93e vergadering, donderdag 3 september 2026

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 3 september 2026.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 6 tot en met 8 september 2026. Ik heet de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur van harte welkom in vak K.

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas voor een punt van orde.

De voorzitter:

Dit verzoek geleiden wij door naar het kabinet. Het scheelt dat de afvaardiging van hetzelfde departement op dit moment in vak K zit. Ik stel het volgende voor. Laten wij even kijken of de staatssecretaris er in zijn beantwoording iets over kan zeggen, zodat we weten wat er aan de hand is. In beginsel ben ik het met u eens: altijd dient eerst de Kamer geïnformeerd te worden en daarna de rest van de wereld. Laten we even van de staatssecretaris horen wat er aan de hand is en dan verder kijken. Is dat een werkbare optie voor u allen? Mevrouw Bromet.

De voorzitter:

Nou, ik denk dat er ook andere wegen zijn dan de plenaire zaal om elkaars agenda bij te houden. Laten we gewoon eerst van de staatssecretaris horen wat er aan de hand is en op basis daarvan kijken waar u verder behoefte aan heeft.

Mevrouw Van der Plas, u heeft als eerste het woord tijdens dit tweeminutendebat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Ik heb een motie en ik heb wat vragen. Ik begin met de motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heb ik een vraag over kweekvlees, laboratoriumvlees, vlees uit een laboratorium. Kennelijk moeten mensen daar massaal van gaan eten, maar ik hoef het niet. Wij lazen in de antwoorden dat er de laatste jaren 60 miljoen euro belastinggeld is uitgetrokken voor kweekvlees, dus vlees gemaakt in een laboratorium, terwijl veehouders die vandaag ons voedsel produceren te horen krijgen dat er voor hun toekomst geen geld en ruimte is. Als de minister dat ook niet eerlijk vindt, zoals wij vinden, trekt hij die subsidies dan in? Stopt hij met die subsidies, of erkent hij dat dit kabinet bewust kiest voor kweekvlees ten koste van onze boeren?

Dan heb ik nog één vraag. Dat is een klein verzoek, een klein iets, maar wel een belangrijk verzoek, want het gaat om mensenlevens. Het gaat over de aed's op visserijschepen. Dat zijn defibrillatoren die nodig zijn als iemand een hartstilstand krijgt. Het is geen standaardverplichting om deze aan boord te hebben. Ze zijn heel erg kostbaar. Ik wil vragen of er binnen het Meerjarig Financieel Kader misschien de mogelijkheid is voor een subsidie, zodat de vissersschepen die op zee varen zonder nabije hulpdiensten er een kunnen aanschaffen. Dat zou mooi zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ook daar gaat geld naartoe. We vragen van onze boeren vaak onmogelijke dingen. Dat gaat gewoon over voedselproductie. Dat gaat niet over vlees dat in een laboratorium wordt gekweekt, want dan vind ik 60 miljoen wel een aardig ambitieus bedrag.

De heer Lohman (CDA):

Voorzitter. In de "stikstofbrief" — zoals die in de volksmond heet — van voor de zomer wordt veel van boeren gevraagd. Extra inspanningen op het erf kosten geld, terwijl dat geld niet uit de markt komt. De vraag die veel boeren hebben, is: hoe verdien ik die investering terug? Ook in Denemarken gaan boeren de straat op. Het is een andere situatie, maar het gaat wel om dezelfde kern: er wordt om verduurzaming gevraagd, maar niemand vertelt ze wie dat betaalt.

Voorzitter. We zeggen "samen" en "iedereen draagt bij", maar waar zijn de supermarkten? Waar is de verwerkende industrie? Waar is het agrobedrijfsleven? Wie toont er leiderschap?

Ook de Europese Commissie kiest met de voedselvisie van Hansen nadrukkelijk voor een ketenaanpak. Ik neem aan dat u daar in Brussel over gaat spreken. Dat gaat ook niet vanzelf, want de marges in de ketens staan in heel Europa onder druk. Kunt u mij een voorbeeld geven van waar ter wereld het is gelukt om de keten echt mee te laten betalen aan de verduurzaming van de landbouw? Is de staatssecretaris het met mij eens dat de ketenaanpak uit de brief beperkt is uitgewerkt in verhouding tot de normeringsonderdelen? Welke voornemens om de keten verantwoordelijkheid te laten nemen zijn al in gang gezet? Welke resultaten kunnen we op korte termijn verwachten? Ziet de minister in de Europese voedselketenvisie een kans om de Nederlandse aanpak te versterken? Zo ja, hoe dan?

Niemand zal zeggen dat het veranderen van de voedselketen — dat zijn de grote veranderingen die nodig zijn om dit tot een succes te maken — gemakkelijk is, want het speelveld is complex en Europees, maar de opgave die bij de boer ligt, is dat ook niet. Ik herhaal mijn oproep aan de sector: toon leiderschap. Laat de boer niet in de kou staan.

Dank u wel.

Mevrouw Bromet (PRO):

Voorzitter. We hebben zo meteen het commissiedebat over de concretisering van de Natuurherstelverordening. Voor Progressief Nederland staat één ding vast: we moeten er alles aan doen om onze mooie natuur te beschermen en te verbeteren. Dat kost ook een hoop geld. PRO wil daarom dat een groter aandeel van het Europese budget ten goede komt aan natuurherstel.

Er lopen nu onderhandelingen over de nieuwe kaders voor de financiën van de komende jaren. Ik wil wat meer horen over hoe de staatssecretaris daarover denkt. Gaat hij ervoor pleiten om een deel van de Nationale en Regionale Partnerschapsplannen te bestemmen voor natuurherstel en andere groene doelen? Is hij van plan om hiervoor de vrije ruimte in het budget te gebruiken? Zo ja, denkt hij dan aan een specifiek percentage? Kunnen wij als Kamer meer informatie ontvangen over de claim die LVVN doet op het budget bij het ministerie van Financiën? Op welke termijn kan die worden gedeeld?

Voor PRO blijft het uitgangspunt altijd: we besteden publiek geld aan publieke doelen. We hebben dat geld hard nodig om onze natuur te beschermen en te verbeteren. Ik reken op de staatssecretaris om ook bij zijn collega van Financiën te pleiten voor genoeg middelen in de Europese begroting. Ik overweeg bij de volgende Landbouw- en Visserijraad desnoods met een motie te komen, maar dat ligt ook aan de beantwoording die ik zo meteen krijg.

Dank u wel.

De heer Chris Jansen (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Erkens:

Dank u, voorzitter. Ik begin met de moties en dan ga ik door naar de vragen.

De motie-Van der Plas over de Nitraatrichtlijn moet ik ontraden, verwijzend naar de brief van april over de inschatting van het kabinet dat dit niet haalbaar is.

Ik zou de heer Jansen willen verzoeken om de motie op stuk nr. 1833 aan te houden, omdat die nog ontijdig is. U ontvangt vrij spoedig ons BNC-fiche voor de inzet op deze onderwerpen. Dan kunt u als Kamer besluiten of u deze motie indient.

Staatssecretaris Erkens:

Anders is die ontijdig.

Staatssecretaris Erkens:

Ja, de vragen. Ik heb hier de vraag van mevrouw Van der Plas over kweekvlees staan. Zij vraagt of wij hier bewust voor kiezen. Kweekvlees is een van de inzetten van het kabinet op dit vlak. Voor ons gaat het om diversificatie en staat dit niet in verhouding tot het vervangen van de bestaande productie, maar is het een mooie innovatie die onder andere bij een boer in Nederland al toegepast wordt. Het kan een nieuw verdienmodel zijn. We doen het dus vanuit het kader van diversificatie. Mensen die het niet willen eten, hoeven het ook niet te eten, en anderen kunnen het wel eten.

Staatssecretaris Erkens:

De ontwikkelingen gaan wel degelijk door. Ik kan me nog herinneren dat een van de eerste kweekvleesburgers meer dan een miljoen kostte. De kostprijs is nu gedaald richting de €10. Dat is nog steeds te duur voor veel mensen, wat dat betreft. Maar die ontwikkelingen gaan wel degelijk door en de private sector heeft interesse om hier ook in te investeren.

Staatssecretaris Erkens:

Voorzitter. Dan het verzoek van mevrouw Van der Plas om te kijken of er aed's op visserijschepen kunnen komen en of daar een regeling voor mogelijk is. In het huidige Meerjarig Financieel Kader hebben we die ruimte niet. Onderhandelingen voor het nieuwe MFK lopen nog, dus ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik sta wel sympathiek tegenover het idee, dus wanneer wij het MFK rond hebben, zou ik kunnen verkennen of dit een mogelijkheid is.

Voorzitter. Dan heb ik vragen van het CDA. "Kunt u mij een voorbeeld geven waar ter wereld het gelukt is om de keten echt mee te laten betalen?" Ik wil daarbij wel benoemen dat als vragen nog niet in schriftelijk overleg zijn, wij in tien minuten nog geen uitvraag kunnen doen bij alle andere lidstaten. We hebben op dit moment één voorbeeld gevonden, maar het zouden er meer kunnen zijn, dus dat kunnen we nog checken. Er is in juli 2025 een voorstel voor de Franse wijnsector gekomen om het duurzaamheidsniveau te handhaven door toepassing van bepaalde normen. Deze bovenwettelijke afspraken zijn gebaseerd op de mogelijkheden die de gemeenschappelijke markt daarvoor biedt. Het gaat hier dus om de wijnsector in Frankrijk, maar het kan zijn dat als ik meer tijd had, wij meer en bredere voorbeelden hadden.

Dan een vraag, ook van het CDA, over de ketenaanpak, namelijk of wij het ermee eens zijn dat die beperking is uitgewerkt in verhouding tot de normering. De brief van de taskforce is de aankondiging van het maatregelenpakket voor de primaire sector als partij in de keten. In de brief benadrukt de minister dat we samen aan zet zijn, dus ook de ketenpartijen. Die hebben een belangrijke rol te spelen bij de verduurzaming van de primaire sector. Daar worden ook maatregelen voor uitgewerkt. Zo wordt de Kamer eind dit jaar geïnformeerd over de mogelijkheden van een zogeheten uitgebreide ketenverantwoordelijkheid en een niet-vrijblijvende bijdrage van de keten.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van het CDA over de Europese voedselketenvisie als een kans om de Nederlandse aanpak te versterken. Inderdaad, ook in die voedselketenvisie komt het uitgangspunt "samen aan zet" goed naar voren. Zowel van boeren als ketenpartijen alsook de regio wordt gevraagd om te investeren in de toekomst van het Europese voedselsysteem. Met het maatregelenpakket sluiten we aan bij de Europese ambities op het gebied van klimaatadaptatie, verduurzaming en ga zo door. In de Europese strategie is weerbaarheid naast duurzaamheid eveneens een belangrijk thema. Kort na de stikstofbrief kwam daarom ook vanuit ons ministerie de aankondiging van die Strategische Agenda Voedselzekerheid. We proberen dus ook te kijken waar die verschillende beleidslijnen, Europees en nationaal, elkaar kunnen versterken. Hetzelfde geldt voor de Europese ambitie om te investeren in innovaties. Daarbij komen we ook met de Agrifood Innovatieagenda. Die optelsom moet ervoor zorgen dat Europa en Nederland leidend blijven.

Staatssecretaris Erkens:

Onder andere supermarkten worden erbij betrokken. Maar wat ons betreft geldt dat voor de bredere keten. Denk ook aan de "out of home"-sector, de horeca et cetera. Een groot deel van het voedsel wordt natuurlijk niet alleen door supermarkten ingekocht.

Staatssecretaris Erkens:

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen van mevrouw Bromet. Gaan we een deel van de NRPP's gebruiken voor natuurherstel en andere groene doelen? Ja, het kabinet zet nadrukkelijk in op het gebruik van middelen daarvoor. Ik kan niet vooruitlopen op de besluitvorming in de ministerraad daarover.

U had ook vragen over de vrije ruimte en vroeg op welke termijn wij informatie kunnen delen over het beroep dat wij op de middelen doen. Dat komt in een brief in oktober uw kant op.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas maakte aan het begin een punt van orde over de PBL-doorrekening. Het is me niet gelukt om in de schorsing van tien minuten contact te hebben met het PBL. Aangezien zij onafhankelijk opereren, stel ik voor dat we het verzoek van de Kamer doorgeleiden. Misschien kan de minister zo al zeggen of dat lukt en hoe het PBL reageert of we doen dat later via een brief. Ik snap de achtergrond van het verzoek van de Kamer, maar het PBL gaat over hoe het informatie naar buiten brengt. Dat beslis ik niet.

Staatssecretaris Erkens:

Ik snap het verzoek van de Kamer. Nogmaals, het PBL gaat over de tijdslijn en over hoe het dit naar buiten brengt. Dat is de realiteit. Ik zal het verzoek doorgeleiden. U heeft zo een debat met de minister. Misschien heeft hij dan al een update van het PBL over wat daarover gezegd wordt. Maar ik kan nu niet namens hen gaan spreken hier. Dat is het ongemak dat ik nu voel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Innovatie. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat, die de hele dag in ons midden verkeert, van harte welkom. Er zijn zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Correctie: er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. Ik kijk of de heer Dassen in huis is. Dat is nóg niet het geval, dus geef ik eerst het woord aan de heer Van der Lee voor zijn inbreng namens PRO. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (PRO):

Dank, voorzitter. Het debat is even geleden. We hebben het gehad over de toekomst van innovatie in Nederland en met name de zwakte die wij hebben als het gaat om valorisatie. Op dat punt wil ik een motie indienen.

De heer Van der Lee (PRO):

Daarnaast wil ik toch even op een actuele kwestie ingaan. Niet heel actueel, want we hebben het hier al vaak over gehad, ook met deze minister. Dat betreft de definitie van "onderneming in moeilijkheden", die steun aan start-ups en zelfs sommige scale-ups in de weg staat. We hebben daar een brief over gekregen die echt heel teleurstellend is. Er moet op Europees niveau een verruiming van die definitie komen. Er ligt nu een nieuw voorstel op tafel dat niet voldoet aan wat nodig is. Ik snap ook de inzet van de minister om te proberen in de consultatie en dat soort onderhandelingen nog een stap verder te komen, maar mijn scepsis of het gaat lukken is alleen nog maar toegenomen. Daarom wil ik de minister oproepen om toch vooral, misschien ook geïnspireerd door lidstaten die hiervoor wél meer ruimte zien en nemen dan Nederland, te kijken naar wat we nationaal kunnen doen om toch die steun op cruciale momenten aan start-ups te geven en eventueel nieuwe voorzieningen te treffen voor als het onverhoopt misgaat en als er sancties worden opgelegd. Misschien is dat ook weer een vorm van staatssteun — dat weet ik allemaal niet — maar mij wordt verteld dat Nederland toch strikter is dan andere landen, en dat lidstaten, ook Frankrijk bijvoorbeeld, routes hebben gevonden waardoor zij bijvoorbeeld nu niet meegaan in die verruimingsdiscussie. Dus ik hoop dat de minister daar, naast haar inzet in de onderhandelingen, werk van gaat maken.

De heer Van der Lee (PRO):

Dank.

De heer Schenk (FVD):

Dank, voorzitter. Een tweetal moties van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Schenk (FVD):

En de tweede.

De heer Schenk (FVD):

Dank u wel.

Mevrouw Bühler (CDA):

Voorzitter. Twee punten. Allereerst de nationale investeringsinstelling. Bedrijven en innovatieve projecten moeten kunnen opschalen, maar juist waar de risico's groot zijn, blijft de financiering achter. Wat het CDA betreft gebruiken we de NII daarom als een hefboom om privaat en institutioneel kapitaal te mobiliseren, door ons juist te richten op het risicodragende deel dat de markt nu onvoldoende financiert. Wil de minister dit uitgangspunt centraal stellen bij de vormgeving van de NII? Is zij bereid instrumenten te ontwikkelen waarmee de NII een risico tijdelijk kan overnemen? Dat kan bijvoorbeeld via risicodragende financiering of garanties in de ontwikkel- en bouwfase, waarna banken of institutionele beleggers kunnen instappen.

Mijn tweede punt betreft een economisch-geopolitieke dimensie. Andere landen zetten hun economische en technologische macht steeds strategischer in. Innovatieve Nederlandse bedrijven kunnen daarmee te maken krijgen, maar zijn soms terughoudend om signalen over druk of kwetsbaarheden te delen. Kan de minister daarom toezeggen een laagdrempelige, vertrouwelijke route te organiseren waarin bedrijven zulke signalen kunnen melden en die signalen bij de juiste onderdelen van de overheid terechtkomen?

Mevrouw Bühler (CDA):

Dat is een goede vraag. Wij vinden het heel belangrijk dat de nationale investeringsinstelling doet wat ze moet doen en dat ze werkt. Dat is de richting die we op willen. Daar hou ik het even bij.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dan rest mij om nog een punt te maken over de brief die we hebben ontvangen over ondernemers in moeilijkheden. Daar ben ik best wel teleurgesteld over. Ik hou de motie die ik daarover had dan ook nog even aan. Ik zou wel graag nog verder in gesprek gaan met de minister over de mogelijkheden. Zo kunnen we wat doen voor de ondernemer die misschien op dit moment wel op omvallen staat omdat we niet kunnen doorpakken in Brussel, terwijl andere landen in Europa dat wél kunnen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal moties.

De heer Vermeer (BBB):

Die laatste motie dienen wij vooral in omdat wij van meerdere bedrijven duidelijke signalen krijgen dat dierlijke productie op dit moment uitgesloten wordt, terwijl daar geen geldige kaders voor zijn.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoef hier niet uit te leggen dat scale-ups en start-ups essentieel zijn voor innovatie in Nederland. Toch lopen deze jonge bedrijven steeds tegen dezelfde problematiek aan. Arbeidsrechtelijke regels ontnemen hun de dynamiek en veerkracht in een cruciale maar onzekere opstartfase. Daarom de volgende motie, mede in het kader van de vermindering van regeldruk en de versterking van onze concurrentiepositie en om de minister, als er een uitspraak van de Kamer ligt, steun te geven om andere ministeries waar dit ook aan raakt mee te krijgen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik ben bang dat "regulatory sandbox" jargon is. Daar ben ik niet zo dol op, want dat is onnodig Engels. Maar goed, het heet nu eenmaal zo.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen en geef het woord aan de minister.

Minister Herbert:

Dank, voorzitter. Wat fijn om er weer te zijn.

Minister Herbert:

Even kijken. We hebben een aantal moties en een paar vragen.

Ik doe eerst de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 182 van Van der Lee, over het in kaart brengen van structurele financiering voor kennisvalorisatie. Die geef ik oordeel Kamer. Ik werk aan een impuls voor valorisatie. We hebben in de afgelopen maanden, ook naar aanleiding van een motie van mevrouw Oualhadj, onderzocht hoe structurele financiering voor academische spin-offs gekoppeld kan worden aan ondernemersvriendelijke randvoorwaarden. Uw Kamer zal volgende week met Prinsjesdag geïnformeerd worden over de beschikbare financiële middelen hiervoor. Eind deze maand komt er een brief, de 3%-R&D-brief, waarin ook nog weer nadere informatie zit.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 183, van de heer Schenk, gaat over inventariseren in hoeverre de aanpak van regeldruk procesinnovatie in de weg staat. Alhoewel ik natuurlijk helemaal herken dat regeldruk impact heeft op investeringsbereidheid en daarmee ook op procesinnovatie bij ondernemers, heb ik er moeite mee om allerlei specifieke deelonderzoeken te gaan doen binnen het regeldrukonderzoek. Dat is omdat ik er zo sterk van overtuigd ben, net als de heer Schenk, hoe belangrijk het is om generiek die regeldruk te verminderen. Daar zet ik vol op in. Er komt een nieuwe aanpak voor de regeldruk. Daar wordt u ook begin oktober over geïnformeerd. Ik ontraad deze specifieke motie.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 184 gaat over onderzoeken hoe bestaande regelingen voor innovatie juist procesinnovatie zouden kunnen steunen. Die moet ik ontraden, om de reden dat de regelingen voor het specifiek ontwikkelen van innovaties nodig zijn voor dat doel en in mijn beleving niet gebruikt moeten worden voor het toepassen van innovaties. Overigens hebben we daar wel allerlei instrumentarium voor, dat we inzetten vanuit de EDIH's, de Productiviteitsagenda en Shaping the Future of Work. Kortom, allerlei zaken waarmee we wel degelijk werken aan het doel dat de heer Schenk benoemt.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 185, van mevrouw Oualhadj en gesteund door Van der Lee, gaat over de suggestie om kernindicatoren op te stellen voor valorisatie. Die motie geef ik oordeel Kamer. Het past weer bij wat ik ook vind, namelijk dat we daar heel erg voortgang op moeten maken.

Dan de motie op stuk nr. 186, van de heer Vermeer, over het uitwerken van bezuinigingen op het Toekomstfonds. Eigenlijk is deze motie overbodig geworden, omdat dit al gebeurd is en de Kamer ook al ingestemd heeft met hoe de uitwerking van de bezuinigingen is gedaan. Ik kan de motie daarom niet uitvoeren.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 187 gaat over innovatiegericht inkopen, specifiek gericht op agrifood. Ik ontraad deze motie. In het beleid op innovatiegericht inkopen is het aan overheden zelf om te kiezen waar zij innovatiegericht op inkopen. In dit geval zou het dan gaan over het departement van LVVN. Het kabinet geeft overigens met de opzet van NADI bijvoorbeeld wel weer een impuls aan het innovatiegericht inkopen. Daar kunnen ook departementen zoals LVVN op instappen.

De motie op stuk nr. 188, ook van de heer Vermeer, moet ik ontraden. Deze gaat over het inzichtelijk maken van sectorale uitsluitingscriteria. Ik herinner me heel goed het gesprek dat we hierover hadden in het commissiedebat. Ook toen heb ik aangegeven dat die uitsluitingscriteria er niet zijn. Die zijn er alleen als het gaat om controversiële wapen-, drugs- en alcoholtoepassing. Als de heer Vermeer meldingen krijgt dat er wel degelijk een gevoel is dat ze gehanteerd worden, ontvang ik ze graag, zodat we daarnaar kunnen kijken.

Minister Herbert:

Voor het meegeven van de kaders voel ik mij zeker verantwoordelijk. Daar ben ik verantwoordelijk voor. Daar wordt toezicht op gehouden.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 189 is een samengestelde motie en gaat over een onderwerp dat mij aan het hart gaat, namelijk over het vereenvoudigen van eigenlijk alle sociale wetgeving, specifiek voor start-ups en scale-ups. Ik ben ervan gecharmeerd om hier wat aan te doen in de zogenaamde regulatorysandboxaanpak. Daar wil ik mij graag voor inzetten. Ik vind het niet makkelijk en eigenlijk ook niet verstandig om te beloven dat ik eind 2026 allerlei heel specifieke arbeidsrechtelijke zaken zou kunnen hebben weggenomen. Daarmee wek ik verwachtingen die ik niet waar kan maken. Op deze samengestelde manier kan ik die motie dus alleen maar ontraden.

Minister Herbert:

Dat kan als het gaat over de verkenning van die regulatory sandbox, die natuurlijk tot inzichten gaat leiden waardoor we weer gerichter kunnen werken aan verbeteringen van het hele stelsel.

Minister Herbert:

O, de vragen nog!

Minister Herbert:

Ja, excuses. Zowel meneer Van der Lee als mevrouw Oualhadj wierp een vraag op over ondernemingen in moeilijkheden. Dat onderwerp gaat mij ook enorm aan het hart, dus ik herken de frustratie die de brief heeft opgeroepen die ik daarover begin september heb gestuurd. Ik zoek echt naar mogelijkheden om wat te doen voor de ondernemingen waarover we het hebben, zonder dat ik ze daarmee in de problemen breng, wat kan gebeuren als wij hulp geven die als staatssteun betiteld gaat worden. Dat is eerder gebeurd. Toen zijn we daarop teruggefloten. Ik kan ze ook in de problemen brengen als we iets geven wat ze terug moeten gaan betalen. Ik sta open voor iedereen die ideeën heeft over hoe dit zou kunnen en die kan vertellen hoe ze dat in Frankrijk doen, want daar wil ik zelf ook naar op zoek. Weet hoezeer ik me hier hard voor wil maken.

Mevrouw Bühler vraagt naar een aantal zaken die de vormgeving van de nationale investeringsinstelling aangaan, specifiek het risicodragende deel. Ja, dat is een ontzettend belangrijk uitgangspunt voor mij. Die nationale investeringsinstelling moet natuurlijk additioneel aan de markt gaan opereren. Daarvoor moet een breed palet aan instrumenten ingezet worden. Het is ook een beetje aan de NII om te bekijken welk instrument ze waarvoor inzet. Rond Prinsjesdag zal ik de Kamer hierover verder informeren. Ik weet hoezeer u hierop wacht.

De laatste vraag, ook van mevrouw Bühler, ging over economische veiligheid. Zij benoemde dat er door andere landen economische druk op bedrijven gezet wordt. Zij vroeg hoe daar vertrouwelijk melding van gemaakt kan worden, zodat we daar maatregelen op kunnen overwegen. Dat loket is er eigenlijk al, namelijk bij RVO, in opdracht van Economische Zaken. Bij dat ondernemersloket kunnen inderdaad op vertrouwelijke wijze meldingen gemaakt worden. Ik hoop dat daarmee aan de behoefte voldaan wordt.

Minister Herbert:

Ik kan mij zo voorstellen dat wij niet inhoudelijk precies verantwoording afleggen als er vertrouwelijke meldingen gedaan worden. Ik wil nadenken over hoe wel iets kunnen vertellen over generieke inzichten daarover.

De voorzitter:

We gaan meteen verder met het tweeminutendebat Midden- en kleinbedrijf. Daarvoor geef ik als eerste het woord aan mevrouw Bühler voor haar inbreng namens het CDA.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga nog even terug naar het commissiedebat dat wij hierover hebben gehad. Daarin spraken de heer Kisteman en ik met elkaar over de evaluatie van de Kamer van Koophandel. We constateerden dat een aantal taken van de Kamer van Koophandel niet meer door ondernemers werden gewaardeerd. Toen hebben we ook gezegd: laten we eens bekijken wat we daarmee doen en of we dat moeten gaan afbouwen. De heer Kisteman komt dadelijk met een motie, maar wij vinden het ook heel belangrijk dat de taken van de Kamer van Koophandel worden afgebouwd op het moment dat ze niet meer voldoen. Als we het met elkaar belangrijk vinden dat we dingen doen die werken voor ondernemers, dan moeten we ook stoppen met de dingen die niet werken en die niet gewaardeerd worden. Wij zouden de minister heel graag willen vragen om daarmee aan de slag te gaan en te bekijken waar we middelen die over zijn kunnen inzetten. We hebben als CDA altijd gezegd dat we het ook heel belangrijk vinden om de financiering van het mkb mogelijk te maken. De heer Bontenbal is in het Irandebat al gekomen met de motie-Bontenbal. Daarin hebben wij ook gevraagd om middelen vrij te maken voor mkb-financiering, met name via een win-winconstruct. Dat komt dadelijk ook terug in de motie die de heer Kisteman zal voordragen.

Voorzitter, dat was het wat mij betreft.

De heer Van der Lee (PRO):

Dank, voorzitter. Het debat is al even geleden, maar de minister kan zich, denk ik, nog wel herinneren dat ik mij hard heb gemaakt voor sociale ondernemingen. Die trekken al jaren aan de bel en vragen de politiek om erkenning en herkenning van hun businessmodel, dat vooral gericht is op impact en niet per se op winst. Daarvoor zoeken zij een juridische vorm. Op dat gebied is al heel veel werk verzet. Er ligt ook al een wetsvoorstel op het departement. Ik vind dat we niet moeten dralen. Als er een groep ondernemers is die dit wil en daar belang aan hecht en er geen enkel reëel bezwaar tegen bestaat, wat volgens mij zo is, laten we dan tot actie overgaan. Vandaar de volgende motie.

De heer Van der Lee (PRO):

Dank u wel.

De heer Schenk (FVD):

Dank, voorzitter.

De heer Schenk (FVD):

Dan de laatste.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. We hebben in het mkb-debat uitgebreid stilgestaan bij de Kamer van Koophandel en de twee wettelijke taken die deze uitvoert, namelijk innovatie- en regiostimulering. Ik heb daarover nog twee vragen aan de minister: hoeveel ambtenaren zijn er bij deze twee taken betrokken en welk bedrag is hier jaarlijks voor gereserveerd? Daarop vooruitlopend heb ik een motie. De motie luidt als volgt.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. In het debat Marktordening en consumentenbescherming hebben we stilgestaan bij consumenten die een dubbele verzekering afsluiten zonder dat zij dit weten. Toen gaf de minister aan hiernaar te willen kijken, maar inmiddels ligt er een onderzoek van de AFM dat dit bevestigt. Daarom de volgende motie.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank, voorzitter. Het mkb-debat is al een tijdje geleden gevoerd. De minister weet dat ik mij grote zorgen maak over de ambulante handel in Nederland en het feit dat dit kabinet verduurzaming kennelijk belangrijker vindt dan het voortbestaan van die handel. Vandaar de volgende motie.

De heer Prickaertz (PVV):

De laatste motie.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank u wel.

De heer Schoonis (D66):

Dank, voorzitter. Ondernemers vragen niet om nog een rapport voor regeldruk. Ze vragen om tijd om te ondernemen. Het kabinet wil 500 regels schrappen; een prima ambitie. Maar begin juli waren er daarvan 94 echt geschrapt. De rest is vooral in beeld gebracht. In beeld brengen is echter nog geen schrappen. Daar heeft geen enkele ondernemers 's avonds minder papierwerk door. Daar komt bij dat MKB-Nederland heeft gezegd dat het overwegend gaat om laaghangend fruit en dubbele regelgeving. Vier regels eraf en vijf erbij; de ondernemer schiet daar niets mee op. Vandaar een oproep tot een nettotelling. Dat lijkt me niet meer dan logisch. Tel niet wat je schrapt, maar wat er per saldo overblijft, en meet alles in uren en niet in aantallen. Anders blijven we dweilen met de kraan open.

Voorzitter. De diagnose kennen we. Nu is het tijd voor de uitvoering. Minder tijd achter de formulieren betekent meer tijd voor ondernemen. Ik dien vandaag geen moties in. De ambitie staat en de toezeggingen zijn gedaan, maar ik houd de minister wel aan haar woord. Ik kom hier terug met de teller in de hand, want deze vermindering van regeldruk moet niet alleen op papier staan; ondernemers moeten er ook echt wat van gaan merken.

Dank u wel.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank, voorzitter. Dat waren mooie woorden van mijn voorganger over regeldruk. Ik zou hem verzoeken die bril op te houden in de tweede termijn van het Bushoffdebat, maar dat terzijde.

Voorzitter. Tijdens het commissiedebat heb ik gewezen op de onevenredige — daar heb je hem weer — regeldruk waarmee Nederlandse ondernemers worden geconfronteerd. Ik heb een lange reeks regels opgesomd die het mkb verstikken. Omdat deze regels verschillende ministeries raken, heb ik de minister gevraagd samen met haar collega's een plan van aanpak op te stellen en deze regels grondig tegen het licht te houden. De minister heeft toegezegd onze vragen hierover voor de begrotingsbehandeling op 16 oktober te beantwoorden, zoals ze net al zei. Dat is heel erg fijn. Dat scheelt ons een motie en dat scheelt ons dinsdag ook weer een stemming. Daarvoor dank ik haar. Ik hoor graag in de beantwoording hoe het staat met de uitvoering van deze toezegging.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Minister Herbert:

Met rokende panty's, voorzitter.

De motie op stuk nr. 766, van meneer Van der Lee, gaat over sociale ondernemingen. Ik herken het punt dat hij maakt. Toch ontraad ik de motie, omdat het ontwerpvoorstel over de maatschappelijke bv beoogt om het sociaal ondernemerschap te faciliteren. Iedere keer weer blijkt dat het moeilijk is om een eenvoudig werkbare en juridisch sluitende regeling vorm te geven. De staatssecretaris van JenV werkt aan een wettelijke regeling voor de rentmeestervennootschap. Dat is ook in het coalitieakkoord afgesproken. Ik weet dat ik dat ook eerder tegen meneer Van der Lee gezegd heb. Die regeling kan ook sociaal ondernemerschap faciliteren. Al het werk waar meneer Van der Lee naar verwees, wordt dus verwerkt in waar de staatssecretaris van JenV nu mee bezig is. In het najaar komt er een Kamerbrief over die rechtsvorm.

Minister Herbert:

Volgens de informatie die ik heb, heeft dat toch meer moeilijkheden in zich dan gesuggereerd wordt. Ik snap de behoefte om hierover in gesprek te gaan. Ik wil graag overleg kunnen voeren met mijn collega, de staatssecretaris van JenV, over de manier waarop we dat kunnen doen.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 767 is van meneer Schenk. Die zou ik willen ontraden. De motie voelt overbodig. Het gaat over nieuwe regelgeving en of we moeten kijken naar uitzonderingen voor het mkb. Daarvoor is echter vorig jaar in de Bedrijfseffectentoets al een aanpassing gedaan waardoor elk departement verplicht is om specifiek stil te staan bij effecten voor het mkb en of daar vrijstellingen voor kunnen gelden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 768, ook van meneer Schenk, om in de Regeldrukmonitor afzonderlijk inzichtelijk te maken hoe kosten neerslaan bij het midden- en kleinbedrijf. Ik ontraad deze motie. Ik ben me er overigens heel goed van bewust dat 99% van het aantal ondernemers in Nederland mkb'er is. Daarom zie ik ook dat alles wat we inzichtelijk maken over regeldruk vooral over het mkb gaat. De ontwikkeling van de impact op het mkb loopt daarom grotendeels parallel aan wat de monitor toont.

Minister Herbert:

Ik kan net niet goed genoeg overzien wat de impact is van deze vraag. Ik snap heel goed hoezeer we op zoek zijn naar hoe we aan de goede knoppen kunnen draaien om de regeldruk effectief te verminderen. Overigens ben ik er wel vooral op gebrand om niet het instrument steeds beter te maken, maar om de actie steeds daadkrachtiger te maken. Mag ik hier op een ander moment op terugkomen?

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 769 is van meneer Kisteman en gaat over de Kamer van Koophandel en vooruitlopend op het schrappen van een taak, het dan vrijgevallen geld in te zetten voor een win-win. Ik ontraad deze motie omdat ik er niet op uit ben om een taak af te schaffen, maar wel om te bekijken hoe we het doel dat we voor ogen hebben, namelijk innovatie voor het mkb, beter bereiken. Heel specifiek kan ik de win-win sowieso niet voeden vanuit deze kant, omdat dat de scheiding tussen inkomsten en uitgaven overbrugt. Ik heb hier in de afgelopen periode ook veel in geleerd. Ik ben overigens wel bezig met de uitvoering van de motie-Bontenbal over het voeden van de win-win.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 770 gaat over oververzekeringen. Ik vraag om deze aan te houden. Ik ben op dit moment namelijk bezig met aanvullend onderzoek naar oververzekering. Ik heb dat ook toegezegd in het commissiedebat. De verwachting is dat het onderzoek begin 2027 klaar is. Dan zou ik dat graag delen met uw Kamer.

Minister Herbert:

Even kijken, er staat "aanvullend onderzoek". Het staat helaas niet in de tekst, dus ik durf hier geen antwoord op te geven. De heer Kisteman vraagt volgens mij naar het combineren van inzichten uit onderzoeken en dat zal ik zeker doen.

Minister Herbert:

Dat is een motie over de vergunningsduur voor de ambulante handel. Ik ken inderdaad de betrokkenheid van meneer Prickaertz op deze specifieke sector. Toch moet ik de motie helaas ontraden. Het vaststellen van een minimale vergunningsduur is namelijk niet mogelijk onder de Europese Dienstenrichtlijn omdat deze een "passende" vergunningsduur vereist. Dat kan per geval verschillen. Dat is juist de reden dat de vergunningsduur niet in alle gevallen één jaartal heeft. Ik vind het heel goed dat het bepalen van de passende vergunningsduur bij gemeentes ligt, omdat die het meest zicht hebben op hun lokale omstandigheden. Wat ik als minister wel kan doen, is het opstellen van richtsnoeren om gemeenten te helpen bij het vaststellen van de vergunningsduur. Overigens heeft mijn voorganger dat al gedaan; u vindt dat terug in de Kamerbrief van 2 juni 2025.

Minister Herbert:

Vanzelfsprekend ben ik bereid om te onderzoeken wat meneer Prickaertz zegt.

Minister Herbert:

Daar kom ik op terug.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 772 gaat over het mkb. Deze motie vraagt mij om toe te zeggen dat er geen nationale koppen ingezet worden, om zo regeldruk voor specifiek het mkb te voorkomen. Ik herken natuurlijk helemaal dat we uit principe geen nationale koppen willen zetten. Dat staat ook in het kabinetsbeleid. Of het daarmee een belofte kan zijn om dat nooit te laten gebeuren, is wat anders. Dat wil ik toch liever wel kunnen blijven bekijken. Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Herbert:

Die gaat over onderzoek naar maximale rentes. Daar vraagt meneer Prickaertz om. Ik doe al onderzoek naar die maximale rentes, mede ook naar aanleiding van een motie van meneer Flach. Eind van dit jaar zal ik daarover rapporteren. Ik zet natuurlijk in op de versterking van zelfregulering van de non-bancaire sector via Finankeur. Daar hebben we het ook eerder in het commissiedebat over gehad. Daarmee ontraad ik deze motie.

Minister Herbert:

Allereerst is er de vraag van meneer Kisteman. Dat is de feitelijke vraag hoeveel mensen en budget er bij de Kamer van Koophandel besteed worden aan regio- en innovatiewerk. Het antwoord is dat in totaal 1.400 mensen bij de Kamer van Koophandel werken aan informatie en advies en dat daarvan 135 fte — dat is dus een andere eenheid — werkt aan regio en innovatie. In 2025 gaat het dan om ongeveer 21 miljoen euro.

Ook mevrouw Nanninga had nog een vraag. Zij is vooral benieuwd hoe het gaat met mijn toezegging over de zestien regels die door haar aangedragen zijn. Ik zou onderzoeken of we daar reducties in kunnen doorvoeren. Via de voorzitter zeg ik tegen mevrouw Nanninga dat ik weer goed heb uitgevonden dat het allemaal niet makkelijk is. Dat wist mevrouw Nanninga zelf ook wel. U mag ook van mij weten dat ik daar elke week gesprekken over voer. Dat antwoord gaat er dus zeker komen. Of iedereen daar heel gelukkig van wordt, kan ik niet beloven, maar er wordt wel aan gewerkt.

Minister Herbert:

Dat ben ik.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het rapport-Wennink "De route naar toekomstige welvaart". Ik had de minister van Economische Zaken en Klimaat al welkom geheten, want zij verkeerde al in ons midden voor een aantal andere debatten hiervoor. We hebben maar liefst vijftien sprekers van de zijde van de Kamer. We hebben tot 18.00 uur voor dit debat. Dat lijkt eindeloos, maar we weten met elkaar dat dat heel hard kan gaan. Ik weet hoe belangrijk dit debat is voor de Kamer, dus ik ga het aantal interrupties niet maximeren. Wel doen we ze maximaal in drie keer per interruptie, en kort en bondig. Tot 18.00 uur is wel de tijd die we ervoor hebben, dus ik zeg erbij: kwaliteit is net zo belangrijk als kwantiteit. Als we gaandeweg met elkaar toch te veel uit de tijd lopen, dan moeten we de werkafspraken weer eventjes aanpassen. Maar met ieders medewerking hoeft dat niet en heeft u ook geen last van mij.

