je ondernemer bent, duidelijk weet wat er van je wordt gevraagd. Het is heel belangrijk om in het pakket dat we gaan uitwerken de communicerende vaten en datgene waar je uiteindelijk als boer op het land mee aan de slag moet, zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen, zodat er handelingsperspectief is.

Minister Van Essen:

Ik snap dat u mij daarover bij deze begrotingsbehandeling wil bevragen, maar uiteindelijk moeten we dat in een zomerpakket samenstellen. Voor doelsturing heb ik net in mijn beantwoording een tijdspad aangeduid, dat ik met u ga communiceren.

Minister Van Essen:

Ik ben het met mevrouw Ten Hove eens dat we naar doelen op het erf moeten die realistisch zijn.

Minister Van Essen:

Een belangrijke vraag. Ik kom hier straks op terug, maar ik wil er nu wel even op vooruitlopen. Het is heel belangrijk dat wij als Rijk niet alleen gaan vertellen wat er niet kan, maar juist in deze specifieke gebieden ook aangeven welke vormen van bedrijfsvoering daar mogelijk zijn. U noemt zelf net al wat voorbeelden. Dat heeft u in de vragen in de afgelopen weken ook gedaan: "Wat kan er dan wel? Bied daar perspectief op." Dat zie ik als nadrukkelijke uitnodiging om dat elke keer naar voren te blijven brengen. Biologische landbouw en andere vormen zijn wel degelijk goede voorbeelden van wat er dan wel kan.

Minister Van Essen:

Eens.

Minister Van Essen:

Dan ga ik verder met vergunningverlening en de KDW …

Minister Van Essen:

Ik vind dat mevrouw Van der Plas hier een terecht punt maakt. Dat betekent dat het hele plaatje erbij moet kloppen. Je kunt wel alleen maar helpen bij het omschakelen, maar als er vervolgens geen verdienmodel achter zit, dan kan de boer er ook niet mee verder. Ik zie dit dus als aansporing om er als minister voor te gaan zorgen dat het brede plaatje klopt. Dat betekent dat je aan de slag moet met afzet en vraag. Je moet ook helpen bij het omschakelen. Als je alleen maar een van de pijlers beetpakt, zorg je er niet voor dat er een toekomstbestendig verdienmodel ontstaat voor de boer.

Minister Van Essen:

Ik zie biologische landbouw echt als een kans. We hebben zelf ook een doel afgesproken. Ook in de Europese context hebben we een doel, waar wij als Nederland bij lange na niet aan kunnen voldoen. Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat het hele plaatje moet kloppen en dat je je ook rekenschap moet geven van andere dingen die daarbij komen kijken.

Minister Van Essen:

Ik kom straks nog terug op de ketenaanpak, ook omdat mevrouw Ouwehand mij daarnaar heeft gevraagd. Dan ga ik ook op dit punt in.

Minister Van Essen:

Daar wil ik naar kijken. Op het moment dat je als overheid een doel voor ondernemers neerlegt en daar met ze aan werkt, moet je zelf ook iets laten zien. Ik wil gerust bekijken, voor zover dat in het verleden niet al is gedaan, wat je als overheid kunt doen als launching customer, zoals dat zo mooi heet.

Minister Van Essen:

Ik lunch vaak buiten het ministerie, dus dat voorbeeld ken ik niet, maar zoals ik net zei, wil ik hier gerust even naar kijken.

Minister Van Essen:

Ik ben elke keer heel blij met de suggesties van mevrouw Ouwehand. Natuurlijk ga ik aan de slag om biologische landbouw meer te promoten. Daarom stipte ik net even ons eigen doel aan van 15% — we zitten nog maar op de helft — en het Europese doel van, volgens mij, 25%. We hebben echt nog wel wat te gaan.

Minister Van Essen:

O.

Minister Van Essen:

Voorzitter. Dat brengt mij bij het onderwerp vergunningverlening. De stikstofproblematiek raakt niet alleen de landbouw, maar ook de bouw en de infrastructuur. Het kabinet zet in op deze aanpak langs de drie sporen om Nederland van het slot te krijgen. Ik zei het net ook al even: er is eigenlijk maar één weg vooruit en dat is natuurherstel. We krijgen de vergunningverlening alleen op gang met een geborgd pakket maatregelen. De heer Grinwis vroeg in dit kader wat ik ga betekenen voor projecten die door de stikstofcrisis niet van het slot komen. Het vastlopen van maatschappelijke urgente projecten, zoals het versterken van ons energienetwerk dat vol zit en het bouwen van nieuwe huizen, is natuurlijk onwenselijk. Dat vindt iedereen hier in de Kamer.

Om de vergunningverlening los te krijgen, is het allereerst noodzakelijk om voldoende geborgde en kenbare maatregelen te treffen, zodat voor projecten en activiteiten weer aan dat additionaliteitsvereiste kan worden voldaan. Onder mijn ambtsvoorganger zijn al meerdere acties in gang gezet om Nederland van het slot te krijgen. Deze zomer zullen we daar verder mee gaan, niet zomaar verder, maar stevig verder. Dat is een veel breder verhaal dan stikstof alleen. Dan kom ik ook weer op de vragen die gesteld zijn. Dat gaat ook om hydrologisch herstel, het bestrijden van exoten en het verbinden van natuurgebieden. De combinatie van geborgde landelijke emissiereductie, een gebiedsgerichte aanpak en de inzet op natuurverbetering — dan heb ik volgens mij de drieslag zoals de heer Koorevaar die graag hoort — zullen allemaal nodig zijn voor een adequate onderbouwing om die vergunningsproblematiek op te lossen. We zijn hier zelf mee aan de slag en met de provincies. Ik zet daarom in op een gebiedsgerichte aanpak. Ik ben samen met hen in de gebieden aan de slag, zeker bij kwetsbare Natura 2000-gebieden.

Mevrouw Den Hollander wees terecht op de gordiaanse knoop en op dat dit vraagstuk op zo'n knoop lijkt, wanneer innovaties die bijdragen aan het uiteindelijke doel geen vergunning kunnen krijgen. Ik erken en deel met u dat het onwenselijk is wanneer innovatie en verduurzaming worden belemmerd door het ontbreken van een natuurvergunning. Het klopt dat vanwege de slechte staat van de natuur maatregelen nodig zijn om dat weer op gang te brengen en het reduceren van emissies door innovatie of verduurzaming onderdeel uit moet maken van dit maatregelenpakket.

Minister Van Essen:

Helaas lopen ook projecten die emissies willen reduceren via innovaties keihard aan tegen het feit dat ze niet zo'n natuurvergunning kunnen krijgen. Ik vind dat partijen die aantoonbaar, significant en voldoende reduceren perspectief op vergunningverlening moeten kunnen krijgen. Het samenwerken met de provincies — die noemde ik al eerder — is daarbij essentieel, omdat zij bevoegd gezag zijn bij vergunningverlening en de gebiedsspecifieke context kennen. Daarom ben ik samen met hen aan de slag om te bekijken hoe een juridisch houdbare route kan worden gevonden om juist deze verduurzamingsprojecten mogelijk te maken en de initiatiefnemers ook na die verduurzaming juridische zekerheid te bieden.

Mevrouw Den Hollander en de heer Goudzwaard vroegen mij hoe ik invulling ga geven aan de ambitie om de KDW uit de wet te halen. Laat ik vooropstellen dat ik het met hen eens ben dat de daadwerkelijke staat van de natuur centraal moet staan. Uiteindelijk is die namelijk ook doorslaggevend in het kader van vergunningverlening. Het is mijn ambitie om de huidige KDW-doelen te vervangen door wettelijke emissiedoelen per sector. De Raad van State heeft eind vorig jaar een advies uitgebracht over het wetsvoorstel en geadviseerd om aanpassingen door te voeren. Dat advies ziet onder meer op de verhouding met de Vogel- en Habitatrichtlijn en de borging van emissiereductie. Ik bestudeer dit advies momenteel om te bepalen hoe het wetsvoorstel, inclusief het bijbehorende programma, verder uitgewerkt kan worden. Een belangrijk element daarbij is de besluitvorming over het maatregelenpakket om de stikstofemissies terug te brengen.

Volgens mij ben ik hiermee aan het einde van dit blokje.

Minister Van Essen:

Ik kan oproepen tot creativiteit om erdoorheen te breken altijd waarderen, ook van de heer Grinwis. Ik ben ervan overtuigd dat het belangrijk is om dingen in spoor 3 en 4 makkelijker te maken om de kleine uitstoot van individuele projecten niet direct toe te rekenen, bijvoorbeeld met een bepaalde ondergrens. Maar dat houdt ook in dat je flankerend beleid hebt op spoor 1 en 2 van artikel 6 van de Vogel- en Habitatrichtlijn, zoals net werd gezegd. Daarom zie ik de koppeling met het maatregelenpakket van deze zomer als de enige oplossing om op een juridisch geborgde wijze ook op die andere sporen creatief te kunnen zijn, waar de heer Grinwis mij toe oproept. Ik wil niet dat alles wat we op dat spoor doen, uiteindelijk tot vergunningen leidt die over een aantal jaren weer worden betwist. Ik denk dat we dan heel veel mensen opnieuw zullen teleurstellen.

Minister Van Essen:

Ik hoor die oproep. Ik zal in de brief na afloop van de eerste taskforce specifiek ingaan op wat we in het spoor van vergunningverlening juridisch gaan doen om de boel los te trekken. Ik hoop dat ik de heer Grinwis het belang van juist deze inzet kan laten zien.

Minister Van Essen:

Ik voel die oproep, maar tegelijkertijd wil ik wel dat de mensen die aan de andere kant van de klem een vergunning krijgen op basis van dat lef en die creativiteit, ook een vergunning hebben die standhoudt. Dat evenwicht moet ik heel goed in de gaten houden, maar ik zal me zeker niet alleen laten leiden door een aantal adviezen.

Minister Van Essen:

Zoals ik net ook al zei tegen de heer Grinwis, ben ik bereid om vergunningen en de juridische context nadrukkelijk onderdeel te laten zijn van de opdracht van de taskforce. Als daartoe wordt besloten en ik u een Kamerbrief ga sturen, dan hoop ik daar uitgebreid op terug te kunnen komen.

Minister Van Essen:

Ik kom natuurlijk zelf ook uit een grensregio, dus ik heb me daar ook in verdiept. Nederland is zowel op waterkwaliteit als op stikstofuitstoot gewoon netto-exporteur. Ik vind ook dat wij de zaakjes netjes voor elkaar moeten hebben en niet alleen maar kunnen kijken hoe anderen het doen.

Minister Van Essen:

Ik merk bij meerdere Kamerleden het ongeduld om uit deze impasse te komen; daar ben ik blij mee. Dat snap ik ook, na zo veel jaar hier staan, interrumperen en luisteren. Ik denk inderdaad dat het een gebiedsgerichte aanpak is, zoals ik net ook al even aangaf, en dat er geen rode knop bestaat om Nederland in zijn geheel van het slot af te halen, maar dat we per gebied zullen zien dat we de vergunningverlening weer op gang gaan krijgen.

Minister Van Essen:

U hoorde mij net ook al zeggen dat ik het juist op het spoor van verduurzaming en gebleken emissiereductie heel frustrerend vind dat een korte spike, om het maar zo te zeggen, in emissie belangrijker is dan dat we een structureel pad hebben waarbij er een lagere uitstoot is. Het frustreert dat ondernemers die gang in willen zetten, maar dat niet kunnen doen. Mijn inzet zal er dus ook op gericht zijn om met de bevoegde gezagen, de provincies, te bekijken hoe we die route van verduurzaming op een of andere manier juridisch houdbaar en sneller open kunnen zetten; dat heb ik net ook aangegeven. Uiteindelijk denk ik namelijk dat de hele Kamer het ermee eens is dat we er niet mee moeten wachten op het moment dat we die verduurzaming weer los kunnen trekken.

Minister Van Essen:

Volgens mij moeten we dingen ook gewoon parallel gaan doen om de snelheid erin te houden, maar ik snap de oproep van de heer Flach. In de huidige begroting zit, als ik me niet vergis, 360 miljoen voor innovatie.

Minister Van Essen:

Ik kan de heer Jansen in zoverre volgen dat een modelmatige berekening ook een modelmatige werkelijkheid is, maar het is wel de beste benadering van de werkelijkheid. Daarbij laat ik mij ook informeren door allerlei wetenschappelijke instanties. Daar baseer ik mijn oordeel dan op.

Minister Van Essen:

Ik heb net ook al aangegeven hoe ik kijk naar het begrip "daadwerkelijke staat van de natuur". De Ecologische Autoriteit is er druk mee bezig om naar de daadwerkelijke staat van de natuur te kijken. De natuurdoelanalyses worden op dit moment geactualiseerd. De beheerplannen worden ook geactualiseerd. Daarmee wordt gefocust op hoe het er in een gebied echt aan toegaat. Dat is belangrijk.

Minister Van Essen:

Nee. Uiteindelijk heb je een tool nodig die de werkelijkheid zo goed mogelijk benadert. Als we daarin andere stappen zetten, bijvoorbeeld van depositie naar emissie gaan en met doelsturing aan de slag gaan, dan kan het best zijn dat zo'n tool geüpdatet moet worden, maar dan kom ik daar bij u op terug.

Minister Van Essen:

Ik kan het ook uit eigen ervaring zeggen. Ik heb als wethouder ook drie van dat soort rapportages gezien over drie Natura 2000-gebieden, die er echt toe opriepen om sneller en beter aan de slag te gaan, omdat die natuurgebieden er gewoon niet goed aan toe waren.

Minister Van Essen:

Zeker. Net zoals ik in overleg treed met partijen die in negatieve zin wat vinden van onze aanpak, ga ik ook in gesprek met partijen die bijvoorbeeld natuur heel belangrijk vinden. Als het kan, wil ik daar gerust in bemiddelen. Dat laat onverlet dat het iedereen, ook andere partijen, natuurlijk vrij staat om alsnog naar de rechter te stappen. Dat is dan ook hun goed recht. Dus ja, ik wil bemiddelen, maar sluit niet uit dat andere inwoners of organisaties ook gewoon voor de natuur opstaan.

Minister Van Essen:

Ik heb dat op lokaal niveau bij mijn vorige banen ook gedaan. Waar ik kan helpen om goede projecten die uiteindelijk natuurherstel als doel hebben verder van de grond te krijgen, doe ik dat met liefde.

Minister Van Essen:

Volgens mij was het een opmerking in relatie tot een ander Kamerlid, als ik het goed heb begrepen. Maar ik snap wat mevrouw Ouwehand zegt. Wij hebben hier in ieder geval in deze stikstofaanpak zeven jaar naar elkaar lopen kijken, in plaats van te werken aan stevig natuurherstel. Dat moeten we onszelf ook aanrekenen.

Minister Van Essen:

Ja, dank. Mevrouw Bromet heeft gevraagd hoe emissiedoelen zich verhouden tot depositiedoelen die in de wet staan. Zoals ik net al heb aangegeven zetten wij in op emissiebeleid met sectordoelen in plaats van depositiebeleid, omdat je dan veel beter kunt sturen op wat een bedrijf uitstoot, zowel voor doelen die de boer heeft als voor doelen die wij nastreven. Je kunt veel minder goed sturen op wat neerslaat. Emissiedoelen geven in onze ogen dus handelingsperspectief, terwijl depositiedoelen bewegende doelen zijn gebleken en bovendien minder stuurbaar zijn. Het kabinet heeft hiervoor financiële middelen beschikbaar gesteld en zal ook een concrete aanpak uitwerken, wat ook perspectief zal geven.

Mevrouw Ten Hove en de heer Grinwis vragen terecht aandacht voor PAS-melders. De heer Jansen vraagt me hoe ik de PAS-problematiek ga oplossen met de 3 miljard die nu in de begroting staat. Ik wil voor alle PAS-melders een structurele oplossing vinden, waarin hun activiteit voldoet aan wet- en regelgeving. Ik vind het ook wrang dat ondernemers die te goeder trouw gehandeld hebben klem zitten. Dat zorgt er ook voor dat, zoals we net al even zagen in de interruptie van de heer Grinwis, ik, hoewel ik creatief wil zijn, ook voorzichtig wil zijn en ervoor wil zorgen dat mensen niet opnieuw in zo'n klem komen te zitten. Ik heb het tijdens mijn werkbezoek deze week ook gezien. Ik sprak een jonge boer die een bedrijf heeft overgenomen van zijn vader en inderdaad met een PAS-melding zit die ongeldig is verklaard. Die boer wil vooruit en ziet allerlei kansen om te verbreden, maar dit blijft gewoon aan hem hangen en kleven. Ik heb gezien wat dit ook met zo'n agrariër, met zo'n boer, doet. Dat is me heel duidelijk geworden.

Voorzitter. Wat ook duidelijk is geworden, is dat de route die we de afgelopen jaren hebben bewandeld om PAS-melders te legaliseren met vrijgemaakte ruimte onvoldoende werkt. Het is slechts gelukt om enkele PAS-melders te helpen. Heel veel ondernemers, ook de boer die ik deze week zag, wachten op een oplossing. Daarom werk ik aan een opvolger van het legalisatieprogramma, waarin de oplossingsrichtingen worden verbreed en PAS-melders samen met de provincie en indien gewenst met ondersteuning van een zaakbegeleider van het ministerie van LVVN kunnen verkennen welke oplossing het beste bij hen past. Te denken valt aan omschakelen, innovatie toepassen, verplaatsen, extensiveren of gedeeltelijke beëindiging. Met de Regeling provinciale maatregelen PAS-melders en een totaalbudget van 226 miljoen hebben provincies ook geld om maatwerkoplossingen specifiek voor deze melders te faciliteren. Ik werk met provincies en stakeholders aan de uitwerking van dit nieuwe programma en ben voornemens dit conceptprogramma ook met uw Kamer te delen.

Daarnaast is het ook zo dat we PAS-melders veel beter kunnen helpen wanneer we deze zomer besluiten tot maatregelen die uiteindelijk gewoon zorgen voor stikstofreductie, want als gebieden van het slot af gaan en er weer ruimte komt voor vergunningverlening, dan zijn ook oplossingen voor PAS-melders mogelijk. Denk bijvoorbeeld aan stalinnovaties.

Voorzitter. Ik heb nog een stukje, maar ik zie ook wat mensen bij de interruptiemicrofoon staan. Ik weet niet wat u prettig vindt.

Minister Van Essen:

Ja?

Minister Van Essen:

Oké. Mevrouw Den Hollander vraagt naar de verdeling en de prioritering van vrijgekomen stikstofruimte. Om die ruimte optimaal te benutten hebben Rijk en provincies een AERIUS-register en stikstofbanken opgezet. Via deze stikstofbanken kan de stikstofruimte die is vrijgemaakt door het treffen van maatregelen beschikbaar worden gesteld ten behoeve van toestemmingsverlening. Per regeling worden afspraken gemaakt tussen ministeries over de doelen waaraan deze vrijgemaakte ruimte wordt toebedeeld. Momenteel staat de ruimte vrijgemaakt uit de Subsidieregeling sanering varkenshouderijen in die bank. Voor deze ruimte geldt dat die kan worden ingezet voor concrete woningbouwprojecten, het legaliseren van PAS-meldingen en renovatie en veiligheidsprojecten aan rijkswegen. Maar ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het niet automatisch zo is dat de ruimte die in die banken staat volledig en overal inzetbaar is voor toestemmingsverlening. Als er ergens ruimte ontstaat, kan die alleen lokaal worden ingezet. Als er dus bijvoorbeeld ruimte vrijkomt in Zuid-Limburg omdat daar een boer stopt, kunnen we alleen in diezelfde omgeving nieuwe projecten mogelijk maken. Bovendien kan die ruimte alleen worden ingezet als die niet nodig is voor natuurherstel. Gezien de staat van de natuur lukt het ons op veel plekken daarom nog niet om die ruimte in te zetten voor nieuwe activiteiten. En dan kom ik eigenlijk terug bij mijn verhaal: eerst stevige stikstofreducerende maatregelen, om op die manier te voldoen.

Minister Van Essen:

Uiteindelijk is het belangrijk om op korte termijn af te kunnen zien van handhaving, om ruimte te creëren om ondernemers te helpen. Dat is niet makkelijk, dus ik denk dat we de tijd hard nodig hebben om dat te kunnen doen. Ik zie ook dat veel ondernemers allerlei ideeën hebben maar dat ze die gewoon niet vergund kunnen krijgen. Ik zag dat ook op het werkbezoek dat ik zonet memoreerde. En dat brengt mij weer bij het punt waarmee ik afsloot: het zomerpakket is keihard nodig om juist voor deze mensen ruimte te creëren, zodat zij verder kunnen met hun bedrijf. Wat dat exact inhoudt en welke activiteiten zij graag willen ontplooien … De boer bij wie ik deze week op bezoek was, wilde wat gaan doen met natuuronderhoud, maar misschien ook wel met een andere vorm van landbouw. Hij heeft die ruimte nodig om die omschakeling te kunnen maken.

Minister Van Essen:

Zij verdienen steun.

Minister Van Essen:

Sterker nog, heel veel van die boeren doen dat al, ook die met PAS-meldingen zitten. Zij proberen volop te reduceren. Het zit 'm alleen erin hoe je dat juridisch geborgd kunt krijgen. Het gaat erom hoe die veevoermaatregelen en dergelijke uiteindelijk uitpakken en hoe we dat juridisch zo kunnen vastzetten dat het perspectief biedt op vergunningverleningen.

Minister Van Essen:

Alles wat kan reduceren is meegenomen, maar ik vind het belangrijk om in die aanpak ook eerst te kijken naar de behoefte van de ondernemer en te bezien hoe die maatregelen ingezet kunnen worden. Ik snap dat de oproep is om met deze mensen in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat ze geen krachtvoer gebruiken, maar volgens mij is het belangrijk om het plaatje breder te zien.

Minister Van Essen:

Ik vind het een interessante gedachte. Ik wil daar desnoods in de tweede termijn of schriftelijk op terugkomen, maar ik denk dat het uiteindelijk valt of staat met de vraag of we het hele plaatje voor de PAS-melder rond kunnen krijgen. Ik kom hier desnoods in de tweede termijn op terug.

Minister Van Essen:

Voor zover dat niet duidelijk is, vind ik dat we als Rijksoverheid daar ook echt ons aandeel in hebben, samen met de provincies. Het nieuwe programma dat ik naar de Kamer zal sturen, zal zich daar ook rekenschap van geven.

Minister Van Essen:

Na deze interruptieronde wilde ik verdergaan met de rekenkundige ondergrens en dan zal de vraag van de heer Flach zeer waarschijnlijk beantwoord worden.

Minister Van Essen:

De verzoeken zijn verschillend. Ik hoor ook van boeren dat ze verschillende dingen willen in de toekomst. De een wil misschien meer doen aan nevenactiviteiten en andere verdienmodellen en de ander wil gewoon doorgaan met zijn bedrijfsvoering. We moeten ervoor zorgen dat er voor al die gevallen een oplossing komt.

Minister Van Essen:

Zoals ik al eerder heb gezegd in het debat, sluit ik niks uit. Ik zie een verscheidenheid aan vragen van PAS-melders en boeren in brede zin. Ik sluit dat hier niet uit.

Minister Van Essen:

Dat vind ik een flauwe opmerking en een flauw voorbeeld. Volgens mij heb ik op allerlei manieren benadrukt dat ik naast de PAS-melders wil staan en dat ik ze wil helpen.

Minister Van Essen:

Het idee is dat we van depositiedoelen naar emissiedoelen gaan, omdat die beter stuurbaar zijn voor bedrijven, en dat we de wet daarop aanpassen. Dat kan pas als we het zomerpakket hebben.

Minister Van Essen:

Een mooie technische exercitie. Ik heb al aangegeven dat we ernaar kijken om per gebied de vergunningverlening weer los te trekken. Een van de aspecten is dan: hoe staat het gebied erbij, hoe is de emissie daar en wat is er voor het gebied nodig om die vergunningverlening weer vlot te trekken?

Minister Van Essen:

Ik snap dat we heel erg graag toe willen naar dingen die wel kunnen. Maar we staan eerst nog voor het punt waarop we het pakket moeten uitwerken om daar überhaupt te komen. Ik snap dat de heer Boomsma — dat wil ik ook het liefst — met een rode knop wil kunnen zeggen: in dit gebied is het dán klaar en in dat gebied dán. Maar we moeten eerst nog een pakket maken.

Minister Van Essen:

Die discussie hadden we net ook even. Volgens mij is het hele probleem dat, als we ons niet aan onze wettelijke eisen en doelen houden, andere partijen inderdaad hun recht via de rechter kunnen halen. Ik zie deze oproep van mevrouw Van der Plas dus ook als een oproep om vaart te maken met het pakket om uiteindelijk stikstofreductie te behalen.

Minister Van Essen:

Ik snap wat mevrouw Van der Plas zegt. Zij wil dat je, als je meedoet aan zo'n regeling, als boer ook weer perspectief hebt. Maar dat die rechtszaken slagen, komt natuurlijk door het feit dat wij de spullen niet voor elkaar hebben. Daar wil ik mijn inzet op richten. Als afgeleide daarvan kan ik nu wel in gesprek gaan over hoe het in individuele casuïstiek zit — als dat nodig is, zal ik dat doen — maar het hele probleem is dat die rechtszaken gewonnen worden omdat wij ons niet aan onze doelen houden.

Minister Van Essen:

Op het moment dat daar een rol voor mij ligt, zal ik die pakken, maar in deze discussie zie ik die nog niet direct.

Minister Van Essen:

In deze concrete casus ben ik benieuwd naar meer informatie van de heer Grinwis. Ik vind het interessant om die te betrekken bij mijn aanpak. Uiteindelijk wil je dat een ondernemer een instrumentenkoffer heeft en zelf zijn route kan kiezen na een nieuwe vorm van bedrijfsvoering. Ik zou graag na afloop van het debat met de heer Grinwis over deze casus overleggen.

Minister Van Essen:

Als ik verschillen in de aanpak van provincies zie en denk dat we kansen mislopen om dit onrecht recht te trekken, wil ik die kans pakken en zal ik met provincies daarover in overleg treden.

Minister Van Essen:

Op het moment dat de voorbeelden vergelijkbaar zijn — ik heb mevrouw Van der Plas niet goed begrepen — wil ik het volgende doen. Als in de ene provincie het lef bestaat om met een PAS-melder wat verder te gaan in de vergunningverlening en ik zie dat een andere provincie dat niet doet, dan vind ik dat ik die goede voorbeelden ook moet laten zien aan de provincie die in dit geval achterblijft, juist omdat wij allemaal een verantwoordelijkheid hebben om dit vraagstuk op te lossen.

Minister Van Essen:

Uiteindelijk hebben wij allemaal doelen met elkaar te halen. Als die doelen in strijd zijn met wat wij in de wet hebben staan, dan snap ik dat andere partijen hun recht halen. Op het moment dat ik kan helpen, bijvoorbeeld wanneer een omschakeling van een bedrijf verder kan zodat er perspectief ontstaat voor boeren, dan wil ik daarin mijn rol pakken.

Minister Van Essen:

Ik wil als geen ander dat er een toekomst is voor boeren en dat er houdbare vergunningen zijn. Ik heb in mijn eerdere antwoord ook al wat toegezegd aan mevrouw Van der Plas.

Minister Van Essen:

Ik heb nog wel een klein stukje in dit blok voordat ik bij het onderdeel landbouw kom.

Minister Van Essen:

Op het moment dat wij met elkaar doelen afspreken, de natuur willen herstellen en ons niet aan ons eigen beleid houden, en er zijn dan mensen die daarvoor opkomen, dan hebben zij groot gelijk en mogen zij naar de rechter stappen.

Minister Van Essen:

Dan ga ik verder met de rekenkundige ondergrens. De leden Den Hollander, Grinwis en Goudzwaard hebben mij vragen gesteld over de rekenkundige ondergrens. Het kabinet wil zo snel mogelijk een juridisch houdbare rekenkundige ondergrens invoeren. Ik ben dan ook blij met het werk dat mijn voorganger, minister Wiersma, hierop heeft verricht. Om een juridisch houdbare rekenkundige ondergrens in te voeren, is het niet nodig om de wet aan te passen, zoals ik in eerste termijn hoorde. Een geborgd reductiepakket en flankerend beleid zijn wel voorwaardelijk. Ik vind het dan ook belangrijk dat wij eerst zekerheid hebben over de juridische houdbaarheid van zo'n ondergrens, door middel van een uitspraak van de Raad van State. Zoals ik net ook al heb aangegeven, wil ik een tweede PAS-situatie voorkomen. Ik wil daarom de ondergrens inbrengen in een lopende rechtszaak. Zo'n zaak moet wel voldoen aan een aantal voorwaarden. Het belangrijkste knelpunt als het om stikstof gaat, is dat de depositie lager moet zijn dan de rekenkundige ondergrens. In de komende periode ga ik eerst aan de slag met een gewogen pakket aan maatregelen met flankerend beleid voor de rekenkundige ondergrens. Ik verwacht dat ik na de zomer meer duidelijkheid kan geven over wanneer de rekenkundige ondergrens daadwerkelijk ingevoerd kan worden.

Er wordt ook gekeken naar mogelijkheden voor projecten met een kleine en/of tijdelijke depositiebijdrage. We werken aan een handreiking voor projecten met een kleine bijdrage, zodat duidelijk wordt wanneer volstaan kan worden met een voortoets en wanneer sprake is van een vergunningplicht. Op die manier zoeken we naar mogelijkheden op basis waarvan het wel kan.

In de brief die ik u voor het commissiedebat Stikstof en mestbeleid voor 1 april stuur, zal ik ook ingaan op de beoogde totstandkoming van het wetsvoorstel KWD en het bijbehorende ontwerpprogramma en de rekenkundige ondergrens waar mevrouw Den Hollander mij om heeft gevraagd.

Voorzitter. Mevrouw Den Hollander vraagt wanneer ik aan de slag ga met de beperkingen uit het AERIUS-model. Vooropgesteld: elk model heeft zijn beperkingen — ik heb dat net al in het interruptiedebatje aangegeven — maar we kunnen niet zonder model. Samen met het RIVM wordt continu gewerkt aan de doorontwikkeling van instrumenten en de onderliggende modellen en cijfers. Daarbij wordt gebruikgemaakt van actuele wetenschappelijke inzichten en metingen. Daar vertrouw ik op.

Dan heb ik nog een antwoord op de vraag over de stikstofclaim, maar die is net al aan de orde gekomen.

Dan kom ik nu bij de vragen over de rechtszaak van Greenpeace.

Minister Van Essen:

Nee.

Minister Van Essen:

Over de Greenpeacerechtszaak. Laat ik vooropstellen dat iedereen, dus ook de Staat, zich moet houden aan de wet. Het Greenpeacevonnis van 22 januari 2025 is een concrete oproep aan ons om aan de slag te gaan. We gaan alles doen wat haalbaar is om aan het vonnis te voldoen, met de aanpak die ik eerder in het debat heb geschetst. Dat vergt moeilijke keuzes. Die zullen we ook moeten maken. Natuurherstel is daarbij de weg vooruit. Tegelijkertijd heb ik, net als mijn voorganger, zorgen over de uitvoerbaarheid van het vonnis. Dat wij in hoger beroep gaan, betekent echter niet dat het kabinet niet vol aan de slag wil gaan met maatregelen voor natuurherstel.

Mevrouw Ouwehand vroeg of de uitspraak in de Greenpeacezaak leidend is in het stikstofbeleid. Laat ik wel zeggen dat het kabinet maximale inzet gaat plegen om de natuur te herstellen en te voldoen aan de rechterlijke uitspraak. Naast de landelijke reducties en doelstellingen die we gaan vastleggen in de wet, richten we ook een gebiedsgerichte aanpak in, met focus op de meest kwetsbare gebieden. Ook dat is in lijn met de uitspraak in de Greenpeacezaak. Voor de zomer wil ik uw Kamer er verder over informeren hoe we hieraan tegemoet gaan komen.

Minister Van Essen:

Ja.

Minister Van Essen:

U mag van mij verwachten, zeg ik tegen mevrouw Bromet, dat wij echt alles doen en ons maximaal inzetten om aan het vonnis te voldoen. Het herstellen van natuur heeft ook absoluut prioriteit en kan ook niet wachten. Onze aanpak zal deels bestaan uit generieke doelen, zoals ik al zei, maar ook uit een gebiedsgerichte aanpak. Daaruit verwacht ik nog meer te kunnen halen.

Minister Van Essen:

Ik val in herhaling, maar het is wel goed om te zeggen dat het kabinet alles gaat doen om het natuurherstel maximaal beet te pakken. Dit betekent dat we alles wat binnen de grenzen van de uitvoerbaarheid mogelijk is ook gaan doen, en dat we naar uw Kamer komen met vergaande voorstellen, waarin vergaand wordt ingezet op natuurherstel. Daarmee denk ik dat we richting deze uitspraak laten zien dat we alle kansen die zich voordoen om natuurherstel in te zetten, met beide handen aanpakken.

Minister Van Essen:

Dat is iets om uit te werken. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Ik denk dat dat tegemoetkomt aan het grote bezwaar, waar we net ook even een debat over hadden, dat alles onder een bepaalde kleine grens vergunningsplichtig is. Dat ga ik dus uitwerken.

Minister Van Essen:

Dat heeft te maken met de vereisten die ik net al noemde. De stikstof moet daarin de drukfactor zijn. Die moet onder de RKO liggen, wil je daarover een uitspraak en jurisprudentie krijgen waar je ook echt wat mee kunt. Ik had heel graag gewild dat het eenvoudig was om zo'n zaak te zoeken, maar we hebben hem tot nu toe niet. Hij is wel heel belangrijk om te zorgen dat wat we gaan doen, ook juridisch houdbaar is.

Minister Van Essen:

Ik zal parallel daaraan door blijven gaan met het uitwerken van de rekenkundige ondergrens, want er is natuurlijk meer voor nodig dan alleen maar een uitspraak in een rechtszaak. Ik zal daarin alles op alles zetten om die te vinden, zodat we uiteindelijk weten of dit een juridisch houdbare route blijft.

Minister Van Essen:

Ik herken wat de heer Flach aangeeft, namelijk dat hij daar snel mee vooruit wil. Ik voel daarin ook ongeduld. Het risico dat je gaat lopen als je daarin niet de juridische borging hebt, ligt niet bij mij als persoon of als minister, maar ligt uiteindelijk bij ondernemers. Daarom vind ik het belangrijk dat dit heel zorgvuldig gebeurt, zodat zij weten dat een vergunning die zij op basis van zo'n rekenkundige ondergrens krijgen, jaar in, jaar uit standhoudt en dat die niet opnieuw onzekerheid met zich meebrengt. Dat ongeduld herken ik dus. Ik zal er alles aan doen om het een en ander te versnellen en zal parallel door blijven werken aan alles wat nodig is om de RKO in te voeren, maar ik wil het wel op een zorgvuldige en goede manier doen. Dat mag u ook van mij verwachten.

Minister Van Essen:

Ik ben er echt van overtuigd dat het onderdeel moet zijn van het pakket dat we maken. Als je geen zorgvuldig, stevig pakket hebt, kun je het ook niet invoeren.

Minister Van Essen:

In de brief die ik u toch nog moet en wil sturen vóór het mest- en stikstofdebat, wil ik gerust ingaan op de tijdlijn voor de RKO.

Minister Van Essen:

Dan wordt het een reflectionception! Op het moment dat ik dat rapport kan delen — ik ken daar niet de exacte juridische status van — vind ik het natuurlijk geen probleem om die informatie ook aan de Kamer te verschaffen.

Minister Van Essen:

Ik herken de ambitie van de heer Grinwis. Ik zou daar ook aan tegemoet willen komen door dingen die we parallel kunnen doen niet onnodig op elkaar te laten wachten, zodat je, als het dan zover is, ook tot invoering kunt overgaan.

Minister Van Essen:

Ook daarbij zeg ik: als dat kan, doe ik het graag. Ik ben er zelf wel van overtuigd dat je dit soort maatregelen alleen moet nemen als je ook duidelijk op tafel hebt liggen wat voor beleid je de komende jaren gaat voeren. Mocht dat anders zijn, dan kom ik daar bij de heer Grinwis op terug.

Minister Van Essen:

Zoals ik ook al eerder aangaf, wil ik me als minister aan de wet houden. Dat betekent dat ik nu maximaal moet inzetten op natuurherstel, juist bij die kwetsbare gebieden die in deze rechtszaak worden aangevoerd. Daarin zal ik ook echt het maximaal haalbare doen.

Minister Van Essen:

Ik snap dat u dat wilt horen. Ik zeg vanaf deze plek dat ik op dit moment alles doe om aan die uitspraak te voldoen en tegelijkertijd bezig ben met een pakket voor de zomer, waar echt maatregelen, zoals zonering bij kwetsbare gebieden, parallel lopen aan wat de rechter in de Greenpeacezaak heeft gezegd. Ik zie de kans om daaraan te voldoen en om alles te doen wat nodig is om maximaal in te zetten op natuurherstel.

Minister Van Essen:

Wat niet haalbaar is, kunt u van mij ook niet vragen.

Minister Van Essen:

Het kabinet houdt zich aan die rechterlijke uitspraak en zet fors in op alles wat daartoe kan bijdragen. Daarbij is het coalitieakkoord mijn startpunt, maar alles wat ik moet doen om Nederland van het slot te halen en te houden, zal ik aan uw Kamer voorstellen.

Minister Van Essen:

We hebben het net al over sporen 1, 2, 3 en 4 in lid 6 van de Vogel- en Habitatrichtlijn gehad. Alles wat je bij 3 en 4 erbij oppakt, ongeacht of dat nou met een vergunning is of niet, ongeacht of dat nou onder de rekenkundige ondergrens valt of niet, zul je uiteindelijk in het andere spoor moeten compenseren. Dit betekent dat wij, op het moment dat wij als overheid met een vrijstelling komen die juridisch onderbouwd en ook houdbaar is, nog steeds op die andere twee pijlers flankerend beleid moeten voeren. Dat wil ik gewoon zorgvuldig doen en dat mag u ook van mij verwachten.

Minister Van Essen:

Ik wil, net als mevrouw Van der Plas, heel graag de mist laten verdwijnen. Daarvoor moet ik gewoon met een goed voorstel naar uw Kamer komen. Daar ben ik op dit moment mee bezig. Als het helpt om daar met andere partijen over in gesprek te gaan, dan doe ik dat met plezier.

Minister Van Essen:

Ja, het coalitieakkoord is inderdaad mijn leidraad en mijn startpunt. Daarbij hoor ik de wens om Nederland van dat slot af te halen en ook te houden. Dat zie ik ook als mijn opdracht.

Minister Van Essen:

Dat kan ik beamen.

Minister Van Essen:

Het gaat mij om het volgende. Hoe klein de uitstoot ook is, of dat nou werkelijke uitstoot is of uitstoot die nog niet vergund is, uiteindelijk telt het allemaal bij elkaar op. Je kunt daarvan wel zeggen: dat tellen we niet mee, want er zit een ondergrens aan en er hoeft geen vergunning voor gegeven te worden. De heer Grinwis noemde net ook de bouwvrijstelling. Maar uiteindelijk telt hele kleine uitstoot natuurlijk ook op tot grote uitstoot. Hele kleine belasting, in mol, van natuurgebied, telt uiteindelijk ook gewoon op tot grote belasting. Als je dat niet in spoor 3 en 4 compenseert of oppakt, zul je daarvoor in spoor 1 en 2 wat extra's moeten doen als overheid. Wat extra doen zodat dingen weer vlot getrokken kunnen worden en verder kunnen gaan, hoeft geen probleem te zijn, maar dat betekent dat je wel degelijk flankerend beleid op die andere twee sporen moet hebben. Ik heb geprobeerd dat uit te leggen.

Minister Van Essen:

Ook als je er niet mee kunt rekenen en je het verband misschien niet rechtstreeks kunt leggen, blijf je natuurlijk met overbelaste natuurgebieden zitten. Daar moeten we wat aan doen. Ik heb geprobeerd dat uit te leggen.

De voorzitter:

Ik heropen en geef het woord aan de minister.

Minister Van Essen:

Voorzitter, dank. Ik kom nu bij het onderdeel landbouw. In de Kamer proef ik van links tot rechts waardering voor onze agrarische sector. Dat is terecht. De Nederlandse landbouwsector is innovatief en sterk. Ik zie en ontmoet veel ondernemers die vooruitdenken, die willen vernieuwen en die verantwoordelijkheid nemen voor hun bedrijf en hun omgeving. Dat is iets om trots op te zijn. Samen met de heer Koorevaar ben ik ervan overtuigd dat de landbouw een waardevolle bijdrage levert aan de brede welvaart in ons land. Als minister van Landbouw zet ik me daarom in voor een sterke sector met toekomst. Er liggen uitdagingen, maar ik zie vooral ook kansen. Samen kunnen we ervoor zorgen dat de landbouw blijft bijdragen aan ons land en de leefbaarheid van het platteland. Zoals de heer Flach terecht zei: de landbouw is van groot belang voor een vitaal platteland. Als minister uit de regio zie ik elke dag hoe groot de impact van deze sector is op dorpen en gemeenschappen. Daarom weeg ik bij de aanpak van vergunningsproblematiek ook de sociaal-economische effecten mee in de besluitvorming. Want in het landelijk gebied moet alles samenkomen: natuur, wonen, ondernemen en landbouw. We werken hierbij nauw samen met medeoverheden en we bouwen hierbij voort op de energie die er al zit.

Het lid Goudzwaard vraagt mij of ik de voedselproductie in stand kan houden. Ik en de staatssecretaris zetten ons in voor de land- en tuinbouw in Nederland die hoogwaardig voedsel levert, zowel voor consumenten hier als elders. Daarvoor is het belangrijk dat we in Nederland voldoende ruimte houden voor de landbouw. Tegelijkertijd moeten we erkennen dat andere functies ook ruimte vragen, zoals wonen, werken, infrastructuur, energie en natuur. De landbouwproductie moet daarom plaatsvinden in harmonie met de natuur en het milieu. Niet alles kan dus hetzelfde blijven. Maar u kunt ervan op aan dat ik inzet op een toekomstbestendige landbouw, die boeren in staat stelt om een goed inkomen te verdienen met het produceren van ons voedsel.

Voorzitter. Er werd net al even gerefereerd aan de ketenaanpak. Om een goed inkomen te waarborgen, moet niet alleen de boer maar de hele keten meebewegen en bijdragen. Dat gebeurt ook. Ik zal een concreet voorbeeld geven. Afgelopen maandag kwam de Rabobank met een vernieuwde visie. Ik heb daar met interesse kennis van genomen. Die visie beschrijft kansen voor een sterke, innovatieve en duurzame land- en tuinbouw in Nederland. Ik herken grote overeenkomsten met de inzet van het kabinet.

De heer Koorevaar stelde mij de vraag hoe het kabinet het productschap zo snel mogelijk gaat vormgeven, met voldoende middelen en rekening houdend met de lessen uit het verleden. Laat ik zeggen dat het kabinet het belangrijk vindt om de uitvoeringskracht te versterken. In de land- en tuinbouw is hier ook een breedgedragen wens voor. Omdat er nog geen eenduidig beeld is van de terreinen waarop zo'n nieuwe institutionele structuur de uitvoeringskracht kan versterken, is de eerste stap voor de inrichting van een productschap 2.0 zorgen voor een gezamenlijk beeld van de opdracht van zo'n productschap. Dat betekent dat we gaan kijken naar de taken en verantwoordelijkheden, en naar de middelen die daarvoor nodig zijn. Dat doe ik in nauwe afstemming met de betrokken sectoren, omdat het draagvlak daar uiteindelijk essentieel is. De Sociaal-Economische Raad werkt momenteel aan een advies over de land- en tuinbouw. Daarbij gaan zij ook in op de werking van nieuwe institutionele structuren, zoals een productschap. De SER verwacht dat advies voor de zomer te publiceren. Deze inzichten zou ik willen betrekken bij de verdere uitwerking van deze ambitie.

Voorzitter. Mevrouw Ouwehand vraagt hoe de ketenpartijen in de agro-industrie gaan bijdragen. De verantwoordelijkheid voor ons voedselsysteem ligt bij ons allemaal, bij de boeren, bij de ketenpartijen en bij de overheid. Ik verwacht een actieve rol van de keten, zodat de kosten niet alleen bij de boer terechtkomen. Ik zie ook die bereidheid in de keten. Er liggen wat mij betreft kansen op het gebied van transparantie in de keten, innovatie en de afzet van duurzame producten, bijvoorbeeld via een duurzaamheidsstandaard. Ik ga hierover een gesprek aan met de keten, ik maak duidelijke afspraken en ik spreek partijen actief aan. Tegelijkertijd zoek ik naar instrumenten om transparantie en eerlijke handelspraktijken af te dwingen. Denk aan een rapportageverplichting en aan voorbeelden uit andere EU-landen. In het VK hebben ze een ombudsman die transparantie en goed gedrag in de keten bewaakt. In Oostenrijk kunnen oneerlijke handelspraktijken anoniem worden gemeld en onderzocht. Voor de zomer informeer ik de Kamer verder over mijn ketenaanpak.

Voorzitter. Ook voor biologische boeren is het belangrijk dat er goede verdienmodellen ontstaan. Verschillende fracties, zoals de heer Grinwis van de ChristenUnie en mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA, hebben mij gevraagd om de biologische landbouw extra te ondersteunen. Daar hebben we het net ook al even over gehad. Ik ben enthousiast over de afspraak uit het coalitieakkoord om de consumptie van biologische producten te stimuleren. De biologische landbouw laat zien dat extensief boeren kan samengaan met een goed verdienmodel. Daar liggen mooie kansen voor de toekomst. Ik zal zo dadelijk ingaan op de amendementen die zijn ingediend.

Het lid Grinwis vroeg of de Skal-keuring vergoed kan worden en of er kan worden gezorgd voor een level playing field, met name met het oog op de Duitse collega's. Hij roept mij op om mij vol in te zetten voor de groei van de biologische consumptie. Zoals in het genoemde coalitieakkoord staat, wil het kabinet de consumptie van biologische en duurzame producten stimuleren. Aan de oproep van de heer Grinwis zal ik dus voldoen. Ik ben het ook eens met de opmerking dat het belangrijk is dat Nederlandse biologische boeren hun producten zo veel mogelijk onder gelijke omstandigheden kunnen verkopen als boeren in andere EU-landen. In het kader van de omslag naar een toekomstbestendige landbouw wil ik mijn inzet op de biologische landbouw in de komende maanden verder uitwerken. Daarbij kijk ik zowel naar de lasten voor ondernemers als naar een mogelijke verbetering van de randvoorwaarden. Overigens zijn biologische ondernemers met een bepaalde omzet, namelijk minder dan €80.000, ook vrijgesteld van een aantal jaarlijkse kosten.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van de heer Jansen over mest en de Nitraatrichtlijn. De heer Jansen heeft mij gevraagd of ik bereid ben om in Europees verband mijn vetorecht te gebruiken, als ik het me goed herinner. Er bestaat niet zoiets als een vetorecht voor derogatie, omdat het een uitzondering is waar specifiek de Europese Commissie mee moet instemmen. We hebben eind vorig jaar een hele duidelijke brief gekregen van de Eurocommissaris, waarin stond dat Nederland op dit moment gewoon niet voldoet aan de voorwaarden voor een derogatie. We hebben nog een grote opgave ten aanzien van de verbetering van grond- en oppervlaktewaterkwaliteit. Daar zullen we eerst zelf aan moeten werken. De bal ligt nu dus echt eerst bij ons.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg ook nog aan me hoe het staat met de uitvoering van zijn motie over het achtste AP Nitraatrichtlijn en hoe de data in de zaak- en aandachtsgebieden worden gebruikt in combinatie met doelsturing op waterkwaliteit. Op 19 december jongstleden is naar aanleiding van de motie van de heer Grinwis besloten om de besluitvorming over het achtste AP aan te houden en over te laten aan een nieuw kabinet. Er is ook een motie van het lid Kostić aangenomen die vraagt om het in lijn te brengen met de verplichtingen uit de Kaderrichtlijn Water. Hier werken we op dit moment ook aan. Ook provincies en waterschappen zijn erbij betrokken, net als sectorpartijen. Wat betreft doelsturing op waterkwaliteit, iets waar de heer Grinwis natuurlijk ook in geïnteresseerd is: ik werk op dit moment aan een systeemontwikkeling van zo'n ingroeipad. Zo kan er in het najaar gestart worden met het meten van N-mineraal op landbouwpercelen. Ik werk ook het systeem voor doelsturing op waterkwaliteit verder uit.

Voorzitter. We gaan nu wat sneller dan in het eerste blokje. Ik ben toegekomen aan het stuk over natuur. Ik eindig hiermee, maar eigenlijk is dit waarmee alles begint. Als wij goed zorgen voor natuur, openen we in Nederland weer veel nieuwe mogelijkheden. Daar liggen de kansen om samen vooruit te komen, met onze boeren, met ondernemers en met burgers op het platteland. Daar ga ik de komende jaren ook graag met uw Kamer mee aan de slag. Meerdere fracties, waaronder GroenLinks-PvdA, CDA, ChristenUnie, SGP, BBB en VVD, vroegen terecht aandacht voor het agrarisch natuurbeheer. Veel boeren leveren met hun beheer een onmisbare bijdrage aan natuur; daar heb ik in mijn inleiding de aandacht op proberen te focussen. Daar hoort waardering en een redelijke vergoeding bij. Agrarisch natuurbeheer laat zien hoe landbouw en natuur hand in hand gaan. Boeren zetten zich met passie in voor weidevogels, zoals de grutto — voor sommigen is dat de motivatie om Kamerlid te worden. Juist daarom is agrarisch natuurbeheer een belangrijk onderdeel van de aanpak van dit kabinet, om natuur gezond door te geven aan volgende generaties, maar tegelijkertijd het verdienvermogen van boeren te versterken.

Voorzitter. De heer Koorevaar vroeg mij of ik ook het belang van langjarige agrarischnatuurbeheercontracten onderschrijf en of het mogelijk is om juist voor gezoneerde gebieden ook beheerpakketten te ontwikkelen. Wat betreft die langjarige contracten: in het regeerakkoord is opgenomen dat wij willen zorgen voor een eerlijke vergoeding voor agrarisch natuurbeheer. Daarom zetten we in op langjarige contracten voor zwaar beheer, wat ook echt nodig is om doelen te halen, en op uitbreiding van het aantal hectare agrarisch natuurbeheer. Die langjarige contracten zijn belangrijk voor boeren; daardoor weten ze waar ze aan toe zijn. Ik heb dat ook bij mijn werkbezoeken gehoord. Niet alle vormen van agrarisch natuurbeheer zijn echter geschikt voor langjarige contractering. Ik heb het voorbeeld gehoord over nestbescherming, waarbij juist flexibiliteit effectief is. Daarom ben ik bezig met het verkennen van een systeem met meerdere van die contractduren, afhankelijk van de winst die dit oplevert voor natuur en water, ook passend bij de bedrijfsvoering van de boer. Samen met stakeholders kijken we ook nadrukkelijk naar de doorontwikkeling van pakketten voor agrarisch natuurbeheer die hier juist bij aansluiten.

Voorzitter. Dan de financiën; daar is het in de eerste termijn voldoende over gegaan. Zowel mevrouw Bromet, de heer Grinwis, mevrouw Van der Plas als de heer Flach vroegen mij waarom het kabinet kiest voor de inzet op de middelen voor agrarisch natuurbeheer. Zoals ik net al aangaf, is agrarisch natuurbeheer voor het kabinet van groot belang. Het vorige kabinet heeft hier al 200 miljoen voor beschikbaar gesteld. Daar bouwen wij op voort. Dat doen we opbouwend tot structureel een extra bedrag van 165 miljoen. Daarmee komt er extra ruimte om agrarisch natuurbeheer te versterken. Dat is tot 2035 1,2 miljard extra voor agrarisch natuurbeheer ten opzichte van wat hiervóór beschikbaar was gesteld. Daarnaast hebben we de GLB-financiering van 120 miljoen per jaar, die hier ook bij optelt. Samen komen we dan tot een bedrag van 485 miljoen per jaar. We hebben daarnaast ook nog de pot van 20 miljard, waaruit ook middelen naar maatregelen zullen gaan die indirect bijdragen aan agrarisch natuurbeheer. Hiermee maken we ook slimme combinaties mogelijk; dat zie ik ook als mijn opgave. Zo maakt het kabinet extra middelen vrij voor natuur en de transitie naar landbouw in de zones, in de beekdalen en in grondwaterbeschermingsgebieden. In deze gebieden gaan we de opgave integraal aanpakken en werken we aan het versterken en verzwaren van agrarisch natuurbeheer.

Daarnaast vroeg de heer Grinwis terecht hoe ik ervoor ga zorgen dat de beschikbare middelen echt op het boerenerf terechtkomen. Het meeste geld van het agrarisch natuurbeheer zal naar het daadwerkelijke beheer gaan en landt dus direct op het boerenerf. Ik denk dat in de opbouwfase sprake is van een instrumentenmix om tot inrichting van het juiste beheer te komen; dat noemde ik zojuist al, ook met betrekking tot de duur van contracten. Daarbij gaat het bijvoorbeeld ook om eenmalige investeringen in kennisontwikkelingen of pilots op het veld.

Voorzitter. Dan kom ik bij zonering als onderdeel van natuur. Mevrouw Den Hollander wees terecht op het belang van ondersteuning van agrarisch natuurbeheer en andere vormen. De vraag was eigenlijk: wat is er mogelijk in die overgangsgebieden om te zorgen dat daar ook een verdienmodel ontstaat? Dat is een terecht punt, want in die zones om Natura 2000-gebieden vragen we extra inzet van agrarische bedrijven. Boeren zetten de stap naar extensieve landbouw. Dan moet de overheid ook ondersteunen om de ontwikkeling naar alternatieve verdienmodellen mogelijk te maken. Dat nemen we daarom ook mee in de besluitvorming voor de zomer.

Voorzitter. De heer Koorevaar vroeg me daarnaast hoe de middelen voor zonering en natuurbeheer helpen om de Natura 2000-doelen in met name stikstofgevoelige gebieden te halen. Het kabinet investeert structureel in het herstel van die natuurgebieden. Met dat geld brengen we het beheer op orde, zodat de natuur kan herstellen en zodat we toewerken naar een goede staat van instandhouding. In veel Natura 2000-gebieden staat de natuur onder druk door een te hoge stikstofbelasting. Daarom is een combinatie van maatregelen nodig: minder uitstoot bij de bron en herstelmaatregelen bij de natuur. Het reguliere natuurbehoud is bedoeld voor dagelijks onderhoud. In de praktijk moet dat beheer nu ook vaak de gevolgen van stikstof en verdroging opvangen zolang de herstelmaatregelen nog niet volledig zijn uitgevoerd.

Dan kom ik volgens mij bij het laatste deel, dat over de Natuurherstelverordening gaat. Verscheidene fracties hebben gevraagd naar de stand van zaken rondom de Natuurherstelverordening. Natuurherstel is de enige weg om uit het stikstofslot te komen; dat heeft u mij al een paar keer horen zeggen. Daarom zetten we daar volop op in. Op dit moment werken we aan het ontwerp van het natuurplan, de nationale uitwerking van de Natuurherstelverordening. Dat doen we ook samen met stakeholders. Hierbij kijk ik naar een goede samenloop van de besluiten in dat spoor met wat we doen in de taskforce rondom stikstof. Ik zoek naar synergie tussen die twee. Ze moeten elkaar versterken, zoals ik zojuist al aangaf, en niet in de weg zitten. Ook andere belangen die hier zijn geopperd, zoals economie en ruimte, worden daarbij meegenomen. Daarbij deel ik de zorgen van de heer Boomsma over mogelijke extra juridische verplichtingen. Mijn inzet is om die zo veel mogelijk te voorkomen. In september wordt het ontwerp van het natuurplan ingediend bij de Europese Commissie. Ik zal de Kamer ook regelmatig op de hoogte houden van de vorderingen.

Minister Van Essen:

Ik heb nog een vraag van de heer Boomsma openstaan die ik nog wil beantwoorden.

Minister Van Essen:

Ja. De heer Koorevaar vroeg me waarom Nederland elk risico of elke verslechtering probeert te voorkomen, terwijl andere landen dat volgens hem niet doen. Die vraag suggereert dat wij het beste jongetje van de klas zijn of willen zijn. Persoonlijk denk ik dat dit, als je dit aan Europa vraagt, niet zo is en dat Europa dit niet zo ziet. Wij zijn natuurlijk vanuit de Habitatrichtlijn gewoon verplicht om verslechtering te voorkomen. Daarnaast moeten we plannen en projecten met significante effecten toetsen aan de doelstellingen van Natura 2000-gebieden.

Voor beide verplichtingen geldt volgens Europese jurisprudentie een heel strikt voorzorgsbeginsel. Dat geldt voor alle landen, niet alleen voor Nederland. Ik herken — dat is natuurlijk deels ook waar we net over in discussie gingen — dat we in Nederland op een heel gedetailleerd niveau toetsen. Maar dat is ook niet zonder reden. Dat vloeit voort uit gerechtelijke uitspraken waaraan we ons hebben te houden, maar is vooral het gevolg van de staat van onze natuur. Uit recente natuurdoelanalyses blijkt ook dat de gebieden daadwerkelijk verslechteren. Daar hebben we het net ook over gehad. In veel andere gebieden dreigt dat nog te gebeuren. In zo'n situatie moet een verantwoordelijke overheid maatregelen nemen om die verslechtering te stoppen en verdere verslechtering ook te voorkomen.

Voorzitter. Ik sluit zo af. Het principe is eigenlijk heel simpel: pas als we de stikstofuitstoot echt omlaag brengen en serieus werk maken van natuurherstel, kunnen we af van een situatie waarin we bij elke ontwikkeling tot in detail moeten kijken of er misschien toch een klein risico op verslechtering is. Als onze natuur weer tegen een stootje kan, dan kunnen we het ons ook veroorloven om bij individuele projecten iets minder precies te kijken. Dat kan dan omdat we weten dat we genoeg doen voor natuurbehoud en -herstel. Maar helaas zijn we daar nog niet.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de vragen die aan mij zijn gesteld. Ik ga hierna graag door naar de amendementen.

Minister Van Essen:

Ja, ik zie het.

Minister Van Essen:

Als we deze zomer tot een pakket komen, waar uw Kamer achter staat en waarin we dit soort vormen van landbouw in die overgangszones dé vorm van landbouw zouden vinden, dan moeten we het kind natuurlijk niet met het badwater weggooien. Ik wil mevrouw Bromet toezeggen dat er ik op die manier naar kijk.

Minister Van Essen:

Ik snap dat we in dit debat ook al conclusies proberen te trekken over dat pakket, maar ik wil echt nog even een beroep doen op het geduld van mevrouw Bromet.

Minister Van Essen:

Wat ik bedoel, is dat wij gewoon met een achtste actieprogramma aan de slag moeten. Daar ligt de druk op. En ja, dat zal dan getoetst moeten worden, maar daar moeten we echt werk voor verzetten, zowel als Rijksoverheid alsook met de medeoverheden.

Minister Van Essen:

Nee.

Minister Van Essen:

Ik weet dat dat een belangrijk punt is voor mevrouw Den Hollander. Dat erken ik ook. Ik deel met u nu een deel van mijn visie, maar ik vind het ook moeilijk om op dit moment voor wat betreft de daadwerkelijke besteding van die middelen heel nadrukkelijk in te gaan op deelaspecten zonder dat daar een geheel ligt. Ik heb proberen te appelleren aan het gevoel dat er in die zones perspectief moet zijn, wat mevrouw Den Hollander mij vroeg, maar of we dat geld ook kunnen en gaan gebruiken voor predatoren en hoe we dat precies gaan invullen, zou ik nu nog niet willen zeggen.

Minister Van Essen:

Ik heb inderdaad al kennisgemaakt met onder andere BoerenNatuur en de collectieven, en ik ben daar groot voorstander van. Dus ja.

Minister Van Essen:

Ik ben me ervan bewust dat dat een extra moeilijkheid is, maar ik vind juist dat agrarisch natuurbeheer, ook via collectieven, in deze zone een uitgekiend verdienmodel moet zijn en blijven. Ik wil daar dus op terugkomen bij de heer Grinwis.

Minister Van Essen:

Ik heb me door BoerenNatuur laten informeren over hoe zij de opbouw van die middelen en het werkelijk kunnen gebruiken daarvan, voor zich zien. De zorg zou eerder zijn hoe we dat allemaal wegzetten, zoals dat zo mooi in beleidstaal heet, en er zou niet zozeer een focus op een tekort zijn.

Minister Van Essen:

Ik snap deze oproep, ook omdat ik aangaf dat er koppelkansen zijn. Als we gaan investeren in het kader van de taskforce stikstof en de 20 miljard, moeten we natuurlijk geen koppelkansen verloren laten gaan. Daar focus ik mij op. Ik vind het wel belangrijk om de tijdlijn in de gaten te houden, want wij kunnen de kans wel zien om te koppelen en daar meerwaarde uit op te halen, maar buiten dit huis maken mensen zich hier ook wel zorgen over. Wat vraagt dit van hen? Wat betekent dit voor hen? Ik wil hier met u van gedachten wisselen over de manier waarop we dat kunnen koppelen, maar ik wil ook oog houden voor mensen die zich zorgen maken over de verplichtingen die dit met zich meebrengt. En wat betreft die titel: ik herken mezelf daar niet meteen in. Dit is de manier waarop ik erin zit: aan de ene kant koppelkansen en aan de andere kant mensen buiten dit huis goed uitleggen hoe dit uitwerkt.

Minister Van Essen:

Ik kom nog terug op de titel van het programma, want ik wil daar ook mijn eigen saus over kunnen gieten. Dat zal mevrouw Vellinga binnenkort merken.

Minister Van Essen:

Mevrouw Ouwehand merkte in volgens mij het debat over de regeringsverklaring terecht op dat de tijd van praten op een gegeven moment ook voorbij is. Ik wil toch eerst nog in gesprek raken met al die ketenpartijen. Vervolgens zal ik bekijken wat voor instrument kan en of het passend is om een bijdrage van hen te vragen. Weet in ieder geval dat het mijn bedoeling is om daar stevig op in te zetten, maar dat ik nu wel zoekende ben naar de instrumenten die daarvoor geschikt zouden zijn. Maar eerst wil ik die partijen in de ogen aankijken.

Minister Van Essen:

Ik snap die oproep. Ik merk ook dat er breed enthousiasme is in de Kamer voor deze invulling, en ook voor het laten zien van verdienmodellen in die zones. Ik vind het, net zoals ik net al aangaf, wat moeilijk om op die 20 miljard vooruit te lopen en daar nu met u direct wat voor af te spreken, maar ik hoor deze oproep wel en herken die ook als een brede oproep. Als u mij de vrijheid geeft om te bekijken hoe de middelen ook daarvoor als koppelkans benut kunnen worden, dan doe ik dat met plezier.

Minister Van Essen:

Zo sluiten we het graag af.

Minister Van Essen:

Bij de bestrijding van invasieve exoten kruisen de bevoegdheden van verschillende overheden elkaar. Ik erken wel de noodzaak daartoe, ook bij de hoornaar. Ik wil dus graag tegen de heer Boomsma zeggen dat ik daar met het oog op de Voorjaarsnota beleid op zal ontwikkelen en ook zal komen met een extra impuls.

Minister Van Essen:

We zullen ervoor moeten zorgen dat de wettelijke basis voldoet. We zullen dus een wijziging moeten voorstellen.

Minister Van Essen:

Ja, voorzitter. Dan kom ik bij een setje amendementen van mevrouw Bromet over biologische landbouw dat ik graag in één keer zou willen appreciëren.

Minister Van Essen:

Ja, ik pak ze er even bij. Ik weet niet of ze netjes oplopen. Het gaat om de amendementen op de stukken nrs. 15, 16, 18 en 26.

Minister Van Essen:

Het kabinet vindt de inzet op biologische landbouw belangrijk, zoals net ook al in het debat is gebleken; vandaar dat dit ook in het coalitieakkoord is opgenomen. Ik heb de ambitie om de consumptie van biologische en duurzame producten te stimuleren en zet daarom in op het actieplan Groei van biologische productie en consumptie. Het kabinet heeft besloten de middelen voor het vervolgstikstofpakket in te zetten voor een stikstoffonds. De uitwerking van dit fonds wordt nog gemaakt. Hierover verwacht ik rond de zomer meer duidelijkheid te kunnen geven. De keuzes wil ik dan ook graag integraal maken. Ik kan hier nog niet op vooruitlopen. Daarom ontraad ik dit amendement. Ik zal mij vanuit het actieplan echter wel blijven inzetten voor onderzoek en systeeminnovatie in de biologische landbouw. In het zomerpakket zal ik komen met meer input over biologische landbouw.