Laten we vooral gewoon gaan beginnen. Daarvoor geef ik als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Martens-America voor haar inbreng namens de VVD in eerste termijn.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. "We moeten nu iets doen!" Deze boodschap van oud-ASML-topman Peter Wennink zou boven ieder Haags debat moeten hangen. Het rapport dat wij vandaag bespreken, waar door veel experts en bedrijven aan gewerkt is, legt de ongemakkelijke waarheid bloot: Nederland kan niet blijven teren op het economische succes uit het verleden. Het Centraal Planbureau verwacht op de middellange termijn slechts 0,9% groei. Nu zullen er partijen zijn in dit huis die denken "groei is groei", of zelfs de degrowthbeweging aanhangen, maar zoals Wennink ook omschreef: we hebben 1,5% tot 2% economische groei nodig om onze welvaart op peil te houden. Vrijwel iedereen reageerde enthousiast op het rapport. Iedereen zegt innovatie belangrijk te vinden en iedereen wil ASML behouden. Maar zodra het aankomt op fundamentele hervormingen, is het opeens een stuk stiller.

Voorzitter. Wat de VVD betreft zetten we niet alleen in op het behoud, maar kiezen we voor de toekomst, voor de volgende ASML.

Een belangrijk aspect uit het rapport, vergelijkbaar met Beethoven, is de realisatie dat onze economie een ecosysteem is. Nederland draait op ondernemingen. Van zzp tot multinationals, van start-ups tot mkb; ze zijn allemaal nodig en allemaal van elkaar afhankelijk. Zonder basisindustrie geen economische veiligheid. Zonder universiteiten geen spin-offs. Zonder mkb geen toeleveranciers. Het hangt samen. Het is dus niet of-of. We zullen ons hele ecosysteem moeten versterken. Ons vestigingsklimaat vraagt om een integrale aanpak, om keuzes op de arbeidsmarkt, het onderwijs, de regeldruk en het fiscale beleid. Precies dáár zit het ongemak. Want wie de brede oproep onderschrijft, moet ook bereid zijn de gerichte investeringen middels onder andere NADI, de investeringsinstelling, de arbeidsmarkt te willen hervormen en het sociale stelsel ter discussie te durven stellen.

Neem de arbeidsmarkt. Grote hervormingen stranden vaak in politiek-ideologische discussies. Het houden van de nul is onvoldoende om een stap vooruit te zetten. Zo wordt het wat de VVD betreft tijd om terug te brengen wat we doen bij de lange, buitensporige loondoorbetaling bij ziekte. We moeten ook kijken naar ons achterhaalde ontslagrecht. Het is een rem op groei, een rem op innovatie en een rem op kansen op de arbeidsmarkt. Of neem de ijzeren greep van ouderwetse cao's op nieuwe verdienmodellen. Afspraken uit het verleden, grote belangen gegoten in traditionele machtsstructuren, die innovatie en innovatieve bedrijven dwingen zich te conformeren aan dat het al bestaat: het remt innovatie.

Dan talent. We hebben een hoop te winnen. Denk aan het geringe aantal spin-offs, dure deal terms en de gebrekkige aansluiting van ons onderwijs op de arbeidsmarkt. Aan geld geen gebrek, aan fundamentele debatten over welke opleidingen en hoe we die tekorten gaan oplossen wél. Met een dalend aantal studenten en de opkomst van nieuwe economieën zullen we moeilijke politieke keuzes moeten maken.

Voorzitter. Het komt nu aan op lef. Ondanks de ogenschijnlijk beste intenties van deze minister mis ik elke vorm van urgentie. Mijn fractie heeft meermaals gevraagd om een reactie op het rapport, en wat kwam, was heel summier en heel laat. Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Waarom? Kan ik ervan uitgaan dat na al die maanden de minister een beeld heeft van wat ze wil hervormen op de arbeidsmarkt? Wat wordt de inzet van deze minister in de poldergesprekken, na alle gesprekken die zij met het bedrijfsleven heeft gevoerd? Er ligt een Talentstrategie; oké, maar daar staat bijna niets in. Wat kunnen we verwachten en op welke termijn? Gaat u verder met het trechteren van sectoren waarmee wij ons geld moeten verdienen in de toekomst, waar uw voorganger mee begonnen is? Denk bijvoorbeeld aan de Nationale Technologiestrategie en de industriebrief. Welke concrete acties liggen er op dit moment op uw bureau om de private R&D-uitgaven los te krijgen?

Voorzitter, tot slot en dan rond ik af. Ik begon mijn bijdrage met de constatering dat iedereen ASML wil behouden, maar volgens mij moeten we het er vandaag over hebben hoe we ervoor gaan zorgen dat er een volgende ASML opstaat.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben oprecht benieuwd naar de vragen. Wil de heer Schenk horen dat wij, in tegenstelling tot Forum voor Democratie, wel een stap naar voren hebben gezet en hebben geprobeerd om een bijdrage te leveren aan het landsbestuur? We leven in een democratie. Ik weet dat de heer Schenk een voorstander is van landen waar de urgentie van democratie soms ter discussie staat, maar hier moet je altijd op zoek naar meerderheden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ja, jeetje … Ik snap dat de heer Schenk nieuw is bij de debatten over economische zaken en ik snap ook dat hij dit punt wil maken. Ik steek met liefde de hand in eigen boezem, want ik had al deze punten heel graag eerder willen regelen. Maar ik probeer aan te geven dat er meerderheden nodig zijn, bijvoorbeeld op het vlak van loondoorbetaling bij ziekte of het ontslagrecht. Dat is hoe het werkt. Daarom haal ik aan dat je te allen tijde meerderheden moet vinden. Ik hoop dat ik Forum voor Democratie in dezen aan mijn zijde kan vinden. Dan zijn er toch weer een aantal zetels bij. Wellicht lukt het me ooit wel, want u zou het me ook kwalijk nemen als ik er niet meer voor strijd. Dat ga ik dus blijven doen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is een interessante vraag. Een van de punten uit het rapport-Wennink is dat we minder consumptieve uitgaven moeten doen. Wat de VVD betreft is de extreem grote overheidsuitgave daar een heel groot onderdeel van. Wat mij betreft hangt dat volledig met elkaar samen, maar laten we wel genoemd hebben dat het de bedrijven zijn die de schatkist vullen. Op het moment dat we de concrete ambitie van economische groei, die de bedrijven opbrengen, al niet na kunnen streven, wordt het lastig. Als er investeringen moeten worden gedaan, dan doen wij dat liever middels bezuinigingen op de consumptieve uitgaven. Volgens mij zijn we het eens met elkaar eens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik vind het lastig. De heer Van der Lee doet nu precies hetzelfde. Hij haalt de expertise aan van een andere bewindspersoon. Volgens mij staan wij hier vandaag omdat onze economie vraagt om een integraal debat over alle portefeuilles heen. Ik snap dat misschien niet elke woordvoerder alle antwoorden heeft op hele specifieke punten, maar we moeten wel proberen om onze economie integraal te versterken. Ik begon over talent — een expatregeling is daar ook onderdeel van — en over arbeidsmarkthervormingen. Alle bedrijven die u en ik spreken, zeggen: nummer één is loondoorbetaling bij ziekte, nummer twee is start- en scale-ups en het hele stroeve ontslagrecht. Dat zijn de punten die ze noemen. Ons bedrijfsleven vraagt om een integrale aanpak. De regering, de coalitie, heeft ervoor gekozen om het tegen het advies van Wennink in niet chefsache te maken maar deze minister van Economische Zaken hierin de lead te laten nemen. Dus ik richt vandaag al mijn vragen op deze minister van Economische Zaken, en ik ga er ook van uit dat zij al mijn vragen kan beantwoorden.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Excuus, voorzitter.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is natuurlijk wel lastig. Want de heer Van der Lee pakt er nu één onderwerp uit; en we wisten van tevoren allemaal dat hij dit ging doen. Wat we moeten doen, en wat onze economie en die ondernemers vragen, is zorgen voor een stabiel fiscaal klimaat, investeren in nieuwe technologieën — wat we gaan doen met het NADI, met de investeringsinstelling — en werken aan randvoorwaarden. Om toch antwoord te geven op de vraag van de heer Van der Lee, want het is te makkelijk om daar geen antwoord op te geven: die enorme investeringen, waarvan Wennink zegt dat we die moeten doen, onderschrijf ik. De randvoorwaarden zijn te lang verwaarloosd. Als je dan de bedragen voor stikstof en netcongestie bij elkaar optelt — 20 miljard voor stikstof, 7 miljard voor woningbouw, 6,2 miljard voor wind op zee, 5,5 miljard voor het NADI, de investeringsinstelling — dan komen we een heel eind in de richting van het voorstel dat de heer Wennink doet. En dan toch, en daarmee sluit ik af, de argumentatie om te kijken naar de begrotingssystematiek is aangehaald omdat het gedekt moet worden, maar op het moment dat deze coalitie de miljarden zélf weet te vinden en daarnaast nog een redelijk ordentelijk, toch al oplopend — daar vind ik wat van — begrotingstekort hanteert, dan is het win-win. De heer Van der Lee maakt er een fundamenteel debat over begroten van, maar wat wij vandaag bespreken is: hoe betalen wij die investeringen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Nee, want ik geef er letterlijk antwoord op: om die investeringen te kunnen betalen, die u en ik allebei nodig vinden, moeten er ook minder consumptieve uitgaven worden gedaan. Dat is iets waar de heer Van der Lee ook geen antwoord op geeft. Het lastige is dat de heer Van der Lee in theorie dus én meer consumptieve uitgaven wil doen en daar dus niet op wil bezuinigen én meer wil investeren. Dan pakken we het verkiezingsprogramma van de heer Van der Lee erbij, en dan staat daarin dat ze het bedrijfsleven ook nog extra hard willen belasten. Ik ken geen bedrijf dat daar gelukkig van wordt. Ik ken helemaal geen bedrijf dat denkt: dan houd ik de ruimte over om privaat te investeren in die R&D. Daarom, meneer Van de Lee, mijn uitgestoken hand: probeer het debat te verbreden. Hoe zorgen we ervoor dat zij gaan doorgroeien en ontwikkelen? Want dat betreft talent, randvoorwaarden als stikstof, de stroeve arbeidsmarkt. We verliezen het van de landen om ons heen, meneer Van der Lee. Het zou u sieren als u daar niet één ding uithaalt, maar als we in alle breedte met z'n allen dit debat hier gaan voeren.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dit is inderdaad een van de knoppen. Ik ben dus ook heel benieuwd naar wat de verhouding is tussen de consumptieve uitgaven versus de investeringen die we doen en waar we in investeren versus waar we consumptieve uitgaven aan doen. Dat zou ook een vraag van mij aan de minister van Economische Zaken zijn. Volgens mij moeten we vandaag ook al die vragen op tafel leggen, maar waar we aan voorbijgaan — dat is niet hoe ik de heer Dassen ken, want daar voer ik vaak in alle breedte het hele debat mee, ook over de fiscale stimuleringsmaatregelen om te zorgen dat die kleine bedrijven gaan investeren in groei — is het debat dat de heer Van der Lee uit de weg gaat, omdat we dan fiscale voordelen moeten geven aan groeibedrijven. Dus ja, ik geef de heer Dassen toe dat we dit debat in alle breedte moeten voeren. Er ligt alleen de vraag onder waar we het geld vandaan halen om die ambitieuze investeringen te doen. Die doen we nu al. Ik heb het lijstje hier voor ons liggen. Dat is dus een dekkingsvraagstuk. Laten we het dus uit elkaar trekken. Je hebt een fundamentele vraag: hoe ga je met de begroting om? We bespreken vandaag Wennink. De investeringen dekken we. Een breder debat is altijd welkom.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben tot alles bereid. Daartoe roept Wennink ons ook op: voer over alles een debat. Dan kunnen we alsnog besluiten of we het de investering waard vinden en of we het op een andere manier zouden kunnen dekken. Ik wil namelijk toch maar even gezegd hebben dat er een reden is waarom wij in deze economisch onzekere tijden, geopolitiek gezien, denken: laten we de staatsschuld een beetje binnen de perken houden. Dat heeft natuurlijk een reden. De miljarden die we investeren, komen heel erg in de buurt van het bedrag dat de heer Wennink noemt. We gaan dus voorbij aan het feit dat we vandaag bespreken: we vinden het geld om te investeren in de randvoorwaarden. Het gaat om miljarden en miljarden. Waar we het echter over moeten hebben, is de vraag hoe we zorgen dat bedrijven gaan groeien. De heer Dassen begon bijvoorbeeld over onderwijs. Daar is aan geld geen gebrek; volgens mij gaat er meer dan genoeg geld richting het onderwijs. Het onderwijs wordt slechter en slechter en sluit niet aan op de arbeidsmarkt van de toekomst. Als ik in dit huis een fundamenteel debat probeer te voeren over het stijgende aantal opleidingen en het dalende aantal leerlingen, dan mag ik daar niet over beginnen. Ik zie meneer Dassen reageren, maar ik zeg niet "van u". Dit zijn de debatten die we daadwerkelijk in dit huis moeten voeren, om daadwerkelijk te zorgen dat we klaar zijn voor de economie van de toekomst. Laten we het dus niet alleen hebben over één zin uit het hele rapport, maar laten we vandaag alles proberen te bespreken.

Mevrouw Martens-America (VVD):

We geven miljarden en miljarden uit. Het verschil tussen de partij van de heer Dassen en die van mij is alleen dat ik die andere randvoorwaarden met een reden benoem. Ik geloof namelijk dat het bedrijfsleven ons uiteindelijk kan brengen tot 3% R&D. Op het moment dat we de andere randvoorwaarden, namelijk fiscaal stabiel beleid, het niet elke keer willen verhogen van alle belastingen, het niet uitmelken van ondernemers en het niet doorschuiven van de rekening, hier niet ook bespreken, dan kan de overheid uitgeven wat ze wil, maar gaan die bedrijven nooit vliegen. Wat de VVD betreft moet dus niet alleen de overheid zorgen voor economische groei. We moeten een balans zoeken. Volgens mij geven we miljarden en miljarden uit en hebben we belangrijke stappen gezet op het gebied van stikstof. Laten we nu gaan kijken hoe we bedrijven kunnen laten groeien. Wat de VVD betreft komt dat niet alleen vanuit de overheid.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben wel blij dat de heer Dijk deze vraag stelt. We zien de macht van de vakbonden, waarvan akte. Ik denk dat het goed is dat we die gesprekken open en eerlijk voeren. De heer Dijk gaat er voor mij echter totaal aan voorbij dat het de bedrijven zijn die de schatkist vullen. Alle plannen die de heer Dijk hier voorstelt, worden niet betaald door de overheid maar door het bedrijfsleven. Als u mij fundamenteel vraagt welke rol onze bedrijven spelen en wat hun investering is in onze publieke voorzieningen, is het antwoord dus: alles. U en ik betalen dat immers niet; dat doen de bedrijven. Daar mogen we ze ook voor waarderen. Zij creëren de banen, zij zorgen voor onze welvaart en zij zorgen ervoor dat wij er hier debatten over kunnen voeren dat er nog meer miljarden naar het onderwijs gaan.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ben een beetje op zoek naar de concrete vraag, maar ik denk dat het belangrijk is om ook te stellen dat een van de belangrijke onderwerpen die wij vandaag zouden moeten bespreken, is hoe we investeerders bereid gaan vinden om te investeren in de economie van de toekomst. Als wij alle investeerders hier als graaiers en "vlucht naar het buitenland" gaan wegzetten, zoals de heer Dijk op dit moment doet, zou ik de heer Dijk willen vragen om al die kleine investeerders maar ook grote investeerders te vragen waarom ze dat risico nemen. Dat doen zij omdat zij geloven in ons land en in de toekomst van onze economie. Ik ga dus niet meedoen aan het wegzetten van alle investeerders als graaiers. We hebben ze nodig voor ons toekomstig verdienvermogen en voor de banen waar u het vandaag over heeft, zodat die ook over twintig jaar nog bestaan.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik hoor geen vraag, voorzitter.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Op de eerste, wellicht onnodige sneer en opmerking na — maar waarvan akte — vind ik dit een hele terechte inhoudelijke vraag, want die laat zien dat de vraag die wij uitzetten, namelijk waar we ons mee bezig gaan houden en hoe we ons verdienvermogen gaan versterken, heel veel knoppen raakt. Dat is ook waarom ik er vandaag voor heb gekozen om een keer andere punten aan te halen dan alleen maar aandeelhouders en fiscaliteit. We versterken onze economie ook door het onderwijs beter te maken en door de arbeidsmarkt te hervormen. Infra is daar een belangrijk onderdeel van; dat horen we de laatste tijd steeds meer. Ik zou die vraag eigenlijk ook willen doorgeleiden naar de minister. Daar is die scope natuurlijk uitgezet; daar zijn wij geen onderdeel van geweest. Wellicht is het dus een mogelijkheid om te vragen waarom ervoor gekozen is om infra daar niet in onder te brengen. Dat is een goede vraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor de vraag, een ingewikkelde vraag. Ik ben het deels met u eens en deels ook niet. Ik ben een liberaal en ik geloof dat wij de randvoorwaarden optimaal moeten maken om te zorgen dat ondernemers uiteindelijk kunnen doen waar ze het beste in zijn. Tegelijkertijd zijn instellingen zoals NADI nodig, die niet direct rendabel zijn. Ik geloof wel dat de overheid daarbij een belangrijke rol speelt, omdat zij technologieën ontwikkelen, bijvoorbeeld bluetooth, die niet direct rendabel zijn en waar investeerders niet direct voor in de rij staan. Als wij innovatief niet vermorzeld willen worden tussen enerzijds China en anderzijds de VS, zullen wij moeten investeren in die technologieën, waarbij uiteindelijk, wat de VVD betreft, private investeerders het overnemen. Dus wat het vliegwieleffect — hoe groot moet de rol van de overheid zijn? — betreft, waar de heer Van der Lee en de heer Dassen mij natuurlijk op bevragen: ik denk wel dat dat er moet zijn, heel specifiek op iets wat niet gelijk rendabel is en waar op dit moment geen markt voor is. De rest moet je overlaten aan de markt. Daarom probeer ik ook in alle breedte dit debat vandaag hier te voeren. Als wij het willen overlaten aan de markt, moeten alle randvoorwaarden beter zijn …

Mevrouw Martens-America (VVD):

… ook loondoorbetaling bij ziekte, ook het ontslagrecht, ook het onderwijs.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is een vraag naar mijn hart. Het debat over Draghi was het eerste grote plenaire debat dat ik hier heb mogen doen. Het voelt eigenlijk wel alsof we niet heel veel stappen verder zijn gekomen, maar we moeten wel eerlijk zeggen dat we heel veel verder zijn gekomen. We hebben de Nationale Technologiestrategie en de investeringsinstelling NADI. Ik weet dat Nederland heel druk bezig is met het vervolmaken van de kapitaalmarktunie en daarin vooroploopt. Dat is ook een van de aanbevelingen als het gaat over Draghi. Dus er gebeurt een hoop. Alleen, ik denk wel dat eenieder in deze zaal ook zijn fractie moet aansporen, om te voorkomen dat we dit opnieuw moeten doen. Ik denk dus dat er ook voor ons een rol is weggelegd, maar ik vrees wel dat er nog heel veel Wenninks worden geschreven.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb nog helemaal niets gelezen of gezien. We lezen dingen in de krant, dingen die gelekt zouden zijn. Ik hoop dat u begrijpt …

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat de heer Vermeer … O, excuus, voorzitter. Ik ben benieuwd.

Mevrouw Martens-America (VVD):

De inzet van de VVD-fractie op box 3 is altijd heel helder geweest. Er zijn namens het hele kabinet onderhandelingen geweest. Daar moet wat uit komen. Het idee is dat dit soort stukken niet uitlekt. Mijn fractie is bijgepraat op hoofdlijnen. Dat hoeft geen verrassing te zijn. Ik ben zelf benieuwd naar de stukken.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan mevrouw Keijzer voor de vraag. Wij delen deze frustratie. Ik heb geprobeerd mijn frustratie nog enigszins netjes te verpakken in mijn bijdrage, omdat ik denk dat we er niet zo veel mee opschieten als ik hier uit mijn slof schiet. Maar ik heb ook gezegd dat het te lang heeft geduurd en dat ik de reactie ook wel had kunnen samenvatten. Ik heb ook gezegd dat ik er wat van vind dat we ervoor hebben gekozen dat het geen chefsache is. Zoals mevrouw Keijzer ook weet, gaat het kabinet over zijn eigen afvaardiging, dus het is wat het is. Ik heb vertrouwen in deze minister, met werkervaring in het bedrijfsleven. Alleen duurt het te lang. Het geduld is op. Ik verwacht voortgang, na die investeringsinstelling, Wennink en alles wat daarachter vandaan komt. Dat ga ik hier vandaag doen. Dan hebben we daar heel snel, hoop ik, een volgend debat over. Ik hoop dat mevrouw Keijzer en ik samen kunnen optreden om de druk te verhogen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik lees de stukken in de krant ook. Daar baseer ik mijn meningen nu op. Dit is het eerste grote debat dat we met deze minister van Economische Zaken hierover voeren. Dat mijn geduld op is, heb ik nu twee, drie, vier, vijf keer gezegd, ook in mijn eigen bijdrage. Dit is wel het eerste grote plenaire debat dat deze minister voert. Ik ben dus benieuwd naar haar antwoorden. Laten we daarna bekijken wat voor antwoorden er zijn gegeven. Maar laten we niet nog voor het eerste debat al besluiten wat we vinden van het optreden van de minister. Daar ga ik niet aan meedoen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Volgens mij moeten we een paar dingen uit elkaar halen. Er wordt gesproken over een motie over box 3, maar ik weet niet wat er is afgesproken. Ik ben wel enorm benieuwd, kan ik u vertellen. We hebben natuurlijk allemaal het een en ander gehoord en gelezen. Laten we dus pas kijken wat er nodig is nadat we weten wat er feitelijk is afgesproken. Ik ben wel bereid — daarnaar kijk ik oprecht uit — om met mevrouw Keijzer te bekijken of het ergens sneller of beter moet als de antwoorden wat ons betreft onvoldoende zijn. Ik ben er absoluut altijd toe bereid om dan samen voorstellen in te dienen. Daarom zeg ik ook: mijn geduld begint wel een beetje op te raken. Maar ik wil de minister wel de kans geven om in haar eerste grote plenaire debat met antwoorden te komen. Volgens mij doen we dat hier zo.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik had gehoopt dat de heer Dassen die vraag ergens zou stellen, omdat we elkaar hierop zeker wel kunnen vinden. Het zijn natuurlijk meerdere onderwerpen. Als het gaat om een AI-gigafabriek en quantum, is de vraag wat we op eigen grond willen en wat we in Europa doen. Volgens mij komen we met z'n allen wel tot de conclusie dat volledige afhankelijkheid van Amerika steeds ongewenster is. Ik ben het ook eens met de heer Dassen dat alles op Nederlands grondgebied wellicht niet past, ook omdat de toegang tot het stroomnet niet werkt. Volgens mij delen we de ambitie. Ik ben ook oprecht benieuwd naar de antwoorden van de minister hierop. Interessant is natuurlijk ook dat Wennink schrijft dat investeringen in bijvoorbeeld de AI-gigafabriek niet per se van de overheid hoeven te komen, dus dat we de randvoorwaarden zouden moeten creëren voor private investeerders. Het laatste ding, waarover ik misschien nog wel een keertje wat langer van gedachten zou willen wisselen met de heer Dassen, is dat we dan natuurlijk ook naar het aanbestedingsrecht moeten durven kijken. Daar is mijn fractie al wat langer mee bezig. Dat zijn de knoppen waaraan we zouden moeten gaan draaien om dit op ons eigen grondgebied te krijgen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is een hele technische vraag. Ik heb geleerd dat als je het antwoord niet hebt, je niet moet proberen je erdoorheen te lullen. Dus nee, ik weet er iets van, maar de vraag die hieronder ligt, is …

Mevrouw Martens-America (VVD):

Excuus, voorzitter. Hebben we die rekenkracht überhaupt nodig? Uiteindelijk zou ik de minister of de staatssecretaris willen vragen de rekensom te maken. Het liefst kijken we twintig jaar vooruit in plaats van naar wat we vandaag nodig hebben. Daarna kunnen we wat langer debatteren over hoe we dat zouden moeten inrichten. Ik denk dat het een beetje te niche is om nu helemaal te bespreken, maar u heeft honderd procent gelijk, zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Daar heeft de heer Dassen helemaal gelijk in.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een sterke economie is belangrijk voor mens en samenleving. Na de Tweede Wereldoorlog investeerde onze overheid veel in de wederopbouw en was er sprake van een actieve industriepolitiek. De overheid investeerde en nam deel in cruciale sectoren, zoals de productie van staal, onze energievoorziening, de bouw en de industrie.

Met de opkomst van het neoliberalisme in de jaren tachtig verdween de deelname van de overheid stap voor stap uit cruciale economische sectoren. Het bedrijfsleven en neoliberale politici wilden privatiseren, financialiseren en dereguleren. Zij wilden van ons land een bv Nederland maken. Ook toen werd er steeds gesproken over een onvoldoende concurrerend vestigingsklimaat. Er werd gewaarschuwd en angst gezaaid voor de onstuitbare opmars van de Aziatische tijgers. De privatisering, financialisering en deregulering werden doorgezet. In verschillende sectoren werd een markt gecreëerd, vaak voor buitenlandse bedrijven die winstmaximalisatie tot primair doel hadden. Van zorg tot woningbouw en van infrastructuur tot energievoorziening vonden er privatiseringen plaats.

Financiële instellingen kregen zo veel vrijheid dat zij tijdens de financiële crisis in 2008 met miljarden euro's gered moesten worden. Normale mensen betaalden de prijs. Toen vroeg het bedrijfsleven om deregulering en nu weer. In de praktijk leidt het voor gewone mensen, werkende mensen, steevast tot de afbraak van hun sociale voorzieningen, van arbeidsrechten en van collectieve voorzieningen: van loonmatiging tot langer doorwerken, minder ontslagbescherming en meer flexibiliteit. Oftewel, onzeker werk en onzeker inkomen. Dat maakt het leven van mensen, onze samenleving en het leven van de werkende klasse absoluut niet beter, maar onzekerder.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Er zitten twee manco's in uw redenatie. Het eerste is dat u gaat vergelijken met andere landen, oftewel de standaarden gaat verlagen. Dat vind ik zeer onverstandig. Ik vind het zeer onverstandig dat de collectieve regeling voor ziekte bij werk in de jaren tachtig is omgezet naar een privaat stelsel. Daarbij wordt het risico dus niet verspreid over alle bedrijven, maar moeten bedrijven zich individueel verzekeren voor ziekte van hun werknemers. Dat vind ik zeer onverstandig. Daarom is er het voorstel van de SP om ervoor te zorgen dat loondoorbetaling bij ziekte voor kleine en middelgrote bedrijven het tweede jaar gecollectiviseerd wordt. Ik zou het het liefst helemaal collectiviseren. Op dit moment is het een groot voordeel van grote bedrijven met boven de 100, 200 of 1.000 werknemers. Als je dan iemand hebt die twee jaar ziek is, legt dat een dubbele druk op je loonkosten. Dat is bij een klein bedrijf veel erger. Ik zou dus de loondoorbetaling bij ziekte niet willen verkorten, maar die willen collectiviseren, waardoor het risico gespreid wordt. Dat heeft onze samenleving sterk gemaakt. Dat maakt namelijk onze werkende klasse sterk. Een werkende klasse die zich zeker voelt over werk en inkomen, zet zich harder in voor bedrijven en voelt zich ook meer betrokken. Dat heeft ervoor gezorgd dat wij vanaf het eind van de Tweede Wereldoorlog tot aan de jaren tachtig een enorme economische groei kenden. De sociale afbraak die daarna heeft plaatsgevonden, heeft alleen maar geleid tot een ratrace naar het putje, zelfs zo erg dat de mensen van heinde en verre hier naartoe worden gehaald om voor een laag loon te werken, zonder enige zekerheid. Die mensen slapen nu nog geen kilometer hier vandaan in het park.

De heer Jimmy Dijk (SP):

U heeft helemaal een punt. U heeft helemaal een punt, maar waar uw redenering mank gaat — dat zei ik u net ook al — is dat u meegaat in een concurrerend vestigingsklimaat dat naar het laagste putje zal leiden. Er zit iets heel ongemakkelijks in dat je niet wil dat een bedrijf verhuist van Nederland naar een ontwikkelingsland — laat ik het zo zeggen — waar mensen ook werk zoeken. Laten we ervoor zorgen dat die kapitaalvlucht niet plaats kan vinden. Afgelopen vrijdag was ik bij Transcom in Groningen, waar 150 mensen hun baan verliezen, niet omdat daar geen winst wordt gemaakt, maar omdat er ergens anders meer winst moet worden gemaakt. Ik was bij een papierfabriek in Eerbeek. Die verdwijnt niet omdat daar geen winst wordt gemaakt, maar omdat er ergens anders meer winst kan worden gemaakt. Zo zien we constant dat dit naar het laagste putje leidt. Dan komt u aan de interruptiemicrofoon staan om te zeggen dat we ons daaraan moeten gaan meten. Ik zeg: nee, als we kijken naar Nederland, moeten we vaststellen dat we in de rijkste tijd van de geschiedenis van ons land leven. De winsten zijn nog nooit zo hoog geweest. In een interruptie net liet ik blijken hoe groot de uitkeringen aan aandeelhouders zijn en hoe groot de kapitaalvlucht naar het buitenland is. Dan heb ik het niet eens over Frankrijk, Duitsland of België; het gaat vaak nog veel verder. Het gaat vaak ook nog om belastingontwijkingen. Dat zorgt ervoor dat wij geen economie voor de toekomst kunnen opbouwen, als we dit geen halt toeroepen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik vind het interessant: de VVD wil wel een hek om Nederland zitten voor de mensen die hier naartoe vluchten, maar ze wil geen hek om Nederland zetten om de kapitaalvlucht naar het buitenland te voorkomen. Ik zal antwoord geven op de vraag van mevrouw Martens. Wat is namelijk de echte olifant in de ruimte? Hoe kan het dat we hier eens in de zoveel tijd — de afgelopen tijd wel heel vaak trouwens — democratische verkiezingen hebben? Eén man, één stem, één vrouw, één stem, één mens, één stem. Hoe komt het dat in onze economie de democratie niet plaatsvindt? Ik vind dat wij ervoor moeten zorgen dat bedrijven in Nederland moeten blijven en bij strategische beslissingen afhankelijk moeten worden gemaakt van de werknemers. De werknemers moeten democratische zeggenschap hebben over strategische beslissingen over bijvoorbeeld fusies, bedrijfsverplaatsingen en — let op! — uitkering van winsten. Als je dat namelijk niet doet, vertrekt het geld dat werkende mensen opbrengen naar het buitenland.

In onze vorm van democratie hebben we veel mooie partijen met "democratie" in hun naam: de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, Democraten 66, het Christen Democratisch Appèl. Maar in de economie hanteren wij niet de stelregel "één mens, één stem". Dan geldt de democratie in één keer niet meer.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Als het democratisch beginsel zo'n belangrijk onderdeel is van ons leven en werken …

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat is een goede vraag van de heer Dassen en ik zal ook kort op de vraag van de VVD reageren. We zijn het hierover met elkaar eens. Het grote verschil zit in grote of kleine bedrijven. De SP heeft samen met de VVD het voorstel gedaan om voor kleine bedrijven het tweede jaar aan loondoorbetaling te collectiviseren, zodat de verantwoordelijkheid niet alleen bij het midden- en kleinbedrijf komt te liggen. Daar is echter nog niets mee gedaan. Dat vind ik, net als u, zeer zonde en ik vraag bij dezen aan het kabinet om snel met een antwoord te komen, en omdat het al lang geleden is, is mijn verzoek: graag binnen een maand.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. Ik beschreef net hoe het neoliberalisme ons eigenlijk in deze situatie heeft doen terechtkomen. Het rapport-Wennink is exact geschoeid op diezelfde neoliberale leest. Het is een plan van CEO's, VNO-NCW en consultants. De uitkomst mag dan ook niet verrassend zijn: meer publieke uitgaven, meer schulden en meer risico's voor gewone mensen, en de private winsten voor de aandeelhouders en de bedrijven. Er moet een belastingcompetitie komen. U hoorde het mij net al zeggen in het interruptiedebatje met de VVD. Er moet een belastingcompetitie komen, zelfs met Europese landen, voor lagere belastingen op kapitaal, omdat er dan een hoger rendement voor het kapitaal gaat gelden. Dat alles moet worden opgebracht door sociale afbraak, minder sociale zekerheid en minder collectieve voorzieningen. Als klap op de vuurpijl wordt er zelfs gezegd dat we fors moeten gaan bezuinigen op onze ouderenzorg. Ik zou bijna willen zeggen: hoe durf je als CEO of als aandeelhouder van een van de grootste bedrijven van ons land nog steeds tonnen in je zak te steken?

Daarom heb ik de volgende vragen aan het kabinet, want het kabinet lijkt deze koers te willen volgen. Waar liggen volgens dit kabinet de risico's? Hoe zijn de lusten en de lasten verdeeld als de overheid gaat investeren en de winsten privaat zijn? Wat doet u met de maakindustrie die nu verdwijnt? De fietsfabrieken, de papierindustrie; ik kan zo nog een hele tijd doorgaan. Wat doet u daaraan? Er werken daar vele mensen, maar nog steeds vertrekken deze bedrijven om elders hogere winsten te kunnen maken.

Waarom verlaagt u zich tot het Angelsaksische model met bezuinigingen op sociale zekerheid? Ik heb het in de kabinetsplannen gezien, ook in de uitgelekte plannen: minder ontslagbescherming en bezuinigingen op collectieve voorzieningen. Waarom gaat u mee in deze ratrace? Hoe kijkt u zelf terug op 40 jaar privatisering, financialisering en deregulering?

De SP kiest voor een totaal ander economisch model: echt afscheid nemen van neoliberalisme. Eerst de mens, mensen zeggenschap geven, dan pas de winst. Het moet werknemers meer economische vrijheid geven, meer zekerheid. Wij hebben de afgelopen jaren tal van gesprekken gevoerd met de werkende klasse en goed naar hen geluisterd, ook naar de vakbonden. Het zijn de mensen die ons land draaiende houden.

Ik sluit af, voorzitter. Het zou fijn zijn als dit kabinet ook eens met werkende mensen en de vakbonden in gesprek gaat, in plaats van hen tegen zich in het harnas te jagen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat is nieuws voor mij.

De heer Jimmy Dijk (SP):

O, dat is interessant! In de meeste Scandinavische landen is de economie en ook bedrijfsvoering uitgebreid gedemocratiseerd. Nog dichterbij: een van onze oosterburen, bijvoorbeeld Duitsland, heeft in de economie een hele mooie scheiding van machten rond het bedrijfsleven, met bijvoorbeeld raden voor werknemers, raden voor omwonenden en raden voor aandeelhouders. Dat verdelen ze in drieën, soms door de helft. Dat werkt ongelofelijk goed. Daarom krijg je ook een stabielere economie.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik noemde net het voorbeeld van Duitsland, dat een wezenlijk verschil kent met de werknemerszeggenschap in Nederland. De werknemerszeggenschap in Duitsland of de zeggenschap van omwonenden, die ook bijvoorbeeld in zo'n raad van commissarissen kunnen zitten, is echte zeggenschap. Het gaat niet om inspraak of adviesrecht, zoals we dat in Nederland kennen, maar om echte zeggenschap. Laat ik u dan echt een goed voorbeeld geven waarbij het helemaal doorgevoerd is. Ik denk dan aan een heel mooi plekje in Baskenland. Ik zou er als ik u was een keer op vakantie gaan. Ik heb het dan over Mondragón, waar ze de banken, de universiteiten en het bedrijfsleven volledig gedemocratiseerd hebben. Werknemers die daar komen te werken worden medeaandeelhouder als ze daar een tijd hebben gewerkt. Ze krijgen daar een-op-eenzeggenschap: één mens, één stem. Als het niet goed gaat met het bedrijf, overleggen ze met elkaar of ze de lonen misschien iets kunnen matigen. Gaat het goed met het bedrijf, dan gaan ze kijken of ze meer mensen kunnen aannemen, minder werkdruk kunnen realiseren of meer winst aan zichzelf kunnen uitkeren. Dat is toch een fantastisch systeem?

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik heb het dus over zeggenschap en winsten in handen van werkende mensen die ook die winsten zelf maken.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dat uit de markt prijzen kunnen we op verschillende manieren bekijken. Ik denk dat Nederland zichzelf uit de markt prijst en zichzelf leeg laat zuigen door mensen die van buitenaf hier komen en even geld droppen in een bedrijf maar wel verwachten dat ze enorm hoge winstuitkeringen krijgen. Daardoor moeten mensen langer doorwerken en wordt de arbeidsproductiviteit niet verhoogd, omdat er minder wordt geïnvesteerd in bedrijven en productieprocessen, maar de winst naar het buitenland verhuist.

Ik vind het frappant dat ik de vraag krijg: waar heeft uw systeem wel gewerkt? Laten we dan even kijken naar hier, naar de Nederlandse situatie en naar hoe het op dit moment gaat met de werkende mensen. Het is niet voor niets zo dat steeds meer mensen in de WIA terechtkomen. Het is niet voor niets zo dat jonge mensen steeds meer druk ervaren en ziek worden. Wij hebben in ons land een economisch systeem gecreëerd dat mensen ziek maakt en waarin mensen zich over de kop werken. Ik ben apetrots op al die mensen — u heeft dat weleens gezegd — zoals bouwvakkers, die stug door blijven werken, iedere ochtend. Maar ik gun hun een betere toekomst. Ik gun hun een andere toekomst, waarin ze niet in een ratrace terechtkomen van mensen die van heinde en verre naar hier worden gehaald en die lagere lonen en lagere standaarden hebben. Ik gun hun een betere toekomst dan een toekomst waarin ze hun rug en knieën hebben gegeven in een papierfabriek en die papierfabriek bijvoorbeeld naar Hongarije verhuist, omdat daar meer winst wordt gemaakt, terwijl ze daar slechtere sociale omstandigheden hebben. Daar moeten wij op ingrijpen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Als we dat niet doen — ik vind dat veel partijen dat niet doen –- dan draai je mensen, als je het hebt over hardwerkende Nederlanders, een rad voor ogen.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ja, als je kijkt naar Europese landen werken wij alles bij elkaar opgeteld het meeste aantal uren. Dat heeft mede als oorzaak dat we een hoge AOW-leeftijd hebben. Wij zijn in Nederland dus koploper als je kijkt naar het absolute aantal uren werken.

De heer Jimmy Dijk (SP):

O, ik zie dat heel veel jongeren onder meer door hard werken, onzekerheid, grote studieschulden, torenhoge huren, noem maar op … Ik heb het dan over het economische systeem. U heeft namelijk ook de woningbouw geprivatiseerd. U heeft ons onderwijs ver geprivatiseerd en onzeker gemaakt. Dat legt een enorme druk op werkende en studerende jongeren.