Minister Van Essen:

Ja, amendementen. Die amendementen ontraad ik.

Minister Van Essen:

Ik hoor de oproep. Voor zover ik daaraan tegemoet kan komen, wil ik dat ook.

Minister Van Essen:

Ik herken de inspanning van mevrouw Bromet. Ik vind het ook passen bij het debat dat we zojuist hadden over kansen in de zones. Alleen, ik heb begrepen dat ik amendementen niet het oordeel ontijdig mag geven. Daarop zit het voor mij. Heel veel richtingen van mevrouw Bromet passen als ik kijk naar wat er in die zones staat te gebeuren, ook omdat we, zoals de heer Koorevaar schetste, een duidelijk verhaal moeten hebben over wat er wel kan. Maar dat kan pas als we het hele pakket kunnen bezien. Dat is nu het probleem.

Minister Van Essen:

We hebben nu met name ingezet op een grens waaronder het niet hoeft. Ik kan op dit moment niet antwoorden op de vraag of dat ook op de Deense manier zou kunnen. Daar zou ik in tweede termijn op terug moeten komen.

Minister Van Essen:

Ik kom even terug op het debat net: het pakket moet inderdaad ook kloppen voor biologische boeren. Als ik daar op deze manier een bijdrage aan kan leveren, wil ik dat graag, maar ik weet dat er ook beperkingen zitten aan wat ik kan doen en voorstellen.

Minister Van Essen:

Ja, dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 19. Ook daarbij kom ik tot het oordeel "ontraden", eigenlijk om dezelfde procesreden als zonet. We vinden inzet op biologische landbouw belangrijk, vandaar dat het ook in het coalitieakkoord staat. Ik snap dat de Kamer ook naar aanleiding van de discussie voorstellen hiervoor doet, maar de keuzes wil ik graag ook integraal kunnen maken in het pakket. Ik wil er liever niet op vooruitlopen. Vanuit het actieplan wordt wel sterk ingezet op het vergroten van de marktvraag en het voorlichten van consumenten, supermarkten en inkopers en dergelijke. Dat doe ik onder andere met een consumentencampagne, een toolkit met informatie en een keurmerk voor professionals. Ook in het onderwijs wordt gewerkt aan de scholing over biologisch.

Voorzitter. Tot slot noem ik hier ook graag de Vabiola-regeling, waarbij er in aanvragen ook ruimte voor voorlichting is.

Minister Van Essen:

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 25 van het lid Flach. Het voorstel is sympathiek. Fieldlabs zijn ook onderdeel van de stikstofaanpak uit het coalitieakkoord. Additionele locaties kunnen worden gebruikt om ook andere innovatieprogramma's uit te voeren, bijvoorbeeld op stikstofreductie, robotisering, dierwaardigheid en gewasbescherming. Het amendement vraagt tegelijk om dekking uit artikel 51. Het kabinet heeft besloten om de middelen uit artikel 51 voor het stikstofpakket in te zetten. De uitwerking van dit fonds wordt nog gemaakt. Daarom moet ik het amendement ook ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 28 van mevrouw Bromet. Ik heb veel waardering voor koplopers als biodynamische boeren. Het voorstel waar deze pilot toe oproept, roept bij mij echter weer een aantal vragen op. Het is bijvoorbeeld niet duidelijk hoe deze pilot bijdraagt aan de totstandkoming van doelsturing. Ook is het voor mij niet duidelijk hoe alle bedragen in het voorstel berekend zijn. Over dergelijke aspecten wil ik graag eerst het gesprek voeren met de indieners van het plan en vervolgens wil ik kijken hoe biodynamische boeren het beste ondersteund kunnen worden. Ook hierbij geldt het oordeel over de middelen uit artikel 51. Dus ontraden.

Minister Van Essen:

Ik heb er nog twee.

Minister Van Essen:

Ja, twee nieuwe amendementen.

Minister Van Essen:

Dat is het amendement op stuk nr. 29 van de leden Bromet en Grinwis. Dat zou ik aan het oordeel van de Kamer willen laten. De subsidieregeling Vabiola is, zoals ik net al zei, begin dit jaar opengesteld en ook flink overtekend. Ophoging van het budget helpt dan ook om bij te dragen aan de doelen van het actieplan dat ik net noemde. Ik geef het amendement daarom graag oordeel Kamer.

Minister Van Essen:

Dan het amendement op stuk nr. 30. Dat gaat over kruidenrijk grasland. Dat wil ik ook graag aan het oordeel van de Kamer laten. Ik vind het een mooi initiatief van LTO en Urgenda, waarbij de sector en een belangenorganisatie samen optrekken om boeren laagdrempelig te ondersteunen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 24 maart aanstaande ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Van der Plas (36800-VIII, nr. 46);
• de aangehouden motie-Van der Plas (33118, nr. 314).

Ik stel voor dinsdag 31 maart ook te stemmen over de Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de Huisvestingswet 2014, de Omgevingswet, de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Woningwet in verband met de versterking van de regie op de volkshuisvesting en met het oog op enkele andere met de volkshuisvesting samenhangende maatregelen (Wet versterking regie volkshuisvesting) (36881) en de daarbij ingediende moties.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de contactgroep Frankrijk het lid Zwinkels tot lid.

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Koorevaar en tot ondervoorzitter het lid Stultiens.

Ik deel mee dat het dertigledendebat over pogingen om de internationale rechtsgang bij het Internationaal Strafhof te ondermijnen, is komen te vervallen.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 36812-87; 36800-VIII-26.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-02-3352; 25074-203; 34124-37; 21501-20-2362; 23432-630; 31934-107; 31066-1530; 25087-358; 25087-349; 32140-187; 32140-201; 35928-12; 32140-186; 32140-286; 36706-28; 36812-116; 32140-287; 33772-7; 32140-288; 32140-258; 36602-159; 32140-268; 32140-281; 31066-1513; 29544-1306; 21501-32-1764; 35153-31; 21501-07-2167; 21501-30-688; 22112-4277; 32637-752; 32140-280; 32140-277; 36600-IX-46; 36602-162; 32140-284; 31125-142; 32140-267; 36602-163; 31934-105; 30952-503; 27830-481; 36800-X-29; 36676-8; 27830-480; 24077-558; 24077-554; 32859-19; 24077-553; 24077-551; 24077-550; 24077-545; 24077-549; 34763-21; 24077-541; 27830-479; 36848-56; 31865-297; 33532-101; 36800-XX-10; 36800-XVI-81; 36859-9; 31793-288; 31793-281; 36180-132; 36180-131; 32813-1418; 31793-267; 34124-30; 31793-253; 31793-283; 31793-275; 36512-104; 21501-08-1026; 36812-119; 22112-4280; 21501-07-2165; 21501-07-2164; 21501-07-2166; 27830-482; 28625-379; 21501-32-1746; 28625-376; 21501-32-1704; 36740-XIV-1; 36740-XIV-7; 36755-6; 36755-5; 36287-7; 36749-2; 21501-32-1735; 36725-XIV-12; 21501-32-1733; 21501-32-1732; 21501-32-1729; 21501-32-1726; 21501-32-1730; 21501-32-1724; 21501-32-1723; 21501-32-1727; 22112-4094; 26407-160; 27858-716; 28625-375; 21501-32-1718; 21501-32-1710; 21501-32-1721; 21501-32-1720; 21501-32-1708; 21501-32-1709; 21501-32-1703; 21501-32-1701; 36755-10; 21501-07-2168; 22343-438; 31765-962; 34104-464; 29538-374; 29477-967; 34104-467; 26643-1458; 22112-4289; 21501-03-199; 31765-838; 35334-428; 35334-415; 28973-290; 28973-288; 29659-161; 32140-290; 36708-67; 29521-504.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36895-(R2216); 36896-(R2217); 36891-(R2215)-1; 23908-(R1519)-179.

Ik stel voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen.

De voorzitter:

Dan zijn we aangekomen bij de voortzetting van de behandeling van de begroting Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Erkens:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn beantwoording ook opgedeeld in blokjes, namelijk Innovatie en glastuinbouw, Gewasbescherming, Dierenwelzijn, Visserij, De wolf en tenslotte de appreciaties van de amendementen. Ik hoop dat de voorzitter mij ook de gelegenheid gunt om een klein inleidend woordje te geven bij deze eerste begroting.

In de Kamer hebben we te maken met een nieuwe situatie: een minderheidskabinet. Wij gaan met elkaar uitvinden hoe dat werkt. Ik zie het in ieder geval als een kans om samen mooie dingen te bereiken en resultaten te boeken. Daarom nodig ik de Tweede Kamer uit om samen de mouwen op te stropen. Dat doen we voor iets groters dan onszelf. We doen het voor Nederland. We doen het voor groei en voor het bouwen aan een Nederland waarin we niet alleen focussen op hoe wij de koek verdelen, maar ook op hoe we de koek groter maken. Daar profiteren wij allemaal van. Hoe sterker onze economie, hoe sterker wij staan in de wereld. Als je praat over groei, investeren en het boeken van resultaten, dan denk ik gelijk aan onze agrarische ondernemers. Na de Tweede Wereldoorlog begonnen zij aan een enorme vernieuwingsslag en Nederland behoort al heel lang tot de wereldtop. Ik heb in het buitenland gezien hoe jaloers men is op onze Nederlandse kennis en kunde. Het harde werk van onze agrarische ondernemers en vissers verdient dat wij trots op hen zijn. Die trots mogen we vaker laten zien. Onze ondernemers staan voor grote uitdagingen. We zoeken naar meer balans met de natuur en naar een hogere waterkwaliteit, naar verduurzaming en naar minder stikstofuitstoot. Dat zijn allemaal zaken die wij willen bereiken, maar het is wel uitdagend. Daarom wil het kabinet hierbij helpen. De aanpak die ik voorsta, is te herkennen aan vier prioriteiten. De eerste is ruimte voor ondernemerschap. Het kabinet heeft, zoals de minister zei, een goed gevuld fonds, maar vooruitgang draait niet alleen om geld. We gaan ook kijken welke regels die er al langer zijn, geschrapt kunnen worden. Daarnaast kijken we hoe nieuwe regels zo simpel en uitvoerbaar mogelijk kunnen worden opgesteld, juist ook voor kleinere ondernemers, waar de heer Koorevaar het ook al over had. Het moet ook efficiënter en effectiever. Groei in waarde via een stimulerend ondernemersklimaat dat ook werkt voor natuur en leefomgeving zal de prioriteit zijn.

Voorzitter. De tweede prioriteit is innovatie. Daarmee bedoelen we ook een toekomstbestendige innovatie. We gaan meer innovaties mogelijk maken en ook innovaties versnellen waar dat kan. Dan blijft de sector wendbaar, en innovaties creëren ook weer nieuwe kansen en economische groei. Ik zet dan ook in op een brede innovatieagenda. Bij het eerste blokje kom ik daar uitgebreider op terug.

De derde prioriteit is voedselzekerheid. Met onze internationale landbouwpositie hebben we een grote rol in de mondiale voedselvoorziening. Op die positie zetten we dan ook in, via een sterke sector in Nederland en via het pakken van kansen op het gebied van export naar het buitenland. We willen dan ook de kwetsbare afhankelijkheden die we hebben richting andere landen, richting een of twee partners, laten afnemen en we willen versterken waar we sterk in zijn. Dat betekent niet dat we alles zelf produceren, maar dat we wel goed organiseren waar kwetsbaarheden zitten, zodat we daarop voorbereid zijn in deze onveilige wereld.

Mijn vierde prioriteit is maatschappelijk draagvlak. Ondernemers passen zich continu aan nieuwe omstandigheden aan. Maar ook de maatschappij verandert continu. Er bestaan terecht vragen en zorgen over gezondheid en dierenwelzijn. Dat ken ik ook vanuit mijn werk als Kamerlid. In de industrie zag je het ook. Daar zei men dat een schonere productie nodig is om de zogenaamde licence tot operate te behouden, zodat er in de samenleving draagvlak en steun is voor de sector an sich. Daarom ook is verandering van belang. Dat staat ook in het rapport-Wijffels, waar mevrouw Ouwehand in haar eerste termijn op doelde. Met de sector samen moeten we ook de antwoorden vinden op de maatschappelijke zorg, zodat sector en samenleving elkaar blijven omarmen.

Als u mij vraagt waar ik wil dat we over vier jaar staan, zou ik antwoorden dat ik wil dat we over vier jaar kunnen kijken naar veel vernieuwing, trots kunnen zijn op wat we met elkaar bereikt hebben en trots kunnen zijn op onze sector. Dan kijken we naar Nederland als een internationaal voorbeeld voor al die uitdagingen die we net genoemd hebben. Ik kijk dan ook uit naar inhoudelijke debatten met de Kamer en zie ook uit naar al uw voorstellen en goede ideeën.

Voorzitter. Dan ga ik naar het eerste blokje: innovatie en glastuinbouw. Nederland mag trots zijn op innovatieve ondernemers en sectoren zoals de glastuinbouw. Ook het rapport-Wennink onderstreept hoe belangrijk het is om in te zetten op innovatie. Met de glastuinbouwsector bevinden we ons daarmee in een prachtige uitgangspositie. Dit is een sector die wereldwijd vooroploopt in het ontwikkelen en opschalen van nieuwe technieken. Een sector die zijn weerga niet kent als het gaat om efficiënte voedselproductie.

De leden Koorevaar en Den Hollander noemden de glastuinbouw, zaadveredeling en het verbeteren van voedselzekerheid door middel van een brede innovatieagenda. Mevrouw Den Hollander vroeg daarbij ook specifiek naar mijn bereidheid om de Nederlandse innovatieambities in aansluiting op het rapport-Draghi voor het voetlicht te brengen in Brussel. In de glastuinbouw en ook bij de zaadveredeling zien we een enorme innovatiekracht. Het coalitieakkoord biedt ruimte aan verschillende innovaties die bijdragen aan de voedselproductie, zoals gentechnologie, biotechnologie en genetica. Deze innovaties kunnen bijvoorbeeld bijdragen aan de ontwikkeling van weerbare rassen die beter zijn bestand tegen ziektes en plagen. Het kabinet werkt dan ook aan een nationale technologiestrategie met aandacht voor voedselzekerheid, biotechnologie en zaadveredeling. De kansen van groene biotechnologie, zoals precisieveredeling, staan ook in het rapport-Wennink genoemd. In de toekomst zal steeds meer voedselproductie onder glas, onder beschermende en beheerste omstandigheden plaatsvinden.

Er liggen veel kansen om met innovaties de voedselzekerheid verder te borgen. We gaan hieraan dan ook ondersteunend een innovatieagenda ontwikkelen, met daarbij ook aandacht voor het opschalen en uitrollen van bewezen innovaties. Zo kunnen we onze koploperspositie behouden en de concurrentiekracht en het verdienvermogen versterken. Ik ga in Brussel duidelijk mijn ambities voor een innovatievriendelijk beleid uitdragen, onder andere door het stimuleren van biotechnologie en andere sleuteltechnologieën, zoals de inzet van AI en drones in de land- en tuinbouw. Dit sluit ook aan bij de pijler concurrentievermogen in het nieuwe MFK. Daar zullen de minister en ikzelf aandacht voor vragen in Brussel. Voor de zomer zal ik uw Kamer informeren over deze ambities, zowel over de inzet als over de agenda voor die brede innovatie.

Het lid Flach vroeg daarbij nog specifiek naar het belang van een vitale agrarische sector voor de Nederlandse voedselvoorziening en voor onze economie. Hij vroeg daarbij ook naar een bijpassende nationale voedselstrategie, een onderwerp dat van groot belang is, zoals ook de geopolitieke ontwikkelingen, bijvoorbeeld in Iran, ons nu weer laten zien. Deze week is in de Tweede Kamer de motie-Vermeer aangenomen om voor de zomer vanuit het kabinet daarover een voorstel naar uw Kamer te sturen. Mijn voorganger heeft al gewerkt aan een heel aantal bouwstenen op het gebied van de nationale voedselstrategie. Ik zal me de komende weken beraden over hoe we daar vervolg aan geven richting dat duurzame en weerbare voedselsysteem in een geopolitiek onzekere wereld. Mijn streven is om dit te laten landen in een zogeheten strategische agenda voor voedselzekerheid. Ik vind het daarbij van belang om snel van start te gaan, maar dat wel te doen in een zorgvuldig proces, zowel inhoudelijk als wat betreft de betrokkenheid van de sector, maatschappelijke partijen en de samenleving. Ik zal uw Kamer dan ook voor de zomer informeren over die aanpak en over de bouwstenen voor de strategische agenda voor voedselzekerheid.

Voorzitter. Dan gaan we door naar het tweede blokje: gewasbeschermingsmiddelen.

Staatssecretaris Erkens:

Mestbeleid ligt inderdaad bij de minister. De minister en ik hebben het er wel over gehad met elkaar. De minister is zelf ook een voorstander van de inzet van mestvergisting en RENURE. Ik zou willen vragen of hij u daar mogelijk in de tweede termijn een uitgebreidere toelichting op kan geven, want het is een heel belangrijk onderwerp. Ik zou het jammer vinden als ik daar te oppervlakkig op blijf, omdat het op zijn terrein ligt.

Staatssecretaris Erkens:

Dat is een terechte vraag van de heer Jansen. De glastuinbouw gebruikt veel aardgas en importeert dat ook. Een groot deel van de glastuinbouw heeft gelukkig langere contracten. We zitten gelukkig niet aan de vooravond van de winter; dat gaf de sector zelf ook aan. Tegelijkertijd raakt het de sector nu ook al. Met betrekking tot de brede inventarisatie die vanuit het kabinet loopt, zal ook LVVN aangehaakt zijn om voor de glastuinbouw te bekijken wat de opties zijn.

Staatssecretaris Erkens:

Ik vind het moeilijk om dat nu concreet te zeggen, omdat de brief bij een aantal andere departementen ligt. Ik zal voor de tweede termijn de tijdslijn daarvoor laten ophalen, zodat ik u die kan meegeven.

Staatssecretaris Erkens:

Voorzitter. Over gewasbeschermingsmiddelen zijn vragen gesteld door D66, CDA, Partij voor de Dieren, de SGP en andere partijen. Ik neem de zorgen van inwoners over de effecten van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen op hun leefomgeving heel serieus. Ik ben reeds in gesprek met partijen om te komen tot nationale convenanten over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Deze moeten leiden tot een substantiële vermindering van het gebruik van schadelijke gewasbeschermingsmiddelen, moeten de milieudruk terugbrengen en moeten gemeenten helpen bij het oplossen van lokale problematiek. Ik zal daarover de samenwerking aangaan met de lokale overheden. Anderzijds snap ik ook de zorgen van telers over voldoende beschikbaarheid van middelen om de gewassen te kunnen beschermen; de heer Flach vroeg daar aandacht voor. Vergeet niet dat telers zelf natuurlijk het meest blootgesteld zijn aan de middelen die zij gebruiken. Ook vanuit de sector zelf is er dus de bereidheid om te bekijken hoe we schadelijke gewasbeschermingsmiddelen de komende jaren met elkaar afbouwen.

Voorzitter. Daarom zet ik in op een regierol vanuit het Rijk, waarmee gemeenten handvatten en duidelijkheid gaan krijgen. We zien op dit vlak namelijk dat gemeenten nu vaak zelf beleid aan het formuleren zijn. Zij geven aan: vanuit het Rijk hebben we op dit moment onvoldoende houvast om tegemoet te kunnen komen aan de zorgen van onze inwoners.

Er is een belangrijke rol weggelegd voor de te sluiten convenanten, waarin we het gebruik van schadelijke chemische middelen sterk willen reduceren. Dat kan bijvoorbeeld door in te zetten op innovatie, precisiedosering of omschakeling naar andere middelen. Wat betreft dit traject informeer ik de Kamer in april over het proces, de te verwachten doorlooptijd en de betrokken partijen bij de op te stellen convenanten. Mijn streven is om voor de zomer een eerste convenanttekst op hoofdlijnen gereed te hebben. Daarbij ben ik wel afhankelijk van de deelnemende partijen. Die tijdsdruk zit erachter, omdat we in dit kabinet besloten hebben om de opgaven die op de sector afkomen integraal te behandelen. Dat betekent dat we ook op het gebied van gewasbescherming de contouren met elkaar willen hebben vóór het pakket waar de minister over sprak, dat richting de zomer komt. We willen voorkomen dat er over één of twee jaar additionele regels komen, waardoor je misschien net een investeringsbesluit hebt genomen en je dan alsnog de overheid weer op het erf ziet, die toch iets anders van je gaat vragen. Daarom proberen we echt in te zetten op parallelle sporen om die duidelijkheid te verschaffen.

Het lid Podt vroeg specifiek naar het beleid rondom zonering. Het zoneringsbeleid ligt primair bij de minister, maar hier trekken we samen in op, ook richting het zomerpakket waar ik het net over had.

Voorzitter. Het lid Podt vroeg ook hoe we inzetten op de meet- en registratienetwerken, die meten hoeveel gewasbeschermingsmiddelen en biociden overwaaien naar Natura 2000-gebieden. Recent is er een rapport over dit onderwerp van de WUR aan de Kamer aangeboden. Met een onafhankelijk vervolgverzoek willen we de aanbevelingen verfijnen, preciseren en betrekken bij de convenanten. Ook spreek ik met provincies, sectoren en natuurorganisaties over de verdere vormgeving in de praktijk.

De heer Koorevaar vroeg naar de stappen die dit kabinet wil zetten om het gebruik en de impact van gewasbeschermingsmiddelen op het milieu te verminderen door milieubelastingspunten en integrated crop management. Het is belangrijk dat de sector doorgaat met het ontwikkelen van die private benchmarkingsystemen voor het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Dit instrument is bedoeld als hulpmiddel voor telers. Daarmee kunnen zij op individueel bedrijfsniveau hun gebruik en milieuimpact van gewasbeschermingsmiddelen benchmarken ten opzichte van andere telers met hetzelfde gewas, regio en grondsoort. Ik stimuleer de ontwikkeling van deze systematiek en zal deze ook betrekken in het convenanttraject waar uw Kamer in april over geïnformeerd zal worden.

Het lid Flach vroeg naast de reductie van de milieubelasting nog naar de effectiviteit van gewasbescherming en het behoud van teelten, te betrekken bij de convenanten. Ook rekent hij daarbij op steun voor zijn amendement over het Praktijkprogramma Plantgezondheid. Ik begrijp de zorg van het lid Flach met betrekking tot het behoud van de plantaardige productie, teelten en het verdienvermogen van telers. Ik zal hier bij de appreciatie van de amendementen ook uitgebreider op ingaan. Om te zorgen voor een forse gebruiksreductie van schadelijke chemische gewasbeschermingsmiddelen en tegelijkertijd voor een omslag naar weerbare planten- en teelsystemen, zet ik in op die nationale, bindende convenanten met de verschillende partijen. Daarvoor starten we de gesprekken nu al op. Daarin willen we dus ook op dit vlak afspraken maken over de inzet van stimulerende maatregelen, om alternatieven te hebben om die teelten te kunnen beschermen. Hierbij kunnen we denken aan praktijkexperimenten en pilots om telers te helpen in de overgang naar weerbaar telen en duurzame gewasbescherming. Daarin kan een nieuw praktijkprogramma plantgezondheid goed passen, waarbij ik misschien iets te ver vooruitloop op het amendement.

Voorzitter, dat was het blokje.

Staatssecretaris Erkens:

Ik vind dat een interessante gedachte, die ik mee zou willen nemen in het convenanttraject. Ik wil daarnaar kijken. Wat mij betreft zorgt een convenant voor een aantal zaken. Ten eerste zorgt het voor geloofwaardige afbouwpaden voor de schadelijke chemische stoffen die we met elkaar willen afbouwen. Het zorgt ook voor inzet op de alternatieven, zodat telers ook weten waar ze aan toe zijn en wat ze moeten doen om te kunnen voldoen. Ten derde willen we ook proberen de verdeeldheid op dit thema weg te nemen uit de maatschappij. Dat betekent een verbeterde informatievoorziening richting burgers, maar ook een geloofwaardig verhaal andersom over hoe we de effecten ervan gaan beperken met elkaar. Dat zou ik in dit traject kunnen meenemen.

Staatssecretaris Erkens:

Ik gaf aan dat het Rijk hier regie op gaat nemen. Wij zijn verantwoordelijk voor het feit dat er een convenant komt. Ik wil dat samen met de sector doen. Mijn insteek is dus om met die partijen tot een convenant te komen, ook omdat je voor naleving uiteindelijk wel de commitment van partijen nodig hebt om eraan te gaan voldoen. Tegelijkertijd is dat wat mij betreft niet vrijblijvend; we gaan ook kijken naar stimulerende maatregelen om de sector te helpen om de overstap te maken. Dat betekent ook dat je als overheid er iets voor terug mag vragen.

Staatssecretaris Erkens:

Dat ben ik met mevrouw Podt eens. De manier waarop we het nu met elkaar geregeld hebben, vind ik op dit vlak gewoon niet goed werken. Op dit moment worden vrijstellingen inderdaad ook vaak verleend per middel. Daarover krijg ik als bewindspersoon adviezen. Uw Kamer wordt daar ook van tijd tot tijd over geïnformeerd in de brieven die u ontvangt. Dan gaan we vervolgens per middel met elkaar een discussie voeren over de vraag in welk jaar we ermee stoppen en komen we er na twee jaar met elkaar achter dat bijvoorbeeld de randvoorwaarden er nog niet zijn om met dat middel te stoppen. Dat vind ik geen wenselijke aanpak om het vertrouwen van de samenleving terug te krijgen. Die langjarige zekerheid moet er wat mij betreft juist voor zorgen dat de sector perspectief heeft en zich uiteindelijk ook gesteund weet door een groot deel van de bevolking, waardoor ook het aantal gepolariseerde discussies hopelijk afneemt. Aan de andere kant moeten we met elkaar wel zorgen voor borging in het convenant, zodat die afspraken nagekomen worden.

Staatssecretaris Erkens:

Dat is een hele goede vraag. Volgens mij gaat het om het effect van de stoffen die je gebruikt, de opeenstapeling ervan. Dat hoeft wat mij betreft niet te betekenen dat we geen chemische stoffen kunnen toepassen. Als er geen alternatief beschikbaar is, zal het namelijk nog steeds nodig zijn om de teelten te beschermen. Dan ga je kijken naar een andere route. Die kan al beginnen met de veredeling van het zaadje, maar het kan ook betekenen dat we naar veel kleinere doseringen gaan, die heel specifiek toegepast worden op het plantje zelf, waardoor de volumes die we gebruiken, in hoeveelheid afnemen. Wat mij betreft gaat het dus over de totale effecten van alles wat we met elkaar gebruiken, en over de vraag hoe we de effecten daarvan kunnen verminderen. Wat mij betreft is dus niet elke chemische stof onwenselijk.

Staatssecretaris Erkens:

Volgens mij is het volgende het belangrijkste. De heer Flach gaf het zelf aan het begin ook aan: het is een heel gevoelige discussie, die heel gepolariseerd is. Aan de ene kant zijn we gewoon ontzettend afhankelijk van gewasbeschermingsmiddelen om ervoor te zorgen dat we die voedselzekerheid borgen en dat de oogst niet mislukt. Aan de andere kant zijn we ook al jaren met elkaar bezig om de effecten daarvan te laten afnemen en zullen we daarin de komende jaren nog grote stappen met elkaar moeten zetten. Geïntegreerde gewasbescherming is daar gewoon een heel belangrijke component van.

Staatssecretaris Erkens:

Dat ligt aan de definitie van "nationale kop". We zullen met elkaar, samen met de sector, afspraken proberen te maken die ervoor zorgen dat we de effecten van schadelijke gewasbescherming op de samenleving inderdaad laten afnemen. Tegelijkertijd zien we ook dat vanuit de Europese Unie de komende jaren een aantal goedkeuringen verlopen van middelen die we op dit moment nog nodig hebben. Dus ja, het is ten dele een nationale kop, maar tegelijkertijd is die ook noodzakelijk voor de sector om toekomstbestendig te kunnen omgaan met gewasbescherming. Er komen ook op mijn bureau steeds middelen voorbij waarvoor ik mogelijk wel of niet een vrijstelling moet verlenen. Daarbij wordt ook aangegeven: over twee jaar mag je deze vrijstelling niet meer geven van de Europese Unie. Dus ja, wat dat betreft hebben we ook vanuit dat sectorale belang nodig dat die alternatieven ontwikkeld worden en dat het Rijk daarbij helpt. Dat is een lang antwoord, omdat het een complex dossier is.

Staatssecretaris Erkens:

De heer Jansen en ik zijn het daarover volledig eens. Wat mij betreft gaat het erom dat we er samen met de sector voor zorgen dat we die teelten hier kunnen beschermen en dat we de alternatieven ontwikkelen. Daarom zit ik ook heel erg op twee zaken. Een. We doen dit samen met de sector en sluiten dit convenant. Twee. Het moet echt langjarig zijn, want anders kun je geen investeringsbesluit nemen. Als wij met elkaar besluiten "over twee jaar mag dit en dit niet, en moet u alternatieven hebben", zullen die alternatieven nog niet altijd ontwikkeld zijn. Die langjarige zekerheid is dus ook echt nodig om hierin grote stappen te zetten en ervoor te zorgen dat die sector inderdaad hier kan blijven. Ik las deze week ook nog een artikel over snoeptomaatjes. Op de Nederlandse snoeptomaatjes zitten echt wel veel minder middelen dan op die uit het buitenland geïmporteerd worden, dus laten we ook met elkaar constateren dat er hier al stappen gezet worden en dat het, zoals de heer Jansen zegt, in het buitenland echt niet per se beter is. We moeten vooral met elkaar bekijken hoe we hierin op kop blijven lopen en hoe we vervolgstappen zetten om de effecten ervan op de samenleving en uiteraard op de telers zelf die de middelen moeten gebruiken, te laten afnemen.

Staatssecretaris Erkens:

Ja, daar ben ik het zeker mee eens.

Staatssecretaris Erkens:

Zo staat het ook in het coalitieakkoord en daar ben ik aan gebonden, dus: uiteraard.

Staatssecretaris Erkens:

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over dierenwelzijn door de Partij voor de Dieren, de PVV en een aantal andere partijen. Laat ik beginnen met de algemene maatregel van bestuur Dierwaardige Veehouderij. Uw Kamer heeft meermaals gesproken over de algemene maatregel van bestuur Dierwaardige Veehouderij. De Partij voor de Dieren vroeg mij naar het traject en het rapport-Wijffels, waarop ik al ben teruggekomen in mijn inleiding. De internetconsultatie van de AMvB heeft ruim 7.200 reacties opgeleverd. Dat is nog net geen record, maar dat geeft vooral aan dat het onderwerp ontzettend leeft in de samenleving. Ook zijn diverse toetsen uitgevoerd, waaronder de handhaafbaarheids- en uitvoeringstoets van de NVWA, de wetenschappelijke toets en de regeldruktoets.

Het doel van een dierwaardige veehouderij op basis van de wetenschap staat hierin voorop. We kijken bij de invulling naar alle relevante aspecten, zoals de regeldruk en de praktische uitvoerbaarheid voor ondernemers. Daar hoort wat mij betreft ook bij dat we kijken naar de markten voor dierwaardig geproduceerde producten, zodat we het verder kunnen verbreden met elkaar en het ook loont dat we deze stappen gaan zetten. Hierover is eerder ook een discussie gevoerd met de minister op een ander dossier. De heer Jansen gaf eerder ook al aan dat we willen voorkomen dat het dierenwelzijn op Europees niveau afneemt omdat het hier niet loont doordat de producten via de keten onvoldoende in de markt worden gezet.

Omdat de inbreng over dit thema ziet op verschillende aspecten is niet één advies leidend. Er is veel inbreng geleverd en die wordt nu zorgvuldig gelezen en beoordeeld. Op basis hiervan zullen we, waar nodig, aanpassingen doen in de concept-AMvB. Zoals ook is aangekondigd in het coalitieakkoord zal het kabinet de aangepaste concept-AMvB rond de zomer naar beide Kamers sturen. Daarna zullen we daarover uitgebreid het debat met elkaar voeren.

Voorzitter. Het lid Ouwehand noemde in haar inbreng de zorgen die er leven over de gezondheidsrisico's rond geitenhouderijen. Ik wil vooropstellen dat het kabinet de gezondheid van alle inwoners belangrijk vindt. Het is in ons dichtbevolkte land niet eenvoudig om economische belangen en milieubelangen met elkaar in evenwicht te houden. Bij het behouden van die balans en het, waar nodig, herstellen daarvan is het van belang om een brede en toekomstbestendige afweging te maken, met oog voor alle belangen. Op 9 januari jongstleden heeft uw Kamer de kabinetsreactie ontvangen op de Gezondheidsraadsadviezen over de verhoogde kans op longontsteking bij omwonenden van geitenhouderijen.

Voorzitter, wilt u de interrupties al toestaan of zal ik nog een stukje doorgaan? Ik ga nog een stukje door.

Er werden veel vragen gesteld over welke maatregelen er precies genomen gaan worden en hoe snel dat gebeurt. Ik begrijp dat en ik deel ook het ongeduld van de Kamer, want het duurt nu al meer dan tien jaar voordat we met beleid komen op dit vlak. Daarom zal dit ook prioritair opgepakt worden. We voelen de urgentie, maar we moeten dit wel zorgvuldig aanpakken, met oog voor de impact ervan, omdat dit bijvoorbeeld ook de woningbouw in Nederland raakt. De volksgezondheid staat daarbij voorop. Op dit moment wordt er een impactanalyse uitgevoerd. Als we die informatie hebben, zullen we die gebruiken voor een zorgvuldige afweging. We zullen daarbij ook de motie-Kostić meenemen. Uw Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de aanpak en de te nemen maatregelen. Het heeft dus onze prioriteit om uw Kamer snel te informeren over de acties die we willen nemen.

Staatssecretaris Erkens:

Nogmaals, ik ga mezelf hier goed over laten informeren. Ik zal de hele AMvB daar ook nog op doorlopen. Ik zou wel een knip willen maken tussen een geitenpaadje en een soort hardheidsclausule als een ondernemer met een goede reden nog niet aan de regels kan voldoen, bijvoorbeeld omdat er geen vergunning verleend is. Ik zal kritisch kijken naar geitenpaadjes die echt gebruikt worden om niet aan de regels te voldoen, maar ik vind het wel van belang om hier hardheidsclausules in te hebben als je als overheid de randvoorwaarden onvoldoende op orde hebt, waardoor een onderneming niet daaraan kan voldoen en dan gesanctioneerd zou worden.

Staatssecretaris Erkens:

Daar kan ik nog niet concreter over worden, omdat ik ook echt de ruimte wil hebben om nog wat aanpassingen te doen in de AMvB. Als die aanpassingen veelvoudig zijn, zal het na de zomer worden, maar als die beperkt zijn, zal het voor de zomer worden. Laat me hier in de tweede termijn op terugkomen. Ik zal de Kamer wel op korte termijn laten weten of de AMvB voor of na de zomer komt. Dat kan ik wel doen, maar ik zal daar vandaag nog geen uitsluitsel over kunnen geven.

Staatssecretaris Erkens:

Ja. Ik zal kijken of we de Kamer voor het debat Dierwaardige veehouderij, dat volgens mij in april plaatsvindt, kunnen informeren over de exacte tijdslijn.

Staatssecretaris Erkens:

Ja, meer dan 7.500.

Staatssecretaris Erkens:

Dat zou kunnen, maar dan zou ik die ook in consultatie moeten brengen, met misschien nog meer reacties. Dan zou het dus nog complexer worden, maar het is zeker veel werk voor de mensen op het departement.

Staatssecretaris Erkens:

Ik vervolg, voorzitter. Over stalbranden waren er ook enkele vragen. Dat is een heftige gebeurtenis. De impact daarvan is voor mens en voor dier enorm groot. Afgelopen week was er weer een grote brand in Epe. Voor de dieren is het natuurlijk afgrijselijk. Ook de veehouders zelf willen dit nooit meemaken. Ik heb hier ook met de veehouder uit Epe gesproken. Ik vind het belangrijk dat we samen met de veehouders en andere stakeholders uit het maatschappelijk middenveld blijven doorwerken aan het verbeteren van de brandveiligheid op veehouderijen. Op korte termijn start ik samen met betrokken organisaties een brandveiligheidscampagne om te zorgen voor meer bewustwording en het geven van inzicht in laagdrempelige brandveiligheidsmaatregelen die veehouders kunnen nemen om het risico op branden te verkleinen. Zoals door mijn voorganger op 19 januari 2026 aan uw Kamer is gemeld, heeft onderzoek aangetoond dat er geen eenvoudige en snelle oplossing is om de brandveiligheid van stallen te verbeteren. De brandveiligheid van een stal moet integraal benaderd worden om tot een effectieve aanpak te komen. Er zijn namelijk vele factoren die invloed hebben op het ontstaan en de verspreiding van brand, zoals diergedrag, stalconfiguratie en brandbestrijding. Wanneer maatregelen in het kader van brandveiligheid los toegepast worden zonder integrale benadering, is volgens de WUR de kans op schijnveiligheid en desinvestering heel groot. In dat kader heeft het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid, het NIPV, recent een denkraam Basis voor brandveiligheid voor veestallen opgeleverd. Momenteel bezie ik hoe dit denkkader omgezet kan worden in beleid en regelgeving om integraler te gaan sturen op brandveiligere bestaande en nieuwe stallen. Ik koers er wederom op om rond de zomer — tegen mevrouw Ouwehand zeg ik: vlak ervoor of vlak erna — op hoofdlijnen deze aanpak met de Kamer te kunnen delen. Daarmee geef ik ook invulling aan de motie van het lid Ouwehand om effectief actie te ondernemen tegen stalbranden. Ik zal ook inzetten op het verder verbeteren van de stalbrandpreventie met de invoering van een verplichte brandveiligheidskeuring en elektrakeuring. Voor deze keuringen lopen nu al onderzoeken om te zorgen dat deze maatregelen ook uitvoerbaar en proportioneel worden. Naar verwachting komt hier in het najaar verdere besluitvorming over.

Voorzitter. Tot slot wil ik ingaan op dierenmishandeling- en verwaarlozing. Met de inwerkingtreding van de Wet aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing op 1 januari 2024 zijn er extra instrumenten gekomen voor rechtsspraak en ook voor handhavers om dierenmishandeling aan te pakken. Daar ben ik blij mee. Ik vind dat we mensen die dieren mishandelen, steviger moeten aanpakken. Zo is er bijvoorbeeld een houdverbod opgelegd aan een hondenfokker uit Eersel. De handhavende diensten, zoals de NVWA en de LID, zetten al deze nieuwe instrumenten nu in en blijven ervaring opdoen. Daar zal ik ze ook toe blijven oproepen. Er zijn ook gevallen waarin mensen met alle goede intenties voor een dier willen zorgen, maar waarin toch sprake is van dierenleed. Dit kan bijvoorbeeld komen doordat mensen op basis van onjuiste informatie een verkeerde keuze voor een huisdier hebben gemaakt of doordat een dier aangeschaft wordt met schadelijke uiterlijke kenmerken, waarbij de eigenaar onvoldoende weet dat het dier lijdt als gevolg van die kenmerken.

Vorige week zijn door de heer Graus influencers genoemd die hun huisdier hebben achtergelaten in Dubai. Ik heb geen zicht op welke Nederlandse burgers hierbij betrokken zijn, maar ik kan wel het volgende zeggen. Wie in Nederland een dier mishandelt of verwaarloost, wordt daarvoor strafrechtelijk vervolgd. Wanneer deze feiten buiten Nederland plaatsvinden, heeft de Nederlandse overheid in beginsel geen jurisdictie. Dat is bij heel veel zaken zo, niet alleen in het geval van dierenmishandeling. Maar ik verwacht wel van Nederlandse burgers, waar ook ter wereld, dat zij dieren met respect behandelen en erover nadenken voordat ze een huisdier aanschaffen. Daar hoort ook een verantwoordelijkheid bij, ook in het buitenland. Als je inderdaad vanuit Dubai moet vluchten en je wel de mogelijkheid hebt om je huisdier gewoon mee te nemen, maar je het doelbewust achterlaat, dan zegt dat volgens mij heel veel over je karakter.

Om mensen te helpen de juiste keuzes te maken op het gebied van huisdieren zal ik daarom dit jaar een nieuwe voorlichtingscampagne lanceren. Ik blijf het Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren ondersteunen, omdat hier betrouwbare en onafhankelijke informatie te vinden is. Ik kijk ook met de dierenartsen welke rol zij kunnen spelen in het voorlichten van toekomstige diereneigenaren en ook kijk ik of dierenartsen een rol kunnen spelen in de fokscreening van honden en katten, zodat schadelijke uiterlijke kenmerken en ziekte kunnen worden voorkomen. Ik ga ook kijken of ik naast de naaktkat en de kat met vouworen ook dieren met andere kenmerken die lijden met zich meebrengen, kan verbieden. En ik werk aan een vertoningsverbod, zodat bepaalde kenmerken minder te zien zijn en daarmee minder populair worden.

Dit kan ik allemaal in gang zetten en dat ga ik ook doen, maar het is uiteindelijk ook aan de eigenaar van het dier om de keuze te maken voor een gezond dier. Zolang mensen blijven kiezen voor een hond of kat met een aandoening, omdat ze vinden dat die er schatting uitziet, zullen fokkers en handelaren op die wens inspelen, ook als wij dingen verbieden. Zoals wij laatst hebben ondervonden, lukt ze dat vaak ook. Ik doe dan ook de oproep om ook voor de aanschaf van een dier heel goed te kijken naar de gezondheid en herkomst. En wij zullen vanuit de overheid ervoor proberen te zorgen dat mensen die informatie aan de voorkant ook goed ontvangen.

Gelukkig krijgt het welzijn van honden en katten en de handel in deze dieren steeds meer aandacht, ook in Europa. Nederland heeft heel actief bijgedragen aan de nieuwe Europese Verordening welzijn en traceerbaarheid voor honden en katten. Het Europees Parlement stemt hier eind maart over. Dat gaat ook in Nederland weer nieuwe mogelijkheden bieden om de omgang met deze huisdieren te kunnen verbeteren.

Voorzitter. Ik had nog een blokje over giraf Eura, maar ik zie dat de heer Graus er nog niet is, dus dat kan ik misschien nog bewaren.

Staatssecretaris Erkens:

Ik had nog twee andere opmerkingen bij dit blokje, maar we kunnen ook de interrupties doen.

Staatssecretaris Erkens:

Ja. In het algemeen wil ik over dierentuinen aangeven dat ze invulling geven aan maatschappelijke doelen als educatie en conservatie. Veel mensen genieten van een dierentuinbezoek. Tegelijkertijd is het nodig om de zorgen rondom het houden en het welzijn van wilde dieren in gevangenschap serieus te nemen. Vorig jaar heeft de Raad voor Dierenaangelegenheden dan ook een rapport uitgebracht, dat aan de Tweede Kamer is aangeboden. Met de zaken die in dat rapport staan ga ik aan de slag, samen met de dierentuinen. Dat gaat bijvoorbeeld over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat ze ook een stimulans ondervinden om zich te blijven ontwikkelen op basis van nieuwe kennis en inzichten en daarmee ook recht doen aan een veranderende maatschappelijke blik op de rol van dierentuinen. Ik informeer de Kamer dan ook aan het eind van het jaar over deze aanpak.

Er was nog één specifieke vraag van het lid Kostić over het dolfinarium. Over het bestaan van het dolfinarium wordt inderdaad heel verschillend gedacht in onze samenleving. Ik zou graag zelf eerst in gesprek willen gaan met het dolfinarium. Ik zou daar langs willen gaan en ook experts willen spreken. Ik zal u ook voor de zomer informeren met een brief daarover.

Staatssecretaris Erkens:

Ik ben bereid om te kijken wat we van de Vlaamse regering kunnen leren op dit vlak. We zijn natuurlijk wel gebonden aan internemarktregels op het gebied van Europa wat betreft importverboden, maar ik ben zeker bereid om met de Vlaamse collega te spreken over wat daar wél kan en hier niet, en waarom.

Staatssecretaris Erkens:

Ik ben sowieso bereid ernaar te kijken, maar volgens mij komen die mogelijkheden ook al tot stand bij de stemming die we eind maart in het Europees Parlement zullen hebben op het gebied van de omgang met huisdieren, en met name honden en katten. Ik stel voor dat ik dit specifiek meeneem in de brief over onze aanpak op dit vlak die in de zomer sowieso komt. Daarbij wil ik de Kamer er ook op attenderen dat er nog geen debat gepland staat op het gebied van de omgang met dieren buiten de veehouderij, en we volgens mij een behoorlijk aantal onderwerpen te bespreken gaan krijgen.

Staatssecretaris Erkens:

Ik kan toezeggen dat er sowieso voor de zomer een brief komt over de omgang met huisdieren. Ik zal de opties van het lid Kostić daarin ook laten bekijken. Ik wil daarbij wel één winstwaarschuwing geven. De capaciteit om alles tegelijkertijd op te pakken, is natuurlijk beperkt. Ik zal zelf dus een voorschot geven van zaken waarop ik prioriteit wil leggen, ook gezien de effectiviteit van de maatregelen op het gebied van dierenwelzijn. Dan is het uiteraard aan uw Kamer om te kijken of zij het eens is met die prioritering, want wij zijn een minderheidskabinet.

Staatssecretaris Erkens:

Ik wil voor het debat dieren in de veehouderij uitsluitsel geven richting de Kamer. U hoeft dus geen vijf jaar te wachten hierop. Dat wil ik in dezen tegen mevrouw Ouwehand zeggen. De reden waarom het complex is, is omdat er een discussie loopt over de Europese Transportverordening. Daarin zet het Nederlandse kabinet ook in op een aantal andere dingen op het gebied van dierenwelzijn. Er waren daarover ook moties vanuit de Kamer, onder meer van mevrouw Ouwehand. Ik wil die zaken wel tegen elkaar afwegen: als ik het verzoek van de Europese Commissie om uitstel op dit vlak zou negeren, wat zou dan de impact zijn op de andere dossiers die we met elkaar willen bereiken? Geeft u mij dus de ruimte om voor het debat een brief te sturen, waarin ik die weging aangeef. Dat is de voornaamste reden.

Staatssecretaris Erkens:

Die zorg snap ik goed. Ik kan daarbij zeggen dat we wat mij betreft ook nu al samen met de sector daarnaar kijken. Want stel dat je 'm wilt invoeren, kan die dan op tijd ingevoerd worden? Stel dat je toch te laat bent, dan moet je sowieso kijken naar een aantal alternatieven. Daar moeten we met de NVWA naar kijken. Dan moeten we er inderdaad voor kiezen om het transport op warme dagen meer in de nacht te laten plaatsvinden. Richting het lid Ouwehand kan ik wat dat betreft zeggen dat het onze intentie echt is om het dierenwelzijn op dat vlak te verbeteren richting de zomer. Gun mij echter de komende weken de ruimte om wel even afwegingen te maken, gezien het complexe Europese speelveld en gezien een aantal andere zaken, zoals langeafstandstransport, waarover de Kamer mij ook via heel stevige moties met een opdracht op pad stuurt.

Staatssecretaris Erkens:

Uw signaal is helder, mevrouw Ouwehand. De moties waren dat ook, wat dat betreft. Er zal sowieso een brief komen voorafgaand aan dat debat.

Staatssecretaris Erkens:

Zeker, voorzitter. Ik ben al door het blokje dierenwelzijn gelopen. Ik ga het niet volledig herhalen. Giraffe Eura kwam ook voorbij. Dierentuinen heb ik net al kort genoemd. Ik ga met de heer Graus op bezoek in de dierentuin Gaia Zoo. Daarbij breng ik ook een bezoek aan giraffe Eura. Dat zeg ik hierbij ook toe. Eura is een giraffe op hoge leeftijd. Zij zal zo lang mogelijk in goede gezondheid en welzijn gehouden worden door de dierentuin. Er is nu ook contact geweest met het ministerie. Een multidisciplinair team kijkt naar de kwaliteit van leven het dier. Als die sterk zou afnemen of de behandelingen echt te intensief en pijnvol zouden worden voor het dier, dan zal de afweging gemaakt moeten worden om deze giraffe een zacht einde te geven. De intentie is echter om de goede gezondheid en het welzijn zo lang mogelijk overeind te houden. Dat is wat ik hierover heb teruggekregen.

Staatssecretaris Erkens:

Dat volg ik. Mevrouw Den Hollander is uiteraard welkom om ook mee te gaan. Doordat er in het debat aandacht voor gevraagd is en er ook contact is geweest vanuit het ministerie, denk ik dat er alles aan gedaan zal worden om giraffe Eura, nu misschien de beroemdste giraffe van Nederland, in leven te houden. We gaan daar samen op bezoek.

Staatssecretaris Erkens:

Voorzitter, mijn vierde blokje is visserij.

Staatssecretaris Erkens:

De wolf komt hierna, voorzitter. Maakt u zich geen zorgen: die zit nog in het mapje.

Meerdere Kamerleden vroegen naar het perspectief voor de vissers. Ik ben blij dat u mij hiermee de kans geeft om mijn visie op dit dossier te geven. De visserijsector heeft taaie jaren achter de rug door saneringen, zowel de kottersanering in 2022 als de garnalensanering die nu plaatsvindt. Deze saneringen veranderen en raken de Nederlandse vloot. De impact is groot, maar voor de vissers die besloten hebben om door te gaan, wil ik me inzetten. Ik wil ervoor zorgen dat ook na deze ambtstermijn de sector een duurzaam toekomstperspectief heeft, dat jonge starters erin willen stappen en dat zij ook vertrouwen hebben in de toekomst. Dat vraagt inzet op het ruimtevraagstuk, zowel op de Noordzee als de Waddenzee. Het betekent dat we stappen moeten zetten in innovatie voor een duurzamere vloot. Het vraagt ook om meer internationale samenwerking, gezien het feit dat heel veel van de regels op dit vlak uit Brussel komen. Als we vissers zo perspectief geven, dragen we ook bij aan de leefbaarheid van gemeentes als Urk en Yerseke, waar visserij al sinds jaar en dag met de gemeenschap is verweven.

Voorzitter. In de visie Voedsel uit zee en grote wateren is een toekomstbeeld neergezet voor onze visserij. Voedsel uit zee is belangrijk en draagt bij aan een gezond dieet. Het perspectief is dat vissers een goede boterham verdienen en werken binnen de draagkracht van het ecosysteem. Op dit moment werkt het kabinet samen met vertegenwoordigers van de visserijsector, natuurorganisaties, ketenpartijen en het Bestuurlijk Platform Visserij aan een zogeheten uitvoeringsagenda om dat geschetste perspectief dichterbij te brengen. Dat wordt geleid door de heer Bisschop van de SGP. Het stemt mij positief om te zien dat de sector zijn nek uitsteekt om samen met andere maatschappelijke organisaties te komen tot deze toekomstvisie. Richting de betrokken natuur- en milieuorganisaties wil ik zeggen dat ik het ook waardeer dat ze samen aan tafel zitten met de sector. Dat geeft in de toekomst ook meer zekerheid en stabiliteit op dit belangrijke onderwerp.

De uitvoeringsagenda richt zich op concrete acties voor de komende jaren, voor LVVN, maar ook voor de sector en natuurorganisaties. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om acties om voedsel uit zee beter op de kaart te zetten richting consumenten en gericht op het behoud van ruimte voor de visserij op zee, om onderzoek naar het medegebruik van windparken, en om het openstellen van verschillende regelingen op het gebied van innovatie en steun. Ik hoop dan ook dat de samenwerkende partijen dit voorjaar tot overeenstemming komen over de agenda, zodat ik deze aan uw Tweede Kamer kan sturen en u verder kan informeren over hoe wij proberen om daar als LVVN aan mee te helpen. Als de sector en maatschappelijke partijen met een toekomstvisie komen, dan is het heel belangrijk dat wij deze kans vanuit de overheid ook aangrijpen om die tot een succes te maken.

Daarmee ben ik ingegaan op de nationale inzet, maar ik besef terdege dat visserijbeleid grotendeels op Europees gebied wordt geregeld via het gemeenschappelijk visserijbeleid. Ook hebben geopolitieke ontwikkelingen nu grote invloed. De internationale context van de visserij vraagt om duurzame contacten met nabijgelegen Noordzeelanden. Dat helpt de Nederlandse inzet in Brussel ook, want we moeten hiervoor meerderheden vinden met elkaar. De komende jaren zal het kabinet zich er daarom voor inzetten om gezamenlijk met omringende landen te werken aan een toekomstbestendige visserij. Om hierin de eerste stap te zetten, wordt op 10 en 11 april een internationaal visserij-innovatiesymposium georganiseerd in Nederland, in Scheveningen. Uiteraard bent u daar allen welkom om kennis te nemen van alle mooie innovaties die de sector kunnen helpen om toekomstbestendig te worden. Dit is geen sluikreclame. Het is gewoon een mooi initiatief, ook vanuit de sector zelf.

Door middel van dit soort initiatieven en daarnaast met een actieve inzet bij de maandelijkse Landbouw- en Visserijraad werkt het kabinet aan de acceptatie van innovaties voor een toekomstbestendige visserij. Er zijn door de VVD en PVV vragen gesteld over mijn inzet in Brussel voor de pulsvisserij. Ben ik bereid om daarop in te zetten? Mijn antwoord daarop zou zijn: ja, daar ben ik toe bereid. De pulskor is een bewezen effectief en innovatief tuig met diverse voordelen. Die zorgt voor minder bodemberoering en een lager energieverbruik — zeker van belang gezien de hoge energieprijzen. Daarom is de pulskor een onderwerp dat ik naar Brussel zal meenemen en daar hoger op de agenda probeer te zetten. Hierbij is het wel van belang om eerst draagvlak te creëren bij de landen die het tot nu toe blokkeren. Het kabinet zal dat dan ook meenemen in deze bredere gesprekken en proberen langzaamaan weer ruimte te creëren om de volgende stappen te zetten. Daarbij zou ik als reactie op mevrouw Den Hollander willen zeggen dat de motie-Van der Plas/Den Hollander daarbij ook echt meegenomen wordt om het onderzoek naar pulsvisserij mogelijk te maken. Dat wil ik samen doen met andere Noordzeelanden. Ik voer gesprekken om te verkennen of onderzoek voor en in de kustzone mogelijk is.

Voorzitter. Naast innovatie wil ik inzetten op het verminderen van regelgeving. Er is nu een kans voor het kabinet, samen met andere landen die ook van plan zijn hieraan bij te dragen, omdat op dit moment het gemeenschappelijke visserijbeleid wordt geëvalueerd. De uitkomst van deze evaluatie wordt in mei verwacht. Ik zal me tijdens de presentatie constructief-kritisch opstellen en pleiten voor de herziening van het GVB. Deze herziening acht ik nodig om de punten die Nederland naar voren heeft gebracht in deze evaluatie, zoals de benodigde aanpassing van de aanlandplicht, aan te pakken.

Tot slot, voorzitter. Bij de nu lopende onderhandelingen over aanvullende regelgeving onder de herziene controleverordening is de inzet van het kabinet gericht op het opstellen van handhaafbare, uitvoerbare en proportionele regelgeving. Hierbij is er dus ook nadrukkelijk aandacht voor het vereenvoudigen van regelgeving en het beperken van administratieve lasten, zowel voor de sector als voor de overheid. Die lasten zijn namelijk behoorlijk groot op dit moment.

Voorzitter. Dan ga ik bijna door naar de wolf.

Staatssecretaris Erkens:

Daar kan ik geen volledige uitspraken over doen. Wat mij betreft gaan we werken aan een toekomstbestendige sector. We zien dat er in de garnalenvisserij echt een hele grote stap is gezet door mijn voorganger en dat er een groot offer gebracht is door de sector. Wat mij betreft gaan we nu dus ook in samenspraak met de sector werken aan de toekomst. Dat betekent dat we ook moeten beseffen dat er al grote offers gebracht zijn.

Staatssecretaris Erkens:

Daar kan ik nu sowieso op ingaan. Ik denk dat er twee aspecten van mijn antwoord zijn. De eerste is dat het van belang is dat we ook gaan werken aan de toekomstbestendigheid van de sector. Als de sector inderdaad volledig verdwijnt, worden deze specifieke gemeenschappen heel hard geraakt. Ik ben zelf voornemens om de komende weken onder andere naar de gemeente Urk te gaan, om voorbeelden op te halen van de vissers zelf. Ik ga dan dus niet alleen met de organisaties het gesprek aan, maar ook met de mensen die er zelf werken. Daar zullen we het over hebben. Die toekomstbestendigheid helpt daarbij. Ten tweede. Het bredere maatregelenpakket op de visserij is door mijn voorganger, Jean Rummenie, uitonderhandeld, dus complimenten aan hem op dit vlak. Daarmee kunnen we ook deels investeren in de leefbaarheid van de visserijgemeentes. Er zit dus ook gewoon een deeltje in het programma dat er nu is. Dat is niet afdoende, maar het steentje dat we kunnen bijdragen, zullen we blijven bijdragen, ook gezien de inzet van mijn voorganger.

Staatssecretaris Erkens:

Bij dezen. Dat gaan we doen.

Staatssecretaris Erkens:

Ik kan niet volledig meegaan in wat mevrouw Van der Plas hier zegt. Wij gaan op dit moment niet over tot compensatie. Het kabinet inventariseert breed welke mogelijkheden er zijn, mocht daartoe overgegaan worden. LVVN heeft uiteraard ook een eigen uitvraag en doel op dat vlak. Wat ik eerder tegen de heer Jansen zei rondom de glastuinbouw, geldt evenzo voor de visserij. Opties op tafel brengen is verstandig, zodat je, wanneer de crisis aanhoudt en acuut wordt, besluit te handelen en ook kunt handelen. Daarbij kan ik wel een stap verder gaan sinds de schriftelijke beantwoording, omdat ik zelf ook heb doorgepraat over dit onderwerp. Ik ben zelf in nauw contact hierover met de Europese Commissie en mijn collega-ministers om te kijken naar de ruimte die vanuit Europa geboden zou kunnen worden mocht er besloten worden tot compensatie. Je wilt inderdaad voorkomen dat, als misschien over een aantal maanden de situatie erger wordt, je iets zou doen met elkaar en dan moet constateren dat het juridisch niet mag vanuit Europa. Ik ben bereid om dit eind van de maand informeel tijdens de gesprekken aan de orde te brengen bij de Landbouw- en Visserijraad. De route die mevrouw Van der Plas noemt, is er eentje die we inventariseren. Niet omdat we het besluit nu nemen, maar wel omdat we alles klaar willen zetten mocht zo'n besluit nodig zijn.

Staatssecretaris Erkens:

Nee, ik kan eind maart de gesprekken aangaan met collega's over de routes die mogelijk zijn binnen Europa, mocht het kabinet besluiten tot compensatie. Dit probleem speelt natuurlijk niet alleen in Nederland. Het speelt ook in andere visserijsectoren. Zo'n besluit is nog niet genomen, maar ik ben wel van plan om de opties en routes in kaart te brengen.

Staatssecretaris Erkens:

Nogmaals: ik begrijp en erken de zorgen. Vandaar dat we ook de opties in kaart laten brengen en dat ik bereid ben om bij de LVR eind deze maand met collega's in Europa het gesprek daarover aan te gaan.

Staatssecretaris Erkens:

Ja, de wolf. Er zijn veel vragen over gesteld door bijna elke partij. Zo is mij door de SGP en de BBB gevraagd of ik ga kijken naar het beheer van de wolf in Nederland en hoe het staat met de regelgeving die is voorbereid door mijn voorganger. Rondom de wolf speelt veel en de maatschappelijke aandacht is groot. Het is geen understatement als we zeggen dat dit een gepolariseerd onderwerp is in de samenleving. De wolf is in Nederland, dus mijn doel is om het aantal incidenten tussen mens, wolf en vee zo veel mogelijk te beperken en te verminderen. Ik zie dat op dit dossier snelheid geboden is, zowel met de AMvB die er ligt als met de internationale samenwerking die nodig is. Ik had nu een heel leuk grapje voor de heer Grinwis, maar hij is er niet. Ik wacht wel even tot hij terug is.

Ik ben afgelopen maandag op werkbezoek geweest in Barneveld, waar ik sprak met lokale bestuurders, veehouders, boswachters en scholieren die in aanraking zijn gekomen met de wolf in Barneveld. Ik wil op dit vlak echt concrete zaken verbeteren. Vandaar dat ik ook snel naar Barneveld ben gegaan. Dit kan en wil ik niet alleen doen. Dit moet samen met provincies en burgemeesters, omdat daar ook veel van de bevoegdheden liggen. Ik ben wel bereid om hierin als Rijk stappen te zetten om het aantal incidenten met wolven te beperken.

Ik zie zelf vier sporen op dit dossier, waarover ik uw Kamer in een brief over circa twee maanden verder zal informeren. Het eerste spoor is wat mij betreft het zo veel mogelijk voorkomen van incidenten. Dat doen we door door te gaan met voorlichting via het Landelijk Informatiepunt Wolven en door steun te bieden aan veebeschermende maatregelen via het Landelijk Initiatief Veebescherming. Het tweede spoor is dat provincies en gemeenten beter moeten kunnen ingrijpen om incidenten te voorkomen. Hiervoor werk ik aan regelgeving, waaronder de AMvB waar mijn voorganger mee is begonnen, waarmee het verjagen van wolven voor veehouders eenvoudiger wordt en ook mogelijk beheer op de lange termijn mogelijk wordt gemaakt. Bij het derde spoor onderzoek ik of we probleemwolven die incidenten veroorzaken met mensen en huisdieren sneller kunnen aanpakken. Het vierde spoor is gericht op de lange termijn en ziet op de discussie over de zogeheten gunstige staat van instandhouding. Deze is nodig als wij als Nederland willen overgaan tot beheer. Dat is nodig vanuit de natuurregelgeving, maar ook om bijvoorbeeld, zoals de heer Graus vroeg, sterilisatie als oplossing te kunnen toepassen. Dat kan nu nog niet en daarvoor moeten wij dus ruimte creëren, mocht dat wenselijk zijn. Hiervoor zoek ik ook de samenwerking met buurlanden, met wie wij de wolvenpopulatie delen. Duitsland is daarbij uiteraard de belangrijkste partner.

Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de vragen vanuit de Kamer die betrekking hebben op de regelgeving die mijn voorganger heeft voorbereid en daarna de overige vragen beantwoorden. Ik verwacht dat er dan nog een aantal interrupties zullen volgen.

Staatssecretaris Erkens:

Ja, dan doen wij dat. Afgelopen jaar is door mijn voorganger een AMvB opgesteld die onder andere de verlaagde beschermingsstatus van de wolf implementeert in nationale regelgeving. Hij heeft daarin veel werk verricht en ik ga hier met hoge prioriteit mee verder. Ik weet dat provincies en gemeenten veel behoefte hebben aan juridische duidelijkheid. Die duidelijkheid willen wij ook bieden. Daarom kijk ik op korte termijn nogmaals goed naar de AMvB. Daarbij neem ik de input van uw Kamer uit dit debat mee, evenals de input van mijn werkbezoek. Mijn streven is om ruim voor 4 juni, wanneer het commissiedebat Natuur plaatsvindt, de AMvB te sturen, samen met een bredere brief over hoe we omgaan met de wolf in Nederland. De Kamer kan daar dan nog eenmaal over beraadslagen. Vervolgens kan de AMvB snel na dat debat in werking treden. Ik vind het wel van belang, mede gezien eerdere moties, dat wij daar nog een keer met elkaar van gedachten over wisselen. Concreet vroeg het lid Kostić mij of ik bereid ben om het preventiebeleid mee te nemen op basis van wetenschappelijk advies en best practices uit het buitenland. De AMvB richt zich op de beschermingsstatus van de wolf en het beperken van incidenten. Preventie en voorlichting zullen we ook verder uitwerken. Dat zal in de begeleidende brief worden geactualiseerd.

Naast de AMvB ben ik ook blij met de lopende trajecten, zoals het onderzoek naar de staat van instandhouding en meerdere trajecten die zijn gestart in het kader van de Landelijke Aanpak Wolven, bijvoorbeeld het Landelijk Informatiepunt Wolven en de initiatieven voor veebescherming. De BBB vroeg mij daarbij expliciet of er wolfvrije zones aangewezen kunnen worden. In het kader van de Landelijke Aanpak Wolven wordt momenteel gewerkt aan een ruimtelijke visie op wolven in Nederland. Er is voor gekozen om dit landelijk op te pakken, omdat het leefgebied van wolven niet ophoudt bij provincie- of gemeentegrenzen. De visie geeft richting bij de vraag welke ruimte bestemd is voor de wolf en welke ruimte daar niet bij past, gegeven het feit dat er sprake is van veel dierhouderij, recreatie en ander intensief menselijk gebruik.