De heer Van der Lee (PRO):

Voorzitter. Deze zomer was er een van opgedroogde rivieren, gesloten kanalen en vervallen bruggen. De Nederlandse economie piept en kraakt onder een gebrek aan actie. Inmiddels blijkt naast het klimaat ook de ondernemer slachtoffer van dogmatisch boekhouden. Gisteren heb ik namens mijn partij een ondernemingsakkoord getekend, in een grote zaal vol CEO's die volop gaan voor duurzame en toekomstgerichte verdienmodellen. Ik wil graag via de bode dat akkoord aan de minister overhandigen. Peter Bakker, president van de World Business Council, sprak daarover. Hij was glashelder: China kiest voor en investeert maximaal in de toekomst van duurzame verdienmodellen. De Verenigde Staten, helaas, gaan volledig voor het fossiele verleden. Hij zei: Europa kiest niet. En dat terwijl onze kracht ligt in samenwerking, binnen één vrije markt gebaseerd op het Rijnlandse model. Cruciaal voor het slagen van de Nederlandse ambitie gebaseerd op de rapporten van Letta, Draghi en Wennink, is een breed sociaal akkoord, mét de vakbeweging. Erkent de minister dat? En wat gaat zij doen om dat te bereiken?

Helaas blijkt het, tien maanden na het rapport-Wennink — "het kan wel" — toch niet te kunnen. De minister van Financiën wil geen financiële risico's nemen als het gaat om een nationale investeringsinstelling of NADI, en "geen hervormingen van het middeleeuwse begrotingsbeleid", dixit Wennink. De VVD heeft helaas een ideologisch gedreven agenda die meer gericht is op het krimpen van de overheid dan het verwezenlijken van toekomstige groei, dus bereiken ons steeds meer bezorgde signalen van zowel werknemers als werkgevers en kennisinstellingen dat er geen keuzes worden gemaakt en geen concrete actie wordt ondernomen. Dat begint bij een scherp en gedeeld beeld van de toekomst. Als we een veiliger, gezonder, duurzamer en productiever Nederland willen, kan 1,5% economische groei heel gewenst zijn, maar is het geen doel op zich. Welke maatschappelijke en strategische doelen gaat de minister stellen, en hoe gaat zij die concreet maken? Alleen dan kun je op de lange termijn investeren en samenwerken.

Wat ons betreft zijn de duurzame energie en circulaire economie cruciaal voor de toekomst — een groeimarkt waarmee we ook onafhankelijker worden. Toch mist clean tech, schone technologie, als een van de focussectoren van dit kabinet. Hoe kan dat, vraag ik aan de minister. Is de minister bereid om ook voor deze sector een specifieke aanpak op te zetten? Want uiteindelijk gaat het om de uitvoering. Het is nu nog volstrekt onduidelijk hoe het kabinet de zes uitvoeringsprogramma's wil vormgeven. Wie heeft de regie en doorzettingsmacht? Met welk geld? Binnen of buiten de overheid? Wie worden betrokken? Wanneer biedt de minister hier eindelijk duidelijkheid over? Wat we wel horen, is dat de taskforce enkel vraagt om ideeën die geen geld mogen kosten.

"Prudent begrotingsbeleid voor investeringen" is een mantra dat we horen, maar is niet de keuze die we nu moeten maken. Om de R&D investeringen in Nederland op die 3% te brengen, is echt veel meer nodig: alleen al aan publieke middelen zo'n 15 miljard. Gaat dat er komen? Het is daarom niet uit te leggen dat het kabinet draalt met vormgeving van de NNI en het NADI. Met de tekst en het geld uit het regeerakkoord gaat de inzet van de taskforce niet slagen. Ook is veel minder begroot dan Wennink adviseerde. Kan de minister inmiddels wel toezeggen dat de Nationale Investeringsinstelling — ik zou eigenlijk nog liever een bank willen — gaat opereren als publieke aanvulling op de markt?

De heer Van der Lee (PRO):

Ja, dat ging opeens heel snel.

De heer Van der Lee (PRO):

Ja, zonder meer. Daar ben ik het mee eens. Het is niet voor niks dat de premier voorzitter is van de taskforce. Het lijkt me hartstikke logisch dat het bereiken van een breed en toekomstgericht sociaal akkoord … We hebben ooit het Akkoord van Wassenaar gehad. Dat was te veel gericht op loonmatiging. Dat is niet waar dit tijdperk om vraagt. Dit tijdperk vraagt om duidelijke keuzes en om echte investeringen op een manier waarop je alle delen van de economie meeneemt, ook de vakbeweging. Door alleen maar tegenover elkaar te staan, komen we er hier in Den Haag niet uit, maar ook maatschappelijk niet. Daarom denk ik inderdaad dat het primair op het bordje van de premier ligt om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk draagvlak komt om de gesprekken te heropenen en dat er een nieuw en breed sociaal akkoord tot stand wordt gebracht in Nederland.

De heer Van der Lee (PRO):

Dat is precies het punt dat ik ook wilde maken. Daarom heb ik het ondernemersakkoord ook meegenomen. Dat zijn allemaal ondernemingen die met cleantech, of hoe je het ook wilt noemen, die met duurzame innovaties nieuwe verdienmodellen aan het ontwikkelen zijn. Zij roepen de overheid op: pak door; geef ons de mogelijkheid om harder te groeien dan we op dit moment kunnen, omdat er in Den Haag maar geen actie plaatsvindt. Het is echt niet zo dat dit de enige sector is die die kansen biedt. Ik denk dat Nederland heeft laten zien dat we op een aantal terreinen goede keuzes hebben gemaakt. We zijn een wereldspeler in de semicon. ASML is by far het grootste bedrijf van Europa in termen van aandeelhouderskapitaal. Maar ASML is niet de enige. We hebben meer belangrijke spelers. Daar wordt veel aandacht aan gegeven. Ook als het gaat om groene en rode biotechnologie, zijn we in een aantal deelsectoren wereldspelers. Wij zouden graag zien dat dat nog meer gebeurt bij cleantech, omdat China anders op allerlei terreinen, met heel veel staatssteun, de lead neemt. Van de Amerikanen hoef je het niet te verwachten. Die blijven hangen in een fossiel verleden. Als het gaat om het toekomstig verdienvermogen, dan liggen de kansen voor Europa in innoveren en samenwerken, op basis van een breed maatschappelijk akkoord.

De heer Van der Lee (PRO):

Er is een boek geschreven over de geschiedenis van ASML. Het is natuurlijk een spin-off van Philips. Het is bijna zes keer failliet gegaan, maar het is er door een combinatie van steun vanuit de overheid en het oorspronkelijke moederbedrijf in geslaagd om een cruciale fase door te komen en om een product te ontwikkelen dat uniek is in de wereld. Het is een toonbeeld van waar Nederland sterk in kan zijn, namelijk publiek-private samenwerking op basis van gedurfde keuzes, vooruit kijken en niet blijven hangen in het fossiele verleden.

De heer Van der Lee (PRO):

Ja, dat wil ik doen, maar de voorzitter is heel streng en ik had nog meer tekst. Maar fijn dat u ...

De heer Van der Lee (PRO):

Ja ja, zo gaat het. Alle gekheid op een stokje: wij hebben volgens mij al eerder duidelijk gemaakt, zowel als het ging om het rapport van Letta als dat van Draghi — Wennink is daar een Nederlandse invulling van — dat wij heel erg voor die agenda zijn. Die vinden wij belangrijk om geopolitieke redenen maar ook voor het veiligstellen van onze toekomstige voorzieningen. Voor de zorg, het onderwijs, maar zeker ook de sociale zekerheid, de WAO, is het cruciaal dat we werken aan ons verdienvermogen. Het geld moet verdiend worden en de koek moet groter. Hoe bereik je dat? Ik denk dat we daar vaak discussies over hebben. Dat betekent in ieder geval ook investeren en keuzes maken. Ik zie dat er keuzes worden gemaakt op papier, maar ik zie nog niet de uitvoering. Ik zie nog niet dat de harde en kennelijk moeilijke Haagse discussies worden beslecht over hoeveel ruimte die investeringsinstelling nou krijgt. Mag die nou dingen doen die niet al door private partijen gebeuren? Of wordt dat voorkomen, omdat de heer Heinen bang is dat daardoor misschien onvoorzien de staatsschuld oploopt? Die duidelijkheid is er niet. Bij het NADI zie ik ook heel veel kansen. Dat steunen wij als concept. Vanochtend is weer strategisch gelekt en lijkt er wat geld voor te zijn gereserveerd. Volgens mij is het trouwens minder dan volgens het regeerakkoord zou moeten. Maar goed, daar gaan we nog op wachten en naar kijken. Wij maken ons echter grote zorgen over de uitvoering, de urgentie, de actie, of het ook echt gaat plaatsvinden. Daar hoorde ik gisteren van al die ondernemers ook grote zorgen over: Den Haag is te veel met zichzelf bezig, en niet met concrete stappen zetten.

De heer Van der Lee (PRO):

Ik denk dat dat een beetje een karikatuur is van wat ik heb gezegd. We hebben de afgelopen maanden al vaak gesproken, zowel over de investeringsinstelling als over het NADI. Ik heb daarbij ook al aangegeven wat wij graag zouden willen, en er is toegezegd dat die uitwerkingen er komen. Maar die worden elke keer vooruitgeschoven. Ook nu weer praat ik een beetje met meel in de mond, omdat ik nog niets heb gezien van wat het kabinet nou concreet gaat doen. Ik juich het inderdaad toe dat die stappen worden gezet, dat daar budget voor gaat komen, maar ik ben heel benieuwd of er ruimte is, of er mogelijkheden zijn om ook onorthodoxe stappen te zetten. Dat is ook wat Wennink vraagt. Hij vraagt eigenlijk veel meer. Dat heb ik mevrouw Martens-America ook voorgelegd. Hij wil veel meer stappen zetten dan dat. Maar goed, ik ben positief over de keuzes op papier maar negatief over het feit dat we de uitwerking nog niet hebben en dat het allemaal zo lang duurt.

De heer Van der Lee (PRO):

Hartelijk dank. Ik denk dat de beste, snelste en sterkste route naar een hogere arbeidsproductiviteit innovatie is, zodat je met hetzelfde aantal mensen relatief veel meer kunt produceren. Het werd net al even genoemd: het aantal uren dat door de Nederlandse arbeidsbevolking wordt gewerkt, is al heel hoog in Europa. En laten we ook niet te veel somberen. Misschien heb ik daar zelf ook aanleiding toe gegeven. Als je kijkt naar de recente cijfers van de MEV van het Centraal Planbureau, dan zie je dat onverwacht, ook nu er oorlog tegen Iran wordt gevoerd, de Nederlandse economie best sterk draait, dat onze exportpositie is verbeterd en dat het optimisme heel groot is, juist ook in de maakindustrie, specifiek in de machinebouw. Onze economie is best sterk, maar kan nog veel sterker worden als we erin slagen om die 3% R&D-investeringen te krijgen. Maar dat betekent dat de overheid meer dan nu moet afstappen van de traditionele manier van boekhouden en ervoor moet gaan om echte investeringen op grotere schaal in te zetten, ook als dat ten koste gaat van de staatsschuld, die ook in Europees verband bijzonder laag is.

De heer Van der Lee (PRO):

Het mooie van een jongerenbeweging is dat die gewoon haar eigen activiteiten heeft en haar eigen prioriteiten kiest. Dit staat niet in het verkiezingsprogramma van PRO. Ik ga het ook niet verdedigen en tot het mijne maken. Ik denk ook niet dat het verstandig is om mij aan te spreken op het programma van een zelfstandige organisatie.

De heer Van der Lee (PRO):

Nou, ik wil er wel iets over zeggen.

De heer Van der Lee (PRO):

Ik grijp dit dan toch graag aan om hier iets over te zeggen. Ik heb het daarstraks ook even gezegd: het oude Akkoord van Wassenaar was heel erg gericht op loonmatiging. Het was in een moeilijke tijd. Het heeft ons na de jaren tachtig naar een tijd gebracht waarin we weer gingen groeien. Het heeft er echter ook toe geleid dat we in Nederland sectoren hebben die zulke lage lonen betalen dat ze eigenlijk niet passen bij de Nederlandse economie. Er is sprake van uitbuiting, met name van arbeidsmigratie. Ook dat punt signaleert Wennink. We moeten bepaalde sectoren, die een veel te lage bijdrage leveren aan de economie en ten koste gaan van werknemers, afbouwen. Loonmatiging heeft nog een ander effect. Het maakt het namelijk minder noodzakelijk om te innoveren. Als werkgever heb je namelijk relatief lage kosten. Zodra de lonen omhooggaan en de loonkosten stijgen, wordt de druk om te innoveren alleen maar groter.

Dus: we leven in een andere tijd. Ik denk dat we naar een ander sociaal akkoord moeten, met hogere lonen, ook gelet op de hoge inflatie. Dat kunnen we doen als we er gezamenlijk, als werkgevers, werknemers, overheid, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties, voor gaan om veel meer te investeren in innovatie. Dan maken we nationaal de koek groter en kunnen we ook weer wat makkelijker herverdelen.

De heer Van der Lee (PRO):

Graag gedaan.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb zeker uitgekeken naar dit debat. We krijgen namelijk een uitgestoken hand van de heer Wennink om de mentaliteit in Den Haag te veranderen en de wet van de remmende voorsprong te doorbreken. Ik moet eerlijk zeggen: ik zie ook al wel goede stappen. Gisteren was president Macron samen met de minister-president op bezoek bij ASML. Er werd opgeroepen om van Europa een echte techreus te maken. Volgens mij is dat een belangrijke stap. Ook zie ik dat er geld wordt vrijgemaakt voor innovatie, voor het NADI. Ik ben zelf ook op pad geweest. Ik heb de verantwoordelijkheid genomen om gesprekken te voeren met Mistral, met ASML en, natuurlijk, met minister Heinen. Een ambitieuzere start van het jaar kan ik me haast niet voorstellen. Dat is volgens mij ook de kernboodschap van de heer Wennink, relevanter dan ooit: investeren.

Voorzitter. Maar dan wordt het ook meteen spannend. Tot nu toe houdt minister Heinen van Financiën met zijn boekhoudersmentaliteit namelijk elke vorm van vernieuwing van ons begrotingsstelsel tegen. Daardoor zijn er geen langetermijninvesteringen mogelijk. Dat is funest voor het toekomstige verdienvermogen van ons land, zo oordeelt ook Wennink. Hoe kijkt de minister naar het oordeel van Wennink over deze boekhoudersmentaliteit?

Voorzitter. Daarnaast blijkt uit de gelekte prinsjesdagstukken dat het kabinet door interne verdeeldheid geen pijnlijke keuzes durft te maken rond digitale zaken, rond het tegengaan van klimaatverandering of rond Europese samenwerking. Deelt de minister mijn frustratie dat ons verdienvermogen lijdt onder de Haagse politiek en dat we juist moeten investeren in infrastructuur, talent en digitalisering? Dat gebeurt nu onvoldoende.

Voorzitter. De markt heeft behoefte aan duidelijkheid. De Semicon Visie, de Nationale Technologiestrategie, Draghi en Letta … Allerlei visies en werkagenda's liggen momenteel half uitgevoerd op de plank. We hoeven niet elke keer het wiel opnieuw uit te vinden, maar we moeten kiezen wat we wel en vooral ook wat we niet gaan doen. Wanneer gaat de minister deze keuzes maken om bedrijven en investeerders structureel perspectief te bieden, en dus ook kiezen welke bedrijven daar onderdeel van zijn, en om de plannen in samenwerking met lokale overheden uit te voeren in plaats van de stapel van visies en werkagenda's alleen maar groter te maken? Op welke doelstelling stuurt de minister en hoe monitort zij dit?

Daarnaast ligt er een duidelijke verantwoordelijkheid bij de overheid om innovatie op gang te krijgen, maar die verantwoordelijkheid moet wel genomen worden. Nu wordt er toch veel onduidelijkheid gezaaid. We lezen dat er toch 500 miljoen extra voor het NADI gereserveerd wordt. Toen we dit vorige week op tafel legden bij de minister van Financiën, bemerkten we juist een rem, omdat elke euro letterlijk terugverdiend zou moeten worden. Het lijkt nu wel te gebeuren, maar we hebben nog geen idee hoe dit ingevuld gaat worden. Is het geld EMU-relevant, zodat het daadwerkelijk voor vernieuwing kan zorgen? Of is het innovatie op z'n VVD's? En hoelang moeten we nog wachten op die investeringsbank? Daar zijn we immers al ruim anderhalf jaar geleden mee begonnen en nog steeds ligt er helemaal niks waarop we kunnen voortborduren.

Een voorbeeld van hoe we meer Europees moeten gaan optreden, is de Europese AI-industrie. We zijn namelijk zelf op ons eigen continent de AI-race aan het verliezen, met alle gevolgen van dien voor onze toekomstige welvaart. Ziet de minister ook dat veel rekenkracht op Europese bodem een bezit is van of opgekocht wordt door Amerikaanse bedrijven en dat Europese bedrijven door schaarste geen toegang hebben tot datacenters op eigen bodem, dat dat dus ook betekent dat we hier geen Europese AI-industrie kunnen opbouwen en dat die welvaart en dat concurrentievermogen naar andere continenten gaan? En erkent de minister daarnaast dat er te veel contracten op IT in het algemeen maar vooral op AI-strategie worden gesloten met niet-Europese aanbieders? Vindt de minister dit de beste bestemming voor publieke gelden? Dat is natuurlijk een probleem waar we mee zitten, want aan de ene kant willen we juist zorgen dat we Europees gaan investeren, maar we zitten nog steeds vast aan die Amerikaanse techbedrijven.

Voorzitter. Eén ding is zeker: als we willen opboksen tegen de wereld om ons heen, gaat het ons in ons eentje niet lukken. Nederland heeft het privilege om zijn lasten te mogen delen met een mooi continent, namelijk het Europese. Alleen door samen te investeren vergroten we onze slagkracht. Durft het kabinet het Europese perspectief te benutten en te investeren in onze gezamenlijke toekomst? Dat zal namelijk het verschil maken tussen behouden welvaart en vergane glorie. Om in de woorden van Wennink te blijven: laten we beginnen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ons verdienvermogen wordt niet in Den Haag gemaakt, maar door ondernemers die hier in dit land investeren, mensen aannemen, nieuwe technieken toepassen en risico nemen. Daarvoor hebben zij vooral ruimte, betrouwbare randvoorwaarden en stabiel beleid nodig. Jaren van falend beleid hebben het vertrouwen van de investeerders beschadigd. Wennink constateert dit terecht scherp. Ons verdienvermogen daalt en het vestigingsklimaat wordt slechter. Nog maar 7,9% van het bedrijfsleven ervaart het overheidsbeleid als enigszins stabiel. Investeringen in fabrieken, machines en infrastructuur hebben een horizon van vele jaren. Investeerders en ondernemers hebben niet de luxe dat ze zich alleen maar met de komende twee, drie of vier jaar bezig kunnen houden, afhankelijk van de vraag of een kabinet de rit uitzit of niet. Het zou het kabinet maar ook de Kamer sieren om dat in het achterhoofd te houden. Wat wij in de gelekte plannen zien over allerlei zaken die toch weer vooruit worden geschopt, gaat dus niet helpen.

Voorzitter. De analyse ligt er; dat is goed, maar tegelijkertijd zijn de uitkomsten niet nieuw, niet onbekend en hier al vaak besproken. Ook over de voornaamste oorzaken is al veel gesproken: de Stikstofwet, netcongestie en constant zwalkend beleid. De tijd van praten en rapporten schrijven moet nu echt een keer voorbij zijn. De minister gaf in het laatste commissiedebat Innovatie aan dat veel keuzes rond strategische markten in de augustusbesluitvorming zouden landen. Kan de minister daarom aangeven wanneer er voor ieder van de gekozen strategische markten een concrete uitvoering ligt, inclusief investeringsopgaven, financiële dekking en de knelpunten die het kabinet daarvoor gaat oplossen? Om net zo'n toestand als in het interruptiedebat met mevrouw Martens te voorkomen: ze hoeft niet te zeggen welk bedrag erin staat, maar alleen maar te zeggen of het nu geregeld is of niet.

BBB zal altijd aandacht blijven vragen voor sectoren van nationaal belang die buiten beeld raken, zoals agrifood. Wennink neemt Food 2040 op als concreet programma van miljarden euro's rond onder andere Wageningen, Foodvalley, robotica, AI, veredeling en biotechnologie. Toch staat agrifood niet zelfstandig tussen de zes strategische markten van het kabinet. Ik vraag de minister: waarom niet? En waar landt Food 2040 concreet binnen die zes markten? Welke consequenties verbindt het kabinet aan de investeringsagenda die Wennink voor agrifood heeft opgenomen?

Hetzelfde geldt voor de regio. Innovatie ontstaat daar waar bedrijven, vakmensen en onderwijs- en kennisinstellingen elkaar vinden. Provincies vragen terecht dat nationale middelen aansluiten op regionale investeringsagenda's. Maar al die investeringen hebben weinig zin als die bedrijven vervolgens vastlopen op netcongestie, vergunningen of slechte bereikbaarheid. Daarom verbaast het BBB dat fysieke mobiliteitsinfrastructuur veel minder nadrukkelijk terugkomt dan energie- en digitale infrastructuur. Wegen, spoorbruggen en vaarwegen zijn net zo goed economisch productiekapitaal. Waarom behandelt het kabinet fysieke mobiliteitsinfrastructuur niet op dezelfde manier als randvoorwaarden voor het toekomstige verdienvermogen, zo vraag ik de minister. Waar blijven de ambitieuze keuzes om onze infra van hoogwaardige kwaliteit te behouden?

Voorzitter. Familiebedrijven en ondernemingen met Nederlandse eigenaren blijven in het rapport vrijwel buiten beeld. Dat is een ernstig blinde vlek. Juist deze bedrijven kijken niet alleen naar het volgende kwartaal, maar naar de volgende generatie.

Voorzitter. Ik sluit af. Tenminste, dat moet ik doen volgens mij, of niet?

De heer Vermeer (BBB):

Het wordt tijd dat we in actie komen. Ik hoop dat bij de Miljoenennota ook stevig onderbouwd terug te vinden, want anders hebben we hier onze tijd verdaan.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin vandaag met een woord van dank aan de heer Wennink, maar ook aan al die mensen die hebben bijgedragen aan dit mooie rapport, De route naar toekomstige welvaart, en de aanbevelingen, want daar hebben we het vandaag over.

Een punt dat ik vaker heb gemaakt: voor JA21 bestaat een gezonde samenleving uit drie pijlers, de markt, de gemeenschap en de Staat. Die verhouding is op dit moment uit balans. De Staat is steeds groter geworden en bemoeit zich met veel te veel onderdelen van de economie en ons dagelijks leven. Ondernemers krijgen te maken met veel te veel regels, vergunningen, subsidies en duurzaamheidseisen. Dat kost tijd, geld en vooral heel veel energie van de ondernemer.

Vanuit dit perspectief kijken wij naar het mooie rapport-Wennink. Veel van de problemen die daarin worden genoemd, herkennen wij dus, en deels ook de oplossingen. Nederland groeit te weinig. De productiviteit blijft achter. Bedrijven lopen vast op regeldruk, hoge kosten, netcongestie, trage vergunningverlening en personeelstekort. Het rapport stelt ook duidelijk: als we deze koers voortzetten, worden onze publieke voorzieningen onbetaalbaar en worden we uiteindelijk arm en irrelevant. Dat geldt temeer voor onze kinderen en kleinkinderen. En misschien nog het ergste: we worden ook afhankelijk van de rest van de wereld.

Het rapport wijst ons erop dat we dreigen achter te lopen in de zogenaamde sleuteltechnologieën. Dit gaat om hoogwaardige innovatie en industrie. Denk daarbij aan AI, kwantum en dergelijke. Maar vergeet niet: de eerder genoemde problematiek geldt niet alleen voor die industrie. Het gehele Nederlandse bedrijfsleven heeft hieronder te lijden, van het mkb tot de grote basisindustrieën als chemie, raffinage en staal. Vele productieketens staan onder druk en dreigen uit Nederland te verdwijnen. De linkervleugel van de Kamer beschouwt het verdwijnen van industrie misschien als klimaatoverwinning, maar van waar ik zit is dit een tragedie, en niet alleen vanuit economisch oogpunt of vanuit het perspectief van de vele werknemers die hun baan dreigen te verliezen. Nee, het maakt ons onveiliger. Industrie is van groot belang voor onze nationale veiligheid. De oorlogen in Oekraïne, Iran en Israël laten zien dat het overwicht op het slagveld voor een groot deel ligt bij het vermogen om zowel hoogwaardig technisch materiaal als laagwaardig materiaal en masse te kunnen produceren. Het floreren van onze industrie en innovatie is dus niet alleen voor onze welvaart belangrijk, maar ook voor onze veiligheid.

Laten we het beestje toch maar even bij de naam noemen: VVD, D66 en CDA droegen jarenlang regeringsverantwoordelijkheid. Nederland en zijn bedrijven moesten verduurzamen op een manier die totaal niet rendabel was. De infrastructuur was er ook niet voor. Nationale heffingen kwamen daar nog eventjes lekker bovenop. En o ja, de stikstofcrisis is ook nog steeds niet opgelost. Deze partijen kunnen niet hun handen wassen in onschuld. Ze zijn mede verantwoordelijk voor de problemen waarover we het vandaag hebben. Het zijn wel de partijen die dit nu moeten gaan oplossen. Dat baart mij zorgen. Mijn vraag aan de minister is daarom vrij simpel: hoe nu wel? Wat gaat er na dit debat veranderen? Wennink vroeg expliciet om snelheid en haast. Wat is er sinds het verschijnen al in werking gezet? Voelt de minister urgentie? Waaruit zou dit moeten blijken? We gaan toch niet weer jaren aanmodderen en selectief shoppen in een rapport, omdat de coalitie het verder onderling over helemaal niets eens lijkt te kunnen worden?

Voorzitter. Dan nog een punt over de nationale investeringsbank. JA21 is altijd tegen het Nationaal Groeifonds geweest, omdat de staat zich niet in de economie moet gaan roeren. Dat moeten we lekker aan de ondernemers overlaten. Maar we zijn op dit punt, een investeringsinstelling, minder kritisch geworden. Dat komt omdat we hierover veel met bedrijven en kennisinstellingen hebben gesproken. We zien dat er wel degelijk problemen zijn bij de financiering van grote investeringen, scale-ups en nieuwe technologie. Het vraagt allereerst wel om een beter investeringsklimaat. Een investeringsinstelling kan daarop een aanvulling zijn. Daarom zijn we ondanks onze kritiek op het Groeifonds niet op voorhand tegen, maar dan wel onder duidelijke voorwaarden. Economisch rendement, productiviteitsgroei en het Nederlandse strategisch belang moeten centraal staan. Dus geen geneuzel met diversiteitsprogramma's bij Invest-NL met een waarde van 50 miljoen euro. Ik hoor graag hoe de minister hiernaar kijkt.

Dank u wel.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik begrijp de vraag niet helemaal. Mevrouw Keijzer heeft het over begrotingsonderhandelingen, waar wij uit zijn gestapt. Het minderheidskabinet zocht steun en had zelfs onderling ruzie; ze kregen het zelfs onderling niet voor elkaar. Wij hebben heel duidelijk allerlei eisen op tafel gelegd. Ik kan mijn partijprogramma gaan voorlezen, maar ik denk dat we daar geen tijd voor hebben, voorzitter. Ik begrijp de vraag van mevrouw Keijzer dus niet helemaal. Er is met ons gesproken om te bekijken of we dit kabinet rechtsaf kunnen laten slaan. Het enige wat wij heel duidelijk hebben gesteld, is: die begroting gaat over rechts of hij gaat zonder JA21. Maar we hebben natuurlijk legio punten. We hebben allerlei voorstellen voor het uit het slop trekken van de economie, als we ons even beperken tot dat punt.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Wat betreft box 3: dan heeft mevrouw Keijzer de kranten niet goed gelezen. Als één fractie daar glashelder over is geweest, dan is het de onze, bij monde van onze financieel woordvoerder Michiel Hoogeveen, die daar allerlei voorstellen voor heeft gedaan. Ik zou even moeten terugzoeken of mevrouw Keijzer die gesteund heeft, maar gezien haar pleidooi hoop ik dat en ga ik ervan uit van wel. JA21 is daar natuurlijk heel duidelijk over geweest naar dit kabinet toe. Dan moet u de knipselmap een beetje beter doornemen 's ochtends.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dit soort politiek-strategische profilering … Ik begrijp het wel vanuit het standpunt van mevrouw Keijzer, maar het is ontzettend flauw om een debat daarvoor te gebruiken. Daar is geen ondernemer en geen belastingbetaler mee geholpen. De lijn van JA21 is altijd glashelder geweest op economisch, financieel en fiscaal gebied. We zijn een fiscaal-conservatieve rechtse partij. Dat zijn we altijd geweest. Als mevrouw Keijzer goede ideeën heeft, zullen we die steunen. Dat verwachten we mutatis mutandis ook terug.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat is een hele goede vraag. De zorg die mevrouw Van Brenk uitspreekt is precies de zorg die wij ook hebben. Daar zal onze steun dus heel erg van afhangen. We zien de noodzaak. We waren er eerst mordicus op tegen, maar we zijn geen rigide, dogmatische club. Als wij praten met partijen die wij serieus nemen en we zien dat daar behoefte aan kan zijn, dan is dat prima. Maar the proof of the pudding is in the eating. Het zal echt zitten in de uitvoering. Als het weer allemaal ideologische wensdenkprojecten worden of een verkapt ambtenarensubsidieloket wordt, dan smelt onze steun als sneeuw voor de zon.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Gaat u mij nou misgenderen? Ook dat nog!

Mevrouw Nanninga (JA21):

Het laten oplopen van de staatsschuld vinden wij gewoon geen goed idee. Dan kun je wel zeggen "hunnie doen het ook", maar als je in groep 3 iets stouts had gedaan en zei "Pietje doet het ook", dan zei de juf "als Pietje in de gracht springt, spring jij dan ook in de gracht?" Het is en blijft geen goed idee. Waar het bedrijfsleven in onze visie — die is gewoon anders dan die van de heer Van der Lee; daar gaan we het vandaag ook niet over eens worden — baat bij heeft, is het bekende riedeltje: soepeler ontslagrecht, minder regeldruk en het fiscaal aantrekkelijk maken van het bedrijfsleven. Als we dat voor elkaar krijgen, gaat ook de papierfabriek van meneer Dijk niet meer naar het buitenland. Maar de staatsschuld laten oplopen? Nee.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik begrijp het punt van de heer Van der Lee, maar er zijn hele andere keuzes die we nog kunnen maken. Ook dat zijn andere keuzes dan die PRO zou maken. Dat begrijp ik heel goed, maar de manier waarop wij miljarden weggooien aan ineffectief klimaatbeleid … Ik zeg niet dat we geen klimaatbeleid moeten voeren, maar wat we nu uitgeven ten opzichte van wat het ons oplevert aan CO₂-reductie is waanzin. Daar kan enorm op bezuinigd worden. Dat kun je gaan investeren, en niet de staatsschuld laten oplopen. Zo weet ik nog wel een aantal voorbeelden. De overheid verdient ook geen geld om te investeren. Dat zei de heer Vermeer net heel terecht. De ondernemers verdienen geld, de industrie verdient geld, zzp'ers verdienen geld, het mkb verdient geld, maar niet de Staat. De Staat heeft een deel daarvan in beheer en geeft dat in onze ogen aan volstrekt onverantwoordelijke zaken uit. Als we dat anders doen, kunnen we al meer gaan investeren. Maar het oplopen van de staatsschuld blijft voor ons geen goede optie.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dat consistente beleid is mij als JA21'er uit het hart gegrepen, maar je moet slecht beleid natuurlijk wel kunnen terugdraaien. Ik noem de verplichte investeringen in verduurzaming die amper CO₂-besparingen opleveren en de situatie dat er geen enkele ruimte meer is op het stroomnet. Ik ben het helemaal eens met consistent beleid. We moeten alleen wel stoppen met slecht beleid. Dan gaan we gewoon goed, effectief klimaatbeleid vaststellen en dat consistent vasthouden. Dat hoeft het bedrijfsleven geen pijn te doen. Het levert de schatkist miljarden op als de overheid daar niet meer ontzettend veel geld aan verspilt. We moeten ons echt gaan afvragen hoe diep wij bereid zijn in eigen vlees te snijden voor een minimale, minimale impact op het klimaat op deze mooie groene aarde.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Daar zijn we ook helemaal niet op tegen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Mevrouw Oualhadj haalt twee dingen door elkaar, denk ik. Dat zijn de energievoorziening en het klimaatbeleid. Klimaatbeleid kan effectief zijn. We zijn nu gewoon miljarden, miljarden, miljarden euro's aan Nederlands belastinggeld aan het weggooien voor een minimale reductie met amper impact op de temperatuur op deze aarde. Dat is waanzin; daar moeten we mee stoppen. Als het gaat om energieonafhankelijkheid lust ik er nog wel een paar. Dan moeten we als een malle kerncentrales gaan bouwen. Dat is de grootste bang for your buck als het gaat om energieonafhankelijkheid én CO₂-reductie. Iedere euro die je daaraan uitgeeft, is op die terreinen veel effectiever dan het gehannes met die spuuglelijke windturbines die ons prachtige platteland kapotmaken. Ik kom vaak in Overijssel. Ga een keer met me mee. We hebben morgen een werkbezoek in deze regio, geloof ik. Je ziet daar welke prachtige gebieden ze kapot willen maken met die krengen, wat amper wat oplevert en heel veel geld kost. Schaart u zich met D66, zeg ik tegen mevrouw Oualhadj, dus eens achter kernenergie. Denk even logisch na over Groningen, waar iedereen, allerlei experts, het erover eens is dat het dichtplempen van die gasput, wat moet van D66, echt het slechtste idee ooit is. Het is niet dat we daar meteen weer gas uit gaan oppompen, maar alleen al het openhouden van die gasputten dempt de gasprijs al en zorgt voor grotere energieonafhankelijkheid. Energieonafhankelijkheid? Ja. Energie zo groen en CO₂-neutraal maken als financieel haalbaar en mogelijk is? Helemaal goed, lekker doen. Maar dat waanzinnige klimaatbeleid, zoals het nu is, draait ons echt de nek om.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Het openhouden van gasputten is wat anders dan boren. Bovendien laat recent opinieonderzoek zien dat de helft van de Groningers daar ook helemaal niks op tegen heeft. Dit is een van de favoriete standpunten van onze partij, omdat we gewoon gelijk hebben. Ook alle experts en deskundigen zijn het daarover eens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Waar verdienen we in Europa, in Nederland en in de toekomst ons brood mee? Dat is wat mij betreft de kernvraag na het rapport-Wennink. Jarenlang dachten we dat welvaart vanzelf zou blijven groeien als we ons maar hielden aan de regels van vrijhandel en eerlijke concurrentie. We stapelden ondertussen regel op regel. Maar de wereld is veranderd. De VS en China lopen technologisch op ons uit. China speelt bovendien een ander spel dan wij. En ondertussen zien we industrieën in Nederland en Europa worstelen of vertrekken. De simpele vraag is dus: waar verdienen wij straks nog ons brood mee? Wennink geeft een helder antwoord. Hij zegt: investeren en innoveren. Maar ik zie drie g's die bepalend zijn voor onze toekomstige welvaart: groei, gemeenschap en geo-economie.

Eerst de g van groei. Deze zomer bezocht ik GTM Advanced Structures, een hightechbedrijf aan de rand van Den Haag dat zonnepanelen voor satellieten ontwikkelt en produceert; Nederlandse kennis die bijdraagt aan onze strategische weerbaarheid. Diezelfde dag bezocht ik Van Dorp, een prachtig familiebedrijf in installatietechniek. Van Dorp werkt onder andere aan oplossingen voor ons overvolle stroomnet. Dit zijn twee totaal verschillende bedrijven, maar met één overeenkomst: ze zijn allebei van grote waarde voor Nederland. Juist voor zulke bedrijven moeten wij de randvoorwaarden op orde brengen. Op dat punt zie ik echter nog te weinig urgentie.

Neem ETS en CBAM. We verhogen de kosten voor de Europese industrie om te verduurzamen, maar vervolgens beschermen we die industrie onvoldoende tegen concurrentie vanuit landen buiten Europa. CBAM is namelijk zo lek als een mandje. Ook de nettarieven zijn veel te hoog. Onze industrie betaalt aanzienlijk meer dan bedrijven in buurlanden. Tegelijkertijd blijft de toezichthouder vasthouden aan de eigen systematiek. Mijn vraag is simpel: wanneer gaat het kabinet hier echt iets aan doen? Hoe gaat de minister de energie-envelop uit het coalitieakkoord invullen? Is dat bedrag überhaupt voldoende?

Maar misschien nog belangrijker is voorspelbaarheid. Ondernemers kunnen omgaan met regels. Ze kunnen omgaan met kosten. Maar ze kunnen niet investeren als ze niet weten welke regels over vijf of tien jaar gelden. Zwabberbeleid vernietigt de investeringsbereidheid. Daarom mijn fundamentele vraag: hoe gaat de minister het vertrouwen van ondernemers terugwinnen? Ik doe twee suggesties.

Eén: als de markt onvoldoende investeringsbereidheid toont, moet de overheid soms zelf instappen. Dat doen we nu bijvoorbeeld bij kernenergie met een staatsdeelneming. Waarom zouden we niet breder kijken naar strategische sectoren, zoals onze basischemie? Als de overheid zelf mede aan boord zit, geef je bedrijven een veel sterker signaal voor de lange termijn. Graag een reactie.

Twee. Sluit met bedrijven contracten waarmee beleidsrisico's kunnen worden afgedekt. Als een bedrijf investeert op basis van bestaand beleid, en dat beleid wordt vervolgens fundamenteel gewijzigd, dan moet je daar iets tegenover kunnen zetten. Dat kost de overheid in principe geen geld. Het kost vooral de bereidheid om je aan je woord te houden. Is de minister bereid dat te verkennen?

Dan de g van gemeenschap. Wat ik in het rapport-Wennink mis, is het Rijnlandse denken. Juist dat heeft Nederland groot gemaakt: langetermijnverantwoordelijkheid voor alle belanghebbenden en brede welvaart in plaats van alleen aandeelhouderswaarde. Mijn motie om het Rijnlandse denken beter te verankeren bij met name de beursgenoteerde ondernemingen is aangenomen, maar de vorige minister heeft die motie nog niet uitgevoerd. Ik heb het vertrouwen dat de minister van CDA-huize deze motie alsnog ruimhartig uitvoert. Kan ze toezeggen de Kamer grondig te informeren over de uitvoering daarvan en vindt ze dat het Rijnlandse denken nu voldoende is verankerd? Zo nee, wat gaat zij daar dan aan doen?