Het ligt niet in de lijn der verwachting dat de visie gaat in de richting van een volledig wolfvrije zone voor heel Nederland, zoals een aantal Kamerleden vroeg. Daarmee zou ik iets beloven wat op dit moment geen stand zou houden, ook niet bij de rechter. Wat dat betreft steek ik mijn energie op de korte termijn heel graag in de vier sporen die ik net noemde, omdat we daarmee hopelijk ook het aantal incidenten naar beneden kunnen brengen en ook provincies en gemeenten kunnen helpen.

Nederland heeft tevens een Europese verplichting om bij te dragen aan een gezonde wolvenpopulatie. Wat betreft de instandhouding van deze verplichting wil ik de door het vorige kabinet ingezette lijn doorzetten, namelijk om te proberen om samen met onze buurlanden de staat van instandhouding te definiëren. Alleen op die manier komt er ruimte voor beheer. Als Nederland zelf hebben wij best weinig ruimte om te voldoen aan de staat van instandhouding. Gelet op het leefgebied van de wolvensoort die in Nederland is, doe je dat met de buurlanden samen. Die lijn zet ik door.

Naar verwachting kan het kabinet de ruimtelijke visie in de tweede helft van 2026 met uw Kamer delen. Op dit dossier heeft de Europese samenwerking dus mijn volle aandacht, zoals JA21 vroeg. Ik wil graag met de buurlanden komen tot een goede duurzame samenwerking. Alleen zo wordt beheer inderdaad mogelijk in de toekomst. We kunnen het niet alleen. We moeten dit samen met de decentrale overheden doen, maar ook met de Europese Commissie. Ook die moet gaan helpen om de grensoverschrijdende samenwerking op dit complexe dossier vorm te geven. Daar ga ik uiteraard met uw Kamer graag het gesprek over aan.

Staatssecretaris Erkens:

Ik kan dat ten dele toezeggen. Wat mij betreft lopen er twee grote discussies. De eerste discussie wordt gevoerd aan de hand van de vraag: wat zijn de mogelijkheden voor beheer en hoe wenselijk vinden we welk aantal wolven in Nederland? Dat is een discussie van lange adem, omdat we met buurlanden afspraken moeten maken, aangezien er anders überhaupt geen juridische ruimte is. Vandaar ook de andere discussie: hoe kunnen we op de korte termijn zorgen dat het aantal incidenten afneemt? Daarbij zou wat mij betreft ook moeten worden ingezet op preventie en informatie; die zouden verbeterd kunnen worden. Dat ga ik dan wel doen in samenspraak met de lokale overheden.

Staatssecretaris Erkens:

Het probleem is dat de verantwoordelijkheid versnipperd is over verschillende overheidslagen. Ik voel een verantwoordelijkheid om de regie op te nemen om partijen bij elkaar te brengen. Dat kan ik inderdaad toezeggen. Wat ik wil gaan doen — dat wilde ik in de brief verder uitwerken, want het is nog niet volledig uitgewerkt — is het op poten zetten van een meer regulier overleg tussen provincies, de betrokken gemeenten, het Rijk en wat mij betreft ook maatschappelijke organisaties, zowel vanuit de dierenkant als vanuit de landbouwsector. In dat overleg kan bekeken worden of je over het gemeenschappelijke doel, te weten het beperken van zo veel mogelijk incidenten, welk doel alle partijen met elkaar delen, een aantal afspraken kunt maken. Wat mij betreft zou dat ook in die gesprekken mee kunnen.

Staatssecretaris Erkens:

Ik laat hier een serieuze voorbereiding aan vooraf gaan. Ik zal er dan voor zorgen dat de motie daarvan een belangrijk onderdeel is.

Staatssecretaris Erkens:

Ik ben zeker altijd bereid te kijken naar minder verstrekkende opties. Ik denk alleen wel dat we in dit geval twee dingen uit elkaar moeten knippen. Het ene gaat over het voorkómen van incidenten met wolven die steeds meer problemen veroorzaken. Daar kan in het huidige juridische kader … Vandaar dat ik ook zeg dat het een laddertje is, een trapje dat je afloopt: zo veel mogelijk proberen het beest nog schuw te houden, dan komt verjagen en dan komt bij een probleemwolf inderdaad de vergunningverlening vanuit in dit geval een provincie om te kunnen overgaan tot afschot. Zoals ik net zei, ben ik bereid om in de bredere discussie van de lange adem te kijken of bij een gunstige staat van instandhouding anticonceptie inderdaad een betere oplossing zou kunnen zijn. Op dit moment moet ik die ruimte wel nog creëren, want op dit moment kan het juridisch nog niet standhouden. Dat is de complexiteit van dit dossier.

Staatssecretaris Erkens:

Nee, de staatssecretaris wil er niet nog tien roedels bij hebben. Maar mijn voorganger, de heer Rummenie, heeft daarom nog een additioneel onderzoek uitgezet naar een staat van instandhouding die past bij Nederland. In het onderzoek wordt ook gekeken naar andere factoren dan alleen ecologische factoren, dus maatschappelijke factoren, het draagvlak, de economische impact et cetera. Die studie komt voor de zomer. Zodra ik die heb, zal ik een appreciatie ervan door het kabinet naar u sturen. Mijn voorganger heeft dit ook uitgezet om een second opinion te krijgen op het onderzoek waar u naar verwijst.

Staatssecretaris Erkens:

Zodra wij het onderzoek naar de gunstige staat van instandhouding hebben, gaan wij ook zien of daar een andere conclusie uitkomt of niet. Het belangrijkste hierin is dat wij samen met Duitsland gaan kijken of we de definitie van "een gunstige staat van instandhouding" mogen maken samen met Duitsland en een paar andere landen waar de wolvenpopulatie ook naartoe gaat. Ze gaan ook heen en weer over de grens. Het is vrij gek om dit nationaal op te pakken, want nationaal hebben we gewoon vrij weinig ruimte op dit vlak. Ik ben dus ook voornemens om op relatief korte termijn naar Duitsland te gaan om daar het gesprek met de collega's over te openen.

Staatssecretaris Erkens:

Ja, daar ben ik het mee eens. Voor dit signaal ben ik niet doof in dit geval. Ik moet zeggen dat ik mijn bezoek aan Barneveld wat dat betreft ook best wel heftig vond. Ik zag de foto's van een dierenarts van het vee, dat in de ochtend vaak nog leeft. Als veehouder tref je het zwaargewond aan en het moet dan uit zijn lijden worden verlost. Daar word je ook niet vrolijk van. Het signaal is dus helder.

Staatssecretaris Erkens:

Ja, ook daarop zal ik terugkomen in die brief rondom die gunstige staat van instandhouding. Dat is een van de andere routes die bekeken wordt. Ik begreep wel dat de route met het definiëren van gemeenschappelijk gebied met Duitsland en andere landen de meest kansrijke is, maar daarmee schrijf ik de andere route nog niet af.

Staatssecretaris Erkens:

Mijn experts op het gebied van wolven luisteren mee. Laat ik tegen u zeggen dat ik daar in de tweede termijn op terugkom. Ik weet niet specifiek of wolf Bram is getest op hondsdolheid. Ik laat dat nu voor u uitzoeken, ervan uitgaande dat ze meeluisteren.

Staatssecretaris Erkens:

Nee, op dit moment is er nog geen beleid voor. Ik vind het geen gekke vraag die mevrouw Den Hollander stelt. Laten we dit dus meenemen in de verdere uitwerking van de aanpak op dit vlak. Ik denk dat het logisch is om dat te koppelen aan de ruimtelijke visie voor wolven, die we dit najaar opstellen. Het lijkt me logisch dat je dit soort factoren meeneemt bij het kijken naar welk gebied daarvoor geschikt is en welk gebied minder.

Staatssecretaris Erkens:

Het signaal is helder. Ik neem 'm mee.

Staatssecretaris Erkens:

Laat ik de AMvB op dit vlak even terugleggen bij de Kamer. Wij willen 'm inderdaad zo snel mogelijk af hebben en indienen. Ik heb er nu voor gekozen om dat te doen richting het commissiedebat Natuur van 4 juni. Als wij hem eerder af hebben, kunnen we 'm ook eerder invoeren. Maar dan zal de Kamer in de procedurevergadering ervoor moeten kiezen om dit eerder te bespreken. Wat mij betreft is dat heel verstandig, want we missen anders wel een deel van het seizoen; daarin heeft de heer Flach gelijk. Die spoed zou dus geboden kunnen zijn, maar ik leg deels bij de Kamer terug of die daartoe bereid zou zijn. Dan zal ik proberen om het voorstel zo snel mogelijk te versturen. Dat zou voor 4 juni kunnen, en dan niet de dag van tevoren. Dan hoop ik dat de Kamer die urgentie ook voelt. Ik heb zelf ook de behoefte om snel resultaten te boeken.

Staatssecretaris Erkens:

Ik ben bereid om naar andere oplossingen te kijken in de sporen die ik uitzet. Dit zullen we zeker kunnen meenemen richting de experts. Ik weet wel dat het afhangt van de hondensoort. Er zijn namelijk ook incidenten geweest waarbij de hond voor de wolf juist een trigger vormde om over te gaan tot een aanval. Vanuit die grondhouding zal ik het meenemen.

Staatssecretaris Erkens:

Op dit moment zijn er überhaupt al te weinig vergoedingen op het gebied van de rasters. Die middelen zijn op. Sta mij toe om eerst met provincies en gemeenten in gesprek te gaan om te bekijken hoe we daarvoor een oplossing vinden. Ik wil daarbij wel de kanttekening maken dat rasters wat mij betreft ook niet zaligmakend zijn. We gaan toe naar gebieden waarin de kans op interactie tussen wolf en mens groter wordt of al groot is. Daar moet je inzetten op rasters, maar ik zou willen voorkomen dat we dat in heel Nederland op elke mogelijke plek gaan doen. Wat mij betreft kunnen we op die manier in de ruimtelijke visie op de wolf met provincies handvatten maken voor welke oplossing op welke plek het meest logisch is, en zo ook het meest effectief met het geld omgaan. Ik sprak maandag met een schapenhouder in Barneveld. Die gaf aan dat hij elke drie, vier dagen bezig is met het verplaatsen van de rasters en dat dit ontzettend veel tijd kost. Wat mij betreft doen we dit dus enkel op de plekken waar de noodzaak ervoor is. De heer Koorevaar heeft gelijk; het kost ook gewoon heel veel tijd.

Staatssecretaris Erkens:

Ik ben bereid erover na te denken en het mee te nemen. Ik zeg daarbij nog niet toe dat ik het ga vergoeden. Dat wil ik bezien in het geheel van de maatregelen en de vraag waar we het geld het meest effectief kunnen uitgeven.

Staatssecretaris Erkens:

De amendementen. Heeft u de nummers eerst nodig, of zegt u: één voor één de nummers noemen, en we gaan er lekker doorheen?

Staatssecretaris Erkens:

Het amendement op stuk nr. 21 van Podt en Bromet over aanvullende middelen voor het CTGB inzake de markttoegang van groene middelen. Ik onderschrijf hierbij het belang dat telers meer beschikking moeten krijgen over groene middelen om ziekten en plagen te kunnen bestrijden. Binnen het Europese Omnibusvoorstel worden er nu voor voedsel- en landbouw serieuze stappen gezet om de markttoegang en de goedkeuring van groene middelen te verbeteren. Het blijft daarnaast wel belangrijk dat we ook in Nederland de aanvragers kunnen helpen door deze aanvragen snel te beoordelen. Met de aanvullende middelen kan het CTGB in de komende jaren verder inzetten op groene beoordelingsmethodieken, implementatie van het Omnibusvoorstel en het verkorten van de beoordelingstermijnen van groene stoffen. Ik geef dit amendement dan ook oordeel Kamer, aangezien het in lijn is met het ingezette beleid in de convenanten.

Staatssecretaris Erkens:

Het amendement op stuk nr. 23 gaat over de compensatie voor pelsdierhouders, de niet-appellanten en de appellanten. Ik snap de insteek van mevrouw Van der Plas en vind die ook sympathiek. Ik wil daarbij wel vooropstellen dat alle nertsenfokkers zijn gecompenseerd voor het drie jaar niet in gebruik hebben van de beschikbare productiecapaciteit. De pelsdierhouders die bezwaar hebben aangetekend tegen de hoogte van de ontvangen compensatie, hebben gelijk gekregen van het CBb. Deze pelsdierhouders, de zogeheten appellanten, zijn inmiddels aanvullend gecompenseerd, gezien de uitspraak. Maar dit amendement roept mij op om de niet-appellanten ook te compenseren. Ik begrijp waar dit verzoek vandaan komt, maar het vervaagt wel de positie, ook juridisch, tussen appellanten en niet-appellanten. Dat heeft mogelijk een heel brede precedentwerking. Dat zou namelijk een breuk betekenen met het principe van formele rechtskracht, en daarmee vergaande gevolgen hebben, ook voor andere dossiers in de toekomst. Daardoor moet ik dit amendement ook ontraden.

Staatssecretaris Erkens:

Ik snap de emotie van mevrouw Van der Plas hierin. Ik snap waar die vandaan komt. Ik snap dat ook bij de pelsdierhouders zelf. Alleen, dit is de manier waarop we dit vanuit de Staat juridisch met elkaar doen. Dit heeft een precedentwerking op alle mogelijke rechtszaken in de toekomst. Vandaar dat ik het moet ontraden. Het is ook niet ongebruikelijk dat we het zo doen. Hetzelfde gold ook voor de Tegemoetkoming Vaste Lasten voor COVID-19 en voor de beoordeling van natuurpercelen voor het GLB. Daar waren toentertijd dezelfde discussies over. Ik snap de frustratie dus wel op dat vlak. Tegelijkertijd zou hier wel sprake zijn van brede precedentwerking. Vanuit die gedachte moet ik 'm ontraden.

Staatssecretaris Erkens:

Nogmaals, ik snap wat mevrouw Van der Plas hier zegt, maar tegelijkertijd zeg ik: die precedentwerking kan veel breder zijn, met grote gevolgen voor de overheid voor zaken die misschien anders zijn dan deze. Vandaar dat ik 'm moet ontraden. Het staat de pelsdierhouders die nog niet bij de rechter zijn geweest, natuurlijk wel vrij om die stap zelf ook te zetten.

Staatssecretaris Erkens:

Ik snap dat mevrouw Van der Plas dat zegt. Dat neem ik ook ter harte. We moeten hier ook niet lacherig over doen, want dit heeft wel een grote impact op veel mensen.

Staatssecretaris Erkens:

Dan het amendement op stuk nr. 24 over het overhevelen van middelen van het CoP-Noordzeebudget naar het Visserij Innovatie Netwerk. De doelen van de CoP Noordzee, de Community of Practice Noordzee, en het Visserij Innovatie Netwerk zijn verschillend. Het Visserij Innovatie Netwerk is het onafhankelijke netwerk voor de realisatie van innovaties in de visserijsector en de CoP Noordzee stimuleert brede innovaties en samenwerking op de Noordzee. Vanuit de doelstelling van de ministeries is het op dit moment nodig om beide netwerken financieel te blijven ondersteunen. In 2026 zal er een doelevaluatie plaatsvinden. Die evaluatie wachten we af. Vandaar dat ik het amendement nu ontraad, omdat het daarop vooruitloopt. Maar ik ben wel bereid om bij die evaluatie ook te kijken naar de optie die mevrouw Van der Plas voorstelt, omdat dit kabinet, waar het kan, ook echt kijkt naar de vermindering van regeldruk en het samenvoegen van programma's. Ik ben bereid om dit daarin mee te nemen, maar het amendement loopt vooruit op de evaluatie, dus daarom ontraad ik 'm wel.

Staatssecretaris Erkens:

Het amendement op stuk nr. 31 van de heer Flach over praktijkonderzoek en over het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie Gewasbescherming 2030. Ik ben bereid aanvullende middelen beschikbaar te stellen voor de start van het Praktijkprogramma Plantgezondheid, mede in het licht van de convenanten. We hebben daar al eerder over van gedachten gewisseld. Ik ga daar met veel ambitie mee aan de slag met de sectorpartijen. Daar wil ik ook het vervolg op deze maatregelen bespreken. Ik kan dit amendement, dat daar goed op vooruitloopt, oordeel Kamer geven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb vier moties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik had er nog een, voorzitter, maar mijn tijd is op.

Mevrouw Vellinga-Beemsterboer (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn en in een interruptie heb ik gevraagd naar het natuurherstelplan. We hebben het terecht veel gehad over de agrarische sector, gelukkig vaak in samenhang met de toekomst van de natuur. Die twee kunnen niet los van elkaar worden gezien. Een gezonde natuur is een randvoorwaarde voor een gezond Nederland. Daarom dien ik als aanmoediging de volgende motie in.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan beide bewindspersonen over bestrijdingsmiddelen. Er speelt in de provincies veel als het gaat om siertelers en andere gebruikers van chemische bestrijdingsmiddelen. Zoals ik al aangaf in mijn inbreng heeft dat negatieve effecten op de Natura 2000-gebieden. Daardoor worden ze misschien ook vergunningsplichtig. De minister gaat in de gebiedsgerichte aanpak en in de zonering aan het werk om te zorgen voor de instandhouding van natuurgebieden en de waterkwaliteit. In september is er een motie van mijn hand aangenomen om een centraal register op te zetten om professioneel middelengebruik in kaart te brengen, bijvoorbeeld om de kennis over wat waar wordt gebruikt te vergroten. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. Tevens wil ik weten of we zo'n register ook kunnen gebruiken in de zoneringsaanpak, juist omdat we dan kunnen monitoren wat waar gebeurt in de gebieden waar dat zo ontzettend hard nodig is.

Ik heb ten slotte nog een motie over het tegengaan van voedselverspilling.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb drie moties.

De heer Chris Jansen (PVV):

De tweede motie.

De heer Chris Jansen (PVV):

En de laatste, voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Het is namelijk te gek voor woorden dat een regering verbiedt om dieren te houden en dat daar vervolgens geen opvang voor is. Dat is eigenlijk een beetje Fawlty Towers, hè?

De heer Graus (PVV):

Er mag niet verwezen worden naar Justitie en Veiligheid, want de regering spreekt met één mond en luistert met één oor.

De heer Graus (PVV):

De laatste.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Voorzitter, volgens mij heb ik vijf minuten en geen twee, want ik heb er tien gebruikt in de eerste termijn. Dank u wel.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Allereerst wil ik complimenten geven aan de minister en de staatssecretaris, die nieuw in hun rol de vragen echt goed hebben beantwoord. Met hen is, in mijn ogen in ieder geval, een prettig debat gevoerd. Dus dank daarvoor.

We hebben vijf moties.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Tot slot, voorzitter.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Dank u wel.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank, voorzitter.

De heer Goudzwaard (JA21):

De tweede motie.

De heer Boomsma (JA21):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boomsma (JA21):

En dan de nummer twee.

De heer Koorevaar (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als je zo naar de tweede termijn luistert, dan lijkt het meer een wedstrijd snel voorlezen dan dat het gaat over beleid. Ik heb geen moties, maar ik heb wel nog een aantal vragen en wellicht krijg ik nog een aantal toezeggingen. Ik zou liever geen motiekoning willen worden, maar eerder koning toezegging.

Er zijn vandaag heel wat belangrijke stappen besproken. Ik denk dat heel veel mensen thuis denken: wat moet of kan ik nu gaan doen? We hebben de beantwoording van de minister en de staatssecretaris gehoord. Ik moet zeggen dat die weloverwogen was. Die gebeurde op een manier die ertoe heeft geleid dat de houding van de Kamer is: we hebben een constructief gesprek gehad. Dank u wel, daarvoor.

We hebben het vaak over techniek. Ik zou het graag ook willen hebben over de sociaal-economische kant van de zaak. Allereerst wil ik de minister ervoor danken dat hij het pad heeft geschetst om te komen tot een productschap. Ik zal daarin zelf mijn bijdrage leveren op het vlak van visievorming. Graag verzoek ik de minister om de Kamer over de stappen richting de zomer te blijven informeren. Dat deed hij eerder in het debat van vandaag ook, maar ik vraag hem om dat te blijven doen.

Ten tweede wil ik ingaan op maatregelen voor kleine boeren. In mijn eerste termijn gaf ik al aan dat het voor het CDA belangrijk is dat er aparte aandacht is voor kleine boeren en grote boeren, maar dat het ook gaat om het handelingsperspectief. Ook de instrumentenkoffer voor kleinere boeren moet goed gevuld zijn. Ik denk dat de toezegging hieromtrent nog niet helder genoeg was. Daarom vraag ik de minister om een toezegging te doen waardoor kleine boeren handelingsperspectief houden, zoals door het aanzuren van mest. Gewoon heel specifiek: kunt u toezeggen dat die maatregel ook in de maatregelenkoffer komt?

Ten derde kom ik bij de jonge boeren en vrouwen. Het CDA vindt het belangrijk dat er in de sector ruimte is voor jonge boeren en vrouwen om te ondernemen, innoveren en verbinden. Nederland heeft het laagste aantal vrouwelijke agrarische ondernemers in de EU, terwijl de voordelen groot zijn en we de potentie van deze groep ook nodig hebben. Daarom heb ik nog een aanvullende vraag. Kan de minister onderzoeken welke belemmeringen vrouwelijke agrariërs ervaren bij toegang tot financiering en pachtgrond en de Kamer hierover informeren? Graag een toezegging.

Dan landelijke regie. Per provincie wordt een aparte aanpak gehanteerd, omdat provincies vooruit wilden en daarin zelf een weg kozen. Het mag niet zo zijn dat de provinciale plannen drastisch verschillen. Er moet sterke landelijke regie zijn, zodat er vanuit een ruimtelijk plan gestuurd kan worden. Per provincie zal dan binnen die regie een aanpak worden gehanteerd. We hebben de minister horen toezeggen dat hij ons daarin ook zal meenemen. Heel fijn.

Dan zonering. De impact van de opgaves op het gebied van stikstof, klimaat en water zal zich natuurlijk niet netjes houden aan de grenzen van de zonering, die voor de zomer samen met de provincies worden gesteld. We hebben het gehad over de 250 meterzone rond de Peel. Misschien moet ik dat nog iets scherper maken. Zou u willen toezeggen dat u bij de besteding van de middelen ook buiten de 250 meterzone wil kijken?

Als laatste de ANLb-pakketten. Het CDA is blij met de plannen en middelen voor gebiedsgerichte aanpakken en prioritaire zones. Als het gaat over de ANLb is dat een bewezen manier voor de landbouw om aan natuurherstel bij te dragen. Het is ook fijn dat deze minister herkent dat het ANLb heel interessante meekoppelkansen geeft. Dat is beleidstaal voor: als je nog iets wil en ook meerdere mogelijkheden wil schetsen voor die prioritaire zones, dan blijft agrarisch natuurbeheer een optie. Daar wil ik de minister ook voor danken.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb twee moties, die ik eerst indien. Daarna heb ik nog aanvullende vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan kom ik bij mijn volgende motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nogmaals dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Er zijn natuurlijk vanuit de Kamer veel vragen, omdat de problemen waar de landbouw en daarmee Nederland mee zit niet nieuw zijn. Deze Kamer vraagt al heel lang om goeie oplossingen voor de natuurcrisis, voor dierenwelzijn; noem alles maar op. In het debat van vandaag kwam al even aan de orde dat ik begrijp dat het kabinet zegt "geef ons even de tijd om een aantal dingen uit te werken". Dat begrijp ik.

Tegelijkertijd is het wel belangrijk dat we vasthouden wat we van de minister en de staatssecretaris hebben gehoord: "We willen duidelijkheid en boeren moeten weten waar ze aan toe zijn; er zijn dingen nodig." Ik blijf dus nog steeds een beetje in verwarring over wat er nodig is om de natuur te herstellen en te voldoen aan de wettelijke doelen die door de rechter zijn bevestigd. We weten nu al dat er daarbij dus meer nodig is dan in het coalitieakkoord staat. De minister heeft gezegd dat als een startpunt te zien.

Volgens mij moet er snel duidelijkheid komen over wat we dan precies moeten gaan doen. Ik deel namelijk de analyse van het kabinet dat boeren belang hebben bij duidelijkheid. Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Den Hollander vandaag in het debat heeft ingebracht, namelijk dat er dus bij hoort dat je boeren ook duidelijkheid biedt in termen van wat er wél kan. Ze hoeven niet altijd weg. Weg moeten zou heel heftig zijn en op een andere manier je bedrijf inrichten is ook al pittig genoeg, maar er kán wel van alles. Benadruk dat ook. We gaan boeren helpen met het omschakelen naar die landbouw, waarvan we hebben vastgesteld dat we daarmee de natuurcrisis kunnen stoppen en kunnen zorgen voor schoon water, en met de vraag welke soorten landbouw of bedrijfsvoering daarbij horen. Dat gaat natuurlijk heel erg helpen om die boeren perspectief te bieden, zoals bij het omschakelen naar de teelt van olifantsgras. Ik kijk even naar de minister: denk aan die twee zonen van melkveehouders in Enschede die het bedrijf al hebben overgenomen maar die nu nedersoja telen en daar yoghurt van maken die mensen rechtstreeks kunnen afnemen om te consumeren.

Ik denk dat dat soort perspectieven over wat er wél kan en boeren daarbij helpen, zowel goed is voor het debat als natuurlijk voor de boeren zelf als zij denken "ik moet veranderen en dat is misschien heftig, maar als ik deze keuzes maak, zie ik het misschien wel zitten". Daar zou ik het kabinet dus toe oproepen. Ik denk ook het volgende. Als je het goed doet en als we die 20 miljard goed besteden, hoort het er ook bij dat we alle doelen in samenhang aanpakken. Ik ben er blij mee dat zowel de staatssecretaris als de minister heeft gezegd: ja, het is wel het idee dat je niet nu op stikstof stuurt en dan volgend jaar weer met maatregelen komt om zoönosen tegen te gaan of voor water of voor dierwaardigheid. Ik ben dus heel erg blij te horen dat dat fonds dat wordt opgetuigd, er echt is voor een aanpak om voor alle doelen in samenhang een oplossing te vinden.

Ik denk ook dat je niet moet weglopen voor maatregelen die pijn kunnen doen, zoals het schrappen van latente ruimte. Ik wil de minister ook echt oproepen om te zorgen voor een moratorium op uitbreiding en nieuwbouw. Als je namelijk aan de ene kant boeren gaat uitkopen en er aan de andere kant gewoon stallen worden bijgebouwd, dan snapt ook de belastingbetaler het niet meer. Misschien moeten er ook vergunningen worden ingetrokken. Ik begrijp dat we moeten wachten tot de plannen er komen, voor de zomer, maar deze maatregelen lijken onontkoombaar; dat kan ik alvast meegeven. Probeer daar dus niet voor te weg te lopen, zou ik de minister willen zeggen.

Ik zou ook willen oproepen tot iets wat vandaag in het debat wat minder aan de orde kwam. De staatssecretaris heeft wel geantwoord op de zorgen over de gezondheid voor omwonenden rondom de geitenhouderij, maar die dreiging van dierziekten die over kunnen slaan op mensen gaat natuurlijk niet alleen over vogelgriep of wat uit de geitenhouderij komt, maar ook over de mengvormen, van varkensgriep en vogelgriep, waarvoor gewaarschuwd wordt. Ik denk dat het goed is als het kabinet ook daar snel mee aan de slag gaat en dat ook onderdeel laat zijn van die integrale aanpak: geen pluimveegebieden meer in waterrijke gebieden, en geen pluimveebedrijven in de buurt van varkensbedrijven om die gevaarlijke vermenging te komen. Als we de gezondheid van de dieren en de mensen op het platteland vooropstellen, dan denk ik ook dat we kunnen werken aan dat brede maatschappelijke draagvlak waar het kabinet het over heeft, waar ik het zeer mee eens ben en dat erg belangrijk is.

Dan wil ik de minister, en de staatssecretaris trouwens ook, wel waarschuwen voor het instrument "overleggen met de sector". Het zal geen verrassing zijn dat ik met die waarschuwing kom. Ik hoorde de minister zeggen: als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. Nou, dat hebben we in de landbouw natuurlijk heel vaak gezien. Een paar voorbeelden. Ik zie een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker. Ik kijk even naar de voorzitter. Dat was een mooi een-tweetje. Mevrouw Bromet had nog een vraag en die stelt zij in een interruptie aan mij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan zeg ik: wat een goede vraag; ik geleid die door naar het kabinet want ik ben het daarmee eens. Zo doen we dat hier soms. Ik wil het kabinet nadrukkelijk waarschuwen voor iets wat meer ervaren Kamerleden die al langer op deze portefeuille zitten, al heel lang hebben gezien: die overleggen met de sector. Het kan geen kwaad, behalve als je daardoor je doelen niet haalt en de bal vooruit wordt geschopt. Ik noem een paar voorbeelden.

De beruchte kalverhouderij. De Kamer vraagt al best lang om een einde te maken aan de import van kalfjes uit Ierland en de Baltische staten. Die piepjonge dieren moeten ellenlang op transport, terwijl ze eigenlijk nog de zorg en de melk van hun moeder nodig hebben. Ze staan in zo'n vrachtwagen op de boot helemaal vanuit Ierland. Met het welzijn van die dieren gaat het heel, heel slecht. De Kamer zegt al heel lang: waarom importeren we eigenlijk kalfjes uit verre landen, waardoor die lange transporten nodig zijn, terwijl we hier met een stikstofprobleem zitten met die kalverhouderijen? Wat gebeurt er dan? Dan zegt de bewindspersoon: ik kan het niet zelf, dus ik ga overleggen met de sector. De sector denkt: ik beloof gewoon dat ik ermee ga stoppen, want dan is iedereen even een beetje koest. VanDrie heeft beloofd voor 2026 te stoppen met het importeren van kalfjes uit Ierland en de Baltische staten. Dan moet de Kamer een paar jaar zijn mond houden, want er ligt een belofte. En nu is het 2026 en raad eens? Die belofte is natuurlijk niet nagekomen. Als we het welzijn van dieren belangrijk vinden, als we zitten met een groot probleem voor de natuur met die kalvermesterijen, dan is één plus één toch twee? Ik zou zeggen: leer hiervan. De beloftes van de sector worden heel vaak niet waargemaakt.

Een ander schrijnend voorbeeld is het routinematig couperen van varkensstaartjes. Europees gezien hebben we 30 jaar geleden al afgesproken dat dat routinematig niet mag. Die sector blijft dat maar doen. In 2013 was er de Verklaring van Dalfsen, helemaal officieel en mooi, met een plan om dat uit te faseren. Het is 2026 en het afknippen of afbranden van de staartjes van pasgeboren biggetjes is nog steeds standaardpraktijk. Als je dertien jaar een vrijblijvende belofte boven de markt laat hangen, terwijl we eigenlijk al in Europese regels hebben afgesproken dat we dat niet meer moeten doen, wordt het een keer tijd om te handelen. Ik zou tegen de bewindslieden willen zeggen: als we nu nog een rondje overleg met de sector gaan doen zonder afspraken te maken, komen er dit soort beloftes. Dan staat de volgende generatie landbouwwoordvoerders weer dit verhaal af te steken. Dat kunnen we de dieren en de natuur niet aandoen. Dit weten we toch allang en hier willen we toch vanaf, dus hoe gaan we dat echt realiseren?

Ik wil dit ook in de richting van de minister zeggen, die het met ons eens is dat de partijen die tot nu toe heel veel hebben verdiend aan de intensieve landbouw, de Rabobank, de VanDrie Group, de slachterijen en de supermarkten, om een bijdrage wordt gevraagd. De Rabobank heeft eerder na een vergelijkbare oproep al laten weten: nee, die schulden die de boeren hebben opgebouwd, gaan wij niet kwijtschelden. Fijn dat de minister het met ons eens is, maar het kan niet vrijblijvend blijven. 20 miljard op kosten van de belastingbetaler is echt veel geld. Ik vind het niet meer dan redelijk dat de partijen die heel veel hebben verdiend aan de intensieve landbouw, nu ook hun steentje en hun centjes bijdragen aan de oplossing van de problemen die zijn ontstaan.

Voorzitter, tot slot. Dank ook aan de staatssecretaris voor de antwoorden over de aanpak van de stalbranden. Ik heb nog wel zorgen over het verlagen van de maximumtemperatuur bij diertransporten. We krijgen voor 23 april een reactie van de staatssecretaris over wat hij gaat doen. Het zit mij toch niet lekker dat dit nog steeds niet is geregeld. Er is een heel traject doorlopen, volgens alle regels. De Europese Commissie is netjes genotificeerd. Zij heeft de tijd gehad om binnen de termijn aan Nederland te laten weten of zij opmerkingen had bij dit voornemen. De verordening staat toe dat een lidstaat zelf besluit dat 35 graden te hoog is en zelf verlaagt naar 30 graden. Na die hele procedure kwam de Europese Commissie met een brief aan Nederland waarin werd gevraagd of wij daar nog een jaar of langer mee wilden wachten, omdat de Commissie er nog over aan het onderhandelen was. Dit is een bevoegdheid van het parlement. De aangenomen motie stamt uit 2021 en het ministerie heeft al het werk gedaan dat daarbij hoort. Vervolgens vraagt de Europese Commissie aan Nederland om het toch niet te doen, terwijl zij zelf alle termijnen had gemist. Het op transport zetten van dieren bij 30 graden is nog steeds te warm. Dieren hebben al last van hittestress vanaf 25 of 28 graden. Als we dit niet snel regelen, gaan we weer een zomer tegemoet waarin dieren met onnodig leed op snikhete dagen in transportwagens worden vervoerd. Ik druk de staatssecretaris op het hart om uiterlijk 23 april het besluit te nemen dat we dit niet nog een zomer gaan meemaken. We bedanken de Europese Commissie voor haar brief, maar Nederland gaat hier uiteindelijk zelf over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Over dat laatste punt: zeker. Maar de Rabobank heeft ook meegewerkt aan uitkoopregelingen, zodat zij haar investeringen terugkreeg. Wat ons betreft heeft de Rabobank ook een maatschappelijke plicht om niet alleen nu boeren te helpen die duurzamer willen werken, maar ook om verantwoordelijkheid te nemen voor het verleden. Zij heeft namelijk veel geld verdiend aan een systeem dat zowel de natuur als de boer niet heeft geholpen. Ik noem bijvoorbeeld de emissiearme stalvloeren en de investeringen in luchtwassers. Innovatie klinkt mooi, maar in de praktijk betekende dit vaak dat er subsidie werd verstrekt met geld van de belastingbetaler, terwijl de Rabobank vervolgens zei: prima dat u wilt investeren, maar dan moeten er wel meer dieren bij, want anders kunt u die lening nooit terugbetalen. Ik vind dat de Rabobank daar ook iets voor moet terugdoen. Dus ja, helpen bij de financiering van duurzamere vormen van landbouw is mooi, maar daarnaast zou ook een deel van de schulden moeten worden kwijtgescholden die nog gebaseerd zijn op het oude systeem.

Mevrouw Den Hollander vroeg ook of wij dierenwelzijn niet in Europees verband moeten waarborgen. Zeker. Maar als het gaat om diertransporten, kijken wij naar wat er binnen de verordening mogelijk is. Die verordening biedt ruimte voor lidstaten om de maximumtemperatuur te verlagen. Europees ligt die grens op 35 graden, en in Nederland nog steeds ook. Dat is niet te doen voor dieren. De Kamer spreekt zich al sinds 2021 uit voor een verlaging naar 30 graden, hoewel ook dat nog te heet is. Alle procedures zijn doorlopen en dan vraagt de Europese Commissie alsnog of wij daarmee willen wachten, terwijl de notificatieprocedure al is afgerond. Dat vind ik geen juiste manier van werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U bedoelt dat mensen denken: waarom mag die Partij voor de Dieren zo lang praten?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik weet het. Ik weet het. Dat komt omdat wij onze spreektijd reserveren voor wat wij een van de belangrijkste begrotingen van dit kabinet vinden. Dus voel u vereerd, zou ik zeggen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd een eer om dit debat te mogen voeren. Ik heb slechts twee moties, dus ik ga niet twintig minuten spreken; no worries. De moties zijn wel wat lang. Excuses!

Kamerlid Kostić (PvdD):

De laatste motie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Ook dank aan beide bewindspersonen. Dank aan minister Van Essen, met wie ik graag het debat heb gevoerd. Ik moet mij verontschuldigen bij collega Erkens omdat ik zijn eloquente inbreng in eerste termijn heb moeten missen. Maar dat gaan we vast nog een keer inhalen.

Voorzitter, ik heb een motie meegebracht voor u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan nog een vraag over biologische teelten. Ik hoor steeds vaker van akkerbouwers geluiden hoe moeilijk het is om biologisch akkerbouwer te zijn in deze tijden. Er wordt steeds meer teruggeschakeld. Dat heeft de aandacht van de minister en ook van collega Bromet. Een van de bezwaren die ik heb gehoord, is dat er sprake is van een ongelijk speelveld tussen ons en een aantal andere landen in Europa zoals Duitsland, Italië, Denemarken en Frankrijk, bijvoorbeeld als het gaat om het aankopen van uitgaand materiaal. We hebben gehoord dat dit te maken heeft met ontheffingen die in andere landen soms makkelijker worden verstrekt dan hier. Hoe het ook zij, ik had er een motie over meegebracht. Die dien ik niet in. Ik vraag een toezegging van de minister om dit alsjeblieft mee te nemen in de uitwerking van het versnellingsplan biologische landbouw, zoals al aan collega Bromet is toegezegd.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind van mijn spreektijd. Ik dank u hartelijk voor uw voorzitterschap.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik ga gelijk maar even van start met een aantal moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alstublieft.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower):

De laatste motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de beantwoording en de appreciatie van de ingediende moties. Ik zou tegen de bewindspersonen willen zeggen: hou het kort en bondig. Tegen de leden zou ik willen zeggen: in eerste termijn is er uitvoerig ruimte geweest voor debat; laten we dat vooral daar; er is ruimte voor een enkele verdiepende vraag, maar de tijd tikt ook door.

De minister.

Minister Van Essen:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen die ik in tweede termijn zou beantwoorden. Daarna ga ik naar de moties.

De eerste vraag, van de heer Goudzwaard, gaat over de neerslag van emissies. Hij noemde daarbij de Stichting Stikstofclaim, Agractie en Wouter de Heij en zei dat het anders zit dan zoals het in de schriftelijke set zat. In algemene zin denk ik dat het goed is dat kritische vragen worden gesteld over dit soort cijfers en dat er ook wetenschappelijk discussie over deze cijfers is. Dat hoort er volgens mij bij. Het feit dat die vragen er zijn, betekent niet dat de huidige uitgangspunten fout zijn. Op basis van de inhoudelijke reacties van het RIVM en professor Erisman op het rapport van Wouter de Heij zie ik geen reden om de huidige methodiek fundamenteel te herzien.

Voorzitter. De heer Goudzwaard vroeg wat de minister ging doen, wat ik ging doen, opdat innovatie niet te laag op het lijstje zou staan, bezien vanuit het perspectief van kosteneffectiviteit. Ik deel met het lid Goudzwaard dat het belangrijk is dat innovaties onderdeel zijn en blijven van de oplossingen. Er is niet één oplossing voor de uitdagingen op het gebied van onder andere stikstof, water en klimaat. Met missiegedreven innovatiebeleid werk ik aan nieuwe innovaties, aan de doorontwikkeling daarvan en aan de juiste randvoorwaarden. Dat gebeurt met ondersteuning van fieldlabs, praktijkbedrijven en innovatiepilots. Een concreet voorbeeld is het groeifondsproject ReGeNL, waarin wordt gewerkt aan een omschakeling naar regeneratieve landbouw. Ook voor dit kabinet blijft het stimuleren van innovatie een belangrijk zelfstandig spoor bij het bieden van perspectief.

Ik ga door naar de vraag van mevrouw Bromet over PAS-melders en krachtvoer. Ik wil alle PAS-melders aan een structurele oplossing helpen waarin hun activiteit niet langer illegaal is. Het niet of minder inzetten van krachtvoer en kunstmest kan stikstofreductie opleveren, waardoor de PAS-melder met de PAS-activiteit mogelijk in een legale situatie terechtkomt. Wij hebben momenteel een opvolger van het legalisatieprogramma, waarin ik deze optie verken. Parallel daaraan is de taskforce aan de slag om Nederland van het stikstofslot te halen. Deze ontwikkeling kan een positief effect hebben op de termijn en op de mogelijkheid van een PAS-melder om in een legale situatie te belanden.

Voorzitter. De heer Koorevaar vroeg of ik de Kamer de komende periode goed blijf informeren over de inzet op productschappen. Dat zeg ik graag toe.

BBB heeft gevraagd wat de regering precies gaat doen om mestvergisting op gang te brengen. Mestvergisting ten behoeve van de productie van groen gas in combinatie met RENURE draagt bij aan het verdienvermogen van de landbouwer. Het is een mooie manier om te werken aan het circulair gebruik van meststoffen. Het kan ook het gebruik van kunstmest verminderen. Daarmee draagt het ook bij aan het verminderen van ammoniakemissies en van methaan. Ik zet hier de komende periode verder op in, onder andere via subsidieregelingen of andere wijzen van stimulering.

Het lid Koorevaar vroeg verder om een toezegging over het verbreden van de aanpak voor de Peel, buiten de 250 meter.

Minister Van Essen:

Ik schaar onder andere dit onder de categorie waarover ik al eerder met u het debat voerde, namelijk innovaties die de hoeveelheid stikstof aantoonbaar kunnen verminderen. Ik ben ook wat dat betreft met de provincies bezig om de vergunningverlening met voorrang weer op gang te krijgen.

Minister Van Essen:

Dan ga ik in op de vraag van de heer Koorevaar over de Peel en verder kijken dan de grens van 250 meter. Ik heb al geprobeerd om dat duidelijk toe te zeggen, maar bij dezen nog een keer: dat kan ik toezeggen, want bij een goede onderbouwing ben ik bereid om dat kader te versoepelen.

Er werd een vraag gesteld over de belemmeringen die jonge vrouwen ervaren. Kan ik dat onderzoeken? In algemene zin zetten wij natuurlijk in op het wegnemen van belemmeringen. Als dat nodig is, doen wij dat ook voor specifieke doelgroepen, bijvoorbeeld jonge boeren of vrouwen. Er lopen allerlei onderzoeken van de OESO en de EU naar de belemmeringen voor vrouwen. Daar heb ik ook aandacht voor.

Dan vraagt de heer Koorevaar ook nog of ik kan toezeggen dat kleine boeren handelingsperspectief behouden, zoals bij het aanzuren van mest. Ik zet in op perspectief voor alle boeren. Ik heb jonge boeren genoemd, hier ging het over kleine boeren, maar ik zet in op perspectief voor alle boeren. In algemene zin kan ik niet toezeggen dat bepaalde boeren het perspectief van een mestvergunning zullen hebben, maar dat is wel mijn inzet.

Dan via een interruptie van mevrouw Bromet een vraag over de Kamer als hoogste orgaan. Het gaat erom dat ik geen akkoorden sluit zonder dat de Kamer haar mening heeft gegeven. Ik werk aan een maatregelenpakket om invulling te geven aan de ambities, onder andere voor stikstofreductie. Ik zal de Kamer daar ook nader over informeren vóór het geplande debat over stikstof en mest op 1 april. Dat is het eerste moment waarop ik ook graag verder in overleg ga met de Tweede Kamer. In algemene zin zou ik ook willen toezeggen dat ik na de taskforces ook de Kamer elke keer heel snel op de hoogte hou van wat we aan het doen zijn. Dat is ook vóór besluitvorming.

Dan heb ik een vraag van de ChristenUnie over het ongelijke speelveld inzake het uitgangsmateriaal. Wat de heer Grinwis mij heeft gevraagd, zeg ik toe.

Dan kom ik bij het pak aan moties, voorzitter. Dat zal ik echt op z'n Deventers doen.

Minister Van Essen:

U kent dat wel, van "mand."

Minister Van Essen:

Dat mandje van Tichelaar: "mand."

Minister Van Essen:

De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer. Dat is de motie-Bromet.

De motie op stuk nr. 33, de stikstofroutekaart waar VNO-NCW met andere partijen aan heeft gewerkt: oordeel Kamer.

Dan de motie-Vellinga op stuk nr. 35 over de NHV: oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 37 van de PVV. Die ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 38 over de PAS-melders, ook van de PVV. Die ontraad ik.

Dan heb ik de motie-Den Hollander op stuk nr. 50 over mestverwerking en -vergisting: oordeel Kamer.

Minister Van Essen:

Ja, over mestverwerking en -vergisting.

Minister Van Essen:

Dan de motie op stuk nr. 52 over de castratie van zwerfkatten in weidevogelgebieden. Die zou ik oordeel Kamer willen geven, met een interpretatie. Ik ben daar in mijn eerste termijn een beetje snel aan voorbij gegaan in de discussie met mevrouw Den Hollander. De interpretatie die ik daarbij zou willen geven, is dat ik samen met provincies en boeren natuurlijk verken of een pilot een beter inzicht kan geven in de effectiviteit en uitvoerbaarheid van sterilisatie of castratie bij het tegengaan van predatie door katten en dat ik verken hoe dit in de pilotregeling past. Dan kan ik de motie overlaten aan het oordeel van de Kamer.

Minister Van Essen:

De motie van JA21 op stuk nr. 53 over Natura 2000 moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 54 van de heer Boomsma over het Natuurpact en economische belangen geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 55 over de natuur in Caribisch Nederland krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Essen:

Het onderwerp is het Natuurpact en economische belangen.

Minister Van Essen:

Ja.

Minister Van Essen:

Ja. De motie op stuk nr. 55 over de natuur in Caribisch Nederland: oordeel Kamer.

Minister Van Essen:

De motie op stuk nr. 56, over natuurbeheer: ontraden.

Minister Van Essen:

Waar er ruimte is, bijvoorbeeld bij vergunningverlening, zal ik altijd de ruimte nemen om ook sociaal-economische vereisten mee te nemen, maar er is niet altijd de ruimte om dat te doen. Daarom wil ik de motie ontraden.

Minister Van Essen:

Dan zou ik de motie de appreciatie "overbodig" willen geven.

Minister Van Essen:

Dan de motie-Flach op stuk nr. 57. Het bedrijfsadres en het woonadres zijn bij agrarische ondernemers in ontzettend veel gevallen gelijk. Ik snap heel goed dat het bedreigend overkomt en dichtbij komt als die gegevens op straat liggen. Er heeft vandaag ook weer iets over in de pers gestaan. Het veroorzaakt boze en verdrietige emoties bij de agrariërs. Ik kan de motie echter alleen maar ontraden, omdat uit verschillende rechterlijke uitspraken is gebleken dat ik de mogelijkheid niet heb om de Woo-verzoeken over milieu-informatie en emissiegegevens te weigeren. Er zijn zelfs tot en met de Raad van State procedures over gevoerd. Ik snap dus heel goed wat dit doet op het erf. Ik snap heel goed dat het heel ellendig is als je privéadres hetzelfde is als je bedrijfsadres en je mensen op je erf en in je stallen hebt staan die je daar niet wilt hebben, maar ik zie die ruimte niet.

Minister Van Essen:

Dat wil ik gerust toezeggen. Dat is misschien ook deels wat er in de motie op stuk nr. 58. Er komt natuurlijk een evaluatie van de Woo. Dat gebeurt onder leiding van BZK. Op basis van die uitkomsten wordt bezien of aanpassing nodig en/of wenselijk is. Die motie ontraad ik dus, maar ik wil gerust toezeggen dat ik het gevoel dat ik zojuist verwoordde, over wat dat doet met ondernemers, aan mijn collega van BZK wil overbrengen met dezelfde strekking als die de Kamer aan mij overbrengt.

Dan heb ik de motie over schoolfruit, de motie op stuk nr. 64.

Minister Van Essen:

Ja, maar ik heb wel een toezegging gedaan aan de heer Flach over hoe ik dat aan mijn collega ga overbrengen.

Minister Van Essen:

Dan de motie op stuk nr. 64, over schoolfruit.

Minister Van Essen:

Ja.

Minister Van Essen:

Dank. Die motie zou ik het oordeel ontijdig willen geven, omdat ik weet dat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport daarmee bezig is.

Minister Van Essen:

Akkoord.

Minister Van Essen:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 65, over ANLb. Die zou ik graag oordeel Kamer willen geven.

Minister Van Essen:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 66. Die gaat over het budget voor ANLb. Die zou ik willen ontraden met verwijzing naar het debat over middelen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 67. Die zou ik ook willen ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 67 zou ik willen ontraden.

Minister Van Essen:

Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 73 van mevrouw Ten Hove.

Minister Van Essen:

Dat is de motie die ging over kansspelen en subsidie.

Minister Van Essen:

Dan klopt het nummer dat ik hier heb niet.

Minister Van Essen:

Ja. Die zou ik het oordeel ontijdig willen geven, omdat dit bij JenV ligt.

Staatssecretaris Erkens:

Voorzitter. Ik had nog een drietal vragen, die ik kort zal beantwoorden, eentje van mevrouw Podt over haar motie uit het verleden over een centraal register gewasbeschermingsmiddelen. Ze vroeg hoe het staat met de motie en of die kan worden meegenomen bij de zoneringsaanpak. Zoals aangegeven in de brief van 2 oktober jongstleden vul ik genoemde motie in via een benchmarksysteem. Ik verwacht dat dit jaar een eerste ontwerp van het systeem operationeel zal worden. Het zal vervolgens blijvend worden doorontwikkeld. We zullen de Kamer erover blijven informeren. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat voor de zomer zal zijn in een van de brieven over de convenanten. Dan kan ik er meer over laten weten.

Dan een vraag van de heer Boomsma over wolf Bram en hondsdolheid. Er is geen indicatie voor de aanwezigheid van hondsdolheid bij wolven in Nederland. Bij verdenking van de aanwezigheid van hondsdolheid in een dode wolf dient melding gedaan te worden bij de NVWA en wordt het dier onderzocht in het laboratorium in Lelystad. De heer Boomsma vroeg wie dat betaalt. Het Rijk betaalt de kosten in dat geval.

De laatste vraag was van de heer Jansen. Het antwoord had ik in eerste termijn al toegezegd. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de energieprijzen en de impact daarvan op bijvoorbeeld de glastuinbouw? Volgende week woensdag is er een plenair debat over het conflict in het Midden-Oosten en de economische impact daarvan. Daar zal ook de impact op de verschillende sectoren aan bod komen. We zullen u daarover kabinetsbreed informeren.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 34 van mevrouw Bromet en mevrouw Ouwehand. Die motie wil ik oordeel Kamer geven met een kleine kanttekening. De motie vraagt namelijk om de uitwerking van de AMvB te versnellen. We zetten erop in om de besluitvorming over de AMvB gelijktijdig te laten verlopen met de taskforce over stikstof. Het kan wel betekenen dat het tijdspad van de AMvB daarna langer in de tijd doorloopt. Als ik de motie mag interpreteren op een wijze dat de relevante besluiten die ook de investeringscyclus raken aan elkaar gekoppeld worden, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Erkens:

Dan de motie op stuk nr. 36 van mevrouw Podt over voedselverspilling. Die krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Erkens:

De motie op stuk nr. 39 van de heer Jansen gaat over voedselzekerheid. Die motie neem ik over. Ik zal het verzoek meenemen in het strategisch plan over voedselzekerheid.

Staatssecretaris Erkens:

Dan de motie op stuk nr. 40 van de heer Graus. Die gaat over een fonds voor de opvang van verboden dieren. Die motie moet ik ontraden, omdat met de invoering van de huis- en hobbydierenlijst bepaalde zoogdieren niet meer gehouden mogen worden. Tegelijkertijd geldt dat wie die dieren op dit moment heeft, ze mag behouden tot ze overlijden. Dat is het overgangsrecht. Er is nu geen sprake van dat er opvang nodig is, want mensen mogen hun beestje gewoon houden als het op de lijst stond. Er mogen alleen geen nieuwe in bezit genomen worden.

De motie op stuk nr. 41 gaat over broodfokkers.

Staatssecretaris Erkens:

Op dit moment ontraad ik de motie, want een fonds oprichten voor een probleem, terwijl er nauwelijks indicaties bij ons binnenkomen, dat vind ik te ver gaan. Ik kan wel tegen de heer Graus zeggen dat ik bereid ben om te kijken hoe we kunnen helpen, als ik indicaties heb dat die dieren er zijn. Dus als die indicaties er zijn, zal mijn ministerie daarvoor openstaan. Maar ik ontraad de motie op stuk nr. 40.

Staatssecretaris Erkens:

Dan de motie op stuk nr. 41. Die ontraad ik ook. Er is op dit moment een houdverbod. Als iemand flink de fout in gaat of op deze wijze misbruik maakt van dieren, dan kan er een houdverbod zijn en komt men er niet gemakkelijk mee weg. De Europese route die nu loopt, draait om traceerbaarheid. Eind maart wordt deze inzichtelijk gemaakt. Daar zetten we op in vanuit de Europese Unie.

Staatssecretaris Erkens:

Dat was de motie op stuk nr. 41.

Staatssecretaris Erkens:

De staatssecretaris blijft deze motie ontraden, omdat het echt gaat om het oprichten van een fonds. Dat ben ik niet voornemens, omdat mensen de zoogdieren die op de lijst staan, mogen houden. Ik zei erbij dat als er veel signalen binnenkomen dat er een probleem ontstaat met de opvang, dat ik ernaar wil kijken. Maar ik ontraad de motie. Het is meer een handreiking richting de heer Graus: als het probleem groter wordt, dan sta ik niet onwelwillend tegenover zijn voorstel.

Voorzitter, ik kom uit Limburg. Het is dus niet de Deventerse stijl. Het gaat mij iets meer tijd kosten. Helaas.

Staatssecretaris Erkens:

De motie op stuk nr. 42 gaat over een levenslang houdverbod. Die is overbodig, want met de ingang van de wet over dierenmishandeling is dat gelukkig mogelijk.

Staatssecretaris Erkens:

Ik noem de motie overbodig, omdat dit gewoon mogelijk is en het verbod in sommige gevallen ook al door rechters is opgelegd. Ik blijf dus bij de appreciatie.

Staatssecretaris Erkens:

De motie op stuk nr. 43: ontraden. Dat is de discussie die we net voerden. Dit gaat over de rechtspraak en die is onafhankelijk. Die maakt hierin een eigen afweging. Tegelijkertijd zijn er meerdere richtlijnen opgesteld die we, ook via dit debat, onder de aandacht kunnen brengen. Ik noem dan de Richtlijn voor strafvordering dierenmishandeling, dierendoding, dierverwaarlozing, bijtincidenten en overtreding houdverbod dieren van het OM. Die kan in dezen voor de rechter houvast bieden. Gelukkig hebben we die richtlijn.

De motie op stuk nr. 44 ontraad ik ook. Er zijn nu geen speciale dierenrechters. Rechters die met dierenwelzijnszaken te maken hebben, kunnen wel deelnemen aan opleidingen over dierenwelzijn. Die worden ook aangeboden.

Staatssecretaris Erkens:

De motie op stuk nr. 45 gaat over het verbod op reptielenbeurzen. Ik had daar schriftelijk al het een en ander over gezegd. Ik zou de motie nu willen appreciëren als ontijdig en de heer Graus willen vragen deze aan te houden, omdat ik een poging wil wagen om met de sector te komen tot een substantiële verbetering. Mocht dat niet werken, dan ben ik bereid om naar dit voorstel te kijken. Ik wil die poging wel één keer wagen. Ik zou willen voorstellen de motie aan te houden.

Staatssecretaris Erkens:

Dan de motie op stuk nr. 46, over de dierenambulance. Die geef ik oordeel Kamer, met een kleine interpretatie. Er is nu 2 miljoen vrijgemaakt voor 144. Het kabinet draagt hiermee ook bij aan het hebben van voldoende centralisten. We blijven ons naar voren toe verder inzetten als er problemen ontstaan.

Staatssecretaris Erkens:

Er is 2 miljoen vrijgemaakt. Het gaat dus niet om additioneel geld, maar we blijven wel de vinger aan de pols houden voor als dat geld in de toekomst nodig is. Er is nu dus ook voor 144 extra geld vrijgemaakt.

Staatssecretaris Erkens:

Dat we de middelen die al beschikbaar gesteld zijn deels kunnen inzetten voor voldoende centralisten. We kijken daarnaar bij de 2 miljoen die beschikbaar is gesteld.

Staatssecretaris Erkens:

Ik zou willen voorstellen dat ik dat nog check. Dat kan ik nu niet meer doen. We laten voorafgaand aan de stemming kort weten of dat met deze middelen kan en ook hoe de appreciatie daarvan afhangt. Ik kan dit nu niet toezeggen als de middelen daarvoor onvoldoende blijken te zijn.

Staatssecretaris Erkens:

Volgens mij is die dan op dit moment ontraden. Als de heer Graus en ik er voorafgaand aan de stemming uitkomen, krijgt ze alsnog oordeel Kamer. Dat zullen we dan communiceren richting de Kamer.

Staatssecretaris Erkens:

Dat is een goed punt. Dat pakken we op. Dat is een uitstekend punt, want misschien wordt het al opgelost.

Staatssecretaris Erkens:

De motie op stuk nr. 47, over het veterinair forensisch team, moet ik ontraden. De politie kan ze op dit moment al inschakelen. Er zijn ook meerdere organisaties die expertise leveren op het gebied van obducties op dieren.

Staatssecretaris Erkens:

Op dit moment worden ze, voor zover wij het begrijpen, ingehuurd door de politie zelf. Dat is niet volledig op vrijwillige basis. Als er daarover andere signalen zijn, laten we daar dan contact over hebben, maar ik ontraad de motie op stuk nr. 47.

Staatssecretaris Erkens:

De motie op stuk nr. 48, van mevrouw Den Hollander, betreft de fiscale versterking van agrarisch ondernemerschap. Die motie krijgt oordeel Kamer. Ik heb dat in reactie op de motie-Stoffer vorige week naar de Kamer gestuurd.

Staatssecretaris Erkens:

Dat gaat om onderzoek richting de zomer.

Dan nu de motie op stuk nr. 49, voorzitter. Die krijgt oordeel Kamer, met één kleine opmerking daarbij. Ik zal uw Kamer voor de zomer een brief sturen over mijn inzet op de innovatieagenda. Dat zal met een financiële doorkijk zijn, waar we dan ook het gesprek over kunnen voeren. De middelen zelf schaar ik even niet onder deze motie. Dan zou ik de motie moeten onraden, want dan zou er geen dekking zijn. We gaan dus inzichtelijk maken wat er nodig zou zijn.

Staatssecretaris Erkens:

De motie op stuk nr. 51 krijgt ook oordeel Kamer. Het afgelopen jaar is de AMvB opgesteld. Daar ga ik mee verder. Ik kijk er nog één keer goed naar en ik zal met de Kamer het gesprek daarover aangaan.

Dan de motie op stuk nr. 59. Als ik het goed heb, is dat de volgende. Klopt dat, voorzitter?

Staatssecretaris Erkens:

De nummering klopt nog. De motie op stuk nr. 59 krijgt van mij het oordeel ontijdig. Het zou mijn verzoek zijn om die motie aan te houden. Er was eerder de motie-Den Hollander over het onderzoek naar het fiscaal instrumentarium. Dat zou ik eerst willen laten aflopen. Deze motie loopt al vooruit op het invoeren als instrument. Het lijkt mij dus logisch om deze motie aan te houden tot het onderzoek richting de zomer gelopen heeft.

Staatssecretaris Erkens:

Dat valt er op dit moment niet onder. Dat doet de staatssecretaris van Financiën inderdaad wel van tijd tot tijd. Dat stond ook in de brief waaraan ik net refereerde, waarin ik antwoord heb gegeven op de vragen van de heer Stoffer. Dit gaat echt over richting de zomer onderzoeken of fiscale instrumenten misschien soms beter werken dan het subsidie-instrumentarium. In dat brede kader lijkt het mij logisch om al die routes met elkaar te verkennen.

Staatssecretaris Erkens:

De motie op stuk nr. 60 krijgt oordeel Kamer, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 61 gaat over het prijsstunten. Die kan ik oordeel Kamer geven, maar wel met een kleine kanttekening. De gevraagde wettelijke grondslag gaat mij nu nog te ver. Ik wil het eerst onderzoeken en oppakken in de bredere discussie rondom de AMvB dierwaardige veehouderij. Daarbij hebben wij ook het vraagstuk hoe richting de keten om te gaan met de producten. Als ik dit kan meenemen in de discussies met de supermarkten daarover, dan kan ik voor de zomer de Kamer informeren over de eventuele vervolgstappen. Maar een wettelijke grondslag gaat mij nu nog te ver.

Staatssecretaris Erkens:

Ik probeer mevrouw Ouwehand dus tegemoet te komen.

Staatssecretaris Erkens:

We kennen de heer Grinwis als een heel schappelijke collega, dus dat komt vast en zeker goed. Zo is het.

Staatssecretaris Erkens:

De motie op stuk nr. 63 ontraad ik onder verwijzing naar het debat. Ik wil er nog wel bij zeggen dat ik, zoals ik al zei, bereid ben om met mijn Vlaamse collega's te spreken.

De motie op stuk nr. 64 krijgt oordeel Kamer, maar wel met een interpretatie. Uit onderzoek blijkt dat bijna twee derde van de respondenten de voorbereidingstijd wel in acht neemt. Ondanks dat mensen zich goed voor lijken te bereiden, blijft het belangrijk dat ze goed geïnformeerd worden en weloverwogen een dier aanschaffen. Ik kan daarom instemmen met het voorstel om dit, zoals u ook aangeeft, te verkennen.

Staatssecretaris Erkens:

Dat is uitstekend.

Ik verzoek de motie op stuk nr. 68 aan te houden, want mijn appreciatie is ontijdig. De rijksbrede lijn verwachten we richting de zomer. Het is voorzien dat die er komt en dat is onder andere ook al namens het kabinet aangegeven door de premier. Uiteraard ben ik wel bereid om eind deze maand bij de LVR informele verkennende gesprekken en sonderingen te voeren met de collega's in Europa. Mijn verzoek zou dus zijn om gezien deze gesprekken de motie aan te houden, voorzitter.

Staatssecretaris Erkens:

Ten minste tot en met de LVR. Daarna kunnen we erop terugkomen.

Staatssecretaris Erkens:

De motie op stuk nr. 69 krijgt oordeel Kamer en de motie op stuk nr. 70 moet ik ontraden. De reden daarvoor is dat we die juridische ruimte nog niet hebben. Ik pak het wel met prioriteit op richting onder andere Brussel en de Duitse collega's om daar meer ruimte voor te creëren. Mijn focus zou op dit moment veel meer liggen op de AMvB en het bredere pakket. Vandaar dat ik de motie ontraad, maar ik snap de achterliggende gedachte wel.

Staatssecretaris Erkens:

Ik hoor de aansporing, voorzitter. Dank!

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik heet van harte welkom in vak K de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en ik geef het woord aan mevrouw Kröger voor haar inbreng namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Van mijn hand twee moties over de WTO.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

En de volgende motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Naar aanleiding van wat de minister in het debat zei over zijn contact met de secretaris-generaal van de Verenigde Naties over eventuele steun van Nederland aan mogelijke activiteiten om de Straat van Hormuz open te krijgen, heb ik toch een vraag. Er is namelijk net een joint statement uitgekomen door de leiders van het VK, Frankrijk, Duitsland, Italië, Nederland en Japan, waarin staat: "We express our readiness to contribute to appropriate efforts to ensure safe passage through the Strait". Mijn vraag is wat er wordt verstaan onder "appropriate efforts". Is dat een financiële bijdrage aan een eventuele administratie of iets dergelijks, waar de minister het over had in het debat? Kan hij uitsluiten dat hiermee ook op militaire efforts wordt gedoeld? Welke andere efforts kan Nederland hiermee bedoelen? Wij waren enigszins verbaasd door dit statement en vroegen ons af wat hier precies de achtergrond van is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen en geef het woord aan de minister. Ik stel voor zijn beantwoording even af te wachten alvorens eventueel vervolgvragen te stellen. Het woord is aan de minister.