Ten slotte de g van geo-economie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Misschien ter verheldering: welke plannen bedoelt u precies? Het kabinet heeft in het coalitieakkoord heel veel plannen opgeschreven. Er lekt nu van alles uit waaruit blijkt dat er weer van alles wordt vooruitgeschoven dan wel teruggedraaid. Ik ben benieuwd wat betreft welke plannen de heer Dijk precies een antwoord wil. Sorry voor deze ophelderingsvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan nog vind ik de vraag heel erg breed. Ik legde de vinger zelf al bij een aantal g's die ik mis. Dat zijn met name de g van gemeenschap en de g van geo-economie. Op dat vlak vind ik het kabinet nog erg terughoudend. Daarop vind ik het rapport-Wennink zelf ook terughoudend. Daarom was ik blij met, zoals je het zou kunnen de zeggen, de aanvulling vanuit de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid om niet naïef te zijn en om je als Europese Unie en als Nederland beter te gaan wapenen tegen hoe bijvoorbeeld niet alleen Amerika maar vooral China zich opstelt in de wereldeconomie. Daar kom ik zo in mijn bijdrage nog op terug.

Als de heer Dijk doelt op de sociale zekerheid, dan zeg ik dat ik de focus van het kabinet natuurlijk veel te eenzijdig vind. We hebben het eerder al over de AOW gehad. We hebben het over de enorm grove ingrepen in het maximumdagloon gehad. Het schijnt dat er daarop bewogen gaat worden; we gaan het zien bij Prinsjesdag. Ik vind eigenlijk dat je … Dit even voor nu, want anders wordt het een veel te lang antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou ja, dat moet blijken. Ik vind de heer Dijk daar wel erg pessimistisch over. Ik wil vooral de vinger leggen bij het punt dat ik de urgentie van heer Wennink, en ook van Draghi, enorm deel. Het gaat echt niet goed met onze industrie. Waar we bij staan, sluiten ze. Dat wil ik niet laten gebeuren. Daarvoor moet je enerzijds kijken of onze randvoorwaarden nog op orde zijn. Daarbij is er altijd het risico dat je meegaat in een race naar de bottom. Daarom heb ik ook gezegd: als je ETS hebt, moet je zorgen dat de grensheffing, de stop op de deur, dat CBAM, waterdicht is. Dat is het niet. Als je dat niet doet, dan is ETS alleen maar een methode om je bedrijven over de grens te jagen. Daarom wees ik daarop.

Ik wijs ook op het punt dat we in de Europese Unie volgens mij veel assertiever moeten worden wat betreft ons teweerstellen tegen de methode van China. Volgens mij zijn er ook wel bewegingen die kant op. Ik kom daar nog op terug. De Chinese munt wordt bijvoorbeeld ondergewaardeerd. Waarom betalen wij niet terug met een vergelijkbare importheffing op Chinese producten? Die wederkerigheid zie je gewoon niet. We laten onze industrieën dus wegconcurreren. Ik wil dit niet gelijk in een enorm groot ideologisch debat trekken, zoals de heer Dijk nu doet, met dat we ons beleid als het ware helemaal in dienst stellen van de markt en het bedrijfsleven. Vanuit de visie van de ChristenUnie hoort dat gewoon een mooi samenspel te zijn tussen samenleving, bedrijven, burgers en overheid. Ik wil niet bij voorbaat het hoofd in de schoot leggen. Ook al is deze minister van CDA-huize dienaar van de Kroon, ik sprak haar net al een beetje op aan op het feit dat zij daar ook wel gevoel bij heeft, zodat zij ook streeft naar een invulling die niet uitkomt in een wereld zoals de heer Dijk die schetst, waarin wij allemaal aan het handje lopen van het grote bedrijfsleven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De g van geo-economie, want alleen innoveren is niet genoeg. Het WRR-rapport dat vorige week verscheen, maakt het glashelder: we leven in een wereld waarin niet iedereen speelt volgens onze regels. Zeker China doet dat niet. De WRR zegt daarom: wees niet langer naïef, corrigeer de scheefgetrokken handel, ook als dat pijn doet. Een van de opties is strategische symmetrie: als China maatregelen neemt, beantwoorden wij die met vergelijkbare maatregelen. Is de minister het daarmee eens? Waarom blijven wij onszelf zo sterk beperken met regels rond staatssteun, bijvoorbeeld, terwijl China zich daar nauwelijks door laat weerhouden? Waarom accepteren we bijvoorbeeld concurrentienadeel door de onderwaardering van de yuan? Hoe willen de minister en de EU dit verschil compenseren? Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op het WRR-rapport en naar de kabinetsinzet.

Dat was mijn eerste termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wij moeten ons standpunt nog bepalen over de precieze inzet op het gebied van het MFK. Ik kan wel zeggen dat wij in ieder geval vinden dat we in de Europese Unie in deze politiek onzekere tijden, waarin we heel goed moeten beseffen dat een individuele lidstaat niet zo veel gaat betekenen in het grote geweld van de schuivende panelen tussen China en Amerika, heel erg moeten inzetten op een Europees spoor. Maar zoals collega Van der Lee ook weet, is dat bij de ChristenUnie niet altijd synoniem aan geld. Niet alles wordt hierin opgelost met geld. Ik heb bijvoorbeeld een suggestie gedaan over de situatie dat we binnen Nederland met de kabinetten, die tegenwoordig gaan en komen binnen de twee jaar, totaal niet in rapport zijn met de investeringshorizonnen van bedrijven. We moeten dus een soort garantie geven aan bedrijven die investeren, namelijk dat we tijdens hun investeringshorizon de spelregels niet veranderen. Daar kunnen we, volgens mij, veel slimmer mee omgaan. Dat kunnen we als Nederland zelf doen. Europa kan daarbij helpen, maar dat hoeft niet per se met een enorm opgepompt MFK. Ik snap daarom de Nederlandse inzet wel om het MFK een beetje binnen de perken te houden, want als wij dat niet doen en alleen maar zeggen dat het om die en die prioriteiten moet gaan, wie doet het dan wel? Dat is wel een beetje hoe het spel wordt gespeeld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben er wel gevoelig voor. Het zou jammer zijn als prioriteiten daarop sneuvelen. Tegelijkertijd ben ik ook niet naïef over hoe dit soort dingen werken. De consequentie van de inzet van PRO kan zijn dat je straks én grote cohesiefondsen krijgt én daarnaast ook nog wat geld voor nieuwe prioriteiten. Dan wordt het een enorm opgepompt MFK en wordt het een steeds groter budget. Wij moeten het tegelijkertijd ook aan onze eigen belastingbetalers kunnen uitleggen. Oké, de Europese Unie brengt ons veel en vergt enige solidariteit, maar op een gegeven moment is natuurlijk niet meer uit te leggen dat wij hier pensioenleeftijden aan het verhogen zijn terwijl dat elders in Europa niet gebeurt, en we daarnaast een enorme nettobetalingspositie hebben. Dus ja, in die afweging moeten wij uiteindelijk een keuze maken. Daarbij kijken we niet alleen naar de prio's, maar ook of we het nog kunnen uitleggen aan onze belastingbetalers.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu raakt de heer Van der Lee ook nog eens aan het gemeenschappelijke landbouwbeleid en het budget dat daarmee gepaard gaat. Dat vereist echt een andere discussie en een ander debat. Ik ben graag bereid daarover in debat te gaan met de heer Van der Lee. Ik zie in ieder geval in deze geopolitiek onzekere tijden, waarin we ook met een geo-economisch oog moeten kijken naar het MFK, de urgentie om hier het gesprek met elkaar over te voeren. Tegelijkertijd wil ik het wel kunnen uitleggen aan al onze belastingbetalers.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het heeft even geduurd, maar vandaag gaat het dan toch gebeuren: mijn maidenspeech. Dat is bijzonder en persoonlijk. Wie mij namelijk vraagt waarom economie voor mij belangrijk is, krijgt geen abstract antwoord. Dan kom ik uit in mijn regio: Zuid-Limburg, Geleen.

Honderd jaar geleden, in 1926 precies, startte daar de productie van Staatsmijn Maurits. Waar eerst het malse koren stond, kwamen mijnschachten van bijna 900 meter diep. Mensen kwamen van heinde en verre werken. Met het werk kwamen de woningen, winkels, verenigingen, cultuur en scholen. De economie bouwde niet alleen fabrieken; zij bouwde een samenleving. Maar ik zag ook een andere kant. Toen de mijnen verdwenen, verdwenen werk, trots en saamhorigheid. Als kind uit de jaren zeventig zag ik de teleurstelling van de oud-medewerkers in de mijnwerkerskolonie of "de kolonie", zoals wij het noemen. Later zag ik als wethouder hoe economische neergang generaties lang kan doorwerken in armoede, kansenongelijkheid en verlies van vertrouwen. Daarom is mijn overtuiging: een sterke regionale samenleving begint met een sterke economie. Werk en perspectief zijn immers het fundament onder bestaanszekerheid en gemeenschapszin.

Voorzitter. Daar raakt mijn persoonlijke verhaal aan het rapport-Wennink. De analyse ligt er: Nederland moet productiever worden, investeren in onderzoek en innovatie, strategisch kiezen en zorgen dat kennis leidt tot productie, banen en welvaart. Dat is de basis van een nieuw economisch beleid en een nieuw industriebeleid. Maar hoe komen we van analyse naar uitvoering? Voor mij is in ieder geval duidelijk dat je zo'n nieuwe economie niet enkel vanuit Den Haag bouwt. De grootste kracht zit in de regionale ecosystemen. Ik bezocht innovatieclusters in Wageningen, Limburg, Nijmegen en Leiden. Wie daar rondloopt, wordt optimistisch over Nederland. Je ziet namelijk bedrijven, start-ups, de mkb-maakindustrie, kennis- en onderwijsinstellingen, overheden en ontwikkelingsmaatschappijen samen werken aan ideeën, producten en nieuwe bedrijvigheid. Deze regionale ecosystemen willen doorgroeien, maar lopen vast op randvoorwaarden: geen aansluiting op het energienet, geen vergunningen door de stikstofproblematiek, geen bedrijfsruimte of infrastructuur, een tekort aan talent en onvoldoende groeikapitaal.

Voorzitter. Dat moeten we aanpakken. We kunnen niet alles tegelijk doen. Daarom is een heldere governance nodig van de minister, zodat het voor bedrijven duidelijk is hoe en waar de prioriteiten worden bepaald, wie eindverantwoordelijk is, hoe de publiek-private samenwerking wordt opgezet en sectoren en kennisclusters worden betrokken, en hoe regionale, nationale en Europese programma's, waarvoor veel cofinanciering mogelijk en nodig is, op elkaar aansluiten. Kan de minister deze regierol pakken en helderheid geven?

Voorzitter. We moeten vooral aan de slag, zodat we over een jaar spreken over welke fabrieken, labs, campussen en banen we mogelijk hebben gemaakt. Daarom wil ik de minister aansporen tot een doorbraakaanpak, door een aantal prioritaire projecten van strategisch belang te selecteren, met een groot hefboomeffect, waar private investeringsbereidheid is en waar randvoorwaarden op de korte termijn kunnen worden gerealiseerd. Is de minister bereid samen met de regionale innovatieclusters zo'n doorbraakaanpak op te zetten? Kan dit onderdeel worden van de vervolgopdracht van de taskforce? Dus: welke projecten willen we, wat houdt die tegen, wie gaat dat oplossen, wanneer moet dat opgelost zijn en hoe creëert de minister doorzettingsmacht over departementale grenzen heen?

Voorzitter. Ik eindig in Zuid-Limburg. Mijn streek weet wat economie met een samenleving kan doen. Zij weet wat er ontstaat met werk, trots en perspectief, maar ook wat er verloren gaat als dat fundament verdwijnt. We hebben de analyse, de regionale kracht en ondernemers die willen investeren. Nu moeten we een overheid organiseren die doorbraken mogelijk maakt. Kies nationaal waar we sterk in willen zijn, organiseer regionaal waar de kracht zit en zorg voor doorzettingsmacht wanneer het vastloopt. Want alleen zó zorgt economische groei opnieuw voor perspectief voor mensen, gezinnen en gemeenschappen in heel Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

Dat waren de stemmingen.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en enkele andere wetten met het oog op een integrale en gecoördineerde aanpak bij meervoudige problematiek en de daarvoor benodigde gegevensverwerking (Wet aanpak meervoudige problematiek sociaal domein) (36295);
• het wetsvoorstel Regeling van grondslagen voor zelfstandige algemene maatregelen van rijksbestuur die hun gelding dienen te behouden (Rijkswet delegatiegrondslagen artikel 38, tweede lid, Statuut voor het Koninkrijk) (36910-(R2218));
• het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet, de Wet informatie-uitwisseling bovengrondse en ondergrondse netten en netwerken, en andere wetten in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2024/1309 van het Europees Parlement en de Raad van 29 april 2024 inzake maatregelen om de kosten van de uitrol van elektronischecommunicatienetwerken met gigabitsnelheden te verlagen, tot wijziging van Verordening (EU) 2015/2120 en tot intrekking van Richtlijn 2014/61/EU (36942);
• het tweeminutendebat EU-dimensie Koninkrijksrelaties (CD d.d. 02/09), met als eerste spreker het lid Heera Dijk van D66.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over de vraag of Nederland is voorbereid op een langdurige verstoring van de energieaanvoer;
• het debat over het besluit van de Raad van State om voorlopig te stoppen met het opleggen van dwangsommen in de toeslagenhersteloperatie;
• het dertigledendebat over de toekomst van de forensische zorg.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34293-154; 31239-451; 29023-695; 29023-678; 29023-676; 21501-33-1208.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 28676-558; 28676-561; 23432-751; 21501-02-3418; 25295-2269; 36045-294; 21501-02-3431; 21501-02-3392; 21501-02-3426; 21501-02-3419; 27925-1021; 27830-486; 33009-178; 27830-487; 35728-26; 27830-489; 34225-80; 31865-304; 27653-8; 36800-X-87; 22112-4367; 22112-4351; 21501-33-1195; 21501-20-2402; 22112-4358; 21501-20-2401; 21501-20-2403; 36866-1; 21501-08-1032; 33009-177; 21501-30-704; 32140-310; 36812-126; 32715-6; 32140-305; 28165-476; 33532-102; 28165-477; 36812-128; 36945-IX-7; 36945-IX-5; 21501-07-2187; 21501-03-202; 21501-07-2195; 21501-07-2196; 21501-07-2191; 21501-07-2194; 21501-07-2192; 32140-304; 36915-3; 36945-XIV-5; 31865-303; 36945-IV-7; 36945-M-6; 36945-K-2; 36945-X-2; 36945-3; 29984-1288; 29893-286; 36933-41; 29984-1289; 29984-1290; 31936-1292; 27625-740; 35325-14; 31793-301; 32698-96; 27625-739; 36800-A-62; 31305-539; 31409-506; 29684-307; 36800-A-61; 36933-37; 28089-354; 30952-508; 30952-509; 30952-507; 21501-33-1212; 35386-43; 28089-353; 30015-144; 21501-33-1203; 29984-1287; 29984-1285; 32404-133; 29984-1286; 2026Z11147; 36800-XII-36; 33652-113; 31936-1270; 29279-1040; 31109-39; 36800-VI-144; 29362-402; 36800-VI-143; 36945-VI-6; 36945-VI-10; 29398-1227; 29517-276; 29653-93; 29398-1221; 29754-781; 29754-780; 29754-779; 29279-1021; 2026Z14189; 34682-236; 32849-313; 22112-4352; 21501-33-1200; 36800-XIII-44; 32813-1565; 36847-7; 29023-664; 33529-1377; 29023-647; 28286-1437; 33835-261; 33037-646; 32813-1561; 35334-445; 22112-4325; 22112-4359; 21501-32-1796; 28286-1432; 29675-238; 22112-4371; 28973-300; 28286-1436; 27858-766; 33576-487; 32852-403; 21501-32-1814; 21501-32-1809; 21501-32-1795; 21501-32-1793; 33576-488; 27858-749; 33450-141; 33576-485; 29684-308; 30821-336; 21501-32-1810; 30420-447; 30420-448; 27099-26; 30420-449; 31293-874; 32820-571; 32820-573; 36800-VIII-154; 25839-50; 32820-576; 32820-574; 32820-575; 31524-695; 31497-513; 34298-42; 36945-5; 36945-7; 31865-305; 36945-4; 31322-585; 25424-785; 29544-1320; 25883-549; 36843-16; 29544-1321; 29427-134; 25883-548; 36800-XV-114; 36800-XV-113; 28325-308; 34453-33; 29435-320; 32847-1488; 24170-402; 31765-984; 31765-980; 33578-179; 31765-978; 31765-976; 36945-XVI-6; 36945-XVI-8; 33626-45; 33626-44; 25657-380; 34104-472; 36744-45; 21501-31-820; 36800-XVI-198; 29689-1332; 29689-1329; 31765-982; 29282-628; 33578-178; 31765-983; 29282-634; 29282-633; 29282-630; 36945-XVI-5; 29679-44; 2026Z16896; 36455-(R2188)-5; 32761-341; 22112-4377; 22112-4357; 31934-112; 31934-113; 31934-109; 31934-111; 31934-108; 31934-103; 31934-110; 22112-4185; 31934-106; 31066-1514; 31934-101; 31934-97; 31934-96; 31934-94; 31934-87; 31934-86; 31934-93; 36812-130; 2026Z14131; 32140-309; 36812-129; 28165-475; 21501-07-2197; 34477-94; 29385-147; 29665-600; 36800-IV-59; 33576-484; 33576-469; 33576-486; 33576-468; 33576-453; 33576-466; 33576-480; 32802-146; 2025Z13350; 26448-895; 31322-586; 31322-587; 36800-XV-130; 34682-237; 27858-767; 36800-XIV-86; 36945-XXII-5; 36945-XXII-8; 36785-14; 36945-VI-5; 36945-VI-8; 22112-4292; 35165-101; 22112-4354.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 36723-1; 34682-233; 36527-7; 36667-31; 32637-759; 32637-755; 29282-625; 31289-609; 29697-181; 28325-274; 33977-51; 24724-251; 36278-39; 28140-127; 35386-41; 36800-VIII-152; 29398-1225; 31936-1295; 29398-1224; 29398-1226; 36961-5; 32813-1562; 31568-221; 31532-306; 32156-142; 24077-571; 31765-981; 29247-491; 25295-2279; 29282-631; 29477-977; 35880-20; 30872-326.

Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van de volgende nota- c.q. wetgevingsoverleggen met stenografisch verslag: 

• aan de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, op maandag 5 oktober 2026 van 15.00 uur tot 19.00 uur, over mensenrechtenbeleid;
• aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, op maandag 2 november van 13.00 uur tot 19.00 uur, over het begrotingsonderdeel Sport;
• aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, op maandag 30 november van 14.30 uur tot 22.00 uur, over het begrotingsonderdeel Jeugd en aanverwante zaken.

Tot slot stel ik voor dinsdag 8 september aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Westerveld (25424, nr. 806).

De voorzitter:

Dat was de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport-Wennink "De route naar toekomstige welvaart". Daarvoor geef ik het woord aan de heer Flach voor zijn inbreng namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Het kwam als een verrassing. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Stel je voor dat Cornelis Lely aan het begin van de vorige eeuw had gezegd: die Afsluitdijk is veel te duur en veel te ingewikkeld en we weten niet eens wat die over 20, 30 of 50 jaar gaat opleveren. Dan was die dijk er misschien nooit gekomen. Lely keek niet alleen naar wat de plannen vandaag kosten, maar ook naar wat Nederland op de lange termijn nodig had. Je moet soms investeren in iets waarvan de opbrengst pas veel later zichtbaar wordt.

Het rapport-Wennink leest als één groot alarmsignaal: als we nu niet doorpakken, raakt Nederland achterop en leveren we de welvaart van morgen en zelfs die van vandaag in. Het kabinet zegt inmiddels dat Wennink gelijk heeft, maar dat is pas het begin, want Nederland is historisch gezien niet groot geworden door plannen te omarmen. Het is groot geworden door ze uit te voeren. Trekt het kabinet de portemonnee om onze economie te verstevigen? Hoe wordt private investering losgetrokken?

Voorzitter. Ondernemers hebben baat bij een vaste koers, niet bij zwabberbeleid. Nu is er weer onzekerheid over de begroting van volgend jaar, laat staan dat het helder is waar we op koersen over tien of twintig jaar. De SGP wil daarom al langer een nationaal ondernemersakkoord, waarin de overheid en het bedrijfsleven langjarige afspraken maken over investeringen, belastingen en het bredere vestigingsklimaat. Dat geeft financiers en bedrijven zekerheid en commitment om in Nederland te investeren. We zullen ook verstikkende regelgeving uit de weg moeten ruimen. 500 regels schrappen klinkt leuk, maar is eigenlijk te mager. Wanneer er jaarlijks duizenden nieuwe regels en verplichtingen bij komen, zijn we aan het dweilen met de kraan open. Daarom wil de SGP een kabinetsbrede doelstelling voor regeldrukreductie invoeren. Niet het aantal regels is daarbij bepalend, maar de daadwerkelijke tijd en kosten die ondernemers eraan kwijt zijn. Legt het kabinet zich nu eindelijk een reductietarget op?

Dan de aanpak van netcongestie. Daar hebben we al vele debatten over gevoerd. Ik merk dat het verschil tussen woorden en daden vaak zit in de huiver om af te wijken van de altijd gevolgde werkwijze en normering. Wat betreft de inzet op flexibel netgebruik of het zwaarder belasten van het net: deelt het kabinet de gedachte dat de belangen zo groot zijn dat we op dergelijke punten meer lef moeten tonen?

Over stikstof volgt Wennink de eenvoudige redenering, namelijk: de landbouw is de grootste boosdoener in het stikstofdossier, terwijl de bijdrage aan het bbp beperkt is, dus huppekee met die moeilijke keuzes! Dat vind ik een elitaire, kortzichtige insteek. Hightechchips kun je tenslotte ook niet op je brood smeren, zal ik maar zeggen. Problemen in de primaire sector werken door naar de ketenpartijen erachter. Het is niet los verkrijgbaar. De landbouw levert een belangrijke bijdrage aan de bedrijvigheid buiten de Randstad. De innovatiekracht bij boerenbedrijven wordt juist gefrustreerd door de Haagse modellenwerkelijkheid. Dat energieprojecten tegen de stikstofproblematiek aan lopen, zoals Wennink aangeeft, is puur een juridisch probleem. Ziet het kabinet dat boerenbedrijven vooral onderdeel zijn van de oplossing, in plaats van veroorzaker van de ellende?

Voorzitter. Dan een punt dat me na aan het hart ligt. Nederland is hét waterland bij uitstek. Onze maritieme maakindustrie is dan ook al decennialang toonaangevend in de wereld. Dat moeten we zo houden: Hollands glorie. Met de aangenomen motie die ik daarover heb ingediend, wordt de sectoragenda voortgezet, maar heeft het kabinet voor de komende jaren ook het budget vrijgemaakt?

Tot slot. De Afsluitdijk werd niet gebouwd omdat iedereen zeker wist wat hij zou opleveren. Hij werd gebouwd omdat men begreep wat er op het spel stond als je niets deed. Misschien is dat wel de kern van de discussie van vandaag: niet vragen of we het eens zijn met Wennink, maar of we bereid zijn te doen wat nodig is.

Tot zover, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

Oeh, dit is een buitengewoon interessante vraag die me best wel bezighoudt en waar ik graag op reageer. Het wordt dan wel een beetje een financieel-technisch debat als we niet uitkijken. Ik heb die vraag ook al een aantal keren voorgelegd aan de minister van Financiën. Ik kom uit de gemeentewereld. Daar werken we met zo'n baten-lastenstelsel. Dat geeft een veel stabieler beeld van je investeringen. Je kunt ze namelijk afschrijven, zoals ieder normaal bedrijf dat doet, en wij hanteren nog steeds dat in mijn ogen wat gekke stelsel: wat je nu uitgeeft, moet in één keer op je begroting. Ik heb wel geleerd in de afgelopen 1.002 dagen dat ik hier actief ben, dat het omzetten van zo'n stelsel erg ingewikkeld is. Dat is één. Het is praktisch gezien een van de grootste operaties die je kunt doorvoeren in de rijksbegroting. Het tweede is, en dat merkte ik ook wel op gemeentelijk niveau: naarmate je wat langer bezig bent met dat baten-lastenstelsel wordt je begroting steeds zwaarder met onderdelen waar je geen invloed meer op hebt, want de lonen staan min of meer vast en ook je kapitaallasten staan vast. Dus het beïnvloedbare deel, met andere woorden de budgetruimte waar je als Kamer nog over gaat, wordt wel steeds kleiner. Dat zie ik wel als een nadeel, maar ik vind het een hele interessante oproep. Zeker, ja.

De heer Flach (SGP):

Ik begrijp dat. Wij zijn als Kamer te vaak bezig met leuke dingen voor de mensen — soms is het wat financieel strooigoed, zonder al te bagatelliserend te willen zijn — en te weinig met diepte-investeringen. We zijn nu bezig met hele grote investeringen die eigenlijk ook voor de volgende generatie zijn, zoals het aanpakken van netcongestie, woningnood en Defensie. Het gekke is dat we dat allemaal nú op onze begroting kwijt moeten, terwijl het voor tientallen jaren is. Dus er zit echt wel iets in de gedachte om dat nog eens een keer goed te beschouwen. Ik denk wel dat we dat niet vandaag in één dag kunnen aftikken. Daar zal wel een of andere commissie van wijze mensen, waar misschien de heer Dijk in zou kunnen zitten, over moeten nadenken. Maar ik vind het zeker interessant om het daarover te hebben.

De heer Flach (SGP):

Dat is ook precies het probleem. Die investeringen zijn namelijk zo gigantisch dat we zoeken naar allerlei kunstgrepen om die nu ergens weg te moffelen in tarieven, terwijl je ook zou kunnen zeggen: dat is gewoon een activum dat je op je balans hebt staan en dat je in de loop van 50 of misschien wel 100 jaar afschrijft. Dan wordt het veel draaglijker.

De heer Schenk (FVD):

Voorzitter. Het ontbreekt ons in Nederland niet aan ondernemerskennis en kapitaal. We houden onszelf echter al decennialang klein door mogelijkheden te begrenzen, grootsheid te onderdrukken en succes te bestraffen. Het zijn allemaal verkeerde politieke keuzes die gemaakt zijn en worden.

Nu ligt er een rapport van voormalig ASML-topman Peter Wennink. Daar spreken wij vandaag over. Dat rapport beschrijft veel symptomen die voortvloeien uit die verkeerde politieke keuzes. De route naar toekomstige welvaart, niet geheel ontoevallig de titel van het rapport, is uitermate onzeker — zeg gerust: doodlopend — wanneer wij op deze manier doorgaan. De regeldruk als gevolg van onnodige machtsoverdracht aan Brussel, een tekort aan goed opgeleide vakmensen als gevolg van de verwaarlozing van ons onderwijs en onbetaalbare energieprijzen als gevolg van de rampzalige energietransitie: ga met zo'n realiteit maar eens je boterham verdienen.

Voorzitter. Het moet overduidelijk anders, maar precies daar laat het rapport van de heer Wennink steken vallen. We zouden onze economie en ons verdienvermogen namelijk redden, zo zegt het rapport, met nieuwe investeringsinstellingen, publiek gestuurd kapitaal, allerhande taskforces en een hele bestuurlijke architectuur rond vier door de overheid geselecteerde economische domeinen. Waarom voor die vier specifieke domeinen, van klimaattechnologie tot weerbaarheid, is gekozen en niet voor andere domeinen, zoals agrifood of watermanagement, blijft volstrekt onduidelijk. De oplossingen lijken voor het rapport-Wennink hoe dan ook te liggen in de ultieme samensmelting van big government en big business. Wie niet erkent dat politieke keuzes de oorzaak zijn van het verwateren van onze welvaart, zal inderdaad op dergelijke oplossingen uitkomen. Wie die oorzaak wél erkent, komt tot de conclusie dat we niet meer, maar juist minder overheid nodig hebben.

Dan is het enigszins ironisch dat de coalitie van D66, VVD en CDA zich nu met het rapport onder de arm presenteert als de redder van het Nederlandse verdienvermogen. De hypocrisie tussen woord en daad kan bijna niet groter. Juist onder en door het bestuur van voornamelijk deze drie partijen kregen we de afgelopen jaren te maken met de problemen waar Wennink op wijst. Door deze partijen verslechterde het ondernemers- en vestigingsklimaat in Nederland en daarmee ons verdienvermogen. De grootse woorden van het kabinet over economische groei staan in schril contrast met de werkelijkheid. De partijen die Nederland afbraken gaan het nu, zonder enige zelfreflectie op hun eigen beleid, schijnbaar ineens oplossen.

Forum voor Democratie ziet een ander pad voor zich. Wij geloven in een economie die ontstaat vanuit de kracht van ons land en vanuit ons ondernemersbloed, dat kruipt waar het niet gaan kan. We erkennen dat ASML een bijzonder en essentieel groot bedrijf is, waar we ook enorm trots op zijn, maar het mkb vormt de ruggengraat van onze economie. Wij geloven bovendien in een economie waarin er voor wat nu nog mkb is ruimte bestaat om het ASML van de toekomst te worden, dan wel om de bakker op de hoek te blijven, en in beide gevallen uitstekend en waardevol werk te leveren en bij te dragen aan een mooier, beter en rijker Nederland. Wij geloven dat er in ons land ruimte moet zijn voor maakindustrie, want uiteindelijk wordt daar de echte waarde gecreëerd. We vinden dat we de chemie koste wat kost moeten behouden, net als de internationale relevantie van onze prachtige Rotterdamse haven en onze belangrijke luchthaven Schiphol. Wij willen dat onze boeren gewoon kunnen boeren en dat er geen cent gaat naar de afbraak van de ongelofelijke rijkdom die onze geweldige landbouw ons oplevert. We houden van onze vissers en willen onze vissersvloot weer in volle glorie zien uitvaren.

Laten we mensen aanmoedigen te beleggen. Laten we het kapitaal dat onze economie nodig heeft om te groeien niet uit de zakken van de overheid laten vloeien, maar uit het enthousiasme en ondernemerschap van gewone, hardwerkende Nederlanders, uit hun geloof in het Nederland van de toekomst. Laten we niet vergeten dat het gewone guldens van gewone Amsterdammers waren die in 1602 het startkapitaal van de VOC vormden. Van klein beginnen en groots denken naar stijgen naar de absolute wereldtop!

Voorzitter. De overheid moet daarvoor de randvoorwaarden creëren. Het gaat om goedkope en betrouwbare energie, minder regels, lage belastingen, goed onderwijs, hoogwaardige infrastructuur en vrijheid van ondernemerschap. Als we dat organiseren, heeft Nederland alles in huis om opnieuw een van de meest ondernemende, productieve en welvarende landen ter wereld te zijn. Het enige wat de politiek daarvoor moet doen, is ophouden met dat potentieel voortdurend in de weg te staan.

Dank u wel.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank, voorzitter. Het rapport-Wennink gaat over een vraag die centraal zou moeten staan in het economische beleid: hoe zorgen we ervoor dat Nederland ook in de toekomst nog een welvarend land is? Dat is een terechte vraag, maar voordat we bepalen waar Nederland over twintig jaar moet staan, moeten we ook eerlijk kijken naar waar we vandaag staan. Nederland was ooit een land waar ondernemerschap werd beloond, waar mensen met een goed idee de ruimte kregen om dat idee uit te werken, waar ondernemers konden investeren, groeien en risico nemen. Juist daardoor hebben Nederlandse ondernemers bedrijven en innovaties voortgebracht die de wereld hebben veranderd, maar van dat ondernemingsklimaat blijft steeds minder over. De ondernemer van vandaag krijgt te maken met steeds meer regels, verplichtingen, duurzaamheidseisen, belastingen en vergunningstrajecten. Ondernemers zijn steeds meer tijd en geld kwijt aan voldoen aan wat de overheid van hen verlangt en steeds minder aan waar ze goed in zijn, namelijk ondernemen.

Laat ik vooropstellen dat de PVV de analyse deelt dat Nederland moet blijven werken aan zijn verdienvermogen. Nederland moet blijven investeren, innoveren en groeien, maar de PVV heeft grote moeite met de manier waarop dit rapport vervolgens de toekomst van onze economie vorm wil geven. We zien een hele sterke nadruk op zogenaamd strategische sectoren, innovatie, technologie en duurzaamheid. Er worden duidelijke keuzes gemaakt over waar Nederland volgens het rapport zijn economische toekomst moet zoeken. Oftewel: de overheid gaat bepalen waar de economie naartoe moet. Geen ministerie, geen ambtenaar en geen adviescommissie kan met zekerheid voorspellen welke sector over twintig jaar de wereld gaat veroveren. De geschiedenis van innovatie staat juist vol met ontwikkelingen die vooraf door niemand voorspeld hadden kunnen worden. Sterker nog: van de Nederlandse start-ups die worden opgericht, is binnen tien jaar bijna de helft alweer verdwenen. Maar ook dat is ondernemerschap. Wie vandaag als overheid bepaalt welke sectoren de winnaars van morgen zijn, bepaalt automatisch ook welke ondernemers en sectoren minder belangrijk worden gevonden.

Dat is wat de PVV betreft de verkeerde route. Waar zijn in dit verhaal de ondernemer die gewoon een bedrijf wil runnen, de bakker op de hoek, de loodgieter die met zijn bedrijfsbus een klant niet meer kan bereiken vanwege een zero-emissiezone, de winkelier die iedere maand meer regels en administratieve verplichtingen op zijn bord krijgt of mkb'ers die helemaal niets hebben aan een miljardenfonds voor strategische technologie maar die vooral behoefte hebben aan betaalbare energie, lagere belastingen en een vergunning die gewoon op tijd wordt afgegeven? Het mkb is de levensader van onze economie. Grote bedrijven hebben toegang tot ministeries, consultants en subsidieprogramma's. De gemiddelde kleine mkb'er heeft dat niet.

En dan het pijnlijkste onderdeel van het rapport: de positie …

De heer Prickaertz (PVV):

Dat klopt; daar is de PVV van op de hoogte. Zoals u ook weet, is ASML ooit begonnen als onderdeel van Philips. Daar is heel veel geld in geïnvesteerd en het is uiteindelijk een hele grote speler geworden.

De heer Prickaertz (PVV):

Volgens mij is dat niet helemaal waar. Wij zijn juist tegen elke vorm van bezuiniging op de sociale voorzieningen. Dit is een van de onderdelen van het bezuinigen op sociale voorzieningen: het terugbrengen van de WW-duur, de WIA en noem het allemaal maar op. Daar is de PVV gewoon strikt tegen.

De heer Prickaertz (PVV):

Het gaat erom dat die mkb'er alleen maar in staat is om dit soort dingen te betalen als hij ook de ruimte krijgt en heeft om te kunnen ondernemen. Dat is waar het nu misgaat.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik denk dat wij die belangen heel goed afwegen en ook kunnen uitleggen aan onze kiezer. Ik ben zelf ondernemer, zoals u waarschijnlijk weet. Het grote probleem zit 'm niet in het feit dat een aantal dingen betaald moet worden door de ondernemer, door de werkgever. Het grote probleem zit 'm in het feit dat de kosten dusdanig gegroeid zijn dat je bijna geen ruimte meer hebt om überhaupt nog wat te kunnen verdienen.

De heer Prickaertz (PVV):

Ja.

De heer Prickaertz (PVV):

Mevrouw Keijzer weet ook dat die problemen iets zijn van de laatste jaren. In het verleden was dat niet eens zo'n heel groot probleem. Ik heb bijvoorbeeld binnen mijn bedrijf altijd mijn personeel volledig verzekerd, waardoor ik maar verantwoordelijk was voor een klein deel van de doorbetaling op het moment dat mensen langdurig ziek waren. Er waren allerlei mogelijkheden om dit soort dingen ook als ondernemer te ondervangen. Alleen, op het moment dat er geen geld meer verdiend kan worden, kan je niks meer ondervangen. Dat is het grote probleem. De PVV wil inderdaad dat het mkb de ruimte krijgt om te ondernemen, maar is ook een partij die niets wil veranderen aan de zekerheden van het personeel. Ik denk dat die ook heel belangrijk zijn. Ik sta daar als ondernemer zelf ook gewoon voor honderd procent achter.

De heer Prickaertz (PVV):

Precies.

De heer Prickaertz (PVV):

Daar ben ik het eigenlijk volledig mee eens. Die discussie moet ook gevoerd worden. Ik denk ook dat het heel belangrijk is om die discussie te voeren en te bekijken … Kijk, mevrouw Keijzer geeft al aan dat de overheid het zal moeten betalen op het moment dat je het neerlegt bij de overheid. Ik denk dat de overheid dat uitstekend kan, zeker gezien de hoeveelheid belasting die er betaald wordt door ondernemers. Maar op het moment dat de overheid ervoor kiest om dat geld aan heel andere dingen te besteden, is er geen geld meer om dit soort dingen op te vangen.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik snap de vraag van meneer Flach. Die ruimte is er wel op het moment dat ondernemers weer kunnen ondernemen. Net waren we al overeengekomen dat personeel je belangrijkste asset is. Het is belangrijk om goed voor personeel te zijn en dat ook zo veel mogelijk binnen te houden. Maar daar moeten wel de financiële mogelijkheden voor zijn. Wij zijn ervan overtuigd dat die mogelijkheid er ook gewoon is op het moment dat je de ondernemer weer de ruimte geeft om te ondernemen en je de lasten gaat verlichten voor ondernemers. Dan bedoel ik dus de lasten die vanuit de overheid worden opgelegd. Ik zie het dus niet als of-of, maar meer als en-en.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik kan meneer Flach toezeggen dat ik die discussie zeer zeker intern zal voeren.

De heer Prickaertz (PVV):

Als we even kijken naar het minimumloon en we kijken even naar het algemene niveau van de lonen van, laten we zeggen, voor de coronaperiode en na de coronaperiode, vooral in de horeca, zijn de lonen natuurlijk gigantisch gestegen. We hebben in Nederland al jaren te maken met een enorm personeelstekort. Dat betekent dat de lonen automatisch zullen stijgen, omdat je gewoon meer moet gaan betalen om mensen binnen te kunnen halen. Ja, je kunt een hele discussie voeren over het minimumloon. Ja, wij zijn voorstander van het verhogen van het minimumloon, omdat wij denken dat het beter is voor de koopkracht van de consument. Daarentegen liggen de lonen vrij hoog op dit moment.

De heer Prickaertz (PVV):

Beide.

De heer Prickaertz (PVV):

Het is gewoon en-en, zoals ik net zei. Ik denk dat de ondernemer heel goed weet waar de PVV voor staat. De PVV is de partij die staat voor meer ondernemen en minder regels, minder belasting en minder lasten. Dat is de enige manier om te kunnen ondernemen. Op het moment dat een ondernemer kan ondernemen en geld kan verdienen, is dit eigenlijk een achterafdiscussie.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank u. Ik was bij de boer gebleven. Als er één groep ondernemers is die het afgelopen jaar voortdurend is geconfronteerd met veranderd overheidsbeleid, dan zijn het onze boeren. Vervolgens krijgen zij te horen van Wennink dat hun bedrijf eigenlijk niet meer past binnen het toekomstbeeld van onze economie. We moeten niet eerst ondernemers stimuleren om te investeren en ze vervolgens jaren later vertellen dat hun sector niet langer gewenst is. De PVV wil geen overheid die bepaalt welke ondernemer toekomst heeft. De PVV wil een overheid die ervoor zorgt dat iedere ondernemer toekomst heeft, of je nu een hightechbedrijf hebt, een fabriek runt of een transportbedrijf, winkel, garage of boerenbedrijf hebt. Want wat heb je aan miljarden aan innovatie als bedrijven Nederland verlaten omdat energie hier simpelweg onbetaalbaar is geworden? Een ondernemer die wil investeren moet vervolgens jarenlang wachten op een vergunning en kan zijn plannen net zo goed in de prullenbak gooien. Dat betekent ook: een aantrekkelijk fiscaal klimaat, waarin werken, investeren en ondernemen daadwerkelijk weer lonen. Misschien wel de belangrijkste les uit het rapport Wennink is dat Nederland ondernemers niet hoeft te vertellen wat ze moeten ondernemen. Nederland moet ondernemers weer de ruimte geven om te ondernemen. Het volgende ASML, de volgende innovatieve start-up of de volgende wereldspeler wordt misschien helemaal niet geboren in de sector die vandaag door de overheid als "strategisch" wordt aangewezen. Geef de huidige, maar ook de nieuwe ondernemers dus de ruimte om te ondernemen. Laat hen investeren. Laat hen risico nemen en laat hen groeien.