Minister Sjoerdsma:

Voorzitter, dank. Ik dank ook de Kamerleden voor het waardevolle debat dat wij deze middag hebben gevoerd. Ik dank de Kamerleden ook, van links tot rechts, voor de uitgesproken steun voor de kabinetsinzet bij de WTO-conferentie, waar wij overigens met twee Kamerleden, van de zijde van D66 en GroenLinks-PvdA, heen zullen reizen. We voelen ons daarin gesteund. We gaan daar heen met een realistische en optimistische blik. Realistisch, want we weten goed wat de uitdagingen zijn en onder welke moeilijke geopolitieke omstandigheden we dit gaan doen. Maar optimisme is een plicht, dus we gaan er alles aan doen om ervoor te zorgen dat we daar een resultaat boeken.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 3364, van mevrouw Kröger en de heer Bamenga. De motie geef ik graag oordeel Kamer. Die past bij de inzet van het kabinet. Het is belangrijk dat we hier ambitieus blijven. Tegelijkertijd ook enig verwachtingsmanagement van mijn kant: het zal niet alleen maar van de Nederlandse inzet afhangen, helaas.

Dan de motie op stuk nr. 3365, ook van mevrouw Kröger. Zij verzoekt de regering om op Europees niveau te pleiten voor het via een development impact assessment in kaart brengen van de effecten van de uitkomsten van conferentie op ontwikkelingslanden. Die motie is ontijdig. Daar hebben we ook in het debat kort over van gedachten gewisseld. De meest waarschijnlijke uitkomst van de MC14 is een hervormingsagenda voor de komende jaren en daar zitten geen concrete maatregelen bij waar deze toets op van toepassing zou kunnen zijn.

Minister Sjoerdsma:

Dank. Uiteraard nemen we wel de gedachte mee die achter de motie zit, namelijk hoe de impact op het Globale Zuiden weegt en wat we daarmee kunnen doen.

Voorzitter. Dan nog de vraag van mevrouw Kröger hoe de gesprekken met de secretaris-generaal van de VN, die ik toevallig heb mogen hebben in New York, zich verhouden tot een van de conclusies van vandaag. Die gesprekken in New York zagen vooral op de bereidheid en ook de noodzakelijkheid om in de Straat van Hormuz toch te kijken of we daar iets van beweging kunnen krijgen. Dat is dan beweging in de zin van: als het dan niet mogelijk is om die hele straat open te krijgen, wat ook voor het handelsverkeer van groot belang is, dan op zijn minst voor kunstmest en humanitaire goederen. We kunnen alleen maar hopen dat dat vanuit de VN kan leiden tot iets wat waarde heeft en wat voor de regio van groot belang zal zijn. De vraag is natuurlijk of dat lukt. In dat licht zie ik ook een beetje de verklaring van vandaag, de bereidheid. De secretaris-generaal was ook bij de Europese top. Die heeft daar tijdens de lunch twee uur mogen spreken over niet alleen de urgentie van deze zaak, maar ook over de urgentie van de hervormingen binnen het VN-systeem. De bereidheid van verschillende landen om bij te dragen aan wat we ook maar kunnen doen om ervoor te zorgen dat daar weer beweging in komt, die is daar uitgesproken.

Minister Sjoerdsma:

Dank voor de vragen. Ik denk dat mevrouw Kröger ook heeft gezien wat de reactie was van eigenlijk gehele Raad Buitenlandse Zaken op het verzoek van president Trump. Die sprak bepaald boekdelen, zou ik zelf zeggen. Tegelijkertijd weet mevrouw Kröger ook dat er hier financieel, diplomatiek en politiek een heleboel instrumenten in te zetten zijn. En als het ooit zou gaan richting militaire inzet, dan weet zij net zo goed als elk ander Kamerlid dat daar geëigende procedures voor zijn waarin de rol van de Tweede Kamer ontzettend belangrijk is. Dus dan komt het ook op die manier naar u toe. Vooralsnog is het zoals ik zeg.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortgang van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn aangekomen bij de beantwoording, de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dit is tevens de laatste vergadering van vanavond. We bepalen dus zelf hoe laat wel het licht uitdoen, maar laten we proberen het toch een beetje schappelijk te houden. Ik kondig nu al aan dat we niet later dan 19.45 uur gaan eten. Ik hoop dat we dan een heel eind gekomen zijn met de beantwoording van de zijde van het kabinet. Anders moeten we daar een andere mouw aan passen, want we willen op een gegeven moment natuurlijk ook de inwendige mens voeden. Ik heb begrepen dat er in de eerste termijn vijf keer drie interrupties werden toegestaan, in drieën vijf keer dus. Laten we dat vasthouden. Ik vraag aan het kabinet om aan te geven in welke blokjes zij de beantwoording doen. Voor de ordentelijkheid stel ik voor om aan het eind van elk blokje interrupties te plegen.

Mevrouw Patijn heeft een punt van orde.

De voorzitter:

Laten we het als volgt doen, mevrouw Patijn. Als het ons nou gewoon lukt om een beetje op tijd te eten, dan heb ik er geen enkel bezwaar tegen om wat vrijer om te gaan met het aantal interrupties. Als we er echter niet doorheen komen — dat is zowel voor uw Kamer als voor de mensen die het debat thuis volgen uiterst onprettig — dan zal ik kijken of we het aantal interrupties moeten maximeren. Dan gaan we het gewoon zo doen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu graag het woord aan het kabinet, aan de minister van Sociale Zaken.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Het zal u opvallen dat ik zit. Dat heeft met mijn rug te maken en niet met een gebrek aan respect voor de Kamer. Dank aan alle Kamerleden voor hun inbreng vorige week, zeker aan de heer De Beer, de heer Hamstra en mevrouw Moinat voor hun maidenspeeches. Dat waren prachtige verhalen, dank u wel. Nog geen anderhalf jaar geleden gaf ik zelf in deze Kamer mijn maidenspeech. Ik werd toen voor de eerste keer fulltime lid van deze Kamer. Ik sprak in die speech over drie dingen die ikzelf belangrijk vind in de politiek. Die gaan vandaag terugkomen. Dat waren: luisteren naar de mensen om wie het gaat, uitleggen welke keuzes je maakt en waarom je die gemaakt hebt en vasthouden aan de dingen die je hebt beloofd. Dat benadrukte ik toen. Nu ik terug ben in vak K is het aan mij om dit ook te doen: luisteren, keuzes uitleggen en consequent zijn. De afgelopen week ben ik, net als collega Aartsen, het land in gegaan om te beginnen met luisteren. Ik schrijf wat ik hoor allemaal op in een paars boekje, dat ik laatst bij me had. Dat zit nu even in mijn tas. Daar schrijf ik mijn verhalen in op. Zo sprak ik een mevrouw die al vier jaar een WIA-uitkering krijgt en nu opeens hoort dat het UWV onderzoek doet naar haar dagloon. Dat doet veel met haar. Er is nu een onzekerheid boven op de onzekerheid die ze al voelde. In die gesprekken hoorde ik een echo van mijn periode in Groningen: mensen die worden verdrukt door het systeem, die zijn terechtgekomen in de wereld van Kafka, ondanks al onze goede bedoelingen. Als ik dat hoor, dan sterkt mij dat in de gedachte dat we moeten werken aan een stelsel van sociale zekerheid en een arbeidsmarkt die werken voor mensen, die zorgen voor inkomensondersteuning, maar die ook helpen om mensen weer aan het werk te helpen als dat kan. Mensen maken zich zorgen — die hoorde ik duidelijk — over de plannen voor de AOW en de WW. Zij vragen zich af: "Wat betekent dat voor mij? Ga ik gezond mijn AOW-leeftijd halen? En wat gebeurt er als ik mijn baan verlies?".

Voorzitter. Uit al die gesprekken blijkt ook dat de mensen in Nederland zien wat ik ook zie, namelijk dat Nederland al jaren stilstaat, terwijl de wereld om ons heen in hoog tempo verandert. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Volgens het Centraal Planbureau geven we met z'n allen bijna 157 miljard per jaar uit aan sociale zekerheid. Dat stijgt in 2030, na de maatregelen in het regeerakkoord, naar bijna 162 miljard euro. Het coalitieakkoord dempt dus de uitgavengroei, maar zelfs met deze maatregelen blijven de uitgaven aan de sociale zekerheid hard stijgen. Om dat nog meer in perspectief te plaatsen: in 2030 kost onze sociale zekerheid volgens het Centraal Planbureau 35 miljard meer dan de zorg per jaar, en de uitgaven aan sociale zekerheid zijn meer dan vijf keer zo hoog als die aan onze defensie. Achter al deze getallen, achter al dit geld, zitten mensen, die bijvoorbeeld instromen in de WIA. Dat waren in 2024 63.500 mensen. Toen de WIA er net was, waren dat er 35.000. Dat vind ik een tragedie. Ruim 600.000 mensen ontvangen inmiddels een arbeidsongeschiktheidsuitkering. In 2025 wachtten 40.000 mensen gemiddeld zes maanden op een beoordeling, bij een wettelijke termijn van zestien weken. Ik ga niet een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn die dit verder uit de hand laat lopen. Ik ben oud genoeg om me het begin van de jaren negentig te herinneren, toen de WAO ontplofte. We moeten keuzes maken. Iedereen ziet namelijk ook de andere kant: onze economie staat te springen om mensen. Er zijn personeelstekorten in de techniek, in de zorg, in het onderwijs, overal. Tegelijkertijd staan er honderdduizenden mensen langs de kant met een uitkering omdat ons systeem van sociale zekerheid mensen opsluit.

Een mevrouw met een WIA-uitkering vertelde me dat ze bang is om aan het werk te gaan, om een eigen bedrijfje te beginnen, omdat ze vreest bij herbeoordeling haar uitkering te verliezen zodra ze aan de slag gaat. Het punt dat de heer De Beer aanstipte in zijn maidenspeech: het systeem houdt mensen klein of werkt hen tegen. Neem mensen met talent die zich suf solliciteren maar nooit op gesprek mogen komen omdat hun achternaam niet Nederlands klinkt, omdat de werkvloer niet gewend is aan vrouwen, omdat ze te oud worden gevonden of omdat ze wel de juiste vaardigheden hebben maar niet de juiste papieren. Een sterk land laat niemand langs de kant staan, zeker niet nu de wereld in razend tempo verandert en iedereen het heeft over onze autonomie in Europa. Dan moet de economie wel kunnen draaien, dan moet iedereen wel kunnen meedoen.

Ik heb het eerder gezegd, bij het oplossen van deze problemen is belangrijker wat je met elkaar deelt dan waarover je van mening verschilt. Ik denk dat wij met elkaar delen dat we onze sociale zekerheid en welvaart veilig willen stellen, maar dan moeten we wel keuzes durven maken. Heel veel onderzoek laat zien dat landen die zich niet tijdig aanpassen, langzaam wegzakken. In 1992, zo'n 35 jaar en voor mij twintig kilo geleden, schreef ik een proefschrift over werkloosheidsuitkeringen en de arbeidsmarkt. Toen al hield ik een pleidooi voor een WW met een hoge uitkering in het begin, die echter kort duurt en waarbij heel veel aandacht wordt besteed aan zo snel mogelijk weer aan het werk gaan. Wie niet kan werken moet kunnen vertrouwen op een goed stelsel, dat is duidelijk. Maar wat ook duidelijk is, is dat we een ambitieus doel moeten hebben en dat daar moeilijke keuzes bij horen. Over die keuzes ben ik in gesprek met mensen in het land. Hoe kunnen we werknemers, werkgevers en zelfstandigen uit de bureaucratische rompslomp halen? Hoe kunnen we dat bereiken? Wat is de meest rechtvaardige manier — daar komen we straks ongetwijfeld uitgebreid over te spreken als ik terugkom op de AOW — om onze oude dag te financieren? Hoe krijgen we na 30 jaar praten eindelijk een systeem van leven lang ontwikkelen op poten?

Ik ga luisteren. Ik ga luisteren naar een alleenstaande werkende moeder die te maken heeft met schulden en stijgende prijzen, waar mevrouw Lahlah naar vroeg, en naar iemand met ALS die in een rolstoel zit, waar mevrouw Patijn naar vroeg. De uitkomsten van die gesprekken moeten meer zijn dan touwtrekken over welke maatregelen al dan niet van tafel moeten. Het gesprek moet gaan over of wij een sociale zekerheid kunnen maken die er is voor mensen en die mensen niet opsluit, nu niet en in de toekomst niet.

Minister Aartsen en ik zullen onze ervaringen op basis van de gesprekken met de Kamer delen. Aan de hand daarvan kunnen we werken aan een breed gedragen sociaal akkoord. De polder hebben we daarbij hard nodig. Werkgeversorganisaties en vakbonden zijn belangrijk en sterken ons met eigen verantwoordelijkheden. Denk aan de regionale werkcentra waarin we samenwerken met de partners. We willen graag in gesprek over een sociale zekerheid die mensen helpt en niet opsluit. Dat is niet eenvoudig. Ik weet het, ik ken alle moeilijkheden en ik ken alle bezwaren, maar toch moeten we dat gesprek hebben.

Voorzitter, u vroeg om blokjes. Ik zal aangeven welke blokjes ik had bedacht; ik ben natuurlijk in uw handen. Het eerste blokje is sociale zekerheid, arbeidsongeschiktheid en AOW. Het tweede blokje is arbeidsmarkt. Daarin neem ik ook de WW, Leven Lang Ontwikkelen en inzetbaarheid mee. Het derde blokje is inkomensbeleid, energieprijzen, armoede en Caribisch Nederland.

Ik begin met het eerste blokje, over sociale zekerheid. In Nederland moet iedereen kunnen rekenen op een sociaal vangnet, als het even tegenzit. Dat was zo en dat blijft ook zo. Maar als we onze kinderen en kleinkinderen willen garanderen wat we nu hebben, dan moeten we moeilijke maatregelen nemen. De focus ligt wat mij betreft op sociaal activerend en betaalbaar. Hierover willen we de komende tijd met de Kamer en de partners in gesprek. Hierbij start ik met ziekte en arbeidsongeschiktheid. Het aantal mensen dat zich meldt voor een WIA-uitkering neemt sterk toe. Ik noemde het getal van de instroom al eerder. Bovendien moeten mensen veel te lang wachten voordat ze een WIA-beoordeling krijgen.

Minister Vijlbrief:

Ik was van plan daar wat over te zeggen bij het blokje AOW. Wat daar gebeurde, is dat wij … Ik ga even zeggen hoe het is gegaan, want dat is het eerlijkst. Wij hebben heel kort na het verkeerde antwoord een nieuw antwoord gestuurd. Dat is ergens hier, in het systeem van de Kamer, verkeerd gegaan. Daarom was het pas de volgende dag beschikbaar. Zo is het gegaan.

Minister Vijlbrief:

Nu raak ik in verwarring, want ik ben nu antwoord aan het geven. Ik ga nu volwaardig antwoord geven. Ik had vorige week niet het woord. Ik dacht vorige week dat iedereen wist dat ik nieuwe antwoorden had gestuurd. Dat was blijkbaar niet het geval. Dat was een misverstand. Ik heb dat niet bewust gedaan. Er is niet bewust iets bozigs gebeurd. Mevrouw Patijn heeft misschien ook gezien dat ik net zo nu en dan verbaasd zat te kijken. Dat kwam omdat ik dacht dat zij de nieuwe antwoorden al kende, maar dat was niet het geval. Er was iets blijven steken. Dat is alles wat er is gebeurd. Er is geen complot.

Minister Vijlbrief:

Als dat verkeerd is gegaan, bied ik daar mijn excuses voor aan. Nogmaals, dat was helemaal niet de bedoeling. We wilden u zo snel mogelijk nieuwe antwoorden geven. Dat is wat we wilden.

Voorzitter. Ik was bezig met de WIA. De minister van Financiën gaf van de week al een korte sneak preview van de Voorjaarsnota. Daarin zit een grote tegenvaller als het gaat om de instroom in de WIA. Ik maak mij echt grote zorgen. Het arbeidsongeschiktheidsstelsel dreigt volledig vast te lopen als we niet snel ingrijpen. Het kabinet wil daarom op korte termijn maatregelen nemen die aansluiten bij een recent interdepartementaal beleidsonderzoek naar de WIA. Ik noem taakherschikking, betere samenwerking tussen verzekeringsartsen en bedrijfsartsen en meer voorwaarden aan WIA-herbeoordelingen. Deze maatregelen zullen nog deze kabinetsperiode in werking treden.

Dat brengt mij bij een aantal vragen die zijn gesteld naar aanleiding van de WIA. Mevrouw Van Brenk vroeg of de minister kan uitleggen waarom het verstandig is om de IVA af te schaffen, terwijl het inkomen van mensen dan achteruitgaat. Het afschaffen van de IVA-uitkering als mogelijkheid en als belangrijke optie om te zorgen dat de WIA weer uitvoerbaar wordt en we van de enorme wachtlijsten afkomen, komt eigenlijk in iedere analyse terug. Het komt terug in dat OCTAS-rapport en in het ibo-rapport. Het is een noodzakelijke vereenvoudiging waarmee het kabinet de WIA uitvoerbaar wil maken. Dat is echt wel bedoeld om het stelsel beter te maken. Het afschaffen van de IVA maakt beoordeling door verzekeringsartsen namelijk eenvoudiger en sneller. Het is ingewikkeld voor artsen om in te schatten of een arbeidsbeperking wel of niet langdurig of permanent is. Daarnaast verwacht het kabinet dat er door het afschaffen van de IVA minder verzoeken gaan komen voor herbeoordeling om financiële redenen. De IVA wordt immers anders gefinancierd dan de WGA. Daardoor zit er een prikkel in het stelsel om mensen richting de IVA te duwen. Het sluit ook aan bij de adviezen vanuit het ibo en de OCTAS; ik zei dat al. De maatregel houdt in dat mensen die in de toekomst volledig en duurzaam arbeidsongeschikt worden, geen hogere IVA-uitkering meer kunnen krijgen. In plaats van 75% van hun gemiddelde oude loon, krijgen zij 70% daarvan. Dat is correct. Als het kabinet van de Kamer mag doen wat het van plan is, dan zullen zij de eerste twee maanden wel een hogere uitkering krijgen. Ik begrijp dat dat natuurlijk wegvalt in het licht van het feit dat zij permanent een lagere uitkering krijgen, maar dit is bedoeld om ervoor te zorgen dat we de WIA opnieuw uitvoerbaar kunnen maken.

Ik zie de heer Dijk naar voren lopen. Ik wilde net een vraag van hem gaan beantwoorden, maar dan wacht ik even.

Minister Vijlbrief:

De heer Dijk vroeg: waarom verbeterde u de WIA niet, maar kleedde u deze vooral uit? Dan moet ik toch tegen de heer Dijk zeggen — het is fijn dat hij daar staat — dat het aantal mensen op het ogenblik wel heel snel toeneemt. We hebben echt te maken met een situatie in de WIA die ik alarmerend zou willen noemen. Als je kijkt naar de instroom en naar het profiel wat betreft de instroom, dan moeten we gaan ingrijpen. Ik ben zelf erg bang dat, als wij de dingen niet snel en goed doen, we veel harder moeten gaan ingrijpen dan we wensen. Ik wil daar heel graag zo snel mogelijk met sociale partners over in gesprek gaan. Dat zou ik willen zeggen tegen de heer Dijk.

Minister Vijlbrief:

Ik neem aan dat de heer Dijk vraagt wat ik daarvan vind. Ik denk dat het niet waar is. Ik denk ook dat het beeld dat hij schetst, niet klopt, maar ik wil toch even kijken of we iets dichter bij elkaar kunnen komen. We doen allebei de dingen tegelijk. In alle analyses, zowel van OCTAS als in het ibo, staat: je moet allebei de dingen tegelijk doen; je moet de keuringen en het UWV verbeteren. We kunnen echter ook niet zomaar een blik keuringsartsen opentrekken; dat weet de heer Dijk ook. We zullen dus ook wat in het systeem moeten doen; dat staat ook in alle analyses hierover. Daar hoort ook bij dat je onder ogen durft te zien dat de IVA wel heel moeilijk uitvoerbaar is. Dat is het antwoord op deze vraag. Dat is de reden dat wij deze maatregel voorstellen.

Minister Vijlbrief:

Dit is niet waar. De hervorming die wij in de IVA doen, het afschaffen van de IVA, geldt niet voor oude gevallen in de IVA; dat geldt voor nieuwe gevallen. Dat betekent dat mensen die dit nu zien, zich kunnen bijverzekeren als ze dat zouden willen. Het is dus niet waar. De heer Dijk mag mijn redenering natuurlijk lariekoek noemen, maar ik wijs gewoon op de toenemende continue instroom. Dan zegt hij er met een licht handgebaar bij: die hervormingen moeten dan maar. Nee, we zitten hier in een situatie waarbij de instroom, als we niet ingrijpen, zo hoog wordt dat ik volgend jaar of in het jaar daarna kan gaan korten op de bijstandsuitkeringen, omdat mijn begroting uit de hand loopt. Dat is de situatie, zeg ik tegen de heer Dijk. We moeten toch gewoon even reëel kijken naar wat er aan de hand is in de uitkeringsregelingen.

Minister Vijlbrief:

Het woord "excuus" is hier echt niet op zijn plaats. Ik heb gewoon een andere redenering dan de heer Dijk. Daar mag hij het niet mee eens zijn; dat is prima. Het is echter geen excuus. Ik zeg gewoon: de instroom neemt te hard toe. Iedereen zegt, alle analyses wijzen erop: doe iets; probeer de instroom de verlagen en de uitstroom te vergroten. De heer Dijk zegt: dan moet er ook iets gebeuren in de organisatie. Ik ben het daar glad mee eens, maar daarbij kun je niet afzien van de regelingen. Bij de IVA grijpen we niet in in de bestaande gevallen. De bestaande gevallen houden hun IVA-uitkering. Nieuwe mensen die langdurig of permanent arbeidsongeschikt raken, kunnen zich bijverzekeren. Ze worden wel gekort, maar kunnen zich bijverzekeren. Zij gaan van 75% naar 70%. Dat is de situatie.

Minister Vijlbrief:

Jazeker. Ik realiseer me dat niet iedereen zich particulier zal kunnen of willen bijverzekeren. Ik realiseer mij ook dat de cao daarbij een instrument kan zijn. Dat lijkt mij een uitstekend idee, mits we dat gesprek met sociale partners met de probleemanalyse kunnen beginnen. Als sociale partners en het kabinet de probleemanalyse delen, dan komen we in het gesprek waarschijnlijk een heel eind. Dat is waarom ik dat in mijn inleiding probeerde aan te geven: laten we proberen om iets weg te gaan van de discussie over de instrumenten en iets meer te praten over de doelen. Dat is ook wat ik probeer uit te stralen naar de sociale partners.

Minister Vijlbrief:

Dat lijkt me in ieder geval niet uitgesloten. Als je gaat praten over een nieuw stelsel, dan zou ik wel willen proberen om het zo te doen dat alles wat in dat stelsel zit, wijst naar mensen niet afdanken in die zin dat ze in een regeling terechtkomen waar ze permanent in zitten. Tegelijkertijd wil je die mensen wel een behoorlijk inkomensniveau bieden — dat is de discussie die ik met de heer Dijk had — en daarover moet ik dan het gesprek voeren met sociale partners.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter, nou gaat het mis met mijn blokjes. Dat maakt mij niet uit, hoor, maar mag ik daar misschien straks op ingaan? Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat mevrouw Van Brenk doelt op de AOW. Die had ik eigenlijk voor iets later bestemd.

Minister Vijlbrief:

Nu moet ik de heer Mulder teleurstellen — of misschien juist gelukkig maken; dat weet ik niet zeker — want het afschaffen van de IVA staat in het verkiezingsprogramma van D66. U kunt dat terugvinden in de lijst met maatregelen.

Minister Vijlbrief:

De heer Mulder haalt beide redenen vrij ragfijn uit elkaar. De ene redenering is dat het stelsel op zich niet werkt omdat de instroom te hoog is en de uitstroom te laag, dat is redenering één. Redenering twee is dat het ook te duur wordt. Redenering twee, zegt hij, komt nu binnen via de opmerking van minister Heinen. Het punt is natuurlijk dat die twee dingen wel samengaan, dat is geen geheim. Het feit dat die instroom zo hoog is en dat er een bepaald profiel aan die instroom zit qua karakteristieken van mensen et cetera, is niet nieuw. Ik weet niet hoe het met de partij van de heer Mulder zit, maar dat is de reden dat heel veel politieke partijen iets rond de WIA in hun programma hadden staan. Wij hadden de IVA erin staan. We hadden andere dingen niet, dat geef ik eerlijk toe. We komen straks over iets te spreken wat we niet hadden, het dagloon. Dat klopt, maar we hadden heel veel dingen erin staan. Het eerlijke antwoord is dat dat voor een deel gebaseerd was op de volumeredenering: het gaat verkeerd en we moeten mensen hier niet in opsluiten. Aan de andere kant zat er ook een financiële redenering onder, dat is correct.

Minister Vijlbrief:

Ik hoor hier geen vraag. Dit was een constatering van de heer Mulder.

Minister Vijlbrief:

Dit was het blokje WIA. Ik ga nu naar iets wat te maken heeft met de WIA, namelijk het maximumdagloon. Daar is heel veel over gevraagd; door de heer Ceulemans, mevrouw Van Brenk, mevrouw Van Ark en de heer Ergin onder anderen. Ik wil eerst iets over dat maximumdagloon zeggen, omdat dit dossier een soort mythische proporties begint aan te nemen. Het maximumdagloon is ingesteld met het idee dat er grenzen zijn aan de mate waarin je publiek opgebrachte middelen, via premies, wilt gebruiken om uitkeringen te verstrekken. Daar zit een grens aan; het heet ook het maximumdagloon. Voordat we komen bij de analyse van wat het kabinet nu doet, zou ik toch willen zeggen dat het maximumdagloon in 2023 in één keer met 8% is gestegen, omdat we ook het minimumloon verhoogden. Het maximumdagloon is daaraan gekoppeld. Toen heb ik niemand gehoord over het feit dat er blijkbaar een soort optimaal maximumdagloon is. Toen is dat geïncasseerd en is het maximumdagloon met 8% omhooggegaan.

Ik vind het niet raar, als wij in de situatie zitten die ik net beschreef, namelijk dat de sociale zekerheid in de brede werking heel veel extra geld kost, dat je kijkt naar de hoogste uitkeringen en niet naar de laagste uitkeringen. Dat hebben wij gedaan. Dan kun je een discussie hebben over de vraag of de maatvoering van het kabinet op dat punt correct is. Maar ik wijs op het ibo en op de ombuigingslijst van Financiën. Op de ombuigingslijst van Financiën voor de formatie stond: je kunt die 8% er langzamerhand uit laten lopen door het maximumdagloon niet te indexeren. In het ibo stond: je kunt het met 10% verlagen. Je kunt een discussie voeren over de maatvoering. We moeten een discussie voeren over bestaande gevallen. Dat begrijp ik, maar ik vind het heel raar dat nu opeens een ingreep in het maximumdagloon geworden is tot iets principieels, behalve wanneer het gaat om het volgende. Dan kom ik bij twee punten waarvan ik denk: daar moeten wij naar kijken. Ik zal straks nog wat zeggen over wat in de volksmond de bevalboete is gaan heten, maar ik kan mij voorstellen dat de Kamer mij iets wil meegeven rond de maatvoering op dit dossier. Ik heb daarnaast luid en duidelijk gehoord dat de Kamer mij iets wil meegeven over het feit dat wij openstaande gevallen hiermee treffen. Maar het principe dat je, als je naar de sociale zekerheid en de kosten daarvan kijkt, ook kijkt naar het maximum dagloon, vind ik niet raar, zeg ik maar even tegen de Kamer. Ik zie de heer Ceulemans staan, dus ik hou even m'n mond.

Minister Vijlbrief:

Oké.

Minister Vijlbrief:

Er waren natuurlijk veel vragen over de effecten van de verlaging van het maximumdagloon op alles wat met verlof te maken heeft, verlof rond zwangerschap, verlof rond bevallen. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om naar alternatieven voor de verlaging van het maximumdagloon voor zwangerschapsverlof en ouderschapsverlof te kijken. Als we de maatregel gaan uitwerken, dan zal ik dus alternatieven op dit punt in kaart brengen. Daarbij is mijn uitgangspositie dat de arbeidsmarktpositie van vrouwen niet mag verslechteren ten opzichte van de huidige situatie.

Dat brengt mij in dit blokje bij het laatste grote punt. Nee, ik kom nog even bij een punt van de heer De Beer. Ik ben even in verwarring, want er staat iemand bij de interruptiemicrofoon. Ik weet niet meer wat ik moet doen nu. Ik hou maar even m'n mond.

Minister Vijlbrief:

Ik ga proberen dit blokje snel af te maken.

Minister Vijlbrief:

Ik ga het blokje snel afmaken. Dan kan de Kamer los.

Voorzitter. De heer De Beer vroeg: wordt er een terugvalmogelijkheid meegenomen in de herziening van het arbeidsongeschiktheidsstelsel? Ja. Ik gaf in mijn inleiding al aan dat ik een aantal gesprekken heb gevoerd waarin mensen aangaven dat dat voor hen een belemmering is om weer aan de slag te gaan.

Het andere grote onderdeel in dit blokje is de AOW. Daar heb ik wat meer tekst bij nodig, omdat daar veel over gevraagd is en veel over gezegd is en het ook heel veel aandacht heeft gekregen in de pers. De heer Ergin vroeg: wat gaat u daarmee doen? De heer Dijk vroeg: blijft u vasthouden aan de hogere AOW-leeftijd? Mevrouw Van Brenk vroeg: wanneer gaat hij precies de motie van de SGP uitvoeren? De heer Dassen vroeg: wat is nu precies het voornemen van het kabinet met de AOW-verhoging? Mevrouw Van Ark vroeg: hoe gaat u het gesprek met de partners voeren?

Minister Vijlbrief:

Ik heb het niet bewust gedaan. Ik wacht rustig de interrupties af.

Minister Vijlbrief:

Ik zit even te denken wat hier het beste antwoord op is. Ja, dat zie ik wel, maar de heer Ceulemans moet mij even de kans geven om een nette, juridische analyse hiervan te maken. Dit staat in het regeerakkoord. Ik sta voor mijn handtekening. Ik heb er als D66-fractielid, weer een heel andere rol, mijn handtekening onder gezet. Ik ben nu als minister verantwoordelijk hiervoor. Ik ga dus niet zomaar zeggen: dat doe ik niet meer. Maar ik geloof dat ik het probleem zie. Geef mij even de kans om een nette analyse hiervan te maken over wat dit betekent. Dan kom ik daar graag met de Kamer op terug. Ik moet dit allemaal gaan uitwerken. Ik wil erover in gesprek met de sociale partners, dus ik heb toch nog wat tijd nodig.

Minister Vijlbrief:

Ik geloof dat de heer Flach op bijna dezelfde manier zegt wat ik net zelf zei. Het was geen filosofische opmerking dat je er op zich naar kunt kijken. Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen … Ik moet het dan maar wat helderder zeggen. Ik vind het best een logische maatregel, maar ik zei: de maatvoering en de bestaande gevallen zijn de twee dingen die mij dwarszitten. Daar moeten we beter naar kijken. Daarvoor kom ik nog met een nadere analyse. Ik wil hier al in gesprek over alle maatregelen, maar ik geef tegelijkertijd steeds de andere kant aan in dit gesprek. Dat is namelijk dat de uitgaven aan sociale zekerheid wel heel hard gaan en dat ik probeer te kijken waar je dan het beste veranderingen in dit rechtvaardige systeem kunt aanbrengen. Dat is de manier waarop ik ernaar kijk. En dan kom ik wel terug op de eerbiedigende werking, zoals de heer Ceulemans het altijd noemt, en de bestaande gevallen. Daarbij zie ik ook dat er een probleem kan zijn, omdat je je moet aanpassen, terwijl je geen kant meer op kunt.

Minister Vijlbrief:

Nee, daar zit natuurlijk geen logica in, dus dat ga ik niet proberen uit te leggen. Twintig is ongeveer tweeëneenhalf keer zeven, dus dat is geen logica. De logica is om wat meer te doen dan dat, is dat het kabinet in het coalitieakkoord zocht naar mogelijkheden om de stijging van de uitgaven voor sociale zekerheid te beperken. Daar heb ik het net uitgebreid over gehad in mijn inleiding. De uitgaven nemen gewoon enorm toe en deze maatregel vonden wij in de categorie "maatregelen" de beste of meest logische maatregel. Ik gaf alleen aan dat bij die 8% — het was, dacht ik, 8% bij het minimumloon — gebleken is dat er geen optimaal niveau van maximumdagloon is. Toen ging het ineens 8% omhoog en toen was hier geen verontwaardigd debat waarom het maximumdagloon toch omhoogging. Dat begrijp ik wel, want dat is een aantrekkelijke maatregel en dit is een minder aantrekkelijke maatregel.

Minister Vijlbrief:

Dat wil ik toezeggen. Ik zeg er wel eerlijk bij dat de 20% verlaging natuurlijk meer oplevert dan 7% of 8% verlaging. Maar ik zal het meenemen.

Minister Vijlbrief:

Zeker.

Minister Vijlbrief:

Ik heb daarover net al gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik ga dat niet herhalen. Als we de maatregel gaan uitwerken, dus de verlaging van het maximumdagloon, zal ik alternatieven in kaart brengen voor dit punt. Daarbij zal het uitgangspunt voor het kabinet zijn dat de arbeidsmarktpositie van vrouwen niet mag verslechteren. Dat is hoever ik hier wil gaan. Ik ga dus nu niet toezeggen dat ik dit weghaal, maar een goede verstaander leest dat we gaan zoeken naar een oplossing.

Minister Vijlbrief:

Ik zit even te denken. Het antwoord is ja. Ik wil daarover best een brief aan de Kamer sturen. Er schijnen mensen te zijn die denken dat het nooit gaat lukken, maar ik ga toch proberen om een gesprek aan te gaan met sociale partners. Dat wil ik graag zo veel mogelijk gelijk op laten lopen. Ik kan de juridische analyse natuurlijk wel op een zeker moment sturen, maar ik weet gewoon niet wanneer die af is. Dat moet ik even checken. Dat kan ik best in de tweede termijn toezeggen.

Minister Vijlbrief:

Volgens mij heb ik dat niet vergeten te noemen. Volgens mij heb ik dat gezegd. Als ik het gezegd heb, heb ik het blijkbaar niet duidelijk gezegd. Ik heb het wel willen zeggen. Toen ik het had over de IVA heb ik gezegd: dit criterium is voor het UWV zo moeilijk dat het tot een onuitvoerbare regeling leidt. Volgens mij zeggen we dan hetzelfde. Dat koppelde ik aan rapporten die over de WIA geschreven zijn, zoals het rapport van OCTAS en het ibo-rapport. Die zeggen eigenlijk allemaal hetzelfde, namelijk: daarom zou je dit mogelijk willen afschaffen. De politieke discussie lijkt niet zozeer te gaan over de vraag of we van de IVA af willen, maar over het uitkeringsniveau daarna. Dan gaan mensen namelijk terug naar de WGA en daar komen ze op 70% terecht. Nu ik al die rapporten tot mij heb genomen — ik weet dat mevrouw Patijn dat ook heeft gedaan — is er in mijn hoofd geen twijfel over dat de IVA op deze manier onuitvoerbaar is en voor heel veel problemen zorgt. Daarover zijn we het dus eens.

Minister Vijlbrief:

Mevrouw Patijn doet nu even in een interruptie het volgende. Zij zegt te twijfelen of je de bezuiniging van de IVA moet doen. Dat kan ik nog begrijpen. Maar in plaats van een bezuiniging frommelt u er nu een uitkeringsverhoging in voor een vrij grote groep. Dat ga ik hier nu natuurlijk niet toezeggen. Ik wil heel graag met de sociale partners in gesprek over het systeem van arbeidsongeschiktheid. Die analyse zal moeten beginnen met de onhoudbaarheid van dit systeem. Daar zit ook een financiële component aan. Daar had de heer Mulder gelijk in. Dat was niet te hulp schieten, maar het is waar dat de minister van Financiën van de week die financiële component nog een keer heeft benadrukt. Hij maakt zich daar zorgen over, omdat hij een voorjaarsnota moet maken. Ik ga nu dus niet zeggen: dan ga ik ... Misschien kunnen we dichter bij elkaar komen als ik u het volgende toezeg, in het kader van de motie-Stoffer die bij de regeringsverklaring is aangenomen. Die motie vraagt om een goede analyse van de stapeling van effecten voor mensen die het niet zo breed hebben. Ik wil daarbij ook best kijken naar deze groep, maar ik ga nu niet toezeggen dat ik de uitkeringen voor een grotere groep ga verhogen. Dat zit even niet in mijn marge.

Minister Vijlbrief:

Dat vind ik nou weer een te scherpe conclusie. We slagen er in het huidige systeem al niet in om deze groep überhaupt te keuren. Dan vind ik het een hele harde conclusie om te zeggen: u richt zich niet op verbetering. Het is toch een verbetering in het systeem? Mevrouw Patijn en ik zijn het er volgens mij over eens dat het een verbetering is als wij een systeem maken waarin mensen gekeurd worden volgens een criterium dat op een normale manier door het UWV uitvoerbaar is. We verschillen misschien van mening over het niveau van de uitkering dat daarbij hoort, maar mijn opvatting neerzetten als "dat is financieel gedreven en niet sociaal gedreven", gaat mij net weer een stap te ver.

Minister Vijlbrief:

Nee. Net als ik zo meteen bij de AOW zal betogen, maak ik hier pas op de plaats. Ik heb daar ook nog niets definitief van tafel gehaald en dat geldt ook hier, want deze maatregel is niet definitief van tafel. Alleen, ik heb de Kamer heel goed gehoord. Ik zal het nog een keer herhalen, maar ik heb net al gezegd dat wij zoeken naar een alternatief dat de arbeidsmarktpositie van vrouwen niet verslechtert. Deze maatregel verslechtert de arbeidspositie van vrouwen en daarom ga ik naar een andere maatregel zoeken, maar daar zult u even op moeten wachten.

Ik ga u niet een menu aanleveren van: u kunt dit doen, u kunt dat doen. Geef mij nou even de tijd om het gesprek aan te gaan met de sociale partners over de vraag hoe zij dit precies voor zich zien. Maar de kans dat deze maatregel een-op-een terugkomt … Bij de een-op-eenkoppeling bij de AOW heb ik ook het gevoelen van de Kamer gehoord. Maar ik haal helemaal niets van tafel, want er ligt gewoon een coalitieakkoord. Eerst wil ik het gesprek hebben met de sociale partners over wat zij gewenst vinden, zeg ik tegen de heer Dassen. Dus dat is wat het is.

Minister Vijlbrief:

Als dat de gedachte is, heb ik denk ik de heer Dassen net niet goed begrepen. Het korte antwoord is dan: ik ga graag met de sociale partners in gesprek en ik kom parallel op een gegeven moment naar de Kamer met een voorstel.

Minister Vijlbrief:

Dat vind ik zelf heel moeilijk voorspelbaar. Voor bijna alle maatregelen die hier staan, geldt dat er dit jaar geen wetgeving nodig is. Enerzijds geeft dat lucht, zeg ik tegen de heer Neijenhuis, maar aan de andere is het mijn diepgevoelde wens dat ik snel met bonden en werkgevers aan tafel ga, want dan zou het sneller kunnen gaan. Maar ik heb geen haast om dit nu binnen een aantal weken of een maand uit te werken. Als dat onder de vraag zit, is het antwoord: nee, dat hoeft niet wat mij betreft, want ik heb nu geen wetgeving nodig.

Minister Vijlbrief:

Dat zijn de getallen die ik in mijn inleiding noemde. De heer Dijk kan die terugvinden in de publicaties van het CPB. Ik ga ze er weer even bij pakken. We geven met z'n allen bijna 157 miljard per jaar uit aan sociale zekerheid en dat stijgt in 2030 na de maatregelen uit het coalitieakkoord met nog een keer 5 miljard naar bijna 162 miljard euro. Daar is het op gebaseerd.

Minister Vijlbrief:

Dat is gewoon niet waar. Ik zal het voorbeeld van de uitgaven aan de AOW geven. Dan maar even de AOW: 4,7% van het bbp in 2025, 5,7% — dus een vol procentpunt extra — in 2040. Het hangt er even van af hoe hoog het bbp is, maar een vol procentpunt is nu rond de 14 miljard.

Minister Vijlbrief:

Ik hou gewoon vol wat ik zei. De totale koek is het bbp. Als ik de AOW pak, dan kan de heer Dijk zeggen "dat wisten we al", want we wisten al dat deze toename daarin zat. Maar dat verandert niets aan het feit dat er een rekening is. Dat je die rekening al kent, betekent nog niet dat je 'm makkelijker kunt betalen. Het enige wat ik hier probeer te zeggen ... De heer Dijk pakt de sociale zekerheid en de zorg. Ik doe het ook maar bij de zorg. U zult zien dat de zorgquote, de uitgaven aan de zorg als percentage van het bbp, in de komende jaren echt toeneemt, door de vergrijzing. Ik zit dat hier niet te verzinnen. Dat staat gewoon in alle rapporten, niet alleen in dit rapport. De heer Dijk — en daar ontmoeten wij elkaar wel weer, niet politiek maar wel qua analyse — zegt: "Ja, maar dat kun je ook op een andere manier betalen". En ja, dat klopt. Dat klopt. Je kunt een andere politieke keuze maken.

Minister Vijlbrief:

Volgens mij heeft de heer Mulder last van selectieve herinnering bij de btw. Ik heb daar heel goed over nagedacht, omdat ik al vermoedde dat de heer Mulder hierop zou terugkomen in mijn termijn. Dat betrof de btw op boeken. En wat was het nog meer? Het waren allemaal dingen waar dat kabinet een enorme hekel aan had: boeken, theater. Allemaal lelijke dingen waren het. Daar had dat kabinet ... Mijn woede zat helemaal niet op het feit dat het niet in de verkiezingsprogramma's stond, maar op het feit dat men een paar categorieën had gekozen en bedacht: laten we daarvan nou eens de btw verhogen. Daar zat mijn woede! Ik heb daar heel goed over nagedacht, want ik dacht al dat u erop terugkomt. Dus ik heb dat nog eens teruggehaald. Nou, ik word er weer boos over, omdat er gewoon een soort willekeur in dat besluit zat.

Minister Vijlbrief:

Ik begin er niet over.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter, ik probeer zakelijk te blijven. Ik erger me wat aan het frame "alweer". We moeten toch even dingen uit elkaar proberen te houden. Bij de AOW — daar komen we zo meteen nog over te spreken — is er geen sprake van dat die maatregel niet doordacht was. Bij de AOW speelde een ander punt, namelijk dat het kabinet nu heeft geconstateerd dat het de woede die ontstond rond het doorbreken van het pensioenakkoord niet goed had ingeschat. Dat heeft niks te maken met de inhoud van de maatregel.

Dus even gewoon heel precies nu. Bij het maximumdagloon speelt de vraag: hebben wij toen er geformeerd werd en toen wij onze handtekening hebben gezet goed gezien — de formatie is al helemaal een ander proces — wat de effecten daarvan zouden zijn? Nou, in alle eerlijkheid heb ik — dat heb ik trouwens al een keer gezegd bij de uitloop van de ministerraad — het effect dat het zou hebben op de verlofregelingen niet goed gezien, ook omdat ik dacht dat in de meeste cao's dit punt werd aangevuld. Dat blijkt ook in een aantal cao's zo te zijn, maar niet in alle cao's. Daarom heeft het ook effecten op dat niveau. Ik denk dat goed uit elkaar moet worden gehouden wat er aan de hand is.

En dan over de bestaande gevallen. We hebben ons dat gerealiseerd, maar we hebben ons niet gerealiseerd — laat ik dat dan zo zeggen — dat dit zo'n groot punt zou zijn en daar gaan we nu gewoon beter naar kijken. Ik heb al heel veel kabinetten meegemaakt en de heer Mulder ook. Dit gebeurt altijd bij formaties. Het frame is nu "alles is al weg" en "o, het spoelt allemaal weg" en "het is niet doordacht". Ik zag gisteren een artikel in een krant waarin stond dat wij geen rekening zouden hebben gehouden met het effect op de premies van de verlaging van het maximumdagloon. Dat is gewoon niet waar. Het staat gewoon in het coalitieakkoord dat we daar wel rekening mee hebben gehouden.

Dus laten we proberen om de discussie een beetje zakelijk te houden en prijs het kabinet dat het ook eens een keer zegt "nou, daar moeten we nog eens even over nadenken", zou ik zeggen tegen de heer Mulder.

Minister Vijlbrief:

Voorzitter. Dit is geen vraag, dus ik kijk even naar een andere interruptie.

Minister Vijlbrief:

Deze vraag hing natuurlijk in de eerste termijn van het debat heel erg, dus ik heb hier goed naar gekeken. U heeft ook antwoord op uw vragen gekregen, met inmiddels mijn excuus erbij dat dat blijkbaar niet goed gegaan was en er een briefje bij had gemoeten. Het antwoord daarop is dat er demografisch gezien, als je dus naar de grijze druk kijkt, niets veranderd is. Dat was geloof ik ook de stelling van mevrouw Patijn. Als er al iets veranderd is, is dat ten goede veranderd.

Minister Vijlbrief:

Het kabinet heeft niet gekozen voor het openbreken van het pensioenakkoord. Dat probeerde ik net uit te leggen in het interruptiedebatje met de heer Mulder. Het kabinet heeft, met het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte in de hand, gekeken naar de vergrijzingsuitgaven. Daar ging het debat over dat ik net met de heer Dijk had. De Studiegroep Begrotingsruimte zegt: kijk daar nou goed naar, want je krijgt heel veel extra uitgaven vanwege vergrijzing. Het klopt dat die AOW-uitgaven al voorzien waren in het pensioenakkoord. Tegelijkertijd is het waar — daar kan mevrouw Patijn de ogen ook niet voor sluiten — dat er in de omgeving dingen anders zijn. Zeven jaar geleden, in 2019, is deze afspraak gemaakt en in 2020 is het pensioenakkoord gesloten. De wereld ziet er nu totaal anders uit. We kunnen alle grote dingen noemen die veranderd zijn. We hebben een veel grotere vraag naar defensie-uitgaven. U zag van de week het bericht van de minister van IenW. Er is heel veel vraag naar infrastructuuruitgaven. Het is een feit dat de socialezekerheidsuitgaven snel toenemen en voor een deel de begrotingsruimte opslokken die je ook aan andere dingen zou kunnen uitgeven. De studiegroep zegt ook: kijk nou naar die vergrijzingsuitgaven. Volgens mij zit de irritatie van mevrouw Patijn bij de keuze voor deze maatregel. De studiegroep noemt ook andere maatregelen. Je kunt fiscaliseren of rijkere bejaarden meer laten meebetalen. Dat kan allemaal, maar het kabinet heeft voor deze maatregel gekozen. Ik zei net al dat we daarbij hebben onderschat wat dat betekende voor het pensioenakkoord.

Punt.

Minister Vijlbrief:

Ik kies toch echt mijn eigen woorden. Het kabinet heeft gezegd: wij maken een pas op de plaats. Ik zou wetgeving moeten voorbereiden, overigens niet nu, maar volgend jaar, om die een-op-eenkoppeling te maken. Die wetgeving gaan wij niet voorbereiden. Ik heb een keer gezegd dat als er andere maatregelen zijn die helpen om de vergrijzingslasten mee te nemen, we daar best naar willen kijken. Dat is de opening die het kabinet heeft geboden. Die herhaal ik nu een keer. We moeten een pas op de plaats maken bij die een-op-eenkoppeling, maar die is niet van tafel. Het probleem is er namelijk nog steeds. Het uitgavenprobleem is er nog steeds. Mevrouw Patijn vraagt: heeft u gedacht aan een maatregel waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen? Als ik betere alternatieven hoor, dan is het antwoord: ook daar wil ik best naar kijken. Als dat helpt om met vakbewegingen aan tafel te gaan, dan zal ik dat doen. Dan zal ik ook uitspreken dat ik daarnaar wil kijken.

Minister Vijlbrief:

Het voordeel van deze maatregel is dat — ik reken even terug — die vijf jaar van tevoren klaar moet zijn. Dat is dus in 2028. Dat betekent dat ik tijd heb om te zeggen: ik hoef daar nu even niet aan te werken. Het antwoord is dus heel simpel.

Minister Vijlbrief:

Zeker. Ik ga nu de vraag van mevrouw Van Ark beantwoorden. Zij vraagt: is de minister bereid om het harmoniseren van de 21 leefvormen in de AOW zo snel mogelijk op te pakken? In het regeerakkoord is een onderzoek aangekondigd naar de vereenvoudiging van die leefvormbeoordeling. Dat heeft allerlei voordelen, die ik omwille van de tijd achterwege zal laten. Invoering van het objectieve partnerbegrip kost structureel 122 miljoen en vergt een wetswijziging. Als het kabinet wat wil, zal daar dekking voor gevonden moeten worden en zal ik de wet moeten wijzigen. Wij zien echter de voordelen van dit idee.

Mevrouw Van Brenk zei dat problemen zich opstapelen voor kwetsbare groepen en vroeg hoe het kabinet dat weegt. Daar heb ik net al wat over gezegd. Zelf denk ik dat wij de analyse die wij aan de Kamer hebben beloofd naar aanleiding van de motie-Stoffer over de stapeling van allerlei maatregelen voor kwetsbare groepen, heel serieus moeten gaan maken. We hebben die beloofd voor de zomer. Ik hoop dat ik op basis van die analyse verder het gesprek kan voeren met de Kamer. Ik zie ook dat de combinatie van een aantal maatregelen weleens te veel kan zijn, zeg ik eerlijk.

Dat brengt mij bij mijn tweede blok, voorzitter. Nog niet helemaal, zie ik, bijna.

Minister Vijlbrief:

Het korte antwoord, dat de voorzitter het meest zal waarderen, is: ja. Het iets langere antwoord is: ja, maar fiscalisering — ik heb me net misschien niet goed uitgedrukt — leidt natuurlijk niet tot het inkomensafhankelijk maken van de AOW zelf. Het betekent dat mensen met een pensioen boven op de AOW gaan meebetalen aan de AOW. Dat doen ze nu al via de belastingheffing. Het heffingspercentage zou je kunnen vergroten. Ik zeg dat zodat we de boekhouding even oké hebben. Maar hier zijn een heleboel opties om de lasten anders te verdelen. U noemt er een aantal en ik ben echt bereid om naar al die dingen te kijken. Als dat gesprek er komt, ga ik heel goed naar de bonden en de werkgevers luisteren om te horen wat zij in gedachten hebben.

Minister Vijlbrief:

Het is kristalhelder dat we daar meer aan moeten doen. Ik heb veel van mijn gesprekken de afgelopen weken besteed aan gesprekken met mensen in zware beroepen. Ik heb dit dus ook allemaal gehoord, ook over de regelingen die sommige bedrijven hebben gemaakt om mensen tegemoet te komen. Soms gaat dat goed en soms minder goed. De motie die door ik dacht de heer Stoffer en de heer Heutink in het debat over de regeringsverklaring is ingediend over het verzachten van de AOW-maatregelen, noemt juist ook de regelingen voor de zware beroepen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar de afgelopen tijd anders over ben gaan denken. Als Kamerlid was ik altijd bezorgd dat er een soort nieuwe VUT zou ontstaan. Als je je even verdiept in waar mensen mee bezig zijn, dan begrijp je dat als je deze regeling goed kunt afgrenzen voor mensen met echt zware beroepen — de machinisten, de bouwvakkers en noem ze allemaal maar op — hier wel een oplossing zit voor heel veel problemen. Dat staat nog even los van of je de AOW-leeftijd al dan niet verhoogt. Daar ben ik het mee eens.

Minister Vijlbrief:

Zal ik omwille van het debat gewoon ja zeggen? Ik ben het daarmee eens.

Minister Vijlbrief:

Ik zal dat zeker met de werkgevers bespreken. Overigens is het hele punt wat betreft meer doen aan preventie ook belangrijk bij de WIA. Maar daarmee ga ik terug naar mijn vorige blok en dat mag niet van de voorzitter.

Minister Vijlbrief:

Heel kort en krachtig: nee, dit is nieuw. Het was niet bekend. Er wordt een Voorjaarsnota opgemaakt, waar uitvoeringsinformatie voor wordt opgevraagd bij het UWV. Ik wist dit — wanneer hadden we dit debat? — een week geleden ook niet. Er wordt dus uitvoeringsinformatie opgevraagd. Vervolgens gaat de minister van Financiën zijn Voorjaarsnota opmaken en constateert die dat er een grote tegenvaller volgt uit de uitvoeringsinformatie van het UWV. Die informatie wordt volledig bekend bij het verschijnen van de Voorjaarsnota.

Minister Vijlbrief:

Ik kan niet in het hart van de minister van Financiën kijken. Hij heeft dit gezegd. Volgens mij is het de bedoeling dat de Voorjaarsnota vrij snel komt. Ik weet niet op welke datum die naar buiten komt, maar die komt er vrij snel aan. Dan wordt dit gewoon duidelijk. Ik ga maar niet in op de gevoelens van …

Minister Vijlbrief:

Ja, het wordt een beetje ingewikkeld.

Minister Vijlbrief:

Ja, dat is een broekzak-vestzakdiscussie. Ik begrijp de redenering van mevrouw Van Brenk, maar het volgende punt blijft staan. De AOW-premie als zodanig is nu, gegeven hoe het stelsel in elkaar zit, niet voldoende om de volledige AOW-uitgaven te dekken. Ik vind het zelf niet zo erg dat je dat voor een deel ook met belastinginkomsten doet. Sterker nog, je zou best kunnen beredeneren waarom je dat breder wil doen. Dat heet fiscaliseren. Ik heb dat niet als een probleem willen neerzetten, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. Ik zeg alleen: mij werd gevraagd of er alternatieven zijn wat betreft de financiering van de oudedagsvoorziening. Die zijn er, want je kunt ook breder gaan financieren met belastingheffingen. Toen zei mevrouw Michon: er zijn ook andere alternatieven. Dat klopt ook. Dat was ongeveer het gesprek dat we met elkaar hadden.

Minister Vijlbrief:

Niet alleen daardoor, maar die spelen daarin een rol. Daar heeft mevrouw Van Brenk gelijk in. Dat zijn geen keuzes van dit kabinet; dat is al jaren zo. Het kabinet zou dat kunnen veranderen, maar ik heb daar weinig aanleiding toe; dat klopt.

Minister Vijlbrief:

Dat zeg ik graag toe. Als mevrouw Van Ark mij de kans wil geven, zal ik daar even over nadenken. Dan kom ik in de komende weken met iets van een kort briefje over hoe ik dat wil gaan doen. Ik vind het een uitstekend idee.

Minister Vijlbrief:

Ik had de getallen van de AOW bij de hand. Dat is de enige reden dat ik net geen antwoord gaf over de precieze getallen voor de totale sociale zekerheid. Dat wil ik best in de tweede termijn doen. In de tweede termijn zeg ik welk percentage van het bbp tussen 2025 en 2040 wordt uitgegeven aan de sociale zekerheid. Als dat de vraag is van de heer Dijk, dan ga ik dat natuurlijk doen, maar ik houd niet zo van raden. Dat zit niet zo in mijn karakter.

Minister Vijlbrief:

Dat ontken ik niet, maar de heer Dijk moet nou niet net gaan doen alsof de zaken niet op orde zijn. Ik zal hem in de tweede termijn gewoon de percentages geven.

Minister Vijlbrief:

Daar neem ik de veranderingen in de WW in mee. Met het oog op de klok ga ik mijn inleiding daarvoor inkorten.

Minister Vijlbrief:

Ik hoorde al dat u dat zou gaan zeggen.

Ik kijk naar de WW in samenhang met het systeem van Leven Lang Ontwikkelen, de talentstrategie en het van werk naar werk gebracht worden. Ik heb laatst ook in een televisieprogramma proberen toe te lichten dat ik er zo naar kijk. Zo kijk ik er al heel lang naar. In zo'n systeem past ook een kortere en aan het begin hogere WW. Zo hebben wij dat ook opgeschreven in ons coalitieakkoord. Ik wil ingaan op een aantal concrete vragen die daarbij gesteld zijn.

Mevrouw Van Ark vroeg: hoe wil de minister zorgen dat Leven Lang Ontwikkelen echt een centrale plaats krijgt in het arbeidsmarktbeleid? Ik ben op zoek naar een structurele inbedding. Ik heb in de campagne met mevrouw Patijn en anderen debatten gevoerd over het arbeidsmarktbeleid. Het ging over Leven Lang Ontwikkelen en over de vraag: moet er een ontwikkelplicht komen of niet? Ik zou heel graag samen met de sociale partners een systeem willen maken waarbij we de beperkte middelen die we in het regeerakkoord hebben, namelijk 100 miljoen, in gaan zetten om alle sectorale middelen in de O&O-fondsen die gericht zijn op duurzame inzetbaarheid en Leven Lang Ontwikkelen, los te kloppen. De heer Neijenhuis vroeg wanneer de Kamer de eerste resultaten daarvan mag verwachten. We gaan dit ook meer richten op de tekortberoepen. Ik wil dat echt nadrukkelijk proberen. Ik heb in het commissiedebat al aangegeven dat ik de hoofdlijnen van de inzet van het kabinet op een Leven Lang Ontwikkelen samen met de minister en de staatssecretaris van OCW voor de zomer naar de Kamer zal sturen. In dit debat zeg ik maar even in alle openheid dat ikzelf een Leven Lang Ontwikkelen en alles wat wij kunnen doen om mensen van werk naar werk te brengen — mijn collega Aartsen zal straks ongetwijfeld ook participatie noemen — zie als de sleutel om met de vakbeweging in gesprek te komen over het onderwerp en daarbij ook de WW te betrekken. Ik weet dat de duurverkorting van de WW daar zwaar ligt. Ik weet het, maar ik wil dit gesprek wel kunnen voeren, want ik denk dat we naar een moderner systeem toe moeten.

De heer Neijenhuis vroeg mij hoe ik ervoor ga zorgen dat alles in het strategisch industriebeleid en de talentstrategie van drie departementen op elkaar aansluit. Dat is een goede vraag. In de talentstrategie gaan we de instrumenten inzake onderwijs en arbeidsmarkt, productiviteit, gerichte migratie en fiscaliteit juist meer richten op de sectoren die in dit land nodig zijn en die we nodig hebben voor de toekomst van het land. Als het goed is, gaan we daar dan ook alles op richten, bij een Leven Lang Ontwikkelen, maar ook bij de fiscaliteit.

Mevrouw Michon vroeg naar de transitievergoeding: kan de minister een voorstel doen voor het niet meer hoeven te betalen van de transitievergoeding als de werkgever voldoende bijdraagt aan een Leven Lang Ontwikkelen? In mijn ogen zou de ideale situatie zijn, zeg ik tegen mevrouw Michon, dat werkgevers zo veel prikkels hebben om te investeren in Leven Lang Ontwikkelen dat ze die transitievergoeding daarvoor gebruiken en niet als een soort aanvulling op de uitkering. Dat is volgens mij het systeem waar wij allemaal naartoe willen. Tegelijkertijd zou ik niet willen dat de omstandigheden voor werknemers daardoor verslechteren. Hoe je dit met elkaar regelt, luistert dus wel nauw, opdat het ook echt gebeurt.

Ten slotte, voorzitter. Mevrouw Moinat vroeg heel specifiek naar de duur van de WW. Ik vind dat je op een modernere arbeidsmarkt, waar we beter in staat zijn om mensen van baan naar baan te brengen, waar we beter investeren in mensen en meer doen aan duurzame inzetbaarheid en een Leven Lang Ontwikkelen, ook moet kunnen praten over de duur van de WW. Dat gesprek wil ik heel graag met de sociale partners aangaan.

Voorzitter, dat was mijn blokje. Ik heb geprobeerd om het in te korten met het oog op de tijd. Ik heb namelijk nog een vrij groot blok over het inkomensbeleid.

Minister Vijlbrief:

Nee, dat is niet de bedoeling. Zoals mevrouw Moinat in het coalitieakkoord kan lezen, zullen wij met een nieuw voorstel komen om de duur van de WW in te korten naar één jaar. Wanneer dat precies gaat komen, weet ik eigenlijk niet. Dat moet ik even nagaan. Dan moet ik even in het coalitieakkoord kijken. Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn op terugkom? Ik weet niet meer precies bij welk jaar dat staat.

Minister Vijlbrief:

Niet op die manier. Mevrouw Moinat vraagt of ik daarover met de sociale partners, met werknemers en werkgevers, in gesprek ga. Ik weet hoe moeilijk dit ligt bij de werknemersorganisaties, bij de vakbeweging. Over alles valt te praten, maar ook hiervoor geldt dat er een kant aan zit van het arbeidsmarktbeleid en de prikkels die het geeft. Nogmaals, ik heb daar zelf 35 jaar geleden een boek over geschreven. Daaruit blijkt dat de duur van de WW-uitkering ertoe doet voor de kans dat mensen snel uit de WW stromen. Dat doet ertoe. Dat heeft invloed. Ik ben dus niet bereid om dat zomaar van tafel te halen. Nee, dat ga ik niet doen. Als mevrouw Moinat mij vraagt of ik daarover in gesprek wil gaan met de vakbeweging en de werkgevers om dat op een andere manier vorm te geven, dan wil ik daar best over gaan praten, mits dat in ieder geval financieel gezien tot dezelfde resultaten leidt. Dat geldt eigenlijk voor alle voorstellen van het kabinet. We zijn bereid om dat te doen, maar dit is wel wat wij ons voornemen, want dat past in onze visie op de arbeidsmarkt.

Minister Vijlbrief:

Dat zal ik doen, maar dat zeg ik nooit als minister. Dat doet de enige wetgevende macht in dit land en dat bent u. Ik kan dus helemaal niks afnemen. Het voorstel van het kabinet is om hierover in gesprek te gaan met de sociale partners. Het voorstel van het kabinet is om de WW in te korten, maar dat is in combinatie met een heleboel andere dingen. Dat zal het gesprek zijn.

Minister Vijlbrief:

Ik geloof zelfs dat ik dit in mijn inleiding, toen ik een aantal voorbeelden van discriminatie op de arbeidsmarkt noemde, ook letterlijk heb genoemd. Ik ben het daar dus mee eens. Ik weet alleen niet — misschien verschillen mevrouw Van Brenk en ik daarin van mening — of een langere WW-duur helpt om dit probleem op te lossen. Ik weet het eigenlijk wel: ik denk van niet. Als jij als oudere op de arbeidsmarkt komt en je hebt lang in de WW gezeten, dan ben je al helemaal kansloos voor een volgende baan. Ik ben er dus niet van overtuigd dat een langere WW-duur ertoe bijdraagt om dit probleem op te lossen. Dat is mijn antwoord aan mevrouw Van Brenk. Ik ben het echter totaal met haar eens dat wij wat moeten doen aan leeftijdsdiscriminatie, al is het maar omdat we iedereen nodig hebben. Daar heeft ze groot gelijk in.

Minister Vijlbrief:

Ik geloof dat mevrouw Van Brenk nu een ander pleidooi houdt. Als ik haar zo mag begrijpen dat zij vraagt of er maatwerk mogelijk is — dat is overigens wel ingewikkeld — voor mensen die langer moeten zoeken, begrijp ik de vraag wel, maar ik maak haar er wel attent op dat de gemiddelde verblijfsduur in de WW zesenhalve maand is. Ik weet dat dit voor ouderen natuurlijk niet geldt. Dat klopt. Daar heeft mevrouw Van Brenk groot gelijk in, maar toch nog een keer mijn punt: ik ben er niet van overtuigd dat, als je de WW-duur generiek op twee jaar houdt, dit de kansen van oudere werknemers vergroot om een baan te vinden. Zij zegt zelf: ik heb er twee jaar voor nodig gehad. Maar ik denk dat er heel veel gevallen te vinden zijn waarin juist het stigma van twee jaar in de WW gezeten te hebben, een probleem vormt bij het vinden van een baan. U hoort aan me hoe voorzichtig ik formuleer, omdat ik hierover echt met de sociale partners in gesprek wil. Werkgevers hebben hierin misschien wel de belangrijkste rol. Zij moeten gewoon ouderen gaan aannemen als zij personeelstekorten hebben.

Minister Vijlbrief:

Tegen al die mensen ga ik dus zeggen dat wij hard aan het werk zijn aan een systeem waarbij mensen niet meer werkloos worden en mensen gewoon, zodra ze hun baan verliezen, worden opgepakt en worden geholpen naar een andere baan. Ik hoop dat er dan ook geschoold is. Als ons dat niet lukt in deze heel krappe arbeidsmarkt — u hoort nu enige opwinding bij mij, omdat ik dit echt heel belangrijk vind — dan schieten we gewoon tekort.