Een sterke economie ontstaat immers niet door een overheid die de winnaars van morgen aanwijst. Een sterke economie ontstaat wanneer de overheid de voorwaarden schept op basis waarvan iedere ondernemer de kans krijgt om de winnaar van morgen te worden. Dat is de keuze van de PVV: een sterk ondernemersklimaat voor alle ondernemers en niet een overheid die bepaalt hoe Nederland er over twintig jaar uitziet.

Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank u wel, voorzitter. Nederland was eeuwenlang het land waar mensen naartoe kwamen om zaken te doen. Maar wat eeuwenlang als vanzelf ging, lijkt inmiddels onder druk te staan. Onder het motto van goede bedoelingen, het beschermen van de natuur en de mensenrechten hebben we een land gebouwd waarin modellen belangrijker zijn geworden dan ondernemen. Ondernemers die willen investeren en uitbreiden, lopen vast in vergunningen, bezwaarprocedures, stikstofberekeningen, stikstofwetten en andere juridische onzekerheden. Wat je dan volgens mij absoluut niet moet doen, is komen met zaken waarmee Wennink komt, hoewel er ook een aantal goede dingen in zijn rapport staan, namelijk een commissaris voor toekomstige welvaart, juridisch in een wet vastgelegd, en een taskforce waarin Den Haag met Den Haag overlegt, met een toefje ondernemers erbij.

Wat we nodig hebben, is lef en vrijheid om te ondernemen. Maak de vergunningstermijnen echt korter. Haal de Nederlandse koppen van de Europese regels af. Los alsjeblieft de stikstofimpasse op zonder onze agrarische sector op te offeren. Geef ondernemers fiscale zekerheid voor de langere termijn. Doe iets aan de box 3-regelgeving. Een sterke economie kan bovendien niet zonder een betrouwbaar en betaalbaar energiesysteem. Onze industrie, de hightechsector en de maakindustrie, kan alleen maar ondernemen en concurreren als er voldoende energie beschikbaar is, als die energie betrouwbaar is en als de prijs concurrerend blijft. Op al die punten schiet Nederland tekort. Dat is geen natuurverschijnsel; dat zijn politieke keuzes.

De belangrijkste vraag vandaag is wat mij betreft niet: wat kan de overheid investeren? Nee, de belangrijkste vraag is: waarom heeft de overheid het voor ondernemers zo moeilijk gemaakt om zelf te investeren? Ooit zei iemand in vak K in de oude Kamer: Nederland kan het weer. Hij noemde daarbij de VOC-mentaliteit. Weet u, ik denk dat die mentaliteit er nog steeds is. De koopmansgeest, de ondernemerszin en de wil om iets te bouwen zijn we niet kwijtgeraakt. Die zijn alleen onder al die goede bedoelingen, wetten en regelgeving komen te liggen.

Een ondernemer of een spaarzame burger kan geen vermogen opbouwen als dat via belastingen wordt afgeroomd. Meer werken doe je ook niet, want dan kom je in de armoedeval terecht vanwege toeslagen. Laten we daarom kiezen voor een Nederland dat weer de meest concurrerende economie van Europa heeft. Dat Nederland waren wij ooit, maar dat zijn we nu niet meer. We moeten weer een land worden dat bouwt in plaats van blokkeert, dat onderneemt in plaats van reguleert en dat werken weer laat lonen.

Dank u wel.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst complimenten aan de heer Wennink. Zijn rapport ligt er al even, maar blijft terecht volop in de aandacht staan, zeker ook dankzij zijn eigen blijvende inzet. Dat is belangrijk, want de urgentie is er nog steeds.

Voorzitter. Het gaat vandaag over je bed op de intensive care, over de bibliotheek in de wijk en over de juf voor de klas van je kind. Dat is namelijk het verdienvermogen. Wennink rekende ons voor dat een gemiddeld huishouden er over tien jaar €1.700 aankoopkracht op achteruitgaat als we niets doen. Gelukkig doet dit kabinet wél wat. Sterker nog, er wordt niet alleen geïnvesteerd om te voorkomen dat we achteropraken; we doen dit juist ook om vooruitgang te boeken. Ik zie daarvan de eerste stappen terug.

Voorzitter. We hebben het vandaag ook over onze onafhankelijkheid. Als wij technologisch niet vooroplopen, dan maken we ons afhankelijk van anderen. Zo moeten we zelf onze chips gaan ontwikkelen en produceren en kunnen bepalen waar onze gegevens worden opgeslagen. We worden echter niet vanzelf onafhankelijk. Gisteren zette ik, net zoals de heer Van der Lee, samen met 100 bestuurders mijn handtekening onder het ondernemersakkoord van Future Up. Dat zijn bedrijven die geloven dat Nederland gaat verdienen aan de economie van morgen. Dat zijn bedrijven die weten dat we daarvoor sneller moeten kiezen voor schone, innovatieve producten die hier bedacht en geproduceerd zijn. Met de nog steeds afgesloten Straat van Hormuz zouden we daar allemaal van doordrongen moeten zijn.

Voorzitter. De ideeën zijn er, het geld is er en deze bedrijven staan klaar. Nu zijn wij aan zet wat betreft ruimte, keuzes maken en vergunningen verlenen. Veel van wat Wennink vraagt, staat gelukkig al in het coalitieakkoord. Zo krijgen we meer ruimte om nieuwe technologie sneller te kunnen testen in de zogenaamde sandboxes. We gaan ons overheidsgeld aanwenden om onze eigen innovaties aan te jagen. Helaas zijn de meeste van die plannen nog niet gestart.

Daarom heb ik een aantal vragen aan deze minister, te beginnen bij die sandboxes, de testruimtes voor nieuwe AI-toepassingen. Die moeten er van Europa uiterlijk in augustus 2027 zijn. Kan de minister toezeggen dat die sandboxes er zo snel mogelijk komen? Wat mij betreft is dat voor de zomer van 2027. We hoeven niet te wachten op de uiterste datum. Kan zij daarnaast aangeven wat er nu aan plannen ligt voor de fysieke experimenteerruimte, zodat een bedrijf echt een eerste testfabriek zou kunnen neerzetten zonder jaren te moeten wachten op de vergunningen?

Dan de 51 investeringsvoorstellen uit het rapport-Wennink. We willen daar zo snel mogelijk mee van start gaan, maar we weten ook dat niet alles direct en tegelijk kan. Juist daarom is het belangrijk dat wij als Kamer kunnen kiezen voor de voorstellen waarvoor er nu de grootste kansen liggen. Is de minister bereid de Kamer te voorzien van de drie meest impactvolle investeringsvoorstellen per groeimarkt? Kan de minister daarbij aangeven wat er nu nodig is om deze investeringen daadwerkelijk mogelijk te maken?

Mevrouw Oualhadj (D66):

Een van de belangrijke punten uit het rapport-Wennink is veel werken aan de randvoorwaarden om ervoor te zorgen dat het sneller van start kan gaan. Dan hoeven ondernemers inderdaad niet op die vergunningen en regelgeving te wachten. Een van de belangrijkste randvoorwaarden is bijvoorbeeld stikstof. Het kabinet heeft plannen aangeleverd om dat punt uit het slop te trekken. Dat kan ervoor zorgen dat het opgelost is wat betreft de vele vergunningen en regelgeving die op dit moment dwarsliggen. Volgens mij is dat een van de zaken die heel belangrijk zijn om mee aan de slag te gaan, zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik ben het helemaal eens met de heer Flach. Regels zijn er inderdaad helemaal niet om tegen ondernemers te werken of in dit geval tegen bouwvergunningen. Dat ben ik helemaal met u eens. Wat we daaraan doen, kunt u lezen in het coalitieakkoord. Dat er aan de ene kant heel veel randvoorwaarden zijn die nu niet zijn opgelost, houdt wel degelijk verband met de situatie die u hier ook schetst.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Heel graag, zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ja, hoor. Ik denk dat D66 nog altijd bekendstaat als die ene partij die baanbrekende dingen durft te agenderen. Schiphol op zee? Heel graag. Tegelijkertijd hebben we in het coalitieakkoord het NADI opgenomen, juist om dit soort baanbrekende innovaties mogelijk te maken. Al deze mooie slimme ideeën kunnen u en ik bedenken, maar er zijn nog veel meer mensen in Nederland die het misschien nog wel beter kunnen. Dan is het aan ons om een organisatie op te tuigen waarin dat samen kan komen, zodat het ook kan vliegen.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ook hier: graag. Ik ga graag met iedereen in de Kamer nadenken over baanbrekende ideeën.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Kritiek hebben mag altijd. Dat is ook heel goed. Het is goed om overal discussies over te blijven voeren. Tegelijkertijd kijk ik ook naar een coalitieakkoord waarmee binnen de huidige kaders heel veel kan. Dat hebben we hier vandaag een paar keer over en weer gehoord. Er ligt een coalitieakkoord waarin miljarden voor plannen beschikbaar zijn. Ook u en ik kunnen verder nadenken over de invulling van die miljarden die klaarliggen.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Nogmaals: die investeringen doen we. In dit coalitieakkoord is er ontzettend veel ruimte opgenomen om te gaan investeren. Ik kan met u nog een keer een begrotingssystematiekdiscussie voeren, maar ik denk niet dat het voor dit debat bijdraagt aan wat er wel ligt en wat we wel kunnen doen. Die mogelijkheid hebben we, ook u en ik, zeg ik via de voorzitter tegen de heer …

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ja. Het is dus helemaal geen gesloten antwoord, het is juist een open antwoord, waarin ik u uitnodig om met mij mee te denken over hoe we die miljarden kunnen uitgeven.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik ben juist heel erg blij met de investeringen die in het coalitieakkoord staan, omdat dat juist investeringen zijn die ook heel erg gelden voor de lange termijn. Er zitten ontzettend veel plannen in het coalitieakkoord die niet over vandaag of morgen gaan. Die gaan over het zetten van een stip op de horizon, zodat we over twintig jaar kunnen terugkijken en er inderdaad een nieuwe ASML is geboren.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Het antwoord wordt eigenlijk al gegeven: juist die instelling speelt een cruciale rol bij het overbruggen van het financieringsgat. Daar ligt ook de grens. Dat financieringsgat komt zo vaak voor. Dat noemen we ook wel de valley of death. Daar ligt dus ook de grens. Dat is precies waarom we een nationale financieringsinstelling oprichten.

Mevrouw Oualhadj (D66):

We gaan werken aan al die randvoorwaarden die de ondernemer op dit moment in de weg zitten. Daar werken we aan. Dat betekent dus dat we stikstof moeten aanpakken. Dat betekent dat we de netcongestie moeten aanpakken. In vak K zitten de mensen die daarmee bezig zijn, dag in, dag uit. Althans, daar heb ik alle vertrouwen in. Mijn kritiek richt zich erop dat het wel wat sneller zou mogen. Wat dat betreft, zeg ik via de voorzitter, ben ik het helemaal met u eens.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Nogmaals, ik ben blij dat het optimisme overkomt, want ik ben inderdaad vrij optimistisch over wat ik zie aan plannen. Ik ben alleen ietsje kritischer op het tempo. Daar moeten we inderdaad wat aan doen.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Niets houdt mij tegen. We kunnen dat gesprek wel degelijk voeren. Ik weet ook dat een ander debat er specifiek voor bedoeld is om daarover van gedachten te wisselen.

Mevrouw Oualhadj (D66):

U kunt altijd met mij over van alles in gesprek, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Dijk. Ik zeg tegelijkertijd ook dat als u kijkt binnen de huidige kaders — daar gaat dit debat vandaag ook over: wat kunnen we nou vandaag doen als we het hebben over de economie van morgen? — er heel veel mogelijk is. Dat hoort u mij ook zeggen. Er is heel veel mogelijk, omdat er in dit coalitieakkoord, nogmaals, miljarden klaarliggen om uitgegeven te worden.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Daarover kunnen we ook met elkaar in gesprek.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Nogmaals, er kan over van alles met elkaar gediscussieerd worden. We kunnen over van alles met elkaar van gedachten wisselen, ook over welke investeringen er nodig zijn. Dat betekent wel dat dat ten koste kan gaan van iets anders. Ik kijk op dit moment, in dit debat, naar wat er nodig is om de economie uit het slop te trekken. Dan zie ik investeringen in het onderwijs van 1,5 miljard. Ik zie een nationale investeringsinstelling waar 3 miljard tot 5 miljard voor begroot is in het coalitieakkoord. Ik zie voor stikstof, een van de belangrijkste randvoorwaarden om dit op te lossen, waar ook de heer Wennink het over heeft, dat er 20 miljard naartoe gaat. 20 miljard! Ik herhaal het nog maar even. Dat zijn miljarden. Dat is echt geld dat we nu uit kunnen geven.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Ik moet er een beetje om gniffelen, omdat mevrouw juist die dingen noemt … Aan de ene kant zegt zij dat wij niet kiezen, maar aan de andere kant noemt zij precies de elementen die wij dus wél doen, namelijk een crisiswet netcongestie die eraan komt, namelijk een stikstofplan dat gepresenteerd is voor het zomerreces. Dat zijn precies de zaken waar juist D66 in dit kabinet hard aan heeft meegewerkt en gepresenteerd heeft, of die eraan zitten te komen.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Mevrouw Nanninga heeft helemaal gelijk: het begint met een plan. Nou, dat is ook gepresenteerd. Dat heet een "coalitieakkoord". En dan moeten we naar de uitvoering kijken. Daar is dit kabinet mee bezig. Ik heb net twee belangrijke elementen genoemd die in het Wenninkrapport staan en waarover in het rapport staat: dát moet opgelost worden, zodat die ondernemer in Nederland weer aan de slag kan. Nou, dat doen we en dan is het weer niet goed. Ik nodig mevrouw Nanninga juist uit om met ons mee te denken over hoe we het voor die ondernemer, waarover we het vandaag hebben, te verbeteren. Er is nog best veel ruimte om na te denken over hoe we precies invulling gaan geven aan alle miljarden die ik net noemde.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dus ik begrijp niet helemaal waar mevrouw Nanninga naartoe wil.

Mevrouw Oualhadj (D66):

De laatste keer dat er hier, voor dit kabinet, een regering zat, is er nogal wat stilstand gecreëerd. Juist dit kabinet kijkt naar hoe we die stilstand weer kunnen doorbreken. Ik geloof er heel erg in dat als we alles wat in het coalitieakkoord staat gaan doen met elkaar en dat als wij nou eens kijken — dat is ook een oproep aan de Kamer — naar wat er mogelijk is en hoe we de zaken die we nu zien en alle problemen waar ondernemers op dit moment tegenaan lopen eens met elkaar gaan oplossen, de ondernemer, die vandaag ook over onze schouder meekijkt, dan met een gerust hart naar bed kan.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de 51 goede investeringsvoorstellen die de heer Wennink in zijn rapport heeft geschetst. Even kijken waar ik was gebleven. Ik vroeg daarbij naar de impactvolle investeringsvoorstellen per groeimarkt en of de minister daarbij wil aangeven wat er nodig is. Die vraag had ik al gehad. Ik denk bijvoorbeeld aan specifieke acties, zodat we vergunningen kunnen versnellen, regelgeving kunnen versoepelen en fysieke ruimte en netaansluitingen kunnen creëren. Lukt het de minister om per voorstel te schetsen wat de verwachte bijdrage is aan onze brede welvaart?

Het rapport heet De route naar toekomstige welvaart. Volgens mij ligt die route klaar. De 100 bestuurders die gisteren met mij tekenden, wachten niet op een voortgangsevaluatie. Zij willen gewoon aan de slag. Ik vraag de minister dan ook om te bekijken hoe we naar een nog hogere versnelling kunnen om dat te bereiken. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Dank u wel.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Heel goed. Nee, wat ik vraag is het volgende. Er is een aantal groeimarkten geïdentificeerd. Er staan 51 projectvoorstellen, investeringsvoorstellen, in dat rapport. Ik kan me voorstellen dat niet alles nu tegelijk en direct kan. Mijn vraag aan de minister is dus eigenlijk of er een overzicht kan komen van, laten we zeggen, de drie meest impactvolle investeringsvoorstellen per groeimarkt.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Nee, heel goed. Nog een keer voor de helderheid dan: nog een paralleltraject is inderdaad niet de bedoeling. Volgens mij hebben we namelijk al genoeg trajecten. Nee, het is de bedoeling om te kijken waar nou per voorstel de meeste impact zit, zodat we ook weten wat er nu kan. Het liefst doen we al die 51 voorstellen nu tegelijk. Als dat kan, zeg ik tegen de minister: graag, laten we dat vooral doen. Maar als van die 51 per groeimarkt duidelijk is wat nu kan en wat ook nog eens de meeste impact heeft, denk ik dat u en ik daar alleen maar blij van worden, toch?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ten eerste wil ik mevrouw Bühler feliciteren met haar maidenspeech.

Voorzitter. Europeanen, en ook wij Nederlanders, zijn de jaren twintig van deze eeuw ingestapt met een rotsvast vertrouwen in de grootmacht van de Europese Unie. Onze sociale Europese Unie zou haar verworvenheden op het gebied van onder andere sociaal beleid, gelijkheid, strenge regels voor het bedrijfsleven en zorg voor het milieu wel gaan exporteren naar de rest van de wereld. We waren ervan overtuigd dat wij niet alleen de juiste mening en de juiste moraal hebben, maar in vergelijking met anderen ook de meest kansrijke én rechtvaardige economische dynamiek. Maar inmiddels zijn er duidelijke haarscheurtjes ontstaan in dat rotsvaste vertrouwen. De EU is haar toonaangevende positie aan het kwijtraken. We hebben een ministerie van Groene Groei en in Brussel zit een Eurocommissaris voor Schone Groei, maar Nederland noch Europa is leidend geworden op het gebied van zonnepanelen, windturbines en batterijtechnologie. Een onstilbare honger naar nieuwe regels en nieuwe belastinginkomsten heeft onze economische motor beschadigd. We raakten ongemerkt achterop, niet door nominale krimp, maar door het mislopen van de groei die onze concurrenten in de wereld wél binnenslepen.

De rapporten van Wennink en, op Europees niveau, Draghi trachten het ontbreken van urgentie te doorbreken. Deze rapporten vormen in feite een schop tegen onze kont. Nederland en Europa moeten stevig aan de bak om aansluiting bij de top van de wereld te behouden. Dat is wat er op het spel staat. Wij houden ons hart vast als Nederland en Europa er niet in slagen om de economische wedstrijd te winnen. Dan zullen anderen namelijk gaan bepalen wat de morele, sociale en milieugerelateerde ondergrenzen in de wereld worden. Dat was en is toch juist niet de bedoeling? Wat vindt deze minister daarvan?

Wij betwisten de keuze voor de vier domeinen in het rapport-Wennink niet, maar wij herinneren ons wel de strategische keuzes voor groene, duurzame klimaattechnologie van inmiddels twintig jaar geleden. Die hebben we niet naar ons toe weten te trekken. Integendeel: anderen zijn daar leidend in geworden. Wat hebben wij hiervan geleerd, vraag ik de minister. Ook deze regering zal namelijk op basis van feiten en resultaten moeten erkennen dat de strategische keuzes van Europese lidstaten en van de Europese Unie, die zijn ondersteund met veel subsidie en publiek geld, ons vooralsnog geen klinkende strategische overwinningen hebben opgeleverd, maar eerder stagnatie en achteruitgang. Ziet de minister dat ook zo? Wij vrezen voor dezelfde centraal geleide dynamiek met teleurstellende resultaten. Hoe gaat de regering dit voorkomen?

Het rapport van Wennink spreekt ook over deregulering, flexibilisering, infrastructuur en het versterken van de beschikbaarheid van privaat kapitaal. Waarom is regeldruk dan geen onderdeel van de scope van de taskforce? Deelt de regering onze visie dat de fundamentele verandering van de strategie die wij nodig hebben er een is waarbij de inzet van overheden niet centraal staat, maar faciliterend is? Ziet de regering wel voldoende in dat de inzet om van de EU een regulatory superpower te maken is mislukt? Of blijft die ambitie stiekem overeind? Wij constateren dat Wennink en Draghi dat wel gezien hebben en dat zij dat ook goed opgeschreven hebben.

Voorzitter, ik ben bijna klaar. Ik heb net al gezegd dat ik me er zorgen over maak dat er 28 rapporten-Wennink komen in 28 lidstaten, met 28 afzonderlijke keuzes. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die allemaal bij elkaar komen en dat we de enorme potentie van de Europese markt niet inruilen voor kabouterdoelen?

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport-Wennink De route naar toekomstige welvaart. Ik wil het woord geven aan de minister voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Natuurlijk is er ruimte voor een goed debat, maar wel binnen de kaders van de klok die we hebben. Ik stel dus voor dat we flink ruimte blijven geven voor interrupties, maar wel steeds even na afronding van een subonderdeel van de beantwoording van de minister. En natuurlijk zijn interrupties kort en bondig. Als u zich daarin kunt vinden, en ik zie dat dat het geval is, dan zou ik de minister willen vragen langs welke lijnen zij haar beantwoording heeft gestroomlijnd.

Minister Herbert:

Voorzitter. Ik zou graag eerst een algemene inleiding willen geven. Vervolgens zal ik in vier blokjes de vragen voorbij laten komen. Als eerste zal ik ingaan op de analyse van Wennink, ten tweede op de randvoorwaarden, ten derde zal ik de markten en sectoren behandelen en ten vierde zal ik met name de financiële initiatieven wat verdiepen.

Minister Herbert:

Dank, voorzitter. Als u het mij toestaat wil ik beginnen met het feliciteren van lid Bühler met haar maidenspeech. Het is een mooie, persoonlijke en inhoudelijke toevoeging aan dit debat. Ik herken in haar verhaal de urgentie, die ook door Peter Wennink is geschetst. Toen hij afgelopen december zijn rapport presenteerde, gaf hij aan dat hij de opdracht om onafhankelijk advies uit te brengen over het toekomstig verdienvermogen van Nederland en het Nederlands investeringsklimaat had geaccepteerd vanuit het gevoel van urgentie. Nederland, zo schetste hij, is een welvarend en gelukkig land, maar die welvaart is niet vanzelfsprekend. In zijn rapport beschrijft Wennink hoe onze welvaart in het geding komt, onder andere door teruglopende productiviteitsgroei, een vergrijzende beroepsbevolking, door toenemende afhankelijkheden van de VS en China en door grote uitdagingen op het gebied van klimaat en defensie. Ik deel de urgentie die door de heer Wennink en ook door mevrouw Bühler zijn geschetst, volledig.

Dit kabinet voelt de verantwoordelijkheid om de Nederlandse economie, het fundament onder onze brede welvaart, gezond te houden. Daarvoor moet onze productiviteit omhoog, want in een productievere economie kunnen we met minder arbeidsuren meer werk verzetten. Dat is hoognodig om in een vergrijzende samenleving het werk te kunnen blijven uitvoeren en voorzieningen te kunnen betalen. Daarmee kunnen we onze brede welvaart behouden. Onze economie moet ook weerbaar zijn. De afgelopen jaren hebben ons het belang van een weerbare economie laten zien, weerbaar tegen schokken zoals de energieschok, die voortkwam uit het conflict in het Midden-Oosten, maar ook weerbaar tegen internationale druk, zodat we niet eenzijdig afhankelijk worden van derde landen en zo onze autonomie kwijtraken. Daar werk ik aan: een productieve en weerbare economie, die levert voor heel Nederland.

Het kabinet heeft zich, geïnspireerd door het rapport-Wennink, ten doel gesteld om structureel 1,5% groei te realiseren. Om deze ambitie waar te maken moeten we beleid voor de lange termijn maken en in lange lijnen denken. Het vereist investeringen die we nu doen, maar waarvan we de effecten misschien pas over enkele jaren terugzien. Dat betekent dat we over de begrotingscyclus heen moeten kijken, zelfs over deze kabinetsperiode heen. Maar voor de toekomstige welvaart van Nederland moeten we politiek bedrijven die niet van dag tot dag, debat tot debat, begroting tot begroting, wijzigt.

Stabiliteit is niet de enige randvoorwaarde. Zoals het rapport-Wennink liet zien wordt onze economie op meerdere vlakken bekneld. Stikstof, netcongestie, schaars talent, regeldruk: het zijn allemaal zaken die ondernemers in heel Nederland belemmeren. Deze knelpunten zijn niet van de ene op de andere dag opgelost. Ze zijn ook niet de verantwoordelijkheid van één bewindspersoon. Was het maar zo simpel. Het is een gezamenlijke inspanning van dit kabinet om knelpunten aan te pakken en het economisch potentieel van Nederland volop te benutten. Daar werk ik dan ook samen met collega-bewindspersonen hard aan.

De afgelopen maanden hebben we de eerste stappen gezet. Zo hebben we uw Kamer eerder geïnformeerd over belangrijke opleverpunten, zoals op netcongestie, met een stikstofpakket en met onze talentstrategie. Dat zijn allemaal dingen die belangrijk zijn voor bedrijven, kennisinstellingen en ondernemers om kans te krijgen om weer verder te bouwen aan die Nederlandse economie van morgen.

Ik ben ook aan de slag gegaan met vergunningverlening en die meer voortvarend en voorspelbaar te maken. Bijvoorbeeld in de haven van Rotterdam zijn we gestart met een rapid delivery traject om de verlening van complexe omgevingsvergunningen 60% tot 80% sneller te laten verlopen. Dat doe ik niet alleen. Dat doe ik samen met de ministeries van KGG, VRO, IenW, de omgevingsdiensten, de provincie Zuid-Holland, Deltalinqs, Havenbedrijf Rotterdam, allemaal in samenspraak met de gemeenten en het bedrijfsleven. Dus deze maand krijg ik vanuit deze groep elf interventies die tot versnelling gaan leiden. Dat is ook precies waar ik mij voor inzet: samen met een heleboel betrokken partijen werken om ervoor te zorgen dat er concrete resultaten komen voor ondernemers, zodat die ruimte ervaren om te ondernemen.

Er zijn ook financieringsinstrumenten nodig. We moeten niet alleen ruimte maken voor ondernemers, maar ze ook toegang geven tot passende financiering. Om innovatie en investeringen verder aan te jagen richt ik mij met de taskforce op drie financieringsinitiatieven. Die heeft u ook herkend in het coalitieakkoord. Het gaat om de nationale investeringsinstelling, het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie en het Nationaal Groeifonds.

Helaas kan ik vandaag nog niet vooruitlopen op de resultaten van de financiële besluitvorming. Daarvoor wachten we allemaal tot Prinsjesdag. Ik beloof al wel dat ik de Kamer deze maand nog zal informeren over de plannen van het kabinet voor deze financieringsinitiatieven. Ik weet ook hoezeer u hierop wacht.

Ik heb wel al eerder geïnformeerd over het industriebeleid. De internationale context waarin we opereren vereist dat we keuzes maken. De internationale concurrentie neemt namelijk toe. Handelsketens worden echt kwetsbaarder en landen zetten steeds sterker in op hun eigen strategische sectoren. In ons nieuwe industriebeleid maken we die keuzes. Dat vraagt lef. Ik voel ook aan uw interventies dat u dat soms wil bevragen.

Wij hebben er als kabinet voor gekozen om het advies uit het Wenninkrapport te volgen en te kiezen voor vier domeinen die essentieel zijn voor enerzijds de toekomstige economie en anderzijds het maatschappelijk welzijn en die ook nog eens helpen om meer weerbaar te worden. Die vier domeinen zijn: digitalisering en AI, veiligheid en weerbaarheid, energie- en klimaattechnologie en life sciences en biotechnologie.

In deze vier domeinen hebben we als Nederland een sterke technologische positie. Het is dus ook iets om uit te kunnen bouwen. Daartoe kiest het kabinet voor zes strategische markten binnen die domeinen waarin Nederland een sterke uitgangspositie heeft. Met concrete interventies en investeringen werken we hierbij aan het versterken van weerbaarheid en het verdienvermogen van de Nederlandse economie. De Taskforce Toekomstige Welvaart en Vestigingsklimaat, waarvan ik coördinerend bewindspersoon ben, vervult hierin een cruciale rol, door doorbraken te realiseren waar nodig.

De eerste uitingen van dat beleid zijn al zichtbaar. We investeren namelijk 102,5 miljoen euro in het Nederlandse medtech-ecosysteem. Dat doen we niet alleen, maar samen met het bedrijfsleven in deze sector. Dat heeft namelijk al toegezegd dat het deze investering minstens wil verdubbelen. Philips draagt bijvoorbeeld al voor 50 miljoen bij. Dat is een voorbeeld van hoe ik voor me zie hoe er in al die sectoren roadmaps uitgelegd worden. Met die investeringen bouwen we aan het Nederlandse verdienvermogen en tegelijkertijd aan de kwaliteit van de Nederlandse zorg. Van dit soort investeringen profiteert de Nederlandse samenleving dus dubbel.

Er is ontzettend veel optimisme en energie in dit land. Daar willen we met elkaar de schouders onder zetten. Het rapport-Wennink is voor dit kabinet een belangrijke inspiratiebron om die energie ook om te zetten in zichtbare verbeteringen voor onze ondernemers. Ik ben me er echt van bewust dat dat voor veel van hen niet snel genoeg gaat en dat er op allerlei vlakken nog steeds belemmeringen zijn. Het stroomnet is nog vol, het verstrekken van natuurvergunningen verloopt in veel regio's moeizaam en financiering blijft een knelpunt voor groeiende bedrijven. We zijn er echter van overtuigd dat we met de adviezen van Wennink de juiste richting te pakken hebben en dat de eerste stappen zijn gezet. Ook weet ik zeker dat er nog heel veel werk te verzetten is, juist in die samenwerking. Ik wil die samenwerking uitbouwen en ik kijk ernaar uit om dat met uw Kamer samen in gesprek te brengen.

Dit zou mijn overstap zijn naar de blokjes, voorzitter.

Minister Herbert:

Het klopt dat er gekozen is voor domeinen waarin unieke kennis aanwezig is waarvan de bedrijvigheid verder ontwikkeld moet worden en waarin we ook goeie kansen zien. Betekent dat dan dat alle andere sectoren in Nederland er niet meer toe doen? Nee, dat betekent het niet. Juist in het werk van onze taskforce richten we ons op generieke verbeteringen. Ik noemde er al een aantal van. Het oplossen van de stikstofproblematiek, netcongestieproblemen en schaarste aan talent moet ten bate van heel veel sectoren komen, ook van de maritieme sector waarnaar u verwijst, meneer Flach. Overigens weet ik heel goed — ik zoek het er even bij — dat we daar werken met de maritieme sectoragenda No guts, no glorie! We zullen ook met een rapportage komen over hoe we daarmee verdergaan. Dan zullen we ook ingaan op uw motie.

Minister Herbert:

Het is inderdaad zo dat wij wel echt het lef hebben willen tonen om te kiezen en dat dit betekent dat we niet alles, duizend bloemen, laten bloeien. Dat gaat vooral over daar waar wij nog gerichter ondersteunend beleid willen inzetten en versnelling willen creëren. Dat doen we omdat we daar oprechte kansen zien, veel sterkte vanuit Nederland die makkelijk uitbouwbaar is en waarmee we onze weerbaarheid vergroten. Ik blijf herhalen dat dit niet betekent dat we de rest van onze industrie willen verkwanselen. En ja, dan zijn de basisindustrieën waar u het ook over heeft dus relevant.

Minister Herbert:

Ik heb dit zeer goed gehoord en heb er nog steeds geen twijfel over dat de generieke insteek van taskforce en kabinet precies gaat bijdragen aan wat meneer Flach ook beoogt.

Minister Herbert:

Ik zou mevrouw Keijzer willen bevestigen hoeveel urgentie ik voel. Als het prettig is als ik dat iedere keer benadruk, wil ik dat echt met liefde doen, want u mag van mij weten dat ik mij echt zorgen maak over de toekomst van onze economie, niet op zo'n manier dat ik op mijn rug ga liggen maar juist op zo'n manier dat ik hier hard aan wil werken. Dat betekent dat hier in de afgelopen periode ook elke dag aan gewerkt is. U weet dat ik zes maanden geleden ben begonnen. Er is in die tijd ook door mijn collega's van alles opgeleverd. Ik heb een aantal plannen genoemd die inmiddels gepresenteerd zijn. Het is ook zo dat er wel samenwerking tussen allerlei departementen nodig is om tot keuzes te komen die tot die doorbraken gaan leiden. Dat vraagt enige afstemming. Ik beloof echt dat wij voor al die sectoren met heel gerichte plannen gaan komen.

Minister Herbert:

Daarin zijn onder andere de financieringsvoorstellen relevant die we op Prinsjesdag denken te gaan presenteren. Die zijn nodig om te kijken hoe je financiering losmaakt om bedrijven in Nederland te laten groeien. Maar mevrouw Keijzer verwijst ook naar andere voorwaarden, zoals netcongestie — positief gezegd: netaansluitingen — en het zorgen voor vergunningen. Daar bestaan natuurlijk ook heel concrete voorbeelden van. Onlangs nog hebben we gelukkig kunnen zien dat Eli Lilly wil investeren in Nederland. Dat is een goed bericht. Het is gelukt om daar allerlei zaken voor klaar te maken zodat het bedrijf zich ook echt kan gaan vestigen. Dat zijn allemaal heel concrete zaken waarvoor niet alleen ik mij inzet, maar ook mijn collega's zich inzetten.

Minister Herbert:

Ik herken zeer dat er een zeer groot aantal criteria is op basis waarvan bedrijven hun investeringsbeslissingen nemen. Dat heeft enerzijds te maken met het fiscale klimaat. Het heeft ook te maken met mogelijkheden om ruimte te krijgen, die ook nog eens vergund is. Ook heeft het met financieringsmogelijkheden te maken. Het bittere nieuws is dat er op al die domeinen voortgang nodig is en dat niet alles tegelijk kan, en er dus continu keuzes gemaakt moeten worden. Ons kabinet zoekt daarin naar het goede evenwicht. Daar zullen wij op Prinsjesdag ook weer plannen voor presenteren.

Minister Herbert:

Deze vraag van meneer Van der Lee houdt ook mij wel bezig. Ik denk dat we in een tijdperk leven waarin het, meer dan hiervoor, nodig is om ook als overheid richting te geven. Dat vraagt om keuzes, die lef vragen. Dat kun je zien als ongewenste overheidsinmenging, maar ik zie het persoonlijk zo dat het broodnodig is om ergens in te kunnen gaan excelleren. Er zijn namelijk allerlei schaarse zaken nodig, die aangesproken worden, of het nou gaat om talent, om geld of om ruimte, waarbij we niet duizend bloemen kunnen laten bloeien. Daarin moeten we de naïviteit kwijtraken van denken dat alles in een wereld van vrijhandel wel goed gaat komen. Ik denk dat we dat in de afgelopen jaren meer en meer ondervonden hebben. Daar passen ook het Nederlandse beleid en het Europese beleid bij.

Minister Herbert:

Ik ben persoonlijk enorm gecharmeerd van het Rijnlands model. Ik zie ook geen tegenstelling tussen belangen van medewerkers en belangen van bedrijven of andere stakeholders. Ik zie vooral het belang om daarin één richting op te bewegen en voor gezamenlijk perspectief te gaan. Ik hoor dat overigens ook als ik in gesprek ben met allerlei soorten partijen in het land: er is niemand die betwist dat wij onze economie moeten laten groeien. Ik ben er dus voor om dat gesprek zo snel mogelijk aan te gaan met alle partijen die daaraan moeten bijdragen en ik zal daar zelf ook met veel energie aan tafel gaan zitten.

Minister Herbert:

Ik ervaar dat al mijn collega's in het kabinet dolgraag aan tafel willen om verder te kunnen. Niemand houdt ervan om vast te zitten.

Minister Herbert:

Ik moet nog een beetje oefenen, voorzitter, in waar ik mijn rol en waar ik mijn kabinetslidmaatschap vertegenwoordig. Als ik kijk naar het belang van bedrijven, gaat het als nummer één over stabiliteit, voorspelbaarheid, weten waar je aan toe bent. En ja, dan zeggen bedrijven: we willen de vermogenswinstbelasting. Het kabinet heeft daarvan ook gezegd: daar willen we uitkomen, en we moeten de route daarnaartoe tekenen. Over hoe die route eruit gaat zien, kan ik nu geen verdere uitspraken doen.

Minister Herbert:

Ja.

Minister Herbert:

Geen woorden, maar daden. Ja, maar ik moet even wat hulp hebben: wat is de precieze vraag waarop ik antwoord moet geven?

Minister Herbert:

De allereerste focus in Rotterdam zit nu op het versnellen van al die vergunningverleningen. Net in Rotterdam ligt er ontzettend veel privaat investeringspotentieel. Bedrijven willen dolgraag doorinvesteren en hebben daarvoor vooral allereerst een akkoord nodig. "Kunnen we hier verder?" Dat zit 'm in vergunningen, in helderheid waar we naartoe bewegen, de lijn in een aantal plannen. Daar zijn we allemaal nauw over in gesprek.

Minister Herbert:

Dat is absoluut zo, omdat ik er veel belang aan hecht dat alle regio's in Nederland perspectief hebben. Ik ben persoonlijk niet van de school dat daarom alles eerlijk verdeeld moet worden. Ik denk namelijk dat je ook voor winnaars op bepaalde domeinen moet kiezen. De haven in Rotterdam heeft een unieke positie, een rol in Nederland voor de Nederlandse economie, ook voor het achterland. Dat vraagt om maatwerkzaken, net zoals dat voor andere regio's op andere onderdelen geldt. Dat is de inzet die u van mij mag verwachten.

Minister Herbert:

Het is een lijstje waarvan je kunt gaan huilen. Tegelijkertijd spreek ik gelukkig ook bedrijven die goed kunnen benoemen wat er nog steeds zo aantrekkelijk is aan Nederland en waarom ze in ieder geval niet een dikke streep door Nederland zetten. Overigens zeg ik dit niet om te relativeren. Ik zeg dit omdat ik daarmee nog beter mijn best wil doen om juist de problemen die meneer Prickaertz noemt, te helpen oplossen. Daar gaat nou net die hele aanpak over die vanuit de taskforce wordt opgezet. Ik heb al verteld dat er bepaalde eerste stappen zijn gezet, met het presenteren van een stikstofplan en met de aanpak van de 500-regelreductie die we doorzetten. Er gaat nog veel meer komen.

Minister Herbert:

Ik weet heel goed hoe de beslistermijnen binnen bedrijven liggen. Die zijn kort, korter dan wat wij hier in Den Haag gewend zijn. In de zes maanden dat ik nu in deze rol zit, doe ik erg mijn best om tempo te maken. Daarvoor zijn een aantal dingen in de voorwas gezet, waarvan ik hoop dat ze na Prinsjesdag volop tot uitvoering kunnen komen. En er zal meer komen.

Minister Herbert:

De analyse op het rapport, ja. Ik start met de bovenliggende vraag, die door mevrouw Martens-America werd gepitcht. Eigenlijk bevraagt zij waarom er zo'n summiere en late reactie komt op het rapport, dat toch zo veel urgentie heeft. Ik denk zelf dat in het coalitieakkoord al een heel deel van de reactie op z'n mooist is samengevat, namelijk door volledig te erkennen waar meneer Wennink op wijst en door dat meteen op te nemen in dat akkoord. Dat heeft ook meteen geleid tot allerlei best duidelijke keuzes waar doorbraken in gehaald moeten worden. Daar zijn eerste stappen voor gezet. We voelen de urgentie om ons in te zetten voor het vestigingsklimaat heel erg. Daar wordt niet alleen in mijn taskforce aan gewerkt, maar ook bijvoorbeeld in die waar over stikstof gesproken wordt. Bij Prinsjesdag zullen we die verdere stappen specificeren.

Als het gaat om de route naar toekomstige welvaart, hebben meerdere leden gevraagd hoe we de snelheid kunnen vergroten. Dat is inderdaad iets waar ik ook naar op zoek ben. Het vraagt om lef te tonen, zelfs daar waar je het niet altijd helemaal met elkaar over eens bent, omdat voortgang beter is dan stilstand. Daarom ben ik er eigenlijk ook best tevreden over dat we op het medtechvoorbeeld dat ik net noemde alvast hebben gedurfd om een investering uit te zetten zonder dat dit voor alle domeinen al helemaal uitgetekend was. Dat is namelijk precies het dilemma: moet je eerst alles hebben afgewogen voordat je je eerste stap zet? Zou dat eerlijk en rechtvaardig zijn? Of rechtvaardigt die snelheid het dat je soms vooruitloopt op al dit soort afwegingen? Nou, we verbouwen met de winkel open. Ik doe erg mijn best om stap voor stap heel concrete dingen te doen. Dat voelt dan soms misschien als klein, maar zie het iedere keer als een eerste stap voor volgende acties. Er is om roadmaps gevraagd. Ook die heb ik zelf voor ogen. Ik denk daar in het eerste kwartaal van volgend jaar meer duidelijkheid over te kunnen geven.

Even kijken. Dan nog iets specifieker over die urgentie. Daar werd ook door mevrouw Nanninga om gevraagd. Er is een heel helder doel voor mij: 1,5% structurele economische groei. Die is nodig, omdat we anders achteruit boeren in Nederland. Eigenlijk heeft meneer Wennink gezegd dat die 1,5% zelfs de onderkant is van wat je zou moeten beogen. Voor mij zijn bijvoorbeeld de financieringsinitiatieven als de nationale investeringsinstelling en het NADI — ik zal daar straks nog nader ingaan — heel belangrijke interventies om investeringen aan te jagen. Ik weet dat daar een van de grote sleutels zit om meer bedrijvigheid los te maken. Nou, daar gaan we na Prinsjesdag volop mee verder. Er wordt op dit moment ook heel goed gekeken naar concrete interventies op al die strategische markten. Die bijlage van het rapport-Wennink, waarvan hijzelf altijd zei dat het misschien wel het belangrijkste deel van zijn rapport was, ligt op mijn bureau om te zorgen dat we er keuzes in maken en vooruitgang in behalen.

Over het Rijnlands model ben ik bevraagd. Ik heb daar al wat over gezegd in antwoord op meneer Van der Lee. Meneer Grinwis heeft verwezen naar een motie die al bij de vorige minister lag. In mijn beleving is die motie ook echt beantwoord in een verzamelbrief van 16 januari van dit jaar. Daarin gaat mijn voorganger in op de verankering van het Rijnlands model in de wetgeving, in jurisprudentie en zelfregulering. Geborgd is bijvoorbeeld dat bestuurders en commissarissen alle belangen moeten meewegen. Vennootschappen hebben een mate van ruimte in hoe ze dat precies invullen. Dat past ook bij de handelsgeest van Nederland. Het is ook fijn, omdat we daarin kunnen meebewegen met alles wat er om ons heen verandert. Ik zie geen aanleiding om de regeldruk te vergroten door nog meer aanvullende regelgeving in te zetten. Het is wel belangrijk dat de dialoog tussen bestuurders en commissarissen met stakeholders goed wordt gedaan. Dat zal ik ook overal entameren waar ik kan.

Dan ga ik door naar investeren. Ik moet even lezen, voorzitter, want er zijn veel zaken voorbijgekomen in dit debat. Meneer Van der Lee heeft een appel gedaan en vroeg hoe ik maatschappelijke en strategische doelen ook centraal ga zetten daar waar er wordt geïnvesteerd, zeker als dat met publiek geld is. Ik ben het ermee eens dat langetermijninvesteringen en -samenwerkingen alleen nuttig kunnen zijn als er ook gerichte en concrete doelen worden gesteld. Het is daarin wel zoeken naar dat wat je op afstand van ons, de overheid, wilt laten gebeuren en dat waar je richting in wilt meegeven. Voor mij zijn de vier domeinen en zes markten het richtinggevende: het willen stimuleren van alles wat innovatieve technologie nodig heeft om productiever en weerbaarder te worden. Het betekent niet dat ik zelf aan de knoppen zal zitten of zou willen zitten bij iets van bijvoorbeeld een investeringsinstelling.

Dan het Angelsaksisch model. Heb ik niet de zorg dat we bij bezuinigingen op sociale zekerheid schieten naar een Angelsaksisch model? Ik kijk daar zelf als volgt naar. Het allereerste doel in Nederland zou moeten zijn om zo veel mogelijk mensen te laten meedoen, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit maakt dat je je een waardevol en gewaardeerd mens kunt voelen in een bredere samenleving. Dat is allereerst mijn inzet en insteek, met natuurlijk, daar waar dat allemaal niet mogelijk is voor sommige van onze medeburgers, het intact houden van een sociaalzekerheidsstelsel dat ervoor zorgt dat zij ook een waardig bestaan kunnen leiden. Dat is voor mij een belangrijk gegeven. Het betekent wel dat ik ook denk dat het huidige stelsel een aantal veranderingen nodig heeft, omdat het nu niet helemaal optimaal werkt, bijvoorbeeld omdat er bij het UWV te veel mensen te lang moeten wachten totdat zij worden geholpen om weer te kunnen meedoen. Dat soort knelpunten wil ik dolgraag helpen aanpakken, allemaal met als doel om mensen te laten meedoen en onze economie sterker te maken. Op Prinsjesdag zal het kabinet plannen presenteren. Ik heb goede hoop dat dat een start kan zijn voor constructieve gesprekken met de sociale partners.

Mevrouw Martens-America heeft een vraag gesteld over consumptieve uitgaven versus investeringen. Het kabinet erkent allereerst ontzettend het belang van investeringen. Dat is noodzakelijk voor de welvaart van morgen. Daartoe moeten we zorgen dat mensen en bedrijven meer kunnen en willen investeren in de economie. Er zijn verschillende definities van "publieke investeringen". Het CBS geeft een smalle definitie, die zich vooral richt op infrastructuur, onderzoek en ontwikkeling maar ook wapensystemen. Zij concluderen dat de overheid zo'n 41 miljard investeert in 2025, tegenover een overheidsconsumptie van circa 300 miljard. Een bredere definitie, dus breder dan die het CBS gebruikt, zou bijvoorbeeld kunnen gaan over uitgaven aan onderwijs. Volgens mij had mevrouw Martens zelf in haar opsomming een heel lijstje met veel grotere bedragen. Die afbakening van dat soort investeringen is best wel lastig en rekbaar. Er zijn ook geen heel goede cijfers voorhanden voor die bredere definitie. In de Miljoenennota zal het kabinet verder ingaan op alle investeringen die we ons voorgenomen hebben en dan zullen we dat ook beter uitsplitsen. Ik ben ervoor dat we goed blijven kijken naar hoe we goed blijven investeren, zodat we constructieve uitgaven op de lange termijn kunnen blijven financieren, want daarvoor moet er eerst geld verdiend worden.

Mevrouw Keijzer uit haar zorgen over de mogelijkheid voor ondernemers om te investeren en bevraagt mij op het punt waarom we het eigenlijk zo moeilijk hebben gemaakt om zelf te investeren. Ik ben het eens met mevrouw Keijzer dat ondernemers meer ruimte moeten krijgen om te investeren — ik geloof daar ook heel erg in — en daarvoor is het zo belangrijk dat die randvoorwaarden beter op orde komen, in de breedte van al die aspecten die we eerder ook al voorbij hebben horen komen. Juist daarom zet het kabinet in op het verminderen of het aanpakken van netcongestie, de stikstofproblematiek en al die procedures voor die vergunningen. Dan zetten we publieke investeringen in als hefboom voor private investeringen, wat we bijvoorbeeld nu al doen bij Invest-NL en het Nationaal Groeifonds, en dat straks vorm krijgt door nieuwe instrumenten.

Vanuit Volt ben ik bevraagd over eigenlijk een prikkelende uitspraak die meneer Wennink zelf deed, namelijk over de wijze waarop wij in Nederland begroten. Het is door meerdere Kamerleden herhaald. Ik ben het eens met meneer Wennink dat we veel meer prioriteit moeten geven aan investeringen en ook veel beter onderscheid moeten maken tussen investeringen en consumptieve uitgaven. Alleen, dat betekent voor mij niet dat we dan direct onze begrotingssystematiek moeten aanpakken, want onze huidige begrotingsregels staan investeringen helemaal niet ten principale in de weg. Ik denk dat we dus vooral in moeten zetten op het wegnemen van knelpunten voor investeringen, zoals die lange vergunningsprocedures, die netcongestie en die regeldruk, en dat is ook precies waar we aan werken.

Voorzitter, u wilt misschien van mij weten hoeveel vragen er nog in dit blokje zitten?

Minister Herbert:

Ja. Er zijn namelijk ontzettend veel dingen voorbijgekomen. Even kijken: vier, vijf, zes, zeven.

Minister Herbert:

Goed. Er zijn vragen gesteld over of we het Europese perspectief benutten en of we investeren in een gezamenlijke toekomst. Het was een vraag waar meneer Dassen vooral naar verwees. Ik ben het eens met meneer Dassen dat we de economische opgave niet alleen moeten bekijken in de Nederlandse context, maar juist ook met partners, en natuurlijk allereerst met de partners in de Europese Unie. We benutten dat Europese perspectief als kabinet ook actief, om te investeren in onze gezamenlijke toekomst. Daar gaan heel veel van mijn gesprekken met collega's in de Europese Unie ook over. Het kabinet werkt constructief met die Europese partners en heeft de visie om het EU-concurrentievermogen te versterken. Dat gaat dan bijvoorbeeld heel concreet over het versterken van de interne markt, over het samen innemen van een positie in onderzoek en innovatie, over toekomstig industriebeleid en over de kapitaalmarkt, eigenlijk al die dingen waar we het over gehad hebben. Ja, dat is broodnodig om als Nederland überhaupt te overleven.

Dan de strategische symmetrie met China. Daar ben ik op bevraagd door meneer Grinwis en het is door meerderen van u benoemd. Eigenlijk werd daarbij de vraag voorgelegd of wij niet eigenlijk meer met eenzelfde soort methodes moeten reageren daar waar wij voelen dat andere delen van de wereld dat richting ons doen. Laat ik 'm dan even breder trekken: of dat nou China of Amerika is, eigenlijk moeten we op dat punt goed positie innemen. Ja, ik vind dat wij goed positie moeten innemen en dat we dat vooral ook moeten doen in de Europese context, dus niet op eigen houtje. Ik vind dat we dat ook moeten doen door niet naïef te zijn en iedere keer opnieuw te blijven bevragen in hoeverre wij nog vast kunnen houden aan wat zo lang ons kenmerk is geweest, namelijk onze vrijehandelsmentaliteit en onze vrijemarktbenadering. Ik heb daar net al wat over gezegd toen ik meneer Van der Lee antwoord gaf. Wij blijven daarom ook oneerlijke concurrentie monitoren, ook vanuit China. Daar hebben we echt veel aandacht voor. We proberen daarover in dialoog te blijven, maar we proberen ook gebruik te maken van een handelsdefensief instrumentarium, ook weer samen met Europese partners. Het klopt dat een aantal van de dingen die in het rapport van de WRR staan en die wij kunnen doen, weer best verstrekkende tegenmaatregelen op kunnen roepen. Daar proberen we als kabinet goed over na te denken, zonder angstig te worden, maar wel zelfbewust te weten waar we voor kiezen en daar ook weer voorbereidingen op te treffen. Ik ben de eerste om te beamen dat we in tijden leven die anders aanvoelen dan een aantal jaren geleden. We gaan de komende maanden overigens met een uitgebreidere reactie komen op dat WRR-rapport. Ik zal daar dan graag met uw Kamer over in gesprek gaan.

Strategische keuzes vanuit de Europese Unie. Mevrouw Van Brenk vroeg zich af: is het nou eigenlijk zo dat al die keuzes in de Europese Unie vooral veel geld kosten en alleen maar teleurstelling opleveren? Nou, ik ben daar minder pessimistisch over. Ik zie echt dat de Europese Unie een aanjager is van investeringen in onderzoek en innovatie. Het bezoek van meneer Macron, waar net al aan gerefereerd werd, is ook alweer een voorbeeld van hoe we juist samen sterk kunnen zijn in die Europese context. Er zijn allerlei Nederlandse bedrijven die goed gebruikmaken van Europese innovatieprogramma's. Dat is iets waar wij als Nederland juist onevenredig goed uitkomen binnen ons lidmaatschap van de EU. Door ons te richten op die sleuteltechnologieën kunnen we ook goed mee blijven denken over prioriteiten in Europa. Dat is belangrijk voor Nederland en belangrijk voor heel Europa.

De Wennink-rapporten. Eigenlijk heeft mevrouw Van Brenk twee keer benoemd hoezeer zij zich zorgen maakt over het feit dat ieder land een eigen Wennink-rapport gaat uitvoeren. Ik denk dat wij dat hier niet kunnen voorkomen. Wat wij wel kunnen doen, is een voorbeeld neerzetten over hoe je goede vervolgacties daarop inzet. Daar wil ik mij hard voor maken. Ik ben ook bereid om daar iedere keer met alle partners in de EU goed over te blijven afstemmen, zodat we leren van elkaar.

Laatste twee, voorzitter. Mevrouw Van Brenk heeft ook gevraagd of de regering de visie deelt dat er een fundamentele verandering van strategie nodig is, waarbij de inzet van overheden niet centraal staat maar faciliterend is. Ik denk dat de overheid zeker faciliterend moet zijn. We moeten niet denken dat de overheid een bedrijf is. Tegelijkertijd heb ik net ook betoogd dat we daar volgens mij een actievere rol in moeten nemen in vergelijking met hoe we daar wellicht in voorgaande jaren over dachten, omdat de wereld om ons heen vraagt om snellere vooruitgang en dus ook meer focus en gezamenlijk oplijnen. Dat doe ik met mijn collega's binnen het kabinet, maar ook met medeoverheden en zo veel mogelijk samen met bedrijven. Een instituut als NARIS gaat, denk ik, ook weer helpen om daar gezamenlijk lijnen voor uit te zetten.

Dan het laatste punt, de verduurzaming in EU-verband. 50-PLUS vraagt of de verduurzaming ons in de weg staat om economisch concurrerend te zijn. Voor mij staat natuurlijk boven alles dat we economisch concurrerend moeten zijn. Het gaat niet alleen over een economische wedstrijd. De economie moet ook ten dienste blijven staan van een land waarin je prettig kunt wonen en waarin sprake is van een gezamenlijke welvaart, sociale zekerheid en leefbaarheid. Daar horen ook duurzaamheidsaspecten bij. Voor mij zijn dat dingen die hand in hand moeten gaan. Het Wennink-rapport gaat daar zelf ook op in. Dat onderschrijf ik.

We moeten inzetten op nichemarkten waar we goed in zijn als Nederland en als EU. Tegelijkertijd moeten we er ook voor zorgen dat we een aantal dingen in eigen hand houden, zodat we niet te veel afhankelijk worden van andere delen van de wereld.

Ik sluit hierbij dit blok af.

Minister Herbert:

Ik had eigenlijk bedacht om op deze specifieke vraag in te gaan bij het blokje dat gaat over die financiële initiatieven.

Minister Herbert:

Dan ben ik heel benieuwd.

Minister Herbert:

Ik herken, net zoals mevrouw Martens-America, hoe wezenlijk al die elementen zijn voor een goed draaiende economie. Dat maakt economie ook een lastig, maar wel interessant onderwerp. Het is niet één kleine snipper, maar het vraagt juist om een goede samenhang tussen dingen. Volgens mij doelt mevrouw Martens-America vooral op zaken die gaan over werknemers, sociale wetgeving en dergelijke. U noemde ook al talentstrategie. Mijn insteek en inzet in dezen is dat we zo veel mogelijk mensen in staat moeten stellen om mee te kunnen doen. Dat vraagt om hen iedere keer te blijven preppen voor de nieuwe werkelijkheid, dus om hen nieuwe kennis te laten opdoen. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van zowel de bedrijven als de overheid, waarbij de mensen ook vooral zelf het initiatief moeten kunnen nemen en waarbij er ook een vangnet nodig is voor degenen die daarin niet mee kunnen doen.

Minister Herbert:

Dat blijft ook voor mij uitdagend, voorzitter.

Mevrouw Martens-America vraagt eigenlijk naar de volgende stappen in het kader van de Talentstrategie die voor de zomer is uitgezet. Die gaan natuurlijk keurig uitgewerkt worden in een plan. Daar zal mijn collega, de minister van OCW, uw Kamer over informeren. Wij hebben daar een gezamenlijk gesprek over in de taskforce.

Minister Herbert:

Het spijt mij om dat te horen, omdat we, bijvoorbeeld in de brief die voor de zomer nog verstuurd is, juist iedere keer de samenhang vanuit de taskforces en zo proberen te duiden. Daar zal ik anders vanaf nu nog beter mijn best voor gaan doen. Ik stuur er in mijn rol als coördinerend bewindspersoon in de taskforce juist op om bijvoorbeeld de talentstrategie een-op-een te laten aansluiten op de keuze voor de vier domeinen. Dat is iets waarbij wij samen naar dezelfde doelen werken, met als hoogste doel die 1,5% economische groei. Ik hoor de suggestie van mevrouw Martens-America om hier toch nog een specifieker antwoord op te geven in tweede termijn. Als dat nodig is, dan zal ik dat doen.

Minister Herbert:

Ik ben het ermee eens dat iedereen die wil investeren, daarvoor een langetermijnvisie neerzet. Dat geldt voor bedrijven, maar overigens ook voor andere investeringsfondsen. Die hebben soms nodig dat de overheid laat zien hoe die daar een soort basis voor kan neerleggen. Zou de overheid zelf daarmee de begrotingssystematiek moeten aanpassen? Ik denk dat meneer Flach daarop wijst. Dat is een stap die voor mij te snel gaat. Het is wel degelijk bewust zo dat er bijvoorbeeld voor het NADI gezegd is: goh, dat zou niet meteen revolverend zou moeten zijn, want daarmee sla je alle lucht uit innovatie.

Minister Herbert:

Ik stel voor dat ik hier in tweede termijn even op terugkom, want dan wil ik even iets preciezer kijken naar waar meneer Flach naar verwijst.

Minister Herbert:

Het korte antwoord op de vraag van meneer Van der Lee is nee. Het is inderdaad zo dat economische groei het doel is bij die domeinen, maar dat de domeinen in zichzelf wel geselecteerd zijn op maatschappelijke relevantie en de noodzaak om weerbaar te zijn. Ja, we hebben daarin weer losse doelen, maar die koppel ik niet rechtstreeks aan eisen voor bedrijven die bijvoorbeeld steun zouden moeten kunnen krijgen bij een investeringsinstelling. Overigens ben ik niet van plan om daar zelf keuzes in te maken.

Minister Herbert:

Ik denk dat ik het helemaal eens ben met de heer Van der Lee dat er natuurlijk doelstellingen moeten zijn waar het gaat over onze weerbaarheid. Daar ben ik het dus mee eens, en ook op een heleboel andere maatschappelijke onderwerpen. Waarover wij misschien van mening verschillen, is of dat het keuzecriterium gaat zijn voor welke industrieën meer specifieke opdrachten moeten krijgen. Daar wil ik in mijn rol van minister niet op sturen.

Minister Herbert:

Ja.

Minister Herbert:

Het is zo dat deze indicatoren nu nog niet afgestemd zijn. Maar ik zou mij kunnen voorstellen dat, als ik met uw Kamer in gesprek ga over de wijze waarop we voortgang behalen in die vier domeinen en zes markten, waarvan ik net al heb gezegd dat ik me kan voorstellen dat we dat in Q1 van volgend jaar doen, dit bij dat gesprek zou kunnen behoren.

Minister Herbert:

Meneer Dassen vult het hiermee vrij specifiek in. Ik wil graag nog wat ruimte voelen om daar mijn eigen vorm aan te geven. Maar ook ik hecht er heel erg aan om de effectiviteit van het ingrijpen te kunnen toetsen. Dat is allereerst op of het lukt om met de eerste interventies een vliegwiel aan het draaien te krijgen waardoor er vooruitgang zit in een bepaald domein, en waarbij de heer Dassen en de heer Van der Lee dat aanvullen met kwalitatieve criteria die passen bij die domeinen. En daar wil ik mij op beraden.

Minister Herbert:

Ja, alhoewel meneer Flach zei — volgens mij was hij degene die dat zei — dat het hem niet zozeer gaat om de systematiek. Eigenlijk wilde ik aansluiten bij de vraag van de heer Flach, die verwees naar hoofdstuk 5, punt 2 — dat zei hij volgens mij — om daarop terug te komen.

Minister Herbert:

Ik ben ervan overtuigd dat het mkb een ontzettend cruciale rol heeft in juist de ecosystemen die goed moeten draaien. Daar is door meerderen van u aan gerefereerd. ASML zou niet succesvol kunnen zijn zonder juist een enorm netwerk van mkb-bedrijven. Dus ja, ik zie dat als een samenhangend geheel.

Minister Herbert:

Ik ben even overvraagd als het gaat om wat er specifiek in dat rapport staat, dus daar wil ik me dan eventjes in kunnen verdiepen.

Minister Herbert:

Ik denk niet dat het zinnig is om op deze vraag antwoord te geven. Ik begrijp overigens wel heel goed de portee van de vraag van mevrouw Keijzer. Het klopt dat de 500-regelaanpak, zoals die vorig jaar al is gestart bij Economische Zaken, in het coalitieakkoord gewoon opnieuw een plek heeft gekregen. Kan ik in mijn rol als minister van Economische Zaken regels schrappen voor bedrijven? Heel vaak niet, omdat dat bij andere departementen in eigenaarschap is. Ik doe er wel elke dag mijn best voor en ik heb beloofd dat ik er, na de 403 regels die aangewezen zijn sinds we vorig jaar september zijn gestart, richting 1 juli volgend jaar opnieuw 250 ga laten schrappen, of ze in ieder geval ga aanwijzen zodat ze geschrapt of vereenvoudigd kunnen worden. Dat kan ik niet allemaal zelf doen, maar dat kan ik wel aanjagen.

Minister Herbert:

Ik heb daar inderdaad deze week nog met meneer Van der Burg over gesproken. Het klopt dat hij verantwoordelijk is voor de totaalaanpak van de 500 regels, die zowel voor bedrijven als voor burgers verlichting moet geven. Ik voel mij daarin verantwoordelijk voor de 250 regels die voor bedrijven zijn aangewezen om te versimpelen.

Minister Herbert:

Eerst even over wat de reden is geweest om dat af te staan. Het is gewoon een keuze geweest in het coalitieakkoord om dit daar neer te leggen. We hebben zelfs een Ministeriële Taskforce Slagvaardige Overheid, waarin dit onderdeel van de aanpak is. Ik blijf mij onverminderd inzetten voor het verminderen van regeldruk voor bedrijven. De lijst die ik van mevrouw Nanninga heb gekregen, is bijvoorbeeld een heel concrete; ik kijk regelmatig hoe het daarmee gaat. Daar staan zestien regels in, zoals de bijschrijfplicht in de horeca, en zo kan ik er nog een aantal noemen.

Minister Herbert:

Ja, ik herken die urgentie. Het lef waar meneer Grinwis om vraagt, is precies wat ik eerder ook al noemde. Gaat het me lukken voor de begrotingsbehandeling? Nee. Dit gaat om een afgestemde kabinetsreactie vragen. Dus daar zal iets meer tijd voor nodig zijn, maar ik zal het zeker met urgentie blijven aanjagen.

Minister Herbert:

Ik kan hier niet uit mijn hoofd wat dingen noemen. Ik zou mij er meer in moeten verdiepen welke lessen daar expliciet geleerd zijn. Ik denk overigens dat dit vooral zit bij de minister van KGG.

Minister Herbert:

Eigenlijk gaat alles waar we het vandaag over hebben over de vraag hoe we zuiniger zijn op de unieke kennis die we in ons land hebben en hoe we die uitbouwen tot een succesvolle sterke economie, die ook nog eens onze weerbaarheid vergroot. Alle adviezen daarover die ik lees in het rapport-Wennink proberen we zo goed mogelijk opvolging te geven. Daar hebben we het over gehad. Ik zie dat als onze reflectie op alles wat we hebben kunnen leren in het verleden.

Minister Herbert:

Ik ga proberen te filteren, want ik merk dat we vastlopen als ik allemaal losse vragen ga beantwoorden. In het blokje randvoorwaarden hebben we het gehad over een sociaal akkoord. Meneer Dijk heeft specifiek gevraagd naar de motie die is ingediend over het collectiviseren van de loonbetaling in het tweede jaar. Als ik specifiek inga op dat onderwerp, dan zie ik dat het natuurlijk enerzijds een effectief instrument is om ziekte te voorkomen en solidariteit te waarborgen, maar anderzijds is die periode van twee jaar in internationale context ontzettend lang. Ik weet dat na Nederland Duitsland het eerstvolgende land is, met zes weken loondoorbetaling. Zoals eerder aangekondigd en ook opgenomen in het coalitieakkoord, willen we kijken hoe we dit totaal kunnen hervormen, leidend tot minder mensen die ziek worden, maar die wel kunnen blijven rekenen op steun. Nog voor Prinsjesdag zal de minister van Werk en Participatie een brief met uw Kamer delen waarin hij scenario's schetst over hoe om te gaan met loondoorbetaling bij ziekte. Daarin wordt ook de motie-Dijk/Yeşilgöz meegenomen. Daarna gaat het kabinet graag in gesprek met uw Kamer en sociale partners om te komen tot een stap vooruit op dit punt.

Ik weet dat mevrouw Martens-America eerder heeft gevraagd naar de concrete vervolgstappen op de talentstrategie. Zij vroeg wat wij kunnen verwachten en op welke termijn. In de komende maanden gaan de concrete akkoorden opgesteld worden met betrokken partijen. Zo gaat er onder andere met onderwijsveldwerkgevers en andere belanghebbenden een plan komen om de instroom van technische opleidingen te verhogen. Dit najaar komt de minister van Sociale Zaken met een nadere verkenning naar de pilot vakkrachten. Die pilot wordt gebruikt om via gerichte arbeidsmigratie tijdelijk goed geschoolde vakkrachten aan te trekken. Samen met bedrijven wordt de behoefte daaraan verder in kaart gebracht. De minister van Sociale Zaken informeert de Kamer uiterlijk volgend voorjaar ook over de LLO-regeling, die ziet op scholing van mensen richting kansrijke sectoren vanuit die talentstrategie. Ik hoop dat dit de vervolgstappen duidelijk schetst.

Er is vanuit de SP op allerlei manieren besproken hoe we voorkomen dat we in een race to the bottom terechtkomen. Het is gewoon wel een werkelijkheid dat bedrijven en investeerders voortdurend de afweging maken: ga ik nou in Nederland, ergens anders in de EU of nog daarbuiten investeren? Fiscaliteit is een van de factoren die daarin meewegen, maar er zijn nog heel veel andere factoren, bijvoorbeeld ook of er talent aanwezig is en of er ruimte is qua infrastructuur. Daarom zetten we in Europa in op internationale coördinatie op die fiscaliteit. Dat doen we eigenlijk juist om te voorkomen dat we te veel concurreren daarin. Nederland kent verschillende belastingen die direct en indirect gedragen worden door ondernemingen. De overheid zorgt er met ons belastingstelsel en de herverdeling voor dat die baten van investeringen en bedrijvigheid in algemene zin breed gedeeld worden en helpen om publieke voorzieningen in stand te houden. We zullen die verdeling echt goed in de gaten houden. Bijvoorbeeld als het gaat om Invest-NL is dat ook iets waar de overheid meedeelt in de lusten.

Hoe gaan wij het vertrouwen terugwinnen? Ja. Is het voor stabiliteit en contracten met het bedrijfsleven een idee om te kijken of we de beleidsrisico's van het bedrijfsleven beter kunnen afdekken, vroeg de heer Grinwis. Ik ken de roep van bedrijven heel goed en weet hoezeer zij hechten aan stabiliteit en voorspelbaarheid in beleid. Ik snap zelfs dat daarin soms de stap gemaakt wordt: kunnen we daar ook een contractje onder leggen en afrekenen als een van beiden het contract verbreekt? Tegelijkertijd denk ik dat het niet reëel is om te denken dat de wereld om ons heen onveranderlijk blijft en dat het ook niet slim en verstandig is om met belastingcenten contracten af te sluiten die hierover gaan. Dat betekent niet dat ik daarmee denk: we kunnen elk jaar wel van alles veranderen. Dat wil ik niet. Ik wil dus samen met u mij er hard voor maken dat we voorspelbaar blijven, zonder dat in contracten vast te leggen.

Over nettarieven is ook door meneer Grinwis gezegd: wat moeten we toch veel betalen voor de nettarieven; hoe gaat de minister de energie-envelop uit het coalitieakkoord invullen? Het kabinet deelt de zorgen over de relatief hoge nettarieven voor de energie-intensieve industrie. Daar gaat het ook best vaak over. We hebben het er dan over dat het de concurrentiepositie ondergraaft en elektrificatie belemmert. Dat is ook de precies de reden dat het kabinet significante middelen heeft vrijgemaakt om elektriciteitskosten te verlagen, bijvoorbeeld in die envelop waar meneer Grinwis naar verwees. In de afgelopen maanden heeft het kabinet verschillende bestedingsopties onderzocht, onder andere gericht op het verlagen van de netkosten voor de industrie. Dit najaar informeert de minister van Klimaat en Groene Groei u via een brief over de uitkomsten van deze analyse. Het kabinet is van plan om volgend voorjaar een besluit te nemen over de middelen in die envelop.

Moeten we de mobiliteitsinfrastructuur niet op dezelfde manier als randvoorwaarde zien als bijvoorbeeld de energienetinfrastructuur? Ja. Dat was onder anderen een vraag van de heer Vermeer. Ik herken dat mobiliteit ontzettend belangrijk is voor de economie. Dat speelt in de haven en dat speelt bij Schiphol, maar dat speelt in alle delen van het land. Dat is dus een belangrijke randvoorwaarde. Het is ook niet voor niks dat mijn collega van IenW in die taskforce voor dat toekomstige verdienvermogen zit. Die is ook bezig om de prioritering van de investeringen te ordenen en daarin de basis weer op orde te krijgen. Wij zijn vanuit Economische Zaken nauw betrokken daarbij en brengen daarbij dus ook het economische perspectief in.

Dan heeft meneer Flach mij gevraagd: zou je boeren eigenlijk ook niet vooral als onderdeel van de oplossingen moeten zien in plaats van als het probleem als het gaat om stikstof? Dat zie ik inderdaad ook zo. Ik denk dat dat ook wordt geïllustreerd door het pakket dat het kabinet in juni heeft gepresenteerd. Daarmee komt er weer ruimte voor vergunningverlening. We moeten die maatregelen uit dat pakket natuurlijk nog wel borgen in wet- en regelgeving. Daar zal de agrarische sector ook een belangrijk aandeel in hebben, onder andere door emissiereducerende maatregelen te nemen. Ik weet hoe vaak dat al gebeurt bij allerlei agrarische ondernemingen. Het kabinet vindt en draagt ook uit dat niet alleen de boeren daarvoor staan, maar dat het kabinet daar veel steun aan moet geven. Ik hoop dat mensen dat ook herkennen in dat pakket. Dan heeft mevrouw Oualhadj gevraagd naar de fysieke experimenteerruimte, de regulatory sandboxes. Ik herken de uitdagingen die mevrouw Oualhadj schetst en ik hou er ook heel erg van om daar juist op door te zetten, om te zoeken naar plekken waar we even kunnen experimenteren buiten de bestaande regels om. TNO onderzoekt in het kader van het 3%-R&D-actieplan welke specifieke experimenteerruimtes we het beste kunnen inrichten. Daarover zal ik de Kamer later dit jaar informeren.

Over de 500 regels hebben we het gehad. Het is nog niet helemaal opgelost, maar ik heb daarvan gezegd dat de Taskforce Slagvaardige Overheid daar in ieder geval de lead in heeft.

Dan AI-rekenkracht. Daar zijn meerdere vragen over gesteld, onder andere door meneer Dassen en mevrouw Martens-America. Ik zie dat de Europese cloud- en rekeninfrastructuur sterk wordt gedomineerd door Amerikaanse hyperscalers. Die beperkte toegang voor Europese bedrijven is daarin echt wel een reëel knelpunt. Wat het kabinet wil doen, is de digitale open strategische autonomie van Nederland en de EU versterken. Daarom zetten we in op de uitbreiding van de Europese rekeninfrastructuur, onder meer via AI-fabrieken, AI-gigafabrieken en de voorgestelde Cloud and AI Development Act. Het is geen kabinetsambitie om niet-Europese aanbieders van de Nederlandse markt te weren. Wij denken dat juist de aanwezigheid van die spelers wel degelijk kan bijdragen aan onze economie en digitale infrastructuur. We moeten ook hier weer niet naïef zijn. Geopolitieke ontwikkelingen onderstrepen ook echt het belang van die Europese autonomie. In lijn met de motie-El Boujdaini c.s. verkent het kabinet daarom of en hoe bij vergunningverlening voor datacentra het vergroten van Europees-autonome datacentercapaciteit kan worden gestimuleerd. De uitkomsten worden meegenomen in een geïntegreerde nationale aanpak voor datacenters. Die wordt naar verwachting dit najaar gedeeld met de Kamer. Op Europees niveau wordt ook gewerkt aan een EuroHPC Joint Undertaking. Dat is een Europees publiek-privaat partnership dat middelen bundelt om Europa wereldwijd koploper te maken in supercomputing, quantum computing en AI-infrastructuren. Via dat Europese samenwerkingsverband wordt de beschikbare rekenkracht voor AI fors opgeschaald en ook toegankelijk gemaakt voor Europese bedrijven, kennisinstellingen en andere partijen. Dat gebeurt onder meer via het netwerk van AI-fabrieken. Die AI-fabriek in Groningen is daar weer een element in. Daarnaast wordt ook op Europees niveau rekenkracht ingekocht bij toekomstige AI-gigafabrieken. Nederlandse bedrijven kunnen via die EuroHPC-regelingen toegang krijgen tot deze Europese rekenkracht. Daarmee zorgen we ervoor dat de extra capaciteit niet alleen in Europa wordt gebouwd, maar ook daadwerkelijk beschikbaar komt voor Europese gebruikers.

Dan vraagt meneer Dassen of ik erken dat er niet genoeg contracten op IT gesloten worden met Europese aanbieders. Dit onderwerp valt binnen het terrein van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Voor vragen over IT-inkoop door de overheid verwijs ik daarom graag naar de collega-staatssecretaris die hiervoor verantwoordelijk is.

Dan vraagt mevrouw Martens-America of we een beetje vooruit kunnen kijken in de rekensom van de rekenkracht die we in de toekomst nodig hebben, om te voorkomen dat we achter de feiten aan blijven lopen. Ja, conform de motie van het lid Kathmann is het kabinet voornemens om in Q1 van 2027 te komen tot scenario's voor de ruimte en rekenkracht die nodig is voor een strategische positionering van Nederland op het gebied van AI.

Het laatste punt: de sandboxes, eigenlijk nog een vraag van mevrouw Oualhadj, ook weer sandboxes op het gebied van AI-systemen. Ik ben daar voorstander van, ook voor innovatieve AI-toepassingen. Het is vooral belangrijk om daarin ook een rol te geven aan toezichthouders: hoe moeten zij zich verhouden tot die AI-toepassingen? De AP en RDI zijn als coördinerend toezichthouders voornemens om dit najaar te starten met een eerste vorm van een AI-sandbox. Zolang de toezichthouders nog niet formeel zijn aangewezen, zijn hun bevoegdheden in die sandbox echter nog beperkt.

Voorzitter. Misschien moet ik het hier even bij laten.

Minister Herbert:

Dit was randvoorwaarden.

Minister Herbert:

Daar schetst de heer Dassen iets … Ik zie absoluut hetzelfde. Ik denk dat we niet kunnen gaan concurreren met de mate van investeringen in bepaalde andere delen van de wereld. Ik denk ook dat we onszelf dus op een aantal zaken iets beter moeten beschermen, dat we daar een aantal afspraken over moeten maken en dat we goed moeten kijken naar de niches waarin wij onderscheidend kunnen zijn. Dit is het niveau waarop ik hierop antwoord kan geven.

Minister Herbert:

Er is in de Europese context ook een plan voor hoe we met giga-AI-fabrieken zorgen dat we grote rekenkracht beschikbaar krijgen, hoe we daarop eigen bouw kunnen doorzetten. Een bedrijf zoals Mistral die interesse heeft in Groningen om daar verder te gaan ontwikkelen, dat zijn allemaal mooie initiatieven. Ik begrijp heel goed dat de urgentie van de vraag van meneer Dassen eigenlijk veel groter is, van: is dit genoeg om onszelf te beschermen of in positie te blijven in het wereldwijde veld? Ik stel voor dat ik hierop in tweede termijn nog even terugkom voor een vervolg.

Minister Herbert:

Dat zal ik straks doen.

Minister Herbert:

Ik waardeer de vraag van mevrouw Martens-America over hoe de Kamer mij kan helpen. Eerlijk gezegd weet ik nu even niet wat daar het goede antwoord op is. Ik ga dit dus meenemen en kom hier dan straks op terug. Ik begrijp de onrust, of eigenlijk vooral het ongeduld, en de behoefte aan actie. Die actie ligt in de breedte van het kabinet, maar daar moet dan wel regie op worden gevoeld.

Minister Herbert:

Ik voel heel erg mee in het medeverantwoordelijkheid nemen voor beslissingen die genomen zijn tegen een achtergrond die verandert. Die medeverantwoordelijkheid nemen zou ik breder willen invullen dan alleen een contract afsluiten met een soort financiële afrekening. Daar is eigenlijk ook niemand mee geholpen. Het gaat erom hoe we beter vooruitgaan. Als ik de vraag dus in die breedte mag voelen, dan heeft meneer Grinwis mij helemaal aan zijn zijde. Ja, dan wil ik daar medeverantwoordelijkheid voor nemen.

Minister Herbert:

Ik kan niet de verantwoordelijkheid nemen voor de snel wisselende kabinetten. Ik doe erg mijn best om hier een langere tijd aan de bal te kunnen blijven, met als doel om betrouwbaar beleid uit te kunnen zetten. Waarom wil ik geen ondernemersakkoord, of hoe we dat ook noemen? Eigenlijk wil ik vooral dat we niet meer te veel zoeken naar middelen, naar vormen, maar dat we samen in gesprek zijn om samen te kunnen investeren. Daarom hecht ik er ook zo aan om goed te herkennen welke spelers actief zijn in die domeinen en markten en om ervoor te zorgen dat we elkaar in de ogen kunnen kijken en vooruit kunnen.

Minister Herbert:

Ik denk dat we hierin vooral het principe "practice what you preach" moeten volgen. We moeten dus laten zien hoe we werken aan die stabiliteit. Ik denk dat er geen andere landen zijn die beloftes hierover vastleggen in welke vorm dan ook. Ik blijf niet enthousiast over de vorm waarover u mij bevraagt, maar wel over het doel dat u voor ogen heeft.

Minister Herbert:

Ik heb geprobeerd om antwoord te geven op dit eerdere appel van meneer Dijk door te zeggen dat de minister van Werk en Participatie voor Prinsjesdag een brief met uw Kamer zal delen waarin hij scenario's schetst voor hoe om te gaan met loondoorbetaling bij ziekte, en dat hij daarin ook ingaat op de motie-Dijk/Yeşilgöz. Ik had de hoop dat daarmee helderheid gegeven is.

Minister Herbert:

Ik begrijp hoe graag u dit antwoord van mij zou willen krijgen. Dat ga ik vandaag niet kunnen geven, al was het maar omdat er een enorme samenhang zit met allerlei andere zaken die bijvoorbeeld op Prinsjesdag verder gecommuniceerd worden.

Minister Herbert:

Nee, die toezegging kan ik niet doen. Ik ga die brief niet schrijven. Die komt van een collega van mij. Ik zal deze wens graag doorgeven.

Minister Herbert:

Ik herken hoe belangrijk het is om op sommige initiatieven te kunnen cofinancieren. Dat is onderdeel van hoe we de kansrijkheid beoordelen van de initiatieven die in de bijlage van het rapport-Wennink zitten. Zien we die als een mogelijkheid om te cofinancieren? Daar hebben we niet ongelimiteerd geld voor. Ik heb bijvoorbeeld zelf al gezien dat bepaalde IPCEI-projecten heel veel cofinanciering vragen, dus daar zullen we selectief moeten zijn. Hoe we dat gaan doen? We zullen op Prinsjesdag weer meer duidelijkheid krijgen over wat daar de beschikbare middelen voor zijn.

Minister Herbert:

Ik ben het daar zeer mee eens.

Minister Herbert:

Als er ongelimiteerd geld zou zijn, zouden er een heleboel kansrijke initiatieven zijn om verder op in te zetten. Ik vind het normaal dat er niet ongelimiteerd geld is en dat daar dus altijd keuzes in gemaakt worden. Die keuzes zijn mooi voorgezet door meneer Wennink door die domeinen aan te geven. Dat helpt, maar dat is nog steeds niet genoeg om dan alles wat er binnen die domeinen valt wel te kunnen financieren. Dus we zullen ons vooral moeten inzetten om met publiek geld heel veel privaat geld aan te trekken. Daarvoor hecht ik bijvoorbeeld zo ontzettend veel waarde aan zo'n nationale investeringsinstelling. Dat is iets waarin vooral die leverage naar privaat kapitaal heel goed moet gaan werken. Gelukkig hebben we daar heel veel goede gesprekken over met stakeholders uit het financiële veld. Ik heb er ook vertrouwen in dat we daar kunnen bereiken wat we voor ogen hebben.

Minister Herbert:

Sectoren, ja.

Minister Herbert:

Ja. Ik ga mijn best doen om te kijken wat ik eruit kan filteren.

Mevrouw Oualhadj had een vrij concrete vraag, namelijk of ik bereid ben om per groeimarkt inzicht te geven in de drie meest impactvolle investeringsvoorstellen en daarmee eigenlijk een soort aanpak per domein of per markt duidelijk te maken. Waar zij naar vraagt, is eigenlijk precies waar ik in geloof: dat we per domein moeten zien wat het vliegwiel gaat zijn voor het vervolg. Waar moet je als eerste al je energie aan geven, misschien wat geld op inzetten of wat regelruimte aan geven? Of dat dan precies drie initiatieven uit die bijlage zijn, daar zou ik me eigenlijk niet op willen laten vastpinnen, maar aan het uittekenen van een concrete route daarin wordt gewerkt. In Q1 van 2027 kom ik met de voortgang op het industriebeleid. Overigens kunnen we daar, als u daaraan hecht, ook in een technische briefing verder inzicht in geven.

Dan de regionale innovatieclusters. Ik ben daar volgens mij al een beetje op ingegaan. Daar willen we volop op inzetten, niet alleen in Drachten, maar ook in Leiden, in Maastricht en in Wageningen. Dat zijn allemaal plekken waar unieke kennis zit. Er moet geïnvesteerd worden in ecosystemen. We moeten daar focus in aanbrengen, niet alleen ik, met alle instrumenten die ik tot mijn beschikking heb, maar vooral ook in samenwerking met de andere bestuurslagen in Nederland. Denk aan de ROM's, de regio's en de provincies. Dat is ook precies wat ik de hele tijd doe. Ik wil daarmee voorkomen dat we in losse trajecten onze aandacht en ons geld versnipperen.

Mevrouw Martens-America vraagt of ik van plan ben om verder te trechteren in de sectoren die nu gekozen zijn. Ik wil eigenlijk niet verder trechteren, maar ik probeer wel te voorkomen dat we uitdijen in de nu aangebrachte focus. Ik ben er ook erg van om dan te denken: we zetten eerst de stappen die uiteindelijk naar vervolg moeten leiden. Ik bedoel daarmee het vliegwiel waar ik het net over had.

Dan de maakindustrie. Meneer Dijk vroeg mij hiernaar. Wat doe ik nou aan de maakindustrie die verdwijnt? Eigenlijk is machinebouw juist een van de prioritaire markten. Daar zetten we dus volop op in. We concurreren met nieuwe technologie, kunstmatige intelligentie en robotica. Betekent dat dan dat we daarmee alle bedrijven behouden? Nee, ongetwijfeld niet. Maar het is zeker iets wat we niet afschrijven voor Nederland.

Meneer Van der Lee wil graag weten hoe ik naar cleantech kijk, naar schone technologie, omdat hij dat zegt te missen in de focussectoren van het kabinet. Ikzelf zie het terug in de groeimarkten waar cleantech eigenlijk in verankerd is, namelijk bij de innovatieve chemie en bij de machinebouw. Bij de innovatieve chemie is cleantech een van de drie hoofdpijlers. We beperken ons dan wel tot onderdelen waarin we verschil kunnen maken als Nederland op het gebied van verdienvermogen en randvoorwaarden die we kunnen regelen. Bij machinebouw gaat het vooral over batterijen en de bijbehorende maakindustrie. We hebben daar dus selecties uit gepakt. Het is wel degelijk iets wat opgenomen is in de focus.

Dan ga ik naar agrifood. Daar heeft meneer Vermeer mij op bevraagd. Ik herken dat ook als een vraag van hem. We hebben het daar ook eerder over gehad in commissiedebatten. Het klopt dat agrifood geen apart focusgebied is, maar het is ook weer iets wat niet doorgestreept is, want ook zeker bij machinebouw is er oog voor de agritech. Het specifieke programma Food 2040 zit in de bijlage van project-Wennink. Dat wordt dus ook beoordeeld tegen een heleboel andere voorstellen.

Dan de vormgeving van de programma's. Ik ben daar net op ingegaan. Ik denk dat ik dat nu niet meer moet doen.

Hoe komen we van analyse naar uitvoering? Dat is eigenlijk de hele tijd de bovenliggende en de onderliggende vraag in dit hele rapport. Ikzelf kijk erg uit naar het moment waarop we bij Prinsjesdag kunnen zeggen hoe we weer geld kunnen koppelen aan allerlei zaken die in het coalitieakkoord zijn benoemd als dat wat we willen. Denk aan het NADI, de nationale investeringsinstelling, het Nationaal Groeifonds, hoe we verdergaan met het strategisch industriebeleid en de Talentstrategie. Daar komt dan een uitwerking van. Ik vind het ook vervelend dat ik daar niet vandaag met u over kan praten.

Kan ik een regierol pakken als het gaat over samenwerking met de regio's? Daar heb ik net al even iets over gezegd: ja, dat doe ik, met die ROM's, en met die structuurfondsen ook op Europees niveau. Eigenlijk ben ik overal bezig om te voorkomen dat er losse agenda's ontstaan.

Deze had ik al gedaan; daarmee heb ik behandeld wat ik in dit blok wilde behandelen.

Minister Herbert:

Ja, dat wil ik. Dat is overigens makkelijk gezegd, maar moeilijker te realiseren. Ik wil graag structureel 1,5% economische groei per jaar. Dat wil ik bereiken door een productievere en weerbaardere economie na te streven. Ik heb een strategiehuis waarin dit allemaal uitgetekend staat, met opleverpunten erin. Ik denk dat mevrouw Keijzer mij wil brengen naar de vraag waarom het dan niet al geregeld is. Dat komt doordat willen en uitvoeren niet op één dag bij elkaar te brengen zijn. Werk ik er elke dag hard aan, vanuit deze wil? Ja.

Minister Herbert:

Ik richt al mijn doelen op 2030. Met elke dag dat het eerder kan, ben ik ontzettend gelukkig, maar dit is de ambitie.

Minister Herbert:

Ik ben blij met deze vraag, omdat die 1,5% economische groei voor mij alleen maar doelmatig is omdat we die nodig hebben voor onze brede welvaart. Daarom koppel ik hem rechtstreeks aan het betaalbaar kunnen houden van onze zorg, ons onderwijs, onze veiligheid en alle zaken die belangrijk zijn voor een goed leven. Fijn dat meneer Schenk mij hierover laat vertellen dat het natuurlijk niet alleen om het cijfertje gaat, maar om wat je daarmee kunt betalen in Nederland.

Minister Herbert:

In het rapport van meneer Wennink wordt onze economie structureel 1,5% à 2% laten groeien als voorwaarde genoemd om een heleboel andere zaken in Nederland op orde te houden, waaronder de koopkracht van onze mede-Nederlanders, maar ook onze weerbare positie in de wereld. Er zijn dus meerdere doelen naast die koopkracht, die ik overigens ook belangrijk vind. De suggestie die de heer Schenk doet, alsof ik extra miljarden ergens vandaan kan plukken als de 1,5% economische groei niet gehaald wordt ... Dat het zo werkt, herken ik niet helemaal.

Minister Herbert:

Zoals ik net heb gezegd, is de economische groei noodzakelijk en voorwaardelijk voor enerzijds onze toekomstige brede welvaart, alles waarmee we ons onderwijs, onze veiligheid en onze zorg kunnen gaan betalen en onze positie in de wereldorde kunnen blijven innemen. Daar zet ik mij voor in en daarvoor zijn een heleboel zaken nodig die anders zijn dan alleen maar mensen aan het werk zetten. Er moeten problemen opgelost worden. Dat is de focus.

Minister Herbert:

Ik ben natuurlijk altijd bereid om naar dat rapport te kijken dat ik in ontvangst heb genomen. Dat ga ik zeker lezen. De positie van cleantech: ik ben er niet op uit om mijn focus te verbreden, ik ben er wel op uit om kansrijke bedrijven alle kansen te geven om goed te ondernemen in Nederland. Dat kan ook, want er zitten nergens beperkingen om verder te kunnen gaan met welke onderneming dan ook.

Minister Herbert:

Het klopt dat ik daar niet specifiek op in ben gegaan. Dat stretcht ook mijn idee over wat er nodig zou zijn om aan de slag te kunnen gaan in die domeinen. Laat mij nog even kijken of ik dit een goede toevoeging vind.

Minister Herbert:

Ja, voorzitter, het laatste deel.

Minister Herbert:

Ook hier probeer ik weer te selecteren, voorzitter. Ik ga naar de financiële initiatieven. Meneer Flach vroeg: hoe wordt private financiering losgetrokken? Ik ben toch een beetje bang dat ik in herhaling ga vallen. Dat wil ik niet. De nationale investeringsinstelling is heel erg bedoeld om privaat geld los te trekken, overigens ook om een aantal andere instrumenten in onder te brengen. Ik ga hier niet preciezer op in.

Welke concrete acties liggen er om de private R&D-uitgaven los te krijgen? Dat was een vraag van mevrouw Martens-America. Meneer Van der Lee heeft daar ook vragen over gesteld. Het kabinet heeft de ambitie om 3% van het bruto binnenlands product te investeren in R&D. De ambitie daarbinnen is om 1% vanuit publieke investeringen te laten komen en 2% vanuit private investeringen. Dat halen we nu niet. Daarom komt er een 3%-R&D-actieplan. Dat ligt op de plank en komt volgens mij in september. Daar staan concrete stappen in beschreven om dat doel te bereiken. Het NADI, de academische spin-offs en die nationale investeringsinstelling gaan daar een belangrijke rol in spelen, niet als enigen, maar wel onder anderen.

Dan kom ik nu terug op de vraag die mevrouw Nanninga mij al eerder in herinnering heeft gebracht. Die vraag was hoe ik kijk naar de wijze waarop er nu bij Invest-NL wordt gewerkt. Zij heeft specifiek haar oog laten vallen op een diversiteitsprogramma, met een waarde van 50 miljoen. Ik denk dat u daarbij refereert aan een programma dat bedoeld is om toegang tot financiering voor vrouwelijke fondsmanagers te vergroten. Dat is nou net iets waar ik wel echt stevig mijn ondersteuning voor wil uitspreken, want, zoals wij hebben gezien, zijn vrouwen sterk ondervertegenwoordigd in de Nederlandse kapitaalsector. Slechts 10% van de oprichters in de technologiesector is vrouw. Het is belangrijk om dat percentage toch wel iets op te trekken, of op zijn minst te willen weten waarom het zo laag is en of daar blokkades weggehaald moeten worden. Ik vind het dus goed dat daar aandacht aan besteed wordt.

Kan ik toezeggen, vraagt meneer Van der Lee, dat de nationale investeringsinstelling gaat opereren als een publieke aanvulling op de markt. Ja, dat kan ik toezeggen, want het is cruciaal dat de investeringsinstelling additioneel gaat opereren — wel marktconform, maar additioneel. De NII moet een hefboom worden voor private investeringen.

Hoelang moeten we nog wachten op de nationale investeringsbank? Nou, eerst dus Prinsjesdag en dan zal de brief komen met de informatie over de scope, de vermogensstructuur, de governance en de betrokkenheid van de private sector.

Meneer Dassen vraagt naar de financiering van het NADI. Hij vraagt of dit gaat om EMU-relevant geld of niet. Ik onderschrijf de analyse van meneer Dassen dat niet-saldorelevante middelen die voor het NADI zijn gereserveerd in het coalitieakkoord te veel beperkingen opleggen. Dat gaat gewoon niet helpen om die innovaties met lef aan te kunnen gaan. Je kunt niet afdwingen dat die succesvol worden en ook nog op korte termijn moeten renderen. Tegelijkertijd kan ik niet vooruitlopen op de budgettaire besluitvorming van dit kabinet, dus opnieuw moet ik verwijzen naar Prinsjesdag.

De laatste: staatsdeelnemingen in de strategische sectoren. Meneer Grinwis heeft hier een vraag over gesteld. De overheid kiest voor een deelneming in kernenergie omdat hier een duidelijke overheidstaak ligt in de energievoorziening. Ik denk dat mevrouw Nanninga daarvan geporteerd is. In andere markten is daar meestal geen sprake van. We bekijken dit per markt, conform het deelnemingenbeleid. In andere strategische sectoren moet het initiatief voor ontwikkeling dus uit de markt komen. Bijvoorbeeld kan er wel vanuit Invest-NL een investering gedaan worden op basis van een rendabele businesscase.

Dit was de informatie die ik wilde delen in dit blokje, voorzitter.

Minister Herbert:

Laten we zeggen: ja.

Minister Herbert:

Ik ben het helemaal met mevrouw Nanninga eens dat het moet gaan over succesvolle financieringsinitiatieven. En ik persoonlijk ben ervan overtuigd dat het daarvoor zeer ter zake is om daarbij diverse perspectieven mee te nemen, omdat ik zeker weet dat er daarmee beter afgewogen beslissingen genomen worden.

Minister Herbert:

Ik zou in ieder geval toekomstige voorstellen niet willen afmeten aan dit voorbeeld, maar ik heb goed gehoord wat mevrouw Nanninga zegt en zal zorgen dat zij alle vertrouwen kan hebben in de voorstellen die hier straks op tafel komen liggen.

Minister Herbert:

Als het gaat om het opzetten van een goede organisatie, dan zullen we daar werken met de normale spelregels die er zijn vanuit deze werkelijkheid, de Haagse realiteit. Ik zal eerlijk zeggen: ik ken die niet helemaal uit mijn hoofd. Dus ik zeg toe aan mevrouw Nanninga dat ik me hierin zal verdiepen.

Minister Herbert:

Ik herken net als meneer Grinwis dat er absoluut betrokkenheid vanuit de overheid nodig is om bepaalde dingen wel te laten gebeuren of juist niet te laten gebeuren. Ik deel niet de overweging dat dat zich moet uiten in staatsdeelnemingen.

Minister Herbert:

Ik wil altijd overal over nadenken, dus dat zeg ik meteen toe.

Minister Herbert:

Ja.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, ik ga u blij maken: ik ga geen moties indienen vandaag en ik houd het heel kort. Ik wil het eigenlijk houden bij de vraag die ik heb gesteld in een van mijn laatste interrupties. De afdronk is dat er aan beste intenties geen gebrek is. Ik ben ervan overtuigd dat de minister weet wat er moet gebeuren. Ik mis alleen het doorzetten naar daadkracht. De versplintering hebben we met z'n allen gezien en geconstateerd. Ik hoor alleen geen oplossingen. Mijn vraag aan de minister — ik snap dat dat niet lukt in de tweede termijn — is dus: hoe gaat zij vanuit EZ en met het mandaat dat zij heeft gekregen op dit rapport, de commissie EZ hierbij betrekken en op de hoogte houden van de voortgang? Dan gaat het niet alleen om de plannen. Ik wil ook heel graag horen wat we gaan doen en wat we gaan veranderen. Ik ontvang heel graag heel snel, nog voor kerst, een voortgangsbrief over het rapport.

Dank u wel.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Ik wil hier nog de mogelijkheid geven aan de VVD, aan mevrouw Martens-America, om daar eventueel ook onder te staan, maar ik heb haar daar nog onvoldoende over kunnen spreken. Daarom dien ik 'm wel gewoon in.

De heer Van der Lee (PRO):

Dank aan de minister. Drie moties.

De heer Van der Lee (PRO):

Nogmaals dank aan de minister. Ik weet dat het over ontzettend veel onderwerpen gaat, dus ik hoop ook dat de minister in de uitwerking handvatten geeft aan de Kamer om de voortgang te kunnen volgen en ook op indicatoren te kunnen toetsen. Daar heeft de minister een toezegging over gedaan. Ik wacht de invulling daarvan af.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank, voorzitter. En dank voor de beantwoording.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Voorzitter, dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. En ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik snap dat zij in haar eentje als Economische Zaken eigenlijk op ongeveer alle beleidsterreinen van vanmiddag een antwoord moest formuleren. Dat valt natuurlijk niet mee, dus dank.

Ik heb één motie meegebracht. Die kondigde ik al aan.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb één motie.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank. Ik kreeg tijdens dit debat een mailtje binnen van de bekende professor Barbara Baarsma. Ik zou dat met liefde helemaal hebben willen voorlezen hier, maar ik lees er nu even twee zinnen uit voor. Ze wijst erop dat de Nederlandse economie niet te maken heeft met een tijdelijke terugval, maar met een structurele verzwakking. Als belangrijkste oorzaken noemt ze bestuurlijke slagkracht, voorspelbaarheid van beleid en kwaliteit van regelgeving. Een dikke streep onder wat we hier vanmiddag hebben gewisseld met elkaar. De bal ligt bij ons, bij de overheid. We moeten er echt iets aan doen.

In dat verband heb ik één motie.

De heer Schenk (FVD):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Schenk (FVD):

Dank u wel.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank, voorzitter. Om te beginnen wil ik de minister danken voor het beantwoorden van alle vragen en voor het debat van vandaag. Ik heb één motie en die luidt als volgt.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Voorzitter. Ik heb weinig energie gekregen van dit debat. Het gaat over systemen, modellen, plannen van aanpak, doorbraken en noem het allemaal maar op, terwijl we allemaal weten wat hier nodig is: dereguleren, investeren in infrastructuur en iets doen aan de arbeidsmarkt en de fiscaliteit. Daarom heb ik maar één concrete motie, om te kijken of we ergens kunnen komen vandaag.

Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):

Dank u wel.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording. Ik begrijp dat zij moet wachten op de financiële besluitvorming voordat zij meer kan uitweiden over de investeringsinstelling en het NADI, maar laten wij in elk geval met elkaar afspreken dat we ook echt ambitieuzer zijn in het tempo en de uitvoering. Om het kabinet een eindje op weg te helpen de volgende motie.

Mevrouw Oualhadj (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Als we in EU-verband een krachtige vuist willen maken op het wereldtoneel, dan moeten we erop kunnen rekenen dat er een goede onderlinge afstemming is tussen alle 28 lidstaten. 50PLUS verzoekt de minister zich daarvoor in te zetten. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister.

Minister Herbert:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar openstaande dingen. Daar zal ik mee beginnen en daarna afsluiten met de moties. Het waren er twintig.

Even kijken. De vraag van mevrouw Martens-America was: hoe kan de Kamer u helpen? Ik doe een eerste schot voor de boeg, want alles kan misschien nog beter worden afgestemd na deze bijeenkomst. Ik ben hartstikke blij dat er veel steun is in de Kamer om vooral volle vaart vooruit te zetten op ons vestigingsklimaat en het behalen van die 1,5% groei. Ik herken alles wat u benoemde. Dat hoort allemaal bij verschillende domeinen. Maar als coördinerend minister van de taskforce kan ik toch ook wel echt dingen naar u toe communiceren, bijvoorbeeld zoals dat al gebeurd is over die talentstrategie. Natuurlijk kan ik u exact aangeven voor welk onderwerp welke collega in de lead is, zodat uw Kamer over dat onderwerp ook in gesprek kan met die collega's van mij. Ik hou regie over het totaalpakket en ik wil eigenlijk met de commissie het gesprek aangaan over hoe we hier het best overkoepelend over kunnen spreken. Op Prinsjesdag zal het kabinet verdere maatregelen aankondigen die we inzetten op al onze doelen. De timing van dit debat is inderdaad wat ongelukkig. Dus u helpt mij door de plannen die we presenteren op Prinsjesdag kritisch te bezien en daarop te reageren.

Meneer Dassen van Volt vroeg hoe we onze eigen Europese infrastructuur opbouwen en ervoor zorgen dat onze bedrijven — het ging over AI — daadwerkelijk kunnen gaan concurreren met Amerikaanse bedrijven, hoe we dat speelveld gelijktrekken. Er wordt nu volop Europees gewerkt aan het opbouwen van AI-infrastructuur en het toegankelijk maken hiervan voor Europese bedrijven. Dat is niet morgen al gerealiseerd, maar we werken daar hard aan. Het kabinet voelt ook de urgentie daarvoor en weet dat er naast rekenkracht veel meer nodig is om daadwerkelijk te kunnen concurreren op het wereldtoneel, bijvoorbeeld voldoende data, talent en privaat kapitaal. Dit is een onderwerp op het terrein van mijn collega, de staatssecretaris van Digitale Economie en Soevereiniteit. Zij komt hierop terug in een Kamerbrief die voor het debat over ditzelfde onderwerp op 7 oktober met uw Kamer wordt gedeeld.

Mevrouw Oualhadj heeft een vervolgvraag over acties op die specifieke domeinen. Als die programma's per markt gereed zijn, hebben we ook scherp welke obstakels er zijn. Vaak zijn die trouwens al in beeld en ligt dat helemaal in lijn met wat in het rapport-Wennink staat. Alle programma's zijn maatwerk. Ik weet niet helemaal of het zinvol is om per brief alle obstakels nog eens te benoemen. Als het gaat om de opbrengsten, vind ik dat ook wel lastig, want voordat interventies en investeringsprojecten effect sorteren, zijn we vaak jaren verder. Ik vind het lastig om er een soort businesscase van te maken. Misschien zouden we samen nog eens kunnen kijken naar waar mevrouw Oualhadj naar zoekt en hoe ik daar verder in kan helpen. Ik ben er met mevrouw Oualhadj op uit om heel effectief te zijn in alles wat we doen.

Dan de appreciatie van het begrotingsbeleid in het rapport-Wennink. Hier heb ik een uitgebreide tekst over. Ik denk dat het goed is dat ik die even voorlees, omdat die ook goed is afgestemd met het ministerie van Financiën. Ik kom terug op de aanbevelingen van Wennink over begrotingsbeleid, onder andere in paragraaf 5.2. Meneer Grinwis of Flach, een van beiden, verwees mij hiernaar. Wennink heeft twee concrete aanbevelingen over begrotingsbeleid. Ten eerste: stimuleer met inachtneming van onafhankelijkheid de verdere ontwikkeling van economische ramingsmodellen bij de planbureaus en kennisinstellingen, zodat langetermijneffecten van productiviteitsverhogende investeringen, zoals in R&D, beter kunnen worden meegewogen in begrotings- en beleidsbeslissingen. Dit is een aanbeveling waar het kabinet mee aan de slag is. Zo loopt er een onderzoek samen met het CPB om de langetermijnbaten van onder andere onderwijs en R&D beter in kaart te brengen, zodat die meegewogen kunnen worden bij beslissingen in het hier en nu. Dit onderzoek is inmiddels gepubliceerd. Er vinden sessies plaats om te zien hoe we dit kunnen verwerken. U wordt hier nog dit jaar over geïnformeerd. Dat was de eerste.

De tweede suggestie vanuit het rapport-Wennink over begrotingsbeleid was: "Voer op basis hiervan binnen het begrotingsbeleid een systematiek in waarin duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen constructieve uitgaven en investeringen, toets en prioriteer beleidsvoorstellen met een grote financiële impact standaard op basis van hun bijdrage aan de noodzakelijke economische groei van minimaal 1,5%". Ik deel de noodzaak om onderscheid te maken tussen consumptieve uitgaven en investeringen. We proberen om wat duidelijker uit te lichten wat nou investeringen zijn en wat niet. Maar de discussie over hoe dit in de begrotingssystematiek verankerd zou kunnen of moeten worden, zult u met de minister van Financiën moeten voeren. Daar kan ik vandaag niet verder op ingaan.

Voorzitter. Dan zou ik naar de moties willen gaan.

Minister Herbert:

Ik ga naar de moties, voorzitter.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 5 gaat over een realistischer beeld, over de mogelijkheid van begrotingen met baten en lasten. Die moet ik ontraden, want dit is toch echt iets wat in het domein van de minister van Financiën ligt. Ik ondersteun het belang van investeringen. Dat heb ik net ook laten blijken.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 6 is een motie over het tweede jaar loondoorbetaling. Die was van meneer Dijk en mevrouw Keijzer. Ik wil de indieners vragen om te wachten op het antwoord van de minister van Sociale Zaken, dus ik moet deze motie hier ontraden.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 7 van de heer Van der Lee. Ik ontraad deze motie, die gaat over het minder marktconform handelen van de nationale investeringsinstelling. Het is namelijk zo dat de nationale investeringsinstelling marktconform moet werken om te voorkomen dat ze beticht kan worden van staatssteun. Op instellingsniveau zal het wel mogelijk zijn om een lager dan marktconform rendement na te streven. Overigens hebben wij er dan wel belang bij dat het nog steeds positief is. Juist dat zorgt ervoor dat de NII ook additioneel de markt kan financieren en onderscheidend kan zijn zonder de private markt te verstoren. Buiten het kernkapitaal zijn er overigens wel mogelijkheden om niet-marktconform te financieren.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 8, ook van meneer Van der Lee, ging over het NADI. Die geef ik oordeel Kamer.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 9 is er een die ik helaas weer moet ontraden. Ze gaat over cleantech. Ik hou me bij de selectie van strategische groeimarkten en ben ervan overtuigd dat cleantech daar sterk in is verankerd. Daar zetten we dus ook op in vanuit programma's, maar niet door er een aparte sector van te maken.

Minister Herbert:

Die gaat weer over het begrotingsbeleid. Die moet ik net als de voorgaande motie ontraden. Ik ondersteun het belang van die investeringen en ik zie daar ook een rol in voor de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik wil zeker ook het signaal hoezeer u hierin geïnteresseerd bent, doorgeleiden naar de minister van Financiën.

Minister Herbert:

Ik wil dat toezeggen.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 11 vraagt of de regering haar rol als launching customer kan gebruiken. Die motie geef ik oordeel Kamer.

Minister Herbert:

Dat is een motie van de heer Dassen. Als we het eens zijn over de interpretatie dat het hier gaat om een oproep voor de invulling van de programma's van het industriebeleid, om daarin geen nieuwe dingen te verzinnen maar vooral door te bouwen op bestaande initiatieven, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 13 moet ik ontraden. De motie is eigenlijk ontijdig, en daarmee ontraad ik 'm. Dit ligt echt bij mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat. Ik weet dat hij bezig is met die mobiliteitsinfrastructuur. Het economisch belang wordt daarin meegewogen.

Minister Herbert:

Dan moet ik 'm ontraden.

Minister Herbert:

Ontraden, hoor ik. Met dank …

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 14 moet ik ontraden. Ik snap de oproep van de heer Vermeer wel, maar ik wil de focus niet verder oprekken. Er is oog voor agrifood. Ik ontraad de motie.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 15 is van mevrouw Nanninga. Die gaat over de ontwikkeling van de kapitaalmarkt. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik de Kamer informeer over de ontwikkelingen op de durfkapitaalmarkt, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Herbert:

Die motie wil ik ontraden. Die gaat over het meegeven van criteria, of juist het zeggen dat er geen criteria mogen zijn. Ik wil niet op detailniveau financieringscriteria meegeven aan of uitsluiten voor een nationale investeringsinstelling.

Minister Herbert:

Die motie moet ik ontraden. Dit is een motie van de heer Grinwis. Het kabinet onderschrijft het belang van stabiel en voorspelbaar beleid, maar beleidsrisico's afdekken is echt een brug te ver. We moeten flexibel kunnen blijven bij onverwachte ontwikkelingen, zoals oorlogen. Langjarige afspraken kunnen de beleidsvrijheid van toekomstige kabinetten en van de wetgever zeer beperken, dus dat lijkt me niet verstandig.

Minister Herbert:

Ik heb dan inderdaad een andere tekst voor mij liggen. Dat brengt mij nu in verlegenheid. Mag ik hier schriftelijk op terugkomen?

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 18 is een motie van mevrouw Bühler. Als ik geen aparte voortgangsrapportage hoef te gaan maken, maar de rapportage over de voortgang kan verwerken in reguliere brieven, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 19 zou ik willen laten aanhouden. Er is namelijk een commissiedebat over regeldruk op 29 oktober aanstaande. Het lijkt me dat de motie daar goed bij past.

Minister Herbert:

Ik leef mee met de opmerking van meneer Flach. In dit geval zou ik denken dat ik het echt een interessante inhoudelijke suggestie vindt die meneer Flach doet en dat ik het belangrijk vind dat juist daarover het debat kan plaatsvinden.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 20 is overbodig, omdat we al jaarlijks rapporteren over nationale productiviteit en welvaartsontwikkeling. Die voegt dus niets toe. Overbodig.

Minister Herbert:

Ik lees de motie zo dat bij het toewerken de welvaart leidend gemaakt wordt en de arbeidsproductiviteit meegenomen wordt, en daarover jaarlijks te rapporteren. Misschien heb ik te veel gefocust op het jaarlijks rapporteren van die voortgang. Nee. Als de nadruk ligt op de ontwikkeling van arbeidsproductiviteit en welvaart leidend maken in het zoeken naar de toekomstige economie, dan moet ik 'm ontraden.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 21 moet ik ontraden. Ja, ik ga eigenlijk juist wel een voorkeursbehandeling geven aan bepaalde sectoren. Dat is de kern van het industriebeleid. Daarom moet ik die motie ontraden.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 22 is van mevrouw Keijzer. Die moet ik ontraden. Ik moet doorverwijzen naar Prinsjesdag.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 23 geef ik oordeel Kamer.

Minister Herbert:

De motie op stuk nr. 24 moet ik ontraden. Ik zou nu willen vasthouden aan de gekozen methodiek daar waar het gaat over regeldruk. Ik zou deze commissie wel graag willen informeren over de voortgang daar waar het gaat om reductie van regels en regeldruk voor bedrijven.

Minister Herbert:

Mag ik voorstellen dat ik aan mijn collega, de minister van Sociale Zaken, vraag om hierop te reageren?

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Tijdelijk sanctiebesluit onrechtmatige nederzettingen in de door Israël bezette gebieden. Ik heet de minister van harte welkom. Ik begreep dat niet alle vragen tijdens het commissiedebat zijn beantwoord. De minister heeft aangegeven dat hij de antwoorden verwerkt in de appreciatie van de moties, die ongetwijfeld gaan komen.

Dan zou ik graag als eerste het woord willen geven aan mevrouw Piri namens de fractie van PRO. Ik verzoek om een beetje stilte in de zaal, meneer Stoffer! Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PRO):

Voorzitter.

Mevrouw Piri (PRO):

Tot slot, voorzitter. Ik wil de minister natuurlijk bedanken, maar ik wil ook vooral alle ambtenaren bedanken. Ik weet namelijk dat er door heel veel ministeries gewerkt is aan deze sanctiemaatregel, die er op papier heel eenvoudig uitziet. We hebben in de technische briefing echter gemerkt dat hier echt wel wat achter zit. Ook namens mijn fractie dus dank aan hen.

Mevrouw Piri (PRO):

Dat klopt.

Mevrouw Piri (PRO):

Nee. Het allerbelangrijkste wat er in het advies staat — daar acteert de regering nu ook op — is dat je als derde land niet kan meewerken aan de instandhouding van de illegale bezetting. Dat is waarom er wordt gekeken naar sancties. Zoals ik het begrijp, zegt het kabinet: wij zouden ook best investeringen en diensten daaronder willen laten vallen. Dat is namelijk ook bij de aankondiging van deze sanctie door het kabinet gezegd. Alleen zeggen ze: we zitten in de Europese Unie en we zijn er juridisch niet zeker van dat dat kan. Daarom zetten ze nu deze ene stap. Maar er kan dus nog veel meer.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben twee moties.

Mevrouw Dobbe (SP):

En de volgende.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Zoals in het debat al is gewisseld, staat de VVD voor een duurzame tweestatenoplossing. We zien dat kolonistengeweld onder de huidige regering onbestraft blijft en dat de nederzettingen zich uit blijven breiden. Dat brengt een tweestatenoplossing verder weg en daarom steunen wij de sancties.

Twee dingen hierover. Wat de VVD betreft worden de maatregelen ingetrokken zodra er een Israëlische regering aantreedt die aantoonbaar ander beleid voert en geloofwaardig optreedt tegen gewelddadige kolonisten.

Voorzitter. Twee: een onderzoeksmotie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik denk sowieso dat wij het hier niet honderd procent over eens zullen zijn. Maar ook de uitbreidingen van de nederzettingen, het gaat dus om alles wat ermee te maken heeft. Daarom heb ik het net ook zo benoemd in mijn spreektekst. Wij zien sinds de regering-Netanyahu verwerpelijke uitspraken van ministers, wij zien uitbreidingen van de nederzettingen, wij zien kolonistengeweld dat onbestraft blijft, en dat alles bij elkaar zorgt én voor onveiligheid in de regio én brengt de tweestatenoplossing verder weg. Daarom steunen wij deze sancties.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voor ons gaat het er uiteindelijk om dat er stappen worden gezet richting die tweestatenoplossing. We zien dat wat er nu gebeurt, dat niet doet. Binnen de Westelijke Jordaanoever heb je ook A-, B- en C-gebieden. Dat weet de heer Van Baarle waarschijnlijk beter dan ik, want hij is al veel langer woordvoerder op dit terrein. Maar uiteindelijk is het aan de twee partijen om te komen tot een akkoord over hoe de gebieden precies worden ingericht en wie waar mag wonen. Dat is niet aan ons. Ik ga hier dus niet zeggen dat alle nederzettingen meteen zouden moeten verdwijnen of dat Israëliërs niet meer op Palestijns grondgebied mogen wonen of andersom. Het is niet aan mij om daar een keuze in te maken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Daarom heb ik dus als het gaat om het intrekken daarvan, dus wanneer die termijn wordt opgeheven, aangegeven: op het moment dat de Israëlische regering aantoonbaar ander beleid voert en dus gewelddadig optreedt. Dat is helemaal in lijn met de motie-Van Campen/Boswijk en de motie-Van der Burg. Zo zien wij dit dus ook gebeuren.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Zou ik toch nog even …

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. Daarom heb ik het ook geformuleerd als "onderzoeken". Zoals ik al zei, steunen wij de sancties. Het is niet mijn intentie om deze hele AMvB in te trekken, maar om te kijken waar hij beter en gerichter kan. De Golanhoogte is inderdaad geen onderdeel van de Palestijnse gebieden. Ik zie dat landen als Spanje ook andere motiveringen kiezen. Daarom vraag ik me af waarom wij voor deze kiezen. Om te voorkomen dat we ineens met lege handen komen te staan, heb ik de motie zo ingericht dat we onderzoeken of het mogelijk is. Als er namelijk een mogelijkheid is om deze twee gebieden eruit te halen terwijl de rest van de AMvB in stand blijft, zou dat voor ons de meest wenselijke oplossing zijn.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, klopt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nou, daar ga ik niet over. Uiteindelijk gaan de twee partijen over welke nederzettingen mogen blijven en welke niet. Dat ze illegaal zijn, is internationaal recht. Dat is gewoon afgesproken, dus daarmee is het ook bezet gebied. Dat onderschrijven wij ook, maar wat de oplossing precies gaat worden voor die gebieden en nederzettingen is aan die twee partijen. Zo is dat onder andere in de Oslo-akkoorden, maar ook in hele andere settingen met elkaar afgesproken. Wij zijn erop tegen dat … O, sorry, voorzitter. Het moet korter.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Oké, excuus. Dan is dat mijn antwoord.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, ik stel geen tegenvragen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nu val ik ook in herhaling, denk ik. Zoals ik een paar keer heb gezegd steunen wij de sancties. Wij vinden alleen het kiezen voor bijvoorbeeld de Golanhoogte, wat geen Palestijns gebied is, opvallend. We zien dat landen als Spanje ook andere redeneringen gebruiken bij het instellen van die sancties. Daarom vraag mij af of dit wel echt nodig is, of dat het ook op een andere manier kan. Maar omdat ik niet wil dat die AMvB … Maar omdat ik niet wil dat we helemaal niks gaan doen, heb ik daar een onderzoeksmotie van gemaakt. Ik begrijp dat het lastig is. Ik zie partijen in de Kamer die aan de ene kant zeggen dat de VVD veel verder moet gaan. Aan de andere kant zie ik partijen die zeggen: u moet juist veel minder ver gaan. Ik denk dat dat voor ons het dilemma is, want zo zwart-wit is het daar ook niet.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, daar staat nog een derde punt naast, zoals ik net zei. Landen als Spanje hebben een andere juridische basis gevonden om dit soort sancties in te stellen. Op het moment dat dat ook juridisch houdbaar is, vind ik dat dus een interessantere route. Maar laat ik ook nog even iets anders zeggen. Er wordt hier door een aantal partijen gezegd dat dit een klein ministapje is. Voor mij is dit geen ministap. Ik vind dit een hele grote stap. Nederland is een van de eerste landen ter wereld die dit soort maatregelen nemen. Er zijn heel veel andere landen in de wereld waarvan ik denk: daar zouden sancties ook geoorloofd zijn, om hele andere redenen. Dat doen wij niet. Er zijn ook mensen in de Israëlische regering waar wij al sancties tegen hebben ingesteld. Die hebben een inreisverbod gekregen. Volgens mij is wat wij hier doen zeer uitzonderlijk. Op het moment dat iemand die wet overtreedt, kan hij tot zes jaar gevangenisstraf krijgen. Ik neem deze sancties dus ook niet zo licht op.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zal u niet teleurstellen, voorzitter. Als het aan mij ligt, ben ik binnen een minuut klaar.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb één motie. Die luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording, die de beleidsmedewerkers hebben gevolgd. Daarom drie moties.

De heer Dassen (Volt):

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het gaat er in ieder geval om dat Booking nu doorgaat met huizen verhuren van Palestijnen die zijn verjaagd. Dat is waar ik een einde aan wil maken. We kunnen in hypothetische situaties denken, van: wanneer gaat we dat dan weer beëindigen? Maar laten we er in ieder geval mee beginnen dat Booking zich nu gaat terugtrekken. Dat is wat we nu willen.

Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):

Ik ga straks even op de site van Booking.com kijken wat er allemaal in de aanbieding is, maar ik ga me nu beperken tot één motie. Die luidt als volgt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. De interruptie van mevrouw Piri verwoordde het eigenlijk voortreffelijk: wat hebben gewelddadige kolonisten te maken met illegale nederzettingen? De essentie van dit sanctiebesluit gaat namelijk helemaal niet over hetgeen waar we het de hele dag met elkaar over hebben gehad. Dit sanctiepakket gaat niet over het bevriezen van de E1-nederzettingen. Het gaat niet over het sanctioneren van Ben-Gvir en Smotrich. Het gaat niet over een nieuw kabinet. Het gaat niet over vrede in Gaza. Het gaat ook niet over een effectieve aanpak van die verachtelijke gewelddadige kolonisten tegen Palestijnen. Als al deze maatregelen doorgevoerd worden, dan is er namelijk alsnog grond om dit sanctiebesluit door te voeren volgens het advies van het Internationaal Gerechtshof uit 2024 en de VN-resolutie.

Voorzitter. Dat betekent, in tegenstelling tot wat partijen hier proberen te beweren, dat deze sancties niet afgeschaald kunnen worden zolang volledig aan het advies is voldaan. Het eerste punt is onder andere de evacuatie — dat bevestigt het kabinet — van ieder geval meer dan 700.000 Israëlische staatsburgers, waaronder christenen, druzen en Arabieren, totdat dat punt is voltooid.

Daarmee staan we op het punt historisch broddelwerk door te voeren — zoals de minister zei: "onontgonnen gebied" — en openen we de deur voor eindeloze procedures om het kabinet woord te laten houden, namelijk volledige invoering van de IG-uitspraak uit 2024, ongeacht kabinetsverandering of samenstelling van de Kamer. Natuurlijk gaan partijen uit de samenleving procederen en proberen deze coalitie aan hun woord te houden. Dat zou ik ook doen.

Voorzitter. Ik hoop dat partijen zich hiervan nog kunnen laten doordringen, op zoek gaan naar gerichte maatregelen en afzien van deze historische vergissing. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet stelt dat er geen directe internationaalrechtelijke verplichting bestaat om bij te dragen dat Israël alle meer dan 700.000 Israëlische settlers uit de Oude Stad van Jeruzalem en de Westbank evacueert en dat de invulling van de evacuatie pas na en uit overleg tussen Israël en de PA zou moeten voortvloeien;

constaterende dat dit kabinetsstandpunt niet uit de tekst van het IGH-advies 2024 noch uit de tekst van VN-resolutie ES-10/24 vloeit, die in volledige zin mede de grondslag vormen voor het sanctiebesluit;

...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, als ik eenmaal met een motie begin, dan mag ik 'm afmaken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Als er één partij is die rookgordijnen heeft opgetrokken, dan is dat het CDA, dat dit voorstel aan een meerderheid geholpen heeft door te verzekeren dat in de uittocht van Jeruzalem druzen, christenen en Palestijnen niet geraakt zouden worden, en hier nu alsnog akkoord gaat met een gigantische verruiming van de reikwijdte, waar zelfs de VVD van zegt: maar hier hebben we niet voorgestemd. Ten tweede, voorzitter: ja, de Staat heeft beleidsruimte om die verplichtingen in te vullen. En hoe doet die dat? Door zich te committeren aan het advies van het Internationaal Gerechtshof uit 2024 en VN-resolutie ES-10/24. In de VN-resolutie ES-10/24 staat in punt 2 "binnen twaalf maanden". Daarin staat niet "als er gesprekken plaatsvinden". De PA wordt niet genoemd, maar dus wel dat Israël binnen twaalf maanden — en ze zijn nu over tijd — alle settlers moet hebben geëvacueerd. Ik vraag eenieder die meekijkt om die resolutie erbij te pakken …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Excuus, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als de minister zo kan verzekeren dat er geen procedures opgestart kunnen worden, dan trek ik mijn woorden in. Maar ik heb tijdens het debat gevraagd aan mevrouw Piri om mij op inconsistenties te wijzen. Er is vooral gejij-bakt, en dat doet ze nu weer. Dat doet ze vaker; al twee jaar. En omdat we dit inhoudelijke debat al twee jaar niet voeren, zijn we nu op het punt dat we maatregelen invoeren waarvan we niet zeker zijn wat de reikwijdte daarvan is, en we niet zeker zijn over de handhaving en niet zeker zijn over het doel. Dus ik vind het goed om het over de inhoud te hebben. En ik daag ieder Kamerlid uit om gewoon op de inhoud aan te geven waarom wat ik zeg, niet klopt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik stel dat het kabinet — het vorige kabinet heeft het niet aangedurfd, maar dit kabinet wel; dat is een wisseling — zich volledig committeert aan het opinieadvies uit 2024. Dat hebben eerdere kabinetten niet gedaan. Die stellen dat dat geldend internationaal recht is. Daar kun je niet in shoppen. Wat je wel had kunnen doen, is zeggen: er zitten belangrijke overwegingen in; het is gezaghebbend; ik heb heel veel respect voor het Internationaal Gerechtshof; in het kader daarvan gaan wij dit wel en dat niet doen. Dat heeft het kabinet nagelaten. Dat heeft gezegd: wij committeren ons aan het advies, dat internationaal recht is, en wij committeren ons aan die VN-resolutie. Zo heeft het kabinet de beleidsruimte ingevuld.

Ik wil ook dat er vrede komt. Ik wil ook dat we gewelddadige kolonisten aanpakken. Maar mijn bewering dat de zalvende woorden dat we over een paar maanden die sancties hopelijk niet meer nodig hebben … Laten we wel eerlijk zijn met elkaar. Zolang er in die bezette gebieden geen evacuatie heeft plaatsgevonden, zal vanuit de Kamer altijd het geluid komen: we hebben nog sancties nodig.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording, maar mijn fractie is verre van overtuigd. Wat je ook van het Israëlische nederzettingenbeleid vindt, de juridische onderbouwing voor dit nationale invoer- en handelsverbod is flinterdun. We zetten schaarse handhavingscapaciteit in voor een zeer kleine handelsstroom, waarvan we weten dat die via de Europese interne markt gewoon kan worden omzeild, terwijl de bewijsvoering problematisch is en Israël hier nooit aan gaat meewerken. Dat terwijl de Europese Commissie zegt dat het bestaande EU-beleid al in overeenstemming is met de relevante verplichtingen uit het IGH-advies. Het kabinet zegt dat het dit het liefst Europees wil regelen, maar heeft daarvoor geen meerderheid. Vervolgens wordt via een ruime interpretatie van de openbare orde alsnog een nationaal invoer- en handelsverbod ingevoerd. Wat resteert er dan, behalve een politiek signaal en verdere schade aan de relatie met de staat Israël, vraag ik aan de minister.

De juridische vragen die vandaag zijn blijven liggen, verdienen wat mijn fractie betreft een onafhankelijke toets. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Hoogeveen (JA21):

Nee. Wat ik zeg, is het volgende. Vanuit de Europese Commissie is het signaal gekomen dat onder het huidige ontmoedigingsbeleid al wordt voldaan aan het IGH-advies. Dat zegt de Europese Commissie zelf. Dan komt Nederland en zegt: wij willen invulling geven aan het internationaal recht. Dat kan best, maar dat moet via het gemeenschappelijk Europees handelsbeleid, via artikel 207 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Daar kun je uitzonderingen op aanvragen, maar dat is dan op basis van de openbare orde. Ik vraag mij ten zeerste af welk effect het importeren van producten uit de Westelijke Jordaanoever kan hebben op de openbare orde. Ik zie het niet, dus ik zou daarvan graag een toetsing willen zien: waar komt dat vandaan, hoe wordt dat geïnterpreteerd en welk precedent schept dat voor andere conflicten in de wereld?

De heer Hoogeveen (JA21):

Zoals ik in mijn bijdrage al zei, vind ik dat geen serieus buitenlandbeleid. Als je al zoiets doet als dit, dan doe je dat denk ik in samenspraak met Europese partners. Dan zorg je er ook voor dat er een besluit wordt genomen dat conform de werking van de Europese Unie is en dat ook daadwerkelijk effect heeft, namelijk doordat je het vanuit de hele gemeenschappelijke markt doet. Dan zou het eventueel effect hebben. Wat de politieke vraag betreft: wij zijn het er als fractie überhaupt niet mee eens.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Tijdelijk sanctiebesluit onrechtmatige nederzettingen in de door Israël bezette gebieden. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Berendsen:

Dank u wel, voorzitter. De appreciatie van de moties.

De motie op stuk nr. 775: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 776 is ontijdig. Ik heb vanmiddag al de toezegging gedaan dat het kabinet binnen enkele weken de uitkomst van de verkenning naar de Kamer zal sturen.

Minister Berendsen:

Zoals ik in het debat vermeld heb, komt de volledige verkenning met alles daarin naar de Kamer. Daarmee is de motie wat ons betreft ontijdig.

Minister Berendsen:

Het juridische aspect is onderdeel van de verkenning. Die verkenning komt naar de Kamer toe en dan voeren we samen het gesprek. Daarmee is de motie ontijdig.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 777 ontraden we. We hebben een actief ontmoedigingsbeleid en een duidelijke stellingname hierover, samen met belangrijke bondgenoten. Zoals gezegd, als ons signalen bereiken over mogelijke deelname van Nederlandse bedrijven, zoeken wij actief contact daarover, maar op dit moment hebben wij daarover geen signalen.

Minister Berendsen:

Het kabinet denkt hetzelfde als mevrouw Piri over het E1-project en het de facto onmogelijk maken van de tweestatenoplossing bij uitvoering van dat project. Ik heb in het debat duidelijk aangeven, en ik zeg het nogmaals, dat dit kabinet volstrekt helder is over wat het hiervan vindt. Wat betreft eventuele deelname van Nederlandse bedrijven doen wij een duidelijk appel en geven aan dat het absoluut onacceptabel is als zij dat doen. Wij hebben op dit moment ook geen enkel signaal dat er ook maar een Nederlands bedrijf is dat hieraan gaat bijdragen.

Minister Berendsen:

Ook hier hebben we het debat over gevoerd. Ik heb gezegd wat ik daarover gezegd heb. We hebben geen enkel signaal dat er een Nederlands bedrijf daaraan meedoet. Het kabinet is ook volstrekt helder over wat we hiervan vinden, ook richting bedrijven binnen ons actieve ontmoedigingsbeleid.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 778: ontraden. Ook dat hebben we uitgebreid besproken in het debat. We hebben ons er meteen over uitgesproken. We werken in Europees verband. We zetten gezamenlijk druk op Israël en kijken naar een gezamenlijk initiatief.

Minister Berendsen:

Wat ons betreft is die verklaring niet alleen papier. Tegelijkertijd zoeken we met die belangrijke bondgenoten gezamenlijk naar manieren om verder druk te zetten op Israël. Dat is wat we doen. Deze motie gaat alsdan nog een stap verder. Dat ontraad ik op dit moment. We belopen op dit moment het traject met onze belangrijke bondgenoten op dit gebied.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 779: ontraden. Die gaat over een algeheel wapenembargo. Dat hebben we ook tijdens het debat uitgebreid besproken.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 780: ontijdig. In het debat heb ik de verkenning toegezegd. Reclame is een dienst, dus wordt die meegenomen in de verkenning die nu wordt uitgevoerd en binnen enkele weken naar de Kamer komt.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 781: oordeel Kamer.

Minister Berendsen:

Als ik daar nog iets aan toe mag voegen, mevrouw de voorzitter. Dat is een van de openstaande vragen van mevrouw Piri, die ging over de communicatie. We zullen reizigers informeren via de website met de reisadviezen, nederlandwereldwijd.nl, waar we specifieke informatie zullen toevoegen over wat deze maatregel voor reizigers betekent. Het kabinet is niet van plan om een andere specifieke campagne voor reizigers te starten. De Nederlandse bedrijven worden geïnformeerd via de reguliere kanalen, zoals de RVO en de douane.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 782: ontraden, met verwijzing naar het debat.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 783: ontraden, ook met verwijzing naar het debat. Daarin heb ik al aangegeven — dit gaat bij meerdere moties hierover terugkomen — dat fiscale regelingen niet gericht zijn op internationale politiek.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 785 ontraden we, met verwijzing naar het debat.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 786 ontraden we, met verwijzing naar wat ik net ook zei, namelijk dat algemene fiscale maatregelen geen instrument zijn voor internationale politiek.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 787 ontraden we, omdat het juridisch niet mogelijk is om te differentiëren tussen Israëlische burgers.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 788: oordeel Kamer.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 789 ontraden we, met de zin over fiscale instrumenten die ik net al een aantal keren uitsprak.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 790 ontraden we. We hebben het in het debat uitgebreid gehad over het standpunt op het gebied van Defensie.

De motie op stuk nr. 791 ...

Minister Berendsen:

Dit gaat duidelijk een stap verder, want dit gaat ook over joint ventures. Dat gaat echt een stap verder dan de eerder aangenomen motie.

Minister Berendsen:

Van joint ventures maken andere partijen onderdeel uit, en wij hebben een enorme uitdaging om onze defensie-industrie te versterken. Als we ook joint ventures gaan uitsluiten waar misschien partijen of landen in zitten die van grote waarde zijn voor onze defensie-industrie, dan gaat dat echt een stap verder dan het afbouwen van de afhankelijkheid van de Israëlische wapenindustrie.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 791 ontraden we, met verwijzing naar het debat.

Minister Berendsen:

De motie op stuk nr. 792 ontraden we.

De motie op stuk nr. 793 ontraden we ook, beide met verwijzing naar het debat, waarin we het echt, echt heel uitgebreid hebben gehad, steeds weer, over dezelfde juridische vraag die ik zojuist ook weer langs hoorde komen.

Minister Berendsen:

Dit punt is meerdere malen langsgekomen in het commissiedebat en ik heb meerdere malen uitgelegd dat er vanuit het IGH-advies een aantal acties verplicht worden voor Israël, maar dat er uit hetzelfde IGH-advies ook een verplichting voortvloeit voor derde staten. Dat is waar we ons aan verbinden: dat wij met dit besluit voldoen aan de internationaalrechtelijke verplichtingen die in dat advies aan derde staten worden opgelegd, namelijk dat wij niet bijdragen aan een onrechtmatige situatie. Dat is waar dit op gebaseerd is. Ik heb daar ook steeds aan toegevoegd dat dit een nationale invulling is waar wij ruime beleidsvrijheid in hebben, en dat ook de Hoge Raad toetst dat een regering op het gebied van buitenlandpolitiek een ruime bevoegdheid heeft.

Voorzitter. De heer Ceder en alle andere Kamerleden hebben ook kunnen zien dat wij een advies van de Raad van State hebben gehad over deze uitermate zorgvuldig voorbereide en juridisch onderbouwde complexe operatie, waarbij ik mij ook volledig wil aansluiten bij de complimenten van mevrouw Piri aan de ambtenaren die hier keihard aan gewerkt hebben.

Minister Berendsen:

Sorry, ik heb nog drie hele korte vragen openstaan …

Minister Berendsen:

Ik had misschien een nog net iets betere poging moeten wagen om die vragen te verbinden aan de appreciatie van de moties. Voor een van de vragen was daarvoor in ieder geval een kans geweest, namelijk die van mevrouw Piri. Zij vroeg of het ontmoedigingsbeleid ter sprake is gekomen in het gesprek tussen de minister-president en Booking.com. Ik kan niet in detail ingaan op dat gesprek, want dat betreft bedrijfsgevoelige informatie. Wij kunnen geen uitspraken doen over eventuele interne bedrijfsgevoelige en vertrouwelijke informatie of interne afwegingen van een specifiek bedrijf. Tegelijkertijd heb ik in het debat al aangegeven dat ons actieve ontmoedigingsbeleid met veel bedrijven wordt besproken, dus ook met Booking.com.

Minister Berendsen:

Ik heb mijn antwoord gegeven. Wij doen geen uitspraken over een gesprek met een individueel bedrijf.

Minister Berendsen:

De tweede vraag van mevrouw Piri die nog openstond, was: hoe zet het kabinet zich in om handhaving van de juiste herkomstaanduiding aan te scherpen? Het kabinet heeft de Europese Commissie tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van 15 juni verzocht om een analyse van de naleving van het beleid met betrekking tot de export van goederen uit illegale nederzettingen uit de bezette gebieden. Dit is inclusief een analyse van de problematiek en de handhaving van correcte herkomstaanduiding en correcte toepassing van de oorsprongsregels onder het associatieakkoord. Wij zullen de Commissie er ook aan herinneren om die analyse snel te laten volgen.

Mevrouw Dobbe vroeg … Ik meen dat ik deze vraag beantwoord had tijdens het debat, maar aan het einde van het debat gaf mevrouw Dobbe aan dat dat nog niet het geval was. Ze vroeg naar de toepassing van maatregelen op Nederlandse financiële instellingen. Nederlandse financiële instellingen vallen onder diensten. Daarmee verwijs ik weer naar de verkenning die wij binnen enkele weken naar de Kamer gaan sturen.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nu de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Bushoff tot wijziging van de Mededingingswet in verband met de uitbreiding van het concentratietoezicht (36774). Ik heet de heer Bushoff opnieuw van harte welkom in vak K. Gisteren vond de eerste termijn van de zijde van de Kamer plaats en vandaag bent u reeds in staat antwoord te geven op de gestelde vragen. Ik wens u daarbij natuurlijk heel veel succes. Ook heet ik graag nogmaals uw ondersteuning welkom in vak K: de heer Ton Langenhuyzen, beleidsmedewerker bij de PRO-fractie, en de heer Mathijs Tollerton, wetgevingsjurist van het ministerie van Economische Zaken. In die hoedanigheid verleent hij vanavond de ambtelijke bijstand. Tevens heet ik natuurlijk welkom in vak K de minister van Economische Zaken, mevrouw Herbert.

De voorzitter:

Ik geef nu eerst het woord aan de heer Bushoff. Meneer Bushoff, gaat uw gang. Aan u het woord.

De heer Bushoff (PRO):

Dank u wel, voorzitter. Aangezien we een rasechte Amsterdamse voorzitter hebben, dacht ik: ik begin met een uitspraak van een Amsterdammer die iedereen denk ik welbekend is. Je gaat het pas zien als je het doorhebt, zei Cruijff ooit. Bij initiatiefwetgeving is het eigenlijk precies andersom. Je hebt pas door hoeveel werk het is op het moment dat je eraan begonnen bent. Dat werk, moet ik ook eerlijk zeggen, wordt vooral gedaan door de mensen achter de schermen, in de eerste plaats door Mathijs Tollerton, wetgevingsjurist bij Economische Zaken — daarvoor wil ik hem heel erg bedanken — en natuurlijk ook door onze eigen beleidsmedewerker van de Tweede Kamerfractie van PRO, Ton Langenhuyzen. Hoewel je het niet zou zeggen, zeker als je naar Ton kijkt uiteraard, werkt hij hier al ongeveer even lang als dat ik oud ben. Ik denk dat veel politici zich dan afvragen: hoe doe je dat, Ton? Ik denk dat het vooral iets anders aangeeft, namelijk dat politici uiteindelijk vervangbaar zijn, maar dat de mensen achter de schermen onmisbaar zijn om dit Kamerwerk goed te kunnen doen. Daar wil ik ze vanaf deze plek ook heel hartelijk voor danken. Mocht ik het dan verkloten vanuit vak K … Ik weet niet of dat het woord is dat je vanuit vak K hoort te gebruiken, maar goed. Als dat zo is, dan is dat echt volledig aan mij, maar alle complimenten die u gisteren al heeft gegeven voor deze wet, geleid ik heel graag door naar de ondersteuning achter mij.

Voorzitter. Ik ga proberen, gelet op de tijd, om wel volledig te antwoorden maar toch dat enigszins kort en bondig te doen. Ik zal dat doen aan de hand van de welbekende blokken, maar voordat ik u ga mededelen in welke blokken ik ga antwoorden, wil ik toch ook nog een paar inleidende woorden met u delen over dit initiatiefwetsvoorstel.

Je kind naar school of de kinderopvang brengen. Met de fiets, trein of auto in de drukke ochtendspits naar het werk of toch eerst nog eventjes naar de huisarts en kunnen rekenen op goede zorg als dat nodig is. Met een goed idee een bedrijf beginnen en ervan dromen dat jouw start-up het succesverhaal van morgen wordt. Het zou zomaar een doodnormale donderdagochtend kunnen zijn voor miljoenen gewone mensen in ons land. En misschien is dat wel wat we van de politiek mogen verwachten: dat gewone leven goed regelen, eerlijk en met het algemeen belang voorop. Want wat is er eerlijk aan als de winst van enkelen zwaarder weegt dan het algemeen belang? Wat is er eerlijk aan als gewone mensen steeds minder te kiezen hebben, maar de prijzen van de zorg, de dierenarts of de kinderopvang steeds hoger worden? En wat is er eerlijk aan als een goed idee niet de kans krijgt om uit te groeien tot een succesvolle onderneming, omdat een gevestigd bedrijf een start-up opkoopt met maar één doel: innovatie en de concurrentie van morgen uitschakelen?

Eerlijk is het als we beschermen wat van waarde is en goed zorgen voor wat van ons allemaal is. Eerlijk is het als we kiezen voor het algemeen belang boven de winst van enkelen. Dat is een eerlijke economie en daar moet deze wet aan bijdragen. Deze wet geeft de Autoriteit Consument & Markt, de toezichthouder, de mogelijkheid om ook potentieel kleine maar toch schadelijke overnames te kunnen onderzoeken en tegen te houden, en zo te voorkomen dat er steeds meer economische macht in steeds minder handen terechtkomt.

Voorzitter. Ik zeg er nadrukkelijk bij: deze wet verbiedt ondernemen niet. Hij maakt het juist om mogelijk om goed te blijven ondernemen. Overnames blijven mogelijk. Fuseren blijft mogelijk. Maar alleen daar waar een onevenredige hoeveelheid marktmacht ontstaat, die onwenselijk is, geven we de toezichthouder de mogelijkheid om dan in het algemeen belang in te grijpen.

Voorzitter. Laat ik nog heel even kort schetsen hoe dat dan zou kunnen gaan, de werking van het instrument van de inroepbevoegdheid. Op het moment dat een fusie of een overname — we noemen dat ook wel concentratie — wordt gemeld bij de ACM of die publiek kenbaar wordt gemaakt, heeft de ACM vier weken de tijd om te zeggen: ik wil graag meer informatie over deze fusie of overname, over deze concentratie. Na het ontvangen van die aanvullende informatie, heeft de ACM vervolgens nog eens vier weken de tijd om te beslissen of zij deze overname of fusie dan inroepen, zoals dat heet. Ik zeg daarbij dus, ook in de richting van de heer Claassen — ik zie hem nu niet — dat dat is hoe het werkt en dat dit de termijnen zijn die dus ook voor de ACM gelden, heldere termijnen waarbinnen zij dus deze besluiten maken, waar ook nog eens bezwaar en beroep tegen mogelijk is. Mocht de ACM ervoor kiezen om zo'n fusie of overname binnen te halen, gelden vanaf dat moment de gewone mededingingsregels zoals we die nu ook al hebben opgeschreven in de Mededingingswet en de procedures van de ACM zoals die nu ook al zijn.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, is het denk ik … Ik dacht: het is goed om dat nog even te herhalen, ook in de richting van de heer Claassen. Die had daar namelijk wat opmerkingen en vragen over: hoe werkt dat nou precies en hoelang duurt het nou voordat de ACM een besluit neemt? Ik hoop dat hiermee te hebben opgehelderd.

Voorzitter. Dan ga ik, na deze algemene woorden en het schetsen van de werking van het instrument, over tot de beantwoording van de meer specifieke vragen en dat doe ik aan de hand van de volgende blokjes. Ik ga het eerst kort hebben over de noodzaak en de reikwijdte van het instrument. Dan de balans tussen de belasting voor het bedrijfsleven en het algemeen belang natuurlijk. Daar moeten we een goede balans in vinden. Bij dat blokje ga ik het ook hebben over de zogenoemde "omzetdrempels". Daar is het veelvuldig over gegaan. Ik ga het hebben over de rechtszekerheid in het derde blok en over het effect op de economie en de ATR. Ik kijk de heer Kisteman aan. In het vierde blokje kom ik daar echt uitgebreid op terug. Ik zal heel kort stilstaan bij een invoeringstoets en een evaluatie. Tot slot heb ik nog een enkele overige vraag, waarbij ik onder andere stil zal staan bij het amendement van de heer Prickaertz over een meldpunt. Dat komt dus aan het einde terug. Ik zal overigens de amendementen gaandeweg proberen te appreciëren, maar ik zal voor de volledigheid ook aan het einde nog even kort terugkomen op de appreciatie van alle amendementen.

Dan eerst de noodzaak en de reikwijdte van het instrument. Eigenlijk zeiden vrijwel alle leden, op een enkeling na: we zien verschillende ontwikkelingen die wij potentieel onwenselijk vinden, zoals de zogenaamde "killer acquisitions" waarbij een gevestigd bedrijf een veelbelovende start-up opkoopt en daarmee innovatie in de kiem smoort. Daar hadden verschillende leden het over, maar veel leden wezen vooral ook op die serie van kleine overnames, in de kinderopvang, in de huisartsenzorg en bijvoorbeeld bij de dierenartsen, die ertoe zouden kunnen leiden dat er een te grote marktmacht ontstaat in een bepaalde regio of regionale markt, wat vervolgens een nadelig effect zou kunnen hebben op de kwaliteit of de prijs. Veel van uw leden zeiden daarom: daarom steunen wij het instrument van zo'n inroepbevoegdheid. De OESO ziet eigenlijk een toename van dit soort kleine overnames en ook de ACM ziet een toename van dit soort kleine overnames, dus willen we kunnen ingrijpen voor het te laat is.

Ik vond dat de heer Schoonis dat eigenlijk wel mooi verwoordde aan de hand van een goed voorbeeld. Hij zei: "Weet u nog dat voorbeeld van PostNL dat Sandd overnam? Toen kwamen we er eigenlijk na jaren achter dat we dat niet hadden gewild en dat dat niet had gemogen, maar toen was het al te laat." En precies dat wil je voorkomen. Het was volgens mij de heer Prickaertz die heel duidelijk zei — ik citeer hem even: "We moeten voorkomen dat we een systeem bouwen waarmee de ACM pas kan optreden nadat de schade al is aangericht. De inzet moet niet alleen zijn om achteraf marktmacht te repareren. De inzet moet zijn om die marktmacht, waar mogelijk, tijdig te signaleren en te voorkomen." Ik dacht: dat is me uit het hart gegrepen. Precies dat is inderdaad het doel van deze wet. Ik zeg er ook bij in de richting van de heer Prickaertz: het is niet alleen bedoeld om consumenten te beschermen, maar het is natuurlijk ook bedoeld om bedrijven onderling te beschermen. De heer Prickaertz verwoordde zijn voorbeeld heel mooi, vond ik. Dat was een persoonlijk voorbeeld. Hij was zelf de ondernemer, die in dit geval — ik moet even terugkijken — private labeldrinks verkocht en daarvoor dus digitale printtechnieken voor die labels nodig had. Zoals de heer Prickaertz dat mooi vertelde, had hij in het verleden keuze uit verschillende bedrijven die die druktechniek konden toepassen, maar werden vervolgens al die bedrijven door een private-equitypartij opgekocht, ging de prijs omhoog en was de onderneming van de heer Prickaertz daar de dupe van. Precies dat wil je kunnen voorkomen met deze wet. Ik hoop daarmee ook de heer Prickaertz gerust te stellen dat deze wet niet alleen consumenten, maar ook ondernemers kan beschermen.

Voorzitter. Eigenlijk zie je in de economie die we vandaag de dag kennen gelukkig heel veel dingen goed gaan. Af en toe zie je echter een aantal schadelijke trends waarbij een grote partij of een private-equitypartij een serie aan overnames doet die leidt tot te veel marktmacht. Dat zijn trends, symptomen die we kennen van het Angelsaksische aandeelhoudersmodel. Dat is eigenlijk altijd gericht op het maken van kortetermijnwinsten en op hoog rendement. Het belang van aandeelhouders staat hierbij voorop. Dat staat in zo'n ontzettend schril contrast met het Rijnlandse model, waar Nederland zo groot mee is geworden. Daarin zijn de belangen van zowel aandeelhouders als werknemers alsook de samenleving nevenstaand. Het Rijnlandse model past heel goed bij deze wet. Ik kan eigenlijk beter zeggen: deze wet past heel goed binnen de Nederlandse traditie van het Rijnlandse model. Dat is iets wat mij als sociaaldemocraat ook na aan het hart ligt. Maar ik kan me ook goed voorstellen, zeg ik in de richting van mevrouw Bühler van het CDA — ik kijk met een schuin oog naar de minister, die hier natuurlijk namens ons allemaal en namens de Kroon zit, maar toch — dat dit past binnen de christendemocratische traditie van goed rentmeesterschap en een eerlijke economie, waarin je juist alle belangen van werkgevers, aandeelhouders, werknemers en de samenleving goed met elkaar in balans probeert te brengen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn volgende blokje: de balans tussen aan de ene kant het dienen van het algemeen belang en aan de andere kant het voorkomen dat dat leidt tot onevenredig veel lasten voor het bedrijfsleven. Hoe doen we dat nou? Ik denk dat ik hier ietsjes langer bij moet stilstaan, omdat er veel vragen over zijn geweest, met name over de drempels die in deze wet zitten.

De heer Van der Lee begon met de vraag: waarom heeft u überhaupt zo'n asymmetrische drempel van 30 miljoen ingebouwd, die ervoor zorgt dat op het moment dat er sprake is van een overname, de ACM alleen gebruik kan maken van haar inroepbevoegdheid op het moment dat een van beide partijen een omzet van 30 miljoen heeft? Dat zat in het oorspronkelijke voorstel nog niet, zei hij. De heer Van der Lee heeft volkomen gelijk dat dat nog niet in het oorspronkelijke voorstel zat. Mijn gedachte daarachter was dat we ook alle kleine overnames willen kunnen toetsen. Die zouden namelijk weleens schadelijk kunnen zijn. Tegelijkertijd — dan kom ik ook op het punt van balans — moet ik ook constateren dat we er na de consultatieronde, maar ook na het advies van de Raad van State toch voor hebben gekozen om zo'n asymmetrische drempel van in dit geval 30 miljoen in de wet op te nemen, omdat we daarom meer zekerheid geven aan het bedrijfsleven over waar ze aan toe zijn. We zorgen er op deze manier ook voor dat niet alle kleine overnames onder die inroepbevoegdheid vallen, maar dat alleen degene die het meest schadelijk zouden kunnen zijn onderzocht worden door de ACM. Dat is niet mijn eigen opvatting, maar de ACM zei: wij verwachten dat we alleen overnames waarbij een van de partijen meer dan 30 miljoen omzet het liefste zouden onderzoeken. Ook daarin volg ik in die zin de ACM. Ik denk dat het wetsvoorstel dat nu voorligt, dus met zo'n asymmetrische omzetdrempel, echt is veranderd ten opzichte van het initiële voorstel. Dat zorgt uiteindelijk voor een betere balans. Ik denk dat die balans goed is gevonden na de consultatieronde en na het advies van de Raad van State goed gelezen te hebben, zeg ik in de richting van mevrouw Nanninga. Dat advies kwam overigens overeen met een dictum b.

Voorzitter. De heer Schoonis van D66 vroeg: hebben we dan geen blinde vlekken als we zo'n omzetdrempel in de wet inbouwen? De eerlijkheid gebiedt te zeggen: ja, we hebben een aantal blinde vlekken. De heer Van der Lee had heel goed uitgezocht — ik zou dat niet durven betwisten — hoeveel bedrijven in Nederland nou een omzet van meer dan 30 of 40 miljoen euro draaien. De meeste kleine bedrijven hebben een lagere omzet. Laat ik even in perspectief plaatsen welke bedrijven eventueel wel in aanmerking zouden kunnen komen voor zo'n inroepbevoegdheid met zo'n asymmetrische drempel van nu nog 30 miljoen euro, maar wellicht — we gaan het zien — straks 50 miljoen euro, met de wijziging die voorligt. Denk bijvoorbeeld aan kinderopvang Partou of kinderopvang Kindergarden: allemaal grote ketens, u allen welbekend, denk ik. Die draaien allemaal omzetten van honderden miljoenen. Stel dat zij zo'n overname hadden gedaan of nog meer overnames zouden willen doen, dan zou met deze wet de ACM in theorie de bevoegdheid krijgen om dat te onderzoeken en zo nodig tegen te houden. Daarmee zeg ik niet dat de ACM dat zou gaan doen; dan ga ik te veel op de stoel zitten van de ACM, die toch een zelfstandig bestuursorgaan is. Maar met deze inroepbevoegdheid zouden zij bijvoorbeeld in de kinderopvang bij Partou en bij Kindergarden, maar ook bij de dierenartsen van Evidensia, die negatieve gevolgen nog steeds kunnen onderzoeken met een omzetdrempel van 30 miljoen of 50 miljoen. Ik denk dat het goed is om dat ook te benoemen.

Voorzitter. Dan volgende vraag, ook van D66: "De ACM bepleit eigenlijk zowel een inroepbevoegdheid als het generiek verhogen van de omzetdrempels. Waarom heeft de indiener ervoor gekozen om die omzetdrempels niet ook generiek te verhogen?" Daarbij was eveneens de afweging dat ik het vooral belangrijk vind dat we al die kleine overnames ook kunnen toetsen. De tweede afweging was: ik ga nu vooral een instrument maken, zo'n inroepbevoegdheid. Die algemene omzetdrempels verhogen, vind ik iets dat misschien wel los zou kunnen staan van deze wet. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik me, ook gegeven het debat in deze Kamer, nu ik goed heb geluisterd naar de zorgen van de heer Kisteman over de regeldruk voor het bedrijfsleven, maar ook naar mevrouw Bühler, best wel wat kan voorstellen bij het algemeen verhogen van die omzetdrempels. Als je dat doet, zorg je er namelijk voor dat de lasten voor heel veel bedrijven lager worden, en geef je tegelijkertijd de ACM met deze inroepbevoegdheid de mogelijkheid om alleen daar waar het nodig is echt heel gericht te kunnen ingrijpen. Ik denk dat we dan weer terugkomen op het vinden van die goede balans.

Ik hoop dus ook dat inderdaad ... Ik licht nu al een klein tipje van de sluier op over het amendement van mevrouw Bühler voor het algemeen verhogen van de omzetdrempels: dat is iets dat niet aan mijn wet raakt, in die zin dat het in de wet staat, dus de appreciatie volgt van de minister. Maar als ik daar iets over mocht zeggen, dan kan ik me er iets bij voorstellen, omdat het volgens mij inderdaad bijdraagt aan een goede balans tussen aan de ene kant minder lasten voor het bedrijfsleven en aan de andere kant een gerichte inroepbevoegdheid, die het voor de ACM mogelijk maakt om in te grijpen wanneer dat nodig is.

De heer Bushoff (PRO):

Ik denk dat het verhogen van een omzetdrempel zorgt voor lagere regeldruk, in die zin dat minder bedrijven dan onder het huidige mededingingstoezicht ervoor in aanmerking zouden komen om door de ACM onderzocht te worden. Dat staat helemaal los van mijn wet. Onder de huidige Mededingingswet kunnen bedrijven nu al door de ACM onderzocht worden. Zo meteen, stel dat de omzetdrempels verhoogd worden, kunnen wat minder bedrijven onderzocht worden door de ACM. Ik denk dat dat enerzijds ervoor zorgt dat sommige bedrijven wat minder te duchten hebben van de ACM en dat dat aan de andere kant ook de werklast van de ACM wat zou kunnen verlichten.

De heer Bushoff (PRO):

Volgens mij worden er twee dingen door elkaar gehaald door de heer Kisteman. In de eerste plaats is er nu al een Mededingingswet die het mogelijk maakt voor de Autoriteit Consument & Markt om overnames te toetsen met een omzet boven 30 miljoen of, Europees gezien, wanneer ze opgeteld een omzet van meer dan 150 miljoen hebben. Op het moment dat je deze omzetdrempels van 30 miljoen naar 50 of 75 miljoen verhoogt, komen er, onder het huidige mededingingstoezicht al, minder bedrijven in aanmerking om onderzocht te worden door de ACM. Ik denk dat dat in de eerste plaats de werklast van de ACM verlaagt en in de tweede plaats betekent dat voor bedrijven die onder de nieuwe omzetdrempels vallen, dat zij zeker weten dat zij in principe niet onderzocht worden door de ACM. Dat staat los van mijn wet, een inroepbevoegdheid. Daarmee blijft de werklast voor de ACM heel beperkt, denk ik, en zeker voor bedrijven die niks te duchten hebben als ze zich aan de mededingingsregels houden. Maar door aan de andere kant die omzetdrempels wat te verhogen weten we één ding zeker: de werklast wordt voor de ACM minder, wat de werklast die ze er in beperkte mate bij zouden krijgen met deze inroepbevoegdheid wellicht weer compenseert. Ik denk dat we dan een goede balans vinden — vooral voor de ACM, maar ook wel voor het bedrijfsleven.